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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 96
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 avril 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ |
| L'hon. Andy Scott |
| LA SÉCURITÉ NATIONALE |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jack Ramsay |
| M. Richard Marceau |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter MacKay |
| LOI SUR L'OMBUDSMAN DU CRÉDIT |
| Projet de loi C-396. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| PÉTITIONS |
| La criminalité collective |
| M. Carmen Provenzano |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Rahim Jaffer |
| Le rein bioartificiel |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. Peter MacKay |
| M. Peter Adams |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| L'hépatite C |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Elsie Wayne |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi C-15. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Don Boudria |
| Le projet de loi C-15. Troisième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stan Keyes |
| M. Lee Morrison |
| M. Michel Guimond |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Norman Doyle |
| M. Stan Keyes |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Deuxième lecture |
| M. Yvon Godin |
| M. Maurice Godin |
| M. Bill Matthews |
| M. Joe McGuire |
| M. Yvan Bernier |
| M. Steve Mahoney |
| M. Bill Gilmour |
| M. Joe McGuire |
| M. Yvan Bernier |
| M. Mac Harb |
| M. Daniel Turp |
| M. Gary Lunn |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE TRANSPORT ROUTIER |
| M. Guy St-Julien |
| LES INDEMNISATIONS OFFERTES PAR LE GOUVERNEMENT |
| M. Peter Goldring |
| M. MICHEL LACHANCE |
| M. Hec Clouthier |
| JOHN BASSETT |
| M. David Price |
| LE DÉCÈS DE M. CARLO ROSSI |
| M. Denis Coderre |
| LE DÉCÈS DU DR MAURICE TREMBLAY |
| M. Bernard Patry |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| M. Reed Elley |
| UMUGENZI FOR REFUGEES |
| M. Bill Graham |
| LA RÉSERVE NAVALE CANADIENNE |
| M. Mac Harb |
| LA JUSTICE |
| M. Jason Kenney |
| ISRAËL |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Louise Hardy |
| ISRAËL |
| Mme Elinor Caplan |
| LE PEUPLE ISRAÉLIEN |
| M. Daniel Turp |
| LE MUSÉE DE LA MARINE DE CORNWALLIS |
| M. Mark Muise |
| L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC |
| M. Yvan Loubier |
| LES FORÊTS |
| M. Gerry Byrne |
| LA JUSTICE |
| M. Gary Lunn |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Diane St-Jacques |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Scott Brison |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Michel Guimond |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Guimond |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE CONSEIL DU TRÉSOR |
| M. René Laurin |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. René Laurin |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'HÉPATITE C |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Stan Dromisky |
| M. Julian Reed |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE CONSEIL DU TRÉSOR |
| M. André Bachand |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reg Alcock |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jay Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le rapport du vérificateur général |
| M. Bill Blaikie |
| M. Chuck Strahl |
| PRIVILÈGE |
| Le chef de l'opposition officielle |
| M. Mark Assad |
| Le Président |
| LE DÉCÈS DE L'HONORABLE BILL SCOTT |
| M. André Harvey |
| M. John O'Reilly |
| M. John Reynolds |
| M. Louis Plamondon |
| M. Bill Blaikie |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les hommages |
| M. Bill Blaikie |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Deuxième lecture |
| M. Gordon Earle |
| Report du vote sur la motion |
| LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA |
| Projet de loi S-5. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. David Anderson |
| Projet de loi S-5. Troisième lecture |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Ken Epp |
| M. Richard Marceau |
| Mme Wendy Lill |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-244. Deuxième lecture |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Maurice Dumas |
| M. Jason Kenney |
| M. Scott Brison |
| M. Stan Keyes |
| M. Walt Lastewka |
| M. Paul Szabo |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La formation destinée aux jeunes Canadiens |
| M. Roy Cullen |
| M. Stan Keyes |
| Le transport ferroviaire |
| M. Antoine Dubé |
| M. Stan Keyes |
| L'hépatite C |
| M. Gilles Bernier |
| M. Stan Keyes |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 96
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 30 avril 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux exemplaires, soit les versions française et anglaise, du Rapport public du Service canadien du renseignement de sécurité pour l'année 1997.
J'aimerais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ NATIONALE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, ayant déposé aujourd'hui le rapport public de 1997 du Service canadien du renseignement de sécurité, je désire maintenant présenter au Parlement la Déclaration annuelle du solliciteur général sur la sécurité nationale.
Le rapport public renseigne les parlementaires et la population sur la situation nationale et mondiale au chapitre de la sécurité. Les Canadiens attachent une grande importance à la sécurité. Qu'il soit question de soins de santé, d'environnement, de protection des consommateurs ou d'application de la loi, les gens considèrent la sécurité du public comme une composante clé de l'identité canadienne.
[Français]
Assurer la sécurité du public est ma mission. En fait, c'est la mission même du portefeuille du solliciteur général.
[Traduction]
C'est en ayant toujours comme objectif d'assurer la sécurité nationale que le SCRS, la GRC, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles s'emploient à améliorer l'approche correctionnelle, à combattre le crime ou à préserver la sécurité nationale.
Aujourd'hui, je veux insister sur les efforts que déploie le gouvernement pour protéger les intérêts du Canada et contrer tout ce qui peut constituer une menace à la sécurité des citoyens. Comme le souligne le rapport public du SCRS, les années 90 ont été une décennie de grands changements, marquée par une instabilité accrue à l'échelle planétaire et par l'utilisation croissance de la violence à des fins politiques et idéologiques.
Le terrorisme, notamment le terrorisme parrainé par l'État, est devenu une réalité trop fréquente. Le SCRS est chargé d'avertir le gouvernement d'agissements de la sorte et de le conseiller sur la ligne de conduite à adopter. Cela veut dire évaluer l'ampleur de la menace et veiller à ce qu'il y ait un échange d'information adéquat avec les organismes concernés.
Investis d'une même mission, celle de protéger les intérêts et les citoyens du Canada, au pays comme à l'étranger, le SCRS et la GRC surveillent conjointement, et avec l'aide d'autres organismes fédéraux, l'évolution de la menace que constitue le terrorisme international.
Les Canadiens peuvent espérer une riposte vigoureuse de notre part contre tout individu qui cherchera à profiter de notre régime démocratique et de nos institutions à des fins meurtrières. Permettez-moi, monsieur le Président, de donner un aperçu des mesures qui seront mises en place.
Le Canada est signataire de la Convention des Nations Unies pour la répression des attentats terroristes à l'explosif et de la Convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé. Le gouvernement a l'intention de déposer un projet de loi pour ratifier ces deux conventions.
Nous cherchons à faire en sorte qu'il soit nettement plus difficile, pour les groupes terroristes, d'amasser des fonds au Canada. Cela pose un problème à l'échelle mondiale aussi bien que nationale et le gouvernement est bien décidé à trouver, de concert avec ses partenaires du G8, des moyens de résoudre ce problème sans pour autant nuire aux collectes de fonds à des fins humanitaires légitimes.
Nous voulons également que les terroristes aient beaucoup plus de mal à entrer au Canada et à tirer indûment parti de notre processus d'immigration pour éviter une expulsion pleinement justifiée. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est en train d'élaborer des propositions dans ce sens dans le cadre d'une réforme plus générale.
Ma collègue, la ministre de la Justice, a annoncé qu'elle apporterait des modifications substantielles aux dispositions sur l'extradition afin que nous soyons davantage à même de respecter nos engagements au niveau international et que notre pays ne soit pas un refuge sûr pour des criminels qui cherchent à échapper à la justice de leur pays.
Je réitère l'engagement que j'ai pris ici même, en novembre dernier, de présenter une mesure législative qui aidera la GRC et les autres organismes d'application de la loi à combattre le blanchiment d'argent. Ces mécanismes visent à contrer le crime organisé, il est vrai, mais nous pensons qu'ils pourraient s'avérer utiles pour la lutte contre le terrorisme.
La GRC et le SCRS jouent un rôle fondamental dans le domaine de la sécurité nationale. Ces deux organismes de mon portefeuille mobilisent leurs ressources et mènent une lutte concertée contre les menaces à la sécurité nationale. Le SCRS a un rôle fondamental à jouer en échangeant des renseignements avec d'autres pays et en fournissant l'information criminelle pertinente et des analyses stratégiques aux organismes canadiens d'application de la loi.
Plusieurs pays essaient de dérober au Canada sa technologie de pointe. Le SCRS a mandat d'enquêter sur ces questions.
Dans un monde mû par la recherche de la supériorité économique, il faut s'attendre à ce que ces activités d'espionnage persistent. Le SCRS continuera donc de conclure des accords de coopération avec d'autres services de renseignement et de sécurité dans le but de réaliser nos objectifs en ce domaine.
Le gouvernement examine la possibilité d'une nouvelle loi pour remplacer la Loi sur les secrets officiels qui est terriblement dépassée et trop générale pour permettre de contrer les menaces qui pèsent aujourd'hui sur le Canada.
Je me réjouis aussi de pouvoir renseigner le comité spécial qui vient d'être constitué à l'autre endroit afin d'examiner les arrangements que nous avons pris en matière de lutte contre le terrorisme.
Dans ce bref aperçu de la question de la sécurité nationale, j'ai souligné qu'il y a dans le monde quantité de situations instables et souvent dangereuses qui ne sont pas sans conséquence pour la population canadienne. Nous nous employons sérieusement, sur le front national et international, à contrer tout ce qui menace la sécurité et les intérêts de notre pays. Le Canada sera au premier plan et au centre du Sommet de Birmingham qui doit réunir les pays du G-8 le mois prochain.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les propos du solliciteur général du Canada sont les bienvenus.
Au cours des quatre ou cinq minutes dont je dispose, j'aimerais aborder un certain nombre de sujets. Certains affirment que de très nombreux criminels de guerre récents se sont réfugiés au Canada. La plus grande menace qui pèse contre un pays vient toujours de l'intérieur. Les menaces de l'extérieur, lorsqu'elles se manifestent dans notre pays, sont les plus graves, qu'elles se présentent sous la forme d'activités criminelles, d'individus recherchés dans leur propre pays pour actes de génocide ou autres crimes odieux et qui vivent maintenant dans notre société, ou encore d'individus qui cherchent à voler nos secrets, militaires économiques ou industriels.
Tant que nous n'aurons pas renforcé les institutions dont nous nous sommes dotés au fil des ans d'une façon démocratique pour écarter ces menaces, nos paroles resteront vaines.
Les propos du solliciteur général sont vraiment bienvenus, mais il doivent être suivis de gestes concrets; il faut, par exemple, renforcer le SCRS, non seulement en augmentant ses effectifs, mais également, dans la mesure du possible, les pouvoirs que lui confère la loi. Il faut renforcer la GRC au lieu de continuer à rogner son budget. Ses effectifs sont insuffisants. Il faut lui donner les moyens de faire son travail. Il faut également arrêter le déclin des forces armées qui se poursuit depuis 10 ou 15 ans, voire davantage.
Il faut que nous renforcions les institutions qui protègent la sécurité nationale, la sécurité de notre économie et de notre société, contre ces forces externes qui, une fois, à l'intérieur, constituent la menace la plus terrible contre la stabilité de notre pays à tous ces égards.
Le gouvernement ferait bien de voir à l'augmentation du budget des institutions sur lesquelles nous comptons pour protéger notre sécurité, la sécurité de nos industries et des innovations technologiques, pour protéger tous ces secrets contre les incursions de forces extérieures qui n'ont aucune difficulté à franchir la frontière et à venir installer leur service d'espionnage dans notre pays pour y voler les secrets de notre société, qui est à la fine pointe de la technologie, et les utiliser contre nous.
Les propos du solliciteur général sont les bienvenus. Voyons à ce qu'ils soient suivis de gestes concrets. Il peut être sûr qu'il obtiendra l'appui du Parti réformiste du Canada.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat.
Le ministre déclare, en déposant le rapport public de 1997 du SCRS et en effectuant sa déclaration annuelle sur la situation de la sécurité nationale et mondiale, qu'il témoigne de la volonté du gouvernement d'être toujours transparent et comptable en ce qui touche à la gestion des questions liées au renseignement de sécurité.
Il est, bien sûr, à souhaiter, puisqu'il nous est impossible de connaître toutes les méthodes du SCRS, que la cueillette de renseignements de sécurité se fait de façon légitime. Bien sûr, le ministre défend son agence, mais la presse nous révèle des faits troublants et ce, de façon régulière.
En effet, comment le ministre peut-il concilier ce qu'il vient d'affirmer avec les faits suivants?
Le 4 avril dernier, le Toronto Star révélait que le SCRS avait abusé et mis en danger la vie d'un réfugié tamoul vulnérable en lui promettant l'asile s'il espionnait ses compatriotes, selon un document du CSARS de 24 pages daté du 18 juillet 1997. Évidemment, ce réfugié n'avait pas encore passé les procédures normales d'immigration et le SCRS lui avait fait miroiter qu'en échange de sa collaboration, il serait reçu au Canada.
De plus, le même rapport du CSARS vient du fait qu'en 1996, un dénommé Thalaya Singam Sivakumar a rendu son histoire publique. Il affirme qu'il a travaillé cinq ans pour le SCRS en échange de quoi cet organisme lui avait promis qu'il pourrait rester au Canada. Cependant, en 1994, le SCRS a rompu ses relations avec lui, et maintenant, il affirme qu'il ne lui a jamais rien promis.
Le même rapport du CSARS indique que le SCRS est intervenu dans le processus d'immigration dans d'autres cas pour les recruter comme sources de renseignement. En effet, un ancien haut gradé du SCRS, M. Ian Macewan, qui a dirigé la section du contre-terrorisme pendant sept ans, a affirmé que le SCRS essayait d'aider ses meilleurs informateurs. Il ajoutait qu'à quatre occasions durant ses années de service, le SCRS est intervenu auprès de l'immigration pour obtenir un statut d'immigrant pour ces personnes.
Toujours dans le Toronto Star, mais dans l'édition du 15 avril dernier, on y lisait qu'un autre demandeur du statut de réfugié a accusé le SCRS de vouloir le forcer à devenir un espion. La personne en question s'appelle M. Singh et vient de l'Inde, plus particulièrement de l'État du Punjab. Son histoire ressemble dangereusement à la précédente. Il a déposé une plainte formelle contre le SCRS le mois dernier.
À la lumière de ces faits, nous ne pouvons que condamner cette pratique du SCRS et nous demandons que toute la lumière soit faite sur ces affaires.
Le ministre a annoncé tout à l'heure qu'un comité spécial du Sénat examinerait les mécanismes antiterroristes adoptés par le Canada. Je lui rappelle que les sénateurs sont des personnes nommées qui ne représentent du tout la population. N'étant redevables à personne, je mets en doute leur capacité de représenter adéquatement les préoccupations de la population.
Je demande au ministre de remplacer le comité spécial du Sénat qu'il veut mettre en place par un comité de la Chambre des communes.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis également heureux de prendre la parole, au nom du Nouveau Parti démocratique.
Je suis content que le ministre ait fait cette déclaration sur la sécurité nationale. Je pense qu'il reconnaîtra et admettra avec moi que c'est important pour tous les Canadiens dans toutes les collectivités de ce pays.
Parfois, on a l'impression que le terrorisme et le crime organisé sont des problèmes qui ne touchent que les grands centres urbains, et en particulier ceux situés sur les côtes, où l'importation de stupéfiants par certains groupes est inquiétante, tout comme les bandes de motards qui se font la guerre à Montréal.
Bon nombre des causes fondamentales du crime et des questions qui préoccupent le plus les gens quant à leur sécurité sont liées à l'influence du crime organisé. C'est une chose à laquelle tous les Canadiens devraient s'intéresser, qu'ils habitent à Ingonish, une collectivité rurale de ma circonscription, à Winnipeg, où l'on s'inquiète des bandes, ou à Vancouver, où l'on craint beaucoup ce qui se passe dans le port. Je suis convaincu qu'ils vont surveiller ce que fera le ministre en matière de crime organisé.
C'est une question qui doit retenir l'attention nationale. Comme je l'ai dit, depuis un an, nous avons constaté que des bandes de motards et des groupes criminels organisés étaient actifs dans les ports du Canada. J'ai soulevé ces questions à la Chambre à de nombreuses occasions. Il y a des allégations d'infiltration et d'activités criminelles dans les ports.
Nous savons que le Canada a été placé par les États-Unis sur la liste des nations où il se fait le plus de blanchiment d'argent. C'est une chose que nous devrions prendre très au sérieux. Je suis heureux que le solliciteur général ait déclaré qu'il allait s'intéresser à la question. C'est une chose au sujet de laquelle nous devons être très prudents.
La mondialisation croissante, la liberté accrue du mouvement des capitaux d'une nation à l'autre, sans beaucoup de contrôle, ont ouvert la porte à l'infiltration de ce pays par le crime organisé. L'ouverture des ports, la réduction des tarifs douaniers et les compressions de personnel dans les organismes policiers qui pourraient surveiller ce qui se produit dans le pays et les marchandises qui y entrent, ont accru les pouvoirs du crime organisé.
Je suis heureux de la présente initiative. Nous devons permettre à nos corps policiers de progresser sur le plan technologique et faire en sorte qu'ils aient les outils adéquats et nécessaires pour combattre le crime organisé qui, lui-même, devient de plus en plus sophistiqué sur le plan technologique.
Je suis heureux d'entendre que la ministre de la Justice présentera des mesures législatives sur l'extradition. Je ne me fais pas trop d'illusions, mais je les attends tout de même avec impatience.
Au nom du Nouveau Parti démocratique, je me déclare heureux de cette initiative. Nous nous inquiétons de la montée du crime organisé dans ce pays tout comme la majorité des citoyens et nous sommes prêts à participer au dialogue.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de répliquer, au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, à la déclaration du solliciteur général sur la sécurité nationale.
Je suis également ravi que le gouvernement opte pour cette formule et nous donne l'occasion d'entendre une déclaration ministérielle sur un sujet aussi important. Le discours du solliciteur général arrive à point nommé.
Comme les orateurs précédents l'ont signalé, la situation dans ce domaine a fait beaucoup jaser. Le solliciteur général a réitéré l'engagement qu'il a pris l'été dernier, puis de nouveau à l'automne, de présenter de nouveaux projets de loi concernant le blanchiment d'argent et le contrôle de la circulation transfrontière des fonds. Il reste que, jusqu'à maintenant, nous n'avons vu aucune de ces nouvelles mesures législatives. De nombreuses consultations ont eu lieu, ce qui représente, à mon avis, un aspect très important du processus, mais j'encourage le solliciteur général à aller de l'avant avec ces initiatives.
Les problèmes que posent la justice et la sécurité préoccupent grandement tous les Canadiens et exigent plus que des belles promesses. Ils requièrent des solutions concrètes.
Depuis le mois de septembre dernier, nous avons beaucoup entendu parler de la lutte contre le blanchiment d'argent et la circulation transfrontière des fonds. Il faut reconnaître que le gouvernement a fait adopter une loi sur le crime organisé au printemps de 1997. Cependant, comme dans le cas de bien des initiatives du genre, le gouvernement n'a pas donné sa pleine mesure. Les lois fédérales sont encore truffées d'échappatoires qu'on remarque surtout lorsqu'on compare les lois canadiennes à la législation en vigueur à l'étranger.
À titre d'exemple, permettez-moi de mentionner le rapport publié par le département d'État américain sur la stratégie de contrôle du trafic international de stupéfiants, où l'on fait observer que le Canada est une cible facile pour le blanchiment d'argent provenant du trafic de drogues ou d'autres activités illicites. Le rapport compare ensuite le Canada à certains pays comme la Colombie, le Brésil et les îles Cayman, où l'on pratique le blanchissage d'argent et où il est facile de dissimuler de l'argent obtenu de façon illégale.
Le rapport souligne également le fait que la position du Canada au niveau international n'est pas très reluisante. Le manque de contrôle au niveau fédéral ouvre la porte à ce genre d'activités illégales.
Aussi, compte tenu de certains des développements qui ont eu lieu dans ce pays, tout particulièrement au niveau de la décision du gouvernement de faire disparaître la police des ports, cette situation préoccupe au plus haut point les députés de l'opposition, tout comme le public canadien en général d'ailleurs.
Le problème reste entier. Depuis l'arrivée du solliciteur général à son poste il y a maintenant 10 mois, de nombreuses promesses ont été faites, mais rien de concret n'a encore été réalisé. Le Canada continue d'être un bon hôte pour le crime organisé.
Le solliciteur général a tenu lundi à assurer aux Canadiens qu'il s'occupait du dossier du crime organisé.
Il nous a également affirmé qu'il avait l'intention de soumettre les bandes de motards et de faire disparaître le crime organisé. C'est encore là beaucoup de promesses et nous ne pouvons qu'attendre patiemment tout en espérant que le solliciteur général saura les tenir.
J'aimerais également présenter à la Chambre l'opinion de Scott Newark, le directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers. Il a récemment affirmé au solliciteur général qu'il était bien facile de se montrer sévère en paroles, mais beaucoup moins de le prouver en actes. D'après lui, c'est un homme qui a des pouvoirs, mais il ne l'a pas encore vu les mettre en pratique.
Il est plutôt inquiétant d'entendre des commentaires de ce genre de la part de gens du milieu policier. M. Newark a également affirmé qu'il ne s'intéressait plus à ce que le gouvernement avait à dire. «Il a ajouté qu'ils avaient proposé des choses très constructives et tout à fait réalisables, mais qu'ils s'étaient heurtés à un mur d'indifférence. Je m'inquiète du peu de confiance qui règne dans les milieux de la police quand de tels propos sont tenus en public par des gens de la trempe de M. Newark.
Le solliciteur général a fait état notamment de certaines mesures positives émanant de son ministère et des initiatives destinées à améliorer la sécurité nationale qui ont vu le jour par suite des modifications apportées à la Loi sur l'immigration, la Loi sur l'extradition et la Loi sur les secrets officiels, entre autres. J'ose espérer que ces mesures ne tarderont pas à être mises en oeuvre.
Je félicite le solliciteur général d'avoir cerné les priorités du SCRS. Quand cet organisme est né il y a une dizaine d'années, d'aucuns s'imaginaient que la fin de la guerre froide allait diminuer nos besoins en matière de sécurité internationale. Malheureusement, il n'en est rien.
Le Canada a connu une montée du crime organisé. Il s'agit là peut-être de l'une des pires menaces qui pèsent actuellement sur la sécurité nationale.
À la page 9 du rapport public du SCRS on peut lire ceci: «Le Service sait qu'en plus des menaces traditionnelles, de nombreuses activités font, ou peuvent faire, peser des menaces sur la sécurité publique des Canadiens ou sur la sécurité nationale du Canada.» Voilà pourquoi il y a peut-être lieu de nous attaquer maintenant aux menaces que le crime organisé pose pour notre pays.
Bref, je félicite le solliciteur général de s'être engagé, au nom du SCRS, à conduire des activités du renseignement, à renforcer la protection de l'infrastructure informatique, à revoir nos stratégies de contre-terrorisme et à prévenir le gouvernement des activités qui, de l'intérieur comme de l'extérieur du pays, peuvent mettre en péril la sécurité publique. Cela étant dit, je suis néanmoins préoccupé par le manque de ressources consacrées à la mise en oeuvre de ces mesures très louables par ailleurs. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement en 1993, plus de 700 employés du SCRS ont été licenciés, soit plus du quart des effectifs.
J'exhorte le solliciteur général à convaincre son cabinet, notamment le ministre des Finances, à ne pas se contenter de voeux pieux et à assurer la mise en oeuvre de ces mesures. À l'instar de mes collègues, je suis impatient de travailler au sein du comité de la justice avec le solliciteur général.
* * *
LOI SUR L'OMBUDSMAN DU CRÉDIT
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-396, Loi établissant le poste d'ombudsman du crédit dont la mission est de faire valoir les intérêts des consommateurs et des petites entreprises en matière de crédit, d'enquêter et faire rapport sur l'octroi du crédit aux consommateurs et aux petites entreprises par les institutions financières selon les localités et les industries, afin d'assurer une répartition équitable des ressources en matière de crédit.
—Monsieur le Président, le projet de loi établira un poste d'ombudsman du crédit qui fera enquête et rapport sur l'offre de crédit aux consommateurs et aux petites entreprises dans tout le Canada. L'ombudsman sera leur représentant et leur défenseur et veillera à ce que les institutions financières soient au service de la collectivité et des citoyens comme elles doivent l'être au Canada.
Je recommande ce projet de loi à la Chambre.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA CRIMINALITÉ COLLECTIVE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, je présente une très importante pétition signée par quelque 5 000 électeurs inquiets de Sault Ste. Marie.
Les pétitionnaires sont convaincus, tout comme moi, que le problème de la criminalité collective avec violence chez les adolescents prend de l'ampleur au Canada. Je me joins à ces pétitionnaires inquiets pour demander au Parlement de faire une étude nationale sur ce très grave problème et d'imposer des sanctions plus graves à ceux qui participent à ces actes criminels.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Edmonton-Sud-Ouest, je voudrais présenter une pétition à la Chambre au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Les pétitionnaires demandent la tenue d'audiences publiques dans tout le pays pour que les Canadiens aient l'occasion de dire ce qu'ils en pensent avant sa ratification par le Parlement.
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition au nom d'électeurs qui appuient le développement d'un rein bioartificiel au Canada. La pétition est signée par Ken Sharp et 300 habitants de la région de Peterborough.
Les pétitionnaires font remarquer que 18 000 Canadiens soufrent de néphropathies au stade terminal. Ils considèrent que la dialyse et les transplantations sont des traitements importants et efficaces, mais insuffisants. Ils demandent donc au Parlement d'appuyer le projet de développement d'un rein bioartificiel qui rendrait inutiles la dialyse et la transplantation pour ceux qui souffrent de maladies du rein.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 13.
.[Texte]
Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé tomber des recommandations clés contenues dans le rapport provisoire sur l'examen de l'article 14 de la Loi de 1992 modifiant la Loi sur les brevets (Chapitre 2, Lois du Canada 1993) soumis aux ministères de la Santé et de l'Industrie par le Comité permanent de l'industrie en avril 1997, et pourquoi, en particulier, la recommandation N portant sur le rappel du règlement sur le lien a-t-elle été abandonnée?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le gouvernement n'a pas participé à la rédaction de la version définitive du rapport que le Comité permanent de l'industrie a présenté à la Chambre des communes en avril 1997 au terme de l'examen de l'article 14 de la Loi de 1992 modifiant la Loi sur les brevets.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, à la Chambre, j'ai de nouveau demandé au secrétaire parlementaire quand il pensait pouvoir répondre à la question no 21, déposée le 2 octobre 1997.
L'attitude des gens d'en face est ridicule. Cela représente presque une atteinte au privilège parlementaire quand un député doit se lever dix fois à la Chambre pour demander quand on daignera répondre à sa question. Non seulement on n'y répond pas, mais on ne donne même pas une idée du moment où on le fera.
Je tiens le secrétaire parlementaire en haute estime, mais je tiens à lui dire que cette question ne disparaîtra pas. Le dossier n'est pas fermé et je voudrais savoir à peu près quand on répondra à la question no 21.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, la période réservée aux affaires courantes a eu lieu dans l'après-midi. Après cette période, j'ai donné suite à la demande du député concernant la question no 21. Je n'ai rien entendu à ce sujet depuis, mais je vais suivre l'affaire.
Le Président: Les autres questions sont-elles réservées?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
L'HÉPATITE C
Le Président: J'ai reçu aujourd'hui une lettre du chef du Bloc québécois demandant un débat d'urgence. Je lui cède la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 52 du Règlement de la Chambre des communes, je désire demander à la Chambre la tenue d'un débat d'urgence portant sur l'indemnisation, par le gouvernement fédéral, de toutes les victimes du sang contaminé.
Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont signé une entente, le 27 mars 1998, pour indemniser toutes les personnes qui ont contracté le virus de l'hépatite C par du sang contaminé, du 1er janvier 1986 au 1er juillet 1990. En vertu de cette entente, les personnes ayant contracté le virus de l'hépatite C par du sang contaminé, hors des dates comprises dans cette entente, ne sont pas couvertes par cette indemnisation.
Malgré les demandes répétées de tous les partis d'opposition, le gouvernement fédéral a toujours refusé d'indemniser les victimes exclues de l'entente avec les provinces.
Pour ce faire, le gouvernement fédéral invoquait justement l'entente conclue avec les provinces. Toutefois, des députés du gouvernement ont soulevé que la position du gouvernement pourrait être révisée, si des provinces étaient prêtes à proposer l'extension du programme d'indemnisation à toutes les victimes.
Or, hier, une des parties à l'entente est allée à l'encontre de cette position du gouvernement fédéral. En effet, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité la motion suivante proposée par le chef du Parti libéral du Québec, et je cite:
Que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997, se prononce pour des raisons humanitaires en faveur de l'extension du programme d'indemnisation existant à toutes les victimes du sang contaminé que ce dernier ne couvre pas.
Que les coûts de cette extension soient financés par le gouvernement fédéral, compte tenu que le gouvernement du Québec assure déjà tous les soins et les services dispensés à ces personnes.
Que le gouvernement du Québec exhorte le gouvernement fédéral à donner suite à cette résolution et incite les autres provinces à faire la même démarche auprès du gouvernement fédéral.
À la suite de ce vote unanime de l'Assemblée nationale, il est de notre avis que cette Chambre doit considérer immédiatement et de toute urgence cette demande de l'Assemblée nationale du Québec. Pour des motifs humanitaires, on ne peut laisser plus longtemps dans l'incertitude les personnes qui ont contracté le virus de l'hépatite C par du sang contaminé et qui ne sont pas couvertes par l'indemnisation.
En conséquence, je vous demande, monsieur le Président, de faire en sorte que cette Chambre puisse véritablement jouer son rôle, que tous les parlementaires, hors de toute partisanerie, puissent s'exprimer librement.
Je vous demande donc, monsieur le Président, de considérer favorablement ma demande de débat d'urgence pour des raisons humanitaires.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de porter à l'attention de tous les parlementaires et de la Chambre l'article 52(4) du Règlement, en vertu duquel on vient d'entendre ces mots...
M. Michel Bellehumeur: Dites donc cela au monde qui sont en train de mourir.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, si quelqu'un a le droit d'invoquer le Règlement, on doit avoir le droit de le suivre. L'article 52(4) dit ceci:
L'Orateur doit décider, sans aucune discussion, de l'opportunité de mettre ou non l'affaire en discussion.
[Traduction]
En outre, le paragraphe 52(3) du Règlement prescrit ensuite:
Le député qui demande l'autorisation de proposer une motion de ce genre, doit se lever de sa place et présenter, sans argument, l'énoncé dont il est question au paragraphe (2) du présent article.
J'espère qu'à l'avenir, les députés qui invoqueront cette règle l'observeront au moins.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, compte tenu de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale du Québec hier soir, la situation n'est plus du tout la même dans ce dossier. Il devrait certes y avoir un débat d'urgence.
Le Président: J'ai peut-être effectivement accordé un peu plus de temps aujourd'hui. J'en accepte la responsabilité. Le leader parlementaire du gouvernement a raison. D'autres députés et moi-même sommes parfaitement conscients du règlement auquel il fait allusion.
[Français]
J'ai reçu la lettre tôt ce matin. Je l'ai bien lue et j'ai bien réfléchi. J'ai écouté très attentivement l'honorable chef du Bloc québécois et, à mon avis, cette demande ne rencontre pas les exigences du Règlement.
[Traduction]
Je tiens à informer la Chambre que, conformément à l'alinéa 32(2)b) du Règlement et par suite de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 21 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?
L'hon. Don Boudria (pour le ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, je considère que c'est pour moi un honneur de participer à ce débat de troisième lecture du projet de loi C-15.
Avant de parler du projet de loi, le ministre des Transports et moi-même tenons à signaler le rôle important qu'ont joué les députés et les membres du Comité permanent des transports qui ont examiné le projet de loi.
Les députés se rappelleront que le présent projet de loi est le fruit de la première de deux phases d'une réforme visant à remanier la Loi sur la marine marchande du Canada, une loi qui a sérieusement besoin d'être réformée en profondeur.
Le projet de loi C-15 va apporter, pour le secteur des transports, des changements nécessaires et très attendus. C'est un statut moderne qui ne peut que profiter au secteur maritime et je me réjouis de voir que le processus de révision se déroule aussi bien.
Le projet de loi en est à l'étape de la troisième lecture et je suis heureux de dire que ses dispositions ont reçu un accueil favorable. Le comité permanent a examiné les préoccupations et des amendements mineurs proposés au projet de loi y ont été apportés depuis.
Les changements apportés au projet de loi C-15 n'auraient pas été réalisables sans les efforts assidus de l'industrie et son examen du projet de loi. La participation de l'industrie a donné lieu à des amendements apportés par le gouvernement qui ont amélioré le libellé de la loi.
Des amendements clés apportés au projet de loi C-15 comprennent la suppression de l'article du projet de loi qui mettait à jour le pouvoir de réglementation concernant la délivrance de permis aux petits bâtiments.
Comme on l'a souligné précédemment, le gouvernement est sensible aux préoccupations qu'ont soulevées mes collègues de la Chambre. Je suis donc heureux de dire que le comité a pu tenir une discussion approfondie au sujet de la délivrance de permis aux petites embarcations.
Ainsi, on a supprimé l'article proposé qui soulevait une préoccupation, tout en laissant intactes les dispositions actuelles de la loi afin de prévoir le fonctionnement continu du système de délivrance de permis du Canada, qui permet aux organismes d'exécution de la loi et aux groupes de sauvetage de trouver et d'identifier des navires. Cette modification offrira au ministère des Pêches et Océans une possibilité d'examiner suffisamment le pouvoir de réglementation concernant la délivrance de permis aux petits bâtiments.
En outre, l'industrie a demandé un amendement afin de clarifier l'intention du gouvernement au sujet des règlements sur le contrôle et la gestion de l'eau de ballast, de sorte que l'eau de ballast ne soit pas toute considérée comme un polluant.
Le pouvoir légal de gérer l'eau de ballast et de réduire la quantité d'organismes nocifs introduits dans les eaux canadiennes sera désormais applicable à toutes les eaux canadiennes, y compris l'Arctique. Cette mesure renforcera davantage les mécanismes de protection et de surveillance de l'environnement et réduira le risque de la présence d'organismes aquatiques nocifs.
Je suis également très heureux d'assister à ces progrès, car ils raffermissent le désir de poursuivre la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada, afin de rédiger une nouvelle mesure législative qui soit moderne et qui aidera l'industrie à fonctionner en toute sécurité.
Bref, ce projet de loi comprend un nouvel ajout à la loi, ajout qui énonce l'objet et le cadre de la loi, ce qui n'existait pas auparavant. Cette disposition donnera un centre et une orientation à toute la loi.
En outre, la modernisation des dispositions relatives à l'immatriculation et à la propriété de navires, ainsi que les autres amendements urgents qui sont issus de l'ancien projet de loi C-73, ont vraiment contribué à donner une orientation au gouvernement. Nous atteindrons notre but, c'est-à-dire avoir une loi simplifiée qui est à jour, qui est conforme aux politiques réglementaires fédérales et qui est capable de contribuer au rendement économique du secteur maritime. L'industrie nous appuie au moment où nous nous apprêtons à adopter une nouvelle loi, et le gouvernement tiendra l'engagement qu'il a pris à cet égard.
Transports Canada fait évidemment des efforts pour moderniser notre système national de transport, mais on reconnaît la nécessité de moderniser la législation sur le transport maritime pour répondre aux demandes du marché mondial et pour préparer le Canada en vue du prochain siècle. Nous sommes conscients du fait que le Canada doit demeurer concurrentiel à l'échelle internationale, car c'est là l'essence même d'une économie prospère.
Durant le processus de consultation et durant l'étape de rédaction de cette mesure législative, les fonctionnaires du ministère des Transports ont discuté longuement avec les représentants de l'industrie, notamment les propriétaires de navires, les exploitants de navires, les marins, les syndicats et les spécialistes du droit de la mer.
Je veux profiter de l'occasion pour remercier ces groupes pour leur participation à cette réforme et pour leur appui continu à l'égard de cette nouvelle mesure législative. Je suis absolument convaincu que tous les députés de la Chambre seront d'accord pour dire que ce projet de loi représente une étape importante vers la modernisation de la législation maritime canadienne.
J'exhorte tous les députés à nous donner leur appui afin que nous puissions adopter sans tarder ce projet de loi et qu'il puisse aussi être étudié et adopté au Sénat dans les plus brefs délais.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, le projet de loi C-15 n'a pas reçu beaucoup d'attention de la part des intervenants durant l'étude en comité.
Le consensus au sein de la communauté maritime semble être qu'on veut que cette mesure législative soit adoptée afin d'éliminer toute incertitude en ce qui concerne la réglementation. Je ne crois pas que cet aspect du projet de loi ait besoin d'être débattu.
Cette mesure législative a toutefois certaines ramifications à caractère non commercial. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, nous avons essayé, lors de l'étude en comité, de répondre aux préoccupations bien fondées de millions de Canadiens propriétaires de petits bateaux assujettis à la réglementation du MPO.
Durant l'étude article par article du projet de loi, on a supprimé un article qui aurait permis au gouverneur en conseil d'exiger l'enregistrement des petits bateaux moyennant des droits. Je suis très heureux que cet article ait été supprimé, mais, dans notre système, on peut faire presque n'importe quoi par décret, sans compter que l'article 108 non modifié de la loi existante pourrait toujours être utilisé à cette fin.
L'article 108 existe depuis 1936 et on n'en a jamais abusé, mais le gouvernement actuel, contrairement à tout autre gouvernement dont je peux me souvenir, aime prendre des règlements, enregistrer toutes sortes de choses et exiger des droits. C'est une maladie. Il aime exiger des droits pour l'enregistrement des armes à feu, des bateaux de plaisance et, qui sait, peut-être se mettra-t-il à exiger des droits pour l'enregistrement des brosses à dents électriques. De toute façon, nous ne pouvons qu'adopter une attitude de prudence.
Une récente publication du MPO sur la sécurité est un exemple classique de ce que je veux dire lorsque je parle de la bureaucratie déchaînée, du travail acharné des marins de bureau qui n'ont rien d'utile à faire. Beaucoup de gens m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet de la garde côtière, qui, selon eux, a complètement perdu le nord avec ses listes importunes et irréalistes de choses à faire et à ne pas faire.
M. John Herron: Monsieur le Président, je présente mes excuses à mon collègue. Nos confrères au Parlement devraient avoir la possibilité d'entendre ce qu'il a à dire, mais je constate qu'il n'y a pas quorum en ce moment. Je crois que nous devrions donner au député la possibilité d'être entendu comme il le mérite.
Le vice-président: À mon avis, il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.
Après le timbre:
Le vice-président: Il y a quorum. Le député peut reprendre.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je vous lis quelques exemples tirés du guide intitulé Votre sécurité d'abord. Il s'agit d'exigences applicables aux navires d'au plus six mètres de long. Évidemment, cela inclut les canoës: une ligne d'attrape flottante d'au moins 15 mètres ou tout autre dispositif flottant à lancer approuvé; signaux de détresse; une lampe de poche étanche et un héliographe (miroir de signalisation incassable) ou six signaux pyrotechniques de détresse homologués au Canada, dont au moins trois doivent être du type A, B ou C et au moins deux du type D; matériel de navigation; un dispositif de signalisation sonore et, si l'embarcation est utilisée entre le coucher et le lever du soleil ou en période de visibilité réduite, des feux de navigation conformes aux prescriptions du Règlement sur les abordages. Si le bateau ne dispose pas d'un mode de propulsion mécanique, les feux de navigation peuvent être remplacés par une lampe de poche étanche.
Merci beaucoup! Évidemment, tous les canoës devront maintenant être équipés de câbles de remorquage. Ceux qui ont rédigé ce petit guide ont cependant fait preuve de compassion. Ils ont pris soin de préciser que, si votre embarcation n'a pas de moteur, vous n'avez pas besoin d'extincteur d'incendie. Je suis étonné qu'ils y aient pensé.
Je crois comprendre que ce petit morceau de bravoure bureaucratique a été en partie motivé par des préoccupations liées à la prolifération, dans les zones récréatives, de motos marines et d'embarcations de nuisance munies de moteurs exagérément puissants. Ces préoccupations sont fondées, mais on pourrait facilement remédier aux problèmes en faisant rigoureusement appliquer les règlements locaux interdisant ces embarcations à certains endroits. Il ne faut pas laisser les Sea-Doos circuler parmi les baigneurs. C'est pourquoi il existe des mécanismes locaux d'application de la loi. Le poids écrasant du gouvernement fédéral n'est vraiment pas nécessaire.
Je ne fais ici que de simples mises en garde, car je parle de choses qu'il est possible de faire à l'intérieur du cadre législatif actuel. Nous ne pouvons que faire preuve de vigilance et rester prêts à répondre à la vague de plaintes qui déferlera sur nous lorsqu'il faudra immatriculer tous les canoës parce que notre grand protecteur à tous aura décidé de tout faire ce qu'il veut.
Pour ce qui est du nouveau régime d'enregistrement et de réglementation des embarcations commerciales, le Parti réformiste n'a aucune objection à soulever et appuiera le projet de loi.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir brièvement, si je ne suis pas interrompu, sur le projet de loi C-15.
Comme mon collègue, le secrétaire parlementaire et député d'Hamilton-Ouest le mentionnait avec justesse, ce projet de loi, qui fait l'unanimité dans la communauté maritime canadienne et québécoise, se devait avant tout d'avoir pour but premier de moderniser cette loi qui datait, je crois, du début du siècle.
Comme on l'a fait à chacune des étapes du rapport, le gouvernement peut être assuré de la collaboration et de la participation des députés de notre parti pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté rapidement et envoyé au Sénat, une institution, malheureusement, que nous jugeons totalement inutile. Si on avait un système à une seule Chambre, comme c'est le cas dans plusieurs démocraties dans le monde, on n'aurait pas besoin d'aller faire la courbette devant des personnes non élues et qui sont récompensées pour leur patronage politique.
Donc, nous sommes en faveur pour que ce projet de loi aboutisse rapidement. Comme je le mentionnais, il y a une volonté unanime du milieu maritime et un besoin de modernisation.
J'aimerais insister, dans les prochaines minutes, sur un point en particulier. Le secrétaire parlementaire du ministère des Transports soulignait, avec justesse, qu'il avait apprécié la collaboration des députés de cette Chambre aux étapes préliminaires à celle à laquelle nous sommes rendus aujourd'hui. Je lui souligne et lui relance la balle au vol en lui disant qu'il a acquiescé, à la demande, entre autres, du Bloc québécois, au retrait des dispositions qui concernaient l'enregistrement obligatoire ainsi que la tarification afférente concernant les petites embarcations.
Je lui ai fait part en privé, ainsi qu'en public lors des réunions du Comité, que si le gouvernement donnait suite à ce projet, je pouvais lui garantir qu'il y aurait un tollé et des manifestations incroyables de la part des propriétaires de certaines embarcations qui trouvaient l'objectif de tarifer et d'obliger l'enregistrement de petites embarcations totalement ridicule.
On ne parlait pas de bateaux à moteur sur le lac Des Deux Montagnes, mais bien de l'obligation d'enregistrer des pédalos, des chaloupes à rames, des planches à voile, des canots et des kayaks.
Une voix: Il ne restait plus que les ceintures de sauvetage.
M. Michel Guimond: Le gouvernement a démontré qu'il pouvait être raisonnable en acceptant le retrait de ces dispositions.
Je m'adresse maintenant aux propriétaires de ces types d'embarcations, de pédalos, de chaloupes à rames, de planches à voile, de canots et de kayaks. Je les invite à la plus grande vigilance, parce que ce gouvernement, par le passé, a déjà fait preuve d'ouverture d'esprit, a procédé au retrait de certaines dispositions, mais est revenu par la suite, dans d'autres dispositions, cachées dans un projet de loi omnibus, en hypocrite, la nuit, le vendredi quand il y a beaucoup moins de députés qui sont à la Chambre parce qu'on travaille fort dans nos comtés. Ce gouvernement n'en est pas à ses première preuves d'hypocrisie.
Donc, j'invite les propriétaire de ces embarcations, les résidants des régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Lanaudière, de Charlevoix, les régions à forte proportion récréative où il y a beaucoup de pêcheurs et de chasseurs, où les gens font du canotage, le soir, après le souper, pour pêcher, pour relaxer tranquillement avec leur chien et leurs enfants, à être très vigilants.
J'invite les gens de ces régions à être très vigilants, parce que le gouvernement pourrait être tenté de revenir avec ces dispositions. Les 44 collègues du Bloc québécois ont été sensibilisés et eux aussi, dans leur défense des intérêts des Québécois et des Québécoises, seront vigilants.
J'ai sensibilisé mon collègue, le député de Trois-Rivières, qui est le porte-parole du Bloc québécois en matière de Garde côtière. J'ai sensibilisé mon collègue député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, qui est notre porte-parole en matière de pêches. Il va porter une attention particulière aux législations qui pourraient provenir du ministère des Pêches et Océans, car le gouvernement pourrait revenir en hypocrite là-dessus.
Je remercie le gouvernement et je le félicite d'avoir profité du projet de loi C-15 pour corriger une aberration et une situation inacceptable quant au régime de retraite des pilotes du Bas-Saint-Laurent. Je remercie le gouvernement d'avoir fait en sorte que cette corporation ne subisse pas de poursuites judiciaires ou n'ait pas des désagréments à cause d'éventuelles poursuites.
Je remercie le gouvernement d'avoir procédé aussi à la modernisation des dispositions concernant le régime de retraite des pilotes du Bas-Saint-Laurent. Les pilotes du Bas-Saint-Laurent ont besoin d'avoir l'esprit libre pour faire leur travail de façon professionnelle, qui est avant tout d'assurer la sécurité maritime, la protection de l'environnement sur nos cours d'eau, et particulièrement sur le fleuve Saint-Laurent, bien entendu.
Ils ont aussi besoin d'avoir l'esprit libre pour résister aux attaques des armateurs du Saint-Laurent qui, à une fréquence d'à peu près tous les ans et demi, deux ans, deux ans et demi, trois ans, reviennent pour demander l'abolition du pilotage obligatoire au Canada. On sait que le lobby des armateurs est très puissant financièrement dans la caisse électorale des libéraux.
En conclusion, notre parti appuiera favorablement ce projet de loi en troisième lecture.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer contre le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence, présenté par le ministre des Transports.
Au Nouveau Parti démocratique, nous sommes d'accord pour dire qu'il est temps d'éclaircir la situation. Nous avons entendu dire que la Loi sur la marine marchande du Canada vient tout de suite après la Loi de l'impôt sur le revenu pour sa taille et sa complexité, et qu'elle aurait besoin d'être mise à jour, tout comme la Loi de l'impôt sur le revenu. Les néo-démocrates croient qu'il est temps de réviser la Loi sur la marine marchande du Canada.
Le projet de loi C-15 a justement pour but de permettre cette révision. Il ajoute un préambule à la loi pour préciser ses objectifs, ses définitions et ses interprétations ainsi que pour définir le rôle et les responsabilités du ministre des Transports et du ministre des Pêches et des Océans. Actuellement, cette loi ne comporte pas d'introduction.
Ce projet de loi suscite pourtant certaines préoccupations pour mon parti. Je ne donnerai pas autant de détails que je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture, mais je veux profiter de l'occasion pour dire que la façon dont nous avons traité le projet de loi C-15 est un peu embêtante. Il est parfois difficile pour les députés d'apprendre qu'on travaille à un projet de loi une journée, puis qu'on ne s'en occupe plus, puis qu'on le ressort de nouveau avant de le mettre de côté des mois durant. Pour les organisations et les intéressés de l'extérieur du gouvernement, il peut être très difficile de suivre le déroulement de l'étude d'un projet de loi, comme ce fut le cas du projet de loi C-15.
On présente ce projet de loi comme s'il n'était qu'une mesure administrative dont il ne faut pas trop s'inquiéter. Pour les gens de l'industrie maritime, certaines des modifications proposées sont inquiétantes et même cruciales. Voici certaines de leurs préoccupations.
Il est notoire que les droits de la personne des marins sont souvent violés à bord de navires étrangers. Nous ne pouvons pas, au Canada, accepter une dégradation des conditions de travail des marins. Nous ne voulons pas du régime de certains pays du tiers monde, dans lequel les marins n'ont aucun droit à bord des navires et sont à la merci de l'employeur. Des journaux ont signalé que les observateurs fédéraux des pêches craignaient que certains navires étrangers auxquels ils sont affectés risquent de se rompre et de couler, tellement ils sont en piteux état. Il n'y a sans doute pas que les navires de pêche qui sont en mauvais état. Certains des exposés entendus lors des réunions de contrôle des navires par l'État du port, tenues le mois dernier à Vancouver, confirmaient certainement ces affirmations.
