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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2e Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 octobre 2000
 | LANGUES OFFICIELLES |
| Le vice-président |
| AFFAIRES COURANTES |
| DÉCRETS DE NOMINATION |
| M. Derek Lee |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Raymonde Folco |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Maurice Dumas |
| M. Bryon Wilfert |
| LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS) |
| Projet de loi C-501. Présentation et première lecture |
| M. Svend J. Robinson |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE |
| Projet de loi C-502 Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter Stoffer |
| M. Peter MacKay |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Michelle Dockrill |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| L'assurance-emploi |
| M. Gérard Asselin |
| L'Irak |
| L'hon. Christine Stewart |
| La pornographie juvénile |
| M. Grant McNally |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La Société Radio-Canada |
| M. John Solomon |
| Le Sénat |
| M. Inky Mark |
| L'escadron des Snowbirds |
| M. Inky Mark |
| L'agriculture |
| M. Inky Mark |
| Le contrôle des armes à feu |
| M. Inky Mark |
| L'hépatite C |
| M. Inky Mark |
| Le transport du grain |
| M. Inky Mark |
| Le Régime de pensions du Canada |
| M. Inky Mark |
| La fiscalité |
| M. Inky Mark |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU |
| Projet de loi C-45. Deuxième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Ken Epp |
| M. Keith Martin |
| M. Réal Ménard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Jim Gouk |
| M. Peter MacKay |
| Le très hon. Joe Clark |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Jim Gouk |
| M. John Solomon |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Daniel Turp |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale et anciens combattants |
| M. George Proud |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET LE SALON DE LA |
| M. Lynn Myers |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| LE DÉCÈS DU TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| L'ALLAITEMENT MATERNEL |
| M. Paul Szabo |
| LE FESTIVAL DE STRATFORD |
| M. John Richardson |
| LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES |
| M. Guy St-Julien |
| LA SENSIBILISATION AU CANCER |
| M. Grant McNally |
| LE TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU |
| M. Irwin Cotler |
| LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET ENSEIGNANTS |
| Mme Maud Debien |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jim Pankiw |
| LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS |
| M. Joe Jordan |
| LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES |
| Mme Michelle Dockrill |
| LA CONDITION FÉMININE |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'ALLIANCE CANADIENNE |
| L'hon. Andy Scott |
| LE REGISTRE DES ARMES À FEU |
| M. Mark Muise |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Judy Sgro |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES BÉNÉVOLES |
| M. Deepak Obhrai |
| QUESTIONS ORALES |
| LA YOUGOSLAVIE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Monte Solberg |
| M. Denis Paradis |
| M. Monte Solberg |
| M. Denis Paradis |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Denis Paradis |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Herb Gray |
| LE CANAL MAMQUAM BLIND |
| M. John Reynolds |
| M. Lawrence D. O'Brien |
| M. John Reynolds |
| M. Lawrence D. O'Brien |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Don Boudria |
| LES ORGANISMES DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. George S. Baker |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Don Boudria |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA SEMAINE POUR LA PRÉVENTION DES INCENDIES |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Libby Davies |
| Mme Raymonde Folco |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. George S. Baker |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| LES CHANTIERS NAVALS |
| M. John Herron |
| L'hon. John Manley |
| LA DIVERSIFICATION DE L'OUEST |
| M. John Harvard |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Williams |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Paul Crête |
| Mme Raymonde Folco |
| Le projet de loi C-247 |
| M. Randy White |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-44. Deuxième lecture. |
| Mme Angela Vautour |
| M. Lee Morrison |
| Mme Michelle Dockrill |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. René Canuel |
| M. Lee Morrison |
| M. Keith Martin |
| M. Paul Crête |
| M. Keith Martin |
| M. Odina Desrochers |
| Mme Paddy Torsney |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Gérard Asselin |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. Gordon Earle |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Stéphan Tremblay |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Norman Doyle |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-44. Deuxième lecture |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Bill Casey |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jim Pankiw |
| Motion |
| M. Paul Szabo |
| M. Gilles-A. Perron |
| Mme Michelle Dockrill |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Jim Pankiw |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'enregistrement des armes à feu |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Maloney |
| L'assurance-emploi |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Raymonde Folco |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 5 octobre 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
LANGUES OFFICIELLES
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du commissaire aux langues officielles portant sur la période allant du 1er janvier 1999 au 31 mars 2000.
[Français]
Conformément à l'alinéa 108(4)a) du Règlement, ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité mixte permanent des langues officielles.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
DÉCRETS DE NOMINATION
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer la réponse du gouvernement au rapport présenté le 1er juin 2000 par le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Trouver un juste équilibre, rapport final sur les subventions et contributions de Développement des ressources humaines Canada».
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire, qui a représenté le Canada à la 103e Conférence interparlementaire, qui s'est tenue à Amman, en Jordanie, du 30 avril au 6 mai 2000.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du président du Groupe interparlementaire Canada-Japon concernant la visite annuelle pour rencontrer des députés de la diète, laquelle a eu lieu du 4 au 10 septembre 2000.
* * *
LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) demande à présenter le projet de loi C-501, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés)(mariage entre personnes du même sexe).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un projet de loi tendant à modifier la loi fédérale pour reconnaître le droit des gais et des lesbiennes de se marier. À l'heure actuelle, la common law fédérale limite l'institution du mariage à une union entre un homme et une femme. On nie ainsi clairement le droit à l'égalité des gais et des lesbiennes que leur reconnaît la Charte canadienne des droits et libertés, charte que l'on doit, soit dit en passant, au regretté premier ministre Pierre Elliott Trudeau.
Il est plus que temps de reconnaître que les relations qu'entretiennent les gais et les lesbiennes sont aussi fortes, aussi affectueuses et aussi durables que celles des couples hétérosexuels. Le projet de loi ne diminue en rien la force des mariages hétérosexuels. Il ne change absolument rien au statut religieux du mariage. Il vise à modifier la loi fédérale pour accorder aux couples homosexuels la pleine égalité et pour permettre à ceux d'entre nous qui sont des couples de se marier aux termes de la loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Le vice-président: Le député de Saskatoon—Humboldt pourrait-il dire à la Présidence lequel des projets de loi inscrits en son nom au Feuilleton il se propose de présenter.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'ai donné préavis de cela vendredi. Je ne sais pas exactement quel chiffre ce projet de loi porte. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le vice-président: Je voudrais signaler au député que les seuls projets de loi dont nous avons reçu avis jusqu'à maintenant sont une loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin en Saskatchewan) et une loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada (détermination de la date du scrutin).
Je crois comprendre qu'on a peut-être donné avis hier de la présentation d'un projet de loi et si c'est le cas, il ne sera pas au Feuilleton aux fins de présentation avant demain.
On me dit que le député a présenté son avis vendredi dernier, après 14 h 30. Étant donné que la période réservée aux avis était terminée et que la Chambre n'a pas siégé lundi et mardi, on ne considère pas cela comme un préavis et le député doit donc attendre le délai voulu. On considère qu'il a donné son avis hier à cette fin, parce qu'il l'a fait trop tard vendredi. C'est ce qui explique l'attente. Il sera en mesure de présenter son projet de loi demain.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends maintenant ce qui s'est passé. En raison du décès de l'ancien premier ministre, la Chambre n'a pas siégé lundi et mardi, ce qui explique pourquoi cela s'est produit. Au lieu de devoir attendre jusqu'à demain, je me demande si je peux avoir le consentement unanime de la Chambre afin de le présenter aujourd'hui, compte tenu de ces circonstances.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député présente le projet de loi?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'aimerais demander aujourd'hui, comme je l'ai fait hier, le consentement unanime de la Chambre pour adopter sans débat la motion no 37, demandant que soit agréé le deuxième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles, qui encourage la ville d'Ottawa, la capitale du Canada, à devenir officiellement bilingue.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion no 37 figurant à la rubrique des initiatives ministérielles du Feuilleton?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On m'a refusé le consentement unanime lorsque j'ai demandé de présenter un projet de loi aujourd'hui, mais je crois que le député qui s'y est opposé a peut-être mal compris. Quoi qu'il en soit, je pense que j'ai maintenant le consentement unanime de la Chambre pour présenter le projet de loi aujourd'hui.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter maintenant le projet de loi?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES (ASSISTANCE-TRAVAIL)
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-502, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (assistance-travail).
—Monsieur le Président, je remercie mes collègues de m'avoir autorisé à présenter ce projet de loi aujourd'hui. Ce texte oblige les provinces à mettre en oeuvre un programme d'assistance-travail.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD) propose: Que le cinquième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, présenté le 7 juin 2000, soit adopté.
—Monsieur le Président, je propose que ce rapport soit adopté et j'aimerais expliquer exactement pourquoi. Cette question me préoccupe comme elle préoccupe les autres membres du comité de la justice et les membres de mon parti.
En juin de cette année, le Comité de la justice s'est réuni pour discuter d'un projet de loi d'initiative parlementaire concernant la catastrophe de la mine Westray. Le comité a examiné ce projet de loi. J'ai présenté une motion. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a beaucoup travaillé à cette question. Tout comme d'ailleurs le chef de mon parti, la députée d'Halifax et aussi le député de Churchill au Manitoba. Cette question ne se limite pas au Canada atlantique. C'est une question qui s'étend à toutes les provinces. À également beaucoup travaillé à la question le député de Winnipeg-Centre, notre porte-parole en matière de justice.
Les membres du comité ont éprouvé un sentiment rare et unique lorsque le comité a recommandé que le ministère de la Justice lui présente un projet de loi conforme à l'esprit du rapport qui avait été déposé à la suite de la catastrophe de Westray.
Il existe dans le Règlement un article qui fixe les délais dans lesquels la ministre doit déposer sa réponse. Le gouvernement n'est pas tenu de déclencher des élections avant un an et demi. Je crains, et je sais que d'autres députés partagent ma crainte, que, si jamais des élections étaient déclenchées avant l'expiration du mandat de la Chambre, cette question très importante pourrait mourir au Feuilleton. Il faudrait alors reprendre complètement le travail dans une nouvelle législature, afin de donner suite au rapport du juge Richard, de présenter de nouveau un projet de loi conforme à l'esprit de ce rapport et de rendre justice aux familles des victimes de la catastrophe à la mine Westray.
Il est inutile que je décrive les événements tragiques survenus ce jour-là en Nouvelle-Écosse, car ils ont également touché tous les Canadiens. Je vais simplement rappeler brièvement les faits, aux fins du compte rendu.
Les nombreux députés qui suivent le débat de même que ceux qui y ont participé et qui ont permis qu'on les inscrive comme parrains et partisans de ce projet de loi savent que, le 9 mai 1992, une explosion dans la mine Westray a tué 26 mineurs. La mine de charbon de Pictou a été officiellement inauguré huit mois auparavant. C'était grâce à une aide financière fédérale que le projet avait été mis en oeuvre. Or, l'exploitation de cette mine soulevait de véritables interrogations.
Après l'explosion du 1er décembre 1997 et au bout d'une enquête publique qui avait pris cinq ans et demi, un rapport en quatre volumes a paru sous le titre The Westray Story; A Predictable Path to Disaster. C'était un rapport cinglant. D'autres députés et moi avons fait des commentaires en faveur d'une mesure législative qui ferait en sorte qu'une telle tragédie ne se reproduise jamais.
Comme je l'ai déjà fait, je me permets de rappeler les observations du juge K. Peter Richard. Il a déclaré: «La tragédie de Westray est un exemple d'incompétence, de mauvaise gestion, de cafouillage bureaucratique, de supercherie, de dureté, de dissimulation, d'apathie, d'opportunisme et d'indifférence cynique.
La responsabilité première et fondamentale du bon fonctionnement d'un mine de charbon souterraine, et en fait de toute entreprise industrielle, est clairement l'affaire des dirigeants.» Dans cette catastrophe, il ne fait aucun doute que les travailleurs se sont trouvés dans une situation dans laquelle ils n'auraient jamais dû se trouver et ils l'ont payé de leur vie. Si c'était un particulier qui s'était conduit de la sorte, il aurait indiscutablement été inculpé d'homicide. Parce que c'est une entreprise qui est en cause et qu'il y a toutes sortes de répercussions juridiques qui en découlent, justice n'a jamais été rendue.
Dans son rapport, le juge Richard a recommandé très clairement qu'on crée une nouvelle infraction criminelle qui tiendrait criminellement responsables les administrateurs et autres mandataires dirigeants d'une entreprise qui n'ont pas assuré le maintien de normes de santé et de sécurité adéquates sur les lieux du travail, ainsi qu'une infraction criminelle concernant les homicides commis par une entreprise.
Nous connaissons les statistiques. Nous savons que près de 10 000 travailleurs meurent chaque année à cause de leur travail, voire de la négligence de leur entreprise. Nous savons que, tous les jours, des travailleurs se blessent sur leur lieu de travail. Depuis la réunion de juin des membres du comité de la justice jusqu'à ce jour, combien de pertes de vie et d'irresponsabilité de la part des entreprises avons-nous dû subir? Le Code criminel ne prévoit aucun mécanisme permettant aux tribunaux de régler le problème comme l'a préconisé le juge Richard à la suite de la catastrophe de la mine Westray.
Je sais que des membres du Syndicat des métallurgistes unis ont participé aux audiences du comité. Ils ont fait un travail colossal par rapport au projet de loi. Ils ont fourni des notes explicatives. Ils ont demandé à des spécialistes juridiques d'examiner le projet de loi. Tous ceux qui étaient présents lorsque les membres du comité de la justice se sont réunis ont été impressionnés par l'esprit de coopération qui animait tous les partis, ces derniers ayant demandé à la ministre de la Justice de présenter un projet de loi. C'était un journée extraordinaire. L'exercice a transcendé les lignes de partis. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a travaillé en très étroite collaboration avec nous sur cette question. Le président du Comité de la justice a été ému par le témoignage des familles qui ont été affectées par la tragédie de la mine Westray. À cette occasion, on a fait fi de l'esprit sectaire au nom de la justice.
Nous risquons aujourd'hui—et sinon aujourd'hui, peut-être au cours des deux prochaines semaines—de laisser passer le moment opportun de présenter un projet de loi, s'il y a prorogation du Parlement et que des élections sont déclenchées.
Je prends la parole aujourd'hui pour rappeler à la ministre de la Justice, à la ministre du Travail et à tous les députés l'importance de cette mesure. Il a fallu bien des années pour qu'elle voie le jour. Il a fallu le sang, la sueur et les larmes des familles des mineurs de la mine Westray pour qu'elle soit enfin présentée à la Chambre. Il a fallu la persévérance des Métallurgistes unis. Il a fallu que les députés mettent de côté leur esprit de parti.
Je voudrais que la ministre nous dise, demain ou lorsque la Chambre reprendra ses travaux le 16 octobre, qu'avant la tenue d'élections—et j'ai déjà dit que nous n'avions pas besoin d'élections—, le projet de loi sera présenté à la Chambre pour y être adopté immédiatement sous quelque forme que ce soit afin qu'il puisse entrer en vigueur et que ses dispositions soient ajoutées au Code criminel. C'est une occasion que nous ne devons pas rater.
J'ai des craintes à cet égard d'un certain nombre de points de vue. En ma qualité d'avocat ayant eu affaire au Code criminel et s'intéressant depuis longtemps aux questions juridiques, je crains réellement que s'il n'est pas donné suite à un rapport faisant de fermes recommandations, l'administration de la justice ne tombe en discrédit. En effet, le respect que l'on accorde au système judiciaire constitue un fondement de toute société civilisée.
Nous sommes dans une situation où l'on implore justice. Nous avons fait les études voulues et nous avons fini le rapport. Nous avons obtenu l'accord des parties. Nous devons donner vie à cela afin que le public, notamment les travailleurs du pays, respecte le système de justice.
Je m'inquiète aussi parce que je viens d'une région de houillères. La députée qui m'a appuyé aujourd'hui, la députée de Bras d'Or—Cape Breton, vient elle aussi d'une région de houillères. En fait, ce sont des mineurs de charbon de notre région qui sont allés dans la mine Westray pour ramener les corps des travailleurs et qui ont mis leur vie en danger pour leurs confrères dans la mine. Ces personnes se sont mises en rapport avec moi et avec la députée de Bras d'Or—Cape Breton pour nous demander si une loi serait adoptée à ce sujet. Ils voulaient savoir si nous allions donner vie à ce texte pour protéger les travailleurs qui descendent dans les mines et ceux qui mettent leur vie en danger au quotidien.
Y aura-t-il une formule de reddition de comptes en vertu de laquelle la société pourra être tenue responsable d'une mauvaise gestion flagrante, de négligence ou—et c'est là que nous allons un peu plus loin—de préméditation, d'actions délibérées, sachant que cela peut entraîner des pertes de vie?
Comme d'autres députés, j'ai été contacté par mes électeurs et des Canadiens d'un peu partout qui m'ont indiqué qu'ils souhaitaient l'adoption de ce projet de loi. Je ne pense pas exagérer l'urgence d'adopter cette mesure législative pour rendre justice au nom des Canadiens, au nom des travailleurs de la mine de Westray qui y ont perdu la vie, et au nom de toutes ces personnes qui ont donné un témoignage des plus émouvants devant le comité.
Je me souviens notamment du frère d'un des mineurs qui sont morts; il nous a fait part de son histoire et de sa quête à la fois calme et digne de justice. Tous les membres du comité en ont été émus au point que nous avons pu mettre de côté nos idées partisanes et reconnaître ensemble la nécessité de faire quelque chose.
Ce qu'il convient de faire, c'est de modifier le Code criminel pour que les administrateurs et directeurs d'entreprises soient tenus responsables de la sécurité sur les lieux de travail. Cela n'est pas nouveau. D'autres l'ont déjà fait ailleurs. La Grande-Bretagne s'est pourvue d'une loi similaire, de même que l'Australie; et aux États-Unis, un mouvement est amorcé en vue du remaniement de la loi existante. Ce n'est pas quelque chose qui est inimaginable ni qui n'a jamais été fait dans d'autres États. Ça existe.
Nous pouvons examiner d'autres mesures législatives, et c'est ce que nous avons fait. Je peux citer des lois d'autres pays selon lesquelles une entreprise commet une infraction si elle met sciemment en danger la vie de ses travailleurs afin d'accroître ses profits, ouvrir une mine ou s'assurer que la dernière cargaison soit mise dans le train en temps opportun.
Quel prix les travailleurs auront-ils à payer cette année pour les profits de leur entreprise et parfois même seulement pour veiller à ce que le carnet de commandes soit rempli et que les biens soient livrés?
Dans le cas du désastre à la mine Westray, l'entreprise savait qu'il y avait des failles dans la mine et que l'équipement n'était pas sécuritaire, pourtant elle a exercé beaucoup de pression sur les travailleurs non syndiqués pour qu'ils descendent dans la mine tous les jours et ces travailleurs y sont allés.
Certains ont prétendu qu'ils n'étaient pas obligés de descendre dans la mine, qu'ils avaient le choix. Quand j'entends cela, je pense à toutes les familles de notre pays et à toutes les personnes qui, chaque jour, vont travailler afin de pouvoir nourrir et vêtir leurs enfants, effectuer les paiements hypothécaires et être des citoyens courageux. C'est ça leur priorité. Ils mettent leur vie et leur sécurité en danger pour faire leur travail. Nous ne devrions pas dire que ces travailleurs ont le choix, surtout ceux de ma région, où le taux de chômage est élevé et les emplois sont rares. Ce n'est pas facile de choisir de ne pas travailler.
Sur la côte atlantique, que ce soit dans le domaine des pêches, des mines, de la foresterie ou de l'agriculture, nous connaissons bien le travail dangereux. La première fois que je suis intervenu dans le débat sur le projet de loi, j'ai parlé de la vie dans ces collectivités. Lorsque l'on grandit en Nouvelle-Écosse, on connaît le son du sifflet qui annonce une catastrophe dans les mines. Nous savons ce qui attend les hommes et les femmes des bateaux de pêche dans l'Atlantique Nord lorsque nous voyons les nuages s'amasser à l'horizon. Nous savons comment c'est dans les aciéries lorsqu'il y a un accident. Nous avons grandi dans tout cela, nous le connaissons.
Des accidents peuvent survenir tout naturellement, mais lorsqu'ils surviennent parce qu'une entreprise a décidé que la vie de ses travailleurs n'était pas un facteur entrant en compte dans son bilan financier, il est temps de dire qu'une telle négligence constitue un crime. Il est temps de dire qu'il est criminel pour une entreprise d'envoyer des hommes et des femmes travailler dans des conditions présentant un sérieux risque pour leur vie quand elle peut très bien éliminer ce risque.
J'interviens aujourd'hui dans le débat sur la motion pour répéter ce que nous avons dit au Comité de la justice. Nous avons demandé à la ministre de présenter un projet de loi établissant qu'il est criminel pour des directeurs et des entreprises de tuer leurs employés.
Nous en entendrons à nouveau parler pendant la période des questions aujourd'hui et il y aura toutes sortes d'hypothèses sur la date des élections. Le premier ministre peut bien dire que nous serons ici le 16, le 17 ou le 18 octobre, il reste que les élections peuvent être déclenchées tout de suite après cela. Tout le monde a ses raisons de déclencher des élections. Je n'ai pas peur. Je suis prêt à faire campagne. Toutefois je crois que nous ne devons pas compromettre des projets de loi importants.
J'exhorte la ministre de la Justice, le premier ministre et la ministre du Travail à faire une déclaration publique.
Ils ne sont pas tenus de le faire parce qu'ils ont quelques jours devant eux avant de devoir retourner au Comité de la justice, mais au nom de la décence, au nom des membres du comité de la justice qui ont produit un rapport unanime et au nom des témoins qui ont comparu, je leur demande de nous dire, d'ici un jour ou deux, s'ils vont déposer en Chambre une mesure législative qui permettra de réaliser l'engagement pris par le comité de la justice, les métallurgistes et les familles des mineurs qui sont descendus sous terre et y ont péri. S'il passe outre, le gouvernement fera preuve de négligence et d'arrogance.
Nous savons que cette mesure législative est nécessaire. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous savons que cette mesure législative est importante. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous savons que cette mesure législative peut être adoptée. Nous sommes également tous d'accord là-dessus. Alors pourquoi attendre? Faisons-le. Il y aura d'autres mesures législatives qui seront adoptées en toute vitesse avant le déclenchement des élections. Le gouvernement n'hésitera pas à exercer des pressions pour faire adopter ses modifications à l'assurance-emploi. Il n'hésitera probablement pas non plus à faire adopter son entente en matière de santé. Au nom de la décence, penchons-nous immédiatement sur un projet de loi que nous reconnaissons tous comme étant essentiel, donnons vie au projet de loi Westray.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, mon honorable collègue, le député de Sidney—Victoria, dans la belle île du Cap-Breton, a fait encore une fois à la Chambre une des interventions les plus éloquentes que l'on ait entendues dans l'histoire du Parlement.
Le député vient de la région des charbonnages du Cap-Breton. Je me demande si les gens partout dans le pays, et notamment les députés du gouvernement et de l'opposition officielle, ont bien écouté ce qu'il a dit à propos de la décence et de la protection des travailleurs, car d'ici à 17 heures aujourd'hui, il est fort probable que trois travailleurs de plus trouvent la mort sur leur lieu de travail. C'est très malheureux et c'est un chiffre alarmant.
Le projet de loi S-20, concernant le tabac, nous vient du Sénat. La société Imperial Tobacco semble appuyer entièrement cette mesure législative, mais les autres grandes entreprises ou multinationales n'ont pas encore fait connaître leur réaction à ce sujet. Le député pourrait-il parler des multinationales, qui appuient le Parti libéral et l'Alliance canadienne? Croit-il qu'elles puissent être défavorables au projet de loi afin de pouvoir se justifier à propos de ce genre de mesure?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question et je remercie le député du compliment.
Je n'ai pas entendu de réponse des sociétés ou des multinationales à l'égard du projet de loi sur la Westray. Je ne crois pas qu'aucun autre membre du Comité de la justice n'en ait entendu non plus, ou du moins on ne m'en a pas informé.
Les sociétés restent muettes parce qu'elles reconnaissent que ce projet de loi pourrait, dans une certaine mesure, changer leur façon de faire des affaires. Je ne veux pas généraliser lorsque je parle des sociétés. Certaines d'entre elles prennent la sécurité de leurs employés très au sérieux. On doit les applaudir. Elles n'ont rien à craindre de cette mesure législative. Certains employeurs et certaines sociétés travaillent avec les syndicats pour négocier des conventions collectives et des normes de santé et de sécurité. Ils n'ont rien à craindre de cette mesure législative, et on devrait les en féliciter.
Ce sont plutôt les employeurs comme les propriétaires de la mine Westray qui, s'il y avait quelque doute que ce soit quant à la culpabilité des propriétaires dans cette affaire, ont non seulement envoyé ces hommes à la mort mais ont aussi cherché à se soustraire au système de justice. Ils ont refusé de témoigner lors d'une enquête publique, contestant la validité des mandats exigeant leur comparution. Les gestionnaires de cette mine ont fait tout leur possible non seulement pour ne pas assumer leur responsabilité, mais aussi pour ne pas avoir à témoigner afin d'aider à faire la lumière sur cette tragédie.
Ce sont ces sociétés, ces gestionnaires et ces directeurs qui ont raison de craindre cette mesure législative. Je crois que beaucoup de sociétés sont restées muettes à cet égard parce que c'est peut-être le genre de gestion qu'elles veulent. Il serait utile que les sociétés qui croient en la sécurité des travailleurs disent qu'elles sont prêtes à appuyer ce projet de loi, et je suppose que cela contribuerait à rehausser l'image du monde des affaires. Toutefois, nous n'avons rien entendu à cet égard. Je défie chaque chambre de commerce au Canada de lire le projet de loi proposé sur la Westray et d'exprimer leur appui.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je souscris entièrement à ce que disait le député de Sydney—Victoria. Je sais qu'il porte un vif intérêt personnel à cette question, comme en faisaient foi ses observations.
Malheureusement, le sujet risque d'être laissé en plan par le gouvernement, comme bien d'autres questions, car de nombreux indices nous donnent à penser que des élections pourraient être déclenchées dans les jours ou dans les semaines à venir. Je crois d'ailleurs que les Canadiens envisagent cette perspective avec beaucoup de cynisme. Ils y voient une attitude opportuniste, dictée davantage par les sondages que par l'intérêt public ou par la volonté de mener à terme l'étude de très importants projets de loi.
Le cas actuel n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. On sait que les provinces ont ratifié un accord sur les soins de santé qui devrait contribuer modestement à résoudre la crise que traverse actuellement le système. Ce projet de loi est un chèque postdaté qui ne sera jamais encaissé si le déclenchement d'élections générales entraîne la dissolution des Chambres.
Un important projet de loi pénal, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, devrait apporter des changements urgents à la loi actuelle, voire la remplacer. On sait que le gouvernement s'est engagé, il y a plus de sept ans, à apporter des changements à la loi. Nous sommes maintenant à la veille d'élections et rien n'a encore été fait. Le gouvernement n'a pas tenu promesse.
De nombreux projets de loi importants concernant l'environnement, les soins de santé, la justice et la fiscalité, que l'opposition appuie, vont tout simplement expirer au Feuilleton. Les Canadiens doivent le savoir. Si la Chambre les adopte, ces projets de loi seront renvoyés au Sénat, mais il n'y donnera pas suite. Ce sont des promesses vides. Le gouvernement aurait tort de voir dans ce projet de loi une promesse tenue.
Le débat actuel, qui a été lancé à l'initiative du député de Sydney—Victoria, porte sur la motion no 79 présentée par le Parti progressiste-conservateur. Cette motion demande au gouvernement de donner suite aux recommandations formulées par le juge Peter Richard dans le rapport sur la Westray. Ce rapport a fait suite à l'explosion tragique survenue dans la mine de Plymouth, en Nouvelle-Écosse, qui avait causé la mort de 26 hommes.
Cet accident bouleversant avait relancé le débat sur la sécurité en milieu de travail, sur les moyens à prendre pour prévenir ce genre de désastre et sur la possibilité d'accroître la responsabilité par voie législative.
Toutes les catastrophes ne sont pas évitables. Il est permis de croire, et à juste titre, que celle-ci aurait pu être évitée. C'est d'ailleurs l'avis de la majorité. Elle aurait pu être évitée si on avait pris les mesures appropriées pour assurer la sécurité des travailleurs qui devaient descendre dans la mine, pour s'assurer qu'ils seraient protégés et pour s'assurer que les mesures nécessaires seraient prises par la direction et par la province, qui est responsable de la surveillance de la sécurité du milieu de travail. Elle aurait pu être évitée si ces intervenants avaient pris les précautions qui s'imposent pour s'assurer que le milieu de travail n'était pas dangereux. Malheureusement ce n'est pas ce qui s'est passé.
La motion no 79 a déjà fait l'objet d'amples discussions à la Chambre. C'est un héritage de la législature précédente, qui a donné l'occasion aux députés de la Chambre de faire part de leur position et de celle de leur parti. Au début, les ministériels ont beaucoup hésité à embrasser ne serait-ce que l'idée de tenir un débat public sur cette question. Ils hésitaient à en parler. Ils ne voulaient pas en saisir le Comité de la justice, où elle a quand même fini par atterrir. Quand le comité a commencé à en faire l'étude, il y a eu, comme l'a mentionné le député de Sydney—Victoria, une sorte de catharsis. Soudain, il y a eu un changement dans l'attitude du gouvernement qui était plus disposé à en parler. Ce fut très encourageant à voir car je pense que cela a atténué la partisanerie et la politique qui entourent le dossier de la sécurité au travail et ce genre de question.
Qu'on ne s'y trompe pas, c'est une question de vie ou de mort. Ce problème a des conséquences humaines et risque d'entraîner des pertes de vie si nous n'agissons pas. Beaucoup de témoins que nous avons entendus ont dit qu'un nombre effarant de personnes sont tuées ou blessées quotidiennement sur leur lieu de travail. Ces accidents ne sont pas tous évitables, et nous serions naïfs de laisser entendre le contraire. Cependant, un grand nombre d'entre eux peuvent être évités. Une grande part de ce qu'il faut changer et faire évoluer au moyen d'initiatives de la Chambre, c'est l'attitude et la mentalité des entreprises et des personnes qui ont le dernier mot à dire sur l'établissement de règlements en milieu de travail.
Comment pouvons-nous y parvenir? Une partie de la solution réside dans des modifications au Code criminel qui susciteront un sentiment de responsabilité et, dans les cas de négligence et de non-intervention devant des risques évidents, qui susciteront une forme de responsabilité et favoriseront la dissuasion et la dénonciation, tout cela dans l'intérêt de la protection de la population et dans l'intérêt de la prévention.
Il s'agit là d'une question de bon sens sur laquelle tous peuvent s'entendre. Pourtant, il semble que nous n'ayons pas la force intérieure, la capacité de mobiliser les gens et de faire progresser la question en prévoyant une mesure législative. Nous avons eu cette chance exceptionnelle au Comité de la justice, comme on l'a mentionné. Beaucoup de membres du comité étaient d'accord. J'étais présent au Comité de la justice et j'ai également senti qu'il y avait un consensus. On voulait vraiment aller de l'avant. Il semble malheureusement que nous ayons raté cette chance. Comme beaucoup d'autres initiatives qui ont été proposées, celle-ci était sur le point de se concrétiser, mais, ironie du sort, elle sera écartée du revers de la main.
Nous pouvons sauver cette démarche. Nous pouvons demander, et à juste titre espérer, que le gouvernement prenne l'initiative et fasse adopter une loi. Le ministère de la Justice aurait dû recevoir des directives limpides à cet égard. L'intention était là. La volonté du Parlement a porté cette motion jusqu'au Comité de la justice. Puis, le dossier a fait boule de neige et nous avons entendu les témoignages des Métallurgistes unis d'Amérique.
Nous avons entendu Howard Sim et Vernon Theriault. M. Theriault a pris part à cet effort héroïque des secouristes du Cap-Breton, du comté de Pictou et des régions environnantes qui sont descendus dans la mine, espérant que certains mineurs aient pu survivre à cette explosion massive et tragique de Plymouth. Voilà le genre d'esprit qui devrait nous inspirer et maintenir en vie le rêve de voir un jour adoptés de meilleurs lois et règlements. Ce ne serait certes pas la réponse finale, mais cela permettrait de repousser les limites, d'avancer de manière progressiste.
Nous entendons bien de belles paroles. Nous entendons constamment des propos quant à ce que nous devons faire et ce sur quoi repose la démocratie parlementaire. Certains députés, ceux du Parti libéral surtout, indiquent cyniquement qu'ils sont les seuls à parler au nom des Canadiens. Ce n'est certainement pas le cas. Il est totalement cynique de laisser entendre que les membres de ce parti, les députés appartenant au parti naturellement au pouvoir comme ils aiment l'affirmer, sont les seuls qui défendent les intérêts des Canadiens.
Il est question de protéger des vies et d'assurer la sécurité au travail et cela relève totalement du devoir moral. C'est tout à fait fondamental. Lorsque les gens se lèvent le matin et sortent de chez eux pour se rendre au travail, peu importe que ce soit dans une usine, un chalutier, dans les bois, une mine ou un édifice à bureaux, ce n'est pas trop demander de leur part qu'ils puissent s'attendre à retourner chez eux après leur journée de travail pour retrouver les êtres chers qui les attendent. Pour n'importe quel Canadien, ce n'est sûrement pas trop demander. Pourtant, notre tâche ici est d'essayer de faire en sorte que ce soit ce qui se passe.
Il y a évidemment des lieux de travail qui sont plus dangereux que d'autres, et il y a des conséquences naturelles qui peuvent découler du fait qu'on accepte de s'exposer à des dangers. Je songe notamment aux pompiers et aux policiers. Dans leur cas, le danger est indissociable du travail. Nous devrions toujours être en quête de moyens de mieux assurer la sécurité et la protection des êtres humains. Dans une grande mesure, nous pouvons le faire en légiférant.
C'est tout. C'est là l'objectif simple et fondamental que nous poursuivons, tous les députés des divers partis, les députés de l'autre côté du parquet. Nous espérons par ailleurs qu'il n'y en aura pas encore beaucoup d'autres qui traverseront le parquet. Cette mesure est on ne peut plus sérieuse et opportune. La solution de facilité est de ne rien faire, de poursuivre notre chemin tant bien que mal.
C'est un écart par rapport à la norme lorsque le gouvernement libéral agit avec audace. Il a hérité d'une économie en bonne santé ou au moins d'une économie stabilisée, en grande partie grâce à la planification économique, aux plans et aux initiatives législatives d'un gouvernement antérieur, si radicales et impopulaires que ces mesures aient pu être. À propos d'impopularité, des membres de ce même gouvernement libéral ont vilipendé le gouvernement et dénoncé carrément ces initiatives, lorsqu'ils siégeaient sur les banquettes de l'opposition. Cependant, à travers le plafond invisible de l'hypocrisie, nous avons vu cette attitude se transformer. Les libéraux se sont approprié les mesures législatives qu'ils avaient décriées.
Quoi qu'il en soit, il nous incombe d'examiner cette question de façon humaniste et impartiale. Nous devons encourager la ministre de la Justice et ses fonctionnaires à agir. D'ailleurs, à mon avis, il ne suffira pas d'apporter simplement des modifications au Code criminel. La modification d'une disposition ou d'un article du Code criminel ne règlera pas le problème. Il faut examiner les lois du travail. Il faut penser à la sécurité et à la santé au travail. Il faut solliciter la collaboration des provinces afin qu'elles appliquent les mêmes normes.
Quand je parle de normes, je pense aussi aux soins de santé dont nous débattrons dans un proche avenir. Ce débat revient à l'avant-plan à l'approche des élections. La question des soins de santé n'est pas réglée. Qu'on se le dise. Le gouvernement réinvestit seulement une portion de l'argent qu'il a retiré depuis son arrivée au pouvoir. Les sommes qu'il réinvestit sont minimes comparativement à tout l'argent qu'il a retiré. C'est un peu comme si Freddy Kruegger offrait des pansements aux victimes qu'il a attaquées au couteau.
Les Canadiens en ont assez du cynisme dont fait preuve le gouvernement. Ils veulent des mesures concrètes, des mesures réelles. Ils ne se contenteront plus de la simple perception d'une intervention et de belles promesses. Dans ce domaine, le gouvernement n'a pas respecté ses engagements.
Il a tenu de beaux discours. Il a donné aux Canadiens l'impression qu'il avait réglé la question des soins de santé et amélioré le Code criminel et qu'il s'occupait maintenant de la fiscalité. Ce n'est pas le cas. Il suffit pour s'en convaincre de faire une visite à un hôpital régional, de s'entretenir avec des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, de parler à un étudiant qui est aux prises avec une énorme dette d'études et qui doit s'expatrier pour décrocher un emploi ou de converser avec des chefs de famille monoparentale qui font de leur mieux pour obtenir un emploi saisonnier et qui doivent subir ces horribles réductions de l'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
Lorsque tout cela commence à porter ses fruits et que les gens ont du mal à arriver, le gouvernement leur dit qu'il va leur aider. Soit dit en passant, puisqu'il y aura des élections très bientôt, le gouvernement tient à leur rappeler que c'est lui qui leur vient en aide. Il leur demande d'oublier que c'est à cause de lui que leur situation n'est pas reluisante. Il est désormais prêt à leur lancer une corde. Il va les sortir de l'eau. Il voit qu'ils sont sur le point de se noyer et il va leur lancer une corde. Mais il ne les sauve qu'à moitié.
Ce que les Canadiens doivent se demander, c'est qui ils veulent voir à l'autre bout de la corde. Quel chef national devrait les sauver de la noyade? Ont-ils confiance dans la personne qui tient l'autre bout de la corde? J'estime qu'il y a ici un seul chef qui a mérité la confiance des Canadiens et c'est le très honorable Joe Clark. Il a toujours fait ce qu'il avait dit qu'il ferait. Lorsque nous parlons de confiance dans le gouvernement...
Le vice-président: Je sais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough veut parler du très honorable député de Kings—Hants et qu'il voudra être sûr de l'appeler par le nom de sa circonscription. Il a peut-être oublié que le très honorable député siège désormais à la Chambre et qu'il doit l'appeler par son titre.
M. Peter MacKay: Oui, monsieur le Président, dans mon enthousiasme, je me suis mal exprimé. Nous savons tous désormais qui est Joe Qui. Le très honorable député de Kings—Hants possède de longs états de service au public ainsi qu'une réputation d'honnêteté et d'intégrité, comme le savent tous les députés ici présents.
La question dont nous sommes saisis ici ne va pas disparaître comme par magie. Que la mesure meure au Feuilleton sous les coups des députés de l'opposition ou que tout le monde y souscrive et qu'elle soit mis de l'avant par le gouvernement, la question qu'elle sous-tend ne va pas disparaître du jour au lendemain, pas plus que les problèmes qui touchent la santé et l'économie de notre pays.
Les Canadiens s'attendent à ce que les députés du Parlement en général et le premier ministre en particulier jouent ici un rôle moteur. On entend beaucoup parler de leaders et de leadership ces jours-ci. Pour être un leader, il faut avoir une vision. Cela semble faire défaut dans cette enceinte et au sein du gouvernement actuel.
On n'y trouve pas une vision. Le gouvernement ne réagit qu'après coup, face à une crise. Quand ça commence à aller mal, il intervient tant bien que mal. Pour prévenir les problèmes longtemps à l'avance, pour dresser un plan susceptible de régler les problèmes avant qu'ils ne fassent surface, il nous faut quelque chose du genre de la mesure qui fait l'objet de ce débat. Pour ce qui est la sécurité au travail, comment faire en sorte de sauver des vies et de prévenir des blessures au moyen d'une mesure législative?
Jetons un coup d'oeil sur le tableau d'ensemble. Quand ce genre de choses se produit, cela a un fort impact sur l'économie également. Certes, il y a d'abord et avant tout l'impact humain, mais quand des entreprises sont forcées de mettre fin à leurs activités, quand des personnes sont mises au chômage et qu'il y a tout lieu de les indemniser comme il se doit, quand il y a des gens qui meurent et que des familles sont ainsi placées devant des situations épouvantables, il y a bel et bien un impact économique. C'est l'affaire de tous les Canadiens. Nous avons de la chance de disposer d'un système social qui réagit, pas toujours comme il se doit, mais qui réagit tout de même.
Si nous pouvons empêcher de telles tragédies, si nous pouvons empêcher ce genre de catastrophes et le tort que de telles catastrophes peuvent causer à l'homme et à l'économie, pourquoi ne pas le faire? Nous avons beaucoup de temps pour le faire. Inutile de foncer la tête baissée, de précipiter des élections. Nous avons plein de temps. La Chambre n'a pas terminé ce qu'elle avait à faire. Prenons notre temps. Siégeons pendant la fin de semaine si nécessaire. Finissons-en avec cette mesure législative. Finissons le travail que les Canadiens nous ont confié.
La motion qui a été présentée par le Parti progressiste-conservateur est parvenue au Comité de la justice. Elle a permis de sensibiliser les députés et les Canadiens à cette question. Il y avait alors une volonté d'agir.
La seule chose qui nous empêche de le faire, je dis bien la seule chose, c'est le calendrier du gouvernement et, ajouterai-je, ses priorités, qui semblent être complètement différentes de celles des députés de l'opposition et de la plupart des Canadiens.
La mine Westray est fermée. Ses actifs sont en cours de liquidation. Pourtant, le souvenir de la tragédie dont elle a été le théâtre est encore très poignant dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse et dans le pays tout entier. La mine Westray est devenue le symbole du type de catastrophe qui peut se produire lorsque la sécurité au travail est compromise. Elle est devenue un symbole pour tous les types de travail. Empêchons qu'une telle tragédie ne se reproduise. Faisons en sorte que les pertes de vie déplorées n'aient pas été vaines. Veillons à ce que les efforts héroïques qui ont été déployés au lendemain de la catastrophe de la mine de Westray ne passent pas inaperçus, ne restent pas lettre morte, et qu'ils soient suivis de mesures de prévention. Nous avons la possibilité d'y voir aujourd'hui.
Mon collègue a parlé de conséquences sur le plan juridique, de préméditation, de l'insensibilité des rouages de la justice dont nous avons été témoins à la suite de l'accident de Westray. Des poursuites au civil ont été intentées. Ce qui m'a paru particulièrement frappant et qui a contribué à doubler, à exacerber et même à aggraver la catastrophe de Westray, c'est l'effondrement du système de justice, et les tractations dont nous avons été témoins. Il nous faut aujourd'hui régler ce problème.
Pourquoi ne pas essayer de simplifier la procédure pour que système juridique puisse régler les problèmes dans des délais courts et en temps opportun, et pour que justice soit rendue et qu'il y ait apparence de justice? C'est là un des nombreux enseignements que nous devons tirer de la catastrophe de Westray.
Nous avons aujourd'hui la possibilité d'agir, comme l'a recommandé mon collègue. Nous demandons instamment au gouvernement, à la ministre de la Justice et à ses collaborateurs de réagir rapidement. Ne fonçons pas tête baissée vers les élections. Employons-nous à mener à bien la tâche importante pour laquelle nous avons été élus. Westray restera toujours dans nos mémoires. Tâchons de tirer les enseignements appropriés des erreurs commises et d'aller de l'avant.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'intervention du député m'a vivement intéressé. J'ai lu attentivement la motion pendant qu'il parlait et je voudrais qu'il clarifie une chose.
La motion est la suivante: «Que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes devraient être modifiées.» La motion est d'ordre général; elle ne précise pas s'il faudrait modifier le Code criminel, une loi concernant les sociétés ou une autre loi ayant trait à la justice.
J'ai été particulièrement frappé lorsque le député a dit: «Veillons à ce que justice soit rendue.» J'en conviens tout à fait. La justice, c'est ce que nous voulons au Canada et nous tenons particulièrement à ce que les administrateurs assument leurs responsabilités. La loi renferme aujourd'hui une disposition concernant, entre autres, la responsabilité des administrateurs qui ne font pas leur travail.
Les modifications à étudier s'appliqueraient-elles au Code criminel ou à d'autres lois? Le député pourrait-il clarifier ses propos?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison de demander une clarification. Tel qu'indiqué, le Code criminel n'est qu'un élément. La question est celle de la responsabilité. L'idée, c'est que le recours au code civil peut avoir raison de la protection dont jouissent les sociétés.
Si la preuve est intacte et qu'il apparaît clairement que les dispositions sur la sécurité n'ont pas été respectées de sorte qu'une personne s'est retrouvée dans une situation où un véritable danger aurait pu être évité, les administrateurs et ceux qui occupent des postes de gestion devraient rendre des comptes jusqu'à un certain point. S'il existe de nombreuses preuves établissant directement qu'un fait connu a été écarté et qu'une situation dangereuse aurait pu être corrigée, mais que quelqu'un, souvent pour des raisons financières, a décidé de ne pas réagir, cette personne devrait indéniablement être tenue de rendre des comptes. Tous les éléments de preuve seraient examinés par un tribunal avec la présomption d'innocence et toutes les protections qui existent.
Quels autres types de mesures législatives pouvons-nous examiner? Nous pouvons nous pencher sur les divers règlements régissant les mines de charbon qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Nous pouvons aussi examiner les lois sur la santé et la sécurité au travail ou d'autres codes fédéraux du travail. La difficulté qui se pose en général concerne les normes provinciales et l'approche qu'adoptent les provinces au chapitre de la sécurité au travail. Il revient en grande partie aux provinces de réglementer.
Nous avons besoin de lois fédérales qui encouragent la responsabilité et la reddition des comptes, dissuadent et favorisent la dénonciation des comportements irresponsables de la part non seulement de ceux qui ont créé une situation dangereuse, mais aussi de ceux qui étaient au courant.
C'est ce que je veux dire quand je parle de modifier les attitudes. Depuis des années, nous avons assumé que les haut placés qui, la plupart du temps, poussent leur entreprise à évoluer à vive allure, ne seraient pas tenus responsables, qu'ils pourraient seulement dire qu'ils ne font que prendre des décisions opérationnelles. Mais chaque décision se répercute sur la vie des travailleurs. Les décisions opérationnelles prises uniquement aux fins de profits créent certainement des dangers. C'est ce que nous a appris la tragédie de Westray. De même, les décisions politiques peuvent elles aussi créer de grands dangers.
Nous parlons de responsabilité et de justice, qui signifient bien des choses pour bien des gens. La justice fait référence à l'équité, à la responsabilité et à l'ouverture. C'est ce que nous devrions tous nous efforcer de réaliser. Nous pouvons y arriver en modifiant le régime législatif du Parlement.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole sur la motion déposée par mon collègue de Sydney—Victoria.
Je trouve approprié de discuter de cette question aujourd'hui. Au cours de la dernière semaine, nous avons entendu jour après jour, minute après minute, les Canadiens parler de l'héritage que l'ex-premier ministre Trudeau a laissé aux Canadiens. Ils ont parlé de son amour pour tous les Canadiens et de sa foi en une justice pour tous.
On peut certainement se demander ce que nous sommes devenus à titre de pays lorsque nous ne sommes même pas prêts à donner une valeur à la vie humaine. C'est de cela dont nous discutons aujourd'hui. Nous parlons de personnes qui voient leur vie menacée jour après jour en raison de la dégénérescence des entreprises.
Que demandons-nous? Nous demandons que l'on reconnaisse la responsabilité des entreprises. Mais, comme l'a dit le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, pourquoi nous presser? Y aura-t-il des élections? Il s'agit d'une question morale. Il s'agit de nos responsabilités à titre de parlementaires. Je crois que nous devons aux travailleurs de ce pays de reconnaître la valeur de leur vie. Tout ce que nous voulons, c'est que les entreprises soient tenues responsables de leurs actes.
Je viens d'une partie du Canada où il y a eu plusieurs morts tragiques, particulièrement dans des mines de charbon. Bon nombre de ces tragédies sont attribuables au lieu de travail, mais ce sont aussi les risques du métier. Lorsqu'on prend le temps de lire ce qui s'est passé à la mine Westray, comme je l'ai fait bien des fois, c'est assez pour nous donner des frissons. Il est évident que ces 26 vies auraient dû être protégées. On aurait pu empêcher que ces mineurs perdent la vie à cause de la dégénérescence des entreprises.
Notre société en est venue à considérer ses citoyens comme des véhicules et non comme des êtres humains. Comme les Canadiens l'ont clairement énoncé relativement à cette mesure législative, nous avons une responsabilité à ce chapitre. En tant que parlementaires, il nous incombe de dire que nous voulons que les sociétés rendent des comptes et qu'elles soient tenues responsables si elles jouent un rôle dans la mort de leurs travailleurs.
C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas compliqué. Contrairement à ce que le gouvernement voudrait que les Canadiens croient, c'est exactement ce dont il est question. Il s'agit de dire aux entreprises de tout le pays qu'il leur incombe d'assurer la santé et la sécurité de leurs travailleurs.
Comme le député de Pictou—Antigonish—Guysborough l'a déclaré, je crois qu'il nous incombe à titre de parlementaires et de Canadiens de nous assurer que la mort de ces 26 hommes n'a pas été en vain, non seulement pour nous en tant que Canadiens, mais également pour leurs enfants. Nous devons leur montrer que leurs pères ne sont pas morts inutilement, qu'en tant que parlementaires et Canadiens nous avons tiré une leçon utile de ces morts et que nous entendons bien faire tout en notre pouvoir pour veiller à ce que des catastrophes comme celle-là ne se reproduisent plus. Dans le cas contraire, les gens responsables devront rendre des comptes. C'est ce que nous devons faire.
J'en reviens à ma première observation. Nous devrions tous dans cette enceinte prendre un instant aujourd'hui pour nous demander ce que nous faisons vraiment ici si nous ne sommes pas disposés à intervenir et à dire en tant que Canadiens et à titre de gouvernement que nous attachons beaucoup d'importance à nos travailleurs. C'est ce dont il est question. Nous parlons de valeurs ici. Montrons la valeur que nous attachons aux Canadiens et laissons le gouvernement en faire autant.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui à la Chambre trois nouvelles pétitions concernant le dossier de l'assurance-emploi. Ces pétitions comprennent en tout 1 880 signatures de commettants du comté de Charlevoix.
