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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 97
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 1er mai 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ |
| Projet de loi C-30. Deuxième lecture |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bernard Patry |
| M. Derrek Konrad |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Leon E. Benoit |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE TOURNOI DE PÊCHE AU DORÉ |
| M. Larry McCormick |
| L'HÉPATITE C |
| M. John Reynolds |
| LE SOMMET DE L'UNITÉ |
| M. David Pratt |
| L'ÉGLISE CATHOLIQUE UKRAINIENNE SAINTS CYRILLE ET MÉTHODE |
| M. Walt Lastewka |
| LA SEMAINE NATIONALE DES TEXTILES |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Deepak Obhrai |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS |
| M. Jacques Saada |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS |
| M. Ghislain Fournier |
| MME CÉLINE DION |
| M. Denis Coderre |
| LE SÉNAT |
| M. Ken Epp |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LE 1ER MAI |
| M. Pat Martin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Gilles Bernier |
| LE DÉVELOPPEMENT DURABLE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| MICHELIN CANADA |
| M. Peter MacKay |
| LES EAGLES DE SOUTH SURREY |
| M. Gurmant Grewal |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Herb Gray |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Allan Rock |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Herb Gray |
| LE PROJET TOKAMAK |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'HÉPATITE C |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PENSIONS POUR PERSONNES ÂGÉES |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES |
| M. Roy Cullen |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Allan Rock |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Richard Marceau |
| M. Nick Discepola |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gordon Earle |
| M. Bernard Patry |
| L'HÉPATITE C |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Allan Rock |
| VACANCE DE SIÈGE |
| Sherbrooke |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Andy Scott |
| L'hon. Andy Scott |
| L'hon. Andy Scott |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-397 Présentation et première lecture |
| M. Eric Lowther |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ |
| Projet de loi C-30. Deuxième lecture |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Lee Morrison |
| M. Gordon Earle |
| M. Lee Morrison |
| M. Gerald Keddy |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Citoyenneté et immigration |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ. |
| Projet de loi C-30. Deuxième lecture |
| Report du vote sur la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-251. Deuxième lecture. |
| Mme Albina Guarnieri |
| M. Jack Ramsay |
| M. Gordon Earle |
| M. Peter MacKay |
| M. Nick Discepola |
| M. Ken Epp |
| Annexe, |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 97
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 1er mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ
L'hon. Allan Rock (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-30, la Loi sur l'éducation des Mi'kmaq. Je vais demander aux députés de se joindre à moi pour appuyer le projet de loi proposé, qui prévoit le transfert de la compétence en matière d'éducation du Canada à neuf communautés Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse.
Le projet de loi C-30 n'est ni long ni complexe. Il porte sur une question bien précise pour un groupe distinct de personnes. Pourtant, c'est une mesure législative vraiment historique qui constituera une étape importante dans le renforcement des collectivités autochtones du Canada.
Pourquoi ce projet de loi est-il si important? Eh bien, pour la première fois de notre histoire, le gouvernement fédéral va redonner aux Premières Nations la compétence en matière d'éducation. Ce sont elles qui sont le mieux placées pour s'occuper de cette question.
En un sens, avec le projet de loi C-30, on revient en arrière, car on redonne aux collectivités locales le contrôle sur une activité importante. Cependant, cette mesure est également un pas en avant, en ce sens qu'elle marque le début d'une nouvelle relation entre les gouvernements et les Premières Nations de la Nouvelle-Écosse. Nous avons bon espoir que cela conduira à bien d'autres initiatives de ce genre.
Lorsque nous avons dévoilé notre plan d'action pour les autochtones, en janvier, nous nous sommes engagés clairement à renforcer les collectivités autochtones en investissant dans les gens. À mon avis, l'investissement le plus important qu'on puisse faire dans une collectivité, c'est d'investir dans ses jeunes.
Pour les autochtones en particulier, l'éducation est un instrument essentiel pour parvenir à l'autonomie et pour solidifier l'identité mi'kmaq. En donnant les outils dont les enfants et les jeunes ont besoin dans la société actuelle, l'éducation peut aider à aider à briser le cycle de dépendance des autochtones à l'égard des gouvernements et de l'assistance sociale. Des niveaux supérieurs d'éducation sont essentiels si les autochtones veulent parvenir à l'autonomie gouvernementale, profiter pleinement de leurs ententes sur les revendications territoriales, bien jouer leur rôle dans la nouvelle économie, avoir une meilleure santé et vivre plus longtemps.
En bref, l'éducation va ouvrir de nouveaux débouchés dont les membres des Premières Nations ne peuvent profiter depuis trop longtemps.
[Français]
Je sais que les députés de la Chambre appuient le besoin de fournir aux peuples autochtones une éducation de qualité. Je suis également certain que mes distingués collègues seront d'accord pour que les décisions concernant l'éducation des enfants et des jeunes Mi'kmaq ne se prennent pas ici, à Ottawa. Elles devraient être prises dans les collectivités où ces jeunes vivent et vont à l'école, les collectivités ayant des noms comme Eskasoni, Wagmatcook, Whycocomagh et Pictou Landing.
Le transfert des pouvoirs en matière d'éducation permettra aux Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse de préserver leur passé et de participer à leur avenir.
Le projet de loi C-30 permettra aux neuf Premières Nations participantes de créer le programme d'étude de leurs enfants. Il leur permettra de développer des programmes et des cours conçus de façon à respecter leurs propres coutumes, leurs traditions ainsi que leur culture et ce, dans leur propre langue.
Cette initiative aura un effet positif énorme sur le sentiment d'identité des collectivités mi'kmaq et sur l'estime de soi des étudiants.
Cela n'est pas un nouveau concept. Nous avons longtemps reconnu le fait que le transfert aux collectivités de la gestion de l'éducation autochtone apporte des avantages tangibles à long terme. C'est pour cette raison que, depuis les 30 dernières années, le transfert aux Premières Nations des responsabilités en matière d'éducation a été une politique des gouvernements qui se sont succédé.
Mais le projet de C-30 va bien au-delà du transfert de la responsabilité du programme. Il s'agit de pouvoirs délégués, fondés sur la reconnaissance du droit inhérent de la maîtrise de l'éducation à l'échelle locale.
Cette initiative est entièrement conforme à la politique du droit inhérent mise de l'avant par le gouvernement et répond à la recommandation de la Commission royale sur les peuples autochtones, soit d'accorder plus de pouvoirs aux autochtones en matière d'éducation.
Le projet de loi C-30 ne constitue pas une entente d'autonomie gouvernementale en soi, mais il servira de composante de base à l'édification de l'autonomie gouvernementale pour ces Premières Nations.
Ce projet de loi contribue également à respecter les objectifs de Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, qui est la réponse récente du gouvernement à la Commission royale.
Un des objectifs de Rassembler nos forces est que le gouvernement fédéral, les autochtones, les provinces ainsi que les autres partenaires travaillent ensemble afin d'élaborer pour les autochtones des ententes sur l'exercice des pouvoirs qui soient concrètes, durables et fondées sur la légitimité, l'autorité et la reddition des comptes. Ce projet de loi représente une étape importante dans l'atteinte de cet objectif.
Le projet de loi C-30 fournit le cadre législatif nécessaire à la mise en oeuvre de l'entente de transfert de l'éducation qui a été signée en février 1997 par le Canada, la Nouvelle-Écosse et les dirigeants des neuf Premières Nations mi'kmaq.
[Traduction]
Par le truchement de la mesure législative proposée, le gouvernement déléguera aux Premières Nations participantes le pouvoir de légiférer relativement à l'éducation de niveaux primaire, élémentaire et secondaire dispensée à leurs membres dans les réserves.
De plus, le projet de loi C-30 confère aux communautés participantes le pouvoir de légiférer relativement à l'emploi des fonds dont elles disposent pour aider financièrement leurs membres qui font des études postsecondaires et qui vivent dans la réserve ou hors réserve. En acceptant ce pouvoir, les Mi'kmaq consentent à dispenser une éducation équivalente aux non-membres qui résident dans une réserve. Le niveau et la qualité de l'éducation qu'ils dispensent doivent permettre aux étudiants de passer sans inconvénients de ce système scolaire à n'importe quel autre au Canada.
Afin d'exercer son pouvoir en matière d'éducation, chacune des Premières Nations mi'kmaq créera son propre conseil scolaire. Ces conseils adopteront une constitution qui définit clairement leurs attributions, leur structure hiérarchique et leur structure de reddition de comptes, de même que le processus législatif qu'ils utiliseront et un mécanisme d'appel qui soit transparent.
En outre, le projet de loi C-30 prévoit la constitution de Mi'kmaw-Kina'matnewey, un nouvel organisme qui aidera les Premières Nations dans l'exercice de leur fonctions en matière d'éducation.
Les chefs desPremières Nations participantes formeront le conseil d'administration de cette nouvelle entité, laquelle assurera des services collectifs tels que l'élaboration de programmes d'enseignement, l'organisation d'initiatives culturelles et linguistiques, la prestation de services de soutien en éducation spéciale et au niveau postsecondaire ainsi que la reddition de comptes. Au même titre que les conseils scolaires, cet organisme sera régi par une constitution qui assurera un régime de responsabilité juste et transparent et qui servira de mécanisme de règlement des différends.
L'accord final prévoit l'octroi de 24 millions de dollars par an à neuf Premières Nations. Cet argent servira à assurer le fonctionnement et l'entretien des installations scolaires, à couvrir les frais d'administration de la bande et à satisfaire les besoins en capitaux. Les montants de l'aide financière seront réévalués tous les cinq ans.
Ces fonds proviendront du budget que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien consacre à l'éducation. Il ne s'agit pas d'argent frais, puisque l'on a déjà alloué des montants au prorata des étudiants pour assurer l'éducation dans ces neufPremières Nations mi'kmaq.
Je m'en voudrais de ne pas souligner l'appui que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse accorde à ce transfert de compétence en éducation.
Les députés ne sont pas sans savoir que l'éducation est avant tout de ressort provincial, et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a depuis longtemps des relations de partenariat efficaces avec lesPremières Nations de la province. Conscient des aspirations et des capacités des Mi'kmaq, il a reconnu leur compétence en matière d'éducation dans les réserves. Ce fait sera confirmé par une loi provinciale distincte.
La participation du gouvernement provincial à ce processus de transfert et sa coopération traduisent la volonté qui existe aujourd'hui au Canada de bâtir de nouveaux partenariats avec les autochtones. C'est également une autre manifestation de la souplesse de la fédération canadienne, qui peut s'adapter aux intérêts et aux aspirations de tous.
[Français]
Nous transférons les pouvoirs en matière d'éducation aux Mi'kmaq parce qu'ils le veulent, en ont besoin et le méritent. Le processus de transfert remonte à 1991 lorsque les chefs mi'kmaq ont fait des démarches auprès du gouvernement fédéral afin d'obtenir une plus grande maîtrise des programmes d'éducation dans leur collectivité.
Après plusieurs années de discussions et de négociations, nous en sommes parvenus à une entente qui satisfait les besoins de tous. En janvier 1998, les neuf Premières Nations participantes ont approuvé une résolution qui demandait aux gouvernements fédéral et provincial de procéder à l'adoption d'une loi pour réaliser cette entente. Je demande aujourd'hui aux députés de tenir compte de cette résolution.
Je tiens à assurer les députés que le projet de loi C-30 a été rédigé en étroite collaboration avec les chefs mi'kmaq et les représentants provinciaux.
Le point de vue des membres des bandes a également été pris en considération individuellement au moyen de vastes consultations à l'échelle des collectivités et d'un processus de ratification menés par les Premières Nations. Nous avons reçu des lettres d'appui de la part de nombreux groupes non autochtones de la Nouvelle-Écosse, y compris les collèges et les universités, les conseils scolaires, ainsi que le diocèse d'Antigonish.
Il y a un autre point que j'aimerais apporter. Cette loi n'est imposée à aucune Première Nation. Les quatre Premières Nations mi'kmaq restantes peuvent se prévaloir de cette loi à une date ultérieure, et n'importe laquelle des Premières Nations participantes peut ne pas s'en prévaloir simplement en faisant ajouter ou supprimer son nom de l'annexe du projet de loi C-30.
Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, le gouvernement a bon espoir que cette mesure législative sera la première de bon nombre d'ententes semblables avec les Premières Nations partout au pays. De fait, je peux vous informer que des négociations semblables sont déjà en cours avec plusieurs Premières Nations en Ontario. Le projet de loi C-30 et l'entente finale qu'il mettra en place pourraient bien servir de modèle à de futurs transferts de pouvoirs en matière d'éducation.
Le projet de loi C-30 est la reconnaissance positive de la capacité des Premières Nations à prendre en main leur propre vie et leur avenir. Ce projet de loi redonnera sa juste place à la maîtrise de l'éducation mi'kmaq, c'est-à-dire à l'échelle locale, avec les parents et les dirigeants des enfants et des jeunes mi'kmaq.
Voilà certainement quelque chose que les députés de tous les côtés de la Chambre peuvent appuyer et je leur demanderais d'adopter rapidement cette loi afin que nous puissions commencer à mettre en oeuvre l'entente finale ce printemps, en prévision de l'année scolaire 1998-1999.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif de mon intervention, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Est.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-30, Loi sur l'éducation des Mi'kmaq. Je voudrais tout d'abord prendre quelques minutes pour remercier les dirigeants des collectivités mi'kmaq qui sont venus à mon bureau discuter du projet de loi C-30 avec mes collaborateurs et moi. Ils sont venus faire valoir les avantages de ce projet de loi.
Cependant, au cours de nos entretiens, nous avons aussi discuté de questions plus importantes au sujet des relations entre les autochtones et le reste de la société. Sans être d'accord sur bien des arrangements formels qui encadrent notre coexistence, je suis réconforté par le climat de bonne volonté et le désir de nouer et de conserver des amitiés à l'avenir. J'ai bien hâte de me rendre dans la réserve de Chapel Island pour profiter de cette hospitalité qu'ils nous promettent.
Pour ce qui est du projet de loi C-30, j'ai tenu compte de bon nombre de facteurs avant de décider ce que je devais faire. J'en suis arrivé à la conclusion que je ne pouvais l'appuyer dans sa forme actuelle. J'ai d'ailleurs discuté avec les membres de la réserve de Chapel Island qui m'ont rendu visite à mon bureau des principales raisons qui m'ont poussé à prendre cette décision à ce moment-ci
Le projet de loi doit mettre en oeuvre une convention conclue entre le gouvernement et neuf des treize communautés mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse. En vertu de ce projet de loi, les diverses communautés pourront exercer un contrôle sur les programmes d'éducation au niveau primaire et secondaire. La Loi constitue une personne morale sans capital-actions qui sera connue sous le nom de Mi'kmaw-Kina'matnewey. Un montant de 24 millions de dollars sera injecté dans la corporation par le ministère actuel des Affaires indiennes, en plus d'un montant supplémentaire non spécifié devant couvrir les coûts de démarrage.
La mission qui a été confiée à la corporation est d'aider les communautés en ce qui touche les programmes et services qu'elles sont tenues d'offrir en matière d'éducation. Les chefs des communautés sont les membres de Mi'kmaw-Kina'matnewey et en forment le conseil d'administration. À ce titre, ils seront chargés de la conduite de ses travaux et de ses activités.
Les objectifs prévus sont très louables, mais le Parti réformiste ne peut appuyer ce projet de loi à l'heure actuelle et je vais vous expliquer pourquoi.
Ma principale objection a trait à la disposition qui nomme d'office les chefs des communautés au conseil d'administration du Mi'kmaw-Kina'matnewey. L'essence du projet de loi accorde trop de pouvoirs à un groupe en particulier. En discutant de cette question, quelqu'un a souligné qu'un conseil d'administration élu ne ferait qu'ajouter un niveau administratif de plus à la bureaucratie existante.
Partout ailleurs au Canada, lorsqu'il est question de l'offre de services d'éducation, nous tenons toujours pour acquis qu'il existe un conseil d'administration dont la seule responsabilité a trait à l'offre et à la gestion de services d'éducation. Il y a des moments où il est préférable de pouvoir compter sur un conseil élu chargé d'un tâche bien précise. De plus, il semble normal que les électeurs puissent tenir le conseil d'administration responsable des services offerts et évaluer sa performance au moment du scrutin.
Les chefs politiques ont par nécessité une perspective plus vaste et un niveau de responsabilité plus étendu en ce qui touche la direction et la gestion de la communauté en général. On a soulevé une objection en disant que ni les gouvernements ni les autres autorités éducatives ne feraient confiance à un conseil élu. Après une période d'adaptation, le conseil scolaire atteindra, de son propre chef, un certain niveau de crédibilité, surtout s'il jouit du plein appui des bandes que ses membres représentent.
Si les amendements que je propose sont apportés au projet de loi, un plan grand nombre de députés pourraient l'appuyer. Il y a cependant d'autres aspects de la mesure législative et des répercussions qu'elle pourrait avoir qui m'inquiètent et que je voudrais signaler à la Chambre.
Les députés ne sont pas sans savoir que le Parti réformiste prône depuis toujours l'égalité de tous les citoyens et a du mal à accepter une mesure législative qui favorise encore davantage la ségrégation dans la société canadienne. La pleine participation de tous les citoyens, y compris des autochtones, est l'objectif que vise notre parti. Nous estimons que la défense des intérêts supérieurs des autochtones du Canada passe par leur égalité et leur pleine participation aux débats portant sur toutes les questions relatives à l'éducation.
Par ailleurs, je sais que les chefs sont élus pour représenter leur peuple, mais il ne semble pas que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui obtient l'appui incontestable de tous les membres de toutes les collectivités autochtones. Comme je l'ai déjà précisé, quatre des 13 bandes de la région ne participent pas à l'élaboration de ce système d'éducation. D'après ce que j'ai pu observer jusqu'à maintenant, il n'y a pas de consensus au sein des collectivités autochtones sur le processus de délégation aux localités des pouvoirs relatifs à la gestion du programme. Il convient d'aborder, dans le cadre du débat sur ce projet de loi, la question que j'ai déjà soulevée, soit le fait que la délégation des pouvoirs aux conseils de bande et aux chefs est loin de faire l'unanimité.
Dans la trousse d'information accompagnant la copie du projet de loi envoyée à mon bureau, on mentionne que cette mesure législative est historique, puisqu'elle crée un nouveau rapport entre les peuples autochtones et le gouvernement fédéral en matière d'éducation. Il ne fait aucun doute que le projet de loi, s'il est adopté, servira de modèle pour les autres ententes de nature similaire qui seront négociées. Lorsque le gouvernement rédige une mesure législative historique, il doit en discuter longuement avec tous les groupes intéressés, tant les personnes qui sont immédiatement touchées que celles qui pourraient l'être un jour.
En éducation comme dans bien d'autres domaines qui touchent au rapport entre les citoyens et les gouvernements et entre certains citoyens et leurs pairs, il faut obtenir un vaste consensus. La population, en général, doit participer au processus au même tire que tout groupe qui cherche à mettre sur pied un système d'éducation spécial, ce qui ne semble pas avoir été le cas ici.
Il semble y avoir passablement d'incertitude quant aux avantages économiques qui découleraient, pour les petites communautés, des mesures prévues dans le projet de loi. Ces communautés n'ont d'ailleurs pas encore fait part de leurs préoccupations à cet égard.
Le retrait de la société, que favorise le projet de loi, peut être attrayant dans une certaine mesure, mais je ne crois pas que ce soit une solution avantageuse à long terme. Le monde change, et les conditions qui sont à l'origine du système de réserve et de la séparation des cultures autochtone et non autochtone sont depuis longtemps désuètes. Je crois que les Mi'kmaq et la société dans son ensemble seront mieux servis en refusant la séparation, qui est source d'incompréhension. Les autochtones peuvent et devraient être des participants égaux et à part entière à la société canadienne et jouir de tous les avantages qui s'y rattachent.
Nous proposons d'apporter au projet de loi C-30 des modifications qui obligeraient les administrateurs du système d'éducation sur les réserves à mieux rendre compte de leur gestion aux dirigeants des membres de la bande. Cet amendement améliorerait considérablement le projet de loi et c'est pourquoi je demande à tous les députés de l'examiner sérieusement.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-30, qui accorde des droits aux nations Mi'kmaq en matière d'éducation. C'est pour moi un honneur de prendre la parole du point de vue d'une minorité. J'aimerais beaucoup appuyer le projet de loi, mais comme le faisait remarquer mon collègue, nous avons de sérieuses réserves. Nous l'appuierions si les amendements que nous proposons y étaient apportés.
La clé de voûte de la politique de mon parti est un traitement égal pour tous les Canadiens. Nous voulons que tous nos concitoyens participent à part égale à la mosaïque canadienne. Nous reconnaissons le caractère tout à fait unique de la culture et des coutumes des autochtones et nous souhaitons qu'ils les conservent. Nous voulons également qu'ils soient des participants égaux de la société canadienne.
Lorsque nous discutons de la possibilité de conférer des pouvoirs aux groupes culturels en matière d'éducation, certaines questions se posent. De quel genre d'éducation s'agit-il? Dans quelle mesure cette éducation sera-t-elle adaptée aux besoins des autochtones qui participeront à la mosaïque canadienne? Le projet de loi indique clairement que les programmes et services d'enseignement devront être comparables à ceux offerts par d'autres systèmes éducatifs du Canada, afin que les élèves puissent passer d'un système à l'autre. L'expérience a cependant démontré que ce n'est pas ce qui se produit.
Le conseil sera constitué de manière que les chefs en soient les membres et exercent le pouvoir, mais il faut se demander à qui les chefs rendront compte de leur gestion. Ils sont censés être responsables devant les membres des bandes, mais les faits ont démontré dans le passé qu'il n'en va pas ainsi. Il y a lieu de se demander comment le conseil sera dirigé. En théorie, les conseils scolaires sont dirigés par les conseils de parents, les enseignants et les commissaires scolaires. Pourquoi ce principe ne s'appliquerait-il pas ici? Pourquoi les membres de bandes n'éliraient-ils pas des commissaires scolaires pour diriger les écoles?
Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi. Il propose plutôt un système paternaliste, où les chefs constitueront le conseil sans avoir été élus. C'est là notre principale préoccupation. Comment les membres de la bande pourront-ils contribuer à définir la politique scolaire?
Le projet de loi servira de précédent pour les autres communautés autochtones. Il est donc important de trouver une solution aux importantes questions liées à la responsabilité à l'intérieur du système. Nous n'aurions pas grand-chose à redire s'il y avait un conseil pour répondre aux besoins de l'ensemble de la communauté autochtone, si les membres du conseil étaient élus par la bande, les enseignants et autres intervenants dans le domaine de l'éducation. Ils pourraient assurer la meilleure éducation possible aux jeunes autochtones pour leur permettre d'atteindre l'excellence dans leur domaine, en tant que Canadiens. C'est possible en établissant un cadre à l'intention des autochtones.
Comme mon collègue l'a mentionné, il est important de reconnaître—et c'est une des pierres angulaires de la politique de mon parti—que nous sommes tous des Canadiens et que nous devrions apprendre à nous rapprocher les uns des autres. Nous ne devrions pas être séparés. Nous ne devrions pas être compartimentés.
Si nous créerons des écoles à l'intention de groupes particuliers, quand ces Canadiens pourront-ils apprendre à connaître les autres Canadiens, les Canadiens en provenance du monde entier qui vivent dans ce pays dont après tout nous sommes tous des citoyens? Comment apprendront-ils ce qu'est la fraternité? Ce qu'est la camaraderie? Comment apprendront-ils à être fiers d'être Canadiens? Même les militaires n'iraient pas jusqu'à diviser les gens de cette façon car ils savent ce qu'est la fraternité. Nous devrions nous tenir les coudes.
Nous créons des divisions, mais nous reconnaissons aussi les besoins uniques qui sont ceux desPremières Nations en raison de leur culture et de leurs coutumes. Nous comprenons que les autochtones ont des besoins particuliers et nous tenons ces derniers en haute estime. Nous pensons que l'enseignement de la culture et des coutumes autochtones non seulement aux Mi'kmaq mais à tous les Canadiens dans les écoles s'inscrit dans un tableau plus vaste qui va permettre de rapprocher les Canadiens, qui va leur permettre de se comprendre.
J'ai mes réserves à propos de ce projet de loi. J'aimerais qu'il fasse l'objet d'un examen plus approfondi et que l'on y apporte certains changements de sorte que nous puissions nous faire une meilleure idée de la situation.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole ce matin au sujet du projet de loi C-30 concernant les autochtones mi'kmaq. Compte tenu et considérant que ce projet de loi est de nature technique et qu'il a fallu, dans ce dossier, beaucoup d'années et beaucoup de recherches pour y en arriver, je m'en tiendrai à mes notes.
Comme membre associé du Comité permanent des affaires autochtones pour le parti que je représente à la Chambre, je me permets de faire part de mes commentaires sur le projet de loi C-30, alors que celui-ci en est à sa deuxième lecture.
Le projet de loi que l'on étudie est nécessaire pour la mise en oeuvre d'une entente signée par les chefs des neuf Premières Nations des Mi'kmaq et les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse, le 14 février 1997. Cette entente prévoit que le gouvernement fédéral, par l'entremise d'une loi fédérale, déléguerait les pouvoirs en matière d'éducation dans les réserves aux collectivités mi'kmaq.