C'est inquiétant de penser que le ministre va retirer la responsabilité de l'inspection des navires aux inspecteurs de Transports Canada. Même si les inspections étaient confiées à des sociétés de classification, il y aurait encore lieu d'être inquiet. Ce n'est pas étonnant qu'une dizaine de vraquiers coulent chaque année sans laisser de traces, emportant généralement avec eux un équipage de 25 personnes. Les membres d'équipage viennent surtout de pays du tiers monde dont on n'a jamais entendu parler.
Quand les sociétés de classification sont autorisées à exercer leurs activités sans surveillance de l'État, c'est évidemment le marché qui établit les normes de sécurité, puisque les contrats sont toujours attribués à l'exploitant, habituellement le moins sûr, qui offre les services les moins chers.
Sommes-nous disposés à accepter un tel système au Canada? Nous souffrons des compressions budgétaires aux aéroports. Nous souffrons de la privatisation de la police portuaire. Devrons-nous maintenant souffrir de la baisse de la sécurité des navires? Nous ne pouvons pas mettre notre sécurité ou l'environnement en danger.
Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, je suis fermement opposée à ce que le gouvernement autorise une personne, une société de classification ou un autre organisme à effectuer des inspections.
Cet article est contraire à l'objet déclaré de la nouvelle loi. La privatisation des inspections ne favorisera pas des activités de transport maritime viables, efficaces et économiques. Elle va plutôt accroître les pressions de la recherche du profit pour rogner sur les coûts et faire les choses de la façon la plus économique plutôt que de la façon la plus sûre. Il est très inquiétant de penser que le ministre va confier à d'autres l'inspection des navires auparavant assurée par Transports Canada.
Si cette modification devait prendre force de loi, les contrats d'inspection des pétroliers et des transporteurs de produits chimiques naviguant dans les eaux canadiennes pourraient être attribués par favoritisme politique. Les sociétés de classification prévoient un désaveu de responsabilité sur tous leurs documents, et plusieurs affaires judiciaires ont démontré qu'elles étaient à l'abri de toute poursuite, même lorsqu'il existe des preuves de négligence.
L'article 317(1), concernant les inspections effectuées par d'autres, présente un autre sujet de préoccupation. Les recettes provenant des inspections de navires effectuées par Transports Canada iront maintenant au secteur privé. On a parlé d'un montant de 12 millions de dollars par année. Le Canada doit soutenir la concurrence avec les États-Unis. Nous avons un désavantage concurrentiel.
Nous avons entendu des gens trouver inquiétant que la loi exemptera de l'immatriculation obligatoire les navires jaugeant moins de 15 tonneaux. Leur immatriculation deviendra facultative en vertu de l'article 17. Le ministère explique que l'immatriculation du grand nombre de petits navires est ni pratique ni nécessaire. Cependant, les remorqueurs jaugeant moins de 15 tonneaux remorquent des chalands chargés de matériel et des citernes à produits pétroliers de même que des chaînes de bois de flottage, en faisant concurrence à des navires qui sont immatriculés et qui sont tenus de respecter les normes de Transports Canada.
Les navires non immatriculés offrent non seulement leurs services moins chers que les navires qui se conforment aux normes, ils exercent des activités qui sont dangereuses pour l'environnement et pour le trafic maritime. Souvent, leur équipement n'est pas conforme aux normes et leurs exploitants ne sont pas agréés.
La Loi sur la marine marchande a pour principaux objectifs, notamment, de protéger la santé et le bien-être des personnes qui participent au transport et au commerce maritimes, y compris les membres d'équipage, de favoriser la sûreté du réseau de transport maritime et de protéger le milieu marin contre les dommages causés par les activités de navigation et de transport maritime.
Si la loi vise à établir les mêmes règles du jeu pour tous, il faut alors que tous les navires servant à des activités commerciales soient immatriculés et inspectés, quel que soit leur tonnage. En outre, la loi devrait exiger l'évaluation des risques dans les normes relatives au matériel et à la certification. L'enregistrement devrait être obligatoire pour les navires remorquant des barges transportant du combustible ou d'autres produits dangereux. C'est important pour la sécurité de nos voies d'eau.
On a également attiré mon attention sur le fait qu'en raison de la crise du secteur de la pêche des côtes est et ouest, nombre de pêcheurs se sont tournés vers le tourisme comme autre source de revenus. Il y a donc un nombre grandissant de bateaux de croisière, qui jaugent souvent moins de 15 tonneaux. Allons-nous mettre en danger la vie de nos touristes sur des bateaux qui ne sont pas dûment inspectés parce qu'ils jaugent moins de 15 tonneaux? Comprenez-moi bien. Je ne dis pas que les petites embarcations de plaisance doivent être inspectées.
Un autre problème est la disposition qui concerne le contrôle de l'eau de ballast. Afin de protéger les voies navigables canadiennes contre les substances polluantes de l'extérieur, la loi prévoit que l'eau de ballast doit être vidangée en mer. On croyait qu'en désignant les produits transportés dans l'eau de ballast comme substances polluantes, ils seraient assujettis à des règlements plus stricts. C'était une bonne chose à mon avis. Je suis allée dans le port de Vancouver et j'ai entendu les éloges des représentants au sujet de la propreté de l'eau relativement à la vidange de l'eau de ballast.
J'espère sincèrement que les modifications apportées à cette disposition ne rendent pas moins sévères les normes canadiennes et qu'elles n'auront pas pour effet l'entrée de davantage de polluants en eau canadienne, qu'il s'agisse de pétrole ou d'espèces venant de l'étranger.
En guise de conclusion, je dirai que le projet de loi C-15 est une amélioration par rapport à la loi précédente. Mais il y a encore un grand nombre de sujets d'inquiétude. Par conséquent, mon parti n'appuiera pas le projet de loi.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom de mon collègue, le député de Cumberland—Colchester, pour parler brièvement du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada.
Comme chacun le sait, la Loi sur la marine marchande du Canada est un des plus vieux textes de loi encore en vigueur au Canada. Elle a été promulguée en 1936. C'est la principale loi régissant les navires canadiens relevant de la compétence du Canada.
La réorganisation du ministère des Pêches et des Océans et du ministère des Transports exige l'établissement de nouvelles priorités et une définition plus claire des responsabilités ministérielles de ces deux ministères. Le fusionnement de la Garde côtière canadienne avec le ministère des Pêches a été réalisé avec le transfert de la responsabilité des fonctions de garde côtière au MPO, sauf en ce qui concerne les havres, les ports, la sécurité et le pilotage des navires et les sociétés d'État.
Transports Canada a la responsabilité principale de superviser la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada. Toutefois, certaines dispositions de la loi relèveront de la responsabilité de Pêches et Océans, notamment celles qui concernent les embarcations de plaisance, la recherche et le sauvetage, les épaves et la préparation et la lutte en matière de pollution.
La réforme actuellement en cours contribuera à simplifier le cadre législatif et réglementaire et à rendre la Loi sur la marine marchande plus compatible avec les politiques de réglementation actuelles. En fin de compte, les réformes devraient contribuer à améliorer la performance économique dans le secteur maritime.
Le gouvernement a décidé de réaliser les réformes en deux étapes. La première s'effectuera avec le projet de loi C-15. Celui-ci ajoute de nouvelles dispositions générales au début de la loi et propose une révision de la première partie existante, qui porte sur l'immatriculation des navires de même que sur la propriété et les hypothèques à leur égard.
La deuxième partie de la réforme portera sur les autres dispositions de la loi sur la marine marchande, plus particulièrement la sécurité, la certification, les conditions de travail, les épaves, le sauvetage et les questions économiques et environnementales.
Je crois comprendre que les changements proposés devraient être prêts au début de 1999. Nous attendons avec impatience d'en prendre connaissance et de discuter des questions qui seront soulevées à ce moment-là.
Le projet de loi C-15 permettra à Transports Canada d'assumer complètement la responsabilité de l'immatriculation des navires et des activités connexes. La loi donnera au ministre des Transports le pouvoir de nommer un registraire en chef qui sera responsable du registre d'immatriculation des navires. Le registre comprendra des renseignements bien précis comme le nom et la description du navire canadien, son numéro matricule, sa jauge au registre, les nom et adresse de son propriétaire ainsi que le détail de toutes les hypothèques enregistrées à son égard.
La responsabilité concernant l'immatriculation du navire, responsabilité actuellement assumée par la section Douanes et Accise de Revenu Canada, incombera à Transports Canada.
Le projet de loi exigera l'immatriculation de tout navire dont la jauge brute est supérieure à 15 tonneaux, qui appartient uniquement à des personnes qualifiées et qui n'est pas immatriculé dans un pays étranger. Le projet de loi propose aussi une mesure inédite, à savoir la possibilité pour certains navires étrangers d'être immatriculés au Canada.
Notre parti est en faveur d'un grand nombre de réformes proposées dans le projet de loi. Il est important de souligner que le projet de loi C-15 a été présenté en octobre 1997, mais qu'il correspond essentiellement au projet de loi C-73 qui avait été présenté en décembre 1996, mais qui est malheureusement mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections.
La réforme de la Loi sur la marine marchande est d'autant plus importante qu'il s'ensuivra des avantages considérables pour le Canada, par exemple la création d'emplois, de nouvelles perspectives commerciales pour les Canadiens, le rajeunissement de l'infrastructure maritime et un meilleur service pour les exportateurs canadiens.
En outre, en vertu des articles 35 et 36, le ministre peut nommer des jaugeurs qui seront chargés de calculer la jauge d'un navire.
Le jaugeur peut refuser de délivrer le certificat de jauge jusqu'à l'acquittement, par la personne qui en fait la demande, de ses droits et frais de déplacement. Le ministre peut établir des limites aux droits et frais de déplacement qui peuvent être demandés. Le jaugeage revêt une importance évidente, mais nous espérons cependant que les droits et frais demeureront abordables, afin de limiter l'augmentation des coûts que devront supporter les expéditeurs. Cette question devra être suivie dans l'avenir.
L'actuelle partie I de la loi sera refondue de manière à moderniser le régime d'immatriculation des navires. Le certificat d'immatriculation comportera une date d'expiration. Cette modalité est justifiée compte tenu de la période de transition au cours de laquelle le régime d'immatriculation de l'ancienne loi sera remplacé par celui de la nouvelle loi.
Toutefois, l'article 48 établit une liste de changements en profondeur que le Cabinet pourra apporter. Une des dispositions de cet article qui nous inquiète concerne la délivrance et le renouvellement des certificats d'immatriculation. Bien qu'il soit important d'avoir des renseignements à jour sur l'immatriculation de tous les navires, nous espérons que les modifications qui seront apportées dans l'avenir n'entraîneront pas un alourdissement bureaucratique, ni une augmentation excessive des coûts liés à des exigences d'enregistrement trop fréquent. Il faudra être très prudent à cet égard. Cette question préoccupait le député de Cumberland—Colchester.
Le projet de loi confère au ministère des Pêches et des Océans un pouvoir accru en matière de réglementation des embarcations de plaisance. Nous espérons que le gouvernement ne se livrera pas à une surréglementation dans ce domaine. Nous sommes tout à fait favorables à une réglementation qui vise à réduire les risques pour la sécurité, mais il ne faudrait pas réglementer pour le seul plaisir de la chose. Nous invitons le gouvernement à faire preuve de modération.
Nous approuvons d'emblée certains aspects du projet de loi. Les articles concernant les définitions sont importants. La sécurité des passagers sera renforcée par la suppression de toute référence au propriétaire ou à l'affréteur contenue dans la définition actuelle de passager, car cette définition a peut-être permis à certains affréteurs, dans le passé, de contourner des règles de sécurité. Nous croyons par conséquent que cette modification est une bonne chose.
Le député de Cumberland—Colchester désire soulever la question des petits bâtiments. Le projet de loi vise principalement les navires de gros tonnage. Le projet de loi ne tient pas compte du fait que les petits bâtiments sont souvent construits par des fabricants ou des particuliers qui échappent à la réglementation applicable aux navires de gros tonnage. Il est important que ces fabricants se conforment aux normes de construction et de fabrication, tout comme les constructeurs de navires de gros tonnage.
Nous appuyons ce projet de loi depuis longtemps attendu. Il est regrettable qu'il n'ait pas été adopté plus tôt, sous la forme du projet de loi C-73. Quoi qu'il en soit, nous en sommes maintenant saisis et nous l'appuyons, surtout depuis qu'il a franchi l'étape de l'étude en comité.
Lorsqu'un de mes collègues a parlé du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, il a dit craindre qu'il ne régisse les embarcations de plaisance comme des navires commerciaux de plus gros tonnage. Étant donné la présence de millions d'embarcations de plaisance au Canada, cela aurait engendré, au mieux, un cauchemar bureaucratique et, dans la pire des situations, une énorme ponction fiscale de la part du gouvernement fédéral. On m'a dit que notre point de vue avait eu gain de cause en comité et que les dispositions du projet de loi relatives aux embarcations de plaisance seront amendées.
Nous devrons cependant faire preuve de vigilance car nous avons entendu dire que le ministère des Pêches et des Océans entendait procéder en utilisant son pouvoir de réglementation. Nous suivrons le dossier d'un oeil critique.
Nous appuyons le projet de loi et nous attendons avec impatience la deuxième étape de la réforme prévue pour l'an prochain. 1120
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme j'en ai l'habitude, j'ai écouté tous les députés d'en face qui sont intervenus dans le débat. Je profiterai donc de l'occasion pour faire une observation au lieu de poser une question.
Je voudrais répliquer au dernier orateur et, par ricochet, aux députés d'en face et en particulier à la députée néo-démocrate qui a parlé de la possibilité de confier l'inspection des navires à des sociétés de classification. Je tenterai d'apaiser ses craintes et celles de son parti, même si le NPD est le seul parti qui se prononcera contre ce projet de loi. La députée a eu l'occasion pendant les travaux tant du comité que de la Chambre aujourd'hui de proposer un amendement constructif, mais ne l'a pas fait, ce qui n'empêchera pas le NPD de voter contre le projet de loi. Cela me laisse perplexe, mais il est possible pour des députés de s'opposer à une mesure législative simplement pour le plaisir.
Je tiens à préciser à la députée et à son parti que l'objet de la Loi sur la marine marchande du Canada précise bien que le ministre des Transports est responsable de toutes les questions relatives à la sécurité maritime touchant des navires commerciaux. À cette fin, le ministre peut conclure des accords ou des arrangements concernant l'application de la loi ou de ses règlements. Il peut aussi autoriser toute personne qui est partie à un accord ou à un arrangement à exercer les attributions prévues en vertu de la loi que précise l'accord ou l'arrangement.
Les dispositions du projet de loi sont conformes à ces attributions du ministre et, je le précise, en particulier pour le bénéfice de la députée néo-démocrate, ne mine en rien la sécurité maritime en général. Puisque le ministre est prêt à déléguer ce pouvoir à des sociétés de classification qui effectuent des inspections en son nom, il doit se fier aux compétences de ces organismes à s'acquitter des tâches qui leur sont confiées. Le ministre ne confierait pas ce genre de responsabilités à des personnes ou à des organismes qui ne possèdent pas les compétences nécessaires.
Les sociétés de classification sont des sociétés d'experts internationales, à but non lucratif, qui apprécient l'état des navires partout au monde et Transports Canada signera un protocole d'entente avec chacun des organismes délégataires en vue d'établir des mécanismes de rapport et de préciser les qualifications nécessaires pour les employés qui devront s'acquitter des responsabilités déléguées.
Pour garantir le respect des ententes et des protocoles d'entente, Transports Canada soumettra toute délégation de pouvoir à un processus de vérification et d'assurance de la qualité. Des inspecteurs de Transports Canada feront des contrôles ponctuels et des vérifications plus approfondies du travail de ces personnes ou organismes. Le ministère mènera également enquête sur tout propriétaire de bateau soupçonné de ne pas respecter les règlements de sécurité maritime.
J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier la députée néo-démocrate de son intervention. Il est malheureux que le NPD ne soit pas prêt à appuyer ce projet de loi alors que tous les autres partis l'appuient. J'espère que mes derniers commentaires pourront contribuer à les convaincre de changer d'idée. S'ils ne sont toujours pas d'accord et qu'aucun amendement n'est proposé, je ne sais trop quoi penser.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La dernière fois que ce projet de loi était à l'étude, l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok disposait encore de 13 minutes.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je tenterai, dans les 13 dernières minutes dont je dispose, de poursuivre mon exposé et d'instruire les gens d'en face sur ce que pourrait être une philosophie de gestion.
Une voix: Il n'en reste plus.
M. Yvan Bernier: Ils sont peut-être peu nombreux, mais je suis sûr qu'on réussira à les réveiller.
Pour reprendre d'où j'en étais, je mentionnais, hier, que selon le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre qui a déposé un rapport unanime, il fallait s'entendre sur la définition du problème des pêches au Canada. De l'avis unanime des cinq partis de la Chambre, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de la mauvaise gestion. Il n'y a pas que moi qui le dise, cela est contenu dans le rapport d'un comité permanent de la Chambre, et ce, de façon unanime.
Deuxièmement, lorsqu'on est d'accord avec la définition du problème, on peut commencer à chercher des solutions. Le Comité permanent des pêches et des océans, toujours de façon unanime, dit qu'il faudrait revoir, par un comité indépendant, les méthodes de gestion de Pêches et Océans Canada et les méthodes d'établissement du total des prises admissibles, c'est-à-dire le total que nos pêcheurs peuvent aller capturer.
Jusque-là, c'est une belle recette. On voit la démarche. Premièrement, on est d'accord avec la définition du problème, et deuxièmement, on s'entend sur ce qu'on doit faire comme recherche de solution. Un comité indépendant, ce n'est pas quelque chose de partisan. Mais pourquoi faut-il faire cela? Et c'est là que cela devient intéressant.
Il n'y a pas que le Comité permanent qui dise que la population a perdu confiance, il y a aussi le Comité consultatif sur les ressources halieutiques, le CCRH. On m'a dit que ce comité soulevait, lui aussi, la perte de confiance des pêcheurs et de la population envers la direction et la gestion du ministère des Pêches et des Océans.
Alors, je pose une grosse question: Qui administrera le projet de loi C-27 et qui signera l'Accord de pêche des Nations unies? C'est la même gang qui est responsable de l'effondrement des stocks! Cela n'a pas de bon sens.
On leur offre une façon de rétablir cette confiance. Mais on doit d'abord aller voir la population et les pêcheurs à nouveau et s'entendre avec eux sur des méthodes de gestion acceptables et sur le total des prises admissibles, donc, sur la façon de fixer cela.
Je le répète, la recette qui a été utilisée dans le passé est la même que celle sur laquelle se base l'APNU, et c'est la même bande qui gère encore. Il faudra faire le ménage quelque part. Il faut rétablir cette confiance.
Je suggère au ministre une autre piste à suivre. La Constitution du Canada dit que le fédéral est responsable des captures. Quand on lui pose des questions un peu serrées, le ministre dit qu'il est responsable de la conservation. Conservation de la ressource ou conservation de leur job? C'est là que cela devient inquiétant.
Tout le monde est fâché contre eux, et même les gens les plus fédéralistes disent que cela n'a plus de bon sens. Alors, si le ministre veut vraiment penser à la conservation, qu'il s'en occupe. Mais je veux pour preuve qu'une des façons de conserver la ressource, c'est d'adopter des plans de pêche et de s'entendre avec les pêcheurs. Quand on dit plan de pêche, c'est en regard avec les mesures de conservation.
Pourquoi le plan de pêche au crabe dans la zone 12 du golfe n'est pas encore sorti? Les biologistes n'ont-ils pas donné leur avis? Oui. Les pêcheurs et les fonctionnaires ne se sont-ils pas entendus sur le comité des glaces? Oui. Qu'est-ce qu'il reste relativement à la conservation qui doit être étudié? Est-ce que ce ne sont pas plutôt des questions économiques? Si ce sont des questions économiques qu'il doit étudier avant de sortir son plan de pêche, est-ce qu'il n'est pas en train d'outrepasser son mandat? C'est une autre bonne question.
S'il veut vraiment régler des problèmes économiques, je peux lui en citer quelques-uns qui sont ressort, dont la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Il est de son ressort de régler le problème de la SPA, mais aussi d'avoir une vision des pêches. Mais cela n'est pas encore réglé.
Le Comité permanent, de façon unanime, lui a présenté des recommandations, dont la recommandation no 10. On lui demande de reconduire la SPA avec tous les gens qui y participaient au point de départ jusqu'à ce que les moratoires soient levés, ou tant et aussi longtemps qu'on n'a pas pris une décision de gestion quant à la taille de l'industrie et à l'orientation qu'on va prendre.
Pour déterminer une orientation, il faudrait que les ministres des Pêches et des Océans et du Développement des ressources humaines aillent discuter avec les provinces. Si on s'attend à ce qu'il y ait une rationalisation, comment va-t-on faire pour inviter les provinces à accepter de rationaliser leurs travailleurs dans les usines, s'il n'y a pas d'arrimage avec ce qui va se passer au niveau de la capture?
Peut-être qu'une des façons de le faire serait d'établir et de mettre sur la table les quote-parts historiques des provinces. Ce serait une façon de sécuriser le plan de rationalisation que les provinces vont devoir faire.
Puisque le ministre répond tout le temps, quand on lui pose des questions, que sa job, c'est la conservation, il n'aura qu'à rester assis ici, à Ottawa, et à dire: «Moi, ma job, c'est de vérifier et de m'assurer que le nombre de poissons qui sortent de l'eau n'est pas plus élevé que le nombre que j'ai permis». Mais qu'il permette aux provinces, par exemple, avec le quota qui leur est accordé, de pouvoir faire la répartition de la richesse et de s'entendre avec les travailleurs.
C'est ce qu'il faudrait faire, d'autant plus que depuis 1993, quand je suis arrivé à Ottawa, il y a eu des nouveautés. À force de faire des critiques constructives—et le ministre du Développement des ressources humaines sait très bien qu'il a des ententes au niveau de la formation de la main-d'oeuvre avec les provinces—pourquoi le ministre des Pêches et des Océans ne déléguerait-il pas un quota à son homologue provincial?
À partir de là, le ministre du Développement des ressources humaines pourrait dire à la province: «Tu vas déterminer le nombre de personnes dont tu as besoin, et ceux dont tu n'as pas besoin, tu vas avoir l'argent pour les réorienter. Mais tu vas le faire à ta façon, en fonction de ce qui est disponible chez toi.» Tout le monde sait très bien que le Canada est grand, mais les problèmes à Gaspé ne sont pas nécessairement les mêmes qu'à St. John's ou à Halifax.
On est en 1998, ça fait bien longtemps que j'ai compris cela, et j'aimerais qu'ils le comprennent aussi. Alors, c'est une des pistes que je soumets. J'aimerais que le ministre me dise comment il peut faire autrement et qu'il essaie de répondre à la question à savoir comment les provinces peuvent accepter de rationaliser leurs pêcheurs s'ils ne peuvent arrimer la ressource avec les travailleurs.
Si je pousse un peu plus loin, toujours dans les outils de gestion, pour offrir au ministre et à l'ensemble de la population canadienne des chances de s'en sortir, il y a d'autres outils à mettre en place. Lorsque les provinces pourraient avoir les quotas et leur quote-part historique, ce que je leur suggérerais, c'est d'établir des halles de débarquement.
Pourquoi? Cette question intéresse toujours le ministre des Pêches et des Océans. On sait qu'on a moins de poissons qu'auparavant, du moins en ce qui concerne la morue, le sébaste et le turbot. Il y a d'autres espèces dans l'eau. Pourquoi n'arrive-t-on pas à développer les espèces dites sous-utilisées ou sous-exploitées? Justement, parce que leur nombre fait peut-être défaut ou parce qu'on n'est pas habitués. Il faudrait intéresser nos marchés à les acheter.
Je voudrais donner l'exemple d'un pêcheur qui est arrivé au port avec 8 000 à 10 000 livres de turbot, qui était sa pêche principale, ainsi que 6 000 livres de sébaste et, parce que je lui avais donné une chance et que je l'avais mis en contact avec d'autres marchés, il arrivait avec 1 000 livres de baudroie.
Si on fait le calcul, le turbot lui rapportait à peu près 6 000 $ ou 7 000 $, parce qu'on essaie de faire un voyage qui représente une dizaine de milles. Son sébaste de 5 000 à 6 000 livres, à 20 cents la livre, représentait 1 000 $. Mais ses 1 000 livres de baudroie qui, normalement auraient été rejetées à la mer, parce que personne ne connaissait cette espèce en Gaspésie à l'époque, ont trouvé un marché à 1 $ la livre. Normalement, cette espèce était rejetée à l'eau.
Avec cet exemple, le pêcheur s'aperçoit que ses 5 000 à 6 000 livres de sébaste, qui prend plus de place dans sa cale, ne vaut pas plus que les 1 000 livres de baudroie qu'il peut manipuler une par une lorsqu'il lève ses filets.
Si on est capable de concentrer ces volumes de 1 000 livres de baudroie, de raie de mer et d'autres espèces dont j'ignore le nom ou oublie de vous mentionner ce matin, on arrivera à faire une concentration qui va nous permettre de développer un réseau de distribution qui permettra à l'industrie des pêches de s'en sortir.
Comment une province ou une région du Canada pourrait-elle établir de tels mécanismes si elle n'est pas branchée, si elle n'a pas les outils? J'incite le ministre à faire très attention et à s'assurer que cela soit dans la formule actuelle. On sait tous, en Gaspésie, à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick que la ressource est migratoire et qu'elle ne frappe pas sur nos côtes en même temps, en même quantité. Ce sont des choses qu'il faut modeler.
Qui est mieux placé pour prendre une décision et orienter les pêcheurs, le matin, et orienter les marchés que celui qui est plus près du quai, qui est plus en contact avec le pêcheur? Est-ce que ce n'est pas un gars qui est à Terre-Neuve et qui va dire: «Okay, les boys, ce matin, je vous donne tel contrat. Tous ceux qui vont avoir ça dans leurs filets, ramenez-les.»
Les pêcheurs savent très bien que ce seront des accidents de parcours qu'ils vont faire. Mais les 20 p. 100 ou les 25 p. 100 de poissons dans leurs cales de bateaux, c'est peut-être cela qui va leur donner leur marge de profits à la fin. Dans le contexte canadien, on peut difficilement le faire, parce qu'on essaie toujours d'inclure des articles mur à mur.
J'aimerais qu'on invite les provinces et qu'on jase avec elles. Si je prends juste l'exemple de la province de Terre-Neuve—et je suis sûr que mon collègue pourra le souligner tout à l'heure—quand les gens de Terre-Neuve sont entrés dans la Constitution, une des clauses relatives à leur entrée était que leurs droits de pêche devaient être protégés. J'ai été surpris, en discutant avec certains représentants de Terre-Neuve, cette semaine, d'entendre qu'ils ne sont pas informés par le ministre. Les gens d'Ottawa en savent plus sur ce qui se passe pour l'avenir des pêches que leur population, dans leur propre comté, alors que le quai se trouve en face de chez eux.
Il y a des choses à changer. Je vois que le temps file, mais au moins, j'ai eu le temps de soumettre quelques pistes de solution pour permettre aux gens d'en face d'apprendre et pour permettre à la population de savoir qu'il existe des solutions. Il nous faudra nous arrimer à tout cela.
Je répète que le Bloc québécois ne s'oppose pas au projet de loi C-27, mais qu'il y apporte des réserves. Le projet de loi C-27, à l'heure actuelle, ne sert au ministre qu'à noyer le poisson. Il ne fait que créer l'illusion qu'il s'occupe des pêches et qu'il va chercher à régler le problème, alors qu'il aurait pu aller signer, à Washington, l'accord des pêches aux Nations Unies.
Il devrait, dans un premier temps, aller sur le bord des quais et essayer de régler les plans de pêche avec les pêcheurs. Les gens attendent. On va commencer, la semaine prochaine, la quatrième semaine d'attente pour la pêche au crabe et il est encore assis dans son fauteuil. Il est temps qu'il bouge.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour exprimer l'appui du Nouveau Parti démocratique au projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons grands migrateurs et des stocks de poissons qui chevauchent la zone des 200 milles, aussi appelés stocks de poissons chevauchants.
Le projet de loi modifie la législation canadienne, afin de permettre au Canada de ratifier l'Accord des Nations unies sur la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs.
L'Accord a été adopté par consensus le 5 août 1995 à la Conférence de l'ONU tenue à New York. L'Accord est important, car il aidera à limiter la surpêche dans les Grands Bancs de Terre-Neuve, en permettant aux pays signataires de mettre sur pied de nouvelles dispositions de contrôle en haute mer. Aussi, il permettra aux autorités de contrôler les pays signataires d'intervenir auprès des bateaux étrangers qui seraient à l'extérieur de leurs zones côtières.
Les poissons chevauchants sont ceux qui se trouvent de part et d'autre des limites de la zone de pêche nationale ou qui traversent ces limites dans leur migration, comme la plie ou le flétan noir, communément appelé turbot.
Les poissons grands migrateurs, comme le thon et l'espadon, sont aussi ceux qui se déplacent en haute mer et passent parfois dans les zones économiques exclusives des pays maritimes.
Ce projet de loi est important, car il aidera à protéger les deux types de stocks qui ont été victimes de surpêche non réglementée en haute mer. Le problème de surpêche existe à divers endroits du globe, comme dans les Grands Bancs de Terre-Neuve, hors de la zone canadienne de 200 milles.
La surpêche pratiquée par les bateaux étrangers, à l'extérieur et à l'intérieur de la limite des 200 milles, a été un des facteurs du déclin des stocks chevauchants de morue, de plie et de flétan noir dans l'Atlantique nord-ouest. Ces déclins de stocks ont causé des torts économiques très graves aux villages côtiers du Canada et jeté au chômage des milliers de pêcheurs et de travailleurs d'usines.
La Convention des Nations unies sur le droit de la mer de 1982, entrée en vigueur en novembre 1994, autorise clairement les pays côtiers, c'est-à-dire ceux qui ont une façade océanique, à avoir des droits exclusifs de gestion de pêche jusqu'à 200 milles marins au large, soit 370,4 kilomètres.
Cependant, les droits et les obligations des pays concernant les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs ne sont pas clairs. L'Accord vise à combler cette lacune de la Convention sur le droit de la mer.
L'Accord entrera en vigueur après que 30 pays l'auront ratifié ou y auront adhéré. Jusqu'à présent, 59 pays l'ont signé et 15, dont les États-Unis, la Russie, la Norvège, l'ont déjà ratifié. Le Canada sera en mesure de ratifier l'Accord une fois la loi adoptée.
Il faut espérer que le nouveau cadre juridique pour la pêche en haute mer prévoira des mesures de contrôle et une protection efficace des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs contre la surpêche en haute mer. La conservation et la gestion de ces stocks pourraient faire beaucoup pour assurer la viabilité de cette importante ressource alimentaire au profit des générations futures.
L'adoption de ce projet de loi est nécessaire afin de protéger les stocks de poissons, à l'extérieur de la zone des 200 milles, qui sont victimes de la surpêche. Je me demande pourquoi le gouvernement canadien a pris tant de temps avant de nous présenter ce projet de loi qui nous permettra de ratifier l'Accord. Je ne devrais pas être surpris, car ce gouvernement se traîne les pieds, et c'est devenu une habitude dans le dossier des pêches.
Prenons la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada. J'aime beaucoup ce nom, car cela sonne toujours bien à l'oreille, comme les promesses électorales. Si j'appuie cette recommandation, c'est avant tout dans l'intérêt des gens de l'Atlantique, car on voit actuellement où nous a menés la loi antérieure, c'est-à-dire à une crise des pêches, dont celle du turbot et celle du poisson de fond de l'Atlantique.
C'est une crise qui a coûté plusieurs milliers de dollars au gouvernement et à l'industrie. Avec la fermeture de la pêche à la morue, nous avons assisté à la perte de retombées économiques importantes pour la population canadienne. Le Canada était un des plus grands exportateurs de morue au monde. Aujourd'hui, avec le peu de morue que nous pouvons trouver sur les côtes, l'industrie a de grandes difficultés à réintégrer le marché. Avec la pénurie de morues, les acheteurs se sont orientés vers d'autres types de poissons accessibles, partout dans le monde et pas spécifiquement au Canada.
Pour l'industrie, la perte est grande. L'espoir qu'un jour cette pêche puisse être accessible et rentable est encore une fois vague et lointain. Dans ma région, le nombre de bateaux qui sont attachés aux quais est désolant. Le moral est bas. Les bateaux finissent par pourrir sur les quais. Est-ce normal? Ce ne l'est pas, surtout dans une région côtière comme la mienne.
Prospères, nous l'avons été, mais aujourd'hui, c'est la misère. De la misère, on n'en voit pas seulement, on en mange.
Les conséquences de cette crise, il y en a plusieurs. La pire des conséquences, c'est le coût humain et les vies dévastées par la crise des pêches. Dans une région côtière comme la mienne, la ressource principale est la pêche, ce qui a comme effet de fournir du travail saisonnier aux gens des localités.
Pour une grande partie de ces travailleurs d'usine, la morue était le gagne-pain de leur famille. Mais aujourd'hui, ces travailleurs n'ont plus de travail. On a donc créé la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Encore une fois, la pêche à la morue n'est pas encore ouverte et pourtant, le programme de la SPA doit se terminer en août prochain.
Qu'est-ce que les gens vont faire? Posez-vous cette question. Sans emploi et sans revenu, les jours à venir seront noirs. À propos de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, alors que l'accord de cinq ans devait se terminer au mois d'avril 1999, le gouvernement a devancé cet échéancier au mois d'avril 1998.
Le gouvernement, encore une fois, n'a pas tenu ses promesses. Pour essayer d'apaiser les gens, le gouvernement a décidé que le programme se terminerait au mois d'août 1998. La Chambre des communes ne siège pas au mois d'août, alors on ne pourra pas se lever à la Chambre et critiquer le gouvernement sur les problèmes qu'on va avoir dans les provinces de l'Atlantique. Vingt-six mille Terre-Neuviens et des milliers de Néo-Brunswickois seront à la rue au mois d'août. Au mois de mai, 3 000 Terre-Neuviens seront retirés du programme de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, et presque la moitié des gens du Nouveau-Brunswick qui bénéficient de ce programme en seront retirés. C'est inacceptable!
On ne demande pas au gouvernement de «dumper» de l'argent. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver une stratégie pour aider les gens de l'Atlantique. On ne peut pas les oublier.
Dans un rapport, qui n'a pas été rendu public, il est suggéré que les gens de l'Atlantique devraient déménager. Surprise! Cela ne sera jamais ma recommandation. On est en Atlantique et on va y rester. On n'a pas l'intention de déménager pour personne. Il faut s'asseoir ensemble dans cette Chambre et trouver des solutions pour les gens de l'Atlantique.
Les gens de l'Atlantique n'ont pas demandé cette erreur qui a été faite par les hauts fonctionnaires, selon le rapport du Comité qui a été présenté par les parlementaires qui sont allés dans l'Atlantique. Ce Comité était formé de libéraux, de réformistes, de conservateurs et de néo-démocrates. Ils ont été unanimes à dire que la pêche a été mal gérée dans l'Atlantique. Aujourd'hui, le gouvernement se tourne de bord et veut «dumper» ces gens. Ce n'est pas acceptable.
Il y a deux jours, je parlais avec des pêcheurs de Terre-Neuve qui me disaient: «Si le programme nous est enlevé et qu'il n'y a pas d'autres programmes pour nous, on prendra nos bateaux et on repartira en mer.» Ils n'auront pas le choix. Ils n'auront pas d'autre chose à faire si le gouvernement ne remplit pas ses responsabilités.
L'ancien ministre des Pêches et des Océans, Brian Tobin, qui était ici quand la Stratégie a été créée, a signé des lettres conjointement avec les premiers ministres du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse pour demander au gouvernement fédéral de s'asseoir avec eux afin de trouver une solution pour les pêches de l'Atlantique, pour ces 26 000 personnes qui vont se retrouver à la rue au mois d'août, sans travail. C'est regrettable.
Aujourd'hui encore, le ministre des Pêches et des Océans se traîne les pieds.
Les gens de chez nous, au Nouveau-Brunswick, les gens de la Gaspésie et ceux de la zone 12 sont prêts à partir en mer, parce que les bateaux sont prêts. Les usines de poissons sont prêtes à ouvrir et les employés ne bénéficient plus de l'assurance-emploi. Encore une fois, de l'autre côté de la Chambre, le ministre des Pêches et des Océans se traîne les pieds sur le dos des travailleurs et des gens. Aujourd'hui, il se demande pourquoi un député intervient à la Chambre et est frustré.
Je suis en train d'exprimer la frustration de l'Atlantique. Je suis en train d'exprimer la frustration des gens de chez nous. Je suis en train d'exprimer la frustration des familles qui n'ont plus rien à manger et plus de pain à mettre sur la table. Les prestations de bien-être social ne peuvent pas faire vivre ces gens. La vie de ces gens est entre les mains du ministre des Pêches et des Océans. Il aurait pu donner le plan de pêche la semaine dernière. Encore une fois, ce ne sont pas seulement que les hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans qui se traînent les pieds, mais le ministre lui-même.
La semaine dernière, je lui ai demandé, ici à la Chambre, s'il allait établir le plan de pêche pour les gens de chez nous et la seule chose qu'il a trouvé à dire, c'est que cela s'en venait. Où le plan de pêche est-il rendu? Est-il rendu à Montréal? À Québec? À Rivière-du-Loup? À Edmundston? On a hâte qu'il arrive à Caraquet, je peux vous le garantir.
Quel est le rôle du gouvernement dans la situation actuelle des pêches? Quels sont ses torts? Il est vrai que le gouvernement a pris des décisions, telles que la création du Conseil de la conservation des ressources halieutiques, le CCRH. Lors de sa création, le gouvernement avait rassuré l'industrie que cet organisme serait un consultant auprès de l'industrie des pêches et un conseiller pour le ministère des Pêches et des Océans.
Depuis, le CCRH essaie de remplir son mandat lors de ses consultations. Le ministère des Pêches et des Océans recueille les conseils de ce dernier. Cependant, il est loin de les appliquer ou de les considérer.
À ce moment-ci, à quoi sert de faire des consultations et de ne pas prendre en considération les conseils et l'information recueillis? C'est avec des initiatives comme celle-là que le gouvernement essaie d'éviter la réalité et ainsi s'éloigner de ses responsabilités, parce qu'avant tout, c'est à la population canadienne qu'il doit rendre des comptes. Il doit arrêter de protéger ses propres intérêts.
Les problèmes sont toujours là. C'est pourquoi on a maintenant décidé d'utiliser les mots «protection», «conservation» et «transformation de la ressource». Ces mots sont bien beaux et attrayants. Les dire, c'est une chose, mais les utiliser, c'en est une autre.
C'est pourquoi le gouvernement devrait faire son travail. Il devrait prendre notre poisson et créer une industrie de deuxième et de troisième transformations. Il devrait aider les entreprises à prendre notre ressource et en faire autre chose pour les gens de chez nous.
C'est une industrie vraiment importante pour les gens de chez nous. Il s'agit presque d'un peuple, quand on regarde toute la Péninsule acadienne. On parle de tout un peuple quand on regarde tout le côté de Terre-Neuve, où on pourrait prendre nos poissons et développer une industrie de deuxième et troisième transformations pour donner du travail aux gens de l'industrie.
Dans l'Atlantique, on voudrait bien appliquer les beaux mots, parce que c'est un langage qui colle à l'industrie de la pêche. Les gens ne veulent que travailler et c'est dans cet esprit qu'ils abordent la pêche.
Qu'est-ce qu'on entend par protection des ressources? Et ce, à quel prix et aux dépens de quel pays? Avant de faire travailler les gens d'ailleurs, on devrait procurer du travail aux gens d'ici, les Canadiens. Est-ce que le gouvernement peut imposer des quotas à l'industrie de la pêche et dire aux bateaux étrangers: «Bienvenue, et venez piger dans notre assiette»? Les gens ont le ventre vide et il n'y a pas grand-chose à manger dans leur assiette, croyez-moi.
Arrêtons-nous un instant et examinons la situation de la pêche. C'est de la gestion que nous voulons, la gestion de la pêche au profit de la population canadienne.
On n'a pas eu que la crise de la pêche, on a aussi eu la crise de l'assurance-emploi. Il y a 14 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi et c'est une honte, quand on sait que le gouvernement, avec tout cet argent dont il dispose, ne prend pas ses responsabilités envers tout l'Atlantique et les problèmes des pêches qu'il a lui-même créés en laissant les étrangers venir chercher notre poisson et en ignorant notre pays et nos gens.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): le Président, c'est rafraîchissant d'être à la Chambre aujourd'hui et d'entendre le député d'Acadie—Bathurst, version 1997, s'exprimer ainsi et prendre la défense des gens de son comté. Je dis «député d'Acadie—Bathurst, version 1997», parce qu'avant la version 1997, on a eu le père de la réforme de l'assurance-emploi, le député Doug Young, qui est le grand responsable du marasme que les gens vivent présentement.
Pourtant, à l'époque, j'avais beaucoup d'espoir. Je me disais que si le gouvernement libéral était allé choisir un gars d'Acadie—Bathurst, qui vivait à peu près les mêmes problèmes que nous, en Gaspésie, et que s'il avait accepté le mandat d'être ministre, c'est qu'il avait quelques cartes dans sa manche. Mais aujourd'hui, on a compris qu'il n'avait aucun atout. La population d'Acadie—Bathurst a compris et elle a fait le grand ménage.
Si je reviens aux propos de mon collègue du NPD, j'aimerais qu'il puisse nous dire à quoi ressemble la situation des pêcheurs de crabe qui sont en attente présentement, avec les bateaux attachés aux quais, avec tous les casiers empilés les uns sur les autres, prêts à partir.
Il y a aussi les travailleurs d'usines dont la qualification à l'assurance-emploi, quand ils réussissent à avoir 14 semaines, cela prend un certain temps...
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'enjeu dont il est question est très important. Il s'agit du Canada atlantique et du dossier des pêches dans le Canada Atlantique et le Québec, et il y a un seul représentant du gouvernement à la Chambre.
Le vice-président: Le député a droit à ses opinions, je l'admets, mais je dois préciser qu'il ne convient pas de parler de l'absence des députés.
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, je vais être bref.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il ne semble pas y avoir quorum à la Chambre.
Le vice-président: Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum.
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, comme je le disais, je trouve rafraîchissant de voir que le nouveau député d'Acadie—Bathurst prend vraiment à coeur la défense des intérêts des gens de sa région. Il se débat comme un diable, si je peux utiliser l'expression, pour que les gens aient des outils.
J'aimerais que le député puisse poursuivre ses commentaires, parce que j'ai entendu dire qu'il y avait d'autres problèmes dans sa province dus à la lenteur et à la mauvaise gestion des pêches d'Ottawa qui viennent de survenir. Alors, j'aimerais qu'il puisse renseigner l'ensemble de la députation de cette Chambre.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires. C'est toujours touchant de se faire complimenter ici, à la Chambre. J'apprécie ses commentaires.
J'ai expliqué qu'il y a de grands problèmes dans les provinces de Atlantique. Je comprends ce que vivent les gens de Terre-Neuve. Juste ce matin, j'ai reçu des appels de chez nous me disant que trois usines de poissons ne rouvriraient pas.
On a parlé du poisson de fond, mais il y a aussi le crabe, où les quotas sont descendus à 12 000 tonnes métriques. Il y a deux ans, ils étaient à 20 000 tonnes métriques. S'ils étaient à 20 000 tonnes métriques et que tout à coup, ils sont diminués à 12 000, peut-on imaginer la diminution de travail que cela a occasionnée. On est quasiment à la moitié des quotas d'il y a deux ans. Cela veut dire que seulement dans l'industrie du crabe, on a déjà deux fois plus de problèmes.
Dans l'industrie du homard, c'est la même chose. Par les années passées, on avait des quotas. Ce n'était pas des quotas, mais un nombre de prises. Des pêcheurs de homards pouvaient attraper 20 000 livres, 25 000 livres. Aujourd'hui, les pêcheurs attrapent 6 000 ou 7 000 livres. Alors, ce n'est pas facile.
C'est pour cela que je dis que le ministre des Pêches devrait s'impliquer dans cela. En 1997, j'ai lancé un défi au parti de l'autre côté de la Chambre, et j'étais prêt à m'impliquer. J'ai suggéré aux gens du gouvernement fédéral de venir chez nous, avec des personnes qui peuvent prendre des décisions, et qu'ils regroupent, dans une salle de conférence, les députés fédéraux, le ministre fédéral, les ministres provinciaux, les pêcheurs, les employés d'usines et les propriétaires d'usines, afin qu'on soumette des idées et qu'on essaie de trouver des solutions ensemble. On est capables de s'asseoir, de parler intelligemment et de dire: Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant pour notre communauté?
Que ce soit à Ottawa, à Toronto ou à Montréal, le monde aime aller au restaurant ou dans des banquets et manger du beau poisson et du beau homard, mais ça prend des pêcheurs pour les pêcher. Cela prend des employés d'usines pour les transformer. Le homard est si bon, le crabe est si bon, mais il faut du monde pour les pêcher.
C'est pour cela que je dis qu'il y a quelque chose à faire. J'ai des idées: par exemple, la deuxième et la troisième transformations. Pourquoi prendre notre poisson et l'envoyer à l'étranger sans être capable d'en faire un plat fini? Le gouvernement dit toujours que ce n'est pas à lui de créer des emplois, mais c'est à lui qu'il revient de mettre des infrastructures en place pour créer des emplois. Je pense que c'est ensemble qu'on peut le faire.
C'est regrettable pour les gens de chez nous. Je vais être en discussion en fin de semaine avec les gens de chez nous au sujet des trois usines de poissons qui ont fermé pour essayer de trouver des solutions. Il est à souhaiter que la réponse ne sera pas celle que le ministre des Pêches nous a donnée la semaine dernière quand il a répondu, au sujet du plan de pêche: «Ça s'en vient. Ça s'en vient.»
Est-ce qu'il est rendu à Montréal, à Québec, à Rivière-du-Loup, à Edmundston ou à Bathurst? En tout cas, il n'a pas encore frappé la Péninsule acadienne. Qu'ils nous le donne donc, notre plan de pêche, pour que notre monde puisse travailler, parce que c'est ce qu'ils veulent. Qu'il fasse donc quelque chose de positif au lieu de donner des réponses qui n'ont pas de sens.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je viens d'écouter le discours de mon collègue d'Acadie—Bathurst.
Je peux vous dire qu'en pleine période de croissance économique, dans le meilleur pays du monde, comme le dit souvent notre premier ministre, avec sa technologie moderne, c'est émouvant d'entendre ce cri du coeur contre la pauvreté et les gens qui ont faim. Je me demande vraiment si le problème de ce grand pays, ce n'est pas la mauvaise gestion.
Lorsqu'on sait qu'il y a 14 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi, que l'on paie 50 milliards de dollars d'intérêts sur la dette, dette que les libéraux ont accumulée au cours des années antérieures, quand on pense aux 750 millions de dollars qu'on vient de dépenser pour des sous-marins qui n'étaient pas bons pour l'Angleterre mais qui vont l'être pour nous, et aux 30 millions de dollars qu'on a dépensés dernièrement pour les drapeaux, je demande à mon collègue s'il pourrait donner à manger aux gens de son comté s'il disposait de tout cet argent.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.
Je pense, et d'ailleurs, je suis certain qu'on pourrait faire quelque chose avec ça. Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord, et si j'avais le pouvoir, je garantis que je ne ferais pas de patronage avec l'argent, comme les libéraux le font chez nous, et je garantis que je n'irais pas acheter des votes comme ils le font à tous les jours. C'est peut-être ça qui a fait notre misère. Ils l'ont fait et ils le font encore.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Allons, soyez gentil!
M. Yvon Godin: C'est très difficile d'être gentil lorsqu'on sait ce qui se passe, lorsqu'il y a quelqu'un comme Doug Young. Nos gens souffrent et il reçoit des millions de dollars des contribuables. C'est plutôt difficile d'être gentil avec le gouvernement. Les Canadiens du Nouveau-Brunswick savent cela. Les Canadiens doivent savoir que c'est plutôt difficile d'être gentil avec le gouvernement lorsqu'il y a toutes ces dépenses à payer et que les enfants vont à l'école l'estomac vide. C'est plutôt difficile d'être gentil. C'est plutôt difficile d'être gentil avec ce parti. Regardez seulement ce qu'il fait dans la région de l'Atlantique. Ce n'est pas pour rien que les Néo-Écossais ont voté pour le NPD aux dernières élections.
