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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 25
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 22 novembre 1999
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE BUDGET RÉGLEMENTAIRE |
| Motion |
| M. Scott Brison |
| M. Gar Knutson |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Scott Brison |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'Accord définitif nisga'a |
| M. Mike Scott |
| Motion |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Randy White |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Preston Manning |
| Motion |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Preston Manning |
| M. Ted White |
| M. Ted McWhinney |
| M. Bob Mills |
| M. Gerald Keddy |
| M. Claude Bachand |
| M. Gary Lunn |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Jim Gouk |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Derrek Konrad |
| M. David Iftody |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉCÈS DU PÈRE MARCEL DE LA SABLONNIÈRE |
| Mme Raymonde Folco |
| LE PORT DE VANCOUVER |
| M. Dale Johnston |
| FRANK FAUBERT |
| M. John McKay |
| LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU SIDA |
| Mme Beth Phinney |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Guy St-Julien |
| LES AGRICULTEURS |
| M. Howard Hilstrom |
| LE CONSEIL DE RECHERCHE EN SCIENCES HUMAINES |
| M. Peter Adams |
| LE GALA DES BÉNÉVOLES |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| LE LIBAN |
| M. Yvon Charbonneau |
| WAYNE GRETZKY |
| Mme Deborah Grey |
| L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A |
| M. Ted McWhinney |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| Mme Libby Davies |
| LE DÉCÈS DU PÈRE MARCEL DE LA SABLONNIÈRE |
| M. Bernard Bigras |
| LE TRAITÉ NISGA'A |
| M. Paul DeVillers |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter MacKay |
| LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE |
| M. Robert Bertrand |
| LA JUSTICE |
| M. Randy White |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. André Harvey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. André Harvey |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LE SPORT AMATEUR |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Denis Coderre |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PESTICIDES |
| M. John Herron |
| L'hon. Allan Rock |
| M. John Herron |
| L'hon. Allan Rock |
| LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES |
| M. Réginald Bélair |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SCRS |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES ARTS ET LA CULTURE |
| M. Janko Peric |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA PAUVRETÉ INFANTILE |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA GRC |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
|
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES |
| Projet de loi C-15. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-329. Présentation et première lecture |
| M. Roy Bailey |
| PÉTITIONS |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Myron Thompson |
| La pornographie juvénile |
| M. Myron Thompson |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. John McKay |
| L'immigration |
| M. Gary Lunn |
| La Constitution |
| M. Gary Lunn |
| Les droits des enfants |
| M. David Iftody |
| Le mariage |
| M. David Iftody |
| M. Jim Pankiw |
| L'avortement |
| M. Jim Pankiw |
| La fiscalité |
| M. Jim Pankiw |
| L'Irak |
| M. Peter Adams |
| La Loi sur l'accès à l'information |
| M. Roy Bailey |
| L'environnement |
| Mme Rose-Marie Ur |
| La fiscalité |
| M. Svend J. Robinson |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'Accord définitif nisga'a |
| Motion |
| Mme Libby Davies |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Keith Martin |
| M. Jim Pankiw |
| M. Gerald Keddy |
| M. Hec Clouthier |
| M. Derrek Konrad |
| M. Roy Bailey |
| M. Myron Thompson |
| M. Randy White |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Val Meredith |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| M. Daniel Turp |
| M. Steve Mahoney |
| M. Cliff Breitkreuz |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Bryden |
| M. John O'Reilly |
| M. Jay Hill |
| M. Jay Hill |
| M. Gerald Keddy |
| M. Myron Thompson |
| M. Keith Martin |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. David Iftody |
| M. Daniel Turp |
| M. Reed Elley |
| Demande et report des votes |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'agriculture |
| M. John Solomon |
| M. Gar Knutson |
| La pauvreté |
| Mme Libby Davies |
| Mme Carolyn Parrish |
| Les affaires étrangères |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Denis Paradis |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 25
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 22 novembre 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE BUDGET RÉGLEMENTAIRE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en oeuvre un «budget réglementaire» parallèle au budget des dépenses traditionnel dans lequel il ventilerait en détails le coût total estimatif de l'application de chaque règlement, y compris son coût d'application et le coût de son observation par les particuliers et les entreprises, et ferait une appréciation des risques et des avantages de chaque règlement, afin que les parlementaires soient en mesure de faire une analyse de rentabilité de la réglementation.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur mon projet d'initiative parlementaire, la motion no M-207, qui réclame la mise en oeuvre d'un budget réglementaire qui ferait toute la différence dans bien des domaines.
Premièrement, on assiste depuis une trentaine d'années à un déclin constant du rôle du parlementaire et une réduction de la fonction essentielle que les députés jouent dans la conduite et la législation des affaires qui revêtent une grande importance pour les Canadiens. Ce budget réglementaire contribuerait grandement au rétablissement de certains des pouvoirs traditionnels que détenaient les parlementaires à l'époque où le budget des dépenses faisait l'objet de discussions à la Chambre des communes, avant qu'une bonne partie de ces pouvoirs ne soient concentrés au sein du cabinet du premier ministre et, dans une certaine mesure, au sein du Cabinet. Cette mesure renverserait la vapeur. Elle redistribuerait autrement les pouvoirs en les faisant passer des mains des bureaucrates à celles des représentants élus. Voilà qui serait très bénéfique pour les Canadiens, pour notre système parlementaire et pour notre démocratie.
Le gouvernement dispose de deux moyens pour influer sur les façons de faire des Canadiens. Par exemple, si un bureaucrate juge qu'il est dans l'intérêt public que chaque pelouse au Canada soit dotée d'un arroseur, il y a deux façons pour lui de parvenir à cette fin. La première façon consisterait à souffler à l'oreille d'un ministre que ce serait une bonne chose et que l'État devrait acheter ces arroseurs de pelouse et les distribuer aux Canadiens, ce qui entraînerait un impôt. Le gouvernement hausserait bien sûr les impôts, achèterait les arroseurs et les distribuerait aux Canadiens pour qu'ils les installent sur leur pelouse.
La seconde façon, qui est beaucoup moins transparente et plus dissimulée, consisterait pour le gouvernement à instituer un règlement obligeant tous les Canadiens à acheter les arroseurs de pelouse avec leur propre argent et à les installer sur leur pelouse.
Quelle est la différence? Il y a uniquement une différence de transparence et d'imputabilité, car on parvient effectivement au même résultat d'une façon ou de l'autre. Les Canadiens sont forcés de sacrifier une partie de leurs maigres ressources dans l'intérêt du bien public, qui est déterminé d'une certaine manière par la bureaucratie. Pour une raison ou pour une autre, il est établi par l'État omniprésent et cette nounoucratie que quelque chose est dans l'intérêt des Canadiens, et le gouvernement décide que cela se fera.
Quand un bureaucrate estime dans l'intérêt public que l'on poursuivre une certaine fin, il faut que le gouvernement fasse montre de transparence et d'imputabilité envers le Parlement avant que ce changement soit mis en oeuvre.
Grâce à la mesure que je préconise, pour que chaque nouveau règlement institué par un bureaucrate puisse être effectivement mis en application, il faudrait qu'il soit adopté à la Chambre dans le cadre d'un budget réglementaire présenté chaque année. Nous pourrions alors discuter de l'efficacité ou de l'importance de chaque règlement à la Chambre des communes, de la même façon que nous discutons des dispositions du budget des dépenses.
Un règlement est virtuellement la même chose qu'un impôt Il est régulièrement question à la Chambre du fardeau fiscal, mais rarement du fardeau de la réglementation, dont les répercussions ne sont pas négligeables au Canada, à savoir qu'elles atténuent considérablement l'efficacité et la compétitivité des entreprises et des particuliers.
En voici quelques exemples. De 1973 à 1993, la réglementation fédérale s'est passablement alourdie. En fait, depuis quelques années, c'est-à-dire pendant les années 1990, entre 650 et 1 000 nouveaux règlements ont été adoptés chaque année, nécessitant entre 4 000 et 5 000 pages de texte explicatif. En outre, depuis vingt ans, plus de 100 000 nouveaux règlements fédéraux et provinciaux ont été adoptés. En moyenne, niveaux fédéral et provincial confondus, environ 4 000 nouveaux règlements par an ont été adoptés depuis les 20 dernières années.
La réglementation poursuivant son expansion, les coûts associés à sa conception, sa mise en oeuvre et son administration augmentent en conséquence. Les dépenses consacrées à la réglementation fédérale depuis 20 ans ont augmenté de 26 p. 100 en valeur réelle, passant de 2 à 2,5 milliards de dollars.
