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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 20 septembre 2000
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CRIME ORGANISÉ |
| M. Jim Abbott |
| JOHN CONNOR |
| M. Paul DeVillers |
| LES CATASTROPHES HUMANITAIRES |
| M. Bernard Patry |
| FAG BEARINGS LIMITED |
| M. John Richardson |
| LE DÉCÈS DE M. ANTHONY THEODORUS ROOSENMAALLEN |
| M. Paul Forseth |
| LES MAMMOGRAPHIES |
| Mme Carolyn Bennett |
| LA SANTÉ |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA COMPAGNIE BOMBARDIER |
| M. Maurice Dumas |
| LES PÊCHES |
| M. John Cummins |
| LA SANTÉ |
| Mme Marlene Jennings |
| GRAND & TOY |
| M. Yvon Godin |
| LE LOGEMENT |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE DÉCÈS DE LOUIS QUILICO |
| Mme Judy Sgro |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ALZHEIMER |
| Mme Elsie Wayne |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Jean Augustine |
| QUESTIONS ORALES |
| LES TAXES SUR LES CARBURANTS |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LES TAXES SUR LE CARBURANT |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Paul Martin |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PÊCHES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gérard Asselin |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gérard Asselin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| M. John Duncan |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Duncan |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE CRIME ORGANISÉ |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jim Abbott |
| M. Lynn Myers |
| M. Jim Abbott |
| M. Lynn Myers |
| LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AGRICULTURE |
| M. John Harvard |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE TRANSPORT DES CÉRÉALES |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'EXCÉDENT BUDGÉTAIRE |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PÊCHES |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'IRLANDE DU NORD |
| M. Pat O'Brien |
| M. Denis Paradis |
| LE COMMERCE |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'IMPORTATION DU MOX |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN |
| M. Lou Sekora |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les annonces faites par le ministre |
| M. Peter MacKay |
| M. Chuck Strahl |
| M. Nelson Riis |
| Le vice-président |
| Le dépôt de documents |
| M. Jim Abbott |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Derek Lee |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-43.>Présentation et première lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| PÉTITIONS |
| Les taxes sur le carburant |
| M. Nelson Riis |
| Les personnes âgées |
| M. Bernard Patry |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Les additifs de l'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Les soins de santé |
| M. Dennis Gruending |
| Les taxes sur les carburants |
| M. Pat Martin |
| QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| M. Derek Lee |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Derek Lee |
| M. Gurmant Grewal |
| Renvoi pour débat ultérieur |
| M. Derek Lee |
| M. Garry Breitkreuz |
| Renvoi pour débat ultérieur. |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Motion |
| M. Bob Kilger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE |
| Projet de loi C-38. Deuxième lecture |
| M. Mark Muise |
| Mme Pauline Picard |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Gilles-A. Perron |
| Mme Louise Hardy |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de document |
| M. Jim Abbott |
| M. Bob Kilger |
| Le vice-président |
| LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU |
| Projet de loi C-38. Deuxième lecture |
| M. Pat Martin |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Dennis Gruending |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Pat Martin |
| M. Dennis Gruending |
| M. Paul Crête |
| Mme Francine Lalonde |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-211. Deuxième lecture |
| M. Paul Crête |
| M. Roy Cullen |
| M. Gary Lunn |
| M. Yvon Godin |
| M. Loyola Hearn |
| M. Paul Crête |
| LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911 |
| Motion |
| Mme Val Meredith |
| M. Mac Harb |
| Amendement |
| M. Gerald Keddy |
| M. Paul Crête |
| M. Jason Kenney |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Jason Kenney |
| Motion |
| LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911 |
| Motion |
| M. John Duncan |
| Demande et report du vote |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 20 septembre 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Traduction]
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Peterborough.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CRIME ORGANISÉ
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le London Free Press et le Sun Media d'aujourd'hui on trouve une description précise d'un projet élaboré conjointement par la GRC et le SCRS, appelé «Sidewinder».
Le contenu du rapport devrait susciter de vives préoccupations chez tous les Canadiens. Un policier de Toronto qui a oeuvré trois ans dans l'unité du crime organisé asiatique m'a dit que la population canadienne n'avait absolument aucune idée de ce qui ce passe dans notre société en ce qui a trait aux activités criminelles de groupes organisés.
Le rapport, que j'ai lu, montre qu'il existe un lien étanche entre le crime organisé et la sécurité nationale qui touche de grandes entreprises et des partis politiques au Canada. L'inaction dont fait preuve le gouvernement dans ce dossier est tout à fait déplorable. Il doit entreprendre immédiatement une rationalisation du partage des connaissances et des champs de compétence entre les forces armées, les Affaires étrangères, l'Immigration, le SCRS et la GRC.
Comme l'indique le rapport sur l'opération Sidewinder, la menace qui pèse sur la sécurité personnelle et nationale des Canadiens est telle que le gouvernement ne saurait continuer de passer sous silence ce dossier.
* * *
JOHN CONNOR
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour rendre hommage à John Connor, un électeur de la circonscription de Simcoe-Nord que je représente, pour le travail qu'il accompli comme bénévole auprès du Service d'assistance canadien aux organismes, connu sous le nom de SACO. Le SACO est un organisme bénévole à but non lucratif qui a pour mission de transférer le savoir-faire canadien à des entreprises, à des collectivités et à des organisations au Canada et à l'étranger.
En tant que bénévole auprès des services internationaux du SACO, M. Connor a fourni des conseils de nature commerciale à une société russe spécialisée dans la fabrication de commutateurs électriques pour usines de construction automobile. De plus, il a aidé l'entreprise à élaborer un plan d'affaires axé, entre autres, sur la commercialisation et la formation professionnelle.
Au nom de tous les Canadiens, je voudrais féliciter M. Connor qui a volontiers partagé son temps et ses compétences avec des économies émergentes telles que la Russie.
* * *
[Français]
LES CATASTROPHES HUMANITAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le 14 septembre dernier, le Canada annonçait la création d'une commission internationale, dont le mandat consistera à promouvoir l'intervention de la communauté internationale lors de catastrophes humanitaires.
Le Canada met sur pied cette commission afin de jouer un rôle positif et constructif dans la résolution de conflits portant atteinte à la dignité humaine.
Le Canada n'est pas le seul dans sa croisade. Il a déjà eu l'appui du secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, et des dirigeants de plusieurs pays européens.
La nouvelle commission devra notamment organiser des colloques et des débats autour du monde concernant les catastrophes humanitaires et devra produire un rapport sur ses activités.
Comme on le voit, le Canada continue d'exercer un rôle de leadership en matière de politique internationale.
* * *
[Traduction]
FAG BEARINGS LIMITED
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour annoncer que le groupe Fag Bearings Limited, de Stratford en Ontario, a récemment ouvert une usine de 12 000 mètres carrés et d'une valeur de 23 millions de dollars dans la ville. Les chaînes de production ont été mises en route le 18 août dernier.
Fabricant de roulements de qualité supérieure pour l'industrie aérospatiale, Fag Bearings emploie actuellement 215 personnes et compte en embaucher 10 ou 15 autres d'ici la fin de l'année. Stratford a maintenant l'usine la plus moderne au monde pour fabriquer des roulements pour l'aérospatiale. Cette division canadienne stratégiquement importante de Fag Bearings pourra ainsi continuer d'accroître son chiffre d'affaires annuel, qui est passé de 10 à 50 millions de dollars entre 1995 et 1999.
La nouvelle installation traduit à la perfection la vigueur croissante de l'économie canadienne, qui est même supérieure à celle des États-Unis depuis un an. Elle représente également un apport pour l'économie grandissante de Stratford et de la circonscription de Perth—Middlesex, où le taux de chômage reste l'un des plus bas au Canada.
* * *
LE DÉCÈS DE M. ANTHONY THEODORUS ROOSENMAALLEN
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me lève pour signaler le décès prématuré d'Anthony Theodorus Roosenmaallen. Il est décédé en août dernier dans la 12th Street, à New Westminster, Colombie-Britannique, en tentant courageusement de venir en aide aux victimes d'une agression. Il s'est efforcé de maintenir la paix dans la collectivité, et il a payé de sa vie.
Né le 13 novembre 1960, à Scarborough, Tony laisse dans le deuil son fils de 13 ans, Morgan, ses parents Anthony et Jose, des frères et une soeur, de Kingston. Il a été inhumé au Glen Abbey Memorial Gardens, à Kingston.
Dans New Westminster, des gens portant des bougies ont veillé dans la rue la mémoire de Tony, car ce travailleur de la construction avait beaucoup d'amis. Quatre hommes, âgés de 16 à 21 ans, ont été accusés par suite de la tragédie. Les gens de ma collectivité sont profondément offensés. On invite la ministre de la Justice à modifier sa position et à envisager les mesures à prendre pour assurer la protection de nos collectivités.
Tony a refusé de fermer les yeux sur une injustice. Pourquoi les libéraux font-ils fi de leur responsabilité face aux crimes violents?
* * *
LES MAMMOGRAPHIES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je crains que les titres à sensation du National Post n'aient terriblement dénaturé les faits.
Le titre paru aujourd'hui dans le National Post laisse entendre que les mammographies ne servent à rien. Rien n'est plus faux. Selon une nouvelle étude sur les méthodes de dépistage du cancer du sein, des examens physiques réguliers peuvent être une solution de rechange valable pour les femmes qui n'ont pas accès aux mammographies ou qui redoutent les rayons.
Le Dr Cornelia Baines, directrice adjointe de cette étude, a expliqué que, pour les femmes qui passent régulièrement un examen clinique des seins, cette méthode était aussi efficace qu'une mammographie mais que la mammographie pour dépister le cancer du sein chez les femmes qui ne subissaient pas de tels examens permettait de réduire le nombre de décès.
La Société canadienne du cancer estime que 19 200 femmes apprendront cette année qu'elles ont le cancer du sein. Raison de plus pour continuer d'encourager les Canadiennes de plus de 50 ans à passer une mammographie ou prendre rendez-vous pour un examen clinique adéquat des seins par un professionnel tous les deux ans.
* * *
LA SANTÉ
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, depuis la signature des nouvelles ententes sur la réforme de la santé le 13 septembre, j'ai reçu plusieurs appels de la part d'électeurs. Beaucoup disent qu'ils sont contents que le gouvernement fédéral soit parvenu à un accord historique avec les premiers ministres.
La bonne nouvelle, c'est que le plan d'action qui a été prévu aidera à maintenir et à moderniser le système public de soins santé.
En général, les Canadiens sont satisfaits de l'intention du gouvernement libéral fédéral d'investir plus de 21 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Encore une fois, les Canadiens peuvent s'enorgueillir d'avoir l'un des meilleurs systèmes de soins de santé du monde, un système qui est la pierre angulaire de la qualité de vie sans pareil que l'on a au Canada.
* * *
[Français]
LA COMPAGNIE BOMBARDIER
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le 11 août dernier, Bombardier annonçait officiellement la construction de sa nouvelle usine sur le site de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, dans ma circonscription.
Cette nouvelle est excellente, puisqu'elle créera 1 700 emplois dans la région de Mirabel et entraînera des investissements de l'ordre de 170 millions de dollars. Les opérations de construction du CRJ900, le nouvel avion de 90 places de Bombardier, et du CRJ700, le modèle de 70 places, devraient commencer le printemps prochain.
L'implantation de Bombardier à Mirabel dans la Zone de commerce international est une conséquence directe des recommandations de la Commission Tardif sur le développement de l'aéroport de Mirabel.
Je remercie donc le gouvernement du Québec de son implication dans ce dossier. On se rappellera que la Zone de commerce international se voulait une réponse au laxisme flagrant du gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a des signes évidents de leadership qui se manifestent dans la baie de Miramichi, et ce non pas du côté du gouvernement fédéral, de Bob Rae ou même du ministre des Pêches, mais plutôt du côté des pêcheurs commerciaux qui ont fait preuve de beaucoup de patience au cours des dernières semaines. Ces pêcheurs peuvent être considérés comme les vrais héros de Burnt Church pour avoir choisi de faire preuve de retenue devant une situation qui menace la survie de leurs moyens de subsistance et la préservation de la nature.
Ces gens ont gardé leur calme alors que leurs stocks de poissons étaient décimés et que le gouvernement récompensait les braconniers. Ils ont entendu le ministre des Pêches leur dire qu'il mettrait un frein à la pêche illégale et qu'il protégerait les stocks de poisson. Puis, ils ont constaté qu'il ne faisait rien.
Ces gens ont choisi de se montrer responsables alors que leur ministre ne l'était pas. Ils pourraient certainement lui montrer une chose ou deux. Ils reconnaissent que les actes peuvent entraîner des conséquences et que la loi doit être respectée. Le ministre devrait avoir leur sagesse. L'opposition officielle félicite les pêcheurs commerciaux, qui sont les véritables leaders dans la baie de Miramichi et qui ont choisi de faire preuve de patience.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, une entente historique intervenait entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
Grâce à cette entente, la population canadienne se voit assurée de soins de santé de qualité, par le biais d'une augmentation considérable des budgets de la santé, soit 21,1 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Le Québec sort gagnant de cette entente. Cet accord permet au Québec de compter sur près de cinq milliards de dollars de plus dans ses coffres d'ici 2005-2006.
La collaboration et le souci de notre gouvernement d'en arriver à une entente satisfaisante ont d'ailleurs été reconnus par le premier ministre du Québec.
Voilà un résultat concret. Le gouvernement libéral continue de travailler sans cesse pour améliorer la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens, d'un océan à l'autre.
* * *
[Traduction]
GRAND & TOY
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je suis persuadé que vous avez entendu parler de la malheureuse situation qui prévaut chez Grand & Toy.
L'employeur, ou sa société-mère aux États-Unis, semble décidé à provoquer un conflit de travail long et hostile avec ses travailleurs qui sont membres des Métallurgistes unis d'Amérique, tout d'abord en les mettant en lock-out alors qu'ils avaient accepté de poursuivre le travail pendant les négociations, et ensuite en ayant recours à des briseurs de grève dont certains sont des gens violents qui provoquent les employés en lock-out et les intimident.
Le gouvernement fédéral est un important client de la société Grand & Toy. Je demande au gouvernement fédéral de cesser d'acheter des biens et services de cette société tant qu'une convention collective juste et sérieuse n'aura pas été conclue avec les employés.
En continuant de faire affaire avec cette société, nous ne ferons que prolonger le conflit. J'espère que les libéraux se réveilleront.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le FRAPRU poursuit sa croisade en faveur des mal-logés en nous rappelant que, selon les dernières données disponibles, 833 555 ménages locataires consacrent la moitié et plus de leurs maigres revenus pour se loger: c'est une augmentation de 43 p. 100 depuis 1990.
Lors de ma récente tournée auprès des organismes communautaires de 27 circonscriptions, j'ai rencontré plus de 400 organismes dans les différentes régions du Québec. Le constat est clair: les Québécois et les Québécoises n'acceptent plus qu'une personne sur cinq soit exclue de la croissance économique et du droit à la pleine citoyenneté.
Au nom de quel principe le premier ministre du Canada peut-il continuer à ignorer un besoin essentiel urgent, comme celui de se loger, pour des centaines de milliers de femmes, d'hommes et d'enfants?
Les besoins sont connus, l'argent est là. Ce qui manque, c'est une volonté politique immédiate. Le réinvestissement du fédéral pour la construction de logements sociaux, et non seulement de logements abordables, c'est plus qu'une question de choix, c'est une question de dignité humaine.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DE LOUIS QUILICO
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à un grand chanteur d'opéra canadien, le regretté Louis Quilico, qui est décédé d'une crise cardiaque à l'âge de 75 ans, le 15 juillet dernier. M. Quilico était l'un des barytons les plus célèbres de sa génération.
Né à Montréal d'une mère québécoise et d'un père italien, Louis Quilico a fait son entrée dans le monde de l'opéra avec l'Opera Guild de Montréal et a passé 25 ans au Metropolitan Opera de New York en plus de se produire sur d'autres grandes scènes du monde.
Il est reconnu pour la qualité exceptionnelle de ses prestations et la puissance de sa voix.
De plus, M. Quilico a enseigné la musique à l'Université de Toronto et à l'Université de Montréal, où il a également enseigné à son fils Gino avec lequel il a plus tard chanté dans de nombreux opéras.
En 1974, M. Quilico a été nommé Compagnon de l'Ordre du Canada et l'année dernière, il a reçu le Prix du gouverneur général pour les arts de la scène.
M. Quilico a contribué de façon extraordinaire à la musique canadienne et à l'opéra dans son ensemble. Au nom du gouvernement du Canada, je voudrais remercier M. Quilico et offrir mes sincères condoléances à ses proches.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ALZHEIMER
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, demain, le 21 septembre, marquera la Journée mondiale de l'Alzheimer.
Actuellement plus de 316 000 personnes souffrent de cette maladie, mais ce chiffre devrait s'accroître avec le vieillissement de la population.
Les chercheurs prédisent que d'ici 30 ans, 750 000 personnes seront atteintes de cette terrible maladie.
L'Alzheimer est une démence progressive et irréversible qui accompagne parfois le vieillissement, même si cela n'a rien d'équitable ni de normal. Cette maladie enlève à ses victimes les beaux souvenirs et les belles relations représentant le fruit de toute une vie dynamique.
La communauté scientifique continue de chercher non seulement un remède, mais également des mesures préventives pour écarter la menace de cette terrible maladie.
Nous souhaitons aux chercheurs tout le succès possible dans leurs efforts et nous prions pour que tous les Canadiens du pays appuient les familles touchées et tous les gens qui essaient de trouver un moyen de vaincre l'Alzheimer.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, Action Canada pour la population et le développement, de concert avec le Fonds des Nations Unies pour la population, a lancé le Rapport sur l'état de la population mondiale intitulé «Vivre ensemble, dans des mondes séparés: Hommes et femmes à une époque de changements».
Le rapport attire l'attention des Canadiens et de la communauté internationale sur le problème mondial d'inégalité entre les hommes et les femmes dans les sociétés du monde entier.
La nécessité de mettre fin à la discrimination sexuelle est une urgence sur le plan des droits humains et une priorité en matière de développement. L'inégalité entre les hommes et les femmes limite le potentiel des individus, des familles, des collectivités et des nations du monde entier.
J'exhorte le gouvernement canadien à collaborer avec ses homologues et à donner suite à l'engagement qu'il a pris de mettre un terme à l'inégalité entre les sexes lors de la Conférence internationale sur la population et le développement.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES TAXES SUR LES CARBURANTS
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que nouveau venu, j'essaie de comprendre la politique du gouvernement.
Si je comprends bien, lorsque le gouvernement est en mesure de redonner de l'argent aux gens, il dit qu'il ne peut pas le faire parce qu'il doit y avoir consultation. Cependant, lorsqu'il veut enlever de l'argent aux gens, comme il l'a fait lorsqu'il a réduit de 33 p. 100 les transferts aux provinces au titre des soins de santé et lorsqu'il a haussé les taxes sur l'essence en 1995, il n'y a pas de consultation.
Le premier ministre abandonnera-t-il cette politique qui ne sert que ses propres intérêts et nous dira-t-il clairement une fois pour toutes que son gouvernement permettra aux consommateurs de bénéficier d'une réduction des taxes incluses dans le prix de l'essence à la pompe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà répondu à cette question. Pour avoir une politique efficace à cet égard, le ministre des Finances a raison de consulter les provinces, autrement cela ne fonctionnera pas.
Nous examinons plusieurs options, mais il ne faut pas oublier que, si le prix des carburants a augmenté au Canada, c'est parce que le prix du pétrole a triplé partout dans le monde, y compris dans une région productrice comme l'Alberta.
En passant, je tiens à signaler à la Chambre des communes qu'il n'y avait pas de taxe sur l'essence en Alberta lorsque le chef de l'opposition a été élu à l'Assemblée législative de cette province. C'est durant les trois années où il a été ministre des Finances qu'une taxe de 9 cents le litre a été instaurée en Alberta.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition a la parole.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Le premier ministre a raison, monsieur le Président. Lorsque j'étais ministre des Finances, notre taxe sur l'essence était la plus basse au pays. Nos impôts étaient moins élevés de façon générale. Nous avons réduit la dette à une époque ou le prix mondial du pétrole était bas alors que celui des marchandises était élevé. Lorsque le premier ministre était ministre des Finances, les impôts ont augmenté, de même que la dette.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pendant qu'il sera en train de discuter dans un palais de Prague la semaine prochaine, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, de l'Île-du-Prince-Édouard à Penticton et Princeton, continueront de se faire saigner à blanc à la pompe. Avant de partir, le ministre pourrait-il recommander une baisse du prix de l'essence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les taxes sur l'essence en Alberta ont commencé à augmenter et qu'il y a eu des discussions publiques en vue de déterminer si la taxe d'accise, qui était à 9 p. 100, devait être réduite ou non, le chef de l'opposition, qui était ministre des Finances à l'époque, a dit qu'il y réfléchirait. Dans son budget, il a carrément rejeté cette proposition. Maintenant qu'il est du côté de l'opposition, pourquoi recommande-t-il une mesure qu'il a refusé d'appliquer lorsqu'il faisait partie d'un gouvernement?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition a la parole.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon objectif en tant que ministre des Finances était de continuer à réduire les taxes à un taux sans précédent dans ce pays, même lorsque les prix étaient bas.
[Français]
Si le premier ministre est sincère quand il dit croire que l'augmentation du prix de l'essence peut augmenter le risque d'une récession, pourquoi ne veut-il pas donner son appui à la proposition de l'Alliance qui est de réduire le prix de l'essence de près de 5 p. 100, ce qui réduirait le risque d'une récession?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé de ce danger, c'est lorsque que j'étais à New York, la semaine dernière, et que je discutais de ce problème.
Il y a un danger, dans le monde occidental, que les pays qui sont très dépendants du pétrole puissent se retrouver dans une situation beaucoup plus difficile que le Canada, parce qu'ici, nous avons du pétrole et, de plus, le niveau de la taxation sur la gazoline au Canada est trois fois moindre qu'en Angleterre, en Allemagne ou en France.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances nous dit qu'il attend l'émergence d'un leadership. Je suppose qu'il parle du leadership des provinces quand il est question de réduire les impôts. Il attend que les provinces se manifestent. Il attend que l'OPEP bouge. Il attend que le G-7 fasse quelque chose. Peut-être veut-il maintenant attendre Noël avant de réduire les impôts.
En 1995, il avait invoqué comme excuse le fait qu'il attendait la disparition du déficit lorsqu'il a haussé de 1,5¢ la taxe sur l'essence. Le déficit étant maintenant éliminé, pourquoi payons-nous toujours cette taxe sur l'essence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit très clairement que toute réduction d'impôt doit avoir une incidence importante et bien sentie. C'est un point de vue que partagent également les gouvernements provinciaux.
C'est pourquoi nous avons dit que si nous étions pour intervenir dans ce domaine, nous ne le ferions qu'en collaboration avec les provinces. Nous sommes disposés à faire preuve de leadership. Nul palier de gouvernement ne peut consentir une réduction suffisante pour qu'elle ait un impact. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où cet argent disparaîtra à la pompe. Nous voulons que ce soit les consommateurs qui le récupèrent, et non les sociétés pétrolières.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Le ministre des Finances veut assumer le leadership, mais il veut dans les faits que les provinces lui montrent la voie à suivre. Peut-être est-ce que je me trompe, mais je crois que c'est plutôt une attitude de suiveur.
Pourquoi le ministre des Finances n'explique-t-il pas aux Canadiens la raison pour laquelle une réduction de 3,05¢ le litre à la pompe ne constituerait pas un allégement fiscal concret pour les gens qui sont pris à la gorge? Pourquoi continue-t-il d'imposer une taxe sur une taxe, une double taxe, qui de l'avis de son propre caucus est injuste et devrait être éliminée? Pourquoi n'écoute-t-il pas ce qu'ont à dire ses propres députés d'arrière-ban à ce sujet?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a certes raison lorsqu'il parle du leadership ayant émané de son caucus, du député de Pickering et des autres.
Le gouvernement agira. Une des raisons pour lesquelles il va le faire, c'est qu'il a analysé la question. Notre caucus a fait preuve de leadership pendant que ce parti d'opposition demeurait muet.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'année dernière, le ministre des Finances a ridiculisé le Bloc québécois, parce qu'il prévoyait des surplus de 11,5 milliards. Lui, il prévoyait des surplus de trois milliards de dollars. On s'aperçoit aujourd'hui que c'est nous qui avions raison.
Est-ce que le ministre des Finances va reconnaître que sa stratégie de camoufler les surplus ne trompe personne, et que ce n'est, à la veille des élections, qu'une façon commode d'éviter les débats et de redorer son image?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc semble avoir un peu de difficulté à accepter les bonnes nouvelles. Une baisse de 12,3 milliards de dollars, c'est une bonne nouvelle, c'est la baisse de la dette.
C'est un milliard que nous allons épargner au service de la dette. C'est un milliard que l'on pourra utiliser pour la santé, pour l'éducation, pour l'innovation et pour des baisses d'impôt. C'est une bonne nouvelle.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'était pas une nouvelle pour nous, on le savait depuis un an. Même le ministre le savait. Même lui le savait, j'en suis persuadé.
Cependant, ce qu'il ne dit pas, c'est que la moitié des surplus provient des coupures qu'il a prises dans les poches des travailleurs en prenant six milliards à l'assurance-emploi. Ça, c'est honteux.
Qu'a-t-il à dire à tous ces travailleurs qui manifestaient aujourd'hui à Chicoutimi, sur la Côte-Nord, dans Charlevoix et au Saguenay? Qu'a-t-il à leur dire, quand on sait qu'il a pris six milliards dans la caisse de l'assurance-emploi, touchant directement des familles qui ont de la difficulté à boucler leur budget? Que leur dit-il? Ce ne sont pas des gens qu'il connaît intimement, peut-être, ce ne sont pas des gens de sa classe.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous allons dire, c'est que lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait un taux de chômage de 11,5 p. 100; maintenant il se situe à 7 p. 100.
On a créé au-delà de deux millions de nouveaux emplois depuis qu'on a pris le pouvoir. Le revenu réel disponible par citoyen est à la hausse. La croissance est à la hausse.
Ce qu'on va dire, c'est que le Canada, ça marche, et les Québécois et les Québécoises le savent.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances nous annonce qu'il y a quelques mois, il a mal évalué les surplus budgétaires, qu'il a fait une erreur de prévision de 300 p. 100, et qu'il disposait l'année dernière de neuf milliards supplémentaires, neuf milliards d'impôts payés en trop par les contribuables.
Le ministre sait-il qu'une famille avec deux enfants commence à payer de l'impôt fédéral à partir de 14 948 $, et qu'avec ces surplus, dont il connaissait l'existence, il aurait pu soulager, dès l'année dernière, ces familles à faible revenu et toutes celles qui gagnent moins de 30 000 $ par année? Le sait-il?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait revoir ses chiffres. Suite à notre dernier budget, une famille avec deux enfants et un salaire de 30 000 $ ne paiera aucun impôt fédéral net.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, tous les chiffres qu'on donne ici proviennent de son propre ministère.
Le ministre réalise-t-il qu'à cause de son incompétence, à cause de sa stratégie bassement électoraliste, environ cinq millions de contribuables, qui ne devaient pas payer d'impôt l'année dernière, en ont payé, soit ceux qui gagnent moins de 30 000 $ par année. Le sait-il, encore une fois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, à cause de notre budget, il y a maintenant 900 000 Canadiens ayant des revenus qui ne paient aucun impôt. Dans quatre ans, il y en aura 1 500 000. Tout ce que je peux dire au député, c'est que le ministère peut lui fournir les chiffres mais il faut savoir les lire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
On sait maintenant que le gouvernement a un surplus record de 12 milliards de dollars grâce aux supercheries du ministre des Finances.
Nous avons un taux de pauvreté record, un nombre record de sans-abri, une dette record chez les étudiants et moins de chômeurs éligibles à l'assurance-emploi.
Le premier ministre a promis de diviser le surplus moitié-moitié. Pourquoi a-t-il brisé sa promesse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée devrait savoir que nous avons, par exemple, signé un accord la semaine dernière avec les provinces pour donner plus d'argent pour les enfants dans toutes les provinces. Depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons établi des crédits d'impôts pour les familles pauvres. Nous avons dépensé beaucoup d'argent pour améliorer la situation sociale.
Mais il y a une chose: comme on a un gouvernement qui fonctionne très bien, qu'il y a beaucoup d'optimisme au Canada à ce moment-ci, les revenus, heureusement, viennent plus vite que prévu et nous nous servons de ces surplus pour réduire la dette, ce qui tient compte d'un problème auquel nous n'aurons pas à faire face plus tard...
Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances sous-estime toujours l'excédent afin que les Canadiens ne puissent se faire une idée claire de la vérité. La vérité, c'est que le gouvernement capitule devant les banquiers et les grands financiers au lieu d'aider les gens qui en ont le plus besoin.
Les priorités des Canadiens sont l'environnement, l'éducation et la santé. Pourquoi le premier ministre trahit-il les priorités des Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement là la raison pour laquelle les trois quarts de nos dépenses ont été consacrées aux soins de santé, à l'éducation, à l'environnement et à l'innovation.
Parallèlement, nous avons procédé à des réductions massives d'impôt qui vont profiter aux Canadiens à revenus faibles et moyens. En outre, nous réduisons la dette afin que la prochaine génération de Canadiens n'ait pas à assumer les énormes coûts attribuables à notre génération. C'est une question d'équité transgénérationnelle.
* * *
LES TAXES SUR LE CARBURANT
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre des Finances vient de confirmer la position du gouvernement concernant les taxes sur le carburant: aucune aide ne viendra d'Ottawa à moins que les provinces ne soient d'accord.
Pourquoi le premier ministre donne-t-il aux provinces un droit de veto sur la réduction par Ottawa des taxes sur le carburant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à la Chambre et hors de la Chambre que le gouvernement est en train d'examiner diverses possibilités. Le gouvernement prendra certainement des mesures à ce sujet.
J'ai également dit, à propos de mesures concernant ces taxes, que la plupart des gouvernements provinciaux estiment qu'il serait préférable d'agir de concert si l'on veut avoir une diminution du prix du carburant qui soit assez importante pour se répercuter à la pompe et être visible au lieu de profiter en fin de compte aux sociétés pétrolières.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je voudrais adresser deux questions à quiconque répondra à la place du premier ministre. Premièrement, a-t-on invité les gouvernements provinciaux à une réunion au sujet de la possibilité de réduire les taxes sur le carburant? Deuxièmement, le premier ministre exclut-il la possibilité de supprimer la TPS sur l'huile de chauffage?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'est exprimé très clairement à ce sujet. Nous devons nous assurer que, si jamais nous prenions une mesure en ce sens, l'économie qui en résulte aille dans les poches des consommateurs et non dans celles des pétrolières.
J'aimerais citer un bon ami du chef du Parti conservateur, M. Mike Harris, qui a dit: «Nous n'avons pas l'intention de réduire les taxes pour faire augmenter les recettes des sociétés pétrolières. Je puis vous l'affirmer. Nous devons être assurés que les pétrolières n'empocheront pas la différence en augmentant leurs prix.»
Voilà pourquoi le ministre des Finances et ses homologues provinciaux font preuve de prudence. Ils ne veulent pas que ce soient les pétrolières qui empochent la différence au lieu des consommateurs.
* * *
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'entente annoncée à Burnt Church n'est pas une entente. C'est une capitulation. Des casiers restent illégalement dans l'eau.