Je dis à tous les Canadiens aujourd'hui que le gouvernement ou les gens peuvent bien dire que le NPD dépense trop. Cependant, le NPD n'a jamais formé le gouvernement fédéral au Canada et notre pays est plus endetté que jamais. Ce n'est pas la faute du NPD.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je félicite mes collègues bloquiste et néo-démocrate pour leurs magnifiques allocutions. C'est beau de voir tout l'intérêt et la passion qu'ils apportent au débat. Ils sont manifestement au fait des problèmes de pêche, de conservation et d'application de la loi. Ils connaissent certes parfaitement les difficultés qui assaillent les électeurs de leur circonscription et de leur province. Encore une fois, je les félicite pour les discours qu'ils ont prononcés ici ce matin.
Je me réjouis beaucoup de prendre la parole au sujet du projet de loi C-27 concernant les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs. Il s'agit ici de la morue, de la limande, du flétan, du thon et de l'espadon. Ces poissons sont très importants pour la subsistance des Canadiens de l'Atlantique, de tous les Canadiens et des gens du monde entier. Nous parlons d'une ressource renouvelable, d'une source très précieuse de protéines pour le monde entier. Voilà pourquoi je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi.
Je suis prêt à appuyer toute loi, mesure ou initiative qui assurera une meilleure conservation et qui renforcera la protection de nos ressources halieutiques. Je vais appuyer toute mesure qui garantira une application plus efficace de la loi. À mon sens, le présent projet de loi fait ces trois choses. Je tiens à déclarer sans ambages que j'appuie les initiatives qu'il renferme. Je suis en faveur de la ratification de l'accord de l'ONU sur la pêche.
Comme les députés qui m'ont précédé, je déplore que ce projet de loi ait tant tardé. Nous aurions dû l'étudier il y a longtemps, car le Canada a joué un rôle de premier plan dans l'élaboration de l'accord. Nous avons été au premier rang pour en faire la promotion et l'amener jusqu'à cette étape-ci.
D'autres députés ont fait allusion au fait que 59 pays ont signé l'accord. Je crois que 17 l'ont ratifié et que quelques autres doivent le faire sous peu. C'est presque trop tard déjà, puisqu'il faut 30 ratifications pour que l'accord entre en vigueur.
J'espère que le gouvernement fera avancer très rapidement l'étude de ce projet de loi pour que soit adoptée avant l'ajournement estival cette mesure si importante pour le Canada atlantique, tous les Canadiens et le monde entier.
Ce projet de loi crucial consacre de très importants principes de conservation. Il y aura des échanges d'information, de connaissances scientifiques et, bien sûr, de données sur les prises. Tout cela est d'une extrême importance pour la conservation de nos ressources.
Nous connaissons les graves problèmes du Canada atlantique. Ils se sont imposés dans l'actualité ces deux derniers jours à cause des manifestations qui ont eu lieu à Terre-Neuve et au Labrador et de la perturbation des services gouvernementaux. C'est extrêmement regrettable.
On me demandera où est le rapport et comment ce projet de loi est lié à ce qui se passe aujourd'hui à Terre-Neuve et au Labrador et dans le reste du Canada atlantique. Voici l'explication.
Les stocks chevauchants dont on parle, ces poissons qui nagent à l'intérieur et à l'extérieur de notre zone économique de 200 milles, ont été soumis à une pêche très intensive, à l'intérieur, mais encore plus à l'extérieur de la limite de 200 milles.
Depuis des années et des années, les étrangers viennent cueillir ce poisson quand il est à l'extérieur de la limite de 200 milles, aux deux extrémités des Grands Bancs et dans la zone du Bonnet Flamand, qu'on qualifie d'alevinière pour les jeunes poissons. Ces zones sont une alevinière, un secteur où la nourriture est abondante et où les poissons demeurent le temps de grandir. Bien sûr, ils sortent aussi de ce secteur.
Cette mesure législative est très importante, compte tenu de la situation actuelle, à Terre-Neuve et au Labrador, où les stocks ont été décimés. On ne peut pas blâmer les étrangers. Nous devons porter une partie du blâme et de la responsabilité face à cette situation, surtout en ce qui concerne nos stocks de poisson de fond.
Hier, durant la période des questions, il était très décourageant et déconcertant d'entendre le premier ministre tenter de faire porter le blâme de cette crise à l'ancien gouvernement conservateur.
Le problème s'est manifesté graduellement depuis au moins 30 ans. Or, le premier ministre se vante souvent de siéger à la Chambre depuis ce même nombre d'années. La durée est à peu près la même. D'après moi, le premier ministre a fait partie de plus de gouvernements, de Cabinets et de ministères que tout autre député à la Chambre, du moins parmi ceux qui siègent maintenant. Il doit donc assumer une partie de la responsabilité pour les années Trudeau et les années Turner et pour le temps qu'il a passé, jusqu'à aujourd'hui, au poste de premier ministre.
Les gouvernements Mulroney et Clark doivent aussi porter une partie de la responsabilité, parce qu'ils ont pris des décisions qui n'étaient pas dans l'intérêt du poisson de fond, de cette ressource tout à fait renouvelable qui rapporte des milliards de dollars par année au Canada atlantique.
Au moment de la Confédération, nous avions cette très riche ressource renouvelable, mais il en reste très peu aujourd'hui. Qui, au moment de la Confédération, en est devenu le gardien? C'est le gouvernement du Canada. Le gouvernement devait surveiller, protéger, contrôler et gérer cette ressource pour le bénéfice des Canadiens de l'Atlantique et, bien sûr, de tous les Canadiens. Il n'a pas fait du très bon travail.
Les uns après les autres, les gouvernements fédéraux ne se sont pas très bien acquittés de la gestion et de la surveillance des ressources dont ils étaient les gardiens. C'est pourquoi nous nous trouvons aujourd'hui dans cette position.
Le ministère des Pêches et des Océans décide du nombre de navires qui peuvent pêcher au large de nos côtes. Il décide aussi de la taille de ces navires. Il détermine et approuve les techniques de pêche que ces bateaux utilisent. Il détermine les quotas, le total des prises admissibles, la quantité de poissons qui sera pêchée et quand se fera la pêche. Toutes ces décisions relèvent du ministère des Pêches et des Océans de notre gouvernement national.
Les gouvernements provinciaux du Canada atlantique n'ont aucun pouvoir ni aucun contrôle. Les pêcheurs n'ont aucun pouvoir ni aucun contrôle. Les syndicats n'ont aucun pouvoir ni aucun contrôle. Le gouvernement du Canada exerce un contrôle total sur nos ressources halieutiques et sur la gestion de ces précieuses ressources.
Le gouvernement nous a beaucoup déçus en prenant plusieurs mauvaises décisions. C'est pourquoi le Canada atlantique se retrouve aujourd'hui dans une situation très précaire. Les gens ne savent plus quoi faire. Leur avenir est très incertain.
Certains jours, le gouvernement fédéral leur dit qu'ils devraient s'en aller dans une autre province du Canada pour trouver du travail. D'autres disent qu'ils devraient se tourner vers l'aide sociale. Ce sont des gens fiers qui n'ont pas peur de travailler. Ce n'est pas très réjouissant pour quelqu'un qui a travaillé pendant 25 ou 30 ans dans la même industrie, douze mois par année, de se faire dire de plier bagages et de s'en aller ailleurs ou bien d'aller faire la file au bureau de l'aide sociale. C'est exactement ce qui attend ces gens si le gouvernement ne met pas en place un programme acceptable pour les aider.
J'ai reçu des appels de gens de 55 ou 56 ans qui me disent: «Qu'allons-nous faire? Nous habitons ici dans des maisons qui nous appartiennent. Nous n'avons pas de formation spécialisée. Nous ne sommes pas instruits. Tout ce que nous avons fait durant toute notre vie, c'est travailler dans le secteur de la pêche. Quel conseil pouvez-vous nous donner?» C'est une question difficile. Où vont-ils trouver du travail? S'ils n'en trouvent pas, combien d'argent recevront-ils? Au moins ils sont propriétaires de leurs maisons, et ils veulent continuer de vivre et de travailler là où ils sont.
C'est le dilemme dans lequel se trouvent les milliers de gens à qui nous avons parlé ces dernières semaines. Cette crise découle directement de la mauvaise gestion de leur ressource par le gouvernement du Canada, une ressource du peuple, une ressource commune, une ressource renouvelable très précieuse qui a été terriblement mal gérée par le gouvernement du Canada et pas par aucun autre gouvernement au Canada.
Le gouvernement doit admettre sa responsabilité. La situation a été très dévastatrice pour ces gens, et c'est pourquoi nous voyons ce qui se passe aujourd'hui à Terre-Neuve et au Labrador. Ces gens veulent une réponse. Ils veulent un avenir. Ils sont de plus en plus nombreux à être prêts à accepter une retraite anticipée. Un nombre croissant de pêcheurs sont prêts à vendre leurs permis et à se retirer de ce secteur, mais cela ne réglera pas les problèmes de tout le monde.
Des milliers sont déjà partis, ont parfait leurs éducation et leur formation et ont trouvé du travail dans d'autres professions. Des milliers ont quitté la province de Terre-Neuve et du Labrador. Il existe des localités où il n'y a plus de jeunes. Tout ce qu'on y trouve, ce sont des gens de 55 ans et plus, presque uniquement des retraités. Qui reste pour assurer la continuation du mode de vie rural et la cohésion du tissu social de ces localités?
Les gens ne comprennent pas. C'est très déroutant quand on arrive à la Chambre des communes et que l'on représente un plus grand nombre de pêcheurs en détresse que n'importe quel autre député, ce qui est mon cas. Dans la circonscription de Burin—St. George's, il y a plus de clients de la LSPA que dans n'importe quelle autre circonscription de ce pays.
Jour après jour, j'essaye de communiquer mon message au gouvernement fédéral. Mais il y a bien peu de députés qui soient désireux d'écouter ou de participer à cet important débat, spécialement parmi les députés ontariens, qui sont les moins enclins à aider ces gens. Il y en a 99 ou 100 qui sont opposés à venir en aide aux gens du Canada atlantique et qui, chaque semaine, expriment leur opposition quand le caucus se réunit; ils huent les députés du Canada atlantique qui osent promouvoir la cause de leurs électeurs. C'est la vérité.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Bill Matthews: Le député peut dire que ce n'est pas vrai tant qu'il veut. Je sais pertinemment que c'est vrai. Il aura son tour quand il prendra la parole pendant le débat. Il pourra alors se lever et donner sa version des faits; nous verrons bien le genre d'aide qu'il propose pour les gens du Canada atlantique.
Des réserves ont été émises à l'égard du projet de loi C-27, particulièrement en ce qui concerne les dispositions relatives à l'arraisonnement des bateaux et à ce qui se passe une fois que les gardes-pêche ont arraisonné un bateau. Certains pensent encore, et disent publiquement, qu'il faut avoir l'approbation de l'État du pavillon avant d'arraisonner un bateau.
Je me suis renseigné auprès de fonctionnaires des Affaires étrangères et du ministère des Pêches et des Océans, et je suis maintenant convaincu que tel n'est pas le cas. Nos gardes-pêche peuvent arraisonner un bateau s'ils le jugent nécessaire et quand ils le jugent nécessaire. Si leur inspection révèle une violation, bien sûr, la courtoisie veut qu'ils en informent l'État du pavillon, le pays d'où vient le bateau. C'est une affaire de simple courtoisie. L'État du pavillon a trois jours pour répondre. L'État du pavillon peut répondre de différentes façons. Il peut essayer de contacter un autre navire de patrouille dans la zone, un navire de patrouille de l'OPANO et l'envoyer à la rencontre du navire lui-même, alors, les Canadiens se retireront et laisseront le navire de l'OPANO prendre le contrôle. Si l'État du pavillon ne répond pas dans les trois jours et que l'absence de réponse indique qu'il est d'accord avec ce qui s'est produit, les autorités canadiennes peuvent escorter le navire au port.
En tant que député et personne inquiète de ce genre de mesure législative, en raison de tout ce qu'elle implique pour la population que je représente, je pense que cette mesure représente un pas dans la bonne direction. Elle nous permettra de mieux faire appliquer les règlements en haute mer. Elle nous permettra de mieux déceler les violations en haute mer et également de résoudre des situations qui, bien souvent, n'étaient pas décelées ou n'avaient aucune conséquence pour les responsables de l'infraction si jamais elles étaient décelées.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner l'affaire de l'Estai qui a tellement retenu l'attention il y a quelques années. Nous avons utilisé la force en haute mer et nous avons tiré un coup de semonce en avant de l'Estai, puis que nous l'avons escorté jusqu'à St. John's, à Terre-Neuve. Nous avons trouvé du turbot juvénile pris dans le deuxième filet plus fin à l'intérieur du filet de l'Estai. Ce fut un incident international.
Ce qui est ironique, c'est qu'après l'escarmouche et après des centaines de milliers de dollars dépensés pour la saisie du navire, y compris l'utilisation de navires militaires et de navires de la garde côtière, ainsi que le logement de l'équipage à l'hôtel Newfoundland, ce qui a coûté environ 100 000 $, en fin de compte, l'Estai a été rendu à l'Espagne, le poisson a été rendu à l'Espagne, y compris le turbot juvénile, et le demi-million de dollars de caution a été rendu à la compagnie propriétaire de l'Estai.
Il en a coûté 100 000 $ aux contribuables pour nourrir et loger les Espagnols, plus tous les coûts de la saisie du navire. Nous nous souvenons tous du capitaine Canada. C'est ça le résultat final de l'affaire de l'Estai.
À mon avis, la mesure législative va certainement améliorer ce genre de situation. En signant simplement l'entente, les pays en cause vont accepter de se soumettre aux mesures d'exécution et d'arraisonnement, même dans les zones régies par l'OPANO, où ils n'étaient assujettis auparavant à aucune mesure d'exécution. Mais comme ils seront signataires de l'entente, ils seront dorénavant assujettis à la réglementation de l'OPANO s'ils pêchent dans des zones régies par elle, ce qui est un important pas en avant.
Je voudrais revenir à la situation avec laquelle nous sommes aux prises actuellement à Terre-Neuve et dans le Canada atlantique. J'implore le gouvernement du Canada de répondre rapidement aux besoins des milliers de Canadiens de l'Atlantique touchés par la crise. Il y a un grave problème économique et social dans le Canada atlantique, et il a été causé par le repli du secteur du poisson de fond.
Le secteur de la pêche de l'Atlantique n'est pas mort, tant s'en faut. La valeur des exportations de Terre-Neuve et du Labrador s'est élevée à 550 millions de dollars, ce qui est loin d'être négligeable. Ce qui est arrivé, c'est que les pêcheurs se sont tournés vers d'autres espèces. Les espèces que l'on appelait sous-utilisées ne le sont plus. Aujourd'hui, il n'y a plus d'espèces de poisson dans notre limite de 200 milles qui sont sous-utilisées. Elles ont toutes beaucoup de valeur. Ce sont des ressources que nous devons transformer, ce qui crée de l'emploi et plus de bénéfices.
J'implore le gouvernement du Canada de s'attaquer à la crise parce que, je le répète, c'est une crise qui a été causée par des années et des années de mauvaises décisions de gestion. Le don de poisson aux étrangers est absolument une décision du gouvernement du Canada. Le nombre de navires qui pêchent une espèce donnée est déterminé par le gouvernement du Canada. La taille des navires est déterminée par le gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada approuve la technique de capture, qu'il s'agisse de filets maillants, de trappes à morue ou de chalutiers à rampe arrière. Le gouvernement du Canada a décidé chaque année, pendant toutes ces années, de la quantité de poisson que les pêcheurs étaient autorisés à prendre.
Toutes ces décisions ont été prises par les gouvernements du Canada qui se sont succédé. Elles ont contribué à l'apparition de ce problème très grave ou en ont été la cause. Le gouvernement doit accepter sa responsabilité envers les Canadiens de l'Atlantique.
Les stocks de poisson ne se sont pas régénérés aussi rapidement que nous l'avions pensé. Certains stocks du sud montrent des signes d'amélioration, mais certainement pas la morue du Nord. Il revient au gouvernement du Canada de s'occuper des gens dont la vie a été ruinée. Il faudra attendre encore cinq ou dix ans avant que cette situation ne s'améliore et que les stocks de poisson ne se régénèrent.
Des gens ont eu la vie ruinée parce que des gouvernements successifs ont décimé leurs stocks de poisson. Ces gouvernements devaient préserver ces stocks. Le gouvernement du Canada a la responsabilité de s'occuper de ces gens jusqu'à ce que les stocks se régénèrent et que ces travailleurs aient de nouveau un avenir dans le secteur de la pêche. Pour la plupart d'entre eux, c'est le seul milieu de travail qu'ils aient jamais connu. J'implore le gouvernement d'agir en ce sens.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les orateurs qui m'ont précédé de leur intervention et de leur appui à l'égard de ce projet de loi.
Je voudrais rappeler au député de St. John's-Est que, lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, le premier ministre actuel de Terre-Neuve, alors ministre des Pêches, est entré au Cabinet pour voir quels plans avaient été établis pour poursuivre le soutien offert par le régime d'indemnisation mis en place par les conservateurs et a constaté qu'il n'y avait plus un sou dans la caisse. Le gouvernement précédent n'avait absolument rien prévu pour venir en aide aux gens qui cessaient de bénéficier du régime conservateur d'indemnisation. Ce gouvernement, au moment où s'effectuaient les compressions budgétaires les plus massives de l'histoire du pays, a réussi à trouver 1,9 milliard de dollars à consacrer à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique pour faire face aux engagements que le gouvernement fédéral avait à l'égard des habitants de Terre-Neuve et de la région de l'Atlantique.
On peut distribuer les reproches à la ronde; il y a beaucoup de reproches à semer et on peut bien le faire autant comme autant. Le fait reste que la caisse de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique sera bientôt à sec.
Je le dis par déférence pour mes collègues de l'Ontario, si le député avait été présent aux réunions du caucus libéral, et peut-être qu'un jour il finira par y siéger, il aurait entendu le rapport du caucus des députés de l'Ontario. Le deuxième point d'intérêt exprimé dans leur rapport invite le gouvernement à s'attaquer aussi rapidement que possible aux problèmes que présente la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique à Terre-Neuve.
Le député doit des excuses aux députés de l'Ontario après les avoir accusés de faire tout ce qu'ils peuvent pour ne pas venir en aide aux pêcheurs de Terre-Neuve qui souffrent de l'effondrement des stocks de poisson de fond.
On peut à bon droit distribuer des reproches; nous en accepterons une part, mais les gouvernements précédents doivent en accepter leur juste part eux aussi. John Crosbie écrit dans son livre que, lorsqu'il était ministre des Pêches, il a éprouvé des problèmes surtout dans ses rapports avec les premiers ministres provinciaux. Ce sont eux qui exerçaient des pressions. Les syndicats exerçaient des pressions pour que l'on maintienne les quotas de pêche aussi élevés que possible afin que les travailleurs puissent accumuler suffisamment de semaines d'emploi assurable durant la saison de la pêche.
Cela dit, je voudrais demander au député de Burin—St. George's de revenir sur les propos qu'il a adressés aux députés de l'Ontario, qui encouragent de toutes les façons possibles le gouvernement à proposer un nouveau programme à la place de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. L'ancien programme était loin d'être parfait, comme il en conviendra sûrement. Un nouveau programme devrait remédier aux lacunes de l'ancien programme.
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations et ses questions.
Je signale simplement que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique (LSPA) a remplacé le Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord (PARPMN), qui avait été mis en place par John Crosbie, celui qui avait eu la tâche peu enviable d'imposer un moratoire sur la pêche à la morue du Nord. La décision était difficile, mais devait être prise et il l'a fait.
La Stratégie n'était pas parfaite. Une des principales difficultés était la sous-estimation par le ministère du Développement des ressources humaines, même après l'expiration du PARPMN. Le Programme a été un vigueur quelques années, puis il y a eu la mise en oeuvre de la Stratégie. Cependant, le MDRH a sous-estimé de 50 p. 100 le nombre des personnes qui seraient admissibles à des prestations de revenu aux termes de la Stratégie. Il a ensuite puisé l'argent dans les programmes de rachat de permis et de mise à la retraite anticipée pour assurer le soutien du revenu, parce que c'était nécessaire pour mettre du pain et du beurre sur la table de milliers de Canadiens de l'Atlantique.
Si la Stratégie s'est soldée par un beau gâchis, c'est le ministère du Développement des ressources humaines qui est à blâmer. Après toute cette crise et ces années de participation au PARPMN, le MDRH a sous-estimé le nombre de participants.
Il faut dire que la Stratégie a aussi donné de bons résultats, puisque plusieurs centaines de gens ont changé de métier, ont poursuivi des études postsecondaires, se sont instruits et perfectionnés davantage, et ont décroché de nouveaux emplois. On ne le mentionne pas assez souvent.
En ce qui a trait au caucus de l'Ontario, je me réjouis d'entendre qu'il appuie maintenant un nouveau programme pour les Canadiens de l'Atlantique. Je suis heureux et reconnaissant de l'appui de ces députés.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, c'est pratique que le nom de ma circonscription porte le nom de quatre MRC; maintenant, tout le monde au Canada va savoir comment s'appellent les différentes MRC qui entourent la Péninsule gaspésienne.
J'aimerais aussi féliciter le député de Burin—St. George's. On voit que c'est quelqu'un qui s'occupe vraiment des gens de son comté et qui prend à coeur le domaine des pêches.
J'ai eu l'occasion de travailler avec le député au Comité permanent des pêches et des océans. Je dois dire que j'ai été impressionné par la façon dont nous avons travaillé, c'est-à-dire qu'on a pu dégager des points pour lesquels personne n'a exprimé de partisanerie. Je suis également impressionné qu'à Terre-Neuve, il y ait un groupe de parlementaires formé de conservateurs, de néo-démocrates et de libéraux, qui se déplacent pour venir sensibiliser les différents caucus ici à la Chambre. Je sais que mon collègue les a rencontrés.
Dans le projet de loi C-27, on retrouve des mesures de gestion. Le député de Burin—St. George's, parce qu'on a travaillé ensemble au Comité permanent des pêches et des océans, est au courant qu'on a de graves problèmes. On a convenu ensemble que le principal problème était la mauvaise gestion du fédéral, nonobstant les partis.
Le député d'Egmont, à l'Île-du-Prince-Édouard, vient justement de citer une des phrases de M. John Crosbie, qui disait: «C'est difficile de prendre des décisions, parce que les provinces et les associations de pêcheurs mettent de la pression sur nous pour qu'on maintienne le système TPA, le total des prises admissibles.»
La question que je veux poser à mon collègue est la suivante. Entend-il toujours recommander, même aux gens de sa province, de revoir les méthodes de gestion des pêches et des océans ainsi que les méthodes d'établissement de TPA et d'inviter les provinces à participer à cet exercice?
Dans le rapport du Comité permanent, on invitait le gouvernement à confier la révision à un comité indépendant. Si on veut restaurer la confiance, c'est par là qu'on devrait commencer. Le projet de loi C-27, encore une fois, noie le poisson, mais si on créait ce comité indépendant, on pourrait au moins revenir à des choses sérieuses.
[Traduction]
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses compliments.
Je crois qu'il fait allusion au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, mais je n'en suis pas sûr. Lorsqu'il parle de décisions de gestion et de quotas, je crois qu'il fait allusion au conseil qui fait chaque année des recommandations au ministre des Pêches et des Océans.
Certaines préoccupations ont été soulevées par des personnes entendues par le comité permanent, notamment lors des 15 réunions publiques auxquelles ont assisté entre 5 000 et 6 000 personnes. Des questions ont été soulevées au sujet de l'indépendance du conseil. Les gens ont dit que, à leur avis, il n'était pas assez éloigné du ministère des Pêches et des Océans.
À leur avis, le conseil devait être totalement coupé du ministère et plus indépendant parce que, selon eux, il subissait l'influence de certaines personnes au sein du ministère.
J'ignore si c'est ce à quoi faisait allusion le député ou non. Il m'a été très difficile de comprendre sa question.
Pour ce qui est de l'établissement des quotas, des techniques de pêche et des méthodes de gestion, nous devons de plus en plus consulter les personnes de l'industrie de la pêche. Pendant trop longtemps nous avons dit que nous consultions, mais nous n'écoutions pas. C'est pourquoi nous sommes dans la situation si déplorable où nous sommes aujourd'hui. Nous n'avons pas consulté suffisamment et nous n'avons pas écouté les personnes de l'industrie.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir répondre à certaines des observations formulées, mais aussi de pouvoir exprimer mon opinion et celle d'un majorité d'électeurs de ma circonscription et du caucus de l'Ontario.
Comme l'a souligné le député d'Egmont, je ne sais pas d'où le député de Burin—St. George's tient ses informations, mais je tiens à lui dire que le caucus de l'Ontario appuie fermement les efforts et les sollicitudes visant à trouver des moyens d'aider les gens de Terre-Neuve et du Labrador et de l'ensemble du Canada atlantique.
C'est ce qui caractérise vraiment le Canada. Je dis cela parce que notre pays veut partager d'un océan à l'autre tous ses avantages, ses retombées et ses forces sur le plan financier. Nous voulons partager les uns avec les autres toutes les bonnes choses dont bénéficie le Canada.
Il y a de nombreux exemples de ce que je désigne souvent comme une péréquation plaçant tout le monde sur un pied d'égalité. En 1949, lorsque Terre-Neuve a adhéré à la Confédération canadienne, un pacte a été conclu. Il y avait une raison à cela. L'honorable Joey Smallwood a parlé de la force résultant de l'union avec le Canada, de l'adhésion à cet extraordinaire pays et des avantages qui s'ensuivraient pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador.
Le député de Burin—St. George's a fait valoir d'excellents arguments. C'est intéressant que le député d'Acadie—Bathurst et le dernier orateur aient exprimé leur appui au projet de loi. Certains continuent toutefois de se livrer à de petits jeux. Pourquoi ne pas en finir avec cela? Les députés de l'opposition s'entêtent à demander qu'on vérifie s'il y a quorum. Pourquoi? Pour retarder l'adoption du projet de loi? Ils savent pertinemment, tout comme les gens à la maison qui suivent nos travaux, que les députés ne passent pas toute la journée à la Chambre. Ils font partie de comités. Ils participent à des réunions. Ils sont à leur bureau. Ils parlent au téléphone avec leurs électeurs. En outre, le Règlement de la Chambre interdit de mentionner l'absence des députés.
Je comprends que les députés d'en face ont adopté une stratégie. Ils sont vexés. Ils aiment bien remporter certains votes et dans ce cas-ci, ils n'ont pas gagné. Alors, ils se sont mis d'accord pour perturber les travaux. Franchement, cela ne se déroulera pas comme le veulent le député néo-démocrate et le député conservateur.
Il y un appui solide. Un bon nombre d'entre nous, incluant moi-même, exhortons les membres du Cabinet à trouver une solution. Je crois que la solution ne doit pas simplement s'inscrire dans la foulée de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Elle doit plutôt avoir trait à la croissance durable. Elle doit offrir de nouvelles possibilités au Canada atlantique. Pourquoi quelqu'un de la région centrale de l'Ontario, Mississauga-Ouest, se préoccuperait-il de cette question? Je peux assurer aux députés que je crois fermement que la question intéresse mes électeurs.
Quand je siégeais à l'assemblée législative de l'Ontario, j'ai eu la chance de me rendre à Terre-Neuve à quelques occasions. L'un de mes meilleurs souvenirs se rapporte à la tournée que mon épouse et moi avons eu l'occasion de faire au terme des audiences du Comité des comptes publics. Nous avons loué une voiture et avons parcouru la presqu'île Avalon. Nous nous sommes arrêtés dans des gîtes touristiques et nous sommes entretenus avec les gens de la presqu'île.
Je me rappelle de Kitty Sullivan's Kitchen, un gîte touristique célèbre le long de la côte d'Avalon, où nous avons dormi une nuit. Nous avons parlé avec la patronne, lui posant des questions sur son passé et sur la vie de son mari, un pêcheur. Il était décédé et ses deux fils avaient continué la tradition familiale. Elle parlait, avec sa chevelure d'un roux flamboyant et ses yeux verts remplis de larmes, de son enfance dans cette merveilleuse partie du monde.
Je ne sais pas ce que c'est, mais il y a une affinité entre cette région et moi, peut-être à cause de mes racines irlandaises. On dit que, par temps clair, on peut en fait apercevoir l'Irlande depuis Kitty Sullivan's Kitchen. Je ne sais pas. Peut-être que vous le savez. Le temps n'était pas clair. Comme vous le savez, le temps clair est rare dans cette partie du monde, mais c'est une partie du monde absolument fantastique.
Ce qui est arrivé aux pêches à Terre-Neuve et au Labrador est un véritable drame. D'autres députés ont dit que beaucoup étaient à blâmer. De toute évidence, beaucoup le sont. Nous acceptons notre part du blâme.
En tant que gouvernement, nous devons établir un plan. Je crois bien que nous le ferons. Ce gouvernement s'en fait assez au sujet de la situation là-bas. Cependant, comme je l'ai dit, la solution n'est pas d'avoir une nouvelle stratégie pour le poisson de fond de l'Atlantique. Ce qu'il faut, c'est un plan à long terme.
Les habitants de Terre-Neuve sont en train de manifester en ce moment-même. Le jour de l'affranchissement de l'impôt, ils ont investi l'édifice de Revenu Canada. Quand ils ont quelque chose à dire, ils savent comment se faire entendre dans cette région. Ce qu'ils nous disent est valable et est préoccupant.
Je tiens à ce que les députés sachent que ce qui se passe au Canada atlantique me préoccupe beaucoup. En tant que gouvernement national, nous avons la responsabilité de veiller aux intérêts des Canadiens de toutes les régions.
Nous sommes descendus jusqu'au bas de la péninsule et sommes remontés jusqu'en haut, jusqu'à Heart's Desire, Heart's Delight, Heart's Content, des endroits adorables. Ce sont des endroits sensationnels. Les Canadiens devraient aller visiter Terre-Neuve et le Labrador.
En fait, je devais aller durant le congé de mars avec le député du labrador pour un voyage en motoneige au Labrador. Malheureusement, il était tombé malade. Il est de nouveau parmi nous, mais il était tombé gravement malade et nous avons dû remettre le voyage.
La raison pour laquelle il m'a demandé de l'accompagner est que j'avais parlé d'une question extrêmement importante pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Il s'agissait de la campagne de lobbying que dirigeait le Fonds international pour la protection des animaux contre la chasse au phoque afin de mettre fin à cette chasse.
Ma communauté, Mississauga, compte de nombreuses personnes originaires de Terre-Neuve et du Labrador, mais je suis intervenu pour dénoncer ce que je considérais être de l'information trompeuse, une campagne de lobbying financée par des Américains et visant à induire en erreur la population canadienne. Environ 400 appels téléphoniques, produits par ordinateur, ont été acheminés dans ma boîte vocale. Nous ne saurions tolérer ce genre de duperie, d'où que nous soyons au Canada et quel que soit le parti que nous représentions.
J'ai dit ce que j'en pensais. J'ai écrit au rédacteur pour lui faire part de mon étonnement. J'étais en colère et exaspéré par la désinformation. Nous parlons des dommages causés aux stocks de morue et aux pêcheries en général. Aujourd'hui, quelqu'un citait le premier ministre Tobin, qui déclarait dans un discours hier soir, à l'occasion d'une soirée bénéfice, que les phoques ne vont pas manger chez McDonald ou Burger King, qu'ils mangent du poisson, beaucoup de poisson.
Le troupeau de phoques compte cinq millions de têtes et la limite de chasse a été fixée à 283 000 prises. Il ne fait aucun doute qu'un troupeau de cinq millions de têtes contribue au problème. Il n'est pas nécessaire d'être une tête à Papineau pour le comprendre. J'ai écrit au rédacteur une lettre, qui a été publiée dans plusieurs journaux. On me permettra d'en lire une partie:
Je m'oppose vivement à tout groupe qui tentera de promouvoir sa vision limitée des choses en répandant des mensonges et la désinformation dans la population canadienne. La chasse au phoque est très réglementée et quiconque enfreint la loi, et je reconnais que certains le font, subit toutes les rigueurs de la loi. Les citoyens honnêtes pour qui la chasse au phoque est un moyen de subsistance et de survie devraient pouvoir continuer de le faire sans être victimes de harcèlement.
Je crois que mes électeurs seront d'accord avec moi sur ce point.
Un député a déclaré à la Chambre que l'affaire de l'Estai n'avait rien donné. J'aimerais apporter quelques correctifs.
Un des orateurs d'hier a fait des observations, auxquelles je reviendrai plus tard. Ce dernier devrait être mieux informé car il représente la circonscription de Saanich—Gulf Islands. Mon collègue représente une région située à l'autre extrémité du pays par rapport à Terre-Neuve, mais qui est également aux prises avec le problème de la surpêche et de ses conséquences diverses.
Le député de Burin—St. George's a déclaré que l'affaire de l'Estai n'avait donné aucun résultat et il a ridiculisé le premier ministre Tobin, que les gens de partout dans le monde ont appelé «Capitaine Canada» en raison de la croisade qu'il a menée.
Je suis en train de lire Lament for an Ocean, de Michael Harris. Cet ouvrage intéressant explique en détail les événements qui sont survenus lorsque Brian Tobin, qui était alors ministre des Pêches au sein du gouvernement national, a fait face aux chalutiers espagnols qui se livraient à la surpêche. L'auteur explique le courage dont a fait preuve M. Tobin, ce qui s'est passé au Cabinet et la façon dont il a réussi à obtenir des appuis qui lui ont permis d'avoir recours à la force.
Le député de Burin—St. George's est un politicien de l'opposition. Il ne siège peut-être pas dans le même parti que M. Tobin, au niveau provincial ou national, mais rendons à César ce qui est à César. Mon collègue affirme que les efforts déployés par M. Tobin n'ont rien donné. Or, nous sommes maintenant un pays respecté dans le monde entier parce que nous nous sommes battus pour la protection de la pêche, parce que nous avons lutté contre les navires étrangers qui prennent de tout petits poissons avec leurs filets à mailles très serrées, contribuant ainsi à la destruction des stocks de poisson. Nous avons su défendre notre point de vue et il y a tout lieu d'en être fier.
Je trouve tout simplement malheureux qu'un député de cette Chambre qui représente Terre-Neuve discrédite publiquement ces efforts. Ont-ils réglé tous les problèmes? Bien sûr que non. Ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes non plus, mais il contribuera à la mise en place du mécanisme d'exécution dont la Garde côtière canadienne a besoin pour être en mesure d'arraisonner des chalutiers quand elle soupçonne des infractions.
Je voudrais faire une mise au point au sujet de propos qu'a tenus hier le député de Saanich—Gulf Islands. Je vais citer ses propos tels qu'ils sont rapportés dans l'Evening Telegram. «Au cours du débat de mercredi à la Chambre des communes, le député de Saanich—Gulf Islands», le Règlement ne m'autorise pas à l'appeler par son nom, «a dit que le projet de loi C-27 qui met en oeuvre les dispositions relatives aux stocks chevauchants, est en fait plus restrictif que les mesures que prévoient actuellement le droit canadien et le droit international».
Un haut fonctionnaire du ministère le reprend à ce sujet dans cet article et je voudrais le reprendre publiquement, ici. Le fonctionnaire dit ceci: «Il n'y a rien dans le projet de loi qui limite notre droit d'arraisonner des navires. Les pouvoirs qui y figurent sont les mêmes que ceux que prévoit l'accord. Nous ne faisons que nous donner les pouvoirs que l'accord des Nations Unies dit que nous pouvons exercer».
Le projet de loi C-27 est la mesure législative dont le Canada a besoin pour mettre en oeuvre l'accord des Nations Unies relatif aux stocks chevauchants et aux stocks de poissons grands migrateurs. Certains députés ont fait valoir que cet accord pourrait s'appliquer au saumon. C'est un autre aspect qui a été abordé hier. Je n'ai rien contre le fait que des députés de l'opposition ne soient pas d'accord avec le gouvernement. L'ennui, c'est que j'entends des députés de l'opposition qui, tout en se prononçant en faveur de ce projet de loi, font des déclarations qui sont tout simplement erronées et qu'il faut donc rectifier.
Certains ont dit que la mesure pourrait s'appliquer au saumon. L'intention de l'accord était de renforcer les articles de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer qui s'appliquent aux stocks chevauchants et aux stocks hautement migrateurs. En tant qu'espèce anadrome, le saumon n'est pas couvert par ces définitions. Ces gens le savent, alors pourquoi donner ces renseignements alors qu'ils savent qu'ils sont faux? Je suppose qu'ils cherchent désespérément quelque chose de négatif à dire au sujet du gouvernement, bien qu'ils appuient le projet de loi.
Le Canada ne peut pas changer unilatéralement des accords négociés au niveau international et ajouter des stocks qui ne figurent pas dans l'accord. En tant que projet de loi de mise en oeuvre, le projet de loi C-27 ne peut que refléter ce qui est dans l'accord conclu à l'ONU.
Certains députés, y compris celui de Saanich—Gulf Islands, ont également soulevé la question de la procédure à suivre en vertu du projet de loi C-27 avant de monter à bord d'un navire. Je voudrais préciser les choses. Le député devrait savoir qu'on ne fait pas de tels commentaires ici.
En vertu du projet de loi C-27, les gardes-pêche canadiens peuvent monter à bord d'un navire d'un État signataire de l'accord de l'ONU, pour l'inspecter, sans obtenir le consentement préalable de l'État étranger. S'ils constatent une violation des règlements de la pêche, les gardes-pêche canadiens doivent aviser l'État du pavillon du navire. Comme certains députés l'ont fait remarquer, l'État du pavillon a ensuite trois jours pour répondre à cet avis. Pendant cette période, les agents canadiens restent à bord. Ils peuvent perquisitionner et saisir, retenir, et conduire une enquête pour obtenir des preuves dont ils pourraient avoir besoin pour prouver l'accusation de violation.
Après que l'État du pavillon a été avisé et qu'on lui a donné 72 heures pour répondre, il y a trois scénarios possibles. Le député d'en face sait cela et il aurait dû le dire.
Premièrement, l'État du pavillon peut répondre en consentant à ce que le Canada prenne des mesures additionnelles contre le navire. Cela pourrait consister, comme dans le cas du Estai, à escorter le navire au port pour poursuivre l'enquête.
Deuxièmement, l'État du pavillon peut prendre des mesures appropriées pour enquêter et faire appliquer la convention, auquel cas, le garde-pêche remettrait le navire à l'État du pavillon pour que celui-ci prenne des mesures. Si les gens en cause sont d'accord avec les allégations ou les inculpations, c'est logique. Le député de Burin—St. George se plaignait du coût du séjour des marins espagnols à l'hôtel Newfoundland. La deuxième option signifie que nous n'aurions plus à faire cela.
Troisièmement, si l'État du pavillon ne répond pas dans les trois jours, les agents canadiens peuvent escorter le navire au port et continuer leur enquête. Cela s'est déjà produit. Le Canada a suffisamment de volonté pour procéder de cette façon. Ce projet de loi nous donne les moyens de régler les problèmes en haute mer.
Toutes ces procédures ne s'appliquent qu'aux navires venant d'États signataires de l'accord des Nations Unies sur la pêche et nommés dans le règlement d'application de la LPPC. Je voulais que ce soit dit clairement. Pour les navires venant d'États qui ne sont pas signataires de cet accord, les dispositions actuelles de la Loi sur la protection des pêches côtières continueront de s'appliquer. C'est très important de rappeler à la Chambre que le projet de loi C-27 doit être lu de concert avec les autres mesures pertinentes. Il ne peut pas être pris à part.
En ce qui concernant la Loi sur la protection des pêches côtières, ce projet de loi ne remplace pas les mesures que nous avons déjà. C'est un moyen additionnel que le Canada pourra utiliser pour empêcher les étrangers de pratiquer la surpêche des stocks chevauchants ou de poissons grands migrateurs en haute mer.
J'apprécie la passion que met l'opposition à défendre les intérêts des électeurs de Terre-Neuve et du Labrador, mais j'aimerais que ces députés cessent de faire de la politicaillerie, appuient le projet de loi et nous permettent ainsi d'appliquer cette solution.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre au nom du député de l'Île de Vancouver-Nord.
Si le train quitte la gare sans le voyageur, c'est très difficile pour celui-ci de jouer le guide touristique. Le train dont je parle transporte les intérêts du Canada sur les questions de pêche en haute mer. On dirait que, mis à part le préambule tiède du projet de loi C-27, rien n'est prévu pour la défense des intérêts du Canada et personne ne fait d'effort pour attraper le train.
Seize années ont passé, et le gouvernement n'a pas encore ratifié la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Le Canada était très favorable à cette convention dès sa création, en 1973, et jusqu'en 1982, quand elle a été adoptée aux Nations Unies. La Convention sur le droit de la mer a été négociée avec des dirigeants du Canada et des États-Unis mais, jusqu'à maintenant, aucun des deux pays ne l'a ratifiée.
J'étais à la Chambre quand le député de Davenport, un libéral et ministre de l'Environnement au sein du gouvernement Trudeau, a demandé au présent gouvernement de ratifier la Convention sur le droit de la mer, mais il ne l'a pas encore fait. Ce député est pourtant un membre du gouvernement qui siège à la Chambre depuis longtemps.
Pourquoi le Canada retarde-t-il les choses? De voir qu'une convention qui jouit de tellement d'appuis n'a toujours pas été ratifiée par le Canada, c'est peut-être révélateur de la vraie nature du gouvernement actuel et des gouvernements antérieurs, libéraux et conservateurs.
S'il lui faut 16 ans pour ratifier un document qu'il appuie, on imagine à quel point il peut être difficile pour le gouvernement de traiter de questions qui ne sont pas aussi claires.
La Convention sur le droit de la mer est un accord général qui porte sur bien des domaines autres que la pêche. Cette convention porte, entre autres, sur la conservation des ressources biologiques marines, l'exploitation pétrolière et gazière au large des côtes, le transport maritime, les limites maritimes et la résolution des conflits maritimes.
La convention a dû être ratifiée par 60 pays avant de pouvoir entrer en vigueur. Ce seuil a été atteint en novembre 1994 et, aujourd'hui, en 1998, plus de 100 pays sont signataires de la convention. Malheureusement, le Canada n'est pas l'un de ces pays. Les États-Unis n'ont pas encore ratifié non plus la Convention sur le droit de la mer parce qu'ils s'opposent à certaines dispositions sur l'exploitation minière en mer. Quelle est l'excuse du Canada?
La mesure législative à l'étude aujourd'hui, le projet de loi C-27, qui permet au gouvernement de ratifier l'accord des Nations Unies sur la pêche, porte aussi sur les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs. Ces stocks n'ont pas été examinés en détail durant les discussions sur la Convention sur le droit de la mer, mais, comme cette convention est un accord général, elle permet la signature d'accords auxiliaires, comme l'accord des Nations Unies sur la pêche, pour traiter de façon plus approfondie des questions comme les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs.
Malheureusement, le Canada se trouve dans la situation déplaisante où il voit l'accord sur les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs, c'est-à-dire l'accord des Nations Unies sur la pêche, que nous avons signé en 1994, et la Convention sur le droit de la mer, que nous avons signée en 1982, sachant que nous n'avons ratifié ni l'un ni l'autre de ces accords même si nous les appuyions lorsqu'ils ont été présentés. En fait, nous les appuyons toujours.
Pourquoi le gouvernement est-il si lent à mettre en oeuvre la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et l'accord des Nations Unies sur la pêche? Il se pourrait que ce soit parce que le Canada est partie à une affaire en instance devant la Cour internationale de justice, à La Haye. Cette affaire a été intentée après que le Canada ait unilatéralement décidé d'arraisonner le chalutier espagnol Estai, en 1995.
Le Canada craint peut-être d'être tenu responsable de ce geste posé en vertu de l'ancien projet de loi C-29, modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières, qui fut adopté en mai 1994 et qui était censé permettre au Canada de prendre unilatéralement ce genre de mesure internationale.
Toutefois, cet argument ne tient pas en ce qui concerne la Convention sur le droit de la mer. Il ne tient pas plus car, en 1982, l'incident de l'Estai ne s'était pas encore produit et pourtant le Canada n'a rien fait pour ratifier la Convention sur le droit de la mer. Certains experts disent même que la ratification de l'accord des Nations Unies sur la pêche ne changera rien à l'issue de l'affaire Estai en instance devant la Cour internationale.
Toutefois, supposons le pire. Si le Canada sortait perdant de l'affaire Estai, il en résulterait sans doute un certain embarras pour le ministre d'alors, mais ça ne mettrait pas le Canada dans une situation difficile. En fait, l'Estai continue à pêcher. Ce chalutier est espagnol et l'Espagne a ratifié la Convention sur le droit de la mer en janvier 1997 et elle est signataire de l'accord des Nations Unies sur la pêche.
La pierre d'achoppement est que le projet de loi C-27 risque d'être invalidé. Pourquoi? Parce que la ratification de l'accord sur la pêche a pour conséquence que les États signataires deviennent assujettis à toutes les dispositions d'exécution. L'Espagne et le Canada sont signataires. Il se peut donc que la véritable crainte soit qu'une décision défavorable de la Cour internationale mette en danger les modifications apportées à la Loi sur la protection des pêches côtières par le projet de loi C-27, qui permettent au Canada d'agir unilatéralement, à l'extérieur de la limite de 200 milles, pour protéger les stocks chevauchants. Si ce que nous avons fait était déclaré illégal, il s'ensuivrait que le projet de loi C-27 le serait également.
Si tel est le cas, pourquoi le gouvernement essaye-t-il de nous tromper en prétendant que tout va bien et en passant à la deuxième lecture du projet de loi, s'il n'a nullement l'intention de l'adopter tant que la Cour internationale n'a pas rendu sa décision?
Nous savons que lorsque l'affaire Estai sera à nouveau devant la Cour internationale, au mois de juin de cette année, la défense du Canada sera que cette affaire n'est pas du ressort de la Cour internationale.
Au cours de la séance d'information que le ministère des Pêches et des Océans a tenue au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous avons appris que le gouvernement est d'avis que, même lorsque l'accord des Nations Unies sur la pêche aura été ratifié, les mesures d'exécution de la loi prévues dans la Loi sur la protection des pêches côtières continueront de s'appliquer aux navires qui sont rattachés à des États non signataires ou qui battent pavillon de complaisance.
Ce que je sais, par contre, c'est que, durant l'incident avec l'Estai, le Canada a montré qu'il était disposé à défendre vigoureusement les intérêts du Canada sur la scène internationale. Outre cet épisode, la position qu'adopte le Canada au niveau international en ce qui concerne la pêche est extrêmement faible.
Les faits le prouvent, nous renvoyons toujours la balle dans le camp des autorités internationales. D'ailleurs, nous nous demandons pourquoi le projet de loi C-27 a été rédigé, puisqu'une nouvelle disposition de la Loi sur la protection des pêches côtières, l'article 7.01, précise que le Canada doit obtenir le consentement d'un État signataire avant de prendre des mesures d'exécution de la loi contre un navire de cet État. Pensez-y. Il faudra obtenir leur permission avant de les attaquer.
Je tiens à dire que j'appuie l'objet du projet de loi C-27. Toutefois, je n'approuve pas la disposition 7.01, où l'on dit «avec l'agrément de cet État». Si les États qui ratifient l'accord des Nations Unies sur la pêche prennent l'engagement de respecter certaines mesures de conservation, alors pourquoi un État côtier devrait-il obtenir la permission d'un autre État signataire avant d'appliquer ces mesures de conservation?
Dans les dossiers touchant le Canada, le gouvernement canadien défend-il les intérêts supérieurs des Canadiens sur la scène internationale, oui ou non? Les faits montrent clairement que le Canada continue de plier dans ces domaines.
Par exemple, de plus en plus de pêcheurs sur la côte ouest ont conclu qu'il leur serait plus avantageux de pêcher au-delà plutôt qu'à l'intérieur de la zone des 200 milles.
Ils se sont aperçus qu'il y avait là une importante biomasse à exploiter. Ils ont les possibilités, les compétences et les navires. Ils ont investi dans la pêche en haute mer. Ils se sont joints à des associations d'armateurs avec des propriétaires de navires d'autres pays.
Une pêche internationale se pratique au milieu du Pacifique. Beaucoup de pays qui pratiquent la pêche ont des intérêts vitaux à l'égard des stocks de poissons grands migrateurs. Ces stocks sont avec les stocks chevauchants les deux catégories visées par le projet de loi sur l'accord de l'ONU.