Puisque la ministre du Développement des ressources humaines ne fait que reporter le problème des travailleurs saisonniers en appliquant graduellement des modifications à des limites des régions de l'assurance-emploi sur les trois prochaines années, la population du comté de Charlevoix continue ses pressions auprès du gouvernement.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir le statu quo, afin que les comtés de Manicouagan et de Charlevoix continuent de faire partie de l'ancienne région administrative du nord du Québec, ou qu'ils soient annexés à la nouvelle région nord-ouest du Québec, afin de maintenir le niveau de calcul pour l'assurance-emploi.
[Traduction]
L'IRAK
L'hon. Christine Stewart (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition de la part de plusieurs de mes électeurs qui demandent au Parlement du Canada d'accepter les recommandations du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international quant à la levée des sanctions concernant l'Irak. Ils exigent qu'on cesse immédiatement les bombardements et qu'on entreprenne sérieusement des négociations de paix. Les pétitionnaires demandent instamment au Canada et aux États-Unis d'accroître nettement leurs efforts pour fournir des aliments, des médicaments et des fonds pour la reconstruction des infrastructures en Irak. Ils demandent également que l'on suspende le prélèvement qui frappe le programme d'échange de pétrole contre des vivres.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition de la part de plusieurs centaines de mes électeurs qui trouvent révoltant le jugement d'un tribunal estimant que la possession de pornographie juvénile n'est pas criminelle. Ils demandent que la Chambre prenne toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de présenter une pétition signée par des centaines de personnes de ma circonscription et de la ville de Winnipeg en général au sujet de l'enjeu critique des soins de santé. Il s'agit d'une pétition qui vient au bon moment, étant donné le débat dans lequel nous allons nous engager aujourd'hui.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de remédier à la crise dans le domaine de la santé, d'assumer un véritable leadership non seulement à l'égard du financement mais aussi à l'égard de l'avenir du régime d'assurance-maladie et du danger grandissant de privatisation. Il est intéressant de constater, au regard du projet de loi du gouvernement, que les pétitionnaires demandent au gouvernement d'augmenter immédiatement de 25 p. 100 la part du financement fédéral en matière de santé et de mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile et un programme d'assurance-médicaments.
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des citoyens canadiens d'Edmonton, de Leduc, de Stony Plain, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, de même que de la circonscription de Regina—Lumsden—Lake Centre et d'autres parties du pays.
Les pétitionnaires déplorent que la SRC ait été saignée à blanc par le gouvernement libéral, qui en a amputé les crédits de plus de 400 millions de dollars par année et a contribué ainsi à détruire la fibre nationale de notre pays. Ils demandent donc au Parlement et au gouvernement libéral de reconsidérer ce manque de vision et de restaurer un financement adéquat pour que la SRC puisse maintenir et améliorer les émissions actuelles de nouvelles locales à la télévision tout en améliorant le réseau pour tous les Canadiens.
LE SÉNAT
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer huit pétitions au nom des électeurs de Dauphin—Swan River.
La première pétition demande au gouvernement de respecter, lorsqu'il choisit un candidat au Sénat, le droit démocratique du Manitoba d'élire son propre sénateur.
L'ESCADRON DES SNOWBIRDS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement d'assurer la continuation de l'escadron de démonstration aérienne 431, les Snowbirds, par voie de financement et au moyen d'une loi.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au gouvernement de fournir immédiatement une indemnisation d'urgence aux agriculteurs qui ne sont pas couverts par l'ACRA et de mener sans tarder une campagne internationale contre les subventions étrangères.
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au Parlement d'abroger la loi C-68 sur le contrôle des armes à feu et de réaffecter à l'éducation et aux soins de santé les centaines de millions de dollars prévus pour les fins d'application de cette loi.
L'HÉPATITE C
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande que le Parlement revoie la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C afin que le gouvernement offre des mesures d'indemnisation justes, décentes et humaines à toutes les personnes qui ont reçu du sang contaminé.
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au Parlement de recommander au gouvernement de donner mandat à la Commission canadienne du blé d'acheminer son grain par le truchement du port canadien dont les coûts sont les plus avantageux pour les producteurs.
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande que le gouvernement modifie le Régime de pensions du Canada en créant un régime de prestations d'invalidité distinct, pour assurer la pérennité du Régime de pensions du Canada et la sécurité financière des personnes âgées et des personnes handicapées.
LA FISCALITÉ
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière pétition demande au Parlement d'alléger le fardeau fiscal des contribuables canadiens en réduisant d'au moins 25 p. 100 l'impôt fédéral en deux ans à compter du prochain budget fédéral.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU DÉVELOPPEMENT DE LA PETITE ENFANCE ET D'AUTRES SERVICES SOCIAUX AU CANADA
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est réellement un grand honneur pour moi de présenter, à l'étape de la seconde lecture, le projet de loi C-45, Loi sur le financement des soins de santé ainsi que du développement de la petite enfance et d'autres services sociaux au Canada.
Cette mesure législative découle directement de l'entente historique conclue par les premiers ministres du Canada le 11 septembre dans notre capitale nationale. Je dis historique car ce sont 14 gouvernements, représentant des idéologies et des affiliations politiques différentes, qui ensemble se sont entendus sur un plan en vue de réformer les services de santé, d'améliorer le système de soutien au développement de la petite enfance et de renforcer nos autres programmes sociaux.
La contribution du gouvernement fédéral consiste à fournir 23,4 milliards de dollars en investissements fédéraux nouveaux. Mais qui plus est, les premiers ministres ont fait leurs les objectifs-clés du système de santé canadien pour l'avenir, notamment préserver, protéger et améliorer la santé des Canadiens, s'assurer que les Canadiens aient rapidement accès à des services de santé partout au Canada, en fonction de leurs besoins et non pas de leurs moyens financiers, et assurer la viabilité à long terme du système de santé afin que, dans les années à venir, tous les Canadiens puissent compter sur des services de soin appropriés.
Fait important, les premiers ministres se sont engagés auprès des Canadiens à renforcer et à réformer les services de santé en collaboration et en partenariat avec le gouvernement fédéral en tant que partenaire de plein droit dans le cadre de cette réforme.
[Français]
En outre, une entente est intervenue en matière de développement de la petite enfance. Je tiens à souligner que le premier ministre du Québec, bien qu'il ait adopté une position de réserve face à cette entente, partage les mêmes préoccupations et les mêmes principes que ses collègues concernant le développement de la petite enfance.
[Traduction]
Le projet de loi met en oeuvre quatre engagements qu'a pris le gouvernement fédéral en faveur de l'accord. Premièrement, il augmente le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux d'une somme additionnelle de 21,1 milliards de dollars, pour assurer aux provinces et aux territoires un financement stable, prévisible et croissant au cours des cinq prochaines années: le financement de la santé, des études postsecondaires, du développement de la petite enfance et d'autres programmes sociaux. De ce montant, la somme de 2,2 milliards de dollars sera investie dans le développement de la petite enfance.
Deuxièmement, l'accord prévoit l'investissement de 1 milliard de dollars dans un nouveau fonds d'achat d'appareils médicaux, afin de permettre aux provinces et aux territoires d'acheter du matériel moderne de diagnostic et d'autres appareils médicaux qui sont grandement nécessaires. Cet argent sera accessible dès l'adoption du projet de loi.
Troisièmement, nous investissons 500 millions de dollars pour établir une société indépendante ayant pour mandat d'accélérer l'adoption de systèmes modernes de technologie de l'information et des communications, y compris les dossiers des malades sous forme électronique, afin d'offrir de meilleurs soins de santé à tous.
Quatrièmement, 800 millions de dollars seront consacrés au Fonds pour l'adaptation des services de santé, à l'appui de l'innovation et de la réforme des soins primaires.
[Français]
Comme le savent les députés, le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces et les territoires, joue un rôle dans le soutien du système de santé et dans les autres programmes sociaux.
Les provinces et les territoires offrent leurs propres soins de santé, services d'enseignement et services sociaux. Les transferts fédéraux apportent une contribution financière croissante à ces programmes de base et le gouvernement fédéral retient les principes de la Loi canadienne sur la santé pour lesquels tous les premiers ministres ont réitéré leur appui dans cette entente historique.
[Traduction]
Avant la signature de cet accord, le 11 septembre, les transferts aux provinces n'avaient jamais été aussi élevés. En ce qui concerne le TCSPS, ils se chiffraient à 30,8 milliards de dollars. En outre, nous versons les paiements de péréquation aux provinces et aux territoires, qui totalisent 10 milliards de dollars, ce qui représente plus de 40 milliards de dollars en transferts. Depuis la signature de l'accord, en plus de ces 40 milliards de dollars, nous leur versons les fonds supplémentaires de 23,4 milliards de dollars sur quatre ans.
Le TCSPS, qui constitue le plus vaste transfert fédéral, accorde aux provinces et aux territoires des paiements en espèces et des transferts d'impôt pour financer leurs programmes sociaux. Le TCSPS leur offre également la souplesse voulue pour concevoir et gérer leurs propres programmes, mais à condition qu'ils maintiennent et respectent les principes de la Loi canadienne sur la santé et l'interdiction d'exiger une durée minimale de résidence en ce qui concerne l'aide sociale.
Depuis 1995, le gouvernement fédéral a renforcé le TCSPS à quatre reprises. Dans le budget de 1996, on a fixé à 11 milliards de dollars le plancher annuel des transferts en espèces. On l'a ensuite porté à 12,5 milliards de dollars dans le budget de 1998. On a profité du budget de 1999 pour annoncer des fonds supplémentaires de 11,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans expressément pour les soins de santé. Dans le dernier budget, on a prévu un montant supplémentaire de 2,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans pour la santé et l'éducation postsecondaire.
Grâce à cette hausse de 14 milliards de dollars dans les deux derniers budgets, la fraction en espèces du TCSPS a augmenté de 25 p. 100 par rapport au niveau de 1998-1999. Ce montant a aidé les provinces et les territoires à répondre aux préoccupations immédiates des Canadiens en matière de santé, notamment en ce qui concerne les problème des listes d'attente, des salles d'urgence bondées et du manque de services de diagnostic.
Je vais traiter dans le détail des mesures précises que comprend ce projet de loi. Les nouveaux engagements financiers s'ajoutent aux hausses précédentes du TCSPS. Les 21,1 milliards de dollars supplémentaires offrent un financement stable, prévisible et croissant du TCSPS au cours des cinq prochaines années. C'est le plus important investissement jamais fait dans les domaines de la santé, de l'éducation supérieure et des services sociaux. Les provinces et territoires peuvent désormais accorder la priorité à l'accélération des changements qui s'imposent afin d'offrir aux Canadiens les soins de santé de haute qualité auxquels ils ont droit, de fournir de nouvelles mesures de soutien pour le développement des jeunes enfants et de renforcer nos autres programmes sociaux importants.
Grâce à ce nouvel apport de fonds au TCSPS, les transferts en espèces aux provinces et territoires passeront à 18,3 milliards de dollars en 2001-2002, à 19,1 milliards de dollars l'année suivante et à 21 milliards de dollars en 2005-2006. À ce moment-là, la fraction en espèces du TCSPS sera supérieure d'au moins 35 p. 100 à son niveau actuel de 15,5 milliards de dollars. Qui plus est, la valeur des points d'impôt du TCSPS passera à 18,8 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Globalement, les transferts fédéraux aux provinces et territoires pour les fins de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux atteindront 40 milliards de dollars en l'an 2005-2006.
Le cadre législatif actuel du TCSPS sera étendu afin d'accommoder un nouveau plan de financement de cinq ans et il sera prolongé de nouveau dans trois ans pour accommoder un plan quinquennal courant. Le nouvel engagement financier offre une stabilité de planification sans précédent et permet certes aux provinces d'aller de l'avant et de renouveler notre système de soins de santé.
[Français]
J'aimerais maintenant aborder la question de l'investissement considérable du gouvernement fédéral dans le développement de la petite enfance. Cette question fait l'objet de ce projet de loi.
Comme le savent les députés, les premières années sont cruciales dans le développement d'un enfant. Les gouvernements se rendent compte qu'ils ont besoin d'investir dans les services qui appuient les enfants pendant leurs premières années afin de les aider à développer tout leur potentiel.
Le gouvernement fédéral a déjà fait plusieurs investissements majeurs dans le domaine du développement de la petite enfance par des initiatives comme le supplément de la Prestation nationale pour enfants, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la déduction pour frais de garde d'enfants, le crédit de la TPS et le congé parental prolongé de l'assurance-emploi pour les parents ayant un emploi.
Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux sont maintenant engagés à l'égard d'une initiative importante pour le développement de la petite enfance. Celle-ci donnerait aux enfants canadiens un bon départ dans la vie à un stade primordial de leur développement.
Pour appuyer cette nouvelle initiative, le gouvernement fédéral apportera une contribution de 2,2 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Les gouvernements des provinces et des territoires ont convenu d'utiliser ces crédits pour favoriser une grossesse, une naissance et une petite enfance saines, pour améliorer le soutien aux parents et à la famille, renforcer le développement de la petite enfance, l'apprentissage et les soins et renforcer le soutien à la collectivité.
[Traduction]
Ces nouveaux investissements, plus les investissements additionnels consentis par les provinces, permettront aux familles d'avoir plus facilement accès à des services de dépistage prénatal et à des cours prénataux, à des programmes préscolaires, à des services de garde, à des services d'information destinés aux parents et à des services d'aide à la famille.
Tous les gouvernements ont convenu de faire rapport publiquement de ce qu'ils font, de manière à ce que les Canadiens puissent suivre les progrès accomplis. Les Canadiens sauront combien d'argent est dépensé, ils seront renseignés sur la qualité des services dispensés et sur ce que cela signifie pour la santé, le bien-être et le développement de nos enfants. Que cela se fasse par le biais d'un partenariat avec les provinces et les territoires ou dans le cadre de projets fédéraux, les gouvernements s'efforcent d'offrir à tous les enfants canadiens le meilleur départ possible dans la vie.
En ce qui concerne le renouveau du système de soins de santé, les premiers ministres se sont entendus sur une vision commune et ont fait, dans leur communiqué final, la déclaration suivante:
Les Canadiens et les Canadiennes disposeront de services de santé financés par les fonds publics, qui offrent des soins de santé de qualité et qui font la promotion de la santé et du bien-être des Canadiens et Canadiennes de manière efficiente et équitable.
Les premiers ministres s'engagent à renforcer et à renouveler les services de soins de santé publics du Canada en partenariat et en collaboration. Ils se sont entendus sur un plan d'action axé sur l'accès aux soins, la promotion de la santé et du mieux-être, les soins de santé primaires, les services de médecins, de personnel infirmier et d'autres professionnels de la santé, les soins à domicile et communautaires, la gestion des produits pharmaceutiques, l'information sur la santé et les communications, ainsi que l'équipement et l'infrastructure de la santé.
Mais surtout, ils se sont entendus sur le fait que tous les gouvernements doivent rendre compte aux Canadiens des dépenses qu'ils engagent au titre des soins de santé.
Conformément aux dispositions de l'entente qui concernent l'obligation de rendre compte, les provinces et les territoires s'engagent à faire rapport de la façon dont ils ont investi les fonds dans le renouvellement des soins de santé et l'équipement médical.
En réponse aux pressions immédiates, le gouvernement fournit des fonds pour améliorer l'équipement médical et pour investir dans les nouvelles technologies, ce qui permettra aux Canadiens d'avoir accès à des soins de santé de haute qualité dans des délais plus raisonnables. Aux termes de ce projet de loi, le gouvernement investit un milliard de dollars dans un fonds concernant l'équipement médical, fonds qui permettra aux provinces et aux territoires d'acquérir et de mettre en place de l'équipement indispensable pour poser des diagnostics et dispenser des traitements, par exemple, des systèmes d'IRM et des scanners, au cours des deux prochaines années. Je le répète, on s'attend à ce que les gouvernements rendent compte de la façon dont l'argent est dépensé. Les provinces et les territoires vont profiter de ces fonds sitôt que ce projet de loi sera adopté.
Le gouvernement va également fournir 500 millions de dollars par l'entremise d'une personne morale indépendante désignée pour accélérer l'élaboration et l'adoption de systèmes modernes en matière de techniques de communication et d'information, comme les dossiers de patients électroniques. Cela va permettre à ce secteur de suivre d'autres secteurs de l'économie pour ce qui est d'adopter de nouvelles techniques de communication et d'information. C'est un élément clé pour bâtir une infrastructure de santé au Canada.
Plus particulièrement, la mise sur pied de dossiers électroniques va nous permettre de garantir aux Canadiens que même avec ces dossiers électroniques qui permettront dans une large mesure de rationaliser le système, il y aura des mesures très strictes en place pour protéger le caractère privé, la confidentialité et la sécurité des renseignements en matière de santé. Les Canadiens peuvent être certains que leurs renseignements personnels sur leur santé seront très bien protégés.
Cette approche coordonnée a de nombreux avantages. On va réduire les dédoublements. On va accroître l'efficacité dans l'échange de renseignements entre les fournisseurs de soins de santé. Il y aura un meilleur accès aux services et une meilleure prestation des services.
En conclusion, les Canadiens peuvent être assurés de l'intention inébranlable de leurs gouvernements de renouveler le système de soins de santé, de soutenir le développement de la petite enfance et d'appuyer d'autres programmes sociaux. Ce projet de loi prévoit pour les provinces et les territoires un financement au titre du TCSPS croissant, stable et prévisible afin que les intéressés puissent planifier pour l'avenir. Il donne immédiatement des fonds aux provinces pour acheter des appareils de diagnostic et de traitement médicaux. Il donne à tous les gouvernements un financement croissant et stable pour leur permettre d'accroître de façon marquée leurs efforts tendant à renouveler et à moderniser les services de santé au Canada.
Par-dessus tout, les Canadiens auront un cadre de responsabilité et des fiches de rendement pour les aider à mieux juger les résultats quant à la façon dont on dépense l'argent consacré aux soins de santé, au développement de la petite enfance et à l'équipement médical.
Dans cet accord, 14 gouvernements partagent des objectifs et des priorités et donnent leur aval à ces mesures. On veut s'assurer ainsi que le Canada fonctionne bien dans l'intérêt de tous les citoyens. Je crois que l'histoire retiendra cet accord historique comme l'une des grandes réalisations de notre époque.
Je crois que l'histoire se rappellera du leadership extraordinaire de notre premier ministre dans ce cas-ci. Sans sa détermination, sa sagesse et ses immenses talents, cet accord, cette vision commune de l'avenir des soins de santé pour tous les Canadiens, cette collaboration entre tous les ordres de gouvernement, n'auraient pas été possibles. En conclusion, je tiens à saluer son leadership extraordinaire en la matière.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande à partager mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour que le député partage son temps de parole comme il l'a dit?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le député d'Elk Island disposera de 20 minutes.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat aujourd'hui, car il s'agit d'une question fort importante pour les Canadiens. Comme nous nous dirigeons à grands pas vers des élections inutiles et injustifiées, nous sommes invités à adopter le projet de loi à l'étude à toute vapeur pour que les libéraux puissent faire meilleure figure que maintenant.
Pourquoi le Canada est-il aux prises avec une crise si grave des services de santé? Quelle en est la cause? J'ai réfléchi aux différentes choses qui se sont passées ces dernières années.
En 1961, je me souviens, à une époque où la plupart des députés n'étaient pas encore nés, ma femme, que je venais d'épouser, et moi-même avons quitté la Saskatchewan, où l'assurance-maladie est née, pour nous installer en Alberta. Il n'y avait pas de régime d'assurance-maladie dans cette province, mais plutôt un système exploité par le secteur privé, le MSI ou Medical Services Incorporated. Nous versions une faible cotisation mensuelle en échange de quoi nous avions droit à d'excellents soins médicaux.
À cette époque, on ne connaissait pas toutes les techniques de contrôle des naissances. Sitôt mariés, au bout des dix mois réglementaires, nous avons eu notre première fille. La mère et le bébé ont reçu d'excellents soins. Je me souviens d'en avoir été très satisfait. Plus tard, ma femme a eu quelques complications et a dû se rendre à Calgary, où elle a reçu des soins rapides, efficaces et d'excellente qualité.
Aujourd'hui, je pense à l'époque, il y a 20 ans—20 ans déjà, comme le temps passe—où ma chère épouse a eu un problème de santé grave. Elle a eu un cancer. Le mercredi, elle a subi une biopsie, le vendredi, elle a obtenu son diagnostic final et le lundi suivant elle subissait une chirurgie. C'était étonnant, tout se faisait rapidement, très rapidement. Le système fonctionnait. C'était en 1980.
On me dit qu'aujourd'hui, les gens ayant le même genre de problème médical peuvent rester jusqu'à quatre mois sur des listes d'attente avant de subir la même intervention chirurgicale. Les gens atteints de cancer ne peuvent pourtant pas attendre. La situation est déplorable.
Il n'y a pas longtemps, je discutais avec un jeune homme de ma circonscription. Par rapport à mon âge il est jeune, mais j'imagine qu'il est vieux pour les plus jeunes députés. Il a un problème de santé qui doit être diagnostiqué. Il attend anxieusement de subir les tests, et j'insiste sur son état d'anxiété, et l'hôpital lui dit qu'il pourra être admis vers la fin d'octobre. Je lui ai parlé il y a environ deux semaines.
Le système de santé est en crise. Comment en sommes-nous arrivés là? Alors que le gouvernement libéral essaie maintenant de tout peindre en rose, comment en sommes-nous arrivés là? Je peux dire à la Chambre comment nous en sommes arrivés là.
J'ai entre les mains le document budgétaire de 2000, qui a été déposé à la Chambre par le ministre des Finances, et que je tiens de manière que l'on ne puisse pas dire que je brandis un objet. Dans ce document, les libéraux se vantent d'améliorer la qualité de vie des Canadiens et de leurs enfants.
Je consulte le document et j'y trouve le montant des transferts fédéraux aux provinces au titre de la santé. En 1993, ils s'élevaient à 18,8 milliards de dollars. En 1994, ils étaient de 18,7 milliards. Je ne lis pas les années, mais les sommes passent successivement de 18,8 milliards à 18,7 milliards, à 18,5 milliards, puis à 14,7 milliards. On trouve ces chiffres dans le document du ministre lui-même.
Le gouvernement libéral impose des compressions dans le domaine de la santé et on s'étonne encore que le système de santé soit en crise. C'est le gouvernement libéral qui a retiré l'argent. Il en remet une partie aujourd'hui et il voudrait que nous l'applaudissions. C'est comme si le bandit qui me vole mon portefeuille me demandait de le remercier parce qu'il me donne de l'argent pour prendre l'autobus jusque chez moi. C'est absurde.
Le gouvernement libéral a littéralement retranché des milliards de dollars du budget des soins de la santé que les provinces sont appelées à gérer. Et voici qu'il réinvestit doucement dans ce domaine une partie des fonds qu'il a retirés et qu'il s'attend à ce que sa générosité soit louangée à la veille des élections imprévues qui auront lieu cet automne.
Permettez-moi de faire une petite digression. Si le gouvernement déclenche des élections cet automne, il le fera encore plus tôt qu'il ne l'a fait en 1997. Son mandat n'aura duré qu'un peu plus de trois ans et demi. Je ne sais pas si l'on a fait le calcul, mais si nous tenons des élections tous les trois ans et demi au lieu de tous les quatre ans, cela fait grimper le coût des élections de plus de 12 p. 100. Pourquoi ne pas investir cet argent dans les soins de santé au lieu de tenir des élections inutiles dans le simple but de faire réélire les libéraux?
Je me permets une autre digression. Je ne peux m'empêcher de mentionner que notre parti a commencé, cette semaine, à diffuser de la publicité. Savez-vous comment cette publicité est financée? À l'instar de nombreux députés de l'Alliance canadienne, j'ai fait un don à mon parti qui se sert de cet argent pour payer la publicité.
Je constate que le Parti libéral a, lui aussi, commencé à diffuser de la publicité cette semaine. Qui paie cette publicité? Les mêmes gens. Nous en avons payé une partie, puisque ces annonces, où figure la mention «Gouvernement du Canada», sont financés à même l'argent des contribuables.
Le gouvernement nous parle des sommes énormes qu'il réinvestit dans les soins de santé. Je serai poli et je dirai simplement qu'il s'agit d'un mythe. Les libéraux ont fait des coupes considérables; maintenant, ils réinjectent des sommes très graduellement et ils voudraient que tout le monde applaudisse et vote pour eux encore une fois. Cela me choque.
À mes yeux, ces annonces sont inexactes. Elles ne communiquent pas honnêtement aux Canadiens ce qui s'est réellement passé. En ce qui me concerne, ce n'est rien d'autre que de la publicité électorale faite aux frais des contribuables, avant que le bref d'élection ne soit déposé. Cela me choque, et tous les Canadiens devraient aussi être offusqués, car cette façon de faire est répréhensible.
J'ai mentionné certains chiffres. Au fil des années, le gouvernement a réduit les montants, puis il a commencé à les augmenter. Le secrétaire d'État responsable des institutions financières internationales, qui a prononcé le discours au nom du gouvernement, a parlé des 11,5 milliards de dollars que le gouvernement a réinjectés dans le système. Là encore, il transmettait un message. C'est une grossière transmission de message, car on voile un peu la vérité.
Si le gouvernement affirme qu'il injecte 11,5 milliards de dollars dans les soins de santé, presque tous les Canadiens supposeront, puisque nous parlons de budgets annuels, qu'il s'agit de 11,5 milliards de dollars par année. Or, ce n'est pas le cas. Ce n'est tout simplement pas exact. En fait, ce montant de 11,5 milliards de dollars est un montant anticipé. La majeure partie de cette somme n'a pas encore été payée. On a prévu ce total pour les cinq prochaines années, ce qui fait donc à peine plus de 2,5 milliards de dollars par année.
C'est comme si, au policier qui m'arrête pour excès de vitesse en me demandant à quelle vitesse je roulais, je répondais que je faisais du 400. L'objectif de mon voyage se trouve à 400 kilomètres, mais si je réponds que je fais du 400, le prix de la contravention sera faramineux. En fait, je faisais 100 kilomètres à l'heure, mais je prévoyais rouler ainsi pendant quatre heures pour compléter le trajet de 400 kilomètres. Il en va de même dans ce cas. Nous parlons du taux des dépenses de fonds publics consacrées aux soins de santé. Il s'agit d'une somme précise à chaque année.
Le gouvernement fait encore la même chose dans le projet de loi C-45, qui propose d'investir tout cet argent de surplus dans les soins de santé. Il s'est encore vanté de consacrer 21,1 milliards de dollars dans le domaine de la santé. Quel beau chiffre! Mais de quelles dates s'agit-il? Le programme débute le 1er avril 2001. Les libéraux vont faire leur campagne là-dessus, alors qu'ils ne parlent même pas de mettre un seul sou dans les soins de santé—il en est question ailleurs dans le projet de loi—, mais ce montant de 21,1 milliards de dollars ne sera versé qu'à compter du 1er avril 2001. Les autres versements se feront le 1er avril 2002, le 1er avril 2003, et ainsi de suite jusqu'en 2005.
Au cours de la période de 2001 à 2005, les libéraux vont dégager un montant total de 11,2 milliards de dollars, soit entre 2 et 2,5 milliards de dollars par an en moyenne. C'est quelque part dans le futur, mais ils en parlent déjà à la télé comme si l'argent était là. Ils se gardent bien de dire c'est quelque part dans le futur. Ils veulent faire croire aux Canadiens qu'ils font des miracles dans le domaine de la santé, dans l'espoir de les amener à voter pour eux car ils sont assoiffés de pouvoir. Je trouve cela offensant et je voudrais bien que ça cesse. Qu'une telle chose se soit produite, voilà qui me perturbe profondément.
Comme je m'occupe surtout du dossier des finances, je ne m'attarderai pas au système de soins de santé comme tel. Toutefois j'aimerais parler du bilan du gouvernement libéral. J'ai fait un peu de math. J'adore les mathématiques. Je me distrais en faisant des calculs sur ma calculette. D'autres s'ennuient à mourir en s'adonnant à des choses comme le golf. Pour ma part, j'aime résoudre de petits problèmes mathématiques.
J'ai déjà dit comment le financement des soins de santé a diminué, puis augmenté à nouveau, depuis 1993. En 2005, il sera effectivement supérieur à ce qu'il était en 1993. Toutefois, après 2001, compte tenu de la somme totale investie dans les soins de santé, il sera encore inférieur au paiement de transfert de 1993. Il a tellement diminué qu'il ne rejoint même pas son niveau de 1993 avec ce projet de loi.
J'ai pris les statistiques de toutes les années depuis 1993 jusqu'aux projections pour 2005, soit pour 12 années en tout. Je ne vais pas les citer, mais je peux les montrer aux députés plus tard, si ça les intéresse. J'ai calculé de combien le paiement de transfert a augmenté. En 2005, le gouvernement investira effectivement plus qu'en 1993, plus que 12 ans plus tôt.
Cela revient à une augmentation de 11,7 p. 100 sur 12 ans. Cela donne une hausse moyenne annuelle composée de 0,9 p.100, soit de moins de 1 p. 100. La population a grandi plus vite que cela. Nous sommes perdants, en fait, par personne. On investit de moins en moins par personne dans les soins de santé, et le gouvernement est prêt à s'auto-congratuler. Quiconque connaît les faits n'est pas prêt à l'applaudir. Le gouvernement s'auto-congratule parce que personne d'autre n'est prêt à le faire, j'en suis convaincu.
Je ne peux m'empêcher de songer à la préoccupation du gouvernement à l'égard des enfants. Il adore en parler, mais il passe à côté de ce qui importe le plus. Je suis très fier que lorsque nos enfants étaient jeunes, nous avons pu, en faisant des sacrifices, vivre à même un seul salaire. Chez nous, il se trouve que j'ai choisi de toucher un revenu pendant que mon épouse était mère à plein temps. Aujourd'hui, deux de nos enfants qui sont mariés ont eux-mêmes des enfants. Nous avons quatre merveilleux petits-enfants. Je suis très fier de voir qu'ils ont tous une mère à plein temps. Je peux assurer aux députés que cela n'est pas sans sacrifice.
Le terme gouvernement libéral est un oxymoron. L'adjectif libéral a les mêmes racines que les mots libération et liberté. Or, au lieu de nous libérer, les libéraux nous saignent à blanc et contrôlent nos vies. C'est une honte. Le gouvernement libéral pense qu'il fait pour le mieux en imposant les contribuables si lourdement que les deux parents doivent travailler, pour ensuite jouer les généreux en leur redonnant de l'argent pour les services sociaux destinés aux enfants, qui n'ont pas vraiment un foyer qui puisse remplir pleinement son rôle.
Ne vaudrait-il pas mieux que nous organisions la fiscalité de manière à ce que les familles soient imposées à un niveau où elles pourraient faire ce choix? Le mot clé est «choix». Nous savons que les deux tiers des familles, au bas mot, si elles avaient le choix, passeraient plus de temps avec leurs jeunes enfants. Le gouvernement libéral, cette contradiction dans les termes, n'offre pas ce choix. Les familles sont privées de ce choix.
Je dois souligner de nouveau qu'en vertu des programmes proposés par l'Alliance canadienne, non seulement nous financerions adéquatement la santé en travaillant de concert avec les provinces et en leur conférant le pouvoir de gérer leur système de santé efficacement, mais encore nous réduirions les impôts pour les familles afin que les choix soient réels et viables.
Je pourrais continuer encore à l'infini, mais je choisis de ne pas le faire parce que je sais qu'il nous tarde d'entendre ce que notre collègue a à dire au sujet du système de santé. Il parlera davantage de cet aspect.
En guise de conclusion, je voudrais faire ressortir que ce que les libéraux disent et font sont deux choses bien différentes. Les annonces parues à la télévision cette semaine et ce qui se passe dans la réalité ne sont pas la même chose. Les annonces visent à faire gagner les prochaines élections aux libéraux. Ce qu'ils font en réalité avec leurs politiques et leurs pratiques, c'est mettre en péril le système de santé du pays. Il est temps de remplacer ces libéraux et d'élire un gouvernement qui pense clairement, qui communique clairement avec les Canadiens et qui réglera le problème.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Elk Island et la Chambre de me permettre de parler de cette question d'une très grande importance pour nous tous.
Le projet de loi C-45 arrive cinq ans trop tard. Tout le monde à la Chambre connaît et comprend très clairement les problèmes qui touchent non seulement notre système de soins de santé, mais aussi notre système d'éducation et nos programmes sociaux.
Nous sommes aujourd'hui dans une situation où l'écart se creuse entre les ressources à notre disposition en matière de soins de santé et ce que nous devons payer. À mesure que le temps passe, que nous vieillissons, que nos caractéristiques démographiques changent et que la demande à laquelle notre système de soins de santé doit répondre augmente, le fossé entre ce que nous devons payer et ce que nous exigeons de notre système de soins de santé s'élargit. Cela cause des souffrances extraordinaires aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Bien que nous appuyions l'ajout de 5,5 milliards de dollars dans le système, comme mon collègue d'Elk Island l'a dit de façon si éloquente, ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. Cela ne changera rien et ce n'est guère plus qu'une tactique électorale.
Malheureusement, le projet de loi aurait dû être présenté il y a cinq ans parce qu'il ne fera que nous ramener aux niveaux de 1995. Les Canadiens ne le savent peut-être pas ou ne le comprennent peut-être pas, mais on ne bénéficiera pas concrètement de ces fonds sur la ligne de front des soins de santé avant un an et demi. Qu'arrivera-t-il à tous les malades qui souffrent silencieusement à la maison? Les gens souffrent et attendent cet accès rapide aux soins de santé dont le ministre de la Santé aime tant parler. Il dit que tous les Canadiens doivent avoir accès rapidement aux services de santé essentiels et que le gouvernement voit à ce qu'il en soit ainsi. C'est de la foutaise. C'est absolument faux.
Parlons de la réalité. Parlons de ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine des soins de santé. Pendant plus de cinq ans, le gouvernement a arrêté de financer les soins de santé et empêché les provinces d'assurer aux patients, aux personnes malades, les soins dont ils avaient besoin. Il a coupé leurs moyens aux provinces. Les provinces se sont trouvées les mains liées et impuissantes à faire preuve d'innovation, tout cela à cause du gouvernement fédéral.
Il est déloyal de la part du gouvernement de dire qu'il va maintenir le système. Nous voulons assurer à tous les Canadiens un accès rapide aux services de santé essentiels. Les Canadiens ne devraient pas avoir à payer de leur poche ni se voir refuser des soins parce qu'ils n'ont pas d'argent. Personne à la Chambre ne veut cela, nous moins encore que les autres, mais de grâce ne faisons pas de la politicaillerie en nous montrant comme les grands défenseurs du régime de soins de santé alors que, en réalité, nous empêchons les gens de recevoir les soins dont ils ont besoin.
Nous avons tous intérêt à ce que le système des soins de santé soit renforcé. Pourtant, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a restreint la capacité des provinces de renforcer le système.
Le projet de loi utilise beaucoup de termes appropriés. Il y est question de collaboration, d'engagement, du désir d'avoir un système de soins de santé financé par l'État qui soit viable et qui permette aux gens d'avoir rapidement accès aux services de santé. Cependant, ils en parlent depuis sept ans. Rien de tel pour illustrer la réalité que l'histoire de Mme Marilyn Slater, qui vit sur l'île de Vancouver. Elle est âgée de 64 ans et a dû récemment subir une chirurgie de remplacement de la hanche.
Mme Slater était paralysée de douleur par sa hanche et avait désespérément besoin d'être opérée. Il y a deux ans environ, elle a consulté son médecin qui lui a annoncé que sa hanche ne serait opérée que dans deux ans. Elle a dû attendre deux ans dans la douleur avant de pouvoir subir cette intervention. Il s'agit du système de santé qui était sensé lui donner un prompt accès à des services de soins essentiels. Était-ce prompt? Non. Était-ce essentiel? Oui. Souffrait-elle? Oui. Est-ce cela que sont sensés préconiser la Loi canadienne sur la santé et le gouvernement? Non.
Il est totalement injuste de laisser souffrir des personnes comme Marilyn Slater et bien d'autres au Canada.
Dans l'hôpital où je travaille à l'occasion, la situation a changé depuis un an. Le délai d'attente pour consulter un chirurgien orthopédiste est d'un peu plus de deux ans. Faute de moyens, et sachant que les chirurgiens orthopédistes passent seulement une journée par semaine en salle d'opération, les administrateurs de l'hôpital leur ont annoncé qu'ils étaient au regret de devoir réduire de moitié, c'est-à-dire à une demi-journée par semaine, le temps passé en salle d'opération. Cette décision a porté à trois ans et demi le délai d'attente pour les patients de cet hôpital qui dessert la moitié de la Colombie-Britannique. Je trouve inhumain d'obliger les patients à attendre trois ans et demi pour voir le chirurgien orthopédiste alors qu'ils souffrent énormément, et ce n'est pas ainsi que je conçois les soins de santé. Je trouve que c'est plutôt de la torture.
Il y a plusieurs façons de traiter la question, mais pour l'amour du ciel, ne venez pas me dire qu'un projet de loi qui prévoit l'investissement de fonds dans les secteurs pointus des soins de santé, et ce dans un an et demi seulement dans certains cas, ce qui nous amènera là où nous aurions dû nous trouver il y a cinq ans, est une bonne solution.
Quand ce projet de loi sera adopté, quand les sommes prévues seront versées dans le système de soins de santé, il y aura encore des gens qui souffriront, comme Marilyn Slater et la population du nord de la Colombie-Britannique. La situation est la même un peu partout au pays. À Barrie et à Peterborough, on ferme souvent les services d'urgence parce que le corridor est rempli de malades sur des civières et qu'il n'y a plus de place. Pourquoi ces gens se retrouvent-ils là? Parce qu'ils ne peuvent même pas avoir un lit à l'hôpital. Les hôpitaux n'ont pas suffisamment d'argent pour payer les infirmières et ouvrir des lits. Ce ne sont pas là de bons soins de santé, et la situation est la même un peu partout au pays.
S'il y a quelqu'un qui est prêt à affirmer qu'il a eu accès en temps opportun aux soins de santé dont il avait besoin, j'aimerais savoir où cela s'est produit, parce que c'est plutôt rare. C'est certainement le cas de grands blessés. Ce n'est que grâce au courage et à la détermination des travailleurs de la santé que cela peut être possible.
Nous devons trouver des solutions. Il y a une crise au niveau de la main-d'oeuvre. Le gouvernement continue de nous présenter de vagues concepts quant à la façon de régler le problème, mais nous avons besoin de précisions. Il faut en parler maintenant parce qu'au cours des dix prochaines années, il manquera 112 000 infirmières au Canada. L'âge moyen des médecins est actuellement de 45 à 46 ans. Il y a actuellement une crise dans presque tous les secteurs de la médecine, qu'il s'agisse de neurochirurgie ou de chirurgie en général. Et ça ne s'arrête pas là. Nous devons adopter un programme efficace.
Ce que je propose au gouvernement, à titre personnel, c'est de collaborer avec les provinces pour accroître le nombre d'admissions non seulement dans les écoles de médecine, mais aussi dans les écoles de sciences infirmières et les écoles techniques. N'oublions pas les technologues médicaux, qui font partie intégrante du milieu des soins de santé. Bon nombre d'entre eux occupent un poste et demi en raison de la pénurie qui existe dans leur domaine.
Pour remédier à ce problème, le gouvernement pourrait assumer disons 10 à 15 p. 100 des frais de scolarité des étudiants à condition que ceux-ci travaillent pendant un nombre d'années équivalent à la durée de leurs études dans une région mal desservie. Ainsi, nous règlerions le problème de la répartition. Nous savons qu'il est très difficile d'attirer dans une région mal desservie un travailleur médical d'une région urbaine. En fait, cela se produit rarement. Il faut les y amener dès leur sortie de l'école.
Selon moi, grâce à cette façon de faire, les étudiants pourraient se faire payer leurs frais de scolarité pendant la durée de leurs études. En retour, ils travailleraient pendant le nombre d'années équivalent dans une région mal desservie. C'est comme ça qu'on procède dans le domaine militaire. Nous pouvons faire de même dans le milieu de la santé. De cette manière, les habitants des régions rurales auraient accès aux soins dont ils ont tant besoin.
L'éducation est l'autre aspect dont je veux parler. Certains secteurs de l'éducation postsecondaire ont été complètement abandonnés depuis des années. Ils ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts, et un lourd fardeau a été posé sur les épaules des étudiants.
Il est certain que ceux-ci doivent payer leurs frais de scolarité, mais il est très intéressant de voir que ce qui se passe maintenant contrevient à l'esprit d'égalitarisme que le gouvernement se targue d'avoir. L'argent est devenu un obstacle majeur interdisant l'accès aux écoles d'enseignement professionnel. À la faculté de médecine de l'Université de Toronto, il en coûte environ 10 000 $ par année pour devenir médecin. Je n'aurais pas pu devenir médecin si les frais de scolarité avaient été aussi élevés lorsque je faisais mes études de médecine.
Cela constitue maintenant un énorme obstacle pour les gens à faible revenu ou même de classe moyenne. Ils n'ont plus les moyens d'envoyer leurs enfants aux facultés de formation professionnelle. Ces facultés deviennent maintenant le domaine réservé des enfants de riches. C'est inacceptable. Personne à la Chambre ne voudrait voir cela arriver.
Comme notre parti et notre ancien chef l'ont fait dans le passé, parlons donc d'un programme de prêts remboursables en fonction du revenu. Ce programme permettrait aux étudiants de rembourser l'argent qu'ils ont obtenu sous forme de prêts. Cet argent serait remboursé d'une façon équitable pour les étudiants et pour les contribuables. Voilà plusieurs années que nous préconisons ce genre de programme et tâchons d'attirer l'attention du gouvernement à cet égard. Nous avons fait remarquer que ces étudiants ont souffert de la situation actuelle. Certains ont dû abandonner leurs études parce qu'ils n'avaient pas les moyens de les poursuivre. Le programme que notre parti préconise permettrait aux étudiants de poursuivre leurs études et serait équitable pour les contribuables.
En ce qui concerne les enfants, mon collègue, le député de Elk Island, a parlé avec beaucoup d'éloquence de la nécessité de renforcer le lien entre parents et enfants. Nous ne pouvons pas tolérer un régime fiscal inéquitable comme celui que nous avons aujourd'hui, qui ne permet pas aux parents de passer plus de temps de qualité avec leurs enfants. Il faut que cela change.
Nous demandons depuis plusieurs années au gouvernement d'assurer une équité fiscale entre les parents qui choisissent d'aller travailler et ceux qui décident de rester au foyer. Ce n'est pas difficile. Cela pourrait être modifié tout simplement. Il faut le modifier. Nous devons le faire. Le régime fiscal actuel empêche beaucoup de parents de rester à la maison. En conséquence, les parents d'aujourd'hui sont obligés de travailler.
Si on envisage de mettre en place un programme d'aide au développement de la petite enfance, il faut que ce soit quelque chose qui fonctionne bien. La ministre du Travail, qui est chargée du dossier de l'enfance, est un chef de file en la matière et elle sait ce qu'il faut faire pour s'assurer qu'on réponde bien aux besoins fondamentaux des enfants. Elle sait, et le programme qu'elle a mis en place à Moncton le confirme, que renforcer l'attachement parent-enfant dès le plus jeune âge a une influence profonde, énorme et positive sur le développement de l'enfant jusqu'à l'adolescence et l'âge adulte.
En fait, quelqu'un a reçu le prix Nobel pour avoir démontré que le cerveau d'un enfant était comme une éponge. Si un enfant était soumis à des sévices sexuels, à la violence, à une nutrition inappropriée, à un manque de discipline et à un manque d'attention parentale, son cerveau ne se développait pas correctement et il n'acquérait pas la capacité cognitive et la force affective qui se développent normalement pendant la petite enfance. Nous devons étudier l'ensemble des faits probants qui indiquent ce qui fonctionne et travailler de concert avec les parents pour en assurer le succès. Il faut commencer tôt.
Un excellent article a paru il y a une quinzaine de jours dans BC Reports. Publié en manchette, cet article portait sur le syndrome de l'alcoolisme foetal, qui est aujourd'hui dans notre pays la principale cause de lésion cérébrale évitable. Près de la moitié des personnes qui se trouvent actuellement en prison souffrent du syndrome de l'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcoolisme foetal. C'est un problème entièrement évitable qui a des effets dévastateurs pour les enfants qui en sont atteints. Leur capacité cognitive est inexistante. Ils ont un coefficient intellectuel de 68. Ils ont du mal à entretenir des relations interpersonnelles. Malheureusement, comme nous l'avons vu, un grand nombre d'entre eux deviennent des criminels. Tout ça peut être évité. Pour le prévenir, il faut intervenir avant même la naissance. Un programme d'intervention efficace qui permettra aux parents de devenir de bons parents contribuera à le prévenir.
Supposons que nous puissions le faire, non seulement sur le plan humain, mais également sur le plan des coûts. Chacun de ces enfants coûte au système près d'un demi million de dollars par année jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans. Et cette maladie peut être évitée. Imaginez les économies qui sont réalisées si un jeune ne se retrouve pas dans un centre de détention pour adolescents, ce qui coûte 100 000 $ par année par personne. Comme j'ai travaillé auprès de ces jeunes détenus pendant plusieurs années, je peux dire qu'il est épouvantable d'être témoin de cela. C'est un gaspillage. C'est un gaspillage pour le contribuable. C'est un gaspillage pour l'être humain. C'est un gaspillage pour la société.
Je ne peux qu'encourager le gouvernement à suivre l'exemple de mon collègue, à travailler avec les outils dont il sait qu'ils sont efficaces, à resserrer les liens entre le parent et son enfant et à examiner le régime fiscal. S'il entend mettre quelque chose en oeuvre, que ce soit non pas un programme national de garderies, mais un système et un programme qui resserreront les liens entre le parent et son enfant, afin que les parents puissent devenir de meilleurs parents pour leurs enfants. Nous savons qu'il s'agit là du moyen le plus efficace. Il faut que les enfants soient bien nourris et que les parents aient les moyens de bien les nourrir.
En ce qui concerne le système d'aide sociale, un autre aspect du TCSPS, nous savons qu'il y a deux catégories d'assistés sociaux: ceux qui ne pourront jamais s'occuper d'eux-mêmes, mais, heureusement, nous avons un système qui nous permet de les aider, et ceux qui voudraient travailler, mais qui ne le peuvent pas pour certaines raisons.
L'une des choses que les assistés sociaux abhorrent le plus, c'est qu'on leur fasse l'aumône. Ils veulent de l'aide pour s'en sortir. Ce qui les agace, c'est qu'ils veulent acquérir des compétences, une formation, et qu'ils ont besoin d'aide pour y arriver. Cependant, ils constatent que, lorsqu'ils essaient de s'en sortir, ils se font pénaliser. On les pénalise lorsqu'ils veulent travailler un peu pour réintégrer la population active et acquérir les compétences nécessaires pour faire vivre leur famille.
La structure actuelle de l'aide sociale favorise ceux qui restent chez eux sans travailler et pénalise ceux qui essaient d'acquérir les compétences nécessaires pour se débrouiller seuls.
Je sais que ce ne peut être l'objectif de qui que ce soit à la Chambre, mais ce qui a fait défaut, c'est le leadership du gouvernement pour travailler avec les provinces, puisqu'il s'agit d'un programme géré par elles, pour réformer le régime d'aide sociale afin d'aider ceux qui veulent travailler, de leur donner les moyens et les compétences de l'autonomie. Les assistés sociaux seraient si reconnaissants que celui qui prendrait cette initiative recevrait appuis électoraux, argent et félicitations. C'est ce dont nous avons besoin. Nous avons besoin de leadership dans ces domaines et il faut réformer le système.
Le ministre de la santé a déclaré, le 27 novembre 1999, et cela vaut aussi bien pour l'éducation et l'aide sociale, que le régime d'assurance-maladie serait bientôt incapable de fournir aux Canadiens un accès rapide aux soins à moins que des réformes majeures ne s'opèrent.
Je ne les ai pas vues, et je ne sais pas si quelqu'un d'autre les a vues, ces grandes réformes annoncées. Ce projet de loi comprend certes de belles paroles. On s'y engage à affecter des fonds qui permettront de revenir aux niveaux de 1995, mais on n'y voit pas les grandes réformes structurées du leadership auxquelles devra se prêter le gouvernement s'il veut que ces réformes soient pertinentes et efficaces au 21e siècle, qu'il s'agisse des soins de santé, des services sociaux ou de l'éducation.
Le gouvernement est en présence d'une occasion extraordinaire de faire preuve de leadership. Pourquoi ne convoque-t-il pas de nouveau les premiers ministres? On devrait les enfermer dans une pièce avec les ministres pertinents et leur dire que le problème doit être résolu. En bout de piste, ils défendent tous les mêmes intérêts. Il faut avoir à coeur les intérêts du public. Ils devraient laisser tomber les absurdités, les niaiseries politiques, et s'employer à régler le problème compte tenu des solutions qui existent présentement dans le pays. Elles existent. Il y a de bonnes solutions venant non seulement de notre pays, mais aussi de partout dans le monde.
Nous pourrions nous pencher sur le modèle allemand en matière de soins de santé. Nous pourrions nous inspirer des meilleurs éléments de Moncton, du Michigan et d'Hawaii dans le cas des enfants. Nous pourrions étudier des programmes de bien-être social d'autres parties du monde qui permettent à des gens d'obtenir de l'aide financière pour s'en sortir.
Nous pourrions analyser des solutions en matière de main-d'oeuvre qui pourraient permettre de corriger un problème qui, si nous ne nous en occupons pas aujourd'hui, se traduirait par le décès de nombreux Canadiens demain. Ce n'est pas un problème dont nous pourrions reporter la solution à demain parce qu'il nous affecte aujourd'hui et qu'il faut de quatre à douze ans après des études secondaires pour former les gens dont nous avons besoin.
Je ne pourrais qu'insister fortement en mon nom personnel et au nom de mes collègues pour que le gouvernement adopte le projet de loi C-45, et qu'il le remanie maintenant afin d'aider aujourd'hui les gens qui souffrent dans un contexte de désespoir tranquille et qui endurent inutilement des douleurs pendant des années. Unissons nos forces et voyons-y. Mettons cette solution en oeuvre. N'attendons pas cinq ans avant d'apporter des changements. Faisons ce qu'il faut cette année.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je remercie mes collègues présents qui sont toujours solidaires de mes actions.