Hier, le ministre a déclaré que la médiation ne saurait être un paravent autorisant des activités illégales. Il a dit qu'il ne compromettrait pas la conservation ou la viabilité du secteur halieutique en laissant la pêche se poursuivre à la même intensité.
L'entente autorise la poursuite des activités de pêche à la même intensité. Elle compromet la conservation. Elle légitime une activité illégale. Quand le ministre va-t-il retirer de l'eau les casiers qui s'y trouvent illégalement?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que M. Rae nous a fait rapport et qu'il a envoyé un communiqué dans lequel il dit avoir de la première nation de Burnt Church un engagement aux termes duquel elle accepte de réduire considérablement le nombre de casiers dans la baie Miramichi.
L'objectif est de faire en sorte que la conservation soit une priorité. J'ai déjà dit à la Chambre, et je tiens à le répéter, que je m'acquitterai de mon mandat afin de m'assurer que nous protégeons les ressources pour les générations de Canadiens actuelles et futures, mais nous avons le devoir de réunir les collectivités afin de veiller à ce que tous les efforts soient déployés pour résoudre le problème de manière pacifique. C'est exactement...
Le Président: Le député de Delta—South Richmond a la parole.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre aurait déclaré qu'il y avait deux mille casiers dans la baie Miramichi. En supposant des prises modestes de 10 livres de homard par casier, par jour, ce sont 20 000 livres de homard qui sont quotidiennement capturées dans la baie Miramichi, à un moment où la pêche dans cette baie est interdite à des fins de conservation.
Le ministre continue de compromettre la conservation. Il menace la viabilité de la pêche. Pourquoi ne retire-t-il pas les casiers de l'eau dès maintenant?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas suivi l'évolution de la situation. Nous avons pris des mesures pour appliquer la loi. En fait, nous avons retiré 2 700 casiers de la baie Miramichi; nous avons donc bel et bien pris des mesures pour appliquer la loi.
Depuis le début, contrairement au député, nous avons toujours dit que la solution réside dans la coopération et le dialogue. C'est la solution que nous privilégions et c'est pour cette raison que nous avons pu conclure des accords avec 29 premières nations sur 34.
Cette façon de faire fonctionne bien. Nous continuerons d'agir ainsi, mais au bout du compte, je vais m'acquitter de mon mandat très sérieusement. Je protégerai les ressources et je m'assurerai que tous les Canadiens respectent la loi.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il y a des milliers de travailleurs et de travailleuses saisonniers de Charlevoix, de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et même du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont inquiets. Le 15 février prochain, ils seront acculés à l'aide sociale.
Je demande à la ministre du Développement des ressources humaines si elle va proposer des mesures transitoires pour ces chômeurs qui se sont qualifiés, entre le 9 juillet et le 17 septembre dernier, et qui, sur la base des 525 heures, ne recevront que 21 semaines de prestations?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me suis entretenue précisément à ce sujet avec le député et des électeurs de sa circonscription il y a quelques jours.
Il sait pertinemment que nous sommes convenus d'instaurer progressivement les changements proposés aux limites des secteurs établis pour l'assurance-emploi dans sa région du Québec et que nous avons de surcroît offert de mettre en place, projet qui nous enthousiasme beaucoup d'ailleurs, un groupe communautaire chargé d'étudier les moyens d'élargir les possibilités d'emploi dans sa région.
Les travailleurs veulent travailler. Ils veulent de nouvelles possibilités. Par votre entremise, monsieur le Président, je voudrais savoir si le député veut bien se joindre à nous dans cette entreprise, pour nous assurer que les travailleurs obtiendront ce à quoi ils tiennent?
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, la ministre reconnaît-t-elle qu'elle a été mal conseillée dans ce dossier et qu'elle a commis une très grave erreur, au détriment des travailleurs saisonniers et qu'elle doit agir vite pour réparer cette erreur qui cause préjudice aux travailleurs des régions?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons agi avec rapidité. Nous mettons progressivement en oeuvre les modifications des secteurs au titre de l'assurance-emploi. Nous annoncerons sous peu la constitution d'un comité qui se rendra sur place étudier les débouchés envisageables. Avec mon collègue, le ministre du Revenu national, je soutiendrai ce projet dans lequel je compte m'investir.
La question, au fond, est de savoir si ce parti comprend véritablement que le dossier de l'emploi englobe bien plus que la seule assurance-emploi. Il faut aussi trouver de nouveaux débouchés et travailler pour la population de cette région.
* * *
LES PÊCHES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre se vante de ce que 29 des 34 bandes des Maritimes aient conclu une entente. Il laisse entendre que si celle de Burnt Church faisait de même, le problème serait réglé.
La réalité est bien différente. En vertu de l'entente qu'elle a signée, la bande de l'île Lennox peut prendre 20 000 livres de homard dans la baie Malpeque. Or, selon des sources du MPO, la bande a maintenant pêché plus du double de ce quota, et elle pêche toujours. Pourquoi le ministre prétend-il protéger les stocks de homard alors qu'il fait signer des ententes insignifiantes?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait prendre le temps de lire les 29 ententes qui ont été conclues.
Pour la première fois, nous offrons aux autochtones des possibilités réelles non seulement en leur donnant accès à la ressource, mais encore en leur fournissant des bateaux et en leur donnant de la formation et des conseils afin qu'ils soient de plus en plus nombreux à vraiment réussir dans leurs entreprises de pêche commerciale.
Nous avons pris des mesures pour faire respecter la loi, comme je l'ai déjà dit. Nous avons saisi quatre bateaux et arrêté leur équipage. Nous avons porté des accusations contre 16 personnes. Des mesures ont donc été prises pour faire respecter la loi. Nous voulons nous assurer que tout soit tenté pour parvenir à un règlement pacifique et coopératif dans cette affaire. Toutefois, en définitive, nous appliquerons la loi et nous veillerons à préserver la ressource pour tous les Canadiens.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne peut y avoir deux séries de règles. Dans la baie Malpeque, le ministre rend légitime une pêche illégale en disant qu'elle est conforme à une entente.
Hier, le ministre a déclaré qu'il ne se servirait pas des ententes pour légitimer des activités non autorisées. C'est toutefois ce qu'il a fait. Combien d'autres parmi les 29 ententes sont des ententes bidons comme celle de la baie Malpeque?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait rencontrer certains des chefs qui ont conclu une entente et discuter avec eux; il aurait alors une meilleure idée de ce qu'il en est.
Ils hésitent à parler aux autochtones parce qu'ils savent que s'ils le faisaient, ils constateraient le bon travail qui a été accompli dans les 29 ententes qui ont été conclues cette année. Ces ententes donnent de réelles possibilités aux premières nations.
Le gouvernement fédéral y est allé d'un important engagement de 160 millions de dollars pour s'assurer d'avoir un plan pour faire face aux répercussions de l'arrêt Marshall. Tout va bien. Malheureusement, une ou deux bandes n'ont pas encore conclu une entente, mais nous travaillons toujours là-dessus. En définitive, nous allons nous assurer de protéger la ressource pour tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE CRIME ORGANISÉ
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, les sous-ministres de la Justice des gouvernements du Québec et du Canada se sont rencontrés.
Le Québec a formulé des propositions concrètes au gouvernement fédéral: premièrement, de modifier le Code criminel pour criminaliser toute personne membre d'un groupe criminel; et deuxièmement, de soumettre immédiatement cette modification à la Cour suprême pour validation, dans le but d'éviter de longues procédures d'appel.
Ma question est la suivante. La ministre entend-elle donner suite à la demande du Québec dans les plus brefs délais?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, des représentants du gouvernement fédéral ont tenu des discussions très constructives avec leurs homologues de Québec. Nous nous pencherons sur de nombreux points. Notamment, nous envisagerons la possibilité d'apporter des modifications à la loi. En effet, le gouvernement du Québec a fait du très bon travail à ce chapitre, et nous collaborerons encore avec lui.
Nous consulterons les autres provinces et territoires et les autorités policières avant d'aller de l'avant. Cependant, je peux garantir au député que nous prenons la question très au sérieux et que nous prendrons des mesures très bientôt.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, si la ministre est sincère dans la réponse qu'elle vient de me donner, si elle a vraiment l'intention et une volonté politique d'agir, elle a le gouvernement derrière elle face à cela.
Est-ce qu'elle peut nous dire exactement et de façon précise quel est l'échéancier pour adopter les modifications que le Québec a proposées?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'on a convenu hier avec les représentants fédéraux et québécois qu'il est important de consulter les autres provinces et territoires et de s'entretenir avec les autorités policières. Au terme de ces rencontres, nous pourrons prendre des mesures, mais nous refusons d'adopter à toute vapeur une loi qui ne soit pas la meilleure que nous puissions élaborer pour protéger tous les Canadiens contre le crime organisé.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opération Sidewinder était une entreprise conjointe de la GRC et du SCRS portant sur l'influence du crime organisé et des sociétés étrangères sur les sociétés canadiennes et sur notre sécurité. J'ai pu lire le rapport, et il soulève de très graves préoccupations au sujet de la sécurité personnelle des Canadiens, de la sécurité nationale et de l'influence étrangère au Canada. Pourquoi le gouvernement a-t-il fait obstacle au rapport?
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est revenu à maintes reprises sur ce projet. Il sait pertinemment que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a examiné la question. J'ai le plaisir d'annoncer que l'étude est terminée et qu'elle a été présentée au solliciteur général.
Il y a dans le document trois points que je voudrais signaler aux députés. Tout d'abord, il n'y a eu aucune ingérence politique, contrairement à ce qui a été allégué dans les médias. Deuxièmement, la version provisoire du rapport comportait de graves faiblesses. Troisièmement, cette version provisoire ne contenait aucune preuve substantielle. Ce sont de bonnes nouvelles pour tout le monde, et cela montre...
Le Président: Le député de Kootenay—Columbia a la parole.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés le savent, nous cherchons à obtenir cette information depuis longtemps. Une chose nous semble absolument incroyable. Ce rapport contient une foule de renseignements qui, même si on en écartait la moitié, sont très menaçants, très préoccupants pour les Canadiens. On se demande si la GRC n'aurait pas dit: «Ce rapport est terrible. Voyez tous les faits que nous découvrons. Nous ferions mieux d'arrêter l'enquête.» Le député dit qu'il n'y a eu aucune ingérence. Qu'est-ce qu'il entend par là?
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le député n'a pas écouté ma réponse et ne la comprend pas. La réponse est fort simple: il n'y a pas eu d'ingérence politique. Le SCRS et la GRC et toutes les parties en cause continuent de travailler très fort sur cette question, et ils continueront de le faire en s'appuyant sur les valeurs de tous les Canadiens.
Au lieu de s'entêter dans la théorie de la conspiration comme il aime à le faire, en cherchant partout des complots, il devrait s'en tenir aux faits. Aujourd'hui, les faits sont évidents, et ils sont présentés à la Chambre.
* * *
[Français]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, cet été, la ministre de la Justice s'est engagée auprès du ministre des Transports du Québec à proposer des modifications au Code criminel, afin de permettre au Québec l'utilisation d'antidémarreurs pour contrer les cas de récidives au niveau de la conduite avec facultés affaiblies.
Pourquoi la ministre de la Justice n'a-t-elle pas tenu sa promesse, alors que le Québec a reçu l'avis favorable des juristes des autres provinces et que ce dispositif a fait ses preuves dans le passé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, effectivement j'ai écrit à mon collègue, le ministre des Transports du Québec, pour lui dire que j'étais disposée à suivre ses suggestions. J'ai donné des instructions au sous-ministre pour qu'il étudie la question avec ses homologues lorsqu'il les rencontrera en novembre.
* * *
L'AGRICULTURE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma questions s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Cet été, les producteurs du sud de l'Alberta et de la Saskatchewan ont dû faire face à une grave sécheresse. Beaucoup d'entre eux ont donc été obligés de vendre une partie de leurs troupeaux d'animaux reproducteurs, voire la totalité.
Le ministre peut-il dire à Chambre ce que le gouvernement du Canada entend faire pour venir en aide aux producteurs du sud de l'Alberta et de la Saskatchewan touchés par ces graves conditions atmosphériques?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons, dans un pays aussi vaste que le nôtre, les conditions atmosphériques varient énormément. Comme l'a dit le député, une grande sécheresse a touché certaines régions du sud de l'Alberta et de la Saskatchewan.
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que ces agriculteurs et ces éleveurs qui doivent vendre plus de 15 p. 100 de leurs animaux reproducteurs, voire la totalité, pourront, s'ils le veulent, demander que l'impôt sur le produit de la vente de ces animaux soit reporté pour un an. C'est un programme de plus qui vient s'ajouter aux autres programmes du filet de sécurité en place au Canada pour venir en aide au agriculteurs qui éprouvent des difficultés financières.
* * *
LE TRANSPORT DES CÉRÉALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement laisse tomber les céréaliculteurs canadiens. C'est la pagaille totale dans le système de transport des céréales actuellement. Alors que la saison des moissons bat son plein, les manutentionnaires céréaliers au port saisonnier de Thunder Bay menacent de faire la grève.
Le gouvernement n'a cessé de nous demander de lui faire confiance et de nous dire que rien n'allait perturber les expéditions de céréales et qu'il n'allait pas tolérer que ce secteur soit de nouveau pris en otage.
Toutefois, les Canadiens ne font pas confiance au mode de gestion des crises du gouvernement. Ils veulent que le gouvernement adopte un mécanisme de règlement des différends pour faire passer le code dans le XXIe siècle. Quand le ministre se décidera-t-il à prendre ces mesures?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement la description que fait le député de l'état actuel du système de transport des céréales.
Comme le savent les députés, la Chambre a adopté le projet de loi C-34 avec dissidence. Il régnait entre les députés un bel esprit de collaboration. Les agriculteurs de l'Ouest ont dû être ravis d'apprendre la nouvelle, parce que 178 millions de dollars ont été réinvestis dans le système. Il est trop tôt pour que le député commence à parler de problèmes qui ne se sont même pas encore manifestés.
Je viens tout juste de lire une note qui mentionnait que les expéditions de céréales sont en hausse jusqu'à maintenant cette année. J'ai l'impression que cette tendance va se maintenir.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne s'est peut-être pas rendu compte que ces travailleurs sont sans contrat de travail depuis le mois de janvier et qu'ils sont exaspérés. Évidemment, les entreprises céréalières sont elles aussi exaspérées. Les agriculteurs en ont plein le dos.
Avec le prix des produits qui menacent d'acculer bien des céréaliculteurs à la faillite, je pense qu'il est à peu près temps que le ministre modifie le code pour y inclure un mécanisme de règlement des différends afin que ces conflits puissent être tués dans l'oeuf avant de dégénérer en crise.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je trouve très intéressant de constater que l'opposition ne croit pas au processus de négociation collective.
Le processus de négociation collective est en cours. Espérons qu'il donnera des résultats satisfaisants. Sinon, il faudra voir ce que nous pouvons faire quand le moment viendra. Il ne faut toutefois pas aller au-devant des choses et commencer à dicter aux gens ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils doivent éviter de faire. Nous avons déjà un processus de négociation collective. Il a donné de bons résultats par le passé et je suis sûr qu'il ne nous décevra pas aujourd'hui.
* * *
L'EXCÉDENT BUDGÉTAIRE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le ministre des Finances a consacré tout l'excédent au remboursement de la dette nationale, mais il avait le choix. Il a préféré satisfaire les créanciers obligataires de Bay Street plutôt que supprimer le déficit humain au Canada. Il a préféré satisfaire les créanciers obligataires de Bay Street plutôt qu'investir dans la santé et l'éducation. Il a préféré satisfaire Bay Street plutôt que venir en aide aux agriculteurs et aux pauvres du Canada.
Je veux savoir pourquoi le ministre des Finances a favorisé ses amis de Bay Street au lieu de supprimer le déficit humain, au lieu d'investir dans des programmes à l'intention des Canadiens.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me permettrai simplement d'expliquer notre démarche équilibrée au député.
Celui-ci se rappellera peut-être que, dans le budget, nous avons consacré 900 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation. À la fin de l'année, nous avons injecté davantage d'argent dans les secteurs agricoles de l'Ouest et de l'Est. Dans le même budget, nous avons prévu 2,5 milliards de dollars de paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé. C'est cet excédent qui nous permettra d'injecter de 21 à 23 milliards de dollars, soit des sommes très importantes, dans les paiements de transfert aux provinces, conformément à l'entente que le premier ministre a conclue, il y a deux semaines, avec ses homologues provinciaux.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'adresse alors ma question au très honorable premier ministre.
Le ministre des Finances a dit ce matin que ses amis de Bay Street l'avaient conseillé sur ce qu'il fallait faire avec l'excédent. Bien sûr, se servir de l'excédent pour rembourser la dette fait l'affaire de ses amis de Bay Street et c'est exactement ce que le ministre a fait.
Le premier ministre ne voit-il pas là matière à conflit d'intérêts? Le ministre des Finances ne se place-t-il pas en situation de conflit d'intérêts en employant l'argent de façon à aider ses amis? Le ministre ne devrait-il pas démissionner pour avoir fait cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Je n'aime pas l'insinuation. Le ministre des Finances a prouvé au cours des six dernières années qu'il est un homme honorable et impartial.
Je dois dire aux députés que le ministre a énuméré une longue liste d'ententes et de paiements que nous réalisons dans le secteur social. Il y a l'entente sur la santé. Depuis que nous formons le gouvernement, nous avons investi beaucoup d'argent dans des programmes pour les enfants. Nous avons investi dans la recherche et le développement, dans la technologie de pointe qui permet de brancher tous les Canadiens, dans le programme des bourses du millénaire, et j'en passe. Je serai toujours content que nous puissions rembourser la dette au Canada, car nous sommes en train de payer l'hypothèque que la génération précédente a pris sur les enfants d'aujourd'hui.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Pêches et Océans peut confirmer à la Chambre que si une entente est conclue à Burnt Church aujourd'hui, ou demain—on espère le plus tôt possible—que cette entente va comprendre qu'on aura une pêche commerciale, avec une même saison, un même règlement pour tous les pêcheurs pour s'assurer que la conservation du homard est mise en priorité?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit plus tôt. Comme la députée le sait, M. Rae est le médiateur qui était sur place pour tenter de rapprocher les parties. Il a fait savoir que la première nation de Burnt Church a consenti à réduire considérablement le nombre de ses casiers dans les eaux de la baie de Miramichi. Il s'agit là d'un bon progrès. Nous surveillerons la situation pour veiller à ce que cela se fasse. Les actes comptent plus que les paroles. J'ai déjà dit que nous voulons nous assurer que tous les casiers utilisés sont autorisés et légaux. Tout casier non autorisé constitue une pêche illégale. Nous prendrons des mesures pour veiller à interdire la pêche non autorisée et illégale.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, M. Rae ne peut pas garantir de solution pacifique à la crise à Burnt Church. La Chambre a le droit de savoir si le ministre a un plan B. Si tel est le cas, quel est ce plan?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, le gouvernement a toujours des plans pour résoudre des situations sans issue. Le député devrait le savoir, car je me suis rendu devant le Comité des pêches. J'ai exposé l'orientation à suivre dans notre réponse au rapport Marshall. De toute évidence, le député n'écoute pas.
Je voudrais lui citer les propos qu'a tenus un progressiste conservateur. Il a dit qu'il félicitait le ministre fédéral des Pêches d'accepter sa responsabilité et d'exercer ses pouvoirs et qu'il l'appuyait dans sa démarche. Ces propos sont de John Crosbie, un ancien ministre des Pêches.
* * *
L'IRLANDE DU NORD
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, hier, Peter Mandelson, le secrétaire d'État britannique pour l'Irlande du Nord, a rencontré le premier ministre, le ministre des Finances et plusieurs groupes parlementaires.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il expliquer à la Chambre quels efforts a déployés le Canada dans le processus de paix en Irlande du Nord, y compris ceux portant sur une réforme des forces policières dans cette région d'Irlande?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a encouragé le processus de paix et y a participé à toutes les étapes. Le Canada a versé un million de dollars dans le fonds international pour l'Irlande.
D'éminents Canadiens ont participé activement au processus de paix. Le général John de Chastelain, par exemple, dirige la Commission internationale indépendante sur la démilitarisation. Parlant du général De Chastelain, le secrétaire d'État Mandelson a déclaré hier: «John De Chastelain dirige la commission de démilitarisation depuis quelques années. Cet homme inspire beaucoup confiance en Irlande du Nord. Il a une grande autorité et une grande crédibilité.»
* * *
LE COMMERCE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la décision de l'OMC sur les médicaments brevetés est un autre exemple des pertes de temps et du gaspillage du gouvernement dans des différends oiseux devant l'OMC. Les propres négociateurs du Canada qui ont participé à l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce ont déclaré en mai que l'issue de l'affaire était connue d'avance. Pourtant, le ministre a tout de même porté la cause en appel, sachant très bien qu'il serait débouté. Sa priorité aurait plutôt dû être d'informer les consommateurs canadiens des répercussions de la décision de l'OMC. Pourquoi a-t-il agi comme il l'a fait?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu la décision du groupe de l'OMC et nous ne l'avons pas particulièrement aimée. J'ai été déçu par cette décision. Cependant, je suis soulagé de constater qu'elle ne forcera pas le Canada à modifier en profondeur ses lois actuelles.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DU MOX
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles ne cesse de répéter qu'il n'y a aucun danger dans l'importation du MOX.
Or, récemment, le Dr Gilles Grenier, spécialiste en cas d'urgence reliés à un accident nucléaire, a déclaré que de nouvelles données confidentielles d'Énergie Atomique Canada se rapprochent des pires scénarios avancés jusqu'ici par les opposants au projet.
Malgré ces nouvelles informations, le ministre des Ressources naturelles est-il toujours être d'avis qu'il n'y a aucun risque pour la population?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le monsieur auquel la députée fait allusion a fait certains commentaires durant les consultations. EACL a tenu compte de ces commentaires et y a répondu.
Il appartient maintenant au ministère des Transports, en tant qu'autorité de réglementation, de décider si toutes les conditions sont suffisantes pour autoriser le transport. Je suis sûr que Transports Canada s'acquittera de ses responsabilités dans l'intérêt public.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a annoncé aujourd'hui un surplus de 12 milliards de dollars non anticipé.
De ces 12 milliards de dollars, 7,5 milliards viennent de la caisse d'assurance-emploi et de ceux qui ont perdu leur emploi.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Puisque le 9 mai 2000, la Chambre des communes a voté à 100 p. 100 pour la révision du programme d'assurance-emploi, est-ce que la ministre va attendre à l'aube des élections pour apporter des changements au programme d'assurance-emploi ou si elle va agir immédiatement pour le bien-être des travailleuses et des travailleurs canadiens?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député parle d'agir immédiatement, je voudrais lui signaler ce que nous faisons dans sa localité, dans la péninsule acadienne. Je me trouvais là avec la ministre du Travail. Ensemble, nous avons rencontré les employés et les employeurs. Il y a des groupes communautaires très actifs dans cette région du Nouveau-Brunswick qui a connu des taux de chômage exceptionnellement élevés. Nous obtenons de réels résultats.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, mauvaise nouvelle pour le premier ministre: grâce à son ministre des Finances, le premier ministre a encore brisé une promesse libérale, celle du ratio 50-50 du surplus budgétaire. C'est une mauvaise nouvelle pour le premier ministre.
Le ministre des Finances cache les surplus à venir au premier ministre, parce qu'il le connaît tellement bien; mauvaise nouvelle pour le premier ministre. Cela étant dit, c'est la réalité entre les deux hommes.
Mais pour les Canadiens, le ministre des Finances pourrait-il dire à cette Chambre aujourd'hui qu'avec les surplus anticipés, il va payer maintenant aux provinces l'argent de l'entente sur la santé de la semaine dernière?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un programme et nous le suivons. Heureusement, l'économie enregistre une performance exceptionnelle et ce sont les générations à venir qui vont en profiter, parce que la dette va diminuer.
Quant à l'argent à être donné aux gouvernements provinciaux, j'ai signé un accord avec eux lundi dernier, et ils étaient tous contents. Il y a de l'argent disponible dès cette année pour l'achat d'équipement et pour d'autres parties du programme.
Quant aux transferts globaux, ils seront versés dès l'année prochaine. Les gouvernements provinciaux étaient tous contents, et parmi eux, il y avait des représentants de tous les partis. Le député devrait peut-être réaliser que lorsqu'il y a un accord...
Le Président: Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
J'ai beaucoup entendu parler des agences régionales, de leur rôle et de leur efficacité dans l'économie canadienne. Est-ce que la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien joue un rôle décisif dans l'économie de l'Ouest?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement canadien, mon ministère a investi 2,3 milliards de dollars dans l'économie de l'Ouest depuis la création de l'organisme. Avec ses partenaires, l'organisme a créé des outils qui ont permis aux économies de l'Ouest de se diversifier considérablement.
La semaine dernière, j'étais dans les provinces de l'Ouest, plus particulièrement en Colombie-Britannique. On m'a dit qu'un des outils ainsi développés, soit les sociétés d'aide au développement des collectivités, a généré 10 p. 100 des nouveaux emplois en Colombie-Britannique au cours des dernières années.
En outre, le ministère vient en aide aux collectivités lorsqu'elles sont confrontées à des crises comme les pêches de la côte ouest ou les inondations de la rivière Rouge.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Ronald J. Duhamel: Ils n'aiment pas entendre les bonnes nouvelles. Nous sommes fiers du bilan de la Diversification économique de l'Ouest.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES ANNONCES FAITES PAR LE MINISTRE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de l'annonce faite aujourd'hui par le ministre des Finances. Il a fait à l'extérieur de la Chambre une déclaration très publicisée au sujet de la situation financière du Canada, en se concentrant particulièrement sur le niveau de l'excédent.
Monsieur le Président, je sais qu'en tant que grand défenseur du rôle essentiel de la Chambre, vous n'ignorez pas que nous avons soulevé cette question à un certain nombre de reprises. Nous déplorons que malheureusement, ni la Chambre ni la Présidence n'ait jugé bon d'adopter une attitude très stricte à l'égard de pratiques qui diminuent le rôle de la Chambre.
Hier, le gouvernement a dit à quel point il était important qu'on s'occupe des affaires publiques dans cette enceinte, et pourtant il a choisi une fois de plus de se moquer de la Chambre. Mes collègues de mon parti condamnent la marginalisation continue de la Chambre par le gouvernement libéral. Nous savons que la Chambre est rabaissée par la pratique voulant qu'on fasse des annonces à la tribune de la presse plutôt que dans cette enceinte.
Je vais vous citer les paroles de la Présidente de la Chambre des communes britannique, à Westminster, car je pense qu'elles vont venir appuyer mon recours au Règlement.
C'est Betty Boothroyd, Présidente de la Chambre des communes britannique qui a fait cette déclaration le 26 juillet dernier:
Rappelons-nous tout d'abord qu'il incombe au Parlement de demander des comptes à l'exécutif. C'est le rôle que l'histoire a confié aux Communes. Le rôle fondamental des députés n'est pas simplement de représenter leurs électeurs, aussi important cela soit-il. C'est au Parlement en premier lieu que les ministres doivent expliquer et justifier leurs politiques.
Elle a ajouté:
J'ai pris des mesures pour m'assurer que les conseillers des ministres n'oublient jamais la primauté du Parlement. C'est la principale tribune de la nation—aujourd'hui, demain et, je l'espère, à jamais.
Je prétends que ces paroles et ce sentiment exprimé par la Présidente de la Chambre des communes britannique reflètent une certaine sagesse. J'exhorte le Président à suivre l'exemple donné en Grande-Bretagne et à rappeler au gouvernement la suprématie du Parlement et l'importance de parler aux Canadiens par l'entremise de la Chambre et du Parlement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant que la Présidence ait fait une observation sur la pratique continue du gouvernement de faire d'importantes annonces à l'extérieur de cette enceinte, comme il l'a fait—ironie du sort—à l'amphithéâtre Charles Lynch aujourd'hui. Il semble y avoir pas mal d'action là-bas dernièrement.
Plus tôt au cours de la présente législature, la Présidence a dit espérer que le gouvernement ne prenne pas l'habitude de faire des annonces à l'extérieur de cette enceinte. Il a dit qu'il trouvait préoccupant que le gouvernement fasse continuellement ou habituellement d'importantes annonces législatives à l'extérieur du Parlement, annonces de l'importance de celle de ce matin, qui a été faite également à l'extérieur de cette enceinte et qui équivalait essentiellement à l'admission que la capacité de prévision du ministre des Finances était complètement nulle.
Je suis d'accord avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qu'il est temps que les ministres s'adressent d'abord à la Chambre pour faire des annonces importantes avant d'en informer le reste du monde.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, en l'absence de notre leader parlementaire, qui est retenu ailleurs pour le moment, je voudrais ajouter quelques observations à ce qu'ont déjà dit mes collègues.
Nous savons tous que les Canadiens s'inquiètent de la nature des travaux de la Chambre. Il est dans l'intérêt de tous les parlementaires, du Canada et du système parlementaire que les travaux sérieux concernant le Canada soient le plus possible accomplis à la Chambre. Aujourd'hui, quand nous avons vu le ministre des Finances parler à la télévision de l'excédent et des politiques relatives à l'excédent, la question qui nous est venue à l'esprit à tous, c'est pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas tenu ces propos dans le cadre des déclarations des ministres à la Chambre où nous aurions pu lui poser des questions et amorcer une discussion sur ce que l'on fera avec cet excédent?
J'en appelle non seulement à vous, monsieur le Président, mais aux députés ministériels, les ministres notamment, d'utiliser la Chambre et de lui accorder la place qui lui revient. Si nous ne l'utilisons pas sérieusement nous-mêmes, comment pouvons-nous nous attendre à ce que les Canadiens la prenne au sérieux?
Le vice-président: La présidence a écouté les arguments des députés à cet égard. Je dois dire que, lorsque je siégeais dans l'opposition, j'ai soulevé le même point. Je connais bien l'argumentation mais, comme je connais aussi, malheureusement, les décisions de la Présidence à cet égard, j'ai de mauvaises nouvelles pour les députés qui ont soulevé cette question.
Je citerai la décision prise, le 4 octobre 1989, par le Président Fraser devant qui la question de privilège avait été soulevée par M. Ian Angus, alors député de Thunder Bay—Atikokan. Celui-ci s'était plaint de ce que le ministre des Transports avait fait une importante annonce à l'extérieur de la Chambre. Il estimait que l'affaire aurait dû avoir lieu ici, à la Chambre, dans le cadre des Déclarations des ministres, et non faire l'objet d'une conférence de presse.
La Présidence avait dit ceci, et je cite le Président Fraser:
Le Président, bien sûr, n'est pas censé se souvenir d'événements survenus dans cette enceinte.
Je suis d'accord, bien sûr.
Mais je m'en souviens, et on a coutume, depuis longtemps, de se plaindre de temps à autre auprès du Président pour savoir s'il est opportun que le gouvernement fasse une déclaration à la Chambre, ce qui permet, en vertu du Règlement, aux deux critiques de l'opposition de disposer d'un temps égal pour répondre à la déclaration.
À cette époque, il n'y avait que trois partis.
Les députés des deux côtés ont soutenu à différentes occasions que c'est la meilleure manière de procéder. Je dois informer les députés et le public qui écoute en ce moment que ce n'est pas un usage prévu dans un article du Règlement. Bien sûr, comme le dit toujours la présidence, si la Chambre souhaite modifier le Règlement, la présidence se conformera. Il n'y a pas d'article à cet effet, que je sache, et le député de Thunder Bay—Atikokan formule une plainte en soulevant ce point.