Une centaine de Canadiens propriétaires de bateaux sur la côte ouest sont représentés par la Western Fishboat Owners Association, et certains d'entre eux font partie de la flotte canadienne qui va pratiquer la pêche dans des zones très éloignées. Ils pêchent surtout le thon blanc, mais ils ont également des permis pour prendre le thon à nageoires jaunes, le thon rouge et le bonite à ventre rayé ainsi que d'autres espèces. Certains de ces navires se rendent dans le nord du Pacifique, dans toute cette zone nord, jusqu'à la limite de 200 milles des eaux japonaises. Certains pêchent le thon blanc dans le nord et dans le sud du Pacifique.
En dehors des pêcheurs canadiens, qui représentent environ 20 p. 100 des propriétaires, la majorité des membres de la WFAO sont américains. Le gouvernement canadien ne représente pas très activement les intérêts canadiens dans ces pêches internationales. Cependant, les États-Unis participent intensément à ce qui sera la troisième série de discussions qui s'amorcera en juin sur les problèmes de gestion des pêches en haute mer.
Des entretiens préalables ont eu lieu dans les îles Solomon et les îles Marshall. Le département d'État américain et la Western Fishboat Owners Association sont de la partie.
Où se trouve le gouvernement canadien, dans tout cela? Est-ce qu'il défend les intérêts du Canada dans le Pacifique? Apparemment pas. Les propriétaires canadiens de bateaux ont demandé où était passé notre gouvernement. Le conseiller juridique de la WFOA est intrigué par notre manque d'intérêt. Il est clair que le département d'État américain défend les intérêts des États-Unis, mais le ministère canadien des Pêches est absent. Il faut que le Canada se ressaisisse et vite.
Je demande au ministre si nous aurons des représentants des ministères des Pêches et des Affaires étrangères à la prochaine réunion, à Tokyo, en juin, pour veiller à ce que les intérêts du Canada et les droits des pêcheurs canadiens ne soient pas oubliés dans les débats sur les nouvelles règles qui régiront les pêches internationales dans le Pacifique.
Nos intérêts méritent d'être mieux défendus. Notre pays et nos pêcheurs méritent une meilleure représentation. Une des questions qui nous tenait particulièrement à coeur dans le cadre de l'élaboration du droit de la mer et de l'accord des Nations Unies concernant les stocks de poissons, c'est celle de la gestion des stocks de poissons grands migrateurs. Cette question fait l'objet de discussions dans la région du Pacifique, mais nous en sommes absents.
Les Canadiens vont pêcher en haute mer le thon et d'autres grands poissons migrateurs. Certains de ces bateaux détenant un permis canadien peuvent pêcher le thon dans la zone de 12 à 200 milles des eaux territoriales américaines de même que dans les eaux internationales, mais ne peuvent pas pêcher à l'intérieur de la zone de 200 milles des eaux territoriales canadiennes à cause de restrictions sur leur permis canadien. C'est paradoxal. Ils peuvent pêcher dans les eaux américaines, mais non dans les eaux canadiennes.
Les bateaux américains ne sont pas assujettis à de telles restrictions au Canada ou aux États-Unis à cause du traité bilatéral concernant les thoniers et parce que les États-Unis n'interdisent pas aux bateaux américains de pêcher dans les eaux américaines. Nous nous trouvons devant la situation absurde, montée par les bureaucrates, où certains thoniers canadiens détenant un permis de Pêches et Océans sont les seuls auxquels il est interdit de pêcher dans les eaux canadiennes. Une situation qu'on ne trouve qu'au Canada. Cette politique continue bien sûr d'être à l'étude au ministère, mais elle n'a pas de bon sens. Pouvons-nous espérer une solution rapide?
Pour cette raison et d'autres aussi, on calcule que 80 p. 100 des débarquements de poisson de la flotte de thoniers canadiens se font dans des ports américains. Malheureusement, quand les bateaux canadiens y débarquent leurs prises, il y a sous-déclaration des débarquements canadiens de poisson. D'après les chiffres que j'ai vus, on dirait que les pêcheurs canadiens ne prennent pas beaucoup de poisson dans le Pacifique Nord et pas du tout dans le Pacifique Sud. Ce n'est tout simplement pas le cas. Le problème tient au système de déclaration.
Le ministère des Pêches et des Océans ne se tient pas au courant des prises effectuées par les Canadiens en haute mer. C'est un fait. Il cite des chiffres, mais ils sont absolument dénués de sens car ils ne sont pas exacts. Si un bateau canadien débarque ses prises aux États-Unis, il n'existe aucun protocole pour les compter comme des prises canadiennes. Nous comptons entièrement sur d'autres pays pour recueillir les statistiques. La majorité des prises de navires canadiens sont actuellement enregistrées comme des prises débarquées aux États-Unis par leur service national maritime, ce qui gonfle la quantité des prises américaines, au détriment des prises canadiennes.
S'il semble que les pêcheurs canadiens ne pêchent pas dans le Pacifique et que le gouvernement canadien ne représente pas ses citoyens aux réunions internationales, il est fort probable que le Canada sera entièrement tenu à l'écart dans les décisions concernant les prises autorisées et la conservation des stocks. Le gouvernement devrait examiner ce que font les États-Unis à cet égard, car, selon nos pêcheurs, les États-Unis font du bon travail.
Le gouvernement canadien est complètement aveugle dans ce dossier. Les ressources du Pacifique que sont le thon et d'autres espèces sont de plus en plus exploitées. Jusqu'ici, on ne se préoccupe pas de la conservation et, dans le cas de certaines espèces, nous ne faisons qu'effleurer la surface en ce qui concerne le développement durable de la pêche. Il y a énormément de poissons dans le Pacifique. Le potentiel est immense et le Canada doit participer.
Ce qui se produit invariablement dans ces circonstances, et nous n'avons qu'à prendre pour exemple le thon rouge de l'Atlantique, c'est que, à mesure que les préoccupations en matière de conservation acquièrent de l'importance, les pays négocient des prises autorisées en fonction des prises historiques. Voilà la clé, les prises historiques. Nous allons rapidement connaître cette situation dans le Pacifique, et le Canada y est tout simplement mal préparé.
À défaut de données historiques montrant que les Canadiens pêchent en haute mer, et nous ne disposons pas de ces données, nous n'obtiendrons pas nos prises autorisées. Sans ces prises autorisées, nous ne pourrons pas participer non plus aux décisions concernant la gestion et la conservation. Le Canada est un participant important et ressemblera à la Suisse pour ce qui est de la pêche, à cause de notre ministère des Pêches et des Océans et parce que nous n'avons pas bien géré ce dossier.
Le Canada doit immédiatement prendre deux mesures pour s'attaquer à cette question. Il doit invoquer un protocole pour prévoir la collecte de données et doit immédiatement s'engager à participer activement aux discussions de haut niveau sur le poisson migrateur du Pacifique, au cours de la prochaine rencontre, à Tokyo, en juin. Nous ne pouvons plus attendre en gare. Nous devons monter dans le train.
Je voudrais souligner quelques lacunes que recèle l'entente des Nations Unies sur les stocks de poisson en faisant remarquer que le projet de loi C-27 n'est que la mesure habilitante qui permettra au Canada de ratifier l'entente lorsqu'il le décidera. Cette entente ne peut être invoquée que pour les stocks de poissons grands migrateurs et les stocks chevauchants. Elle ne peut être invoquée pour aider à appliquer le traité sur le saumon du Pacifique, ce qui n'est pas une raison pour ne pas le ratifier, mais cela constitue certes une limitation.
Même si le saumon ne fait pas partie des catégories de poisson envisagées par l'entente, la position qu'occupe le Canada sur le plan international à l'égard des questions de pêche internationales s'améliorera lorsque nous ratifierons l'entente.
Une autre lacune de l'ENUP concerne les quotas et les allocations. Bien que l'ENUP soit une entente multilatérale, il faudra quand même conclure des traités distincts ou des ententes parallèles avec les autres pays. Les paramètres de l'ENUP sont très larges et il n'y est pas question des quotas et des prises. Comme nous l'avons vu dans le cas du Traité sur le saumon du Pacifique, ces questions doivent faire l'objet de négociations distinctes.
Quel plan le ministre doit-il suivre pour agir de façon décisive? Le gouvernement n'a pas réussi à obtenir l'accord des États-Unis sur des prises réduites de saumon de la côte ouest. Le ministre soutient que la conservation est sa première priorité, et pourtant certaines espèces de saumon disparaissent. Quelles assurances avons-nous que le gouvernement sera plus efficace quand il discutera d'autres espèces de poisson sur une base multilatérale, et non plus seulement avec les États-Unis?
Bien des gens seront étonnés d'apprendre que le Canada ne figure pas sur la liste des dix principaux pays pêcheurs. De puissants intérêts occupent la scène internationale et, si nous ne sommes pas vigilants, nous serons perdants. Il y a une place qui nous revient en ce qui concerne les pêches dans le monde. Nous avons aussi des obligations en matière de conservation et un refus de signer ces ententes internationales ne nous aidera pas.
Bref, si nous ne sommes pas présents, nous ne pourrons nous défendre. Par son inaction, le gouvernement contribue à affaiblir la position du Canada. C'est le temps de s'engager. C'est le temps d'agir. Il faut espérer que le gouvernement fera ce qu'il faut.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député de Mississauga-Ouest, qui est intervenu plus tôt, de son appui à l'égard de la LSPA et de l'appui qu'accorde son caucus à l'industrie des pêches à Terre-Neuve. Il a mentionné qu'il y a avait beaucoup de Terre-neuviens dans sa circonscription. Je suis certain qu'ils y sont heureux, mais qu'ils préféreraient vivre dans les collectivités où ils sont nés et ont grandi.
Le député qui vient de parler nous a rappelé que nous parlons de deux océans quand nous adoptons des lois sur les pêches et qu'il y a une communauté des pêcheurs du Nord, ce qui fait que ce projet de loi touchera trois océans et c'est pourquoi il est si important que nous l'adoptions. Il a soulevé le cas de l'Estai. Le député de Burin—St. Georges a expliqué pourquoi cette affaire nous a coûté 100 000 $ et pourquoi nous avons dû rendre à l'Espagne les cautions qui lui avait été exigées. C'est pourquoi nous nous penchons sur ce projet de loi aujourd'hui. Nous savions que nous aurions perdu ces causes devant un tribunal international parce que la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui n'était pas en vigueur. Nous sommes ici aujourd'hui pour régler cette affaire et pour nous assurer qu'un bateau prédateur ou pirate sera poursuivi s'il pille nos stocks situés sur le nez et la queue des Grands Bancs ou sur le Bonnet flamand.
Au moment même où nous débattons aujourd'hui ce projet de loi, des forces de pêche formidables sont déployées en haute mer. De grands bateaux équipés de la technologie de pointe s'attaquent en haute mer aux stocks mondiaux de poissons sans cesse plus réduits. Ce sont des bateaux battant pavillon de complaisance qui peuvent piller et pillent effectivement les océans de la planète. Ils le font impunément parce qu'ils s'attaquent au patrimoine naturel international, parce qu'ils pêchent en haute mer, une région qui n'appartient à personne et qui ne relève de l'autorité d'aucun État en particulier.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui modifie la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada. Une fois que ces lois seront modifiées, le Canada sera en mesure de mettre en oeuvre l'accord des Nations Unies sur la pêche. Cet accord nous fournira le moyen de mettre fin au piratage des stocks mondiaux de poissons.
Dans son rapport publié il y a plus de dix ans, en 1986, la Commission Brundtland ou, plus exactement, la Commission mondiale de l'environnement et du développement, dit ceci au sujet du patrimoine naturel international:
En l'absence de règles convenues, équitables et applicables régissant les droits et les devoirs des États à l'égard du patrimoine naturel international, la pression de la demande de ressources limitées détruira [éventuellement] leur intégrité écologique.
Autrement dit, si nous ne nous décidons pas à mettre fin au pillage, de nombreux stocks de poissons seront détruits dans le monde entier. Le temps presse.
Ce n'était là qu'un seul des nombreux avertissements de ce genre. L'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture disait que des conséquences sociales et économiques catastrophiques menaçaient le secteur de la pêche dans le monde entier si l'on ne se décidait pas à réduire la taille des flottes de pêche, à supprimer les subventions et à réglementer la pêche en haute mer.
Le projet de loi dont nous sommes ici saisis prévoit les règles équitables et applicables qu'il faut adopter pour assurer la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs dans la zone du patrimoine naturel international.
Lorsque ce projet de loi sera adopté et que le Règlement nécessaire sera établi, le Canada sera en mesure de ratifier, à l'instar d'une poignée de pays, l'Accord des Nations Unies sur la pêche ou ANUP. Plus de 59 pays ont signé l'accord et 17, dont les États-Unis et la Russie, l'ont ratifié jusqu'à maintenant. Nous allons fournir l'impulsion nécessaire pour que les 30 autres pays le ratifient et qu'il puisse entrer en vigueur.
Lorsque le Canada ratifiera l'accord de pêche des Nations Unies, il soulignera son engagement à résoudre, par le biais de la négociation et de la coopération, les différends en matière de pêche qui l'opposent à d'autres pays.
En 1994, le Canada a été le premier pays à signer l'accord de conformité à la réglementation sur la pêche en haute mer de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture. Aux termes de cet accord, nous nous engageons à surveiller, par le biais de l'octroi de permis, tous les bateaux canadiens qui pêchent en haute mer.
Le Canada a été le principal parrain et l'un des plus ardents défenseurs de l'accord des Nations Unies sur la pêche. Pour cette raison, notamment, nous devrions appuyer le projet de loi à l'étude, ce qui permettrait d'ajouter le nom du Canada à la liste des pays qui ont accepté de travailler en collaboration pour assurer une exploitation durable des ressources hauturières à forte teneur en protéines.
L'accord des Nations Unies sur la pêche repose sur trois éléments fondamentaux. Premièrement, il expose les principes sur lesquels doivent se fonder la conservation et la gestion des stocks de poisson qui chevauchent la zone de 200 milles et des stocks qui sont hautement migrateurs. Un de ces principes consiste en l'adoption d'une approche prudente. Autrement dit, quand vient le moment de fixer les limites de prises, les dimensions des filets, les maillages et tout le reste, nous acceptons, comme le prévoit l'accord des Nations Unies sur la pêche, de ne pas pécher par excès d'optimisme ni de nous montrer trop avides, mais plutôt de pécher par excès de prudence. Les mesures de conservation visant la haute mer doivent être semblables à celles qui sont mises en application dans les eaux nationales. Cela signifie qu'il ne saurait y avoir de plans contradictoires pour la pêche des stocks chevauchants ou migrateurs à l'intérieur de la zone de 200 milles des États côtiers et pour la pêche à l'extérieur de la zone de 200 milles.
De plus, nous acceptons d'utiliser les données scientifiques disponibles quand vient le moment d'établir les plans de conservation. C'est un aspect important. Conformément à ce principe, les États n'attendront pas des informations prétendument meilleures avant de limiter leurs prises.
Nous ne serons pas à la merci de ceux qui prétendent que nous n'avons pas suffisamment d'informations pour fixer les limites avec précision. Nous n'écouterons pas ceux qui demandent qu'on les laisse étudier le problème plus en profondeur avant de prendre une décision. C'est un vieux truc. On y a recours depuis des temps immémoriaux pour retarder l'adoption de mesures et maintenir le statu quo. Or, si nous maintenons le statu quo, nous n'aurons plus à nous soucier de l'établissement des limites, car il ne restera plus de poisson à assujettir aux mesures de conservation.
Il ne faut pas croire que je recommande de mettre un terme aux programmes de recherche ou de restreindre ceux-ci. Nous devrions, au contraire, les étendre. L'accord des Nations Unies sur la pêche invite d'ailleurs les parties à s'engager à poursuivre, voire à intensifier la recherche. Cela vaut notamment pour la collecte de données de haute qualité, données sur lesquelles nous nous appuyons pour fixer les limites de pêche.
Le deuxième pilier de l'accord des Nations Unies sur la pêche, c'est une exécution crédible. Les mesures de conservation et de gestion qui ne sont pas appliquées ne valent absolument rien. Nous ferons appliquer nos décisions relatives à la conservation et à la gestion en collaboration avec les autres parties à l'entente.
Le premier responsable des mesures d'application demeurera l'État du pavillon, un pays comme le Canada qui émet des permis de pêche et réglemente la pêche. Mais l'accord permet aux États qui tiennent à assurer la conservation des stocks en haute mer de prendre des mesures d'exécution efficaces.
L'accord délimite les mesures que les États autres que l'État du pavillon peuvent prendre contre les navires qui enfreignent les règles, mais il prévoit aussi des limites claires pour prévenir les abus de pouvoir.
Le Canada ne veut pas du tout priver ceux qui pêchent en haute mer de leur droit d'y pêcher. Je fais ici allusion aux navires des autres pays, appelés nations pratiquant la pêche lointaine. Nous ne voulons pas leur interdire un usage légitime de la haute mer, mais nous insistons sur la nécessité de mettre fin à tous les abus.
Les organisations régionales et sous-régionales de gestion des pêches joueront un rôle majeur dans la conservation et la gestion des stocks de poisson chevauchants et des stocks de poisson faisant de longues migrations. En fait, ce sont des groupes comme ceux-là, par exemple l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, l'OPANO, qui définissent les mesures précises que nous devons prendre pour conserver les stocks de poisson. L'OPANO élabore des mesures de conservation et de gestion des stocks qui chevauchent la limite de notre zone commerciale de 200 milles. La Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, la CICTA, définit ces règles pour les espèces qui font de très longues migrations, particulièrement l'espadon et le thon, qui se déplacent sur de longues distances et passent dans les zones économiques exclusives de nombreux pays.
Le troisième pilier de l'accord, c'est l'engagement de régler les différends par des moyens pacifiques. L'accord des Nations Unies sur les pêches prévoit un certain nombre de mécanismes pour régler les différends. Certains ne lient pas les parties, mais si ils échouent, des procédures obligatoires et exécutoires sont prévues. Mes collègues s'étendront davantage sur ces dispositions.
Au cours du peu de temps qui me reste, j'aimerais revenir à la question de l'exécution. Qu'est-ce qui se passera, aux termes de la loi, lorsque des inspecteurs des pêches sauront qu'une infraction grave a été commise dans les eaux internationales, mais à l'intérieur de notre zone économique de 200 milles?
Tout d'abord, qu'est-ce qu'une infraction grave? Certaines sont énumérées dans le projet de loi et d'autres seront définies dans le règlement par renvoi aux textes voulus des organisations régionales ou sous-régionales de gestion des pêches. L'accord prévoit les cas de pêche dans une zone fermée à la pêche ou hors saison, les prises excédant les quotas, la pêche sans permis, l'utilisation d'engins de pêche interdits et la pêche d'espèces visées par un moratoire.
En outre, un navire peut commettre des infractions mineures qui seront considérées, de façon cumulative, comme un manquement grave aux mesures de conservation et de gestion. Voici ce que prévoit l'accord. Les agents canadiens peuvent arraisonner des bateaux de pêche de tout autre État, que ce dernier soit signataire ou non de l'accord, et les inspecter pour vérifier s'ils respectent les mesures de conservation et de gestion.
S'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, le garde-pêche en informe l'État du pavillon, qui doit alors prendre les mesures qui s'imposent contre le bateau. Si l'État en cause ne répond pas ou s'il ne commence pas à remplir ses obligations, soit faire une enquête en bonne et due forme, et ne prend pas les mesures qui s'imposent dans un délai de trois jours, nos agents peuvent saisir des preuves et forcer le bateau à se rendre au port.
En fait, la loi va encore plus loin. En effet, nous pouvons prendre des mesures contre tout bateau de pêche d'un État signataire de l'accord des Nations Unies sur la pêche qui contrevient aux mesures de conservation adoptées par un organisme local de gestion de la pêche, et nous pouvons le faire même si l'État en cause n'est pas membre de l'organisme. C'est une percée dans l'élaboration du droit international de la mer.
En vertu de l'accord des Nations Unies sur la pêche, nos gardes-pêche peuvent saisir un bateau et le conserver jusqu'à l'État du pavillon remplisse son obligation de faire une enquête approfondie et rapide et de prendre ensuite les mesures qui s'imposent. Dans l'état actuel des choses, en ce qui concerne l'OPANO par exemple, si l'État du pavillon ne peut être contacté, nos inspecteurs doivent quitter le bateau même s'ils découvrent une violation grave.
La procédure prévue par l'accord des Nations Unies sur la pêche est une autre percée importante.
L'exécution est vitale si l'on veut conserver et gérer convenablement les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs. Cependant, il ne faut pas se servir uniquement de ces dispositions. Le véritable objectif de l'accord est de susciter un climat de confiance mutuelle allié à une exécution efficace afin de garantir une exploitation durable de ces très importantes ressources vivantes de la mer.
En guise de conclusion, je voudrais citer l'ambassadeur Satya Nandan, de Fidji, le président de la conférence qui a abouti à la conclusion de l'accord des Nations Unies. Il a dit:
Pour l'essentiel, cet accord prévoit des mesures de conservation et d'utilisation durable des ressources halieutiques des océans. Au lieu des conflits, il prévoit un cadre pour la coopération.
C'est ce que le Canada a toujours recherché. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi, permettant du même coup au Canada de ratifier cet important accord.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de saluer le député d'Egmont, le président du Comité permanent des pêches et des océans lors de la précédente Législature. Je comprends que le député soit sensibilisé à la question, mais j'aimerais voir s'il sera un peu plus progressiste que son parti, vu qu'il l'est tellement avec le projet de loi C-27.
J'aimerais tout d'abord lui poser une question. Le Bloc québécois a dit qu'il accorderait son accord de principe au le projet de loi C-27. Cependant, on a spécifié qu'il y avait beaucoup d'autres choses à faire ce printemps, et particulièrement cette semaine, que de débattre du projet de loi C-27.
En ce qui concerne la raison pour mettre de l'avant le projet de loi C-27, le gouvernement affirme que cela lui permettra de mettre en oeuvre l'accord, ce qui est faux, parce qu'il peut le mettre en oeuvre sans demander notre consentement.
S'il prend le temps de demander notre consentement, on devrait, à ce moment-là, pouvoir prendre le temps d'examiner la gestion en détail. Je dis en détail, parce que ce ne sont que des voeux pieux et des expressions générales qui sont exprimées dans l'APNU.
J'aimerais savoir si le député entend faire pression sur son ministre pour qu'en échange du bon service qu'on lui rend cette semaine, c'est-à-dire discuter du projet de loi C-27, le renouvellement de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique se fasse rapidement et, deuxièmement, pour que le plan de gestion du crabe de la zone 12 avance et puisse être déposé cette semaine. Troisièmement, j'aimerais que le député me dise si son gouvernement a commencé sa réflexion pour savoir quel sera le type de pêche et la vision d'avenir des pêches que son gouvernement entend mettre de l'avant.
Au moins, est-ce qu'il entend faire pression sur son ministre pour qu'il y ait des consultations en ce sens? Le député d'en face, même si c'est un bon gars, a énuméré et décrit les types de sanctions possibles, mais je ne l'ai pas encore entendu parler des pistes d'orientation, à savoir, quel engin de pêche et quel bateau on va privilégier par rapport à la taille de captures qu'on pourra prendre à l'avenir, parce qu'on sait qu'il reste moins de poissons.
J'aimerais bien entendre le député d'Egmont à ce sujet.
[Traduction]
M. Joe McGuire: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais qu'il est resté à Ottawa spécialement pour participer au débat sur le projet de loi. Le comité dont il fait partie se trouve actuellement dans les Territoires du Nord-Ouest et je suis certain que la présence du député manquera à ses collègues. Sa présence me manquerait aussi si j'étais là-bas.
Il avait plusieurs questions et je crois que nous avons déjà répondu à certaines d'entre elles ce matin. Une de ces questions portait sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le gouvernement subit actuellement des pressions considérables à cet égard. On sait que l'ancien programme était loin d'être parfait. Il comportait beaucoup de lacunes. Le gouvernement avait voulu venir en aide à beaucoup de monde avec un fonds de 1,9 milliard de dollars, mais beaucoup de personnes attendent toujours de recevoir de l'aide.
C'est qu'à mi-parcours du programme, nous avons pris des fonds prévus pour le programme de rachat et la formation et nous les avons utilisés pour le soutien personnel car nous avions sous-estimé le nombre de personnes qui participeraient au programme de la LSPA. Les fonds du programme s'épuisaient très rapidement. Nous avons donc pris une partie des fonds affectés à deux secteurs vitaux et les avons utilisés pour le soutien du revenu, alors que cet argent aurait probablement dû être utilisé pour aider les pêcheurs à se retirer du programme.
Le nouveau programme doit être conçu pour retirer les gens du secteur des pêches, tout en permettant de conserver un nombre suffisant de pêcheurs pour exploiter de façon durable les stocks de poissons de fond au large de la côte Atlantique.
Le député a également parlé du crabe de la zone 12. Il sait que le ministre doit annoncer cette semaine le plan de gestion de la pêche au crabe dans la zone 12.
La seule façon de préserver les pêcheries sur la côte du Pacifique, dans le Nord ou sur la côte Atlantique et de permettre aux petits villages de pêche de survivre est d'assurer la viabilité de l'industrie. Si nous persistons à pratiquer la surpêche comme nous l'avons fait dans le passé, nous continuerons de faire face à la même attitude et aux mêmes pressions qu'à l'époque où certains travailleurs d'usines de transformation n'avaient pas suffisamment de travail et où on a exercé des pressions pour que la pêche se poursuive afin qu'ils puissent être admissibles aux prestations d'assurance-emploi.
Cette mentalité doit changer. Nous devons d'abord assurer la survie de la ressource. S'il n'y a pas suffisamment de poisson, tant pis. Il faudra attendre. Je suis conscient que des familles comptent sur la pêche pour subsister, mais si nous continuons d'agir comme nous l'avons fait dans le passé, aucun employé des usines de transformation de la région de l'Atlantique ne pourra accumuler suffisamment d'heures de travail. Nous devons gérer les ressources de façon durable, pour qu'elles continuent d'être là non seulement pour nous mais pour les générations futures.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, on voit bien l'ironie de la situation quand trop de gens se battent pour attraper trop peu de poisson et qu'ils comptent sur cette ressource pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.
Ce n'est pas nouveau. La même chose s'est produite il y a quelques années dans l'exploitation forestière. La même chose s'est produite dans d'autres industries exploitant des ressources naturelles.
Je pense que le message doit être clair et sans équivoque. Nous devons prendre les moyens pour assurer le renouvellement de la ressource. Nous devons diversifier notre économie de manière à ne plus compter que sur une seule source de revenus tirée d'une même ressource naturelle. Nous devons prendre les moyens d'assurer le renouvellement et la croissance de cette ressource.
Je veux féliciter le gouvernement de cette initiative.
Franchement, que cela nous plaise ou non, n'eut été des mesures prises par le gouvernement, ce serait bien étonnant si nous avions une entente internationale sur les stocks de poisson.
Je veux demander à mon collègue de nous éclairer un peu sur le programme créé au Canada atlantique par les gouvernements de la région pour diversifier l'économie de manière à surmonter la situation difficile que subissent les habitants du Canada atlantique.
M. Joe McGuire: Monsieur le Président, je remercie le député d'Ottawa-Centre pour sa question et l'intérêt qu'il porte à ce sujet.
Je crois qu'il est essentiel pour toute région du Canada de ne pas perdre cette grande ressource nationale, j'entends par là, les personnes qui vivent dans ces régions, y compris celles situées le long de la côte de la Colombie-Britannique où de nombreuses personnes ont été déplacées par suite des décisions qui ont été prises en ce qui concerne les stocks de saumon. Ces personnes ne pouvaient plus gagner leur vie, elles ont dû vendre leurs permis et faire autre chose.
Ce qu'il y a de plus dévastateur dans la mauvaise gestion d'une ressource, c'est le déplacement et le déracinement des gens, qu'il s'agisse de l'industrie forestière sur la côte ouest ou du Canada atlantique.
Nous ne devons pas oublier que, pour assurer le bien-être des collectivités côtières, nous devons veiller à la santé des ressources car ce sont elles qui font vivre ces gens, qui leur procurent du travail. Si les gens peuvent gagner leur vie, ils restent dans leur région, ils y élèvent leurs enfants qui y font leurs études et, plus tard, contribuent à l'économie de leur région.
La question de la diversification est une chose avec laquelle le Canada se débat depuis la Confédération. À ce moment-là, les provinces atlantiques formaient l'une des économies les plus saines et les plus vibrantes de la nouvelle nation. L'économie était très diversifiée.
Cependant, à cause des différentes mesures prises par le gouvernement national, notamment en matière de tarifs, le libre-échange qui existait avec les Caraïbes, les États de la Nouvelle-Angleterre et la Grande-Bretagne est disparu et nos industries en ont souffert.
Pour édifier ce pays, il a fallu que le Canada atlantique se lance dans quelque chose de nouveau et diversifie son économie parce qu'il subissait une concurrence très inéquitable sur l'axe nord-sud.
Ce n'est que maintenant, depuis la conclusion des accords de libre-échange, que nous sommes en mesure de faire redémarrer l'économie au Canada atlantique et de renouer des liens avec les Caraïbes—des liens qui existaient depuis des siècles—ainsi qu'avec les États de l'Est des États-Unis, un marché de quelque 175 millions de personnes, et l'Europe de l'Ouest.
Grâce à cela, le temps faisant son oeuvre, je crois qu'il y a beaucoup d'espoir pour le Canada atlantique. Son avenir s'annonce prospère.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir été associé par mon collègue, le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, au débat concernant le projet de loi C-27, qui vise à mettre en oeuvre les dispositions de l'Accord de pêche des Nations unies et faire en sorte, par conséquent, que le Canada puisse ratifier cette convention en étant assuré que la législation interne du Canada est conforme aux dispositions de la convention.
J'aimerais d'ailleurs souligner, en commençant ces remarques, la contribution intéressante d'un de mes amis à la négociation de cette convention, M. Paul Fauteux, qui est au ministère des Affaires étrangères depuis quelques années, et qui a été l'un des négociateurs principaux du Canada lorsque cette convention a été négociée sous l'égide des Nations unies.
Mes remarques porteront sur deux questions qui sont abordées et qui méritent d'être abordées dans le cadre d'un débat sur ce projet de loi en deuxième lecture. Celles-ci pourraient aussi faire l'objet de débats plus significatifs lorsque le projet de loi sera examiné en comité, ainsi que des questions qui portent sur les aspects internationaux de cette loi et de la convention qui est mise en oeuvre par cette loi.
La première question que je souhaite aborder aujourd'hui à la Chambre est le lien qu'il y a entre ce projet de loi et celui qui avait été adopté antérieurement, en 1995, soit le projet de loi C-29, qui modifiait, lui aussi, la Loi sur la protection des pêches côtières et qui autorisait le Canada à étendre sa compétence au-delà des 200 milles de sa zone de pêche et qui lui permettait également d'arraisonner des navires aux fins de vérifier si les stocks chevauchants étaient respectés.
À cet égard, il faut rappeler qu'à cette époque, le débat avait porté sur le caractère licite ou illicite de ces nouvelles dispositions législatives en regard du droit international. Le gouvernement du Canada, d'ailleurs en accord avec le Bloc québécois, avait considéré que de telles mesures étaient licites. Par conséquent, le projet de loi conférait au gouvernement une compétence, un pouvoir qui n'existait pas formellement dans des traités internationaux, ce à quoi l'Accord de pêche des Nations unies est venu remédier.
Mais un débat subsiste, puisqu'une affaire est pendante devant la Cour internationale de justice, l'affaire de l'Estai, où la question de la conformité de cette loi de 1995 avec le droit international est posée, autant dans son aspect extraterritorial que dans l'aspect pénal, puisque cette loi permettait l'arraisonnement des navires qui sera autorisé à l'avenir en raison du traité adopté par les Nations unies.
Mais la question qui se pose maintenant, c'est quelle attitude le Canada aura à l'égard des États parties ou des États qui ne seront pas parties à l'Accord de pêche des Nations unies. Est-ce que le Canada maintiendra sa législation? Voudra-t-il appliquer une législation aux États qui ne font pas partie de l'Accord de pêche des Nations unies ou voudra-t-il tout simplement s'assurer que la Loi sur la protection des pêches côtières, telle qu'amendée par le projet de loi C-26, demeure la seule loi applicable en la matière?
Cette question est d'autant plus importante qu'elle peut influer sur la façon dont la Cour internationale de justice envisagera la question devant son tribunal et à la lumière de l'argumentation qui sera présentée devant la Cour, si la Cour devait se déclarer compétente.
Une question additionnelle qui doit être posée et qui devrait obtenir une réponse, c'est celle de savoir si le Canada, qui avait, en 1995, accompagné ce projet de loi d'une réserve à sa déclaration d'acceptation de la compétence de la Cour internationale de justice, veut s'engager dans une autre voie et lever ainsi cette réserve, de façon à ce que la Cour internationale de justice puisse avoir compétence sur ces matières qui ont été exclues de sa compétence.
À mon avis, ce sont des questions qui méritent une réflexion et qui n'ont pas fait l'objet, jusqu'à présent, de débats très approfondis, qui méritent pourtant de l'être, et qui, je l'espère, le seront au comité. Cela pose d'autant plus la question très générale de la valeur des actes juridiques unilatéraux des États dans la formation du droit international, ce sur quoi le Canada a parfois insisté et posé des gestes dans le passé, dans l'Arctique, entre autres, où il a défendu la thèse que certains actes unilatéraux, même s'ils ne sont pas nécessairement conformes au droit international, méritent d'être posés pour faire avancer le droit international.
Sans doute peut-on parler d'une certaine réussite ici et on ne reprochera pas à une partie de faire des actes unilatéraux qui ne sont pas nécessairement conformes au droit international pour s'assurer que le droit s'ajuste aux faits et à des faits qui sont réels et importants.
La deuxième question de nature internationale que je veux soulever dans le cadre de ce débat est relative aux pouvoirs que le gouverneur en conseil se verrait conférer d'adopter de la législation déléguée et d'adapter des règlements en vue de mettre en oeuvre d'autres ententes ou traités internationaux, en matière de pêche, auxquels le Canada est partie.
Je pense en particulier au paragraphe 3(2) de ce projet de loi qui amendera les articles 6e) et 6f) de la Loi sur la protection des pêches côtières qui, me semble-t-il, confère au gouverneur en conseil un pouvoir probablement exorbitant du droit commun dans la mesure où il lui sera permis, sans nécessairement que la Chambre des communes, le Parlement ou des comités parlementaires soient saisis des mesures visant à mettre en oeuvre des traités internationaux.
Sans doute devrait-on regarder cette disposition de façon attentive pour que cette question de la mise en oeuvre des traités internationaux n'échappe pas davantage qu'elle ne le fait déjà aux institutions démocratiques et parlementaires qui, déjà en la matière, à notre avis, n'ont pas les pouvoirs qu'ils devraient avoir.
Par conséquent, je souligne et je souhaite instamment que cette disposition et, généralement, la question du rôle de la Chambre des communes et du Parlement dans la mise en oeuvre des traités et la conclusion même des traités soit évoquée dans le cadre du débat sur ce projet de loi.
Sans doute d'autres questions pourront être évoquées et discutées en comités parlementaires. Je voudrai assister mon collègue le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok et serai à la disposition du comité pour voir comment on peut améliorer cette loi de mise en oeuvre de façon à ce que la convention des Nations Unies sur les pêches soit intégrée, en droit interne, de façon conforme aux obligations internationales qui résulteront de la ratification du Canada.
Le Canada a joué un rôle important dans la négociation de cette convention. On peut regretter que ce n'est que maintenant, en avril 1998, que cette question est enfin débattue devant la Chambre des communes puisque déjà, en 1996, lors du discours du Trône du mois de février, on évoquait l'idée de déposer et de faire adopter une loi de mise en oeuvre en vue de ratifier l'Accord de pêche des Nations Unies.
Je souhaite, et mon parti souhaite certainement, qu'en ces matières, le gouvernement soit plus diligent et qu'il saisisse beaucoup plus rapidement que dans ce cas-ci le Parlement et la Chambre des communes d'un projet de loi visant à mettre en oeuvre des traités internationaux.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai parlé de ce projet de loi hier et on m'a dit que certains députés du côté gouvernemental m'ont cité, plus tôt aujourd'hui. Ils ont dit que j'avais tort. Nous parlons des deux dispositions dont on a débattu longuement à la Chambre. J'ai dit qu'un agent ou un garde-pêche devrait obtenir la permission avant de monter à bord. J'ai dit également que je trouvais ça contestable. Ce que je veux dire, c'est que cette mesure législative est vague. Un article dit que l'on peut monter à bord et ensuite aviser l'État du pavillon, alors qu'un autre article dit qu'avant de monter à bord, il faut obtenir la permission. Je voulais que ces observations figurent au compte-rendu.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à faire remarquer avec respect que c'est la période des questions et observations et non une occasion de faire inscrire quelque chose au compte-rendu. Si le député de Beauharnois—Salaberry désire répondre, il le peut.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, je n'ai pas de commentaire.
[Traduction]
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je vais continuer dans la même veine. Mon collègue vient justement de faire allusion au fait que ce projet de loi n'a pas de mordant. Le gouvernement prétend qu'il doit respecter la convention de l'ONU. C'est justement l'objet de cette mesure législative.
En avril dernier, juste avant que le gouvernement ne déclenche des élections, il avait déjà déposé une mesure législative identique, mais ironiquement ces articles n'y figuraient pas. Le ministre de l'époque lui avait donné un peu de mordant. Exactement la même mesure. Je remarque que certains des députés d'en face hochent la tête. Je peux leur fournir cette mesure. Ils peuvent s'adresser à moi et je leur en donnerai un exemplaire.
La convention a été négociée en 1995. La mesure législative de mise en oeuvre présentée en 1996 est morte au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées. Je rappelle aux députés que oui, nous pouvons mettre un peu de mordant dans la mesure législative et que je ne comprends pas pourquoi le ministre actuel l'a diluée au point où elle n'a plus aucun effet. La mesure est censée donner à nos agents la possibilité d'agir lorsque des nations étrangères pêchent illégalement et enfreignent nos règlements. Les conventions de l'ONU les autorisent à agir...
Nous savons tous que lorsque le Estai pêchait illégalement, en 1995, on a agi en vertu de la Loi sur la protection des pêches côtières. La nouvelle mesure nous empêcherait de le faire. Il faudrait obtenir la permission de l'État du pavillon avant de porter des inculpations.
Le Président: Je n'aime pas interrompre le député alors qu'il est en pleine envolée, ce n'est pas bon pour le coeur, je le sais. Mais comme il est presque 14 heures, je me demandais si nous ne pourrions pas passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE TRANSPORT ROUTIER
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, cette semaine, le gouvernement du Québec, par son premier ministre par intérim et le ministre des Transports, a eu peur de dire toute la vérité sur les accidents des camions lourds sur les routes du Québec.
Il n'a pas rendu public le bilan routier complet des accidents de camions lourds concernant les blessures graves et légères, ceci par rapport aux accidents d'automobiles et autres véhicules routiers.
Pourquoi y a-t-il une augmentation de 32,5 p. 100 de blessures graves des occupants de camions lourds? Pourquoi y a-t-il une augmentation de 16,5 p. 100 de blessures légères des occupants de camions lourds?
On demande à ce gouvernement de dire toute la vérité sur les accidents de camions lourds au Québec, avec les vrais chiffres, et ce, d'ici 15 jours.
* * *
[Traduction]
LES INDEMNISATIONS OFFERTES PAR LE GOUVERNEMENT
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, à Cuba, notre premier ministre a parlé du souffle du changement. Mardi soir, un souffle glacé s'est abattu sur la Chambre. Les victimes innocentes du scandale du sang contaminé ont été laissées sur le carreau par le whip. Le vote a claqué la porte au nez de ces personnes dont la vie a été à jamais changée avant 1986.
Hier, le souffle glacial du changement a transpercé le coeur des vétérans de Hong Kong. Faits prisonniers et brutalement exploités par le Japon, et maintenant abandonnés par le Canada, les vétérans de Hong Kong sont eux aussi laissés sans espoir. Un dollar par jour est plus que suffisant pour les victimes de l'esclavage aux mains des Japonais, de dire le ministre.
Le souffle du changement est issu de coeurs de pierre contre la volonté de la majorité. Qui sera la prochaine victime du souffle glacial du changement libéral?
* * *
[Français]
M. MICHEL LACHANCE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de saluer une grande et super vedette du sport trot et ambleur.
Cet homme est né sur une ferme près du petit village de Saint-Augustin au Québec. Michel Lachance a gagné plus de 8 000 courses et il est le seul conducteur de chevaux du Québec à avoir gagné plus de 100 millions de dollars en bourses, un accomplissement formidable.
Je le connais personnellement pour avoir eu le privilège de courser contre lui. Il est aussi un homme de grande qualité, qui a travaillé de manière ardue pour atteindre le sommet de sa profession.
Merci, Michel Lachance, d'avoir si bien représenté votre famille, votre province et le Canada, qui vous souhaitent tous la meilleure des chances à l'avenir.
* * *
[Traduction]
JOHN BASSETT
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, le drapeau de la tour de la Paix est en berne en l'honneur d'un grand Canadien.
John Bassett est décédé lundi des suites d'une longue maladie. Il a laissé sur la scène canadienne une marque indélébile. John Bassett a servi comme major dans le Black Watch Regiment pendant la Seconde Guerre mondiale. Il fut un pionnier des médias, un sportif enthousiaste, un homme d'affaires et un conservateur.
Quand j'avais 11 ans, John Bassett, qui était un ami de la famille, m'a donné mon premier emploi; je devais mettre en liasses des encarts pour son premier journal, le quotidien Sherbrooke Record.
Diplômé de l'université Bishop's, à Lennoxville, au Québec, qui est ma ville natale, John Bassett a été à deux reprises candidat aux élections pour le Parti progressiste conservateur du Canada.
Il fut un temps où il était le fier propriétaire d'intérêts dans les deux équipes de Toronto, les Maple Leafs et les Argonauts. John était membre du Conseil privé, compagnon de l'Ordre du Canada et de l'Ordre de l'Ontario.
Au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, j'offre mes plus sincères condoléances à son épouse, Isabelle, et à sa famille.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. CARLO ROSSI
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, nous avons rendu hommage à un homme important pour le comté de Bourassa, il s'agit de Carlo Rossi. N'ayant pas été là, j'aimerais lui rendre hommage à mon tour aujourd'hui.
J'aimerais rendre un hommage particulier à notre ancien collègue, M. Carlo Rossi, décédé le 11 avril dernier, à la suite d'une longue maladie.
M. Rossi a été élu pour la première fois député du comté de Bourassa en 1979. M. Rossi a travaillé comme policier au sein du service de police de la Communauté urbaine de Montréal en 1948 et comme lieutenant-détective entre les années 1971 et 1979. Il fut connu comme l'un des meilleurs négociateurs dans les dossiers reliés aux prises d'otage.
Il fut décoré de la médaille d'argent par la reine et il a reçu la médaille d'or de l'Association des banquiers canadiens, en plus d'être récipiendaire de la plaque de mérite des clubs Kiwanis et Rotary.
L'ancien député de Bourassa, qui a aussi été vice-président de Carrefour Jeunesse Rosemont, a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1979 et réélu en 1980 et 1984. Il fut nommé secrétaire parlementaire au ministre d'État au Multiculturalisme le 1er mars 1982 et nommé whip suppléant en 1984.
Carlo Rossi nous laisse le souvenir d'un travailleur infatigable et impliqué dans son milieu. Nous offrons aux membres de sa famille et à ses proches nos plus sincères condoléances.
Salut Carlo.
* * *
LE DÉCÈS DU DR MAURICE TREMBLAY
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le Saguenay-Lac-Saint-Jean vient de perdre un éminent médecin, le Dr Maurice Tremblay.
Homme humain, humble et généreux, il a su laisser sa marque. À la fin de ses études à Boston et à Paris en 1954, ce jeune pédiatre s'est dévoué corps et âme à soigner ses jeunes patients, dans une période marquée par de nombreuses maladies infantiles, telles la poliomyélite, la scarlatine et la méningite.
Il était également très sensible au sort des orphelins de l'Orphelinat de Chicoutimi, qu'il visitait régulièrement et ce, gratuitement.
En compagnie de quelques confrères, le Dr Tremblay a fondé l'Institut médical de Chicoutimi et il a également été au centre de la création des centres familiaux de l'époque.
Je me joins donc à tous les patients et amis du Dr Tremblay pour offrir mes plus sincères condoléances à la famille éprouvée par cette lourde perte.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, cette année, la Société canadienne du cancer célèbre son 60e anniversaire d'existence et, de plus, avril est le Mois du cancer.
J'invite tous les Canadiens à faire bon accueil aux solliciteurs qui se présenteront à leur porte et à se montrer généreux envers une bonne cause. Cette organisation se dévoue pour soulager la douleur et la souffrance causées par une maladie qui, d'une façon ou d'une autre, touche tous les Canadiens.
J'exhorte aussi le gouvernement à mettre fin à son approche à deux niveaux pour financer la recherche sur le cancer au Canada. Même si les taux d'incidence et de mortalité des cancers de la prostate et du sein au Canada sont pratiquement identiques, le gouvernement fédéral versera à l'Institut national du cancer plus de quatre millions de dollars pour la recherche sur le cancer du sein, mais ne lui donnera pas un cent pour l'aider à trouver une solution au cancer de la prostate.
Comme dans le cas de l'hépatite C, cela montre bien qu'un gouvernement libéral place le pouvoir et la politique avant la population et les principes.
Au cours du Mois du cancer, disons aux Canadiens que le gouvernement fédéral ne versera pas un dix cents pour aider à trouver une solution à une maladie qui...
Le Président: La parole est au député de Toronto-Centre—Rosedale.
* * *
UMUGENZI FOR REFUGEES
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour attirer l'attention sur une organisation qui offre une aide très précieuse aux réfugiés de ma circonscription et qui s'appelle Umugenzi for Refugees. Traduit du burundais, ce nom signifie «Amis des réfugiés».
Quand des réfugiés arrivent à Toronto, fuyant les conflits et les persécutions dans leur pays d'origine, ils sont confrontés à l'écrasante difficulté qui consiste à devoir s'adapter à leur nouveau milieu. Umugenzi for Refugees est une organisation sans but lucratif qui met à la disposition de ces nouveaux arrivants des modèles de rôles, des personnes-ressources dans la collectivité, des expériences de travail bénévole et la possibilité d'acquérir des compétences, de sorte qu'ils puissent commencer une nouvelle vie au Canada.
Il y a trois ans, des membres de l'organisation ont mis en oeuvre le projet Rukundo qui ouvre des possibilités de bénévolat aux nouveaux Canadiens. Rukundo veut dire aider celui qui est dans le besoin.
Dans le cadre de ce projet, on met le participant en communication avec un organisme de la collectivité qui assure sa formation et lui permet d'acquérir de l'expérience dans un domaine de son choix. On a ainsi aidé environ 400 personnes âgées, 200 déficients mentaux et 500 réfugiés.
Je voudrais remercier Umugenzi for Refugees pour son excellent travail auprès des réfugiés à Toronto et pour sa contribution à la vigueur de la société multiculturelle de notre ville.
* * *
LA RÉSERVE NAVALE CANADIENNE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib. ): Monsieur le Président, l'année 1998 marque le 75e anniversaire de la Réserve navale au Canada. Répartie dans 24 villes, la Réserve navale est composée de personnes qui ont décidé de consacrer quelques heures par semaine et quelques semaines par année au service de leur pays.
Ces bénévoles militaires à temps partiel représentent plus du tiers de l'effectif total de la Marine. Le NCSM Carleton, qui se trouve dans la circonscription d'Ottawa-Centre que je représente, est la deuxième unité de Réserve navale du Canada quant à la taille et il compte 264 bénévoles qui savent se rendre utiles dans des situations difficiles.
Les réserves navales du Canada sont toujours prêtes à répondre à des cas d'urgence, comme en témoignent les inondations au Saguenay et au Manitoba et, plus récemment, la tempête de verglas en Ontario et au Québec.
Je tiens à remercier ces hommes et ces femmes qui font partie de la Réserve navale pour leur engagement envers autrui quand le besoin s'en fait sentir et pour les services qu'ils rendent au pays. Ils ont montré réellement ce que signifie être Canadien.
* * *
LA JUSTICE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, une des grandes figures de la lutte contre le crime est devenue la dernière victime de la fameuse Loi sur les jeunes contrevenants.
Bob Runciman a démissionné du poste de solliciteur général de l'Ontario, lundi, parce que son gouvernement a cité dans le discours du Trône, le nom de la mère d'un jeune délinquant qui remerciait le Premier ministre Mike Harris et son camp d'entraînement d'avoir «sauvé» son fils.