D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous sommes extrêmement contents de l'entente négociée de haute lutte avec les provinces—j'aurai l'occasion de le rappeler—mais je veux dire tout de suite à cette Chambre qu'à l'étape ultérieure de nos travaux, soit en comité parlementaire ou ici même, en comité plénier, si c'est de cette façon que nos travaux sont conduits, je déposerai deux amendements que j'expliquerai au cours du débat.
Mon premier amendement concerne le volet du projet de loi traitant de l'acquisition de matériel médical, pour lequel une fiducie sera mise sur pied avec une dotation de ressources de un milliard de dollars. On a convenu, de manière assez détaillée, de la ventilation d'utilisation de ce montant pour les provinces. Nous souhaitons apporter un amendement qui rende cela plus clair, permettant de préciser, à l'article 2, la façon dont les montants d'argent seront distribués.
Dans les 40 minutes qui me sont allouées, je l'expliquerai plus en détail, mais nous présenterons également un amendement à l'article 3 du projet de loi concernant le financement relatif aux techniques de communication. Cela renvoie à cette portion de l'entente qui concerne la mise en commun des données liées à la santé, tout le réseau de l'info-santé que les premiers ministres ont convenu de mettre sur pied.
Pour le Bloc québécois, il y a quelque chose d'extrêmement révélateur dans l'entente qui est devant nous. On se rappellera que dès le dépôt du premier budget du ministre des Finances, dans lequel avaient commencé les coupures dans les paiements de transfert, le Bloc québécois s'était insurgé. Il avait mis en garde le gouvernement contre la possibilité, un des moyens offerts au gouvernement, de rendre ce fédéralisme dysfonctionnel, comme s'il avait besoin de cela pour être dysfonctionnel, mais en plus, dès 1994, on sentait bien qu'il y avait une possibilité pour le gouvernement fédéral de déstabiliser les finances publiques des provinces.
Aujourd'hui, même si un projet d'entente apporte une réparation d'une certaine manière, en injectant 23 milliards de dollars sur cinq ans dans les paiements de transfert, on ne peut pas oublier que de 1994 au dernier budget du ministre des Finances, le total de tout ce dont les provinces auront été privées est de l'ordre de 42 milliards.
Quand on parle du fédéralisme canadien, qu'on dit que c'est un régime dans lequel il y a deux niveaux de gouvernement, que chacun est censé être autonome, on apprend cela en droit constitutionnel...
M. Daniel Turp: En effet.
M. Réal Ménard: ...mon collègue de Beauharnois—Salaberry a même enseigné cela à ses étudiants, on ne peut pas imaginer que dans un régime fédéral digne de ce nom, un gouvernement, de par ses politiques budgétaires, peut littéralement étrangler les provinces, et c'est ce qui s'est passé.
C'est tellement vrai—et je veux vraiment le dire dans mes remarques préliminaires, parce que je veux m'attarder au fond qu'est la santé—que dans les années 1993, 1994, 1995 et 1996, les gouvernements, particulièrement celui du Québec, ont vu une espèce de transfert des clientèles, c'est-à-dire que l'ensemble des coupures effectuées dans le domaine de la santé, ou par exemple dans le domaine de l'assurance-emploi, ont fait en sorte que des gens n'ont pas pu se qualifier à des régimes publics qui leur étaient accessibles auparavant. Ils se sont retrouvés à la Sécurité du revenu en plus grand nombre.
C'est tellement vrai qu'il y a des auteurs, comme l'économiste Fortin, et d'autres également, qui ont évalué que les restrictions découlant des différentes coupures faites par le gouvernement fédéral ont coûté des millions de dollars additionnels au Trésor public québécois. Évidemment, l'entente qui est devant nous est une entente de réparation. Je pense qu'on ne doit jamais l'oublier.
Ce n'est pas peu de chose, quand on regarde les années 1994, 1995, 1996, 1997 jusqu'à aujourd'hui. Il aura fallu un front commun de tous les premiers ministres, qu'ils aient été d'allégeance néo-démocrate, conservatrice ou libérale. Brian Tobin a été, au cours des dernières années, une voix extrêmement présente dans le débat. Il a demandé au gouvernement fédéral de rétablir les paiements de transfert.
Je le répète, nous allons souscrire à l'entente qui est devant nous. Nous allons apporter des amendements, mais nous souhaitons que l'argent soit disponible le plus rapidement possible pour les provinces. C'est le résultat d'un gâchis qui a été littéralement provoqué par le gouvernement fédéral.
Voilà un exemple qui fait que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes souverainistes. C'est parce que cela n'a pas de bon sens qu'il y ait deux ordres de gouvernements et qu'il y en ait un qui possède plus de moyens financiers que l'autre en raison de son champ de taxation et du partage des responsabilités.
Posons-nous la question suivante. Dans la vie moderne, telle qu'elle est en ce mois d'octobre de l'an 2000, les grandes responsabilités pour lesquelles nos citoyens nous sollicitent sont de l'ordre des gouvernements provinciaux. Que ce soit dans le domaine de la santé ou de l'éducation, voilà des responsabilités qui sont au coeur de la vie de nos concitoyens et pour lesquelles le gouvernement fédéral n'a à peu près rien à dire, malgré le fait qu'il soit financièrement plus confortable et qu'il ait plus de ressources que les gouvernements provinciaux.
Toujours est-il que sans ce front commun, sans la persistance du Bloc québécois qui en a fait vraiment une ligne de conduite, une ligne de fond, une espèce de leitmotiv dans toute son action politique depuis le budget du ministre des Finances, sans cette conjugaison de différents acteurs qui ont mis de la pression sur le gouvernement fédéral, je ne crois pas qu'on y serait arrivés.
De tous les facteurs explicatifs qui ont fait en sorte que depuis Winnipeg, en passant par Ottawa lors de la conférence du 11 septembre où les premiers ministres se sont entendus, je pense qu'il faut aussi ajouter l'imminence d'une élection fédérale.
Le premier ministre, son Cabinet et l'ensemble du caucus ministériel savaient très bien qu'il aurait été impensable de se présenter devant l'électorat en ayant appauvri les provinces, en ayant mis des pressions extrêmement réelles sur le système de santé sans rétablir, quelque part, le partage des responsabilités fiscales.
Pour que ce soit très clair, que prévoit cette entente? Elle s'articule autour de six grands points. On prévoit d'abord, comme je le disais, rétablir les paiements de transfert. On va injecter 23,4 milliards de dollars, pour être précis, au cours des 5 prochaines années. L'an prochain, ce sera 18 milliards, par la suite ce sera 19 milliards, 20 milliards et 21 milliards de dollars. On va hausser les paiements de transfert jusqu'à 21 milliards de dollars et on va garder quelque 2 milliards de dollars pour des politiques ciblées au niveau de la petite enfance.
Après cela, on va mettre sur pied une fiducie de 1 milliard de dollars pour l'acquisition de matériel médical. C'est extrêmement important de réaliser combien c'est un enjeu dans le système de santé parce qu'il est évident que les technologies médicales évoluent extrêmement rapidement.
L'hiver dernier, j'ai fait une tournée et j'ai rencontré les directeurs généraux des différents hôpitaux de l'île de Montréal. Je voulais savoir comment cela se passait, quels étaient leurs grands défis de gestion, qu'est-ce que cela voulait dire, finalement, d'offrir des soins de santé à une communauté lorsqu'on est directeur général.
Tous les directeurs généraux m'ont parlé de l'importance de renouveler le parc technologique de matériel médical. Les coûts d'acquisition de ces technologies sont extrêmement élevés et leur durée de vie est d'à peu près cinq, six ou sept ans dans le meilleur des cas. Il y aura donc un milliard de dollars qui sera affecté à l'acquisition de technologies médicales.
Dans le projet de loi, et ce sera l'occasion d'un amendement, il y a un certain laxisme, un certain vague que nous souhaitons voir rectifié. Nous souhaitons qu'il soit clairement stipulé que l'attribution des ressources financières, eu égard à ce milliard de dollars pour l'acquisition de technologies médicales, devra être en tous points conforme—il n'est pas question qu'il y ait quelque chose de discrétionnaire dans cela—à ce qui a été convenu à la conférence des premiers ministres à Ottawa.
J'attire l'attention de tous les parlementaires sur le fait que dans le communiqué final de la conférence d'Ottawa, on a ventilé la répartition de ce montant de un milliard pour l'année 2001-2002, et on donne le total de ce que les provinces recevront. Pour le Québec, pour 2000-2001, il est question de 119,9 millions; pour l'année subséquente, il s'agit de 119,2 millions. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où on adopte un projet de loi qui ne serait pas très clair quant à ce qui a été convenu entre les premiers ministres.
Voilà un volet de l'entente qui est extrêmement important. Nous y attachons une très grande importance et c'est pour cela que nous déposerons un amendement, ici en cette Chambre si la suite de nos travaux nous conduit en comité plénier, ou en comité parlementaire, pour les étapes subséquentes.
En plus du fonds pour l'acquisition du matériel médical, une contribution de un milliard de dollars pour l'achat et l'installation d'outils de diagnostic modernes et d'autre matériel médical dont on a bien sûr un urgent besoin, il y a un fonds de 500 millions qui permettra l'installation de technologies de l'information en matière de santé.
C'est aussi un aspect important de l'entente. On sait que chacune des provinces a une base de données, a des réseaux informatiques, a de l'information pouvant être utile pour avoir une vision plus complète, non seulement de la progression des maladies, mais des différentes tendances dans le milieu médical.
À la conférence d'Ottawa, le 11 septembre dernier, les premiers ministres ont convenu d'échanger cette information. L'échange de cette information fait en sorte qu'on veut s'assurer de la compatibilité des différents réseaux d'information pour qu'elle puisse circuler à haute vitesse, sans entraves technologiques.
Dans le communiqué, c'était très clair. On ne parlait pas de normes pancanadiennes, comme on le retrouve dans le projet de loi. Afin que ce soit très clair pour les gens qui nous écoutent, et qu'on comprenne bien le sens de notre amendement, je voudrais lire ce que les premiers ministres avaient convenu dans leur communiqué final de la conférence du 11 septembre.
On y traite de la rubrique particulière relative à l'information sur la santé et aux technologies de communication. Le premier ministre Bouchard, comme Mme Marois, convient qu'il est important qu'il y ait cet échange d'informations et que, vice versa, les provinces puissent aussi en bénéficier. Par exemple, il y a au gouvernement fédéral le Réseau d'information sur la santé. Il est important que cette information circule le plus largement possible.
On sait que chaque fois que le gouvernement de M. Bouchard, comme celui de M. Parizeau précédemment, en a eu l'occasion pour les intérêts supérieurs des Québécois, il a toujours contribué.
Je veux d'ailleurs ouvrir une parenthèse pour rappeler que les gouvernements souverainistes, qui sont, comme on le sait, des gouvernements extrêmement vigilants dans la défense des intérêts du Québec, que ce soit avec M. René Lévesque, que ce soit avec M. Jacques Parizeau, ou que ce soit avec M. Lucien Bouchard, chaque fois qu'ils ont eu l'occasion de faire profiter les Québécois et les Québécoises d'un changement dans le statu quo pour la meilleure desserte de leurs services dans le quotidien, ce sont les souverainistes qui l'ont fait.
Je veux rappeler aux députés que l'entente sur la main-d'oeuvre, c'est Louise Harel qui l'a négociée. Cela ne s'est pas fait sous le gouvernement de Robert Bourassa. Il était de toute importance qu'au Québec, au début des années 1995, on ait un guichet unique, à la fois pour les prestataires de la Sécurité du revenu et pour les gens de l'assurance-emploi. On ne voulait plus, en lien avec l'évolution du marché du travail, faire la distinction qui, trop longtemps, avait créé un dédoublement de programmes où les concitoyens ne s'y retrouvaient pas. Cela a fait en sorte qu'à l'instant où l'on se parle, une personne qui est sans emploi au Québec a un guichet unique où l'ensemble des programmes du gouvernement du Québec lui sont accessibles sans avoir à passer par une multitude d'intermédiaires.
Les gouvernements souverainistes, parce que leur allégeance est complètement dédiée au Québec et à la population qu'ils représentent, ont été capables, dans des dossiers très contemporains au coeur des préoccupations des concitoyens, d'aller chercher des ententes là où les gouvernements fédéralistes avaient été impuissants à le faire.
Je viens de donner l'exemple de la main-d'oeuvre, mais on aurait pu également donner d'autres exemples. Je veux cependant revenir au dossier de la santé. S'agissant de l'information sur la santé et technologie des communications, il avait été convenu ceci, à l'article 7 de l'entente, que je cite:
Au cours des dernières années, tous les gouvernements ont fait des investissements majeurs dans la technologie relative à l'information sur la santé afin d'améliorer les soins et la gestion de leur système de santé.
Les premiers ministres conviennent de travailler ensemble afin de renforcer une infostructure de la santé à l'échelle du Canada qui améliorera la qualité, l'accès et l'opportunité des soins de santé pour les Canadiens et Canadiennes. Les premiers ministres s'engagent aussi à développer les dossiers de santé électroniques et à utiliser davantage leurs technologies, comme la télésanté [...]
La télésanté, c'est la santé à distance. Je donne un exemple: une personne qui passe une radiographie dans le comté de Lotbinière, mais qui a besoin, pour la suite de ses traitements, de se faire soigner à l'hôpital Saint-Luc, eh bien, à ce moment-là, cela sera possible par la télésanté de se faire acheminer cette radiographie et cette information par un processus médicalement électronique et informatisé.
La télésanté va prendre extrêmement d'importance dans les prochaines années, parce qu'on sait que les traitements qui pourront être fournis aux individus ne le seront pas toujours nécessairement dans leur première communauté d'appartenance. Je poursuis la citation de l'article 7:
[...] au cours des quelques prochaines années.
Là, j'attire l'attention des députés, parce que c'est ici que l'on va présenter un amendement.
Les gouvernements continueront de collaborer afin de définir des normes relatives aux données communes pour assurer la compatibilité des réseaux d'information sur la santé. Ceci conduira à une prestation des services de santé plus intégrée. Les gouvernements assureront aussi la stricte protection de la confidentialité et de la sécurité des renseignements personnels sur la santé.
Cela va de soi, c'est de l'information qui doit être protégée.
Or, quand on lit le projet de loi, on a quelques motifs d'inquiétude. Encore une fois, je le répète, le premier ministre Bouchard, tout comme la ministre de la Santé, Pauline Marois, ont convenu qu'il était essentiel dans une bonne perspective de l'évolution et de la compréhension de ce qui se passe dans les environnements liés à la santé, d'avoir une information qui circule. On comprend cela.
Je vais donner un exemple: le régime public d'assurance-médicaments du Québec couvre un certain nombre de médicaments. On veut savoir si l'équivalent des médicaments liés à ce régime public existe dans d'autres provinces. Prenons l'AZT ou un nouveau médicament disponible pour l'hypertension: à quel coût est-il disponible au Québec et quel est son pendant dans d'autres provinces? Voilà de l'information qu'il est utile de mettre en réseau et qui devrait être accessible pour l'ensemble des intervenants. Mais d'aucune manière a-t-on parlé de normes nationales en santé.
Ce fut une très grande surprise ce matin pour le chef du Bloc québécois, pour la leader adjointe du gouvernement et pour votre serviteur, de constater—je rappelle qu'on a eu le projet de loi en fin d'après-midi hier—, à l'article 3, le libellé juridique qui se lit comme suit:
3. Le ministre des Finances peut faire un paiement direct de 500 millions de dollars, pour l'exercice commençant le 1er avril 2000, à la personne morale désignée par décret à cette fin sur la recommandation du ministre de la Santé en vue de l'élaboration et de l'adoption de normes pancanadiennes concernant l'information et les techniques de communication compatibles en matière de santé au Canada.
On constate qu'il y a un écart entre le texte du communiqué final adopté à la conférence des premiers ministres le 11 septembre dernier, et le libellé juridique.
Est-ce que cet écart entre le communiqué et le projet de loi est survenu par inadvertance parce que les légistes n'ont peut-être pas bien concrétisé la volonté des premiers ministres? Tout cela est possible, mais il reste que ce sera le devoir du Bloc québécois d'apporter des modifications. Je comprends que le gouvernement souscrit aux amendements et, à ce moment-là, on se retrouvera dans une mécanique qui sera accommodante pour tout le monde puisque je comprends que, de part et d'autre, il n'y aura pas d'obstruction.
Voilà l'essentiel de l'entente. Je veux le rappeler parce que je crois que c'est vraiment essentiel à notre compréhension. Sans la vigilance du Bloc québécois, du front commun de tous les premiers ministres et, ma foi, je pense qu'il faut la mettre dans la balance, l'imminence d'une élection dans les prochaines semaines, jamais nous ne serions parvenus à une entente comme celle-là.
Je veux profiter également du temps qui m'est alloué pour rappeler qu'il y a un an, tous les ministres de la Santé avaient mandaté leurs fonctionnaires de tenter de faire le portrait de la progression des coûts du système de santé. On ne le dira jamais assez. Il aurait été incroyable, terriblement effronté et faire état d'un manque total de civisme et d'élégance politique, si le gouvernement fédéral n'avait pas posé ce geste de réparation. Cette entente est un geste de réparation d'un gouvernement qui a profité à maintes reprises de ses moyens financiers, un gouvernement hégémonique qui a agi unilatéralement pour appauvrir les provinces et qui a souvent créé des coûts additionnels pour leurs Trésors publics respectifs.
Tout cela avait été documenté dans une étude que j'ai résumée, parce qu'elle avait 200 pages. C'est une étude qui avait été commandée par tous les ministres de la Santé. Premièrement, cette étude parlait d'une revendication qui était connue. À ce moment-là, toutes les provinces demandaient au gouvernement fédéral de restaurer immédiatement et entièrement les paiements de transfert à leur niveau de 1994. C'est à peu près le cas. On comprend que là-dessus, les provinces ont obtenu satisfaction.
C'est intéressant de se rappeler que cette étude nous disait que les dépenses totales des provinces et des territoires dans le secteur de la la santé s'établissaient à 11 milliards de dollars en 1977. Pourquoi l'année 1977? Parce qu'on se rappellera qu'en 1977, pour la première année, on avait reformulé les programmes existants et on a parlé du financement des programmes établis, le fameux FPE.
Rappelons-nous qu'en 1977, les provinces dépensaient 11 milliards de dollars en santé, alors que cette année elles vont dépenser 56 milliards. Cela nous donne la mesure de l'effort que les provinces ont dû faire sur le plan financier pour continuer à offrir des services de santé à leurs populations respectives. Parallèlement à un effort accru des provinces, le gouvernement fédéral s'est désengagé.
Quand on m'invite à prendre la parole lors de rencontres regroupant des personnes du secteur de la santé et quand je participe à des conférences, je rappelle toujours que pour 2001-2002, si le gouvernement du Québec voulait offrir exactement les mêmes services à sa population sans offrir de service additionnel, son budget pour la santé devrait augmenter de 5 p. 100. Le budget de la santé du gouvernement du Québec augmente plus rapidement que la richesse collective produite par les Québécois et les Québécoises.
Voilà le drame qui se passe dans une société. Si le gouvernement fédéral, encore une fois, n'avait pas rétabli les paiements de transfert, cela aurait été extrêmement difficile de le faire pour le gouvernement du Québec sans qu'il ait à compromettre d'autres missions aussi essentielles dans la collectivité québécoise. Je pense que j'ai expliqué cela et je veux maintenant parler de la conclusion.
Je remercie la députée de Québec d'être présente à la Chambre avec moi. Je ne me rappelle pas d'avoir prononcé de discours significatif sans avoir eu l'appui de la députée de Québec. On est liés ombilicalement sur le plan politique.
L'essentiel de la conclusion du rapport fait par l'ensemble des ministres de la Santé est extrêmement intéressant. Je vais lire cette conclusion. Elle dit:
Un examen de l'historique du financement en bloc pour les soins de santé permettra de constater que l'écart entre le montant actuel et la contribution fédérale, et celui auquel elle pourrait s'établir si cette contribution s'était accrue de manière significative, s'est sans cesse élargi.
Il y a une grande différence entre le système de santé des années 1980 et celui des années 2000-2001. Il y a bien sûr de nouvelles maladies qui sont apparues. Par exemple, avant les années 1980, on ne parlait pas du sida. On a quand même gagné la bataille contre le sida qui, du début des années 1980 jusqu'au début des années 1990, était une maladie mortelle. Aujourd'hui, c'est une maladie chronique parce que la trithérapie nous permet de vaincre cette maladie.
Le facteur sans doute le plus important est bien sûr que la population vieillit. La population québécoise vieillit plus rapidement que la population d'autres pays. J'ai ici des chiffres. Je connais votre curiosité intellectuelle, monsieur le Président, et je vais donc partager cela avec vous.
Dans 35 ans, le quart de la population du Québec sera âgée de plus de 55 ans. Pour qu'un phénomène comme celui-là arrive dans les mêmes proportions dans une société comme la société allemande ou française, cela prendra 65 ans. Chez nous, cela prendra 35 ans. On peut imaginer la pression que cela représente pour le système de santé public, mais aussi le défi avec lequel on devra organiser les soins de santé.
Notre génération n'est pas nécessairement la génération de nos parents ou de nos grands-parents. Les gens n'accepteront plus nécessairement de vieillir en dehors de leur domicile. Ils voudront rester de plus en plus longtemps, je dirais le plus longtemps possible, dans leur communauté naturelle.
C'est un des postes budgétaires qui sera en expansion. Je suis heureux de le dire au député de Argenteuil—Papineau—Mirabel puisqu'il est notre doyen, malgré le fait qu'il soit encore très alerte. Peut-être est-il même le doyen de la Chambre. Non, je crois que c'est notre collègue de Terrebonne—Blainville qui est le doyen de la Chambre. Toujours est-il que le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel est le porte-parole du Bloc québécois dans le dossier des aînés. On sait qu'un des postes budgétaires qui va croître en importance, autant en chiffres absolus qu'en chiffres relatifs, c'est le maintien des personnes à domicile.
Les gouvernements vont devoir déployer beaucoup d'efforts pour maintenir les gens dans leur communauté naturelle. Cela veut dire qu'il faudra penser une organisation du service qui partira de l'institutionnel vers la communauté. Cela s'appelle les soins primaires. C'est pour cela que dans l'entente, on prévoit un montant de 800 millions de dollars sur cinq ans pour étudier comment maintenir les gens dans leur communauté naturelle d'appartenance le plus longtemps possible.
On m'avait demandé de parler 30 minutes et je crois que c'est le temps que j'ai utilisé jusqu'à ce maintenant. Je conclurai donc mon propos en faisant état de trois points.
Le Bloc québécois se réjouit que le gouvernement fédéral ait finalement délié les cordons de la bourse et que l'on investisse 23,4 milliards de dollars dans les cinq prochaines années. Nous allons, bien sûr, nous assurer que le Québec ait sa juste part.
Nous avons constaté, à la lecture du projet de loi, qu'il y avait des écarts entre la volonté des premiers ministres et le texte législatif qui a été présenté. Le Bloc québécois va proposer un amendement à l'article 2 pour s'assurer que les quote-parts qui ont été établies et qui sont proportionnelles à l'importance de la population des provinces soient bien acheminées aux provinces, comme cela a été conclu.
S'agissant de la compatibilité des différents réseaux d'information et des banques de données dont tous conviennent de l'importance pour avoir une vision d'ensemble intégrée, nous allons nous assurer que nous ne référerons pas à des normes nationales, parce que ce n'est pas nécessaire, et cela n'a pas été conclu avec les premiers ministres.
Je termine en assurant les députés de la Chambre de notre volonté de contribuer à l'adoption diligente du projet de loi. Je comprends que le gouvernement va, de toute façon, souscrire aux amendements qui ont été présentés par le Bloc québécois.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il va sans dire que nous sommes heureux de pouvoir enfin tenir un véritable débat sur la crise des soins de santé au Canada.
Il convient de rappeler que pour la première fois en trois ans et quatre mois, soit depuis les dernières élections en juin 1997, le gouvernement a saisi la Chambre d'un projet de loi qui porte sur le principal sujet de préoccupations des Canadiens. Pendant trois ans et quatre mois, nous savions très bien que le Canada et son système de soins de santé s'enfonçaient de plus en plus profondément dans la crise, mais le gouvernement a néanmoins attendu tout ce temps pour finalement saisir la Chambre de la question et permettre la tenue d'un débat approfondi sur cette question cruciale.
Le projet de loi, quel que soit le nom ou le numéro qu'on lui donne et quel qu'en soit le ministre responsable, représente la soi-disant solution du gouvernement à sa mauvaise gestion des soins de santé au Canada. Qu'on ne s'y trompe pas: si ce projet de loi a été déposé, c'est parce que les Canadiens de toutes les régions du pays ont pressé et supplié le gouvernement de le faire. Ce projet de loi est la réponse récalcitrante à ces protestations, à la pluie de préoccupations exprimées par les Canadiens.
Les députés du Nouveau Parti démocratique se réjouissent évidemment du dépôt du projet de loi. Depuis plusieurs années, nous soulevions sans relâche la question à la Chambre des communes.
Les députés du NPD se sentent la lourde responsabilité de poursuivre l'oeuvre pionnière du CCF et du NPD qui furent à l'origine du régime d'assurance-maladie. La Chambre n'est pas sans savoir que nous estimons que l'inaction, la passivité et le manque de leadership du gouvernement libéral fédéral ont mis en péril cette oeuvre pionnière et cette contribution innovatrice à la politique gouvernementale canadienne.
La tenue d'un débat parlementaire sur les soins de santé répond de toute évidence à un besoin. La Chambre doit procéder à un examen efficace et approfondi du projet de loi dont elle est saisie. J'espère que nous pourrons le faire, mais j'ai l'impression que le gouvernement veut plutôt faire adopter le projet de loi rapidement. On peut imaginer l'inquiétude que nous avons ressentie en prenant connaissance, dans les journaux d'aujourd'hui, de la suggestion du ministre de la Santé, selon laquelle la Chambre pourrait terminer l'étude du projet de loi en une seule journée.
On peut imaginer notre surprise et notre consternation lorsque nous avons lu, dans le Guardian de Charlottetown, que le ministre de la Santé a suggéré à ses homologues provinciaux et territoriaux d'exercer des pressions sur les députés de l'opposition pour veiller à ce que ce projet de loi soit adopté avant le déclenchement d'élections éventuelles cet automne. J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère que les ministériels ne cherchent pas à manipuler le Parlement et à lui faire approuver des mesures législatives sans discussion.
Le Parlement est saisi de l'une des questions les plus importantes de l'histoire de notre pays et le gouvernement veut précipiter les choses. Il veut écourter le débat et éviter toute analyse approfondie et minutieuse. Comme l'ont dit certains de mes collègues à la Chambre, est-ce simplement une autre tactique électorale cynique visant à laisser croire aux Canadiens que le gouvernement s'occupe de la question des soins de santé après l'avoir négligée pendant sept ans? Sûrement pas.
Le gouvernement ne se sert sûrement pas des travaux de la Chambre pour faire avancer le programme politique de son parti en prévision des prochaines élections. Il ne cherche sûrement pas à faire valoir le programme politique d'un parti en particulier.
Nous devons avoir la chance de débattre de cette question très importante et nous espérons que nous aurons l'occasion de le faire. Nous tâcherons d'examiner en profondeur le projet de loi et d'en faire une analyse sérieuse.
Il ne faut pas oublier que le projet de loi nous a été remis hier, à 15 heures, et qu'il s'agit d'un document d'une grande importance. N'oublions pas que nous devons veiller à ce que l'occasion historique qui se présente ne soit pas ratée simplement à cause d'un programme politique ou électoral.
Il est intéressant de faire remarquer que, depuis trois ans et quatre mois, le gouvernement n'a jamais proposé de tenir un débat à la Chambre sur l'état du système de santé au Canada. Nous n'avons même jamais eu l'occasion d'en discuter au Comité permanent de la santé, comité parlementaire qui est censé être l'organisation, la place pour examiner à fond les dossiers qui retiennent l'attention.
Ce sont les soins de santé qui font la une au Canada. Le système de santé est en crise et des pressions sont manifestement exercées sur le gouvernement pour qu'il écoute les Canadiens, et pourtant les députés n'ont même pas eu la moindre occasion de discuter de ce dossier au comité de la santé. Ce n'est pas faute d'essayer. Nous avons présenté des motions au comité de la santé, afin de convaincre ses membres libéraux de la nécessité pour le comité de se pencher sur l'état du système de santé et de recueillir des points de vue et des avis importants dont le gouvernement pourrait bénéficier. Bien sûr, les béni-oui-oui d'en face se sont ralliés au ministre de la Santé, qui leur dit quoi faire. Ils ont mis un terme au débat et nous ont refusé l'occasion; ils ont fait en sorte que nous n'aurions jamais la possibilité, en tant que parlementaires, de discuter à fond de ce dossier.
Nous voici donc acculés au mur, comme les libéraux diraient probablement. On nous dit maintenant que nous avons une occasion limitée de discuter du problème numéro un qui se pose aux Canadiens. Les libéraux et leur gouvernement devraient avoir honte de ne pas permettre à la Chambre, cette institution démocratique où l'on parle au nom de tous les Canadiens, d'avoir son mot à dire sur l'avenir des soins de santé au Canada.
Si nous avons cru être manipulés par ce que nous entendons dans les médias et ce que les ministres de la Santé sont censés avoir dit lors de leur rencontre, on peut maintenant en être certains lorsqu'on voit, dans toute son ampleur, la campagne de publicité lancée par le gouvernement. Huit millions de dollars sont dépensés en publicité à l'heure actuelle pour promouvoir les vertus de l'entente et, je le suppose, du projet dont nous sommes saisis.
Nous sommes censés procéder à une analyse en profondeur du projet de loi C-45 et veiller au respect de la procédure parlementaire, mais des annonces publicitaires soutiennent déjà que l'affaire est réglée. Elles affirment que tout est terminé. Sommes-nous là uniquement pour approuver machinalement? En sommes-nous réduits à cela aujourd'hui? Espérons que ce n'est pas le cas et que nous aurons un peu de temps pour discuter de ces questions.
Puisque nous parlons du processus en général et du sentiment que nous avons que le gouvernement veut faire adopter ce projet de loi à toute vapeur, il faut songer au fait que le Comité de la santé n'a pas encore commencé à siéger. Le Comité de la santé doit se réunir, nommer un président et établir son programme. Cela témoigne du peu de cas que le gouvernement fait du processus démocratique et des procédures parlementaires et du peu de respect qu'il porte à l'institution. Il a ignoré et violé tous les procédés mis à la disposition des parlementaires. Il nous a privés de l'occasion de parler au nom des Canadiens, qui sont profondément préoccupés par la question.
Pourquoi cette hâte? Pourquoi le gouvernement veut-il tant faire adopter ce projet de loi à toute vapeur si tel est le cas? De toute évidence, ce projet de loi met en oeuvre l'entente intervenue le 11 septembre entre les premiers ministres. Cette entente nous préoccupe tous beaucoup et ne garantit même pas que les paiements de transfert seront accrus d'ici à l'an 2001. Lorsqu'on lit ce projet de loi que le gouvernement veut nous voir adopter au plus vite, on se rend compte que les libéraux ne veulent pas vraiment changer quoi que ce soit avant le printemps 2001.
Nous nous demandons évidemment ce qui presse donc tellement. Les libéraux prétendent avoir besoin de ce projet de loi pour mettre en place les fonds spéciaux dont les premiers ministres ont convenu concernant l'équipement et la technologie de l'information et les fonds de transition. Dans ce cas, ils accepteront sûrement de scinder le projet de loi en deux, de façon à nous permettre d'en adopter les dispositions les plus urgentes, puis de débattre plus en profondeur toute la question des paiements de transfert et de l'avenir de l'assurance-maladie.
En outre, s'il est tellement urgent d'adopter ce projet de loi pour rendre ces fonds spéciaux opérationnels, comment se fait-il que seuls les fonds concernant l'équipement et la technologie de l'information sont mentionnés dans le projet de loi? Si, comme l'a dit tout à l'heure le ministre du Revenu, il importe tellement d'avoir des fonds de transition pour réformer notre système de soins de santé de base, pourquoi n'en est-il pas question dans le projet de loi? Le gouvernement a-t-il d'autres moyens de faire cela? Dans l'affirmative, pourquoi n'utilise-t-il pas ces autres moyens pour déployer les fonds concernant l'équipement et la technologie de l'information prévus dans cette entente? Cela n'a aucun sens. Il faut voir là-dedans une simple façade, un écran de fumée pour leurrer les gens à la veille des élections.
N'oublions pas que nous avons subi sept années de négligence. N'oublions pas que le gouvernement essaie maintenant de compenser pour l'incompétence, la mauvaise gestion, la négligence et le manque de leadership dont a fait preuve le gouvernement au cours des sept dernières années. N'oublions pas que c'est en 1995 que la bande d'en face a imposé au financement des soins de santé les compressions les plus importantes jamais faites dans l'histoire de notre pays.
N'oublions pas que le gouvernement a eu l'occasion de donner suite à un plan d'action qui a été proposé au Parlement, au gouvernement et aux Canadiens, à l'issue du Forum national sur la santé. Ce plan d'action mentionnait expressément ce qu'il fallait faire pour assurer l'avenir des soins de santé; le gouvernement n'a toutefois rien fait et il a mis le plan d'action sur une tablette.
N'oublions pas qu'en 1997, le gouvernement s'est montré plus cynique que jamais, mais peut-être pas aussi cynique qu'il s'apprête à l'être, lorsqu'il a décidé de faire des soins à domicile et d'un régime national d'assurance-médicaments des enjeux de sa campagne. Trois ans et quatre mois se sont écoulés depuis, et le gouvernement n'a rien fait pour mettre en application ces idées. En ce qui concerne les problèmes fondamentaux actuels en matière de soins de santé, nous n'avons droit qu'à des promesses non tenues et à de beaux discours vides de sens.
N'oublions pas que le gouvernement a eu l'occasion, dans le dernier budget, de faire ce que souhaitaient les Canadiens, les gouvernements provinciaux et territoriaux et tous les organismes du secteur de la santé de notre pays, c'est-à-dire accroître le financement et les paiements de transfert au titre de la santé de manière considérable, suffisante et prévisible, pour répondre aux exigences et aux besoins croissants de notre régime.
Qu'a-t-il fait? Il savait sans doute déjà qu'il disposait d'un surplus assez élevé, compte tenu des projections que nous entendons aujourd'hui, soit 33 milliards de dollars pour l'exercice en cours. Il savait sans doute qu'il pourrait compter sur un surplus assez élevé en février 2000. Qu'a-t-il choisi de faire? Il a donné deux cents à la santé pour chaque dollar de réductions d'impôts. C'est tout. Deux cents pour le budget de la santé.
Pendant six mois, nous avons usé de tous les moyens—de l'intimidation à la cajolerie—pour inciter le gouvernement à agir. Nous lui avons demandé de répondre aux besoins, de réagir à la crise de la santé et de profiter de l'occasion pour réinjecter de l'argent dans la santé afin que la part du financement du gouvernement fédéral passe à au moins 25 p. 100, voire à 50 p. 100, ce qui serait idéal.
Voici qu'aujourd'hui, le gouvernement a choisi de faire un petit pas, un tout petit pas. Aux termes de l'accord du 11 septembre, comme il est énoncé dans le projet de loi, il a remis dans le système la plus grande partie des fonds qu'il a retirés depuis 1995, mais pas tout à fait. Il nous manque toujours 900 millions de dollars, sauf erreur. Et l'argent ne sera pas versé avant l'année prochaine. Il n'y a toujours pas de caractère prévisible et durable à long terme. Certes, il importe de ne pas oublier que la durée est limitée. Il y a une période de cinq ans, et pas plus.
Même sur le plan des fonds, qui ne représentent qu'une partie du tableau et qu'une partie du travail à accomplir, le gouvernement a fait le travail à moitié. Il a fait un demi-pas. Il n'a même pas pu terminer la tâche quand est venu le temps d'augmenter les paiements de transfert qu'il avait pourtant amputés durant son premier mandat en 1995.
Ne nous berçons pas d'illusions: ce n'est pas un accord historique. N'essayons pas de le faire passer pour ce qu'il n'est pas. Mon Dieu, la population n'est pas dupe. Elle sait de quoi il retourne. Elle est prête, comme nous, à reconnaître que c'est un petit pas, mais elle sait que ce n'est pas un plan ni une vision pour l'avenir.
Ma foi, il n'est pas étonnant que les Canadiens se demandent s'il y a vraiment une différence entre les libéraux et les alliancistes. Ne sommes-nous pas devant un cas où les libéraux font tout simplement ce que préconise l'Alliance? Le chef de l'Alliance canadienne a déclaré que nous n'avions pas besoin de normes nationales. De toute évidence, nous ne sommes pas du tout d'accord avec lui, mais les libéraux, qui ont eu la possibilité d'imposer des normes nationales, y ont tout simplement renoncé.
L'Alliance a déclaré qu'il n'était pas nécessaire de recourir à des sanctions pécuniaires pour faire respecter la Loi canadienne sur la santé. Les libéraux laissent courir. Ils n'appliquent tout simplement pas la Loi canadienne sur la santé. Ils auraient eu l'occasion de faire quelque chose lorsque le projet de loi 11 a été présenté, mais ils n'ont rien fait et ce projet de loi autorisant des hôpitaux privés à but lucratif a été adopté, marquant ainsi une sombre page de notre histoire.
Le gouvernement avait une occasion en or. Il aurait pu non seulement stabiliser le système, mais le faire progresser. J'oserais dire qu'il avait l'appui de beaucoup de premiers ministres lors de la réunion du 11 septembre, mais il s'est contenté du strict minimum. Il a décidé d'en faire le moins possible. Le gouvernement a opté pour la gestion du risque plutôt que pour les grands rêves et la planification de l'avenir.
Il manque un plan d'avenir dans cet accord. En dépit de ce que le premier ministre a voulu faire croire à la Chambre des communes et en dépit de ce que d'autres députés affirment aujourd'hui, l'accord ne contient rien qui permet de supposer que le pays se rapproche d'un régime national d'assurance-médicaments ou d'un régime national de soins à domiciles. Il n'y a rien.
Les députés de l'Alliance applaudissent quand même. Ils ne sont manifestement pas en faveur d'un renforcement de notre système de soins de santé. L'Alliance a prôné activement les services de soins de santé privés à but lucratif. Nous ne nous attendons pas à ce que les députés de ce côté-là de la Chambre appuient notre position aujourd'hui, mais nous avons espoir de pouvoir faire comprendre clairement au gouvernement qu'il ne doit pas rater cette occasion de retourner à la case départ et d'élaborer un plan qui pourrait être mis en oeuvre dès maintenant pour renouveler et renforcer notre système public de soins de santé.
Nous sommes à la croisée des chemins. Nous avons dit cela le printemps dernier. Nous pouvons nous doter d'un système public de soins de santé qui soit universel ou encore nous pouvons nous diriger vers un système de soins de santé à deux niveaux à l'américaine. Nous sommes encore à la croisée des chemins aujourd'hui, malgré ce projet de loi. Nous sommes encore là à cause du manque de courage, de vision, de détermination et de leadership du gouvernement.
Je vais terminer mes remarques en disant que nous devons nous donner la chance de débattre cette question, de parler de l'avenir et de doter notre pays d'un système de soins de santé qui soit solide. Pour nous, le combat est loin d'être terminé. Il est clair, selon nous, que nous ne pouvons pas régler nos problèmes en ce qui a trait aux soins de santé sans avoir un plan pour contrôler le prix des médicaments, sans avoir un programme national de soins à domicile et sans avoir le courage de lutter contre la privatisation.
Nous continuerons d'exprimer notre point de vue au Parlement et partout ailleurs au Canada afin de poursuivre notre démarche vers le rétablissement et le renouvellement du régime public de soins de santé. Nous parlerons encore plus fort et exigerons un plan national et une vision nationale, car c'est l'avenir de notre régime public de soins de santé qui est en jeu.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui se passe à la Chambre de temps à autre est très malheureux. Différents partis, l'opposition et même, Dieu nous en garde, parfois le gouvernement proposent de bonnes idées, mais malheureusement, ils les expriment avec tant de propos ronflants et de non-sens qu'on en perd les bons éléments.
Je voudrais poser une question à la députée qui vient de prendre la parole à propos d'un sujet précis qui a été soulevé dans ma circonscription par un ministre du cabinet néo-démocrate aspirant à l'investiture du Parti libéral. Il s'agit d'une situation intéressante. La députée a parlé du projet de loi 11 de l'Alberta qui autorise le gouvernement provincial à faire appel au secteur privé pour assurer des services qui ne peuvent être fournis en temps opportun.
Le NPD s'oppose résolument à cette façon de faire. Pourtant, dans ma province, la Colombie-Britannique, qui a un gouvernement néo-démocrate, la même chose est en train de se produire. Le gouvernement provincial et la Commission des accidents du travail y embauchent des médecins du secteur privé pour faire passer des patients devant tout le monde. Ils envoient aussi fréquemment des patients se faire soigner aux États-Unis. La seule différence, c'est que cette pratique n'a pas été rendue légitime par voie législative. Le gouvernement de la Colombie-Britannique essaie de prétendre qu'il n'a pas recours au secteur privé alors qu'en fait il y a recours depuis bien plus longtemps que l'Alberta.
À quoi la députée s'oppose-t-elle au juste en Alberta, puisque sa propre aile politique en Colombie-Britannique fait exactement la même chose?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis heureuse que cette question soit posée parce qu'il est très important que les Canadiens connaissent la position exacte des partis politiques vis-à-vis des domaines aussi important que notre régime universel de soins de santé.
Je tiens à dire au député qui a exprimé une opinion aujourd'hui qu'il a tout à fait tort, puisque qu'avec son projet de loi 11 l'Alberta favorise, légitime la création, pour la première fois de notre histoire, d'hôpitaux à but lucratif. Nous sommes d'avis que le profit n'a pas sa place dans notre régime de soins de santé.
De toute évidence, les députés de l'Alliance appuient les forces du secteur privé et les sociétés multinationales qui veulent leur part du gâteau. Ce qui les intéresse dans le dossier des soins de santé, ce sont les possibilités de faire de l'argent. Pour eux, ce montant de 82 milliards de dollars, c'est l'équivalent de la poule aux oeufs d'or.
Nous ne sommes pas de cet avis. Nous pensons que la seule façon d'assurer le maintien de notre régime de soins de santé, c'est de faire en sorte qu'il demeure accessible à tous et géré par un organisme public à but non lucratif, quel que soit le revenu des bénéficiaires et où que ce soit au Canada.
Nous allons avoir affaire à un barrage formidable. Je veux parler des forces des ténèbres qui estiment que la seule façon de sauver notre régime de soins de santé consiste à permettre la mise en place d'un système privé parallèle. Or, ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas plus efficace. Ça ne permettra pas de réaliser des économies et cela n'a rien à voir avec les listes d'attente.
Pourquoi un parti qui passe son temps à parler d'efficacité ne se joint-il pas à nos efforts pour faire en sorte que notre régime d'assurance-maladie—qui est fondamentalement sain, comme on le sait—nous permette d'entrer dans le millénaire et de bâtir un système qui réponde vraiment aux besoins des Canadiens?
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite la députée pour les observations passionnées et éclairées qu'elle a faites au sujet de cette question très ponctuelle et importante.
Les députés du Parti progressiste-conservateur sont entièrement d'accord avec ce point de vue, soit que le problème actuel dans le domaine de la santé est loin d'être uniquement une question d'argent. L'argent qui a été proposé en l'instance n'est pas suffisant. Le premier ministre de sa province et le premier ministre de ma province et d'autres responsables se sont réunis avec le premier ministre, animés de la volonté réelle de chercher à déceler une indication selon laquelle le gouvernement était sincère dans sa démarche et dans son intention de corriger le problème, de corriger ce qui contribue à saper le régime de soins de santé.
Une des solutions proposées par le Parti progressiste-conservateur du Canada et son chef, bien qu'elle ne règle pas tout, consiste à garantir une stabilité et un engagement à long terme sur le plan du financement des soins de santé.
Nous savons tous que le système est à court d'infirmiers et d'infirmières, de médecins, de matériel et de lits, les éléments essentiels. Toutefois, les gens doivent aussi savoir qu'il y aura un plan qui leur permettra de prévoir les besoins dans l'avenir et de faire face aux situations sans cesse plus complexes et à l'évolution du contexte dans le domaine des soins de santé.
La députée reconnaît-elle également que l'ajout d'un sixième principe lié aux soins de santé est ce qui s'impose au départ, et que celui-ci aurait aussi dû être inclus dans cet accord?
La députée a dit que le gouvernement actuel représentait les forces des ténèbres. J'irais plus loin. Le premier ministre est devenu le Darth Vader de la situation ayant cours dans le domaine de la santé. Il a l'appui du combattant d'unité de choc, le ministre de la Santé, et des ewoks anonymes regroupés sur les banquettes arrière et disposés à tout simplement laisser faire les choses. C'est le cataplasme; on ne fait qu'ajouter un peu d'argent.
Mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a dit que dans la province du Nouveau-Brunswick, cet apport d'argent représente neuf jours de financement. Voilà avec quelle rapidité cet argent va fondre.
Une voix: Cela ne représente que six jours.
M. Peter MacKay: Cet apport d'argent durera de six à neuf jours. C'est une indication de ce qui se passe réellement. C'est beaucoup d'argent promis à un moment donné dans l'avenir.
Ce sursis de dernière minute offert dans cet accord correspond-t-il à la stabilité de financement? Est-ce un engagement selon lequel l'argent sera là non seulement à court terme, mais aussi à long terme? Faut-il aussi voir là un accord, une volonté et une ouverture de la part du gouvernement de travailler avec les ministres provinciaux de la Santé afin de tenir compte du tableau d'ensemble? Est-ce un mécanisme qui permettra d'adopter des démarches fondamentales qui feront en sorte que les médecins, les infirmières et infirmiers et les hôpitaux feront preuve d'ouverture et travailleront ensemble à un niveau non partisan afin de veiller à ce que les Canadiens bénéficient de soins de santé dans l'avenir?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je comprends la question. Ce qui est en jeu ici c'est la façon de bâtir un système viable à l'avenir. C'est là où je crois que le gouvernement a loupé le coche. Il a laissé passer une chance en or.
Je crois qu'une bonne partie des premiers ministres provinciaux participant aux négociations étaient disposés à examiner une vision plus large des soins de santé. Je sais que le Manitoba souhaitait réellement que le gouvernement fasse preuve de leadership pour ce qui est de la mise en place d'un régime national d'assurance-médicaments.
Au lieu de s'engager à prendre des mesures pour faire progresser et pour renouveler l'assurance-maladie, au lieu d'envoyer un message clair sur les orientations futures de ce régime, on s'est contenté de former d'autres groupes de travail et de prévoir d'autres études sur les grands enjeux.
Au lieu de faire face à la question essentielle des ressources humaines et de s'attaquer à la crise à laquelle nous allons bientôt être confrontés à cause d'une pénurie de personnel infirmier, on nous donne un comité. On a fait de même dans le cas de la montée en flèche des prix des médicaments. On en a fait autant sur la question des soins à domicile. On s'est contenté de former un groupe de travail pour examiner la question de la responsabilité de base et des normes nationales, les soi-disant fiches de rendement, une expression que je n'aime même pas utiliser.
Je ne pense pas qu'on ait profité de l'occasion. À une époque où il semblait y avoir une volonté de la part des provinces et des territoires d'aller de l'avant ensemble, le gouvernement n'a pas su saisir cette chance et a fait le strict minimum et a refusé de faire preuve de leadership pour réunir des forces diverses et aller de l'avant. Ce sont les Canadiens qui en feront les frais.
Rapidement, les gens vont comprendre que ce soi-disant accord historique est loin de tenir ses promesses. Rapidement, les Canadiens vont s'apercevoir que, dans une large mesure, l'argent est déjà dépensé, parce que les besoins étaient énormes et les gouvernements provinciaux étaient placés dans une situation extrêmement difficile du fait de l'augmentation des coûts de santé et de la baisse des fonds fédéraux. Les Canadiens sauront sous peu que le gouvernement les a laissés tomber et que nous avons laissé passer une occasion extraordinaire dans notre histoire.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il serait plus juste de parler du projet de loi comme d'un chèque postdaté, car il promet aux provinces, aux patients et aux professions médicales une restauration de financement qui ne viendra tout simplement pas à temps.
La dernière mesure spectaculaire que le gouvernement a prise à l'égard du système de santé du Canada date de l'époque où il a décidé délibérément d'imposer la plus lourde part du fardeau de ses mesures d'austérité au système de santé et aux programmes sociaux du Canada. Ce fut un choix mûrement réfléchi. On a pu y voir une claire illustration de ce que l'on a maintenant coutume d'appeler les valeurs libérales. Les libéraux s'en sont d'abord pris aux malades. Ils s'en sont pris aux membres les plus démunis de notre société. Voilà où les coupes se sont d'abord fait sentir.
La dernière mesure spectaculaire qu'il a prise consistait en une série de coupes effectuées unilatéralement et sans prévenir. Ce furent des coupes dévastatrices qui ont causé plus de dommages au système de santé que n'importe quel autre ensemble de circonstances auxquelles le pays ait eu à faire face au cours des dernières années.
Après avoir imposé cinq années de souffrance, voilà soudain que le gouvernement met en discussion le projet de loi C-45, qui a pour objet de rétablir aux niveaux de 1994 les transferts en espèces aux fins de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux, non pas cette année-ci mais d'ici l'année 2002-2003.
Pourquoi le gouvernement a-t-il fini par se repentir? Ce n'est pas de sa propre volonté qu'il l'a fait. Il a été poussé à conclure cette entente par les provinces du Canada et par la quasi-certitude qu'il lui faudrait tôt ou tard cesser de se dérober et faire face aux Canadiens lors d'élections générales fédérales. Si on l'avait laissé faire, le gouvernement aurait continué à laisser le système de santé glisser dans le désordre qui a causé tant de difficultés partout dans le pays.
Il s'écoulera encore 18 mois avant que ces paiements ne soient faits, et encore ne retrouveront-ils leur niveau initial que huit ans après les réductions brutales dont ils ont fait l'objet. Je répète, ces réductions ont été la principale cause de l'érosion du système de soins de santé au Canada.