Le gouvernement a donné une réponse qui peut satisfaire ou non les députés, mais ce n'est pas une question de privilège ni un outrage à la Chambre. Je suggère aux députés de discuter ensemble des moyens à prendre pour que les déclarations à la Chambre soient faites aussi souvent que possible selon l'usage établi.
Je renvoie aussi le leader parlementaire de l'opposition officielle, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, et le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, à la page 379 du nouveau précis de procédure parlementaire, où on peut lire ceci:
Rien n'oblige un ministre à faire une déclaration à la Chambre. La décision d'un ministre d'annoncer quelque chose en dehors de la Chambre au lieu de faire une déclaration à la Chambre pendant les Affaires courantes a donné lieu à des questions de privilège, mais la présidence a toujours jugé sans fondement les allégations d'atteinte au privilège.
Je regrette, mais je dois me conformer moi aussi au Règlement et conseiller aux députés d'en faire autant. Naturellement, si les députés modifiaient le Règlement, la Présidence se conformerait au nouveau Règlement et l'appliquerait à la Chambre.
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant la période des questions orales, le secrétaire parlementaire du solliciteur général a mentionné un rapport qu'il avait en mains et qui réfutait mes commentaires. Il s'agissait du rapport remis au solliciteur général par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
J'admets que le Règlement de la Chambre exige qu'il ait cité précisément le rapport en question pour que nous soyons autorisés à demander le dépôt du document, mais je me demande si, compte tenu de la bonne volonté que le secrétaire parlementaire a manifestée à mon égard durant sa réponse, il accepterait de déposer ce rapport immédiatement pour que nous puissions le voir nous-mêmes.
Le vice-président: Je suis convaincu que le secrétaire parlementaire prendra note des propos du député et qu'il réagira au moment opportun.
* * *
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport de l'Association législative Canada-Chine portant sur la visite des coprésidents en Chine, en mai 2000.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au moment où vous avez déclaré qu'on passait à la période des déclarations de ministres, j'ai cru que le ministre qui va maintenant s'adresser à nous allait faire une déclaration.
Le vice-président: Il semble que non. Personne ne s'est levé.
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES TAXES SUR LE CARBURANT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de mes électeurs qui, j'en suis convaincu, sont préoccupés par le coût élevé du carburant, particulièrement en ce qui concerne les carburants de transport, mais aussi en ce qui a trait aux combustibles de chauffage.
Ils remettent en question le maintien de la TPS de 7 p. 100 qui frappe le prix du carburant. Ils émettent des réserves sur le fait que l'argent venant de la taxe d'accise fédérale sur le carburant ne sert pas à l'aménagement et à l'entretien des routes.
Ils craignent que cette situation se traduise par une hausse de l'inflation. Ils prient le Parlement du Canada de faire tout ce qui est en son pouvoir pour forcer le gouvernement à adopter une attitude empreinte de bon sens dans ce dossier.
[Français]
LES PERSONNES ÂGÉES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition, signée par 1 261 personnes de mon comté, implorant le gouvernement d'agir avec plus de compassion envers les personnes âgées du Canada.
En effet, ces personnes demandent au Parlement que les personnes âgées, souvent pauvres, soient exemptées des impôts, de la TPS, des coûts entourant les médicaments, les soins dentaires et oculaires, les prothèses, les équipements thérapeutiques, les services ambulanciers, ainsi que le transport en commun.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le très grand honneur de présenter une pétition signée par des centaines de citoyens de Winnipeg et du Manitoba qui sont fort inquiets de l'état du système de soins de santé au Canada.
Les pétitionnaires prient instamment le gouvernement fédéral de porter immédiatement à 25 p. 100 sa part du financement des soins de santé. De toute évidence, ils demeurent préoccupés du fait que, même après la récente entente intervenue entre les premiers ministres, la part du gouvernement fédéral n'est passée qu'à 13 p. 100.
Les pétitionnaires prient aussi instamment le gouvernement de mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile et un régime national d'assurance-médicaments, deux promesses du gouvernement auquel ce dernier n'a toujours pas donné suite.
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je souhaite présenter une pétition au nom de citoyens de la région de Grand Brend, London et Kitchener qui prient instamment le gouvernement d'éliminer l'additif MMT dans l'essence, en raison de son incidence néfaste sur la santé des gens comme sur l'écosystème en général.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai aussi une pétition à présenter au sujet des soins de santé signée par 400 personnes, pas toutes de ma circonscription, mais de partout en Saskatchewan.
Les pétitionnaires sont très déçus de la feuille de route du gouvernement en matière de soins de santé. Ils veulent que le gouvernement augmente immédiatement ses dépenses d'une somme correspondant à 25 p. 100 de ses dépenses totales.
Les pétitionnaires veulent aussi que le gouvernement mette fin à l'expérience que mène l'Alberta avec des cliniques privés, qui sont en fait des hôpitaux. Ils pressent le gouvernement de le faire immédiatement.
LES TAXES SUR LES CARBURANTS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens m'ont demandé de présenter leur pétition dans laquelle ils demandent au gouvernement de prendre des mesures visant à prévenir la terrible exploitation des consommateurs de carburants.
Précisément, les pétitionnaires demandent d'éliminer immédiatement la TPS appliquée au prix du mazout de chauffage domiciliaire. La plupart des pétitionnaires habitent en Colombie-Britannique, mais je suis certain que la majorité des Canadiens sont du même avis qu'eux.
* * *
QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondrons aujourd'hui à la question no 71.
.[Texte]
De l'ensemble des prêts hypothécaires consentis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement à l'égard d'unités d'habitation situées dans des réserves indiennes, combien sont en défaut de paiement et doivent donc être remboursés par les garants, soit la bande à laquelle appartiennent les emprunteurs ou le gouvernement fédéral?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): La Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien (MAINC) m'informe comme suit:
Au 30 novembre 1999, vingt-quatre prêts étaient en souffrance. Toute l'activité de la SCHL dans les réserves indiennes repose sur une garantie du MAINC. La SCHL ne paye aucune demande de règlement pour ces comptes. Lorsque la SCHL reçoit un avis de compte accusant des arriérés, cette information est transmise au MAINC.
Depuis le 1er janvier 1987, comme garant, le MAINC a payé dix-huit prêts hypothécaires consentis par la SCHL à l'égard d'unités d'habitation situées dans des réserves indiennes et pour lesquels le MAINC récupère les paiements des premières nations. En ce qui concerne les prêts en cours par des bandes qui auraient été garantis par les bandes eux-mêmes, la documentation est conservée par ces bandes.
[Traduction]
M. Derek Lee: Je demande, monsieur le Président, que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion P-11 portant production de documents, inscrit au nom du député de Surrey-Centre, et l'avis P-24, inscrit au nom du député de Yorkton—Melville?
Le vice-président: Nous pourrions commencer par le premier avis de motion et ensuite passer au suivant. J'appelle l'avis de motion P-11 portant production de documents, inscrit au nom du député de Surrey-Centre.
Motion P-11
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes et lettres concernant les poursuites et les questions relatives aux procédures d'extradition dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India en 1985.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, on m'apprend qu'il n'y a jamais eu de poursuites ou de procédures d'extradition dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India en 1985.
Il est du ressort de la Gendarmerie royale du Canada de mener les enquêtes sur les actes criminels et la Chambre n'a pas pour habitude de réclamer la divulgation des affaires faisant l'objet d'une enquête policière.
Je demande par conséquent au député de retirer sa motion.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en juin 1998, la motion P-24 a été présentée pour demander le dépôt à la Chambre de copie de tous les documents concernant l'attentat à la bombe contre le vol d'Air India et représentée sous la motion P-11 durant la session en cours.
Mais les choses ont beaucoup traîné. Le secrétaire parlementaire a nié dans un premier temps l'existence de tels documents et, entre-temps, la Chambre a appris que le dossier avait été renvoyé au ministère de la Justice; on me répond aujourd'hui que l'information demandée ne peut être fournie pour cause de l'enquête menée par la GRC.
Cela témoigne de l'absence de volonté politique chez le gouvernement pour ce qui est de rendre justice à 329 personnes. Je réclame que la question soit renvoyée à la Chambre pour débat ultérieur et fasse l'objet d'un vote libre.
Le vice-président: La motion P-11 est donc renvoyée pour débat ultérieur.
Motion P-24
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, notes d'information, mémoires, procès-verbaux de réunions, marchés de services de consultation et rapports concernant le total des impôts et taxes payés (notamment, sans s'y limiter, l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur les sociétés, les taxes de vente, les taxes sur les carburants, les droits d'utilisation, l'impôt foncier, les redevances, les cotisations à l'assurance-emploi, les contributions au Régime de pensions du Canada, les cotisations aux régimes d'indemnisation des accidents du travail, etc.) aux gouvernements fédéral et provinciaux et aux administrations municipales par les agriculteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada juge la motion irrecevable pour les motifs suivants.
Les documents demandés répondent à la description qui se trouve aux pages 402 et 403 du recueil La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit. Au paragraphe du chapitre 10 intitulé «Réponses aux ordres de production de documents... Exemptions» il est dit ceci:
Les documents dont la publication pourrait nuire aux relations fédérales-provinciales ou interprovinciales; (la publication de documents reçus des provinces ne peut se faire qu'avec la permission de la province expéditrice).
Deuxièmement, l'alinéa 7 précise ce qui suit:
Les documents volumineux ou dont la préparation entraînerait des frais excessifs ou demanderait trop de temps.
De plus, l'information demandée serait probablement exemptée de communication aux termes des dispositions sur la confidentialité de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui empêche l'Agence des douanes et du revenu de communiquer tout renseignement concernant les affaires fiscales d'un particulier.
Je demande donc au député de retirer sa motion.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté les excuses du gouvernement et je les trouve totalement inacceptables. J'aimerais que la motion soit immédiatement reportée pour débat.
Le vice-président: La motion no P-24 est renvoyée pour débat ultérieur.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de production de documents soient réservés.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des pourparlers ont eu lieu entre les représentants de tous les partis et le député de Calgary-Est au sujet du vote sur la motion no 160, qui doit être pris à la fin de la deuxième heure de la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires aujourd'hui. Je crois que vous constaterez le consentement unanime concernant la motion suivante:
Qu'à la fin du débat sur la motion M-160 pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés aujourd'hui, toutes questions nécessaires pour disposer de la motion soient réputées mises aux voix et le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 26 septembre 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le whip en chef du gouvernement présente la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de me lever à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.
À mon avis, ce projet de loi est attendu depuis longtemps. Le Parti conservateur du Canada et tous ceux qui sont associés à l'industrie des banques attendent depuis des années que le gouvernement dépose cette mesure.
L'attente a été longue. Des groupes de travail ont exploré divers moyens que le Canada pourrait utiliser pour aider l'industrie bancaire. Les nombreuses consultations et les rapports qui ont été présentés au gouvernement ont finalement abouti à la rédaction de cette importante mesure législative. Le projet de loi C-38 est l'aboutissement de grands efforts qui ont été déployés par de bon nombre de personnes qui méritent des félicitations.
Ce projet de loi effectue une mise à jour des lois fédérales régissant les banques et d'autres institutions financières. Les modifications proposées dans ce dossier devraient permettre d'accroître l'efficacité et la croissance au sein de l'industrie bancaire. Le projet de loi permettra d'accroître l'actionnariat des grandes banques et donnera aux institutions financières la chance de faire davantage grâce à des sociétés de portefeuille, tout en leur offrant un plus grand éventail d'investissements. Ces modifications aideront nos institutions financières à soutenir la concurrence dans un environnement global en évolution constante.
À l'heure actuelle, aucun actionnaire ne peut détenir plus de 10 p. 100 des actions d'une grande banque. Ce projet de loi fera passer cette limite à 20 p. 100, tout en prévenant la prise de contrôle des grandes banques par des actionnaires uniques. Cette mesure législative donnera aux institutions financières la chance de créer des sociétés de portefeuille réglementées hors exploitation. Les modifications apportées pourraient permettre à des petites institutions de se réunir pour faire concurrence à de plus grosses institutions, ce qui ne pourrait qu'être bénéfique pour les consommateurs canadiens.
Les institutions financières pourraient ainsi accroître leurs investissements dans le secteur dynamique du commerce électronique. La technologie modifie rapidement la façon dont les consommateurs gèrent leurs affaires financières et il est essentiel que nos institutions financières soient au premier rang de cette évolution.
[Français]
C'est très important de reconnaître que l'industrie bancaire au Canada emploie environ 220 000 Canadiens et Canadiennes. Peut-être encore plus impressionnant est le fait que le secteur financier canadien emploie plus de 500 000 personnes, un secteur très important de l'économie canadienne.
[Traduction]
Notre secteur des services financiers permet des exportations de près de 50 milliards de dollars en services chaque année. Cela représente 5 p. 100 du PIB du Canada.
Depuis quelques années nos institutions financières sont soumises à des pressions accrues de la part de nos voisins du Sud. Il faut modifier les lois fédérales régissant les banques et d'autres institutions financières pour leur permettre d'être concurrentielles sur le marché mondial. Je sais que nos institutions bancaires de West Nova vont pouvoir profiter des modifications proposées dans cette mesure législative.
Si vous me permettez de faire une digression, avec les profits toujours plus élevés que les banques réalisent, il est tout à fait approprié de signaler que des petites banques sont fermées dans les régions rurales du pays, plus précisément dans ma circonscription, West Nova. Nous avons une petite banque à Freeport, dans les îles au large de Digby. Cette banque est établie là depuis des années. Elle est très importante pour les entreprises de la région et pourtant, on nous a avisés qu'elle va fermer ses portes.
On va également fermer une banque à Caledonia, dans la circonscription de mon collègue de South Shore. Cette banque sert des gens qui font des affaires dans ma circonscription voisine. À notre époque, il est très important de non seulement se pencher sur des changements aux modes de fonctionnement des banques, mais également de tenir compte de l'importance de ces petites banques pour nos économies régionales et les régions qu'elles desservent.
Au cours des dernières années, nos institutions financières ont été soumises à des pressions accrues de la part de nos voisins du Sud. Je le répète, nous devons apporter des changements qui vont permettre à nos banques de tirer leur épingle du jeu sur le marché mondial.
Une autre industrie qui sera visée, et je suis persuadé que les banques de West Nova le comprennent, est l'industrie du camionnage qui fait face à des coûts élevés et toujours croissants du carburant diesel. Faute d'une réduction sous peu du prix du carburant diesel, nos banques vont faire face à des défauts de paiement sur des prêts et devenir des entrepôts de camions usagés. Leurs terrains de stationnement seront remplis de camions usagés que les camionneurs n'auront plus les moyens de garder à cause des prix élevés du carburant; ils ne pourront plus faire leurs paiements.
Je crains que le coût du carburant n'ait des effets négatifs sur notre économie locale en accroissant le coût des biens, ce qui aura d'autres répercussions négatives sur les consommateurs. Je m'éloigne quelque peu du sujet, mais il est important que nous abordions ces questions, car elles jouent un rôle important dans notre économie.
J'en reviens à l'examen de la teneur du projet de loi. Il permettra aux banques d'établir une structure de société de portefeuille qui pourra diriger séparément des filiales telles que des banques de détail, des sociétés émettrices de cartes de crédit et des compagnies d'assurance.
Comme je travaillais dans le secteur des assurances avant d'embrasser la carrière politique, je sais à quel point les compagnies d'assurance s'inquiètent de la possibilité que les banques commercialisent de l'assurance. Je me réjouis de ce que le comité étudiera cet aspect, et j'ai des espoirs à cet égard. Le Parti progressiste-conservateur n'est absolument pas favorable à la vente d'assurances par les banques. Nous ne sommes d'ailleurs pas favorables non plus à ce qu'elles s'occupent de crédit-bail automobile. C'est une des recommandations sur laquelle nous continuerons d'insister au comité.
Le projet de loi a pour objet de permettre aux banques d'évoluer afin de soutenir la concurrence, et de protéger en même temps les consommateurs. Je soutiens cependant qu'à cause de la lenteur avec laquelle le gouvernement réagit aux changements survenus dans le secteur des services financiers, le Canada tire déjà de l'arrière par rapport à nos concurrents internationaux.
Une chose est claire. Après des années d'incertitude entretenue par le gouvernement actuel, ce dernier a finalement apporté des éclaircissements et de la stabilité au secteur bancaire. Le Parti progressiste conservateur appuiera le projet de loi, car nous y voyons un premier pas dans la bonne direction.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi. Il est important, parce que cela fait au-delà de sept ans qu'on en parle et qu'on a accumulé au moins deux ans de retard sur la loi concernant les institutions financières.
D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter mon collègue et ami, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, pour son travail acharné au Comité permanent des finances, pour sa contribution extraordinaire et ses propositions concernant les modifications à apporter à la loi sur les banques et les institutions financières.
La concurrence sur le plan international est de plus en plus vive. Lorsqu'on regarde les six plus grandes banques au Canada, à l'échelle mondiale, elles sont petites.
Si on les compare aux banques américaines ou à certaines banques asiatiques, entre autres, celles du Japon, nous sommes d'avis qu'il est nécessaire d'avoir un environnement législatif qui contribue à augmenter la capacité de nos institutions financières à affronter la concurrence mondiale sur les marchés étrangers et également la concurrence qui ne manquera pas de s'installer graduellement sur les marchés québécois et canadiens.
Le Bloc québécois souscrit d'emblée à l'esprit de la législation proposée et à plusieurs de ses dispositions. Toutefois, si les amendements que nous déposerons ne sont pas acceptés par la Chambre, nous voterons contre le projet de loi C-38 pour trois raisons.
Premièrement, le projet de loi C-38 donne de nombreux pouvoirs au ministre des Finances pour décider seul de l'avenir des banques québécoises.
Deuxièmement, le projet de loi C-38 n'apporte aucune garantie que le ministre prendra en considération la spécificité du système financier au Québec.
Troisièmement, le projet de loi C-38 n'apporte aucune mesure concrète pour assurer une plus grande accessibilité aux services financiers pour les plus démunis.
Le ministre des Finances, avec le projet de loi C-38 déposé le 13 juin 2000, se donne le pouvoir de décider seul, à sa discrétion, de l'avenir des grandes banques québécoises. Il est inadmissible de constater que ce pouvoir discrétionnaire a autant sinon plus de force que la loi elle-même.
On s'inquiète devant le fait qu'un seul actionnaire pourrait, après l'accord du ministre de Finances, détenir 65 p. 100 des actions de la Banque Nationale, la plus importante banque québécoise.
Le ministre des Finances n'a aucunement besoin de permettre ce contrôle excessif pour assurer la flexibilité dont a besoin la Banque Nationale pour continuer de prospérer.
En quoi un actionnaire qui possède 65 p. 100 de la propriété d'une banque donne-t-il plus de flexibilité que 65 actionnaires qui possèdent chacun 1 p. 100 des actions? Il nous faut absolument des garanties législatives contre tout effet négatif résultant de ces nouvelles règles de propriété sur l'emploi professionnel, sur le service aux consommateurs et aux PME, sur les centres de décisions et le rôle de Montréal comme place financière internationale.
Les enjeux sont trop importants pour que le Québec s'en remette à la seule bonne volonté du ministre fédéral, d'autant plus que le projet de loi C-38 ne donne pas de véritable garantie législative. Il se contente d'une listes de facteurs à considérer qui ne vont pas assez loin et qui demandent la seule appréciation du ministre des Finances.
Plus grave encore, le projet de loi du ministre des Finances est truffé de trous. Dans les dispositions du projet de loi, on peut lire: «Le ministre peut, s'il juge nécessaire», ou que des dispositions de la loi cessent de s'appliquer «si le ministre le décide.»
En d'autres termes, ce projet de loi à géométrie variable permettra à Ottawa et au ministre des Finances de décider seul de l'avenir des banques québécoises. Il n'est pas évident que le projet de loi du ministre des Finances permettra une saine concurrence sur le marché national. Pourtant, cette concurrence compte plus pour le développement économique futur que la quête d'une quelconque taille à l'échelle internationale. Toutefois, le ministre des Finances a décidé de faire une loi pour les grandes banques même si, pour y arriver, il doit brader les banques québécoises dont la Banque Nationale, la banque des PME québécoises.
Au chapitre de la protection des consommateurs, le ministre des Finances reste flou et énonce plus un voeu pieux qu'une véritable volonté politique. Le projet de loi C-38 instaure l'Agence de la consommation en matière financière dont l'objectif, d'après le ministre, est de protéger les consommateurs.
Le Bloc québécois est un défenseur des droits et de la protection des citoyens. La preuve de cela est le débat que nous avons mené dans le dossier relatif à la Loi sur la protection des renseignements personnels, soit le projet de loi C-54, qui est devenu le projet de loi C-6.
Nous tenons à rappeler que des lois à cet effet existent déjà au Québec, comme la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la protection des renseignements personnels, les lois sur les assurances, les sociétés de fiducie, les caisses d'épargne, de crédit et de valeurs mobilières.
La création d'une agence est susceptible de créer de nouveaux chevauchements réglementaires avec les mesures déjà prises par Québec dans un domaine qui, après tout, relève de la compétence provinciale.
Dans le projet de loi, on trouve une disposition qui s'appelle le «compte de dépôt de détail à frais modiques» assurant, d'après le ministre des Finances, une accessibilité aux services financiers pour les personnes à revenus modestes. Au sujet de ce fameux «compte de dépôt de détail à frais modiques», personne ne sait ce qu'il est véritablement, à part le ministre. Personne ne sait qui aura droit à un tel compte, à part le ministre, et personne ne sait si ce compte sera accessible partout, à part le ministre. Pourquoi? Parce que toutes ces questions seront définies par règlement. Pour l'instant, on doit se contenter des belles paroles du ministre. Elles ne sont pas suffisantes pour pouvoir affirmer que les consommateurs seront mieux protégés par cette nouvelle loi.
Dans le cas de la fermeture d'une succursale bancaire, donc la réduction des services disponibles aux consommateurs, la seule chose que prévoit le projet de loi C-38 est que la banque doit donner un préavis. Comment peut-on, avec une disposition si peu contraignante, affirmer, comme le fait le ministre des Finances, pouvoir assurer une accessibilité accrue aux services financiers? Seul le ministre est convaincu.
Cela dit, il y a plusieurs problèmes dans ce projet de loi et nous avons l'intention de présenter des amendements à l'étape du rapport. Ce n'est pas la moindre des choses lorsque l'on parcourt les innombrables pages du projet de loi comme tel et ses annexes, une brique de 900 pages. On s'aperçoit qu'il y a beaucoup trop de place pour le pouvoir discrétionnaire d'un seul homme, le ministre des Finances.
C'est à l'image de ce gouvernement libéral et de son chef, le premier ministre qui, lui, nomme tous les ministres, tous les sénateurs, le Gouverneur général du Canada, les lieutenants-gouverneurs de toutes les provinces, les juges à la Cour suprême, les fonctionnaires de l'État, et notamment ceux à l'étranger.
Jusqu'à tout récemment, pour un seul homme, le premier ministre avait à sa disposition le dossier personnel de 34 millions d'individus, morts ou vivants, au Canada, dans le fichier longitudinal du ministère du Développement des ressources humaines. Il a également un dossier sur la plupart des journalistes, dossier concocté par le Bureau d'information du Canada, organisme de propagande officiel. Et voilà que le ministre des Finances en remet et veut décider seul, à sa discrétion, de l'avenir des grandes banques québécoises. Voilà de quoi faire saliver certains dictateurs de ce monde.
En effet, lorsqu'on parcourt le projet de loi dans son entier, à chaque endroit où il y a des dispositions concernant les banques, les sociétés d'assurance, les fiducies, concernant tout le secteur financier, le ministre se réserve toujours le droit d'établir, à partir de critères que lui seul connaît, s'il y a une opération acceptable ou non. Il définit lui-même certains concepts, comme les dépôts à frais minimums.
De façon générale, nous aurions aimé qu'il y ait plus de clarté dans le processus décisionnel et plus de précisions dans certains concepts, comme les dépôts à frais minimums pour les plus démunis.
Au chapitre de la protection des consommateurs, nous ne sommes pas contre l'accroissement de la protection des consommateurs, mais lorsque nous retrouvons les dispositions qui recoupent et chevauchent les dispositions québécoises déjà contenues dans la Loi québécoise sur la protection des consommateurs, nous sommes contre. La protection des consommateurs, il faut le rappeler encore une fois, est un domaine de compétence exclusive aux provinces. Le gouvernement libéral a toujours cette tendance de vouloir tout centraliser; c'est systématique, grossier et souvent insidieux.
Comme je le disais, ce projet de loi est important et il était important aussi que ce projet de loi soit déposé à la Chambre, mais nous sommes contre certaines dispositions, et si nos amendements ne sont pas acceptés à l'étape du rapport, nous voterons contre ce projet de loi.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, dans cette affaire des banques, quelque chose me frappe. Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui m'étonne. Dans cette Chambre, depuis 1993, il y a bien des choses qui, hélas, ont cessé de m'étonner. Mais cela me frappe.
Au Canada, il y a de grandes banques. Il y en a quelques-unes, pas des dizaines, mais ce sont de grandes banques. La Banque Nationale, pour ne pas la nommer, est une de ces grandes banques.
Mais lorsque arrive un projet de loi comme celui qui est devant nous, le ministre fait deux catégories: les grandes banques qui sont plus grandes et la grande banque qui est la plus petite. Or, il se trouve que c'est la Banque Nationale. Ce n'est pas surprenant qu'elle soit la plus petite, puisque son territoire est, d'abord et avant tout, celui du Québec et que le Québec ne représente que le quart de la population canadienne. Il n'est donc pas étonnant que ce soit la plus petite des grandes banques, mais c'est une grande banque.
On peut se demander pourquoi le ministre des Finances fait deux catégories de grandes banques. Cela a des conséquences, puisque les grandes banques de la catégorie privilégiée ne pourront pas être facilement «vendues» à des intérêts étrangers, alors que l'autre grande banque, plus petite, pourrait l'être.
Si le Québec était un pays, il n'aurait pas envisagé d'adopter une loi pour que sa grande banque puisse tomber entre les mains d'intérêts étrangers.
Je comprends le ministre des Finances du Canada de vouloir présenter un projet de loi afin d'éviter que ces grandes banques ne tombent entre les mains d'intérêts étrangers. Mais je me demande pourquoi il est prêt à sacrifier la plus petite des grandes banques, un banque québécoise, pour qu'elle puisse tomber entre les mains d'intérêts étrangers.
Cette législation, dans sa forme actuelle, m'inquiète. Ce n'est pas seulement moi qu'elle inquiète, elle inquiète bien d'autres personnes. Je répète une fois de plus que devant cette législation, ou celle concernant les jeunes contrevenants et bien d'autres, je m'ennuie de ne pas encore avoir mon pays et j'ai bien hâte de l'avoir.
Ma collègue de Drummond pourrait peut-être nous donner son point de vue sur cette situation.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour l'information qu'il vient de nous donner pour compléter le débat.
J'aimerais lui répondre que je suis tout à fait en accord avec lui. On se demande pourquoi nous avons cette législation qui permet aux grandes banques de faire passer de 10 p. 100 à 20 p. 100 les actions que pourrait acquérir une même personne.
La plus petite banque, qui est la Banque Nationale, est sur le territoire québécois. C'est tout de même une grande banque mais, comme l'a expliqué mon collègue, elle est située sur un territoire plus petit que le reste du Canada, elle est en terre québécoise. Un individu pourrait posséder 65 p. 100 des actions. Il y a là un très grand danger de concurrence déloyale.
Une personne qui oeuvre dans le monde des affaires et qui possède 65 p. 100 des actions d'une banque pourrait refuser à un autre industriel une demande de prêt ou un emprunt à la Banque Nationale, parce que cette personne pourrait probablement nuire à ses affaires. Alors, c'est pour cette raison qu'on parle de concurrence déloyale.
On ne peut pas avoir certaines dispositions pour le reste des grandes banques et d'autres dispositions pour les banques situées au Québec. Quelle était l'intention du ministre quand il a inclus cette disposition dans ce projet de loi si ce n'est pour venir encore mettre le Québec à sa place?
Présentement, nous sommes en plein essor économique. Ça va très bien, mais il ne faut pas que ça aille bien au Québec.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Mais voyons donc!
Mme Pauline Picard: Le gouvernement fédéral, ce gouvernement libéral, s'est donné de plus comme devoir de tout centraliser.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ça va bien au Québec.
Mme Pauline Picard: Je ferai remarquer au ministre du Commerce international que ça ne va pas si bien que ça. Il n'a qu'à regarder son ancien ministère, soit celui du Développement des ressources humaines
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ça va bien au Québec.
Mme Pauline Picard: Si ça va bien au Québec, c'est parce qu'il y a des Québécois qui se sont pris en main. Mais ce gouvernement essaie toujours, par tous les moyens, de nous mettre des bâtons dans les roues et veut tout centraliser parce qu'il veut détenir le pouvoir à lui seul. Jamais on ne se laissera faire.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, Rivière-des-Mille-Îles est une des plus belles rivières du Québec et se trouve dans la région de Montréal. Il faudrait que je vous invite à venir la descendre en canot au mois d'août. Nous avons une très grande descente de la rivière des Mille-Îles. Il y a eu au-delà de 4 500 participants cette année. Ma circonscription longe cette belle rivière.
Parlons d'autres choses que des belles rivières, même si c'est pas mal plus intéressant de parler de la rivière des Mille-Îles que du projet de C-38.
Quand j'entends le ministre du Commerce international se péter les bretelles pour dire que ça va bien au Québec, je me dis qu'il n'est pas réaliste. Je me dis qu'il ne vient pas faire un tour à tous les jours.
Pourtant, je me dis qu'il a une circonscription en plein coeur de Montréal. Où est-il notre ministre du Commerce international?
Oui, on peut dire que ça va bien au Québec. Mais comme député ou comme ministre à Ottawa, je ne me péterais pas tellement les bretelles puisque l'effort, on le fait nous-mêmes. Si on regarde le vol qui a été commis dans les transferts sociaux aux provinces depuis 1993, le ministre devrait savoir que si on a un budget équilibré au Québec, ce n'est pas avec l'aide d'Ottawa. Non, Dieu merci!
Venons-en maintenant au projet de loi C-38. C'est vrai que je l'ai lu rapidement, mais assez attentivement quand même pour en arriver à une conclusion. En étudiant ce projet de loi, j'en suis venu à la conclusion que la réforme bancaire proposée par le ministre des Finances me donne l'impression qu'il s'arroge le droit de décider seul de l'avenir des banques au Québec. Si c'est le cas, c'est vraiment inquiétant.
Si j'ai bien compris l'intention de ce projet de loi, si le ministre se donne seul le droit de décider de l'avenir des institutions bancaires, cela me donne des frissons dans le dos. Vraiment, cela me fait peur.
Ma collègue de Drummond a fait un brillant discours, ce qui montre qu'elle s'est bien préparée. Est-ce qu'elle a la même sensation ou le même point de vue que moi, soit le fait que le ministre des Finances se donne le droit de décider seul de l'avenir des banques au Québec?
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. Ce projet de loi n'est pas qu'une mince affaire, c'est une brique de 900 pages. C'est très compliqué.
À plusieurs endroits, on retrouve des dispositions faisant que le ministre, soit un seul homme, peut avoir un droit de décision et un droit de vie ou de mort sur certaines opérations. Quand on parcourt le projet de loi, on remarque qu'il y a plusieurs dispositions où seul le ministre décide de façon arbitraire, à son gré, quand cela lui tente. Il décide s'il accepte ou non. On ne connaît pas ses critères. On ne sait absolument rien. Il ne dit rien. Il se garde le droit de décider seul.