Bob Runciman est un homme d'un intégrité irréprochable qui s'est distingué dans sa campagne incessante en faveur de la loi et l'ordre et par sa détermination à remettre les jeunes délinquants sur le droit chemin.
Il est paradoxal que la Loi sur les jeunes contrevenants qui permet à tant de jeunes criminels d'échapper à la justice porte atteinte à la réputation d'un homme aussi honorable que Bob Runciman.
S'il y a un ministre qui devrait démissionner à cause du désastre qu'est la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est bien la ministre fédérale de la Justice parce qu'elle n'a pas su apporter les modifications qui auraient rendu un peu plus juste le système de justice pour les jeunes.
* * *
ISRAËL
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner le cinquantième anniversaire de la création de l'État d'Israël. Hag Sameach.
Il y avait de l'euphorie dans l'air quand, à la suite d'un vote, les Nations Unies ont déclaré qu'il y avait un nouvel État, Israël. La patrie juive avait finalement émergé des cendres de l'Holocauste. C'est l'histoire à succès de notre siècle. Ce pays de la diversité réunit des langues et des cultures différentes; il a transformé de terres désertiques en pâturages, déplacé des roches colossales, créé des cultures en terrasses, utilisé les moindres sources d'eau et appris et utilisé de nouvelles techniques pour faire fleurir le désert.
Sa vision, son objectif final est de garantir dans cette nouvelle démocratie le maintien des principes fondamentaux de justice, d'équité et d'égalité qui ont toujours guidé ce peuple. Dans toute cette diversité physique et humaine, nous retrouvons de grands contrastes et d'énormes défis. Avec la croissance de l'État d'Israël, son peuple apprendra à prospérer et à vivre en paix avec ses nombreux voisins.
Le peuple d'Israël atteindra son but. Am Yisrael Chai.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, l'évêque guatémaltèque Juan Gerardi a été assassiné dimanche dernier, le 26 avril 1998. Son seul crime avait été de rédiger un rapport sur la violation des droits de la personne sous un régime militaire antécédent.
Le Guatemala a participé au Sommet des Amériques au cours duquel le premier ministre du Canada a souligné que les chefs de 34 gouvernements démocratiquement élus de cette hémisphère s'étaient engagés à respecter les droits de la personne partout en Amérique.
Mais une mondialisation débridée place les conflits entre les intérêts commerciaux et les droits de la personne au centre des activités internationales. Malheureusement, notre pays semble d'avis que les intérêts commerciaux l'emportent sur le développement démocratique et les droits de la personne.
Nous désirons mettre le gouvernement en garde en lui soulignant que sa politique étrangère d'engagement constructif ne favorise pas le maintien des droits de la personne auprès de nos partenaires commerciaux, mais qu'elle importe plutôt les valeurs sociales des régimes répressifs dans notre propre pays, comme en témoigne l'attitude autocratique du premier ministre et comme l'a démontré l'attaque survenue à l'Université de la Colombie-Britannique au moment de la rencontre de l'APEC.
Les Canadiens nous rappellent que nos obligations premières doivent être de défendre les droits de la personne au niveau international et non d'appuyer ceux qui ne les respectent pas.
* * *
ISRAËL
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, de Metulla à Eilat, du Jourdain à la Méditerranée, Israël célèbre son 50e anniversaire.
Cette année, les Israéliens et les Juifs du monde entier se réunissent pour célébrer leur passé commun, pour s'interroger sur leur situation actuelle et pour proposer des solutions pour l'avenir.
Israël, une des rares démocraties du Moyen-Orient, est la patrie du peuple juif. Depuis cinq décennies, avec l'immigration inouïe de près de 750 000 Juifs de la Russie, l'immigration miraculeuse des Juifs éthiopiens et, bien entendu, celle de survivants européens du Shoah de la Seconde Guerre mondiale, de nombreux membres de la diaspora juive disent maintenant qu'Israël est leur patrie.
Né du rêve que caressaient une poignée d'individus dans le désert, Israël est devenu, grâce aux efforts et à la détermination de ces derniers, un pays moderne où vivent près de six millions de personnes.
Alors qu'en Israël et dans le monde entier on célèbre la naissance de ce pays, au nom des électeurs de ma circonscription, celle de Thornhill, je dis joyeusement Mazel Tov à l'État d'Israël. Puissent ses frontières être sûres, et son peuple, vivre en harmonie! Shalom.
* * *
[Français]
LE PEUPLE ISRAÉLIEN
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à offrir ses meilleurs voeux au peuple israélien à l'occasion du 50e anniversaire de la création de l'État d'Israël.
Après des siècles de survie sans État et après avoir été trop souvent victimes de tyrannie, dont l'Holocauste a été le plus horrible, les Israéliens ont réalisé le rêve de nombreux peuples, celui de vivre dans leur propre pays.
Le rêve légitime de vivre dans son pays a trop souvent été assombri par les guerres et les conflits qui perdurent encore aujourd'hui. La conclusion des accords d'Oslo a créé des espoirs réels dans la communauté internationale et a donné lieu à des négociations qui pourraient favoriser une paix durable dans la région.
Aujourd'hui, cette paix reste fragile et nous espérons que les nombreux efforts investis pour la démocratie et pour une paix durable au Proche-Orient porteront fruit bientôt.
À cet égard, l'échéance de mai 1999 sur la question du statut définitif des territoires occupés et de la bande de Gaza approche à grand pas. Nous souhaitons un accord sur cette question afin que tous...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de West Nova.
* * *
[Traduction]
LE MUSÉE DE LA MARINE DE CORNWALLIS
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, le 3 mai, les habitants de Cornwallis célébreront l'inauguration officielle de leur nouveau musée de la marine.
Malheureusement, nous n'avons pas récupéré les vitraux que notre personnel de la marine a offerts à l'ancienne base pour commémorer la bataille de l'Atlantique.
Le ministère de la Défense nationale a enlevé ces vitraux après la fermeture de la base et les a transférés à la chapelle de la base de Halifax. Le ministre semble favorable à l'idée de remettre ces vitraux au nouveau musée de la marine, mais aucune décision définitive n'a encore été prise.
Nos anciens combattants qui ont fait don de ces vitraux à la base de Cornwallis s'attendaient à ce qu'ils puissent y être vus de tous. Vendredi, je me suis rendu à la base militaire Shannon Park, à Halifax, pour voir les vitraux en question. J'ai eu du mal à entrer. Je ne crois pas que c'est ce que souhaitaient nos anciens combattants lorsqu'ils ont fait ce don.
Ces vitraux ont une grande valeur pour les habitants de Cornwallis. Je demande au ministre de leur donner une raison de vraiment célébrer le 3 mai prochain, en remettant les vitraux à leurs propriétaires légitimes.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le Mouvement Desjardins prévoit que d'ici deux ans, le Québec aura pratiquement comblé son écart historique de performance économique avec le reste du Canada. Cela se traduira par un taux de chômage qui passera sous la barre des 10 p. 100, chose qu'on n'a pas vue depuis 10 ans.
Cette performance remarquable du Québec repose en bonne partie sur des projets d'investissements de grande envergure: près de trois milliards de dollars d'investissements privés dans nos régions.
Le Québec s'apprête à vivre une période de prospérité comme nous n'en avons pas connue depuis la Révolution tranquille, grâce aussi au bon gouvernement du Parti québécois, dirigé par Lucien Bouchard, qui nous a sorti du bourbier financier et économique hérité de neuf années de règne libéral.
J'enjoins donc cette Chambre de se réjouir de ces bonnes nouvelles et de dénoncer les tartufes qui essaient de se faire du capital politique en dénigrant le Québec avec leurs mensonges.
* * *
LES FORÊTS
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont propriétaires de 10 p. 100 des forêts du monde. Nous prenons cette responsabilité très sérieusement. Les forêts sont vitales pour notre santé, notre bien-être, notre environnement et notre économie.
[Traduction]
Voilà pourquoi je tiens à informer les députés du huitième Congrès forestier national, qui a lieu cette semaine, à Ottawa, du 29 avril au 1er mai. Quelque 350 représentants influents du secteur forestier canadien se réuniront au Centre des congrès d'Ottawa pour assister à la présentation de la nouvelle Stratégie nationale sur les forêts et à la signature du deuxième Accord canadien sur les forêts.
La stratégie et l'accord permettront d'établir un programme progressiste pour la poursuite des efforts visant à assurer une gestion forestière durable à l'échelle du Canada d'ici les cinq prochaines années. Je me réjouis de cet événement.
* * *
LA JUSTICE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, un témoin a affirmé que c'était la fête pour les jeunes qui ont assisté à l'agression dont a été victime un adolescent de 16 ans, abandonné inconscient dans une mare de sang.
«Ils se payaient du bon temps et ils riaient un bon coup.» Voilà ce que dit Rob Parsons, coordonnateur pour la jeunesse à la Lambrick Park Church. Le jeune homme a été agressé au moment où il rentrait chez lui après une réunion d'un groupe de jeunes à l'église, dans la circonscription de Saanich—Gulf Islands.
Mes électeurs essaient encore de se ressaisir après un incident semblable dont Reena Virk a été victime. Ce ne sont là que deux exemples qui montrent pourquoi la ministre de la Justice doit faire modifier immédiatement la Loi sur les jeunes contrevenants.
Le 11 mai, je vais tenir une réunion portant sur cette loi dans ma circonscription. Des étudiants, des juristes et des membres du grand public s'y attaqueront au problème de plus en plus grave de la violence des jeunes.
Les Canadiens travaillent tous ensemble à résoudre cette crise. La ministre a le pouvoir de donner du mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle peut contribuer à la solution et pas seulement dans ma circonscription, mais aussi dans tout le reste du Canada. Tant qu'elle n'agira pas, elle sera un élément du problème.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est en train de perdre son dernier moyen de défense contre le traitement honteux des victimes de l'hépatite C par son gouvernement.
Hier soir, l'Assemblée nationale du Québec a reconnu à l'unanimité que toutes les victimes du sang contaminé devraient être indemnisées.
Ce matin, le ministre de la Santé de l'Ontario a adopté la même position. Les gouvernements du Québec et de l'Ontario ont changé leur position sur cette question.
Le gouvernement fédéral admettra-t-il maintenant que sa position originale n'était pas la bonne et changera-t-il, lui aussi, son fusil d'épaule?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces gouvernements n'ont pas changé leur position.
Ils ont simplement dit qu'ils seront heureux si le gouvernement fédéral accepte de payer. S'ils acceptent de payer, nous serons heureux aussi. Un gouvernement responsable prêche par l'exemple.
Par exemple, l'Ontario a réduit ses impôts de 5 milliards de dollars et ne veut pas avoir plus d'argent pour aider les gens qu'elle veut que nous aidions. Ce gouvernement devrait agir de façon responsable et cesser de faire de la politicaillerie.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre élude le fond de la question. Daniel Johnson, le chef libéral au Québec, a persuadé l'Assemblée nationale d'appuyer le principe selon lequel toutes les victimes devraient être indemnisées.
C'est une question de principe. Si on accepte le principe, on peut ensuite régler les détails pécuniaires, le partage des coûts. Le premier ministre appuiera-t-il le principe selon lequel toutes les victimes du sang contaminé devraient être indemnisées de façon juste et équitable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, prendre une décision avant d'en connaître le prix, est-ce là le comportement d'un gouvernement responsable? Oui, il y a beaucoup de gens qui souffrent dans notre société. Devrions-nous assumer la responsabilité de chaque Canadien qui souffre d'une maladie chronique quand le gouvernement n'y est pour rien?
Il y a des députés qui se plaignent constamment parce que nous voulons consacrer plus d'argent aux programmes sociaux et économiques. Ils disent aux Canadiens que l'argent devrait aller à la réduction des impôts et de la dette. C'est de l'hypocrisie pure et simple..
Le Président: Mes collègues, je vous prie tous d'être très prudents dans votre choix de mots et je vous demanderais à tous de ne pas employer le mot «hypocrisie».
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est à court d'excuses. Le juge Krever a présenté les arguments médicaux et juridiques prouvant qu'on doit indemniser les victimes.
Il y a maintenant deux gouvernements provinciaux qui appuient le principe selon lequel toutes les victimes devraient être indemnisées.
Le premier ministre reconnaîtra-t-il que le seul obstacle à un règlement juste et humanitaire pour ces victimes est son propre ego, sa propre fierté et son propre entêtement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons rencontré les gouvernements provinciaux. C'est nous qui avons proposé le programme. Ils n'étaient pas intéressés.
Le ministre de la Santé a rencontré plusieurs fois ses homologues provinciaux pour essayer de les persuader de fournir de l'argent. La santé est un secteur de compétence provinciale. Nous avons fourni 800 millions de dollars, et les provinces en ont fourni seulement 300 millions. Nous avons dû nous battre avec elles,
Voilà que nous avons aujourd'hui un M. Bouchard et un M. Harris très courageux. Que le gouvernement paie. C'est de l'ingérence dans les affaires des provinces. Nous devons administrer le système de soins de santé à leur place.
Le Président: Le député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Joey Haché a 15 ans et a contracté l'hépatite C. Il est à la tribune aujourd'hui.
Il a des questions à poser au premier ministre, qui a dit qu'il préférait consacrer des fonds à des pensions pour les jeunes Canadiens qui n'en auront peut-être pas une au moment de la retraite, plutôt que d'indemniser les victimes de l'hépatite C.
Voici la question de Joey: «Est-il venu à l'esprit du premier ministre que certains jeunes Canadiens comme moi n'atteindront peut-être pas l'âge de la retraite à cause de l'hépatite C?»
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, il y a des gens qui sont aux prises avec une situation pénible. Je connais certaines personnes très jeunes qui sont atteintes de sclérose en plaques et dont la vie sera très dure. Je peux nommer beaucoup de gens au Canada qui souffrent de toutes sortes de maladies. Nous avons établi un régime d'aide sociale pour leur venir en aide. Nous avons un régime de soins de santé gratuits pour les aider. Ce sont là justement les programmes que le Parti réformiste veut toujours qu'on supprime lors des votes à la Chambre des communes.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre oublie que la sclérose en plaques ne provient pas des organismes fédéraux de réglementation.
Joey ajoute: «Le premier ministre a mentionné hier à la Chambre que, même si nous ne serons peut-être pas indemnisés, nous pourrons toujours nous rabattre sur le régime de santé. J'ai recouru à ce régime de santé pour recevoir une transfusion qui devait me sauver la vie, et regardez où cela m'a conduit.» Il dit en terminant: «Je suis la conscience du premier ministre.» Joey dit qu'il ne s'en ira pas tant que le premier ministre n'aura pas indemnisé toutes les victimes de l'hépatite C.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'était la responsabilité du gouvernement pour la période allant de 1986 à 1990. Une commission a été créée lorsque le problème existait. Nous avons reçu ses conclusions. Le rapport disait que le gouvernement était responsable pour cette période. Nous avons montré le dossier aux gouvernements provinciaux. Aucun d'eux n'a voulu faire quoi ce que soit, jusqu'à ce que le gouvernement du Canada exerce des pressions sur eux. Aujourd'hui, ils ont dit gentiment de faire quelque chose, et nous ne le ferons pas.
M. Harris a réduit les impôts de 5 milliards de dollars. Il n'a pas un sou à donner à Joey Haché, qui est à la tribune aujourd'hui.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, l'Assemblée nationale du Québec a adopté, à l'unanimité, une motion qui demandait au gouvernement fédéral de faire preuve de compassion et d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C.
Cette motion a été présentée par le Parti libéral du Québec qui sera dirigé à partir de ce soir par une personne que le premier ministre a qualifiée, et je le cite «d'homme raisonnable».
Cette motion a été appuyée aujourd'hui par le gouvernement de l'Ontario. Le premier ministre va-t-il revoir sa position et donner suite à la motion du gouvernement du Québec, appuyée par...
Le Président: La parole est au très honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais savoir si le chef du Bloc québécois va demander au chef du gouvernement à Québec, lui qui a tant de compassion, s'il a l'intention de payer sa part dans toute indemnisation de ces gens.
Ces mêmes personnes qui, lundi, mardi et mercredi, refusaient de participer et défendaient leur position, aujourd'hui, elles sont si courageuses qu'elles demandent au gouvernement fédéral de faire leur travail, puisque le gouvernement provincial ne peut pas le faire lui-même.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ai-je bien entendu le premier ministre, lui qui a comblé son déficit en prenant de l'argent aux plus pauvres de la société, aux malades, aux provinces et aux jeunes?
Plutôt que de faire le matamore à la Chambre et se faire applaudir par une bande de députés soumis, est-ce qu'il ne devrait pas faire preuve de justice et d'équité? Je ne lui demande pas d'être généreux, je lui demande d'être humain, s'il en est capable.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au gouvernement du Québec d'être humain lui aussi. Je demanderais au ministre de la Santé du Québec, qui a fait des déclarations et qui vient d'être désavoué par son chef et par son parti, d'être un homme honorable.
De ce côté-ci, nous appuyons notre ministre de la Santé et ne lui tirons pas le tapis sous les pieds. C'est ça, un gouvernement responsable, un gouvernement qui prend ses responsabilités et qui ne passe pas la note aux voisins.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas nier qu'il est en bien meilleure position budgétaire que la plupart des provinces, notamment parce qu'il leur a coupé des milliards de dollars dans la santé et que ça continue.
Le premier ministre admet-il que s'il voulait faire preuve de responsabilité, il pourrait payer à même les 4 milliards de surplus budgétaire une compensation à toutes les victimes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout simplement citer les paroles de M. Bouchard, il y a à peine 48 heures: «Est-ce qu'on va dépasser la faute pour faire en sorte que, même s'il n'y a pas eu de faute, les gouvernements soient obligés d'indemniser les préjudices? Si c'est oui, il faut savoir que ça va monter les impôts, que ça risquerait de diminuer la qualité et l'étendue des services. Il y a donc des conséquences extrêmement profondes» auxquelles aujourd'hui il a peur de faire face.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il justifier qu'il ait choisi de dépenser des millions en frais juridiques plutôt que d'utiliser ces millions pour compenser les victimes? C'est quoi ce choix-là?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'on a vu hier à l'Assemblée nationale était un geste cynique, absolument cynique...
Des voix: Oh! Oh!
Le Président: Mes chers collègues, il devient de plus en plus difficile de vous entendre.
[Traduction]
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Nous voulons tous entendre, j'en suis sûr, les questions et les réponses et j'invite tous mes collègues à écouter lorsqu'un député intervient. Le chef du Nouveau Parti démocratique.
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement se vante d'avoir l'appui des provinces dans le dossier de l'hépatite C. Pourtant, le front commun craque de partout. Le Québec et l'Ontario demandent au fédéral de compenser toutes les victimes.
Est-ce que le gouvernement entend revoir le programme de compensations? Est-ce que le premier ministre utilisera l'argent des Canadiens pour compenser toutes les victimes?
Ce n'est pas une question de générosité, c'est une question de justice.
[Traduction]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer le ministre néo-démocrate de la Santé de la Saskatchewan, Clay Serby, qui a déclaré le 23 avril 1998: «Mais ce n'est pas, à mon avis, une question politique. Cela n'a jamais été une question politique et nous ne devrions pas en faire une question politique.» Ce n'est pas là l'opinion de la Saskatchewan seulement. C'est la sagesse collective de tous les ministres provinciaux d'un bout à l'autre du pays, qu'ils fassent partie de gouvernements libéraux, conservateurs ou néo-démocrates.
Je sais que nous prenons la mesure responsable qui s'impose. Je répète...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les piètres arguments du ministre de la Santé s'écroulent comme un château de cartes. Le ministre de la Santé du Manitoba a bien précisé que, jamais, le gouvernement fédéral n'avait été disposé à envisager l'indemnisation de toutes les victimes. Il semble que tous les beaux discours autour des principes ne visaient qu'à camoufler le véritable enjeu, l'argent.
Le ministre de la Santé s'adressera-t-il de nouveau aux provinces pour offrir plus d'argent et une indemnité juste à toutes les victimes de l'hépatite C, oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce qui s'écroule, c'est l'intégrité et la position de l'Ontario et du Québec. Ce qui s'écroule, c'est la solution qu'ils ont adoptée, de concert avec nous, et qui consiste à indemniser toutes les victimes infectées pendant une période où les gouvernements étaient fautifs, et non au-delà de cette période.
À la lumière des propos que vient de tenir la députée, il est évident qu'elle ne sait pas ce que les membres de son parti ont dit et ont fait en Saskatchewan. Ils se sont prononcés en faveur de cette solution. Ils appuient cette entente, parce que c'est la bonne mesure à prendre.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration critique son ancien premier ministre provincial à l'effet que sa démonstration d'humanisme et de flexibilité arrive trop tard et qu'il aurait dû le faire lorsqu'elle était dans son cabinet.
La ministre dit aussi que lorsqu'on a du courage politique et des principes, il faut en payer le coût.
Où est l'humanisme de ce gouvernement? Où est le courage politique du premier ministre et du ministre de la Santé d'écouter les provinces et de rouvrir l'entente pour y inclure toutes les victimes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, presque toutes les provinces ne voulaient absolument rien faire. Et c'est parce que le ministre de la Santé les a forcées que, de reculons, elles ont accepté de payer 300 millions de dollars, alors que nous en payons 800 millions.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le gouvernement commence à manquer de provinces derrière lesquelles se cacher.
Avant 1986, les Canadiens ne pouvaient pas mettre leur propre sang en banque et n'avaient aucun moyen de s'assurer de ne pas recevoir de sang contaminé. Mais le ministre de la Santé et le premier ministre s'en moquent. Ce qui les intéresse, ce sont les recours collectifs. Ce n'est pas la première fois qu'ils traînent des innocents dans la boue par crainte des recours collectifs. Ils refusent de faire ce qu'il faut.
La prochaine fois que le premier ministre aura à nommer un ministre de la Santé, choisira-t-il un médecin plutôt qu'un avocat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je nomme un ministre, je ne le choisit pas pour sa profession, mais pour son intelligence et ses qualités humaines. Le ministre de la Santé a été le premier à essayer de faire quelque chose, dans ce dossier.
Tous les gens qui ne voulaient rien faire du tout et qui ont hésité à signer versent maintenant des larmes de crocodile en déclarant que c'est le gouvernement fédéral qui doit payer. Ils devraient être responsables. C'est ce que les gens...
Le Président: Le député de Nanaïmo—Cowichan a la parole.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, c'est incroyable. Hier, nous avons demandé au ministre discrédité de la Santé de prouver combien de Canadiens avaient contracté l'hépatite C avant 1986. Il a refusé. Nous allons faire ce qu'il refuse de faire. Des enquêtes provinciales effectuées récemment en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse révèlent qu'il pourrait y en avoir seulement 15 000 à l'échelle nationale. C'est bien sûr 15 000 de trop.
Le premier ministre cessera-t-il de monter les Canadiens contre les victimes de l'hépatite C, admettra-t-il qu'il se trompe sur les chiffres et indemnisera-t-il toutes les victimes qui ont contracté cette maladie à la suite de transfusion de produits sanguins contaminés?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le juge Krever a lui-même accepté les chiffres qui ont été produits par le directeur de notre Laboratoire de lutte contre la maladie. Si le député se donnait la peine de lire le rapport Krever, ce qu'il n'a probablement pas fait, il constaterait que la Commission Krever a accepté les chiffres cités par le Dr Paul Gully touchant le nombre des personnes ayant contracté cette maladie pendant la période en question.
Quoi qu'il en soit, notre décision n'a pas été prise en fonction des chiffres, mais en fonction d'un principe pertinent que les députés d'en face ne comprennent apparemment pas. On ne donne pas une indemnisation à des gens parce qu'ils sont devenus malades, on paie une somme en dommages-intérêts parce qu'on a causé du tort.
Quant aux malades, ils peuvent compter sur le meilleur régime d'assurance-maladie au monde.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je crois bien franchement que les Canadiens ne veulent plus rien entendre de la part de ce ministre discrédité de la Santé.
Il est inutile de semer l'inquiétude autour du nombre total des victimes. Les libéraux au Québec et en Colombie-Britannique savent que le premier ministre joue à un jeu de nombres bidon, et l'Ontario commence à s'en rendre compte. Attendons de voir qui d'autre se joindra au groupe.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de produire les véritables chiffres touchant le nombre des personnes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le juge Krever a accepté les chiffres auxquels en était arrivé le directeur du Laboratoire de lutte contre la maladie du ministère de la Santé. Il était prêt à procéder sur la base de cette analyse.
La décision n'a pas été prise sur la base de chiffres. C'est peut-être ainsi que le député réglerait le problème, en effectuant des calculs. Nous avons abordé le problème sur la base de principes et nous avons élaboré une politique gouvernementale appropriée.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Dans l'affaire de la compensation des victimes de l'hépatite C, plusieurs députés ministériels ont affirmé que le combat continuait. Certains d'entre eux ont même ajouté que si les provinces reconsidéraient leur position initiale, il faudrait revoir cette question.
Alors que la situation est maintenant changée avec la résolution de l'Assemblée nationale du Québec et la position de l'Ontario, le premier ministre ne devrait-il pas, au-delà de la partisannerie politique, comme ce fut le cas à Québec hier, revenir sur sa position et accepter...
Le Président: Je regrette. Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il aurait été très bien que le premier ministre du Québec et son ministre de la Santé, hier, arrivent et disent: «Voilà telle somme d'argent que nous, parce que nous avons de la compassion, voulons payer.» Mais non, ils ont passé le dossier au gouvernement fédéral.
Chaque fois qu'on fait quelque chose, ils nous blâment d'être intervenus. Là, il y a un problème, et ils se mettent la tête dans le sable. Ils essaient de blâmer les autres plutôt que d'assumer leurs responsabilités.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, alors que le premier ministre veut passer à l'histoire en ouvrant le troisième millénaire avec des fêtes et toutes sortes de projets, comment peut-il accepter de fermer le deuxième millénaire au Canada avec un dossier aussi sombre que celui de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le dossier de l'hépatite C, nous avons investi 800 millions de dollars, alors que les provinces n'en ont investi que 300 millions.
Le Québec était une des provinces qui ne voulaient pas payer. Pendant des jours et des jours, il a essayé de se couvrir, et aujourd'hui, tout brave qu'il est, il passe le problème au gouvernement fédéral.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'écoute ce débat depuis maintenant une semaine. Et je dois conclure que ceci ne concerne que le précieux petit ego du premier ministre.
Nous savons que le public veut que nous indemnisions les victimes de l'hépatite C. Nous savons que les provinces veulent indemniser ces victimes. Nous savons que les simples députés ministériels veulent indemniser les victimes, même s'ils n'ont pas eu le courage de voter en faveur de l'indemnisation.
Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas que c'est à cause de son ego qu'il ne veut pas indemniser les victimes? Pourquoi n'admet-il pas qu'il a fait une erreur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces gens-là ont une grande conscience sociale. Où était leur courage quand ils ont voté contre les modifications proposées à la Loi sur les droits de la personne à la Chambre des communes? Où était leur courage quand ils ont voté contre la loi sur l'équité en matière d'emploi? Où était leur courage quand ils ont expulsé Jan Brown et Jim Silye de leurs rangs parce que ces derniers avaient trop de compassion?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il semble bien que le petit gars de Shawinigan soit en fait le gros ego de Shawinigan. Voilà ce qu'il est.
Le fait est que le gouvernement n'avait pas à faire de ce vote une question de confiance. Le premier ministre n'avait pas à forcer ses simples députés à voter contre la motion. Pourquoi ne veut-il pas admettre qu'il a fait une erreur? Pourquoi laisse-t-il son gros ego l'empêcher de faire ce qui s'impose? Pourquoi n'aide-t-il pas les victimes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous venons en aide aux personnes qui ont contracté le virus de l'hépatite C entre 1986 et 1990, soit durant la période où il est clair que le gouvernement a failli à son devoir en ne faisant pas les tests appropriés. En outre, dès qu'il a été informé du problème, il a institué une enquête pour faire traîner les choses.
Nous avons pris la relève et nous assumons nos responsabilités, comme tout gouvernement responsable doit le faire, en indemnisant les victimes dont le gouvernement responsable. Si nous indemnisons toutes les victimes, par souci d'équité, nous devrons également indemniser toutes les personnes qui deviennent handicapées à cause d'une maladie.
* * *
[Français]
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, pour donner une chance au premier ministre de faire son examen de conscience, j'adresserai ma question au président du Conseil du Trésor.
Dans notre système parlementaire, chaque ministre est entièrement responsable de ses fonctionnaires et, à plus forte raison, de ses attachés politiques qui agissent quotidiennement en son nom.
Comment le président du Conseil du Trésor peut-il alors considérer que l'affaire Corbeil est close alors qu'il est lui-même responsable, par l'intermédiaire d'un attaché politique, d'avoir fourni à des fins de sollicitation des listes d'entreprises en attentes de subventions?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Gendarmerie royale du Canada a été mise au courant de certaines actions par un ministre de ce gouvernement aussitôt que des accusations ont été portées. Un enquête a été faite dans laquelle tous les faits ont été couverts, y compris ceux auxquels mon honorable collègue fait référence.
La Gendarmerie royale a porté une seule accusation. Celui qui avait été accusé a maintenant été jugé et le jugement a été rendu.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut bien dire que ces listes sont accessibles à certaines personnes pour consultation. Selon lui, quel intérêt pouvait avoir un collecteur de fonds du Parti libéral dans ces listes autre que celui d'entreprendre des démarches de sollicitation directe avec la bénédiction du cabinet du président du Conseil du Trésor, sous sa responsabilité?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, toutes ces questions ont été discutées l'automne dernier. Il y a eu une enquête complète de la GRC qui a été faite à notre demande. L'enquête a été faite, une seule accusation a été portée. Tous les faits étaient connus de la Gendarmerie, et maintenant le jugement a été rendu.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ces derniers jours, les députés libéraux d'arrière-ban ont un peu de difficulté à se regarder dans le miroir en se levant le matin. Certains d'entre eux ont l'impression d'avoir été manipulés et d'autres ne se sentent pas bien dans leur peau. En tout cas, ils n'ont pas de quoi être fiers.
Ma question s'adresse au premier ministre. Il continue de dire que le problème vient des provinces, qui refusent de participer à un programme d'indemnisation de toutes les victimes.
L'Ontario et le Québec ont accepté le principe de l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C.
Le premier ministre amorcera-t-il des négociations avec ces provinces pour déterminer comment nous pourrions indemniser toutes les victimes de l'hépatite C? Négociera-t-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, quelle position politique cynique! Le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario auraient apparemment déclaré qu'il faudrait vraiment verser quelque chose aux victimes pour leur donner de l'espoir. Ils ont ajouté qu'eux ne verseraient pas un sou. Quelle position politique cynique!
Le gouvernement fédéral a eu le courage de dire aux Canadiens et à ceux qui ont contracté l'hépatite C qu'il acceptera la responsabilité pour la période pendant laquelle il aurait dû agir. Les gouvernements du Québec et de l'Ontario devraient aussi avoir le courage de la franchise.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les gouvernements de l'Ontario et du Québec ont eu la décence de faire preuve de compassion, ce qui n'est pas une qualité du ministre.
Je ne fais plus confiance au ministre. Je ne le crois pas lorsqu'il affirme qu'il pourrait...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Fraser Valley.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je ne fais plus confiance au ministre et je ne pense pas que les Canadiens lui fassent encore confiance.
C'est lui qui doit s'occuper des malades et des nécessiteux et il est incapable de s'acquitter de sa responsabilité.
Ce que je voudrais savoir—et je ne m'adresse pas au ministre, mais au premier ministre—c'est s'il entreprendra des négociations avec l'Ontario et le Québec aujourd'hui même pour déterminer comment un programme d'indemnisation pourrait être mis sur pied pour toutes les victimes de l'hépatite C à qui le virus a été transmis par du sang contaminé. Le fera-t-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de compassion, mais nous savons comment son équipe traite les victimes. Je les ai vu agir lorsque j'étais ministre de la Justice. Ils prennent les victimes d'actes criminels et les exploitent de façon éhontée. Ils font la même chose dans le domaine de la santé. Ils prennent des innocents qui ont des problèmes de santé et les exploitent sans vergogne pour parvenir à leurs propres fins politiques.
La conduite des membres de ce parti est répugnante.
* * *
[Français]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les premiers ministres des provinces atlantiques et celui du Québec ont fait parvenir au premier ministre du Canada une lettre lui demandant d'établir des mesures compensatoires dans les plus brefs délais pour aider les travailleurs des pêches dépendant de la Stratégie du poisson de fond.
Alors que l'avenir de 40 000 travailleurs des pêches en dépend, le premier ministre se rend-il compte qu'il est essentiel de mettre en place rapidement un programme similaire à la Stratégie du poisson de fond, d'autant plus que les conditions qui prévalaient au moment de la mise en place de ce programme sont toujours présentes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aussitôt que nous avons réalisé qu'il y avait un problème en 1993, notre gouvernement a mis en place un programme extrêmement important. Vous nous demandez maintenant un programme similaire alors que ce programme a été critiqué par vos propres gens. Alors ne nous demandez pas un programme similaire.
Nous sommes conscients qu'il y a une situation grave qui arrive du fait que le poisson ne revient pas, contrairement à ce que nous avions espéré. Les ministres de notre gouvernement, qui sont concernés par le problème, travaillent très fort à l'heure actuelle pour s'assurer que nous aurons une approche humaine pour aider les gens dans cette situation difficile après le mois d'août.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Aux termes de l'AMI, les investisseurs étrangers devront se conformer à la législation canadienne même si cela va à l'encontre des objectifs qu'ils se sont fixés. Le ministre peut-il dire aux Canadiens si le Canada sera tenu d'indemniser un investisseur étranger de toute perte de revenus apparente ou réelle résultant de l'observation d'une loi canadienne?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la réponse la plus succincte est non.
Le Canada ne souscrira qu'à un AMI prévoyant une interprétation étroite de l'expropriation, soit l'interprétation traditionnelle, celle qui a actuellement cours dans le droit canadien. Nous ne signerons pas un AMI qui va au-delà de cette interprétation.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, voyez où nous en sommes. Le soutien des provinces à l'égard de l'entente sur l'hépatite C est en train de s'écrouler, mais le premier ministre libéral reste ferme.
Le gouvernement et le premier ministre disent aux victimes comme Joey Haché: «Au plaisir de vous rencontrer en cour».
Le premier ministre peut-il nous dire exactement combien d'avocats il a engagés pour assurer sa défense contre Joey Haché et les autres victimes du sang contaminé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il semble que la position des provinces, du moins celle du Québec et de l'Ontario, montre qu'elles sont partenaires de l'entente à part entière. Le premier ministre Bouchard a dit assez clairement, hier, qu'il demeurait en faveur de l'entente.
Toutefois, dans une attitude cynique, il est allé plus loin en disant que toutes les victimes devraient être indemnisées et qu'Ottawa devrait se charger de le faire. C'est totalement inacceptable. C'est une déclaration cynique, cruelle pour les victimes et tout à fait déplacée.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne veulent pas entendre les excuses faciles de ce ministre de la Santé discrédité. Les victimes ne veulent pas avoir à se battre en cour contre le gouvernement. Elles veulent une juste indemnisation, mais elles sont forcées d'amener le gouvernement devant le tribunal.
Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Le gouvernement croit-il vraiment que c'est charitable de refuser l'indemnisation à des victimes malades alors qu'il est disposé à dépenser des millions de dollars en frais d'avocat pour se défendre contre ces victimes? A-t-il réponse à cela?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons offert une indemnisation financière aux personnes lésées à la suite d'une faute. Pour les personnes malades, y compris toutes celles qui ont contracté l'hépatite C, des provinces comme le Québec et l'Ontario feraient bien d'assumer leurs responsabilités en dispensant les services de santé nécessaires, des services qui sont uniformes partout au pays et qui répondent à leurs besoins.
Plutôt que de faire de la petite politicaillerie, les gouvernements du Québec et de l'Ontario, devraient ne pas se dérober à leurs propres responsabilités, qui consistent à assurer des services de santé de qualité.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, l'Ontario et le Québec ont changé d'avis en ce qui concerne l'indemnisation limitée qu'offre le gouvernement aux victimes de l'hépatite C.
Le gouvernement du Manitoba critique la position du gouvernement fédéral en la matière. De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons que toutes les provinces devraient leur emboîter le pas.
Étant donné que la solidarité provinciale dont il s'est tant vanté s'est effondrée, le ministre va-t-il maintenant remettre la question sur le métier, contacter les provinces et proposer une indemnisation qui soit équitable pour tous les Canadiens victimes du sang contaminé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): La députée a parlé du Manitoba. Les trois premières fois que j'ai rencontré le ministre de la Santé du Manitoba à ce propos, il n'a rien voulu savoir de la moindre indemnisation pour qui que ce soit. Le gouvernement du Manitoba refusait catégoriquement d'en parler. Tout comme les gouvernements des autres provinces d'ailleurs, y compris l'Ontario, qui a dit qu'elle n'était absolument pas prête à parler d'indemnisation.
C'est grâce à la ténacité du gouvernement fédéral que 22 000 victimes de l'hépatite C se sont vu offrir 1,1 milliard de dollars en indemnisation.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé du Manitoba a dit très clairement que si le gouvernement fédéral était prêt à prendre ses responsabilités, les provinces étaient prêtes à le rencontrer pour en discuter. Pour ma part, je suis disposé à le faire, a-t-il dit.
Le gouvernement va-t-il accepter sa responsabilité réglementaire et revenir avec une offre équitable pour les Canadiens victimes du sang contaminé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, après de longs et pénibles efforts, nous sommes parvenus à arracher au gouvernement manitobain sa participation à un accord aux termes duquel il contribue, pour une part mineure, à l'indemnisation offerte au groupe de personnes à qui les gouvernements ont porté tort pour ne pas avoir agi quand ils auraient dû le faire.
Je trouve donc intolérable d'avoir à écouter la députée qui suggère que le gouvernement du Manitoba peut, en quelque sorte, nous donner des leçons de morale.
C'est notre gouvernement qui a pris les choses en main et qui est parvenu à un accord aux termes duquel 22 000 victimes de l'hépatite C seront indemnisées.
* * *
[Français]
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le 9 octobre dernier, le président du Conseil du Trésor a avoué à la Chambre qu'il avait effectivement discuté de toute la question du coulage d'informations et du trafic d'influence avec M. Jacques Roy à son bureau de Montréal.
À plusieurs occasions, le ministre a nié toute implication de son bureau de Montréal. Nous savons maintenant que M. Jacques Roy, adjoint du ministre, était bel et bien la source d'information de Pierre Corbeil.
Est-ce que le ministre peut nous dire quand il a pris connaissance des activités de son employé, sous quel mandat et avec quelle autorité son employé a transmis l'information à Pierre Corbeil et pourquoi le ministre a omis d'informer la Chambre? Qu'il nous dise la vérité aujourd'hui.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est encore une fois un ministre de ce gouvernement qui a demandé à la Gendarmerie royale du Canada de faire une enquête.
L'enquête a eu lieu. Tous les faits de l'enquête ont été fournis à la Gendarmerie royale. Après son enquête, la Gendarmerie royale a porté une accusation contre une personne. Cette personne a maintenant admis sa culpabilité et le juge a rendu son jugement.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ce dossier n'est pas clos. L'automne dernier, le président du Conseil du Trésor niait que son bureau ait eu quelque chose à voir avec l'affaire Pierre Corbeil. Pourtant, c'est son adjoint spécial, Jacques Roy, qui a fourni les renseignements confidentiels utilisés par un collecteur de fonds du Parti libéral qui est maintenant un criminel condamné.
Le président du Conseil du Trésor a toujours nié ce lien. À la lumière de ce qui s'est passé, est-ce que le président du Conseil du Trésor pourrait prendre la responsabilité de cette action, rouvrir l'enquête et nous dire ce qui s'est passé? Soyez franc.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la GRC vient de terminer son enquête. Le gouvernement lui avait demandé d'enquêter. On lui a demandé tous les faits. Elle a regardé cela en détail. Elle a accusé une personne et cette personne a reconnu sa culpabilité.
La Gendarmerie a fait son enquête avec tous les faits en main. Il y a eu une accusation. Une fois l'affaire jugée, il n'y a rien d'autre à faire.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, voilà déjà dix ans depuis le décès de J.J. Harper qui a provoqué l'enquête sur la justice autochtone au Manitoba.
La ministre de la Justice pourrait-elle indiquer à la Chambre comment le gouvernement fédéral aide à réhabiliter les délinquants autochtones non violents?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la stratégie ou l'initiative de justice autochtone au ministère de la Justice vise à faire participer les autochtones eux-mêmes de façon plus directe à l'administration de la justice.
En vertu de notre stratégie, nous avons signé récemment une entente avec la province du Manitoba et le conseil autochtone de Winnipeg. Nous allons fournir un montant égal à celui de la province, soit 750 000 $ sur deux ans, pour mettre sur pied un programme de diversion des tribunaux urbains. En vertu de ce programme, nous travaillerons avec les délinquants urbains autochtones non violents d'une façon qui tienne compte de leur culture.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement dit que le dossier de l'hépatite C est clos. À mon avis, la seule chose qui le soit en ce qui concerne cette question, c'est le premier ministre avec son esprit fermé.
Au cours des 24 dernières heures, les provinces de l'Ontario et du Québec ont toutes deux renversé leur décision à l'égard de cette déplorable entente.
Nous savons les moyens qu'a employés le premier ministre pour persuader les simples députés de suivre la ligne du parti. On les a menacés.
De quelles menaces le premier ministre usera-t-il contre ces deux provinces? Quelle sera leur punition?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, elles n'ont pas changé d'avis. Nous avons dû les traîner jusqu'à la table de négociations pour leur faire accepter une responsabilité partielle. Aujourd'hui, elles fuient leur responsabilité.
Faire payer les pots cassés à quelqu'un d'autre est la tactique politique la plus basse qui soit. On invite des gens à dîner et on se défile au moment de payer l'addition. Je n'ai jamais fait ça.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
La compagnie SPAR Aérospatiale de Sainte-Anne-de-Bellevue a fait 20 mises à pied qui sont directement liées à la perte du contrat de construction du satellite canadien Radarsat II. Pire, elle n'a pu créer les 450 emplois de haut niveau prévus.
Pourquoi le gouvernement canadien et l'Agence aérospatiale ont-ils choisi de donner le contrat à une compagnie de Vancouver, alors que la compagnie SPAR offrait la plus grande part de contenu canadien?
[Traduction]
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans les contrats de cette importance, et il était très important, les spécifications sont nombreuses et incluent une spécification concernant le contenu canadien.
La soumission de la MacDonald Dettwiler Corporation de Richmond, en Colombie-Britannique, était la plus offrante. Cette société s'est vu adjuger un contrat de près de 300 millions de dollars et elle l'a remporté loyalement.
* * *
[Français]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique du gouvernement est un échec.
Des milliers de travailleurs de l'industrie des pêches sont descendus dans la rue, hier, pour dénoncer la façon dont ce gouvernement a géré le programme. Le ministre dit qu'il va être humain. Pourtant, selon un autre rapport interne du ministère, la réponse du gouvernement est de laisser ces Canadiens crever de faim pour les forcer à déménager.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines: Quand allez-vous vous lever pour défendre...
Le Président: Mon cher collègue, il faut toujours vous adresser à la Présidence. Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis qu'il y a un problème dans l'Atlantique, notre gouvernement a été le premier à être présent auprès des gens.
Le programme que vous avez déclamé et critiqué aller-retour était un programme généreux. Je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'il prend fin au mois d'août, et mes collègues et moi sommes en train de travailler très fort pour nous assurer que nous serons capables d'aider les communautés et les individus d'une manière intelligente et responsable dans la situation qu'ils vivront après le mois d'août, puisque le poisson ne revient pas.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Hu Kuangdi, gouverneur de Shanghai, en République populaire de Chine.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Alexandru Athanasiu, ministre du Travail et de la Protection sociale de Roumanie.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre de nous décrire le menu législatif du reste de la semaine et celui de la semaine prochaine.
J'aimerais qu'il s'agisse de quelque chose qui révolutionne la Chambre, quelque chose qui intéresse la plupart des Canadiens et pas seulement une poignée de libéraux.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais tenter de faire en sorte que la réponse soit aussi révolutionnaire que la question.
Aujourd'hui, nous poursuivrons l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-27, la Loi sur la protection des pêches côtières. Et si ce n'est pas assez révolutionnaire, nous passerons à l'étude du projet de loi S-5 qui modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Demain, nous commencerons par débattre du projet de loi C-30, la Loi sur l'éducation des Mi'kmaq. Puis nous terminerons tous les travaux inachevés d'aujourd'hui. Si les travaux d'aujourd'hui sont terminés, nous n'aborderons pas d'autres travaux, à l'issue de l'étude du projet de loi C-30, demain.
Lundi, nous mettrons à l'étude le projet de loi C-3, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui en est à l'étape du rapport. Nous consacrerons toute la journée à ce projet de loi, dans l'espoir de franchir complètement cette étape. Nous comptons en terminer avec la troisième lecture de ce projet de loi au milieu de la semaine.
Mardi sera la journée d'opposition du Nouveau Parti démocratique.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car la règle de la confidentialité a été enfreinte au cours de la séance d'information à huis clos à laquelle ont participé les parlementaires avant la diffusion du rapport du vérificateur général, le mardi 28 avril.
La séance d'information à huis clos qui précède la diffusion du rapport du vérificateur général, tout comme les séances à huis clos précédant le dépôt du budget, du Budget des dépenses et autres documents similaires, donne aux parlementaires, à leur personnel et aux journalistes, l'occasion d'examiner un document confidentiel afin de pouvoir en parler en connaissance de cause lorsqu'il est déposé à la Chambre des communes. Il faut absolument que les participants à ces séances à huis clos respectent la règle de confidentialité, afin que le privilège de la Chambre soit respecté et que tous les documents importants puissent être déposés à la Chambre avant d'être rendus publics. Afin de protéger le caractère confidentiel des renseignements et d'éviter que les renseignements soient diffusés prématurément, on demande aux participants aux séances à huis clos de déposer leur téléphone cellulaire à l'entrée.
Des membres du personnel du Nouveau Parti démocratique, qui ont assisté à la séance d'information à huis clos précédant la diffusion du rapport du vérificateur général le mardi 28 avril dernier, m'ont signalé que des employés d'un autre parti politique ont été vus en train d'utiliser un téléphone cellulaire pendant la séance à huis clos. Ces gens se reconnaîtront et je n'ai pas l'intention de les nommer.
Leur geste constitue une grave violation de la règle de la confidentialité des séances à huis et une atteinte au privilège de la Chambre. Monsieur le Président, je vous demande de faire une enquête à ce sujet, avec le concours des agents du vérificateur général, et de faire rapport à la Chambre si vous estimez que le Règlement a été enfreint. Je vous prie d'informer la Chambre des mesures que vous prendrez pour éviter que cela ne se reproduise.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques mots. Lorsque j'ai été mis au courant de cette prétendue infraction, j'ai parlé au personnel qui se trouvait dans la salle où a eu lieu la séance à huis clos. Voici ce qui se serait passé.
Apparemment, la séance a duré environ deux heures. Lorsque le personnel et les autres participants sont entrés dans la salle pour prendre connaissance du rapport du vérificateur général, ils ont remis leur téléphone cellulaire et autres moyens de communication. À la fin de la séance, pendant que le personnel du vérificateur général ramassait tout et faisait savoir que le huis clos était presque levé, il a rendu les téléphones cellulaires à leurs propriétaires. Il restait trois ou quatre minutes avant que la séance ne prenne fin officiellement. Lorsque les téléphones ont été rendus, donc, un membre de notre personnel a vérifié s'il avait des messages. Je ne pense pas qu'il se soit servi de l'appareil à mauvais escient. Il l'a utilisé à la dernière minute, lorsqu'on le lui a rendu. Il n'avait aucune intention malveillante. Il n'a pas porté atteinte à la confidentialité.
Nous pouvons faire en sorte que les appareils ne soit pas rendus dans les dernières minutes de la séance. C'est peut-être ce qu'il faut faire. Mais je ne pense pas que quiconque ait voulu aller à l'encontre de l'esprit de la loi.
Le Président: Un bon nombre de mes prédécesseurs ont toujours rendu comme décision que ces séances d'information à huis clos se tenaient sous les auspices du vérificateur général et qu'elles ne relevaient donc pas de la Chambre des communes à proprement parler. Si j'ai laissé un deuxième député intervenir, c'est pour obtenir plus d'information. De toute façon, je dois dire que cela ne relève pas de la responsabilité de la Chambre. Cela échappe à notre compétence.