Le changement proposé aujourd'hui n'est pas motivé par l'érosion du système de soins de santé, mais bien par un calcul politique cynique, puisque les libéraux craignent de devoir rendre des comptes, aux prochaines élections, pour les dommages qu'ils ont causés dans tous les hôpitaux, tous les foyers et toutes les familles à la grandeur du Canada. Les libéraux auraient pu modifier cette politique plus tôt, mais ils n'en ont rien fait.
Une chose ressort clairement du programme législatif du Parlement. Qu'il s'agisse d'assurance-emploi ou de financement des soins de santé, toutes les mesures proposées par le gouvernement libéral visent à réparer les dommages causés par les mesures qu'il a prises dans le passé. Son seul souci est de limiter les dégâts, et non pas de servir les intérêts de la population canadienne.
Le gouvernement soutient que le projet de loi permettra un rétablissement complet du financement. Il n'en est rien. Le projet de loi engendre un manque à gagner d'au moins trois milliards de dollars pour les provinces, les patients et les professionnels des soins de santé. Si ce projet de loi avait été adopté et était entré en vigueur cette semaine et que les fonds avaient été engagés cette année, c'est près de trois milliards de dollars de plus qui auraient été injectés dans le système.
Les Canadiens ne retireront aucun avantage du rétablissement des fonds cet hiver, puisque le premier paiement n'est prévu que pour le 1er avril. Le projet de loi C-45 l'indique clairement. Il est également clair que si la publicité de ce gouvernement libéral cynique va bon train, l'argent, lui, se fait attendre. C'est le summum du cynisme.
La principale lacune de l'accord, mis à part le fait qu'il s'agit d'un chèque postdaté qui floue les bénéficiaires, c'est que le gouvernement n'a toujours pas donné aux provinces la garantie d'un financement stable dans l'avenir. Cela signifie que les provinces, les professionnels des soins de santé et les personnes qui sont malades ou qui craignent de le devenir demeurent exposés à une réduction unilatérale massive de la participation financière du gouvernement fédéral aux soins de santé.
Les paiements qui seront effectués au cours des quatre prochaines années ne tiennent pas compte des véritables coûts des soins de santé ou des autres facteurs qui contribuent à leur hausse.
[Français]
Le gouvernement fédéral n'a pas encore garanti aux provinces la stabilité du financement dans l'avenir. Les crédits des quatre prochaines années ne prennent pas en compte les coûts actuels de la santé, ni les autres facteurs qui pèsent sur ces coûts. Malgré le rétablissement des transferts, nous n'avons aucune assurance que le gouvernement fédéral ne réduirait pas unilatéralement les transferts une autre fois s'il y avait une récession économique.
L'arrogance de ce gouvernement est scandaleuse. Avec une élection à l'horizon, il dit maintenant aux provinces de pousser l'opposition à adopter le projet de loi en un jour. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas écouté les provinces et l'opposition au cours des dernières années, alors que nous disions que les coupures unilatérales dans la santé avaient fait beaucoup de tort aux Canadiens.
En janvier 1997, les ministres provinciaux et territoriaux de la Santé ont informé le gouvernement fédéral que, et je cite:
La compression des paiements de transfert fédéraux s'est soldée par une perte de recettes critique pour les provinces et les territoires, ce qui les obligés à apporter précipitamment des ajustements au système et a sérieusement menacé leur capacité de maintenir les services actuels. Les réductions de crédits fédéraux accélèrent le mouvement de réforme d'un système qui n'a pas la capacité d'absorber et de soutenir les ajustements que cela requiert.
Avons-nous entendu une annonce de crédits pour la santé? Non. Comment le premier ministre a-t-il réagi? En réponse à la demande que les premiers ministres lui ont faite lors de la conférence annuelle de Saskatoon, le premier ministre aurait remis en question le versement inconditionnel des crédits aux provinces. Il voulait imposer des conditions afin d'empêcher les provinces de financer des réductions d'impôt avec cet argent.
[Traduction]
Ce qui est clair, c'est que le programme politique du Parti libéral a entravé l'évolution du système des soins de santé au Canada. Le gouvernement fédéral n'a rien à faire des normes. Il fait seulement semblant de s'y intéresser. Il se fiche des normes. Ce qui l'intéresse, c'est d'avoir le contrôle. Peu importe ce qui se passe dans les hôpitaux à travers le pays. Peu importe ce qui arrive aux gens qui sont malades ou craignent de l'être. Le gouvernement veut contrôler chaque sou, tant pis si les Canadiens souffrent. Une telle attitude est tout à fait inacceptable dans un système civilisé.
En même temps qu'il retire sa contribution, le gouvernement demande à avoir plus de contrôle. Il s'obstine à se montrer inflexible, à vouloir le contrôle et à refuser catégoriquement de collaborer avec les autres partenaires de la santé pour améliorer le système et ce au pire moment de l'évolution du système des soins de santé.
Nous vivons une période où le système est attaqué sur tous les fronts. Avec la technologie où des progrès spectaculaires ont été faits. Avec le vieillissement de la population dont l'espérance de vie est beaucoup plus longue et qui va être active beaucoup plus longtemps. Avec les médicaments et les produits pharmaceutiques où de nombreux changements sont intervenus. Avec tous les autres progrès.
C'est une époque où tout évolue considérablement. C'est une époque qui offre de grandes possibilités aux dirigeants. C'est une époque où un Pierre Elliott Trudeau ou un Lester Pearson se seraient emparés de ces possibilités, contrairement à ce gouvernement. Ce que le gouvernement a fait, c'est tourner le dos au système des soins de santé et le laisser aller à la dérive. C'est tout à fait inacceptable aux yeux de tout Canadien qui se respecte.
Nous avons devant nous une entente en vue de rétablir le financement des soins de santé, un financement qui avait été supprimé unilatéralement. C'est une entente qu'on attendait depuis longtemps. Les fonds octroyés sont inférieurs à ceux qui sont dus, mais c'est mieux que rien. C'est mieux que rien car on ne peut continuer à saigner ainsi le système. Toutefois, malgré toutes ces promesses de restituer une partie de l'argent, malgré l'accent mis sur le chèque postdaté, la réalité pure et simple est que nous n'avons pas pris la moindre mesure pour nous rapprocher de ce qui serait un régime d'assurance-maladie moderne, contemporain, reposant sur les principes de la Loi canadienne sur la santé, et ce, afin de veiller à la bonne santé et à la sécurité des Canadiens jusqu'au siècle prochain.
Il y a de l'argent dans le système maintenant, ou du moins il y en aura dans un an ou deux, mais il n'y a pas de plan car ce gouvernement est congénitalement incapable de planifier. C'est un gouvernement qui s'accroche au lieu de prendre l'initiative et de faire preuve de leadership.
La réunion de trois jours des ministres de la Santé qui a eu lieu cette semaine a produit une stratégie visant à créer des comités chargés d'étudier la pénurie chronique de personnel infirmier, d'évaluer les ressources et d'étudier les tendances nouvelles. Cela fait des années que les infirmières se plaignent de la pénurie chronique qui touche le système de santé. Espérons qu'il restera encore suffisamment d'infirmières quand le gouvernement libéral aura terminé son étude sur ce qui ne va pas. En 1999, il y avait une infirmière pour 133 Canadiens. En 1989, il y en avait une pour 120 Canadiens. L'âge moyen des infirmières exerçant leur profession était de 43 ans en 1999, alors qu'il était de 41 ans en 1994.
Le projet de loi ne dit rien de la réforme des soins primaires. La conférence des premiers ministres nous a appris qu'on investirait 800 millions de dollars en quatre ans pour appuyer la réforme des soins primaires et l'innovation en la matière. Le projet de loi ne nous apprend pas comment cet argent sera réparti.
Elizabeth Witmer, ministre de la Santé de l'Ontario, aurait déclaré que, avec le financement des soins primaires, 70 p. 100 de l'argent ira aux provinces et aux territoires, et 30 p. 100 sera versé dans un fonds dont bénéficieront toutes les régions du Canada, mais cet argent ne sera accessible qu'en avril prochain.
L'Ontario devra dégager plus d'argent pour répondre aux attentes, jusqu'à ce que la province reçoive les fonds du gouvernement fédéral. L'Ontario peut le faire. Malheureusement, ce ne sont pas toutes les provinces qui peuvent le faire. Cette question fait sérieusement défaut dans l'accord fédéral sur la santé.
Le gouvernement prétend vouloir un régime de santé qui soit de qualité identique dans tout le pays, mais il a imposé sa volonté aux provinces, ne leur donnant aucun autre choix que d'accepter, au risque de ne rien avoir. Ainsi, les provinces pauvres se retrouvent avec des soins de santé de moins bonne qualité que les autres. Quelles valeurs libérales cela représente-t-il? Où est le programme de santé pour les soins palliatifs et l'infrastructure hospitalière? Ce sont là des aspects importants de la réforme des soins primaires.
Selon le projet de loi C-45, les provinces sauront combien de fonds en matière de santé elles recevront jusqu'en avril 2005, c'est-à-dire pour cinq ans. Il faut 10 ans pour assurer la formation d'un médecin. Les médecins font partie intégrante de la réforme des soins primaires. L'Association médicale canadienne vient de me faire parvenir, ainsi qu'à d'autres chefs, j'en suis sûr, copie d'une lettre dans laquelle elle dit ceci:
Selon l'estimation de l'Association médicale canadienne, le total cumulatif des engagements de financement qui figure dans l'accord conclu entre les premiers ministres est inférieur de plus de 17 milliards de dollars aux besoins prévus par l'association pour garantir la pérennité du régime de santé.
C'est 17 milliards de moins. Non seulement il y a moins d'argent, mais c'est trop tard. Et c'est bien moins reluisant que ça en a l'air. Le gouvernement dépense plus d'argent ce mois-ci pour faire de la publicité sur les soins de santé qu'il n'en dépense pour les soins de santé eux-mêmes. C'est carrément inacceptable dans un pays comme le nôtre.
La gestion des produits pharmaceutiques représente une partie importante de notre système de soins de santé. On a discuté au cours de la rencontre des premiers ministres de la mise au point de stratégies en vue d'évaluer la rentabilité des médicaments d'ordonnance et la façon d'estimer les coûts d'achat des médicaments. Le gouvernement fédéral ne s'est pas engagé à accélérer l'approbation des médicaments. Certaines compagnies pharmaceutiques ont tenté de prouver que la pharmacothérapie peut réduire les soins en institutions. Le gouvernement a un rôle à jouer dans l'approbation de nouveaux médicaments qui pourraient éviter de longues périodes d'hospitalisation aux Canadiens.
L'Association médicale canadienne a affirmé qu'un processus d'approbation inutilement long retarde l'accès à de nouveaux médicaments qui pourraient améliorer l'état de santé des patients. Toutefois, le délai d'approbation moyen des nouveaux médicaments est beaucoup plus long au Canada que dans d'autres pays comme le Royaume-Uni ou la Suède, et notre pays a été critiqué dans bon nombre d'études indépendantes sur la question.
Le sujet le plus important souligné ici aujourd'hui n'a pas été les réductions de financement, aussi brutales et même mortelles fussent-elles dans certains cas, mais bien le manque de leadership manifesté par le gouvernement fédéral. Les libéraux sont arrivés au pouvoir dans une période où l'économie canadienne croissait rapidement, en bonne partie, je le rappelle, en raison d'initiatives auxquelles ils s'étaient opposés alors qu'ils étaient dans l'opposition.
L'OCDE reconnaît que la force économique actuelle du Canada est due à des initiatives amorcées il y a une décennie dans le domaine du commerce, de la TPS et du décloisonnement. Le gouvernement n'a pas beaucoup de mérite en ce qui a trait à l'excédent qu'il a annoncé la semaine dernière et il n'a absolument rien fait pour voir à ce que ces fonds soient sagement investis pour assurer l'avenir du Canada.
Malgré des conditions économiques qui sont le plus favorable possible, le gouvernement a laissé le système de santé sombrer. Était-ce inévitable? D'autres gouvernements au monde ont-ils agi de même? Bien sûr que non. D'autres gouvernements se sont préoccupés de la santé de leurs citoyens plus que le gouvernement libéral actuel ne le fait. Cette constatation résulte de comparaisons établies par des organisations indépendantes partout dans le monde.
Le gouvernement canadien actuel s'est croisé les bras et il a laissé le système de santé se détériorer si rapidement que même l'Organisation mondiale de la Santé a classé le Canada derrière la plupart des pays comparables pour ce qui est de la qualité de son système de santé. Qui aurait pu imaginer cela? Pourquoi le Canada se retrouve-t-il dans cette situation? C'est parce que le gouvernement en place n'a pas le leadership des gouvernements libéraux qui l'ont précédé, de sorte qu'il laisse aller les choses. Il insiste fort sur les compétences, mais ne fait preuve d'aucun leadership.
Le Canada a les ressources et les traditions nécessaires pour être le premier dans le monde, mais le gouvernement en place nous a fait tomber au 30e rang. Si je peux me le permettre, je dirai qu'il n'y a pas que le système de santé qui pâtit.
J'ai passé un bon bout de temps cet été à échanger avec les habitant des comtés de Kings et de Hants, en Nouvelle-Écosse, qui s'intéressent vivement au système de santé. J'ai parlé à des infirmières, des médecins, des administrateurs et de nombreuses personnes qui s'efforcent d'obtenir un médecin dans une collectivité éloignée, qui tentent de faciliter les déplacements que doivent faire les personnes âgées pour obtenir leurs médicaments.
Au cours de mes conversations avec les professionnels de la santé, j'entends souvent dire que le problème, ce n'est pas seulement l'argent, mais aussi le sentiment que rien ne bouge dans le système, qu'il n'y a aucun plan, qu'il n'y a aucun espoir. Dans un domaine comme les soins de santé, où le Canada a occupé le premier rang dans le monde pendant si longtemps, il n'y a pas d'espoir.
Qu'est-ce que cela signifie? Faut-il blâmer le Canada, le Canada qui a créé la Loi canadienne sur la santé, le Canada qui a créé l'assurance-maladie? Bien sûr que non. C'est la faute de l'actuel gouvernement fédéral, qui a refusé à maintes reprises d'exercer le leadership qui aurait permis au Canada de demeurer un chef de file en assurant aux Canadiens des services de santé de la plus haute qualité. Le gouvernement a échoué, et les Canadiens paient le prix de cet échec.
Il y a plus en jeu ici que le régime de soins, car ce qu'il a fait à ce régime, le gouvernement le fait aussi pour d'autres éléments qui intéressent la collectivité canadienne. Il ne rassemble pas ceux qui aspirent à l'unité. Il cherche à diviser. C'est son nouveau thème. Il cherche des moyens de diviser les Canadiens au lieu d'être à l'écoute des aspirations du Parlement. Au lieu de cela, il réagit aux demandes des provinces. Il fait la sourde oreille jusqu'à ce que, enfin, à la veille des élections, il réunisse les provinces, leur propose un marché qu'elles ne peuvent refuser et leur remette un chèque postdaté. Ce n'est pas du leadership.
La coopération au Canada, la coopération entre les gouvernements et avec les spécialistes et les citoyens intéressés, voilà ce qu'il nous faut rétablir au Canada. Comme dans tant d'autres dossiers, le gouvernement fédéral n'assure aucun leadership. Même dans ce cas-ci, il a été forcé à agir par les pressions des provinces et l'imminence des élections. Il n'y a pas un soupçon de leadership fédéral pour élaborer au Canada un nouveau plan en matière de santé.
À écouter le débat et à observer ce que font le ministre et le gouvernement, il me semble qu'ils se rapprochent de plus en plus de la forme de gouvernement souhaité par le chef de l'opposition officielle de Sa Majesté. Le gouvernement fédéral refuse d'exercer le leadership dans le domaine de la santé.
Comme mon temps de parole tire à sa fin, je vais conclure sur cette note. Il y a au Canada un niveau de gouvernement qui peut se faire le porte-parole de tout le Canada. Ce n'est pas qu'une question d'argent et de compétences. C'est une question d'autorité. Si le gouvernement national n'assure pas le leadership, le système va échouer.
Le gouvernement n'assure pas le leadership. Notre système est en difficulté parce qu'il n'a pas bénéficié du leadership nécessaire. Le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais il n'a que trop tardé. C'est un pas hésitant, un pas consenti sous la contrainte. On promet plus qu'on n'accorde. À moins qu'un plan n'accompagne l'injection de capitaux, le régime canadien de services de santé poursuivra le long déclin amorcé après l'élection de ce gouvernement négligent qui s'en va à la dérive.
M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député. J'aimerais lui rappeler que, en 1993, le gouvernement a hérité d'une situation financière et d'un déficit de 42 milliards de dollars.
Ensuite, lors du budget de 1995, le parti d'opposition, nommé Parti réformiste à l'époque, a déposé une motion de censure à la Chambre. Le chef du Parti conservateur à l'époque, la députée de Saint John, a affirmé par son vote que les coupes proposées par le gouvernement, visant à mettre de l'ordre dans cette situation financière, n'étaient pas assez radicales. Voilà quelle était la position du Parti conservateur en 1995.
Une autre chose qu'il faut préciser, c'est que tous les députés sans exception souhaitent voir dans ce pays un bon système de soins de santé. L'idée que ce député et son parti sont les seuls à souhaiter un système de soins de santé adéquat n'est tout simplement pas corroborée par les faits.
Lorsqu'un premier ministre du Canada peut réunir dix premiers ministres, y compris un premier ministre séparatiste, et les amener à conclure un accord à l'unanimité, je crois que c'est là un geste que les Canadiens respectent.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je sais depuis un certain temps déjà que lorsqu'une personne comme le député s'attarde tant sur le passé, c'est qu'elle craint beaucoup l'avenir.
Nous cherchons aujourd'hui à définir les solutions à mettre en oeuvre pour améliorer un système considérablement désavantagé depuis sept ans, par suite non seulement des compressions imposées par le gouvernement, mais aussi de l'absence totale de leadership.
Le député parle de rassembler les différentes provinces et divers groupes. Je sais que cela peut se faire. Je sais que cela aurait pu être fait par n'importe quel ministre de la Santé ou n'importe quel premier ministre qui l'aurait voulu, mais la volonté n'y était pas.
Enfin, le 11 septembre, quand les provinces ont forcé le gouvernement fédéral à s'asseoir à la table des négociations, il a fait aux provinces une proposition à prendre ou à laisser; il leur a présenté un chèque postdaté, ce qui était mieux que rien.
Que l'on ne me parle pas de leadership. Il n'y a pas eu de leadership dans le domaine de la santé, pas de leadership de la part du gouvernement pour favoriser la collaboration fédérale-provinciale. Ce gouvernement commet ses méfaits à la dérobée avant de prendre ses jambes à son cou. Il est à la dérive. Et ce sont les Canadiens qui en font les frais.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serai très bref. La seule chose qui soit pire que les coupes sombres et les politiques imposées par le gouvernement fédéral d'en face, c'est l'hypocrisie du député qui vient de parler.
Il dénonce les coupes opérées par le gouvernement libéral. Que dire du fait que les financements sont passés de 50 à 27 p. 100 à l'époque où il détenait une charge ministérielle dans le précédent régime conservateur? C'est là une réduction de 46 p. 100 du financement fédéral. Voilà qu'aujourd'hui il pointe du doigt les gens d'en face qui ne sont pas plus à blâmer que les conservateurs. Ils se valent tous, qu'ils soient libéraux ou conservateurs; c'est du pareil au même. Rien n'a changé.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, le député est meilleur poète lorsqu'il cite quelqu'un d'autre que lorsqu'il participe à un débat raisonnable à la Chambre. Nous connaissons la position de son parti sur les soins de santé. La position de son parti, c'est que le gouvernement fédéral devrait continuer à se retirer du financement des soins de santé. La position tout à fait étonnante de son chef, c'est que, dans un système comme celui du Canada, le rôle du gouvernement fédéral devrait en être un de médiateur.
Le député croit-il qu'il y aurait jamais eu de Loi canadienne sur la santé si le premier ministre du Canada s'était contenté d'être un médiateur? Quelqu'un à la Chambre croit-il seulement que le Canada existerait aujourd'hui si les Pères de la confédération s'étaient contentés d'être des médiateurs?
Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans le régime de soins de santé. Le Parti de l'Alliance réformiste canadienne fuit ce rôle. Malheureusement, ce qu'il fait par idéologie, le Parti libéral le fait par dérive, à savoir ne pas assurer le leadership dont a besoin le régime de soins de santé.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter le chef du Parti conservateur pour son élection à la Chambre.
Je signale aussi que le député de Kings-Hants a parlé de l'héritage des libéraux. Je voudrais que le chef du Parti conservateur réponde à une question sur l'héritage des conservateurs. Je voudrais qu'il nous parle notamment du projet de loi C-91, qui a été adopté en période de gouvernement conservateur, le projet de loi sur les brevets pharmaceutiques qui accordait aux entreprises pharmaceutiques un monopole de 20 ans sur la fixation des prix des médicaments d'ordonnance.
En 1993, les libéraux avaient promis d'abroger cette loi s'ils étaient élus. Non seulement ils ne l'ont pas abrogée, mais ils l'ont rehaussée de telle sorte que le coût des médicaments d'ordonnance et partant, des soins de santé, s'en est trouvé considérablement accru.
Le chef du Parti conservateur affirmera-t-il ici que le gouvernement conservateur a eu tort d'adopter le projet de loi C-91 et appuiera-t-il l'abrogation du projet de loi C-91?
Le très hon. Joe Clark: Au contraire, monsieur le Président, cette initiative a non seulement permis des innovations importantes en ce qui concerne la mise au point et la découverte de nouveaux médicaments dans notre pays, mais elle a aussi, de ce fait, contribué à traiter et à guérir des maladies, ce qui aurait été impossible autrement.
Cette initiative a aussi provoqué un essor économique considérable dans de nombreuses régions de notre pays. Elle a aidé le Canada à entrer dans une ère où nous pouvions, si nous le décidions, occuper une place de premier plan dans la nouvelle économie et dans les activités de recherche et développement. C'est justement le genre de mesure qu'un gouvernement moderne doit prendre s'il veut que son pays continue de faire preuve de leadership dans un monde qui évolue rapidement.
Les députés du Nouveau Parti démocratique devront apprendre un jour que nous ne pouvons fuir le monde qui nous entoure. Nous n'avons pas d'endroit où nous cacher. Si nous voulons devenir des leaders sur la scène mondiale, nous devons relever les défis du monde moderne. C'est ce qu'a permis le projet de loi en question. C'est la ligne de conduite que notre parti entend continuer de suivre.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, un des aspects qui me préoccupe dans le débat actuel sur les soins de santé, c'est le fait que, de l'avis du chef de l'opposition, il ne devrait pas y avoir de normes nationales et que le gouvernement fédéral ne devrait pas participer à l'établissement de telles normes, que les normes devraient être déterminées par les provinces.
Si pareil système est créé—le député ayant dit que les normes devraient être fixées par les provinces—, ce serait la fin du régime national de soins de santé. Nous aurions un système morcelé, différent d'une province à l'autre. Nous aurions un système bien meilleur dans les provinces nanties et laissant à désirer dans les provinces pauvres.
Le chef du Parti progressiste-conservateur fédéral partage-t-il ou non l'avis du chef de ce parti très conservateur qu'est l'Alliance canadienne?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je ne partage certes pas la position du chef de l'Alliance canadienne qui voudrait que le gouvernement n'assume plus le rôle prépondérant qu'il a toujours joué et qui a aidé à nous définir en tant que pays, non seulement dans le secteur de la santé, mais dans beaucoup d'autres secteurs importants pour la population canadienne. Ce n'est pas simplement une divergence de vues sur le plan politique. Nous ne voyons pas non plus notre pays de la même façon. Sommes-nous un pays ou non?
La position de l'Alliance canadienne, c'est que le Canada devienne de moins en moins important pour les régions qui le composent et les gens qui y habitent. Je rejette carrément cette façon de voir. Je crois que les provinces doivent jouer un rôle très actif dans l'établissement de normes nationales, mais qu'il doit y avoir également une présence très active du gouvernement national qui est le seul gouvernement de tous les Canadiens. C'est la façon dont nous procéderions si nous formions le gouvernement.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, au nom du Bloc québécois, sur le projet de loi relatif aux arrangements fiscaux en matière de santé, après que notre collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve, ait présenté les vues du Bloc sur ce projet de loi.
Tout d'abord, il importe de dire et de rappeler que le Bloc québécois partage les critiques qui viennent d'être présentées par le chef du Parti progressiste-conservateur. Le Bloc québécois est d'accord avec plusieurs des critiques présentées au gouvernement quant à la façon dont ce projet de loi est présenté à la veille d'une élection générale, et sur les torts immenses qui ont été causés au système de santé partout au pays, notamment au Québec, par les coupures qui ont été faites par ce gouvernement dans les paiements de transfert aux provinces.
C'est sans doute grâce à la lutte des partis d'opposition à la Chambre, et notamment celle du Bloc québécois, que le gouvernement fédéral a finalement entendu raison. Le Parti libéral a finalement constaté à quel point ses coupures avaient causé des maux terribles, non seulement au système de santé, mais à ses utilisateurs, les personnes malades qui ont dû, dans les hôpitaux et autres institutions de santé, subir de nombreux problèmes. Leur condition a été aggravée à la suite des coupures draconiennes faites par le gouvernement du Parti libéral.
On peut illustrer tout simplement ces coupures et les conséquences qu'elles ont eues sur le système de santé au Québec en rappelant qu'il y a eu un milliard de dollars de coupures à chaque année entre 1994 et 2000, donc six années de coupures de un milliard par année, dont 500 millions auraient pu être affectés à nos systèmes de santé.
Ces coupures ont eu comme conséquence d'éliminer plus du quart du budget des hôpitaux de Montréal, plus de la moitié du budget de l'ensemble des réseaux des CLSC du Québec, presque tout le budget accordé au soutien à domicile, quatre fois le budget annuel de l'hôpital Sainte-Justine, un hôpital pour enfants, plus de trois fois le budget de l'hôpital Royal-Victoria, plus du quart du coût du régime d'assurance-médicaments.
Là est le véritable résultat de ces coupures fédérales en matière de santé, celles qu'il a finalement dû se résoudre à remettre en question. Cette remise en question n'a été possible que grâce à une entente et à une coalition des premiers ministres des provinces dans laquelle le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, a joué un rôle déterminant. Il a soutenu jusqu'à la fin cette volonté des provinces d'assumer leurs responsabilités.
Contrairement au chef du Parti progressiste-conservateur, le Bloc québécois et le gouvernement du Québec ont toujours insisté pour que le leadership en matière de santé revienne aux provinces, donc au Québec. L'actuelle Constitution du Canada impose que l'on respecte cette compétence du Québec, qui est celle d'assumer des compétences en matière de santé.
Devant ce front commun, ces objections et cette opposition efficaces des partis à la Chambre, et notamment du Bloc québécois, le gouvernement a dû conclure une entente, au dernier moment, entente qui n'aurait pu être conclue si des élections fédérales ne se dessinaient pas à l'horizon. L'élection fédérale semble aussi amener le gouvernement à déposer, au dernier moment, un projet de loi qui vise à donner effet à cet engagement.
Nous avons pris connaissance de ce projet de loi. Nous l'avons étudié—nous avons disposé de peu de temps pour le faire—et le Bloc québécois constate que même s'il entend mettre en oeuvre l'entente et les engagements qui résultent des communiqués qui ont été publiés à la suite de cet accord et de cette réunion des premiers ministres, il semble y avoir quelques petits glissements, quelques petits problèmes que le gouvernement devrait résoudre lui-même en apportant des amendements. Nous allons proposer des amendements nous-mêmes s'il n'entend pas raison sur cette question.
Deux dispositions du projet de loi posent un sérieux problème et doivent être portées à l'attention de tous les parlementaires, puisqu'il s'agit de deux dispositions qui ne semblent pas mettre en oeuvre convenablement l'entente conclue entre les premiers ministres, il y a quelques semaines.
Tout d'abord, il y a la question très fondamentale de la valeur des quote-parts, des fonds qui seront versés à chaque province au titre de l'engagement qui a été contracté par le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces. Le paragraphe 2(2) de ce projet de loi laisse entendre que ces quote-parts seront déterminés en fonction d'un acte établissant la fiducie dans laquelle sera déposée la somme de un milliard de dollars destinée au financement des appareils médicaux.
Cela est très peu clair pour un gouvernement qui voudrait la clarté en d'autres matières. Cette disposition n'indique nullement quelles sont les quote-parts qui ont pourtant été arrêtées et décidées pendant la réunion des premiers ministres. On a des raisons de s'inquiéter du fait que le gouvernement pourrait utiliser l'établissement de la fiducie et la discrétion qui lui est conférée par ce projet de loi pour modifier les quote-parts, si telle était son intention. C'est la raison pour laquelle nous allons insister, nous, du Bloc québécois, pour que le projet de loi réfère aux quote-parts qui ont été décidées, arrêtées par les premiers ministres, et qu'elles soient clairement établies dans le texte du projet de loi.
Il y a une limite à faire confiance au gouvernement du Parti libéral du Canada en ces matières, lui qui a coupé, sans consulter les provinces, ses paiements de transfert en matière de santé. Il pourrait vouloir user de cette astuce du projet de loi et de son paragraphe 2(2) pour modifier les règles du jeu qui ont été arrêtées et établies par les premiers ministres.
C'est une objection sérieuse qui doit être absolument tenue en compte par le gouvernement s'il veut obtenir le soutien de notre parti. S'il ne propose pas d'amendements, nous verrons à déposer nous-mêmes, à l'étape appropriée, l'amendement visant à corriger une lacune très importante de ce projet de loi.
Notre parti est aussi très préoccupé par certains mots utilisés dans ce projet de loi et qui sont loin d'être conformes à l'entente qui a été conclue entre les premiers ministres. Je réfère ici à l'article 3 de ce projet de loi, dans lequel le ministre des Finances est invité à faire un paiement relatif aux techniques de communication et d'information en matière de santé et d'allouer, comme les premiers ministres l'ont convenu, une somme de 500 millions de dollars. Par contre, ces sommes seront versées à une personne morale désignée par décret, qui aura comme responsabilité d'élaborer et d'adopter des normes pancanadiennes.
Nous croyions que lors des discussions de la réunion des premiers ministres, cette idée de normes pancanadiennes ou de normes dites nationales avait été réglée. On avait dit que la terminologie qui devrait être privilégiée dans ce projet de loi serait celle des normes communes, bien moins offensive à l'idée et aux principes fédéraux. En cette matière, il faut toujours le rappeler à ce gouvernement, la santé relève des provinces. Ce sont les provinces qui doivent assumer le leadership et les compétences en matière de soins de santé.
Encore ici, on voit l'intention du gouvernement fédéral de s'immiscer et de s'ingérer dans l'exercice de ces compétences en voulant adopter des normes pancanadiennes. Peut-être s'agit-il seulement d'une erreur de traduction. Si c'était le cas, nous espérions que le gouvernement fasse l'amendement qui s'impose. En anglais, nous voyons les termes «Canada-wide information standards» traduit en français par «normes pancanadiennes». Si cette traduction n'est pas une erreur et laisse entendre qu'il faut adopter des normes nationales et pancanadiennes, nous n'accepterons pas cela. Le Bloc québécois a toujours combattu l'idée qu'il devait y avoir des normes pancanadiennes et nationales dans un domaine qui relève de la compétence exclusive des provinces.
Si ce libellé est retenu et est maintenu, c'est en violation de l'entente à laquelle M. Bouchard a donné son approbation lors de la réunion des premiers ministres. Il ne faut pas que l'on n'essaie de faire subtilement ce qu'on n'a pas réussi à faire. Les provinces ont réussi à imposer lors de cette conférence que la santé est une question relevant des provinces dans laquelle le gouvernement fédéral ne devrait pas s'immiscer, comme cela semble être toujours son intention.
La position du Bloc québécois est que ce projet de loi doit être corrigé dans deux de ses dispositions fondamentales, parce que ces dispositions ne sont pas compatibles avec l'entente qui a fait l'objet d'un consensus et d'un agrément entre les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada.
Si ces amendements ne sont pas adoptés, le Bloc québécois réserve sa position lorsqu'il s'agira de voter sur ce projet de loi. Il sera toujours méfiant d'un gouvernement qui a coupé de façon éhontée dans les programmes de transfert en matière de santé. Le gouvernement a fait souffrir les Québécois et bien d'autres Canadiens et a cherché à étouffer les provinces au moment même où les coûts des soins de santé augmentaient de façon exponentielle.
C'est là que je conclus mon exposé, en espérant que le gouvernement saura comprendre que des amendements doivent être apportés à ce projet de loi avant qu'il ne puisse obtenir l'approbation ou l'assentiment du Bloc québécois.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour revenir aux affaires courantes afin de déposer des rapports du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et du Comité permanent des comptes publics.
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il la permission de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants sur le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants.
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, les quinzième, seizième et dix-septième rapports du Comité permanent des comptes publics.
Le quinzième rapport porte sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada et le ministère des Finances—Le traitement des demandes de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Le seizième rapport porte sur Citoyenneté et Immigration Canada—Le volet économique du Programme canadien d'immigration. Le dix-septième rapport porte sur la Gendarmerie royale du Canada—Les services offerts aux responsables de l'application de la loi. Tous ces rapports découlent du rapport d'avril 2000 du vérificateur général du Canada.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET LE SALON DE LA MACHINERIE AGRICOLE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le comté de Wellington d'avoir été l'hôte du concours international de labourage et du salon de la machinerie agricole 2000. Des gens de partout dans le monde assistent à cet événement annuel qui, cette année, s'est tenu dans ma circonscription, celle de Waterloo—Wellington.
Il importe de souligner que cette foire est la plus grande exposition de machinerie agricole du monde et le principal concours de labourage au Canada. Dans la fameuse forêt de tentes s'étalant sur 100 acres, on pouvait voir des styles, des objets et des vendeurs venant de tous les coins du pays. Tenu tous les ans dans une région différente de l'Ontario, le concours de labourage s'est déroulé cette fois-ci dans le comté historique de Wellington, qui était fier de l'accueillir. Cette année, plus de 150 concurrents venant de partout au Canada se sont disputé des prix de 35 000 $.
Les concours de labourage nous donnent l'occasion de célébrer le patrimoine agricole du Canada et de sensibiliser les Canadiens, qu'ils habitent à la ville ou à la campagne, à l'histoire de l'agriculture et à son avenir. L'édition de cette année a été un franc succès.
Merci à George Robinson et à tous les membres de son comité ainsi qu'aux bénévoles du merveilleux travail qu'ils ont accompli. Félicitations.
* * *
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Santé se plaît à dire qu'il facilite l'accès des Canadiens à un système de soins de santé de haute qualité fournis en temps opportun. Parlons donc de ce qu'il en est en réalité.
À Prince George, le temps d'attente pour être examiné par un chirurgien orthopédiste est de trois ans. À Victoria, le temps d'attente a doublé cette année. Pourquoi? Il n'y a pas de lits, ni d'argent, ni d'infirmières. Il en résulte que les gens vont aux États-Unis pour obtenir des soins essentiels. Le gouvernement réagit en ramenant le financement au niveau de 1993. Selon le Dr Ralph Lapp, un chirurgien orthopédiste de Victoria, la situation empire alors que les gens pensent qu'elle s'améliore.
Le ministre de la Santé a dit que le statu quo n'est pas une option puisque le régime d'assurance-maladie ne pourra bientôt plus fournir aux Canadiens un accès en temps opportun aux soins de santé à moins que de grandes réformes ne soient entreprises. Le ministre de la Santé a dit cela il y a un an. Où sont ces réformes?
* * *
LE DÉCÈS DU TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.) : Monsieur le Président, mardi dernier, les Canadiens ont dit adieu au très honorable Pierre Elliott Trudeau. «Avant que nos chemins se séparent», a dit le cardinal Turcotte, «réfléchissons à ce qu'il représentait pour nous». Justin nous a dit que son père représentait la tolérance et le respect, la gentillesse et le partage, le caractère sacré de la personne et la fierté nationale. Je n'ai jamais été si fier d'être Canadien.
Arrivés au Canada depuis peu, ma femme et moi n'avions pas le droit de voter lorsque M. Trudeau a été élu pour la première fois en 1968, mais nous étions entièrement derrière lui. Il a ouvert les portes du Canada aux immigrants de partout dans le monde, il a encouragé la diversité grâce à la politique sur le multiculturalisme et a fait adopter la Charte canadienne des droits et libertés, qui établit un équilibre entre les droits des citoyens et ceux de l'État.
Il personnifie le plus noble objectif de la politique, qui est de servir le peuple et de l'amener à atteindre de nouveaux sommets. Vivant, il a inspiré une nation. Mort, il nous invite à continuer ce qu'il a entrepris. À ce véritable humaniste et défenseur de la justice sociale, le Canada dit merci.
* * *
L'ALLAITEMENT MATERNEL
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la santé des enfants est une grande priorité pour tous les Canadiens et Santé Canada déclare que l'allaitement maternel joue un très grand rôle à cet égard.
L'allaitement maternel réduit l'incidence des maladies infectieuses pendant l'enfance, favorise le développement optimal du cerveau et protège les enfants prématurés contre des maladies pouvant être mortelles pour eux.
L'allaitement maternel réduit le risque de cancer du sein et de cancer des ovaires et d'ostéoporose chez la mère et favorise l'établissement de liens entre la mère et son enfant.
L'allaitement maternel réduit les coûts pour la famille et la collectivité, protège l'environnement, améliore la santé de la population et diminue les coûts du système de santé.
Il est donc évident que l'allaitement maternel a d'énormes avantages. C'est pourquoi je me réjouis que, à compter du 1er janvier 2001, la période de prestation des congés de maternité et des congés parentaux soit prolongée à une année complète, ce qui permettra aux mères d'allaiter leurs nourrissons.
* * *
LE FESTIVAL DE STRATFORD
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que le Stratford Festival Theatre a récemment bénéficié d'un don de cinq millions de dollars du sénateur Michael Meighen et de son épouse Kelly, pour sa campagne For All Time Endowment. Ce don est le plus important à avoir jamais été fait non seulement à un festival mais également à une organisation théâtrale à but non lucratif au Canada.
Le don de la famille Meighen permettra au festival d'enrichir deux de ses principaux programmes, soit le Stratford Festival Conservatory for Classical Theatre Training et le programme de commande et de création de nouvelles pièces canadiennes.
Je remercie le sénateur Meighen et son épouse Kelly de ce magnifique cadeau. M. et Mme Meighen s'intéressent activement au festival depuis plus de 15 ans et leur don est à l'image des efforts qu'ils déploient pour améliorer et promouvoir les arts théâtraux au Canada.
* * *
[Français]
LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les efforts du Comité des femmes en Abitibi pour la Marche mondiale des femmes vont converger sur le Rallye mondial de l'édifice des Nations Unies, à New York, le 17 octobre, accompagnés par des événements de solidarité à travers le monde.
«Pour que ça change» est l'énoncé de politique du comité canadien et abitibien revendiquant une réforme générale des lois essentielles pour éliminer la pauvreté et la violence faites aux femmes du Canada et du Québec: augmenter de 1 p. 100 la part du budget global attribué au logement social; augmenter les prestations de la sécurité de la vieillesse pour permettre aux femmes âgées de vivre convenablement; appuyer les femmes qui s'organisent pour atteindre l'équité et la démocratie.
J'appuie fortement les 13 revendications pressantes qui requièrent une réponse positive des gouvernements, incluant le gouvernement du Québec.
* * *
[Traduction]
LA SENSIBILISATION AU CANCER
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en avril dernier les médecins ont diagnostiqué un cancer chez notre fils de trois ans et je voulais simplement en profiter pour remercier mes collègues, les membres de mon personnel et mes électeurs pour leurs pensées chaleureuses et leurs prières. Leur soutien a été pour ma famille et moi une grande source d'encouragement.
Comme mon fils qui est aux prises avec la leucémie, de nombreuses autres personnes ici même à la Chambre ont eu à affronter le cancer.
Je tiens à remercier les médecins, les infirmières et le reste du personnel de l'Hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique, et tout particulièrement le Dr. Jeff Davis, Jenny Parkes et le Dr. Finch, de Mission. En des moments comme ceux-ci, la famille est ce qui compte le plus. Je remercie tous mes collègues pour le soutien qu'ils nous accordent durant cette période difficile.
J'invite également tous les députés à faire front ensemble contre le cancer. Nous avons célébré la course Terry Fox et la course Run for the Cure, qui sont des activités très importantes. Nous savons qu'en travaillant ensemble, nous pouvons vaincre le cancer.
Le Président: Nos prières vous accompagnent.
* * *
[Français]
LE TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, au nom des résidants de ma circonscription de Mont-Royal, pour qui Pierre Elliott Trudeau sera toujours le député le plus estimé et le plus distingué, je voudrais exprimer mes condoléances à la famille Trudeau en ce moment de souvenir privé et national aussi.
[Traduction]
On trouvait chez Pierre Elliott Trudeau, que je connaissais depuis 40 ans autant comme collègue que comme confrère et ami, une rare combinaison d'intelligence, d'intégrité, de passion, d'esprit et d'engagement. Mais ce que je retiens surtout de lui—et c'est sans doute ce qui a le plus touché les Canadiens—c'est son courage, son courage moral, qui s'arc-boutait sur une vision non seulement de ce que nous étions, mais de ce que nous pouvions aspirer à devenir.
Cette vision, et la poursuite courageuse de cette vision, s'est traduite par cet héritage durable qu'est la société juste, et dont la pièce maîtresse est la Charte canadienne des droits et libertés et les valeurs dont elle s'inspire.
Tout en pleurant la mort du plus grand homme d'État canadien et d'un citoyen du monde, il nous faut aussi souligner la vie héroïque qui a été la sienne et en faire une source d'inspiration.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET ENSEIGNANTS
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée mondiale des enseignantes et enseignants, je veux rendre hommage à ces professionnels dont le rôle est fondamental pour le développement de toute société.
En transmettant connaissances et valeurs à nos jeunes, ils contribuent à façonner le Québec de demain et, par la mise à jour de la formation d'une clientèle adulte de plus en plus importante, ils favorisent le dynamisme de notre économie.
Parce que les enseignants guident et motivent leurs étudiants dans leurs apprentissages, leur engagement et leur passion pour la connaissance ont marqué plusieurs d'entre nous.
Je tiens à souligner la campagne actuelle du gouvernement du Québec qui vise à valoriser l'éducation, la profession enseignante, ainsi que la formation professionnelle et technique. Sous le thème «Pour qu'éclatent les passions», cette campagne télévisée, qui a débuté le 21 septembre, durera trois ans.
Aux enseignants et enseignantes qui sont au front dans la bataille contre l'ignorance et la facilité, le Bloc québécois dit merci.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous endurons depuis sept ans le gaspillage et la mauvaise gestion des libéraux, mais j'ai une bonne nouvelle à vous transmettre. L'Alliance canadienne a un plan pour rembourser notre dette nationale et réduire les taxes et les impôts de tout le monde. Nous mettrons un terme à la discrimination fiscale dont sont victimes les familles à un seul revenu et remplacerons le régime fiscal qu'appliquent actuellement les libéraux et qui pénalise le dur labeur et le temps supplémentaire.
Sous le règne de l'Alliance canadienne, tout le monde aurait droit à une exemption personnelle de base de 10 000 $, ce qui comprendrait une déduction de 3 000 $ par enfant. Sous le régime fiscal régressif des libéraux, une famille de quatre personnes commence à payer des impôts dès qu'elle touche un revenu de seulement 16 000 $. Selon le plan de l'Alliance canadienne, elle commencerait à payer de l'impôt sur le revenu seulement quand son revenu dépasserait 26 000 $ et seulement à un taux unique de 17 p. 100.
Ce régime fiscal des plus simples et équitables vous incitera peut-être, monsieur le Président, à vous joindre aux millions de Canadiens qui voteront pour l'Alliance canadienne aux prochaines élections.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée mondiale des enseignantes et des enseignants, je désire aujourd'hui rendre hommage aux 300 000 enseignants canadiens qui cherchent énergiquement à élargir les horizons de leurs étudiants afin qu'ils acquièrent les compétences voulues pour réussir dans un univers en évolution. Grâce à ces enseignants, le Canada s'enorgueillit de compter un des meilleurs systèmes d'éducation publics au monde.
Pour souligner l'apport inestimable des enseignants, le Canada a lancé les Prix du premier ministre pour l'excellence en enseignement, et il est fier de participer en partenariat avec la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants au nouveau programme pilote «Pleins feux sur l'excellence pédagogique» qui comprend aussi les titulaires d'une bourse de l'ancien programme de bourses au mérite Roy C. Hill de la FCE.
Nous avons l'honneur de compter parmi nous aujourd'hui à Ottawa la présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, Marilies Rettig, et six boursiers: Linda Dickson, Doreen Casserly, Dalia Naujokaitis, Trudy Bradley, Ralph Carney et Erica McCarthy.
Je suis convaincu que les députés connaissent un enseignant qui a fait une différence dans leur vie. Je les invite à se joindre à moi et à remercier chacun d'entre eux à l'occasion de la Journée mondiale des enseignantes et des enseignants.
* * *
LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, ce sera le 15 octobre la Marche mondiale des femmes. C'est une occasion pour les femmes de partout dans le monde de se rencontrer et de poursuivre leur lutte pour l'égalité dans la société.
Il est très malheureux que nous devions encore mener la lutte en faveur de l'égalité. La violence à l'endroit des femmes demeure une réalité de nos jours. On continue d'attaquer, de maltraiter, de battre et même de tuer des femmes. Pas plus tard qu'hier soir, une porte-parole dans le dossier de la violence faite aux femmes est elle-même devenue une victime. Sally McIntyre, représentante ontarienne du Comité canadien d'action sur le statut de la femme a été attaquée par son mari.
Cela m'amène à me demander comment il se fait qu'une telle chose puisse se produire au pays. Nous avons un gouvernement qui se vante que le Canada est le meilleur pays où vivre. Mais pour qui en est-il ainsi? Certainement pas pour les femmes.
Le gouvernement dit qu'il a à coeur les droits des femmes. Le premier ministre aime nous rappeler le nombre de femmes qu'il a nommées au Cabinet et au Sénat. Cela vient-il en aide aux femmes qui sont continuellement battues? La réponse est simple, et c'est non.
Les Canadiennes prient instamment le gouvernement de commencer à travailler avec elles et non contre elles.
* * *
[Français]
LA CONDITION FÉMININE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, toutes les femmes du Québec et du Canada le savent, le gouvernement libéral est centralisateur et arrogant.
Alors que la ministre du Patrimoine trouve facilement 12 millions de dollars pour promouvoir l'unité canadienne, la secrétaire d'État à la Condition féminine préfère défendre son gouvernement plutôt que de défendre les femmes.
Même si tout le monde sait qu'une femme sur cinq au Canada est pauvre, on ne l'a pourtant pas vue défendre l'équité salariale, ni revendiquer des changements à l'assurance-emploi, comme le demandaient les femmes.
Si la ministre du Développement des ressources humaines reste insensible aux préoccupations des travailleuses, le premier ministre, lui, n'hésite pas à imposer aux familles et aux femmes du Québec ses congés parentaux, rejetant du revers de la main ce que les femmes et les familles du Québec demandent.
Le bilan de ce gouvernement est un bilan contre les femmes. Chers amis d'en face, la Marche mondiale des femmes devrait vous donner l'occasion de comprendre ce que veut dire vivre dans le vrai monde.
* * *
[Traduction]
L'ALLIANCE CANADIENNE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance réformiste canadienne lance ce soir son programme électoral et selon les renseignements préliminaires, il semble qu'une chose soit claire. Les alliancistes ont l'intention de viser tout particulièrement le Canada atlantique.
L'Alliance compte mettre un terme au financement de l'APECA, privatiser la télévision de Radio-Canada, privatiser VIA Rail, couper le budget de DRHC, éliminer Partenariat technologique Canada, sabrer dans le programme d'assurance-emploi, faire disparaître les mécanismes qui permettent au gouvernement fédéral d'appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé et éliminer l'aide financière accordée aux agriculteurs et aux pêcheurs. C'est tout cela que l'Alliance canadienne doit annoncer ce soir.
Et qui a rédigé la partie de ce programme brutal qui porte sur le Canada atlantique? John Mykytyshyn. Avec un programme de ce genre, l'Alliance recueillera certainement autant d'appuis dans le Canada atlantique qu'au cours des dernières élections, c'est-à-dire aucun.
* * *
LE REGISTRE DES ARMES À FEU
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Justice n'a rien compris. Son registre des armes d'épaule est un échec monumental, mais au lieu d'admettre que son gouvernement s'est trompé, elle dépense des millions de dollars pour tenter de convaincre les Canadiens que ce registre permettra d'une façon ou d'une autre de réduire la criminalité.
N'est-t-il pas ironique de voir cette publicité télévisée du ministère de la Justice dans laquelle on voit deux chasseurs qui discutent du registre des armes d'épaule dans un bar. Je suis persuadé que la ministre n'avait pas l'intention d'encourager la consommation d'alcool par les chasseurs, mais on ne peut s'empêcher de remarquer l'ironie de la situation.
Autrefois ardent défenseur du registre des armes d'épaule, l'Association canadienne des policiers réserve son appui jusqu'à ce qu'elle ait la preuve que ce registre n'accaparera pas les ressources dont les services d'application de la loi ont grandement besoin.
Voyons les choses en face. Ce registre ne permettra nullement de réduire la criminalité au pays. Ceux qui ont l'intention de commettre un crime n'enregistreront pas leurs armes. À quoi donc pourra bien servir ce registre des armes d'épaule alors? À l'heure actuelle, il permet tout simplement à un gouvernement qui ne comprend rien aux préoccupations des millions de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois de ne pas perdre la face.
Notre parti est déterminé à annuler...
Le Président: La députée de York-Ouest a la parole.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne propose un impôt uniforme qui serait tout le contraire d'un régime fiscal équitable et progressif.
Le fait est que, dans un tel système, l'allégement fiscal est d'autant plus élevé que la personne intéressée touche un revenu substantiel. Ainsi, un contribuable gagnant 30 000 $ aurait droit à une réduction d'environ 600 $, tandis qu'un autre touchant 200 000 $ bénéficierait d'un allégement fiscal supérieur à 22 000 $. Voilà qui est loin d'être juste.