Que signifie cette réglementation pour le consommateur? Il convient de rappeler que chaque règlement entraîne trois coûts différents. Les deux premiers, pris en charge par le gouvernement, sont associés à la mise en oeuvre et à l'application. Le troisième coût, le plus lourd en fait, celui de l'observation, est à la charge du consommateur. Cette réglementation fédérale et provinciale a coûté à la famille canadienne moyenne quelque 11 000 $ par an. C'est une augmentation puisque, en valeur réelle, elle coûtait environ 10 000 $ il y a 20 ans. Dans le cas du secteur privé, le coût de cette observation est passé de 58 milliards, en 1974, à environ 84 milliards de dollars en 1995-1996. Les répercussions de cette augmentation n'ont pas manqué de se faire vivement sentir, surtout sur la petite entreprise.
Selon des études, les coûts de plus en plus élevés de la réglementation sont en partie responsables de la piètre productivité canadienne par rapport à celle des États-Unis et des autres pays de l'OCDE. Le Comité de travail sur la petite entreprise formé en 1994 par le gouvernement fédéral a déclaré ceci: «Trop de règlements sont formulés et administrés avec peu de considération pour l'impact sur la compétitivité des petites entreprises. Le gouvernement doit réglementer moins, simplifier la paperasserie administrative, réduire les exigences en matière d'information et donner plus de latitude aux petites entreprises pour qu'elles puissent se concentrer sur la création de richesse et d'emplois.»
Malheureusement, le gouvernement a abandonné sa tentative de rationaliser les exigences de conformité à la réglementation pour les entreprises. Durant leur premier mandat, les libéraux ont présenté une mesure législative destinée à permettre aux compagnies de proposer des manières plus efficaces de se conformer aux exigences réglementaires. Toutefois, cette mesure législative a été remaniée et finalement abandonnée. Il est maintenant nécessaire de reprendre certaines de ces initiatives. Pour résoudre le problème du respect de la réglementation, nous devons encourager des solutions plus innovatrices axées sur le marché.
Les États-Unis connaissent une expérience similaire en matière de réglementation. Le coût de la conformité aux règlements fédéraux américains atteint maintenant 47 p. 100 du budget fédéral, alors qu'il était de 40 p. 100 en 1988. Le fardeau de la réglementation a donc augmenté aux États-Unis et au Canada par rapport à nos autres partenaires commerciaux. Il est également important de regarder les exemples du Japon et des pays de l'Union européenne qui prennent actuellement des mesures pour réformer le système de conformité aux règlements pour le rendre moins coûteux. Il est important de regarder ce que font les autres pays en matière de fiscalité, d'investissements sociaux ou de réglementation.
Nous vivons dans un monde très concurrentiel et nous ne pouvons nous permettre de rester tranquillement sur nos positions pendant que d'autres pays adoptent des mesures avant-gardistes pour faire face à ces problèmes qui sont très importants pour la compétitivité.
Le principe voulant qu'on établisse le coût des règlements et qu'on tienne compte de ces trois facteurs dont j'ai parlé précédemment, c'est-à-dire les deux coûts supportés par le gouvernement, les coûts d'observation des entreprises du secteur privé et la combinaison de ces coûts et des avantages qu'on pourrait tirer de ces règlements, permettrait aux parlementaires de discuter à la Chambre de l'importance de ces règlements et de l'efficacité relative de chacun.
On pourrait établir les avantages d'un règlement en faisant une appréciation des risques et des avantages selon une méthode bien établie mise en application dans les compagnies d'assurance et les agences de souscription. Nous pourrions nous servir de cette méthode pour déterminer les avantages réels des divers règlements en établissant une comparaison avec les coûts de mise en oeuvre.
Il est très important de se rendre compte que dans certains cas les coûts de mise en oeuvre et de mise en application du budget réglementaire peuvent excéder la valeur numérique de l'avantage, mais on pourrait tout de même décider d'adopter ce règlement.
Je vais vous donner un exemple qui n'est pas un règlement fédéral. Il existe dans certaines provinces et municipalités, un règlement sur le port du casque par les cyclistes. Comment peut-on évaluer le coût de la prévention d'une blessure à la tête chez un enfant? Il serait très difficile de quantifier ce genre d'avantage. Un tel règlement s'appuierait alors sur une volonté politique et sur la reconnaissance d'un bien public, même s'il n'y avait pas d'avantage monétaire à l'adopter.
On m'a posé plusieurs questions concernant l'environnement. Certains prétendent qu'il est difficile de quantifier les avantages d'une politique environnementale. Je dis, moi, que toute politique économique qui ne tient pas compte de ses conséquences sur l'environnement est une mauvaise politique. Nous devons prendre en compte les coûts environnementaux de chaque règlement. Faute de quoi, ce sera un échec sur le plan économique car nous n'aurons pas intériorisé les facteurs externes et tenu compte des coûts réels pour les individus, qu'ils soient consommateurs ou non.
Il faut tenir compte de tous ces éléments. En dernière analyse, les représentants élus du peuple à la Chambre des communes auraient le pouvoir d'adopter ou de rejeter les règlements dans le cadre de ce budget. Cela aurait pour effet d'obliger la bureaucratie à être plus diligente dans son élaboration de règlements nouveaux, de forcer la bureaucratie et la Chambre élue à les étudier plus en profondeur et, en fin de compte, de rendre le système réglementaire plus efficace et plus efficient, système qui présenterait de plus grands avantages pour les Canadiens et qui serait moins onéreux pour les entreprises canadiennes.
La semaine dernière, j'ai reçu une lettre de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vais en lire quelques extraits:
Selon les nombreux sondages faits auprès de nos membres au fil des ans, les tracasseries administratives constituent incontestablement un problème majeur pour les PME.
Le récent sondage effectué par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante révèle que 60 p. 100 des plus de 10 000 participants on dit que les règlements et la paperasserie étaient un gros problème pour leur entreprise. Ces deux éléments occupaient la deuxième place sur la liste de leurs préoccupations, juste après le fardeau fiscal et avant l'assurance-emploi et la réduction de la dette.
À la question de savoir quelles devraient être les priorités du gouvernement pour les aider à améliorer leur productivité, 44 p. 100 des participants ont répondu que ce dernier devrait alléger la réglementation, qui est par trop onéreuse. Par ailleurs, ce sondage révèle qu'un participant sur quatre trouve que les droits et les pénalités imposés par le gouvernement devraient être plus équitables. Ces deux éléments figurent parmi les cinq principales initiatives que le gouvernement devrait prendre pour améliorer la productivité des PME, juste après la réduction des charges sociales et des impôts sur le revenu et le remboursement de la dette fédérale.
La réglementation et le fardeau administratif imposés par le fédéral, les provinces et les municipalités sapent la productivité et représentent une perte de ces précieuses ressources que sont le temps et l'argent, non seulement pour les PME, mais aussi pour les contribuables et pour les gouvernements. Une enquête antérieure de la FCEI avait démontré que 40 p. 100 des propriétaires de petites entreprises en Ontario consacraient plus de six heures par semaine à remplir des formules.
Ces formalités administratives entraînent, pour l'économie canadienne, des coûts effarants qui peuvent atteindre des dizaines de milliards de dollars par année. Certaines provinces ont déjà pris des mesures pour réduire ces formalités, avec l'appui total et la participation active de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. En 1995, le gouvernement de l'Ontario a confié à une commission le soin d'étudier ce dossier et celle-ci a modifié ou supprimé plus de 1 300 règlements jusqu'à ce jour. Plus récemment, le gouvernement de l'Ontario a annoncé son intention d'établir un bureau permanent de surveillance des formalités administratives, qui appliquera à tout nouveau règlement un test rigoureux d'impact sur l'entreprise.
Cet été, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a annoncé qu'il créait un comité d'examen des modalités administratives afin d'éliminer les règlements qui freinent la croissance économique et la création d'emplois.
M. Garth White, premier vice-président des affaires nationales pour la FCEI m'a dit, dans une lettre qui m'était adressée, que la FCEI était fort satisfaite de notre initiative qu'elle priait le gouvernement fédéral de prendre rapidement des mesures afin de supprimer les règlements et les formalités administratives qui ne sont pas nécessaires, qui nuisent à la productivité et à la compétitivité des entreprises et qui détruisent des emplois pourtant très précieux.