* * *
[Français]
PRIVILÈGE
LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, hier, durant la période des questions orales, le chef de l'opposition officielle a fait allusion aux commentaires que j'ai faits il y a un mois à l'émission Enjeux de Radio-Canada. Il a imputé mes remarques d'un mois passé dans un contexte complètement différent pour sous-entendre que mes propos étaient en relation avec la controverse de l'hépatite C.
Je demande que le chef de l'opposition officielle reconnaisse, pour le compte rendu, que ses propos étaient hors contexte, donc inopportuns dans les circonstances.
Le Président: Mon cher collègue, ce n'est pas une question de privilège, mais c'est certainement un point de clarification, si vous voulez.
[Traduction]
Pour nous, cela relève de divergences dans l'interprétation des propos. Même si le député a expliqué ce qui s'est passé exactement, je dois dire qu'il n'y a pas lieu d'invoquer la question de privilège.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE L'HONORABLE BILL SCOTT
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de servir à la Chambre avec l'honorable Bill Scott, lorsque nous formions le gouvernement à l'époque.
Pendant plus de 28 ans, l'ancien député de Victoria—Haliburton a toujours fait preuve d'une grande sagesse dans la défense des intérêts de ses commettants. C'est pourquoi, en reconnaissance de ses nombreuses années de service, le premier ministre Mulroney l'a élevé au rang de membre du Conseil privé de Sa Majesté.
C'est avec énormément de regrets que nous avons appris son décès et nous désirons solidairement, au nom du caucus et du Parti progressiste-conservateur du Canada, souhaiter les voeux d'usage les plus sentis à ceux qu'il laisse dans le deuil, particulièrement à son épouse Betty et ses enfants, Guy et Laurie.
[Traduction]
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très peiné par le décès de William C. «Bill» Scott, un politicien dévoué de Victoria—Haliburton, ma circonscription.
J'ai eu l'honneur d'être élu député de la circonscription lorsque M. Scott a pris sa retraite, avant les élections fédérales de 1993. M. Scott était un homme bon qui mettait l'accent sur son devoir envers ses électeurs. Il était très accessible et sa bonne volonté attirait les gens à lui.
Avant d'entrer en politique, Bill a joué un rôle important tour à tour comme directeur de sociétés agricoles de l'Ontario, président du Club Lions, arbitre de l'Ontario Hockey Association et de l'Ontario Minor Hockey Association, et membre associé de la Légion royale canadienne, filiale 441 à Kinmount.
Il a commencé sa carrière politique comme préfet du canton de Snowdon. En 1965, M. Scott a remporté la candidature progressiste conservatrice du comté contre sept adversaires. Personne ne lui a par la suite contesté cette nomination.
M. Scott a été élu député pour la première fois en 1965 et il a représenté Victoria—Haliburton à la Chambre pour le nombre renversant de huit mandats.
M. Bill Scott est né et a été élevé à Kinmount, petite localité sympathique de la circonscription. Il s'est toujours souvenu de sa ville natale. Bill Scott consacrait ses loisirs à l'exposition agricole de Kinmount, qui est l'une des plus courues en Ontario. Il s'y est intéressé très jeune et, avec les années, il en est devenu le président du conseil d'administration. Sa participation était très importante pour la localité et pour toutes les personnes qui s'y rendaient année après année.
Comme Bill Scott exploitait une ferme bovine, il savait pertinemment que l'agriculture est un secteur industriel important dans la circonscription. Il était un chaud partisan des bénévoles. Chaque fois qu'il en avait l'occasion, il ne manquait pas de louer leur dévouement et leur travail.
Bill a été député à Ottawa pendant de nombreuses années. Le 1er juillet 1992, il a été nommé au Conseil privé de la Reine. Il a aussi été vice-président adjoint de la Chambre des communes en 1979 et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des anciens combattants en 1989.
Bill Scott a servi ses électeurs pendant 27 ans, tant à Ottawa que dans sa circonscription.
Je me souviendrai toujours avec admiration de ce que Bill Scott a fait pour le comté de Victoria—Haliburton. La famille Scott a donné au Canada un politicien dur à la besogne et déterminé à améliorer sa ville natale, sa circonscription et son pays.
J'offre mes sincères condoléances à son épouse, Betty, à sa fille, Laurie, à son fils, Guy, et à tous ses proches. Nous remercions Bill pour du travail bien fait.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de l'opposition officielle pour rendre hommage à un ancien collègue décédé, l'honorable Bill Scott.
Peu de députés peuvent égaler la fiche de Bill à la Chambre des communes. Il a servi le Parlement avec distinction et honneur dans sa circonscription, Victoria—Haliburton, pendant 28 ans, de 1965 à 1993. Cela signifie que Bill a été réélu lors de sept élections générales, ce qui en dit long sur la confiance que lui témoignait la population de sa circonscription.
Lorsque les gens parlent de Bill Scott, c'est avec chaleur et affection. Ils en parlent comme du modèle idéal du politicien populaire. Ils disent qu'il a servi sa circonscription avec générosité et qu'il était un gentleman. J'ai connu Bill et j'ai servi pendant deux Législatures avec lui. Je peux confirmer ce qu'en disent les électeurs de sa circonscription.
Ces gens vous diront que Bill en a fait plus que ce qu'exigeaient ses fonctions de député. À ses yeux, personne et aucun problème n'était petit au point de ne pas mériter son attention. Il ne pensait pas à lui lorsque venait le temps d'aider les gens. Peu importe pour qui les gens votaient, ils pouvaient compter sur Bill pour les aider. Son succès ne lui est jamais monté à la tête. Cela en dit beaucoup sur la dignité et le sens du devoir de Bill.
Il a rempli deux mandats comme secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des anciens combattants et a été nommé au Conseil privé en 1992, en reconnaissance de son travail au Parlement, au sein de sa collectivité et pour le Canada.
Nous nous souviendrons aussi du travail de Bill au palier municipal, tout d'abord comme préfet du district de Snowdon, puis pour sa longue présidence de la foire Kinmount et de l'Agricultural Society, deux de ses passions.
Au nom de mes collègues réformistes, je présente mes plus sincères condoléances à sa femme Betty, à sa fille Laurie, à son fils Guy et à sa soeur Margaret, ainsi qu'à leurs familles et à ses petits-enfants. Tous ceux qui l'on connu regretteront Bill. Son esprit indomptable vit en cette enceinte solennelle et dans la collectivité qu'il a servie et aimée.
[Français]
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me joindre aux autres députés de cette Chambre pour rendre hommage à Bill Scott.
J'ai eu le plaisir de siéger avec lui de 1984 à 1993. Quand je suis arrivé ici, en 1984, comme député conservateur, j'ai remarqué sur la liste des députés élus qu'il était là depuis 1965. Je voulais connaître sa recette pour vivre si longtemps en politique, parce qu'en 1984, on disait que la moyenne de vie d'un député à la Chambre des communes était de quatre ans et demi, parce qu'il y avait eu plusieurs élections partielles. Or, comment cela se faisait-il qu'il ait résisté à toutes ces vagues?
Je m'étais rendu le rencontrer à son bureau et il m'avait parlé avec acharnement et amour de son comté. Il m'avait raconté tout ce qu'il faisait dans son comté, ce qu'on appelle un travail de terrain, et que sa priorité n'était pas nécessairement les débats à la Chambre. Même si c'était un homme cultivé, même si c'était un bon orateur, même si c'était un homme qui connaissait très bien ses dossiers, il préférait le travail dans le comté.
J'ai eu l'occasion, au cours de l'année où j'ai été élu en même temps que lui, de le voir se faire réprimander par son whip parce qu'il n'était pas venu à sa journée de garde et qu'il avait plutôt assisté à une réunion dans son comté qu'il jugeait importante.
Il avait cette passion des gens de sa place. On dit même qu'il pouvait nommer presque toutes les personnes qui vivaient dans ce beau comté de l'Ontario.
Tous ceux qui, le moindrement, étaient des multiplicateurs de votes, que ce soit des gens importants du Club optimiste ou de toute association, il pouvait les nommer, les voyait souvent, les consultait et, avec cela, réussissait des ré-élections avec de fortes majorités.
Il avait également comme passion l'agriculture. Il nous en parlait souvent. Il venait souvent au Comité permanent de l'agriculture où je siégeais avec lui.
Je voudrais rappeler qu'il était un député efficace et extrêmement respectueux, autant envers les collègues de son propre parti qu'envers tous ses collègues de la Chambre des communes. Il était conciliant, mais il était également très ferme dans ses convictions profondes, lorsqu'il participait à un débat à la Chambre des communes ou dans un comité.
Quand on voulait lui faire faire quelque chose à la Chambre et qu'il avait quelque chose à faire dans son comté, il disait, en souriant: «Je n'ai d'ordre à recevoir que des gens de mon comté.» C'était un exemple à suivre et je voudrais le remercier, parce que si je suis ré-élu ici depuis 14 ans, c'est sans doute grâce, en partie, aux bons conseils que M. Scott m'avait donnés en 1984 au niveau du travail dans le comté et de l'amour des concitoyens.
En mon nom et au nom de tous les députés du Bloc québécois, je veux offrir mes condoléances à sa famille, à sa femme, à ses enfants, ainsi qu'à ses amis et aux membres de son parti.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai servi à la Chambre pendant 14 ans en compagnie de Bill Scott. Je ne le connaissais pas particulièrement bien. Je ne sais pas quel genre de sens de l'humour il avait, mais il aurait peut-être trouvé paradoxal que quelqu'un qui a servi ici pendant 28 ans ait plus d'anciens collègues parmi les réformistes, les bloquistes et les néo-démocrates qu'au sein de son propre parti à la suite des élections auxquelles il a décidé de ne pas participer à titre de candidat.
Je garde de lui le souvenir d'un homme simple qui faisait très bien son travail de circonscription. Je pense que ses électeurs l'ont confirmé à maintes occasions. Il est un exemple à suivre pour tous ceux qui croient que les bravades, les grands discours et le comportement théâtral à cet endroit sont indispensables pour s'acquitter du travail de député. Cela fait certainement partie de la façon dont le Parlement fonctionne, mais il y a d'excellents députés qui ne prennent pas part au théâtre quotidien à cet endroit. Ils sont heureux de bien travailler au nom de leurs électeurs, de travailler dans l'ombre et de rendre service à leurs électeurs et au pays.
Nous sommes tous très honorés aujourd'hui de rendre hommage à M. Scott et de souligner le travail qu'il a accompli. Au nom de mes collègues néo-démocrates, je tiens à exprimer mes sincères condoléances à la famille de M. Scott et à rendre hommage à ce dernier pour sa longue carrière au service du Parlement et de ses électeurs.
Le Président: Chers collègues, quatre des cinq intervenants ont souligné qu'ils ont servi aux côtés de Bill Scott. J'ai aussi eu ce plaisir. Bill était un homme courtois et tranquille.
Je me souviens d'une anecdote qui est survenue après mon élection en 1974. Les libéraux—dont je faisais partie à l'époque—étaient dans le couloir, et Bill Scott s'y trouvait aussi. J'étais nouveau et je ne connaissais personne. Je me suis approché de lui et je lui ai demandé ce qu'il avait pensé de la réunion du caucus de ce matin-là. Il m'a dit: «Nous ne sommes pas censés parler de ce qui se passe lors des réunions du caucus.» Je lui ai dit qu'il n'y avait pas de problème puisque nous faisions partie du même caucus. Il m'a dit: «Non, nous n'appartenons pas au même caucus.» C'était le genre de personne que l'on considérait d'emblée comme un des siens, peu importe le camp auquel on appartenait.
Bill Scott accordait beaucoup d'importance à sa famille. J'ai rencontré sa femme à un certain nombre d'occasions. Il a bien servi à la Chambre. Si je ne m'abuse, le député de Winnipeg—Transcona a dit qu'il accomplissait son travail discrètement et c'était le cas.
Je ne sais si vous utiliseriez le mot «efficace » pour décrire son travail, mais c'est celui que j'emploierais pour qualifier le travail que Bill Scott accomplissait pour ses électeurs. Bill était aussi un député très loyal envers son parti. Il comprenait les nombreux problèmes auxquels se heurtent les parlementaires nouvellement arrivés.
Personnellement, j'avais beaucoup de respect pour lui. J'allais toujours le voir lorsque je le pouvais. Il avait un très bon sens de l'humour. C'était un homme jovial et un excellent parlementaire.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES HOMMAGES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais soulever une question au sujet des hommages. Je ne l'ai pas soulevée l'autre jour, mais j'ai remarqué que, aujourd'hui, vous êtes passé à l'hommage rendu à M. Scott en donnant la parole à un député du parti auquel appartenait M. Scott. Je crois que c'est convenable et j'ai cru comprendre que c'était la façon de procéder.
L'autre jour, je n'étais pas très heureux, c'est le moins qu'on puisse dire, lorsque nous avons rendu hommage au père Bob Ogle et que vous avez d'abord donné la parole au secrétaire d'État, plutôt qu'à moi, qui voulais intervenir au nom de mon parti.
Je n'ai pas soulevé la question ce jour-là, car je ne crois pas que le père Bob Ogle l'aurait voulu, mais je la soulève aujourd'hui pour examen ultérieur. Nous devons savoir exactement quelle est la façon de procéder. J'espère qu'elle est telle que je la comprends et qu'une erreur a tout simplement été commise l'autre jour.
Le Président: Le député a toutes les raisons de se sentir quelque peu triste au sujet de la façon dont on a procédé. Je suis à blâmer. Ce qui s'est produit est très simple. Il arrive parfois que je reçoive une liste de députés qui vont intervenir et, à l'occasion, il s'agit du député de la même circonscription. Je pensais que c'était le cas et c'est pourquoi nous avons décidé de procéder ainsi cette fois-là, mais je me trompais.
En règle générale, le député a parfaitement raison, nous donnons habituellement la parole à un député du parti auquel appartenait la personne. Je m'en excuse directement auprès de lui. J'en assume l'entière responsabilité. Cela ne se reproduira plus.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir sur le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada.
[Traduction]
Ce projet de loi modifie la loi canadienne pour que le Canada puisse ratifier l'accord des Nations Unies sur la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et des stocks de poissons grands migrateurs. L'accord des Nations Unies concernant la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et des stocks de poissons grands migrateurs a été adopté par consensus le 5 août 1995, lors d'une conférence des Nations Unies, à New York.
Les stocks de poissons chevauchants se déplacent, comme leur nom l'indique, entre la zone exclusive des eaux nationales de pêche d'un État côtier et la haute mer, dans la zone adjacente. Il s'agit, par exemple, de la plie et du turbot. Les stocks de poissons grands migrateurs, comme le thon et l'espadon, se déplacent en haute mer et, dans certains cas, dans la zone économique exclusive d'États côtiers. Les deux catégories de stocks de poissons ont fait l'objet d'une surpêche non réglementée en haute mer. Le problème se pose dans plusieurs régions du monde, y compris dans les Grands Bancs de Terre-Neuve, à l'extérieur de la zone économique de 200 milles.
La surpêche faite par les bateaux étrangers de part et d'autre de la limite de 200 milles a contribué au déclin des stocks de poissons de fond chevauchants du nord-ouest de l'Atlantique, comme la morue, la plie et le turbot. Le déclin de ces ressources a eu des conséquences économiques dévastatrices pour de nombreuses communautés côtières au Canada et a réduit au chômage des milliers de pêcheurs et de travailleurs d'usines de transformation.
La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982, entrée en vigueur en novembre 1994, accorde aux États côtiers, c'est-à-dire les États ayant un littoral marin, des droits exclusifs sur le contrôle des pêches à l'intérieur d'une zone de 200 milles nautiques, ou 370,4 kilomètres à partir de la côte. Elle ne définit pas clairement les droits et obligations des États à l'égard des stocks de poissons grands migrateurs et des stocks chevauchants en haute mer. L'accord des Nations Unies sur la pêche comble cette lacune de la Convention sur le droit de la mer.
Le projet de loi C-27, dont nous sommes saisis, contient des dispositions qui permettent de contrer la pêche non autorisée dans les eaux canadiennes.
L'accord des Nations Unies concernant les stocks chevauchants et les poissons grands migrateurs entrera en vigueur une fois que 30 États l'auront ratifié ou y auront adhéré. À ce jour, 59 États ont signé l'accord et 15, dont les États-Unis, la Russie et la Norvège, l'ont ratifié. Le Canada sera en mesure de ratifier l'accord une fois que nous aurons adopté le projet de loi. Il est donc très important que nous le fassions.
Il faut espérer qu'un nouvel encadrement juridique de la pêche en haute mer permettra d'exercer un contrôle efficace et d'appliquer les mesures de protection des stocks de poissons chevauchants et de poissons grands migrateurs contre la surpêche qui se produit actuellement en haute mer.
Une conservation et une gestion appropriées de ces stocks pourraient contribuer grandement à assurer la durabilité de cette importante source d'alimentation pour les générations futures. Je crois que la durabilité constitue ici un facteur très important.
Le rapport sur la côte Est, que le Comité permanent des pêches et des océans a récemment déposé à la Chambre, contient en frontispice la citation suivante, tirée de la Genèse: «Dieu dit, faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il soumette les poissons de la mer.» Le mot clé ici est soumette. Il n'y est pas question de destruction.
On se rend compte aujourd'hui que l'homme n'a pas soumis et géré intelligemment cette ressource, mais qu'il en a fait une mauvaise gestion et l'a graduellement détruite. Il suffit de se rappeler que la morue figure maintenant sur la liste des espèces menacées.
Examinons également la pêche au homard. Malheureusement, si on va sur la côte Est de ma province, la Nouvelle-Écosse, on voit des villages de pêcheurs se disputer les homards. Il n'y a pas assez de homards dans un secteur pour satisfaire les pêcheurs et les exigences liées aux permis. Or, il semble y en avoir trop dans un autre secteur. Il y a inégalité.
Comme vous le savez, lorsque les ressources deviennent limitées, des conflits éclatent s'il y a apparence de répartition inégale. Malheureusement, nous avons monté les villages les uns contre les autres à cause de la mauvaise gestion de la pêche, à telle enseigne que les ressources sont insuffisantes pour satisfaire tout le monde. C'est vraiment très triste.
C'est d'autant plus triste que rien ne remplacera la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique à son expiration pour résoudre la crise qui frappe nos villages de pêche. Nous savons qu'il y a des gens dans ces villages qui ont besoin de ce programme pour subvenir aux besoins de leur famille. Si le gouvernement ne remplace pas ce programme par des mesures convenables et s'il ne déploie aucun effort pour remédier au problème, l'insatisfaction qu'affichent déjà les personnes touchées par cette crise va s'aggraver sérieusement à l'expiration du programme.
En définitive, il va falloir cesser de penser à ce que cela va coûter, comme le fait trop souvent le gouvernement. C'est toujours une question de sous. Trop souvent, les gouvernements ne pensent qu'à ce qu'il en coûtera, au lieu de penser à ce à quoi l'argent servira, soit aider des gens. Il faut voir plus loin. Les libéraux veulent équilibrer le budget. Ils veulent créer des programmes en fonction de leur valeur pécuniaire, mais ils oublient les problèmes sociaux et les moyens à prendre pour y remédier.
On le voit dans le cas des propositions faites relativement aux victimes de l'hépatite C, où le gouvernement a déterminé étroitement le nombre de victimes qui seront indemnisées en fonction des coûts, plutôt que de la compassion, de l'équité et de la justice, l'argument étant que si on indemnise tout le monde, il n'y aura pas assez d'argent. Nous savons que c'est faux. À preuve, quand il le veut, le gouvernement trouve des fonds pour faire autre chose, comme venir en aide aux grandes entreprises. Au niveau provincial, il arrive souvent que les entreprises n'aient pas à rembourser des prêts. Pourtant, nous avons besoin de programmes pour venir en aide aux gens. Ceux-ci ne reçoivent pas toute l'attention ni tout l'argent dont ils ont besoin. Cet argument voulant qu'il n'y a pas d'argent n'est rien d'autre qu'une excuse.
Pour ce qui est de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, nous devons repenser nos priorités. Voulons-nous vraiment aider ceux qui sont dans le besoin, faire preuve de compassion et agir équitablement, ou simplement équilibrer nos livres? On peut même se demander ce que signifie cet équilibre.
Il est important de se poser la question. Dans le texte que j'ai cité plus tôt, Dieu dit faisons l'homme à notre image. Il va sans dire que l'image de Dieu n'est pas celle d'un homme qui songe uniquement à l'argent ou à la rentabilité. Elle est celle d'hommes qui partagent et se respectent. De tels hommes s'entraident dans le besoin. Nous devons éviter de prendre l'argent et la rentabilité comme seuls facteurs déterminants lorsqu'il s'agit de savoir si on doit aider les gens. Nous devons faire preuve d'équité et de compassion.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai assisté à une réunion d'un comité. Nous nous sommes penchés sur le problème du développement économique des communautés autochtones. Plus précisément, nous avons parlé des communautés du Nord. Je suis toujours attristé à l'idée que, dans cette région de notre grand et formidable pays, il y ait des ressources minières très précieuses et beaucoup de richesses, mais que, très souvent, ce sont des non-autochtones qui ont exploité ces ressources. Ils n'ont pas permis aux autochtones qui habitent cette région, et qui ont un droit de propriété plus ancien sur cette région, de profiter de façon importante et durable de ces ressources. Pour pouvoir exploiter les ressources minières, on prétexte parfois que les activités vont créer des emplois pour les autochtones. Ils travaillent dans les mines, mais ils ne partagent pas vraiment les redevances, ni les richesses qui viennent des terres où ils habitent.
Encore une fois, nous revenons au principe de la rentabilité. En tant que gouvernements, entreprises ou sociétés, cherchons-nous uniquement notre profit financier, au point où nous oublions de partager, d'aimer, de respecter et de veiller à ce que les ressources profitent à tous, et non à quelques-uns d'entre nous?
Voilà certaines des questions auxquelles nous devons réfléchir, quand nous nous attaquons aux nombreux problèmes qui se posent à notre pays.
Dans le cas de ce projet de loi, si on pense à l'industrie de la pêche, si on pense à toutes ces ressources et à la façon dont nous les gérerons dans le meilleur intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants, nous devons nous pencher sur les priorités à établir dans ce dossier.
Notre premier objectif sera-t-il simplement financier ou devrons-nous plutôt tenter de partager équitablement les ressources que le créateur nous a confiées? Il est plus que temps que les gouvernements cessent de considérer les gens comme des éléments statistiques et cessent de choisir la meilleure façon de traiter un dossier en comptant le nombre de personnes qui font partie d'une telle catégorie ou appartiennent à une période donnée et qu'ils se rappellent que les gens infectés avant 1986 sont tout aussi importants que ceux qui l'ont été après 1986. Il n'y a aucune distinction au niveau de la souffrance de ces gens.
Les gouvernements doivent se rendre compte qu'ils ne peuvent se permettre de faire ce genre de distinction arbitraire tout en continuant de vivre en paix avec leur conscience.
Je sais que, quand je dois prendre une décision difficile et que les gens me demandent comment je compte m'y prendre, il m'arrive souvent de penser que ce qui importe réellement pour moi en fin de compte c'est que, une fois la journée terminée, je peux m'endormir l'esprit tranquille en considérant que j'ai fait ce qu'il fallait faire et que j'ai agi selon mon coeur et non selon mon portefeuille. Dans ce cas, je sais que je peux dormir tranquille. Il est important de nous laisser guider par ce genre de sentiments et d'adopter ce genre d'attitude dans des cas comme ceux-ci.
Je trouve parfois très dommage de voir comment se déroule la période des questions dans cette Chambre si importante où l'on doit s'occuper des affaires du pays. Je l'ai déjà dit et je le répéterai sans aucun doute. Je considère qu'il est complètement déplacé que nous nous criions des injures d'un côté de la Chambre à l'autre lorsque nous discutons de dossiers d'une si grande importance, qui ont de telles répercussions sur la vie des gens. Nous n'écoutons pas ce que les autres ont à dire. Nous n'entendons pas ce que les gens disent. Nous ne faisons pas preuve de respect. Et cela se rapporte directement à la façon d'agir des gouvernements envers la population.
Nous devons écouter ce que les gens ont à dire. Nous devons essayer de nous comprendre. Cela est impossible si nous cherchons sans cesse à nous damer réciproquement le pion et à nous surpasser les uns les autres par des remarques fines qui n'ont aucune vraie signification et aucune pertinence par rapport aux gens qui souffrent et qui attendent de nous qu'on se penche sur leurs problèmes.
Je le dis aux députés à la Chambre, si nous voulons vraiment nous attaquer aux problèmes auxquels notre pays est confronté, les problèmes concernant l'unité nationale, les autochtones, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et les pêcheurs qui souffriront de la fin de ce programme, nous devons vraiment aborder tous ces problèmes en les considérant avec les yeux du coeur, non en tenant compte de considérations financières ou budgétaires.
Si nous nous y appliquons, nous trouverons sûrement des solutions et ferons réellement progresser ces dossiers, d'une façon efficace et significative, en venant en aide à nos concitoyens.
La mesure à l'étude nous donnera un certain contrôle sur nos eaux côtières et sur notre industrie de la pêche, et, espérons-le, contribuera à mettre de l'ordre dans la façon dont se fait la pêche de sorte qu'on réussisse à aider réellement les membres de nos collectivités.
C'est avec beaucoup de fierté que je dis que nous appuyons le projet de loi. Je serai certainement heureux de répondre aux questions.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, en regardant autour de moi à la Chambre, je constate qu'il n'y a pas suffisamment de députés pour constituer un quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député demande qu'on vérifie le quorum.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons le quorum. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté au lundi 4 mai 1998, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que la Chambre consent à ce que le vote soit plutôt reporté à mardi prochain, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
L'hon. David Anderson (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. David Anderson (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi S-5 porte sur diverses questions d'intérêt pour les personnes handicapées. Le gouvernement reconnaît qu'il a un rôle important à jouer pour ce qui est de faire en sorte que les Canadiens handicapés sont traités comme des membres égaux et à part entière dans notre société.
[Français]
En décembre 1995, le Comité permanent sur les droits de la personne et la condition des personnes handicapées a recommandé que l'on procède à une réforme législative pour enlever les obstacles auxquels font face les personnes handicapées.
[Traduction]
En octobre 1997, après avoir mené d'intenses consultations dans le pays tout entier, le Groupe de travail fédéral sur les personnes handicapées, sous la présidence du solliciteur général, a recommandé au gouvernement fédéral d'apporter dans les meilleurs délais des modifications au droit pénal et à la législation sur les droits de la personne. Le projet de loi S-5 fait suite à ces recommandations.
Les modifications apportées à la Loi sur la preuve au Canada visent à permettre au témoin qui éprouve des difficultés à communiquer d'obtenir de l'aide pour ce faire et à identifier l'accusé en se servant de n'importe quel sens.
[Français]
Le Code criminel serait modifié par le projet de loi S-5 afin de permettre aux témoins ayant une déficience affectant la communication de témoigner par bande magnétoscopique. Le Code criminel serait aussi modifié pour inclure toute une série de changements ayant pour but d'encourager les personnes handicapées à agir comme jurés.
[Traduction]
Les modifications au Code criminel créent une nouvelle infraction. L'article 152.1 interdit l'exploitation sexuelle des personnes handicapées de sorte à veiller à ce que ces personnes vulnérables ne soient pas victimes d'exploitation sexuelle. Le comité a fait des recommandations pour améliorer cette disposition. La recommandation a été entendue et les modifications apportées dans le projet de loi S-5 y font suite.
L'autre partie importante de ce projet de loi, c'est l'ensemble des modifications apportées à la Loi canadienne sur les droits de la personne qui visent à prévenir la discrimination contre les personnes handicapées dans les domaines de compétence fédérale. Ce projet de loi permettra de mieux protéger l'ensemble des Canadiens.
L'ajout de l'obligation de satisfaire les besoins des personnes protégées par la loi est un élément clé de ce projet de loi. Aux termes de cette modification, les employeurs et fournisseurs de services sont tenus de satisfaire aux besoins des personnes handicapées protégées par la loi, sauf lorsque cela constituerait une contrainte excessive pour eux.
Le devoir de satisfaire à leurs besoins est d'une importance fondamentale pour les personnes handicapées, de même que pour des groupes comme les minorités religieuses. La loi permettra de veiller à ce qu'elles aient un accès égal au marché du travail, aux biens et aux services.
D'autres modifications importantes ont été apportées à la loi. Ce projet de loi étendra la protection conférée par la loi. Par exemple, il interdira la discrimination fondée sur l'effet combiné de plusieurs motifs. La loi permet aussi que des plaintes soient déposées dans des cas de discrimination au niveau de la fourniture de biens et de services, même si aucune victime ne s'est manifestée. Cette modification permettra de s'assurer qu'il n'y ait pas discrimination sans réparation des torts causés.
[Français]
Il y a aussi des changements importants aux mesures de redressement prévues par la loi afin d'améliorer l'efficacité de celle-ci. Par exemple, le maximum actuel de 5 000 $ d'indemnité pour douleurs et souffrances sera augmenté à 20 000 $.
Enfin, ce projet de loi propose des modifications aux institutions qui appliquent la loi. La Commission canadienne des droits de la personne présentera ses rapports annuels directement au Parlement, confirmant ainsi symboliquement l'indépendance de la Commission.
[Traduction]
Le Tribunal des droits de la personne sera réorganisé en un tribunal permanent plus modeste composé de spécialistes chevronnés des questions de droits de la personne. Un tribunal permanent restreint pourra rendre ses décisions avec plus de compétence et d'efficacité. Le nouveau tribunal fonctionnera selon les principes d'indépendance et d'impartialité.
Nous avons vu quelques-unes des principales modifications proposées à la Loi canadienne sur les droits de la personne, à la Loi sur la preuve au Canada et au Code criminel. Ensemble, ces modifications représentent un pas important dans nos efforts en vue de permettre à chacun d'être un membre égal de notre société. Le gouvernement y tient.
Le projet de loi vise à supprimer les obstacles qui empêchent les personnes handicapées et d'autres groupes de personnes de participer pleinement à la société.
Ce projet de loi s'inspire de valeurs importantes pour les Canadiens, notamment l'égalité, l'équité et la justice. Ce sont des valeurs auxquelles nous tenons. Elles sont importantes et je sais que tous mes collègues y souscrivent. C'est pourquoi je suis très heureux de recommander le projet de loi à tous les députés.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le débat sur le projet de loi S-5.
Lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi qui porte la mention S, au lieu de C, je ne puis résister à la tentation de parler de l'érosion de la démocratie à laquelle nous assistons. Je trouve très offensant que des projets de loi viennent du Sénat plutôt que de la Chambre des communes, qui est la Chambre du gouvernement représentatif dont tous les membres sont élus au suffrage universel.
Je n'ai certainement pas l'intention de prendre deux heures pour parler du Sénat. On l'a déjà fait avant moi, mais il m'apparaît indiqué de rappeler, une fois de plus, que les choses ne fonctionnent pas comme elles le devraient. Le Sénat devrait être élu.
Dans notre pays, nous croyons à la démocratie, au gouvernement représentatif et, comme en fait état le projet de loi à l'étude, à la valeur de la personne. Comment se fait-il qu'une assemblée non élue exerce autant d'influence sur notre bien-être collectif et sur l'élaboration des règles qui régissent notre société? Je trouve cela particulièrement répugnant, tout comme la population de ma circonscription et celle de ma province, l'Alberta. Les choses doivent changer.
Ce serait magnifique si le Sénat était élu. Lorsque nous recevrions des projets de loi portant la lettre S, pour Sénat, nous l'accueillerions comme une mesure venant d'une assemblée égale à la nôtre et nous n'aurions pas l'impression d'être traités de haut, comme des citoyens de second ordre par une assemblée qui n'a pas de compte à rendre, du moins officiellement, ni apparemment. Je ne peux m'empêcher d'en parler.
Et puis, il y a une autre chose, si bien illustrée ici tout dernièrement. Quand un député est élu à la Chambre, il n'est pas libre de voter comme il pense que ses électeurs aimeraient qu'il le fasse, ni de suivre son coeur ou sa conscience. Comment dire ce que je veux dire sans me faire des ennemis? Il y a quelque chose qui ne va pas à River City, la ville des deux rivières, ici à Ottawa. Ce qui ne va pas c'est que dans une démocratie représentationnelle la volonté du peuple canadien est exprimée par un petit groupe d'individus qui détiennent le pouvoir.
Pour ma part, je suis très heureux d'appartenir à un parti qui me laisse représenter mes électeurs. Non seulement j'ai la permission de le faire, mais je serais en opposition avec mon parti si je ne le faisais pas. C'est très important.
Je dis que le Sénat manque de légitimité. Je pourrais en dire autant de cet endroit du fait de ce qui s'y est toujours passé, que ce soit pendant la présente législature, la législature précédente ou toutes les autres, du temps des conservateurs comme des libéraux; le whip est entouré de ce qu'on pourrait appeler des clones. Je ne veux pas les traiter du nom d'un animal de ferme, alors je les appellerai des clones. Et nous savons que le clone le plus célèbre est justement un ces animaux qui fait bê! Mais je n'en parlerai pas. Il est malheureux que nous ne vivions pas dans une véritable démocratie.
Dans une véritable démocratie, les règles seraient meilleures. Ce n'est pas bien de dire qu'on a toujours raison. Je sais que cela va vous surprendre, monsieur le Président, mais j'admets qu'il m'est arrivé d'avoir tort et que ça m'arrivera encore. La force d'une société réside dans le fait que, si je fais une erreur, mon entourage me le fait remarquer. On me dira que j'ai tort. Si un nombre suffisant de mes bons amis me disent que j'ai tort, il est fort probable que je changerai d'avis.
En fait, très récemment, j'ai changé d'avis alors que je parlais avec un ami. Je croyais dur comme fer à quelque chose, pas un principe, mais une méthode que nous suivions. Cet individu m'a dit que la méthode était fautive et m'a démontré en quoi elle l'était. Après avoir discuté avec lui pendant une demi-heure je lui ai dit qu'à mon grand regret je devais admettre qu'il avait raison et que j'avais tort.
J'admets que j'ai fait une erreur hier. Un de mes collègues m'a demandé qu'elle était la superficie d'un cercle dont la circonférence mesurait un kilomètre. Je l'ai calculée. Mon collègue m'a dit qu'il pensait que mes calculs étaient faux. Je lui ai dit que j'allais vérifier mon arithmétique. Nous l'avons fait ensemble. J'ai un diplôme en maths et j'ai enseigné les maths pendant 31 ans. À ma grande honte, je dois admettre avoir fait une erreur. J'ai fait une erreur mathématique et, à tout le pays, par l'intermédiaire de la chaîne parlementaire, la magnifique CPAC, je confesse que j'ai fait une erreur mathématique et que mon collègue m'a corrigé. Ayant constaté que j'avais tort, j'ai admis sans réserves que j'avais fait une erreur.
Pour moi, c'est un signe de force de caractère. Si quelqu'un vous montre que vous avez tort, il faut être vraiment fou pour ne pas changer d'avis. C'est vraiment l'essentiel.
La force véritable de la démocratie, c'est que, si nous avons une démocratie réelle, les mesures législatives les meilleures et les plus valables, celles qui sont les meilleures pour notre société, nos contribuables et nos enfants, remonteront à la surface comme la crème sur le lait. Du moins, c'était comme ça dans mon temps. Avant que le lait ne soit homogénéisé et pasteurisé, la crème remontait à la surface. Les meilleures lois remonteront à la surface si nous permettions cette interaction qui me permettrait de dire à mes collègues: «Vous avez une voix, j'ai une voix. Parlons de la question, débattons-en.»
Pour en revenir à cette question de la responsabilité démocratique et de la véritable démocratie dans le pays, oui ce projet de loi vient du Sénat, mais que va-t-il lui arriver ici? Est-ce que les députés seront en mesure de regarder les différents éléments du projet de loi? Est-ce que l'un d'entre eux pourra dire: «Ce projet de loi a un ou deux défauts importants. J'aimerais qu'il soit amendé»? Est-ce que ce sera possible?
J'aimerais bien que oui. Il y a effectivement un certain nombre de choses qui, à mon avis, devraient être modifiées. Il y a quelques défauts, mais le fait est, selon nos observations et notre expérience, qu'un amendement, même s'il est excellent, a peu de chances de succès.
Même s'il est présenté en comité, il est souvent refusé non pas par ceux qui ont entendu nos arguments, mais à cause des instructions qui viennent du ministre et qui disent aux députés membres du comité «N'approuvez pas cet amendement.» Cela ne va pas. Il y a un défaut dans notre système.
Je sais que la secrétaire parlementaire est en train de demander si nous avons proposé des amendements à ce projet de loi. La réponse est non. Nous n'en avons pas présenté. Pourquoi cela? Je suppose que c'est parce que certains députés commencent à être passablement cyniques et se disent: «À quoi bon? Ça ne sert à rien de toute façon.»
Peut-être n'aurait-ce pas été le cas ici, mais c'est fréquemment le cas. C'est certainement arrivé aux comités où j'ai siégé. Les députés se donnent beaucoup de mal à essayer de trouver des amendements valables et raisonnés. Plus d'une fois en comité, j'ai convaincu des députés, pas seulement de l'opposition mais aussi des ministériels, qu'il fallait adopter un amendement donné.
J'ai enseigné pendant 31 ans. Je pense être assez bon juge de langage corporel. Je sais quand les gens sont avec moi ou contre moi. Lorsque des députés me disent que c'est une bonne idée, je sais qu'au fond d'eux-mêmes, ils aimeraient voter en faveur de l'amendement en question.
Quand nous étudions un projet de loi article par article en comité, ces mêmes députés me disent «c'est une bonne idée, je suis entièrement d'accord avec vous.» Ils me le disent officieusement, ou même à la table du comité, mais quand vient le temps de voter, ils consultent leurs instructions et votent contre.
C'est là une lacune importante du point de vue de la démocratie qui explique pourquoi les lois ne sont pas aussi bonnes qu'elles pourraient ou devraient l'être.
Je voudrais maintenant parler un peu de la justice. Le projet de loi modifiera plusieurs lois. Il modifiera la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Il y a beaucoup de bons points dans cette mesure, des points importants. Il y a beaucoup d'éléments positifs dans ce projet de loi, des éléments qui méritent que nous les appuyions au nom des gens qui nous ont élus. Mais comme je l'ai dit, il y a également des lacunes.
Puisque j'ai beaucoup de temps à ma disposition, j'aimerais prendre quelques minutes pour parler des priorités du gouvernement. Je ne peux comprendre que la ministre de la Justice ait décidé que ce projet de loi devait être adopté avant l'ajournement de juin.
La Chambre suspendra probablement ses travaux pour les vacances d'été vers la fin du mois de juin. C'est du moins ce qui est prévu à l'heure actuelle. Compte tenu du nombre de projets de loi qui ont été déposés et du nombre de jours désignés qui restent dans ces deux mois, soit mai et juin, il ne reste pas beaucoup de temps.
J'aimerais beaucoup que le gouvernement en profite pour saisir la Chambre de projets de loi importants que les Canadiens réclament et dont ils ont grand besoin.
Je pense par exemple au système de justice pénale qui a grand besoin d'orientation. On ne peut même plus parler de système de justice. J'aborde ce sujet parce qu'il est question ici d'agression sexuelle. C'est l'un des sujets inclus dans le projet de loi S-5.
Je suis renversé de voir que des condamnations avec sursis sont accordées à des individus qui ont agressé physiquement ou sexuellement d'autres personnes. Habituellement, ce sont des hommes qui ont attaqué des femmes ou des adultes qui ont abusé sexuellement d'enfants. Ce sont des crimes abominables. Si c'était moi qui choisissais les priorités, est-ce que je parlerais ici de ces petites modifications, aussi importantes soient-elles? Bien sûr que oui. Je n'y consacrerais qu'une dizaine de secondes, puis je passerais aux grandes questions.
N'est-il pas épouvantable qu'au Canada un homme puisse violer une femme et ne pas avoir à purger une seule journée de prison?
M. Roy Bailey: C'est incroyable.
M. Ken Epp: «C'est incroyable», dit le député. Oui, c'est incroyable, honteux et répréhensible.
Nous avons demandé à la ministre de la Justice...
Mme Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis désolée, mais, sauf le respect que je dois au député, j'aimerais bien savoir ce que les condamnations avec sursis ont à voir avec le projet de loi S-5, qui fait l'objet du débat.
Le président suppléant (M. McClelland): J'écoutais attentivement le député et j'estime que ce qu'il dit se rapporte bel et bien à l'objet du débat.
M. Ken Epp: Merci, monsieur le Président. La question est effectivement pertinente puisque ce projet de loi traite de l'agression sexuelle contre des personnes handicapées. Or, nous parlons aussi du système de justice dans son ensemble. Cela fait partie du programme du gouvernement et il m'incombe, en tant que député et en tant que député de l'opposition, de signaler non seulement les lacunes de ce projet de loi, mais aussi le manque total de sens des priorités du gouvernement à cet égard.
Conformément aux règles de la condamnation conditionnelle, un juge peut condamner une personne reconnue coupable de viol à une peine d'emprisonnement avec sursis et faire que cette personne ne passe pas une seule journée en prison. Elle pourrait devoir faire du travail communautaire ou quelque chose du genre sans trop s'éloigner de son lieu de résidence. Telles sont les diverses conditions.
Il n'est pas bien qu'une loi permette au Canada qu'une personne ayant commis un crime aussi atroce ne purge aucune peine d'emprisonnement. Nous avons demandé à la ministre de la Justice de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons demandé à la ministre de la Justice de déclarer explicitement que les condamnations conditionnelles ne devraient pas s'appliquer aux crimes violents.
Cela ne devrait pas prendre beaucoup du temps de la Chambre. Je crois que la ministre de la Justice pourrait présenter une modification. Je ne serais pas même étonné que cela ne nécessite qu'une seule page dans les deux langues officielles. La modification prévoirait «que la condamnation conditionnelle ne s'applique pas aux délits d'agression, de meurtre et de viol». Quelques mots, c'est tout. Les Canadiens trouvent qu'il est grand temps de présenter une telle modification et le gouvernement devrait le faire parce qu'il s'agit d'une importante priorité.
Je parle aujourd'hui du projet de loi S-5, qui concerne notamment l'agression sexuelle, mais je trouve que le gouvernement fait fausse route. Il y a des choses très importantes qu'il pourrait faire. J'en ai assez d'entendre la ministre de la Justice dire que la question est très compliquée. Je regrette, mais ce n'est pas compliqué de dire que la condamnation conditionnelle ne s'applique pas aux personnes qui sont reconnues coupables de viol. C'est très simple. Il faut le faire et il faut le faire vite. Les députés de notre parti appuieraient certes cela.
J'ai certaines remarques à faire au sujet du projet de loi S-5. Le projet de loi comporte beaucoup de bonnes choses. Par exemple, il prévoit une modification à la Loi sur la preuve. Dans la première partie du projet de loi, il est prévu de modifier la Loi sur la preuve au Canada de manière à ce que les personnes handicapées puissent, malgré leur handicap, témoigner devant les tribunaux.
Personne ne peut trouver à redire au fait qu'une personne handicapée qui est témoin ou victime d'un crime puisse être invitée à témoigner. Il est grand temps d'apporter pareilles modifications à l'intention des personnes handicapées qui ne peuvent parler, qui sont aveugles ou qui ont un autre handicap qui leur complique la tâche quand vient le moment de témoigner devant un tribunal. C'est l'un des aspects du projet de loi que j'appuie fermement. Les personnes qui ont différents handicaps pourront ainsi témoigner devant les tribunaux.
Selon les modifications proposées, il incombera désormais aux tribunaux de veiller à mettre à la disposition de ces personnes tous les moyens nécessaires pour qu'elles puissent se faire comprendre. Ainsi, si quelqu'un ne peut parler, on peut même convenir de certains gestes qui signifient oui ou non quand vient le moment de répondre aux questions posées par l'avocat. Nous ne pouvons nous opposer à cela.
Le projet de loi propose aussi de modifier le Code criminel de manière à protéger les personnes handicapées contre les agressions. Les dispositions en question visent l'exploitation sexuelle. J'aurais aimé qu'elles aient une plus vaste portée. Les modifications proposées au Code criminel visent les agressions sexuelles.
Parfois, par association, j'ai honte d'être un homme. Dans notre société, il y a tellement d'hommes qui font des choses horribles à nos femmes et à nos enfants. Je ne dis pas que les femmes ne commettent pas de crimes graves, mais il est vrai que la plupart d'entre eux sont commis par des hommes.
Par ailleurs, j'ai à coeur, en tant que mari, père et grand-père de défendre et de protéger ma femme, mes enfants et mes petits-enfants. Ma petite-fille Kayla aura bientôt deux ans. Je ne peux pas imaginer que quelqu'un pourrait l'agresser sexuellement. Celui qui le ferait passerait un très mauvais quart d'heure si grand-père était proche et qu'il pouvait immédiatement la protéger. Mais qu'arriverait-il si je n'étais pas là? Comment protégeons-nous ceux qui sont sans défense? Nous le faisons au moyen de nos lois.
Je voudrais que des peines extrêmement sévères soient prévues pour les adultes et les personnes en situation d'autorité qui abusent de leur position pour dominer une personne plus faible et pour l'agresser, que ce soit sexuellement ou autrement. Je n'ai pas beaucoup de pitié pour ces gens-là. Je serais très sévère à leur endroit. Les électeurs me demandent pourquoi nous dorlotons autant des individus comme ceux-là.
La protection est notre responsabilité première. Le projet de loi ne traite pas expressément de la protection des enfants. Cette mesure porte sur la protection des personnes ayant des déficiences physiques. Je l'ai déjà dit à la Chambre, j'ai une soeur infirme. Elle n'est pas capable de parler. Elle est atteinte de paralysie cérébrale et se déplace en fauteuil roulant. Cette mesure concerne précisément ma soeur et l'endroit où elle vit.
J'ai absolument confiance dans le personnel de la maison où vit ma soeur: ce sont des gens qui l'aiment et qui en prennent bien soin. Quand je suis allé la visiter, j'ai été très impressionné de voir avec quelle affection ils s'occupent d'elle. Je ne veux absolument rien insinuer au sujet des membres du personnel de cette maison. Ils ont toute ma confiance. Toutefois, s'il arrivait dans un endroit comme celui-là qu'un membre du personnel ou une autre personne agresse sexuellement une personne comme ma soeur, confinée à son fauteuil roulant, incapable de se défendre, pas même capable de crier à l'aide, ferions-nous montre de beaucoup d'indulgence à son endroit? Non.
La mesure à l'étude, et j'appuie cette partie du projet de loi, renforce les dispositions à ce sujet. Si la personne agressée n'a pas donné son consentement, comme ma soeur serait évidemment incapable de le faire, la mesure à l'étude donne au tribunal davantage de pouvoir pour reconnaître la culpabilité de l'agresseur sur la base de preuves et le condamner à une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Cinq ans pour une chose pareille! Ce serait pour plus longtemps si j'avais mon mot à dire.
Voilà bien sûr où réside le problème. Nous parlons de grands nombres sans nous intéresser aux personnes mêmes. Le projet de loi aborde ces faits et va même jusqu'à prévoir que, si l'agresseur croit que la victime a donné son consentement, mais que ce consentement a été donné parce que la victime avait les facultés affaiblies par l'alcool ou la drogue ou quoi que ce soit, le consentement est réputé ne pas avoir été donné et la responsabilité retombe sur l'agresseur.
Parfois, je désespère de notre société. Je ne sais pas d'où nous pouvons bien venir. Je pense parfois que c'est ce sacré Hugh qui a commencé tout ça. C'est lui qui est à blâmer. C'est lui qui nous a fait ça. Il a ouvert les vannes en disant que notre comportement sexuel n'était pas important. Je soutiens le contraire, ce comportement est très important. Ceux qui ne maîtrisent pas leur comportement sexuel sont des êtres dangereux et nous devons protéger contre eux les innocents, les handicapés.
Il est certes regrettable que nous en soyons arrivés dans notre société à croire que tout est possible. Nous en sommes venus au point où certains pensent pouvoir agresser sexuellement des handicapés. C'est horrible et cela me renverse.
J'appuie la partie de la motion où nous nous engageons à renforcer nos lois en ce domaine.
Il faut que je parle des modifications proposées à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je vais le faire avec le plus de soin possible, pour bien me faire comprendre. Je vais le lire parce que c'est ce que le projet de loi ajouterait à la Loi canadienne sur les droits de la personne:
La présente loi a pour objet de compléter la législation canadienne en donnant effet, dans le champ de compétence du Parlement du Canada, au principe suivant: le droit de tous les individus, dans la mesure compatible avec leurs devoirs et obligations au sein de la société, à l'égalité des chances d'épanouissement et à la prise de mesures visant à la satisfaction de leurs besoins, indépendamment des considérations fondées sur...