L'entente finale précise la nature et la portée des pouvoirs transférés, y compris le soutien aux élèves des niveaux primaire, élémentaire, secondaire et postsecondaire. L'entente définit aussi les pouvoirs, les responsabilités, les fonctions, les structures de la Mi'kmaw-Kina'matnewey qui serait l'organisme mi'kmaq chargé de l'éducation.
Quand on prend note de toutes les discussions dans ce dossier, depuis les premières démarches auprès du ministère des Affaires indiennes et du Grand nord canadien pour la mise en place de l'organisme mi'kmaq chargé de l'éducation en janvier 1991, jusqu'à la signature, le 14 février 1997, d'une entente finale avec la Première Nation de Chapel Island, on comprend très bien que ce dossier doit retenir toute notre attention dans le but d'un règlement prochain.
Les Mi'kmaq réclament depuis toutes ces années les pleins pouvoirs en matière d'éducation. Il semble qu'après avoir passé toutes les étapes de préparation, le projet de loi qui est présentement à l'étude est justement nécessaire pour la mise en application de cette entente qui a été approuvée, je vous le rappelle, par tous les chefs des neuf Premières Nations mi'kmaq et les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse.
Si on a réussi à en venir à une entente tripartite entre ces trois composantes, soit la province de la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral qui détient les pouvoirs en matière d'éducation chez les Premières Nations, il me semble qu'il serait maintenant temps d'en venir à une conclusion et de procéder à la mise en application.
Depuis 1991, donc depuis sept ans, le projet est sur la table. On avance, on recule, on négocie. La première entente entre le gouvernement fédéral et les 13 chefs mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse a eu lieu en 1992. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait alors accepté le transfert des programmes d'éducation aux Premières Nations. Entente après entente, on en est finalement venu à la signature, le 14 février 1997, d'une entente finale signée par neuf des 13 collectivités mi'kmaq qui stipule que les Premières Nations auraient les pouvoirs en matière d'éducation pour les niveaux primaire, élémentaire et secondaire.
Au gouvernement fédéral, qui se pose aujourd'hui des questions sur les résultats qu'entraînerait un tel transfert de pouvoirs aux communautés mi'kmaq ou sur la capacité des Premières Nations à assumer la responsabilité de l'éducation de leurs membres, je rappelle qu'il y a un précédent dans ce domaine avec les Cris qui ont leur propre commission scolaire grâce à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Cette entente a été signée il y a plus de 25 ans, soit le 11 novembre 1975. Si le gouvernement fédéral se pose des questions quant à la prise de position dans ce dossier, c'est peut-être qu'il se souvient de quelle façon se sont soldées les négociations avec les Cris.
Je dois d'ailleurs mentionner à mes collègues de la Nouvelle-Écosse de demeurer très vigilants quant à l'élément suivant: lorsque l'entente entre les Cris et les Inuits a été négociée, il semblait que tous les points avaient été clarifiés, mais le Québec a pourtant frappé un obstacle. Cet obstacle est venu du gouvernement fédéral à l'époque. Il est bien certain qu'au moment de signer la fameuse entente tripartite, le gouvernement fédéral agissait de bonne foi. Je mentionnerai que ceux-ci doivent être bien certains de la volonté du gouvernement de remplir toutes les conditions du contrat.
Il va peut-être vouloir donner aux autochtones les pouvoirs reliés à l'éducation, mais il faut se souvenir qu'en 1996, Québec a dû réclamer 119 millions de dollars au gouvernement fédéral pour rembourser la part fédérale sur les coûts de services éducatifs mis en place par les communautés nordiques des Cris, des Inuits et des Naskapis. Même si à l'heure où l'on se parle, les trois parties semblent s'entendre à tout point de vue dans ce dossier, il y a peut-être, comme dans bien des cas d'entente, anguille sous roche.
Lorsque le Québec, avec la Commission scolaire du Nouveau-Québec, a signé cette entente avec les Cris et les Inuits, tout semblait être clair. Mais il y a eu des surprises, notamment sur le plan des immobilisations. Pour corriger la situation, le Québec a dû investir de l'argent, mais lorsqu'est venu le temps d'assumer la facture, le Québec a dû attendre le gouvernement fédéral pour qu'il le rembourse. Entre 1980 et 1996, le Québec a ainsi été privé du remboursement de la quote-part du gouvernement fédéral.
Au moment du remboursement survenu en 1996, c'est 130 millions de dollars que le gouvernement fédéral devait au Québec. Il faudrait donc être certain que le gouvernement fédéral assumera, si la situation l'exige, sa part du financement.
Il faudrait aussi que la Nouvelle-Écosse rappelle au gouvernement fédéral qu'il ne peut pas avoir un visage à deux faces et avoir deux discours. Il ne peut pas se vanter, d'un côté, en disant: «Vous voyez, je suis un gentil garçon et je permets maintenant aux autochtones de la Nouvelle-Écosse de se prendre en mains, de prendre en mains l'éducation de leurs jeunes» et, de l'autre, nuire au développement de la Nouvelle-Écosse et de ses autochtones en les privant de sommes importantes qui leur sont dues.
Je rappelle à cette Chambre que l'entente du 14 février 1997 reçoit l'approbation de l'ensemble des intervenants de la population blanche de la Nouvelle-Écosse. De l'Assemblée des Premières Nations, à l'Association des commissions scolaires de la Nouvelle-Écosse, en passant par le diocèse, tous ces groupes sont unanimes à dire que cette entente historique pour la province est un pas en avant et que c'est la meilleure décision à prendre. Ce serait une opportunité pour les autochtones de la Nouvelle-Écosse de prouver leur autonomie.
Le Bloc québécois, à titre de parti d'opposition, est intervenu et continue d'intervenir en faveur des autochtones. Il est intervenu à la Chambre des communes et sa présence sur la scène fédérale lui a aussi permis de tisser des liens avec les Premières Nations, les Métis et les Inuits. Notre parti prône des échanges et un dialogue continu avec tous les groupes autochtones et non autochtones sur le projet de société québécoise.
En conséquence, le Bloc québécois croit important que des groupes de discussion, tel que le Forum paritaire québécois-autochtone, existent. Le Bloc québécois reconnaît les nations autochtones distinctes, ayant droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions, ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de leur identité. Il faut donc leur accorder une plus grande autonomie gouvernementale. Le projet de loi est un bel exemple de cette position.
Nous voulons favoriser l'atteinte de consensus par la non-violence sur les principes de co-existence entre les nations autochtones, le Québec et le Canada, et ce, avant, pendant et après l'accession du Québec à la souveraineté. C'est pourquoi le Bloc québécois exige du gouvernement canadien l'accélération de toutes les démarches et des négociations sur l'autonomie gouvernementale.
Ce groupe est parvenu à rédiger un manifeste concernant l'avenir des relations entre les autochtones et les Québécoises et Québécois. Nous souhaitons que d'autres initiatives de la sorte puissent aider à la compréhension de notre vision d'un Québec souverain.
De plus, le porte-parole du Bloc québécois sur cette question, le député de Saint-Jean, ainsi que le chef du Bloc québécois, ont entamé des discussions avec des groupes autochtones. Une série de rencontres sont actuellement en cours entre le Bloc québécois et les chefs de l'Assemblée des Premières Nations, dont M. Phil Fontaine ainsi que M. Ghislain Picard, de la section Québec.
Bien entendu, dans le projet de loi qui nous préoccupe, il faudra être vigilant dans le transfert des responsabilités législatives et administratives en matière d'éducation à ces neuf Premières Nations. Si cette loi permettait aux Mi'kmaq de mettre sur pied des systèmes d'éducation et des institutions qui préserveraient et respecteraient les valeurs et les traditions de la culture mi'kmaq, il ne faudrait pas mettre de côté l'importance de veiller à ce que les programmes offerts concordent ou se rapprochent de ceux offerts ailleurs dans les écoles de la Nouvelle-Écosse, afin de permettre le passage de ces écoles vers celles qui seront sous la juridiction de la province ou de toute autre province voisine.
Il est d'ailleurs stipulé dans l'entente que les résultats scolaires obtenus en vertu des normes d'éducation prévues par l'entente finale doivent être transférables à toute autre institution d'enseignement des Mi'kmaq ou du Canada, et ce, sans pénalité. Si cette loi touche les lois préscolaire, primaire et secondaire, les membres des Premières Nations qui voudront poursuivre leur cheminement scolaire devraient pouvoir le faire sans avoir à se réajuster.
Dans le document Le Plan d'action du Canada pour les questions autochtones, on reconnaît le rôle important que joue l'éducation afin de dessiner un avenir prometteur pour les collectivités autochtones en général, et particulièrement pour les jeunes. Si ce projet de loi se concrétise, il faudra donc s'assurer que ces jeunes, qui auront passé leurs études primaires et secondaires sur des bancs d'écoles gérées par les Premières Nations, puissent faire le saut vers les études supérieures sans difficultés. Pas besoin de vous dire à quel point il peut être difficile de trouver du travail, aujourd'hui, sans formation académique.
Si le projet de loi arrive à une conclusion heureuse, les trois instances impliquées, soit le gouvernement fédéral, la Nouvelle-Écosse et les Premières Nations participantes, sauront progresser dans ce dossier. Sans être obligé de tenir la main de ceux qui dirigeraient les nouvelles institutions, le gouvernement fédéral devra travailler en partenariat avec les autochtones jusqu'à ce qu'ils puissent mener seuls leur barque.
De toute manière, le fédéral est impliqué dans l'éducation pour les seules communautés autochtones puisque l'éducation relève de la juridiction provinciale.
La Nouvelle-Écosse reconnaît le transfert des pouvoirs aux Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation sur les réserves. Il faut maintenant s'assurer que le gouvernement fédéral considère la collaboration et l'accord de la province dans ce dossier.
Les consultations qui ont mené à ce projet de loi ont été très longues. Pour la seule période de consultations auprès des Premières Nations de la Nouvelle-Écosse, il a fallu 18 mois. La Mi'kmaw-Kina'matnewey a fait tout ce qu'il fallait pour faire parvenir l'information à toutes les Premières Nations concernées. On n'a pas informé uniquement les membres directement impliqués, soit les autochtones, mais aussi tous les intervenants du monde de l'éducation en Nouvelle-Écosse. Tout le monde est d'accord que ce doit être fait, et neuf des 13 communautés des Mi'kmaq, qui représentent environ 8 900 personnes, se sont dites favorables à ce projet.
Je viens tout juste de mentionner un terme auquel il faudrait faire attention: le mot «communauté». Je m'interroge sur la nouvelle définition du mot «communauté» dans le projet de loi. Est-ce que je dois comprendre qu'un conseil de bande ne se limite pas à représenter une seule communauté? Deuxièmement, les mots «collectivité» et «communauté» veulent-ils dire la même chose? On a beau parler de négociations avec les conseils de bande, mais la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones recommande de négocier des ententes avec les nations, et non pas avec les conseils de bande.
Je voudrais attirer l'attention de cette Chambre sur les coûts qui seront rattachés à la mise en place de ce système dans l'éventualité où le projet de loi est accepté. On mentionne qu'afin que les collectivités signataires puissent exercer leurs pouvoirs en vertu de l'entente finale, les parties devront conclure des ententes offrant des ressources financières. On parle de 24 millions de dollars à partir du cadre financier déjà en place au ministère. Est-ce que c'est une somme qui ne sera payée qu'une fois, au même titre qu'une prime de séparation, ou si cette somme sera récurrente, payée par tous les contribuables, bon an mal an?
Et encore plus, j'espère que le scénario que l'on propose est la formation d'une seule commission scolaire pour les neuf communautés ou d'un regroupement qui en tient lieu pour minimiser les dépenses et éviter aux contribuables de payer pour des infrastructures injustifiées.
Si ce n'est pas le cas, je me permettrai de signaler que le gouvernement du Québec, dans sa volonté d'assainir les finances publiques, fait présentement des pieds et des mains pour réduire les dépenses dans le monde de l'éducation.
Le monde de l'éducation a été durement touché, comme bien d'autres secteurs, et la diminution du nombre de commissions scolaires, par la fusion de plusieurs d'entre elles, n'a pas toujours fait l'affaire.
Rationalisation oblige, les commissions scolaires se sont pliées aux exigences du gouvernement. Dans mon seul comté de Manicouagan, les cinq commissions scolaires qui existaient ont été réduites à trois. La distance entre les villes est énorme dans certains cas. La commission scolaire de Fermont, par exemple, a été fusionnée à celle de Sept-Îles. Le seul moyen de transport pour relier ces deux villes est l'avion.
Les Québécois accepteraient donc très mal de financer, à même leurs impôts, des commissions scolaires peu nombreuses.
J'attire également l'attention de cette Chambre sur le précédent qui pourrait être créé par ce nouveau projet de loi. Il ne serait pas surprenant, en effet, de voir d'autres groupes des Premières Nations revendiquer des pouvoirs en matière d'éducation. Si les Mi'kmaq vivent sur un territoire bien défini et rapproché, du moins en Nouvelle-Écosse, il en va autrement pour des autochtones comme les Montagnais qui sont éparpillés en divers endroits au Québec.
Les autochtones veulent obtenir de plus en plus d'autonomie et, comme je le mentionnais à cette Chambre un peu plus tôt dans mon exposé, le Bloc québécois a bien compris le message. À ceux qui n'auraient peut-être pas saisi le message, je réciterai une phrase que nous a laissée le regretté René Lévesque lors d'une rencontre historique avec les autochtones, en 1978.
M. Lévesque disait:
Parce qu'on ne se connaît pas, on ne peut pas savoir ce qu'on doit respecter dans l'identité de l'autre. On ne peut pas savoir ce qu'on doit respecter dans ses aspirations, ses idées, on ne les connaît pas.
Pas moyen de bâtir quoi que ce soit dans l'ignorance.
En terminant, je mentionne à cette Chambre que le Bloc québécois est favorable au projet de loi C-30 qui porte sur le transfert des pouvoirs du gouvernement fédéral, en matière d'éducation, aux neufs Premières Nations de la Nouvelle-Écosse qui ont signé l'entente le 14 février, mais rappelle à cette Chambre que tous les aspects doivent être étudiés et analysés.
J'ai fait allusion dans mon discours au fait que le Bloc québécois est toujours favorable à l'autonomie des provinces et des autochtones et, en particulier, le Québec. On dit que l'éducation et le système de santé sont des domaines strictement québécois. Le fédéral s'est retiré tout en gardant les sommes d'argent et il a dit aux provinces: «Arrangez-vous. Je garde l'argent et c'est vous qui vous occupez du système de l'éducation.»
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation. Je ne m'attarderai pas sur la teneur du projet de loi, car d'autres l'ont fait avant moi.
Le projet de loi vise à mettre en oeuvre une convention qui a été signée par le gouvernement et neuf des treize communautés mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse. Cette convention permet aux communautés de prendre en main l'éducation primaire et secondaire, à tout le moins pour les membres de la bande et pour les non-membres qui vivent sur la réserve. Il est intéressant de souligner qu'elle ne s'applique pas aux membres de la bande qui vivent à l'extérieur de la réserve.
La ministre a présenté ce projet de loi comme faisant partie de la réponse du gouvernement au rapport de la CRPA. Or, les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse travaillaient à ce dossier depuis janvier 1991. La question n'a donc rien de nouveau. Elle est à l'étude depuis un certain temps.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est le premier du genre. Fait à signaler, Phil Fontaine l'a décrit comme une mesure législative historique. Cela m'inquiète. Si l'on considère cette mesure législative comme étant historique, j'imagine que cela signifie qu'elle s'appliquera dans l'avenir à d'autres réserves de notre pays. Tout député qui a une réserve dans sa circonscription devrait s'en inquiéter. Je reviendrai tout à l'heure sur cet aspect.
Je tiens à rappeler que la convention n'a pas rallié les 13 réserves mi'kmaq dans la région visée. Jusqu'à maintenant, quatre groupes n'ont pas appuyé le projet de loi. Deux d'entre eux ne l'ont pas fait parce qu'ils préfèrent attendre de voir comment tout cela s'organisera.
Avant d'aller plus loin dans mon exposé, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir partager mon temps avec le député de Cypress Hills—Grasslands.
Le vice-président: Le député n'a pas besoin du consentement de la Chambre pour partager son temps. Il peut le partager parce nous sommes à la période des discours de 20 minutes. Son collègue a dû demander le consentement parce que la durée de son discours était de 40 minutes. Par conséquent, si le député dit qu'il partage son temps, celui-ci est partagé ipso facto.
M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le Président. Je vous sais gré de cette explication.
Les 13 réserves n'ont pas toutes appuyé le projet de loi. Deux d'entre elles ne l'appuient pas parce qu'elles veulent voir comment tout cela va se réaliser. Deux autres réserves, cependant, estiment que le gouvernement fédéral ne devrait pas abandonner ses responsabilités.
En novembre dernier et au début de décembre, j'ai mis sur pied un groupe de travail autochtone dans ma circonscription. À partir d'un groupe de 20 personnes, le groupe de travail a fini par se composer de quatre membres qui m'ont aidé à mettre le processus en branle. Le groupe de travail avait pour objet d'écouter les préoccupations exprimées par les autochtones de la circonscription et de recueillir les recommandations de solutions à ces sujets de préoccupation.
Une des choses que le groupe de travail a entendues en écoutant les Canadiens autochtones de la circonscription, qu'ils soient inscrits ou non inscrits, métis ou qui que ce soit d'autre qui voulait s'adresser à nous, ce qu'il n'y avait certes pas unanimité...
Le Président: Cher collègue, vous aurez bien sûr la parole quand nous reprendrons le débat. Comme il est presque 11 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE TOURNOI DE PÊCHE AU DORÉ
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, c'est en fin de semaine que se tient le tournoi annuel de pêche au doré, Walleye 98, à Napanee, dans la circonscription de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, et dans la baie voisine de Quinte.
Institué en 1954 par Chuck McGarvey, le tournoi est devenu au fil des ans le plus grand tournoi de pêche au doré d'Amérique du Nord dont les prises sont remises à l'eau.
Cette année, les organisateurs prévoient que le tournoi attirera jusqu'à 6 000 pêcheurs à la ligne venus de partout au Canada. Walleye 98 a également son site sur Internet, ce qui permet aux pêcheurs intéressés de se renseigner plus facilement.
Les recettes provenant de la vente de billets sont réinjectées dans des projets à vocation communautaire et distribuées à des organismes de conservation. Cet événement illustre bien une des nombreuses activités qu'organisent les localités rurales pour promouvoir le tourisme et stimuler l'économie locale.
Je rends hommage au Rod and Gun Club de Napanee de même qu'aux commanditaires et aux bénévoles qui font chaque année un succès de cet événement axé sur la famille. J'invite chaleureusement mes collègues à la Chambre et tout le monde en général à participer aux activités du tournoi du doré les 2 et 3 mai. Je souhaite à tous les participants une bonne et agréable fin de semaine.
* * *
L'HÉPATITE C
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, depuis quatre jours, le premier ministre et le ministre de la Santé se reportent aux victimes de l'hépatite C en parlant de cas et de dossiers, pour ne pas dire de débats juridiques à clore. Leur mantra est l'opportunisme, pas la compassion.
Permettez-moi d'ajouter un élément humain au débat sur cette maladie en parlant d'une victime, Sara MacDougall.
En 1988, Sara a été poignardée et abandonnée à son sort dans un terrain de stationnement de Calgary. Plusieurs transfusions et 12 opérations chirurgicales lui ont sauvé la vie, en quelque sorte. Sara a reçu du sang contaminé au cours des transfusions. Elle est une victime, pas un dossier.
Sara a la chance d'être admissible au programme d'indemnisation, mais elle refusera d'être indemnisée si toutes les victimes de l'hépatite C ne le sont pas.
Il y a un message ici pour le premier ministre et le ministre de la Santé. Vont-ils le comprendre?
* * *
LE SOMMET DE L'UNITÉ
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, le 21 juin, un groupe d'élèves de l'école secondaire South Carleton, dans ma circonscription, se tiendra sur le sommet d'une montagne très spéciale dans les Rocheuses de l'Alberta, le sommet de l'unité. En effet, les 85 élèves accompagnés d'enseignants et de parents sont fiers d'avoir obtenu le privilège de baptiser cet endroit, auquel ils ont donné le nom de sommet de l'unité. C'est une première pour une école secondaire au Canada.
Il y a deux ans, soit juste après le référendum au Québec, ces élèves et leur enseignant Marc Bourgon ont décidé de réaliser un projet spécial pour l'unité canadienne.
Au moyen d'une levée de fonds, ils ont réuni 90 000 $, puis ils ont fait des recherches et ils ont élaboré le projet de nommer et de gravir le sommet de l'unité.
Quand ils seront sur le site, ces jeunes élèves entreprenants prélèveront des échantillons géologiques et commenceront une étude d'impact sur l'environnement d'une durée de trois ans sur les effets du tourisme dans la région du lac Louise. Ils collecteront aussi des fonds pour la Société canadienne du cancer.
J'ai le plaisir de préciser aussi que j'ai accepté leur invitation et que je ferai avec eux la course 3 153 mètres. Je félicite tous ceux qui ont participé au projet du sommet de l'unité. J'ai hâte de vous accompagner le 21 juin pour cette escalade en faveur du Canada.
* * *
L'ÉGLISE CATHOLIQUE UKRAINIENNE SAINTS CYRILLE ET MÉTHODE
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de souligner que l'église catholique ukrainienne saints Cyrille et Méthode de St. Catharines a été officiellement désignée édifice patrimonial.
L'église a été construite de 1944 à 1946 pour accueillir une population ukrainienne croissante. Les premiers colons ukrainiens s'étaient établis à St. Catharines au début des années 1900. Ils étaient venus travailler au quatrième canal de Welland, dans les usines de papier et dans l'industrie automobile. Qui plus est, ils étaient venus cultiver les champs fertiles en fruits, en légumes et en vignes, car le climat tempéré et le sol riche de la région du Niagara leur rappelaient leur pays natal.
En tant que Canadien d'origine ukrainienne, je suis fier de dire que mon père, Michael, a été l'un des pionniers de l'église. Avec de nombreux autres colons ukrainiens, il a fondé cette magnifique église dont la conception de style néo-byzantin est l'oeuvre du révérend Philip Ruh, architecte belge.
Je me joins à la congrégation pour rendre hommage à ceux qui ont bâti cette église et pour célébrer sa désignation officielle d'édifice patrimonial. L'église catholique ukrainienne saints Cyrille et Méthode demeurera, comme toujours, un lieu privilégié de culte et de rassemblement à St. Catharines.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DES TEXTILES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, du 20 au 26 avril, était la Semaine nationale des textiles au Canada. Cette semaine a été organisée par le Conseil des ressources humaines de l'industrie du textile, pour souligner l'innovation et l'excellence dans l'industrie canadienne du textile.
[Français]
J'ai récemment eu l'occasion de visiter les Textiles Silver, un manufacturier de textile situé dans mon comté d'Ahuntsic, où j'ai remarqué la technologie et les processus innovateurs qui ont augmenté la croissance rapide de l'industrie du textile.
Depuis 1988, les exportations ont triplé, les investissements en capitaux ont atteint un sommet sans précédent et même les emplois n'ont cessé d'augmenter depuis les cinq dernières années, passant de 50 000 personnes en 1993 à 56 000 en 1997.
Doubletex et Montreal Fast Print sont aussi des manufacturiers de textile situés dans mon comté d'Ahuntsic.
[Traduction]
Des programmes comme le Programme de développement des marchés d'exportation et le Programme d'aide à la recherche industrielle constituent un autre exemple de la façon dont le gouvernement aide les entrepreneurs canadiens à soutenir la concurrence dans notre pays et sur la scène internationale.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, 1998 marque le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le 10 décembre 1948, l'Assemblée générale des Nations Unies, dont le Canada est membre, a confirmé les droits fondamentaux de tous les êtres humains de la terre.
Depuis, nous avons accompli beaucoup pour veiller au respect de la dignité fondamentale des peuples de la terre. Qu'il se soit agi de la libération de colonies soumises à un régime impérialiste, de la fin de la discrimination légalisée en Afrique du Sud ou de l'effondrement de régimes oppressifs dans toute l'Europe orientale, nous avons réalisé des progrès énormes depuis 1948. Cependant, comme la place Tiananmen et, plus récemment, le Kosovo nous l'ont appris, la lutte pour la liberté n'est pas encore terminée.
Prenons un moment de réflexion pour nous féliciter de nos réalisations. Puis, reprenons la lutte de plus belle pour garantir le respect des droits de tous les peuples.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner d'une façon particulière le 1er mai, Journée internationale des travailleurs.
Dans une économie en mutation, les conditions des travailleurs ne cessent de se modifier à l'aube de l'an 2000. Nous n'insisterons jamais assez sur l'apport essentiel de cette partie des forces actives qui fait en sorte qu'une société évolue dans le sens de la croissance.
Les uns diront que l'environnement de travail est meilleur par rapport aux dernières années, les autres, que la mondialisation a des impacts certains sur la qualité de vie.
Quoi qu'il en soit, tous les gouvernements doivent accorder une importance prioritaire à la création d'emplois, sans oublier une dimension essentielle de notre qualité de vie, soit celle d'assurer l'application des mesures visant à protéger au maximum la santé et la sécurité des travailleurs.