Nous avons l'appui du milieu de la petite entreprise à ce sujet et si les Canadiens étaient au courant de cette initiative, nous aurions l'appui de la majorité des Canadiens qui comprennent clairement qu'un règlement n'est rien d'autre qu'une taxe. Nous devrions donc débattre à la Chambre de l'importance et de l'efficacité de chaque règlement. J'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues sur cet important point.
[Français]
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur la motion proposée par l'honorable député concernant l'importante question des règlements.
[Traduction]
La motion à l'étude concerne deux questions clés. La première est celle du rôle des parlementaires, qui doivent évaluer les règlements et bien juger leur valeur et leurs avantages. La deuxième question revêt autant d'importance. Il s'agit de savoir si le régime actuel de réglementation au sein de l'administration fédérale est approprié et efficace.
Dans sa motion, le député réclame l'établissement d'un «budget réglementaire». Il s'agirait essentiellement de déposer des prévisions budgétaires détaillées précisant le coût total de chaque règlement proposé. Il y serait tenu compte des coûts de la mise en oeuvre par le gouvernement, en plus de ceux qui doivent être assumés par les particuliers et les entreprises.
La motion préconise en outre la présentation d'une analyse des coûts et des avantages pour chaque règlement. Ces renseignements permettraient aux parlementaires d'évaluer les avantages à la lumière d'une connaissance réaliste des coûts. L'utilité des propositions n'est toutefois pas claire, et on ne voit pas clairement non plus à quelle étape du processus de réglementation ce budget serait examiné.
Dans un régime de gouvernement fondé sur la règle du droit, les lois et règlements adoptés sont la charpente de la société et ont une incidence profonde sur la vie quotidienne des citoyens. Toute société bien gouvernée doit être dotée de lois et de règlements qui forment le cadre essentiel dans lequel les particuliers, les entreprises, les organismes et les gouvernements peuvent fonctionner d'une manière équitable et efficace.
Le pouvoir législatif du Parlement s'exerce par l'adoption de lois qui définissent explicitement le pouvoir délégué au gouvernement pour prendre des règlements. Les règlements d'application ne peuvent aller au-delà de ce que permet la loi habilitante adoptée par le Parlement. Ils donnent les précisions, les détails grâce auxquels l'esprit de la loi peut être respecté.
En adoptant des lois, le Parlement prévoit également, s'il y a lieu, la prise des règlements nécessaires à l'application de ces lois, ainsi que la délégation de ces pouvoirs de réglementation. Cependant, une fois les lois adoptées et les pouvoirs délégués, il appartient au gouvernement en place de veiller dans la mesure du possible à ce que les règlements d'application ne soient ni trop lourds, ni trop coûteux, et à ce que les Canadiens, individuellement et collectivement, s'en trouvent mieux. Il doit aussi faire en sorte que les Canadiens puissent donner leur point de vue.
Il faut reconnaître qu'on ne peut s'attendre à ce que tous les membres de la société—particuliers, groupes et diverses parties intéressées—s'entendent sur ce qui est mieux ou préférable. Dans l'intérêt de la protection de la santé, de la sécurité ou de l'environnement, il arrive que le gouvernement prenne des règlements que certains groupes ou entreprises trouvent trop contraignants. Tels sont les compromis que les gouvernements doivent accepter de faire.
En ce qui concerne la motion à l'étude, la première question que j'ai évoquée il y a un instant est celle de l'examen et de la surveillance parlementaires. Dans sa motion, le député semble souhaiter la mise en place d'un mécanisme pour assurer que les règlements ne s'écartent pas dans la pratique du but visé par les lois qu'ils servent à appliquer.
La motion du député vise à instaurer un nouveau mécanisme là où un moyen efficace existe déjà. Les règlements découlent des lois adoptées par le Parlement, et ils ne peuvent pas être incompatibles avec ces lois. Les règlements sont, par définition, circonscrits par le rôle du Parlement d'accorder ou de refuser d'approuver le fondement juridique sur lequel ils reposent.
Qu'en est-il alors de l'analyse du rapport entre les coûts et les avantages que cette motion recommande? Il ne fait aucun doute que les règlements entraînent des coûts. Il importe, dans la mesure du possible, que ces coûts soient connus et ramenés au minimum dès la prise du règlement. Par contre, il faut également garder à l'esprit, avant la mise en application, les avantages que comportera un règlement donné.
Par exemple, des textes comme ceux adoptés en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions aident les entreprises à créer de la richesse et des emplois, ainsi qu'à prendre des risques, en introduisant la notion de responsabilité civile limitée. Nos règlements sur la faillite sont essentiels pour permettre aux entreprises, grandes et petites, d'obtenir des facilités de crédit raisonnables et d'exercer le droit de reprendre possession de biens. De tels textes confèrent un certain ordre et un certain contrôle au processus de mise en faillite ainsi qu'à l'ensemble du processus d'octroi de crédit et de financement des entreprises.
Permettez-moi de donner d'autres exemples. Imposer l'installation de ceintures de sécurité ou de harnais pour enfants dans les véhicules automobiles ou prescrire des dispositions d'urgence ou de sécurité dans nos aéroports, ou protéger la santé de la population au moyen d'un processus rigoureux d'approbation des médicaments sont autant de règlements qui entraînent des coûts que l'on peut généralement bien documenter et quantifier.
Qui contesterait le fait que ces règlements comportent aussi des avantages importants pour notre société et pour nos citoyens? La réalité, c'est qu'il est souvent beaucoup plus simple de déterminer les coûts liés à des règlements que les avantages de leur application. On peut en déduire qu'il serait difficile d'évaluer les coûts et les avantages comme le propose le député et que les experts auraient du mal à s'entendre. Il demeure que les avantages sont incontestables.
Le budget réglementaire proposé par le député serait une approche très rigide qui ferait plus de tort que de bien. Il pourrait se traduire par le plafonnement du nombre de nouveaux règlements et priver ainsi les Canadiens d'avantages additionnels considérables dans des domaines comme la santé, la sécurité et la protection de l'environnement.
Cela m'amène au deuxième point clé que soulève la motion du député. Je veux parler de la capacité de la réglementation fédérale actuelle de servir au mieux les intérêts des Canadiens. Tous les règlements approuvés par le gouvernement fédéral doivent satisfaire aux exigences de la politique fédérale de réglementation, qui veut que tous les intéressés soient consultés. Dans le cadre de ce processus de consultation, l'industrie a participé activement à l'examen de la réglementation en 1996. Par suite de cet examen, il y a eu près d'un millier de modifications ou d'annulations d'exigences réglementaires.
Chose curieuse, cet examen approfondi de l'ensemble de nos règlements, entrepris avec la participation active de l'industrie, a laissé subsister environ 2 000 règlements. C'est encore un signe que l'industrie reconnaît les avantages réels que comportent les règlements pour elle aussi.
Le processus d'approbation des règlements est rigoureux. En élaborant les règlements, le gouvernement tient compte du fardeau que peut imposer un changement à la réglementation, de même que des avantages qui peuvent en découler, notamment sur le plan social. Le gouvernement examine aussi les résultats des consultations menées par les fonctionnaires en essayant de voir qui a été consulté, quelles ont été les opinions exprimées et quelles sont les raisons fournies par le ministère responsable lorsque les avis divergents n'ont pu être conciliés.
Le gouvernement considère aussi différentes options de règlement de façon à choisir celle qui est la plus efficace, de même que la façon dont les règlements seront appliqués. Et tous ces renseignements sont rendus publics dans le résumé d'étude d'impact de la réglementation.
La politique de réglementation permet encore d'éviter que les règlements ou les modifications proposés ne nuisent à la capacité de l'économie de créer de la richesse et des emplois. Les décisions finales en matière de réglementation sont prises par un comité du Cabinet. C'est le Cabinet tout entier qui est responsable devant le Parlement et le public de l'application des règlements.
Le gouvernement du Canada tient à ce que les pouvoirs réglementaires soient exercés de manière équilibrée, équitable, transparente et responsable. Bien que le gouvernement ne voie pas la nécessité de la proposition du député, il reconnaît qu'il faut rester vigilant en vue d'assurer le maintien du meilleur régime réglementaire possible au Canada.
C'est l'objectif que nous poursuivons. Nous continuerons de consacrer toute notre énergie à faire en sorte que les meilleures décisions réglementaires possibles soient prises dans l'intérêt de la population canadienne et en conformité des pouvoirs législatifs conférés par le Parlement.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet de la motion no 207 proposée par le député conservateur de Kings—Hants.