C'est comme ce qu'a fait le gouvernement avec le projet de loi C-20, qui est passé par-dessus la tête des Québécois et de nos institutions pour décider seul de l'avenir du peuple québécois.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre.
Je suis également heureuse de parler du projet de loi C-38, qui traite de la réforme du secteur financier. Comme on l'a mentionné, ce projet de loi, qui compte 900 pages, mérite certes d'être scruté à la loupe.
J'ai écouté avec un vif intérêt, pendant la période des questions d'aujourd'hui, le ministre des Finances dire que la prochaine génération devra composer avec la dette. Ce ministre et notre premier ministre siégeaient déjà à la Chambre au cours des années 80 et 90, lorsque cette dette énorme a été créée, en grande partie en raison des intérêts composés.
Le ministre s'est présenté comme le sauveur de cette génération. En fait, ce sont nos parents et les hommes et les femmes qui ont fait la guerre et qui ont vécu pendant la dépression. Ils ont fait en sorte que leurs enfants aillent à l'école et soient instruits. Ils ont fait en sorte qu'il y ait des pensions, des prestations d'assurance-chômage et des programmes de logement. Ils ont vu à ce que les gens aient des maisons et qu'ils aient les moyens de payer le gaz et le mazout pour les chauffer convenablement.
Le gouvernement a sabré ces programmes. Ce ne sont pas les programmes sociaux qui ont entraîné la dette. Comme je l'ai dit, ce sont les intérêts composés versés aux institutions financières dans les années 80 et 90 qui ont fait grimper la dette.
Je reconnais que nous devons rembourser la dette, mais nous avons aussi une dette envers les sans-abri et les gens en attente de soins de santé urgents. Des gens agonisent parce qu'on leur a refusé l'accès à l'urgence d'un hôpital. Les dettes de ce genre sont beaucoup plus importantes que la dette envers les institutions privées comme les banques.
Le ministre des Finances a visiblement pris les fonds publics et les a transférés vers le secteur privé alors que nous n'avions aucun pouvoir là-dessus. La somme considérable de 12 milliards de dollars annoncée aujourd'hui ira directement aux banques. Personne à la Chambre ne peut dire quoi que ce soit sur la façon d'utiliser cet argent, sur les destinataires de cette somme ou sur ceux qui devraient effectivement la recevoir. Nous n'avons absolument rien à dire. Cette situation est déplorable et répréhensible. Il existe d'autres dettes que la dette financière.
Ces institutions financières sont les plus privilégiées, les plus rentables, les plus riches du Canada, mais elles paient relativement peu d'impôts comparativement aux profits qu'elles réalisent. Elles ne réinvestissent rien dans leurs collectivités. Ce projet de loi ne leur imposera pas la nécessité de réinvestir dans leurs collectivités. Elles pourront se retirer d'une localité, mettre fin aux services bancaires comme bon leur semble et les collectivités en cause n'auront aucun recours.
Le Nouveau Parti démocratique refuse par principe d'appuyer ce projet de loi. Ce dernier comporte certains éléments valables qui mériteraient notre appui, mais ils ne font pas le poids en regard des éléments qui ne méritent pas notre appui. Nous approuvons l'extension des pouvoirs des coopératives d'épargne et de crédit. Il importe selon nous de moderniser les institutions financières et d'assurer une meilleure concurrence aux sociétés d'assurance. En outre, ce projet de loi augmentera les pouvoirs de la Chambre des communes dans les dossiers de fusions bancaires.
Cet énorme projet de loi sur les finances a semble-t-il été examiné par un comité siégeant à huis clos où aucun élu ou Canadien moyen n'a pu s'exprimer. Je ne sais pas ce qu'il en est de la majorité des députés mais, personnellement, je ne connais pas de gens riches. La majorité des gens que je connais arrivent à peine à joindre les deux bouts d'un mois sur l'autre, de chèque de paye en chèque de paye, ainsi qu'à acheter des chaussures à leurs enfants pour la rentrée des classes. La majorité d'entre nous n'ont pas accès à l'univers des privilèges ou de la richesse.
Les députés du NPD n'appuient pas ce projet de loi parce qu'il laisse tomber les grandes règles concernant la propriété étrangère et qu'il mènera à une concentration des pouvoirs entre les mains d'un petit nombre de gens. Nous n'avons pas besoin que plus de deniers ou de pouvoirs publics passent au secteur privé. Dans une démocratie, on veut que le pouvoir repose à sa place, c'est-à-dire entre les mains de la population, dans la mesure du possible.
Le projet de loi accorde aussi beaucoup trop de pouvoir au ministre des Finances. Pourquoi voudrions-nous accroître son pouvoir alors que celui qu'il détient est déjà énorme? Pourquoi voudrions-nous lui accorder la possibilité d'exercer autant de pouvoir sur la façon dont nous échangeons des biens ou dont nous prenons des décisions? En réalité, très peu d'entre nous sont en mesure d'échapper à un univers tributaire de l'argent. Le ministre aura le dernier mot au sujet des fusions, des acquisitions, des règlements et des taux de participation étrangère, et ce n'est tout simplement pas acceptable.
Une banque ne sera pas obligée de rendre des comptes à la collectivité dans laquelle elle se trouve. Ainsi qu'il en va dans certains États des États-Unis, ce projet de loi n'obligera pas les banques à réinvestir dans les collectivités où elles ont gagné leur argent. Les banques se servent de notre argent pour gagner le leur. Il n'y aura aucune garantie que les secteurs ruraux pourront avoir accès à des banques. Nous ne pouvons empêcher les fermetures de banques ou fournir des comptes sans frais. On diminue les exigences en matière de capital dans le cas des petites banques, et il n'y a aucun contrôle sur les produits dérivés à risques élevés ou les éléments de passifs ne figurant pas sur le bilan.
En 1999, les profits des banques canadiennes ont atteint 9,1 milliards de dollars. Cela semble inimaginable aux Canadiens moyens qui doivent verser des impôts de 2 milliards de dollars au gouvernement fédéral. Le budget de 1999 prévoyait aussi une réduction de 7 p. 100 du taux d'imposition des sociétés, mesure dont ont profité les banques.
Comme je l'ai mentionné, les banques sont privilégiées, mais elles doivent être traitées de façon équitable. Une réforme du secteur financier s'impose, mais elle ne doit pas se faire au détriment des Canadiens qui ont beaucoup de difficulté à obtenir des services de la banque. Les petites entreprises doivent déployer des efforts considérables lorsqu'elles s'adressent aux banques afin d'obtenir des prêts. Les banques pourraient au moins investir dans nos collectivités.
En terminant, je tiens à souligner que les députés du NPD s'opposent en principe à la deuxième lecture du projet de loi C-38.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENT
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je fais appel à votre indulgence. Comme vous le savez, à la suite de la période des questions, j'ai soulevé la question d'un rapport auquel le secrétaire parlementaire du solliciteur général avait fait allusion. J'ai signalé que selon ma compréhension des usages et de la procédure de la Chambre, je ne pouvais que demander qu'il veuille bien déposer ce document étant donné qu'il ne l'avait pas cité précisément.
Dans l'intervalle—et c'est la première occasion qui s'offre à moi et c'est pourquoi je demande à la Chambre de bien vouloir faire preuve d'indulgence relativement à ce rappel au Règlement—j'ai eu l'occasion d'examiner le compte rendu.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général a déclaré: «J'ai le plaisir d'annoncer que l'étude est terminée...», il parle de l'étude effectuée par le CSARS, «et qu'elle a été présentée au solliciteur général.» C'est important. Il ajoute: «Il y a dans le document trois points que je voudrais signaler aux députés.» Il fait allusion à des points contenus dans le rapport. Il ajoute: «Tout d'abord, il n'y a eu aucune ingérence politique, contrairement à ce qui a été allégué dans les médias. Deuxièmement, la version provisoire du rapport comportait de graves faiblesses. Troisièmement, cette version provisoire ne contenait aucune preuve substantielle.»
Dans sa réponse à ma question supplémentaire, à la fin de sa réponse, je vous demande de vous reporter à la phrase où il dit: «Aujourd'hui, les faits sont évidents, et ils sont présentés à la Chambre.»
Je voudrais vous lire une partie d'un paragraphe sur le dépôt de documents et de discours figurant à la page 518, chapitre 13, du document intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes.:
Comme l'a mentionné le Président Glen dans une décision rendue en 1941, «un honorable député ne peut citer un passage d'une lettre s'il n'est pas prêt à en déposer le texte sur le Bureau de la Chambre. La décision se fonde sur le principe que, lorsque des renseignements sont communiqués à la Chambre, celle-ci a droit aux mêmes renseignements que peut avoir l'honorable député qui cite le document.»
Monsieur le Président, mon argument est simplement celui-ci. Je reconnais que je n'ai pas eu la chance d'appeler le bureau du secrétaire parlementaire, mais je voulais faire cette intervention le plus rapidement possible et préciser que le gouvernement doit, c'est évident, suivre les usages parlementaires alors que le secrétaire parlementaire du solliciteur général n'a cessé de se reporter à ces documents.
Au risque de trop me répéter, je vais vous lire cette phrase à nouveau. Il a dit «Il y a dans le document trois points que je voudrais signaler aux députés.» Il a ensuite développé ces trois points.
Je remarque qu'il y a un représentant important du gouvernement présent parmi nous aujourd'hui. Je demande donc qu'il s'engage à voir à ce que l'examen du CSARS qui a été soumis au solliciteur général il y a une semaine, comme je l'ai appris par la suite, soit déposé immédiatement.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, sauf votre respect, je ne connais pas tous les détails de l'incident dont parle mon collègue de l'Alliance canadienne. Cependant, je m'attends et j'espère que, dans sa sagesse habituelle, la Présidence permettra au secrétaire parlementaire en question, soit le secrétaire parlementaire du solliciteur général, de s'expliquer devant elle dans l'appartement du Président et que, suivant la décision que prendra ensuite la présidence, la mesure qui s'impose pourra être prise.
Le vice-président: Lorsque le député de Kootenay—Columbia a soulevé plus tôt la question, la Présidence a signalé que c'était exactement ce à quoi on s'attendait, à savoir que le secrétaire parlementaire prenne la question en délibéré. Je suppose qu'il déposera un document ou qu'il expliquera pourquoi il ne devrait pas en déposer un. Cela demeure la position de la présidence.
Je remercie les députés de m'avoir fait part de leur opinion et je suis impatient d'entendre le secrétaire parlementaire en temps opportun.
* * *
LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi constituant l'agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je me demandais s'il était permis de poser des questions et présenter des observations au sujet de l'intervention de la députée du Yukon dans le débat.
Le vice-président: Comme personne ne s'est levé, je propose la reprise du débat. Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-38.
Ce que nous faisons à la Chambre n'est pas toujours terriblement passionnant pour tous les Canadiens. Cela vous surprendra sans doute, mais les Canadiens s'intéressent beaucoup à ce projet de loi. La plupart des Canadiens ont une opinion bien arrêtée sur l'état du centre bancaire canadien et les institutions financières que le projet de loi C-38 vise à réglementer.
En fait, la plupart des Canadiens ont une opinion bien arrêtée sur les banques canadiennes. La plupart croient que les banques canadiennes sont des établissements disproportionnés et cupides qui ne servent pas vraiment les intérêts des Canadiens. Voilà pourquoi ils attendaient ce projet de loi avec impatience.
Ils ont d'abord attendu patiemment pendant la période de plus de deux ans où le groupe de travail MacKay a étudié dans le menu détail les institutions financières de notre pays. Le groupe de travail a finalement présenté son rapport au ministre des Finances. Celui-ci a choisi de mettre en oeuvre de nombreuses recommandations, et les libéraux se retrouvent maintenant avec le projet de loi C-38.
Le groupe de travail MacKay s'est penché sur de nombreuses questions qui préoccupent la population canadienne. De nombreux Canadiens lui ont présenté leurs observations. Certains se sont même plaints amèrement, par l'entremise de leur député, des lacunes du secteur bancaire canadien. Ils ont dénoncé amèrement la fermeture de succursales bancaires locales et l'abandon arbitraire de services, aussi bien dans la ville de Winnipeg, que je représente, que dans le Canada rural. Le député conservateur a parlé avec passion de la frustration qu'éprouvent les Néo-Écossais des régions rurales lorsqu'ils voient leurs succursales locales fermer et lorsqu'ils se voient privés de services qu'ils avaient fini par attendre de nos banques à charte.
N'oublions pas que les banques à charte bénéficient d'un statut particulier au Canada. Elles ne sont pas comme n'importe quelle entreprise établie de longue date. Elles sont différentes de Home Hardware, qui peut décider de construire un nouveau magasin à un endroit et d'en fermer un autre ailleurs. Pareille entreprise peut prendre ce genre de décision; cela la regarde, c'est une entreprise entièrement privée. Les banques à charte ont un statut privilégié dans la mesure où nous leur garantissons un certain niveau d'activité et un certain montant de bénéfices. En retour, elles se doivent de nous fournir une certaine quantité de services. C'était là l'entente. Telle était l'entente tacite entre le gouvernement du Canada et les banques à charte. C'est pourquoi les banques détenaient une charte. Cependant, elles ont rompu leur promesse à bien des reprises.
Et maintenant qu'elles engrangent des bénéfices sans précédent, des bénéfices records et inattendus, que font-elles? Elles ferment les succursales locales, si bien que les personnes âgées et les habitants du centre de la ville, dans ma circonscription en tout cas, n'ont pas accès aux services bancaires. Dans le centre de Winnipeg, les cinq banques à charte ont fermé plus d'une vingtaine de succursales. Ce sont des fermetures arbitraires.
Les banques augmentent leurs frais de service. On aurait pu croire que leurs bénéfices records leur permettraient de les alléger. Elles ont éliminé des emplois. Chaque fois qu'une succursale ferme ses portes, des emplois habituellement disparaissent. Elles ont remplacé par des guichets automatiques le service personnalisé, ce qui irrite bien des personnes âgées, et elles poussent l'audace jusqu'à imposer des frais pour l'utilisation de ces guichets. Elles économisent une fortune en salaires grâce à ces guichets, et elles ont le culot d'exiger des frais chaque fois qu'on s'en sert.
Ce sont là des sujets de profonde exaspération que les Canadiens ont signalés aux députés. Ils auraient espéré qu'il en soit tenu compte dans un projet de loi comme celui-ci.
Un certain nombre d'actionnaires commencent à être très remuants. Monsieur le Président, j'ignore si vous êtes jamais allé à une assemblée des actionnaires d'une des grandes banques à charte. Je l'ai fait. Je me suis introduit dans deux de ces assemblées l'an dernier. Si je dis que je m'y suis introduit, c'est parce que j'ai emprunté des votes par procuration et que j'y suis allé avec un Québécois magnifique, Yves Michaud, qui se fait le champion des droits des actionnaires et des Canadiens. À mon avis, il est un héros et il mérite l'Ordre du Canada. Il se rend dans toutes les assemblées d'actionnaires des banques à charte et il y propose des motions et des amendements pour essayer de démocratiser la structure des banques et de les forcer à tenir mieux compte des besoins des Canadiens. C'est assez amusant.
Il y avait dans la salle 1 200 personnes qui fixaient le bout de leurs chaussures. On aurait pu penser que ce serait un processus démocratique où quiconque le voulait aurait pu présenter une motion ou un amendement. Il n'y a eu que neuf motions. Elles ont toutes été présentées par M. Michaud et appuyées par moi. Croyez-le ou non, c'est tout ce qui s'est passé pendant la journée. On pourrait croire qu'il y aurait dans une salle renfermant 1 200 personnes plus d'intérêt concernant le mode de fonctionnement des banques, mais tous étaient aussi discrets que des souris et prétendaient qu'il n'y avait rien de répréhensible dans le mode de fonctionnement de leurs institutions financières.
Une des motions que nous avons présentées visait à limiter le traitement d'un PDG à au plus de 20 fois celui d'un caissier ordinaire. Franchement, c'est encore beaucoup d'argent. Au Japon, le PDG moyen gagne en moyenne 13 fois plus qu'un travailleur moyen. Le PDG moyen d'une banque à charte canadienne gagne 220 fois plus qu'un travailleur moyen. C'est incroyable. Cette motion n'a pas été retenue. Elle a été rejetée.
Une autre motion a presque été acceptée. Nous voulions qu'il y ait parité entre les sexes au sein des conseils d'administration. Les résultats du vote ont été de 49,6 p. 100 contre 50,4 p. 100, chiffres qui, comme on peut le voir et fruit d'une heureuse coïncidence, correspondent exactement à ceux du dernier référendum au Québec. Cette motion a été battue de justesse.
Une autre motion que nous avons présentée visait à limiter le nombre de conseils au sein desquels un administrateur peut siéger. George Cohon, PDG de McDonald, siège au sein de 54 conseils d'administration, y compris celui des banques à charte. Ces conseils siègent dix fois par année. Comment une personne peut-elle participer à quelque 550 réunions de conseils d'administration et prendre des décisions intelligentes concernant la façon dont doivent fonctionner ces organismes? Je ne pense pas que ce soit possible. C'est pourquoi on relève une pauvreté d'idées et de reddition de comptes aux échelons supérieurs de la hiérarchie de ces banques. Ces personnes ne font que siéger au sein de ces conseils afin de se voter des augmentations mutuelles. Je suis convaincu de cela.
Nous avons présenté une motion visant à limiter à dix le nombre de conseils d'administration au sein desquels une personne peut siéger. Cette proposition n'a pas été acceptée non plus.
C'était une tentative intéressante de démocratisation des sociétés par actions. À mesure que les gouvernements perdent du pouvoir et leur capacité de gérer l'économie et que les sociétés voient leur pouvoir accru, la seule façon pour nous d'avoir voix au chapitre consiste à démocratiser les sociétés. Franchement, les sociétés sont au-dessus des décisions prises par les parlements élus comme le nôtre.
La plupart des Canadiens pensent que les banques du pays n'agissent pas comme de bons citoyens. Ils sont déçus de la façon de faire des banques canadiennes. Ils se foutent de la mbanx. Ils veulent que les banques paient des «mimpôts». Cela vaudrait mieux qu'avoir une mbanx. Pourquoi pas des «mimpôts» de la Banque de Montréal?
Tout ce que je puis dire, c'est que John Cleghorn était bien plus sympathique que Matthew Barrett. Celui-ci a rejeté sans ménagement ces modifications, notamment celui qui limite sa rémunération. Cleghorn au moins l'a tournée en dérision.
Les Canadiens pensent que les banques à charte ne font qu'empocher de l'argent sans jamais rien donner en retour. Telle est l'image qu'elles ont. C'est celle du créancier impitoyable qui vient saisir la ferme au premier signe de danger. Telle est l'image des banques.
Les banques ont beaucoup de travail à faire en matière de relations publiques. Elles dépensent des centaines de millions de dollars pour tenter de convaincre les Canadiens qu'elles sont des institutions compatissantes avec lesquelles il est amusant de faire des affaires. C'est tout le contraire. Il est presque absurde d'observer les libéraux qui tentent de se faire passer pour un parti du centre gauche et pour les grands défenseurs du système de la santé. Il en va de même des banques qui tentent de nous faire croire que notre bien-être leur tient à coeur.
Demandez donc à toute petite entreprise au Canada à quel point les banques ont leur bien-être à coeur quand vient le temps de leur fournir du capital de risque. Les banques ne leur prêteront rien tant qu'elles ne pourront pas prouver qu'elles n'ont pas besoin de l'argent. Même là, au moindre signe de difficulté dans l'entreprise, les banques rappelleront leur prêt. Elles en exigeront le remboursement et la petite entreprise, privée de fonds, disparaîtra, comme bien d'autres avant elle.
Nous espérions qu'une mesure législative comme le projet de loi C-38 contiendrait des dispositions semblables au chapitre 11, aux États-Unis. Je n'aime vraiment pas aller chercher des idées aux États-Unis. Cependant, ce pays a un genre de sanctuaire où les entreprises peuvent se réfugier lorsque les banques s'en prennent à elles. Le chapitre 11 est un stade temporaire avant une faillite. Une entreprise qui se place sous la protection du chapitre 11 est temporairement à l'abri des banques. Une telle protection aurait été la bienvenue.
Les prêts aux étudiants nous donnent une idée de l'incroyable appétit et de l'âpreté au gain des banques. En échange du privilège exclusif de faire toutes les transactions sur cartes de crédit, ce qui leur rapporte des milliards de dollars, nous leur avons imposé l'obligation de s'occuper du programme de prêts aux étudiants. Elles s'en sont occupé pendant environ deux ans, puis elles ont jugé que cela ne leur rapportait pas assez. Elles ont essayé de se retirer du programme.
Notre parti estime que les prêts aux étudiants ne devraient pas exister parce qu'il ne devrait pas y avoir de frais de scolarité. Personne ne devrait payer de frais de scolarité pour fréquenter l'université, mais c'est une autre histoire. Si j'avais un excédent de 12 milliards de dollars sur les bras, la première chose que je ferais serait de déclarer qu'aucun étudiant n'a plus à payer de frais de scolarité au Canada. Nous avons les moyens d'offrir cela. Cela coûterait trois milliards de dollars par année et ce serait une excellente idée. Nous ne laisserions pas nos étudiants à la merci de banquiers cruels, rapaces et imbus d'eux-mêmes. Je ne crois pas que cela soit dans l'intérêt de qui que ce soit.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Winnipeg-Centre pour son discours et le remercie de ses bons mots à l'endroit de M. Yves Michaud. M. Michaud mérite bien les éloges que le député lui a faits car, compte tenu de son âge et de sa carrière, M. Michaud pourrait très bien passer une retraite paisible en pensant à lui et à sa famille.
Pourtant, il préfère, comme il le fait si bien, prendre l'intérêt des petits actionnaires, des petits épargnants, et défendre, de façon magistrale, la cause souvent difficile de ces gens-là auprès de ceux qu'on peut appeler «ces monstres financiers» que sont les banques et le système financier canadien, avec un succès de plus en plus probant. À mon sens, c'est très encourageant de le voir travailler et évoluer, relevant ce défi qu'il s'est lui-même fixé, de voir ses succès.
C'est un peu à l'image, en termes de pédagogie, des succès qu'ont connus les souverainistes, au Québec, depuis les années 1960, en expliquant à la population le bien-fondé de la thèse souverainiste. C'est ce que fait M. Michaud concernant les banques, en allant chercher, au fil des semaines, des mois et des années, des succès et une meilleure compréhension.
Je pense que venant du collègue de Winniped-Centre, c'est très flatteur d'entendre ces propos à l'endroit de M. Michaud, qui le mérite bien.
J'aimerais demander à mon collègue du Manitoba comment il réagirait si l'une des grandes banques canadiennes était située exclusivement ou à peu près au Manitoba, qu'elle faisait des affaires florissantes, comme le fait la Banque Nationale au Québec, et qu'il apprenait, comme nous l'avons fait, nous, Québécois, que le ministre des Finances du Canada a une pensée tout à fait spéciale pour la Banque Nationale du Québec, la banque des PME, en lui donnant un statut de société distincte, dans le cas présent, faisant en sorte que, au lieu que ce soit 20 p. 100 de propriété étrangère, on ouvre les portes, on ouvre les vannes pour qu'une quelconque compagnie étrangère puisse se porter acquéreur de 65 p. 100 des actions de la Banque Nationale du Québec.
Comment mon collègue réagirait-il s'il s'agissait d'une banque du Manitoba?
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je pense que nous réagirions de façon très négative à toute intrusion de cette nature. S'il y a risque de perdre notre souveraineté économique, peu s'en faut que nous ne perdions notre souveraineté tout court. Je sais que les Manitobains et les Canadiens en général ne veulent pas de cette prise de contrôle de leurs institutions par des entreprises et des organismes étrangers. La règle de 10 p. 100 avait expressément pour but d'empêcher que la Chase Manhattan Bank ne prenne le contrôle de la Banque Toronto-Dominion dans les années 60. Elle avait expressément pour but de mettre une de nos institutions à l'abri d'un assaut hostile par des intérêts américains.
Je peux dire en toute honnêteté au député de Trois-Rivières que nous réagirions de façon très négative si nous devions faire face à une situation comme celle qu'il décrit dans le cas de la province de Québec et de la Banque nationale.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de Winnipeg-Centre pour son discours. À vrai dire, je n'aurais pas pu faire mieux moi-même.
Je voudrais également partager avec lui quelques informations dont j'ai eu vent cet été. Ça faisait mal au coeur d'entendre des agriculteurs crier au secours parce qu'ils risquaient de perdre leurs terres faute de pouvoir rembourser leurs hypothèques. Ça faisait vraiment mal au coeur, c'était difficile à supporter, mais sûrement pas aussi pénible que la situation à laquelle ils sont confrontés.
Par ailleurs, le député a mentionné que les banques sont en train d'abandonner l'administration des prêts étudiants. Je puis lui dire que, tout récemment, la banque à charte qui faisait ce travail en Saskatchewan a prévenu qu'elle ne le ferait plus parce que ce n'est pas assez payant.
Mon collègue a également mentionné que les banques avaient reçu bien des avantages. À certains égards, elles sont presque traitées comme si elles étaient un prolongement de la Couronne. Mais ces sociétés ont aussi une responsabilité sociale qu'elles sont souvent promptes à esquiver.
Je voudrais poser une question à mon collègue au sujet de la Community Reinvestment Act. Nous l'avions inscrite dans notre programme électoral en 1997 parce qu'il était évident pour nous que bien des gens ayant vraiment besoin de prêts, comme l'a dit mon collègue, ne pouvaient pas en obtenir pour la bonne raison que les banques n'étaient pas prêtes à les leur consentir.
Pourrait-il éclairer un peu notre lanterne en touchant un mot sur ce qui me semble être le mérite de ce genre de loi?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, la Loi sur le réinvestissement dans la collectivité est une idée américaine qui donne de très bons résultats dans les grandes villes américaines. Les banques sont tenues de réinvestir une partie de leurs bénéfices dans des entreprises communautaires, petites ou jeunes, qui, dans un contexte plus traditionnel, n'auraient autrement pas eu droit à un prêt, et n'y auraient certainement pas droit si elles étaient établies au Canada.
Elles financent parfois des organismes à but non lucratif ou accordent des prêts à des groupes qui n'y seraient pas admissibles en temps normal. D'une certaine façon du moins, les banques paieraient ainsi pour le privilège d'avoir une charte dans ce pays. Nous sommes déçus qu'il n'en soit fait nulle mention dans le projet de loi C-38.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat qui porte sur une loi très importante portant sur la révision du système financier canadien.
Quand on parle du système financier canadien, il faut être conscient qu'on parle du quotidien; on parle des épargnes des citoyens et des citoyennes; on parle de l'activité économique qui doit être diffuse dans chacune de nos communautés où on a des lieux physiques pour faire des transactions, où on peut aller déposer nos épargnes. Quand on parle d'un tel genre de projet de loi, on parle en fait du pain et du beurre, on parle de l'activité économique au sens propre du terme.
Dans ce sens, il faut peut-être reprocher au gouvernement le peu d'ampleur accordée à la publicité ou à la sensibilisation de l'opinion publique quant à l'importance de ce projet de loi qui survient après une longue démarche. On ne modifie pas impunément la Loi sur les banques et de façon facile; cela se fait après de longues consultations. Il me semble qu'on pourrait être plus en état d'alerte, quant à la sensibilisation de l'opinion publique, que nous ne le sommes actuellement.
Une chose me frappe dans la lecture que j'ai faite du projet de loi. J'aimerais porter à votre attention un certain nombre de points, à commencer par le pouvoir réglementaire que se donne le ministre des Finances dans les suites à donner au projet de loi.
Quand on parle de pouvoir réglementaire, c'est comme lorsqu'on parle de privatisation des organismes publics, c'est la perte de contrôle, la perte du droit de regard du Parlement, des parlementaires, des élus que nous sommes, donc, la perte de contrôle du pouvoir par le peuple, le peuple québécois et le peuple canadien, face à de telles préoccupations, car c'est par règlement, donc par l'administration, que se feront la plupart des choses.
Je pense que c'est toujours dangereux pour la démocratie à propos de laquelle nous avons d'énormes prétentions. Nous disons aux peuples de ce monde comment s'administrer. Le Canada est fier de le faire. À certains égards, il a peut-être raison, mais il devrait être plus préoccupé qu'il ne l'est, me semble-t-il, pour faire en sorte que les élus de ce Parlement ne perdent pas le pouvoir de façon aussi systématique, aussi régulièrement.
Vous savez comme moi, et cela fait l'objet de débats dans les milieux universitaires, que des constitutionnalistes s'inquiètent de plus en plus de la perte de pouvoir de la démocratie, de la perte de pouvoir du peuple et de ses représentants. Cela dénote une forme de mépris du système démocratique, qui fait que nous sommes ici présents.
Une autre point qui me frappe est le fait que cette réforme s'inscrit dans un contexte—et mon collègue du Nouveau Parti démocratique y a fait allusion tout à l'heure—où plusieurs phénomènes sont contradictoires et auxquels nous devons assister un peu passivement. Les consommateurs que nous sommes sont encore plus impuissants et victimes. Je parle de la diminution, en général, des services des banques, la diminution du nombre d'heures d'ouverture, l'augmentation des frais de service, ce qui est contradictoire vu la diminution des services.
Je parle aussi de la diminution des emplois. Autre contradiction, alors qu'on fait des profits faramineux, des profits records qui s'accumulent d'année en année, en milliards de dollars, on annonce, dans le même mois, dans la même semaine, sans trop de gêne, qu'on va remercier x dizaines, centaines, milliers d'employés de banque, dans un contexte de rationalisation qui se défend sans doute. C'est là le drame sur une base internationale.
Et là, on en vient à un autre palier, qui est propre aux banques, où les banques ont valeur de symbole; là, on parle du néo-libéralisme, où il y a une logique interne, infernale du capitalisme moderne, qui fait en sorte que les profits ne sont jamais suffisants et qu'il faut toujours les accroître. C'est même rendu que dans le domaine boursier, si on n'atteint pas les profits escomptés, on pénalise le titre.
Alors, il y a une logique de plus en plus incontrôlée et qui semble incontrôlable, qui fait en sorte que la vie, pour les humains qui oeuvrent, doit être infernale, quand on subit des pressions à ce point, qui sont toujours au nom d'un grand diktat qui s'appelle l'argent, qui s'appelle le profit, et le profit pour le profit.
Donc, on sent, dans la stratégie de développement de toutes les banques, de tout le système bancaire canadien, un effort de rationalisation qui est loin d'être à l'avantage des consommateurs, qui est loin d'être à l'avantage des utilisateurs, qui est loin d'être à l'avantage des employés et qui ne se fait qu'en fonction du profit, c'est-à-dire des actionnaires qui, peut-être, n'en demandent pas autant.
Il y aura peut-être de belles études à faire en ce sens, parce que la paix sociale, la qualité de vie, l'harmonie, la distribution de la richesse, ce sont des concepts qui tiennent à coeur à des sociétés dites civilisées, comme la nôtre. On devrait peut-être faire des sondages à ce sujet. On verrait que les grands gestionnaires anonymes de ce monde, avec leurs bretelles rouges, auraient peut-être avantage à développer une plus grande sensibilité face aux vraies attentes des populations, en connaissant mieux les aspirations de la population en général.
Il y a un domaine précis qui découle de cela—mon collègue y a fait allusion—c'est un volet qui est cher à mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve, soit celui de l'aspect communautaire. Il y a un aspect frappant, qui ressort notamment dans la région est de Montréal, qui s'appelle la fermeture des succursales. Il semble qu'on pourrait démontrer que plus la population est pauvre, plus on ferme de succursales, donc, moins il y a de services tangibles, physiques.