Dans le nouvel ordre mondial que nous essayons de définir, la société civile est promise à un rôle essentiel. Les travailleurs seront donc appelés, toujours davantage, à y participer.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois est fier de souligner aujourd'hui la fête internationale des travailleurs et des travailleuses.
En 1998, 58 p. 100 des travailleurs et des travailleuses au Québec ne sont toujours pas syndiqués. Ce sont souvent eux et elles qui travaillent dans des conditions difficiles et qui risquent, de plus, de se retrouver victimes de harcèlement psychologique et d'abus divers.
De plus, les travailleurs et travailleuses qui perdent leur emploi ont de plus en plus de difficultés à se qualifier pour l'assurance-emploi puisque la nouvelle réforme du gouvernement Chrétien les pénalise.
Face à cette situation, le Bloc québécois s'engage à continuer la lutte pour défendre les droits des travailleurs et travailleuses.
* * *
MME CÉLINE DION
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la chanteuse Céline Dion sera décorée de l'Ordre du Canada. Cet honneur vise d'abord à reconnaître un talent qui a fait le tour du monde et qui fait honneur à l'ensemble du Canada. Mais cette reconnaissance vise aussi la personne même de Céline Dion, qui ne compte pas son temps pour consolider un talent que nous lui connaissons tous maintenant.
Nous tenons donc à féliciter Céline pour les honneurs dont elle bénéficie cette semaine et nous sommes fiers de la voir conquérir le monde en faveur de la chanson canadienne.
Que de pas franchis depuis sa première apparition à la télévision avec Michel Jasmin, ou devant le pape, en 1984, lorsqu'elle chanta «Une colombe est partie en voyage.» Eh bien, notre colombe Céline est vite devenue une artiste complète, une porte-parole idéale pour le Canada en matière culturelle.
Céline Dion mérite toute notre admiration pour cette montée fulgurante d'une carrière qui se poursuit avec éclat et professionnalisme. Merci Céline de nous représenter de façon aussi admirable et bonne chance dans la poursuite de ta carrière.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, va vaillament de l'avant en ce qui concerne des élections au Sénat. Il sait qu'il est temps de donner aux sénateurs le respect de l'approbation explicite des électeurs.
De la part des libéraux, on n'entend que des déclarations contradictoires. En 1993, le premier ministre promettait un Sénat élu. «En tant que premier ministre, je pourrais rendre la chose possible.» Maintenant qu'il est au pouvoir, il fait tout le contraire. Selon la ministre de la Justice, la Constitution exige que le premier ministre nomme les sénateurs, mais ce qu'elle ne dit pas c'est que rien ne l'empêche de nommer une personne choisie par la population.
Que penser du sénateur libéral Nick Taylor? Il y a 10 ans c'était un des membres clés de l'opposition qui a aidé à faire adopter l'Alberta Senatorial Selection Act, mais aujourd'hui il déclare que des malades mentaux, en congé de l'hôpital psychiatrique, chercheraient à se faire élire. Quelle insulte pour les candidats. Quelle insulte pour les Albertains. Quelle insulte pour les personnes souffrant de troubles psychiatriques. Il devrait avoir honte. Il devrait se présenter et voir si ce genre de déclaration scandaleuse a l'appui des Albertains.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à la Chambre que le 1er mai est la Journée internationale des travailleurs.
À la veille du prochain millénaire, l'économie évolue et les conditions de travail également. On ne répétera jamais assez l'importance de la contribution des travailleurs canadiens au développement social et à la croissance économique du Canada.
Certains diront que le milieu de travail est meilleur qu'autrefois, tandis que d'autres craignent que des choses comme la mondialisation ne touchent la qualité de vie des travailleurs canadiens. Dans un cas comme dans l'autre, tous les gouvernements doivent faire de la création d'emplois leur première priorité, sans perdre de vue le fait que pour améliorer la qualité de vie nous devons nous assurer que l'on prenne les mesures nécessaires pour assurer la santé et la sécurité de tous les travailleurs canadiens.
Je salue les travailleurs du Canada.
* * *
LE 1ER MAI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, depuis 1889, les travailleurs de partout dans le monde célèbrent l'histoire de la lutte des travailleurs le 1er mai. Cette date a été choisie parce qu'elle coïncide avec le massacre du marché aux fourrages de Chicago lorsque la police a ouvert le feu sur des travailleurs dont le seul crime était de manifester pour la journée de travail de huit heures, quelque chose que nous tenons tous pour acquis aujourd'hui.
Je suis fier que le Canada possède un code du travail qui définit les droits des travailleurs. Nous sommes en ce moment en train d'améliorer ce code et de le renforcer, en dépit d'une opposition officielle antisyndicale.
Le 1er mai, les syndicalistes canadiens se souviennent de nos propres luttes. Nous nous engageons, avec une détermination renouvelée, à soutenir la lutte des travailleurs de partout dans le monde.
Partant du principe que ce qui est bon pour nous est bon pour tous, nous exprimons notre solidarité avec les débardeurs d'Australie, les travailleurs de la voirie du Myanmar, les travailleurs du vêtement de l'Indonésie et les travailleurs des maquiladoras du Mexique.
C'est tous ensemble que nous pouvons progresser.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en se retirant d'un groupe opposé à la réduction des gaz à effet de serre, Royal Dutch Shell a donné un dur coup à la coalition de l'industrie pétrolière opposée au traité de Kyoto sur les gaz à effet de serre. Shell a déclaré qu'elle appuie la ratification du traité sur la réduction des émissions responsables des changements climatiques.
Le soutien que Shell a apporté au traité de Kyoto témoigne d'un virage important en faveur d'une plus grande efficacité énergétique, de l'économie d'énergie et de l'exploitation de ressources renouvelables. Shell reconnaît également que nos sources d'énergie non renouvelables seront un jour épuisées.
La décision éclairée de Shell donne un exemple à l'industrie pétrolière, qui se prépare à entrer à reculons dans le XXIe siècle.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour démontrer à quel point la diminution de 40 p. 100 du budget des soins de santé imposée par ce gouvernement fait du tort aux membres les plus vulnérables de notre société.
Charles Chase, un adulte handicapé de ma circonscription de Tobique—Mactaquac, dépend pour vivre des services qu'il reçoit dans une résidence communautaire. La diminution des paiements de transfert au titre des soins de santé a entraîné une baisse spectaculaire du personnel et des services offerts aux personnes handicapées qui vivent dans ce genre de logement.
L'avenir de Charles et d'autres personnes handicapées est menacé par la perspective de compressions supplémentaires. Si cette tendance se maintient, Charles et d'autres personnes comme lui risquent de se retrouver dans un foyer de soins infirmiers. Ils seront placés dans un établissement et leur qualité de vie en souffrira.
Charles et ses parents n'ont pas choisi qu'il soit handicapé. Il est né comme ça, mais comme toutes les autres personnes handicapées, il a le droit de mener une vie indépendante et de participer aux activités quotidiennes de sa communauté.
Si nous ne pouvons pas prendre soin de nos concitoyens qui ont le plus besoin d'aide, c'est que le gouvernement manque à ses responsabilités à l'égard de ses administrés. Cet exemple n'est que l'un parmi tant d'autres qui illustrent les difficultés énormes que les compressions du gouvernement dans le domaine des soins de santé entraînent pour ceux qui sont le moins à même de se défendre.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DURABLE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, cette semaine le Groupe Pyrovac a annoncé, à Jonquière, un investissement de 40 millions de dollars pour la mise en oeuvre d'une nouvelle technologie québécoise unique au monde, le pyrocyclage. Ce nouveau traitement par pyrolyse des écorces broyées et séchées permettra de produire des huiles de bois et du charbon de bois pour lesquels il existe d'importants débouchés commerciaux.
Voilà une innovation prometteuse qui nous permet de mettre en valeur les ressources de notre parc forestier québécois. Elle s'inscrit inévitablement dans le cadre d'une stratégie de développement durable des ressources que la nature met à notre disposition.
À une époque où la lutte contre l'effet de serre nous préoccupe particulièrement, nul doute que ce procédé de transformation des matières organiques en produits à valeur ajoutée retiendra l'attention du monde entier et positionnera le Québec sur le marché fort prometteur de l'énergie renouvelable.
* * *
[Traduction]
MICHELIN CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous avons eu une bonne nouvelle de nature économique dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse. Le 9 avril, la compagnie Michelin Canada annonçait qu'elle allait investir 75 millions de dollars pour accroître sa production et agrandir ses installations de Granton.
En installant une nouvelle chaîne de mélange de caoutchouc à son usine de Granton, cette entreprise novatrice va non seulement créer plus de 70 emplois, mais également fournir pour 15 millions de dollars de contrats aux entreprises locales. Cette somme vient s'ajouter au 25 millions de dollars dont ont bénéficié les entrepreneurs locaux lors de l'expansion précédente de Michelin.
Je m'inquiète toutefois de ce que le gouvernement libéral ait récemment laissé entendre qu'il songeait à éliminer le crédit d'impôt à l'investissement dans le Canada atlantique, lequel, allié à la solide éthique du travail des Néo-Écossais et à l'excellente qualité de vie qu'offre la province, est l'un des nombreux incitatifs qui convainquent le secteur privé d'y créer des emplois.
J'exhorte le gouvernement à maintenir cet incitatif fiscal de façon à multiplier les succès économiques comme Michelin, entreprise à la fine pointe de la technologie, qui emploie directement plus de 3 500 Néo-Écossais.
* * *
LES EAGLES DE SOUTH SURREY
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de la population de Surrey-Centre pour féliciter l'équipe de hockey les Eagles de South Surrey d'avoir remporté, pour une deuxième année, le championnat de la Coupe Doyle. Les Eagles accéderont demain, à Nanaimo, aux championnats nationaux de la Coupe de la Banque Royale de la région du Pacifique. La population de Surrey-Centre est fière d'eux et leur souhaite la meilleure des chances.
J'exhorte tous les députés à s'intéresser aux activités sportives des jeunes de leur circonscription. Nous devrions encourager nos jeunes athlètes à rechercher les bienfaits qu'ils retirent des activités sportives sur le plan social et au chapitre de la santé et de la bonne forme physique.
Nous devrions encourager les jeunes à s'impliquer dans leur collectivité et à devenir une partie de la solution à nos problèmes. Les jeunes athlètes, à l'instar des joueurs des Eagles de South Surrey, sont d'excellents modèles pour tous les jeunes Canadiens.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, le premier ministre prétend qu'il ne peut pas indemniser toutes les victimes de l'hépatite C parce que les provinces n'appuieraient pas une telle décision. Mais voilà que, chaque jour, une autre province annonce sa volonté de négocier une nouvelle entente. Au lieu de donner une réponse encourageante laissant entrevoir une lueur d'espoir, le premier ministre critique les provinces et les traite de toutes sortes de noms.
Au lieu d'être mesquin, pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve de leadership en acceptant de travailler avec les provinces pour élaborer un nouveau programme d'indemnisation?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en dépit des propos qu'auraient tenus certains ministres provinciaux et d'une motion adoptée par une assemblée législative provinciale, aucun gouvernement provincial ou territorial ne s'est retiré de l'entente conclue il y a quelques mois, entente selon laquelle seules les victimes ayant contracté la maladie après 1986 seront indemnisées. Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont également reconnu, dans le cadre de cette entente, que la responsabilité devait être partagée et ont accepté de verser 300 millions de dollars. Cela n'a pas changé.
Parlant de mesquinerie, nous ne sommes certainement pas mesquins puisque nous verserons 800 millions de dollars dans ce programme d'indemnisation.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, un vrai chef aurait répondu aux provinces avec une grande ouverture d'esprit et non avec des insultes ou des déclarations de ce genre. Après tout, si quelqu'un a le droit d'être en colère, ce sont bien les provinces elles-mêmes. Elles ont été salies à la Chambre en ce qui concerne leur rôle. Ce sont elles qui paient les frais médicaux des victimes. Ce sont elles qui ont vu le gouvernement réduire de milliards de dollars les transferts qu'il leur verse au titre des soins de santé.
N'est-il pas vrai que la raison pour laquelle ce dossier n'avance pas, c'est que le premier ministre ne sait pas comment aider les victimes sans perdre la face?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition est bien mal placé pour parler de réduction dans les soins de santé. Après tout, il voulait faire abolir la Loi canadienne sur la santé, mettre en place un système de santé à deux niveaux, obliger les Canadiens à cotiser à des régimes privés d'assurance-maladie et imposer des frais modérateurs. Et voilà qu'il lance une nouvelle attaque en versant des larmes de crocodile.
Après tout, nous versons encore des milliards et des milliards de dollars au titre du système de soins de santé qu'il éliminerait s'il le pouvait.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, un vrai chef ferait trois choses pour ces victimes. Premièrement, le premier ministre du Canada réunirait ses homologues provinciaux pour négocier une nouvelle entente. Deuxièmement, il confirmerait les faits, et les faits sont ce que le juge Krever a dit, soit qu'il existait un test avant 1986. Il a aussi établi le nombre de victimes. Troisièmement, il demanderait au ministre des Finances de trouver l'argent nécessaire pour financer ce programme d'indemnisation par une réaffectation des ressources à l'intérieur des enveloppes existantes.
Pourquoi le gouvernement ne ravale-t-il pas son orgueil et ne fait-il pas ce qu'il devrait faire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition ne comprend pas le jeu que jouent certaines de ces provinces.
J'ai participé aux négociations. J'étais dans la salle l'été dernier lorsque le ministre de la Santé de l'Ontario a dit qu'il n'envisagerait jamais d'indemniser des victimes parce qu'il avait peur que, s'il le faisait, les gens qui sont sur une liste d'attente pour subir une intervention chirurgicale et qui ne se feraient pas opérer à temps le poursuivraient. J'étais dans la salle lorsque le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique a dit qu'il n'y aurait d'indemnisation pour personne parce qu'il avait des problèmes avec les services d'aide à l'enfance et qu'il s'exposerait lui aussi à des poursuites.
C'est grâce au leadership du gouvernement fédéral que cette question a fait l'objet d'un débat national.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ce qu'a à dire le ministre de la Santé, qui est dépourvu de toute crédibilité, ne nous intéresse pas à moins que celui-ci ne prenne la parole pour annoncer un programme d'indemnisation ou pour remettre sa démission.
[Français]
De la part de l'opposition officielle, je voudrais féliciter le gouvernement du Québec pour le leadership qu'il a fait preuve dans les discours au sujet de l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C.
Nous voyons les francophones, les anglophones, les séparatistes et les fédéralistes, tous unis sur ce qu'il y a de mieux à faire pour toutes les victimes de l'hépatite C.
Le premier ministre prévoit-il au moins discuter avec les provinces pour...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Je cède maintenant la parole à l'honorable ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a convenu avec nous d'une indemnisation des victimes pour la période allant de 1986 à 1990. Cette semaine, il a changé sa position sur les questions de la période appropriée.
Il a posé un geste cynique et vide de sens. Il s'agit de la politique à son pire. Il a dit aux victimes: «Oui, vous devriez être indemnisés, mais ce n'est pas nous qui le feront.» C'est cynique, inapproprié et cruel pour les victimes.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, un ministre sans crédibilité signifie une réponse sans crédibilité.
Les provinces ont simplement dit qu'elles étaient maintenant prêtes à discuter. Le gouvernement fédéral se comporte comme un gamin irascible qui veut reprendre ses billes et empêcher tout le monde de jouer.
Si des adversaires politiques peuvent faire fi de leurs divergences de vues, pourquoi le gouvernement fédéral ne peut-il au moins accepter de discuter d'une indemnisation pour toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le réformiste irascible et dépourvu de toute crédibilité qui est porte-parole de son parti en matière de santé se calmait et s'en tenait aux faits, il reconnaîtrait que le gouvernement fédéral a discuté avec les provinces, qu'il a conclu avec elles un accord qui vaut toujours et aux termes duquel tous les gouvernements provinciaux ont convenu de n'indemniser que les personnes infectées après 1986. Le gouvernement fédéral a proposé de verser 800 millions de dollars, mais les provinces ont reconnu leur responsabilité et accepté de verser 300 millions de dollars.
Ce sont là les faits, et le porte-parole irascible n'y changera rien, quel que soit le ton qu'il donne à ses questions.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec était content de l'entente et il l'est toujours, mais il n'est pas demeuré insensible aux cris de la population qui demande qu'on compense toutes les victimes.
Quand le ministre reconnaîtra-t-il qu'il est maintenant isolé et qu'il n'a pas d'autre choix que de compenser l'ensemble des victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la position prise par le gouvernement du Québec cette semaine est inacceptable. Oui, il a identifié un principe très important et c'est à un autre de payer, ce n'est pas à lui. Cette position n'est pas appropriée.
La population sait bien que c'est un geste cynique et inacceptable. C'est de l'hypocrisie.
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, je vous demande encore une fois d'éviter d'employer des mots comme «hypocrisie». Ils n'ajoutent rien au débat. La députée de Rimouski—Mitis.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, jusqu'ici, le gouvernement fédéral a coupé sept milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces au chapitre de la santé, et ce n'est pas fini.
Par ailleurs, pour l'année qui se termine le 31 mars 1998, on pourrait avoir un surplus budgétaire d'environ quatre milliards de dollars. Avec tout cet argent qu'il a dans ses poches, comment le ministre peut-il avoir le culot de prétendre qu'il n'a pas les moyens de compenser toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec et les bloquistes sont très sensibles à la question des juridictions des provinces et particulièrement celles du Québec.
Le ministre Rochon m'a souvent dit que la santé était une juridiction exclusivement provinciale. Ce n'est pas vrai. Mais maintenant, le gouvernement du Québec demande que seulement le gouvernement fédéral paie pour les victimes d'avant 1986. C'est cynique et absolument inacceptable.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question est pour le ministre de la Santé. Il peut dire ce qu'il veut mais tout le monde sait que c'est le gouvernement fédéral qui a les moyens de compenser toutes les victimes de l'hépatite C, pas les provinces.
Plutôt que de faire des mauvais choix, par exemple acheter des sous-marins à 750 millions de dollars ou acquérir pour deux milliards de dollars de matériel militaire qui ne correspond même pas aux besoins de l'armée, qu'est-ce qu'il faut à ce ministre pour qu'il fasse preuve de compassion et indemniser toutes les victimes de l'hépatite C comme le lui demande la population du Québec et du Canada? Qu'il paie.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà accepté que les provinces partagent la responsabilité. Sinon, pourquoi ont-elles mis sur la table 300 millions de dollars pour indemniser les victimes? C'est trop tard pour dire que les provinces n'ont pas de responsabilités. Les provinces, surtout la province de Québec, ont déjà admis et accepté cette responsabilité.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, cet argent, qui est l'argent des contribuables, doit retourner à ceux qui sont les plus mal pris d'entre nous.
Le ministre comprend-il qu'on ne lui demande pas d'être généreux, mais compatissant, d'être humain, et de compenser toutes les victimes de l'hépatite C en complétant l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les provinces?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon le quotidien La Presse, le ministre Jean Rochon, ministre de la Santé du Québec, a dit, et je cite: «Ce sont les provinces qui sont responsables de la mise en place du service canadien du sang. Le fédéral n'est pas impliqué là-dedans. M. Rock n'a qu'une seule implication: le respect des normes et des standards.»
Cela illustre de façon très importante la responsabilité des provinces dans ce dossier.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Le ministre a souvent dit en Chambre qu'il jouissait de la solidarité des provinces dans le dossier de l'hépatite C, mais grâce au libéral Daniel Johnson, le Québec n'est plus solidaire. L'Ontario n'est plus solidaire non plus, ni la Colombie-Britannique, ni le Manitoba, ni l'Alberta.
Étant donné cette nouvelle solidarité provinciale pour une proposition supplémentaire, est-ce que le ministre est prêt maintenant à réouvrir et étudier à nouveau le dossier et à trouver une compensation plus juste pour toutes les victimes de cette maladie?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député n'a pas raison. Il faut lire les réponses de Lucien Bouchard et Jean Rochon. Cette semaine, ils ont dit: «Nous avons adopté le principe approprié pour protéger le système des soins de santé en indemnisant seulement les victimes infectées pour la période durant laquelle les responsables auraient dû agir.» Ce sont les mots de Lucien Bouchard et Jean Rochon cette semaine.
Ils ont changé leur position...
Le Président: L'honorable député de Qu'Appelle a la parole.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de sauver la face. Il s'agit de faire preuve de leadership, monsieur le Ministre. Le dossier est ouvert. Je le répète, monsieur le Ministre, le dossier est ouvert. Les provinces...
Le Président: Je demande au député de bien vouloir adresser ses questions à la présidence. Je le prie de poser tout de suite sa question.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux savoir si le ministre déboursera plus d'argent, puisque le gouvernement a un excédent et qu'il a sabré des milliards de dollars dans les paiements de transfert destinés aux services de santé des provinces. Le ministre déboursera-t-il davantage pour offrir une juste indemnisation à toutes les victimes de l'hépatite C, comme le demandent maintenant les ministres de la Santé des provinces?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre Romanow le disait vendredi dernier lors de sa visite à Ottawa, les gouvernements agissent comme il se doit. Ils font preuve de leadership, surtout dans le cas du gouvernement fédéral qui offre une indemnisation aux personnes ayant contracté la maladie à un moment où les gouvernements auraient pu leur éviter cela. Les gouvernements du Canada ont adopté cette position parce que c'était la chose à faire, et le député le sait.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, ce matin, le ministre de la Santé de la Saskatchewan participe à une conférence téléphonique réunissant les ministres de la Santé de toutes les provinces. Le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont reconnu qu'il fallait faire davantage pour indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Si les provinces demandent au ministre fédéral de la Santé de renégocier l'offre d'indemnisation, le ministre rouvrira-t-il le dossier?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le vice-premier ministre l'a signalé il y a quelques minutes, pas un seul gouvernement provincial ou territorial n'a dit qu'il se retirait de l'entente de contribution à une offre d'indemnisation de 1,1 milliard de dollars.
Au lieu de cela, certains ministres provinciaux se sont mis à affirmer à la légère, dans une attitude étourdie et cynique: «On devrait bien sûr offrir l'indemnisation à d'autres, mais ce n'est pas nous qui le ferons.»
Les Canadiens se rendront bien compte de ce qu'il en est. Ils se rendront compte également que le gouvernement fédéral s'en tient au principe qu'il croit juste, faisant ainsi preuve de courage et de leadership.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, c'est le ministre fédéral de la Santé qui détient l'ultime pouvoir constitutionnel dans la protection du sang et des produits du sang. C'est lui qui prend la décision finale en matière d'indemnisation. Si le gouvernement est aussi mal pris, aujourd'hui, c'est parce que le ministre de la Santé est, de toute évidence, incapable de faire son travail.
Le ministre n'a que deux choix. Rouvrira-t-il le dossier de l'indemnisation ou fera-t-il une faveur à tout le monde en donnant sa démission?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ferai ce que le premier ministre et le gouvernement ont fait au départ. J'agirai comme il se doit.
Nous nous sommes fondés sur un principe valable en offrant une indemnisation financière à ceux qui ont contracté la maladie à la suite d'une faute institutionnelle.
En ce qui concerne les autres, j'invite le député et tous ses collègues à la Chambre à travailler de concert avec le gouvernement pour réaliser son objectif de revigorer le programme d'assurance-maladie afin que toutes les personnes malades, au Canada, puissent recevoir les soins de la plus grande qualité. En fin de compte, c'est cela, notre devoir le plus fondamental.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il persiste à qualifier de cyniques et de sans coeur ses opposants dans les provinces. Je dirai à la Chambre ce qui est cynique et sans coeur. C'est jeter par-dessus bord la moitié des victimes de l'hépatite C. C'est forcer ces simples députés à appuyer une position et prétendre ensuite être inattaquable sur le plan moral.
Si le ministre veut en finir avec le cynisme, je lui propose de commencer par l'extirper de son gouvernement, de son caucus et de son propre coeur.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, rien n'est moins édifiant pour la population du pays que d'entendre des députés lancer ce genre d'injures.
Les gens ont regardé la mise en scène de nos vis-à-vis cette semaine, ils ont vu sans doute le député de MacLeod, leur porte-parole pour la santé, maraudeur d'ambulance en chef de l'opposition. Ils ont entendu l'opposition faire allusion à un jeune de 15 ans victime de cette tragédie sans même savoir, ni même demander, si ce jeune était au nombre des victimes indemnisées. Ils ne comprennent même pas le plan d'indemnisation. Ils ne savent pas ce que nous offrons. Mais ils n'hésitent pas à lancer des injures...
Le Président: Je vous demanderais d'éviter le plus possible les remarques personnelles.
La parole est au chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je dirai à la Chambre ce qui est édifiant. Cet avocat qui fait office de ministre de la Santé a pris la parole à la Chambre et a prétendu à maintes reprises avoir l'appui des provinces pour son plan d'indemnisation limité. Or, la vérité, c'est qu'il n'a pas l'appui des provinces, car cet appui s'effrite de jour en jour.
Étant donné que le ministre de la Santé a induit la Chambre en erreur au sujet de l'appui accordé au plan d'indemnisation par les provinces, pourquoi le premier ministre ne demande-t-il pas sa démission? Pourquoi sommes-nous obligés d'entendre sans cesse les mêmes arguments?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait écouter le ministre de la Santé parce que c'est un ministre exceptionnel qui accomplit du travail de premier ordre.