Comme pour tellement d'autres idées du parti qui détient la cinquième place, lorsqu'on gratte le vernis, on trouve un autre cauchemar conservateur rouge socialiste et irresponsable. À peu près la seule chose positive que je puisse dire au sujet de la motion, c'est qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un vote et que le Parlement ne va donc pas perdre trois heures à en débattre.
Toutefois, si elle avait pu faire l'objet d'un vote, j'aurais voté contre et j'aurais encouragé mes collègues députés à en faire autant. Si je dis cela, ce n'est pas tellement à cause de ce que la motion vise à accomplir, mais à cause de ce qu'elle ne fait pas.
La motion vise à rendre le processus réglementaire encore plus responsable. Toutefois, elle parle de responsabilité en termes de coût et oublie le processus réglementaire lui-même.
En ce sens, le député met la charrue avant les boeufs. Comme le précise notre livre bleu, la politique du Parti réformiste consiste à appuyer la réduction du nombre et des types de décrets du conseil qu'un gouvernement peut adopter au cours de son mandat. Elle prévoit aussi que, d'ici à ce que le Parti réformiste forme le gouvernement, nos députés s'efforceront de rendre les comités parlementaires efficaces en veillant à ce qu'ils examinent tout règlement avant sa mise en vigueur.
En tant qu'opposition officielle, mes collègues réformistes et moi-même croyons qu'en modifiant le processus réglementaire pour le rendre plus responsable, on obtient une optimisation de coût.
J'expliquerai plus loin comment cela est possible. Toutefois, je tiens en premier lieu à situer le cadre de fonctionnement ou, plus exactement, de non-fonctionnement du processus de réglementation.
Les règlements, ou comme ils sont aussi appelés, les textes réglementaires, sont pris au moyen d'un décret ou d'un arrêté. Comme le savent tous les députés, ce processus se déroule sous la gouverne du ministre.
Il ne faut pas se leurrer. Ces documents sont élaborés et vérifiés en profondeur par des bureaucrates. En soi, il n'y a rien de mal à cela. En réalité, compte tenu de l'évolution des démocraties parlementaires britanniques, le pouvoir législatif doit être délégué.
Toutefois, il en résulte que des personnes non élues ayant peu ou pas d'obligations de rendre des comptes rédigent des textes qui sont effectivement des lois. Le pouvoir d'agir de la sorte est prévu dans chaque projet de loi qui est soumis au Parlement. Ce n'est cependant pas l'aspect qui me préoccupe.
Étant donné que tout projet de loi déposé par le gouvernement précise que «le gouverneur en conseil peut établir des règlements,» l'intention du législateur est précisée bien davantage dans les règlements pris après l'adoption d'un projet de loi que dans la loi proprement dite. C'est là l'objet de mes préoccupations.
Pour mettre cette question en perspective, imaginez-vous un projet de loi du gouvernement. Je vois que la ministre de la Justice est en Chambre. Servons-nous donc comme exemple de la mauvaise loi du gouvernement sur l'enregistrement des armes à feu, connue aussi sous le nom loi C-68. Ce document était et demeure une attaque contre les droits de propriété fondamentaux des Canadiens. Néanmoins, l'aspect le plus dangereux du projet de loi est lié aux règlements que le gouverneur en conseil pourrait prendre dans l'avenir.
Le règlement d'application de la loi C-68 comprend une disposition autorisant le ministre de la Justice à déclarer arbitrairement qu'une catégorie quelconque d'armes est prohibée. Des propriétaires respectueux de la loi peuvent se faire confisquer leurs armes à feu.
En ce qui concerne règlement proprement dit, il y a absence de débat, de vote au Parlement et d'obligation de rendre des comptes. Il existe bien sûr une vague promesse de déposer tout arrêté de ce genre devant le comité de la justice, mais c'est un geste symbolique et sans signification. En réalité, il est rare que des arrêtés soient déposés devant quelque comité parlementaire que ce soit. Il est même encore plus rare que le gouvernement soumette un projet de règlement accompagné du projet de loi lui-même à un comité parlementaire pour étude.
Essentiellement, un projet de loi du gouvernement ressemble beaucoup à un iceberg; 10 p. 100 de la matière figurent dans le projet de loi et les 90 p. 100 restants sont sous la surface sous la forme d'un pouvoir réglementaire.
Que propose mon collègue conservateur pour régler les problèmes d'imputabilité et de rentabilité? Fidèle à la tradition des libéraux et des conservateurs rouges, il suggère de créer une bureaucratie chargée de surveiller la bureaucratie, autrement dit de dépenser de l'argent dans l'espoir d'en économiser. Lorsque j'entends ce genre de raisonnement tordu, je ne crains pas de dire que les libéraux et les conservateurs, c'est du pareil au même.
Suis-je trop injuste? Examinons le bilan des conservateurs rouges à l'époque où ils étaient au pouvoir. En matière de réglementation responsable, leur bilan est-il différent de celui de leurs clones libéraux? Pendant neuf années de manoeuvres tortueuses, les membres du cinquième parti ont-ils tenté de rendre le processus de la réglementation plus responsable? Malheureusement, non. À l'instar des libéraux au sein des gouvernements précédents et du gouvernement actuel, les conservateurs n'ont rien fait. D'ailleurs, la mesure législative qui permettrait à un comité parlementaire de révoquer un règlement n'est pas encore en place. Les conservateurs auraient pu l'adopter lorsqu'ils étaient à la tête du pays, mais ils ne l'ont pas fait.
Évidemment, leurs homologues libéraux ne sont pas mieux et sont même un peu plus hypocrites que les conservateurs. Les libéraux préconisaient l'application d'une procédure d'annulation des règlements prévue par la loi à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir. Curieusement, depuis qu'ils sont à la tête du pays, les libéraux semblent un peu moins empressés de passer à l'action. Cela ne devrait toutefois pas nous surprendre, étant donné la volte-face des libéraux sur la question de la TPS, mais là, je digresse.
Les libéraux ont plusieurs raisons de ne pas adopter une procédure d'annulation des règlements. Les opportunistes politiques disent une chose quand ils siègent dans l'opposition, mais font tout le contraire lorsqu'ils sont au pouvoir. Il y a aussi l'arrogance, le mépris de la démocratie, etc.
De toute façon, ce que propose le député se trouve en grande partie dans le REIR qui accompagne chaque règlement. Le résumé de l'étude d'impact de la réglementation contient à peu près tous les renseignements que vise à recueillir la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je l'invite fortement à prendre un exemplaire de la partie II de la Gazette du Canada et de lire le REIR qui porte sur n'importe quel règlement. Ce résumé présente des renseignements utiles sur l'impact d'un règlement. Cependant, je réitère que la clé de la reddition de comptes se trouve ailleurs, pas dans les résultats financiers eux-mêmes, mais bien dans la réforme du processus comme tel.
Un règlement ne devrait pas tout simplement obtenir l'aval du Parlement une fois que le greffier du Conseil privé en a reçu un exemplaire, comme c'est actuellement le cas. Il faudrait plutôt qu'un comité parlementaire procède à un examen obligatoire d'un règlement avant qu'il n'entre en vigueur. Par mesure de prévention, il faudrait donc déposer un projet de règlement à la deuxième lecture d'un projet de loi ou pendant son étude par un comité. Si le règlement était jugé déficient, il serait envoyé au Comité de l'examen de la réglementation immédiatement, et non après coup.
À ce stade, s'il était encore jugé déficient, on pourrait invoquer une procédure de désaveu pour rejeter le règlement inacceptable. Les députés libéraux diront que le Règlement prévoit déjà cette procédure, mais elle n'est pas utile, car rien n'oblige le ministre à rejeter le règlement en question.
Étant donné que la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont toutes dotées de procédures de désaveu, pourquoi pas le Canada? C'est parce que le Cabinet refuse d'intervenir dans ce dossier. Le pouvoir exécutif refuse de renoncer au pouvoir absolu qu'il détient sur le processus de réglementation.
Malheureusement, cette attitude découle de la profonde méfiance des ministériels à l'égard du rôle du Parlement et de ses membres et, tout comme la motion à l'étude, elle témoigne également d'une profonde méconnaissance du processus de réglementation.
En conclusion, si tous les députés veulent qu'on rende compte des règlements et, par conséquent, qu'ils soient moins coûteux, la façon de faire actuelle n'est pas la bonne.
La Chambre et les Canadiens seraient mieux servis par un processus de réglementation qui renforce l'examen parlementaire. Contrairement à ce qui est proposé ici, cela ne veut pas dire créer une autre bureaucratie qui fonctionne en dehors du Parlement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir intervenir dans le débat sur la motion M-207.