Le gouvernement libéral est d'avis que les allégements fiscaux doivent profiter à tous les Canadiens, mais d'abord et avant tout à ceux qui sont le plus dans le besoin, notamment les particuliers et les familles à faible ou à moyen revenus. Notre plan quinquennal se traduira par une réduction de quelque 15 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers. Si on tient compte des compressions annoncées dans les trois derniers budgets, les réductions en matière d'impôt sur le revenu des particuliers seront de l'ordre de 22 p. 100 pour l'ensemble de la population et de l'ordre de 30 p. 100 pour les familles ayant des enfants. Voilà qui est une façon juste et équitable de réformer l'impôt sur le revenu.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il y a quatre ans, le vérificateur général a prévenu que la contamination présente dans les mines abandonnées présentait un problème grave. Il existe 25 000 mines abandonnées qui sont exposées à l'air et à l'eau. Les déchets rocheux s'infiltrent dans le sol et risquent même de polluer la nappe phréatique.
Le ministre de l'Environnement a commencé à s'attaquer au problème des mines abandonnées en consacrant 38 millions de dollars à la dépollution des étangs bitumineux de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Il en coûterait 2 milliards de dollars pour dépolluer les seules terres fédérales exposées à la contamination. Cette facture devrait être assumée par l'industrie minière, mais en fait c'est au gouvernement qu'il revient de trouver les fonds nécessaires pour dépolluer les mines abandonnées.
J'exhorte le ministre des Finances à prévoir des fonds destinés à la dépollution dans le prochain budget et à proposer un plan qui oblige dorénavant les sociétés minières à faire en sorte que les fermetures de mines se fassent dans le respect de l'environnement.
* * *
LES BÉNÉVOLES
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Calgary-Est pour remercier les innombrables bénévoles qui consacrent temps et énergie à l'amélioration de la qualité de vie de leur concitoyens.
Le week-end dernier, à Dover, j'ai assisté à une soirée d'appréciation des bénévoles. J'ai pris grand plaisir à y côtoyer les bénévoles dont le dévouement et les efforts contribuent à faire de Dover un quartier plus agréable pour tous ses habitants.
On n'insistera jamais assez sur le fait que les bénévoles inspirent un sentiment de fierté chez tous les Canadiens.
C'est donc avec la plus grande fierté que je rends aujourd'hui hommage à tous les bénévoles qui contribuent au bon fonctionnement des associations communautaires des quartiers suivants de ma circonscription: Abbeydale, Albert Park/Radisson Heights, Applewood Park, Marlborough, Marlborough Park, Crossroads, Dover, Erin Woods, Forest Heights, Forest Lawn, Inglewood, Millican Ogden, Lynnwood, Penbrooke Meadows et Southview.
C'est du fond du coeur que je remercie tous les bénévoles membres de ces associations communautaires. Nous sommes fiers d'eux.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA YOUGOSLAVIE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens sont secoués aujourd'hui par les récents événements en Yougoslavie. Des manifestants ont assiégé le parlement yougoslave. Il semblerait que cette manifestation a fait des morts et des blessés, et il se pourrait fort bien que la violence dans ce pays continue de s'intensifier.
Le gouvernement peut-il faire le point sur la situation en Yougoslavie? Peut-il nous garantir que les ressortissants canadiens dans ce pays sont en sécurité et qu'un plan a été élaboré pour assurer leur sécurité durant cette période de troubles civils?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada applaudit le courage des Yougoslaves qui sont descendus dans la rue au cours des dix derniers jours pour défendre leur victoire de façon pacifique. Nous sommes préoccupés par la violence qui a éclaté lors de la manifestation d'aujourd'hui, mais nous comprenons que c'est le résultat de la profonde frustration que ressentent ceux qui protestent contre la négation de leurs droits démocratiques.
Nous implorons M. Milosevic d'accepter la volonté clairement exprimée du peuple yougoslave et de céder sa place à son successeur.
J'obtiendrai d'autres informations en réponse à l'autre partie de la question du député, qui...
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens craignent que cet embryon de démocratie en Yougoslavie ne provoque d'autres actes de violence si les choses ne progressent pas normalement.
Le gouvernement a-t-il communiqué avec nos alliés pour voir à ce que nous ayons une approche commune afin d'assurer une transition stable vers ce qui sera, nous l'espérons, une démocratie stable?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que les questions précises que le député a soulevées font l'objet de discussions aujourd'hui même à une réunion de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, où le Canada est représenté.
Je tiendrai mon collègue au courant de la progression de ces discussions relativement aux points qu'il a soulevés.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de façon plus précise, le gouvernement canadien a-t-il communiqué avec les autorités gouvernementales russes pour leur demander d'exercer toute l'influence qu'elles peuvent avoir sur M. Milosevic afin qu'il reconnaisse le gouvernement démocratiquement élu en Yougoslavie? Le gouvernement canadien a-t-il été en contact avec les Russes pour leur demander de faire leur part aussi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de renseignements précis, mais je suis certain que nous sommes en contact avec tous les acteurs pertinents de façon à ce que nous puissions jouer collectivement un rôle constructif dans cette situation très difficile.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le gouvernement a eu des contacts avec la coalition dirigée par M. Kostunica qui a remporté les élections en Yougoslavie. J'aimerais savoir également si la coalition a adressé des requêtes particulières au Canada et, dans l'affirmative, comment on y a répondu. Je me demande si le vice-premier ministre pourrait avoir des réponses précises à certaines questions très importantes.
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons de suivre très attentivement l'évolution de la situation dans la République fédérale de Yougoslavie.
Notre ambassade à Belgrade surveille la situation en coordination avec les ONG démocratiques et les pays animés des mêmes sentiments. Comme l'a dit le vice-premier ministre, nous restons également en étroite communication avec nos partenaires internationaux, y compris la Russie.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous songeons à tous les Canadiens dont des parents pourraient être touchés par les troubles en Yougoslavie.
J'ai une question au sujet de deux Canadiens en particulier, Shawn Going et Liam Hall, injustement détenus dans une prison de Belgrade depuis le mois d'août.
Le gouvernement a-t-il été en contact avec M. Hall ou avec M. Going depuis le début des manifestations? Dans l'affirmative, quelle est leur situation, quelle est leur condition et quelles mesures a-t-on prises pour assurer leur sécurité pendant cette période d'agitation?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la décision de prolonger la période de détention est inacceptable pour ces prisonniers. Le Canada croit que rien ne justifie qu'on les garde en détention, laquelle obéit clairement à des motifs politiques.
Nous apprécions les efforts de l'OSCE, des Nations Unies et de nos partenaires bilatéraux pour obtenir la remise en liberté des quatre hommes. Nous continuerons de faire des pressions sur les autorités de la RFY pour qu'on les remette rapidement en liberté.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le peuple yougoslave s'est soulevé après la décision du Conseil constitutionnel d'annuler les élections. L'ex-président et tyran Milosevic aurait fui et le président Clinton a pour sa part demandé à la Russie de reconnaître comme président l'ex-chef de l'opposition, M. Kostunica.
Je demande au vice-ministre si le gouvernement canadien a également l'intention de reconnaître que M. Kostunica a été le vainqueur des élections et qu'il est désormais en droit d'être le président de la Fédération yougoslave.
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le candidat de l'opposition, Kostunica, tenait une majorité au premier tour de scrutin de l'élection présidentielle du 24 septembre.
Nous n'acceptons pas la décision prise par la Cour constitutionnelle hier d'annuler le scrutin de l'élection présidentielle du 24 septembre et de préparer l'organisation d'une nouvelle élection l'été prochain. Il s'agit de toute évidence d'une tactique de M. Milosevic en vue de conserver le pouvoir.
Par conséquent, nous demandons instamment à M. Milosevic d'accepter la volonté clairement exprimée du peuple yougoslave et de se retirer.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, aux dernières nouvelles, le président Milosevic aurait fui la Yougoslavie. Le président Clinton demande à la Russie, qui est un joueur clé sur cette question, de reconnaître que M. Kostunica est désormais le président de la Fédération yougoslave parce qu'il a été dûment élu, comme le vice-premier ministre vient de le reconnaître.
Je demande donc une seconde fois au gouvernement canadien s'il va reconnaître qu'effectivement M. Kostunica est désormais le président élu de la Fédération yougoslave?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'estime avoir exposé la position du gouvernement de façon on ne peut plus claire. La situation en Yougoslavie connaît effectivement de nombreux rebondissements. Je ne pense pas qu'il soit approprié de ma part d'ajouter quoi que ce soit pour l'instant.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre avec beaucoup de joie que Milosevic aurait quitté la capitale, mais nous ne savons pas encore ce que l'armée fera.
Est-ce que le vice-premier ministre peut, au nom du gouvernement, prendre l'engagement qu'aucune violence perpétrée par l'armée contre le mouvement du peuple ne sera tolérée par le Canada?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons mentionné dans le dernier discours du Trône, nous avons des valeurs dans ce pays et la sécurité de la personne est l'une de ces valeurs. C'est ce que nous mettons à l'avant-scène dans le monde. Nous somme évidemment contre la violence et nous félicitons le courage du peuple yougoslave dans ces circonstances très difficiles.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Milosevic, qui est responsable de tant de morts et de tant de crimes contre l'humanité, serait en fuite.
Est-ce que le vice-premier ministre peut nous assurer que le Canada va rester ferme dans sa volonté de traduire Milosevic devant le Tribunal pénal international de La Haye.
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre position à cet égard est toujours la même. Je voudrais ajouter une chose à la réponse que j'ai faite à la question précédente de la députée. La pratique internationale veut que l'on reconnaisse les États et non pas les gouvernements de ces États. Cependant, nous insistons auprès de M. Milosevic afin qu'il se retire immédiatement.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, avec le lancement d'une campagne publicitaire fédérale de 8 millions de dollars sur la santé, la politique impudente et intéressée vient d'atteindre des niveaux jamais vus au pays.
De façon inimaginable, les annonces louangent le soi-disant programme libéral. S'agit-il du programme d'assurance-médicaments, du programme des soins à domicile ou de celui qui mettra fin à la privatisation de tout notre système de soins de santé?
Le gouvernement libéral est-il assez arrogant pour croire qu'il peut consacrer l'argent durement gagné des Canadiens à une telle campagne de publicité fallacieuse?
Le Président: Nous approchons dangereusement de la limite. L'honorable vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le NPD prétend vouloir un mode de gouvernement ouvert et transparent. Si les députés du NPD sont sérieux à ce sujet, ils devraient applaudir notre publicité qui vise à fournir aux Canadiens de solides informations sur une grande réalisation qui améliorera les soins de santé dans bien des régions du pays, sur un programme approuvé par les gouvernements néo-démocrates provinciaux, qui rejettent de toute évidence l'approche étroite et fermée de la députée à l'égard des communications gouvernementales.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les gens sont disposés à payer ce que leur gouvernement dépense dans le but de communiquer de l'information, mais de l'information exacte. Ils ne sont pas disposés à voir le gouvernement consacrer de l'argent à de la propagande politique. Il existe une différence entre les deux, même si le gouvernement refuse de le reconnaître.
Il est très clair et évident que les annonces des libéraux sont conçues pour s'insérer directement dans la campagne électorale fédérale des libéraux. S'il n'y a pas là une violation des lois, il y a certes une violation de la confiance.
Le gouvernement va-t-il annoncer une interruption immédiate...
Le Président: L'honorable vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse et l'insinuation contenues dans les questions de la députée. Elles sont toutes deux fausses.
En ce qui concerne l'argent des contribuables, ces derniers semblent disposés à payer pour que la députée énonce les inepties véhiculées par ses questions car il paient son salaire. Pourquoi la députée ne retire-t-elle pas ces propos?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable chef du Parti progressiste-conservateur.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ils feraient mieux de ramener leur chef.
J'ai une question à poser au vice-premier ministre au sujet d'un chapitre déplorable et sordide de l'histoire canadienne: les mauvais traitements infligés à des enfants autochtones dans les pensionnats.
Le gouvernement fédéral fait l'objet d'une poursuite judiciaire et, évidemment, il a les ressources juridiques voulues pour se défendre. Mais le gouvernement vient de désigner co-défendeurs plusieurs Églises qui n'ont pas les moyens juridiques de se défendre.
Je ne pose pas une question au sujet des détails du litige. Je pose une question au sujet de la politique gouvernementale. Au nom de quelle politique le gouvernement...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, autant que je sache, la prémisse de la question de l'honorable chef n'est pas exacte.
On me dit que, dans au moins 70 p. 100 des cas ou plus, les demandeurs poursuivent non seulement le gouvernement fédéral, mais aussi diverses Églises directement.
Je dois dire que la politique du gouvernement vise à trouver des solutions satisfaisantes pour les deux parties, à l'amiable, si possible. À cette fin, on m'a demandé, au nom du gouvernement, d'engager un nouveau dialogue directement avec les Églises, et ce dialogue est déjà en cours.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le problème est sérieux. Je vérifierai certes la prémisse de ma question, et j'espère que le vice-premier ministre vérifiera la prémisse de sa réponse.
Qu'on me permette de lui poser une question au sujet des Églises qui sont partie à cette poursuite parce que le gouvernement du Canada les a désignées co-défendeurs. Quel que soit le nombre de ces Églises, le gouvernement du Canada les aidera-t-il à payer les frais juridiques découlant du fait qu'elles ont été engagées dans cette poursuite à cause d'une décision de politique du gouvernement du Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le député devrait examiner les circonstances précises de chaque cas. Je ne crois pas qu'il ait raison de dire que le gouvernement a adopté une politique d'application générale dans cette affaire.
En ce qui a trait à sa question au sujet des frais juridiques, il s'agit là d'un aspect, parmi bien d'autres, que je commence à examiner avec les Églises dans le dialogue que j'ai engagé avec elles et qui se poursuivra dès la semaine prochaine.
* * *
LE CANAL MAMQUAM BLIND
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé des millions de dollars en contrats pour le dragage de bancs de sable en Ontario et dans le Canada atlantique. Depuis plus de deux ans, je demande au ministère de draguer le canal Mamquam Blind, à Squamish, en Colombie-Britannique. Le ministre précédent m'a opposé un refus. Il m'a écrit que le dragage devait être financé par le secteur privé et que le ministère n'allait plus assurer le dragage des canaux commerciaux.
À part l'imminence des élections, qu'est-ce qui a changé?
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de la question et nous allons communiquer de l'information au député à une date ultérieure.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les habitants de la Colombie-Britannique attendent depuis deux ans que ce canal très peu sûr soit dragué, mais on nous a répondu qu'il n'y avait plus d'argent à attendre du gouvernement pour le dragage, et que le secteur privé devait s'en charger.
Quelle est la différence entre un port dangereux en Colombie-Britannique et un port dangereux en Ontario et dans le Canada atlantique?
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité dans tous les ports est une question fondamentale. C'est la sécurité qui est fondamentale. Le ministère des Pêches et des Océans étudiera tous les aspects de la question et nous allons informer le député à une date ultérieure.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral nage dans la plus grande contradiction.
Ce matin, les députés libéraux ont adopté, article par article, mon projet de loi sur la construction navale. En contrepartie, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'est objecté avec la dernière énergie à ce que ce projet de loi soit adopté rapidement en troisième lecture.
Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire au nom de qui le représentant du ministre des Finances s'objecte à l'adoption rapide de mon projet de loi?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cela peut faire l'objet d'un débat quant à savoir si cette histoire a à voir avec la politique du gouvernement.
Tout ce que je peux dire, c'est que la procédure pour traiter un projet de loi émanant des députés en comité parlementaire, l'étape pour le rapport à la Chambre des communes, celle pour l'adoption du rapport et ensuite la troisième lecture sont bien connues et font partie des règlements de la Chambre des communes.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai assez d'expérience à la Chambre, après sept ans, pour savoir que si le gouvernement voulait adopter rapidement ce projet de loi, il n'avait qu'à utiliser la proposition faite ce matin par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, mais il a refusé.
Pourquoi refuse-t-il d'adopter rapidement ce projet de loi qui est si important et si urgent pour la construction navale au Canada?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a des dizaines de projets de loi émanant des députés à l'ordre du jour, que ce soit le dossier pour accroître les prestations aux pompiers, celui sur la démocratie électorale, celui sur le Code criminel, et je ne parle que des débats des prochains jours. Pourquoi le projet de loi du député devrait-il outrepasser tous ceux des autres parlementaires? C'est cela la question.
* * *
[Traduction]
LES ORGANISMES DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si on en croit les comptes publics, ce sont encore les contribuables canadiens qui font les frais de la radiation de 80 millions de dollars de mauvaises créances cette année par les organismes gouvernementaux de développement régional.
Peu importe comment on présente les choses, qu'on parle de subventions, de prêts ou de contributions remboursables, le fait est que ces programmes entraînent le gaspillage de millions de dollars chaque année.
Avec ce genre de bilan, pourquoi le gouvernement continue-t-il à donner l'argent durement gagné par les contribuables canadiens à des entreprises parasites et à mettre en oeuvre d'autres programmes destinés seulement à acheter des votes?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne a déjà annoncé qu'elle veut supprimer toute l'aide apportée aux régions du Canada où le chômage est élevé et faire disparaître tous les organismes de développement régional. Pour les alliancistes, seuls les plus aptes doivent survivre. La situation au Canada devrait ressembler à l'émission Survivor. Ils vont finir par annoncer que Richard Hatch est leur directeur en matière de politique.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, peu importe ce que ce ministre dit, il ne peut cacher le fait que plus de 80 millions de dollars de deniers publics ont été gaspillés alors qu'on aurait pu utiliser cet argent pour acheter des dizaines de scanners IRM pour aider à soulager la crise en santé au Canada.
Le fait est que les organismes de développement régionaux ne cessent de perdre de l'argent. Le ministre le sait pertinemment. Depuis 1995, le gouvernement a radié plus de 280 millions de dollars de mauvaises créances. Or, il veut maintenant étendre ce programme avec de l'argent provenant du FCCE tout à fait discrédité.
Étant donné ce bilan de gabegie, pourquoi le ministre n'élimine-t-il pas ce programme complètement?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député a raison en ce sens qu'il est vrai qu'on a dû radier—et non faire grâce de leur remboursement—des subventions de 4 millions de dollars, 5 millions de dollars, dans les comptes publics présentés l'autre jour. C'est la raison pour laquelle nous avons changé le système pour offrir des prêts au lieu de subventions.
En fait, plus de la moitié des subventions dont le député parle ont été accordées alors que ses amis, les conservateurs, étaient au pouvoir.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire du transfert de la subvention de Rosemont vers Saint-Maurice, le gouvernement continue toujours de refuser de répondre à nos questions, sous prétexte que le dossier est sous enquête policière.
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor peut nous expliquer pourquoi le montant de la subvention de 165 984 $ se retrouve dans les Comptes publics 2000, sous la rubrique «Perte de fonds publics attribuables à une infraction ou à un acte illégal», alors que la ministre du Développement des ressources humaines affirmait hier que l'enquête policière n'était pas terminée?
[Traduction]
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'invite l'opposition à cesser de jouer à ces petits jeux. Elle devrait savoir que la Couronne rembourse...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. René Laurin: C'est plus facile en français.
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je vais le dire en français, comme cela, ce sera mieux compris de l'autre côté de la Chambre.
Justement, j'espérais que l'opposition cesserait de jouer à des jeux, puisqu'ils savent très bien que cette affaire est une erreur non intentionnelle. En effet, la sous-ministre du Développement des ressources humaines a communiqué aujourd'hui avec la secrétaire du Conseil du Trésor sur ce même point et lui a également demandé d'en aviser la présidence du Comité permanent des comptes publics.
J'offre de déposer cette même communication à la Chambre.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce n'était peut-être pas intentionnel, mais c'est sous enquête criminelle, par exemple.
Voici un autre exemple d'une entreprise qui n'est pas sous enquête celle-là: Contact Group Solution, dans la circonscription de la présidente du Conseil du Trésor, a reçu, le 29 mars 1999, une subvention de 1 million de dollars de Développement des ressources humaines Canada pour la création de 552 emplois avant octobre 1999. Or, il n'y a eu que 347 emplois de créés. Le 28 février 2000, une note manuscrite confirmait que les objectifs du projet n'avaient pas été atteints.
Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a récupéré le trop-perçu pour les 205 emplois non créés?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député soulève encore des cas très spécifiques.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Bien sûr, il a eu une réponse très satisfaisante à la question précédente.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Il le sait fort bien, les renseignements étaient faux. Nous allons vérifier l'allégation la plus récente qu'il vient de soulever.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis sept ans, le gouvernement gère mal le processus d'acquisition de l'armée et s'en sert à des fins politiques, comme le montre l'annulation, en 1993, du contrat d'achat des Cormorant ou des EH101 qui a coûté aux contribuables un demi-milliard de dollars. Au moment où les Cormorant sont sur le point d'être livrés, voici que nous avons accès à des documents qui révèlent que ces appareils présentent de graves défauts.
Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quand le premier hélicoptère de recherche et de sauvetage Cormorant sera disponible et combien il coûtera?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le coût sera nettement inférieur à celui que nous aurions dû assumer si nous avions accepté la proposition des conservateurs, que l'Alliance semble maintenant approuver. Nous allons refuser la livraison d'un hélicoptère qui ne sera pas en parfait état, apte au vol et conforme à nos exigences opérationnelles.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens, y compris les militaires, attendent depuis longtemps la livraison des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Nous apprenons maintenant, en lisant les documents du gouvernement, que cette livraison sera peut-être retardée d'encore 30 mois, entraînant un coût additionnel de 18,5 millions de dollars. Le gouvernement intervient dans le processus depuis trop longtemps et c'est ce qui fait problème.
Le ministre de la Défense nationale accepte-t-il le blâme pour ce fiasco?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de fiasco. Le seul fiasco, il est en face. Les députés de l'opposition semblent incapables de lire des documents comme il faut, comme je l'avais d'ailleurs déjà constaté.
Les besoins opérationnels des militaires ont toujours été la première et principale préoccupation du gouvernement. Nous tenons absolument à obtenir l'hélicoptère dont les militaires ont besoin et garantir que les contribuables en aient pour leur argent. Nous allons poursuivre dans cette voie.
* * *
[Français]
LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Collège militaire de Saint-Jean est passé d'un budget de 37 millions de dollars en 1994, à cinq millions de dollars en 1999, et maintenant à rien, comme le stipule le nouveau bail signé en août 2000.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Qu'est-ce que le gouvernement attend pour respecter sa parole et annoncer le retour des officiers à Saint-Jean afin d'assurer au Collège un financement stable? Attend-il de l'annoncer lors de la prochaine campagne électorale?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, un accord a été conclu au sujet de Saint-Jean. C'est une bonne nouvelle. Non seulement le vieux collège militaire sera-t-il conservé et des améliorations y seront-elles apportées, mais l'entente conclue avec le Conseil économique du Richelieu permettra la création de nouveaux emplois et d'activités de développement économique. Les besoins nouveaux des forces armées permettront d'accroître les opérations militaires. C'est une bonne nouvelle pour la ville.
* * *
[Français]
LA SEMAINE POUR LA PRÉVENTION DES INCENDIES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous sommes tous témoins de la présence sur la Colline parlementaire de membres des services des incendies de plusieurs municipalités. Ils sont ici pour souligner la Semaine pour la prévention des incendies.
J'aimerais savoir si la ministre du Travail peut nous informer de ce que fait le gouvernement canadien pour commémorer cette semaine?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai eu le plaisir de lancer la Semaine de la prévention des incendies ici même sur la Colline parlementaire.
Le ministère du Travail est tenu d'appuyer les activités de sensibilisation du public, comme Prévention des incendies au Canada, dont l'un des programmes très important est «Protégez-vous du feu». Une jeune fille du Nouveau-Brunswick, âgée de 6 ans, a reçu ce matin la médaille de bravoure pour avoir sauvé sa famille d'un incendie à leur résidence familiale.
J'aimerais féliciter toutes les écoles et tous les pompiers pour le travail qu'ils font avec nos jeunes au niveau de la prévention des incendies.
* * *
[Traduction]
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la bataille juridique entre Karla Homolka et le Service correctionnel du Canada prend une tournure de plus en plus ridicule.
Homolka a été condamnée pour meurtre. Elle utilise l'argent des contribuables, par le truchement de l'aide juridique, pour empêcher son transfèrement à Saskatoon, où elle doit subir une évaluation psychiatrique. Pire encore, nous apprenons qu'elle a l'intention de demander une injonction à la Cour fédérale du Canada pour empêcher son transfèrement.
Pourquoi le solliciteur général accepte-t-il, au départ, que les détenus aient le droit de refuser leur transfèrement d'une prison à une autre, sans parler du droit d'obtenir de l'aide juridique à cette fin avec l'argent des contribuables?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une situation difficile et troublante pour tous les Canadiens, et en particulier pour les familles des victimes, mais je peux dire au député que le Service correctionnel du Canada m'a informé que la décision finale avait été prise et que le transfèrement aurait lieu.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà qui est intéressant car, si l'évaluation psychiatrique n'est pas terminée au plus tard le 6 janvier prochain, Homolka sera libre après avoir purgé seulement les deux tiers de sa peine. La contestation—entreprise aux frais des contribuables, en passant—contribuera à retarder le processus d'évaluation, et Homolka sera remise en liberté.
Pourquoi le solliciteur général s'est-il placé au départ dans ce pétrin, alors qu'il ne reste que trois mois d'ici au 6 janvier? Pourquoi n'a-t-on pas agi il y a six mois ou même trois mois? Pourquoi sommes-nous dans cette situation à l'heure actuelle?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député ne voudrait pas donner une information erronée aux Canadiens. Il ne veut certainement pas dire qu'une chose va se produire alors qu'elle ne se produira pas.
Je lui ai indiqué clairement, comme à tous les députés de la Chambre, que le Service correctionnel du Canada m'avait fait savoir que les directives seraient appliquées.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier, la ministre de DRHC a dit à la Chambre que la majeure partie des créances de son ministère était liée au Programme canadien de prêts aux étudiants.
La ministre est-elle satisfaite de simplement radier les dettes ou va-t-elle assumer ses responsabilités et reconnaître que son gouvernement, après sept ans de négligence, a provoqué une hausse faramineuse des frais de scolarité qui est à l'origine de l'endettement étudiant?
Un choix très clair s'impose. Le gouvernement va-t-il consentir des allégements fiscaux importants aux grandes banques et aux grandes entreprises ou la ministre va-t-elle aider les étudiants en faisant en sorte que ses homologues provinciaux réduisent les frais de scolarité, donnent aux étudiants...
Le Président: La secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Français]
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire que plusieurs intervenants nous ont dit que les programmes du gouvernement qui s'adressent aux étudiants étaient plus qu'acceptables, qu'ils en étaient très satisfaits.
Mais je voudrais également ajouter que le programme dont parle l'honorable députée provient du gouvernement provincial et que c'est aux représentants du gouvernement provincial qu'elle devrait adresser ses remarques.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants. Plus tôt cette année, le ministre a rencontré avec moi un groupe d'anciens combattants des premières nations sous la direction du grand chef Howard Anderson. Le ministre sait que ces anciens combattants ont fait l'objet de discrimination après la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, comparativement aux anciens combattants non membres des premières nations. Comme le ministre le sait, je suis aussi le parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui fait valoir la cause de ces anciens combattants à la Chambre des communes.
Le ministre est-il prêt à annoncer qu'il va réparer ce tort historique et indemniser ceux qui ont lutté et donné leur vie pour notre pays?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député ainsi que mon collègue, le député de Rivière Churchill, qui est à la Chambre aujourd'hui, m'ont effectivement exposé leurs préoccupations à ce sujet.
Nous sommes en train d'organiser une table ronde nationale qui sera présidée par un représentant des anciens combattants des premières nations et qui examinera ce qui s'est précisément produit pendant et après ces guerres. S'il appert que ces anciens combattants ont été traités injustement, le gouvernement du Canada remédiera à la situation.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, voilà sept ans que je demande au ministre de l'Industrie de mettre en place une politique nationale de construction navale. Et ce sont toujours les mêmes beaux discours que nous sert ce ministre, à savoir que nous sommes en situation de surcapacité.
Il n'en serait rien s'il y avait une politique nationale de construction navale qui aide le Canada à soutenir la concurrence des autres industries nationales de construction navale ailleurs dans le monde.
Le ministre va-t-il présenter immédiatement une politique nationale de construction navale basée sur les recommandations de l'industrie de la construction navale...
Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut-elle m'expliquer sur-le-champ en quoi une politique nationale intérieure permettrait de régler un problème de surcapacité sur la scène internationale?
Je ne vois tout simplement pas de quoi elle parle. Elle voudrait que nous puisions dans la poche des contribuables pour financer une industrie qui devra soutenir la concurrence de constructeurs de navires ailleurs dans le monde, dont on sait qu'ils sont fortement subventionnés.
* * *
LES CHANTIERS NAVALS
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, nous allons tenter de ramener un peu de bon sens dans le débat. L'inaction du gouvernement dans la modernisation des instruments financiers des chantiers navals canadiens a dévasté ces chantiers ainsi que les collectivités côtières où ils se trouvent.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Dans l'exposé économique du ministre des Finances, ou dans une déclaration portant spécifiquement sur le sujet, le gouvernement du Canada annoncera-t-il officiellement une loi visant à moderniser les instruments financiers des chantiers navals du Canada d'ici 21 jours?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de calendrier sur moi en ce moment, mais je souligne que ce que le député et ses collègues réclament, c'est fondamentalement que le Canada fasse fi des obligations qu'il a prises à l'intérieur de l'OCDE.
Je trouve très étrange que le parti du député suggère que nous ne tenions pas l'engagement que nous avons pris devant la communauté internationale de ne pas subventionner notre industrie.
* * *
LA DIVERSIFICATION DE L'OUEST
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la diversification de l'économie de l'Ouest. Comme il le sait, le centre de recherche de l'hôpital général de Saint-Boniface est un établissement de recherche majeur à Winnipeg, en fait, dans la circonscription du ministre.
Récemment, le centre a constaté un écart entre ses travaux de recherche et les soins qu'il fournit aux patients. Le ministre pourrait-il expliquer ce qui pourrait être fait pour aider ce centre à combler cet écart?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, depuis 1987, le Canada a investi 2,3 milliards de dollars dans l'ouest du Canada. Il y aura un autre investissement de 5 millions de dollars dans un établissement de recherche de pointe.
Ces 5 millions de dollars attireront 45 autres millions et 35 du secteur privé. Cela permettra des essais cliniques. L'hôpital pourra combler l'écart entre ses travaux de recherche et la pratique. C'est un des trois établissements du Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre a encore du temps.
L'hon. Ronald J. Duhamel: Cela créera 250 emplois en recherche. Ils ne comprennent pas cela. Ils ne veulent pas investir dans les Canadiens. Ils ne comprennent pas comment les choses fonctionnent. Ils n'aiment pas les bonnes idées. Voyez-les se contorsionner. Je suis embarrassé par leur réaction.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Comptes publics du Canada qui ont été déposés la semaine dernière réservent la somme de 200 milliards de dollars au règlement de diverses revendications autochtones.
Le ministre des Finances peut se vanter d'afficher un excédent de 12 milliards de dollars, mais il s'agit ici de 200 milliards de dollars et nous voudrions savoir comment le gouvernement va s'y prendre pour tirer une telle somme des contribuables.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait pertinemment le député, car il a posé la même question l'an dernier, je crois, il s'agit là de la somme totale projetée si toutes les revendications étaient réglées à leur limite maximale. Il s'agit là de données brutes. Les revendications ne seront manifestement pas réglées de cette manière.
Nos chiffres sont plus proches de 11 milliards de dollars, comme le député se l'est fait dire l'an dernier. Le député continue de revenir sans cesse sur les 200 milliards de dollars. Des propos aussi creux n'apportent rien aux négociations ni à nos relations avec les premières nations, et le député devrait cesser de faire des choses aussi stupides.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au ministre de retirer le mot «stupide».
L'hon. Robert D. Nault: Je le retire, monsieur le Président.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport déposé ce matin, la commissaire aux langues officielles écrit ceci:
Il est inacceptable, après trois décennies et en dépit de nombreuses interventions des commissaires successifs, que nous devions, année après année, relever autant de lacunes récurrentes [...] et dénoncer les inerties persistantes des institutions fédérales et de ce gouvernement.
Ma question est simple. Quelles mesures concrètes le gouvernement compte-t-il prendre suite à cette condamnation sans précédent de son action dans ce domaine?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement du gouvernement libéral envers les langues officielles est vraiment un engagement indéfectible.
Nous accordons sûrement plus d'importance au domaine des langues officielles que le Bloc québécois, qui a attendu 45 minutes avant de poser cette question.
Je dois dire que nous avons reçu le rapport de la commissaire aux langues officielles avec beaucoup d'ouverture. Elle a exposé un diagnostic lucide et cela va nous permettre de réaffirmer un leadership renouvelé dans le domaine des langues officielles.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international sait sans doute que l'entreprise canadienne Methanex a intenté une poursuite d'un milliard de dollars contre les États-Unis aux termes du chapitre 11 de l'ALENA.
Jusqu'à maintenant, l'instruction de pareilles poursuites s'est faite à huis clos sans apport du public. L'Institut international du développement durable, à Winnipeg, a demandé d'assister aux audiences en compagnie d'autres ONG afin de pouvoir exprimer ses préoccupations. Le groupe d'experts a réservé son jugement là-dessus et a donné au Canada jusqu'à vendredi prochain pour faire connaître sa position.
Je voudrais que le ministre nous dise quelle est la position du gouvernement canadien à cet égard. Le gouvernement appuiera-t-il, au nom de la transparence et des autres grands mots favoris du ministre, le droit des ONG d'intervenir dans ces audiences et d'exprimer leurs préoccupations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de rencontrer les porte-parole de cet ONG qui font un travail admirable dans le domaine de l'environnement. Je les ai félicités et j'ai lu le mémoire qu'ils voudraient déposer.
Nos représentants participent en ce moment à des discussions avec des gens de la Justice. En outre, nous devons déterminer, avec le gouvernement du Mexique et celui des États-Unis, quel type de précédent cela créerait. Il reste que je tiens à souligner la contribution de l'IIDD à cet égard. Nous informerons la Chambre de ce que le gouvernement décidera après les consultations tenues auprès de nos partenaires commerciaux.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune d'un ancien président du Botswana, M. Masire.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser la question habituelle du jeudi au leader du gouvernement à la Chambre. Je comprends que des changements puissent intervenir, mais peut-il nous dire quels sont les travaux qui nous attendent pour le reste de la journée, pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine?
En particulier, pourrait-il nous dire ce qu'il en est des changements aux avantages pour les anciens combattants car, à mon avis, la majorité des députés aimeraient que cette mesure soit adoptée le plus rapidement possible.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous allons aujourd'hui étudier le projet de loi C-44, concernant les amendements à l'assurance-emploi. Si, comme je l'espère, nous en avons terminé en fin de journée, à tout le moins en deuxième lecture, avec ce projet de loi, nous reprendrons alors l'étude du projet de loi C-45, concernant la santé. Point n'est besoin de préciser que j'aimerais que nous progressions aussi dans le cas de ce projet de loi.
Je remercie les députés d'avoir autorisé le dépôt du rapport du comité permanent concernant le projet de loi C-41 plus tôt aujourd'hui. Demain, en conformité avec une entente officieuse intervenue entre les leaders à la Chambre, je propose que nous franchissions successivement les étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-41.
Les projets de loi de réserve, et j'entends en discuter ultérieurement plus en profondeur avec les leaders à la Chambre, seraient alors le projet de loi S-17 concernant la responsabilité en matière maritime et peut-être le projet de loi C-28, concernant les transports routiers.
Le lundi après la pause de l'Action de grâces sera un jour désigné du Bloc québécois. Plus tard dans la semaine, nous essaierons de finir quelques travaux non terminés des derniers jours, incluant les projets de loi C-45 et C-44, quel que soit le stade où ils en sont rendus, et de les faire progresser dans toute la mesure du possible; le projet de loi C-17, que j'ai décrit auparavant; le projet de loi S-17; ainsi qu'un très bref mais important projet de loi, le projet de loi S-26, concernant Telus (B.C.) qui, si j'ai bien compris, doit être adopté avec une certaine urgence.
Point n'est besoin de dire que nous avons toujours à coeur de progresser dans la mesure du possible en ce qui concerne le projet de loi C-3, concernant les jeunes contrevenants, si nous pouvons mener des négociations fructueuses, et le projet de loi S-25, concernant la production de défense, s'il nous revient du Sénat.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant la période des questions orales, la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines a annoncé qu'elle déposerait une lettre, mais cette lettre n'a pas été reçue au bureau.
J'aimerais qu'on s'assure que la lettre soit déposée le plus tôt possible, parce qu'on en aurait besoin pour le suivi qui doit être fait après la période des questions orales. On s'attendait à ce que cela soit fait pendant la période des questions.
Le Président: Tout d'abord, ce serait très inusité qu'on dépose des documents pendant la période des questions orales, c'est toujours après que cela se fait.
La secrétaire parlementaire est maintenant ici et si elle veut déposer une lettre quelconque, elle devra demander la permission de la Chambre. Je lui cède la parole.
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je demande effectivement la permission de la Chambre pour déposer la correspondance dont j'ai parlé pendant la période des questions orales. C'est justement une lettre qui a été envoyée au secrétaire du Conseil du Trésor.
Le Président: L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-247
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je l'ai annoncé au greffier, j'invoque le Règlement. Le 14 juin dernier, le leader de l'opposition officielle à la Chambre a invoqué le Règlement à propos de sa motion no 425 inscrite au Feuilleton, qui se lit comme suit:
Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer les honorables sénateurs que la Chambre des communes tient à leur exprimer sa consternation devant la lenteur indue que met le Sénat à étudier le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives); des députés ayant exprimé leur désarroi devant le retard injustifié dans l'étude du projet de loi par le Sénat et, dans l'intérêt de la collaboration entre les deux chambres du Parlement et, en définitive, du service à la population canadienne, la Chambre des communes se sent dans l'obligation d'exprimer ses graves préoccupations devant le traitement accordé au projet de loi C-247 par le Sénat.
Je crois que le député voulait que cette motion soit inscrite au Feuilleton pour qu'elle soit proposée au cours de la période réservée aux motions dans le cadre des affaires courantes.
Je suis moi-même préoccupé par le sort du projet de loi C-247, dont je ne vais lire qu'un élément. Le projet de loi prévoit qu'une peine imposée pour agression sexuelle en vertu de l'article 271 du Code criminel doit être purgée consécutivement à toute autre peine imposée pour une infraction en vertu de ce même article.
Monsieur le Président, j'attendais votre décision avant de prendre moi-même d'autres mesures à cet égard. J'appuie le rappel au Règlement du député et j'attends le jour où il présentera sa motion afin de pouvoir participer au débat et voter en faveur de cette motion.
Cette question est importante parce que le projet de loi C-247 avait été charcuté en comité par la majorité gouvernementale. Heureusement, il avait été rétabli par le pouvoir des députés d'arrière-ban et de l'opposition lors de l'étude à l'étape du rapport à la Chambre. Comme les députés d'arrière-ban du parti ministériel ont le sentiment qu'on abuse d'eux récemment, ce serait, à mon avis, le moment parfait pour eux de montrer les dents encore une fois dans ce dossier. Le Président Fraser avait rendu la décision suivante, et je cite:
La rubrique «Motions» englobe habituellement les questions reliées à l'administration des affaires de la Chambre et de ses comités, mais elle n'est pas de la compétence exclusive du gouvernement, malgré sa prérogative indiscutable d'arrêter le programme des travaux dont la Chambre est saisie.
Il y a des rumeurs selon lesquelles le premier ministre déclenchera des élections, auquel cas le projet de loi C-247 mourrait au Feuilleton du Sénat. Nous savons que le gouvernement ne voulait pas que ce projet de loi devienne loi. Il est au Sénat depuis maintenant 15 mois. Nous devons à la Chambre de demander au Sénat ce qu'il advient de ce projet de loi et quand il reviendra à la Chambre.
Je demande donc à la présidence de faire part au Sénat de ses préoccupations à l'égard du projet de loi C-247, car je suis certain que nous ne voulons pas que ce projet de loi meure au Sénat après tous les efforts que nous avons déployés pour qu'il sorte d'ici sous la meilleure forme possible après la troisième lecture.
Le Président: Je remercie le député de son intervention au sujet du projet de loi C-247 qui, comme il l'a dit, vise à modifier le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Les députés se rappelleront que cette mesure fait déjà l'objet d'une motion d'initiative parlementaire portant le numéro 425 et inscrite au nom du député de Fraser Valley, si je ne m'abuse. Le 14 juin, ce député a également invoqué le Règlement au sujet de cette motion et de son étude au Sénat.
Comme les questions soulevées par le député de Langley—Abbotsford et celui de Fraser Valley sont les mêmes, j'ai l'intention de rendre une décision à la Chambre dans les prochains jours. Nous y reviendrons.
La présidence n'a pas à s'interroger sur la tenue d'élections. Nous allons nous acquitter de nos fonctions comme si nous devions siéger cinq ans. Je communiquerai ma décision à la Chambre dans quelques jours.
Le député de Winnipeg—Transcona est venu me voir au sujet de la question de privilège, et j'ai une question directe à lui poser. J'ai dit qu'il pouvait soulever la question de privilège, parce que je présumais que l'intervention du député découlait de la période des questions d'aujourd'hui.
M. Bill Blaikie: Il ne s'agit pas de la période des questions d'aujourd'hui.
Le Président: Dans ce cas, je vais attendre à demain pour écouter la question du député, de façon à respecter la procédure.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, c'est assurément une question très importante, et ce, non seulement pour moi-même, mais également pour la population de la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac que je représente et pour l'ensemble du Canada atlantique. Qui plus est, ce n'est pas une affaire spécifique au Canada atlantique...
M. Reed Elley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que nous parlons tous du projet de loi C-45, non?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Le gouvernement, comme c'est son droit, a demandé à la Chambre de passer au projet de loi C-44. Nous suivons maintenant l'ordre normal des partis dans le débat sur le projet de loi C-44.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, quand nous en avons terminé avec le projet de loi C-44, un orateur venait tout juste de clore son intervention, de sorte que nous n'avons pas eu l'occasion de poser des questions. Je me demande si on ne pourrait pas le faire avant de passer à un autre orateur.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le Président a proposé le débat sur le projet de loi C-44, il a demandé s'il y avait des questions ou des observations au sujet de l'intervention du dernier orateur. Si le député qui était prêt à intervenir à ce moment-là était présent, je suis certain que nous pourrions proposer une motion pour voir si la Chambre consentirait à revenir aux questions et observations avant de passer au débat.
[Français]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, aujourd'hui, je prends la parole sur un sujet très sérieux qui concerne beaucoup de gens, non seulement de ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, mais aussi de tout l'Atlantique et même de tout le pays.
Certains travailleurs sont dépendants de l'industrie saisonnière, et ils ne se retrouvent pas seulement dans la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, il y en a partout au pays où l'industrie saisonnière est une industrie primaire dans ces régions.
En 1996, le gouvernement libéral a décidé d'apporter des changements au régime d'assurance-emploi, sachant que Développement des ressources humaines Canada avait un document qui démontrait, à titre d'exemple seulement, que 75 p. 100 des travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick vivaient avec un revenu annuel de moins de 10 000 $ par année. Sachant cela, le gouvernement a quand même attaqué ces mêmes travailleurs, même si ces derniers leur disaient, jour après jour, qu'ils s'opposaient aux changements. Lorsque je dirigeais la coalition contre les coupures à l'assurance-emploi au Nouveau-Brunswick, on disait au gouvernement quel était l'impact des coupures dans ce programme.
Je suis venue rencontrer l'ex-ministre du Développement des ressources humaines pour lui présenter une pétition de 17 000 signatures. Ces gens disaient «que les coupures allaient leur faire mal, que c'était une discrimination à l'égard des travailleurs saisonniers, qu'ils ne pouvaient pas accepter ces coupures et que c'étaient les plus pauvres qui allaient payer le déficit du pays.»
Mais le premier ministre, qui était venu se faire élire dans la circonscription de Beauséjour, s'est tourné de bord et a dit: «Moi, j'ai visité la région, et ils sont tous saouls dans les tavernes et» comme on dirait par chez nous, «ils sont en train de collecter des chèques de chômage». Eh bien, les gens de Beauséjour—Petitcodiac lui ont répondu le 2 juin 1997.
Les gens de chez nous ont fini de faire rire d'eux, de se faire attaquer et de se faire dire qu'ils sont paresseux. Le premier ministre du Canada l'a dit, et maintenant, le parti de l'Alliance canadienne vient de dire encore une fois qu'on était tous paresseux dans l'Atlantique et qu'on ne voulait pas travailler.
J'ai quelque chose à dire aux libéraux et aux députés de l'Alliance canadienne: les gens de chez nous sont très vaillants; ils sont éduqués et de grands travaillants. Lorsque le travail est là, ces gens-là travaillent. Ils n'ont pas de problème à travailler, mais le travail est saisonnier. Personne ne se lève le matin en disant: «Je veux être un travailleur saisonnier.» C'est l'industrie qui est saisonnière.
C'est ce que le Canada doit comprendre; c'est ce que l'Ontario doit comprendre; c'est ce que l'Alberta doit comprendre, c'est ce que le gouvernement doit comprendre. Il faut absolument que les députés de l'Alliance canadienne comprennent cela: les gens de chez nous ne sont pas paresseux.
J'ai travaillé dans l'industrie saisonnière et je peux vous garantir que je ne me qualifie pas de paresseuse, loin de là. Et je suis tannée d'entendre cela. Je suis tannée de me faire dire que les gens de chez nous sont tous paresseux.
Qui sont reconnus comme étant de bons travaillants dans l'ouest du pays? Qui sont reconnus comme les meilleurs travailleurs qui travaillent sept jours par semaine? Ce sont les gens de l'Atlantique qui sont forcés de quitter leur communauté. Nos jeunes qui sont diplômés de l'université sont forcés de quitter leur communauté et leur famille pour aller travailler dans l'ouest du pays.
Ce n'est pas ça le Canada. Ce n'est pas ce que notre parti veut. On veut que tout le monde ait une chance égale d'avoir une bonne job, à l'année, qui paye. C'est ça, notre priorité. Les gens de chez nous le disent: «Bien souvent, on échangerait un chèque d'assurance-chômage anytime pour une job à plein temps. Anytime. Ce n'est pas un problème.»
[Traduction]
Le problème, c'est que le gouvernement s'en prend aux travailleurs au lieu de s'attaquer au problème, et ce n'est pas bien.
Une quinzaine de jours avant les élections fédérales, le premier ministre fait son mea culpa. La ministre du Développement des ressources humaines a dit elle-même que c'était une mesure punitive. Ça punissait les travailleurs. Si tel est le cas, pourquoi les libéraux ont-ils mis quatre ans—deux semaines avant le déclenchement des élections—pour reconnaître leur erreur? Peuvent-ils éliminer tous les problèmes qu'ils ont causés au cours des quatre dernières années dans ces localités? Combien y a-t-il de ménages qui se sont séparés? Combien y a-t-il d'enfants qui sont obligés de prendre leur petit-déjeuner à l'école parce que leurs parents n'arrivent plus à les nourrir à cause de la réduction des prestations d'assurance-emploi? Combien y a-t-il de parents qui sont obligés de s'adresser aux banques alimentaires à cause de la réduction des prestations d'assurance-emploi?
Mettons-nous à la place d'un parent seul qui ne gagne que 10 000 $ par an et qui doit en donner une partie au gouvernement libéral. Une députée de l'Alliance canadienne a prétendu que 10 000 $, c'était un bon salaire. J'aimerais bien la voir vivre avec 10 000 $ par an. Je pense qu'elle changerait d'avis. Peut-être que si elle se retrouvait avec 10 000 $ par an pour vivre, elle comprendrait ce que c'est.
Les députés de l'Alliance prétendent qu'ils vont diriger le pays. J'en doute. Je doute fort que les Canadiens tolèrent des remarques comme celles qu'ont faites les députés de l'Alliance réformiste.
M. Peter MacKay: Ils ont traité les gens des Maritimes de fainéants.
Mme Angela Vautour: Oui, des fainéants.
Selon un rapport rendu public la semaine dernière, il y a aujourd'hui 40 p. 100 de plus d'enfants qui vivent dans la pauvreté qu'il y a dix ans. Cette proportion croît chaque jour. Les libéraux se demandent pourquoi nous avons une plus forte proportion d'enfants pauvres. Si les parents sont pauvres, les enfants sont pauvres. C'est comme ça que ça fonctionne.
Il y a dans ma circonscription 82 000 individus et huit banques d'alimentation. Chacune de ces banques d'alimentation m'a dit la semaine dernière avoir constaté une augmentation du nombre de personnes qui s'adressent à elles à cause des coupes effectuées dans l'assurance-emploi. Elles ne disent pas vraisemblablement à cause. Elles disent à cause. Qui a fait ces coupes?
J'ai touché de l'assurance-chômage quand le Parti progressiste-conservateur était au pouvoir. Le chèque que je recevais me permettait de me nourrir et de nourrir mon fils. Il me permettait de payer mon loyer. Avec le gouvernement libéral au pouvoir, c'est impossible. Les choses doivent changer. Nous avons besoin non seulement d'une réforme du programme d'assurance-emploi, mais aussi d'un changement de gouvernement. Nous avons besoin de siéger de ce côté-là de la Chambre et de réparer les fautes des libéraux et c'est exactement ce que nous avons l'intention de faire après les prochaines élections fédérales.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve curieux que les députés de ce parti ne sachent plus très bien distinguer entre leurs adversaires et leurs partisans à la Chambre.
Le gouvernement est en face de nous, mais la députée a consacré une bonne partie de son discours à dénigrer l'Alliance réformiste conservatrice, ce qui est déconcertant. Ce projet de loi devrait plutôt faire l'unanimité contre le gouvernement dans les rangs de l'opposition.
La députée croit-elle réellement qu'il est plus malin de s'attaquer à l'Alliance tout en flattant le gouvernement que de jouer son rôle de députée de l'opposition?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, le député ne devrait pas dire que les travailleurs saisonniers disposent de revenus annuels confortables et qu'ils n'ont pas besoin d'aide. Qui plus est, le gouvernement compte sabrer dans tous les projets de développement régional dans les régions qui ont précisément besoin de développement pour régler le problème.