On diminue physiquement l'accessibilité des services aux citoyens qui sont déjà démunis, qui ont peut-être plus de difficulté à se déplacer et qui ont peut-être moins les moyens de se déplacer. Donc, il faut peut-être qu'ils prennent l'autobus ou le métro pour se rendre à une succursale plus éloignée, parce qu'on a fermé celle qui était dans leur quartier et ce, au détriment des services à la clientèle et au mépris des utilisateurs.
Donc, cela dénote une philosophie de gestion qu'il faut dénoncer et dont il faut déplorer l'existence, qui est tout à fait maison, qui est tout à fait égocentrique. Dans un secteur qui est sans doute très prétentieux, si on se fie à leur publicité notamment, face aux services qui sont donnés à la clientèle, quand on ferme des centaines et des centaines de succursales de façon systématique, comme on l'a fait, toutes banques confondues, je pense qu'il y a de quoi critiquer et se demander où on s'en va, compte tenu, encore une fois, que cela s'inscrit dans un contexte de profits faramineux.
Il y a un autre point qui est très agaçant quant à la présentation du projet de loi, c'est le pouvoir discrétionnaire que se donne le ministre quant à l'application de cette loi. Quand on voit des expressions comme «le ministre peut, s'il le juge nécessaire», ou encore «si le ministre le décide», ce sont des pouvoirs discrétionnaires qui sont toujours inquiétants et qui sont toujours agaçants. Cela devrait être plus clair. Les pouvoirs du ministre devraient être mieux balisés pour mieux les critiquer, pour mieux juger de la valeur des décisions qui ont été prises et la qualité de la gestion du ministère des Finances et de son ministre responsable quant à la gestion de toute chose.
Donc, c'est un reproche important, parce que, quand on parle de pouvoir discrétionnaire, cela sous-entend l'arbitraire. Et ça, c'est pas mal plus grave. On a encore plus de misère à se défendre quand c'est arbitraire.
Une autre dimension—et cela fait référence à la question que je posais à mon collègue de Winnipeg-Centre—concerne bien évidemment la grande banque du Québec qui se voit octroyer un statut particulier. On sait que c'est la sixième ou la septième banque d'importance au Canada, mais elle fait des affaires presque exclusivement au Québec.
C'est une grande banque, qui l'est moins que les autres en vertu de ses activités géographiques, mais c'est une grande banque, c'est la Banque Nationale du Québec. Elle se voit octroyer le privilège de pouvoir être achetée et contrôler dans une proportion de 65 p. 100 des actions par un seul actionnaire, alors que pour les autres banques, la limite se situe à 20 p. 100.
On aura compris que pour les souverainistes que nous sommes, c'est là un message très clair. Ceux qui se demandent à quoi rime la souveraineté du Québec, ceux qui se demandent à quoi cela rime d'avoir un statut provincial quand on est un peuple soumis, dominé, quand on voit le ministre des Finances du Québec, malgré toute ses qualités d'homme, être obligé de faire des recommandations ou des suggestions à son homologue d'Ottawa qui, lui, en prendra considération si bon lui semble, c'est cela la domination, c'est cela l'absence de souveraineté. Par contre, si on était souverains, c'est évident que la Banque Nationale du Québec ne serait pas mise à la merci des investisseurs étrangers comme on s'apprête à le faire.
Les députés auront compris qu'il y a une zone constitutionnelle et l'exemple que je viens de donner est une illustration de la non souveraineté. Pour les Québécois qui nous écoutent, c'est ce que cela voudrait dire notamment.
Il y a une autre illustration, à savoir qu'on intervient au niveau de la protection des consommateurs, ce que le gouvernement du Québec fait déjà historiquement très bien avec une Loi sur la protection des consommateurs. Le fédéral arrive avec ses gros sabots. Là comme ailleurs, c'est rendu une mode.
C'est rendu un processus qui, à mon avis, en vertu de la lecture que je fais des événements, découle de l'union sociale, découle du rôle nouveau, agressif, déterminant et moteur que va jouer le gouvernement fédéral dans la vie des Canadiens au cours du prochain siècle. Le gouvernement fédéral sera le gouvernement et les gouvernements provinciaux seront de grosses MRC, de grosses municipalités régionales de comté. C'est peut-être nécessaire pour la bonne gestion du Canada, c'est le problème des Canadiens. Mais pour les Québécois, c'est un drame.
Si nous devons rester dans cette fédération, le gouvernement du Québec va baisser d'un cran, devenir un gros gouvernement régional et voir toutes ses lois être presqu'invalidées, comme on le fait déjà systématiquement et comme on le fait aujourd'hui avec le projet de loi à l'étude.
On vient copier, on vient heurter une loi qui fonctionne déjà, tout comme hier où il y avait un débat sur les espèces menacées et où il y a déjà une loi québécoise qui fonctionne, qui existe depuis des années et où une culture s'est développée au Québec. Le fédéral arrive avec ses gros sabots et décide, sans consultation, au mépris de la loi québécoise, d'agir dans le même domaine, sans aucun égard aux acquis qui peuvent exister au Québec et où on a fait nos preuves.
Il y a donc un litige constitutionnel dont il faut être conscient dans un dossier comme celui-ci. Quand on parle de la Banque Nationale, c'est une belle occasion de parler du modèle québécois dans le domaine de la finance et du capital de risque.
Les Québécois, on le sait peut-être, et moi je l'ai constaté du temps que j'étais critique et porte-parole en matière d'industrie, de 1993 à 1995, fait l'envie de nombreux Canadiens quand à l'attirail qu'il s'est donné sur le plan de la finance. Il y a le Fonds de solidarité de la FTQ, la Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement, le merveilleux Mouvement Desjardins, malgré toutes les critiques qu'on peut en faire. Une chance qu'il est là. Si le Mouvement Desjardins n'existait pas, on ne pourrait peut-être pas penser à la souveraineté au Québec. Le Mouvement Desjardins est encore libre et est constitué de deniers purement québécois, ce dont il faut se féliciter. Il y a finalement le Fonds de développement de la CSN.
Tous ces organismes font en sorte que nous avons là, les vases communicants aidant, une pléiade d'intervenants qui peuvent diminuer le risque et qui font de plus en plus d'investissements dans des domaines parfois de haut risque et de haute technologie. Ils font en sorte que le Québec est, dans certains domaines, parmi les meilleurs au monde. Je pense à la biotechnologie et à l'aéronautique. On sait que Bombardier est la plus grande entreprise manufacturière au Canada, il faut en être conscient.
Conséquemment, quand le gouvernement fédéral intervient dans ce secteur, on touche un domaine où le Québec est très chatouilleux et où, là comme dans d'autres domaines, il n'a pas beaucoup de leçons à recevoir à mon avis de nos amis du Canada.
En terminant, j'en profite à mon tour pour rendre hommage à M. Yves Michaud, comme l'a fait tantôt mon collègue de Winnipeg-Centre. M. Michaud est un grand Québécois. Il a été député et journaliste de carrière. Il a représenté le Québec à Paris avec une très grande dignité. M. Michaud est un personne d'une culture exceptionnelle et au verbe exceptionnel. Il nous a fait honneur partout où il est passé. Aujourd'hui, il mène un combat très important et extrêmement valable pour défendre les petits épargnants et les petits consommateurs face à ce monstre qui s'appelle le système financier canadien.
Il a marqué des points. Il a également fait la morale, ce qui n'est peut-être pas mauvais dans ce milieu. Plus tôt, mon collègue du Nouveau Parti démocratique parlait du salaire des dirigeants des banques par rapport aux caissiers. Ce sont là des réflexes tout à fait normaux. Lorsqu'on se compare à d'autres pays, on voit l'exagération qui a pu exister.
Il faut donner tout le crédit à une personne comme M. Michaud, malgré certains reportages plutôt mesquins de Radio-Canada qui ont été faits récemment. Parfois, au Québec, on fait du journalisme facile. À ce moment-là, on a eu une belle preuve de ce petit journalisme qu'on connaît sans doute. Heureusement, M. Michaud, avec ses qualités et sa verve, a su remettre les pendules à l'heure.
C'étaient là mes propos. On aura compris que, pour toutes ces raisons, à moins qu'on ne l'amende de façon significative, le Bloc québécois est contre le projet de loi tel que présenté et proposera des amendements en temps et lieu.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Trois-Rivières pour son excellente intervention. Je suis fier de dire que j'approuve la majeure partie de ses propos. J'aimerais toutefois qu'il en dise plus long à propos d'un sujet en particulier.
La plupart des sondages menés auprès de petites et moyennes entreprises révèlent que 45 p. 100 d'entre elles affirment qu'elles pourraient prendre de l'expansion et créer plus d'emplois si elles disposaient du capital-risque nécessaire. Autrement dit, les banques ne fournissent pas aux entreprises canadiennes le capital-risque dont elles ont besoin pour croître.
Le député est d'avis que les caisses populaires Desjardins pourraient combler les besoins en capital-risque.
Des syndicalistes clairvoyants, comme le grand Louis Laberge, ont créé le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Dans notre province, nous avons ce qu'on appelle le fonds crocus, un fonds d'investissement des travailleurs qui utilise l'argent des syndicats pour le réinvestir dans la collectivité.
Le député peut-il en dire plus long à propos des hommes clairvoyants comme Louis Laberge qui ont fait preuve de prévoyance en créant des fonds d'investissement de travailleurs, qui, je crois, viennent si bien combler les besoins en capital-risque? Peut-il nous expliquer plus en détail le fonctionnement de ce fonds dans sa province?
[Français]
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Du temps où j'étais porte-parole en matière d'industrie, j'espère ne pas me tromper, mais il me semble qu'il y avait une nette différence entre la situation prévalant au Canada et celle prévalant au Québec en termes de capitaux de risque.
Au Québec, à cause des mécanismes que nous nous sommes donnés, nous n'avons pas de problèmes de capitaux de risque. Il y en a suffisamment, ce qui fait en sorte que nous pouvons assumer à peu près totalement les projets qui sont présentés, ce qui ne serait pas le cas au Canada.
C'est là où l'arrivée, notamment, du Fonds de solidarité a peut-être même aggravé la situation et la différence, parce que semblable phénomène et personne morale n'existant pas au Canada anglais, cela a créé des différences encore plus marquées entre notre façon de faire avec le Mouvement Desjardins, qui est très puissant au plan coopératif, et les credit unions, qui n'ont pas la même ampleur au Canada.
Je rappelle que le Fonds de solidarité représente, à lui seul, autant que tout ce qui peut lui ressembler dans le reste du Canada.
Donc, on n'a pas la même problématique en termes de capitaux de risques. Je ne pense pas que ce soit un problème au Québec, mais c'en serait un, comme mon collègue l'a mentionné, pour 45 p. 100 des entrepreneurs du reste du Canada.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je remercie également le député de Trois-Rivières de ses remarques percutantes.
Il existe effectivement des similitudes entre des endroits comme la Saskatchewan, ma province d'origine, et certaines parties du Québec. Par exemple, on y trouve bien des petites villes dans des régions rurales où la fermeture d'une banque créerait un grave problème. Nous avons aussi en commun une solide présence des coopératives d'épargne et de crédit, ce qui est excellent.
Le député a parlé des banques qui ferment dans les petites collectivités, fort nombreuses au Québec comme je l'ai dit. Dans ce projet de loi, voit-il une mesure quelconque qui mettrait un frein aux fermetures de banques? Nous n'en voyons pas et je me demande s'il a trouvé, en lisant le projet de loi, une disposition qui empêcherait les banques de fermer à leur gré les petites succursales, ou du moins qui entraverait sérieusement leurs projets en ce sens.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Non, monsieur le Président, et la raison pour laquelle c'est l'un des objets de notre critique, c'est que tout ce que le projet de loi prévoit, c'est que les banques doivent donner un préavis de fermeture de succursale. Ce qui est le cas au Québec: si vous licenciez plus de 10 salariés, vous devez aviser. Donc, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Compte tenu du besoin, du rôle quasi essentiel des services bancaires—on a besoin de cela dans notre société civilisée—il y a une forme de laxisme qui permet aux banques de gérer cela à leur discrétion. Le contexte est d'autant plus antipathique du fait que cela se fait dans un contexte de profits énormes, en licenciant du personnel simultanément et en diminuant les services. Donc, si on met tout cela ensemble, ce n'est pas tellement sympathique comme phénomène.
On a une occasion privilégiée d'y mettre un frein, ou de civiliser cela davantage. La loi est faite pour cela, civiliser un peu. Mais on manque le bateau complètement, parce qu'on dit que la banque devra simplement donner un préavis à qui de droit, sans doute au ministre du Travail, au Québec en tout cas, s'il s'agit d'une succursale qui compte plus de 10 salariés qui ne sont pas récupérés par l'employeur.
Donc, c'est tout à fait faible et c'est un peu hypocrite, parce qu'il y a là un problème. Il y a des centaines et des centaines de personnes qui ont perdu leur emploi dans le domaine bancaire au Québec et on n'essaie pas du tout de prendre des mesures contraignantes pour essayer de rendre la situation un peu plus équitable.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-38 qui traite de la réforme du système financier.
Pour les gens qui nous écoutent, c'est la réforme de tout le réseau bancaire et de tout le système d'institutions financières au Canada. C'est une loi qui est révisée environ tous les 10 ans. Je suis député depuis sept ans et on en fait la révision présentement, donc, ce sera probablement la seule fois que je vais la faire pendant que je serai député.
Donc, c'est très important, parce qu'elle vient encadrer tous les échanges qui se font en matière financière, pas seulement tous nos petits dépôts à la banque, mais tous les mouvements financiers qu'il peut y avoir à travers tout le Canada.
En plus, on fait cela dans une période où il y a une mondialisation qui vient transformer tous les mécanismes de commerce, d'échanges commerciaux entre les différents pays du monde, ce qui a une influence sur la façon dont les services financiers sont organisés.
Il faut donc regarder cela avec sérieux et voir si, effectivement, le ménage qu'on fait présentement est intéressant, satisfaisant et correct pour l'avenir du système financier au Canada et plus particulièrement pour celui du Québec.
Lorsqu'on lit le projet de loi C-38, on s'aperçoit qu'il donne plein pouvoir au ministre des Finances de décider seul de l'avenir des banques québécoises. Il n'apporte aucune garantie que le ministre prendra en considération la spécificité du système financier au Québec.
L'exemple, on va le développer tantôt, c'est la façon dont on traite l'acquisition possible de la Banque Nationale du Canada, la forme de propriété qui pourrait toucher cette banque par rapport aux autres banques importantes du reste du Canada.
Il y a là deux poids, deux mesures qui nous apparaissent, à nous, du Bloc québécois, complètement inacceptables. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, est également inacceptable pour le gouvernement du Québec. Le ministre des Finances du Québec l'a signalé au ministre des Finances du Canada dans une lettre qu'il lui adressait, le 7 juin 2000, dans laquelle il disait clairement qu'il y a quatre critères principaux qui devraient définir l'intérêt public et qu'on ne retrouve pas dans la législation. À mon avis, ils devraient s'y retrouver.
Le premier critère, c'est l'effet du changement sur les activités présentes de ces banques, y compris tous les services disponibles. Donc, il faut s'assurer que dans le projet de loi, on soit certain que cela sera correctement encadré et que cela ne dépendra pas que du bon vouloir du ministre des Finances du Canada.
Le deuxième critère, c'est l'effet du changement sur l'emploi, tant au siège social que dans les succursales, y compris sur les emplois professionnels ou exigeant une expertise spécialisée. Autrement dit, on ne veut pas se faire faire un coup qui créerait des coquilles vides, qui ferait que la Banque Nationale, par exemple, pourrait devenir, d'une certaine façon, une propriété étrangère au Québec, ce qui ferait qu'en bout de ligne, on n'aurait plus de contrôle sur la banque elle-même. On n'aurait qu'une coquille vide et tous les emplois spécialisés, tous les emplois qui ont une importance particulière et stratégique pourraient, notamment au niveau du siège social, s'envoler et aller s'installer ailleurs et on perdrait ainsi le contrôle qu'on a développé au cours des années.
Le ministre des Finances du Québec souhaite également qu'on tienne compte, au niveau de l'intérêt public, de l'effet du changement sur l'économie québécoise et sur le développement technologique au Québec.
Effectivement, tout le secteur bancaire est un secteur profondément touché par les changements technologiques, mais c'est aussi un secteur qui a un effet d'entraînement sur les entreprises. Lorsque, par exemple, on décide de prêter de l'argent aux entreprises pour les rendre conformes aux exigences de la nouvelle technologie pour qu'elles soient compétitives sur les marchés, il faut que les prêteurs soient là et prêts à agir en tenant compte des conditions particulières du Québec. Pour cela, et cela nous apparaît important, il faut que soit donné suite à la recommandation du ministre des Finances du Québec.
La dernière caractéristique, la dernière condition que le ministre des Finances du Québec donne, c'est l'effet du changement sur le secteur financier québécois et sur le rôle de Montréal comme place financière, notamment en ce qui concerne le maintien des centres de décisions ultimes à Montréal.
Je crois que ce sont là quatre critères importants dont le gouvernement fédéral devrait tenir compte et qu'on ne retrouve présentement pas dans ce projet de loi.
Comme je le disais au début, c'est un projet de loi important, et on ne le modifiera pas demain matin. Lorsqu'il aura été adopté, il va définir le cadre des institutions financières au Canada pour plusieurs années. Il m'apparaîtrait important que la spécificité du Québec soit traitée et soit considérée dans le sens des intérêts du Québec et non pas dans le sens des intérêts du ministre des Finances du Canada, ce qui est très différent.
Je désire également insister sur une autre remarque qu'on retrouve dans la lettre du ministre des Finances du Québec qui dit:
Nous pensons que la législation devrait contenir des mécanismes assurant le respect des mesures qui seraient prises pour prévenir les effets défavorables de permettre à une personne de détenir plus de 20 p. 100 des actions votantes d'une banque dans les domaines mentionnés précédemment.
Il y a donc un avertissement très clair de la part du gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre des Finances, qu'il y des modifications législatives importantes qui doivent être apportées à la loi. Le Bloc québécois est contre ce projet de loi et va, en bout de ligne, s'y opposer si ces amendements ne sont pas intégrés au projet de loi comme tel.
On sait qu'il y a eu des projets qui ont été mis de l'avant, dont celui du député de Hochelaga—Maisonneuve sur le réinvestissement communautaire qui s'inspire d'une pratique qui existe aux États-Unis et qui oblige les banques à avoir une certaine vocation sociale.
Comme le disait le député de Trois-Rivières au préalable—et c'est vrai dans l'est de Montréal, mais c'est également vrai dans toutes les régions du Québec et probablement dans toutes les régions du Canada—la concentration qu'on retrouve dans le système bancaire a comme conséquence qu'aujourd'hui, si ce n'était des caisses populaires dans plusieurs régions du Québec, on n'aurait tout simplement plus de système bancaire local. Cela est le résultat du fait que, dans le passé, les banques ont souvent fonctionné purement et simplement sur des critères d'ordre économique et financier, sans aucune préoccupation des retombées sociales de leurs gestes.
Je pense que cela aurait été un bon moment pour inclure, dans ce projet de loi, des éléments importants du projet de loi déposé par le député de Hochelaga—Maisonneuve sur le réinvestissement communautaire.
Je pense qu'on aurait pu tirer profit de l'expérience américaine, l'inscrire dans le système canadien et, dans quelques années, se rendre compte qu'au lieu de voir nos régions désertées par les banques, comme on l'a vu au cours des dernières années, peut-être les verrait-on se réinstaller pour pouvoir aller chercher ce marché en fonction des exigences que la loi leur imposerait.
Ce projet de loi est le résultat d'un travail technique important. Avec ce projet de loi, on fait le ménage, mais il reste des pans importants à corriger et on ne les retrouve pas suffisamment.
Effectivement, le Bloc québécois trouve qu'il n'y a aucune mesure concrète pour assurer une plus grande accessibilité aux services financiers pour les plus démunis, comme je le disais au sujet de l'investissement communautaire.
Le ministre des Finances se donne le droit de décider seul de l'avenir des banques au Québec. Des chiffres ont été rendus publics dernièrement et on a vu de quelle façon les surplus sont gérés au Canada. Le ministre des Finances a annoncé l'année passée qu'il y aurait un surplus de trois milliards de dollars. Ce surplus est effectivement de 12 milliards de dollars et il savait depuis le début que ce serait de cet ordre-là. Mais pour éviter un débat sur ce qu'on devrait faire de ce surplus, on a un peu maquillé les prévisions budgétaires pour être certain qu'on n'aurait pas à tenir un débat.
Ce même ministre des Finances aura, avec la nouvelle loi, plus de latitude, ce qui m'apparaît dangereux. On dit par exemple que le projet de loi est truffé d'expressions telles que: «le ministre peut s'il le juge nécessaire»; ou des dispositions de la loi qui seraient appliquées «si le ministre le décide». En d'autres termes, c'est une loi à géométrie variable qui permettra au gouvernement fédéral et au ministre fédéral des Finances de décider seul de l'avenir, entre autres, des banques québécoises. Je pense que cela est inacceptable.
Le point majeur est le fait que dans une banque comme la Banque Nationale, selon le projet de loi, un seul actionnaire pourrait, après l'accord du ministre des Finances, détenir 65 p. 100 des actions. Rappelons que la Banque Nationale est la plus importante banque québécoise.
Le ministre des Finances n'a aucunement besoin de permettre ce contrôle excessif pour assurer la flexibilité dont a besoin la Banque Nationale pour continuer de prospérer. Pourquoi un actionnaire qui détiendrait 65 p. 100 des actions donnerait-il plus de flexibilité que 65 actionnaires qui en détiennent 1 p. 100 chacun?
À l'avenir, cela pourrait être très dangereux. Le ministre des Finances du Canada n'a pas fini de faire ses devoirs. Il faudrait des garanties législatives contre tout effet négatif résultant des nouvelles règles de propriété, tant sur l'emploi professionnel, sur le service aux consommateurs et aux PME, sur les centres de décision et le rôle de Montréal comme place financière internationale.
On a devant nous un projet de loi dont il n'est pas évident qu'il permettra une saine concurrence sur le marché national. Pourtant, la concurrence compte plus pour le développement économique futur que la quête d'une quelconque taille à l'échelle internationale.
Le ministre des Finances a décidé de faire une loi pour les grandes banques. Toutefois, si pour y arriver il doit brader les banques québécoises, dont la Banque Nationale, la banque des PME québécoises, il doit être bien conscient que, s'il ne change pas sa loi, il n'aura pas répondu de façon acceptable aux exigences des Québécois, aux volontés que les Québécois ont d'avoir un système financier à leur service, et non pas d'être au service du système financier.
Faisons un rappel historique. Avant les années 1960, au Québec, il n'y avait pas beaucoup d'experts ayant la capacité de comprendre et de voir l'importance de ce qui se trouve dans un tel projet de loi. Depuis les années 1960, depuis qu'on a vu des gens comme Jacques Parizeau aider à créer la Caisse de dépôt et placement du Québec, depuis qu'on a vu le Québec se doter d'outils comme le Fonds de solidarité des travailleurs et le Fonds d'actions de la CSN, on a développé beaucoup d'outils de gestion. On sait maintenant l'importance de l'argent. On voit qu'on peut avoir des outils nous aidant à prendre des décisions qui sont à l'avantage des Québécois.
On est devant une loi qu'on connaît. Il y a dans cette Chambre des souverainistes qui souhaitent que le Québec soit doté le mieux possible d'outils pertinents pour assurer son avenir. Lorsque la souveraineté se fera, on héritera de beaucoup de lois fédérales en période transitoire et celle-là sera sûrement présente de façon significative. Aussi bien adopter une loi qui sera à l'avantage du Québec, qui sera faite correctement et qui donnera la chance aux Québécois de prendre leur envol tout de suite au lendemain de la souveraineté, et ne pas être obligés de corriger des erreurs, pas trop en tout cas, faites par le système fédéral.
Donc, c'est pour cette raison qu'ici, on assume nos responsabilités, en ayant une vision critique de ce projet de loi, en ayant une vision qui permettra d'apporter des amendements, en souhaitant des amendements qui en feront une loi beaucoup plus acceptable, autant pour le Québec que pour le Canada, et qui nous donnera un outil d'intervention adéquat.
Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée d'intervenir en deuxième lecture pour parler du chapitre traitant de la protection des consommateurs. Là-dessus, le ministre des Finances reste flou et énonce, je dirais, un voeu pieux plutôt qu'une véritable volonté politique.
On a intérêt à ce que le projet de loi soit analysé beaucoup plus en profondeur et que des amendements appropriés y soient apportés. Ce projet de loi crée l'Agence de la consommation en matière financière dont l'objectif, d'après le ministre, est de protéger les consommateurs.
Depuis longtemps, le Bloc québécois est reconnu comme étant un défenseur des droits et de la protection des citoyens. On a mené des débats importants là-dessus, notamment sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, où on s'est bien rendu compte—la démonstration est faite aujourd'hui—que le gouvernement fédéral s'est doté d'une loi qui n'atteindra pas ses objectifs et qui devra être refaite avant longtemps pour être capable de gérer les renseignements personnels de façon adéquate. On en a vu les conséquences.
Ce gouvernement-là a une gestion interne de ses réseaux d'information tout à fait inadéquate. J'ai reçu chez moi de l'information du ministère du Développement des ressources humaines; dans le fichier «Big Brother», j'étais inscrit comme un travailleur du secteur industriel, un secteur de transformation, de l'Ontario. Dans toute l'information qui était transmise là, il y avait plein d'éléments qui étaient faux.
Donc, j'ai dû retransmettre l'information au gouvernement pour dire: «Ce qui est indiqué dans l'information que vous m'avez transmise est faux. C'est de l'information fausse, il faut la corriger.» Mais cette information-là a circulé pendant des années, servait à des études et, en bout de ligne, on ne savait même pas ce que le gouvernement fédéral avait sur nous.
Maintenant, on voit que ce même gouvernement, qui n'est pas capable de gérer son information correctement, a voulu adopter le projet de loi C-56, qui est devenu le projet de loi C-6 sur les renseignements personnels, et il est allé très en deçà de ce que le Québec s'est donné comme loi dans ce secteur-là.
C'est pour cette raison qu'on peut douter de la volonté du ministre des Finances de vraiment protéger les consommateurs. L'Agence de consommation en matière financière va créer de nombreux chevauchements réglementaires avec les mesures qui sont déjà prises par Québec dans ce domaine. De toute façon, c'est effectivement un secteur qui relève de la compétence des provinces, donc, du Québec.
Dans le même projet de loi, il y a une disposition qu'on appelle «le compte de dépôt de détail à frais modiques» qui assurera, d'après le ministre des Finances, une accessibilité aux services financiers pour les personnes à revenu modeste.
Au sujet de ce fameux compte de dépôt de détail à frais modiques, personne ne sait ce qu'est véritablement ce compte, à part le ministre. On est incapable d'obtenir une définition adéquate de cela. Personne ne sait qui aura droit à un tel compte, à part le ministre, et personne ne sait si ce compte sera accessible partout, à part le ministre. Il serait bon qu'on en sache un peu plus.
Cette loi donne beaucoup de pouvoir discrétionnaire au ministre. En plus, dans une définition importante pour les gens à faible revenu, eh bien, on ne sait pas exactement quel genre de gestion il en découlera. Comme cette loi n'est révisée qu'aux 10 ans, il aurait été bon qu'on le prédise tout de suite.
Pourquoi est-ce qu'on ne le sait pas? Parce que toutes les questions seront définies par règlement. Pour le moment, on doit donc se contenter des belles paroles du ministre, parce qu'on n'est pas capable de savoir ce qu'il y aura vraiment à l'intérieur.
En conclusion, pour qu'elle devienne une loi acceptable pour le Québec, il faut des garanties législatives importantes qui ne sont pas dans la loi actuelle. L'exemple le plus flagrant, c'est ce qui attend la Banque Nationale si on ne change pas ce qui est prévu dans la loi. La discrétion qu'on donne au ministre, c'est beaucoup trop par rapport aux garanties qu'il nous a données dans le passé.
D'aucune façon le Québec doit se mettre à la merci du ministre des Finances du Canada. Je pense qu'il y a là des amendements importants qui devraient être apportés, que la majorité libérale devrait accepter et qui, en bout de ligne, feraient une loi de réforme du système financier qui répondrait à un ensemble de conditions qui sont celles à la fois du Québec et du Canada.
Je vous invite à accueillir le président de la Banque au sujet de ce qui est écrit là-dedans sur la Banque Nationale—il pense que ce pourrait être un peu plus élevé que 20 p. 100—on pourrait peut-être aller jusqu'au-delà de 40 p. 100 ou 49 p. 100 ou quelque chose comme ça, mais il y a un débat à faire là-dessus.
Sur les 65 p. 100, lorsqu'on dépasse les 50 p. 100 de contrôle de la Banque Nationale, je pense que c'est un mauvais élément dans la loi. Dans deux, trois ou quatre ans, cette loi nécessitera d'autres interventions législatives afin de corriger une erreur ou bien cela mettra une pression indue sur le ministre des Finances.
L'actuel ministre des Finances ne sera certainement pas là jusqu'à la fin du siècle. Dans deux, trois, cinq ou dix ans, on peut avoir un autre ministre des Finances. On peut avoir d'autres choix qui seront faits par d'autres gouvernements au Canada et on ne pourrait pas nécessairement faire confiance, d'une façon particulière, au ministre des Finances.
Je pense que le ministre actuel nous a déjà montré, dans le domaine de la gestion des surplus, les difficultés qu'il y a à lui faire confiance. Il ne faut pas présumer non plus que ceux qui le suivront seront de meilleure qualité. Il n'y a pas mieux qu'une protection législative pour la Banque Nationale du Québec.
Nous sommes devant une loi importante, une loi qui ne sera pas révisée avant plusieurs années. Des changements importants sont contenus dans le projet de loi. Nous avons des propositions constructives sur la table. Nous avons des avis et des mises en garde du gouvernement du Québec quant aux exigences demandées.
Je souhaite que le gouvernement fédéral ait le sens des responsabilités, qu'il prenne le temps d'étudier ces amendements, d'accepter nos arguments et d'apporter des modifications pour que le système financier canadien soit bien accepté par tous les milieux. Il est important d'avoir confiance en notre système financier, donc qu'il repose sur un consensus. Le consensus n'est pas créé encore. Il serait important qu'on puisse l'obtenir pour avoir les outils financiers permettant de mieux faire face à la mondialisation et à ce qui se présente à nous dans l'avenir.
Pour toutes les familles, pour les gens qui travaillent dans nos régions, il est important qu'on puisse leur donner cet outil.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-38, qui est en fait un projet sur la réforme des institutions financières et sur la réforme des banques.
C'est un projet de loi dont on parle depuis très longtemps. Il a fait couler beaucoup d'encre et énervé beaucoup de monde. Il a suscité beaucoup d'actions et de réactions et on peut dire qu'il est en retard parce que la globalisation ou la mondialisation— qui ont deux sens différents en français—et la concurrence inévitable de grands partenaires font partie des défis posés par la mondialisation qui est à nos portes et qui est en fait déjà dans la maison.
À plusieurs reprises, le Bloc québécois a fait des interventions dans ce sens. Mais voici que le bébé est devant nous et que le gouvernement semble pressé de faire adopter ce projet de loi, alors oui nous participons au débat.
Je n'ai pas apporté le projet de loi avec moi car il comporte 900 pages. Ce n'est pas un projet de loi que tout le monde lira, mais c'est un projet de loi qui crée des droits qu'on trouve insuffisants. On veut dire ici que si les corrections qu'on va proposer à l'étape du rapport ne sont pas adoptées, nous allons devoir voter contre le projet de loi. Mais je dis tout de suite qu'il y a dans ce projet de loi beaucoup d'améliorations avec lesquelles nous sommes d'accord.