Le chef du Parti réformiste n'a fait état d'aucune information voulant que les gouvernements provinciaux aient en fait retiré leur appui à l'accord. Ils l'appuient toujours. Ils acceptent d'assumer leur responsabilité. Si ce n'est pas le cas, pourquoi ont-ils accepté de verser 300 millions de dollars et n'ont-ils pas laissé le gouvernement fédéral se charger de la totalité de l'indemnisation? Les faits montrent qu'il y a une responsabilité partagée et le gouvernement fédéral a certainement assumé plus que sa part.
* * *
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
L'équité salariale n'est pas une question de négociation, mais une question de justice. L'article 11 de la Loi sur les droits de la personne a été adopté en 1977 en vue de mettre fin à l'inégalité économique entre les hommes et les femmes dans le monde du travail.
Qu'attend le président du Conseil du Trésor pour s'asseoir avec l'Alliance de la fonction publique afin de régler, une fois pour toutes, le dossier de l'équité salariale, qui traîne depuis 1977?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la question de l'équité salariale en est clairement une où le gouvernement a fait des propositions correctes. Le gouvernement a fait une proposition qui se révèle maintenant, à la lumière des derniers jugements, avoir été très généreuse.
Nous avons maintes et maintes fois demandé aux syndicats de présenter l'offre à leurs membres parce que nous sommes convaincus qu'une majorité de ceux-ci voteraient en faveur de l'offre du gouvernement.
Je supplie ma collègue d'essayer de changer l'inflexibilité des dirigeants syndicaux et de leur demander de présenter notre offre à leurs membres.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, par son comportement, le président du Conseil du Trésor se rend-il compte qu'il envoie, aux grandes entreprises sous juridiction fédérale, le message qu'on peut échapper aux obligations législatives en les contestant devant les tribunaux?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un groupe qui a demandé de négocier la question de l'équité salariale, c'est bien le groupe qui s'occupe des questions d'équité salariale au gouvernement.
Nous avons essayé, depuis des mois et des mois, d'en arriver à une fin négociée. En fait, ce sont actuellement les syndicats qui empêchent leurs membres de voter sur une offre plus que généreuse du gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est cynique, c'est que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas que les provinces débourseront 1,6 milliard de dollars en services de santé dans les années qui viennent à cause de sa propre négligence. Il n'a pas reconnu que les provinces n'étaient pas à blâmer. Les coupables, ce sont le gouvernement fédéral et ses chargés de la réglementation.
Nous avons eu hier une idée du caractère du premier ministre lorsqu'il a répondu aux provinces qui réclamaient de nouvelles négociations en vue d'indemniser les victimes de l'hépatite C. Il aurait pu dire qu'il était disposé à en discuter, qu'il était ouvert à de nouvelles idées, qu'il nourrissait des réserves, mais que, ensemble, les provinces et lui pouvaient arriver à en triompher. Un véritable leader mettrait ses frustrations personnelles de côté et négocierait un nouvel accord avec les provinces. Au lieu de cela, il...
Le Président: Le ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours des cinq dernières semaines, nous avons reconnu à la Chambre le principe voulant que les gouvernements devraient verser des indemnités lorsqu'ils ont causé des torts, lorsque les responsables du système auraient pu agir, mais ne l'ont pas fait. C'est un principe important.
Il est vrai que, ces deux derniers jours, des premiers ministres et des ministres de la Santé provinciaux se sont écartés de ce principe, mais les Canadiens ne sont pas dupes. Ils voient bien que les ministres et premiers ministres provinciaux le font en disant que le gouvernement fédéral doit payer et non eux-mêmes. C'est facile de verser des larmes de crocodiles pour ensuite dire que quelqu'un d'autre devrait être responsable.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, les provinces vont débourser 1,6 milliard de dollars en plus des 300 millions de dollars prévus dans les années à venir et cela, par la faute du gouvernement fédéral.
Précisons bien que c'est le gouvernement fédéral qui avait la responsabilité de réglementer la distribution des produits sanguins. Les provinces n'avaient aucun pouvoir légal en la matière. Il est irresponsable de la part du premier ministre de blâmer maintenant les provinces. Il est puéril et mesquin de sa part de tenir des discours aussi hostiles. Pourquoi ne prend-il pas l'obligation fédérale au sérieux et ne montre-t-il pas ne serait-ce qu'un peu de leadership en améliorant le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si ce que dit le député est exact, pourquoi les provinces ont-elles convenu d'être parties à l'entente de mars et de contribuer 300 millions de dollars? Si le gouvernement fédéral est entièrement responsable, les provinces ont certes eu tort d'être parties à l'entente.
Si le gouvernement fédéral est entièrement responsable, pourquoi le député demande-t-il au gouvernement fédéral d'entamer des discussions avec les provinces? L'argumentation du député ne tient tout simplement pas.
* * *
[Français]
LE PROJET TOKAMAK
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
En réponse à une question que j'adressais, il y a quelques semaines, à sa collègue de l'Environnement, le ministre des Ressources naturelles affirmait, et je le cite: «En ce qui concerne la nécessité d'adopter des technologies d'énergie renouvelable, des sources d'énergie de rechange, des projets de co-génération, etc., ces derniers sont certes inscrits à notre programme relatif aux changements climatiques».
Le ministre peut-il nous dire si la fusion nucléaire constitue l'une de ces nouvelles technologies d'énergie renouvelable inscrites à ce qu'il appelle son «programme relatif aux changements climatiques»?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a beaucoup de chance d'avoir une grande diversité de sources d'énergie, mais il est néanmoins important que nous utilisions toutes ces sources avec sagesse et prudence.
Certaines de ces sources relèvent toujours du domaine du développement scientifique. Celle que mentionnait le député entre dans cette catégorie. Il est certain qu'il y a un intérêt pour cela, mais l'objectif est à très long terme et il ne semble pas possible d'envisager des résultats à court terme, disons cinq à dix ans, qui nous aideront dans des dossiers comme celui du changement climatique.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il réconcilier les beaux principes dont il fait état actuellement et dont il faisait état il y a quelques semaines, et la décision tout à fait incompréhensible de son gouvernement de couper sa modeste contribution annuelle de 7,2 millions de dollars au projet Tokamak de Varennes?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'activité scientifique que mentionne le député est une activité scientifique parfaitement légitime et valable, mais on ne peut guère en espérer de résultats rentables avant 20, 30 ou 40 ans.
Pour les questions concernant le changement climatique que nous devrons régler d'ici 5 à 10 ans, un objectif de 30 ou 40 ans n'est pas particulièrement utile. Il ne s'agit pas de miner la recherche sur la fusion ou de minimiser son importance, c'est seulement une question qui...
Le Président: député de Fraser Valley.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les provinces se réunissent aujourd'hui pour tenter d'élaborer un nouveau programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C; du moins elles reconnaissent qu'il y a à l'heure actuelle deux groupes inégaux de victimes, celles d'avant 1986 et celles d'après 1986. Les provinces se rendent compte qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans le programme d'indemnisation qui a été adopté.
Elles essaient, à leur manière, d'établir un autre programme qui réponde aux besoins de toutes les victimes.
Le premier ministre va-t-il faire ce qu'il faut aujourd'hui, en rencontrant ses homologues provinciaux, en convoquant une réunion pour voir s'il y a moyen de répondre aux besoins de toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons conclu une entente avec les provinces et, à ma connaissance, aucune n'a décidé de s'en retirer.
L'entente prévoit que les deux niveaux de gouvernement contribueront aux sommes qui seront offertes aux personnes qui ont été infectées à une époque où existaient déjà des moyens préventifs.
Je rappelle de quoi il est question ici. Une indemnisation monétaire, des dommages, des paiements en espèces sont proposés aux personnes qui ont subi des préjudices qui auraient pu leur être évités. C'est de cela qu'il est question ici. Dans le cas des personnes qui ont été infectées à une époque où il n'existait pas de moyens préventifs, nous adoptons une approche différente.
La population canadienne nous appuie et j'invite le député et ses collègues à participer à nos ambitieux efforts en vue de renforcer le système de soins de santé pour...
Le Président: Le député de Fraser Valley.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé, qui a perdu toute crédibilité, sait qu'il existait des tests de dépistage avant 1986. Il sait que M. Horace Krever en a fait la preuve dans son étude concernant le sang contaminé.
Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve de leadership en convoquant une rencontre nationale des premiers ministres ou des ministres de la Santé, où Horace Krever pourrait venir leur dire qui est responsable et quand des tests de dépistage étaient disponibles, et en élaborant ensuite un programme d'indemnisation pour toutes les victimes d'hépatite C? Il suffirait de procéder par étape, en commençant par le début.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rapport du juge Krever compte quatre volumes. Si le député le consulte, il verra que dès le début de 1986, les gouvernements et les responsables du système d'approvisionnement sanguin auraient dû mettre en place des tests de dépistage, mais ne l'ont pas fait.
Les Canadiens comprennent qu'il y a une différence entre le cas d'une personne qui subit un préjudice qui aurait pu être évité et le cas d'une autre personne qui fait face aux risques inhérents du système de soins médicaux. Les Canadiens comprennent également que si nous décidons d'indemniser toute personne qui devient malade, c'en sera fait du régime de soins de santé.
Les gouvernements ont pris la décision difficile d'établir cette distinction et de faire ce qui convient.
* * *
[Français]
LES PENSIONS POUR PERSONNES ÂGÉES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, j'ai questionné à plusieurs reprises le ministre des Finances sur les pensions de vieillesse. Il semble que, à la suite de nombreuses pressions, dont celles de l'AFEAS, le ministre a changé d'opinion. Mais on ne sait toujours pas ce que proposera le ministre.
Quand va-t-il nous indiquer ses intentions afin de mettre fin à l'inquiétude des retraités et des futurs retraités?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, dans le budget de 1996, le ministre a annoncé des changements concernant les pensions de vieillesse, c'est-à-dire que chaque Canadien, avec un revenu se situant au-dessus de 40 000 $ par année, devra payer plus.
Lundi, le ministre a eu des discussions avec des groupes de personnes âgées en provenance de partout au Canada. Ces discussions continueront et il va prendre en considération leur avis.
* * *
LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse).
Il y a eu beaucoup de discussions au sujet des mesures prises par le gouvernement pour aider les étudiants qui se destinent à l'université, mais on a beaucoup moins parlé de la situation de la majorité des jeunes qui ne fréquentent pas l'université et dont le taux de chômage est beaucoup plus élevé que celui des diplômés universitaires.
La secrétaire d'État pourrait-elle dire à la Chambre quelles sont les mesures concrètes prises par le gouvernement pour aider ces jeunes?
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, cette année seulement, la Stratégie d'emploi des jeunes aidera quelque 95 000 personnes à acquérir une expérience professionnelle précieuse qui leur permettra de surmonter le dilemme qui les empêche de trouver de l'emploi parce qu'ils n'ont pas d'expérience.
La stratégie aide à financer des centaines de projets utiles qui permettent aux étudiants de faire le pont entre l'école et le marché du travail. Ainsi, le 14 mai prochain, le ministre du Développement des ressources humaines participera, avec 750 étudiants, au cinquième concours national des compétences, qui se tiendra à Vancouver. Soixante-quinze p. 100 des jeunes ne se rendent pas jusqu'à l'université et nous devons les encourager...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce brillant ministre de la Santé nous a signalé qu'il y a quatre volumes...
Le Président: À l'ordre. Les députés s'accusent mutuellement d'avoir perdu tout crédit. Nous assistons à un véritable chassé-croisé. J'exhorte les députés à simplement utiliser le titre de collègues, lorsqu'ils parlent d'autres députés. Je pense que cela faciliterait quelque peu les choses pour nous tous.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le ministre de la Santé, qui a fait tant de recherches sur l'hépatite C, vient de nous signaler que le rapport Krever comporte quatre volumes. La dernière fois que nous avons vérifié, il y en avait trois. Je me demande s'il les a lus, car les provinces l'ont certes fait.
Le ministre de la Santé a dit aux membres de son caucus, a laissé entendre à ses collègues qui se sont laissé dicter leur conduite lors du vote, l'autre soir, qu'il allait rouvrir ce dossier. Il a dit ensuite qu'il était fermé. Or, les provinces l'ont rouvert à nouveau.
Le ministre ignore tout de ce qui se passe. Au lieu de traiter les provinces de toutes sortes de noms, pourquoi ne collabore-t-il pas avec elles...
Le Président: Le ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous voyons maintenant où est la source du problème. Les réformistes n'ont pas lu le quatrième volume du rapport.
Je tiens à signaler que j'ai lu, pour ma part, ce rapport détaillé. Le juge Krever a fait tout l'historique de cette affaire, il a examiné ce qui s'est passé et quand. Il est très clair qu'à compter de 1986, les personnes responsables du système d'approvisionnement sanguin auraient dû agir. Elles ne l'ont pas fait. Des gens en ont souffert. Si nous offrons d'indemniser financièrement des gens, ce n'est pas parce qu'ils sont tombés malades. Nous ne faisons pas cela au Canada. Nous ne pouvons le faire. Nous offrons une indemnisation parce qu'il y a eu faute.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): En fait, monsieur le Président, le ministre a peut-être oublié le quatrième volume, car c'est dans celui-là qu'on recommande d'indemniser toutes les victimes. Cela semble être une partie du rapport dont le ministre ignore tout. Ce n'est plus le cas des provinces. Le gouvernement accuse les provinces de manquer de générosité. Or, c'est lui qui a réduit de milliards de dollars les transferts aux provinces au titre de la santé, qui s'est déchargé sur les provinces des coûts de l'assurance-maladie reliés au traitement des victimes de l'hépatite C.
Comment le ministre et le gouvernement peuvent-ils oser s'en prendre aux provinces qui font de leur mieux pour résoudre ce problème? Pourquoi ne font-ils pas du fédéralisme coopératif au lieu de s'attaquer à leurs partenaires provinciaux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas lu tous les volumes du rapport Krever, mais nous avons lu le programme réformiste. Or, on y dit qu'un gouvernement réformiste éliminerait l'assurance-maladie, ainsi que la Loi canadienne sur la santé.
Si le député veut rejeter le blâme sur qui que ce soit en matière de soins de santé, il devrait plutôt pointer du doigt son propre parti et son propre chef et les amener à modifier leur position contre l'assurance-maladie, avant de faire la leçon à qui que ce soit.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, depuis un mois, le gouvernement répète que son refus d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C est une question de principe. Tommy Douglas se plaisait à dire que quand on vous dit que ce n'est pas une question d'argent, mais de principe, ne vous y trompez pas, c'est une question d'argent.
Les Canadiens savent bien que ce n'est pas une question de principe ou de précédent. C'est une question d'argent.
Si le ministre ne veut pas rouvrir l'entente avec les provinces, va-t-il au moins négocier une nouvelle entente supplémentaire pour toutes les autres victimes de l'hépatite C?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député peut-il me dire quel principe le gouvernement néo-démocrate de Roy Romanow a suivi lorsqu'il a refusé la tenue d'un vote libre sur une motion à l'Assemblé législative de la Saskatchewan et que tous les députés néo-démocrates ont voté contre la modification de l'entente actuelle? N'y a-t-il pas eu un manque de principe là-dedans? Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens méritent une meilleure réponse que ça. J'ai posé une question tout à fait légitime.
Le vérificateur général vient de révéler que le gouvernement a trafiqué ses livres pour que les victimes de l'hépatite C ne voient pas qu'il a l'argent nécessaire pour les indemniser.
Nous savons tous que l'argent est là. Pourquoi le ministre de la Santé ne fait-il pas preuve de leadership et du courage politique nécessaire pour revenir sur sa décision. Si vous ne voulez pas rouvrir l'entente, au moins négociez...
Le Président: Veuillez adresser vos questions à la présidence, s'il vous plaît.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'exprime pas l'opinion de son parti en Saskatchewan. Son parti, qui forme le gouvernement de la Saskatchewan, est de l'avis du gouvernement fédéral en ce qui concerne le principe qui est en jeu.
Tommy Douglas, que beaucoup appellent le père de l'assurance-maladie, serait certainement le premier à dire que l'assurance-maladie ne résistera pas si nous adoptons le principe selon lequel si une personne tombe malade, elle est non seulement traitée, mais également indemnisée.
C'est un principe important. L'indemnisation doit être réservée aux cas où il y a eu faute. C'est le principe que nous avons appliqué.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'a dit le président du Conseil du Trésor, le commissaire à la protection de la vie privée et le ministère du Développement des ressources humaines nous ont informés que les renseignements concernant les demandes de subventions présentées au ministère doivent demeurer confidentiels jusqu'à ce que les ministres du Québec et du gouvernement fédéral les aient approuvées.
Par exemple, comment le ministre peut-il expliquer que, le 20 février 1997, un mois avant que le ministre chargé de la main-d'oeuvre au Québec n'ait approuvé la demande de subvention, la société Raglan ait reçu la visite du collecteur de fonds du Parti libéral, Pierre Corbeil, un criminel qui a maintenant été condamné pour avoir sollicité des fonds de manière illégale.
Comment le ministre peut-il tolérer que des renseignements confidentiels soient utilisés de manière aussi manifestement criminelle?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, cette affaire est close. C'est un ministre qui a informé la GRC de ces allégations. Une enquête complète a eu lieu. Tous les faits ont été présentés lors de l'enquête. Une accusation a été portée et l'individu a plaidé coupable. L'affaire est close.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que l'affaire n'est pas close et que nous devons peut-être porter d'autres accusations.
Il y a, au cabinet du président du Conseil du Trésor, un employé qui a trahi la confiance de la population et jeté son ministre et le gouvernement dans le discrédit. Il est fallacieux d'affirmer le contraire.
Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour assurer aux Canadiens...
Le Président: Je demande au député de retirer le terme fallacieux et de poser sa question.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je le retire.
Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour assurer aux Canadiens que son cabinet n'est plus une source de renseignements pour des maîtres chanteurs du Parti libéral comme Pierre Corbeil?
Le Président: La question est presque antiparlementaire. J'autoriserai le ministre à y répondre.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, si le député a des accusations comme celle-là à faire, qu'il les fasse à l'extérieur de la Chambre pour voir ce qui lui arrivera.
L'enquête dans ce dossier a eu lieu. Elle est terminée. Tous les faits ont été présentés à la GRC et l'affaire est close.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la question des droits de la personne, une question importante que le Parti réformiste soulève rarement si encore il la soulève à la Chambre.
Je suis très troublée par ce que l'on rapporte au sujet de la montée des crimes motivés par la haine et les préjugés en Colombie-Britannique.
La secrétaire d'État pourrait-elle faire savoir à la Chambre quelles mesures elle et son ministère ont prises pour lutter contre ce type de crime et empêcher une montée de la haine dans nos collectivités?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a renforcé la lutte contre les crimes motivés par la haine et les préjugés, grâce au projet de loi C-41, auquel le Parti réformiste s'est opposé.
Nous savons que les lois ne sont pas suffisantes pour mettre fin à ce type de crime, qu'il nous reste du travail à faire, notamment un travail d'éducation pour promouvoir une société où la haine n'existe pas.
D'où l'importance du programme gouvernemental sur le multiculturalisme, auquel encore une fois s'oppose le Parti réformiste, car il nous permet, de travailler avec les écoles, les municipalités et les collectivités afin d'accomplir ce travail d'éducation et de promotion de la compréhension interculturelle qui garantira...
Le Président: Le député de Crowfoot.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi le premier ministre du Canada refuse-t-il de demander au juge Krever de confirmer l'existence de tests de dépistage du sang contaminé avant 1986 et de déterminer le nombre exact des victimes de l'hépatite C dans cette affaire? Pourquoi refuse-t-il de le faire? Craint-il que les faits anéantissent les excuses qu'il a utilisées jusqu'à maintenant pour avoir laissé tomber les victimes de l'hépatite C? Est-ce là la vraie raison?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il ne fait aucun doute que certains tests existaient avant 1986. Certains États américains et pays d'Europe les appliquaient. Les spécialistes du domaine ont établi que, à partir du mois de janvier 1986, les responsables ici, au Canada, auraient dû, à la lumière des renseignements dont ils disposaient, effectuer ces tests. Auparavant, tout n'était qu'hypothèse et incertitude. Le mois de janvier 1986 marque un point tournant.
Au sujet du nombre de victimes, le juge Krever a accepté l'analyse faite par le directeur du Laboratoire de lutte contre la maladie de Santé Canada.
Le Président: Le député de Charlesbourg.
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, on apprend que tout au long de l'année plusieurs activités seront prévues pour célébrer le 125e anniversaire de la GRC.
J'aimerais que le Solliciteur général nous dise combien ces activités coûteront et d'où provient l'argent.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'informer la Chambre des communes et le député qui refuse d'accepter cela que des levées de fonds sont menées à travers le Canada, soit par des entreprises qui vont donner de l'argent ainsi que par des milliers de bénévoles dans leur communauté pour célébrer un événement très important pour le Canada et le Québec.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement est en partie responsable de la crise qui secoue le Nouveau-Brunswick, au sujet des terres domaniales. Étant donné la situation qui règne au Nouveau-Brunswick, que fait le gouvernement pour mettre en application les recommandations de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, qui exhortait le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces et les collectivités autochtones pour faciliter l'accès des autochtones aux ressources forestières des terres domaniales?
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est quand même très important de constater ce qui est fait à cet égard par ce gouvernement. L'inclusion des Premières Nations dans certains domaines, comme par exemple dans le domaine de la forêt au Nouveau-Brunswick, est très importante pour celles-ci.
Nous travaillons de concert avec le Nouveau-Brunswick ainsi qu'avec toutes les provinces à travers le pays. Je suis très heureux de constater, en ce qui a trait à la forêt, que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a établi une table de concertation avec les Premières Nations du Nouveau-Brunswick.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Il y a deux énormes faiblesses dans l'argumentation que le ministre avance pour ne pas indemniser toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C.
Premièrement, le gouvernement était responsable des produits sanguins avant 1986 parce qu'il refusait aux personnes qui avaient besoin de sang de mettre leur propre sang en réserve, ce qui les obligeait à accepter des transfusions de produits non testés.
Deuxièmement, si le gouvernement manque d'argent, tant pis. Nous avons tout de même l'obligation...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a droit à son opinion, mais les faits décrits par le juge Krever montrent clairement à notre avis que c'est le début de 1986 qui a vraiment été le moment charnière.
C'est à ce moment-là que nous avons eu assez de connaissances sur les tests pour que les responsables du système utilisent des tests. À cause de cette inaction, quelque 22 000 personnes ont été infectées entre 1986 et 1990, année où des tests ont été adoptés. C'est pourquoi les gouvernements provinciaux et fédéral ont proposé une indemnisation en espèces.
Mais le député va plus loin. Il dit que tous les malades devraient recevoir une indemnisation. Tommy Douglas...
Le Président: Le député de Calgary-Centre.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les ministres provinciaux de la Santé font preuve de leadership. Aujourd'hui, ils comprennent les besoins des victimes de la tragédie de l'hépatite C et acceptent de se pencher de nouveau sur la question. Mais quelle réaction obtient-on en face? Des insultes et des affronts.
Le moment est venu d'agir. Nous demandons au premier ministre de se montrer vraiment responsable. Va-t-il s'engager à faire preuve lui aussi de leadership, comme l'ont fait les ministres provinciaux de la Santé, et à se présenter à la table des négociations pour rouvrir le dossier de l'hépatite C, que son ministre a fermé sans la moindre compassion?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député montre bien qu'il n'a pas la moindre idée de ce que signifie le leadership. Il associe ce mot au fait que les ministres de la Santé de l'Ontario ou du Québec disent aux victimes infectées avant 1986 qu'elles devraient être indemnisées, pas par les provinces, mais bien par Ottawa. Le député appelle cela du leadership.
Faire preuve de leadership, c'est avoir le courage d'adopter par principe une position nette sur une question difficile et de défendre cette position. Le député ne comprend pas cela, mais c'est précisément ce que fait le gouvernement.
Le Président: La période des questions est maintenant terminée.
* * *
VACANCE DE SIÈGE
SHERBROOKE
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de mon devoir d'informer la Chambre qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit de M. Charest, député de la circonscription de Sherbrooke, qui a démissionné le 1er mai 1998. Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai transmis mon mandat au directeur général des élections afin de l'autoriser à émettre un nouveau décret de convocation des électeurs pour cette circonscription.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-et-unième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui fait suite à l'ordre de renvoi qu'il a reçu de la Chambre le jeudi 26 février 1998 relativement au crédit 5 sous la rubrique Parlement, Chambre des communes, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999. Le comité en fait rapport.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 53, 63
et 64.