Le programme de l'assurance-emploi n'est pas la cause du problème dans nos communautés rurales. Le problème tient au fait que l'emploi est inexistant chez nous. Le parti que le député représente prétend ne pas être d'accord avec le développement régional. Je ne vois pas d'inconvénient à reconnaître que le gouvernement libéral a fait des erreurs, sources de beaucoup de difficultés pour la population, mais j'ajouterais que le Parti réformiste en ferait tout autant, voire pire.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, à de nombreuses reprises nous avons entendu les députés de l'opposition souligner ce que le gouvernement faisait de mal et surtout comment tout cela avait des répercussions sur les gens du Canada atlantique.
L'une des certitudes en ce qui concerne les agissements du gouvernement dans le domaine de l'assurance-emploi, c'est qu'il a une grande aptitude à dérober l'argent des travailleurs canadiens pour l'appliquer au remboursement de la dette. Tout cela a causé d'énormes problèmes dans mon coin de pays, c'est peu dire.
Cette façon de dérober l'argent des travailleurs et des chômeurs canadiens pour rembourser la dette a d'abord été mise de l'avant par le gouvernement conservateur. C'est ainsi que le gouvernement libéral a pu se permettre de le faire. J'aimerais que la députée nous parle du rôle qu'a joué son parti dans ce que le gouvernement libéral a fait aux Canadiens et aux travailleurs saisonniers de la région de l'Atlantique.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire que la députée se trompe légèrement.
J'occupais un emploi saisonnier au moment où le parti conservateur était au pouvoir et j'arrivais à nourrir mes enfants. Au moment où les conservateurs étaient au pouvoir, la Caisse de l'assurance-chômage accusait un déficit de 6 milliards de dollars. Aujourd'hui, il y a un excédent de 30 milliards de dollars dans cette caisse. Quelle différence. Je n'ai jamais eu de mal à nourrir mon fils quand je n'avais pas d'emploi. J'avais suffisamment d'argent pour vivre.
Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, les parents seuls n'ont pas assez d'argent pour nourrir leurs enfants et pour les loger.
La députée devrait mettre toute politique partisane de côté et tenter de voir qui sont vraiment les coupables. Ce sont les libéraux. Le gouvernement conservateur n'avait pas un excédent de 30 milliards de dollars, mais bien un déficit de 6 milliards. C'était un fait.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai remarqué que la députée conservatrice et le député qui a pris la parole avant elle se sont montrés assez outrés à propos du fait que j'aurais laissé entendre que tous les travailleurs saisonniers gagnaient un bon revenu. J'aimerais remettre les pendules à l'heure.
J'ai plutôt parlé des travailleurs saisonniers qui gagnent un bon revenu et qui reçoivent des sommes additionnelles du gouvernement. Je fais référence au revenu de près de 50 000 $ que les travailleurs saisonniers pourront gagner avant qu'ils n'aient à remettre toute prestation d'assurance-emploi qu'ils auront touchée.
Les deux députés ont ridiculement prétendu que je considère un revenu de 10 000 $ comme étant un bon revenu.
De toute évidence, ils ont mal interprété et déformé mes propos. Je voudrais remettre les pendules à l'heure. La députée croit-elle que les travailleurs saisonniers qui gagnent près de 50 000 $ ne devraient pas avoir à remettre les prestations d'assurance-emploi qu'ils ont touchées?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je vais seulement citer les propos de la députée, qui figurent dans la version française du hansard.
[Français]
Voici ce qu'elle disait: «À la veille de déclencher des élections, le premier ministre a décidé d'augmenter les prestations d'assurance-emploi versées aux travailleurs saisonniers qui touchent déjà un revenu annuel très confortable».
[Traduction]
Je dis que je me préoccupe plutôt de la majorité des travailleurs saisonniers, comme ceux que je connais au Nouveau-Brunswick, qui vivent d'un revenu de moins de 10 000 $ par année. La députée préfère s'intéresser à une faible minorité de travailleurs saisonniers quelque part au Canada. Je ne sais pas où elle les trouve, mais elle affirme qu'ils existent. Je sais qu'elle a parlé d'un revenu annuel confortable dans la région de l'Atlantique, comme en fait foi le hansard.
Elle préfère s'intéresser à cette faible minorité...
Une voix: Un préjugé régional.
Mme Angela Vautour: Cela traduit un préjugé régional. Elle divise les travailleurs saisonniers. Elle devrait se préoccuper de la majorité d'entre eux qui éprouvent aujourd'hui des difficultés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps réservé aux questions et observations est écoulé, mais j'avais déjà dit au député de Matapédia—Matane qu'il pourrait poser une brève question.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'espère que vous allez être un peu tolérant parce que j'ai un bref commentaire à faire et une question à poser.
Mon commentaire, c'est que le gouvernement d'en face n'a pas de coeur. J'ai déjà dit que le premier ministre était un fils des ténèbres et je continue à le dire.
Ma question est la suivante. Est-ce que l'honorable députée trouve convenable qu'on réclame 910 heures pour les jeunes? Je qualifie cela d'inhumain et de complètement irréalisable. Je voudrais que ma collègue me dise ce qu'elle pense de cela.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Oui, il est certain que 910 heures est un nombre impossible à atteindre pour nos jeunes. C'est cela notre problème, à savoir que nos jeunes finissent par quitter nos communautés. Au lieu de revenir dans nos communautés et de contribuer à l'économie de notre région lorsqu'ils finissent leur éducation postsecondaire, ils doivent s'en aller. C'est certainement un problème, et je suis d'accord avec le député.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais dire que je partagerai mon temps de parole.
Le projet de loi C-44, connu couramment sous le titre de projet de loi de multiplication des votes des libéraux, passe pour une initiative qui vise à faciliter la vie aux travailleurs à faible revenu ou aux prestataires de l'assurance-emploi qui sont dans le besoin. Toutefois sa promesse, comme la plupart des promesses des libéraux, est frauduleuse. À la veille d'élections et avec l'énergie du désespoir, le gouvernement propose de rafistoler un régime qui a désespérément besoin d'être entièrement remanié.
Il y a quelques décennies, nous avions un régime d'assurance-chômage qui fonctionnait. Il reposait sur de vrais principes d'assurance. Au fil des ans, sa fonction originale de régime financé par l'employeur et par l'employé pour offrir un revenu temporaire en cas de perte d'emploi imprévue a été pervertie, rendue compliquée et carrément injuste par des gouvernements pour la plupart libéraux. Il en découle un méli-mélo de programmes sociaux mal conçus, des cotisations trop élevées, et un excédent énorme, qui est en grande partie inaccessible à ceux qui ont le plus besoin de prestations.
Il a cessé depuis longtemps d'être un régime d'assurance, quelle que soit la définition qu'on en donne. Il est plutôt devenu une vache à lait politique pour le gouvernement. Le gouvernement recueille actuellement chaque année des cotisations qui dépassent d'environ 10 milliards de dollars les prestations qu'il accorde. Les modifications insignifiantes qui sont proposées dans le projet de loi réduiront d'environ 12 p. 100 ces cotisations excessives, mais la majeure partie de l'arnaque continuera. J'oserais dire que, si une compagnie d'assurance légitime tentait de fonctionner ainsi, des accusations seraient portées contre elle.
L'excédent n'est même pas versé dans une caisse distincte, comme mesure en protection en cas de situations urgentes où le chômage serait élevé. Les cotisations excédentaires sont versées dans les recettes générales et peuvent être utilisées pour payer n'importe quel programme ridicule que le gouvernement décide de concocter.
Je le répète, dire que les fonds perçus sont des cotisations à l'assurance, c'est frauduleux. Il s'agit d'une charge sociale, ni plus, ni moins. Il serait beaucoup plus rentable que le gouvernement cesse d'aller puiser ces 10 milliards de dollars par an dans les poches des travailleurs et des employeurs. Les employeurs auraient alors les moyens de créer des emplois, d'embaucher et d'inscrire plus de travailleurs sur leurs listes de paye, et les travailleurs auraient plus d'argent à consacrer à l'achat de biens et de services, ce qui créerait encore plus d'emplois. Tout le monde y gagnerait, y compris le gouvernement.
Le système manque d'uniformité et il n'y en aura pas davantage avec les modifications qui sont proposées. Par contre, même les travailleurs saisonniers bien rémunérés, les abatteurs, les conducteurs de matériel lourd, par exemple, pourront recevoir des prestations d'assurance-emploi, puisque la hausse du seuil s'appliquant aux fins de récupération serait haussé et serait désormais de 48 750 $.
Des députés des deux côtés ont jeté les hauts cris et s'en sont pris au député de Calgary—Nose Hill, quand ce dernier a déclaré que des travailleurs à temps partiel gagnaient fort bien leur vie. À mon avis, lorsqu'on gagne 48 000 $ par an, on se débrouille fort bien, sans compter que des millions de travailleurs canadiens, qui travaillent pour la plupart à plein temps, seraient ravis d'avoir un revenu de plus de 48 750 $ par an.
Par ailleurs, en notre qualité de députés, nous recevons régulièrement des plaintes de la part de personnes à faible revenu qui se sont vu refuser des prestations, même si elles avaient cotisé au système pendant nombre de nombreuses années, mais qui sont incapables de surmonter les obstacles que leur oppose une bureaucratie inflexible et entêtée. Pour être admissible à l'assurance-emploi, vous devez travailler pendant plus d'heures si vous demandez des prestations pour la première fois que si vous avez à maintes reprises quitté la population active pour en redevenir membre, comme dans une porte tournante.
J'ai des cas bien documentés de travailleurs ayant travaillé pendant 500 à 600 heures l'année précédente, à qui l'on a extorqué des cotisations sous de fallacieux prétextes pendant de très nombreuses années, et qui n'ont eu droit ni aux prestations ni à la formation, parce qu'ils n'avaient jamais auparavant fait appel au système. Il leur fallait un minimum de 910 heures de travail avant de recevoir leur premier chèque. Ils sont pénalisés parce qu'ils ont su subvenir à leurs propres besoins. C'est pervers et cruel.
Dans un système sain fonctionnant selon les principes des autres types d'assurance, les personnes ayant des dossiers vierges de toute réclamation profiteraient d'un traitement favorable, mais en vertu du régime d'assurance-emploi libéral, elles sont pénalisées.
Les lettres que j'ai reçues à ce sujet des ministres successifs à DRHC n'étaient que des régurgitations des règlements de l'AE, que mon personnel et moi-même sommes parfaitement en mesure de comprendre à partir de la paperasse ministérielle, et on nous servait des salades bureaucratiques du genre: «Soyez assurés que nous continuerons de suivre la situation de près» ou encore «Toutes les heures de travail sont assurées pour les travailleurs occupant plus d'un emploi ou travaillant à temps partiel». Vous m'en direz tant.
Lorsque j'ai indiqué au ministre précédent qu'un travailleur depuis 20 ans sur le marché du travail n'avait pas eu accès à un programme de recyclage professionnel, il m'a répondu, en partie:
Les conditions d'admissibilité pour les nouveaux demandeurs et ceux qui reviennent à l'AE visaient à dissuader les gens d'entrer dans un cycle de dépendance à l'égard de l'AE en veillant à ce que les travailleurs, et surtout les jeunes, établissent des liens solides avec le marché du travail avant de recevoir des prestations d'assurance-emploi. L'objectif était aussi de renforcer la relation entre l'effort au travail et l'admissibilité aux prestations en exigeant que les demandeurs aient établi un lien raisonnable avec le marché du travail avant de pouvoir recevoir des prestations.
Voilà comment le ministre justifiait le fait de refuser des prestations à un homme d'âge moyen qui avait travaillé et payé des cotisations pendant 20 ans. Quelle insulte, non seulement pour l'électeur de ma circonscription, mais pour moi.
Le problème, notamment, c'est que très peu de membres du Cabinet, en face, ont vraiment jamais eu une véritable expérience du marché du travail. La seule chose qui fait suer, d'après eux, c'est de jouer au racquetball. Ils n'ont jamais eu à se soucier de payer le loyer. Ils n'ont certes jamais eu à se demander s'ils étaient admissibles à l'assurance-emploi. Nous sommes dirigés par l'élite; il y a un prix à payer pour cela et les travailleurs canadiens le paient.
Une autre électrice a été mise à pied après avoir travaillé à plein temps pendant dix ans. Elle a innocemment accepté un emploi à temps partiel pendant plus d'un an plutôt que de demander de l'assurance-emploi. Lorsqu'elle a aussi perdu cet emploi à temps partiel, les efforts qu'elle avait déployés pour rester autonome lui ont fait perdre toute chance de toucher des prestations à cause de la règle des 910 heures.
Le bourbier dans lequel se trouve l'assurance-emploi, grâce aux efforts des gens d'en face, doit être réglé dans son ensemble et non au moyen d'un petit rabibochage ici, d'un rafistolage là et d'un bricolage là-bas. Cela n'arrange pas le système.
J'ose croire que les gens d'en face essaieront, dans leur propre intérêt, de résoudre ce problème car, si la situation se détériore au maximum, et comme nous aurons bientôt des élections, ils seront peut-être nombreux en face à vouloir être admissibles au régime d'assurance-emploi. Dans l'état actuel des choses, ils ne le seraient pas à cause de la règle des 910 heures. Ils seraient bloqués.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de ses observations éloquentes et tout à fait à propos sur le projet de loi. Nous essayons depuis de nombreuses années de réformer le régime d'assurance-emploi et de nous écarter de ce qu'il est devenu, c'est-à-dire une vache à lait pour le gouvernement et une lourde charge fiscale pour les Canadiens.
Mon collègue lutte depuis de nombreuses années pour améliorer le sort de bien des gens, et en particulier de ceux qui se sont le plus appauvris. A-t-il des mesures à proposer pour rendre le régime d'assurance-emploi plus efficace et faire en sorte qu'il aide ceux qui sont impuissants à réintégrer le marché du travail pour une plus longue période?
M. Lee Morrison: Il y a deux choses à faire, monsieur le Président. Tout d'abord, il faut adapter les cotisations en fonction des besoins, de sorte que le gouvernement n'accumule pas d'énormes excédents qui, s'ils restaient dans l'économie générale, contribueraient modestement à créer de l'emploi et, partant, à réduire les besoins au titre de l'assurance-emploi.
Ensuite, il faut nous débarrasser des règles compliquées qui existent actuellement et qui deviennent encore plus complexes de jour en jour, à plus forte raison avec les nouvelles modifications proposées à la loi. Nous devons simplifier les règlements de manière à ce que les personnes qui ont religieusement cotisé au régime pendant des années puissent maintenant recevoir des fonds de la caisse d'assurance-emploi si elles se trouvent soudainement et contre toute attente sans emploi.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais profiter des quelques minutes que m'accorde la période de questions et commentaires pour essayer d'obtenir du précédent intervenant les raisons pour lesquelles son parti a une attitude aussi fermée sur le travail des employés saisonniers, ces gens qui sont dans des situations économiques particulières.
Ces travailleurs oeuvrent dans des secteurs industriels où il n'y a pas nécessairement de travail à temps plein. Je crois qu'on doit retrouver des emplois de ce genre partout au Canada.
On parle d'emplois pour les travailleurs forestiers, d'emplois pour ceux dans l'industrie touristique, dans le secteur agricole et dans le secteur des pêcheries. On laisse l'impression dans ce parti qu'il y a beaucoup de ces gens qui gagnent déjà des montants astronomiques et qui vont se retrouver, avec l'abolition de la règle d'intensité et la correction apportée sur la récupération d'impôts, dans la situation d'être de citoyens gâtés par la société. Ce n'est pas le cas. Les travailleurs saisonniers—en tous les cas la plupart dans mon coin de pays—gagnent souvent 20 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $ par année lorsqu'ils ont la chance de travailler pendant plusieurs mois durant l'année. Très souvent, ils gagnent plutôt le salaire minimum.
Ne serait-il pas possible que le député invite les autres députés de son parti à réviser la position qu'ils ont à ce sujet? Il ne s'agit pas du tout de donner la bénédiction au gouvernement. Nous ne l'avons fait d'aucune façon et nous croyons que le présent projet de loi est nettement insuffisant par rapport aux besoins pour un régime équitable d'assurance-emploi.
Ne serait-il pas possible que l'Alliance canadienne révise sa position pour rendre justice à ces travailleurs? Je pense qu'une des meilleures façons de le faire serait que les députés de ce parti se rendent sur le terrain et qu'ils voient les réalités économiques de ces gens pour qu'on cesse finalement de colporter la vision qui a trop longtemps été celle du gouvernement.
[Traduction]
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'ai été un travailleur saisonnier en exploration minière pendant de nombreuses années. Je m'y connais un peu en la matière. C'était mon choix. J'aurais pu accepter un emploi de 9 à 5 toute l'année, mais j'ai gagné beaucoup d'argent comme bien des travailleurs saisonniers le font. Je n'avais pas à travailler toute l'année. Ce ne sont pas tous les travailleurs saisonniers qui sont payés au salaire minimum.
Si le député avait écouté ma réponse au député d'Esquimalt—Juan de Fuca, il m'aurait entendu dire que l'une des solutions que notre parti propose pour régler les problèmes de l'assurance-emploi consiste à supprimer les règles compliquées qui ont été conçues au fil des ans pour profiter du système. Mais il n'écoute pas.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-44. J'espère dissiper certains des mythes entourant la question.
Depuis fort longtemps, le régime d'assurance-emploi est en plein désarroi. Au lieu d'aider les chômeurs ou d'améliorer leur situation, il nuit à leur capacité de trouver un emploi. Cela peut sembler illogique à première vue, mais nous allons expliquer comment le soutien accordé par le gouvernement au système d'assurance-emploi a empêché les chômeurs d'obtenir un emploi à long terme.
Une occasion rêvée se présentait au gouvernement, avec le projet de loi C-44, de réformer vraiment le régime d'assurance-emploi pour veiller à ce qu'il vienne en aide à ceux qui n'arrivent pas à trouver un emploi, à ce qu'il leur accorde une aide financière durant leurs périodes de chômage bien involontaire. Malheureusement, il a plutôt nui à la capacité des Canadiens de trouver un emploi à long terme.
Le projet de loi fait passer de 39 000 $ à plus de 48 000 $ le montant minimum qu'une personne peut gagner avant d'être assujettie à la clause de récupération de l'assurance-emploi. Cela signifie que, jusqu'à ce qu'elle ait gagné 48 000 $, une personne peut toucher des prestations d'assurance-emploi sans aucune récupération. Cette récupération serait égale à 30 p. 100 de ce qui excède ce seuil.
Pourquoi une personne qui gagne 60 000 $ ou 70 000 $ par année recevrait-elle des prestations d'assurance-emploi de la part du gouvernement? Il y a pourtant suffisamment de pauvres au Canada. En fait, il y a plus de quatre millions de Canadiens que l'on peut qualifier de pauvres à un degré ou à un autre. Pourquoi, compte tenu des sommes limitées dont nous disposons, les gens qui gagnent suffisamment bien leur vie auraient-ils droit à des prestations d'assurance-emploi?
Nous voudrions transformer l'assurance-emploi en un véritable régime d'assurance et faire en sorte que les sommes limitées dont nous disposons servent à aider les gens qui se retrouvent sans emploi sans que ce soit de leur faute, notamment en leur donnant des cours de formation et de recyclage pour qu'ils trouvent des emplois à long terme. Voilà ce qu'il faudrait faire plutôt que d'encourager les gens à poursuivre un cycle où ils travaillent le nombre minimal d'heures nécessaires puis encaissent leurs prestations.
C'est une forme de bien-être institutionnalisé que nous encourageons sous le régime actuel. Nous ne devrions pas permettre cela. Ce n'est pas juste pour les employeurs qui versent des cotisations à la caisse d'assurance-emploi, pas plus que pour les chômeurs qui ont besoin de cet argent.
Il est intéressant de noter que le niveau élevé des cotisations des employeurs, que le gouvernement appuie, retarde en réalité la capacité d'un individu de travailler. Les cotisations artificiellement élevées que nous avons aujourd'hui, qui grossissent les coffres du gouvernement à raison de plus de 10 milliards de dollars par année, sont en fait une taxe. C'est de l'argent qui est enlevé au secteur privé et mis entre les mains du gouvernement pour qu'il le redistribue comme bon lui semble.
En réalité, cet argent disparaît. C'est de l'argent qui est enlevé au secteur privé, de l'argent que les employeurs auraient pu utiliser pour former des employés, pour améliorer leur entreprise, pour devenir plus concurrentiels. Le fait de verser moins d'argent au gouvernement leur permettrait de prendre de l'expansion et d'embaucher plus de gens.
Les cotisations élevées d'assurance-emploi sont une taxe que le secteur privé doit payer. Elles nuisent à la capacité du secteur privé d'embaucher des gens, ce qui a créé un taux de chômage artificiellement élevé et ce qui a malheureusement contribué à notre manque de compétitivité.
Comme mon collègue de Cypress Hills—Grasslands l'a mentionné, ce que nous avons demandé, c'est que le régime d'assurance-emploi fonctionne selon les principes d'un vrai régime d'assurance. Réduisons de beaucoup les cotisations versées par le secteur privé afin que les sociétés aient plus d'argent dans leurs poches pour embaucher des gens. Ainsi, les travailleurs ne seraient pas mis à pied massivement, les gens ne seraient plus des travailleurs saisonniers et ne travailleraient pas seulement 910 heures par année ou 470 heures par année, selon le cas.
Nous n'avons pas à encourager les gens qui travaillent le nombre minimal d'heures. Nous avons offert une excellente solution. Si ce montant était réduit, les sociétés diraient merci beaucoup parce qu'elles pourraient embaucher des gens et les remettre au travail, et ces personnes ne toucheraient plus d'assurance-emploi.
Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre cela, mais cela doit être fait. C'est une question de gros bon sens. Cette mesure aurait dû être adoptée il y a longtemps car, oui, elle nuit aux employeurs, mais elle nuit aussi aux employés que nous professons vouloir aider. Le gouvernement devrait écouter les propos des députés de ce côté-ci de la Chambre. Leurs propositions contribueraient beaucoup à améliorer le système d'assurance-emploi.
Si l'on situe cette question dans une grande perspective, il faut remonter au milieu des années soixante et à la guerre lancée par le gouvernement contre la pauvreté. L'idée consistait à mettre en place un processus de distribution d'aumônes, qu'il est convenu d'appeler un processus de redistribution économique. Est-ce là la meilleure façon de faire?
Les députés de ce côté-ci de la Chambre appuient fermement les efforts visant à aider les personnes qui ne peuvent s'aider elles-mêmes. Nous voulons certes accorder une aide aux gens lorsqu'ils sont dans le besoin. La majorité des gens veulent obtenir un coup de pouce, et non une aumône. La majorité des gens qui touchent de l'aide sociale et de l'assurance-emploi à l'heure actuelle veulent réintégrer le marché du travail. Pourquoi ne pas investir une partie de cet argent dans la formation professionnelle? Pourquoi ne pas donner à ces gens la formation voulue qui leur permettra d'éviter d'être des travailleurs saisonniers pendant des parties de leur vie? Je suis convaincu qu'ils voudraient travailler pendant la grande majorité de l'année et non pendant une partie de l'année. En agissant de la sorte, nous aurions une économie vigoureuse et concurrentielle.
Malheureusement, le projet de loi est le reflet de la philosophie libérale clairement établie qui empoisonne l'économie de notre pays depuis des décennies. C'est un exemple de progression vers la médiocrité. C'est un changement qui encourage les gens à travailler un minimum d'heures. Cela ne responsabilise pas le particulier. Cela donne au gouvernement le pouvoir de puiser de l'argent dans les goussets des entreprises et de le redistribuer comme bon lui semble. Pourquoi? Un cynique peut penser que c'était pour acheter des votes. Cela s'est produit dans le passé. Le gouvernement puise maintenant de l'argent dans les goussets des particuliers, puis le redistribue au compte-gouttes dans d'autres parties du pays.
Les comptes-rendus des dernières 24 heures indiquent que les Maritimes reçoivent actuellement dix fois plus d'argent qu'il y a un an. La population de cette région y voit clair cependant. Les gens disent qu'ils comprennent bien ce qui se passe et qu'ils refusent d'être pris pour des imbéciles ou de se laisser acheter. Ce n'est pas ce que veulent les gens des Maritimes. Ils veulent plutôt que leur région soit un centre concurrentiel et dynamique et qu'elle devienne un tigre économique.
Les gens se réfèrent à des modèles comme l'Irlande. Ils souhaitent que le gouvernement montre autant de leadership chez nous que le gouvernement irlandais l'a fait chez lui. Pendant des années, l'Irlande a vécu dans le marasme économique. Les Irlandais ont fini par refuser de continuer à vivre ainsi. Qu'a fait le gouvernement irlandais? Il a réduit les impôts, assoupli les lois sur le travail, investi dans l'éducation et supprimé la réglementation qui étouffait le secteur privé. L'Irlande, qui reçoit maintenant 50 p. 100 de tous les investissements effectués au sein de l'Union européenne, fait aujourd'hui figure de tigre économique.
Les résidents des Maritimes aiment cette image. Conscients de ne pas pouvoir compter sur le leadership du gouvernement actuel, les résidents des Maritimes comptent sur l'Alliance canadienne pour réaliser cet objectif. Le gouvernement a commencé à distribuer de l'argent, mais la population des Maritimes refuse la charité. Elle veut un environnement où elle puisse prospérer.
C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Or, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Congrès du travail du Canada s'opposent au projet de loi. Le Congrès du travail du Canada s'oppose au projet de loi parce qu'il réduit les possibilités de travailler pour les gens.
Ce que nous voulons, c'est que les gens travaillent. Nous voulons prendre soin des personnes qui ne peuvent se prendre elles-mêmes en main et qui sont en chômage malgré elles. C'est cet équilibre que nous prônons et je crois que le gouvernement serait bien avisé de faire comme nous.
Attendons le verdict des électeurs aux prochaines élections. Nous avons bon espoir que notre point de vue l'emportera.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé de mon collègue. On sait que le Bloc québécois préconise des changements plus substantiels à ce projet de loi déposé par les libéraux.
On sait que toute cette question concerne les travailleurs saisonniers. Je suis un peu surpris de voir mon collègue de l'Alliance canadienne ne pas être sensibilisé au problème de tous les travailleurs saisonniers qu'on retrouve dans l'Ouest canadien.
Pourquoi pénaliser les travailleurs saisonniers de l'Est et de l'Ouest avec une politique qui ne semble pas répondre aux besoins actuels de ceux-ci, peu importe où ils sont situés au Canada? J'aimerais avoir des explications à ce sujet.
[Traduction]
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, mais je crois que ce qu'il importe réellement de déterminer ici, c'est la raison pour laquelle nous pourrions vouloir appuyer le travail saisonnier. Pourquoi ne pas plutôt chercher à offrir à ces gens des emplois qui leur permettraient de travailler toute l'année?
Les travailleurs saisonniers ne veulent pas travailler pendant une partie de l'année seulement. Les gens de ma circonscription non plus. Ils veulent travailler à temps plein. Ils veulent gagner beaucoup d'argent. Ils ne veulent pas vivre aux crochets de l'assurance-emploi.
En soustrayant de l'argent au secteur privé, le gouvernement empêche les entreprises privées de fournir de l'emploi à ces personnes tout au cours de l'année. C'est ce qui se passe à l'heure actuelle.
Il faut faire disparaître les différences régionales, comme nous le disons depuis longtemps. Pour des raisons politiques, ce projet de loi comme son prédécesseur qui traitait des règles de l'assurance-emploi ont permis au gouvernement de faire un découpage arbitraire des circonscriptions et d'assurer la présence de différences régionales. Pourquoi ces différences entre les régions? Tous les Canadiens devraient être traités de la même façon. Les chômeurs de la côte ouest, ceux du Québec et ceux des Maritimes sont tous des chômeurs et ils devraient tous être traités également.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, comme certains le savent, mes parents sont venus d'Irlande. J'ai donc beaucoup d'oncles et de tantes qui vivent dans ce pays.
Plus tôt cette année, j'ai eu l'occasion de parler à l'un de mes oncles. Il avait regardé les débats de la Chambre des communes, puisqu'il s'intéressait à sa jeune nièce, et il m'a demandé d'expliquer à la première occasion aux députés du parti d'en face qu'ils présentaient sous un jour complètement faux les causes de la prospérité économique de l'Irlande.
Il trouve cela inquiétant, comme la plupart des Irlandais, j'en suis sûre. Il ne s'agit pas que de la baisse des impôts. L'Irlande a aussi investi dans les ressources humaines, dans l'éducation supérieure, dans les programmes que le député et son parti condamnent quotidiennement à la Chambre. S'il avait étudié à fond toutes les causes du succès de l'Irlande, il rappellerait à l'ordre ses collègues qui dénoncent les initiatives que prend la ministre du Développement des ressources humaines pour donner aux travailleurs la chance de se prendre en main et pour assurer le plein emploi. En réalité, le député compare un tout petit pays à un pays caractérisé par des fortes différences entre ses diverses régions.
Il fausse les faits: ma province, l'Ontario, et les travailleurs de la construction ont demandé ces modifications. Le caucus libéral a réclamé des modifications dans le régime d'assurance-emploi.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'espère que la députée ne parlait pas de façon désobligeante du NPD, du Bloc québécois ou du Parti conservateur. Ce serait honteux.
Cela dit, j'ai dit tout à l'heure que, dans le cas de l'Irlande, le gouvernement irlandais a réduit les impôts. Il a fait des investissements. Il a assoupli les lois du travail. Il a supprimé les règles et les règlements qui étouffaient le secteur privé.
Il n'a pas investi dans des subventions au secteur privé. Les très nombreuses sociétés internationales qui sont allées établir des usines en Irlande, des entreprises de technologie de pointe comme IBM, Xerox et beaucoup d'autres, y sont allées parce que la structure fiscale, les lois du travail et les normes de scolarité y sont excellentes.
Nous demandons depuis longtemps à examiner ces piliers de l'économie qui la rendent forte, comme des impôts moins élevés, la suppression de règles et de règlements superfétatoires et un système d'éducation solide, et à faire en sorte que notre pays possède bien ces piliers.
Les subventions que le ministère du Développement des ressources humaines accorde aux amis du gouvernement en place ne correspondent pas à ce que l'on fait en Irlande. Cela aurait pour effet d'écraser le secteur privé et d'empêcher les gens de trouver un emploi. La députée n'a qu'à consulter le rapport du vérificateur général pour voir ce qui se passe réellement au MDRH.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis fort heureuse de pouvoir intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-44. Ce projet de loi vise à modifier quelque peu les règles en vigueur au niveau du programme d'assurance-emploi.
Je peux qualifier le projet de loi C-44 sur l'assurance-emploi de réajustement très mineur et de bonbon à saveur électoraliste à la veille des élections. Le gouvernement libéral n'avait pas le choix de modifier sa Loi sur l'assurance-emploi.
C'est une modification à courte vue au lieu de s'attaquer vraiment à une révision en profondeur de la Loi sur l'assurance-emploi.
C'est un projet de loi qui est sans substance et qui est nettement insuffisant pour le nombre de travailleurs et de travailleuses qui se retrouvent en situation de perte d'emploi. C'est un projet de loi qui est cosmétique et qui, finalement, ne va coûter qu'à peine 500 millions de dollars au gouvernement. C'est peu par rapport aux 32 milliards qui ont été accumulés dans les coffres du gouvernement. On sait que seulement cette année, 7 milliards de dollars de ce fonds sont allés directement pour réduire la dette.
Plusieurs personnes exclues n'auront pas droit au régime d'assurance-emploi. Cela veut dire que deux personnes sur trois seront encore exclues même si on a fait quelques modifications majeures.
Avant de commencer mon bref discours sur la Loi sur l'assurance-emploi, je veux informer la Présidence que j'aimerais partager mon temps avec mon collègue de Charlevoix.
Le projet de loi C-44 veut dire trois maigres mesures. Ce sont des mesures qu'on peut trouver intéressantes étant donné qu'il y avait beaucoup à faire en ce qui a trait au régime d'assurance-emploi. On peut commencer par la règle d'intensité.
Cette règle n'aura plus cours. C'est bien pour les personnes qui étaient pénalisées parce qu'elles étaient qualifiées de chômeurs et de chômeuses fréquents. On n'aura plus à payer 1 p. 100 de moins du salaire. Il n'y aura plus de pénalités. Les chômeurs ne verront plus leurs prestations être diminuées de 50 p. 100 à 55 p. 100 du salaire. C'est un pas dans la bonne direction, mais on peut dire que c'est trop peu.
Le seuil du revenu assurable sera haussé de 39 000 $ à 48 000 $. On va hausser le salaire à 48 000 $ pour le remboursement d'une partie des prestations à l'assurance-emploi. Un peu plus de largesse est donnée pour les salariés qui reçoivent jusqu'à 48 000 $.
Pour un nouveau parent qui quitte le marché du travail, on pourra revenir jusqu'à quatre ans auparavant au lieu d'un an pour vérifier son nombre d'heures admissibles à l'assurance-emploi.
Je le redis, c'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, le projet de loi C-44 ne répond pas aux nombreuses iniquités dont sont victimes plusieurs travailleurs. En premier lieu, les jeunes devront toujours travailler 910 heures pour se qualifier. On sait très bien que c'est difficile pour un jeune d'accumuler 910 heures. Le marché de l'emploi n'offre plus de travail stable mais plutôt du travail précaire et du travail à temps partiel. Donc, 910 heures pour qu'un jeune puisse se qualifier, c'est trop.
On ne s'est pas attaqué à toute la dynamique des travailleurs autonomes. On sait qu'au Québec, ils représentent 16 p. 100 de la population. Dans ce projet de loi, on ne se penche pas sur la question des travailleurs autonomes.
Le Bloc québécois avait fait plusieurs propositions pour que les gens qui gagnent jusqu'à 5 000 $ voient leurs cotisations être remboursées. Présentement, on sait qu'une personne qui gagne 2 000 $ paie des cotisations, mais qu'au-dessus de 2 000 $ les cotisations ne seront jamais remboursées. On aurait aimé que ce plafond soit de 5 000 $. Les étudiants travaillent l'été, paient des cotisations à l'assurance-emploi et ne seront pas remboursés pour les cotisations qu'ils auront payées s'ils ont un revenu de plus de 2 000 $.
Il y a les prestations spéciales qui incluent les prestations de maternité. Là encore, il y aura des irritants pour les femmes enceintes. Il faudra qu'elles fassent 600 heures de travail, contrairement à des travailleurs dans certaines régions qui toucheront des prestations après avoir travaillé 420 heures. C'est deux poids, deux mesures. Si on veut encourager les femmes à avoir des enfants, elles ne trouveront pas de mesures adéquates relatives à leur situation.
On sait très bien que l'offre du gouvernement de doubler le congé de maternité est nettement inférieure à ce que ce devrait être et que ce n'est pas satisfaisant. On sait très bien que les femmes ne se prévalent pas—je pense que c'est autour de 52 p. 100—du congé de maternité, parce qu'avec 55 p. 100 du salaire, les femmes ne peuvent se permettre de rester longtemps à la maison.
Souvent, lorsque ces femmes restent à la maison avec un enfant, elles ne prennent pas tout leur congé de maternité. Cela ne donne rien de donner un an de congé de maternité à des femmes qui ne peuvent pas se le payer et ne peuvent pas se permettre d'être absentes de leur travail pendant un an.
On ne s'est pas attaqué en profondeur à la Loi sur l'assurance-emploi et à toute son application. On ne s'est pas attaqué non plus au statut des travailleurs saisonniers. Que ce soit à Baie-Comeau, à Trois-Pistoles ou à Rouyn-Noranda, il y a des iniquités dans le traitement des travailleurs saisonniers. On ne s'est pas attaqué au problème des travailleurs saisonniers. La discrimination va encore continuer. Ce sont de maigres mesures si on les compare à l'ampleur des surplus qu'on vient retirer à même la caisse de l'assurance-emploi.
Je sais que le premier ministre a beaucoup de plaisir avec les les surplus qui sont dégagés de cette caisse. Comme il le disait si bien à la Chambre: «Laissez-moi au moins en profiter et m'en réjouir si c'est le seul problème que j'ai.» Pour lui, c'est un petit problème. On sait très bien que quand on est exclu de l'assurance-emploi, avec les maigres prestations qui diminuaient au fil des ans avec la règle d'intensité, ce n'est pas lui qui a le problème de se retrouver sans emploi.
Également, on ne s'est pas penché sur les prestations réduites des travailleurs saisonniers. Cette catégorie de travailleurs devra faire face à des prestations réduites. On a aussi refusé de considérer, par exemple, de verser 60 p. 100 du salaire d'une personne en prestations. On aurait pu inclure cette hausse pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. On aurait pu indexer le montant des prestations des bénéficiaires de l'assurance-emploi.
On voit que ce régime est déconnecté de la réalité et continue de l'être, bien que l'on dise qu'on a fait cette réforme pour être bien connecté à la réalité du marché de l'emploi. Au contraire, on en est complètement déconnecté.
Si on étudie les chiffres, ils parlent d'eux-mêmes. Quand on a mis cette réforme en vigueur, en 1997, on a vu qu'il y avait une diminution de 16,4 p. 100 des prestataires contre une diminution de 4 p. 100 du taux de chômage. On l'a vu sur plusieurs années. Cela, c'est seulement pour l'année 1997. Si on regarde les années 1993 à 1999, le taux de prestataires ordinaires a chuté de 52,4 p. 100 et le taux de chômage était de 28 p. 100. On voit bien que la diminution du taux des prestataires de l'assurance-emploi a doublé par rapport au nombre de chômeurs. En proportion, les chômeurs diminuent moins vite que le nombre de prestataires.
Cela nous fait dire que cette réforme n'est nullement adaptée aux réalités du marché. On peut dire que c'est une demi-victoire, une petite victoire pour le Bloc québécois, car cela a fait en sorte que les nombreuses revendications de mon parti qui réclamait une réforme en profondeur de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi se concrétisent en trois petites mesures prises par le gouvernement dans le projet de loi C-44. Cela va va apporter un peu de baume à certains travailleurs et travailleuses qui ont perdu leur emploi. Cependant, on en oublie encore plusieurs, dont les femmes, les jeunes et les travailleuses et travailleurs saisonniers. Il aurait vraiment fallu modifier le tir et permettre à plus de personnes de se qualifier.
On a également baissé le taux des cotisations; c'est bien beau de le descendre à 2,25 $, mais si on ne voit pas à couvrir une large majorité de gens qui se retrouvent sur le chômage, je pense qu'on est à côté des objectifs qu'une telle loi devrait rencontrer, soit être un recours pour ceux et celles qui se retrouvent sans emploi.
Avant de terminer, permettez-moi d'utiliser un terme de l'ancien porteur du dossier qui se disait «renversé», lorsque je lui posais des questions et que je lui disais que cette réforme allait être dévastatrice pour des milliers et des milliers de chômeurs. On n'a donc pas une note très haute à donner à ce gouvernement pour ces trois mesures minimales.
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je vais commenter un peu le discours de l'honorable députée du Bloc québécois.
Le ton de son discours m'étonne beaucoup. Elle parle de «ces trois petites mesures», d'un ton un peu condescendant, je dois dire. «Ces trois petites mesures», c'est tout d'abord un élément qui est faux; il y a plus que trois mesures, qu'elles soient petites ou grandes. Il faut également dire que le Bloc québécois ne semble pas avoir adopté un ton uni dans sa réponse au projet de loi C-44, puisque la députée du Bloc qui vient de parler nous a décrit, de façon détaillée, tous les éléments qu'elle pensait être très négatifs.
Pourtant, son patron, le leader du Bloc québécois à la Chambre, a dit à Chicoutimi le 28 septembre—malheureusement, je n'ai pas ses paroles exactes devant moi, donc je ne peux citer que de mémoire—qu'il accueillait avec plaisir ce projet de loi, puisque celui-ci allait créer des emplois pour les travailleurs saisonniers ainsi que pour les femmes. Alors, ce que je demande à la députée d'en face, c'est justement de faire concorder son discours avec celui des autres députés de son parti.
En ce qui concerne les femmes et les jeunes, n'oublions pas que ce sont surtout les femmes qui seront affectées par cette nouvelle loi, puisque ce sont elles qui, en grande partie, restent à la maison. Ce sont elles qui auront la possibilité de retenir 80 p. 100 de leur salaire à partir du moment où elles resteront à la maison avec leurs enfants. Donc, pour ce qui est de la mesure qui s'adresse aux femmes, on ne peut pas vraiment critiquer ce projet de loi.
Pour ce qui est des jeunes, rappelons le contexte dans lequel cette loi a été préparée. Le projet de loi veut être inscrit à l'intérieur d'un nombre important de mesures que propose le ministère du Développement des ressources humaines, c'est-à-dire que les...
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Y a-t-il une question?
Mme Raymonde Folco: C'est un commentaire, et je pense que j'ai le droit de faire un commentaire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse. Je me rappelais le nom de la députée, mais j'avais du mal à me rappeler celui de sa circonscription.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je remercie ma collègue d'avoir commenté mes propos. On verra ce que donnera la mise en vigueur de ces mesures. Mais c'est la population qui portera jugement sur la réforme de l'assurance-emploi comparativement à l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage.
On a vu quel était le niveau de frustration de la population; on a vu que des pans entiers avaient été oubliés dans cette réforme. On aurait dû effectuer une réforme en profondeur en examinant, par exemple, la vraie problématique du travail saisonnier.
Je peux dire que le temps nous a donné raison. Nous avons forcé le gouvernement à faire des changements, et on a été des mobilisateurs quant à l'impact des mesures que comportaient la Loi sur l'assurance-emploi.
Je ne dis pas que nous ne sommes pas contents des mesures qui sont proposées, mais je considère qu'elles ne vont pas assez loin pour ce qui est de l'ampleur du problème des pertes d'emplois et des gens qui continueront à être exclus du régime d'assurance-emploi.
Il faudrait mentionner—et la députée d'en face n'a pas souligné cet aspect—l'ampleur des surplus qu'on est venus prendre à même la caisse d'assurance-emploi. Ce sont les travailleurs et les employeurs qui y ont cotisé, non pas le gouvernement. Toutes ces sommes d'argent ont été attribuées à la réduction du déficit et se sont retrouvées dans le Fonds consolidé du gouvernement.
On va encore accumuler des surplus, peut-être dans de moindres proportions, mais on aurait pu être beaucoup plus généreux pour ceux qui se retrouvent sans emploi avec de maigres 50 p. 100 et 55 p. 100 du salaire, et qui doivent atteindre un certain nombre d'heures avant de pouvoir bénéficier des prestations.
On va suivre ce dossier avec attention, et malgré l'enthousiasme de la députée, je suis certaine que la population va nous donner raison encore une fois. Le Bloc québécois est ici depuis 1993, on a fait des études sur l'impact de la Loi sur l'assurance-emploi, et la population nous a donné raison.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-44, non pas à cause du contenu de ce projet de loi, mais pour prendre la défense des travailleurs et travailleuses saisonniers du comté de Charlevoix, ainsi que de ceux du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord.
Le gouvernement présente aujourd'hui un projet de loi qui, selon moi, est très cosmétique. À la veille d'une élection, le gouvernement se présente à la Chambre des communes pour adopter un projet de loi à toute vapeur, pour essayer de sauver des sièges et régler des problèmes qui existent dans les régions.
Depuis 1996, lors de la réforme de l'assurance-emploi, le ministre avait comme mandat du gouvernement, du premier ministre et du ministre des Finances de trouver 5 milliards de dollars par année dans la caisse d'assurance-emploi.
Comment le ministère du Développement des ressources humaines peut-il percevoir un surplus de 5 milliards de dollars par année? Cela devient une taxe déguisée à l'emploi, principalement sur le dos des travailleurs et des travailleuses saisonniers.
La ministre ou les ministres précédents ont toujours répondu présent à la demande de cueillette de 5 milliards de dollars par année, un montant qui a été attribué au déficit.
Le Bloc québécois a posé la question au premier ministre la semaine dernière, à savoir si le projet de loi que la ministre s'apprêtait à déposer en cette Chambre allait donner de l'argent aux travailleurs et, entre autres, enlever les fameux critères qui pénalisaient d'année en année les travailleurs saisonniers? La réponse du premier ministre était à peu près celle-ci: Le gouvernement a atteint son déficit zéro. Il y a un surplus dans la caisse d'assurance-emploi de 31,2 milliards de dollars. Le gouvernement pense enlever les règles qui avaient été établies afin de réduire de 1 p. 100 par année pendant cinq ans.
Depuis 1996, le Bloc québécois dénonce à la Chambre cette loi sur la réforme de l'assurance-emploi. Des milliers et des milliers de pétitions ont été déposées. Des milliers et des milliers de gens, que ce soient les maires, les communautés autochtones, les MRC, bref, les intervenants socio-économiques ont manifesté leur désaccord jusqu'à aujourd'hui.
Cet été, on a vécu un problème dans Charlevoix et sur la Côte-Nord avec le redécoupage. Au sein de cette réforme, il existe un projet de règlement dans lequel la ministre peut, à tous les cinq ans, réajuster le redécoupage des régions par rapport à l'assurance-emploi.
Effectivement, il y avait un problème en Gaspésie. On était très sympathiques à l'égard de la Gaspésie à cause de fermetures d'usines et de mines. Il y avait aussi un problème de travailleurs saisonniers en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.
À ce moment-là, la ministre a vraiment eu une oreille attentive pour les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Elle a décidé de faire une zone spécifique dans laquelle elle a inclus la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et la circonscription de Matapédia—Matane, le comté de mon collègue.
Lorsque la ministre a dit qu'elle avait consulté les députés sur ce fameux redécoupage de la carte, jamais le député de la Côte-Nord et le député de Charlevoix n'ont été consultés. À la toute dernière minute, elle s'est aperçu que c'était une zone beaucoup trop petite. Elle est venue chercher la Basse-Côte-Nord. Cela a créé un effet dévastateur sur le taux de chômage dans Charlevoix et sur la Côte-Nord.
Après avoir créé cette zone, elle aurait dû créer un projet- pilote pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. À ce moment-là, lorsque la situation économique se serait redressée, lorsque l'employabilité aurait été améliorée, graduellement, le projet-pilote aurait pris fin. Mais non, ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a donné à la Gaspésie, au détriment des gens de la Côte-Nord et de Charlevoix.
Les 5 millions, 6 millions ou 10 millions de dollars supplémentaires qu'elle doit verser pour les 420 heures travaillées et les 32 semaines d'assurance-emploi font en sorte qu'elle a transféré le problème carrément de l'autre côté du fleuve. Charlevoix se retrouve aujourd'hui avec la même situation que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine étant donné qu'on nous a enlevé la Basse-Côte-Nord pour les fins du redécoupage.
Charlevoix, la Côte-Nord, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent et Montmagny-L'Islet se sont retrouvés dans une seule zone.
Ce que nous demandons au gouvernement et ce que les pétitionnaires demandent, c'est de nous laisser dans la zone dans laquelle on était dans le nord du Québec, ou du moins, avec le nouveau redécoupage, dans le nord-ouest du Québec.
Tout ce brouhaha, depuis le 9 juillet, a créé des mobilisations, des mouvements de contestation, et des coalitions ont vu le jour. Nous avons consulté les municipalités; des personnes sont intervenues.
La ministre est venue nous proposer, après, des mesures transitoires. Après le 9 juillet, par ces mesures transitoires, elle nous proposait 525 heures pour 21 semaines assurables; c'est inacceptable. C'est inacceptable pour les gens de Charlevoix.
Entre le 9 juillet et le 17 septembre, tous ceux qui se sont qualifiés pour ces 525 heures se retrouveront, cet hiver, avec 21 semaines d'assurance-emploi. Lorsque le ministre du Revenu est venu dans Charlevoix annoncer que la ministre aurait des solutions pour aider les travailleurs saisonniers de Charlevoix avec des mesures transitoires, c'était effectif depuis le 17 septembre. Il venait nous proposer une mesure transitoire, et, monsieur le Président, je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi, même le ministre du Revenu pourrait éventuellement se lever et m'approuver.
Cette année, suite à des pressions, des contestations, des manifestations, des coalitions, des rencontres avec la ministre, on a réussi à ébranler le gouvernement. S'il s'était agi d'un député libéral, jamais il n'aurait pu faire cela, parce que la ministre lui aurait dit, à son collègue: «Tiens-toi tranquille, ne m'embarrasse pas, arrange-toi avec tes problèmes.»
Mais cela a pris la perspicacité des gens de Charlevoix et de la Côte-Nord. Si, un jour, vous venez sur la Côte-Nord, vous verrez que les gens de la Côte-Nord sont très accueillants, mais très batailleurs. Entre 2000 et 2001, il faudra 420 heures pour 32 semaines de prestations. En 2001, la ministre revient avec 420 heures pour 28 semaines. En 2002-2003, 450 heures pour 24 semaines, et en 2003-2004, c'est 525 heures pour 21 semaines.
La ministre nous dit qu'il faut s'habituer. S'habituer à quoi? À vivre sur l'aide sociale?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: À se serrer la ceinture.
M. Gérard Asselin: Comme le dit la députée de Jonquière, s'habituer à se serrer la ceinture et à vivre en étant de plus en plus pauvre?
Lorsqu'on travaille 15 semaines par année, on n'a pas les moyens de prendre des REER à la fin de l'année pour économiser de l'impôt.
La ministre nous dit qu'il faudrait s'habituer à travailler plus longtemps. J'ai vérifié. Dans l'industrie touristique, est-ce qu'il est possible de prolonger les saisons? J'ai été voir au massif de Petite-Rivière-Saint-François. Est-ce qu'on peut faire du ski entre le 24 juin et le 15 septembre? Il semble que ce ne soit pas possible. Il semble que le 1er avril, on doit arrêter d'en faire.
J'ai regardé s'il était possible de prolonger la saison de pêche. Ça ne semblait pas possible à 30 degrés sous zéro de faire de la pêche au homard, au crabe ou au poisson de fond sur le Saint-Laurent.
J'ai aussi étudié le cas des travailleurs forestiers. Est-il possible, en hiver, avec quatre pieds de neige, de faire de la coupe de bois? Ça ne semble pas possible de circuler en forêt avec la machinerie. Si on y va en raquette, qu'on coupe les arbres avec quatre pieds de neige, au printemps les souches auront quatre pieds de haut. Ça n'a pas d'allure! C'est de la perte.