Par exemple, nous remarquons que le ministre des Finances a accepté la recommandation faite par Henri-Paul Rousseau de permettre à des institutions financières, à des compagnies d'assurance et à diverses institutions de s'unir pour concurrencer des partenaires étrangers. Il a ajouté cela dans son projet de loi. Ce n'était pas dans le projet de loi initial et nous reconnaissons cela.
Parlons maintenant de ce qui ne va pas. mais là, pas du tout. En premier lieu, de façon générale, le pouvoir discrétionnaire du ministre est beaucoup trop large, étendu, et omniprésent, et cela dans tout le projet de loi. Ce pouvoir discrétionnaire fait qu'un grand nombre d'articles du projet de loi ont un sens qui demeure confus, attendu que le ministre peut, de sa propre décision, de son propre jugement, modifier le sens apparent de ces articles.
D'une façon générale—là encore, le Bloc proposera des amendements—, on souhaiterait retrouver dans ce projet de loi plus de précision dans les processus et plus de clarté, comme par exemple, et je vais en reparler, pour les dépôts à frais minimum pour les plus démunis.
Cette question du pouvoir discrétionnaire est pour nous extrêmement importante d'autant plus qu'elle va se présenter dans ce qui est au coeur de notre opposition, c'est-à-dire la transformation du mode de propriété de la Banque Nationale au Québec.
Un deuxième aspect nous fait sursauter. Les députés comprendront qu'ayant été porte-parole de mon parti au sujet du projet de loi C-54 sur la protection des renseignements personnels—soi-disant sur la protection des renseignements personnels, parce qu'en réalité ce sont les provinces qui sont responsables de la protection des renseignements personnels—, je suis extrêmement sensible au fait que ce projet de loi crée à nouveau des chevauchements en indiquant comment il veut protéger les consommateurs. Non pas qu'on trouve que les consommateurs ne doivent pas être protégés dans leurs rapports avec les institutions financières, mais parce que nous savons qu'ils sont mieux protégés par les lois québécoises.
À cet égard, il y en a plusieurs. On n'a qu'à nommer la Loi sur les renseignements personnels, la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie, la Loi sur les caisses d'épargne du Québec et la Loi sur le crédit et les valeurs mobilières. On peut ajouter le projet de loi sur les renseignements personnels, qui est en pleine transformation pour tenir compte de l'impact du commerce électronique. C'est un projet de loi extrêmement intéressant.
Pourquoi s'opposer au fait que ce projet de loi sur les banques prétende défendre les consommateurs? Pour une raison extraordinairement simple à comprendre: parce qu'une loi de protection des consommateurs doit être simple à comprendre et à appliquer. Il faut que le consommateur puisse facilement et simplement savoir quels sont ses droits et comment il va pouvoir les faire respecter.
Au Québec, la Loi sur la protection des renseignements personnels est un exemple cité à travers le monde pour sa clarté, en vertu de la facilité pour les citoyens d'avoir gain de cause et pour l'implantation de plus en plus large de cette loi au Québec même.
Quand un citoyen doit se demander, suite à un problème qu'il a eu: «Quelle loi me protège? Quels sont mes droits? Est-ce que ce sont les droits qui sont prévus dans la Loi sur le crédit et les valeurs mobilières, ou la Loi sur les renseignements personnels?», il y a un problème. Ce flottement, peut-être même cette capacité de se plaindre aux deux endroits, mais de se retrouver à un moment donné avec des délais expirés, n'est pas une bonne façon de protéger les consommateurs. Il est certain que le Bloc québécois va être extrêmement attentif à cette situation.
Je m'en voudrais de ne pas parler de tout ce qui concerne l'investissement communautaire. Comme l'ont dit mes collègues précédemment, notre collègue de Hochelaga—Maisonneuve a fait une campagne admirable sur la nécessité, pour les banques, de se responsabiliser, dans les quartiers défavorisés, dans les régions éloignées ou en difficulté.
En fait, elles devraient le faire tout le temps et partout, parce qu'elles sont, en quelque sorte, par la réglementation qui les protège, tributaires de cette protection de l'État. Elle doivent, en conséquence, accepter d'être responsables aussi des effets qu'elles ont sur les consommateurs, les circonscriptions, les régions, l'environnement et, bien sûr aussi, dans chacune des provinces.
Mais notre collègue a insisté sur le fait que dans les régions, dans les quartiers défavorisés, les banques avaient malheureusement d'abord tendance à s'enfuir vers des régions ou des quartiers plus favorisés. Et quand elles restaient malgré tout, parce qu'il y a quand même des profits à faire, elles avaient tendance à ne pas du tout équilibrer les dépôts qu'elles reçoivent avec les prêts ou avances qu'elles consentent.
Il s'est inspiré dans sa campagne d'une loi américaine qui, depuis 1970, a eu tendance à transformer les rapports entre les banques et les citoyens, notamment en forçant les représentants des citoyens et les banques à s'asseoir régulièrement et à voir de quelle façon les banques pourraient participer à l'amélioration de la situation des personnes les plus démunies.
On sait que la toute première façon, c'est de leur permettre d'ouvrir un compte de banque. C'est la toute première façon. Le projet de loi annonce un compte de dépôt à prix modique.
Cependant, comme la façon dont cette disposition sera appliquée et son contenu véritable ne sont pas connus, nous nous permettons de dire que jusqu'à ce que ce soit précisé, nous sommes inquiets, parce que je crois que tout le monde a été sensibilisé par la campagne, et cette fois-là pas seulement par notre collègue de Hochelaga—Maisonneuve, sur la nécessité d'assurer que tous les citoyens puissent au moins ouvrir un compte en banque.
Or, tous les collègues députés savent que c'est loin d'être acquis et que les raisons qu'on donne ou qu'on ne donne pas ont trait au revenu, à la durée du travail, aux cartes de crédit qu'on peut montrer ou pas pour assurer notre solvabilité.
Alors, c'est une question qui nous importe beaucoup et nous pensons que le projet de loi serait nettement amélioré s'il comportait une disposition qui permettrait de faire comme aux États-Unis—quand il y a des bonnes choses à prendre des États-Unis, prenons-les—de permettre l'établissement d'un dialogue, comme c'est le fait avec d'autres entreprises et d'autres représentants de citoyens, pour voir à ce que le comportement de ces acteurs financiers importants aident à la situation des gens les plus démunis.
L'ombudsman est un pas dans la bonne direction, mais c'est loin d'être suffisant. Je rappelle que jusqu'à maintenant, l'ombudsman qui existe est nommé par les banques. Et lorsque j'ai siégé au Comité permanent de l'industrie, j'ai entendu les banques venir défendre régulièrement leurs dossiers sur les prêts aux PME. J'ai personnellement été témoin du fait que l'ombudsman était plein de bonne volonté, mais qu'il n'avait pas de pouvoir, parce qu'il était nommé par les banques.
Les points qui achoppent le plus, pour le Bloc québécois, sont extrêmement importants.
Majoritairement, les députés québécois sont des députés du Bloc québécois. On peut donc dire qu'on parle au nom du Québec. On peut questionner le changement, dans le projet de loi, de la propriété des grandes banques. Quant à la propriété de la seule grande banque québécoise, la Banque Nationale, on ne peut pas endurer la proposition qui se trouve dans le projet de loi du ministre des Finances. On l'a dit haut et fort et on n'a pas fini de nous entendre sur la question.
Pour les citoyens et les citoyennes qui, peut-être, nous écoutent, j'aimerais dire que jusqu'ici, la Loi sur les banques avait favorisé la dissémination de l'actionnariat, puisqu'elle interdisait qu'un individu puisse contrôler plus de 10 p. 100 des actions, ceci afin d'empêcher le contrôle par un ou des individus, ce qui entraînerait des risques pour les entreprises, pour l'économie, pour les consommateurs.
Voilà que sous la pression, compte tenu des changements dans l'économie mondiale, le ministre a décidé de proposer que les actions qu'un seul actionnaire peut détenir peuvent passer de 10 p. 100 à 20 p. 100. On va le discuter et le questionner. Cela s'appliquait aux grandes banques canadiennes.
Mais pourquoi, dans le cas de la seule banque québécoise qu'est la Banque Nationale, pourquoi faire passer la possibilité de l'actionnariat d'une personne jusqu'à 65 p. 100 des actions? Avec les risques de tous ordres attachés à cette réforme, on ne le comprend pas du tout.
Le Québec, et on peut regarder son histoire, a eu des problèmes énormes au fil des ans à obtenir un contrôle relatif sur son économie. Une des raisons importantes, au début du siècle et avant, était le manque de capitaux, comme on disait à l'époque, «canadiens-français» ou «contrôlés par les Canadiens français.»
Les historiens expliquent la débâcle de l'après-Première Guerre mondiale dans les entreprises québécoises à propriété québécoise par le fait que, sous le choc du changement et en l'absence d'un financement suffisant, les entreprises ont toutes été achetées par des capitaux britanniques ou américains.
Pour un grand nombre d'économistes—je pense à l'École des Hautes Études Commerciales où tant d'économistes et d'hommes d'affaires ont été formés—s'est inscrite l'idée qu'il fallait disposer d'un capital québécois. Jacques Parizeau, ce grand professeur des Hautes Études Commerciales, est un de ceux qui ont été formés par François-Albert Angers et d'autres. Alors, oui, la Banque Nationale, la Caisse de dépôt et placement et, plus récemment le Fonds de solidarité, fonds d'actions.
On sait désormais qu'au Québec, il y a un capital de risque, il y a une possibilité de capitalisation. La Banque Nationale est un des éléments importants de cette trilogie et il n'est pas question d'abandonner cette Banque Nationale à un possible et facile contrôle étranger qui pourrait même entraîner son démantèlement. On pourrait s'en emparer juste pour la concurrence qu'on peut établir. Or, j'ajoute qu'un des éléments extrêmement importants de cette Banque Nationale, c'est qu'elle est la banque des PME.
Bien sûr, d'autres peuvent être en appoint, mais c'est la banque des PME. Or, on sait à quel point les PME font partie de cette économie québécoise distincte. Pour cette raison, la Banque Nationale doit garder l'impossibilité de devenir la propriété d'un seul individu, ce qui pourrait faire en sorte que sa vocation première, principale et historique soit transformée et, encore pire, qu'elle soit détenue de l'étranger.
Là-dessus, on va se battre bec et ongles. On pense qu'on va avoir le Québec et les Québécois derrière nous, nonobstant certaines autres voix qui pourraient penser à d'autres intérêts plus particuliers qu'à l'intérêt général des PME et à cette santé relative à la capacité de réunir du capital et de s'en servir dans le cadre d'une banque, comme le permet la Banque Nationale.
Je pourrais parler de plusieurs autres éléments mais, avec mes collègues, j'ai voulu insister sur l'essentiel. Nos députés au Comité permanent des finances vont, comme d'habitude, faire un travail extrêmement sérieux. Nous tenons toutefois à dire qu'ils vont être très fortement appuyés par l'ensemble des députés du Bloc québécois et, nous en avons la conviction, par les Québécois.
J'ajouterai que le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de M. Landry, a été très clair et a proposé d'ajouter aux critères prévus par le ministre. Le ministre fédéral, par le pouvoir discrétionnaire qu'il se donne, devra juger. Le gouvernement du Québec a toutefois prévu d'en ajouter quatre qui seraient moins aléatoires et qui permettraient, entre autres, de voir le lien avec la situation économique, avec l'emploi et avec les services. Il est étonnant que ces critères ne fassent pas partie des critères de base que le ministre des Finances envisage dans son projet de loi.
Je vous remercie, monsieur le Président, de votre attention. C'est toujours une aide pour nous, députés, en ce qui a trait au besoin que nous avons d'être convaincants et convaincantes, de pouvoir nous nous adresser non pas au fauteuil, mais au Président lui-même qui peut parfois trouver agréable qu'on s'adresse vraiment à lui.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je remarque qu'à chaque fois que je me lève à la Chambre, vous faites des efforts de mémoire. J'espère que tout le monde va s'en rappeler. Vous le faites dans un français qui s'améliore de plus en plus.
Je profite de cette note humoristique pour rappeler aux Québécois et aux Québécoises qui nous écoutent—on est à l'heure du souper et il y en a qui s'amusent de temps en temps avec la télécommande—de bien saisir, avant de passer au dessert, ce dont on parle ici aujourd'hui.
Le projet de loi dont on parle permettra au ministre canadien des Finances de décider de l'avenir des banques à charte fédérale en territoire québécois. Cela veut dire quoi? Ma collègue de Mercier l'a bien mentionné. La Banque Nationale qui est, pour la plupart des Québécois, la banque des PME, pourrait voir son contrôle passé à des gens de l'extérieur. Qui dit contrôle de l'extérieur signifie donc qu'on pourrait déménager le siège social. On pourrait faire des choses comme cela.
Les gens qui nous écoutent, particulièrement les gens de la Gaspésie, exigent toujours de leur député de revenir chez eux le plus souvent possible pour être tout le temps au fait de leurs problèmes. Imaginons si un jour je prends ma retraite, que je me retire de la Chambre et que je reste complètement à l'extérieur, comment pourrais-je être sensibilisé aux gens du comté que je représente? Je veux bien croire que dans le cas des banques ce n'est pas tout à fait la même chose, mais d'être proche de son client, c'est très important. Je suis sûr que ma collègue pourra commenter plus abondamment.
Comme législateur qui représente les gens de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, comment puis-je donner un chèque en blanc—je peux me permettre l'expression, on parle d'une loi modifiant la Loi sur les banques—au ministre des Finances lorsque son projet de loi est truffé de phrases telles que: «Le ministre peut, s'il le juge nécessaire»?
En termes québécois, en termes gaspésiens, il peut décider ce qu'il veut. Il peut décider de faire le bien. Mais admettons que nous n'ayons plus le même ministre dans six mois. Tout le monde parle d'échéance électorale. Qu'arrive-t-il si quelqu'un d'autre occupe ce poste?
Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au ministre actuel, bien que la tentation soit forte, mais si on change de ministre, qu'est-ce qui se passe? Si des gens veulent faire des modifications, dans leur sens à eux, et connaissant la façon dont fonctionne le système électoral aujourd'hui, j'aimerais bien voir et dresser une liste des contributions qui seront déposées dans les futurs projets électoraux, dans les plans de campagne et dans les dépenses électorales des futurs ministres des finances.
On permet au système bancaire de pouvoir influencer. Alors si, comme législateurs, on prend la décision tout de suite et qu'on laisse le moins de choses possibles à la discrétion d'un ministre des Finances, et je pense que c'est ce que les banques et les PME souhaitent, on aura droit des règles du jeu très claires. Je ne pense pas que le projet de loi actuel soit clair.
Je laisse ma collègue de Mercier commenter cette allégation. En ce qui me concerne, pour le moment, ce projet de loi ne vaut pas plus cher que le papier sur lequel il est écrit.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je trouve que mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok a, comme d'habitude, le sens de l'image.
Je crois que vous allez entendre de nouveau cette formule. On ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre des Finances sur l'avenir de la Banque Nationale.
Je le répète, la Banque Nationale est la seule banque québécoise. C'est une banque de taille moyenne. Elle est plus petite que les grandes banques canadiennes. Mais pour nous, c'est notre grande banque québécoise et c'est celle qui finance les PME.
J'ai siégé assez longtemps au Comité permanent de l'industrie pour savoir que les PME ont une difficulté extrême à recevoir du financement des autres banques. Les autres banques aiment mieux prêter à ceux qui sont riches. La Bible nous avait averti de cela. On le voit régulièrement.
Il faut s'assurer que cette banque demeure québécoise, qu'elle ne soit pas contrôlée par un seul individu. Il pourrait être étranger et donc vouloir la démanteler et transformer complètement sa vocation, mais il pourrait être aussi un grand industriel qui voudrait changer les règles de la concurrence en faisant en sorte que dans un même secteur, il ne voudrait pas prêter aux PME qui ne feraient pas son affaire.
On ne peut, en aucune façon, consentir à ce que le projet de loi propose pour la santé économique du Québec et pour la capacité de garder un contrôle sur cette part importante de l'économie que représentent les PME. On sait qu'elles sont beaucoup plus importantes dans l'économie au Québec que partout ailleurs en Amérique du Nord.
Pourquoi le ministre ne dit-il pas que ce qui est bon pour la Banque Nationale serait bon pour les banques canadiennes? Pourquoi les gens du ministère ont-ils dit qu'ils ont peur du contrôle. S'ils ont peur du contrôle des grandes banques canadiennes en faisant passer l'actionnariat détenu par un individu de 10 p. 100 à 20 p. 100, alors c'est légitime d'avoir encore davantage peur du contrôle de l'actionnariat quand on permet qu'un individu puisse détenir 65 p. 100 des actions de la Banque nationale.
Alors, à sa face même, c'est inacceptable. On ne peut même pas regarder cette proposition. Cela n'a pas de bon sens.
Je vais dire comme mon collègue, à savoir que le ministre des Finances peut avoir des bonnes intentions. J'ai vu dans un communiqué de presse qu'il disait qu'il voulait nous privilégier. On ne veut pas de privilège. Ce qu'on veut, c'est une règle qui va nous assurer que le contrôle va rester au Québec.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose: Que le projet de loi C-211, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le titre du projet de loi est un peu rébarbatif en ce qui a trait au texte, mais je voudrais en résumer l'objectif.
Dans le fond, le projet de loi vise à permettre à des travailleurs forestiers, comme ceux qui demeurent dans ma région—dans la région des Basques, de Saint-Jean-de-Dieu, de Saint-Médard et dans tout le territoire de la Gaspésie—qui, pour gagner leur vie, doivent aller travailler en Abitibi ou sur la Côte-Nord et doivent fournir de l'équipement, comme une camionnette, qu'on appelle en mauvais français un pick-up, des débusqueuses, de l'essence ou une scie à chaîne, de pouvoir bénéficier de certaines déductions.
Le projet de loi est né d'une rencontre que j'ai eue avec un travailleur forestier de Saint-Jean-de-Dieu et d'une rencontre collective avec plusieurs travailleurs forestiers qui vivent cette réalité.
La situation actuelle fait que, avec la déduction partielle prévue actuellement dans la loi, ils ne réussissent pas à faire suffisamment de profits pour que ce soit intéressant de continuer à travailler.
La législation fiscale actuelle décourage les concitoyens et les concitoyennes d'aller travailler à l'extérieur, alors que ce sont les seuls emplois qui sont disponibles pour eux. Ils souhaiteraient avoir une déduction fiscale beaucoup plus appropriée.
Comment puis-je dire que la législation actuelle ne permet pas de les satisfaire pleinement? Initialement, j'ai écrit au ministre du Revenu, le 18 mai 1999, pour lui demander une interprétation de la loi qui aurait permis d'obtenir un dégrèvement fiscal adéquat, un crédit fiscal suffisant afin que les gens puissent bénéficier d'une déduction fiscale pour les frais de déplacement. La loi actuelle ne le permet pas, ce qui m'a été confirmé par le ministre du Revenu dans la réponse qu'il faisait à ma lettre du 18 mai.
Le 13 août 1999, trois mois plus tard, ayant reçu la réponse, j'ai écrit au ministre des Finances pour lui dire qu'il fallait absolument apporter un changement à la loi, comme c'est lui qui est responsable de cette question, afin de permettre à ces travailleurs d'avoir un revenu décent, de pouvoir continuer à travailler. Il faut que nos lois fiscales soient un incitatif à travailler, non pas un élément de découragement pour les travailleurs.
Le ministre des Finances m'a répondu, le 30 septembre 1999, et je vais vous citer deux paragraphes de cette lettre:
Dans votre lettre, vous demandez s'il est possible de considérer ces dépenses comme des dépenses d'emploi étant donné qu'il y a certains avantages liés à un emploi sur un chantier particulier ou à un endroit éloigné qui peuvent être exclus du revenu de l'employé, pourvu qu'ils soient raisonnables.
On m'explique ensuite que cela vient changer un peu la pratique fiscale, mais le ministre me dit quand même:
Même si les coûts associés au transport entre la résidence et le travail ne sont généralement pas déductible, j'ai soumis vos préoccupations à l'attention de mon personnel.
Je suis très heureux aujourd'hui que mon projet de loi puisse être débattu à la Chambre pour pouvoir nourrir le ministère des Finances d'arguments pertinents, afin qu'il puisse en arriver à une conclusion.
J'avais d'ailleurs relancé le ministre, le 22 février 2000, à quelques jours du budget, en lui disant: «Est-ce que, finalement, les fonctionnaires de votre ministère ont mené des études et peuvent en arriver à une conclusion?» Encore là, j'ai eu une réponse du ministre des Finances, mais cette réponse n'est venue qu'en juin 2000. Elle est encore encourageante. Le ministre des Finances a dit:
Le niveau raisonnable de dépenses des véhicules à moteur constitue une question complexe nécessitant une analyse approfondie.
Cela fait longtemps qu'il étudie l'analyse approfondie.
L'analyse de cette question, ainsi que d'autres composantes du système fiscal touchant les véhicules à moteur, est toujours en cours. Nous vous en ferons connaître le résultat dès qu'elle sera complétée.
Cela fait maintenant un an et demi qu'on étudie une proposition. Je trouve intéressant que le ministre des Finances m'ait dit à deux reprises que c'était une proposition qui valait la peine d'être étudiée et qu'il valait la peine de la fouiller.
Effectivement, sur le principe de fond, permettre à des travailleurs qui ont à se déplacer sur de grandes distances pour leur travail et dont le véhicule est un outil indispensable qu'ils puissent avoir une déduction fiscale adéquate, je pense que cela se défend. Cela permet de diminuer le taux de chômage dans des régions comme les nôtres. Cela permet de s'assurer qu'il y a une activité économique.
Le travailleur forestier, quand il revient dans sa famille après ses deux semaines de travail, il a un revenu, il est capable d'assurer le soutien de sa famille, il est capable de dépenser des sous dans le coin pour s'assurer qu'il pourra retourner travailler avec tous les outils et instruments nécessaires. Donc, il y a là-dedans une activité économique intéressante.
Si le ministre des Finances fait faire les calculs, il va trouver, de façon évidente, que c'est beaucoup mieux de permettre à ces gens-là d'aller travailler à grande distance en leur donnant un crédit fiscal adéquat que de leur fermer la porte, que de leur donner le goût de rester chez eux, que de faire qu'ils ne se rendent plus travailler et qu'ils deviennent un coût supplémentaire pour l'État et qu'ils ajoutent de la pression sur le taux de chômage d'une région, laquelle le subit déjà en quantité suffisante.
Pour toutes ces raisons, et parce je pense que cela vaudrait la peine pour ces travailleurs d'avoir la ténacité de pousser sur ce projet de loi, j'invite le gouvernement, la majorité libérale de la Chambre à considérer la pertinence de ce projet de loi.
Dernièrement, on a voté sur un projet de loi qui visait à alléger le fardeau fiscal des mécaniciens. Ce projet de loi, qui a été présenté par le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, a été mis aux voix à la Chambre comme projet de loi d'initiative parlementaire et il est maintenant rendu à une étape ultérieure. Il vise un peu le même objectif. Du côté des mécaniciens, on voulait que chacun d'eux, qui doit fournir une boîte à outils pour faire son travail, puisse bénéficier d'une déduction fiscale adéquate.
Dans le cas que je présente, il s'agit des travailleurs forestiers. Ce n'est pas une boîte à outils qu'ils ont à fournir, c'est un camion et tout l'équipement pour aller faire le travail en forêt. C'est le même principe qui est sous-jacent aux deux projets de loi. J'aimerais recevoir la même ouverture et la même attitude de la part de la majorité libérale et de la part de l'ensemble des députés de la Chambre.
J'en profite également, parce qu'on est en période de consultation prébudgétaire. On a reçu une lettre du président du Comité permanent des finances pour dire qu'il y avait une consultation prébudgétaire à mener cette année encore et qu'on visait à assurer que les citoyens du Canada puissent avoir les meilleurs services possible de leur gouvernement et des encouragements à réaliser des choses et à prendre leur place dans la société.
Cela, c'est un exemple concret sur lequel on pourrait prendre une décision rapidement pour des travailleurs qui travaillent dur, qui ont une vie difficile, qui ne rentrent pas chez eux tous les soirs, qui font souvent—comme on dit chez nous—des «run» de deux semaines. Ils vont à l'extérieur et ils doivent dormir dans des campements qui ne sont pas toujours idéals, ils vivent dans des situations difficiles. À l'occasion, ils doivent coucher dans leur camionnette.
Je pense qu'ils mériteraient qu'on ait du respect pour eux, qu'on s'assure qu'on ne se ramassera pas avec des faillites personnelles. Quand on achète une camionnette, on peut facilement payer 25 000 $ si on veut avoir un équipement suffisamment de qualité. Les gens n'achètent pas les camions seulement par souci de beauté de la camionnette ou parce qu'elle a un beau style. Ils l'achètent parce qu'elle dispose de l'équipement nécessaire pour aller travailler, c'est l'équipement que cela prend pour être capable de se rendre sur les chantiers, c'est l'équipement que cela prend pour réussir à faire leur travail correctement.
Je pense que nos travailleurs forestiers mériteraient l'attention de cette Chambre pour qu'on reconnaisse leur travail. Il y a toutes sortes de déductions fiscales. Quand on déduit les billets de saison de hockey ou de sport professionnel pour des compagnies, cette déduction peut se défendre pour permettre à des emplois de continuer d'exister. Le même genre de déduction, qui coûterait bien moins cher, permettrait aux travailleurs forestiers de gagner leur vie, d'avoir une dignité de travailleurs, de pouvoir se rendre sur leur lieu de travail, non pas pour faire des profits mirobolants, mais pour avoir un revenu suffisant pour continuer à travailler. Je pense que cela mérite l'attention du gouvernement et qu'on obtienne satisfaction de ce côté.
Ce n'est pas un projet de loi très compliqué. Dans le fond, il ne demande qu'un peu de sens de l'équité de ceux qui vont l'adopter. S'il est nécessaire de le fignoler en comité, on sera à l'écoute pour voir s'il y a des corrections possibles, mais il est évident que la législation actuelle ne permet pas de satisfaire ces besoins.
On a fait toutes les démarches nécessaires auprès des fonctionnaires concernés et on s'est heurté au fait qu'ils ne peuvent pas, en vertu de la loi actuelle, donner une déduction fiscale suffisante et satisfaisante qui prenne vraiment en compte la réalité de l'utilisation des camionnettes et du matériel afférent.
Le législateur est devant l'obligation de prendre ses responsabilités. Nos travailleurs forestiers méritent notre attention.
Au cours des dernières années, on a vu qu'on voulait que les travailleurs aient des emplois. On voudrait transformer les travailleurs saisonniers en machines et les envoyer travailler un peu partout au Canada. Présentement, on a des travailleurs qui sont souvent prêts à faire 200, 300, 400 ou 500 kilomètres par semaine, seulement pour se rendre sur leur lieu de travail.
Je pense qu'ils mériteraient qu'on y prête attention et qu'on leur accorde cet avantage fiscal. Ce ne serait que de l'équité et que du respect du travail accompli par ces gens. Ce serait aussi l'occasion de permettre à des communautés rurales d'obtenir un revenu supplémentaire adéquat.
On a beau dire que les communautés rurales doivent se tourner vers les nouvelles technologies, il restera toujours que les ressources naturelles de base sont un élément important de l'inventaire économique qu'on a au Québec et au Canada. Il faut permettre une gestion correcte de ces inventaires. Il faut pouvoir maximiser l'utilisation des forêts.
Les travailleurs forestiers ont développé une expertise dans un domaine donné. Si on ne leur permet pas d'aller travailler loin de leur domicile avec un revenu satisfaisant, on perdra tout simplement cette expertise. Les gens quitteront le marché du travail, n'auront pas plus d'emplois dans d'autres secteurs et on aura créé un fardeau pour la société, ce qui est inacceptable.
J'invite donc les députés de cette Chambre à considérer la proposition que je fais. À la fin du débat d'aujourd'hui, j'aurai la possibilité de conclure. J'espère que je pourrai dire que j'ai reçu l'assentiment de tous les intervenants de cette Chambre pour qu'on puisse continuer et obtenir un résultat concret.
Je pense qu'on pourra dire au ministre des Finances: «Vous avez fait des études là-dessus, vous dites que vos études sont encore à compléter, mais les intervenants et les députés de cette Chambre veulent qu'on trouve une solution concrète qui donnera un dégrèvement fiscal adéquat aux travailleurs forestiers du Canada.» Je crois que les travailleurs forestiers le méritent.
[Traduction]
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les projets de loi d'initiative parlementaire qui sont déposés en grand nombre sont pour la plupart très originaux et pleins d'imagination et je dois dire qu'ils gardent le ministère des Finances, son ministre et son secrétaire parlementaire très occupés.
Je ne voudrais pas avoir l'air du mauvais flic aujourd'hui.
[Français]
J'ai un peu de sympathie pour le projet de loi du député. Avant d'être élu, en 1996, j'ai travaillé dans le secteur forestier pendant 20 ans. Ce sont des travailleurs et des travailleuses très professionnels. Ce sont des gens avec lesquels j'ai beaucoup travaillé.
[Traduction]
Si je comprends bien, ce projet de loi d'initiative parlementaire propose la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu dans le but de permettre aux travailleurs forestiers de déduire dans certains cas leurs dépenses d'automobile pour leur déplacements entre leurs résidences et leurs lieux de travail. Les frais déductibles comprendraient non seulement les dépenses quotidiennes directes comme l'essence, les frais de réparation et d'entretien, l'assurance et les frais d'immatriculation, mais ils incluraient également l'amortissement fiscal. On entend par là la dépréciation par rapport au coût initial du véhicule et les coûts d'intérêt sur les prêts engagés pour l'achat du véhicule.
[Français]
Ce projet de loi soulève un certain nombre de questions sur lesquelles il faut se pencher attentivement. Dans le cas de l'examen de ces questions, il faut tenir compte d'un certain nombre de principes directeurs.
[Traduction]
La notion de justice est l'une des plus importantes de la politique fiscale. Les modifications fiscales doivent être justes, pas seulement pour les contribuables qui sont directement visés, mais aussi pour tous les Canadiens.
Il y a un deuxième point dont il faut tenir compte, et c'est celui de la simplicité. On doit se demander si les contribuables comprendront la modification fiscale et s'ils seront en mesure de la respecter et si la modification proposée peut facilement être mise en vigueur par l'Agence des douanes et du revenu du Canada. On doit aussi se demander quelles répercussions les modifications proposées pourraient avoir sur les ressources budgétaires du gouvernement.
Cette mesure propose de permettre aux travailleurs forestiers de déduire de leur revenu d'emploi les dépenses afférentes à un véhicule à moteur qu'ils ont encourues pour se déplacer entre leur résidence et leur lieu de travail. Permettre une telle déduction constituerait une entorse importante à une politique fiscale bien établie en vigueur depuis de nombreuses années. Se déplacer entre sa résidence et son lieu de travail est considéré comme un déplacement personnel. Par conséquent, les coûts associés au déplacement personnel sont considérés comme des dépenses personnelles et ne sont donc pas déductibles.