La liste suit.
Il n'y a pas lieu de s'opposer à ce que je viens de lire. «C'est certain que, dans notre merveilleux pays, nous voudrions que tous aient des chances égales de faire ce que je viens de dire, de s'offrir cette vie qu'ils souhaitent et peuvent avoir.
Il y a cependant des limites. C'est ici que les choses se corsent, parce que je vais maintenant lire la liste des considérations qui ne peuvent constituer le fondement de pratiques discriminatoires. Nous ne pouvons pas pratiquer la discrimination fondée sur la race. Nous ne pouvons pas pratiquer la discrimination fondée sur l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge ou le sexe. On ne peut exercer de discrimination fondée sur le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, la déficience ou l'état de personne graciée.
On dit que l'objet de la loi est de compléter la législation canadienne de manière à ce que ces personnes puissent, essentiellement, vivre aussi pleinement que possible. Ça pose un problème. Ce n'est pas cela l'objet de la loi. Nous avons déjà eu le projet de loi C-33, qui a modifié la loi pour y ajouter les mots «orientation sexuelle». Franchement, il y a quelques catégories, dont l'orientation sexuelle, qui n'ont pas leur place dans cette énumération.
Le fait est que nous parlons ici de comportement sexuel, de l'imposition du comportement sexuel d'une personne à une autre.
Si l'on poursuit la lecture du projet de loi, on constate que le gouverneur en conseil, soit le ministre et ses représentants, devront établir toutes sortes de règles et de règlements pour faire appliquer cette loi. Je peux admettre qu'une personne doive faire tout ce qui est en son pouvoir—tel qu'inscrit dans le projet de loi—pour satisfaire les besoins d'une personne handicapée.
J'ai travaillé avec des personnes handicapées. J'ai travaillé avec des aveugles. Je ne sais pas si les députés s'en rappellent, mais il y a eu un interprète à la Chambre des communes, M. Conway, qui était aveugle. C'était un homme intéressant et très compétent. Une personne qui n'a pas le sens de la vue développe généralement une ouïe exceptionnellement sensible. Il faisait un travail remarquable. Il m'est arrivé de lui parler.
Oui, c'est correct de faire tout ce que nous pouvons pour accommoder une personne handicapée, en milieu de travail. Je suis également d'accord qu'il faut se garder dire à quelqu'un qu'il ne peut pas travailler chez nous parce qu'il n'est pas de la bonne couleur de peau ou de la bonne race. C'est inconcevable. Il faut demander à la personne si elle peut faire le travail. J'irais jusqu'à dire qu'il faut faire un effort particulier pour faciliter la tâche des personnes ayant des handicaps que nous devons chercher à surmonter ensemble.
Quand quelqu'un en fauteuil roulant, par exemple, postule un emploi de comptable, je pense qu'il faut faire un effort supplémentaire pour voir à ce que toutes les pièces soient accessibles à une personne en fauteuil roulant.
S'il s'agit d'un malentendant, faisons également un effort supplémentaire. Procurons-nous un appareil acoustique ou peut-être un télétype. C'est démodé. Il y a 25 ans, on fournissait des télétypes aux malentendants.
Comment allons-nous composer avec quelqu'un dont le handicap est lié à l'orientation sexuelle? Nous avons tous la nôtre. Le terme est non défini. Il ne veut rien dire. Je souligne simplement le fait que ça n'a pas servi à grand-chose que le Parlement canadien insère l'expression «orientation sexuelle» dans la législation sans la définir.
On ne saurait dire à un employeur qu'il doit aider quelqu'un en raison de son orientation sexuelle. Nous en avons tous une. Je l'ai déjà dit, ça ne veut rien dire.
Il y a quelque chose d'autre qui m'effraie dans cette mesure législative. Le gouverneur en conseil peut déterminer, par règlements, les critères d'évaluation d'une contrainte excessive. La secrétaire parlementaire a déjà dit que l'employeur ou le propriétaire doit prendre des dispositions pour aider la personne handicapée à surmonter cette contrainte excessive.
C'est l'aspect réglementaire cher au gouvernement, l'aspect qui n'est pas débattu à la Chambre. Dans l'article suivant il est dit qu'une fois déterminés, ces critères doivent être publiés dans la Gazette du Canada. Dans le paragraphe suivant, on dit que, lorsqu'un projet de règlement de ce genre a été publié dans la Gazette du Canada, une période de consultation est prévue. Si quelqu'un s'oppose à ce nouveau règlement, il pourra comparaître devant le comité, ou devant la commission, pour présenter ses observations. Le règlement et les normes seront peut-être modifiés à la suite de cette intervention.
Cependant, voici ce qui est très étrange et, encore une fois, le projet de loi est quelque peu déficient. Nous n'avons pas pu présenter un amendement significatif pour le modifier. On dit que la modification du projet de règlement n'entraîne pas une nouvelle publication.
Il s'agit là d'une grave lacune, car les gens et beaucoup d'employeurs du pays lisent cette Gazette du Canada. C'est leur ouvrage de référence. Ils s'en servent comme guide. Ils le consultent pour savoir quels projets de loi le gouvernement a adoptés. Or, on dit ici que le projet de règlement a été publié dans sa forme initiale et qu'il peut être modifié ou non, mais qu'il n'est pas obligatoire d'en publier la version modifiée. C'est inacceptable. C'est une erreur car, essentiellement, on pourrait en fin de compte modifier le projet de règlement, voire le rescinder, sans bien informer la population. J'ai donc une objection à formuler à cet égard.
On dit: «Le présent article s'applique à tout fait, qu'il ait pour résultat la discrimination directe ou la discrimination par suite d'un effet préjudiciable.» Cette disposition est quelque peu technique, mais elle porte sur le fait que nous pouvons parfois imposer certaines conditions, par exemple, en matière d'emploi, qui rendraient certaines personnes inadmissibles.
Si quelqu'un veut embaucher un chauffeur d'autobus, cela écarte implicitement toute personne qui ne peut ni voir ni entendre. En ce sens, il s'agit de discrimination contre une personne handicapée, mais je ne crois pas que quiconque au Canada, y compris les gens qui ne peuvent ni voir ni entendre, ne s'y opposerait. Il y a donc matière à interprétation. Où faut-il tirer la ligne? Où se trouve la limite?
On dit dans le projet de loi qu'il n'est pas discriminatoire pour une personne d'adopter ou de mettre en oeuvre un programme spécial dans le but d'aider les personnes défavorisées pour un des motifs mentionnés. Cela m'inquiète grandement. Cette disposition est l'une des modifications proposées à la Loi canadienne sur les droits de la personne et elle me préoccupe énormément.
Il y a parmi nous des gens, dont les libéraux, qui croient qu'on peut contrer la discrimination en faisant de la discrimination contre quelqu'un d'autre. Ils se fondent sur une prémisse totalement fausse. Ces gens estiment que, pour lutter contre la discrimination dont est victime, disons, un certain groupe ethnique, il faut établir un quota et embaucher une catégorie de gens à l'exclusion des autres. Tout d'abord, je crois qu'un tel principe est un affront à ces gens.
Toute ma vie, j'ai eu à embaucher des gens, que ce soit à titre d'entrepreneur privé ou en tant que surveillant dans un collège. J'ai embauché des travailleurs. J'ai toujours fait l'impossible pour embaucher les travailleurs en fonction de leurs compétences et de leur capacité à accomplir les tâches que j'allais exiger d'eux. Lorsque je devais embaucher une personne à ma ferme laitière, je cherchais quelqu'un aux mains fortes, aux bras forts, capable d'effectuer du travail ardu, notamment de nourrir les vaches, de transporter les seaux de lait et d'eau, d'accomplir ce genre de tâches. C'était très important et je cherchais des gens capables d'assumer ces responsabilités.
Lorsque je devais embaucher un professeur de mathématique, j'examinais les compétences des candidats. Le candidat pouvait-il communiquer? Savait-il enseigner la matière? Je ne cherchais pas à connaître la race des candidats, leur sexe ou d'autres caractéristiques du genre. Nous partons d'un principe faux selon lequel nous pouvons réparer nos torts en faisant tout simplement de la discrimination contre les membres de la majorité. C'est une erreur.
Un type s'est présenté à mon bureau de circonscription et a dit: «Toute ma vie, j'ai voulu être un agent de la GRC. Mon père l'a été et mon grand-père avant lui. C'est une chose que j'ai toujours vraiment voulu, d'aussi loin que je me souvienne.» Et voici qu'il se présente à mon bureau. Pourquoi? Parce qu'il s'est faire dire: «Pas la peine de faire une demande, nous n'engageons pas des gens comme vous en ce moment.» Qu'est-ce qu'il avait de particulier? C'était un jeune homme blanc, intelligent, vif, en forme, un excellent candidat pour travailler dans notre très estimée Gendarmerie royale du Canada. Il s'est donc fait répondre: «Pas la peine de faire une demande, vous n'avez pas la bonne couleur de peau et vous n'êtes pas du bon sexe.» Dans un cas comme dans l'autre, il n'y pouvait rien. Il a été victime de discrimination. Certains pense qu'en agissant de la sorte, on corrige les problèmes de discrimination. C'est faux.
Pour faire disparaître la discrimination, il faut donner à tous des chances égales de s'instruire, de se former, de devenir les meilleurs. Ce sont ceux qui auront de l'avancement et décrocheront les emplois qu'ils veulent. Dans ces conditions, ce jeune homme aurait eu son emploi.
Je regrette que mon temps de parole soit écoulé parce que je n'en suis qu'à la moitié de ce que je voulais dire.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je crois que nous n'avons pas le quorum et il serait dans l'intérêt de la démocratie qu'il y ait quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
[Français]
Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Etobicoke-Nord, La formation destinée aux jeunes Canadiens; l'honorable député de Lévis, Le transport ferroviaire; l'honorable député de Tobique—Mactaquac, L'hépatite C.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de commencer par souligner deux déceptions, la première étant bien sûr le peu de députés présents de l'autre côté de la Chambre. C'est très décevant, surtout qu'il s'agit d'un projet de loi d'une si grande importance pour un si grand nombre de nos concitoyens. Pendant une partie du débat, il n'y avait qu'un seul libéral qui était présent. C'est vraiment décevant.
La deuxième déception que je tiens à mentionner, c'est la pratique de ce gouvernement de présenter des projets de loi au Sénat et non à la Chambre des communes. C'est à la Chambre des communes, réunissant les représentants élus, que les mesures législatives du gouvernement devraient être déposées et débattues, et non pas dans une Chambre composée de personnes non élues, donc non représentatives.
Pour ce qui est du projet de loi S-5, je dirai tout de go que le Bloc québécois appuie ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi vise à renforcer le droit à l'égalité des personnes handicapées et à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne.
L'un des trois principaux volets du projet de loi est le suivant: des modifications à la Loi sur la preuve et au Code criminel. Parlons des modifications à la Loi sur la preuve. Celles-ci permettront l'utilisation des moyens nécessaires pour qu'un témoin qui a de la difficulté à témoigner en raison d'un handicap puisse le faire. On peut penser, par exemple, au témoignage par le biais d'interprètes gestuels pour les malentendants.
Certaines modifications au Code criminel sont aussi apportées. L'article 2 du projet de loi crée une nouvelle infraction, à savoir le crime d'exploitation sexuelle d'une personne handicapée. Cette infraction, distincte de l'infraction générale d'agression sexuelle, répond à une demande de plusieurs groupes de personnes handicapées. Nous en avons d'ailleurs rencontré un grand nombre.
Toutefois, et je crois qu'il est très légitime de soulever ce point, on peut se demander pourquoi la peine imposée est moins sévère, c'est-à-dire cinq ans maximum, que dans le cas de l'infraction générale d'agression sexuelle qui se trouve à l'article 271 du Code criminel. Nous verrons comment la jurisprudence évoluera concernant cette nouvelle infraction, ou encore, bien sûr, si les accusations d'agression sexuelle envers des personnes handicapées seront quand même portées sous le régime général déjà existant.
D'autres dispositions rendront enfin plus faciles, pour des personnes handicapées, la participation à un jury. Les personnes handicapées sont des citoyens à part entière et veulent participer à part entière aux droits et aux devoirs de tout citoyen. La participation à un jury en est un bon exemple.
Nous sommes donc en faveur de ces modifications, car elles permettent un meilleur accès au système de justice pénale pour les personnes handicapées et parce qu'elles répondent à des revendications de longue date des groupes représentant les personnes handicapées.
Parlons maintenant de la Loi canadienne sur les droits de la personne. En ce qui a trait à l'obligation d'accommodement, cet aspect du projet de loi est celui qui a reçu, on le comprend, le plus d'attention, à la fois de la part des personnes handicapées et des employeurs du domaine fédéral. Nous verrons comment la jurisprudence existante va s'intégrer à cette nouvelle disposition.
Nous espérons que l'obligation d'accommodement permettra une meilleure intégration des personnes handicapées aux entreprises de juridiction fédérale. C'est le souhait des nombreux groupes de personnes handicapées que nous avons rencontrés et c'est aussi le souhait du Bloc québécois.
Nous espérons également que les groupes et personnes intéressés seront activement impliquées dans l'élaboration de la réglementation relative aux critères d'évaluation des contraintes excessives. Personne n'est mieux placé que les handicapés et les employeurs, au lieu de certains technocrates dans certaines tours d'ivoire du gouvernement fédéral, pour mettre en place la réglementation qui suivra l'adoption de ce projet de loi.
Finalement, je serai très bref, parce que je ne veux pas m'étendre comme le collègue qui m'a précédé, je voudrais parler du Tribunal canadien des droits de la personne.
Nous avons soulevé, lors de la deuxième lecture et lors de l'étude en comité, certaines réserves quant à l'indépendance du Tribunal des droits de la personne proposé dans le projet de loi.
D'ailleurs, il est à noter que le 23 février dernier, la Cour fédérale, dans l'affaire Bell Canada c. Canadian Telephone Employees Association, a déclaré inconstitutionnel l'actuel Tribunal des droits de la personne en raison de son manque d'indépendance vis-à-vis du ministre de la Justice et de la Commission canadienne des droits de la personne.
Nous croyons que le projet de loi S-5 aurait pu assurer l'indépendance du Tribunal en s'inspirant des dispositions encadrant le Tribunal des droits de la personne du Québec. Le Québec, soulignons-le, est vraiment l'exemple à suivre dans ce domaine.
Cela dit, le Tribunal proposé répond à plusieurs des questions soulevées par la Cour fédérale et nous croyons qu'il jouit d'une plus grande indépendance que le Tribunal actuel. Ce sera à la cour et à la jurisprudence de décider si c'est vraiment le cas.
Donc, pour ces raisons, le Bloc québécois appuiera ce projet de loi en troisième lecture. Sur ce, je passe la parole à d'autres de mes collègues.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi S-5 à l'étape de la troisième lecture. Je suis heureuse de dire que le Nouveau Parti démocratique appuie ce projet de loi à cette étape.
Le projet de loi S-5 est la Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.
À titre de porte-parole du Nouveau Parti démocratique sur les questions touchant les personnes handicapées, je suis en faveur d'un processus législatif visant à assurer un traitement égal aux personnes handicapées et je vois le projet de loi S-5 comme un pas dans la bonne direction.
Les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur la preuve au Canada dans le projet de loi S-5 permettront aux personnes handicapées de participer plus pleinement au processus judiciaire. Par exemple, dans un cas où une personne souffrant d'une déficience mentale a la capacité pour témoigner mais éprouve de la difficulté à communiquer, le tribunal peut, aux termes du projet de loi S-5, ordonner la mise à la disposition de ce témoin de moyens de communication par lesquels il peut se faire comprendre. C'est un gain important pour les personnes handicapées.
Le tribunal devra donc fournir toutes les ressources nécessaires pour aider la personne handicapée à témoigner, qu'il s'agisse d'un orthophoniste, d'un interprète ou de dispositifs mécaniques visant à faciliter la communication.
Les modifications prévoient aussi qu'un témoin malvoyant pourra identifier l'accusé par des moyens autres que la vue. Par exemple, lorsqu'on demandera à un témoin malvoyant s'il peut identifier l'accusé au tribunal, il pourra avoir recours à des moyens autres que la vue comme la reconnaissance de la voix ou l'odeur. Je crois que ce sont là des ajouts positifs à la Loi sur la preuve au Canada.
Pour ce qui est des modifications proposées au Code criminel, j'appuie les changements visant à donner aux personnes handicapées la protection dont jouissent les jeunes dans le système judiciaire. Bien que je sois d'accord avec mon collègue du Bloc, dans le cas d'une infraction d'agression sexuelle, j'ai certaines réserves à l'égard des peines moins sévères pour les personnes handicapées que pour les personnes non handicapées; c'est, bien sûr, une question qu'il faudra régler.
J'appuie la modification visant à aider les jurés souffrant de déficiences physiques ainsi que les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne visant à empêcher la discrimination contre les personnes handicapées dans les domaines de compétence fédérale.
Une autre modification clé ajoute une disposition obligeant les employeurs et les fournisseurs de services à satisfaire les besoins des personnes protégées par la loi.
Les personnes handicapées considèrent cette obligation comme essentielle à leur intégration dans la société. Cette notion a été reconnue et adaptée dans les lois des provinces touchant aux droits de la personne.
L'obligation de tenir compte des besoins de quelqu'un s'applique au travail, aux voyages, aux communications, bref à tous les aspects fondamentaux de la vie sociale, politique et économique des personnes handicapées.
Depuis 12 ans, les personnes handicapées luttent pour faire ajouter à la Loi canadienne sur les droits de la personne la notion d'obligation de tenir compte. Il leur a fallu beaucoup de temps pour avoir gain de cause parce que le programme du gouvernement passait avant leur qualité de vie.
Le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie représente le point de vue des personnes handicapées. Il prévoit l'obligation de tenir compte des besoins des personnes handicapées, sous réserve de ne pas imposer une charge onéreuse.
La charge onéreuse est définie par rapport aux coûts, à la santé et à la sécurité. Il importe de définir ce qu'est la charge onéreuse. Il faut établir une base pour limiter la charge onéreuse tout en assurant que l'obligation de tenir compte des handicaps soit respectée.
Ce projet de loi est loin d'être parfait. Il doit garantir l'efficacité du système fédéral des droits de la personne en assurant la formation des enquêteurs de la commission.
Un examen plus poussé de la Loi sur les droits de la personne et du système de la Commission des droits de la personne est également nécessaire. Le processus repose maintenant sur un système de plaintes personnelles, et cela fait problème. Il faut habituellement deux ans pour le règlement des plaintes relatives à l'accessibilité. De façon générale, la commission étudie les plaintes individuellement. Toutefois, elle n'examine pas la même plainte venant de nombreuses autres personnes ailleurs au pays. Autrement dit, le projet de loi ne traite pas des problèmes systémiques. C'est un processus qui repose sur les plaintes.
En guise de conclusion, je dirai que le projet de loi S-5 et les gains qu'il représente pour les personnes handicapées se font attendre depuis fort longtemps. Il reste certes beaucoup à faire pour rétrécir l'écart entre les personnes handicapées et le reste de la population, mais le projet de loi S-5 n'en constitue pas moins un début. Je vous exhorte donc à l'adopter sans tarder.
Nous avons l'obligation de tenir compte des rêves et des plans de nos citoyens handicapés. Ils peuvent contribuer autant que les autres, voire davantage, au bien-être du pays. C'est pourquoi je suis en faveur de cette première étape.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis honoré de prendre la parole après ma collègue de la Nouvelle-Écosse. C'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi S-5.
Comme l'ont déjà mentionné bon nombre de mes collègues, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la preuve au Canada et le Code criminel relativement aux personnes handicapées, la Loi canadienne sur les droits de la personne en ce qui touche les personnes handicapées et il modifie aussi d'autres lois en conséquence.
J'aimerais souligner tout d'abord que, tout comme mes collègues du Parti progressiste conservateur—et je suis persuadé que c'est le cas de tous les députés à la Chambre—j'appuie cette mesure législative. C'est un exemple classique de mesure impartiale dont nous pouvons être fiers. Elle exprime un esprit que nous ne voyons pas souvent à la Chambre.
Ce projet de loi a été adopté par le Sénat en décembre 1997 avec un amendement majeur. Cet amendement était en effet très important parce qu'il traitait des motifs de discrimination interdits par l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Pour une raison quelconque, la loi originale telle que déposée au Sénat ne tenait pas compte de tous les motifs de discrimination interdits par la Charte. L'amendement apporté par le Sénat en vue de corriger la situation était donc très important.
J'aimerais souligner l'aspect positif de l'amendement qui a été apporté par nos collègues de la Chambre voisine. Je les félicite de leur bon travail. Cela démontre bien que le Sénat peut apporter une participation constructive au processus global.
Le projet de loi S-5 nous est donc revenu corrigé et contenant tous les motifs de discrimination prévus par la Charte canadienne des droits et libertés.
Enfin, mon dernier commentaire à ce sujet a trait au fait que le Sénat a grandement contribué à accélérer l'adoption de ce projet de loi, ce qui est un point très important.
Je passe maintenant à mes commentaires sur le projet de loi S-5 en tant que tel.
Ce projet de loi définit un principe important que nous reconnaissons tous, c'est-à-dire celui de faire tomber les barrières pour ceux qui désirent participer pleinement aux activités de la société, plus précisément les personnes qui souffrent d'un handicap.
Ce projet de loi est un bon exemple de situation, celle des personnes et groupes désavantagés, pour qui le traitement identique n'engendre pas toujours l'égalité. Le projet de loi vise à remédier à ce problème en éliminant la discrimination pour assurer l'égalité. J'appuie pleinement ce principe et le projet de loi dans sa totalité. Il constitue de façon générale une excellente mesure.
Je parlerai d'abord des modifications à la Loi sur la preuve au Canada. L'article 1 du projet de loi contient deux modifications. Tout d'abord, le tribunal pourra autoriser l'utilisation de tous les moyens de communication nécessaires pour permettre à une personne qui éprouve de la difficulté à communiquer en raison d'une déficience physique de se faire comprendre. Le recours aux services d'un traducteur du langage gestuel pour aider une personne ayant une déficience auditive à témoigner est un exemple concret de la façon dont cet article peut améliorer la participation des personnes handicapées.
Certains problèmes se posent. Dans le cas de la traduction, il y a lieu de se demander qui choisirait le traducteur. Serait-ce le tribunal ou la personne ayant une déficience auditive? Dans un procès criminel par exemple, cela pourrait revêtir une grande importance et la question mérite examen.
La deuxième partie de l'article 1 ajoute le paragraphe 6(1) à la Loi sur la preuve au Canada. Cette nouvelle disposition permettrait au témoin d'utiliser tous les moyens sensoriels, par exemple l'ouïe ou l'odorat, pour identifier un accusé. Une personne ayant une déficience visuelle pourrait ainsi participer pleinement, comme témoin ou, malheureusement, comme victime dans un procès criminel. Elle aurait la possibilité d'identifier l'accusé.
J'ai eu personnellement connaissance d'un procès où la victime avait subi des blessures à la tête et avait ultérieurement perdu la vue. L'accusé n'a été appréhendé que 12 ans plus tard et la victime a été appelée à témoigner en cour. Dans cette affaire, il y avait d'autres éléments de preuve et d'autres témoins. Cependant, ce cas est un exemple concret de la façon dont la nouvelle disposition législative pourra être appliquée et contribuera à améliorer la situation des personnes handicapées.
De façon générale, ces deux modifications à la Loi sur la preuve au Canada représentent un progrès dans l'utilisation et l'application de la technologie dans un tribunal. Elles éliminent les obstacles physiques auxquels se heurtent certaines personnes et les encouragent à participer pleinement au système de justice pénale. Le système judiciaire et le tribunal pénal lui-même peuvent souvent être intimidants. Or, ces changements constituent des mesures positives.
Les articles 2 et 8 du projet de loi S-5 modifient le Code criminel du Canada. Le plus important de ces deux articles est celui qui crée une nouvelle infraction criminelle, à l'article 153.1 du Code criminel. Cette disposition reconnaît que toute personne qui est en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis d'une personne ayant une déficience mentale ou physique et qui exploite sexuellement cette personne vulnérable est coupable d'un acte criminel et passible soit d'un emprisonnement maximal de cinq ans, soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité.
On peut établir un parallèle entre ce nouveau paragraphe 153.1 et l'article relatif à la violence sexuelle contre les enfants, soit l'article 153, qui constitue aussi une infraction. Essentiellement, cette disposition a pour but de protéger un segment particulier et vulnérable de notre société.
Au départ, j'ai pensé que cette nouvelle disposition, qui prévoit qu'une personne coupable d'une telle infraction n'est passible que d'un emprisonnement maximal de cinq ans, n'était pas assez musclée. Cependant, il est important de bien souligner la nécessité de protéger les personnes qui ont une déficience mentale ou physique. Une telle infraction est un acte moralement répréhensible. Le Code criminel devrait refléter la répugnance qu'elle inspire à la société. C'est ce qui explique les réserves que j'ai eues au départ à propos de la peine maximale de cinq ans.
Cependant, cette nouvelle disposition est un excellent message à l'endroit des personnes qui commettent des actes aussi terribles. Elle crée un nouvelle infraction pour lutter contre des actes comme celui-ci.
Je suis heureux de voir que le gouvernement a décidé de supprimer le terme «invite» dans la description des infractions pour le remplacer par «engage» ou «incite», qui sont des termes plus forts. Je crois que c'est plus juste et que l'infraction en est plus précise.
J'appuie cette nouvelle disposition et les modifications apportées au Code criminel. J'espère qu'il ne faudra pas y recourir souvent. En tant qu'ancien procureur de la Couronne, j'incline à dire que la peine de dix ans prévue aux termes de l'actuel article 271, qui fait référence à l'agression sexuelle en général, est plus sévère que la peine de cinq ans prévue aux termes de la nouvelle disposition. Ce sera aux procureurs de la Couronne de décider.
Les articles 4 à 7 du projet de loi modifient également le Code criminel et font en sorte qu'il soit plus facile pour une personne handicapée de faire partie d'un jury. Des dispositions doivent en effet être prises pour permettre à quelqu'un qui est atteint d'une déficience d'être choisi comme juré, puis de s'acquitter de cet important devoir civique, alors même que je dois me rendre à la triste évidence que bien des gens ne souhaitent pas devoir faire partie d'un jury. Mais à tout le moins, ces mesures sont une invitation aux personnes handicapées qui veulent participer pleinement à notre système judiciaire. Voilà de quoi envoyer un message qui a son importance.
L'article 8 autorise le témoignage par enregistrement magnétoscopique dans le cas de personnes qui auraient du mal à communiquer en cours de procès.
Ces modifications proposées au Code criminel s'adressent, à mon avis, plus particulièrement aux personnes handicapées. Ces changements assureront un accès total à notre système judiciaire, ce que les organismes pour personnes handicapées réclament depuis longtemps.
Mes dernières observations concernent le Tribunal canadien des droits de la personne que le projet de loi S-5 se trouve à créer. La création d'un tribunal spécialisé dans les droits de la personne est à coup sûr une bonne chose, comme en témoignent l'intérêt et l'appui des députés.
Les droits de la personne tels qu'ils sont appliqués au Canada constituent un domaine de plus en plus complexe, qui a donné lieu à nombre de litiges.
J'aimerais exprimer les inquiétudes que soulève, pour moi et pour d'autres orateurs qui m'ont précédé, la création de ce tribunal. En vertu de cette mesure législative, le ministre de la Justice disposera d'un vaste pouvoir discrétionnaire et de mesures lui permettant d'intervenir ou d'imposer des mesures disciplinaires à des membres du tribunal. Le fait que le ministre puisse ainsi intervenir directement n'est pas sans poser le problème de l'indépendance du tribunal.
L'article 48.5 est également problématique puisqu'il oblige les membres à temps plein du tribunal à résider dans la région de la capitale nationale. À première vue, il s'agit là d'une forme de discrimination régionale. Il y a certainement des gens dans tout le pays qui sont compétents pour siéger au tribunal, des personnes compétentes dans tout le Canada, et je dirais que c'est encore quelque chose que l'on pourrait revoir.
Je regrette également que la motion présentée par mon collègue du Bloc n'ait pas été adoptée au niveau du comité. Cette motion aurait exigé qu'un membre du tribunal qui arrive à la fin de son mandat continue à siéger aux audiences commencées. Donc, s'il devait partir à un moment donné et que des audiences du tribunal n'aient fait que commencer, il serait autorisé à terminer ces audiences. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être adopté.
Enfin, je vais mentionner la Loi canadienne sur les droits de la personne et faire remarquer que l'article 14 du projet de loi ajoute un article 14.1 à la Loi canadienne sur les droits de la personne qui est une clause contre les représailles. Je pense que c'est une mesure extrêmement importante qui n'existait pas auparavant. Une disposition contre les représailles signifie essentiellement qu'une personne qui porte plainte ne peut pas faire l'objet de représailles ou de menaces de représailles de la part d'un défendeur. Là encore, c'est une amélioration par rapport à la loi actuelle.
Le Parti progressiste conservateur du Canada appuie cette mesure législative. D'une façon générale, nous avons toujours été en faveur des changements au système de justice criminelle pour les personnes handicapées et je pense que les handicapés du Canada seront heureux de cette mesure et en profiteront largement. Elle améliore l'accès au système de justice criminelle et améliore l'accès aux tribunaux qui, de toute façon, peuvent être extrêmement intimidants pour les victimes et les membres du grand public. Le système des jurys profitera de ces dispositions de même que tout le système de justice criminelle. Il est évident que cela améliore la situation des droits de la personne au Canada.
Pour toutes ces raisons, comme je l'ai dit dans toutes mes remarques, j'appuie ce projet de loi et je suis sûr que tous les députés feront de même.
Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, pourrions-nous dire qu'il est 17 h 30 et passer aux initiatives parlementaires?
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose: Que le projet de loi C-244, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et le Régime de pensions du Canada (transfert de revenu au conjoint), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, ce projet de loi est dédié à ma fille de 16 ans, Whitney, qui m'a dit qu'il était tellement plein de bon sens que le gouvernement devrait l'appliquer.
Le Dr Benjamin Spock disait que, malgré tout le travail que cela représente, le fait éduquer des enfants et de les voir grandir pour devenir des beaux jeunes adultes est pour la plupart des parents la source de la plus grande satisfaction dans leur vie. Intuitivement, il établit un lien entre le développement dans la petite enfance et une vie adulte saine. Les recherches scientifiques ont aujourd'hui vérifié l'existence de ce lien. C'est un message convaincant qui invite les gouvernements à investir dans le développement des enfants.
Le projet de loi C-244 porte autant sur la santé que sur la fiscalité. Il propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre le partage du revenu entre les conjoints lorsque l'un d'entre eux décide de s'occuper lui-même des enfants d'âge préscolaire au foyer familial.
J'ai présenté ce projet de loi pour la première fois aux Communes le 5 octobre 1994, et j'ai exposé les raisons de fond qui font de l'investissement dans le développement des enfants un impératif de la politique fiscale et sociale. Les recherches non seulement étayent cette affirmation, mais fournissent aussi la preuve convaincante que la qualité des soins dans les années de formation est l'un des facteurs les plus déterminants pour la santé physique, mentale et sociale pendant toute la vie.
Pour reconnaître l'importance de la contribution à la société que constituent les soins parentaux directs, le projet de loi propose un allégement fiscal aux familles en permettant à un conjoint de payer l'autre par le biais d'un partage du revenu. De la sorte, le conjoint qui reste au foyer pourrait contribuer au Régime de pensions du Canada, et des emplois et des places en garderie se libéreraient.
Par le passé, j'ai également proposé d'autres allégements fiscaux comme un crédit d'impôt pour la personne qui reste à la maison ou la transformation de la déduction pour frais de garde en crédit d'impôt non remboursable et son application aux familles dont un des parents reste à la maison. Quel que soit le motif, le trait commun de ces mesures est l'investissement dans des soins de qualité aux très jeunes enfants.
Sur le plan financier, même les estimations les plus prudentes montrent que chaque dollar investi rapportera 2 $ en réduction des coûts des soins de santé, des programmes sociaux et de la justice pénale. Ce n'est que tout récemment que les chercheurs ont découvert à quel point les premières expériences de l'enfant influent sur son avenir, à un point tel que les bénéfices financiers possibles sont probablement sous-estimés.
En octobre 1994, le Dr Fraser Mustard, fondateur de l'Institut canadien des recherches avancées, a présenté au Comité permanent de la santé d'importants éléments de preuve que l'épanouissement de l'enfant ne dépendait pas du fait d'être riche ou pauvre, mais plutôt d'autres facteurs liés à la qualité des soins durant les années de formation. Il a également fait référence aux recherches détaillées du groupe de travail de Carnegie sur les moyens de combler les besoins des jeunes et des enfants, publiées en 1994 dans un rapport intitulé «Starting Points».
Selon ces travaux, une bonne santé physique et mentale ainsi que la capacité d'apprendre, de bien réagir au stress, d'interagir avec les autres et d'avoir des perspectives positives avaient toutes leur origine dans les premières expériences de la vie. Ces chercheurs concluaient que l'endroit où les enfants passaient leurs premières années de vie, comment et avec qui ils les passaient, étaient les facteurs de santé les plus déterminants.
Je résume quelques grandes conclusions des travaux de Carnegie. À la naissance, le cerveau est loin d'être complètement formé. Au cours des jours et des semaines qui suivent, des connexions neuronales vitales se forment. Ce sont les synapses. Elles créent des liens entre les cellules du cerveau et constituent des réseaux empruntés par les stimuli qui permettent l'apprentissage. Les trois premières années sont cruciales pour l'établissement de ces connexions. On croit que 80 p. 100 du développement du cerveau humain se produit au cours de ces années.
Toutefois, les synapses ne se forment pas automatiquement. Les bébés ont besoin de nourriture pour leur cerveau autant que pour leur corps, et je ne parle pas seulement d'une bonne alimentation. Ils ont besoin d'amour et de soins attentionnés. Ils ont besoin de voir de la lumière et des mouvements, d'entendre des voix et, surtout, d'être touchés et pris par des adultes.
Si l'on illustre le cerveau comme l'ordinateur le plus puissant qu'on puisse imaginer, on doit concevoir le milieu dans lequel l'enfant évolue comme étant un clavier qui permet l'entrée de données. Cet ordinateur est doté d'une capacité de mémoire tellement grande qu'au cours des trois premières années, il pourrait stocker toutes les données qu'une foule de personnes pourrait entrer. Ce qui distingue le cerveau de l'ordinateur électronique, c'est sa relation fragile et permanente avec le monde environnant. Bien stimulées, les synapses du cerveau se développent rapidement pour atteindre leur niveau adulte en deux ans. Au bout de trois ou quatre ans, le rythme d'apprentissage ralentit, parce que les synapses dépérissent. Celles qui ne sont pas utilisées sont détruites à jamais.
La qualité de la nutrition et des soins ainsi que la stimulation dont un nourrisson bénéficie ne déterminent pas seulement le nombre des connexions, ou synapses, mais aussi la structure de ces connexions aux fins de l'intelligence cognitive et émotionnelle. Comme l'intelligence cognitive, l'intelligence émotionnelle semble se développer en fonction de l'interrelation entre la biologie et les premières expériences.
La manière de prendre, de toucher, de nourrir, de regarder un nourrisson et de lui parler semble déterminer les mécanismes du cerveau qui régissent les sentiments et le comportement. Par contre, un mauvais environnement risque de compromettre les fonctions du cerveau d'un nourrisson et son développement général, l'exposant davantage à éprouver éventuellement des difficultés cognitives, comportementales et physiques. Dans certains cas, le dommage est irréversible.
Les chercheurs ont conclu que le rythme d'apprentissage incroyable des jeunes enfants ne revient jamais par la suite. Par conséquent, si le développement du cerveau est lent au début, les efforts de rattrapage sont considérablement plus difficiles et coûteux, en termes de sacrifices personnels et de ressources sociales.
En avril 1997, la recherche de Carnegie a été corroborée par des études présentées à la conférence de la Maison Blanche sur le développement dans la petite enfance. Selon la principale conclusion, les fondements neurologiques de la pensée rationnelle, de la capacité de résoudre les problèmes et le raisonnement en général seraient déjà en place à l'âge d'un an. Ces études notent aussi que le langage parlé a un effet renversant sur le développement du cerveau du jeune enfant.
Par exemple, le nombre de mots qu'un nourrisson entend chaque jour de la part d'un adulte attentif est le principal facteur de prédiction de son intelligence, sa réussite scolaire et son aptitude sociale dans l'avenir.
L'étude laisse entendre que le nourrisson n'a pas seulement besoin que la personne qui en prend soin l'aime, mais aussi qu'elle lui parle et, dans une famille où l'on s'exprime davantage, l'enfant a plus de chances d'être en bonne santé et d'avoir des expériences heureuses en société. Les résultats portent aussi à croire que la période allant de la naissance à trois ans est tellement critique que le rôle des parents est plus déterminant dans le développement intellectuel de leur enfant que le sera le rôle des enseignants plus tard.
Les chercheurs rapportent également qu'avant la naissance, les gènes dictent la façon dont le cerveau établit les connexions de base. Les neurones croissent et s'installent dans des endroits distincts, attendant les ordres. Après la naissance, toutefois, les facteurs environnants deviennent prédominants.
Les résultats de ces recherches ont été confirmés à la conférence internationale de la Society for Neuroscience qui a eu lieu à l'automne 1997. Les chercheurs ont rapporté que l'influence des parents était telle que la séparation d'avec la mère ou le manque de soins de sa part avait des effets profonds sur la biochimie du cerveau, qui pouvaient avoir des répercussions sur la croissance et les capacités mentales de l'enfant pour le reste de sa vie.
Les enfants qui grandissent sans être régulièrement embrassés et caressés ont des niveaux anormalement élevés d'hormones du stress. Bien que les chercheurs disent depuis des décennies que la carence maternelle peut causer de graves troubles du comportement, ils se sont maintenant aperçu que le délaissement pouvait déformer les circuits de neurones, ce qui entraîne un stress plus élevé qui peut entraver la croissance et le développement du cerveau et du corps.
Ces études ont toutes été bien reçues par les spécialistes mondiaux du développement de l'enfant et, le 23 avril 1998, l'Institut canadien de la santé infantile annonçait qu'il entérinait les recherches faites jusqu'à présent. Dans un livret intitulé The First Years Last Forever, il dit ceci:
À la naissance, le cerveau est loin d'être fini. Les parties du cerveau qui sont responsables de la pensée, de la mémoire et du comportement social et émotionnel sont très peu développées. Le fait que le cerveau s'épanouisse dans le monde plutôt que dans le sein signifie que les enfants sont profondément marqués par ce qui leur arrive dans la petite enfance. Les liens qui les unissent à leurs parents et autres personnes importantes dans leur vie, les sons, les odeurs, ce qu'ils voient, ce qu'ils ressentent, les défis qu'ils doivent relever influencent plus que leur humeur.
En fait, ces expériences ont une influence sur le cerveau de l'enfant et sur la façon dont les connexions s'y font. Autrement dit, ce sont les expériences de la petite enfance qui déterminent la façon dont les gens apprennent, pensent et se comportent pour le reste de leur vie.
L'une des inquiétudes majeures de l'institut est que:
Les tout jeunes et leurs familles sont en proie à une crise silencieuse. La crise met en danger le développement sain des enfants, nuit à leur maturité scolaire et, en fin de compte, menace notre économie.
Il conclut donc aussi qu'il faut accorder davantage d'attention à la qualité des soins au cours des trois premières années de la vie.
Un autre soutien important vient du Forum national sur la santé, qui a publié son rapport au début de 1997. Une de ses principales préoccupations concerne le développement des jeunes enfants:
Tout indique que des carences subies au cours de la petite enfance peuvent nuire au développement du cerveau et compromettre définitivement le développement de la pensée rationnelle et de la parole. Leur incidence sur la santé physique et mentale des enfants est importante et ne peut être que partiellement contrecarrée par des interventions survenant plus tard dans la vie. L'environnement dans lequel sont élevés les enfants affecte non seulement le nombre de leurs neurones et synapses, mais aussi la façon dont ils sont «câblés» qui, à son tour, déterminera leur compétence et leur capacité de réagir.
Le forum conclut à l'urgence d'investir dans les enfants et déclare que le défaut d'investir dans la petite enfance fera monter le coût de la santé, de l'éducation, des services sociaux et de la justice pénale. Il fait aussi remarquer que les enfants pauvres ont plus de maladies, plus de maladies chroniques, se blessent plus souvent et plus gravement et ont des taux de mortalité plus élevés que les autres.
Le forum croit fermement que la responsabilité d'élever les enfants incombe d'abord aux parents, mais il affirme qu'il est dans l'intérêt de toute la collectivité de s'assurer du bien-être de ses enfants.
Pour ce qui est du soutien financier, le forum signale que le Canada est le seul pays industrialisé de l'hémisphère occidental qui ne tient pas compte de ce qu'il en coûte pour élever des enfants à la maison dans le calcul de l'impôt que doivent payer les familles avec enfants comparativement aux familles sans enfants.
Dans son document de travail provisoire, le forum va jusqu'à dire que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles avec enfants.
Dans son rapport final, le forum recommande d'accorder une plus grande équité horizontale aux familles avec enfants en réduisant leur fardeau fiscal total afin de montrer que nous sommes résolus à veiller à ce que tous les enfants aient la possibilité de se réaliser pleinement. En matière d'équité horizontale, la plus grave injustice sociale de tous les temps est sans doute le fait que le parent qui reste à la maison est laissé pour compte.
S'occuper du ménage et d'enfants d'âge préscolaire demeure à mes yeux le travail le plus important au monde. C'est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société. C'est un travail non rémunéré, mais essentiel qui mérite d'être indemnisé, et tel est l'objet du projet de loi C-244.
Cela soulève la question des préférences des parents lorsqu'il s'agit du soin des enfants. Un sondage mené en 1997, en Alberta, par la maison Compass Research a révélé que 95 p. 100 des répondants estiment qu'il vaut mieux pour les bébés et les enfants d'âge préscolaire qu'un parent s'occupe d'eux.
Un parent devrait-il être obligé de choisir entre l'emploi dont il a besoin et l'enfant qu'il aime? La Norvège, par exemple, répond non à cela et a annoncé qu'à compter d'août 1998 le gouvernement versera 570 $ par mois, par enfant de moins de trois ans, lorsqu'un des parents restera à la maison pour s'en occuper.
Les preuves découlant de la recherche sont irréfutables. Les premières années influencent toute une vie, sur le plan de la santé physique, psychologique et sociale, et aussi de l'adaptation à la société. En 1996, une étude longitudinale portant sur des enfants et des adolescents a montré que 25 p. 100 des enfants canadiens arrivent à l'âge adulte en souffrant de sérieux problèmes psychologiques, comportementaux, scolaires ou sociaux. Selon le Dr Steinhauer, de Voices for Children, étant donné qu'un enfant sur quatre arrive à l'âge adulte avec un sérieux désavantage, nous pouvons prévoir que la société sera moins en mesure de produire la base économique nécessaire pour fournir les appuis et les services sociaux dont aura besoin un adulte sur quatre qui sera incapable de se débrouiller.
Pour répondre aux besoins des enfants dans une société diversifiée, la stratégie privilégiée consiste à offrir des mesures souples, des options et des choix, pour que les parents puissent choisir les meilleurs soins possibles pour leurs enfants. Étant donné le lien évident entre la qualité des soins donnés aux enfants et la santé au cours de la vie, nous avons tous intérêt à investir dans les enfants.
Dans son exposé économique de 1994, le ministre des Finances a reconnu ce lien lorsqu'il a affirmé: «Une bonne politique financière fait une bonne politique sociale et une bonne politique sociale fait une bonne politique financière.» Maintenant que nous sommes sur le point de rétablir la santé financière du Canada, le temps est tout indiqué pour investir dans la santé et le bien-être social des Canadiens afin d'assurer notre santé financière à long terme. Dans ce contexte, qu'il ne fasse aucun doute qu'un investissement dans le développement des jeunes enfants représente notre meilleure chance d'obtenir des résultats durables.
Pour toutes ces raisons, j'encourage fortement le gouvernement du Canada à faire de l'investissement dans les enfants un leitmotiv de son prochain budget fédéral. Dans cette enveloppe budgétaire, il devrait songer à des initiatives pour examiner, entre autres, l'éducation parentale, la nutrition prénatale, le syndrome d'alcoolisme foetal, le développement des jeunes enfants, les programmes communautaires pour enfants et la fiscalité des familles ayant des enfants. Voilà quelques éléments d'une politique en faveur des enfants qui contribuera à assurer le développement non seulement d'enfants en bonne santé, mais aussi d'un pays en bonne santé.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire présenté aujourd'hui par mon bon ami de Mississauga.
Tout d'abord, je le félicite pour le travail qu'il a fait à cet égard au cours des dernières années et je le remercie de m'avoir donné un exemplaire de son livre. Nous devrions tous lui rendre hommage pour les nombreuses heures qu'il consacre, en dehors du Parlement, à cette cause très valable.
Je suis certain que le député se souvient que, vers novembre 1990, lorsqu'Ed Broadbent a pris sa retraite comme chef du Nouveau Parti démocratique fédéral, le dernier discours qu'il a prononcé à la Chambre parlait de la nécessité d'éliminer la pauvreté chez les enfants. Je m'en souviens très bien. Il était assis trois ou quatre sièges plus loin à ma droite lorsqu'il a fait ce discours, et tous les députés à la Chambre des communes étaient d'avis que c'était là un objectif louable vers lequel nous devions tendre au cours de la prochaine décennie. Cette décennie est presque terminée. Il ne reste plus que deux ans avant le début du nouveau millénaire, et nous avons probablement plus d'enfants pauvres qu'en 1990. Nous avons régressé au lieu de progresser.
Malheureusement, cela en dit long sur notre pays, un pays riche aux ressources abondantes. Nous sommes extrêmement chanceux, en tant que pays, d'avoir toutes ces ressources. C'est comme un beau collier de joyaux et d'or, les ressources que nous avons dans ce pays. Et, pourtant, nous n'arrivons pas à adopter une politique gouvernementale qui sortirait nos enfants de la pauvreté et qui leur donnerait une chance. C'est certes là un objectif très louable.
Je suis entièrement d'accord avec le député d'en face pour dire qu'investir dans nos enfants devrait être un objectif de tous les Canadiens, des assemblées législatives provinciales, du Parlement du Canada, des municipalités et ainsi de suite, car nos enfants sont l'avenir de notre pays. Si nous n'investissons pas pour donner des chances à nos jeunes, nous verrons augmenter la criminalité, la tristesse, la maladie et les problèmes sociaux.
Ce sont là des objectifs louables. Le député a certainement le coeur à la bonne place.
Le député a parlé de la modification proposée à la Loi de l'impôt sur le revenu et au RPC. Je le répète, il a le coeur à la bonne place, mais je me demande si c'est la seule chose qu'on doit faire.
Cette modification permettrait à un contribuable de verser une cotisation au RPC, au nom d'un conjoint ne gagnant aucun revenu, qui serait le plus souvent une femme. Si on étudiait la question à l'aide d'un modèle informatique, on constaterait que ce projet de loi ne profiterait qu'à un petit segment de la population, à savoir les plus haut salariés. C'est dans les ménages de ce segment de la population que la personne qui travaille peut se permettre de cotiser au RPC au nom de son conjoint et de profiter d'un avantage fiscal.
Ma circonscription se compose, en partie, du centre ville de Regina où vivent beaucoup de gens qui n'ont que de faibles revenus. Dans ces ménages ou un seul conjoint travaille, neuf fois sur dix, voire dans 99 p. 100 des cas, le conjoint qui travaille n'a pas les moyens de verser une cotisation, crédit d'impôt ou pas, au RPC au nom de son conjoint.
C'est un peu comme le REER pour conjoint, qui est une très bonne idée pour ceux qui en ont les moyens. Beaucoup de gens en ont profité, c'est indéniable. Nous ne sommes pas contre cette idée. Cependant, si on examine cela de plus près, on constate que le REER pour conjoint aide, dans la vaste majorité des cas, les contribuables à revenu élevé qui en ont les moyens. Une personne qui gagne, disons, 80 000 $, 100 000 $, voire 200 000 $ par année, et dont le conjoint ne travaille pas, peut facilement maximiser ses cotisations à son propre REER et à celui de son conjoint.
Selon les modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu par le député de Mississauga-Sud, ces personnes pourraient verser la cotisation maximale au RPC au nom de leur conjoint.