J'ai regardé si l'on pouvait allonger la saison pour cultiver la tourbière. Est-ce qu'il serait possible d'installer un grand dôme au-dessus des tourbières, afin de réchauffer l'atmosphère pour prolonger la saison des ramasseurs de tourbe? Ça nous semble encore illogique.
Tout cela pour dire que le Bloc québécois votera en faveur de ce projet de loi, même s'il est cosmétique et préélectoral, mais c'est toujours un pas de l'avant.
Ce sont quelques revendications que le Bloc québécois a faites à la Chambre des communes depuis la réforme de 1996, et on espère que le gouvernement, après les élections, continuera à écouter le Bloc québécois afin de donner un statut particulier aux travailleurs saisonniers de Charlevoix, de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent et du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, j'aurais quelques commentaires à faire et une question à poser à mon collègue.
Quand on a eu l'idée de cette réforme au mois de juin dernier, il y a eu une soi-disant consultation. Je me suis référé aux fonctionnaires du DRHC local de chez nous, qui avaient suggéré à la ministre de préserver le statu quo, puisque les données économiques prouvaient que c'était la meilleure chose à faire.
Au moment où cette réforme, dont mon collègue a parlé tout à l'heure, a été mise en place chez nous, le nombre d'heures minimales est passé de 420 à 490 heures, ce qui est absolument scandaleux. La première chose qui nous est venue en tête est quels seront les impacts? Quel sera le pourcentage de travailleurs touchés, quel sera le manque à gagner sur le plan économique? Il me semble qu'il s'agissait de données tout à fait raisonnables à connaître.
J'ai donc appelé l'économiste de DRHC pour qu'il vienne nous faire part de ces données. À ma grande surprise, c'est l'actuaire en chef qui est venu directement d'Ottawa pour rencontrer les groupes de chez nous qui s'intéressaient à cette question. Il nous a expliqué qu'en fin de compte, il n'avait pas ces chiffres.
Cela veut-il dire qu'on a fait une réforme sans connaître les impacts économiques sur les familles, sans savoir combien de personnes allaient se retrouver, au mois de février, sans prestations? Je parle aujourd'hui au nom de ces familles. Cela n'a pas de bon sens.
De plus, ce projet de loi tout à fait bidon aurait la possibilité de rétablir un équilibre et de ramener une certaine justice, mais non, tout ce qu'on fait, c'est du saupoudrage. Je reconnais que le projet de loi va dans une bonne direction, par exemple, en éliminant la règle de l'intensité. Mais pour le reste, il est faux de croire qu'on avance avec cela, car c'est fait en prévision d'une campagne électorale, ce qui est absolument aberrant.
La question que je voudrais poser à mon collègue est la suivante: est-ce qu'il trouve normal qu'un actuaire en chef—qui est supposé connaître les chiffres—qui fait une réforme ne connaisse pas les chiffres, l'impact, le pourcentage de travailleurs qui sera affecté et le manque à gagner pour la région?
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue de Lac-Saint-Jean—Saguenay, lors d'une grande rencontre à Baie-Comeau, on a fait venir tous les hauts fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines. Le fonctionnaire qui a fait la recommandation à la ministre n'a jamais tenu compte de l'aspect humain. Il avait affecté tant de millions pour compenser la Gaspésie, il fallait qu'il vienne les chercher sur la Côte-Nord et au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Le fonctionnaire nous a dit qu'à Sept-Îles, Baie-Comeau, Mont-Joli, Rimouski ou Rivière-du-Loup, le taux de chômage est très bas. Le problème, comme au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ne réside pas dans les grands centres. Entre Baie-Comeau et Québec, on retrouve la Haute-Côte-Nord et Charlevoix, où il y a beaucoup de travail saisonnier. Je dirais que 70 p. 100 des travailleurs dans le domaine du tourisme ne peuvent pas se qualifier à l'assurance-emploi, pour les nouveaux arrivants, et plusieurs travailleurs saisonniers sont à la limite de l'employabilité.
Il y a eu une recommandation très négative du bureau de Sept-Îles, du bureau de Québec et de Développement des ressources humaines Canada au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Les trois ou quatre directeurs des centres, incluant celui du Bas-Saint-Laurent, ont carrément manifesté leur désaccord à la suite de cette réglementation. Ils ont recommandé le statu quo.
Le problème, je l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'au lieu d'avoir fait un projet-pilote pour régler temporairement les problèmes de la Gaspésie, les fonctionnaires ont fait toute une réforme, tout un chambardement. Quand on est assis ici, à Ottawa, il est très difficile de voir ce qui se passe en région. Il faut être député pour le voir.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec l'honorable députée de Bras d'Or—Cape Breton.
[Traduction]
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Le projet de loi vise différents objectifs. Il prolonge la période d'application de certaines dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi. Il modifie le mode de calcul du maximum de la rémunération annuelle assurable. Il fait en sorte que les personnes qui reçoivent certaines prestations spéciales ne sont pas considérées comme devenant membre ou redevenant membre de la population active. Il supprime la réduction du taux des prestations hebdomadaires. Il modifie le taux de cotisation pour les emplois assurables. Il réduit le nombre de cas dans lesquels des prestations doivent être remboursées et apporte des modifications corrélatives.
J'interviens pour indiquer que le NPD appuie le projet de loi, mais j'ai du mal à prononcer le mot «appuie» car nous avons des réserves fondamentales au sujet de cette mesure législative et des objectifs qu'elle vise.
Certes, le projet de loi atténuera les difficultés des travailleurs canadiens, surtout ceux des industries saisonnières comme l'exploitation forestière, la pêche, le tourisme, le transport, l'industrie automobile, la construction et divers autres métiers, mais, et j'insiste sur ce point, il ne va pas assez loin dans le cas des travailleurs qui ont besoin d'aide mais ne peuvent en obtenir parce que certaines dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi font qu'ils ne sont pas admissibles aux prestations. Ce projet de loi est donc un pas dans la bonne direction, mais nous croyons qu'il faut faire bien davantage.
Les modifications énoncées dans le projet de loi sont importantes pour les habitants des provinces atlantiques. Je tiens à dire d'entrée de jeu que, contrairement à ce que l'Alliance canadienne voudrait faire croire à la population, les habitants du Canada atlantique ne sont pas paresseux. Nous ne sommes pas paresseux. Nous ne refusons pas de déménager là où se trouvent les emplois. Nous ne restons pas indifférents aux possibilités qui s'offrent à nous.
Dans les provinces atlantiques, la population est très travaillante. Nous n'avons pas peur du travail. Les Canadiens des provinces atlantiques sont tout à fait disposés à aller là où se trouvent les emplois lorsqu'il n'y en a pas chez eux. Malheureusement, au fil des ans, en raison de la façon dont les gouvernements conservateurs et libéraux successifs ont traité les provinces atlantiques, nous n'avons pas autant de possibilités que d'autres de bien réussir chez nous.
Cependant, je suis heureux de dire que je suis allé dans de nombreuses régions du Canada et que, partout où je vais, je rencontre des personnes originaires de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick, des gens qui n'ont pas hésité à se déraciner pour aller s'installer là où ils ont trouvé un emploi parce qu'ils sont déterminés à subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leur famille.
Ne donnons pas prise au mythe lancé par l'Alliance, qui prétend que la population du Canada atlantique compte sur l'orientation et le soutien de ce parti. C'est très loin de la réalité.
Mais passons maintenant au gouvernement. Le projet de loi nous préoccupe parce que nous jugeons que le gouvernement n'a pas voulu apporter de véritables changements de fond à la loi. Il est d'ailleurs assez intéressant de souligner que les changements surviennent juste à la veille d'élections générales.
Le gouvernement n'a pas encore compris que la population du Canada atlantique n'est pas suffisamment naïve pour se contenter de petits cadeaux à la veille d'élections. Il est important de modifier la loi et les modifications sont importantes, mais tenons compte du moment où ces changements surviennent et ne nous laissons pas endormir. Le gouvernement a eu sept ans pour examiner les effets du régime d'assurance-emploi dans les provinces atlantique et pour améliorer le sort des sans-emploi.
Si certains changements proposés dans le projet de loi auront un effet positif sur la vie des personnes sans travail, d'importants changements sont nécessaires pour vraiment s'attaquer au problème du chômage.
Il est important de ne pas s'attaquer après-coup à la question du chômage, de ne pas intervenir une fois qu'il y a un problème en disant que nous allons y remédier en faisant ceci et cela. Il existe un lien important entre le chômage et l'attitude de la société vis à vis du chômage. Nous devons adopter des mesures de prévention. Ce lien existe.
Nous devrions examiner les types de formation que nous assurons et les types d'emplois que nous proposons aux jeunes. Il est très important d'investir dans les jeunes de façon significative. Or, regardez ce qui arrive à beaucoup de jeunes. Ils vont à l'université, se débattent pour faire des études de façon à pouvoir devenir des membres productifs de la société et on leur fait payer des droits de scolarité extrêmement élevés.
En Nouvelle-Écosse, si je ne m'abuse, nous payons proportionnellement les frais de scolarité les plus élevés du pays et pourtant, on s'attend à ce que nos jeunes arrivent à vivoter dans ces conditions. Ce qui arrive, c'est que, sortis de l'université, ces jeunes se retrouvent avec une dette considérable avant même d'avoir trouvé un emploi. Ils accumulent une dette d'au moins 25 000 $. S'il est vraiment préoccupé par le cycle du chômage et de la dépendance qui en résulte, le gouvernement devrait se pencher sérieusement sur ce problème.
Nous devrions aussi investir dans les femmes et examiner le type de débouchés qui devraient leur être offerts. Bien qu'il se trouve des gens pour dire qu'on ait allé trop loin dans l'égalité des sexes, il faut reconnaître que nous avons encore affaire à un monde dominé par l'homme, qu'il s'agisse du domaine des affaires ou du secteur industriel. Il n'y a pas si longtemps de cela, j'ai dû me rendre dans un bureau de la Société canadienne du génie civil. La première chose qui m'a frappé en arrivant, c'est qu'à quelques exceptions près il n'y avait que des hommes dans cette profession.
On sait pourtant que, lorsqu'il s'agit de concevoir l'infrastructure et de déterminer ce qui est important pour notre société, les femmes, qui forment au moins la moitié de notre société, ont un rôle très important à jouer et elles apportent très souvent un point de vue sur les besoins qui diffère beaucoup de celui des hommes. Il nous faut introduire cet équilibre dans notre approche.
Le gouvernement devrait se pencher sur le genre de choses qui aident les femmes dans les emplois qu'elles occupent, dans les professions auxquelles elles aspirent. Le dossier de l'équité salariale a été une belle illustration de ce que le gouvernement n'a pas voulu accorder tant qu'il n'y a pas été forcé et de la lutte acharnée que nous avons dû mener pour obtenir qu'il s'en occupe. Tout cela a un lien réel avec le phénomène du chômage.
On peut également envisager d'investir dans nos groupes minoritaires et dans les autochtones de notre pays. Quand on jette un coup d'oeil aux conditions de vie que l'on trouve dans les réserves et dans les collectivités autochtones, on a tôt fait de comprendre que le taux de pauvreté y est beaucoup plus élevé qu'ailleurs, que le taux de mortalité y est beaucoup plus important, que l'incidence du diabète et d'autres affections ainsi que le taux de chômage y sont beaucoup plus élevés.
Pourtant, lorsque des autochtones veulent assurer eux-mêmes leur gagne-pain et conclure des accords de partage des ressources, ainsi que gagner leur vie de façon très productive, plutôt que de négocier avec eux avant qu'une crise n'éclate, le gouvernement adopte la ligne dure, faisant que de petits bateaux de pêche sont éperonnés par de gros bateaux gouvernementaux. C'est inadmissible.
Tout cela est lié à l'attitude que nous avons lorsque nous abordons des problèmes et que nous commençons à élaborer des projets de loi. Est-ce que le seul motif pour apporter des modifications à la loi est d'obtenir des votes? N'agissons-nous que lorsque nous avons le sentiment que c'est populaire?
Je propose que nous parlions du chômage élevé dans nos collectivités autochtones et que nous nous penchions sur le manque de débouchés auxquels sont souvent confrontées les minorités. Je prends le cas des chauffeurs de taxi qui viennent d'autres régions du monde et qui ne peuvent faire rien d'autre parce que nous avons une formule magique qui établit que seuls les gens nés au Canada et qui ont des diplômes en génie ou dans certains métiers peuvent être des ingénieurs ou exercer ces métiers. Nous devons changer notre attitude si nous voulons que le pays fonctionne mieux et si nous souhaitons parvenir à une société qui est juste et équitable.
Je vais conclure en disant que nous devons examiner sérieusement les causes profondes du problème et ne pas nous occuper simplement des symptômes d'une maladie. Attaquons-nous à la maladie elle-même et trouvons un remède. Nous devons travailler dur pour faire du Canada un type de pays dont nous pouvons tous être fiers.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton-Melville, L'enregistrement des armes à feu; l'honorable députée de Beauséjour—Petitcodiac, L'assurance-emploi.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je suis comme mon collègue du Nouveau Parti démocratique et je digère très mal mon appui au projet de loi C-44.
Dans ma région, on sait que des centaines de milliers de travailleurs sont descendus dans la rue depuis quelques semaines pour s'opposer à ce projet de loi qui ne va pas assez loin en regard des travailleurs saisonniers.
Également, ils s'opposent au projet de loi C-44, car il n'y a rien là-dedans pour les travailleurs âgés. Dans le comté de Jonquière, d'ici quelques semaines, 250 travailleurs âgés vont perdre leur emploi. Ils n'ont pas accumulé assez de primes de retraite pour avoir une retraite honorable. Ils se seraient attendus à ce que dans le projet de loi C-44, le gouvernement mette des mesures passives pour aider ces travailleurs âgés.
Je ne sais pas si mon collègue du Nouveau Parti démocratique a ce problème dans son comté, mais je pense que partout au Canada, présentement, au-delà de ce que dit le gouvernement au sujet du surplus énorme accumulé dans la caisse de l'assurance-emploi, il aurait pu créer des mesures passives permettant aux travailleurs qui ont contribué pendant des années, qui ont travaillé de peine et de misère pour avoir des salaires décents, d'avoir une retraite suffisante afin de laisser aux plus jeunes une place au travail.
J'aimerais entendre mon collègue du Nouveau Parti démocratique parler de cette problématique à laquelle ce gouvernement ne prête aucunement attention.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Elle a raison, c'est vraiment un problème, car le gouvernement n'écoute pas les gens.
[Traduction]
Il est de plus en plus évident, au vu des nombreuses manifestations de protestation dans nos rues aujourd'hui, que les gouvernements ne font plus attention à ce que dit le peuple, et ils ont tort. Je trouve inquiétant que les femmes doivent descendre dans la rue pour réclamer au gouvernement de les traiter avec équité, que des autochtones prennent des moyens extrêmes comme de bloquer les routes pour amener le gouvernement à reconnaître les droits issus de traités. Des personnes âgées prennent aussi des dispositions pour faire valoir leurs droits.
La députée a parfaitement raison. Cela pose problème, non seulement au Québec, mais partout au Canada. Il est temps que nous nous donnions un gouvernement qui soit sensible aux besoins de la population, qui écoute et réagisse comme il se doit, pour que la société canadienne soit juste et équitable.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je voudrais poser une question complémentaire.
Présentement, le gouvernement prend l'argent de la caisse d'assurance-emploi. On sait que ce sont les travailleurs et les employeurs qui cotisent à cette caisse. Est-ce que mon collègue ne trouve pas cela indécent, de la part d'un tel gouvernement, d'avoir pris l'argent qui appartient aux travailleurs?
Notre premier ministre dit qu'il faut avoir de la compassion. Il dit que cela le différencie des alliancistes. Est-ce que mon collègue ne trouve pas que ce gouvernement a un double langage? Il y a une taxe déguisée avec la caisse d'assurance-emploi et il ne fait rien pour les travailleurs.
Présentement, seulement 40 p. 100 des travailleurs ont accès au régime d'assurance-emploi. J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue sur cette prise, par le gouvernement, du magot qui appartient aux travailleurs.
M. Gordon Earle: Encore une fois, ma collègue a raison, monsieur le Président. Notre porte-parole pour l'assurance-emploi, le député de Acadie—Bathurst, s'est exprimé à maintes reprises sur ce sujet. Il a utilisé un mot qui n'est pas parlementaire, «voler», mais c'est vrai.
[Traduction]
Le gouvernement a en fait pris de l'argent que nous savons appartenir aux travailleurs au chômage et aux employeurs qui ont cotisé au régime, et il s'en est servi pour gonfler son budget jusqu'à aboutir à un énorme excédent qu'il redistribue aujourd'hui au compte-gouttes à la population de la région de l'Atlantique tout en lui rappelant qu'elle devrait se montrer reconnaissante de récupérer une partie de ce qu'il lui a pris.
Là encore, la députée a raison. Cela se résume pour le gouvernement à une question d'attitude et de sensibilité aux besoins exprimés. Le gouvernement devrait s'intéresser aux préoccupations soulevées par les Canadiens et prendre les initiatives qui s'imposent en respectant les normes qui font la fierté des Canadiens, à savoir le respect mutuel entre les individus, et entre la population et son gouvernement.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Il y a une certaine ironie dans le fait que nous soyons en train de parler des retouches que les libéraux veulent apporter au régime d'assurance-emploi, quand au cours des sept derniers jours, nous avons tous entendu sans cesse des Canadiens parler de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau et de l'héritage qu'il nous a laissé.
Bien que, par moments, ce ne sont pas tous les Canadiens qui étaient d'accord avec M. Trudeau, je pense que l'ensemble du pays voyait qu'il croyait vraiment en la justice pour tous les habitants du Canada. M. Trudeau a aussi enseigné aux Canadiens à atteindre l'inatteignable, à toucher l'intouchable et à rêver à l'impossible. Pour que nous puissions y arriver, il nous a appris qu'il fallait croire en nous-mêmes et qu'il incombait au gouvernement fédéral d'habiliter ses citoyens et de jouer un rôle actif à cet égard.
Je dois maintenant me demander quel héritage le gouvernement libéral laissera aux Canadiens. Quel héritage le premier ministre laissera-t-il aux enfants comme ma fille de 11 ans et mon fils de deux ans? Les discussions que nous avons tenues aujourd'hui nous donnent une idée de cet héritage. Le gouvernement nous lèguera de longues listes d'attente pour obtenir des soins de santé et l'impossibilité de recevoir des interventions chirurgicales cruciales.
Quel héritage le gouvernement a-t-il laissé aux chômeurs? Comme je viens du Canada atlantique, je peux dire qu'il est très clair que, depuis 1993, le gouvernement libéral a mené une attaque de front non seulement contre les travailleurs saisonniers, mais aussi contre tous les Canadiens de la région de l'Atlantique.
Comme l'a noté mon collègue de Halifax-Ouest, il convient de se demander pourquoi maintenant? Pourquoi à ce moment-ci en particulier? Nous savons que bon nombre de députés d'en face ont demandé au gouvernement de reconnaître les problèmes que les changements qu'il a apportés à l'assurance-emploi ont créés et ensuite d'adopter des mesures dans ce sens. Je suppose qu'on peut se demander s'il est vrai que ce projet de loi ne change rien. Non, on ne peut pas vraiment dire ça. On a apporté quelques modifications à la mesure législative.
La ministre de DRHC nous a dit à de nombreuses reprises que son ministère surveillait les changements apportés à l'assurance-emploi. Jusqu'à il y a environ deux mois, elle nous a assuré que les Canadiens n'y voyaient pas de problème. Nous savons que ce n'est pas le cas.
Dans mon coin de pays, les gens ne sont pas des travailleurs saisonniers parce qu'ils le veulent. Il n'existe pas de travailleurs saisonniers. Ce sont les emplois qui sont saisonniers. Les gens de ma circonscription aimeraient bien pouvoir travailler à temps plein et avoir droit à des congés et des vacances. Toutefois, grâce aux libéraux, ils ont du mal à pouvoir le faire.
Certains députés d'en face ont parlé de la dépendance des gens du Canada atlantique face au gouvernement. Dans ma région, cette dépendance a été créée par le gouvernement libéral lui-même. Nous avons eu des murs qui ont coûté plus d'un million de dollars aux contribuables. Nous avons entendu parlé de projets comme celui de la Scotia Rainbow. L'île du Cap-Breton regorge de projets de ce genre. Ces projets ont-ils été lancés pour aider les habitants à trouver des emplois? Non.
Ces projets et d'autres ont été lancés pour que le gouvernement libéral puisse continuer de donner de l'argent à ses amis, au détriment des pauvres du Cap-Breton, qui ne demandaient pas mieux que de se lever tous les matins, d'aller travailler, de rentrer chez eux et de se sentir heureux de pouvoir nourrir et vêtir leurs enfants.
C'est le gouvernement qui a créé la dépendance. En 1997, moins de 20 p. 100 des jeunes de 15 à 24 ans étaient admissibles à l'assurance-chômage. Nous avons entendu le gouvernement répéter maintes fois combien il s'est montré généreux envers les jeunes. Aujourd'hui, ce taux n'atteint que 15 p. 100. Voilà le bon travail que le gouvernement a accompli.
Trente-deux pour cent des femmes qui sont au chômage reçoivent des prestations d'assurance-emploi. J'ai même du mal à dire que c'est le régime d'assurance-emploi du gouvernement. Comme nous le savons, au début, il s'agissait d'un programme de soutien du revenu, d'un programme d'assurance-chômage. On y versait des cotisations au cas où, un jour, on devrait y puiser de l'argent. Cependant, son nom a été modifié et c'est à ce moment-là que le gouvernement a abandonné les chômeurs du pays.
Pourquoi modifier le régime aujourd'hui? Sommes-nous à la veille d'élections? Monsieur le Président, vous avez peut-être plus de renseignements privilégiés que j'en ai, mais il semble bien que ce soit le cas.
En 1995, le ministre des Finances a dit que le Cap-Breton serait laissé de côté dans toute relance économique. Ce que nous avons ici, c'est une mesure électoraliste. Tout le monde le sait. Les simples députés du côté du gouvernement savent fort bien de quoi il s'agit. Il n'est pas question d'aider les chômeurs, ni les travailleurs saisonniers. Il est question de réduire le chèque d'un travailleur dans un but précis et d'utiliser ensuite l'argent à d'autres fins.
Je pense qu'on peut parler de fraude quand on prend une chose dans un but précis pour l'utiliser ensuite à des fins complètement différentes. Le ministre des Finances se présente à la Chambre et parcourt le pays en se vantant d'avoir un surplus de 33 milliards de dollars. Combien d'argent cette mesure va-t-elle rendre aux Canadiens? Elle rendra 1,5 p. 100 de ces 33 milliards de dollars.
Les habitants du Canada atlantique vont-ils accepter cela? Pas du tout! Les Canadiens vont-ils l'accepter? Oh non! Le gouvernement libéral parle de valeurs, de son engagement envers les programmes sociaux, mais les Canadiens pâtissent des mesures que ce gouvernement libéral leur impose.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le gouvernement ne devrait jamais sous-estimer les habitants du Canada atlantique. Ces derniers lui ont envoyé un message clair en 1997, quand ils ont dit: «Ça ne va plus. Vous n'allez plus vous servir de nous.» Voilà ce que les habitants du Canada atlantique vont lui répéter.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à ma collègue. J'ai ici un document de l'OCDE sur la stratégie pour l'emploi. Dans cette stratégie, divers points sont proposés. Certains de ces points recommandent d'accroître la flexibilité du temps de travail et de revoir les systèmes d'indemnisation du chômage et de prestations connexes.
Si nous allons plus loin dans le rapport, on peut lire ce qui suit:
Pour accroître la flexibilité du marché du travail dans un certain nombre de pays, il était essentiel de réduire la générosité de l'indemnisation du chômage et d'autres prestations sociales, de durcir l'accès à ces programmes.
Un peu plus loin dans ce rapport, on peut lire le passage suivant:
Le Canada est le seul pays qui paraît avoir appliqué les recommandations formulées lors de la première série d'examens concernant la réduction du niveau et la durée d'indemnisation.
Est-ce que cela veut dire que le gouvernement suit des stratégies internationales dictées par l'OCDE parce qu'il considère que si on donne trop de prestations d'emploi, trop d'indemnisations, cela va rendre les gens paresseux et faire en sorte qu'ils ne voudront plus travailler? Ce que les gens veulent, ce n'est pas du chômage, ils veulent travailler. C'est clair que c'est cela.
On a vu un gouvernement qui coupe aveuglément, sans prendre connaissance des répercussions que cela va avoir dans les familles. Je vois des gens qui viennent me voir à mon bureau et qui vont se retrouver, au mois de février, avec le trou du printemps. Ce sont des gens qui ne seront pas capables de se qualifier pour des prestations d'aide sociale et qui n'auront plus d'assurance-emploi. Avec quoi ces gens-là vont-ils vivre? Avec l'air du temps? Je pense que le gouvernement est absolument insensible aux réalités économiques de certaines régions. Cela n'a absolument aucun sens.
Je demande au gouvernement d'aller plus loin dans ce projet de loi parce qu'il en a l'occasion. Tout l'été, on l'a entendu dire qu'il ne pouvait rien faire et qu'il fallait présenter un projet de loi. On l'a devant nous ce projet de loi, et le gouvernement ne fait rien. C'est aberrant. Je demande à ma collègue de répondre à ce commentaire.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, personne ne doute que le gouvernement n'ait énormément compliqué la vie aux Canadiens, qu'il s'agisse de ceux qui ont besoin de services de santé, de ceux qui veulent obtenir des prestations d'assurance-emploi ou des jeunes qui souhaitent recevoir une éducation de qualité à un prix abordable.
Ce soir, au Canada, un million et demi d'enfants iront se coucher le ventre creux. La réalité crève les yeux, surtout dans ma région. Cette mesure est électoraliste. Elle ne vise pas à soulager les chômeurs. Quel héritage le premier ministre laisse-t-il au Canada! Un million et demi d'enfants vont se coucher le ventre creux. Ce ne sont pas les enfants qui sont pauvres: ils appartiennent à des familles pauvres.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat ce soir. Avant de commencer, cependant, je signale que je vais partager mon temps de parole avec le député de Cumberland—Colchester.
Le Canada atlantique a une importante économie saisonnière. Terre-Neuve et le Labrador comptent beaucoup de travailleurs saisonniers. Comme nous le savons tous très bien, la première série de changements apportés par le gouvernement libéral, il y a quelques années, a eu pour conséquence de rendre la vie absolument misérable aux travailleurs saisonniers du Canada atlantique.
Il ne faut pas se faire d'illusions. Les modifications proposées par les libéraux dans le projet de loi C-44 ne faciliteront pas la vie aux travailleurs saisonniers du Canada atlantique. Elles ne changeront pas grand-chose parce que la plupart des changements proposés par le projet de loi sont superficiels.
Il y a un ou deux changements dans la récupération fiscale et la règle de l'intensité. Il sera désormais un peu plus facile de réintégrer le système après un congé de maternité. Nous nous proposons d'appuyer les modifications de ce genre, mais nous devons bien préciser ce que le projet de loi C-44 ne fait pas. Ce que les gens retiendront, c'est ce que ne fait pas le projet de loi C-44, bien plus que ce qu'il fait.
Nous devons préciser que les nouvelles règles ne changent absolument rien au nombre d'heures qu'un travailleur saisonnier doit travailler pour avoir droit à l'assurance-emploi.
Les nouvelles règles ne changent rien à la période pendant laquelle on peut retirer de l'assurance-emploi.
Les nouvelles règles ne modifient en rien le dénominateur qui constitue une pierre au cou des travailleurs saisonniers, car il réduit les prestations de ceux-ci d'une somme pouvant aller jusqu'à 100 $ ou 120 $ par semaine.
Cela fait deux ans et demi à trois ans que nous réclamons ces changements à cor et à cri et que nous sommes incapables de les obtenir. Mais les libéraux ont apporté deux ou trois modifications superficielles qui les aideront, croient-ils, au cours de la campagne électorale des prochains mois.
Les diverses réductions que le gouvernement a apportées depuis trois ans et demi à l'assurance-emploi ont eu finalement pour résultat que 35 p. 100 seulement des gens qui ont été mis à pied au Canada ont droit à des prestations. Il se trouve que les femmes n'ont pas le même modèle de travail que les hommes, peut-être à cause de la famille...
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre le député.
Les partis politiques se sont consultés et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime en ce qui concerne la motion ci-après, afin de permettre demain l'étude du projet de loi sur les anciens combattants, qui n'a franchi qu'aujourd'hui l'étape du comité. Je propose:
Que, par dérogation à l'article 76.1(1) du Règlement, la Chambre autorise l'étude du projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants, à l'étape du rapport le vendredi 6 octobre 2000.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre. Lui plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, soit lu la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, comme je le disais il y a quelques minutes, seulement 30 p. 100 des femmes licenciées au pays seront admissibles aux prestations. C'est une situation qui est tout à fait horrible pour les travailleurs saisonniers du Canada atlantique.
Je ne sais pas si tous les députés se rendent pleinement compte du sort réservé aux travailleurs saisonniers dans le Canada atlantique. Nous avons une grosse économie saisonnière dans le Canada atlantique. Nous avons beaucoup de pêcheurs, de travailleurs forestiers et de travailleurs de la construction, des gens qui apportent une contribution très précieuse au pays, contribution qui n'est pas reconnue.
J'ai été renversé il y a quelques jours lorsque j'ai entendu la députée de Calgary—Nose Hill déclarer que le gouvernement change les règles de l'assurance-emploi alors que les travailleurs saisonniers vivent déjà bien. Elle dit cela à la député de Beauséjour—Petitcodiac qui, il y a quelques jours, a informé la Chambre que 75 p. 100 des travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick gagnent moins de 10 000 $ par année. J'imagine que ce chiffre s'applique également partout dans la région de l'Atlantique: au Cap-Breton, à Terre-Neuve, à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, et à l'Île-du-Prince-Édouard.
Je ne peux comprendre comment la députée de Calgary—Nose Hill peut dire que les pêcheurs vivent bien. Il y a certes des pêcheurs qui vivent bien, mais ce n'est pas le cas de la majorité d'entre eux. Qu'en est-il des travailleurs forestiers dans...
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député sait que la députée de Calgary—Nose Hill a précisé ce qu'elle avait voulu dire. Il déforme intentionnellement...
Le président suppléant (M. McClelland): Cela n'est pas un rappel au Règlement, mais plutôt une opinion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, nous savons ce que l'Alliance réformiste a dit à propos des Canadiens de l'Atlantique et quelle est son attitude à l'égard de l'assurance-emploi. Cela est attesté dans des documents. Les journaux en ont abondamment parlé. Je sais que les députés de ce parti sont très sensibles à ce sujet, mais ils doivent en subir les conséquences.
La députée de Calgary—Nose Hill estime que les pêcheurs, les bûcherons et les travailleurs du bâtiment de la région de l'Atlantique gagnent un revenu confortable et que nous ne devrions pas leur verser de prestations d'assurance-emploi. Je n'en croyais pas mes oreilles quand j'ai entendu ce genre de propos qui illustrent bien l'ignorance crasse dont l'Alliance fait preuve à l'endroit des Canadiens de l'Atlantique.
Je ne vois aucune modification dans le projet de loi qui assouplisse les conditions d'admissibilité aux prestations ordinaires ou qui prolonge la période durant laquelle un chômeur peut toucher des prestations. Les travailleurs saisonniers qualifient souvent de trou noir la période entre le moment où ils ont épuisé leur droit aux prestations et celui où ils pourront reprendre leur travail saisonnier. Souvent, leurs prestations d'assurance-emploi arrivent à échéance à peu près à mi-chemin. Ces gens-là doivent parfois se tourner vers l'aide sociale ou puiser dans les économies qu'ils ont amassées au fil des ans pour pouvoir survivre en attendant de réintégrer leur emploi saisonnier.
Le traitement que le gouvernement a réservé aux travailleurs saisonniers est terrible. Le gouvernement n'a pas reconnu la précieuse contribution des travailleurs saisonniers à notre économie.
Pouvons-nous nous passer des pêcheurs? Non. Pouvons-nous nous passer des travailleurs forestiers? Non. Pouvons-nous nous passer des travailleurs de la construction? Non. Les députés doivent reconnaître la contribution des travailleurs saisonniers à l'endroit du Canada atlantique, mais aussi du Québec, du nord de l'Ontario et de l'Alberta. Il y a des travailleurs saisonniers dans pratiquement toutes les provinces canadiennes.
Il n'est pas étonnant que le gouvernement dispose d'un excédent de 32 milliards de dollars.
Il y a quelques jours, j'ai assisté à une séance d'information à DRHC et j'ai posé la question suivante: «De quelle somme excédentaire disposez-vous dans le compte d'assurance-emploi?» On m'a donné les chiffres officiels, soit 32 milliards de dollars. J'ai demandé ceci: «Combien allez-vous dépenser pour mettre en oeuvre ces changements?» On m'a dit qu'on dépenserait 500 millions de dollars.
En fin de compte, le gouvernement fédéral remet 1,5 p. 100 de cette somme aux travailleurs saisonniers du Canada qui sont si largement tributaires d'un régime d'assurance-emploi adéquat pour survivre.
Je suis très déçu que le représentant de Terre-Neuve au sein du Cabinet n'ait pas participé au débat sur le projet de loi et qu'il n'ait pas abordé la question de l'assurance-emploi à la Chambre depuis mon élection à cet endroit il y a trois ans et demi. Les députés libéraux de Terre-Neuve n'ont pratiquement rien eu à dire sur les travailleurs saisonniers du Canada atlantique ou de Terre-Neuve ni sur les changements qu'il faudrait apporter à la Loi sur l'assurance-emploi pour améliorer un peu cette mesure législative dans l'intérêt de ces gens-là.
Je suis terriblement déçu que les libéraux aient décidé de laisser tomber les travailleurs saisonniers de Terre-Neuve et du reste de la région de l'Atlantique. La réalité qui prend de plus en plus de place, c'est l'appel aux urnes qui est imminent et qui a poussé les libéraux à faire ces petits changements mineurs. Ils auraient pu facilement les faire il y a trois mois, voire trois ans et demi lorsqu'ils ont été élus.
Ils auraient pu apporter ces changements, mais maintenant, compte tenu de l'imminence des élections générales, ils veulent donner l'impression aux travailleurs saisonniers du Canada atlantique qu'ils font quelque chose de sérieux pour leur venir en aide. Or, ils ne font absolument rien. Le Parti libéral n'a pas encore trouvé sa conscience sociale. Il n'a pas redécouvert sa conscience sociale.
J'ai quelques mots à dire au sujet de l'assurance-emploi en ce qui concerne les femmes sur le marché du travail. J'ai dit plus tôt que seulement 30 p. 100 des Canadiennes sans emploi sont en fait admissibles aux prestations à l'heure actuelle.
Dans le budget du printemps dernier, les libéraux ont fait tout un plat du fait que les prestations de maternité d'assurance-emploi passeraient de six mois à un an complet. Compte tenu du fait que 30 p. 100 des femmes étaient admissibles aux prestations et qu'il est plus difficile de devenir admissible aux prestations de maternité à l'heure actuelle, beaucoup plus difficile en fait que dans le cas des prestations ordinaires, seul un parti politique culotté comme le Parti libéral ose se vanter des améliorations qu'il a apportées aux prestations de maternité. Toutefois, je ne peux pas continuer sur cette veine parce que mon temps de parole est écoulé.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue du Parti progressiste-conservateur.
Dans quelques jours, nous allons assister à la marche des femmes. Les femmes ont plusieurs revendications touchant la pauvreté. La majorité des travailleurs autonomes et des travailleurs à temps partiel sont des femmes. Ce sont ces emplois qui donnent le moins de revenu aux femmes.
On se serait attendu que ce gouvernement, à l'aube de cette marche des femmes, montre une ouverture à leurs revendications dans le projet de loi C-44. Malheureusement, il fait encore la sourde oreille. Le premier ministre a également refusé de les rencontrer.
Est-ce que le député du Parti progressiste-conservateur peut nous dire ce que le gouvernement aurait dû faire dans ce projet de loi pour lutter contre l'appauvrissement de plus en plus grand que les femmes subissent présentement dans la société?
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je connais très bien le problème soulevé par la députée. Je sais que des femmes veulent rencontrer le premier ministre. Pas plus tard qu'hier, j'ai communiqué avec le bureau du premier ministre au nom de femmes pour demander une rencontre avec elles lorsqu'elles viendront à Ottawa.
Le gouvernement a très peu fait pour les femmes dans ses modifications à l'assurance-emploi. Nous connaissons tous les statistiques. À l'échelle nationale, 35 p. 100 des gens ont droit à des prestations d'assurance-emploi lorsqu'ils perdent leur emploi, mais le pourcentage est bien pire dans le cas des femmes. Trente pour cent d'entre elles, et je crois que quelqu'un a dit 32 p. 100 tout à l'heure, peuvent recevoir des prestations.
Avec un surplus de 32 milliards de dollars, le gouvernement aurait pu faire un peu plus pour tout le monde, y compris pour les femmes, dont un très grand nombre occupe des emplois saisonniers, notamment dans l'industrie touristique. Les libéraux ont négligé les femmes et l'ensemble des Canadiens. Je crois qu'ils constateront que les Canadiens ne seront pas tendres envers eux au moment des élections.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je lirai à mon collègue un petit commentaire rapporté par mon collègue d'Acadie—Bathurst pour nous faire saisir le visage humain de l'assurance-emploi. Une mère a déclaré ceci: «On doit conclure que le gouvernement manque complètement de compassion lorsqu'une mère ne peut pas subvenir aux besoins de ses enfants, mais que son argent sert à équilibrer le budget.» Cela démontre clairement le lien direct entre les enfants canadiens qui ne mangent pas à leur faim et la dévastation du régime d'assurance-chômage par le gouvernement.
Le député croit-il que le gouvernement aurait pu aller beaucoup plus loin avec sa loi sur l'assurance-emploi et s'en servir pour éliminer la pauvreté au Canada?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, la députée a fait d'excellents commentaires.
J'ai été membre d'un comité sur la pauvreté qui s'est rendu dans chacune des provinces du Canada pour parler aux gens de leurs problèmes. Le principal point que bien des gens ont soulevé lorsqu'ils sont venus nous présenter leurs mémoires, c'est que, en matière de pauvreté des enfants, il faut plutôt parler de parents pauvres, de mères et de pères qui ne peuvent pas trouver du travail, de mères et de pères à qui on a refusé les prestations d'assurance-emploi. La structure de l'assurance-emploi et les coupes effectuées par le gouvernement au cours des quelques dernières années ont eu un impact important sur la pauvreté des familles. Le gouvernement aurait pu faire bien davantage. Quelque 32 milliards de dollars représentent un montant colossal à accumuler aux dépens des parents et des travailleurs qui luttent pour boucler leur budget jour après jour. Le gouvernement aurait pu faire bien plus.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette question aujourd'hui car j'y pense depuis longtemps.
Le gouvernement prend des mesures qui sont défendues dans le secteur privé. Il serait frauduleux et malhonnête de ma part, et je serais passible d'une amende si, dans la vie privée ou dans une entreprise du secteur privé, je me conduisais comme le gouvernement le fait à chaque jour de paye. Chaque jour de paye, chaque employé reçoit un chèque dont le talon comporte une colonne intitulée AE, cotisations à l'assurance-emploi. En fait, il ne s'agit pas de cotisations à l'assurance-emploi. Cette appellation ne serait pas acceptée par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ni par la Direction de la consommation ou tout autre service car il ne s'agit pas de cotisations d'assurance. Cette expression ne serait ni exacte, ni honnête.
Chaque personne qui recevra un salaire demain au Canada recevra un chèque amputé d'une certaine portion, retenue dit-on pour l'assurance-emploi. En réalité, ce n'est pas exactement cela. C'est de la fausse représentation. Il s'agit plutôt d'une surtaxe imposée aux travailleurs.
Le gouvernement a déjà accumulé un excédent de 32 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Il ne lui en faut pas plus et c'est pourquoi les retenues qui sont effectuées ne devraient pas figurer dans la case des cotisations d'assurance-emploi. Il devrait à tout le moins y avoir deux cases. L'une portant l'inscription cotisations d'assurance-emploi et l'autre portant la mention surtaxe imposée aux travailleurs, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Cet argent est versé dans le Trésor public. Cette surtaxe, qui est retenue sur le chèque de paye de tout le monde, n'a rien à voir avec les cotisations d'assurance-emploi. Même les chèques de paye des employés de la fonction publique portent la même mention.
Si je vendais un vêtement portant faussement la mention «100 p. 100 coton», je serais accusé d'utiliser un étiquetage mensonger. Si je vendais une automobile affichant 40 000 kilomètres au compteur, en prétendant qu'elle n'a parcouru que 20 000 kilomètres, on me jetterait en prison. Je suis tenu de justifier le prix que j'exige, mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Il utilise de faux étiquetages et de l'information trompeuse. C'est malhonnête et injuste. Il s'agit en fait d'une taxe sur le travail, qui devrait être identifiée comme telle.
Un entrepreneur privé ne pourrait pas échapper à la loi. Récemment, un magasin d'épiceries a mal étiqueté un poulet. L'Agence canadienne d'inspection des aliments a pris des sanctions contre cet établissement parce qu'il avait mal étiqueté un poulet et que le client qui l'a acheté croyait à tort avoir acheté un produit donné.
La même chose se produit tous les jours sur les chèques de paye de tous les Canadiens. Les gens croient acheter de l'assurance-emploi, alors qu'en fait ils paient une surtaxe, dont le montant est versé dans le Trésor public. Si j'étais un entrepreneur privé, je ne pourrais pas agir de la sorte impunément et je ne comprends pas que le gouvernement puisse le faire. Je tenais à aborder cette question.
L'autre sujet dont je voulais parler, c'était du cas du travailleur saisonnier dont il est si souvent question. Les gens qui ont la chance de vivre dans des régions où le taux de chômage est faible ne comprennent pas ce que c'est que d'habiter une région où abondent les travailleurs saisonniers et où il est difficile de trouver un emploi.
Dernièrement, je suis allé à Calgary, en Alberta, et ce qui m'a le plus impressionné, ce n'est pas les édifices, les grosses bagnoles ou les gens. Ce qui m'a le plus frappé, c'est le nombre de pancartes dans les vitrines qui disaient «Vendeur demandé» ou «Nous embauchons». Il y en avait partout. Si quelqu'un installait ce genre de pancarte dans ma ville, il aurait besoin de la protection de la police car tout le monde se précipiterait chez lui pour postuler l'emploi. Les gens qui traitent les Canadiens de l'Atlantique de paresseux et qui les accusent de vivre grassement de l'assurance-emploi n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent.
Je travaillais dans la construction de maisons préfabriquées avant de faire de la politique. Nous avions 125 employés et nous faisions de notre mieux pour faire fonctionner l'affaire 12 mois par an, mais quand arrivait octobre ou novembre, le marché n'était tout simplement pas là et les maisons ne trouvaient pas preneur. Le froid nous empêchant de creuser les fondations et de les monter, il nous fallait procéder à des licenciements. La direction et les employés cherchaient ensemble des moyens de poursuivre les travaux le plus longtemps possible, mais arrivait le moment où il fallait licencier. Tel était le sort des travailleurs saisonniers. Il n'y avait pas d'autre choix. C'était la seule solution. Les choses étaient ainsi. Tout le monde essayait bien d'éviter le phénomène. Personne n'aime vivre de l'assurance-emploi. Personne n'aime toucher la moitié ou 55 p. 100 de son salaire. Qui peut vivre avec 55 p. 100 de son salaire?
Voilà ce qui se passe dans certaines régions du pays. Certaines régions n'ont pas la possibilité ou les ressources nécessaires pour créer des emplois à temps plein. Les gens qui se retrouvent au chômage ne devraient pas être pénalisés uniquement parce que la situation dans laquelle ils se trouvent va se reproduire de nouveau l'an prochain. Ce n'est pas eux qui le veulent ainsi. Ils n'ont pas d'autre choix. C'est ainsi. Tous essaient de faire de leur mieux. Ils essaient de trouver un autre travail, mais dans certains cas, c'est carrément impossible. C'est pour cela qu'il y a l'assurance-emploi.
Il n'est pas juste d'infliger une amende à ces gens et de les punir parce qu'ils sont forcés d'avoir recours à l'assurance-emploi. Le projet de loi à l'étude fait disparaître cette condition et je suis forcé de reconnaître que c'est une amélioration. Il est étonnant toutefois de constater que c'est le gouvernement libéral qui est le premier responsable de cette situation puisque les libéraux se targuent d'avoir une conscience sociale et d'avoir à coeur les intérêts des Canadiens et particulièrement de ceux qui ont besoin d'aide. Il est incroyable que ce soient eux qui aient conçu un tel programme qui punit les travailleurs parce qu'ils sont incapables de trouver de l'emploi à temps plein.
Il est difficile de croire que seulement 35 p. 100 de ceux qui font une demande d'assurance-emploi recevront des prestations. Seulement 35 p. 100 des chômeurs répondent aux critères d'admissibilité mais tous doivent payer des cotisations. Cela n'est pas juste. C'est trompeur. Il est tout à fait inacceptable que tous les travailleurs versent des cotisations et que seulement 35 p. 100 d'entre eux, et même moins, particulièrement chez les femmes, retirent des prestations. Cela prouve bien combien les libéraux sont déconnectés de la réalité des régions où le chômage sévit. C'est une politique qui punit les Canadiens. Les changements cosmétiques qu'on veut faire en cette période préélectorale sont presque choquants et insultants parce qu'il est évident qu'ils ne sont apportés qu'en raison des élections prochaines.
Nous nous sommes plaints de la situation pendant des années et des groupes ont exercé des pressions pour que des modifications soient apportées, mais le gouvernement n'a jamais même voulu reconnaître le problème. Mais maintenant qu'il y a des élections à l'horizon, il devient soudainement très urgent de faire adopter ces modifications. Les libéraux vont éliminer ces changements choquants qu'ils avaient été ravis d'introduire. Certes, nous nous réjouissons de ces nouvelles mesures, mais le moment est mal choisi.
L'accent devrait en fait être mis sur la création d'emplois. Au lieu de se concentrer sur l'assurance-emploi, on devrait se concentrer sur la création d'emplois. Un programme devrait être mis en place pour créer des emplois et inciter les employeurs à recruter davantage. Il devrait y avoir des incitatifs afin de réduire les obstacles au commerce entre les provinces et entre les pays. Il devrait y avoir des moyens d'abattre toutes les barrières commerciales auxquelles se heurtent l'industrie et les petites entreprises dans les régions où le chômage est élevé. Y en a-t-il? Non.
En fait, nous avions un programme appelé le Fonds du Canada pour la création d'emplois. On en a abusé et on l'a négligé, si bien que nous n'avons plus accès à ce fonds. C'était un bon programme. En ce qui concerne ma région, c'était un bon programme. L'administration de ce programme, qui était assurée par des gens de chez nous, a été confiée à un bureau régional de l'APECA. Je crains fort que nous ne perdions les avantages de ce programme.
Je vois, monsieur le Président, que vous êtes sur le point de m'interrompre; par conséquent, je conclurai ici mon intervention. Telles sont mes principales réserves au sujet de ce projet de loi. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des députés, s'ils en ont.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Repentigny m'a avisé qu'il est incapable de présenter sa motion durant l'heure réservée aux initiatives parlementaires, vendredi le 6 octobre. Il a été impossible d'échanger des positions sur la liste de priorité.
Par conséquent, je demande aux greffiers au Bureau de faire retomber cette question au bas de l'ordre de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée, et la Chambre poursuivra les travaux qu'elle avait entrepris avant les initiatives parlementaires.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton pour aujourd'hui.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement du Canada devrait immédiatement doubler la «déduction personnelle de base» pour les contribuables canadiens de plus de 69 ans.
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la motion qui doublerait l'exemption personnelle de base pour les contribuables canadiens âgés de plus de 69 ans.
Avant d'expliquer les raisons qui justifient cette mesure, je voudrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour qu'on considère que cette motion peut faire l'objet d'un vote, étant donné que le sous-comité a jugé que ce n'était pas le cas.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saskatoon—Humboldt a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'ai demandé le consentement unanime en m'attendant à ce qu'il soit refusé par les députés libéraux, ce qui a été le cas.
Il convient de signaler à la Chambre et à tous les Canadiens que les libéraux n'entendent pas gouverner la nation de façon démocratique. Ainsi, avant d'entrer dans le débat sur la motion dont la Chambre est saisie, pour illustrer l'importance de cela, je voudrais souligner dans quelle mesure les députés et tous les Canadiens sont privés de grandes idées présentées par des députés au nom des citoyens.
Je vais résumer quelques-uns des projets de loi que j'ai présentés au Parlement et sur lesquels nous ne pourrons jamais voter parce que les députés libéraux refusent de les soumettre à un vote.
J'ai présenté un projet de loi visant à protéger la définition légale de mariage, soit l'union entre un homme et une femme. J'ai présenté un projet de loi qui exigerait que les élections soient tenues à une date fixe, pour que le premier ministre cesse de jouer au chat et à la souris avec les Canadiens au sujet du déclenchement d'élections. J'ai présenté un projet de loi qui prévoit des peines d'emprisonnement plus longues pour les personnes qui utilisent une arme à feu pour commettre un acte criminel.
J'ai présenté un projet de loi prévoyant la tenue d'un référendum pour déterminer si les Canadiens désirent que les avortements non médicalement nécessaires soient visés par la Loi canadienne sur la santé. J'ai présenté un projet de loi modifiant le Code canadien du travail pour rendre facultative l'adhésion à un syndicat dans la fonction publique fédérale. J'ai présenté un projet de loi protégeant les personnes accusées d'un crime contre des spéculations publiques indues avant qu'un verdict de culpabilité n'ait été rendu.
J'ai également présenté un projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada en ce qui concerne les partis politiques reconnus et exigeant qu'un parti officiel compte au moins 10 p. 100 des sièges à la Chambre, ce qui me semble un pourcentage fort raisonnable et ce qui éviterait d'avoir des partis marginaux, par exemple, le cinquième parti à la Chambre.