Tout d'abord, je tiens à rendre hommage au travail du député de Kings—Hants, qui propose cette motion à la Chambre, et à le remercier pour ses efforts à cet égard. Contrairement aux députés réformistes, je pense que ce débat a vraiment sa raison d'être si nous voulons un gouvernement responsable, ouvert et transparent.
Il ne faut pas s'étonner d'entendre les députés réformistes dénoncer cette motion avec tant de vigueur, parce que leur parti cherche avant tout à faire disparaître le gouvernement. Selon les députés réformistes, le meilleur gouvernement est celui qui est le plus petit et le moins présent, de sorte que toute mesure qui ne va pas dans ce sens est forcément négative.
Pour ma part, je suis certainement d'accord avec l'esprit qui sous-tend la motion dont nous sommes saisis. Ce que le député de Kings—Hants tente de faire remarquer, c'est que nous avons aujourd'hui un gouvernement furtif qui a trouvé une manière secrète et détournée d'appliquer la politique d'intérêt public sans qu'il y ait vraiment de débat au Parlement ni d'examen public. Je pense que c'est ce qui motive réellement cette motion, et j'apprécie les efforts du député pour s'attaquer au problème.
Nous appuyons l'esprit de la motion ainsi que son aspect qui traite du principe visant à garantir l'analyse des répercussions financières de chaque règlement. Je suis d'accord avec cette proposition parce qu'elle suggère vraiment une façon de garantir que notre institution formée de représentants élus examine les règlements et rende des comptes.
Toutefois, nous acceptons mal l'idée d'un «budget réglementaire». Nous avons des réserves par rapport à cet aspect de la motion, parce que nous savons que ces mots expriment une idée chauvine des éléments d'extrême-droite aux États-Unis. Si l'on voit clair dans tous les beaux discours des réformistes, on constate que ces derniers appuient aussi cette idée, car elle leur permet de promouvoir la réduction de l'appareil gouvernemental ainsi que le rôle et la responsabilité du gouvernement pour ce qui est de promouvoir une société davantage équitable et fondée sur la justice.
Nous savons que l'idée d'un budget réglementaire a été avancée par certains personnages extrémistes des États-Unis. On pense en effet à Pat Buchanan qui, dans les années 60, mettait de l'avant cette idée et le faisait très ouvertement. Il pensait que cela créerait une situation optimale pour réduire le rôle du gouvernement. En fait, son objectif consistait à éliminer complètement la réglementation et à arriver à un budget réglementaire zéro. Nous hésitons beaucoup à accorder une valeur à ce genre d'idée et nous nous prononcerons toujours contre cette approche.
Je pense que l'esprit de la motion et l'intention que le député de Kings—Hants avait en présentant celle-ci, c'est de privilégier l'obligation de rendre des compte en matière de réglementation. On pourrait ainsi mesurer l'efficacité des règlements et tenir le gouvernement responsable de toute initiative qu'il prend et qui outrepasse ses obligations découlant des lois.
Nous avons de nombreux exemples de cas où le gouvernement a favorisé ses plans et ses idées par des moyens apparemment contraires aux lois approuvées sans qu'il ait eu à rendre des comptes au Parlement. Nous croyons certainement que l'évaluation des répercussions financières des règlements permettrait d'avoir un débat public plus ouvert et de mieux surveiller la politique gouvernementale. Ces évaluations seraient un outil pour nous tous.
Le député de Kings—Hants a dit qu'il ne sera pas toujours possible de prendre les décisions en fonction d'analyses de rentabilité. Parfois, si nous disposons de tous les faits, nous arriverons à la conclusion que le coût de la mise en oeuvre des règlements dépasse de beaucoup le coût financier d'un règlement et le coût des mécanismes d'exécution.
Nous, députés à la Chambre des communes, aimerions avoir la possibilité d'évaluer le coût de l'exécution des règlements dans le domaine de l'environnement. De ce côté-ci de la Chambre, nous aimerions avoir le moyen d'évaluer les coûts administratifs de la TPS pour les petites entreprises. Nous aimerions avoir le moyen d'évaluer les répercussions financières des règlements sur les médicaments brevetés mis en oeuvre par le gouvernement. Nous aimerions comprendre comment un gouvernement peut mettre en oeuvre des décisions prises à huis clos, sans que la population puisse les examiner. Nous aimerions savoir comment il peut justifier ces décisions lorsqu'elles se répercutent sur l'ensemble du système de santé et sur tous les contribuables.
Je pense ici au dossier concernant le ministère de l'Industrie dont nous parlons depuis quelques mois. En plein coeur de l'été, le ministre a proposé de nouvelles dispositions sans avertissement, sans consulter le moindrement l'industrie des médicaments génériques au sujet des plans du gouvernement de modifier les dispositions relatives à l'avis de conformité qui rendent difficiles l'implantation au Canada des fabricants de médicaments génériques et la mise en marché de leurs produits. À ce moment-là, nous avons soulevé de nombreuses préoccupations au sujet de l'ensemble du processus.
Dans ma lettre du 9 septembre dernier, j'ai écrit ceci au ministre de l'Industrie:
Par des modifications annoncées récemment, le gouvernement que vous représentez a adopté en douce des modifications qui se traduiront sûrement par une hausse des coûts des médicaments pour les Canadiens. Ces modifications renforcent le quasi-monopole qu'exerce le cartel pharmaceutique international en vertu d'une loi sur les brevets mal conçue, au détriment de l'industrie des médicaments génériques et du système de santé du Canada. Je m'inquiète d'une façon particulière de la façon arbitraire et antidémocratique dont vous avez choisi de procéder avec ces récentes modifications des règlements des médicaments brevetés.
Je demande ensuite au ministre de ralentir le processus afin de permettre à tous les intéressés d'examiner les modifications proposées, de les renvoyer au Parlement où les représentants élus de la population pourront en faire une étude sur le plan des coûts et de leur conformité à la loi et à l'intérêt public qui consiste à garantir l'existence s'un système plus économique où les gens auront accès à des médicaments quand ils en auront besoin.
Le gouvernement n'a pas tenu compte de ces préoccupations. Il a choisi d'écarter du revers de la main les points de vue solides qui lui ont été présentés par l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques. Je pourrais vous citer quantité de documents où cet organisme demande au gouvernement de ralentir le processus, d'écouter ses points de vue et d'examiner attentivement les répercussions financières des modifications sur tous les Canadiens et l'ensemble du système de santé du Canada, si elles sont adoptées.
Le ministre de l'Industrie et tous ses collègues du Cabinet ont fait fi de ces préoccupations. Ils ont avalisé cette réglementation au début d'octobre. L'affaire est aujourd'hui close. Nous avons là un excellent exemple de gouvernement furtif, qui met en oeuvre son programme, qui est lié aux intérêts des grandes entreprises pharmaceutiques et autres grandes industries, pour atteindre ses objectifs. Voilà précisément le problème qu'il convient de régler.
La motion nous offre la possibilité de parler de ces préoccupations. En fait, elle est certainement utile en ce qu'elle permet de rechercher ensemble une solution à ce grave problème.
Je tiens encore une fois à féliciter le député de Kings—Hants et à le remercier de sa motion. Nous en sommes d'accord sur le principe. Nous souscrivons à la partie concernant l'évaluation de l'incidence financière de l'application de la réglementation. Nous regrettons cependant de ne pouvoir en faire autant pour ce qui concerne la mise en oeuvre d'un budget réglementaire. Toutefois, la Chambre ayant réclamé au gouvernement une meilleure reddition de comptes au Parlement, les députés pourraient dans le futur s'appuyer sur cette motion pour présenter d'autres motions et propositions législatives en ce sens.
Le vice-président: Je rappelle à la Chambre que le député de Kings—Hants mettra fin au débat en prenant la parole maintenant.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, encore une fois, je suis heureux de participer au débat sur la motion M-207. J'apprécie les interventions faites par les représentants des autres partis.
Le secrétaire parlementaire du premier ministre a soulevé certaines préoccupations à l'égard de ma motion et de l'idée d'un budget réglementaire. Je veux éclaircir quelques points. Je devrais préciser ce que cette motion et cette idée d'un budget réglementaire ne veulent pas dire.
Cela ne veut certainement pas dire que nous nous opposerions à tous les règlements. En fait, il arriverait parfois que nous appuyions un règlement même si les coûts de mise en oeuvre et d'application assumés par le gouvernement et les coûts assumés par les citoyens excédaient les avantages du règlement en question.