.[Texte]
Au sujet de l'acquisition d'un terrain pour la Gendarmerie Royale du Canada à Amos (Québec) en 1991; a) quand la GRC a-t-elle débuté ses démarches pour l'achat dudit terrain; b) avec qui a-t-elle transigé; c) où était situé ledit terrain par rapport au Palais de justice et au Centre de détention d'Amos; d) combien de temps les négociations ont-elles durées; e) quelle était la superficie de ce terrain pour les besoins de la GRC; f) quel était le coût d'acquisition approximatif de ce terrain; g) ce montant faisait-il partie des prévisions budgétaires et, si oui, pour quelle année; et h) quels ont été les éléments déterminants dans la fermeture du dossier?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du Solliciteur général du Canada, la réponse est la suivante: Au sujet de l'acquisition d'un terrain pour la Gendarmerie Royale du Canada (GRC) à Amos (Québec) en 1991:
a) La GRC a commencé à planifier la construction d'un détachement à Amos vers septembre 1989. Les démarches pour l'achat du terrain ont débuté après que les fonds nécessaires à l'achat d'un terrain furent approuvés, soit le 22 octobre 1990.
b) La GRC n'a transigé qu'avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC). TPSGC a transigé avec le propriétaire du terrain, Clair Foyer Inc.
c) Le terrain était situé sur la 3e rue Ouest, directement au sud du Palais de Justice.
d) La GRC a mandaté TPSGC pour procéder à la recherche d'un terrain convenable en avril 1991. Suite aux recherches effectuées, la recommandation de procéder à l'achat du terrain fut faite le 12 décembre 1991. L'option d'achat fut exercée le 5 janvier 1993 et le contrat d'achat a été ratifié le ou vers le 21 octobre 1993.
e) Le terrain avait une superficie de 3969 mètres carrés (63 m. x 63 m.).
f) Le terrain fut acheté au prix de 77 201 $. En tenant compte des honoraires versés à TPSGC, le coût total du terrain pour la GRC fut environ 92 000 $.
g) Comme il était question de construire un nouveau détachement à Amos depuis 1989, le coût d'achat du terrain faisait partie des prévisions budgétaires et ce, pour l'année 1992-1993. L'achat du site d'Amos a été inscrit au crédit 40, au montant de 50 000 $ pour les exercices 1992-1993 et 1993-1994 du Budget principal des dépenses. La dépense réelle a été de 92 000 $ en 1993-1994 et imputée au budget du programme d'immobilisations.
h) Le projet de construction d'un nouveau détachement à Amos a été mis en veilleuse vers le 14 décembre 1993 et le dossier de construction fut fermé le 1er septembre 1994. Ces décisions furent motivées par les événements suivants:
Le 16 septembre 1993, dans un communiqué du commissaire de la GRC, ce dernier annonçait que la GRC se devait de réduire son budget global de 32,7 $ millions au cours de l'exercice financier 1994-1995 et de 36,9 $ millions au cours des trois années subséquentes.
Le 18 février 1994, une lettre des sous-commissaires à la Police opérationnelle et à la Gestion générale, adressée aux commandants divisionnaires leur demandait de «commencer dès maintenant à examiner le fonctionnement de votre division... dans le but de rationaliser et de restructurer vos ressources.»
Le 4 mars 1994, le Commandant de la Division «C», le Comm. Adj. M. Thivierge, annonçait la mise sur pied d'un Comité divisionnaire de rationalisation.
La première réunion du Comité divisionnaire de rationalisation eut lieu le 13 avril 1994 et il fut alors décidé de former des sous-comités qui seraient chargés de faire l'étude des diverses activités de la GRC au Québec. Un de ces sous-comités fut chargé de procéder à une analyse de l'Organisation et de la Restructuration des Fonctions policières. Le 18 août 1994, les membres de ce sous-comité soumettaient un rapport portant sur le «Projet de rationalisation des détachements de l'Abitibi de la Division «C». Le rapport contenait 7 recommandations qui sont résumées ci-après: Fermer les postes d'Amos et de Val d'Or. Regrouper les activités à Rouyn-Noranda; relocaliser le personnel d'amos et de Val d'or; ne pas doter le poste vacant de sous-officier à Amos; s'assurer qu'une ligne 1(800) puisse être utilisée par les citoyens d'Amos et de Val d'Or; vérifier auprès de TPSGC pour la disponibilité d'espace au rez-de-chaussé du détachement de Rouyn-Noranda; se départir du terrain acheté à Amos et utiliser une partie des fonds destinés à la construction (874 000 $ en 1995-1996) pour aménager et rénover le poste de Rouyn-Noranda; s'assurer que les autorités civiles et les ministères clients ayant pignon sur rue à Val d'Or et Amos soient sensibilisés à cet effet.
Ces recommandations furent entérinées par le Comité exécutif divisionnaire et par la Direction générale, ce qui fit que, tel que mentionné ci-dessus, le projet de construction à Amos fut abandonné le 1er septembre 1994.
Le 30 septembre 1994, le Commandant de la Division «C» et le Commandant de la Sous-division de Montréal recontrèrent le député de l'Abitibi de l'époque, M. Bernard Deshaies, afin de l'informer du projet de regrouper les détachements de l'Abitibi. Ce dernier donna son appui à cette initiative. Le 14 octobre 1994, le maire de Val d'Or, M. Tétrault, fut également rencontré. Ce dernier exprima son désaccord mais, selon une correspondance du 23 novembre 1994 signée par le commandant intérimaire, le Surint. pr. G. Zaccardelli, M. Tétrault comprit que nous subissions des coupures budgétaires et que nous devions réorganiser nos services.
Les 7 et 8 février 1995, des entretiens eurent lieu aussi avec les maires et les directeurs des sûretés municipales d'Amos et de Val d'Or. Selon une correspondance du 17 février 1995, signée par le commandant intérimaire de la Sous-division de Montréal, l'insp. P. Droz, ces représentants étaient unanimement en désaccord avec le choix de Rouyn-Noranda. Le maire d'Amos se dit cependant intéressé par l'offre de procéder à un programme d'échange entre la GRC et la Sûreté municipale d'Amos.
La partie h) de cette réponse résume toutes les démarches et
études effectuées dans le but de rencontrer les coupures
budgétaires.
Au sujet de la construction d'un nouvel édifice pour la Gendarmerie Royale du Canada à Rouyn-Noranda (Québec): (a) quand la GRC a-t-elle commencé ses démarches pour l'achat d'un terrain, (b) avec qui a-t-elle transigé, (c) quelle était la superficie de ce terrain pour les besoins de la GRC, (d) quel était le coût d'acquisition de ce terrain, (e) est-ce-que la GRC a été en appel d'offre public pour le choix d'un terrain à Rouyn-Noranda et (f) ce projet d'acquisition, faisait-il partie des prévisions budgétaires et, si oui, pour quelle année?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du Solliciteur général du Canada, la réponse est la suivante:
a) La Gendarmerie royale du Canada (GRC) a commencé à planifier la construction d'un détachement à Rouyn-Noranda en 1988-1989. Les démarches pour l'achat d'un terrain ont débuté après que les fonds nécessaires à l'achat d'un terrain furent approuvés, soit en juin 1997.
b) La GRC a transigé avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC). TPSGC a transigé avec le propriétaire du terrain qui, dans ce cas, était la commission scolaire de Rouyn-Noranda.
c) La requête initiales de la GRC était pour un terrain mesurant entre 21 000 et 45 000 pieds carrés. Le terrain éventuellement acheté a une superficie de 56 822 pieds carrés (294p. X 174p.).
d) Le terrain fut acheté au prix de 179 557 $. En tenant compte des honoraires versés à TPSCG, le coût total du terrain pour la GRC fut d'environ 205 000 $.
e) Non, un processus compétitif et de suivi a été mis en place par TPSGC qui a émis l'appel d'offres en juin 1997. En juillet 1997, 6 sites avaient été sélectionnés et suite à une analyse comparative un site final fut sélectionné en juillet 1997.
f) L'aménagement d'un nouveau détachement à Rouyn-Noranda
faisait l'objet de discussions depuis 1988, et le coût pour l'achat du
terrain a été pris en compte dans le budget de la Division C,
Programme d'aménagement d'installations permanentes de la GRC,
1997-1998. Ce coût ne figurait pas dans le Budget principal des
dépenses parce que le projet était en cours.
Au sujet de la construction d'un édifice à Amos (Québec) et à Rouyn-Noranda (Québec) pour la Gendarmerie Royale du Canada: a) quel était le coût de la construction de ces édifices et b) ces montants, faisaient-ils partie des prévisions budgétaires et, si oui, pour quelle année?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du Solliciteur général du Canada, la réponse est la suivante:
a) Dans le cas du détachement d'Amos, le coût de construction prévue était 924 000 $ et dans le cas de celui de Rouyn-Noranda le coût de construction prévue est 1,1 million de dollars.
b) Le coût de construction d'un nouveau détachement à Amos a figuré dans le budget du Programme d'aménagement d'installations permanentes de 1995-1996 ainsi que dans le budget principal des dépenses. Coût total: 924 000 $, dont 374 000 $ devant être dépensés en 1995-1996.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 51 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-on d'accord pour que la question no 51 soit transformée en ordre de dépôt de document?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Au sujet des activités de pêche autochtone en Colombie-Britannique durant la période du 31 mars 1992 au 30 novembre 1997, à l'exception de la pêche au saumon et au hareng: a) quels groupes autochtones ont reçu des permis de pêche communautaire ou tout autre autorisation de pêcher, à l'exclusion des permis de pêche commerciale de même type délivrés à la flotte canadienne de pêche commerciale en Colombie-Britannique, b) quelle période chaque permis couvrait- il, c) quelles espèces chaque permis couvrait-il; d) quelle quantité de chaque espèce pouvait être capturée pour chaque permis; e) quelles captures de chaque espèce ont été déclarées pour chaque permis; f) quelles preuves le ministère des Pêches et des Océans (P&O) a-t-il lui permettant de conclure que ces groupes autochtones ont un droit ancestral de capturer les espèces pour lesquelles le permis a été délivré dans le secteur où les activités de pêche se déroulent; g) quelles preuves de pêche ancestrale de ces espèces les groupes autochtones ont-ils fournies pour convaincre P&O de leur accorder un permis autochtone maintenant; h) la pêche dans des eaux côtières de la Colombie-Britannique a-t-elle été interdite temporairement ou en permanence à d'autres Canadiens pour accommoder les pêches autochtones; i) si certaines zones ont été fermées, de quelles zones s'agit-il, pour quelle période, pour accommoder quel groupe de pêche communautaire, et quelle espèce pêchée; j) quelles preuves permettent à P&O de conclure qu'une fermeture de zone était nécessaire pour protéger ledit droit de pêche ancestral et k) en l'absence d'un droit ancestral confirmé de pêche, sur quels motifs P&O s'appuie-t-il pour interdire la pêche dans certaines eaux à des Canadiens autres que ceux qui appartiennent au groupe autochtone désigné?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que vous cherchiez à savoir s'il y a consentement unanime pour revenir à la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que l'on revienne à la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire?
Des voix: D'accord.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-397, Loi modifiant le Code criminel (prostitution).
—Monsieur le Président, ce projet de loi a trait à la communication dans un but de prostitution, en vue d'en faire une infraction mixte ou sujette à option. Il permettrait au ministère public de traiter cette infraction soit comme un acte criminel, soit comme une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Quand la Chambre a interrompu le débat pour la période des questions, il restait cinq minutes et trente secondes d'intervention au député de Lakeland. Je l'invite donc à poursuivre.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je ne me rappelle plus trop bien où j'en étais lorsque le débat a été interrompu. Je reprendrai en disant qu'en ce qui a trait au projet de loi sur l'éducation, le Parti réformiste est en faveur de normes nationales en matière d'éducation et d'apprentissage.
De façon plus générale, le but ultime du Parti réformiste dans le dossier des questions autochtones est de voir à ce que les autochtones soient des citoyens canadiens à part entière et qu'ils ne soient pas traités différemment des autres Canadiens, tant dans les lois que dans la vie de tous les jours. Je tiens à apporter ces précisions pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans mes propos.
En affirmant que les autochtones devraient être considérés comme des citoyens à part entière et ne pas être traités différemment des autres Canadiens, tant dans les lois que dans la vie de tous les jours, nous ne voulons pas sous-entendre qu'ils devraient également avoir la même culture, la même langue, le même habillement ou la même mentalité que tous les autres Canadiens. Pas du tout. Je tiens à le préciser parce que c'est un commentaire qu'on m'a déjà fait.
Personnellement, j'aime bien la culture autochtone. Au cours des derniers mois, j'ai eu plusieurs fois la chance de goûter la culture, la mentalité ainsi que les costumes traditionnels de ces peuples.
J'aimerais en terminant poser quatre questions au gouvernement en rapport avec ce projet de loi et formuler quelques commentaires.
Premièrement, les autochtones ordinaires dans les réserves visées par ce projet de loi appuient-ils les changements que ce dernier prévoit d'apporter?
Nous savons déjà que seulement neuf des treize réserves visées appuient la mesure législative. De plus, nous n'avons aucune idée de ce que pensent les autochtones de la base dans les neuf réserves qui appuient ce projet de loi. Il est crucial que nous sachions ce que ces gens pensent avant de poursuivre l'étude de cette mesure législative. Nous savons que Phil Fontaine appuie le projet de loi. Nous savons que les chefs et les conseils des neuf réserves en question l'appuient également, mais que pensent les autochtones de la base? Je voudrais une réponse à cette question.
Deuxièmement, 24 millions de dollars seront versés dans ce fonds, qui sera administré par les chefs et les conseils. On a dit qu'il devra y avoir un vérificateur indépendant et qu'il faudra rendre compte de la façon dont l'argent sera dépensé.
Quel genre de comptabilité exigera-t-on? Quel sera le niveau de détail? Comment le vérificateur sera-t-il choisi? Le vérificateur général du Canada, qui, après tout, est le vérificateur ultime des dépenses fédérales, aura-t-il la responsabilité de vérifier comment cet argent est dépensé? C'est là un point critique.
Dans le groupe de travail autochtone que j'ai établi, lors des séances privées, lors des réunions publiques et dans les réponses au questionnaire, la question qui est revenue le plus souvent est celle de l'obligation des chefs et des conseils de rendre des comptes aux autochtones de la base. Il faut répondre à cette question.
Troisièmement, si cette entente vise à aider les Indiens de plein droit à se rapprocher de l'autonomie gouvernementale, le gouvernement a-t-il déterminé si c'est effectivement ce qu'il veut? C'est une question importante.
À la plus grande assemblée publique que j'ai tenue sur la question, quelque 75 personnes étaient présentes. Il y avait 70 autochtones, dont sans doute 40 Indiens inscrits. Devant les caméras de télévision, j'ai demandé qui était en faveur de l'autonomie gouvernementale. Personne n'a levé la main. Une femme s'est levée et m'a demandé ce que je voulais dire par autonomie gouvernementale. J'ai dit que c'était une excellente question, laquelle demeure sans réponse.
Que faut-il entendre exactement par autonomie gouvernementale? Les autochtones de la base l'appuient-ils? Ceux que nous avons entendu n'y sont certainement pas favorables. Ils ne sont en faveur d'aucun nouveau niveau de contrôle sur les composantes de leurs organismes administratifs jusqu'à ce qu'ils obtiennent l'assurance que le niveau en cause aura vraiment l'obligation de rendre compte.
Mon quatrième point est en fait une observation. En ce qui concerne l'éducation et la qualité de l'éducation—et c'est une chose que le groupe de travail a constatée et exprimée très clairement et très fermement—, une meilleure éducation est nécessaire. Une meilleure éducation est la clé de deux choses: d'abord, l'amélioration des conditions de vie dans les réserves et, ensuite, l'amélioration des chances pour ceux qui décident de quitter les réserves. Cela a été exprimé haut et clair. C'est pourquoi je dois avoir l'assurance que ce changement se traduira par une amélioration de la qualité de l'éducation. Je ne pense pas vraiment avoir cette assurance maintenant.
Pendant le reste du processus, de l'étude du projet de loi en comité à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture, je demande au gouvernement de nous donner clairement cette assurance. Je demande également au gouvernement de répondre à mes questions.
Je conclurai en disant que le projet de loi laisse trop de questions sans réponse. Je ne puis certainement pas l'appuyer dans sa forme actuelle, mais j'attendrai de voir ce qui se passera durant le reste du processus.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je ne veux pas aborder les dispositions particulières du projet de loi. D'autres députés l'ont fait. Les objections que je vois au projet de loi sont d'ordre plus théorique que pratique.
Je m'oppose à la mesure à l'étude parce qu'elle me paraît traduire le projet du gouvernement de créer un système d'apartheid bienveillant, un régime de ségrégation de velours mis en place non à l'aide de matraques et de chiens policiers, mais au moyen de carnets de chèques et de relations tortueuses.
Lorsque l'actuel premier ministre du Canada était ministre des Affaires indiennes il y a une trentaine d'années, il était trop avisé pour perpétuer le système que nous connaissons au Canada aujourd'hui. Il a même publié un livre blanc qui aurait permis d'intégrer d'un seul coup les autochtones dans la société canadienne. S'il avait réussi à faire adopter sa thèse à l'époque, nous n'aurions pas à déplorer la majorité des problèmes auxquels les collectivités autochtones sont confrontées aujourd'hui au Canada et, par extension, le reste d'entre nous.
Il n'était cependant pas un ministre influent au sein du gouvernement de l'époque. C'est le point de vue du premier ministre Trudeau et des chefs indiens qui a prévalu. On dirait maintenant qu'il ne reconnaît plus la sagesse de la position qu'il défendait à cette époque-là. La ministre actuelle des Affaires indiennes et du Nord canadien marche souvent dans la voie tracée par le gouvernement depuis son arrivée au pouvoir, c'est-à-dire le maintien de la ségrégation.
Je veux qu'il soit bien entendu que lorsque nous, du Parti réformiste, parlons de ne pas pratiquer de ségrégation à l'égard des autochtones, nous ne voulons pas dire qu'il ne devrait pas y avoir de distinction sur le plan culturel. N'importe quel groupe dans la société, s'il a une culture à protéger et à défendre, devrait pouvoir le faire. Ce à quoi nous trouvons à redire, c'est la distinction sur le plan administratif.
Dans le sud des États-Unis, on avait l'habitude de dire des établissements, surtout ceux d'éducation, qu'ils étaient séparés mais égaux. C'était la ligne de pensée des gens du genre de Bull Connors, ou si nous voulons évoquer quelqu'un d'un peu plus civilisé, du genre de George Wallace. Ce ne sont sûrement pas des modèles que nous devrions suivre au Canada dans l'élaboration de notre politique sociale.
Je voudrais parler un instant de ce qui me semble être une des forces d'impulsion à l'oeuvre derrière l'établissement d'un système d'éducation réservé aux autochtones. J'aimerais parler des pensionnats, dont la réputation a été beaucoup rabaissée. Il faut se souvenir que, à l'époque où la plupart des autochtones, particulièrement dans le nord-ouest du Canada, vivaient de la terre, ces écoles étaient les seules institutions pouvant donner une éducation aux enfants autochtones.
J'ai travaillé avec quelques jeunes hommes qui ont fait leurs études au pensionnat de Fort Providence. Ils avaient officiellement terminé ce qui s'appelait alors la huitième année. Je peux dire que leur personnalité et leurs connaissances générales ne souffraient pas du tout de la comparaison avec celles des diplômés du niveau secondaire d'aujourd'hui. Si ce n'avait été des pensionnats, l'établissement des bases du pouvoir politique des autochtones aurait été retardé de 20 ou 30 ans. Je demande à mes collègues par où sont passés les chefs qui ont su s'intégrer au système—et j'utilise ici le mot intégré de propos délibéré—car ils réussissent à battre les migrants caucasiens à leur propre jeu.
Je sais que les conditions étaient difficiles dans certains pensionnats. Celui qu'ont fréquenté mes amis était apparemment très dur. Cependant, lorsqu'ils en parlaient, ils ne donnaient pas du tout l'impression d'y avoir été détruits, même qu'ils en parlaient souvent sur le ton de la plaisanterie. À l'époque où ils fréquentaient ce pensionnat, toutes les écoles étaient dures. J'ai fréquenté une école où les châtiments corporels étaient la norme. J'y ai pourtant survécu. Il a été établi qu'il y avait des pervers et des sadiques dans les écoles, comme il y en a partout dans la société. Des événements terribles ont eu lieu. Cependant, il ne faut pas condamner pour cela tout un système qui était administré par des gens qui, dans l'ensemble, étaient dévoués et sensibles et avaient sincèrement l'intérêt de leurs élèves à coeur.
Quoi qu'il en soit, avec les communications et les transports modernes, les pensionnats ne sont plus nécessaires. Si les enfants Mi'kmaq devaient prendre des autobus pour se rendre à des écoles ouvertes à tous, ils auraient peut-être un choc culturel, mais beaucoup moins grand que celui qu'ont subi des autochtones dans d'autres régions du Canada. Les écoles séparées sont malheureusement une nécessité géographique et démographique dans certaines régions du Canada, mais certainement pas en Nouvelle-Écosse.
Quiconque a suivi les événements à la télévision dernièrement en ce qui concerne les conflits à propos de l'exploitation forestière a certainement été frappé par l'accent bien néo-écossais des parties aux conflits. Ces gens sont à toutes fins utiles intégrés à la société. Le gouvernement propose ce que j'appellerais une politique de désintégration.
Beaucoup de gens aimeraient bien oublier que le système des bandes au Canada, que cette nouvelle politique éducationnelle contribuerait à perpétuer, a servi de modèle au système des Bantoustans en Afrique du Sud. Les concepteurs de ce système ont effectivement étudié nos réserves à une époque où notre apartheid national n'était pas aussi bénin qu'aujourd'hui. Ils l'ont trouvé merveilleux et l'ont recopié chez eux.
Nous avons encore le système d'apartheid. Nous avons encore les réserves. Grâce au ciel, elles sont un peu moins dures, mais à quel prix? Nous avons créé cette gigantesque bureaucratie tant à Ottawa que dans les réserves. Nous avons une catégorie de personnes qui sont considérées à l'extérieur de la collectivité indienne comme l'industrie indienne comprenant non seulement des bureaucrates, mais encore les chefs, les bandes, toutes les personnes au pouvoir, les personnes qui ont la main sur l'argent et qui garderont leur pouvoir, leur influence, leurs voyages, leurs réunions vides de sens et leur bonne vie tant que nous continuerons de renforcer le système de bandes. Un exemple classique de ce renforcement, c'est lorsque nous donnons aux gens des écoles à eux et que nous les séparons du reste de la société.
Je ne peux donc pas en conscience appuyer un projet de loi de ce genre. On a tort de diviser les gens. On a tort d'établir un système où le gouvernement fédéral confère un pouvoir économique et social à une élite financière qui, en fait, représente la vaste majorité des autochtones, que ceux-ci le veuillent ou non puisqu'ils n'ont pas leur mot à dire en la matière.
C'est le vieux système colonial. C'est comme cela qu'on faisait les choses à l'époque coloniale. On établissait un système de leadership dont les membres s'empresseraient de collaborer avec les principaux gouvernements. On leur accordait plein d'avantages et de privilèges et, grâce à ces gens-là, on pouvait assurer un contrôle permanent, une séparation permanente, une soumission économique permanente de la vaste masse des gens prétendument représentés.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs de Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation.
Certains ont dit que les Mi'kmaq devraient s'assimiler au reste de la société canadienne et devenir partie de celle-ci. Je pense qu'on a utilisé l'expression apprendre à se connaître.
L'histoire démontre parfaitement ce qu'ont donné les tentatives d'assimilation desPremières Nations en créant des internats qui les ont privées de leur culture, de leur histoire, de leur dignité et de leur patrimoine. Il est temps de changer les choses et de faire face à la réalité.
Ce projet de loi est le premier à transférer les pouvoirs en matière d'éducation à un peuple des Premières Nations. La Commission royale sur les peuples autochtones insiste vivement sur le fait que l'éducation sous toutes ses dimensions soit placée sous le contrôle des autochtones.
Le 14 février 1997, les chefs de neuve bandes de Nouvelle-Écosse ont signé un accord concernant les pouvoirs en matière d'éducation. Soulignons que chaque chef représente sa communauté. Le projet de loi C-30 permettrait le transfert des pouvoirs.
Les chefs d'Eskasoni, de Membertou, de Chapel Island, de Whucocomagh, de Wagmatcook, de Pictou Landing, de Shubenacadie, d'Annapolis Valley et d'Acadia ont signé l'accord visant le transfert des pouvoirs en matière d'éducation à la réserve.
Cette idée n'est pas nouvelle. Les Mi'kmaq luttent depuis très longtemps pour préserver et développer leur système d'éducation. En 1992, Marie Battiste, qui est une Mi'kmaq, a, en tant que coordonatrice des programmes culturels pour la commission scolaire d'Eskasoni, dit ce qui suit:
À Eskasoni, des cours de langues sont donnés à l'école. L'intégration culturelle fait partie du programme et nous faisons beaucoup de choses pour le renforcement, l'enrichissement et la reconnaissance de la culture. Tout cela donne des résultats positifs.
Pendant toutes les audiences qu'a tenues la Commission royale, les personnes qui ont présenté un rapport ont dit à la Commission et écrit dans leurs rapports que le rôle de l'éducation consiste en partie à aider les enfants et les jeunes à s'épanouir:
...en tant que citoyens autochtones ayant les compétences linguistiques et culturelles nécessaires pour assumer les responsabilités de leur nation. Lorsqu'ils finissent leurs études, les jeunes doivent avoir un sens profond et positif de leur identité autochtone. Conformément aux traditions autochtones, l'éducation doit permettre le plein épanouissement intellectuel, spirituel, affectif et physique de l'enfant.
Je tiens à féliciter au nom de mon caucus toutes les personnes qui ont participé aux négociations et aux discussions qui nous ont amenés au point où nous en sommes maintenant.