Avant d'être élu pour la première fois au Parlement en 1996, j'ai travaillé plusieurs années dans le secteur forestier. Même avec cette prédisposition, je ne puis trouver de raison qui justifierait que l'on accorde cet avantage aux travailleurs forestiers mais non aux travailleurs des autres secteurs. Je reconnais que les travailleurs forestiers ont souvent à aller travailler loin de leur foyer, dans des endroits relativement éloignés, que ce soit pour faire de la sylviculture, de la plantation d'arbres, de la coupe d'éclaircie ou de l'éclaircie par espacement ou quoi que ce soit du genre. Cependant, les travailleurs forestiers ne sont pas uniques à cet égard. La plupart des employés doivent faire la navette pour aller travailler et encourent des dépenses pour ce faire. Certains employés doivent parcourir des distances relativement grandes et certains, comme les travailleurs forestiers, doivent se rendre dans des lieux de travail éloignés. Il serait cependant difficile de justifier que l'on accorde une déduction d'impôt uniquement aux travailleurs forestiers, comme la mesure à l'étude le propose, à l'exclusion des autres contribuables.
[Français]
En fait, ce projet de loi soulève une question, et c'est celle, plus générale, de la déductibilité des dépenses relatives à un emploi au sens large.
La plupart des travailleurs engagent des dépenses liées, d'une façon ou d'une autre, à leur emploi. Outre le coût engagé pour se rendre au travail et en revenir, les contribuables et leurs représentants ont déjà demandé un allègement d'impôt relativement à des dépenses liées au travail, comme l'achat d'un ordinateur personnel, l'abonnement à une publication professionnelle, l'acquisition de compétences professionnelles additionnelles, l'achat de vêtements de travail et de vêtements de sécurité pour la construction et les dépenses relatives à un bureau à domicile.
Le fait d'accorder un allègement d'impôt aux employés dans toutes ces situations constituerait un changement de cap et entraînerait des coûts fiscaux très importants.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, un deuxième critère qu'il faut prendre soigneusement en considération en examinant le projet de loi est celui de la simplicité. Les contribuables peuvent-ils comprendre la modification fiscale et s'y conformer, et la modification fiscale proposée peut-elle être facilement administrée et mise en application par l'Agence des douanes et du revenu du Canada?
Nous avons déjà des dispositions générales permettant de déduire les frais d'automobile du revenu d'entreprise et d'emploi dans certaines circonstances et à l'intérieur de certaines limites. Ces dispositions assez générales visent à faire en sorte que tous les contribuables soient traités de façon équitable et cohérente. Cependant, les contribuables se disent souvent préoccupés par la complexité de ces dispositions. La mesure à l'étude ne ferait qu'accroître le nombre et la longueur des dispositions consacrées aux automobiles en accordant aux travailleurs forestiers un avantage fiscal particulier auquel les autres employés n'auraient pas droit. En n'accordant cet avantage fiscal qu'aux travailleurs forestiers, le projet de loi nécessite l'élaboration d'une définition des travailleurs forestiers admissibles à cet avantage. Cependant, élaborer une définition assez large pour qu'elle comprenne toutes sortes de situations de travail, mais assez étroite pour qu'elle cible l'avantage sur les contribuables auxquels il est destiné serait extrêmement difficile et risquerait d'accroître l'incertitude des contribuables et les préoccupations de l'Agence canadienne des douanes et du revenu en matière d'administration et d'application.
[Français]
Je sais qu'il faut réduire le fardeau fiscal des Canadiens et des Canadiennes. Cependant, le fait d'accorder un allégement fiscal ciblé aux employés de secteurs particuliers ne constitue pas la solution. Comme l'a plutôt indiqué le gouvernement dans ses trois plus récents budgets, il est préférable d'accorder un allégement de portée générale à tous les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
Dans le seul budget de 2000, le gouvernement a proposé de réduire en moyenne d'au moins 15 p. 100 sur les cinq prochaines années les impôts fédéraux sur le revenu des particuliers. Les mesures budgétaires proposées profiteront au bout du compte à tous les contribuables canadiens en rétablissant rétroactivement au 1er janvier 2000 la pleine indexation du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers.
En outre, le budget propose premièrement de ramener le taux d'imposition intermédiaire de 26 p. 100 à 23 p. 100; deuxièmement, de faire passer à 8 000 $ le montant de revenu que les Canadiens peuvent gagner en franchise d'impôt; troisièmement, de faire passer les seuils auxquels s'appliquent les taux d'imposition intermédiaire et supérieur à au moins 35 000 $ et 70 000 $ respectivement; et enfin, d'éliminer, à compter de juillet 2000, la surtaxe de 5 p. 100 affectée à la réduction du déficit pour les Canadiens dont le revenu ne dépasse pas 85 000 $, et l'éliminer complètement au cours des cinq prochaines années.
Le budget a également fourni un soutien supplémentaire aux familles canadiennes en augmentant le crédit d'impôt pour enfants de 2,5 milliards de dollars, pour le porter à plus de 9 milliards de dollars par année.
Les baisses d'impôt sur le revenu des particuliers proposées sont encore plus élevées quand on les combine aux mesures prises dans les budgets de 1997, de 1998 et de 1999. L'effet combiné, c'est que l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers sera réduit de 22 p. 100 en moyenne, de 26 p. 100 pour les contribuables à revenus moyens et bas, et de 30 p. 100 pour les familles avec enfants, d'ici 2004-2005.
Il est important de mentionner que les baisses d'impôt sur le revenu des particuliers prévues dans le budget de 2000 représentent un minimum et non le maximum que fera le gouvernement. Je crois, d'ailleurs, que nous allons accélérer ces baisses d'impôt dans le budget de 2001.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le secteur forestier joue un important rôle dans l'économie canadienne. J'ai rencontré nombre de travailleurs de ce secteur et travaillé avec eux. Ce secteur contribue de façon significative à notre produit intérieur brut, et le volume élevé de ses exportations contribue de façon sensible à notre balance commerciale.
Cette industrie fournit de l'emploi à nombre de travailleurs canadiens. Toutefois, pour les raisons que j'ai mentionnées, j'espère que les députés appuieront la position que j'ai présentée, à savoir le fait qu'adopter une telle disposition uniquement pour les travailleurs forestiers, à l'exclusion de tous les autres, et de créer un précédent en matière de déductibilité de frais de déplacement du foyer au lieu de travail créerait un précédent inutile et coûteux. J'exhorte donc les députés à voter contre ce projet de loi.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi C-211, une mesure législative d'initiative parlementaire proposée par le député du Bloc québécois, qui vise à accorder des déductions d'impôts aux travailleurs forestiers.
D'emblée je voudrais signaler que j'appuie cette mesure parce que tous les travailleurs forestiers du pays réclament des déductions d'impôts. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Je voudrais entrer quelque peu dans les détails.
Le projet de loi C-211 s'adressent particulièrement aux travailleurs forestiers qui souhaitent une autre déduction d'impôts. Je voudrais situer cette question dans un contexte plus large, celui des niveaux d'imposition que subissent l'ensemble des Canadiens.
Paradoxalement, on a vu aujourd'hui le premier ministre annoncer un excédent de 12,3 milliards de dollars. Il faut faire remarquer à son crédit qu'il a mis ce montant sur la dette, mais j'ai quelques réserves. Il y a quelques mois à peine il prévoyait un excédent de 3 milliards de dollars. Je me demande qui fait la comptabilité du gouvernement face à une augmentation de 400 p. 100 de l'excédent initialement prévu. Il faut chercher à savoir comment tout cela a pu se produire. Est-ce parce qu'il y aura des élections dans quelques semaines ou dans quelques mois? On sait qu'il y en aura d'ici six mois et, tout à coup, on se retrouve avec un excédent de 12 milliards de dollars. On a assisté à ce genre de passe-passe en Colombie-Britannique: avant la tenue des élections on parlait d'un énorme excédent et on s'est retrouvé après avec un énorme déficit.
M. Hec Clouthier: C'était le NPD.
M. Gary Lunn: C'est exactement ça, comme le crie le député d'en face. C'était le NPD, mais nous avons affaire encore une fois au même scénario.
Nous voulons voir comment ils arrivent à ces chiffres. L'excédent au premier trimestre seulement était, selon le ministère des Finances, de 11,4 milliards de dollars. Il existe une seule façon pour le gouvernement de recueillir de l'argent, et nous savons tous que c'est en puisant dans nos poches. Le gouvernement recueille de l'argent au moyen des impôts. C'est une source de revenus. Nous devons donc surveiller ce qui se passe.
Nous, de l'Alliance canadienne, pensons qu'il est temps d'accorder vraiment un allégement fiscal aux travailleurs canadiens. Ils en ont besoin. Toutes sortes de choses le prouvent. Il n'y a qu'à regarder le niveau de vie des Canadiens. Il a considérablement baissé ces dix dernières années. Avec le dollar d'aujourd'hui, le pouvoir d'achat du travailleur canadien est nettement inférieur à ce qu'il était il y a dix ans. Il existe toutes sortes de preuves, de statistiques à l'appui.
Nous devons réduire les impôts. Depuis 1993, le gouvernement libéral a augmenté les impôts à plus de 60 reprises. Il prétend les avoir réduits. Je défie les libéraux de demander aux gens dans leur circonscription de leur montrer leur chèque de paie d'aujourd'hui et de le comparer avec ceux d'il y a deux ans ou d'il y a quatre ans. Les travailleurs ont moins d'argent à rapporter à la maison et ceci, pour une seule raison—le gouvernement actuel n'a cessé d'augmenter les impôts. Que lui reste-t-il?
Nous avons, selon le ministère des Finances, un excédent de 12 milliards de dollars. Le gouvernement s'est servi de cet argent pour rembourser la dette, mais je suis curieux de voir quels seront les chiffres après les élections. Peut-être pourrons-nous nous reporter au hansard quand le gouvernement reviendra.
Encore une fois, notre niveau de vie a baissé. C'est ce qui a permis d'en arriver là. Je voudrais faire quelques citations. Selon l'OCDE, la productivité, mesure utile pour déterminer le rendement, les intrants productifs et le progrès technique, est un déterminant des plus importants du niveau de vie.
M. Roy Cullen: Il s'agit des travailleurs forestiers.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le député dit qu'il s'agit des travailleurs forestiers. Or nous parlons de niveaux d'imposition. Le projet de loi du député vise précisément à réduire l'impôt des travailleurs forestiers. Il a présenté une initiative parlementaire pour accroître les déductions fiscales dont bénéficient les travailleurs de sa circonscription. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons réduire le fardeau fiscal des Canadiens.
Je suis d'accord avec le député d'en face pour dire qu'il ne serait pas équitable d'accorder des déductions fiscales à un seul secteur, celui de l'exploitation forestière. Nous ne pouvons pas accorder des déductions d'impôt uniquement aux travailleurs forestiers, ou aux députés, chose que le gouvernement aimerait probablement faire. En fait, nous devons accorder des déductions fiscales à l'ensemble de la population canadienne.
Je continue. Ces données statistiques ont été fournies par le Canada. Toujours selon l'OCDE, bien que la croissance de la productivité semble meilleure au Canada que ce qui avait été prévu, on continue d'observer un grand écart dans les niveaux de cette productivité par rapport aux États-Unis, le partenaire économique le plus important du Canada. Cet écart se traduit par un niveau de vie notablement plus bas au Canada.
Il suffit d'en discuter avec les Canadiens dans nos circonscriptions. Ils nous diront qu'ils ont de la difficulté, qu'ils n'ont pas d'argent pour de petits extras, et que, d'un mois à l'autre, il devient de plus en plus difficile de joindre les deux bouts. C'est strictement parce que le gouvernement n'a cessé de procéder à des augmentations. Il va chercher l'argent dans les poches des contribuables. Nous devons mettre un terme à cela.
Je suis fier de dire que l'Alliance canadienne s'est engagée à réduire l'impôt des particuliers par des allégements fiscaux valables et non à punir les gens prospères. Ce sont eux qui alimentent le moteur de l'économie. Nous voulons alléger le fardeau fiscal de tous les Canadiens.
Dans ma circonscription, certaines personnes gagnent moins de 20 000 dollars. Elles ne devraient pas payer d'impôts. Nous les exempterions d'impôts, mais le gouvernement continue de les imposer.
J'ai hésité avant de briguer les suffrages lors de la campagne électorale de 1997. Les impôts ont été l'un de mes chevaux de bataille. Je soutenais que, à eux seuls, les impôts anéantissaient les aspirations et les rêves des gens de ma génération.
Nous entendons souvent parler de l'exode des cerveaux. C'est l'une de mes plus grandes frustrations. Le plus désolant, ce n'est pas le nombre de personnes qui quittent le Canada, c'est le fait que nous perdons les gens les plus brillants, ceux qui feront tourner l'économie dans 15 ou 20 ans. Ce sont les entrepreneurs, ceux qui créeront des emplois au Canada, qui s'en vont en masse aux États-Unis. Pourquoi partent-ils? Parce que les impôts sont trop élevés. Le temps est venu d'alléger de façon significative leur fardeau fiscal.
Cette somme de 12 milliards n'appartient ni au ministre des Finances, ni au premier ministre et ni au gouvernement. Elle appartient aux contribuables. Nous avons besoin d'un plan destiné à alléger de façon significative le fardeau fiscal des contribuables canadiens. Nous nous engageons à en établir un.
Le député bloquiste qui parraine ce projet poursuit un but louable. Moi aussi, j'ai travaillé dans l'industrie forestière. J'ai été employé des Crestbrook Forest Industries pendant cinq ans. J'ai beaucoup d'amis dans l'industrie forestière. Il me serait très facile d'intervenir à la Chambre pour demander un allégement fiscal pour seulement un secteur, celui des forêts, qui est énorme en Colombie-Britannique, mais il faut être réaliste. On ne peut commencer à accorder des allégements fiscaux pour une occupation ou un secteur de la société en particulier.
Il faut alléger le fardeau fiscal de tous les Canadiens. À l'Alliance canadienne, nous sommes pleinement engagés à le faire. Un peu partout dans le monde, à Hong Kong et en Irlande par exemple, on a accordé des allégements fiscaux qui valent la peine et que s'est-il passé? Les économies ont prospéré.
Cela attire les esprits les plus brillants. Les économies prospèrent et la richesse qui est créée par le secteur privé, et non par le gouvernement, permet de mettre en oeuvre les programmes sociaux auxquels nous tenons tant. Il est alors possible d'investir dans les soins de santé.
Le projet de loi C-211 prévoit un allégement fiscal pour un seul secteur. Ce n'est pas réaliste. Il faut réduire le fardeau fiscal de tous les Canadiens. Je suis très fier du fait que l'Alliance canadienne s'est engagée à consentir un allégement fiscal important à tous les Canadiens. Le niveau de vie de ces derniers s'en trouvera amélioré. Nos jeunes cerveaux les plus brillants resteront au pays. Ce serait un revirement par rapport aux hausses fiscales que le gouvernement actuel n'a pas cessé d'imposer année après année. Je peux compter plus de 60 de ces hausses fiscales sournoises, dissimulées. Nous pouvons changer la situation et commencer à remettre de l'argent dans les poches des contribuables, et non dans les coffres du gouvernement.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-211, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui a trait aux frais afférents à un véhicule à moteur pour un travailleur forestier.
Le projet de loi présenté par le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques est une initiative qui me tient aussi à coeur. Ce projet de loi permettrait aux travailleurs forestiers qui ont de grandes distances à parcourir en véhicule à moteur entre leur domicile et leur lieu de travail d'obtenir une déduction d'impôt raisonnable que je juge, dans ce contexte, appropriée.
En somme, le projet de loi C-211 permettrait, dans certaines conditions, à un travailleur forestier de déduire de son revenu les intérêts qu'il a payés sur l'emprunt qu'il a contracté pour faire l'acquisition d'un véhicule à moteur.
De plus, un travailleur forestier pourrait déduire aussi de son revenu les coûts relatifs à l'usure du véhicule à moteur. Cette loi signifie énormément pour les travailleurs forestiers.
Actuellement, Revenu Canada considère l'utilisation du véhicule à moteur comme étant d'usage personnel de la part des travailleurs forestiers qui doivent se déplacer sur de longues distances pour se rendre au travail. Donc, les travailleurs ne peuvent pas réclamer la fraction des frais reliés au transport de leur résidence au chantier de coupe. Cela revient à dire, selon Revenu Canada, que ces travailleurs n'ont pas à se déplacer pour effectuer leur travail.
Si on regarde le contexte des travailleurs forestiers—c'est là que je suis en désaccord avec mon collègue de l'Alliance canadienne—quand on parle des travailleurs forestiers, il y a une grande différence, et c'est ce que notre collègue du Bloc québécois veut souligner dans son projet de loi C-211.
Les travailleurs forestiers sont des gens qui ne travaillent pas à l'année, ils sont des travailleurs saisonniers. Quand arrive le printemps, ils doivent s'endetter dès le départ. Je pense que c'est l'une des seules industries au Canada où, pour travailler, on doit acheter ses propres outils, comme une scie mécanique qui coûte 850 $ plus les taxes.
Chaque année, le travailleur forestier, le bûcheron qui part au chantier est obligé d'acheter une scie neuve. Cela, ça coûte de l'argent. Il n'est pas comme un autre travailleur qui travaille 12 mois par année. Le travailleur saisonnier, le bûcheron est obligé de vivre de l'assurance-emploi au moins une partie de l'année, presque six mois. Il est obligé de vivre avec 50 p. 100 de son revenu à cause des coupures que les libéraux ont effectuées en 1996, ce qui a diminué à 50 p. 100 les prestations d'assurance-emploi. Comme travailleurs, ils sont punis de tous les côtés.
C'est pour cela que je me sens obligé d'appuyer le projet de loi de mon collègue du Bloc québécois pour donner à ces travailleurs «un petit break» comme on dit chez nous. À tous les printemps, ces travailleurs sont obligés de faire d'énormes dépenses après avoir passé l'hiver sur l'assurance-emploi, parce qu'ils ne peuvent pas bûcher tout l'hiver dans le bois. Ils se retrouvent avec des dettes après avoir passé un dur hiver sur l'assurance-emploi.
C'est pour cela que je vais appuyer ce projet de loi. C'est bien beau que l'Alliance canadienne dise à la Chambre aujourd'hui qu'il faut traiter tout le monde de la même façon, mais entre-temps, qu'arrive-t-il aux bûcherons? Selon eux, au Canada, on ne devait pas payer d'impôt, ou alors, tout notre monde va vouloir s'en aller aux États-Unis. Je vais vous dire une chose. J'aime mieux vivre ici, au Canada, dans le plus beau pays du monde, qu'aller vivre aux États-Unis où le système de santé est à deux vitesses. Ils paient peut-être moins d'impôt, mais quand ils vont à l'hôpital, cela peut facilement leur coûter 10 000 $. Eh bien, pour moi, ça, c'est de l'impôt et des taxes.
Dans ma circonscription d'Acadie—Bathurst, l'industrie forestière est une industrie importante. La majorité des gens occupent des emplois saisonniers, que ce soit dans le secteur de la pêche ou de la forêt. Ce sont des emplois importants pour notre région.
Comme je le disais, et je vais le répéter, parce qu'il semble qu'avant que cela entre dans la tête des gens, il faut le répéter 28 fois: le bûcheron de ma circonscription qui a eu la chance de travailler 15 ou 20 semaines se retrouve le reste du temps sur l'assurance-emploi, parce qu'il n'y a pas de travail. Il n'est pas un travailleur saisonnier, mais il travaille dans un domaine saisonnier. Il se retrouve avec 50 p. 100 de revenu pour le reste de la saison et au printemps, il est obligé de s'acheter une scie mécanique. Cela lui ferait du bien d'avoir un «petit break» d'impôt dans ce temps-là. Le «petit break» d'impôt qu'il aura, la première chose qu'il va faire avec son remboursement d'impôt sera d'acheter sa scie mécanique pour aller travailler.
C'est seulement d'aider cette industrie et ces travailleurs, parce que je dis qu'ils sont uniques. C'est un domaine dont on a besoin. On a besoin de nos travailleurs forestiers. Qu'on vive à Montréal, à Ottawa, à Toronto ou à Vancouver, les gens de tous ces gros centres sont heureux d'avoir nos 2 par 4 qui viennent de chez nous, de Kamouraska, de la région de Rivière-du-Loup, de la Gaspésie, du nord de l'Ontario ou du nord de la Colombie-Britannique.
Je suis certain que mon collègue de l'autre côté de la Chambre se rappelle être venu avec moi visiter des bûcherons dans la région de Prince George. Ce n'est pas drôle, parce qu'on ne peut pas amener la forêt en ville. Ils sont obligés de partir et aller à des milles et des milles dans le bois, de voyager et d'être séparés de leurs familles pendant des semaines au complet. Ils reviennent le vendredi soir, pour la fin de semaine, fatigués au bout. Ils sont brûlés quand ils rencontrent leurs familles. Ils sont à la maison le samedi et le dimanche et ils repartent de nouveau dans les chantiers. C'est ce que font nos bûcherons.
Je pense que le gouvernement pourrait reconnaître cela en leur donnant un petit «break» au niveau de leurs impôts, comme mon collègue le demande dans son projet de loi. Je pense que ce serait la chose la plus honorable à faire.
Mais les députés de l'Alliance canadienne, qui sont dans des région où il y a des bûcherons, ne sont pas prêts à favoriser un comme celui-là. Toutefois, ils voudraient avoir une taxe, on appelle cela en anglais the flat tax, donner un «break» à tous les millionnaires de notre pays et à tous les gens qui font plus de 100 000 $ par année et réduire leurs impôts pour qu'ils n'en paient plus.
Ils ne sont pas prêts à appuyer les bûcherons comme étant des travailleurs spéciaux dans notre pays, parce que ce sont des gens qui vont couper des ressources naturelles et qui fournissent du bois au pays au complet, les 2x4, et le papier dont on a besoin. Le papier que j'ai entre les mains trouve son origine dans les forêts. Ce sont nos bûcherons qui ont coupé les arbres qui permettent d'avoir du papier. Ce sont eux qui étaient là et qui sont allés chercher la matière première.
La seule chose qu'on demande, c'est de les reconnaître et de les applaudir. Bien souvent, on dit: «Ce n'est rien qu'un bûcheron. C'est seulement un bûcheron, lui.» C'est comme s'il ne faisait même pas partie de la société. C'est comme cela parfois que les bûcherons se sentent.
Ce n'est pas assez que la mécanisation au pays a remplacé beaucoup de leurs emplois, a volé, en réalité, leurs emplois sur les chantiers. Mais aujourd'hui, avec le prix de l'essence, les coûts pour aller travailler dans les chantiers sont extrêmement élevés.
Je pense que ce serait seulement la chose honorable à faire que le gouvernement dise: «On a regardé finalement à nos travailleurs forestiers.»
La majorité des députés de cette Chambre ont des bûcherons dans leurs circonscriptions. Soit que leurs parents ou leurs frères étaient des bûcherons. Je pense que la chose juste et honorable à faire serait de leur donner un petit coup de main.
Avant de terminer, je vais rapidement répéter certains points. Il faut se rappeler que les bûcherons ne peuvent pas contrôler les quotas de bois. Ils sont obligés de faire un travail saisonnier. Pendant une grosse partie de l'année, soit pendant presque six mois, ils sont obligés de recevoir de l'assurance-emploi, soit 50 p. 100 de leur revenu.
Je recommande fortement au parti gouvernemental de voter en faveur du projet de loi C-211 pour donner la chance aux bûcherons d'acheter leurs scies mécaniques et d'aller travailler pour donner une ressource à notre pays.
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-211. Mon collègue bloquiste nous a présenté une proposition plutôt intéressante. Cependant, lorsqu'on sépare les travailleurs forestiers d'autres travailleurs dans la même catégorie, cela me pose certains problèmes.
Aux termes de la proposition, un travailleur saisonnier mal rémunéré pourrait demander à se faire rembourser certaines de ses dépenses en vertu de l'impôt sur le revenu. Une autre chose intéressante, c'est qu'il serait en mesure de déduire de son revenu les frais afférents à un véhicule à moteur ou les frais reliés à ses déplacements, y compris les frais d'intérêt sur le prêt qu'il a contracté pour acheter son véhicule. Je me demande s'il est simplement question d'automobiles ou de camions. Comme le député le sait, certaines personnes se déplacent en motomarines. Nous devrions peut-être aussi pouvoir déduire de nos revenus les frais liés à ces engins.
Malheureusement, notre économie est de plus en plus à deux niveaux. Certaines régions sont très florissantes. Les taux d'emploi y sont extrêmement élevés. C'est surtout le cas autour des centres urbains et les gens s'en tirent fort bien. Par contre, dans beaucoup de régions rurales, les gens ne font que vivoter. Les travailleurs forestiers, les pêcheurs et les travailleurs de la construction entre autres tombent dans ce groupe.
À cause de la façon dont fonctionne le gouvernement et du fait des compressions dans les transferts au titre du TCSPS au cours des dernières années, la plupart des provinces consacrent leurs maigres revenus à la santé plus qu'à toute autre chose. Dans la plupart des provinces, à part les deux ou trois plus riches, on n'effectue plus de travaux de construction. Une bonne partie des travailleurs de la construction qui participaient à la construction de routes ainsi qu'à des projets municipaux et à des projets d'adduction d'eau et d'égouts, doivent maintenant se déplacer un peu partout pour essayer d'obtenir assez d'heures de travail simplement pour être admissibles aux prestations d'assurance-emploi durant les longs et durs mois d'hiver.
L'auteur du projet de loi soulève un problème bien réel. Il touche un point intéressant, mais il doit en élargir considérablement la base.
Nous avons entendu bon nombre de commentaires ce soir sur les méthodes d'imposition des particuliers. Les alliancistes parlent de l'impôt uniforme qu'ils préconisent. J'aimerais leur dire que bon nombre de travailleurs saisonniers n'y trouveraient certes pas grand avantage. Ils seraient tout simplement un peu plus écrasés par ce nouveau calcul.
Certains prétendent que les propositions du gouvernement seront généreuses. J'aimerais leur répéter encore une fois que tout cela ne servira qu'à rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. C'est ce qui arrive d'ailleurs de plus en plus souvent. Lorsque je parle de pauvreté, je ne pense pas nécessairement au manque de ressources financières, mais plutôt au fait que ces gens ont été tellement opprimés par le gouvernement libéral au cours des dix dernières années qu'ils n'ont plus grand-chose à gagner du développement des ressources.
Ma province de Terre-Neuve et du Labrador en est le meilleur exemple. Notre province est extrêmement riche et elle a beaucoup à offrir, mais en raison des politiques adoptées par le gouvernement, nous ne tirons aucunement profit du développement de nos ressources. Il y a de l'amélioration au niveau de l'emploi dans les villes, mais dans les régions rurales, le chômage est à la hausse.
Nous constatons chez nos pêcheurs ce que le député constate chez les travailleurs forestiers de sa province. Ils doivent parcourir de grandes distances pour obtenir un pauvre emploi. Il y avait autrefois d'importantes usines de transformation du poisson dans bon nombre de collectivités locales et les pêcheurs pouvaient rentrer à leur propre quai. Les habitants des environs travaillaient à l'usine et ils gagnaient bien leur vie.
Toutefois, à cause de l'épuisement de nos ressources et, pire encore, de la mauvaise gestion effectuée par le gouvernement, aucune recherche scientifique ne vient appuyer les décisions prises à l'égard de la gestion de nos ressources. Nous constatons que les pêches sont décimées. Il y a de moins en moins de pêcheurs.
Ceux-ci ont des distances de plus en plus grandes à parcourir pour se rendre au quai où ils doivent amarrer leur bateau. Un grand nombre d'entre eux doivent opter pour des bateaux plus gros, capables de se rendre plus loin pour exploiter une maigre ressource. Les travailleurs des usines de transformation du poisson qui ont un emploi tout près de chez eux doivent faire plus d'une centaine de milles par jour pour travailler le nombre suffisant de semaines qui leur donnera droit aux prestations de l'assurance-emploi.
Je comprends très bien ce que le député veut dire. Tous les jours, des travailleurs de la construction doivent faire plus de 100 milles pour aller travailler quelques semaines quelque part.
Lorsque nous envisageons de modifier la fiscalité, au lieu de réduire les impôts de façon générale, ce qui, d'après les députés d'en face, serait avantageux pour tout le monde, nous devrions peut-être songer à adapter le régime pour avantager ceux qui ont vraiment besoin de réductions d'impôt.
Quand le gouvernement fédéral réduit les impôts de 5 ou 10 p. 100, il s'en vante. Tout le monde en profite. Mais pour les Terre-Neuviens qui paient 69 p. 100 du taux fédéral dans leur impôt sur le revenu, cela ne veut rien dire. Le gouvernement provincial reçoit quelques dollars de moins, mais cela n'a aucun effet pour attirer les investissements, car les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous. Ce sont encore les riches qui en profitent le plus. On peut offrir plus d'incitatifs aux investisseurs. Les provinces pauvres, comme celles de l'Atlantique, ne peuvent concurrencer les plus riches, parce qu'elles ne peuvent pas offrir les mêmes incitatifs fiscaux.
Les coupes généralisées et les solutions adoptées à Ottawa sont peut-être équivalentes en apparence, mais elles ne sont certainement pas justes à l'endroit de bon nombre des régions. Nous assistons non seulement à l'émergence de régions riches, de régions pauvres et de régions se situant entre les deux, mais aussi à l'apparition du même phénomène entre les secteurs dans les provinces.
Les habitants des régions rurales du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, en particulier, éprouvent de plus en plus de difficulté à trouver de l'emploi. Il leur en coûte tellement de se rendre à leur emploi et de faire partie de la population active qu'ils ont besoin d'une certaine forme d'aide.
J'appuie en principe la proposition du député. J'espère qu'elle nous amènera à étudier des façons d'aider d'autres secteurs, et non à venir en aide uniquement aux travailleurs forestiers. Il se peut que leur cas soit unique en son genre dans certaines régions du Québec, mais les travailleurs du secteur des pêches de Terre-Neuve se trouvent dans une situation tout aussi unique en son genre. Il en va de même des travailleurs de la construction du Canada atlantique et du Québec. Il est peut-être temps que nous envisagions l'élaboration de politiques fiscales favorisant ceux qui ont besoin d'aide.
Les députés d'en face se vantent de l'excédent de 12 milliards, 14 milliards ou 15 milliards de dollars. Je leur rétorque qu'ils devraient être à genoux à remercier les conservateurs des initiatives qu'ils ont adoptées au début des années 90, lorsqu'ils ont instauré le libre-échange alors que les députés d'en face disaient non parce qu'ils croyaient que cette mesure était pour détruire le pays. Que s'est-il passé après les élections? Les libéraux ont accepté le libre-échange, et aujourd'hui ils en voient les avantages. Ils devraient chaque soir se féliciter que le premier ministre Mulroney ait eu le courage de faire ce qu'ils n'ont pas eu le courage de faire.
L'autre grande source de recettes a été la TPS. Les députés ont de nouveau dit que l'on ne pouvait adopter cette terrible taxe. Que s'est-il produit? Ils ont adopté la terrible taxe. On peut se reporter à l'époque où le gouvernement du chef de notre parti a haussé la taxe sur l'essence, mesure qui a entraîné sa défaite. Les députés d'en face ont pris le pouvoir et ils ont doublé immédiatement cette taxe.
Il existe deux autres raisons pour lesquelles les libéraux peuvent se vanter d'un excédent. Il n'y a pas eu que les bonnes politiques des conservateurs; la population s'est fait avoir dans le domaine des soins de santé, et le gouvernement a retenu des milliards de dollars qui devraient être affectés aux malades et aux pauvres. Des gens souffrent en raison des emplois saisonniers. Le gouvernement leur a coupé l'herbe sous le pied avec les prestations d'AE. Cette mesure à contribué à garnir les coffres du gouvernement et il n'y a pas là de quoi se vanter.