J'ai utilisé plus tôt l'exemple des casques pour cyclistes. La protection des enfants contre les blessures à la tête n'a pas de prix. C'est quelque chose qui pourrait être très difficile à quantifier. Même si on pouvait faire une évaluation des coûts, il se pourrait fort bien que les députés élus appuient quand même un tel règlement.
Il y a des exemples de cas où la Chambre appuierait un règlement même si l'analyse coûts-avantages n'en justifiait pas l'adoption. Cela permettrait d'accroître le rôle des députés pour ce qui est d'évaluer ces importants règlements, de la même façon que nous évaluons les politiques fiscales et autres politiques gouvernementales à la Chambre, ou du moins que nous devrions le faire.
Le secrétaire parlementaire du premier ministre a également dit que cela pourrait limiter la réglementation. La motion ne mentionne nulle part qu'il faudrait réduire le nombre de règlements. À notre avis, tout règlement devrait avoir une disposition de temporarisation. Les arrêtés et règlements devraient être périodiquement examinés afin de déterminer leur efficacité dans le contexte du moment. Cela aurait du sens. Toutefois, il n'a jamais été question, d'aucune façon, de réduction du nombre de règlements.
Le député réformiste m'a tout d'abord décrit comme étant un socialiste. C'est la première fois qu'on me colle cette étiquette. Je suppose que c'est pour cela que nous sommes un parti du centre droit plutôt qu'un parti de l'extrême droite. Je suppose que la plupart des Canadiens se situent quelque part au centre. Les récents sondages indiquent certainement qu'un plus grand nombre de Canadiens sont proches de notre position que de celle du Parti réformiste.
En tout cas, j'ai été surpris que le Parti réformiste s'oppose à l'accroissement du rôle des députés et de la responsabilisation du Parlement. D'après ce qu'a dit par le passé le Parti réformiste, je supposais qu'il appuierait un examen plus minutieux des initiatives de bureaucrates non élus. Je suppose que ce n'est plus le cas. L'hypocrisie n'est peut-être qu'un demi pêché mortel, de sorte qu'un parti qui considère sérieusement ce genre de choses peut ne pas être si gêné par cela qu'on l'aurait pensé.
J'ai été également surpris que le Parti réformiste soit si opposé à une mesure appuyée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais je suis souvent surpris par le Parti réformiste et peut-être qu'en fin de compte, lorsque je serai moins blasé, je deviendrai plus insensible à certaines incohérences de nos collègues réformistes.
Je remercie notre collègue néo-démocrate pour son intervention réfléchie sur la question. Il est évident qu'elle a examiné la question très attentivement et qu'elle a approuvé de façon conditionnelle l'objet de ce projet de loi. Je la remercie de son intervention d'aujourd'hui et à d'autres occasions également, car elle est une parlementaire extrêmement compétente, adroite et réfléchie. Elle a comparé cette mesure législative à un projet auquel Pat Buchanan souscrivait. Je peux vous garantir que mes intentions avec cette mesure législative sont bien différentes de celles qu'appuierait l'extrême droite américaine, surtout des gens comme Pat Buchanan du Parti réformiste américain.
Si les néo-démocrates affirment que je suis trop à droite et les réformistes disent que je suis un socialiste, c'est probablement parce que j'ai visé juste. Nous aimons la position de centre-droite et un nombre croissant de Canadiens aiment de plus en plus notre position. Lors des prochaines élections fédérales, nous nous attendons à ce qu'assez de Canadiens soient suffisamment à l'aise avec les idées que nous défendons pour que nous puissions siéger de ce côté-là de la Chambre afin de mettre en oeuvre des mesures législatives visionnaires de ce type, qui vont améliorer la qualité de vie des Canadiens et la compétitivité des entreprises canadiennes alors que nous entrons courageusement dans le XXIe siècle.
Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
M. Gar Knutson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander que nous suspendions la séance pendant six minutes.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance jusqu'à midi?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 53.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 12 heures.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
M. Derek Lee: Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les leaders de la Chambre au sujet des périodes d'intervention dans le débat d'aujourd'hui et je crois qu'il y a consentement pour que soit adoptée la motion suivante. Je propose:
Que, pendant la séance d'aujourd'hui, le député qui présente une motion un jour désigné n'intervienne pas pendant plus de 20 minutes, après quoi une période d'au plus 10 minutes sera prévue, au besoin, pour permettre à des députés de poser des questions ou de commenter brièvement des sujets liés à l'intervention et d'y répondre. Immédiatement après, un représentant de chacun des partis officiels, autre que celui du député qui a présenté la motion, pourra intervenir pendant au plus 10 minutes et, après chaque intervention, une période d'au plus cinq minutes sera prévue, au besoin, pour permettre à des députés de poser des questions et de commenter brièvement des sujets liés à l'intervention et d'y répondre.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, il faudrait surseoir à l'étude du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, jusqu'à ce que le gouvernement fédéral ait organisé un référendum dans toute la Colombie-Britannique au sujet de l'Accord en question.
—Monsieur le Président, j'aimerais informer le Président que je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Sud-Ouest.
Je limiterai mes observations sur le traité nisga'a au processus. La raison pour laquelle nous avons proposé la tenue d'un débat à la Chambre concernant un référendum sur la question à l'échelle de la Colombie-Britannique est que le processus adopté est vicié à la base. C'en est ainsi depuis de nombreuses années. Cela a donné un traité qui—c'est le moins qu'on puisse dire—jouit d'un appui douteux de la part des habitants de la Colombie-Britannique. À notre avis, il n'a pas l'aval de la population de la Colombie-Britannique. Et nous croyons qu'il n'a pas davantage l'aval de la population canadienne dans son ensemble.
Je voudrais faire un bref historique de ce dossier. On a à maintes reprises évoqué le fait que les chefs nisga'a, il y a plus de 100 ans, ont tenté de conclure un traité avec le Canada et la Colombie-Britannique. C'est bel et bien le cas. Il existe d'abondantes preuves écrites selon lesquelles les chefs nisga'a ont tenté de conclure un traité avec le gouvernement du Canada et, avant la Confédération, avec le gouvernement de la Grande-Bretagne. Mais on leur dit non depuis plus de 100 ans.
Il est également vrai qu'en 1973, à l'issue de la décision non unanime de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Calder, le gouvernement du Canada était inquiet car les nisga'a avaient failli obtenir gain cause en justice dans leurs revendications territoriales. C'est ce qui l'a amené à entamer des négociations.
La Colombie-Britannique a refusé parce que, en 1871, lorsqu'elle s'est jointe à la Confédération, les conditions de cette union—c'est-à-dire l'Acte d'Union constituant le Canada—prévoyaient expressément que le gouvernement fédéral serait responsable de toutes les obligations déjà contractées et à venir à l'égard des autochtones, sauf que la province de la Colombie-Britannique devrait réserver des terres, connues sous le nom de terres de réserve, enregistrer ces terres au bureau des titres de biens-fonds et les transférer au gouvernement fédéral, ce que la province a fait. Il existe environ 1 600 terres de réserve ainsi enregistrées en Colombie-Britannique entre 1871 et 1926, date à laquelle le gouvernement fédéral a finalement adopté une loi reconnaissant que la Colombie-Britannique avait rempli entièrement ses obligations en vertu des conditions de l'union.
La Colombie-Britannique a refusé de participer aux discussions concernant les traités en soutenant que le Canada était, en droit, l'autorité qui devait négocier avec les Nisga'as et que, si le Canada avait besoin de terres ou de ressources pour compléter les négociations, il devrait s'entendre avec la Colombie-Britannique pour offrir des compensations et acheter les terres et les ressources à transférer.
Cependant, en 1991, un grand changement a balayé la Colombie-Britannique. Le gouvernement provincial a déclaré qu'il participerait aux négociations. Il a aussi indiqué qu'il serait disposé à offrir des terres, au nom des habitants de la Colombie-Britannique, pour résoudre les revendications territoriales. De plus, et c'est là la première faille importante dans le processus qui nous a mené au problème que nous connaissons aujourd'hui, il a également signé un accord de non-divulgation avec le gouvernement fédéral et les négociateurs nisga'as dans lequel il était prévu qu'il prendrait part aux négociations à huis clos et que tous les négociateurs seraient tenus par l'accord de ne rien divulguer des négociations. Pendant bon nombre d'années, les habitants de la Colombie-Britannique ne savaient même pas que ces négociations avaient lieu et ils n'avaient bien sûr aucune idée des répercussions qu'elles pourraient entraîner.