L'accord final, qui a été signé il y a moins de trois mois, définit les pouvoirs, les devoirs, les fonctions et les structures de la Mi'kmaw-Kina'Matnewey ou Société d'éducation Mi'kmaq.
Cet accord prévoit que la société a le pouvoir d'adopter des lois pour l'enseignement primaire, élémentaire et secondaire dans la réserve pour les membres de la bande seulement. Toutefois, conformément à cet accord, les Mi'kmaq sont tenus d'offrir un enseignement primaire, élémentaire et secondaire équivalent aux non-membres. Ce point devra être discuté au comité car, si les Mi'kmaq doivent, conformément à cet accord, offrir l'enseignement aux non-membres dans les réserves, ils ne sont aucunement en mesure de l'offrir aux Mi'kmaq qui ne vivent pas dans les réserves.
Un des points saillants de l'accord est que les programmes et services d'éducation offerts par la nation mi'kmaq doivent être comparables à ceux qu'offrent tout autre système d'éducation au Canada afin que les élèves puissent passer d'un système à l'autre sans inconvénient. Le projet de loi répond donc à toute préoccupation qu'on pourrait avoir sur la correspondance entre les systèmes et sur la réalité de la société canadienne.
Le projet de loi C-30 mettra en oeuvre cette convention finale. Il était temps. Depuis l'époque où les écoles étaient dirigées par des missions religieuses, il y a plus de 300 ans, l'histoire de l'éducation officielle des autochtones a été marquée par la soi-disant volonté de former l'esprit, la culture et l'être des jeunes autochtones, ce qui voulait dire, selon une description faite à la Commission royale, vider l'enfant de l'Indien qui est en lui.
Bien que certaines personnes continuent de prôner cette conception, par leurs politiques et philosophies, sous le prétexte d'assurer la communication, il est important que les peuples autochtones conservent leur patrimoine, leur identité et leur culture.
De nombreuses écoles ont ouvertement servi à empêcher la transmission de la culture, de la langue, de l'histoire et de l'esprit autochtones d'une génération à l'autre. Une éducatrice mi'kmaq, Marie Battiste, déclarait:
L'impérialisme cognitif est [la tentative de changer] toute la façon dont les gens voient les choses. Je voudrais maintenant vous parler un peu de la langue mi'kmaq. C'est une langue magnifique, qui a de nombreuses façons d'exprimer les choses. La langue mi'kmaq comporte une plus grande diversité d'expressions que l'anglais et elle est fondée sur les relations...
La langue est le ciment et le lien. Elle assure en quelque sorte la communion morale entre les membres d'une communauté. C'est pourquoi, quand on commence à priver un peuple de sa langue, lorsqu'on lui enlève les rudiments de sa langue, qui est le moyen de communication des gens entre eux et avec leur univers, les animaux et les plantes, nous les privons de ce qui les relie entre eux et nous les laissons dépourvus, perdus et seuls. Les gens ressentent une grande perte. J'ai moi-même éprouvé ce sentiment.
Grâce à la détermination et à la créativité des dirigeants mi'kmaq, le projet de loi permettra de modifier sensiblement l'orientation de l'éducation.
La Commission royale d'enquête recommandait, entre autres choses, que:
...les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux collaborent avec les gouvernements, les organisations et les autorités scolaires autochtones, selon le cas, pour favoriser la création de systèmes d'éducation contrôlés par les autochtones en utilisant les moyens suivants: a) adopter des lois destinés à faciliter les initiatives prises par les nations autochtones et leurs collectivités dans le domaine de l'éducation ou adapter et assouplir l'application des lois en vigueur, de façon à favoriser ces initiatives.
Ce projet de loi est un premier pas important dans cette direction. Je sais que, comme moi, ma collègue, la députée de Bras d'Or, a parlé récemment au chef Lindsay Marshall de Chapel Island de ces questions. Je suis certain qu'elle est fière que l'histoire s'écrive dans sa circonscription.
Avant de terminer mes remarques, je voudrais ajouter une note personnelle en ce qui concerne la valeur de l'instruction pour tout le monde.
Mon père avait probablement moins qu'une sixième année d'enseignement formel et ma mère avait à peu près une neuvième année, mais tous les deux étaient très instruits, plus même que d'autres qui avaient fréquenté l'université. Ils étaient devenus sages avec l'âge. C'étaient des autodidactes.
C'est en raison de circonstances extérieures qu'ils n'avaient pas pu poursuivre des études. Mon grand-père est mort alors que mon père était encore jeune, et il a dû se mettre à travailler pour aider à faire vivre la famille. Ma mère, elle, venait d'une famille nombreuse et, en raison des circonstances économiques, elle devait essayer d'aider la famille à joindre les deux bouts.
Lorsque j'étais jeune, la chose sur laquelle mon père et ma mère insistaient, c'était l'importance de l'instruction. Je me souviens que mon père disait: «Fiston, ne laisse jamais une personne te mépriser en raison de la couleur de ta peau. Instruis-toi. Poursuis des études et sois fier de qui tu es et de ce que tu es. Instruis-toi pour pouvoir réussir dans la vie.» C'est à cause de ces encouragements que je suis ici aujourd'hui et que je suis devenu l'homme que vous voyez.
Il ne s'agissait pas de se mélanger ou de pouvoir traiter avec le reste de la société, il s'agissait d'être fier de soi-même, fier de ses propres valeurs et des valeurs et moeurs qui faisaient partie de la famille dans laquelle j'ai grandi.
Beaucoup d'autochtones n'ont pas eu cette chance. Ils ont été arrachés à leur famille, à leur milieu et à ce genre de soutien. Ils n'ont pas eu la chance de profiter de conseils de ce genre parce qu'ils ont été séparés de leurs parents qui se préoccupaient de leur bien-être tout comme mes parents se préoccupaient du mien.
Je me souviens que mon père et ma mère allaient aux rencontres de parents-maîtres pour discuter de notre rendement et qu'ils s'intéressaient tout particulièrement à nos bulletins. Un bon nombre d'enfants autochtones n'ont pas eu cette chance parce qu'ils ont été arrachés à leur culture. Il n'ont pas eu la chance de discuter de leur rendement scolaire avec leurs aînés et les gens de leurs communautés qui étaient si importants à leurs yeux et qui auraient pu leur prodiguer le genre d'appui auquel j'ai eu droit.
Je crois qu'il est grand temps que l'on songe à donner aux peuples autochtones le contrôle des affaires qui les concernent. Nous savons ce qui est arrivé quand, par le passé, des non-autochtones ont pris en charge la vie des peuples autochtones. Tellement de gens ont peur du changement, de permettre aux gens de progresser.
J'exhorte tous les députés de cette Chambre à réfléchir sérieusement au principe qui sous-tend ce projet de loi, et à ne pas tenir compte uniquement des diverses considérations d'ordre technique comme le montant qui devra être versé ou ce que cela coûtera aux contribuables canadiens. Ce sont des détails qui pourront être réglés à une autre tribune. C'est le principe qui sous-tend le projet de loi qui importe. Le projet de loi vise à permettre aux gens de prendre leur propre destinée en main. Ils seront capables de faire le genre de choses qu'ils devraient être en mesure de faire. Ils pourront à nouveau se montrer fiers de leur patrimoine. Ils pourront contrôler leur destinée et leurs affaires. Il n'y a rien à craindre de ce concept.
Nous devrions considérer sérieusement ce projet de loi et lui accorder l'appui qu'il a reçu des communautés autochtones et du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, qui ont signé cette convention avec le gouvernement fédéral. Nous devrions prendre les mesures qui permettront d'assurer que tous les autochtones puissent occuper la place qui leur revient au pays.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de St. John's-Est pour son intervention. Il représente exactement les idées que j'essayais d'exprimer dans mon discours. Autrement dit, voici un homme qui a réussi, encouragé et aidé par sa famille, mais qui est sorti de chez lui et qui a fait ce qu'il fallait dans la société canadienne pour finir député au Parlement.
J'aimerais demander au député s'il est allé dans une école ségréguée quand il était petit. Et, si oui, pense-t-il que c'était une bonne idée?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je vous félicite d'avoir indiqué que ma circonscription était Halifax-Ouest. Ce n'est pas St. John's-Est, comme l'a dit le député. L'un des problèmes dans notre société, c'est que trop souvent, nous nous trompons.
En réponse à la question du député, j'aimerais commenter ce que mon collègue a dit au sujet de la société canadienne. Une partie du problème, c'est que souvent on ne reconnaît pas que les autochtones font partie de la société canadienne.
En utilisant cette terminologie, on exclut et on isole les autochtones. On fait exactement ce que le député prétend ne pas faire, c'est-à-dire qu'on fait de la ségrégation, on sépare.
Les autochtones font partie de la société canadienne. C'est tout simplement que, dans ce contexte, on ne leur a pas donné les mêmes chances qu'aux autres. Au nombre de ces chances citons la possibilité de conserver sa culture et son patrimoine et de choisir son système d'éducation. Il n'y a rien de mal à cela.
À l'heure actuelle, il existe beaucoup de systèmes différents. Il n'y a pas de système scolaire unique au Canada. Il y a des écoles publiques et des écoles privées. Il y a l'enseignement à distance par ordinateur. Il y a l'enseignement à domicile par les parents. Est-ce que les gens qui choisissent cette option font moins partie de la société canadienne que ceux qui envoient leurs enfants dans une école publique?
Pourquoi quelqu'un qui va à l'école dans la communauté mi'kmaq serait-il différent d'un enfant qui fait ses études chez lui?
Nous devons éviter d'appliquer nos normes aux autres et de penser que s'ils ne s'y conforment pas, ils ne font pas partie de notre société.
Pour ma part, j'ai grandi dans un quartier du nord de Halifax. L'école que je fréquentais avait une clientèle multiraciale. En soi, cela ne signifie pas nécessairement que j'aurais fait mieux ou pire, comme le prétend le député.
Ce qui fait que j'ai bien réussi, et j'ai insisté là-dessus dans mon discours, c'est que j'ai bénéficié d'un bon soutien à la maison, ce qui peut aussi se produire dans les foyers autochtones dans le contexte d'un système d'éducation relevant de la compétence des Mi'kmaq. Ce n'est pas contradictoire.
Je dois dire au député que je ne comprends pas son argument. Je trouve qu'il est très important d'appuyer ce projet de loi, et je ne changerai pas d'idée là-dessus.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation.
Le projet de loi C-30 est une mesure d'importance historique qui donnera aux collectivités mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse les pouvoirs en matière d'éducation dans les réserves. Ce sera la première loi visant à transférer les pouvoirs en matière d'éducation à des Premières Nations, et c'est donc un précédent à l'échelle du Canada.
L'éducation est un champ de compétence provincial, mais le gouvernement est responsable des programmes et services destinés aux autochtones vivant dans les réserves. C'est pourquoi le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les Premières Nations mi'kmaq ont travaillé ensemble à la rédaction de cette mesure législative.
Pour remettre les choses dans leur contexte, je rappelle que le processus qui a mené à la présentation du projet de loi C-30 a commencé en 1991. Cette année-là, lesPremières Nations mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse, plus précisément un groupe de chefs de bande et de membres intéressés, se sont adressés au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour demander qu'on leur cède les pouvoirs en matière d'éducation.
En 1992, on signait une entente cadre réunissant le gouvernement fédéral et les 13Premières Nations mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse, soit lesPremières Nations d'Acadia, de la vallée d'Annapolis, de Bear River, de Chapel Island, d'Eskasoni, de Horton, de Membertou, de Millbrook, de Pictou Landing, de Shubenacadie, de Wagmatcook et de Whycocomagh.
Après la signature de l'entente cadre, des réunions entre les chefs de la Nouvelle-Écosse et des représentants du gouvernement fédéral ont abouti, en novembre 1994, à la signature d'un accord politique. Cet accord amorçait les négociations pour le transfert des compétences en matière d'éducation.
Un processus consultatif auprès des conseils de bandes a précédé cet événement et des consultations ont été menées auprès du peuple mi'kmaq et de la population dans son ensemble afin qu'ils soient informés de l'état des négociations en cours et de la portée du contrôle d'ordre juridictionnel que réclamaient les Premières Nations mi'kmaq.
Je ferai d'abord observer que ce projet de loi est le fruit de sept ans de négociations et de discussions. Il est connu du public depuis sept ans déjà. Ce n'est pas la première fois que le public en entend parler. Les parlementaires ne devraient donc pas y voir soudainement une conspiration menaçant l'éducation dispensée dans les réserves indiennes du Canada tout entier. Il s'agit d'une mesure législative qui a fait l'objet de discussions avant aujourd'hui et qui sera adoptée, je l'espère, après notre discussion aujourd'hui.
L'organisme appelé Mi'kmaq Education a été constitué pour favoriser le transfert prévu de pouvoirs aux communautés mi'kmaq. Mi'kmaq Education vise à aider les communautés mi'kmaq à l'établissement d'objectifs afin qu'un programme et une structure soient mis en place qui satisfassent aux exigences d'ordre administratif d'un tel transfert.
Mi'kmaq Education, qui comprend les 13Premières Nations mi'kmaq, a recruté trois Mi'kmaq pour qu'ils engagent des consultations avec les membres des communautés Mi'kmaq et la population dans son ensemble. Ces consultations ont pris diverses formes; on a même envoyé des communiquées et établi des kiosques d'information, histoire de rejoindre le plus de gens possible.
L'équipe a rendu visite aux écoles desPremières Nations de la Nouvelle-Écosse, aux universités de la Nouvelle-Écosse et à l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse. Dans chacune des communautés, elle a tenu deux réunions avec le conseil de bande, les membres de la communauté et les gens d'affaires. Le tout a abouti à la négociation d'un accord de principe qui a été signé le 3 mai 1996.
Le processus final, au niveau communautaire, a débouché sur la conclusion de résolutions émanant des conseils de bande et indiquant que chaque conseil de bande avait reçu de sa communauté et de son chef l'autorisation de signer l'accord final en leur nom.
Néanmoins, aucun référendum n'a été tenu sur la question, et la Première Nation de Millbrook devait y voir par la suite matière à conflit.
Neuf desPremières Nations Mi'kmaq ont signé la convention le 14 février 1997. Les quatre qui n'ont pas signé, soit celles d'Afton, de Bear River, de Horton et de Millbrook, ont jugé qu'elles n'avaient pas le consentement éclairé de leurs communautés respectives. Toutefois, l'article 12 du projet de loi permet à ces bandes de se joindre au processus à une date ultérieure si elles ont l'appui du conseil de bande pour signer la convention. Le gouverneur en conseil peut alors ajouter à l'annexe le nom de toute bande mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse, donnant ainsi à cette bande les pouvoirs en matière d'éducation.
L'inverse peut aussi se produire. Si le conseil de bande autorise le retrait de l'adhésion de la bande à la convention, le gouverneur en conseil peut supprimer de l'annexe le nom de cette bande. Ces deux procédures entreraient en vigueur le 1er avril de l'année suivante.
Il est donc important de signaler que cette loi permet aux bandes qui n'ont pas signé la convention de le faire plus tard, et à celles qui ont signé la convention de retirer leur adhésion si, plus tard, elles voient que cela ne leur convient plus. Cette loi s'applique à toutes lesPremières Nations mi'kmaq.
Quatre des treizePremières Nations en Nouvelle-Écosse n'ont pas signé la convention pour diverses raisons. La Première Nation de Horton compte un petit nombre de Mi'kmaq, dont la plupart vivent à l'extérieur de la réserve. Les avantages de cette mesure législative sont donc minimes pour ce groupe. Deux autres Premières Nations, celles d'Afton et de Bear Brook, ont encore des doutes au sujet du processus et se contentent d'attendre pour voir la progression du projet de loi et pour voir si le programme sera un succès. On s'attend à ce qu'elles signent la convention à une date ultérieure, ce que le processus leur permet de faire.
La Première Nation de Millbrook voulait une mesure législative reconnaissant son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Bien que le projet de loi C-30 représente un pas dans cette direction, il ne va pas aussi loin puisque cela reste des pouvoirs délégués. Le chef Lawrence Paul, de la Première Nation Millbrook, a exprimé des réserves au sujet des modalités de financement à l'appui du projet de loi. Le chef Paul estime que le financement devrait être garanti pour une période supérieure aux cinq ans convenus par le gouvernement fédéral.
Au Canada, il y a actuellement 27Premières Nations mi'kmaq. Elles vivent au Québec et dans quatre provinces de l'Atlantique. Treize d'entre elles vivent en Nouvelle-Écosse. Elles sont réparties partout dans la province. Elles ont une longue histoire et une solide culture. En Nouvelle-Écosse, il y a environ 9 000 Mi'kmaq, dont 6 200 qui vivent dans des réserves. La moitié des 2 200 élèves mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse vit dans des réserves, et l'autre, à l'extérieur de celles-ci. La moitié des élèves qui vivent dans des réserves fréquentent des écoles publiques à l'extérieur. Le projet de loi ne confère pas aux Mi'kmaq plus de pouvoirs ou de droit de regard relativement aux écoles à l'extérieur des réserves.
De tout temps, les histoires qui sont racontées ont occupé une place très importante dans la culture mi'kmaq, comme mode de divertissement et de communication. Ces histoires comprennent des chansons et des danses qui permettent de transmettre la tradition mi'kmaq. L'un des objectifs des Mi'kmaq consiste à préserver, par le biais de l'éducation, la culture et les traditions mi'kmaq. Cela devient possible si l'on confère aux communautés mi'kmaq les pouvoirs en matière d'éducation. Les Mi'kmaq veulent réintégrer dans leur système scolaire leurs langues et leurs cultures traditionnelles. C'est l'une des raisons pour lesquelles, en 1991, les 13Premières Nations mi'kmaq ont demandé au gouvernement fédéral de leur transférer les pouvoirs à cet égard.
Le projet de loi couvre les pouvoirs concernant l'éducation aux niveaux primaire et secondaire et il prévoit l'allocation de fonds pour l'enseignement postsecondaire. LesPremières Nations pourront donc décider du contenu de l'enseignement dispensé à leurs élèves, mais elles devront s'assurer que cet enseignement est comparable à celui offert aux autres élèves de la Nouvelle-Écosse et qu'il permet de satisfaire aux exigences d'admission à l'université.
Sans ce projet de loi, les Mi'kmaq ne pourraient légiférer par rapport à l'éducation dans les réserves. La Loi sur les Indiens confère ce pouvoir au gouvernement fédéral. Le projet de loi abroge les articles 114 à 140 de cette loi et il délègue les pouvoirs visés aux Mi'kmaq. Cela obligera les Mi'kmaq à mettre en place des structures, à bien gérer l'enseignement et à élaborer des lois conformes aux critères énoncés dans une Constitution. Chaque communauté devra d'abord se donner une Constitution avant d'élaborer ses lois.
Le projet de loi à l'étude devrait accroître l'obligation de rendre compte des Mi'kmaq relativement à leur système d'éducation. Actuellement, les conseils de bande n'ont pas de comptes à rendre à leurs membres. Ils font plutôt rapport au gouvernement fédéral. Le projet de loi C-30 va accroître la participation des collectivités. De plus, on rendra davantage de comptes, grâce à la préparation des états financiers et au rapport annuel.
Certains critiquent cette mesure législative importante, mais si on la lit attentivement, chose que j'encourage tous les députés à faire, on s'aperçoit qu'elle établit un précédent et fait en sorte que les intéressés rendent davantage de comptes et non moins.
Les communautés mi'kmaq reconnaissent qu'elles devront relever des défis, comme la construction d'écoles sur les réserves, en particulier pour les bandes établies à l'extérieur du Cap-Breton. De plus, il faudra trouver des Mi'kmaq capables d'enseigner aux enfants dans leur propre langue et maintenir des normes pour répondre aux exigences des conseils scolaires et des universités.
La plupart desPremières Nations de la Nouvelle-Écosse semblent bien accueillir la mesure législative proposée. Elles ont le sentiment que c'est un pas dans la bonne direction non seulement pour parvenir à l'autonomie gouvernementale, mais également pour améliorer l'enseignement que les étudiants autochtones reçoivent.
Je me suis entretenu avec les représentants d'un certain nombre de bandes touchées et ils m'ont dit qu'ils étaient heureux de pouvoir enfin contrôler l'éducation. Il s'attendent à devoir surmonter certains obstacles, mais ils pensent que ce sera une bonne mesure, en définitive.
Certains Mi'kmaq critiquent cette mesure législative, mais ce projet de loi est conçu pour répondre justement à ces critiques et pour donner aux gens la possibilité d'avoir leur mot à dire et d'obtenir également, peut-être, des modifications au projet de loi.
Le projet de loi C-30 va permettre à d'autresPremières Nations de tout le pays de commencer à jouer un rôle actif dans l'éducation de leurs membres. Ainsi, 53 p. 100 des autochtones vivant sur des réserves ont moins de 25 ans et ils auront dorénavant leur mot à dire dans le processus d'enseignement. C'est un domaine extrêmement important pour les Premières Nations et leurs étudiants. LesPremières Nations veulent préserver leurs traditions et leur patrimoine et transmettre à leurs jeunes l'enseignement qu'ils veulent et dont ils ont besoin pour se préparer pour l'avenir.
LesPremières Nations du Manitoba et de l'Ontario examinent le processus, mais à cause de traités différents, elles devront l'adapter à leurs propres besoins et à leur situation particulière. De plus, c'est un pas en direction de l'autonomie gouvernementale, chose que mon parti a toujours appuyée et continue d'appuyer comme moyen de favoriser le développement économique des peuples autochtones.
C'est une mesure législative historique. LesPremières Nations mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse l'ont réclamée et elles sont prêtes à l'administrer. Je suis heureux d'y souscrire, à ce stade-ci.
J'ai hâte de l'examiner plus en détail, au comité.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, des consultations ont eu lieu entre les partis et
vous constaterez qu'il y a unanimité pour que je présente la
motion suivante. Je propose:
Que les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et le personnel nécessaire soient autorisés de voyager à Toronto le 7 mai 1998, pour y visiter un centre de détention pour réfugiés.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ.
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote est reporté au lundi 4 mai 1998, à l'heure ordinaire de l'ajournement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je propose que nous reportions le vote à mardi soir, après la période réservée aux initiatives ministérielles.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je propose aussi que la Chambre considère qu'il est 13 h 30 et qu'elle passe aux initiatives parlementaires.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) propose: Que le projet de loi C-251, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité.
—Monsieur le Président, en vertu de la loi canadienne, on accorde aujourd'hui des ristournes aux violeurs et aux meurtriers, en leur imposant des peines concurrentes. Cela signifie que des prédateurs peuvent purger en même temps différentes peines imposées pour plusieurs crimes et être libres de circuler dans nos rues, après avoir purgé seulement une partie du total des peines.
L'imposition de peines concurrentes fait peu de cas de la vie des victimes, puisque cette vie n'entre pas en ligne de compte dans l'équation au moment de déterminer la peine. La souffrance, la douleur et la mort de la 2e, 3e ou 11e victime n'ont aucun poids devant les tribunaux. La peine minimale s'applique toujours, même dans le cas des tueurs les plus prolifiques.
Pour la troisième fois en deux ans, je parraine un projet de loi qui permettrait au Parlement d'éliminer une des plus révoltantes obscénités de notre système de justice pénale. Aujourd'hui, mon projet de loi porte le numéro C-251 et il demande que le Canada n'accorde plus de ristournes aux violeurs et aux meurtriers en leur imposant des peines concurrentes.
On a finalement jugé que ce projet de loi, qui représente une troisième tentative, ferait l'objet d'un vote et, pour cela, je tiens à remercier les 166 députés de tous les partis qui ont prêté leur nom à cette cause. Leur appui permettra à tous les députés de peser tous les arguments et de décider si les peines consécutives redresseraient un peu l'équité de notre système de justice pénale.
Les peines actuellement imposées pour un meurtre ont été établies il y a plus de 20 ans. Je ne trouve pourtant aucune compte rendu qui fasse état de l'intervention d'un ministre ou d'un député à la Chambre en faveur de peines concurrentes pour les criminels les plus redoutables au Canada. À ce que je vois, cette question n'a jamais été discutée et n'a certainement jamais fait l'objet de débats publics.
Je crois qu'il est temps pour les représentants des Canadiens au Parlement de décider si les tueurs en série et les violeurs méritent la clémence spéciale que leur accorde actuellement nos lois et nos tribunaux.
Le projet de loi C-251 vise trois objectifs simples: réduire la cruauté envers les familles des victimes, redonner un peu de réalisme aux peines et cesser de jouer avec la vie, en prenant le risque qu'un tueur en série ou un prédateur ne frappera pas de nouveau. Ce projet de loi tente de parvenir à ces fins, non pas en augmentant la peine imposée pour un crime, mais en garantissant que les peines imposées aient du sens en exigeant qu'elles soient purgées l'une à la suite de l'autre.
Nous ne prévoyons pas de peines concurrentes pour des billets de stationnement. Si on stationne dix fois de façon illégale, on paye dix contraventions. Il n'y a pas de ristourne.
Mon projet de loi vise à imposer la même proportionnalité pour les crimes les plus graves et les plus violents commis contre des Canadiens. Je crois tout simplement que la justice a pour objet d'imposer des peines proportionnelles aux crimes, de venir en aide aux victimes et de protéger la sécurité des citoyens. L'imposition de peines concurrentes va clairement à l'encontre de chacun de ces principes.