J'ai présenté un projet de loi qui ferait en sorte que les entreprises ne soient plus obligées de verser des retenues sur la paie au gouvernement fédéral et un projet de loi exigeant la transparence dans l'établissement des prix des produits vendus au Canada. Autrement dit, une liste de taxes ne pourrait plus être contenue dans le prix d'un produit, et ces taxes devraient être énumérées séparément.
J'ai également présenté un projet de loi qui exigerait que les transferts fédéraux à l'aide sociale, en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, soient accordés à condition que la province en question dispose d'un programme de travail obligatoire. J'ai présenté un projet de loi visant à supprimer le bilinguisme officiel.
J'ai présenté des motions proposant, entre autres, l'abrogation de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, l'inscription dans la Constitution des droits de propriété et le châtiment aux termes du Code criminel des personnes qui nuisent au commerce électronique, ainsi que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Étant à la veille d'élections fédérales, je me demande comment les députés libéraux répondraient aux électeurs qui voudraient savoir pourquoi ils hésitaient à voter et à faire connaître publiquement s'ils étaient d'accord ou non avec de telles motions et de tels projets de loi. J'espère que leurs électeurs sont parfaitement au courant de ce penchant antidémocratique et qu'ils les remplaceront par un gouvernement formé par l'Alliance canadienne.
Ma motion aurait pour effet de doubler la déduction personnelle de base pour les contribuables canadiens de plus de 69 ans. Cette mesure est justifiée, parce que les personnes âgées qui ont accumulé des régimes enregistrés d'épargne-retraite doivent, rendues à cet âge, les verser dans un fonds enregistré de revenu de retraite.
Il est possible que l'épargne-retraite qu'un individu a accumulée jusque-là dans sa vie doive assurer son bien-être pendant des décennies encore. Le moment d'utiliser un fonds de retraite devrait être à la discrétion de l'individu, au lieu d'être assujetti à une loi qui stipule que l'individu doit en retirer un pourcentage et se débarrasser du régime d'épargne protégée. Plus précisément, ma motion aiderait à alléger le fardeau fiscal qui résulte de l'exigence légale de se débarrasser du régime d'épargne.
Le fait de doubler la déduction personnelle de base pour les contribuables canadiens de plus de 69 ans ne toucherait pas seulement ceux qui ont accumulé des économies, mais les autres personnes âgées également. Ma motion hausserait nettement leur niveau d'exonération fiscale et leur permettrait de gagner davantage, peu importe la source de leur revenu, pour échapper à l'impôt puisque le niveau serait un peu plus raisonnable que le niveau actuel, qui est de seulement 7 231 $.
Il serait utile de faire le point des initiatives fiscales prises par les libéraux et de calculer les économies que réaliseraient les personnes âgées grâce à ma proposition au vu de ce que fait le gouvernement avec leur argent.
Si ma motion devait avoir force de loi, les personnes âgées auraient plus d'argent à disposition à la fin de l'année d'imposition. Le gouvernement a jugé bon de consacrer cet argent à la construction de fontaines et de terrains de golf dans la circonscription du premier ministre. Cela a de quoi choquer les personnes âgées, surtout celles dont les revenus sont faibles, qui n'ont pas mis d'argent de côté en prévision de la retraite, et qui sont aujourd'hui obligées de travailler pour joindre les deux bouts, tandis que le fisc ponctionne leurs gains, aussi faibles soient-ils.
Le bilan libéral ne témoigne pas que de gaspillage des deniers publics. En sept ans de régime libéral, la dette nationale a augmenté de près de 100 milliards de dollars. Cela défavorise les programmes sociaux, car une bonne partie des recettes fiscales annuelles est consacrée au service de la dette, au lieu de financer les programmes sociaux utiles auxquels nous tenons tous, notamment les soins de santé et l'éducation.
Du fait non seulement du gaspillage mais aussi de la mauvaise gestion fiscale dont a fait preuve le gouvernement libéral, les Canadiens voient leur niveau de vie se dégrader par rapport à celui des Américains. L'impôt exigé des particuliers au Canada est le plus élevé de tous les pays industrialisés.
L'année dernière, le gouvernement a affiché un excédent de 12 milliards de dollars. Il l'a annoncé à cor et à cri et en a tiré grande fierté. Pour l'information de la Chambre et des Canadiens—bien que le mot laisse entrevoir des perspectives intéressantes—il demeure que cet excédent est le fruit d'une surimposition. Cette surimposition a été subie en partie par les personnes âgées qui ont été obligées par la loi de liquider leurs économies. Ma motion permettrait de réduire au minimum la ponction fiscale que subissent les personnes âgées.
Les libéraux ont augmenté les taxes et les impôts 63 fois depuis leur arrivée au pouvoir. Je mets ce fait en contraste avec la position de l'Alliance canadienne car, étant donné que nous nous dirigeons droit vers des élections fédérales, il vaut la peine d'expliquer la différence entre les deux approches.
Alors que les libéraux gaspillent de l'argent dans des programmes inutiles, l'Alliance canadienne croit que le gouvernement fédéral devrait se concentrer sur ses champs de compétence et rationaliser ses activités, mettre fin à son gaspillage et éliminer tout favoritisme. Le gouvernement fédéral ne devrait pas verser de subventions ni de dons ou sinon, ils ne devraient certainement pas être accordés en fonction du degré d'amitié entretenue avec le gouvernement libéral.
Notre programme, dans une large mesure, rendrait ma motion inutile. Sous un gouvernement de l'Alliance canadienne en effet, la déduction personnelle de base que je propose de doubler pour les contribuables de plus de 69 ans serait fixée à 10 000 $ pour tous les Canadiens, de même que la déduction pour conjoint, ce qui mettrait fin à la discrimination à l'égard des familles à revenu unique. Nous offririons également une déduction de 3 000 $ pour chaque enfant.
C'est ainsi qu'un contribuable ayant une femme et deux enfants et gagnant 26 000 $ par année ne paierait aucun impôt. Le revenu dépassant ce seuil serait assujetti au taux d'imposition uniforme de 17 p. 100 que nous préconisons. Si le revenu d'une famille de quatre personnes s'élevait à 30 000 $, la proportion totale d'impôt sur le revenu que paierait le contribuable serait d'environ 2 p. 100, car il paierait le taux d'imposition de 17 p. 100 uniquement sur le montant excédant la somme des exemptions, soit 26 000 $. Autrement dit, le contribuable aurait à payer un impôt de 17 p. 100 sur 4 000 $, ce qui correspond à 2 p. 100 environ du revenu familial total.
Par ailleurs, la même famille ayant un revenu de 100 000 $ paierait 17 p. 100 sur 74 000 $, soit la différence entre la somme des exemptions et le revenu de 100 000 $. Cela reviendrait à environ 13 p. 100 du revenu familial.
Même s'il s'agit d'un taux d'imposition uniforme, il donne lieu à une échelle graduée. Dans le cas d'une famille de quatre personnes gagnant 26 000 $ ou 30 000 $ ou 100 000 $, la proportion du revenu payée en impôt s'établira à 0 p. 100 ou 2 p. 100 ou 13 p. 100 et ainsi de suite à mesure qu'augmente le revenu.
C'est un système très équitable et progressif. Il s'écarterait de la nature régressive du système fiscal actuel des libéraux qui pénalise les gens qui font des heures supplémentaires, qui travaillent fort, qui s'appliquent et qui augmentent leur revenu en les imposant davantage.
M. Paul Szabo: Ça s'appelle la progressivité, et non la régression.
M. Jim Pankiw: L'une des règles à la Chambre est de faire fi des interruptions provenant de l'autre côté, mais je ne peux laisser passer ce commentaire. J'ai entendu le député d'en face le dire. En fait, il a compris de travers. Quand on augmente le taux d'imposition d'un contribuable parce qu'il travaille fort, c'est de la régression.
Je vais vous conter une histoire personnelle. Lors de la dernière campagne électorale, je me suis rendu dans la ville de Humboldt. Quelques-uns de ses habitants travaillent dans les mines de potasse non loin de là. Un d'entre eux m'a raconté qu'il ne travaille jamais plus d'un quart de travail supplémentaire par période de paie, car ce n'est pas payant, et ce, précisément à cause de la nature régressive du système fiscal du gouvernement libéral.
L'approche régressive ne s'applique pas seulement à l'accroissement des taux marginaux d'imposition, mais aussi à bien d'autres règles, aux taxes d'accise, aux surtaxes et aux suppléments, ce que l'Alliance canadienne éliminerait. Elle s'applique aussi à la ponction fiscale imposée aux économies de retraite des aînés que ma motion vise à supprimer au nom des personnes âgées de notre pays.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la motion du député de Saskatoon—Humboldt qui demande au gouvernement de doubler la déduction personnelle de base des contribuables canadiens de plus de 69 ans.
J'ai vérifié le Feuilleton pour voir le libellé exact de la motion et le texte dit bien déduction personnelle de base. Une telle chose n'existe pas dans la Loi de l'impôt sur le revenu. On dit plutôt exemption personnelle de base et il s'agit d'un crédit d'impôt non remboursable. Du fait de son libellé, à cause des mots déduction personnelle de base placés entre guillemets dans la motion, celle-ci est irrecevable.
Toutefois, si le député avait vérifié la Loi de l'impôt sur le revenu, je suppose qu'il aurait corrigé cette formulation. Je répondrai à sa motion comme s'il avait effectivement demandé de doubler la crédit d'impôt non remboursable qu'on appelle l'exemption personnelle de base.
La motion no 305 vise à apporter une aide financière additionnelle aux contribuables de 69 ans ou plus en doublant le montant de l'exemption personnelle de base. Je comprends la recommandation du député. Cependant, je souligne que le gouvernement offre déjà des allégements fiscaux spéciaux aux personnes âgées. De plus, le gouvernement a réduit les impôts substantiellement pour tous les Canadiens, y compris les contribuables âgés, et il continuera de le faire dans la mesure où ses ressources le lui permettront.
Permettez-moi d'expliquer à la Chambre pourquoi nous devons rejeter la motion no 305. Tout d'abord, je voudrais préciser que la raison d'être du crédit personnel de base, non remboursable, est de contribuer à rendre la fiscalité équitable en garantissant que les contribuables qui gagnent moins qu'un certain montant de base ne versent pas d'impôts. Il est également important de signaler que ce montant de base a été rajusté à la hausse tous les ans depuis 1998.
Comme les députés le savent, le budget de 2000 a proposé un plan quinquennal de réduction des impôts, et ce plan prévoit des réductions d'impôt réelles et durables de sorte que tous les Canadiens, y compris les personnes âgées, voient leurs impôts réduits et leur niveau de vie relevé.
Plus particulièrement, ce plan quinquennal augmentera le montant qu'on peut gagner sans payer d'impôt d'au moins 8 000 $ d'ici 2004. Le crédit personnel de base de l'année 2000 est égal à 17 p. 100 de 7 231 $, ce qui réduit l'impôt fédéral à payer de 1 229 $.
D'autres mesures exposées dans ce plan seront à l'avantage des personnes âgées. Il y a notamment la réduction du taux intermédiaire d'impôt sur le revenu de 26 à 23 p. 100, en commençant par une réduction de 2 p. 100 qui s'applique depuis juillet 2000. Deuxièmement, les seuils des taux intermédiaire et supérieur ont été portés à au moins 35 000 $ et 70 000 $ respectivement. Enfin, la surtaxe de 5 p. 100 au titre de la réduction du déficit est éliminée depuis le 1er juillet 2000 pour les contribuables à revenu moyen et elle disparaîtra complètement d'ici 2004.
En outre, le programme quinquennal de réduction d'impôt a aussi rétabli la pleine indexation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Notamment, il a mis fin à la progression par tranches en rétablissant la pleine indexation de l'impôt sur le revenu au début de la présente année. L'indexation du crédit en raison de l'âge, autre crédit d'impôt remboursable dont bénéficient les personnes âgées, est particulièrement importante pour celles-ci.
Le programme quinquennal de réduction d'impôt constitue la plus importante baisse d'impôt des 25 dernières années. Quoique considérable, cette baisse d'impôt n'est pas la plus importante que consentira le gouvernement. En effet, comme le ministre des Finances l'a fait savoir au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, le 8 juin 2000, la mise en oeuvre des mesures exposées dans le programme quinquennal sera accélérée. En outre, le gouvernement va explorer de nouvelles possibilités d'allégement fiscal pour tous les Canadiens, y compris les personnes âgées.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le régime canadien de l'impôt sur le revenu prévoit déjà des mesures spéciales d'allégement fiscal pour les personnes âgées. Le crédit en raison de l'âge vise à alléger le fardeau fiscal des Canadiens âgés. Cette mesure reconnaît la situation spéciale des personnes âgées pour ce qui est de leur capacité de payer de l'impôt sur le revenu. Pour l'année 2000, le crédit en raison de l'âge assure aux Canadiens de 65 ans et plus un avantage fiscal équivalent à 17 p. 100 de 3 531 $, ce qui réduit leur impôt fédéral à payer d'une somme pouvant aller jusqu'à 600 $. Afin de profiter aux personnes âgées qui en ont le plus besoin, le crédit est réduit de 15 p. 100 du revenu personnel net excédant 26 284 $ et est supprimé graduellement lorsque le revenu atteint 49 824 $.
Je tiens aussi à attirer l'attention de la Chambre sur le crédit pour revenu de pension. Celui-ci est de 17 p. 100 sur au plus 1 000 $ de revenu de pension et assure aux Canadiens âgés une protection supplémentaire contre l'inflation. Pour aider les gens à épargner en vue de leur retraite, le gouvernement accorde aussi une aide fiscale importante par l'entremise des régimes enregistrés d'épargne-retraite, communément appelés REER, et des régimes de pension agréés, communément appelés RPA. Ceux qui cotisent à de tels régimes voient l'impôt sur leurs cotisations et leurs revenus de placement reporté jusqu'au moment où ils tirent un revenu de ces régimes. Autrement dit, les cotisations sont déductibles du revenu imposable et les revenus de placement ne sont pas imposables pendant qu'ils s'accumulent.
L'aide fiscale que le gouvernement fédéral accorde par le biais de régimes d'épargne et de pension et de REER lui a coûté 17,5 milliards de dollars en 1998. Cela veut dire que, si l'aide fiscale consentie pour l'épargne en vue de la retraite n'existait pas, les contribuables auraient payé environ 17,5 milliards de dollars d'impôt de plus pour cette année-là.
En toute justice, il faut reconnaître que le régime d'épargne-retraite est avantageux pour les individus et qu'il aide à faire en sorte que les aînés disposent de revenus suffisants au moment de leur retraite.
Il importe aussi de reconnaître que les aînés bénéficient non seulement de l'aide fiscale, mais qu'ils peuvent également se prévaloir d'autres programmes fédéraux comme le Programme de la sécurité de la vieillesse et le Programme du supplément de revenu garanti ainsi que le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. J'insiste sur le fait que, dans le cadre du Régime de pensions du Canada, les aînés ont vu leurs revenus s'améliorer considérablement au cours des dernières décennies, par rapport à ceux de la population en âge de travailler. De 1951 à 1997, le revenu moyen des aînés est passé de 55 p. 100 à plus de 81 p.100 du revenu de la population en âge de travailler. C'est très important.
Un certain nombre d'organismes internationaux, comme l'Organisation pour la coopération et le développement économique et la Banque mondiale, ont conclu que le Canada possède l'un des meilleurs régimes de pensions du monde.
Il ne fait pas de doute que le gouvernement fournit une aide fiscale en reconnaissance de la capacité des personnes âgées de payer de l'impôt. En outre, le récent plan de réduction d'impôt se traduit par une diminution marquée des impôts pour tous les Canadiens, y compris les personnes âgées. Par le truchement de l'ensemble des programmes fédéraux, le gouvernement mobilise des ressources non négligeables pour répondre aux besoins des personnes âgées. Le gouvernement s'est engagé envers tous les Canadiens, y compris les personnes âgées, à réduire le fardeau fiscal.
Je réagirai dans quelques instants aux propos du député selon lesquels notre régime fiscal est dégressif. Il l'a dit à quelques reprises, et j'ai fait remarquer qu'il était progressif. Il s'est dit en désaccord et a souligné que c'était l'inverse.
Le député sait sans doute que tous les régimes fiscaux du monde industrialisé sont progressifs. Par progressivité, on entend que plus les revenus sont élevés, plus les impôts prélevés sur ces revenus sont élevés.
J'ai interrogé le porte-parole de l'Alliance canadienne sur la progressivité et je lui ai demandé en quoi un taux d'impôt uniforme, comme son parti l'a proposé aujourd'hui, était progressif. Le taux serait le même quel que ce soit le montant des revenus.
À mon avis, ce n'est pas progressif. Cela veut dire que nous allons faire porter le fardeau des contribuables gagnant le plus au reste des contribuables. Même s'ils affirmaient qu'ils allaient augmenter l'exemption personnelle de base de certains et réduire le nombre de contribuables, cela signifie que, si on veut encaisser les mêmes recettes et accorder un gros allégement fiscal à ceux qui gagnent des revenus élevés, le seul moyen d'y parvenir c'est de faire payer davantage les contribuables qui gagnent les revenus moyens.
Si le député n'admet pas cela, il devra bien admettre que, si environ 17,5 milliards de dollars de recettes fiscales sont perdues, le seul moyen de compenser consiste à sabrer dans les services et dans les programmes qui viennent en aide aux Canadiens, y compris aux personnes âgées. Ce sera là un enjeu majeur lors des prochaines élections.
En fait, notre système actuel est progressif. Alléger le fardeau fiscal des contribuables qui ont les plus gros revenus aux dépens de ceux qui gagnent moins est régressif. C'est ça, de la régressivité.
Le député a tout faux. Je conseille au député de relire sa motion pour s'assurer qu'il présente une information exacte à la Chambre. Il devrait également examiner sérieusement le résultat d'un régime fiscal à taux uniforme qui réduirait l'impôt payé par ceux qui gagnent le plus et forcerait le gouvernement à récupérer les recettes ainsi perdues en augmentant les impôts des contribuables à revenu modeste ou moyen ou en exigeant d'eux des frais de service.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur la motion M-305, présentée par le député de Saskatoon—Humboldt, qui demande au gouvernement du Canada de doubler immédiatement le montant de la déduction personnelle de base pour les contribuables de plus de 69 ans.
C'est là une suggestion intéressante et pleine de bonnes intentions, puisqu'elle vise à vouloir aider les aînés à conserver un bon niveau de vie durant leur vieillesse. Toutefois, cette mesure ne peut pas, à mon avis, s'appliquer systématiquement à toutes les personnes de 69 ans et plus, sans faire de distinction entre les revenus de celles-ci.
En effet, par mesure d'équité sociale, il est impératif de fixer un plafond de revenus au-delà duquel cette déduction n'a aucune raison d'être. On pourrait aussi envisager une application d'un barème de décroissement au-delà du plafond fixé.
Si l'on se réfère à Statistique Canada, dans sa publication intitulée, Un portrait des aînés de 1999, le revenu moyen des aînés seuls diminue quelque peu dans les groupes d'âges plus avancés. En 1997, les personnes seules de 65 à 69 ans avaient un revenu moyen de toutes sources de 21 400 $, comparativement à 19 500 $ dans le cas de celles âgées de 70 ans et plus. Actuellement, les personnes âgées disposent de trois programmes publics imposables, soit le Programme de sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec ainsi que la Prestation du supplément du revenu garanti.
Il est à préciser que comme dans l'ensemble de la population, les hommes âgés qui sont seuls ont un revenu considérablement plus élevé que celui de leurs homologues féminins. En 1997, les hommes seuls de 65 ans et plus avaient un revenu moyen de 24 300 $, soit près de 6 000 $ de plus que les femmes âgées vivant seules.
De plus, le revenu des aînés varie selon la province. On note que les aînés de l'Ontario et des provinces de l'Ouest ont en moyenne un revenu plus élevé que ceux du Québec et surtout des provinces de l'Atlantique.
Ce serait un avantage de doubler la déduction personnelle de base à l'âge de 65 ans. Il y a toutefois des aînés qui commencent à encaisser leur REER à l'âge de 70 ans.
À quoi servirait ce surplus d'argent dans les poches de nos aînés? Sur le plan moral, ce serait non seulement une reconnaissance de l'État envers sa population vieillissante de façon à la valoriser, mais aussi, sur le plan financier, ce serait lui apporter un soutien qu'elle mérite, qu'elle mérite même très bien.
Que penser des dépenses de nos personnes âgées? Il faut penser aux frais médicaux à assumer dans certains cas et donner la possibilité de quelques dépenses complémentaires. Enfin, on aurait une société qui ne ferait plus preuve d'ingratitude envers les aînés qui ont largement contribué à ce système.
Il ne faut pas oublier l'inflation. Les revenus des aînés ne suivent pas la hausse des prix. Il est faux de penser que parce qu'on est âgés on peut se contenter de moins. On entend souvent dire que les gens âgés dépensent moins en nourriture, en vêtements et en sorties. C'est faux puisque, comme le reste de la population, les aînés consacrent aux nécessités premières telles l'alimentation, le logement, l'habillement et le transport, une proportion importante de leur budget global.
Parlant du logement, le coût de celui-ci compte pour une part particulièrement importante des dépenses globales des aînés vivant seuls. En 1997, plus de un dollar sur quatre était consacré par ces personnes au coût du logement. Outre la santé, ce n'est pas l'âge qui ralentit notre rythme de vie, mais bien le manque d'argent. Ce surplus pourrait agrémenter la fin de vie de bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes.
Les aînés font une contribution importante à la société par leurs activités bénévoles. Cette déduction de base personnelle plus généreuse pourrait s'inscrire comme un remboursement des dépenses indirectes que les bénévoles aînés assument.
J'appuie cette motion, mais le gouvernement devrait écouter les revendications que le Bloc québécois fait depuis 1993, à savoir qu'il faut une réforme complète de la fiscalité. Cette réforme devrait prévoir que toute personne ayant un revenu inférieur à 30 000 $ par année ne paiera pas d'impôt. Cette proposition aiderait non seulement les personnes âgées, mais toute la classe de citoyens et de citoyennes qui tirent le diable par la queue pour survivre.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pas pu m'empêcher de prêter une oreille singulièrement attentive aux propos que le député de l'Alliance a tenus lorsqu'il a présenté sa motion. La première question qui m'est venue à l'esprit, ça été de me demander si le l'Alliance allait montrer ses véritables couleurs.
Le député parle de cette initiative comme d'un moyen pour aider nos personnes âgées. Nous ne trouverons pas à la Chambre, je pense, quelqu'un qui ne soit pas en faveur d'initiatives destinées à aider les personnes âgées de chez nous. Toutefois, quand j'ai entendu le député, je n'ai pas pu faire autrement que de me demander pourquoi alors son parti ne veut pas aider la majorité des personnes âgées en instaurant un programme national d'assurance-médicaments.
Toutes les études s'accordent pour dire que notre population vieillit. On sait bien qu'en vieillissant, hélas, on a de plus en plus besoin de recourir au régime de soins de santé. Le député a dit qu'il fallait remettre l'argent dans les poches des personnes âgées. Je sais qu'il y a dans ma circonscription des personnes âgées qui aimeraient bien qu'on les aide à payer leurs médicaments. Dans le coin de pays que j'habite, il y a des personnes âgées qui jouent littéralement à la roulette russe quand il leur faut choisir entre l'achat d'un médicament et l'épicerie. Cet hiver, elles devront remplir leur réservoir de combustible pour chauffer leurs maisons.
Le député a parlé de dépenses consacrées à des programmes frivoles. L'Alliance veut-elle dire que le régime d'assurance-maladie est inutile, que le régime de pensions du Canada est inutile? C'est intéressant d'écouter l'Alliance jour après jour. Si nous passons en revue les initiatives proposées ces trois dernières années par l'Alliance, on s'aperçoit qu'il existe un point commun entre elles, les dissensions qu'elles causent dans le pays.
Le député parle des personnes âgées. Pourquoi, comme je l'ai dit, ne pas appuyer une initiative qui aiderait toutes les personnes âgées au lieu de certaines? Pourquoi ne pas proposer une initiative afin que quiconque a un revenu d'au plus 15 000 $ ne paie pas d'impôt sur le revenu? C'est une initiative qui, à coup sûr, aiderait pas mal de personnes âgées dans ma région.
Au lieu de cela, l'Alliance propose des initiatives qui vont encore créer des dissensions entre divers segments de la population. Nous savons très bien qu'une fois qu'elle a causé ces dissensions, l'Alliance est très bonne à les alimenter.
Comme le député qui a pris la parole avant moi l'a fait remarquer, il est intéressant de noter que les hommes de plus de 65 ans qui vivent seuls ont un revenu qui dépasse de 6 000 $ celui des femmes de plus de 65 ans qui vivent seules. Les initiatives que propose le député de l'Alliance visent-t-elles les hommes? Si le député croit vraiment qu'il appartient à l'Alliance de mettre en place des initiatives pour venir en aide aux personnes âgées, à toutes les personnes âgées, pourquoi son parti n'appuie-t-il pas la mise en place d'un programme d'assurance-médicaments? Partout au Canada, les personnes âgées ont clairement indiqué qu'elles avaient besoin d'un tel programme et qu'elles en avaient besoin immédiatement. Voilà qui permettrait de venir en aide aux personnes âgées et de remettre un peu d'argent dans leur poche.
J'ai parlé à maintes reprises aujourd'hui de ce que laisse le gouvernement au peuple canadien. Le pays compte 1,4 million d'enfants vivant dans la pauvreté. Il compte une majorité de personnes âgées qui ont longuement et durement travaillé dans l'espoir de pouvoir se reposer un jour et profiter de la vie. Mais voilà qu'on les saigne à blanc en exigeant d'eux de payer des prix exorbitants pour les médicaments nécessaires à leur survie.
L'initiative du député de l'Alliance aura pour effet de diviser les différents groupes de la société canadienne. Si le député est véritablement sincère lorsqu'il prétend aider les personnes âgées à avoir de l'argent dans leurs poches, je l'invite, ainsi que son parti, à se prononcer en faveur d'un régime national d'assurance-médicaments qui aura précisément les résultats recherchés.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à ce que la députée néo-démocrate sache que nous appuierions sans aucun doute un régime d'assurance-médicaments.
En 1977, quand j'étais conseillère municipale, le maire de l'époque, Samuel Davis, était le premier et seul homme juif à être devenu maire de Saint John. Samuel m'avait demandé d'assister à une réunion d'un soi-disant club des aînés qui avait lieu dans l'est de la ville. Il ne savait pas de quoi il s'agissait, mais il voulait que j'y assiste. Je n'entrais pas dans la catégorie des aînés à cette époque, mais j'y suis tout de même allée.
Quand je suis entrée dans la salle, j'ai été très impressionnée par les aînés qui s'y trouvaient. Ils disaient qu'ils voulaient que les aînés mènent une vie active, surtout ceux qui sont solitaires et qui habitent seuls. Ils ont en effet mis sur pied leur club. Aujourd'hui, il y a 35 de ces clubs dans ma circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous amenons les aînés à sortir de chez eux. Un grand nombre d'entre eux n'ont plus besoin de médicaments parce qu'ils ont des amis et qu'ils sont occupés. Toutefois, c'est clair qu'ils ont quand même besoin d'un peu d'aide.
La motion demande au gouvernement fédéral de doubler le montant de l'exemption personnelle de base pour les contribuables canadiens de plus de 69 ans. Tous les députés reconnaissent qu'en raison du vieillissement rapide de la population, le Canada fait face à un défi: celui de veiller à ce que nos aînés puissent vivre leur retraite dans la dignité. Le mot dignité est lourd de sens.
Des études révèlent qu'environ 70 p. 100 des personnes âgées au Canada sont dépendantes des régimes de pension publics. Il faut aussi prendre note qu'en 1997, 662 000 Canadiens âgés de 65 ans et plus avaient un revenu s'établissant en dessous du seuil de faible revenu établi par Statistique Canada. Cette même année, 45 p. 100 des aînés de 65 ans et plus qui habitaient seuls ont été considérés comme ayant un revenu faible, par rapport à seulement 7 p. 100 des aînés qui vivaient avec leur famille.
Selon Statistique Canada, le revenu moyen des personnes âgées au Canada se situe juste au-dessus de la barre des 20 000 $. Je veux que chacun des députés présents ici ce soir réfléchisse à cela. Pourraient-ils vivre avec 20 000 $? Comment s'y prendraient-ils? Comment pourraient-ils arriver? Les députés ne pourraient certes pas y arriver et les personnes âgées y arrivent avec beaucoup de difficulté.
Le programme de la sécurité de la vieillesse représente la plus importante tranche du revenu des personnes âgées, soit 29 p. 100. Viennent ensuite dans l'ordre le RPC: 21 p. 100; les pensions de retraite: 20 p. 100; les placements autres que dans des REER: 11,6 p. 100 et le revenu d'emploi: 7,6 p. 100. Par ailleurs, 60 p. 100 du revenu après impôt des personnes âgées sont affectés aux besoins de base comme l'alimentation, le logement, les vêtements et les transports. Il en reste très peu pour une personne qui loue un appartement, et ils ne vivent pas dans le luxe.
Le facteur décisif, ce sont ici les personnes âgées. Comme les autres segments de la population, ils paient trop d'impôt. Il faut faire quelque chose non seulement pour nos personnes âgées, mais pour tous les contribuables canadiens, peu importe leur âge.
Le Canada continue d'avoir le taux d'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé au sein des pays du G-7. Les recettes budgétaires fédérales atteignent des niveaux records au Canada: 155,6 milliards de dollars au cours de l'exercice 1998-1999, une hausse de 34 p. 100 depuis 1993-1994. Par ailleurs, les recettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers s'établissaient à 72,5 milliards de dollars en 1998-1999, en hausse par rapport aux 51,4 milliards de dollars perçus en 1993-1994. C'est une hausse de 41 p. 100 depuis que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, en dépit du fait que le PIB réel du Canada n'a augmenté que de 15 p. 100 au cours de la même période, de sorte que nous savons que c'était des hausses d'impôt.
Bien que le gouvernement libéral prétende réduire les impôts, il continue d'accroître les cotisations au RPC. Au cours de la dernière année seulement les cotisations au RPC ont augmenté de 40 cents.
Nous pouvons et nous devons faire plus pour le Canada et pour nos personnes âgées. Toutefois, le gouvernement actuel a du mal à mettre de l'ordre dans ses priorités. Il choisit de poursuivre son programme de dépenses publiques exagérées. Il suffit de demander au vérificateur général ce qu'il en pense. Les Canadiens devraient lire ses rapports.
En ce qui a trait à la motion dont nous sommes saisis, le parti conservateur est d'avis que l'exemption personnelle de base devrait être rehaussée, non seulement pour les gens âgés de plus de 69 ans, mais pour tous les Canadiens. Nous avons proposé de faire passer l'exemption personnelle de base du niveau actuel de 7 131 $ à 12 000 $. Cette augmentation pourrait être adoptée de façon progressive sur une période de cinq ans et elle éliminerait des milliers de Canadiens des rôles d'imposition. Bon nombre de ces gens sont des personnes âgées ou des familles dans le besoin.
Je dois dire que je n'oublierai jamais ce que M. Mykytyshyn a dit des gens de chez nous. Je viens de la ville qui a été la première à avoir été constituée en corporation par la charte royale qui a donné naissance au pays. Bon nombre de gens sont partis de Saint John pour participer au développement du pays. Je dois dire qu'il y a bien des gens originaires des provinces maritimes qui se trouvent en Alberta et qui ont été très blessés par les commentaires de M. Mykytyshyn. Ils ont dit «Pour l'amour du ciel, nous sommes ici pour aider à construire le Manitoba, mais nous venons des Maritimes.» Ils font partie des Canadiens qui sont le moins capables de payer des impôts mais qui sont actuellement forcés de le faire.
Ces contribuables pourraient économiser près de 1200 $ par année. De plus, nous avons également proposé dans le rapport produit par notre groupe de travail sur la pauvreté que le crédit en raison de l'âge soit tout d'abord augmenté de 170 $ en faisant passer à 4 482 $ le montant sur lequel il est basé, ce qui permettrait d'offrir un répit très attendu à notre population vieillissante.
Notre groupe de travail sur la pauvreté s'est rendu dans l'Ouest. Il a visité le Canada central. Il est allé au Québec. Il a parcouru tout le Canada, de Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique. La pauvreté frappe toutes les provinces canadiennes.
Les Canadiens méritent l'équité fiscale. Le parti de l'Alliance réformiste doit faire l'effort de comprendre ce concept. Le taux d'impôt uniforme de 17 p. 100 qu'il propose n'est pas vraiment un taux uniforme, puisque les millionnaires bénéficieraient d'un allégement fiscal de 135 000 $ alors que les personnes âgées dont nous parlons, qui ont un revenu de 20 000 $ par année, auraient droit à un allégement de 895 $. Ce n'est pas exactement de l'équité fiscale. Le député de Saskatoon—Humboldt devrait peut-être aller dire à ses électeurs ce que son parti propose vraiment.
Cela dit, le Parti progressiste-conservateur n'appuie pas la motion dans sa forme actuelle. Nous croyons que tous les Canadiens, et pas seulement un groupe restreint, méritent de bénéficier d'un allégement de leur fardeau fiscal.
Les prestations versées aux personnes âgées coûtent actuellement 24 milliards de dollars par année au seul gouvernement fédéral et on prévoit que ce coût triplera au cours des trois prochaines décennies.
J'ai fait état à plus d'une reprise de mes préoccupations concernant la capacité des personnes âgées de payer les coûts de chauffage toujours croissants de leur logement. Ces personnes, qui vivent dans des résidences ou des appartements, devront probablement déménager à cause de la hausse de leur loyer. Celles qui continuent de vivre dans leurs petites maisons vont certainement devoir supporter une hausse du coût de leurs frais de chauffage, à moins que le gouvernement ne leur vienne en aide.
Les personnes âgées qui ont un revenu fixe n'ont pas la marge de manoeuvre voulue pour faire face à la hausse marquée des prix du pétrole. Personne ne niera que nous risquons de connaître un hiver très rigoureux cette année. Je ne crois pas qu'il soit juste de laisser dans le froid les grands-parents et les anciens combattants, et je rappelle que nos les anciens combattants sont aujourd'hui tous des personnes âgées.
Comme je l'ai déjà dit ce soir, les Canadiens de tous âges doivent pouvoir bénéficier d'un allégement de leur fardeau fiscal.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le veut l'usage, l'auteur de la motion dispose des cinq dernières minutes du débat. Quand il aura fini, le débat sera clos.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois dire d'abord que le député libéral qui m'a écouté mon allocution a prononcé la sienne avec beaucoup de condescendance et d'arrogance. Je sais qu'il a parlé du montant personnel de base, que j'ai appelé déduction. Tout le monde sait cependant que nous avons des discussions à bâtons rompus dans les cafés ou dans les couloirs. En fait, un des députés d'un autre parti a parlé d'exemption personnelle de base ou de montant personnel de base. Il ne faisait que jouer sur les mots et sur leur sens et il éludait la question. Non seulement il éludait la question, mais il est complètement passé à côté et a parlé d'un impôt uniforme pour évoquer la proposition de l'Alliance canadienne d'adopter un impôt à taux unique.
Le député était assis là lorsque j'ai prononcé mon allocution. Je ne sais pas s'il rêvassait ou quoi, mais j'ai donné un exemple clair d'une famille de quatre personnes. J'ai expliqué que, selon la proposition de l'Alliance canadienne, une famille de quatre qui gagne 26 000 $ par année paierait un taux réel de 0 p. 100. Si elle gagne 30 000 $, elle paierait 2 p. 100. Si elle gagne 100 000 $, elle paierait 13 p. 100. Bien sûr, le taux continuerait d'augmenter jusqu'à 17 p. 100, en fonction du revenu.
Le député a fait une distinction entre progressivité et régressivité. Il est très curieux que les libéraux ont un régime fiscal qui pénalise les gens qui travaillent fort et qui font des heures supplémentaires. Plus un travailleur gagne de l'argent, plus il paie des impôts, non pas en fonction d'une échelle graduée, comme l'Alliance canadienne le propose, mais selon un pourcentage. C'est régressif, mais les libéraux disent que c'est progressif. Quelle habileté à jouer sur les mots!
Le député a dit également que, pour mettre notre proposition en oeuvre, nous déplacerions le fardeau fiscal des gens à revenu élevé vers les gens à revenu moyen. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Notre proposition ferait en sorte que 1,4 million de Canadiens à faible revenu ne paieraient plus d'impôts et que tous les autres en paieraient moins.
Le député estime qu'il ne serait peut-être pas possible d'offrir des allégements fiscaux à un groupe d'une tranche de revenu sans imposer un fardeau à un autre, mais le fait est que nous le ferons simplement en réduisant le gaspillage des deniers publics et en mettant fin aux programmes inutiles.
Je pourrais passer la journée à énumérer des exemples de ces programmes: le programme de développement économique régional, le programme de création d'emplois, les subventions et les cadeaux, l'octroi de subventions aux sociétés d'État et ainsi de suite. Le cas peut-être le plus frappant de gaspillage est le fiasco, la perte révoltante d'un milliard de dollars de la part de la ministre du Développement des ressources humaines.
Par ma motion, je voulais néanmoins attirer l'attention sur le fait que le système fiscal tel qu'il existe aujourd'hui est très complexe et inéquitable. Il est régressif. Le plan de l'Alliance canadienne rendrait le système fiscal non seulement progressif, mais aussi plus simple et plus équitable.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Étant donné que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 13 juin dernier, j'ai posé à la ministre de la Justice une question à laquelle elle a refusé de répondre.
Au nom de mes électeurs, j'espère sincèrement qu'aujourd'hui, soit presque quatre mois plus tard, elle aura le courage de dire aux Canadiens la vérité sur son gâchis concernant le registre des armes à feu et sur ce qu'il coûte aux contribuables. Au profit de la ministre, je vais répéter ma question initiale.
En 1995, le ministre de la Justice a déposé un cadre financier pour le projet de loi C-68 dans lequel on prévoyait un déficit de 2,2 millions de dollars sur cinq ans pour la mise en oeuvre du système d'enregistrement des armes à feu. Or, plus de cinq ans ont passé et la ministre a recueilli moins de 17 millions de dollars en frais d'utilisation et le déficit est maintenant supérieur à 300 millions de dollars. C'est 150 fois plus que le déficit prévu au départ.
Qu'est-ce qui explique cet énorme gaspillage d'argent: les prévisions ridicules du ministre précédent ou la mauvaise gestion du régime par la ministre actuelle?
Dans ma question complémentaire, j'ai interrogé la ministre sur le coût de sa dernière campagne de sensibilisation. Elle a éludé cette question aussi, préférant débiter des statistiques sur les demandes de permis rejetées, sur les permis annulés et sur les ventes bloquées d'armes à feu légalement détenues. Pendant ce temps-là, la ministre sait fort bien que les contribuables n'avaient pas besoin d'un registre d'armes à feu d'un demi-milliard de dollars pour arriver à de tels résultats. Il aurait suffi de mieux appliquer le programme AAAF qui existait depuis 20 ans. Faut-il des preuves? Les États-Unis ont bloqué 160 000 ventes d'armes à feu en 1999, et ils n'ont même pas de registre des armes.
La ministre aura-t-elle l'obligeance de nous fournir une analyse de rentabilité de son programme d'enregistrement des armes? Expliquera-t-elle comment le fait d'exiger l'enregistrement du fusil du grand-père aide à produire ces statistiques bidons sur les ventes bloquées? La ministre voudrait-elle expliquer comment elle empêche que les propriétaires d'armes qui peuvent être dangereux n'achètent illégalement des armes dans la réserve indienne la plus proche?
Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai reçu une réponse à une demande d'information du ministère de la Justice. Ses bureaucrates n'ont su me fournir aucun des renseignements que j'avais demandés sur les coûts du programme de communication sur les armes à feu. Les bureaucrates de la ministre ont cependant fourni assez de statistiques pour prouver que ce programme était un autre échec retentissant dans une série d'échecs qui dure depuis cinq ans, dans le dossier des armes à feu.
Les documents montrent que le plan de la ministre de la Justice visait à traiter 1,4 million de demandes de permis cet été. En réalité, le site Web du ministère révèle qu'on a reçu moins de 300 000 demandes et que seulement 102 000 ont été traitées.
La ministre dira-t-elle aux Canadiens combien son programme de communication et la campagne de publicité ont coûté aux contribuables et expliquera-t-elle pourquoi le programme a été un échec aussi lamentable?
Le site Web du ministère de la Justice révèle aussi un problème plus important que le gaspillage d'un demi-milliard de fonds publics. Au 2 septembre 2000, ses bureaucrates avaient délivré seulement 286 000 permis d'arme à feu en 21 mois, soit une moyenne de 13 630 par mois, et que 339 000 demandes étaient en traitement ou en attente.
À son rythme actuel de production, il faudra plus de deux ans au ministère de la Justice pour traiter cet arriéré, et 12 années de plus pour traiter les permis des deux millions de propriétaires d'armes qui resteront. Les très faibles estimations du gouvernement n'ont même pas encore été mises en application. La date butoir de la ministre, impossible à respecter, est maintenant à moins de trois mois.
Enfin, la ministre de la Justice refuse encore de présenter le budget de cette année pour le Programme canadien sur le contrôle des armes à feu administré par son ministère. Les fonctionnaires de la ministre répondent évasivement même aux enquêtes du Commissaire à l'information du Canada.
Des sources proches de la ministre nous disent que le registre des armes à feu a déjà coûté aux contribuables 260 millions de dollars cette année et que son coût dépassera les 300 millions de dollars d'ici la fin de mars 2001. La ministre de la Justice va-t-elle dire aux Canadiens ce qu'elle essaie de cacher?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a esquivé aucune de ses responsabilités à l'égard de cette importante mesure de sécurité publique.
Les Canadiens partagent en masse notre vision et appuient cet important programme. Plus de 1,1 million de Canadiens ont déjà ou ont demandé un permis conformément à la loi. Plus de 1,6 million d'armes à feu sont enregistrées. Depuis le 1er décembre 1998, plus de 929 demandes de permis ont été rejetées pour des raisons de sécurité publique. En outre, 1 182 permis ont été révoqués parce que leurs détenteurs posaient un risque pour la sécurité. Les révocations sont au moins 20 fois plus nombreuses que pour toutes les années antérieures réunies.
On ne peut pas parler du coût de ce programme sans parler aussi de ses avantages. Ceux-ci coûtent seulement 2 $ par Canadien pour les cinq dernières années.
Le coût du programme des armes à feu est sujet au même examen que celui de tout autre programme fédéral. Le gouvernement prend toutes ses responsabilités, y compris ses responsabilités financières. Ce serait bien si les députés d'en face qui contestent ce précieux projet de loi prenaient enfin leurs responsabilités en jouant un rôle constructif dans la sécurité publique de tous les Canadiens.
Nous avons un excellent programme permettant d'offrir des services améliorés aux propriétaires d'armes à feu canadiens. Nous offrons notamment une assistance en personne pour aider à remplir les demandes de permis. Nous avons beaucoup simplifié les formulaires. Nous avons amélioré et accéléré le traitement des demandes à toutes les étapes du processus. Nous avons amélioré notre centre d'appels pour fournir une aide améliorée et plus rapide.
En dispensant de meilleurs services aux propriétaires d'armes à feu nous améliorons la sécurité de l'ensemble des Canadiens. Nous sommes maintenant en mesure de faire des vérifications d'antécédents avant toute vente légitime d'arme à feu.
Depuis la fin de septembre, plus de 7 770 ventes d'armes susceptibles de présenter un risque ont été soumises à des vérifications supplémentaires. Ces vérifications portaient sur des individus ayant des antécédents de violence, d'entrées par effraction, de vol ou de condamnations pour des infractions liées à la drogue, ou encore sur des individus qui essayaient de faire l'acquisition d'armes qu'ils ne sont pas autorisés à posséder.
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, j'ai participé aujourd'hui au débat sur le projet de loi concernant l'assurance-emploi, le projet de loi C-44 qui est, de toute évidence, une mesure législative électoraliste; ce que le gouvernement envisage maintenant de faire est toutefois bien peu en regard des souffrances de ceux qui ont subi les compressions que le gouvernement libéral a imposées à l'assurance-emploi en 1996.
Je sais que je ne dispose que de quatre minutes et que je n'aurai donc pas le temps d'exprimer tout ce que j'ai à dire, mais avant d'aborder cette question j'estime important de revenir sur les raisons qui m'ont poussée à devenir députée fédérale et sur ce qui s'est vraiment produit.
Lors de la campagne électorale de 1993, le gouvernement libéral a dit qu'il aiderait les travailleurs des régions rurales du Canada, qu'il favoriserait le développement de ces régions et qu'il rendrait la vie de ces gens-là plus agréable; c'est ce que le premier ministre a promis lorsqu'il a fait campagne dans la circonscription de Beauséjour en disant aux travailleurs saisonniers qu'ils n'étaient pas traités équitablement. Surprise, surprise! Je me demande bien ce qui s'est produit une fois qu'il a été porté au pouvoir.
Une fois élu, le premier ministre a présenté toutes sortes de projets de loi à la Chambre. Il a notamment présenté un projet de loi tout à fait inacceptable sur le régime d'assurance-emploi. Je suis certaine qu'il y a en face des députés libéraux qui n'approuvaient pas ce qui s'est produit en 1996, mais qui étaient restés silencieux. À l'époque, les libéraux détenaient 31 des 32 sièges dans le Canada atlantique. Avec ces 31 députés, le parti ministériel a pu faire adopter un projet de loi qui a touché très durement, plus que n'importe qui, les Canadiens de l'Atlantique. Les 31 députés sont restés muets. Ils ont baissé les yeux et ont appuyé le gouvernement. Ils ne se préoccupaient pas des gens du Canada atlantique.
J'ai commencé à écouter ce qui se passait. Je me suis dit que quelque chose ne tournait pas rond. Voici un député ministériel qui a été élu il y a fort longtemps. Ce député a accepté de démissionner et de céder sa place au premier ministre. Les électeurs de la circonscription ont voté pour lui et lui ont ainsi remis un aller simple pour Ottawa. Je me suis demandé pourquoi ces gens-là sont punis pour avoir élu le premier ministre et lui avoir donné cet aller simple pour Ottawa.
J'ai commencé à poser des questions au député. Je lui ai demandé s'il était inquiet. Il m'a dit qu'on abusait du système et qu'il fallait modifier le système parce qu'il y a trop d'abus. Il disait cela à propos des gens qui avaient voté pour lui. Je suis donc sortie de son bureau en pensant, mon Dieu, j'ai voté pour le mauvais député depuis le début. Il ne tient pas à défendre mes intérêts ni ceux de la circonscription.
C'est là que j'ai décidé d'intervenir. J'ai commencé à tenir des assemblées publiques, à mettre sur pied des coalitions, à dire aux gens que nous avions un problème sur les bras, que nous avions élu un député qui ne voyait qu'à ses propres intérêts. Je ne dis pas que tous les députés le font, car je sais qu'il y a des députés fort consciencieux en face, mais il était notre député et il aurait dû défendre nos intérêts, mais il ne le faisait pas.
Que s'est-il produit le 2 juin 1999? Les gens m'ont demandé de me présenter, car en fait, je les avais représentés depuis trois ans. Trop de gens souffraient et ils m'ont demandé de poser ma candidature. J'étais une travailleuse saisonnière et j'allais me présenter à une élection. Je ne pouvais imaginer que cela se produise.
Je suis persuadée que mon temps de parole est presque écoulé, mais ce que je veux dire, c'est que les gens de l'Atlantique en ont assez. Ils ne sont pas à vendre. Le projet de loi n'achètera pas leurs votes. Ils ont fait part de leur opinion le 2 juin 1999. Je vais m'assurer que les Canadiens de l'Atlantique, les gens de Beauséjour—Petitcodiac, qu'ils soient du comté d'Albert, du comté de Kent ou de Westmorland, se rappellent ce que les libéraux leur ont fait en 1996.
[Français]
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certaine qu'il y ait une question dans le commentaire de la députée de Beauséjour—Petitcodiac, mais permettez-moi quand même d'y apporter certains éclaircissements.
Tout d'abord, le projet de loi C-44 que la ministre du Développement des ressources humaines a déposé a pour objectif d'aider les gens. C'est un projet de loi qui est le résultat, justement, de l'évaluation des programmes, pas seulement dans les Maritimes, mais dans tout le Canada.
Cette évaluation nous a amenés à vouloir rajuster notre tir et à vouloir aider les travailleurs et travailleuses de tout le Canada.
Les modifications qui sont contenues dans le projet de loi C-44 sont nécessaires au régime d'assurance-emploi et veulent avantager les travailleurs saisonniers ainsi que des millions d'autres Canadiens.
Par exemple, le projet de loi propose d'éliminer la règle de l'intensité, parce qu'elle ne s'est pas révélée efficace et que, selon plusieurs, elle n'est qu'une mesure punitive. Je peux donner ce premier élément de réponse à la députée.
Les collectivités qui dépendent du travail saisonnier profiteront de cette nouvelle mesure, comme elles profiteront d'autres mesures proposées dans le projet de loi.
Je voudrais ajouter un élément fondamental, soit les solutions à long terme. Le gouvernement cherche à trouver des solutions à long terme. Les solutions aux problèmes des travailleurs saisonniers nécessitent plus que ce que peut fournir le régime d'assurance-emploi.
C'est difficile à dire, mais c'est la réalité, parce que ces solutions nécessitent justement une mobilisation des gouvernements, des entreprises, des collectivités, des dirigeants communautaires et des particuliers, afin d'améliorer la disponibilité des emplois.
Nous savons que ce n'est pas facile dans plusieurs régions du Canada, mais c'est une chose sur laquelle il faut absolument se pencher.
Le 13 septembre dernier, M. Gilbert Dumont, président du Comité local sur l'assurance-emploi dans Charlevoix, une région du Québec où il y a beaucoup de travail saisonnier, a dit, et je cite: «Nous devons trouver des solutions permanentes au chômage dans notre région, plutôt que de dépendre de l'assurance-emploi.»
Il a raison et c'est en travaillant de concert, comme je l'ai dit, avec les collectivités et les entreprises, que nous réussirons à régler le problème qui touche, non seulement la députée de Beauséjour—Petitcodiac, mais également nous tous du gouvernement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 34.)