En 1994-1995, le Parti réformiste du Canada a eu vent de ces négociations et il a tenu une série de rencontres publiques pour tenter d'attirer l'attention du public et de mettre au point un processus qui lui permettrait de participer. Les négociateurs fédéraux et provinciaux se sont férocement opposés au Parti réformiste du Canada et à son projet.
Une entente de principe a été annoncée en 1996. Elle a été rendue publique. À ce moment-là, le gouvernement provincial a décidé que son Comité permanent des affaires autochtones parcourrait la province de la Colombie-Britannique pour consulter les gens. J'ai assisté à bon nombre de ces rencontres et j'ai conservé le compte rendu officiel de chacune des rencontres qui ont eu lieu. Les gens qui se présentaient dans le but de faire part de préoccupations ou de s'opposer à l'un ou l'autre de ces principes ou à l'un ou l'autre des éléments de cet accord de principe étaient en général ridiculisés et leur moralité et leurs motifs étaient remis en question. Les députés provinciaux, menés en cela par les néo-démocrates, ont adopté la position voulant que non seulement les gens qui remettaient en question la sagesse de l'entente de principe avaient tort, mais également qu'ils étaient des méchants, des gens infâmes si je peux me permettre le terme.
L'entente finale a été rendue publique l'année dernière. Il faut remarquer que l'accord définitif ne présente aucun changement important par rapport à l'accord de principe, de sorte que tout le travail effectué par le comité permanent en Colombie-Britannique n'était, de toute évidence, qu'un exercice de relations publiques devant permettre au gouvernement de soutenir qu'il avait consulté la population, alors qu'il ne l'avait pas fait.
Quand l'accord définitif a été rendu public, le gouvernement provincial a dépensé 8 millions de dollars venant des poches des contribuables de la Colombie-Britannique pour faire accepter cet accord. Dans un appel très émouvant, il a traité avec mépris tous ceux qui remettaient l'accord en question, répétant que cet accord était excellent et qu'il n'y changerait pas un seul mot.
Nous avons ensuite été témoins du processus de ratification qui s'est déroulé à la législature de la Colombie-Britannique, où le débat a été interrompu avant même que la moitié de l'accord ait été débattue, même si le gouvernement provincial avait promis aux habitants de la province un débat exhaustif sur le traité. Il a imposé la clôture avant même que la moitié du traité ait vraiment fait l'objet d'un débat.
Passons maintenant au processus de ratification par le gouvernement fédéral. On se rappelle que la ministre des Affaires indiennes de l'époque a signé ce traité en juin dernier, avant que le projet de loi ou que l'accord ne soit présenté au Parlement canadien. Là encore, on voit que le processus est retors. Le Comité permanent des affaire autochtones et du développement du grand Nord est en train de parcourir la Colombie-Britannique parce que, comme l'a dit un des membres libéraux du comité qui se trouvait à Terrace la semaine dernière: «Nous nous trouvons en Colombie-Britannique uniquement à cause d'une tactique de détournement des travaux parlementaires de la part du Parti réformiste. Nous avons fait un voyage épouvantable. Je n'ai pas encore pu voyager en train, mais j'ai emprunté tous les autres modes de transport. Cette expédition coûte un demi-million de dollars aux contribuables, une dépense attribuable directement au Parti réformiste.» Il a dit que sa présence là-bas était uniquement due à une tactique de la part du Parti réformiste.
Autrement dit, si ces députés libéraux sont venus en Colombie-Britannique, c'est uniquement parce qu'il y ont été forcés, comme ils l'ont fait clairement savoir aux témoins qui ont comparu devant le comité, un comité constitué avec partialité d'ailleurs, et ils n'avaient vraiment aucune intention d'écouter les gens de la Colombie-Britannique.
Voilà un autre exemple et une autre preuve que le processus est vicié et perverti, qu'il a servi jusqu'à présent pour tenter de faire adopter de force un traité qui, à notre avis, ne jouit pas de l'appui des gens de la Colombie-Britannique. Toutes les indications que nous avons à cet égard nous portent certes à croire qu'ils ne l'appuient pas. Il ne s'agit pas d'une affaire mineure. Comme l'a dit l'animateur de radio Rafe Mair, il s'agit d'un énorme changement dans le contrat social de la Colombie- Britannique.
Les habitants de cette province doivent avoir le droit de se prononcer sur ce traité afin de déterminer s'ils peuvent ou non appuyer les principes énoncés dans l'accord, car ces principes se refléteront sûrement dans la cinquantaine de traités qu'il reste à négocier. À cause du processus vicié qu'on a suivi jusqu'à présent, il est absolument impérieux que, dans le débat d'aujourd'hui, la Chambre en arrive à la conclusion que les gens de la Colombie-Britannique ont le droit de se prononcer à ce sujet par voie de référendum, qu'ils ont le droit de participer au processus de ratification et qu'ils ont le droit d'exprimer leur opinion.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, le député de Skeena a parlé de l'importance des consultations sur le traité nisga'a. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Certains d'entre nous rétorqueraient qu'il y a eu beaucoup de consultations.
J'aurais pensé qu'il aurait également à coeur de consulter les Nisga'as, ceux-là même qu'il représente au Parlement en tant que député de Skeena.
Je me demande si le député pourrait dire à la Chambre quelle est la dernière fois qu'il a rencontré des Nisga'a, autrement qu'à l'occasion d'un débat devant les caméras de télévision. Quelle est la dernière fois que le député de Skeena, qui représente la vallée de la Nass et les Nisga'a, s'est assis face à face avec eux pour discuter de cet important traité?
M. Mike Scott: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je ne sais pas à qui il fait référence quand il emploie le terme Nisga'a car je parle à des Nisga'as tout le temps. J'en rencontre fréquemment face à face. La dernière fois que j'ai rencontré un Nisga'a face à face, c'était il y a environ une semaine quand je me suis entretenu avec Frank Barton et que nous avons longtemps parlé de ses inquiétudes au sujet du traité nisga'a. J'ai rencontré beaucoup d'autres personnes comme M. Barton, face à face.
Je rappellerais au député que j'ai le privilège et la responsabilité de représenter non seulement les Nisga'as, mais également les Gitanyows et des Gitxsans, qui disent qu'ils n'ont jamais été consultés par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement provincial et qu'ils n'ont jamais été contactés par le député ou par son parti.
Je ferais remarquer que, dans ce débat, il y a de nombreux intervenants. Je demanderais au député de ne pas se limiter à seulement quatre ou cinq dirigeants nisga'as comme étant les seuls exemples qu'il puisse citer à la Chambre.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, je sais où veut en venir le député néo-démocrate. Aujourd'hui, de nombreux députés des autres partis voudront probablement intervenir pour la forme et pour l'effet. Il y a une chose que je veux bien faire comprendre à la Chambre, par l'entremise du député. Cela a trait au rôle des parties de l'opposition à la Chambre des communes.
Il y a quatre partis d'opposition à la Chambre des communes. Lorsqu'une question comme la mise en oeuvre de cet accord, qui pourra servir de modèle, semble inquiéter aussi vivement non seulement les habitants de la Colombie-Britannique mais bien des Canadiens, pourquoi le Parti réformiste est-il le seul à s'opposer et à critiquer à la Chambre des communes le projet de loi prévoyant la mise en oeuvre de l'accord?
M. Mike Scott: Madame la Présidente, pour répondre à mon collègue, je le renvoie à un ouvrage d'un auteur américain, Thomas Sole, intitulé The Vision of the Anointed. Nous avons ici une situation très similaire. La politique gouvernementale se fonde sur une vision qu'approuvent tous les autres partis d'opposition à la Chambre. Cette vision est pourtant un échec, comme on en a eu la preuve au cours des 130 dernières années. Il suffit, bon sang, d'en analyser l'impact sur les autochtones vivant en réserve. Pensez aux conditions épouvantables dans lesquelles bon nombre d'entre eux vivent.
Les réformistes sont si enchantés par cette vision qu'ils refusent de voir les effets réels des décisions politiques qu'ils prennent. Ils refusent de reconnaître l'échec de cette vision et la pauvreté absolue dans laquelle vivent de nombreux autochtones à cause des politiques gouvernementales.