Depuis cinq ans que je travaille à ce dossier, j'ai observé les répercussions sur le plan humain qu'a le système juridique actuel qui est indifférent aux crimes commis contre la deuxième, la troisième ou la onzième victime d'un agresseur en série.
J'ai parlé avec les familles de victimes et avec des victimes elles-mêmes, dont certaines n'ont jamais vu leur cause entendue devant les tribunaux parce que la poursuite avait décidé que toute peine additionnelle serait simplement balayée par l'imposition de peines concurrentes. Beaucoup de ces victimes ont rassemblé le courage et tiré une raison d'agir de leur histoire d'horreur personnelle pour tâcher de faire changer le système qui les avait traitées avec tant d'indifférence et d'insensibilité. Elles sont venues à Ottawa dans l'espoir que les députés, le Parlement, les écouteront et permettront d'éviter de futures victimes.
À l'été 1996, ce n'est pas un mais deux auteurs de meurtres multiples qui se trouvaient en libération conditionnelle à Mississauga. L'imposition de peines concurrentes avait donné à ces tueurs en série un rabais sur leurs crimes.
Dans le cas de John Lyman Kehoe, comme le deuxième enfant qu'il avait assassiné n'avait pas eu d'incidence sur sa peine, il était devenu libre de faire encore une troisième victime. Le 2 juillet 1996, Kehoe et un autre auteur de meurtres multiples en libération conditionnelle ont tendu une embuscade à Wendy Carroll, un agent immobilier, ils lui ont tranché la gorge et l'ont laissée pour morte. Elle a survécu, mais non grâce au système judiciaire ni à la commission des libérations conditionnelles qui avaient ouvert la cage de ses agresseurs.
La vie de Wendy Carroll a été presque effacée parce que notre système d'établissement de la peine efface les victimes. Si John Kehoe avait purgé une seconde période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour le deuxième enfant qu'il avait assassiné, il n'aurait pas été en liberté pour s'attaquer à Wendy Carroll ou à n'importe qui d'autre. Wendy Carroll m'a écrit après avoir survécu de justesse à ces prédateurs. Elle écrit:
Pour une raison quelconque, nos politiciens ont décidé d'accorder des droits aux criminels violents qui ont privé leurs victimes de tous leurs droits. À quoi pensent-ils? Combien de personnes doivent endurer l'expérience horrible et extrêmement pénible que j'ai vécue pour chasser de ma vie des criminels comme ceux-là? Combien d'autres personnes innocentes doivent mourir avant que le Parlement décide d'apporter des changements?
Wendy Carroll ne peut comprendre comment deux prédateurs, trouvés coupables d'avoir assassiné quatre personnes à eux deux, avaient pu être remis en liberté pour attaquer de nouveau.
Albert Einstein a dit un jour: «Le monde est dangereux non pas à cause de ceux qui commettent le mal, mais à cause de ceux qui les laissent faire.»
Dans ce cas-ci, les cages ont été ouvertes toutes grandes par des réductions de peine en fonction du nombre de crimes. On fait bon marché de toutes les victimes sauf la première. Ainsi, deux prédateurs ont été admissibles à la libération conditionnelle en moitié moins de temps. Bien entendu, la Commission nationale des libérations conditionnelles n'a pas servi de barrière entre le prédateur et la proie.
Le projet de loi ne demande pas à la commission d'être moins irresponsable. Il n'alourdit la peine d'aucun crime. Il demande que les peines qui s'appliquent pour chacune des condamnations pour meurtre ou pour viol soit purgée au lieu d'être radiée par une sorte de prix de gros qui est consenti pour les carnages.
L'imposition de peines consécutives proposée dans mon projet de loi est un effort bien simple pour retrouver la vérité des peines. Cette formule reconnaît que chaque peine se rapporte à un crime précis, à une victime, à une expérience d'horreur. Elle insiste pour qu'il n'y ait pas rabais sur ce que le criminel doit payer.
L'été dernier, j'ai été témoin de ce spectacle obscène qu'a été l'audition de la demande présentée par Clifford Olson en vertu de l'article 745. Ce qu'il a dit n'a fait que renforcer ma détermination à présenter ce projet de loi de façon répétée jusqu'à ce que le Parlement règle le problème. Olson a lu une lettre qu'il avait reçue de son avocat et qui lui conseillait d'avouer tous ses meurtres d'un coup. Il pourrait ainsi profiter au maximum de la concomitance des peines. Olson a nargué le tribunal: «Ils ne peuvent rien faire. Ils ne peuvent donner que des peines concurrentes.»
Aujourd'hui, nous devons donner des explications. Pourquoi Olson et d'autres prédateurs comme lui ne reçoivent-ils que des peines concurrentes, et pourquoi notre système doit-il continuer d'offrir des rabais sur la brutalité?
Les seuls qui subiront les rigueurs de mon projet de loi sont ceux qui, à l'avenir, commettront des meurtres ou des viols en série. Le projet de loi ne concerne pas le vol à l'étalage, l'évasion fiscale, le trafic de drogue, le vandalisme ni le vol à la petite semaine. Tous pourront encore purger des peines concurrentes, sauf les pires criminels.
J'invite les députés à faire preuve de compassion là où cela se justifie. Il n'y a aucune compassion à infliger une interminable série d'audiences sur les libérations conditionnelles à une famille déjà détruite par un tueur en série.
Il y a tout juste deux semaines, j'ai reçu la visite d'un père de famille de ma circonscription qui commence toujours l'année en se rendant à une audience de libération conditionnelle pour empêcher le tueur de sa fillette de 11 ans d'être libéré. Pour l'amour de sa fille, il se doit de poursuivre cette tradition, car il sait que, sans son intervention, la commission des libérations conditionnelles libérerait le tueur, qui pourrait alors faire d'autres victimes. Ce père subit les contrecoups d'une mesure législative qui vise le bien-être des tueurs au lieu de tenter d'obtenir réparation pour les victimes.
Au cours des deux dernières années, je n'ai entendu à la Chambre, de la part des députés qui préconisent les prix de gros pour les prédateurs en série, aucun argument vraiment solide.
En consultant le hansard, les députés constateront que certains de leurs collègues déploraient le fait que les prisons étaient bondées et qu'il fallait mettre deux détenus par cellule. Je ne ris pas. Pas plus tard que l'an dernier, des députés ont avancé cet argument pour justifier la libération anticipée de tueurs en série. Je ne voudrais pas avoir à dire à Wendy Carroll qu'elle a failli être tuée par deux auteurs de meurtres multiples en liberté conditionnelle, parce qu'il fallait augmenter le nombre de cellules individuelles dans les prisons. Malheureusement, c'est l'argument que certains députés ont soutenu à la Chambre.
D'autres ont également affirmé que nous ne pouvions pas avoir de peines consécutives d'emprisonnement à perpétuité. Les Canadiens commencent à comprendre ce que signifie réellement l'emprisonnement à perpétuité. La moitié des criminels reconnus coupables de meurtre au deuxième degré et condamnés à l'emprisonnement à perpétuité sont libérés après avoir purgé moins de 12 ans de leur peine. Denis Lortie, qui a assassiné trois personnes au moyen d'une mitrailleuse, a purgé seulement 11 années de sa peine, soit environ trois ans et demi de détention pour chaque personne qu'il a tuée. Pour nos tribunaux et notre régime de libération conditionnelle la vie n'a pas grand prix.
Malheureusement, le cas de Denis Lortie n'a rien d'exceptionnel. Il illustre simplement le fait que la seule partie significative d'une peine d'emprisonnement à perpétuité est la période où le détenu n'est pas admissible à la libération conditionnelle. Le reste de la peine est optionnel. C'est une option qui permet de revictimiser les parents des victimes, en les forçant peut-être à joindre le nombre incalculable de victimes qui ont à se remémorer des événements horribles uniquement pour faire des déclarations de répercussions, dans l'espoir de garder les délinquants en prison. Mais, en apparence, nous restons magnanimes.
On a allégué à la Chambre que les peines concurrentes «permettent d'arriver à un juste résultat sans qu'il soit nécessaire de réduire les peines pour les infractions individuelles». La réduction de peine accordée à l'auteur d'un viol ou d'un meurtre uniquement parce que la victime n'a pas été la seule victime du prédateur ne saurait être un juste résultat.
C'est encore pire lorsque les tribunaux camouflent le fait qu'ils réduisent souvent les peines en ayant recours aux peines concurrentes. Il n'est pas plus justifié de camoufler les peines concurrentes que d'en accorder.
Les tribunaux ne devraient pas avoir la possibilité d'apaiser les victimes en leur cachant l'horrible vérité derrière leurs ordonnances. Ils devraient être tenus d'imposer des peines consécutives lorsque les crimes ont des effets aussi dévastateurs que le meurtre ou l'agression sexuelle.
On a aussi entendu dire ici, à la Chambre, que nous devions accorder des peines concurrentes aux violeurs et aux meurtriers pour nous différencier des États-Unis. Je cite: «Je me demande si nous voulons vraiment suivre l'exemple américain et construire davantage de prisons.» C'est là le genre d'exagérations qui protège un système qui est loin d'être à la hauteur lorsqu'il s'agit de s'occuper des délinquants les plus dangereux du Canada.
Si nous voulions utiliser nos prisons de la façon la plus efficiente possible, nous y garderions les criminels qui ont tué ou sexuellement agressé plusieurs personnes afin d'éviter qu'ils récidivent. S'il faut trouver de l'espace en prison, il faut aussi trouver des peines et des méthodes de réinsertion sociale plus créatives pour les criminels non violents qui sont coupables d'infractions contre la propriété ou d'infractions commerciales.
Pour ce qui est des prédateurs en série, la sécurité publique doit être notre première préoccupation. Nous savons que chaque prédateur en série condamné est capable de crimes horribles. Les actions de ces criminels indiquent clairement qu'ils constituent une menace permanente pour la société. Ne pas tenir compte de cette menace c'est faire preuve d'une négligence qui met en danger la vie d'innocents.
Une étude sur les services correctionnels faite par le solliciteur général du Canada a montré que, chez les pédophiles agresseurs de jeunes garçons, le taux de récidive est de 77 p. 100. C'est donc dire que, pour chaque groupe de 100 pédophiles remis en liberté, 77 enfants seront victimes d'agressions sexuelles. Si un jouet pour enfants avait ce dossier, il serait interdit.
La Commission nationale des libérations conditionnelles considère ce dossier, son taux de meurtres annuel comme une réussite. Je l'ai entendue prétendre qu'elle était à même de décider quels prédateurs pouvaient être libérés, mais le fait que le meurtrier moyen peut obtenir une pleine libération conditionnelle après deux ans montre que notre régime de libération conditionnelle n'a plus aucun équilibre.
L'audience d'Olson a prouvé à tous ceux qui y sont assistés que n'importe quel prédateur peut comparaître avec un travailleur correctionnel qui attestera de son bon caractère et recommandera sa libération à la commission. J'ai été abasourdie quand le travailleur correctionnel responsable de Clifford Olson a témoigné devant le tribunal à titre de témoin d'Olson et qu'il a dit qu'il se préoccupait plus de la sécurité d'Olson que de la sienne et qu'il s'en remettait à Olson pour le tenir au courant de l'actualité.
Cet employé des Services correctionnels était même membre de l'office de planification des programmes de la prison. Il a dit au tribunal qu'Olson était un travailleur appliqué qui faisait du bon travail. S'adressant directement à Olson, il a dit: «La plupart de nos contacts se faisaient dans une pièce ouverte alors que nous étions assis côte à côte devant une table. Je ne vous ai jamais vu comme une menace. Je me préoccupais plus de votre sécurité que de la mienne.» Il a continué en disant: «Je sais que tout le monde a pleinement conscience que vous êtes considéré comme un avocat de prison. Des détenus vous consultent. Vous leur donnez des avis. Vous les aidez à préparer des documents et vous êtes bien vu par eux.»
Il a ajouté plus tard: «En fait, j'ai toujours trouvé intéressant de travailler avec vous pour diverses raisons. D'abord, vous lisez beaucoup. Comme je vis à la campagne, en Saskatchewan, je n'ai pas la télévision, alors que vous avez accès à plusieurs chaînes de télévision. Vous me tenez au courant de l'actualité.»
Si Clifford Olson obtient un tel appui des Services correctionnels du Canada, tout autre meurtrier doit bien mériter le trophée Lady Byng. Cette expérience a été l'expression du portrait déformé qui doit être présenté régulièrement à la commission des libérations conditionnelles. Si Clifford Olson peut trouver des défenseurs parmi le personnel du service correctionnel, n'importe quel criminel le pourra.
Il y a quelque temps, je suivais un débat télévisé où l'un des commentateurs a affirmé que l'imposition de peines consécutives à Clifford Olson équivaudrait à un emprisonnement à perpétuité, c'est-à-dire ni plus ni moins qu'à une vengeance. L'industrie de protection des prédateurs utilise souvent ce genre d'hyperbole. L'emprisonnement à perpétuité n'est pas une forme de vengeance.
Si les familles des victimes d'Olson le mettaient en pièces avec une hache rouillée, ce serait de la vengeance. Le fait de garder Olson toute sa vie en prison, où il pourra faire l'éducation des travailleurs du service correctionnel au sujet de l'actualité, ne constitue pas une vengeance, mais l'application d'une justice très civilisée et pondérée à cet individu qui a commis toute une série de crimes odieux.
Ceux qui gagnent leur vie en défendant les prédateurs ont toujours eu pour tactique d'accuser quiconque s'oppose à la libération anticipée de prédateurs en série d'être émotifs, vindicatifs et de laisser libre cours à leurs bas instincts. Ils semblent croire qu'il est en quelque sorte plus civilisé de mettre leurs théories pompeuses à l'épreuve en relâchant des tueurs en série au sein d'une population qui n'est pas sur ses gardes.
L'argument de loin le plus odieux que j'ai entendu en faveur du statu quo est également celui qui a le plus d'effet. Lorsque j'ai présenté initialement ce projet de loi à la Chambre, l'un de ses principaux opposants m'a dit qu'il ne pourrait pas l'appuyer parce qu'il ne voulait pas créer une industrie de victimes. C'est juste. Il ne voulait pas d'une politique d'intérêt public qui donnerait naissance à une industrie des victimes qui contesterait constamment les pratiques juridiques établies. Bref, il voulait préserver le silence des agneaux.
En revanche, c'est l'industrie de la protection des prédateurs qu'on favorise. C'est cette industrie qui se développe grâce au processus sans fin de libération conditionnelle qui, tous les ans, menace de laisser libre cours à la sauvagerie déchaînée des prédateurs, qui coûtent si cher à la société et qui détruisent l'avenir des victimes.
Laissez-moi résumer les arguments en faveur des rabais pour les violeurs et les meurtriers. Ils disent qu'il nous faut un régime de peines concurrentes pour ne pas mettre plus d'un prédateur dans une cellule. Nous ne voulons pas révéler le fait que les tribunaux infligent des peines à rabais pour des crimes individuels. Nous voulons être différents des États-Unis. Nous ne voulons pas devenir trop émotifs. Ce qui importe le plus, nous ne voulons pas créer une industries des victimes.
C'est tout ce que j'entends depuis deux ans à la défense d'un système qui fait peu de cas de la vie, qui traumatise de nouveau les familles des victimes décédées et qui expose imprudemment tous les Canadiens au risque inutile que représentent les prédateurs libérés.
Je demande aux députés d'aller au-delà du système judiciaire qui fait fi non seulement des victimes, mais encore de nous tous. Je leur demande d'adoucir le rude visage de la justice et de permettre aux victimes d'obtenir justice. Je leur demande de défier l'industrie de la protection des prédateurs en cessant d'accorder ces rabais aux violeurs et aux meurtriers.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Mississauga-Est qui vient de prendre la parole, non seulement d'avoir présenté ce projet de loi pour la deuxième fois, mais pour les paroles qu'elle a prononcées à l'intention de la Chambre et de tous les Canadiens qui essaient désespérément de comprendre pourquoi notre système judiciaire permet ce genre de choses.
Il est juste que nous examinions ce que font les tribunaux qui condamnent des individus comme Clifford Olson à une peine d'emprisonnement qui est une aubaine par rapport à la gravité du crime commis.
J'appuie ce projet de loi d'initiative parlementaire. C'est un bon projet de loi. C'était un bon projet de loi lorsqu'il avait été présenté pendant la dernière législature sous le numéro C-321. Aujourd'hui cette mesure législative serait déjà une loi si nos collègues libéraux avaient bien voulu qu'elle fasse l'objet d'un vote.
En 1993, les libéraux ont promis dans leur campagne électorale de donner plus de poids aux simples députés en leur permettant de présenter un plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire. À l'intention des députés qui sont nouveaux parmi nous, je préciserai que, pendant la dernière législature, la députée de Mississauga-Est avait accusé le comité de quatre membres dominé par les libéraux et chargé de désigner les projets de loi d'initiative parlementaire qui devaient faire l'objet d'un vote, de court-circuiter les projets de loi sujets à controverse.
La députée de Mississauga-Est—et j'espère que ça ne lui fait rien que je la cite, puisque ses remarques figurent au compte rendu—a dit:
Nous sommes censés avoir un gouvernement transparent, mais il possède des comités secrets et je suis prête à parier qu'aucun membre de ces comités ne s'opposerait ouvertement au projet de loi. On les a encouragés en secret. Ce n'est pas un tribunal bidon, mais il évoque néanmoins l'image de coquerelles qui travaillent dans l'ombre et qui fuient.
En 1986, la députée aurait dit, selon le Hill Times:
Si je présentais un projet de loi sur l'entretien des pelouses, je vous parie que le comité permettrait qu'il fasse l'objet d'un vote. [...] Si je présentais un projet de loi qui accordait un meilleur traitement aux criminels, il serait adopté en l'espace d'une semaine, mais s'il s'agit d'un projet de loi qui prend le parti des victimes ou qui corrige une injustice flagrante dans notre système, attendez-vous à ce qu'il fasse l'objet d'une certaine résistance et qu'il exige plusieurs années d'efforts et de débats.
La députée a fait ces commentaires à propos de son projet de loi d'initiative parlementaire sur les peines consécutives. Comme on l'a dit plus tôt, ses collègues ont rejeté le projet de loi C-321.
Je félicite la députée d'avoir eu le courage de présenter une nouvelle fois cet important projet de loi.
Des propos plus sévères ont été rapportés dans le Hill Times à propos des initiatives parlementaires. Ces propos, je voudrais le rappeler, sont de Debbie Mahaffy, la mère de Leslie Mahaffy qui a été tuée. Mme Mahaffy dit:
Je suis écoeurée, mais je ne suis pas surprise par les commentaires insensibles sur la question des peines consécutives qui sont sortis de la bouche des députés libéraux, comme l'a rapporté votre journal le 11 novembre sous le titre «Les députés éreintent les initiatives parlementaires.»
Mme Mahaffy poursuit:
...la secrétaire d'État à la Situation de la femme dit qu'elle n'est pas au courant des problèmes que cela cause pour les familles des victimes parce qu'elle n'était pas à la réunion du caucus cette semaine-là et que, par conséquent, elle n'a rien à dire. Se pourrait-il que la question des peines consécutives ait été soulevée plus souvent aux réunions du caucus qu'elle n'y a été présente? Ou peut-être ne lit-elle pas dans les journaux les articles sur les graves questions relatives au crime. Une autre cruelle remarque portant sur les peines imposées aux prédateurs en série faite par une autre libérale, aussi brillante que légère, qui est présidente du caucus féminin, est tout aussi inepte. Sa déclaration selon laquelle il se pourrait qu'elle appuie l'imposition de peines consécutives si (la députée de Mississauga-Est) remet la question sur le tapis est irréfléchie et pour le moins absurde.
Si elle reprend la parole, nous verrons bien ce qu'elle aura à dire.
Mme Mahaffy poursuit en ces termes:
Le fait qu'elle ait dit ça après avoir consulté la ministre de la Justice et le député de Mississauga-Ouest ne fait qu'ajouter à l'obscénité de ses propos. Étant donné le calibre de ces conseillers, je pense qu'il est temps que la députée d'Etobicoke-Lakeshore en cherche d'autres.
J'ai omis un court passage de la lettre de Mme Mahaffy au Hill Times, mais j'aimerais lire son dernier paragraphe.
Honte à vous tous pour avoir alourdi notre peine et pour votre manque d'humanité et votre manque d'initiative pour améliorer la situation.
Quand on parle de notre système judiciaire et de ceux qui, à la Chambre, ont la responsabilité de modifier les lois et de proposer de nouvelles initiatives, je ne peux m'empêcher de penser à un article de Jeffrey Simpson paru hier. Il est intitulé «Une ministre de la Justice aussi visible qu'une marmotte en hiver». Ce n'est pas très flatteur, mais je pense que c'est très près de la vérité. La raison en étant que notre ministre de la Justice n'a presque rien fait, pour ne pas dire rien du tout, depuis voici bientôt un an qu'elle tient les rênes de l'un des portefeuilles les plus puissants au gouvernement. C'est certainement l'un des deux portefeuilles qui confèrent le mandat et la responsabilité d'examiner des choses comme la pertinence d'interdire les peines concurrentes et la manière d'arriver à des mesures législatives plus justes et plus faciles à appliquer.
Je citerai aussi un article qui a paru le 27 novembre 1996 dans un journal de la Colombie-Britannique au sujet du Forum national sur la jeunesse et la justice du Comité permanent de la justice, qui s'était tenu à la fin de l'examen, prévu après 10 ans, de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je tiens à dire officiellement que je n'ai pas appuyé le fait qu'on dépense 60 000 $ pour cette tribune—c'est la somme qu'on prévoyait dépenser. Je ne sais pas combien a réellement coûté le forum, mais c'est la somme qu'on nous demandait d'approuver. Je ne pouvais pas le faire, parce que j'estimais qu'on allait revenir sur les mêmes rengaines en entendant un certain nombre de témoins qui avaient déjà comparu devant notre comité. En m'opposant à ce que l'on gaspille ainsi l'argent des contribuables, je me suis attiré quelques réprimandes du président du comité. C'est difficile pour moi d'oublier cet épisode, même si je lui pardonne son attitude parce que je comprends ce que le député a dû ressentir à ce moment-là. C'est toutefois ce qui s'est produit. C'est le genre d'attitude qui est beaucoup trop répandue chez les vrais responsables de l'orientation de notre système de justice pénale au cours des cinq dernières années, soit depuis que je siège à la Chambre.
Voici donc cet article:
Ottawa fut un échec pour le député de Surrey-Nord. Ce député, dont le fils adolescent, Jesse, a été poignardé à mort par un autre adolescent il y a quatre ans, a été invité à prendre la parole devant le comité fédéral permanent des affaires juridiques, en fin de semaine, dans la capitale nationale. Mais l'homme de Guildford, qui a fondé, après le meurtre de son fils, un groupe de défense des droits des victimes du nom de Crime, Responsibility and Youth, ou CRY, estime que le voyage a été une perte de temps. «J'ai parlé pendant tout au plus cinq minutes», dit-il.
«Une vraie farce. Je n'aurais même pas dû me donner la peine d'y aller.» Il s'est également plaint que la séance était mal dirigée. Selon [le député de Surrey-Nord], des 33 participants, seuls lui et un représentant d'un autre groupe de défense des droits des victimes, les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, ou CAVEAT, ont présenté le point de vue des victimes. Les autres participants étaient des juristes, des criminologues et des membres de groupes comme la John Howard Society, qui défendent les droits des prisonniers. [Le député de Surrey-Nord] a indiqué que tout tournait autour des droits des criminels. «J'étais le seul dans toute cette bande à me porter à la défense des victimes, a-t-il dit, à part un représentant du CAVEAT.» Il dit avoir apprécié qu'on l'invite à participer au forum, mais il a ajouté que celui-ci «était nettement biaisé».
Ce n'est certainement pas la première fois qu'un témoin ou un observateur qualifie les travaux du comité de fiasco ou d'imposture. Le maire de Cornwall a quitté une séance du comité, la qualifiant de perte de temps et reprochant au comité d'avoir des idées préconçues. J'ai fait et je fais toujours partie de ce comité et il m'arrive de partager l'opinion du député de Surrey-Nord et du maire de Cornwall.
Depuis décembre 1996, soit trois ans après les élections de 1993, 16 projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés en vue de réformer le système de justice pénale canadien. Mais aucun n'a été adopté. Il est malheureux que, malgré le travail acharné et les efforts soutenus de bon nombre de parlementaires de tous les côtés de la Chambre, les choses se passent toujours ainsi au Parlement.
C'est notamment le cas du projet de loi C-234 présenté par le député de York-Sud—Weston. Cette mesure législative indispensable n'a pas force de loi. Elle n'a même pas été renvoyée à la Chambre des communes parce que les libéraux qui font partie du Comité permanent de la justice l'ont torpillée. C'est ce qu'ils ont fait, même si le projet de loi C-234 avait reçu un appui massif de l'Association canadienne des policiers et des victimes de violence. Le projet de loi C-234 a bien entendu l'appui du Parti réformiste, car cette initiative parlementaire abrogerait l'article 745 du Code criminel. Elle enlèverait à un criminel tout espoir d'être libéré avant d'avoir purgé la totalité de sa peine d'emprisonnement à perpétuité.