Ce sont là certaines des réserves que j'ai à formuler sur le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Je suppose que le projet de loi aurait été plus équitable dans les années 50 et 60, quand un seul des conjoints travaillait dans la plupart des cas, à l'époque d'Archie Bunker et de l'émission Leave it to Beaver, quand seul l'homme travaillait. En ce temps-là, cette mesure aurait touché plus de gens. Toutefois, cela ne veut pas dire que le député n'a pas le coeur à la bonne place.
Quelles solutions de rechange avons-nous? La principale solution de rechange consiste à rendre notre régime de pensions davantage progressif et à en étendre la portée de manière à ce qu'il couvre un plus grand éventail de Canadiens. Or, le gouvernement fédéral veut plutôt abolir la pension de vieillesse, le supplément de revenu garanti et le crédit d'impôt pour les nouveaux aînés, ceux qui ont eu 60 ans après le 31 décembre 1995, pour les remplacer par une nouvelle prestation pour aînés. Cette prestation sera calculée en fonction des moyens. En d'autres termes, elle nous ramène aux années 20, 30 ou 40, lorsqu'il n'y avait pas de régime de pensions universel au Canada. Les pensions sont récupérées auprès des plus riches par le biais d'un régime fiscal progressif.
La pension de vieillesse actuelle est versée mensuellement, et la plupart des Canadiens y ont droit. Ces prestations sont imposables. Elles sont supprimées pour les aînés qui sont seuls et dont les revenus annuels sont supérieurs à 85 000 $. La pension est récupérée chez ceux qui ont des revenus annuels de plus de 85 000 $. Les dispositions à cet égard datent de l'époque du gouvernement Mulroney. Le gouvernement récupère ainsi la pension de vieillesse. Par ailleurs, la pension est récupérée dans le cas d'un couple dont les revenus annuels sont supérieurs à 170 000 $.
Il s'agit d'une échelle progressive. Nous avons tous droit à la pension, mais plus nos revenus sont élevés, moins notre pension l'est. Une personne seule dont les revenus annuels sont supérieurs à 85 000 $ cesse de recevoir la pension de vieillesse. Un couple dont les revenus annuels sont de 170 000 $ n'a pas droit à la pension de vieillesse non plus.
Il y a aussi le supplément de revenu garanti. C'est un avantage supplémentaire qui n'est pas imposable et qui n'est accordé qu'aux personnes à faible revenu qui reçoivent une pension de vieillesse. Une personne qui est pauvre dans notre pays, et je représente un grand nombre de ces personnes dans la principale ville et dans d'autres petites localités de ma circonscription, peut recevoir le maximum du supplément de revenu garanti ainsi que la pension de vieillesse. Le supplément de revenu garanti n'est pas imposable, contrairement à la pension de vieillesse. C'est un régime équitable. C'est un régime progressif qui vise à aider les personnes le plus dans le besoin.
Malheureusement, le régime en question va être aboli. Nous revenons à l'époque où il y avait des critères de revenu. Ceux qui gagnent quelques dollars ne recevront plus de pension de vieillesse et pas de prestation aux aînés tandis que ceux qui en gagnent un peu moins auront une prestation aux aînés réduite. Le moindre dollar de revenu entrera dans le calcul de l'admissibilité à la prestation pour aînés.
Ce sont là quelques-unes des inquiétudes que soulève chez moi le projet de loi à l'étude. Le député va dans la bonne direction, c'est-à-dire qu'il a le coeur accroché à la bonne place, mais je crois que nous pourrions mettre l'argent dans un régime de pension plus progressif.
De plus, la Chambre vient juste de se prononcer sur un projet de loi faisant du Régime de pensions du Canada un régime plus régressif. Les cotisations augmenteront de 73 p. 100 en six ans et, parallèlement, les prestations payées aux bénéficiaires seront réduites. Les modifications frapperont tout particulièrement les veuves et les prestataires d'une pension d'invalidité du RPC.
Il est triste de voir que c'est un gouvernement libéral qui, à une certaine époque, pouvait se vanter d'un riche héritage de compassion, de sympathie et d'un esprit progressif qui est à l'origine de telles mesures.
Je vois le député de Hamilton baisser la tête de honte devant les mesures régressives du gouvernement. Le gouvernement dont il fait partie est plus conservateur que celui de Brian Mulroney, dans les années 1980. Pas étonnant que la honte fasse baisser la tête au député de Hamilton. Le Parti libéral a déjà été progressiste, mais il est maintenant plus à droite que Brian Mulroney l'était et il détruit le régime de pension de vieillesse canadien.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant que le député se laisse emporter trop loin, je voudrais qu'il sache que je m'appuie personnellement sur les faits et que ceux-ci m'indiquent que les prestations aux personnes âgées ne sont pas fondées sur les revenus.
Le président suppléant (M. McClelland): Les députés savent certainement que ce n'est pas là un sujet de rappel au Règlement. Il s'agit probablement d'un élément de débat.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-244 présenté par mon collègue de Mississauga-Sud.
Ce projet de loi permettrait à un conjoint contribuable de transférer une partie de ses revenus au conjoint au foyer gardant les enfants, afin que ce dernier ou cette dernière puisse payer des cotisations au Régime de pensions du Canada.
Ce projet de loi vise un objectif louable, celui d'une plus grande autonomie financière au moment de la retraite pour celui des conjoints étant demeuré au foyer pour assurer la garde des enfants. Je dis bien conjoint, bien qu'en règle générale, la personne concernée reste l'épouse, la femme.
La logique du projet de loi C-244 est la suivante: un travailleur serait autorisé à transférer une partie de son revenu à son conjoint dans sa déclaration d'impôt. Pour l'application de la Loi sur le Régime de pensions du Canada, le revenu ainsi transféré serait considéré comme un revenu de travailleur autonome. Pour le bénéficiaire, ce statut de travailleur autonome accorderait-il les déductions fiscales liées au travail autonome?
Ainsi, ce conjoint paierait des cotisations au RPC, parts de l'employeur et l'employé, ce qui lui permettrait d'obtenir une pension plus importante une fois rendu à l'âge de la retraite.
Pour pouvoir effectuer le transfert, le couple doit avoir un enfant qui ne fréquente pas l'école à plein temps et le couple ne doit pas réclamer, bien évidemment, des déductions pour frais de garde d'enfants.
D'où ma première critique: n'est-ce pas un moyen de se servir de la femme comme abri fiscal? La vision de société derrière ce projet de loi, c'est «les femmes à la maison pour s'occuper des enfants». Il y un risque évident que le mari ou le conjoint demande à son épouse ou à sa conjointe de ne pas travailler pour garder les enfants à la maison afin de pouvoir bénéficier de cette mesure fiscale.
Cette vision est contraire à une politique familiale moderne où l'on cherche à accroître l'autonomie des femmes et leur place sur le marché du travail.
La politique familiale mise de l'avant au Québec avec un système de garderie pour les enfants de plus de trois ans à 5 $ par jour et l'assistance sociale supplémentaire pour les frais de garderie accordée par Terre-Neuve en sont des exemples.
Tous les principaux rapports traitant des femmes et du marché du travail depuis le rapport de 1970 de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme au Canada ont fait ressortir le fait que la garde des enfants était un service essentiel si l'on voulait que les mères s'impliquent à part entière sur le marché du travail.
Ma deuxième critique est la suivante: que fait-on de l'autonomie de la personne, et je le répète, en majorité de l'autonomie de la femme? Le transfert de revenu risque de se faire sur la déclaration d'impôt seulement et la femme se trouvera en situation de dépendance face au mari. C'est un procédé rétrograde, un non-sens à notre époque où l'on coupe dans les revenus des chômeurs et des assistés sociaux pour les inciter à retourner sur le marché du travail.
D'autre part, ce serait une injustice non seulement fiscale, mais aussi familiale pour les familles monoparentales où, encore là, ce sont les femmes qui sont impliquées et qui sont obligées de faire garder leurs jeunes enfants pour pouvoir travailler.
Je suis convaincu que les femmes préfèrent être épaulées dans un retour sur le marché du travail avec une politique familiale adaptée, comme celle mise de l'avant au Québec, par exemple, plutôt que de perdre leur autonomie et être subventionnées pour demeurer à la maison.
Enfin, cette mesure fiscale coûtera de l'argent au gouvernement fédéral en termes de recettes fiscales qui vont diminuer. Au lieu de mettre des ressources dans une mesure aussi sujette à critiques, le gouvernement fédéral devrait transférer aux provinces les fonds qui leur reviennent, ce qui leur permettrait d'en venir à une mise en place intégrale d'une politique familiale adaptée au XXIe siècle.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-244. Je félicite le député de Mississauga-Sud, qui est probablement le champion le plus éminent de l'équité fiscale pour les familles. Il s'est toujours distingué dans sa défense de l'importance de la famille dans la politique gouvernementale canadienne en tant qu'institution fondamentale de notre société. La mesure à l'étude représente un effort de plus à mettre à son crédit. Elle fait suite à l'adoption au cours de la législature précédente de la motion M-33 d'initiative parlementaire qu'il avait proposée pour tâcher de faire modifier le traitement fiscal des familles comportant deux parents.
Tout comme moi, la plupart de mes collègues de l'opposition officielle appuient le principe du projet de loi. En général, je m'oppose aux modifications que l'on propose d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu, car je trouve que notre code fiscal de 1 300 pages est déjà bien assez complexe. Je crois par principe que la politique fiscale devrait être neutre quant aux choix que font les gens et qu'elle ne devrait pas être un outil de manipulation des structures sociales ou économiques ou de planification centrale. Je trouve que c'est exactement ce qu'est devenue, dans une très large mesure, la législation fiscale actuelle.
Le député de Mississauga-Sud et moi avons eu, et continuerons sûrement d'avoir de nombreuses discussions stimulantes sur l'opportunité d'adopter un modèle d'impôt uniforme qui remplacerait le code fiscal de 1 300 pages, assorti d'une réglementation de plusieurs centaines de pages, par un régime d'impôt uniforme pur et simple, neutre et net. Voilà ce que je préférerais.
L'autre soir, j'ai voté contre le projet de loi d'initiative parlementaire d'un de mes collègues, une mesure qui cherchait à permettre de déduire les paiements d'intérêts hypothécaires pour la résidence principale des contribuables. Je m'oppose par principe à des mesures de ce genre. Je cherche à éliminer la complexité du code fiscal, non à y ajouter.
Cela dit, la législation fiscale actuelle, dans toute sa complexité, est scandaleusement défavorable à l'institution la plus importante de la société, c'est-à-dire la famille naturelle, la famille nucléaire, la famille traditionnelle, qu'on l'appelle comme on voudra, qu'on lui applique l'épithète de son choix. Le fait est que le meilleur programme social, c'est une famille solide. La meilleure école et la meilleure garderie, c'est une famille solide. Les meilleurs moniteurs de garderie et les meilleurs instituteurs, ce sont de bons parents qui ont du temps à consacrer à leurs enfants.
Depuis trop longtemps, les législateurs, les bureaucrates et les auteurs de réglementation cherchent à diminuer le rôle de la famille nucléaire. Ils ont créé, à cette fin, un régime fiscal qui établit une discrimination contre les nombreuses familles où l'un des parents choisit de demeurer à la maison pour s'occuper des enfants.
Le député de Mississauga-Sud nous a livré des renseignements, à mon avis, très précieux sur l'importance remarquable des liens familiaux qui se créent lorsque les enfants sont tout jeunes. Il nous apparaît presque évident que, lorsque les contacts familiaux sont nombreux au moment où les enfants sont jeunes, l'éducation des enfants est meilleure, les enfants grandissent en sagesse, la famille se porte mieux et, par conséquent, toute la société se porte mieux.
Nous devrions tout au moins chercher à créer un régime fiscal qui traite avec neutralité les familles où les conjoints tendent à consacrer le plus de temps possible à leurs enfants, ou au moins, comme quelqu'un le suggérait, à modifier le régime afin d'établir une discrimination en faveur de ces familles.
Rien dans le régime fiscal actuel ne permet la division du revenu. Rien ne reconnaît le fait que, au Canada, de nombreuses familles à deux conjoints renoncent à un deuxième revenu, à un revenu supplémentaire, et acceptent de faire les sacrifices financiers nécessaires pour consacrer plus de temps à leurs enfants.
Quels avantages le régime fiscal offre-t-il à ces familles en retour? Absolument aucune reconnaissance pour cette décision responsable, la décision sociale et familiale la plus responsable qui soit, à mon avis. En fait, les familles qui décident de retenir les services d'une tierce partie pour la garde des enfants, et elles sont nombreuses à le faire pour des raisons légitimes et compréhensibles, peuvent déclarer les frais que cela engendrent grâce à la déduction pour frais de garde d'enfants. Dans les faits, cela oblige les familles biparentales à un seul revenu à subventionner, par leurs impôts, le choix que font certaines familles à deux revenus d'élever leurs enfants par l'entremise d'une tierce partie. C'est complètement illogique.
Je sympathise sincèrement avec les centaines de milliers de familles qui sont tous les jours agacées par cette forme de discrimination dont elles sont victimes.
Le projet de loi C-244 vise à corriger en partie cette injustice en permettant à un conjoint de déduire les paiements faits à l'autre conjoint pour que ce dernier des enfants à la maison. Cela permettrait essentiellement aux familles d'embaucher un gardien à la maison plutôt que d'avoir recours aux services d'une garderie à but lucratif ou non.
Une femme qui a un emploi à l'extérieur de la maison pourrait demander à son époux, ou inversement, de rester au foyer pour élever les enfants contre rémunération, sans que cela ne pénalise l'un ou l'autre des conjoints. Il importe peu que ce soit l'homme ou la femme qui reste à la maison. L'important est le principe qui veut que les familles ne soient pas victimes de discrimination dans les choix qu'elles estiment justes.
Durant la campagne électorale dans ma circonscription, qui compte de nombreuses jeunes familles de la classe moyenne, je me suis rendu compte que la question de l'équité salariale était celle qui les intéressait le plus. Les mesures proposées dans le projet de loi contribueraient grandement à leur assurer l'équité attendue.
Je me permets ici de faire un peu de publicité pour la politique proposée par le Parti réformiste à ce sujet. Nous proposons de convertir la déduction fiscale pour frais de garde d'enfants en un crédit remboursable accessible à toutes les familles, à tous les parents. Ce crédit constituerait, en quelque sorte, une subvention pour les familles à faible revenu qui ne peuvent pas bénéficier de la déduction à l'heure actuelle parce qu'elles n'ont pas un revenu suffisant pour réclamer la déduction.
Un crédit remboursable permettrait de tenir compte des dépenses implicites liées à la garde des enfants à la maison, que doivent engager de nombreuses familles à faible revenu. Ces familles auraient droit à un crédit pour ces dépenses. Toutes les familles, peu importe leur niveau de revenu, pourraient également en bénéficier, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, à moins d'avoir recours aux services de garde d'une tierce partie.
Tous les députés reconnaîtront certainement que nous avons trop longtemps permis que les lois soient discriminatoires envers l'institution fondamentale de notre société. Le moment est venu d'agir. Trop longtemps, trop de gouvernements, autant le gouvernement actuel que les deux autres qui l'ont précédé, ont édifié un code fiscal fondé sur de mauvais choix à l'égard des familles.
Je sais que de nombreux députés sont d'accord avec moi. Le moment est venu d'agir ensemble, sans esprit de parti, et d'adopter le projet de loi C-244 pour permettre aux familles canadiennes de faire les choix qui leur semblent les plus indiqués pour leurs enfants.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole à la Chambre, au nom du Parti progressiste conservateur et de tous les Canadiens, sur le projet de loi C-244.
Je tiens à féliciter le député de Mississauga-Sud de cette initiative, ainsi que de son travail acharné et de son empressement à représenter ses électeurs et à chercher des solutions et des appuis pour l'aboutissement d'une politique visionnaire au nom des enfants du Canada.
Comme tout le monde le sait, il est absolument essentiel d'avoir des politiques favorables aux enfants, surtout maintenant, au moment d'entrer dans le XXIe siècle en tant que société ouverte sur le monde et axée sur la connaissance. Je pense qu'il n'a jamais été plus important que maintenant d'investir dans nos jeunes.
J'ai un peu de difficulté à comprendre la complexité des changements apportés au code fiscal. Je reprendrai les propos de mon collègue du Parti réformiste à cet égard.
Comme tout le monde le sait, aujourd'hui, des millions de Canadiens remplissent leur déclaration de revenus, et des millions de Canadiens ont engagé des comptables et des fiscalistes pour réussir à communiquer efficacement avec leur gouvernement.
C'est un affront à une société démocratique que, dans un pays industrialisé où le niveau d'éducation est très élevé, des Canadiens doivent engager des professionnels juste pour traiter avec leurs gouvernements d'une question aussi fondamentale que le paiement des impôts.
À n'en pas douter, nous devons simplifier et abréger le code fiscal. J'ai étudié en droit fiscal à l'université. J'ai un diplôme en finances. Le code fiscal est tout simplement exagérément compliqué. Je ne vois pas d'un bon oeil les mesures qui ont pour effet de compliquer davantage le régime fiscal.
Je respecte les motifs qui ont incité le député de Mississauga-Sud à présenter cette mesure législative. J'estime que, si l'un des deux parents souhaite rester au foyer pour élever leur enfant durant les années de formation, celui-ci ne devrait pas être pénalisé par le régime fiscal comme il l'est manifestement en ce moment.
J'ai également trouvé intéressant d'apprendre que le député a proposé d'autres mesures, dont la conversion de la déduction de frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt non remboursable qui s'appliquerait en outre aux familles dont un des parents reste au foyer. Je crois qu'une telle disposition risque moins de compliquer les choses que les dispositions à l'étude, tout en ayant un effet similaire. Ce qui importe, c'est que l'intention soit valable, et l'effet très positif. Je le répète, nous sommes en faveur d'une telle intention et de l'incidence que pourrait avoir une politique fiscale moins décourageante qu'elle ne l'est actuellement pour les familles qui veulent bien faire en s'occupant de leurs enfants.
En matière de politique fiscale, comme dans le cas de tant d'autres politiques d'intérêt public, la règle des conséquences imprévues est source de problèmes. Le fait que, comme mon collègue réformiste le signalait, la loi de l'impôt fasse 1 300 pages fait clairement ressortir le danger qu'un document aussi compliqué ait un grand nombre de conséquences imprévues.
Lorsque nous avons étudié, cette semaine, au comité des finances, le projet de loi C-36 portant entre autres sur la création du fonds de dotation de la bourse du millénaire, nous avons notamment entendu le témoignage de M. David Stager, qui est professeur d'économique à l'Université de Toronto. Il a déclaré catégoriquement que le financement ou le soutien financier adéquat fourni durant les années de formation de l'enfant ont une beaucoup plus grande incidence sociale et économique que le soutien fourni plus tard à un stade ultérieur de son développement.
Il est plus profitable pour la société au bout du compte d'investir dans l'enseignement préscolaire, tout particulièrement l'enseignement s'adressant aux enfants de moins de trois ans, que dans l'enseignement primaire. De même, il est plus profitable d'investir dans l'enseignement primaire que dans l'enseignement secondaire. Il s'ensuit qu'il est plus profitable d'investir dans l'enseignement secondaire que dans l'enseignement postsecondaire.
Alors que nous nous apprêtons à mettre 2,5 milliards de dollars appartenant aux contribuables canadiens dans le fonds des bourses du millénaire, je pense qu'il est temps que les députés de la Chambre travaillent de concert pour trouver des solutions comme le programme Bon départ suggéré par le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui vise les enfants à risque, les enfants les plus vulnérables.
Une étude faite aux États-Unis révèle que pour un dollar investi dans les enfants à haut risque dans les trois premières années de leur vie, la société économise 7 $ avant qu'ils n'atteignent 25 ans, et ce, si on tient compte du coût de l'assurance-emploi, du coût de l'assistance sociale, des frais judiciaires, des frais de police et du coût du système pénal, tout ce qu'il en coûte quand un enfant est négligé dans les trois premières années de sa vie.
Il est absolument essentiel que nous trouvions un moyen, par le biais soit de la politique fiscale, et c'est une solution—je respecte le député de Mississauga-Sud pour avoir attiré l'attention sur cette question—soit de programmes directs conçus spécialement pour apporter des changements dans ce domaine. Le moment est peut-être venu pour nous, à la Chambre, d'envisager la mise en place à l'échelle nationale d'un programme Bon départ.
Personnellement, ma préférence quand je parle de politique fiscale est de simplifier le code fiscal canadien pour le rendre plus équitable. Je ne recommande pas nécessairement que l'on réduise tous les impôts, mais que l'on élimine au moins certaines des iniquités flagrantes qui existent dans le code fiscal canadien. Je pense que, en simplifiant le code fiscal pour qu'il soit ce qu'il aurait toujours dû être, c'est-à-dire un moyen de générer des recettes et non pas un instrument de manipulation sociale, nous pourrions alors avoir recours à la politique sociale pour investir de façon stratégique dans les domaines où les Canadiens ont le plus besoin d'investissements.
Au député d'en face qui vient de demander si j'ai rempli ma déclaration de revenu, je réponds que non, mais je ne vais pas tarder à le faire. C'est trop compliqué.
Le programme Bon départ de Moncton, au Nouveau-Brunswick, a été conçu sur un modèle similaire à des programmes qui existaient à Hawaii et au Michigan. Ces programmes ne visent pas à améliorer la situation économique des parents autant qu'à régler les aspects sociaux et les rapports entre les parents et l'enfant.
Ce qui m'inquiète au sujet du projet de loi C-244, c'est qu'il a le potentiel de profiter à certaines familles plus qu'à d'autres, selon leur revenu. Je serais en faveur, par exemple, de l'initiative antérieure du député au sujet du crédit d'impôt. Je pense qu'à bien des égards, c'est beaucoup plus juste.
Je proposerais que la Chambre continue à travailler de façon multipartisane à la recherche de solutions. Lorsqu'on entend un député du Parti réformiste nous parler d'un programme Bon départ, je pense que c'est positif. Lorsque je vois un député du Parti libéral préparer des politiques en rapport avec la tâche, je conclus que nous travaillons à la même fin même si nos moyens peuvent différer. Toutefois, je proposerais que l'on continue ce dialogue et que l'on continue à développer, à discuter et à mettre en oeuvre des politiques qui fonctionneront.
Nous craignons une fois de plus de compliquer encore le code fiscal. Il est certain que l'on peut prétendre qu'il y a un aspect punitif au traitement des familles qui essaient de faire ce qui est juste. Peut-être qu'à court terme, il y aurait lieu d'égaliser les choses. Une réforme fiscale de cette nature est supérieure à l'absence de réforme. Toutefois, gardons un oeil sur le long terme.
À long terme, les meilleures politiques devraient conduire à un code fiscal plus simple, plus juste et moins complexe qui bénéficierait à tous les Canadiens; à un gouvernement qui n'a pas peur d'investir de façon stratégique dans les besoins des Canadiens alors que nous entrons dans le XXIe siècle, une époque où il est plus important que jamais, dans un contexte de société mondialisée, que nos jeunes bénéficient des possibilités les meilleures possible; à une société qui soit non seulement prospère, mais juste, et à ce que l'égalité des chances ne soit pas simplement une phrase, mais un fait au Canada. Enfin, souhaitons que nous n'ayons pas à parler de la pauvreté des enfants dans cette Chambre dans dix ans d'ici.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue, le député de Mississauga-Sud, pour son dévouement et les efforts qu'il a déployés à l'égard de ce projet de loi et d'autres mesures qui sont présentées dans l'intérêt de notre plus grande richesse: nos jeunes.
Je suis fier de dire que le gouvernement actuel considère prioritaire d'appuyer les enfants et les familles canadiennes. Le régime fiscal actuel vise à établir un équilibre entre le traitement égal à accorder à tous et la considération à donner aux circonstances que vivent les familles. Par conséquent, les impôts sont perçus en grande partie en fonction du revenu des particuliers et ces derniers sont traités comme des égaux lorsque vient le temps d'évaluer leur capacité de payer.
En même temps, notre régime fiscal reconnaît que les circonstances familiales ont un effet sur la capacité de payer.
Le projet de loi C-244 que parraine mon collègue semble vouloir que l'on reconnaisse davantage les circonstances familiales, puisqu'il prévoit des mesures additionnelles pour aider les familles avec enfants et un conjoint qui reste à la maison. Je comprends les principes qui sous-tendent ce projet de loi. En fait, le régime fiscal renferme déjà de nombreuses dispositions qui reconnaissent les responsabilités financières additionnelles qui incombent aux familles avec enfants et aident à y faire face.
Par exemple, le régime actuel permet le transfert de crédits non utilisés et non remboursables d'un conjoint ayant un revenu plus faible au conjoint ayant un revenu plus élevé, afin de réduire le fardeau fiscal de la famille.
Je doute que les avantages du projet de loi C-244 se concrétisent sur une large échelle, car la mesure coûterait cher. Elle avantagerait environ seulement 975 000 familles à un seul revenu avec enfants, soit 8 p. 100 des familles canadiennes.
En même temps, cette mesure entraînerait une baisse des recettes fiscales d'environ 1,2 milliard de dollars pour le gouvernement fédéral et de 800 millions pour les provinces, soit un total dépassant les deux milliards de dollars. À mon sens, c'est trop cher compte tenu du petit nombre de familles qui en bénéficieraient. Par exemple, le coût total du projet de loi C-244, soit 2 milliards de dollars, suffirait pour augmenter d'environ 350 $ par enfant la prestation fiscale pour enfants que reçoivent plus de trois millions de familles.
J'approuve les objectifs que mon collègue poursuit au moyen du projet de loi C-244, soit procurer une aide fiscale aux familles canadiennes qui ont des enfants, mais les dispositions du projet de loi ne sont pas le meilleur moyen d'y arriver. Cela serait complexe sur le plan administratif pour le gouvernement, les employeurs et les contribuables. Les avantages seraient répartis de façon trop limitée, vu le coût de 2 milliards de cette mesure.
Pour la vaste majorité des contribuables, l'actuel régime fiscal fondé sur l'individu assure un bon équilibre entre la justice et l'efficacité administrative. Le régime fiscal prévoit déjà un certain nombre de mesures pour tenir compte des circonstances particulières des familles, comme la prestation fiscale pour enfants, le crédit pour TPS et les crédits pour personne mariée ou l'équivalent.
Je peux garantir à mon collègue de Mississauga-Sud que le gouvernement va continuer à collaborer avec lui et à faire des efforts pour améliorer les avantages que le régime actuel procure aux familles canadiennes d'une manière équitable, efficiente et efficace, selon que notre situation financière le permettra.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je m'en voudrais de ne pas féliciter le député de Mississauga-Sud de ses efforts soutenus dans ce domaine. Je suis très fier qu'un député touche ainsi le coeur de tous les députés dans un domaine qu'il connaît, auquel il se dévoue et qu'il rappelle sans cesse à la Chambre. Cet aspect de la démocratie fait ressortir toute l'importance que peut avoir un député comme le député de Mississauga-Sud. Il a sensibilisé les Canadiens. Il a permis aux députés de discuter correctement et dans le respect du décorum une question que les Canadiens ont à coeur. Je félicite donc le député.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie tous mes collègues qui ont participé au débat sur le projet de loi C-244. Je les remercie pour leurs bonnes paroles. En tant que député, je crois que cela ne peut faire que du bien d'encourager les députés à continuer de travailler fort pour résoudre certains de ces problèmes. Je veux que tous les députés sachent que je reviendrai sur cette question.
Je veux répondre brièvement à certains points qui ont été soulevés. Le député néo-démocrate a laissé entendre qu'il semblait y avoir quelque chose pour certaines personnes, mais pas pour d'autres. Il a tout à fait raison. Le projet de loi met effectivement l'accent sur la classe moyenne. Le député ne doit pas oublier que la prestation fiscale pour enfants est seulement pour les Canadiens dont le revenu familial est inférieur à 25 000 $. Les Canadiens à revenu moyen ne sont pas vraiment admissibles à cette prestation.
Quant à la déduction pour frais de garde d'enfants, elle est accessible aux familles où les deux parents travaillent, mais pas aux familles où un parent reste à la maison pour prendre soin des enfants. On ne tient donc pas compte du travail non rémunéré, de ce travail vital qui consiste à prendre soin des enfants, et c'est le parent qui reste à la maison qui fait ce travail. Comme il y a de plus en plus d'entreprises à domicile, cela créera peut-être davantage de possibilités.
Le député bloquiste a dit que ce serait une dépense et qu'il faut faire attention de ne pas dépenser trop d'argent. Ce n'est pas seulement une dépense, mais bien un investissement qui ferait baisser les coûts associés aux soins de santé, aux programmes sociaux et à la justice pénale. Nous devons envisager d'investir à plus long terme pour assurer notre sécurité financière à long terme.
Les députés conservateur et réformiste ont tous deux parlé de notre législation fiscale. Nous nous dirigeons sûrement vers une réforme fiscale. J'espère que nous pourrons entreprendre ce processus avant la fin de la présente législature.
La déduction pour frais de garde d'enfants, qui est de 7 000 $ pour les enfants d'âge préscolaire, signifie que les familles à revenu élevé, où les deux parents travaillent, reçoivent un remboursement d'impôt de 3 500 $. Toutes autres choses étant égales, une personne à faible revenu reçoit un remboursement de 1 750 $. Cela veut dire qu'une personne qui paie 7 000 $ en frais de garde d'enfants reçoit 1 750 $ de plus si son revenu est élevé que si son revenu est faible. C'est insensé. Il n'y a pas de justice. Il n'y a pas d'équité. Il faudrait changer cela.
J'espère que la Chambre cherchera à déterminer si la déduction pour frais de garde d'enfants est ou non une façon équitable, dans le cadre de notre législation fiscale, de traiter les dépenses qu'il faut faire pour élever des enfants.
Enfin, mon collègue de Hamilton a parlé du coût. Une chose est certaine. Il y a un important manque à gagner par suite de la réduction des recettes fiscales. Il y aura aussi des encaissements dans la mesure où des personnes quitteront la main-d'oeuvre active pour s'occuper elles-mêmes de leurs enfants. Des chômeurs ou des assistés sociaux les remplaceront, ce qui allégera le coût de l'assurance-emploi et de l'aide sociale. Ces gens paieront aussi des impôts sur les revenus que nous croyions avoir perdus. Il y a des recettes compensatoires, mais toutes ne sont pas compensatoires. Des parents restent déjà à la maison. Ils sacrifient la possibilité de gagner un revenu.
Je comprends le calcul, mais je crois fermement aussi que le Forum national sur la santé a raison de dire que pour chaque dollar que nous investissons, nous en récupérons deux à long terme pour payer les coûts de la santé, des programmes sociaux et de la justice criminelle.
Pour terminer, je tiens à remercier ma fille de 16 ans, Whitney, pour m'avoir dit que ce projet de loi a tellement de sens que le gouvernement devrait faire exactement cela. C'est une partisane très bon teint de son père qui est si souvent absent. Elle s'intéresse beaucoup à mon projet de loi sur le divorce prévoyant un counselling obligatoire avant toute séparation légale. Elle me parle de ce qui se passe à son école et de ce dont manquent les enfants dont les deux parents sont absents. Cela la préoccupe. Même des enfants de 16 ans reconnaissent que ce sont là des problèmes qui empêchent un enfant de se réaliser pleinement.
Je remercie à nouveau tous mes collègues pour leurs bonnes paroles. Je me propose de continuer à travailler pour la famille et pour les enfants du Canada.
Le Président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est désormais expirée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA FORMATION DESTINÉE AUX JEUNES CANADIENS
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans son dernier budget, le gouvernement a annoncé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances comme étant une mesure très importante et d'une vaste portée. Dans le cadre de cette stratégie, plus de 100 000 étudiants bénéficieront de bourses d'études fédérales du millénaire. De plus, le programme accordera une aide aux étudiants qui ont des dettes d'études. La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances comporte de nombreux autres avantages et caractéristiques.
Le marché du travail est tributaire à la fois de l'offre et de la demande. La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances s'occupe principalement de l'offre. Quant à la demande du marché du travail, elle dépend principalement des employeurs éventuels, dans les secteurs tant public que privé.
À mon avis, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances est davantage axée sur le volet du marché du travail qui concerne l'offre. Elle permet aux Canadiens d'avoir davantage accès à l'éducation et à la formation. Un bon nombre de Canadiens, sinon la plupart, voient dans la formation et l'éducation un moyen d'obtenir un emploi ou de faire une carrière. Tous les Canadiens veulent contribuer à l'édification de la société et avoir les moyens de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille et de satisfaire leurs aspirations.
La question se résume souvent à ceci: quelles études vais-je faire ou quelle formation vais-je acquérir? La plupart des Canadiens voudraient, dans une certaine mesure, avoir l'assurance que les études qu'ils font ou que la formation qu'ils acquièrent leur donnera des compétences qui seront très recherchées dans l'avenir.
Selon l'Association des manufacturiers canadiens, il existe des pénuries de main-d'oeuvre dans les secteurs suivants: commercialisation, 29 p. 100; design, 27 p. 100; génie, 26 p. 100; travail de machiniste, 23 p. 100; programmation de logiciels, 22 p. 100; outillage, 21 p. 100, et ainsi de suite.
Ces pénuries sont graves, surtout dans le contexte du chômage, notamment chez les jeunes. Bien que la situation se soit améliorée sensiblement depuis 1993, le taux de chômage se situe autour de 8 p. 100 pour l'ensemble du pays.
Il est reconnu qu'au Canada il nous manque actuellement entre 20 000 et 30 000 professionnels de la technologie de l'information. Dans ma propre circonscription d'Etobicoke-Nord, qui est très industrielle puisqu'on y trouve des entreprises aérospatiales et une compagnie pharmaceutique, j'entends souvent dire que des postes ne sont pas dotés au sein de ces entreprises à cause d'un manque de personnes qualifiées. Cette situation me préoccupe, particulièrement en raison du nombre de chômeurs dans ma circonscription. Il existe une lacune au niveau des compétences.
L'an dernier, j'ai organisé un atelier dans ma circonscription, auquel ont participé des dirigeants d'entreprises, des éducateurs, des conseillers en orientation, des jeunes et des professionnels en ressources humaines. À cette occasion, des représentants du collège Humber, de l'université York, du conseil scolaire d'Etobicoke, de l'université de Toronto, d'entreprises telles que Allied Signal Aerospace et Schukra Manufacturing, ainsi que de nombreux autres intervenants ont échangé leurs points de vue sur cette lacune au niveau des compétences.
Je cherchais des idées et des solutions au niveau micro-économique qui pourraient peut-être s'appliquer au niveau national pour régler le problème. Un consensus s'est rapidement dégagé autour d'un thème précis, à savoir la nécessité pour l'industrie, les employeurs du secteur public et les éducateurs de mieux communiquer et de mieux prévoir les besoins en compétences.
La situation est compliquée par le fait que le monde et le marché du travail sont en constante et rapide évolution. Certains députés ont dit que le gouvernement fédéral se devait de prendre l'initiative afin d'inciter l'industrie et les éducateurs à mieux planifier en fonction de l'avenir. Les provinces et les territoires ont de toute évidence un rôle important à jouer au niveau de l'enseignement et de la formation. Toutefois, le gouvernement fédéral peut recourir à la persuasion morale et à ses politiques pour rapprocher les diverses parties et favoriser un dialogue constructif.
C'est pour ces raisons qu'en septembre dernier, lors de la présentation du discours du trône, j'ai été très heureux de constater que le gouvernement prenait l'engagement d'élaborer un plan pour mieux assortir les emplois et les compétences enseignées aux jeunes Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a la parole pour répondre.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les emplois, la croissance économique et la jeunesse sont les premières priorités du gouvernement du Canada et, dans ces domaines, le travail à accomplir est énorme. Le député d'Etobicoke-Nord a travaillé dur dans sa circonscription et il a appris qu'il n'existe pas de solutions magiques et que, dans ce domaine, la responsabilité n'est pas celle d'un seul palier de gouvernement.
Je suis heureux que quelques mesures prises depuis 1993 aient permis de créer des emplois et de produire des travailleurs qualifiés pour l'avenir.
Ainsi, comme nous nous y étions engagés dans notre premier livre rouge, nous avons élaboré une stratégie pour l'emploi des jeunes qui permet à ceux-ci d'acquérir les compétences nécessaires pour trouver un emploi aussi bien sur le marché du travail actuel que le marché du travail de demain.
Le gouvernement a aussi maintenu le programme des Initiatives de partenariats sectoriels. Dans le cadre de ces initiatives, des employeurs, des travailleurs et d'autres intervenants d'un secteur industriel donné se réunissent pour étudier les défis qu'ils ont à relever en matière de ressources humaines. Ils établissement un conseil sectoriel dont la tâche consiste à apporter au secteur privé le soutien dont il a besoin pour mettre en place l'infrastructure voulue pour l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie des ressources humaines se rapportant à une industrie donnée.
Il y a plus de 20 conseils sectoriels en activité, y compris dans le domaine des logiciels, de la mécanique automobile, de l'électricité, de l'électronique et de la biotechnologie, pour n'en nommer que quelques-uns. Le travail des conseils sectoriels est important. En fait, Développement des ressources humaines Canada est actuellement en train de consulter le conseil sectoriel du logiciel en vue d'effectuer de nouvelles recherches sur les lacunes dans les compétences.
En conclusion, je dirai qu'aider les Canadiens à trouver des emplois et à se préparer à la transformation du monde du travail nécessite la collaboration de tous les gouvernements, des entreprises, des collectivités et des individus.
Le gouvernement du Canada continuera de travailler en étroite collaboration avec les provinces, les industries, et les autres intervenants afin que tous les Canadiens, y compris les jeunes, puissent trouver la place qui leur revient au sein de la population active.
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le 1er avril dernier, je posais une question à l'honorable ministre des Transports relativement à la relocalisation de la gare de Lévis. Je faisais valoir ma surprise que, finalement, cette gare soit relocalisée à l'ouest de la rivière Chaudière, à au moins huit kilomètres de plus de ce qui était prévu initialement.
Le ministre, dans sa réponse, a semblé étonné par ma question. Le 20 avril, j'ai décidé de lui écrire une lettre pour lui donner des précisions et je voudrais reprendre quelques élément de ma lettre.
Dans ma lettre au ministre des Transports, je disais ceci:
Tout d'abord, j'aimerais vous signaler que, contrairement à ce que vous m'avez répondu à la Chambre, je ne vous ai jamais exprimé ma satisfaction quant à la fermeture de la gare de Lévis, puisque je ne vous ai pas parlé depuis le 20 février dernier.
Cependant, dans un communiqué que j'ai écrit le même jour, je m'étais déclaré satisfait que vous ayez exclu la possibilité de faire reculer les trains sur le pont de Québec pour rejoindre la gare de Sainte-Foy.
Quant au reste, je m'étais résigné à votre décision, même si je savais qu'elle n'était pas la meilleure solution pour la rive sud, car vous avez exigé le maintien des services à la gare de Lévis jusqu'à l'ouverture d'une nouvelle gare de la rive sud. Je croyais alors que cette dernière serait construite sur l'un des trois sites recommandés antérieurement par les maires de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière.
Or, quelques semaines plus tard, soit le 21 mars 1998, les médias de ma région nous apprenaient que Via Rail avait l'intention de construire cette gare à au moins 8 kilomètres plus loin que les trois sites alternatifs initialement proposés et, par surcroît, en plein coeur d'un parc industriel où l'environnement était loin d'être attrayant.
Depuis que l'idée de fermer la gare de Lévis est apparue, les intervenants ont toujours pensé qu'une nouvelle gare entraînerait une diminution d'achalandage, en raison de l'éloignement des centres-villes de Québec et de Lévis. En effet, une étude réalisée pour le compte de Via Rail par la firme SETRA, en 1996, prévoyait une diminution de passagers de 28,7 p. 100.
Dans ce contexte, comme vous avez demandé, il y a quelques semaines, au Comité permanent des transports de vous recommander des moyens pour mieux rentabiliser les opérations de Via Rail, j'ai de la difficulté à comprendre que vous puissiez accepter une option qui lui ferait perdre des revenus et qui l'obligerait à des dépenses additionnelles pour instaurer une navette entre cette nouvelle gare et les centres-villes de Québec et Lévis.
Le même étonnement a jailli du Comité permanent des transports lorsque, le 24 mars dernier, les membres de la Coalition pour le maintien et l'utilisation accrue du rail ont recueilli 11 241 signatures pour le maintien de la gare de Lévis. Le président du comité, que je ne peux nommer, puisque c'est un député d'en face, avait proposé aux autres membres du comité de réexaminer cette relocalisation dans le cadre d'une tournée que ferait ou s'apprêterait à faire le Comité des transports.
Je ne suis pas le seul à être étonné de la décision du ministre des Transports. Les membres du comité, les membres de la Coalition, les maires de la rive sud et même le maire de la municipalité où sera située cette nouvelle gare, M. Richard Blondin, tous s'en sont montrés fort étonnés.
J'attends avec impatience la réaction du secrétaire parlementaire qui, j'espère, va me donner des justifications plus valables que celles que m'a données, l'autre jour, le ministre des Transports.
[Traduction]
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député de Lévis sera sûrement ravi de cette réponse. La gare de Lévis, sur la rive sud du Saint-Laurent, est actuellement utilisée par VIA pour ses trains transcontinentaux à destination de l'Est et de Gaspé.
Les trains intervilles entre Montréal et Québec traversent le fleuve à Ste-Foy et utilisent la Gare du Palais, dans le centre-ville de Québec. Ces trains n'utilisent pas la gare de Lévis.
Après le processus normal d'audiences publiques, l'Office national des transports a autorisé le CN à abandonner sa subdivision de Montmagny, la ligne de chemin de fer de la rive sud utilisée par VIA pour desservir Lévis. Il était initialement prévu que l'abandon de cette ligne devait se faire le 18 février 1997, mais la ligne est demeurée ouverte de manière que VIA et le gouvernement puissent examiner les possibilités pour les trains transcontinentaux de l'Est et de Gaspé qui continueraient de desservir la région de la rive sud près de Québec.
Étant donné la décision du CN d'abandonner la ligne de chemin de fer de Montmagny, VIA devait soit acquérir et améliorer la voie ferrée ou bien utiliser un autre site pour desservir la rive sud. Après avoir examiné soigneusement les possibilités, le ministre des Transports en est arrivé à la conclusion que la façon la plus économique de servir les voyageurs serait de garder temporairement la gare ouverte et de construire une nouvelle gare.
Le ministre a annoncé la décision le 20 février. On a demandé à VIA de faire une étude pour veiller à éviter toute perturbation importante du service pour les voyageurs qui auront besoin de se déplacer entre la nouvelle gare et Québec.
En réponse aux préoccupations exprimées par le ministre, VIA a reçu l'ordre de négocier des arrangements temporaires avec le CN pour que les trains continuent de desservir la gare de Lévis. La ligne de chemin de fer a été officiellement abandonnée, mais VIA a loué temporairement les voies ferrées du CN.
La décision de déménager la gare a l'appui des municipalités locales—et j'insiste là-dessus—qui veulent transformer la ligne du CN en un parc et une piste cyclable.
La décision établit un équilibre entre les besoins des voyageurs et de VIA Rail et les voeux des municipalités locales qui souhaitent consacrer la ligne de chemin de fer à un meilleur usage.
L'HÉPATITE C
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, en décembre 1989, le gouvernement progressiste conservateur a annoncé un programme d'indemnisation de toutes les victimes du sang contaminé par le VIH. Ce programme était universel et compatissant. Dans son rapport, le juge Krever a recommandé que le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C soit universel, et le ministre de la Santé lui-même a promis à ces victimes qu'il ferait preuve de compassion. Le plan proposé par le gouvernement libéral n'est ni universel ni fondé sur la compassion.
Le ministre de la Santé a agi en avocat en fixant la date arbitraire du 1er janvier 1986. Ce faisant, il a choisi de faire non pas ce qui était équitable, mais ce qu'il pensait être la meilleure façon de s'en sortir. Il en résulte que 40 000 innocentes victimes infectées par ce virus fatal sans faute de leur part viennent d'être abandonnées par ce ministre sans coeur qui s'intéresse plus au portefeuille du gouvernement qu'à notre système de santé.
Quand des milliers de Canadiens ont été victimes des inondations du Saguenay et du Manitoba, le gouvernement leur a-t-il dit que ce n'était pas sa faute et que, par conséquent, il ne les indemniserait pas? Non. Il a aidé tout le monde.
Quand des millions de Canadiens ont subi des préjudices à cause de la tempête de verglas dans l'est de l'Ontario, au Québec et dans les Maritimes cette année, le gouvernement a-t-il tenté de se soustraire à ses obligations de secours aux victimes en prétextant qu'il n'était pas responsable du désastre? Non. Il a proposé un plan d'indemnisation universel et compatissant.
Pas plus tard que ce matin, la ministre de l'Immigration a dit que si on a des principes et du courage politique, il faut être prêt à payer le prix. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Malheureusement, le gouvernement a montré qu'il n'a aucun principe ni aucun courage et qu'il n'est absolument pas prêt à payer le prix.
Depuis un mois, le ministre cherche à se cacher derrière les provinces qui, à cause de la réduction de 40 p. 100 de leurs transferts au titre de la santé, n'ont pas eu d'autre choix que de signer ce programme d'indemnisation qui est une véritable entente à rabais. Aujourd'hui, nous constatons que le château de cartes du ministre de la Santé commence à s'écrouler.
Hier, l'assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une résolution, exhortant le gouvernement à indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Ont présenté la même demande l'Ontario, ce matin, l'Alberta, cet après-midi, et la Colombie-Britannique, il y a environ une demi-heure.
Le seul moment où le gouvernement se montre généreux envers les Canadiens, c'est à l'approche des élections. Les victimes n'ont plus qu'à consacrer les précieuses années qu'il leur reste à vivre à se battre devant les tribunaux pour obtenir l'indemnisation à laquelle elles ont droit. Il ne fait aucun doute qu'elles seront nombreuses à obtenir gain de cause et, comme le gouvernement aura des millions de dollars à payer en honoraires d'avocat, le programme d'indemnisation finira par coûter beaucoup plus cher que tout programme universel d'indemnisation qui pourrait être annoncé aujourd'hui.
Les victimes veulent être indemnisées et méritent de l'être. Le juge Krever veut que toutes les victimes soient indemnisées. Les provinces veulent que toutes les victimes soient indemnisées. Les Canadiens veulent que toutes les victimes soient indemnisées. Même les députés d'arrière-ban du gouvernement libéral veulent que toutes les victimes soient indemnisées.
La question est de savoir si le ministre de la Santé aura le courage de prendre la décision qui s'impose sur le plan moral et sur le plan politique et s'il acceptera de payer le prix. Par simple humanité, va-t-il renégocier le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C? Le temps est venu pour le ministre de la Santé de se réveiller ou d'abandonner la partie.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le 27 mars dernier, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont annoncé la stratégie visant à indemniser les victimes ayant contracté l'hépatite C à partir du sang contaminé.
Ils n'ont ménagé aucun effort pour élaborer un programme très important, consacrant 1,1 milliard de dollars en vue de réparer des torts qui auraient pu être prévenus si les responsables du système d'approvisionnement en sang avaient agi différemment entre 1986 et 1990. Jusqu'à 22 000 personnes pourront obtenir de l'aide grâce à ce programme.
La solution que nous proposons à ce terrible problème ne se fonde pas simplement sur les poursuites judiciaires qui pourraient être entamées ou sur des considérations monétaires. Nous voulions trouver la meilleure façon de régler cette question sans créer d'autres problèmes.
La société canadienne n'a pas encore tenu de discussions, et encore moins pris de décisions, au sujet de l'assurance sans égard à la responsabilité pour son régime de santé. Nous avons dû prendre soin de ne pas nous engager dans cette voie avant que ces discussions ne puissent avoir lieu.
Les ministres ont également dû se pencher sur les recours judiciaires contre le gouvernement fédéral. Ils auraient pu les laisser se poursuivre, mais le ministre fédéral de la Santé a appuyé publiquement la proposition visant à tenter d'éviter ces recours judiciaires, avant que nous n'ayons engagé le processus qui a conduit à l'annonce qu'ont faite le mois dernier les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Ils voulaient tenter d'éviter les recours judiciaires et ils espèrent que leur démarche le permettra le plus tôt possible.
Le ministre de la Santé a répondu aux questions concernant le bien-fondé de l'aide aux victimes de l'hépatite C. Il a expliqué les paramètres que les gouvernements canadiens ont établis. Il a expliqué les dangers que présente l'élaboration imprudente d'une politique gouvernementale de ce genre, c'est-à-dire de façon hâtive et irresponsable.
Je dis au député d'en face que la question n'est pas savoir ce qui est bien ou ce qui est mal. Il s'agit de savoir quelle est la chose responsable à faire au nom de tous les Canadiens.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 20.)