Peut-être est-il temps que le gouvernement change d'idée et appuie le projet de loi du député et aide les gens qui en ont vraiment besoin.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je remercie les députés qui ont pris la parole dans ce débat.
Même chez ceux et celles qui n'étaient pas favorables à l'idée comme telle, j'ai senti la pertinence d'un débat sur les incitatifs fiscaux nécessaires lorsque les gens ont besoin de ces incitatifs pour faire leur travail.
Dans le cas des travailleurs forestiers dont il est question ici, je répète qu'il s'agit de gens qui doivent aller travailler à l'extérieur, qui sont obligés de coucher à l'extérieur et qui ont besoin de leur véhicule aux fins de leur travail. Ce n'est donc pas un caprice s'ils prennent leur véhicule. Il est nécessaire pour qu'ils se rendent à leur travail.
C'est déjà reconnu en partie par le gouvernement parce qu'il y a une déduction fiscale partielle pour cela. Le problème est que la déduction actuelle est insuffisante, parce qu'elle ne reconnaît pas, pour ce type de véhicule, la pertinence de son utilisation à ces fins. Dans une petite boîte carrée, dans un ministère, on a défini que c'était un véhicule servant à des fins touristiques ou à des fins personnelles, alors que ce n'est pas le cas. Il faut un changement sur cette question.
J'invite tous les députés qui ont invoqué qu'on ne peut pas créer quelque chose de particulier pour un secteur donné à faire un débat à partir de mon projet de loi pour qu'on puisse étudier les situations semblables et qu'on puisse l'étudier en comité. Je les invite aussi à ne pas fermer les yeux sur la réalité. Dans le système fiscal actuel, il y a toutes sortes de déductions particulières pour toutes sortes de gens. Nous faisons partie de ces gens ayant un montant d'argent non imposable très significatif pour faire notre travail.
Des gens reçoivent des déductions fiscales pour payer des billets de saison de hockey dans des grands centres comme Toronto, Montréal ou Vancouver, ce qui ne peut d'aucune façon profiter à des gens de ma région. C'est absolument impossible d'avoir un tel billet de saison et d'en profiter.
Il faut faire la part des choses. On n'est pas dans un système équilibré à ce sujet. Je pense que dans le cas présent on a ce qu'il faut pour en arriver à une solution concrète.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi puisse être considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote, et qu'il se tienne après le vote sur la motion M-160, dont l'étude suit et dont le vote sera peut-être reporté. Je demande le consentement de la Chambre pour que mon projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, pour que les députés puissent se prononcer et que l'on puisse l'étudier en comité s'il est nécessaire de le fignoler, afin de rendre justice aux travailleurs forestiers, non seulement à ceux de ma région et du Québec, mais aussi à ceux de l'ensemble du Canada qui ont besoin de leur véhicule pour leur travail.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: La période prévue pour l'étude de cette motion des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
* * *
[Traduction]
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 avril, de la motion.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat de la motion M-160 présentée au nom de mon collègue de Calgary.
Pour bien des gens, le fait qu'on ait interdit pour toujours l'accès aux dossiers du recensement de 1911 ne semble pas être une question très importante. Ils pensent peut-être que la Chambre devrait consacrer son temps à d'autres questions, mais cette question revêt de l'intérêt pour beaucoup de gens et plusieurs de mes électeurs ont communiqué avec moi à ce sujet.
Beaucoup de gens dans notre société prennent un grand plaisir à chercher de l'information sur l'histoire de leur famille et ils attendent avec impatience le moment où ils pourront avoir accès à cette information de sorte qu'ils puissent en tirer une meilleure connaissance de leurs racines au Canada. C'est à cause d'une personne qui craignait beaucoup en 1906 et de nouveau en 1918 que cette information puisse servir à des fins qui ne seraient pas nécessairement considérées comme de bonnes fins, qu'on a jugé nécessaire d'en interdire l'accès pour assurer la protection des renseignements personnels.
Cela avait peut-être du bon sens à l'époque, mais 85 années se sont écoulées depuis ce temps. Bon nombre de lois figurant dans les recueils de lois sont maintenant devenues désuètes. Le souci de la protection des renseignements personnels et du respect de la vie privée d'autrui est une bonne chose et devrait être pris en considération, mais quand cette information vieillit et n'est plus actuelle, ce besoin de protéger ces renseignements personnels disparaît.
La plupart des gens qui auraient des données les concernant dans les dossiers du recensement de 1911 auraient plus de 75 ans. Beaucoup d'entre eux ne sont même plus vivants. Il est moins nécessaire d'assurer le respect ou la protection de leur vie privée, et c'est peut-être même plus nécessaire du tout.
La motion vise à peut-être fixer un délai pour la communication de ces renseignements, mais certainement éviter qu'on fasse disparaître toutes les données du recensement de 1911. C'est certes ce qui préoccupe certains de mes électeurs qui m'ont jointe à ce sujet. Ils désirent que ces renseignements, même s'il faudrait attendre encore 20 ans pour les obtenir, soient communiqués aux familles à des fins de recherche historique.
Pour résoudre le problème, d'autres pays ont établi une année au-delà de laquelle la personne en question ne sera probablement plus en vie, mais avec la technologie actuelle, il peut être difficile de fixer un certain nombre d'années. En Australie, de même qu'en France, les données de recensement sont communiquées après 100 ans. Le Danemark estime qu'un délai de 65 ans est suffisant. Le Royaume-Uni déploie des efforts pour communiquer ses données après 100 ans.
D'autres pays estiment qu'un délai de 100 ans pourrait être suffisant et que tout renseignement concernant une personne qui vivrait plus de 100 ans, ce qui est très peu probable, du moins pour la plupart d'entre nous, ne pourrait être utilisé pour nuire à cette personne.
Avec tout le respect que j'éprouve à l'égard de la protection de la vie privée, j'estime que la motion no 160 est valable et qu'elle pourrait répondre aux préoccupations des historiens et des gens qui désirent effectuer des recherches sur leurs familles. Nous pourrions peut-être fixer le délai à 100 ans. La loi est vieille de 88 ans. Suffisamment d'années se sont peut-être écoulées pour que nous puissions décider de communiquer ces renseignements à compter de l'an 2000.
Néanmoins, selon les indications provenant d'autres pays qui se sont penchés sur la question, un délai de 100 ans est suffisant. Dans un pays, on a considéré qu'un délai de 65 ans était suffisant. J'estime que le Canada pourrait, à juste titre, envisager d'imposer un délai de 100 ans ou de 90 ans dans cette loi et la remanier en conséquence.
Nous possédons un certain nombre de lois qu'il faut moderniser. Celle-ci en est certainement une qu'il faut examiner et modifier.
Je crois que le député désire que tous les députés appuient cette motion, qui se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales, en 2003.
En son nom, je demande que les députés appuient sa motion.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion parrainée par le député de Calgary-Sud-Est, proposant de rendre publics les dossiers du recensement de 1911.
Le transfert de ces dossiers aux Archives nationales pour les mettre à la disposition du public est assez complexe. Des intérêts contradictoires entrent en jeu, qui sont légitimes et importants.
Les députés peuvent croire que le ministre responsable de Statistique Canada connaît bien le pour et le contre de ce débat. Même s'il reconnaît l'importance de la recherche historique et généalogique, le ministre doit aussi tenir compte des craintes de tous les Canadiens en matière de protection de la vie privée.
Le projet de loi d'initiative parlementaire C-312, Loi modifiant la Loi sur les Archives nationales du Canada et la Loi sur la statistique, que je parraine, vise justement à solutionner ce problème d'une manière juste et équitable.
C'est pourquoi le ministre n'a pas tardé à prendre des mesures et il a formé un groupe de spécialistes pour étudier les effets, en ce qui concerne le droit, la protection de la vie privée et les archives, que pourrait avoir le fait de rendre publics les dossiers de recensements passés. On a demandé au groupe de recommander une approche qui permette d'équilibrer le besoin de protéger la vie privée avec la demande des généalogistes et des historiens d'avoir accès aux dossiers de recensements passés.
Le groupe a présenté son rapport au ministre le 30 juin dernier. Le ministre se penche actuellement sur les recommandations du groupe et il ne tardera pas à rendre public le rapport en question.
L'intérêt véritable du ministre et son engagement à trouver une solution raisonnable m'encouragent. Il devra analyser attentivement tous les aspects de la question, mais toute décision devra répondre aux attentes et aux préoccupations des Canadiens qui veulent pouvoir trouver leurs racines personnelles et collectives. Le ministre cherche donc une solution au problème de l'accès public aux dossiers historiques des recensements.
Les dossiers du recensement de 1901 et des précédents sont mis à la disposition de la population aux Archives nationales du Canada. Statistique Canada continue de conserver tous les questionnaires de recensement recueillis entre 1906 et 1996. Jusqu'à 1991, les dossiers sont sur microfilms et seuls les particuliers qui doivent confirmer leur date de naissance pour obtenir leur pension ou leur passeport, ou pour d'autres raisons semblables, peuvent les consulter.
Je crois que les députés comprennent qu'il est nécessaire de rendre publics les dossiers des recensements, tout en étant sensibles aux inquiétudes des Canadiens quant à la protection des renseignements personnels.
Dans un esprit de coopération, j'aimerais proposer un amendement qui faciliterait le travail de tous ceux qui cherchent à trouver une solution pratique à ce problème. Je propose donc de modifier la motion et je répète que le gouvernement devrait songer à prendre les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers des recensements.
Je crois que le député de Calgary-Sud-Est reconnaîtra que ce changement minime à sa motion nous permettra de voir les deux côtés de la question. Cet amendement donnera aussi au Parlement la possibilité de voter en faveur de la motion.
Que la motion soit modifiée en éliminant le mot «prendre» après le mot «devrait» et en le remplaçant par les mots «considérer prendre».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion no 160 qui a été présentée par le député de Calgary-Sud-Est. La motion est ainsi libellée:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales, en 2003.
En fait, je suis un peu surpris de la brièveté du débat sur la motion dont nous sommes saisis ce soir et je suis fort étonné que l'auteur de la motion ait décidé de ne pas prendre la parole pour l'instant. Je sais qu'il se présentera peut-être pour la récapitulation de cinq minutes mais, lorsque quelqu'un présente une initiative parlementaire, il serait souhaitable qu'il prenne cela un peu plus au sérieux et ne se contente pas de la récapitulation de cinq minutes.
Cette motion vise une question très importante pour de nombreux Canadiens. Bon nombre d'entre nous comprennent le problème parce que des électeurs, des historiens et des généalogistes ont communiqué avec eux à ce sujet.
Je sais que, d'après les sondages, la population n'est généralement pas au courant du problème. Ce qui est certain, c'est que de nombreux groupes de la société canadienne qui comprennent les répercussions de la motion et le problème qu'il tente de résoudre ont toutefois protesté haut et fort.
Permettez-moi de bien expliquer le problème qu'il faut régler et ce que la motion dont nous discutons aujourd'hui propose.
Statistique Canada fait un sondage tous les cinq ans et demandent alors divers renseignements aux Canadiens, comme leur nom, leur adresse, leur état civil, leur revenu, leur niveau de scolarité et leur profession.
Le recensement de 2001 comportera des questions supplémentaires sur les langues parlées à la maison et au travail, le lieu de naissance des parents et la religion. Ces renseignements sont considérés confidentiels et ne sont pas mis à la disposition des autres ministères, y compris l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Le problème, c'est que, jusqu'en 1906, les données des recensements recueillies par Statistique Canada restaient confidentielles pendant 92 ans, après quoi elles étaient transférées aux Archives nationales du Canada, qui les mettait alors à la disposition du public. Cela permettait aux descendants, aux historiens, aux généalogistes et à toute autre personne intéressée d'accéder aux données des recensements recueillies 92 ans avant.
En 1906, toutefois, on a apporté à la Loi sur la protection des renseignements personnels des modifications prévoyant que, si d'autres lois accordent une protection spécifique aux renseignements personnels, ces lois ont préséance. Étant donné que la Loi sur la statistique fait allusion à la confidentialité des données des recensements fournies par les personnes recensées, les avis juridiques stipulent que toute donnée d'un recensement réalisé après 1901 ne peut être divulguée qu'à la personne recensée. En outre, aucune limite temporelle n'a jamais été prévue.
Les députés peuvent constater la difficulté avec laquelle le gouvernement est aux prises. Ce que je trouve plus surprenant, toutefois, c'est le fait que le gouvernement ne fait rien pour remédier à la situation, car un certain nombre d'avenues s'offrent certainement à lui.
Revenant au recensement de 1911, dont les données auraient été rendues publiques en 2003 en vertu des dispositions déjà en vigueur, avant 1906, ces données sont maintenant considérées comme privées et confidentielles de façon perpétuelle. Ce n'est seulement qu'en modifiant la loi que nous pourrons donner accès à ces données aux historiens, aux généalogistes et aux descendants des personnes qui ont répondu à ces recensements.
La motion que nous présentons aujourd'hui propose un tel changement. Elle demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour modifier le règlement et permettre l'ancienne pratique consistant à transférer des données du recensement aux archives nationales, après une période de 92 ans. Le gouvernement fédéral connaît bien le problème puisque, dans un effort concerté, les généalogistes ont attiré l'attention de la population afin que soient apportés les changements qui permettraient un accès continu à ces dossiers.
Des généalogistes de tout le pays, dont Muriel Davidson par exemple, et des sociétés historiques ont communiqué avec mon bureau. Il existe un énorme dossier sur le sujet. La nécessité saute aux yeux. Si le gouvernement a un projet de loi en attente, il devrait d'abord le faire connaître. On ne peut plus passer cette question sous silence.
Aux efforts déployés par des particuliers, des historiens et des généalogistes le gouvernement a répondu en créant en novembre 1999 un groupe d'experts sur l'accès aux données de recensement historiques, présidé par le président de l'Université Carleton, M. Richard Van Loon. Il avait pour mission d'examiner le problème à la fois du point de vue des historiens et du point de vue de la population prise dans son ensemble, de passer en revue les options possibles et de rendre compte de ses conclusions en mai 2000. Mai est passé. Le groupe d'experts a demandé une prolongation et devait remettre son rapport au début de l'été. L'été est passé.
Statistique Canada dit maintenant que le ministre est à examiner le rapport final et qu'il lui appartient de juger le moment de le rendre public. Ceux d'entre nous qui sont curieux de connaître les conclusions du groupe d'experts devront attendre que le ministre décider de rendre publiques ses recommandations.
Il est évident qu'il nous serait utile à tous de savoir comment le groupe d'experts a interprété la divulgation des données historiques des recensements, particulièrement dans le contexte de l'important débat que nous avons ce soir sur la question.
On avait notamment demandé à ce groupe de se pencher sur certaines moyens envisageables pour donner accès aux dossiers des recensements. Une des options était le transfert aux Archives nationales de toutes les données des recensements après une période fixe de 92 ans à compter du recensement de 2001. La deuxième option était la même, mais avec effet rétroactif au recensement de 1911. Cette deuxième option signifiait que l'on revenait sur la promesse de confidentialité que le gouvernement avait faite à la population lors de tous les recensements effectués depuis 1906.
Je comprends certaines préoccupations exprimées à ce sujet, tant du point de vue de la protection des renseignements personnels et de la confidentialité que de la nécessité d'avoir accès aux données historiques. En tant qu'ancien président de la société historique New Ross, en Nouvelle-Écosse, je suis très conscient de l'utilité des données du recensement dans la recherche de liens familiaux et la description d'un contexte historique à un moment bien précis.
L'histoire des recensements au Canada est intéressante et je crois qu'il est important de s'y arrêter. Selon une publication de Statistique Canada, l'intendant Jean Talon a ordonné le premier recensement de la Nouvelle-France en 1666. Ce recensement visait à préparer le développement de la colonie et les 3 215 colons des régions de Montréal, Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine et Québec y ont participé. Il y a eu 36 recensements jusqu'en 1739, sous le régime français.
Avec l'occupation britannique, les recensements sont devenus moins réguliers, jusqu'à l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en 1867. Cet acte établissait la nécessité de procéder plus régulièrement à la collecte de renseignements fiables, ce qui était particulièrement important pour les chiffres de population régionaux étant donné que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique prévoyait une représentation démocratique basée sur la population, un système encore en vigueur aujourd'hui.
En tant que Néo-Écossais, j'ai également trouvé intéressant de noter que c'est lors du recensement de 1767 en Nouvelle-Écosse qu'ont été introduites les questions sur la religion et l'origine.
Le Parti conservateur est en faveur de rendre publics les dossiers des recensements. Ces dossiers sont utiles non seulement aux historiens et aux généalogistes mais aussi aux Canadiens ordinaires pour avoir des informations sur le passé du Canada.
Il y a bien sûr d'autres options disponibles aux fins de recherches historiques, mais supprimer cet important outil serait ignorer le passé, et nous savons tous qu'ignorer le passé, c'est mal nous préparer à l'avenir.
Une étude a été effectuée dans le cadre de la revue, par un groupe d'experts, de l'accès aux dossiers historiques des recensements.
Cette étude a conclu que les Canadiens étaient d'accord pour avoir accès aux données des recensements historiques, notamment afin de permettre aux familles de retracer leurs origines. Quand les questions ont fait ressortir le fait que le gouvernement devrait revenir sur sa promesse de garder confidentiels les données des recensements effectués à partir de 1906, ils l'ont moins été.
Toutefois, quand nous pensons à l'utilité des données de recensement et aux informations qu'elles fournissent, il est difficile d'accepter l'idée que pendant 92 ans—de 1911 à 2003—il n'y aurait aucune donnée disponible alors que les recensements ont commencé au Canada en 1666. Il n'y aurait aucune donnée de recensement disponible.
Il est logique de permettre l'accès aux données des recensements historiques à condition que ces données ne soient rendues publiques que 92 ans après leur dépôt aux archives nationales.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, plusieurs personnes intéressées m'ont contacté. J'ai parlé de cette question aux électeurs et leur ai fait savoir publiquement que j'appuyais les initiatives visant à permettre l'accès aux données des recensements historiques. Je maintiens ma position. Le Parti progressiste-conservateur appuie la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois comprendre que le député de South Shore, qui vient de prendre la parole, a signalé l'absence à la Chambre d'un certain député. Je crois que c'est antiréglementaire.
Le vice-président: Non. J'étais très attentif et le député de South Shore a signalé qu'un certain député n'avait pas participé aujourd'hui au débat, sans faire la moindre allusion à la présence ou à l'absence du député en question. J'ai bien remarqué que son observation allait dans ce sens.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le débat sur cette motion. Des représentations ont été faites, il y a plus d'un an, par Mme Ouellet, la présidente de la Société de généalogie et des sociétés d'histoire de ma région, qui voudrait que ces informations soient rendues publiques.
Je me suis interrogé sur la question des renseignements personnels. J'y suis particulièrement sensible avec la question de Développement des ressources humaines Canada qui m'a transmis des informations tout à fait erronées sur mon propre compte. Je pense qu'il faut faire une différence significative entre l'utilisation, à des fins historiques, des informations recueillies et gardées par rapport au recensement de 1911 et toute la question des renseignements personnels.
Je pense que l'amendement qui a été présenté aidera peut-être à avoir un consensus plus important à la Chambre, pour que le message soit envoyé directement au gouvernement quant à l'importance de prendre une décision, de le faire prochainement et de tenir compte des différents éléments en question.
Je crois comprendre des arguments soulevés en appui à l'amendement que, finalement, le rapport remis au ministre semble être favorable. J'espère que ce message est à l'effet que le gouvernement est en train de considérer la pertinence de donner accès à ces informations dans un contexte acceptable.
Le ministre de l'Industrie, qui est responsable de ce dossier, aura besoin de compléter ses travaux rapidement, car il a le rapport entre les mains depuis déjà un certain temps. Il a la possibilité de le rendre public et de rendre publique en même temps la position du gouvernement.
Pour ce qui est de cette Chambre, il me semblerait intéressant qu'on puisse dire à tous ceux qui sont férus d'histoire, à tous nos historiens, à tous ceux qui pourraient utiliser les informations de ce recensement, dont les personnes qui s'occupent de généalogie, que oui, on peut le faire.
On a mentionné que dans d'autres pays, il y a des délais de 90 ou de 100 ans. Dans le cas présent, on en est bientôt à 90 ans. Je pense qu'on a tous les arguments pour rendre cette information publique, qu'elle puisse être utilisée à des fins historiques et qu'on puisse corriger cette anomalie. Dans les recensements suivants et dans les antécédents, il n'y avait pas cette situation voulant qu'on n'a pas prévu la période où cette information pourrait être disponible.
Je serais très heureux qu'on puisse permettre aux gens de nos sociétés d'histoire et de généalogie de faire leur travail pour qu'ils puissent répondre aux demandes qui leur sont faites en cette matière et qu'on puisse régler cette question.
Au départ, j'étais favorable à la motion. C'est ma position personnelle et je serai probablement également favorable à l'amendement parce que je pense qu'il va permettre de trouver un consensus plus large encore à la Chambre pour donner un message clair au gouvernement. Il est temps qu'il prenne ses responsabilités, qu'il se décide et qu'il nous fasse part de sa position.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur l'amendement que l'on propose d'apporter à ce qui est, en fait, ma propre motion. Celle-ci prévoit que le gouvernement publie les résultats du recensement de 1911 et, partant, de tous les recensements ultérieurs. J'ai parlé du principe de cette motion au cours de la première heure du débat et je n'ai pas l'intention de me répéter. Je vais plutôt dire quelques mots au sujet de l'amendement proposé par le député d'Ottawa-Centre.
Je suis atterré par les observations de mon collègue, le député de South Shore, qui, pour une raison ou pour une autre, semble appuyer cette motion, mais qui a trouvé le moyen de reprocher à son auteur de ne pas avoir participé au débat. Je suis ici ce soir pour participer au débat. J'ai été présent dès la première heure et à toutes les étapes de ce débat. Je crois que ce genre d'attitude partisane n'a pas sa place durant l'étude des initiatives parlementaires. Je suis aussi partisan que n'importe qui d'autre lorsque c'est le temps de l'être, mais certainement pas lorsque nous discutons de questions de cette nature. J'ai trouvé cela regrettable.
Le député d'Ottawa-Centre propose qu'on modifie cette motion en remplaçant les mots «le gouvernement devrait prendre» par les mots «le gouvernement devrait considérer prendre». Je m'y oppose fortement.
Il y a des millions des Canadiens que l'adoption de cette motion touche même s'il ne s'en rendent pas compte encore, et certainement des dizaines de milliers que cela intéresse vivement. Des généalogistes, des archivistes, des bibliothécaires, des chercheurs et des historiens ont fait des démarches personnelles ou en groupe auprès de leurs représentants et de la Chambre pour demander que le gouvernement rende publics les dossiers du recensement de 1911.
C'est principalement par la suite de ces démarches que j'ai présenté cette motion. J'ai trouvé que ces archivistes, généalogistes et autres avaient su montrer de façon très convaincante que la diffusion de ces documents serait tout à fait dans les règles, qu'elle ne violerait pas les droits des Canadiens à la vie privée et ne constituerait pas un manquement aux engagements pris par le gouvernement.
J'ai présenté une motion disant que le gouvernement devrait prendre une telle mesure. Soyons bien honnêtes car c'est de cette façon que les choses se passent. Les ministériels, comme tous les autres députés, ont été inondés de courrier de gens qui s'intéressent à cette question demandant que ces documents soient rendus publics. C'est donc devenu une préoccupation politique pour eux.
Je soupçonne que beaucoup de ces députés ont reçu des douzaines de lettres et de communications demandant leur appui à l'égard de cette motion ou d'une mesure de ce genre. Cela est devenu pour eux une préoccupation mineure mais quand même bien présente. Je suis persuadé que bon nombre de ces députés avaient l'intention de voter en faveur de ma motion pour exhorter le gouvernement à agir et à rendre publics les dossiers du recensement.
Je suis sûr que c'est ce qui s'est produit. Le ministre de l'Industrie est chargé de surveiller les activités de Statistique Canada et des archives. De toute évidence, son cabinet s'est rendu compte que cette motion pourrait quelque peu gêner le gouvernement, car il est clair que celui-ci n'a pas l'intention de prendre des mesures concrètes à ce sujet.
Le ministre de l'Industrie a plutôt décidé de mettre sur pied un comité—une autre tactique dilatoire typique du gouvernement—formé d'experts pour étudier sans fin cette question, du moins jusqu'après les prochaines élections. Ainsi, les députés d'en face pourraient dire aux généalogistes et aux historiens locaux de leur circonscription de ne pas s'en faire car le gouvernement examine la situation et qu'il diffusera ces archives en temps et lieu et dès que possible.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que c'est ce que le gouvernement voulait faire avec le comité, retarder les choses. Mais voici que je propose une motion qui le force soudainement à se prononcer sur la question, puisqu'il a été décidé que la motion ferait l'objet d'un vote.
Alors, le ministre affirme que le gouvernement doit trouver une façon d'édulcorer la motion, afin de ne pas être obligé de prendre quelque mesure que ce soit, mais de pouvoir continuer de retarder la diffusion de ces documents de recensement et d'éviter que cette question ne devienne pour ses députés d'arrière-ban un enjeu épineux aux prochaines élections. Voilà exactement ce qui s'est passé. Il faut voir la réalité bien en face.
Je m'oppose avec véhémence à cette motion amendée aux termes de laquelle le gouvernement devrait considérer prendre des mesures. Le gouvernement peut le faire en tout temps, sur n'importe quel sujet. Cet amendement rend la motion inutile.
Je veux préciser clairement que cela ne protégera pas adéquatement les ministériels qui espèrent retourner dans leurs circonscriptions et dire à leurs électeurs intéressés à avoir accès à ces données historiques importantes qu'ils ont voté en faveur de cette motion, en faveur de la divulgation de ces dossiers du recensement. Ce n'est pas vrai.
C'est une motion fourbe conçue pour cacher les faits à ceux qui sont intéressés à obtenir ces dossiers et c'est un effort sournois de la part du gouvernement pour empêcher la Chambre de défendre les intérêts et les préoccupations des électeurs. C'est une question très simple, mais le gouvernement et le ministre veulent conserver la mainmise sur ces renseignements. Le ministre ne veut pas que la Chambre, les députés en général ou, pire encore, ses propres députés représentent les électeurs en décidant que ces archives sur le recensement de 1911 devraient être rendues publiques. Il veut que son ministère et ses bureaucrates puissent prendre la décision. C'est la raison pour laquelle cet amendement est venu d'un ministériel ce soir.
Je tiens simplement à dire à mes vis-à-vis et à tous ceux qui nous écoutent que cela enlève toute portée à cette motion. J'invite les députés à bien vouloir se prononcer contre cet amendement et à appuyer la motion initiale qui est plus directe et qui au moins montre vraiment ce que souhaite la Chambre. Même si ma motion est adoptée sans amendement, elle ne forcera pas le gouvernement à agir. Elle ne fera que mieux préciser la volonté de la Chambre. C'est l'objectif des motions d'initiative parlementaire. Utilisons cette procédure comme il se doit. Il y a très peu de motions d'initiative parlementaire qui peuvent faire l'objet d'un vote. Utilisons celle-là pour bien représenter nos électeurs de façon non partisane. Au lieu de protéger le ministre et de permettre à son comité de faire traîner les choses en longueur, votons contre l'amendement et appuyons la motion initiale, comme, sans aucun doute, la plupart des députés seraient portés à le faire.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais proposer:
Que, relativement aux travaux des subsides le jeudi 21 septembre 2000, tout vote par appel nominal demandé soit différé jusqu'au mardi 26 septembre 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: Le député de Calgary-Sud-Est a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole à ce sujet après l'auteur de la motion. Je ne suis cependant pas enchanté de l'amendement qui la concerne et qui, essentiellement, la vide de tout sens. Cela me permet cependant de prendre une nouvelle fois la parole à ce sujet, alors que j'en avais déjà parlé le 10 avril dernier. Je n'aurais pas eu le droit de prendre la parole ce soir si cet amendement n'avait pas été proposé.
Comme l'a expliqué le député de Calgary-Sud-Est qui a présenté la motion, le problème tient en quelques mots au fait que, dans le cas qui nous occupe, le ministre de l'Industrie, qui est chargé des données relatives aux recensements et des activités de Statistique Canada, ne souhaite pas publier ces informations, pour des raisons qui ne sont connues que de lui seul.
Il y a beaucoup de confusion qui entoure cette question, ce qui a permis au gouvernement d'en tirer avantage. Nous sommes l'un des seuls pays occidentaux à ne pas disposer d'une règle claire en vertu d'une loi indiquant à quel moment les résultats d'un recensement doivent être publiés.
La période allant de 1910 à 1930 a été celle où l'immigration a été la plus forte, en particulier l'immigration européenne. Il s'agit là d'un fait historique très important pour nous ainsi que pour nos voisins du Sud, les Américains.
Notre position est radicalement différente de celle des États-Unis, qui publieront l'an prochain les données de leur recensement de 1930. La règle là-bas est que les données peuvent être publiées après 70 ans. La motion ne propose pas de fixer une période de 70 ans. Elle propose que les données du recensement de 1911 soient publiées en 2003, ce qui représente une période de 92 ans. Nous pourrions débattre toute la journée de la période appropriée. Cependant, il est évident que nous devons établir une règle claire à ce chapitre. La situation actuelle ouvre la porte à la manipulation politique.
Le ministre a demandé à Statistique Canada de préparer un rapport exposant son point de vue sur la situation. Le rapport indiquait essentiellement qu'il avait été promis de garder les données secrètes pour une durée indéfinie. C'est ce que le ministère a affirmé sans document à l'appui.
Un examen de toutes les lois et proclamations, de la Gazette du Canada et des coupures de presse de l'époque prouverait le contraire. Plus on se demande pourquoi Statistique Canada adopterait une telle position, plus on aboutit à la conclusion que cet organisme se trouve dans une situation de conflit d'intérêts dans ce dossier.
Statistique Canada a récemment posé des questions très envahissantes. Il existe des membres du public, dont moi-même, qui ne croient pas que cela convienne dans le cas d'un recensement. Faisant appel à la coercition, à la menace de l'imposition de pénalités et à d'autres mesures, l'organisme nous dit que nous devons répondre à ces questions.
Les renseignements accumulés deviennent un bien qui peut être vendu par Statistique Canada. L'organisme fait des affaires avec ces données. Il ne veut pas que soit menacée sa capacité de forcer le public à répondre à ces questions. Par conséquent, il doit offrir cette garantie ou du moins favoriser cette attitude.
À mon avis, nous ne devrions pas accorder quelque crédibilité que ce soit à son rapport. L'énoncé de la motion est clair à cet égard, nous avons intérêt sur le plan national à divulguer nos données de recensement. Nous perdrons une trop grande partie de notre histoire si nous ne le faisons pas. Nous ne serons pas au diapason avec d'autres régions de l'hémisphère occidental. Nous laisserons une situation très insatisfaisante qu'il faudra corriger plus tard.
Il n'y a pas de meilleur moment pour éclaircir les règles concernant la collecte des données du recensement que cette année, car nous procéderons à un recensement l'an prochain. Ne nous arrêtons pas uniquement au recensement de 1911. Réglons le cas des recensements de 1911 et des années subséquentes ainsi que du recensement de 2001.
La présente motion traite de la priorité la plus immédiate, soit le recensement de 1911. Je demande à tous les députés de rejeter l'amendement et de voter en faveur de la motion.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion sont mises aux voix d'office et le vote par appel nominal est demandé et différé jusqu'au mardi 26 septembre 2000 à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
Comme il est 19 h 12, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 12.)