Je félicite ma collègue de Mississauga-Est pour le courage dont elle fait preuve face à un caucus où l'on n'est pas très en faveur de ce que réclament pourtant bon nombre de nos concitoyens. Je puis l'assurer que ce projet de loi a mon appui et l'appui de mon caucus.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-251, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cette mesure autoriserait l'imposition de peines consécutives lorsqu'une personne commet une agression sexuelle et une autre infraction reliée à la première, ou si la personne purge déjà une autre peine au moment de sa condamnation.
La mesure prévoit aussi que dans le cas d'une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré, le délai préalable à la libération conditionnelle est prolongé du tiers, jusqu'à concurrence de sept ans, de toute autre peine imposée pour une autre infraction basée sur les mêmes faits ou de toute autre sentence qu'elle purge à ce moment-là. Dans le cas d'un récidiviste, le délai préalable à la libération conditionnelle pour la deuxième condamnation s'ajoute à celui prévu pour le premier meurtre.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire a deux éléments principaux. La première partie parle de peines consécutives pour les auteurs d'agression sexuelle et d'une autre infraction basée sur les mêmes faits, par exemple, agression sexuelle et effraction, ou les auteurs d'agression sexuelle purgeant déjà une autre peine.
Au Canada, la détermination de la peine est quelque chose d'assez complexe. Ses principes sont énoncés dans les articles 718.1 et 718.2 du Code criminel. Le degré de la peine est fixé par l'article 718.3.
Il y a deux types de peines d'emprisonnement, les peines consécutives et les peines concurrentes. Les peines concurrentes sont purgées en même temps. Par exemple, une personne condamnée à huit mois pour effraction et quatre mois pour vol, purgerait huit mois. Les peines consécutives sont cumulatives. Ainsi, notre condamné purgerait un total de 12 mois.
Actuellement, les juges peuvent déjà imposer des peines consécutives en vertu du paragraphe 718.3(4) du Code criminel, sauf pour les condamnations à perpétuité. La détermination de la peine est compliquée par le fait que, dans la détermination de la peine, on doit «éviter l'excès de nature ou de durée» et on dépasse rarement la peine la plus sévère pour l'infraction la plus grave de toutes celles que l'on considère au moment de la détermination de la peine. C'est un principe de common law qui est consacré dans le droit. Par conséquent, pour ce qui est du premier article du projet de loi C-251, ses dispositions s'appliquent déjà pour permettre l'imposition de peines consécutives.
Le deuxième élément du projet de loi prévoit qu'un condamné purgeant une peine de prison pour meurtre peut devoir purger une portion consécutive d'une autre peine. Ainsi, un détenu purgeant une peine de 25 ans de prison pour meurtre et ayant également été trouvé coupable d'agression sexuelle et condamné à cet égard à une peine de neuf ans de prison devrait purger trois années de prison de plus avant de devenir admissible à la libération conditionnelle.
Cet article du projet de loi reconnaît la nature et la gravité de certains crimes et impose des peines additionnelles aux auteurs de crimes graves. Il cherche à remédier à des problèmes de sécurité publique et, à cet égard, je peux appuyer cette partie du projet de loi.
Cela dit, cependant, bien que je puisse appuyer la deuxième partie du projet de loi et que j'apprécie l'intention de la première, je trouve que le premier article du projet de loi vient compliquer la loi actuelle et est contraire aux principes de common law. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi sous sa forme actuelle.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux moi aussi d'intervenir dans le débat du projet de loi C-251, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je tiens à dire dès le départ que cette mesure me paraît très opportune et importante.
Je commencerai par citer ce que l'auteur du projet de loi, la députée de Mississauga-Est, disait lors d'une intervention qu'elle a faite au cours de la dernière législature. Le prédécesseur du projet de loi à l'étude portait alors le numéro C-321. Voici ce que disait la députée:
Depuis que j'ai présenté ce projet de loi, il m'a été trop souvent donné de faire la connaissance de victimes qui sont de plus en plus nombreuses à se rendre compte qu'elles sont aussi les victimes du Parlement. Qu'elles aient perdu des enfants, un père ou une mère ou encore un conjoint, elles ont toutes perdu confiance dans les tribunaux, dans la Commission des libérations conditionnelles, et surtout dans le Parlement.
Comme c'est triste! Je tiens à dire tout de suite que je félicite la députée de Mississauga-Est pour sa quête opiniâtre de ce principe très important et pour avoir présenté à nouveau ce projet de loi.
Comme ses affirmations sonnent juste après ce qui s'est passé cette semaine à la Chambre! Les Canadiens en général ont vu comme nous le gouvernement fédéral se montrer insensible à l'égard des victimes. Même si je l'ai écoutée attentivement, je dois dire que la pitié en a pris un coup avec ce qui est arrivé aux victimes de l'hépatite C.
Cela étant dit, je dois ajouter que je me réjouis de constater qu'au moins une députée se préoccupe des victimes. Je sais qu'elle travaille dur depuis de nombreuses années pour présenter cette affaire sous la forme d'une motion pouvant faire l'objet d'un vote.
Dans le cours de ses observations, elle a déclaré que trois principes sous-tendent le projet de loi: éviter une attitude inhumaine, faire preuve de plus d'humanité à l'égard des victimes et certes nous protéger contre les personnes qui enfreignent la loi. Je la félicite pour son travail. Je me réjouis de voir que des députés et des membres de son gouvernement ont décidé que cette affaire devait faire l'objet d'un vote.
La députée de Mississauga-Est a présenté ce projet de loi important et a prononcé un discours très éloquent à la Chambre, le genre de discours intelligent, impartial et passionné que nous entendons trop rarement. Elle a bien dit à quel point il est difficile pour les victimes d'affronter le système de justice et à quel point il leur est facile de perdre espoir.
Les parlementaires ont aujourd'hui l'occasion de prendre la parole sur cet important projet de loi qui pourrait contribuer à améliorer notre système de justice, la confiance des Canadiens dans le système et, surtout, la protection de la société contre les criminels violents. Ces propositions de la députée sont significatives pour toute la collectivité. Je répète officiellement que j'appuie sans réserves et sans équivoque les raisons de la députée.
Le projet de loi C-251 prévoit l'imposition de sentences réelles, une chose indispensable. C'est une modification très brève, explicite et facile à comprendre du Code criminel que tous les députés devraient encourager.
Cette modification s'impose tout particulièrement en ce qui concerne la question de l'agression sexuelle et de l'article 271 du Code criminel. Il faut que les sentences imposées par les juges soient purgées de façon consécutive afin que le châtiment reflète la gravité du crime.
À l'heure actuelle, ces sentences peuvent être purgées concurremment, ce qui signifie que s'il y a eu plus qu'un délit ou si le délit d'agression sexuelle a été commis en même temps que d'autres délits, tels l'introduction par effraction, le vol ou des voies de fait simple, les sentences sont alors purgées en même temps. En termes simples, cela revient à obtenir des prêts de trois établissements différents, mais à ne devoir en rembourser qu'un seul.
Les principes de détermination de la peine sont établis dans le Code criminel du Canada. L'article 718 du code précise ce que les législateurs dans le passé ont essayé de faire et ce dont ils ont essayé de tenir compte dans les principes de détermination de la peine. L'article 718.1 dit: «La peine est proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant.» On précise ensuite les principes de détermination de la peine et on dit qu'il faut concilier, d'une part, la nécessité de parvenir à une réadaptation du délinquant et, d'autre part, la nécessité de protéger la société, ce que je trouve plus important.
Dans le Code criminel, on parle de «l'obligation d'éviter l'excès de nature ou de durée dans l'infliction de peines consécutives». Essayez d'expliquer cela aux victimes. Essayez d'expliquer cela à ceux qui ont perdu des êtres chers ou qui ont vu des êtres chers être attaqués, battus ou tués. Il est difficile d'imposer ce principe très strict, qui dénote un manque de sensibilité, et de le faire accepter à ces gens.
Il faut réexaminer les principes de détermination de la peine. La suggestion du député à ce sujet est excellente.
Grâce au projet de loi C-251, les juges seraient davantage en mesure d'imposer une peine équitable. Personne ne devrait pouvoir s'en tirer à bon compte dans notre système de justice. Malheureusement, c'est justement ce qui se produit à l'occasion. Nous permettons que des délinquants sexuels et d'autres contrevenants qui commettent deux, trois, quatre crimes ou plus de ne purger qu'une seule peine. C'est tout à fait absurde.
Le nom de Clifford Olson a été mentionné à la Chambre à beaucoup trop de reprises et je frémis seulement à mentionner le nom de cet homme. Il s'agit là d'un individu qui a tué 11 enfants et qui purge une seule peine d'emprisonnement à perpétuité. Il devrait purger 11 peines d'emprisonnement à perpétuité. Le témoignage manipulatif et intéressé qu'il a donné lors de son audience prévue aux termes de l'article 745 est un pur scandale et une honte pour tout le pays, en particulier pour notre système de justice. Aucune peine ne pourrait jamais traduire tout l'odieux des crimes que ce déchet a commis.
Il y a vraiment de quoi être alarmiste et réactionnaire lorsqu'on entend parler des circonstances particulières qui entourent quelques-uns de ces crimes. Toutefois, il faut aborder la détermination de la peine après mûre réflexion. Il faut tout de même faire preuve de bon sens. Dans le cas d'individus comme Olson et Bernardo, il est absolument ridicule de laisser entendre qu'une peine allant de 15 ans jusqu'à une peine à perpétuité est un châtiment raisonnable.
C'est pourquoi j'espère que la députée de Mississauga-Est appuiera également les députés d'opposition lorsque nous continuerons de réclamer l'abrogation de l'article 745 du Code criminel, la disposition dite de la lueur espoir. Étant donné le temps qu'elle a passé à regarder cette calamité s'abattre sur la Colombie-Britannique, je suis certain qu'elle se ralliera à nous.
Les principes de son projet de loi sont entièrement minés et inutiles tant que l'article 745 demeurera dans le Code criminel. J'ai la conviction que chacune des victimes innocentes qui a été assassinée mérite au moins qu'une peine consécutive soit imposée pour la vie qu'on lui a ôtée.
Les condamnations avec sursis constituent une autre question qu'il convient de revoir. À mon avis, les agressions sexuelles graves et les actes de violence ne devraient jamais faire l'objet de condamnation avec sursis.
Je suis également d'avis qu'une personne qui commet des crimes multiples devrait se voir infliger une sentence appropriée qui tienne compte de chacun des délits qui ont été commis en des moments et des circonstances différentes.
Le projet de loi C-251 touche à ces questions. Il touche à l'essence de ce problème et fait preuve de bon sens. J'apporte donc mon soutien à la députée et à son projet de loi. Je reconnais l'importance de la cohérence dans les sentences. Je suis d'avis que le système judiciaire ne devrait pas affaiblir l'aptitude de la société à se protéger et à démontrer sa répugnance face aux crimes de violence.
Le deuxième article du projet de loi C-251 prévoit la modification de l'article 120 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il force les personnes condamnées pour meurtre au premier ou au deuxième degré à purger toute la période de leur peine pendant laquelle ils ne sont pas admissibles à la libération conditionnelle totale plus le tiers, jusqu'à concurrence de sept ans. C'est à mon avis une façon novatrice de garantir une certaine cohérence dans les sentences.
Il y a des occasions, il y a des circonstances où le juge devrait imposer une peine qui reflète vraiment la gravité du crime. Si le juge dit 25 ans, ce doit être 25 ans, un point c'est tout. Ainsi, le délinquant et la société pourraient prendre leur système de justice au sérieux.
Lorsqu'une personne est condamnée à l'emprisonnement à vie pour meurtre au premier ou au deuxième degré après avoir déjà reçu la même peine pour un autre crime, pourquoi est-ce que les peines ne seraient pas purgées consécutivement? C'est là une excellente suggestion de la députée.
En termes simples, les peines cumulatives jouent un rôle très important en ce qui concerne l'admissibilité à une libération conditionnelle. Si le projet de loi C-251 est adopté, ce serait la meilleure manière de punir un double meurtre. Si les peines sont purgées concurremment, la famille de la deuxième victime peut se dire que le système de justice n'a pas tenu compte du deuxième meurtre.
Une personne capable de violence grave et d'agressions sexuelles violentes présente un risque. Ce problème doit être prioritaire. Nous devons être prêts à agir. Le projet de loi à l'étude mérite notre appui.
Le projet de loi C-251 est une étape dans l'amélioration de l'ensemble de notre système de justice et des principes qui encadrent le prononcé des peines. Il faut faire encore plus. Il faut continuer de travailler pour atteindre cet objectif important.
Pour conclure, je dirai que le Parti conservateur et moi appuyons ce projet de loi de tout coeur et félicitons la députée de Mississauga-Est.
[Français]
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C-251.
Pour commencer, je voudrais féliciter la députée de Mississauga-Est pour sa ténacité et son dévouement à propos d'un sujet qui nous préoccupe tous et toutes.
Il semble que le système de justice pénale retiendra la majeure partie de l'attention de la Chambre jusqu'à la fin de la session. La ministre de la Justice poursuit ses consultations et également propose des réformes sur différentes questions de justice pénale, notamment les mesures législatives qui s'appliquent aux jeunes contrevenants, la situation difficile, que l'on connaît tous, des victimes et les recommandations formulées à la suite d'enquêtes récentes.
Le solliciteur général, pour sa part, préside à la révision de la législation dont font partie la Loi sur le casier judiciaire et la Loi sur le transfèrement des délinquants. Il participe également à l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. L'examen de cette dernière loi est une importante initiative du Comité permanent de la Justice et des droits de la personne.
En somme, le gouvernement est ouvert aux suggestions qui visent un changement positif et il s'acquitte de ses responsabilités qui sont d'offrir aux Canadiens et Canadiennes un système de justice pénale plus efficace.
Je ne voudrais certainement pas faire croire que les lois sont parfaites, même les plus exhaustives ou les plus récentes. Les législateurs ont le devoir de rester attentifs aux changements de situation qui pourraient nécessiter une réforme des lois existantes, ainsi qu'aux incohérences et aux anomalies législatives qui pourraient créer des injustices.
Le projet de loi d'initiative parlementaire est un mécanisme qui permet de suggérer des mesures correctives qui sont parfois adoptées. Je crois fermement à l'importance des questions débattues dans le cadre des mesures d'initiative parlementaire.
Je crains toutefois que le projet de loi C-251, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ne retire à nos tribunaux leur marge de manoeuvre et leur pouvoir discrétionnaire et n'ajoute à la charge déjà lourde qu'assument les organismes correctionnels à l'égard de l'administration de la peine.
Les modifications proposées apporteraient de nouveaux éléments aux lois que le Parlement a adoptées il n'y a pas si longtemps. Elles auraient pour effet de modifier des lois existantes d'une façon que n'avaient pas prévue ceux qui les ont rédigées, qui ont participé aux discussions et qui les ont modifiées pour leur donner leur forme actuelle. Si elles sont adoptées, ces modifications pourraient bien conduire à une vive contestation fondée sur notre Charte des droits et libertés.
Les modifications qui sont proposées au nom de la députée de Mississauga-Est semblent être la solution envisagée, depuis toujours, par tout groupe qui réclame des sanctions plus lourdes pour ceux qui enfreignent la loi.
Comme l'ont mentionné d'autres députés, dans sa forme actuelle et dans les formes précédentes des modifications proposées, le projet de loi C-251 vise à répondre à la demande d'un groupe qui tente de nous convaincre que des peines plus longues et des mises en liberté plus tardives contribueront à accroître la sécurité du public. C'est un groupe admirable qui se compose de policiers et de victimes, c'est-à-dire de personnes bien intentionnées qui méritent notre respect.
Toutefois, je voudrais souligner respectueusement que les services policiers sont assermentés pour faire observer la loi et que les législateurs sont chargés de la rédiger. De plus, selon un principe fondamental de notre système de justice, l'État garantit l'objectivité du processus de justice pénal en prescrivant une peine et en supprimant tout élément de vengeance personnelle.
La liste impressionnante des mesures législatives qui ont été rédigées par les gouvernements antérieurs, lesquels avaient choisi la ligne dure, en plus des améliorations introduites au cours des dernières années, ont touché un grand nombre de questions de justice pénale.
Dans certains cas, les nouvelles dispositions législatives étaient la conséquence directe de suggestions formulées par le milieu policier et des organismes d'aide aux victimes. Dans tous les cas, ces milieux ont été consultés. La plupart du temps, des mesures prises ont eu pour effet d'accroître les peines et de durcir le système.
[Traduction]
Je sais qu'il se produit parfois des événements insolites et tragiques qui forcent les députés à chercher des solutions à des problèmes qui se posent en matière de justice pénale. La réaction qu'a eue la population dernièrement face à des crimes déplorables et insensés est aussi très compréhensible. Les efforts individuels et collectifs au Canada pour exercer une influence positive sont la plupart du temps excellents.
Les modifications qui sont proposées font toutefois appel à des mesures punitives qui excèdent de loin les restrictions actuellement prévues dans le Code criminel et dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et compromettent les libertés garanties par la Charte, comme je l'ai mentionné.
Néanmoins, le projet de loi C-251 est à l'étude aujourd'hui et, comme le laisse entendre son sous-titre, laisse à penser que les peines cumulatives pourraient, dans certains cas, doubler ou tripler la durée actuelle des peines.
Je ne doute aucunement des motifs ou des intentions de la députée de Mississauga-Est, mais je dois souligner que l'appui à son projet de loi viendra de ceux qui croient qu'une condamnation à perpétuité devrait signifier à vie.
Il y a un élément ici dont il a déjà été question au cours de séances passées, quand des projets de loi semblables ont été présentés afin d'atteindre les mêmes objectifs. Ces propositions visent ceux qui autrement espéreraient devenir admissibles avant le temps prévu à la libération conditionnelle, en vertu des règles actuelles sur le calcul de la sentence.
Je vais donc essayer d'expliquer en détail comment le gouvernement est arrivé à traiter les questions touchant le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Ce faisant, les députés comprendront que, à l'heure actuelle, le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas dans l'intérêt des Canadiens.
Les choses changent rapidement de nos jours. Les changements se produisent autant dans le système de justice pénale que dans n'importe quelle autre institution de notre société.
Pour ce système, la dernière décennie s'est révélée difficile et a parfois soulevé des interrogations. Notre système de justice pénale est-il efficace? Protège-t-il nos citoyens les plus vulnérables? Pouvons-nous garantir aux Canadiens que leur sécurité préoccupe au plus haut point le gouvernement du Canada? Ce sont toutes des questions qu'il vaut la peine de se poser.
[Français]
Le rapport de 1988 du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de l'époque intitulé: «Des responsabilités à assumer», reconnaissait la nécessité d'apporter certaines améliorations au chapitre de la détermination de la peine, de la liberté sous condition et du système correctionnel et formulait des recommandations détaillées à cet effet.
Le travail de ce Comité est très apprécié et ses membres savent que leurs préoccupations ont joué un rôle de premier plan dans les réformes proposées par notre gouvernement, lesquelles visent à renforcer la protection publique et à restaurer la confiance du public envers le système.
Dans la seconde moitié des années 1980, le pays avait été ébranlé par une série d'événements tragiques et sensationnels qui donnaient une image peu flatteuse du système de justice pénale.
En outre, devant la hausse du taux de criminalité, le public poussait le système à faire volte-face et adopter des mesures plus sévères reflétant les nouvelles limites de sa tolérance à l'égard de certains types de crimes. Le rapport de 1988, conjugué à d'autres examens fondamentaux du système correctionnel, a mené à l'adoption, en 1992, de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Cette réforme radicale des mesures législatives portant sur des affaires correctionnelles et la liberté sous condition répondait aux voeux du public en rendant le système plus ouvert, plus juste et plus accessible, et reconnaissait le besoin de modifications majeures ayant pour but de l'aligner sur les convictions et les valeurs de la société. Le gouvernement actuel a jugé bon, à deux reprises, de modifier la loi après avoir consulté les Canadiens et les Canadiennes intéressés et ses partenaires du système de justice pénal.
Tout au long de ce processus, la première priorité était de rétablir la confiance du public. Nous devons continuer de répondre aux craintes du public au sujet de la criminalité et à ses préoccupations à l'égard de la justice pénale.
Nous devons toutefois tenir compte du fait que le paysage a changé. Le taux de crimes avec violence a diminué considérablement et régulièrement au cours des dernières années.
Pour que notre réponse aux préoccupations du public soit valable, nous devons nous employer à mieux faire comprendre la nature des crimes commis actuellement et notre système de justice pénal qui, ces derniers temps, a connu des changements appréciables.
Comme je l'ai mentionné, le gouvernement entend maintenant maintenir la faculté d'adaptation du système de justice pénale, en partie, par une révision de la Loi sur les systèmes correctionnels et la mise en liberté sous condition.
[Traduction]
Le solliciteur général du Canada s'adressera au Comité de la justice de la Chambre des communes lundi et il rendra compte de son examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. J'invite la députée à faire ses recommandations, conformément à cet examen exhaustif. Au comité en question, je collaborerai avec la députée.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter et à remercier la députée de Mississauga-Est de la ténacité et du courage dont elle fait preuve en continuant sa lutte et en proposant cet important débat à la Chambre.
Je me réjouis aussi de ce que, après trois tentatives, le projet de loi d'initiative parlementaire ait réussi à faire l'objet d'un vote. Nous verrons, lorsqu'il sera mis aux voix, qui parle réellement au nom des Canadiens et des victimes.
Je fais preuve de retenue pour ne pas dire ce que je pense vraiment du discours que nous venons d'entendre. Je dois me censurer, car mes propos seraient antiparlementaires. Il est vraiment regrettable que les députés en vue du parti ministériel aient aussi peu d'égard pour les victimes de notre pays.
En écoutant les discours, le mot empathie m'est venu à l'esprit, mot qui désigne la faculté de ressentir la souffrance de quelqu'un. C'est différent de la sympathie. Avoir de l'empathie pour une personne, c'est ressentir la même chose qu'elle.
Dernièrement, je suis allé rendre visite à mes parents en Saskatchewan. Nous avons emprunté une route que nous empruntons chaque fois que nous allons de chez nous, en Alberta, jusqu'à Swift Current, en Saskatchewan, où vivent mes parents. Lorsque nous arrivons à un certain carrefour, je pense toujours à quelqu'un qui a perdu la vie à cet endroit. Cette personne, c'est Eugene Martens.
Ce grand éleveur a fait don d'une partie de ses terres pour permettre l'aménagement d'un camp pour les enfants et les jeunes. Je suis allé à ce camp lorsque j'étais jeune, puis plus tard, à titre de conseiller. Cet homme a eu une influence énorme sur ma vie, en raison de sa générosité. Il a perdu la vie à une intersection de la route 4, au nord de Swift Current, parce que, si je ne m'abuse, la chaussée était glacée. Il n'a pas été victime d'un conducteur dont les facultés étaient affaiblies. C'était un accident.
Même si cet homme ne faisait pas partie de ma famille, chaque fois que je passe à cet endroit, je pense à lui et je dis une courte prière pour le remercier de ce qu'il a fait et d'avoir été l'être qu'il était. Cela m'aide à éprouver de l'empathie pour ceux qui ont perdu un proche, un être cher, à cause de la négligence, d'un geste délibéré et malencontreux de quelqu'un d'autre.
Quand je pense à leur douleur et à ce qu'ils doivent ressentir, je suis complètement déconcerté à l'idée qu'il y a, à Ottawa, un gouvernement incapable d'éprouver de l'empathie pour les victimes. Je n'arrive pas à comprendre comment cela se peut. Il suffit pourtant d'essayer de se mettre à la place de l'autre.
Nous parlons de modifier les règles relatives aux peines. Quelle peine devrait être imposée à un individu reconnu coupable d'un crime grave?
Selon le système actuel, les individus accusés de plus d'un crime en même temps obtiennent souvent des peines concurrentes. C'est incroyable. Un individu peut tuer une, deux, trois, quatre personnes ou même plus et purger les peines pour chacun de ces crimes en même temps, qu'il tue une, deux, trois ou même onze personnes, ce qui est un très grand nombre au Canada. C'est déraisonnable de permettre les peines concurrentes.
L'été dernier, les médias ont largement couvert la demande d'admissibilité de Clifford Olson à une libération conditionnelle anticipée. J'ai été interviewé par un journaliste local et j'ai dit qu'Olson aurait dû être condamné à 275 ans d'emprisonnement. Puisqu'un meurtrier condamné à la prison à vie pour le meurtre d'une personne doit rester au moins 25 ans derrière les barreaux, le meurtrier qui a commis onze meurtres devrait être tenu de purger 25 ans de prison pour chacune de ses victimes, ce qui donne 275 ans dans le cas d'Olson. J'ai ajouté que, si sa conduite en prison était exemplaire, il pourrait être libéré après 250 ans. Et je ne plaisantais absolument pas. Les familles des victimes ont la douloureuse impression que certaines vies ne comptent pas puisque le meurtrier ne purge pas de peine pour toutes les vies qu'il a enlevées.
Je suis de ceux qui croient qu'une condamnation à vie doit vouloir dire toute la vie. Au pire, il faut que ce soit au moins 25 ans.
[Français]
Le vice-président: J'hésite à interrompre l'honorable député, mais la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Lorsque nous reprendrons le débat sur la question, le député aura encore quatre minutes.
Comme il est 13 h 56, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.