Ils persistent dans cette voie sans être en mesure de se remettre en question ou même de participer à un débat intellectuel honnête sur les mesures que le gouvernement devrait ou ne devrait pas prendre pour corriger la situation et tenter d'apporter des améliorations. Dans ce dossier, c'est ce qui est décevant de la part de l'opposition, mais aussi du gouvernement.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui préconise la tenue d'un référendum auprès des Britanno-Colombiens. Compte tenu du fait qu'environ 80 p. 100 des coûts du traité seront payés par les contribuables fédéraux de l'ensemble du Canada, si le député croit sérieusement à la pertinence d'un référendum, pourquoi en préconise-t-il un qui se limite à la population de la Colombie-Britannique? Pourquoi ne demande-t-il pas la tenue d'un référendum pancanadien? Évidemment, ce serait terrible, car dans ce cas...
Des voix: Bravo!
M. Svend J. Robinson: Les députés réformistes applaudissent. Ils veulent que les Ontariens puissent dire aux Britanno-Colombiens ce qui est préférable pour eux. Le Parti réformiste devrait avoir honte.
M. Mike Scott: Madame la Présidente, il est intéressant de voir le député faire des pirouettes et faire volte-face instantanément. D'un côté, il dit que les Britanno-Colombiens ne devraient pas être les seuls à être consultés dans le cadre d'un référendum, de l'autre, il prétend qu'ils devraient être les seuls consultés.
En réponse à la question, je dirai que ce sur quoi il faut se pencher en l'occurrence, ce sont les changements proposés au contrat social, les dispositions du traité qui concernent l'autonomie gouvernementale, pas les coûts qui en découleront. Les dispositions concernant l'autonomie gouvernementale constituent l'essence du débat d'aujourd'hui.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour appuyer la motion dont la Chambre est saisie, motion qui demande au gouvernement fédéral de tenir, à l'échelle de la Colombie-Britannique, un référendum sur l'Accord définitif nisga'a.
Le 26 octobre à la Chambre, j'ai expliqué de manière exhaustive mon opinion sur le traité nisga'a lui-même. Cependant, la motion d'aujourd'hui ne porte pas tant sur le traité proprement dit que sur le droit démocratique des Britanno-Colombiens d'exprimer leur opinion sur le traité, leur appui ou leur opposition au traité, dans le cadre d'un référendum à l'échelle de la province. Autrement dit, ce dont il question, c'est des droits démocratiques de la population de la Colombie-Britannique.
Les autres députés de l'opposition officielle préciseront aujourd'hui les raisons principales motivant la tenue d'un référendum. À notre avis, des motifs économiques et financiers justifient d'y avoir recours parce que cet accord et des accords qui s'en inspireront auront une grande incidence financière sur les Britanno-Colombiens et d'autres Canadiens.
Un référendum sur cette question s'impose aussi pour des motifs sociaux car ce traité et d'autres traités s'en inspirant auront une incidence profonde comme l'a dit le député sur les relations sociales et communautaires qu'entretiennent les autochtones et non-autochtones partout dans la province.
Cette question doit aussi faire l'objet d'un référendum pour des motifs constitutionnels car l'accord établit un nouvel ordre de gouvernement autochtone et lui confère des compétences dans de nombreux secteurs d'activité qui relevaient auparavant exclusivement des gouvernements fédéral et provincial.
Je ne veux pas consacrer mon temps à ces motifs, aussi importants qu'ils puissent être. Je tiens cependant à souligner que tous les partis à la Chambre, sauf l'opposition officielle, ont choisi de collaborer de façon indécente avec le gouvernement en vue de faire adopter ce traité à la Chambre avec un minimum de discussions et un minimum de consultations avec les Britanno-Colombiens.
Quoi qu'il en soit, je préciserai pourquoi les députés des divers partis à la Chambre, peu importe ce qu'ils pensent du Traité nisga'a proprement dit, devraient appuyer la motion présentée.
La motion vise à déterminer l'engagement des divers députés et partis à soutenir la démocratie ainsi que les droits démocratiques des Britanno-Colombiens d'accorder ou non leur appui à une importante mesure législative ayant des conséquences économiques, sociales et constitutionnelles pour toute la province.
La façon dont les députés se prononceront sur la motion en dira long aux électeurs sur l'engagement de ceux-ci et de leur parti envers la démocratie et les droits démocratiques qu'ont les gens de se prononcer sur certaines grandes questions au lieu de se voir imposer des solutions.
Pour être plus précis, je fais appel en premier lieu aux membres du Bloc québécois dont les députés ne cessent jamais de parler à la Chambre des droits démocratiques du peuple québécois de décider de son propre avenir en ce qui concerne les questions constitutionnelles. Certes, s'ils sont tellement en faveur de la démocratie et du recours aux référendums pour résoudre les problèmes de façon démocratique, ils ne peuvent pas nier ce même droit aux Canadiens de la Colombie-Britannique en rapport avec une question quasi constitutionnelle qui a beaucoup d'importance à leurs yeux.
Je fais appel aux députés néo-démocrates. Le Nouveau Parti démocratique prétend être particulièrement en faveur de la démocratie. Il l'a d'ailleurs incorporée dans son propre nom. Autrefois, lorsqu'il s'appelait encore le CCF, il prétendait défendre les petites gens, donner voix au chapitre aux gens ordinaires de telle sorte qu'ils aient leu mot à dire dans les grandes décisions touchant leur vie.
L'ancien CCF appuyait le recours accru à des mesures comme les référendums, les initiatives des citoyens et la révocation des députés, qui ne sont pas tellement différentes de celles qui figurent à l'heure actuelle dans le programme du Parti réformiste.
Je demande aux députés néo-démocrates de revenir à leurs racines démocratiques, pour les besoins de cette motion du moins, et, quoi qu'ils pensent du traité nisaga'a lui-même, de donner aux Britanno-Colombiens ordinaires une chance de se prononcer là-dessus par référendum.
Je rappelle aux députés conservateurs fédéraux que c'est un gouvernement fédéral conservateur qui a présenté la loi référendaire fédérale de 1992. L'article 3 de cette loi prévoit ceci:
Le gouverneur en conseil, s'il estime que l'intérêt public justifie la consultation du corps électoral canadien par voie référendaire sur une question relative à la Constitution du Canada, peut, par proclamation, la lui soumettre lors d'un référendum tenu dans l'ensemble du pays ou dans une ou plusieurs provinces mentionnées dans la proclamation.
Bien que la loi référendaire de la Colombie-Britannique exige une modification constitutionnelle pour déclencher un référendum à l'échelle de la province, la loi fédérale, promulguée par un gouvernement conservateur, est beaucoup moins précise, permettant la tenue d'un référendum sur «une question relative à la Constitution du Canada».
Bien que certains députés puissent contester l'argument de l'opposition officielle selon lequel l'accord avec les Nisga'as est, en soi, une modification constitutionnelle, personne, quelle que soit sa position à l'égard de l'accord, ne peut nier que ce dernier soulève des questions relatives à la Constitution du Canada.
Par exemple, il est fait mention de l'article 35 de la Loi constitutionnelle du 1982 dans le préambule du traité.
La première disposition du chapitre 2 du traité définit l'accord en ces termes: «L'Accord est un traité et un accord sur des revendications territoriales au sens des articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.» L'accord nisga'a se décrit lui-même comme étant un document constitutionnel par définition.
L'article 8 du chapitre 2 traite de façon précise de la Loi constitutionnelle du Canada. L'article 9 traite de la Charte canadienne des droits et libertés, qui fait partie de la Constitution. L'article 23 du chapitre 2 énonce les droits des Nisga'as aux termes de l'article 35 de la Constitution.
Comme l'Accord final nisga'a soulève manifestement des questions relatives à la Constitution du Canada et que la Loi référendaire de 1992 des progressistes-conservateurs prévoit de façon précise le recours à des référendums pour consulter la population sur de telles questions, j'exhorte donc les députés progressistes-conservateurs à respecter les principes et l'esprit de leur propre loi référendaire et à appuyer la motion dont la Chambre est saisie.
Il est évident pour l'opposition officielle que la majorité des députés du gouvernement libéral ne se soucient tout simplement plus des opinions et des intérêts des habitants de la Colombie-Britannique. Le gouvernement est en conflit avec ces derniers sur tout, que ce soit le traitement des immigrants illégaux, l'effondrement des pêches sur la côte ouest, les questions autochtones en général et le traité nisga'a en particulier.
Par conséquent, nous ne nous attendons pas à ce qu'une majorité de députés ministériels aient le moindre respect des droits démocratiques de la population de la Colombie-Britannique de s'exprimer sur cette question, même si le chef du Parti libéral provincial de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, a demandé explicitement la tenue d'un référendum sur le traité des Nisga'as dans cette province.
La motion dont la Chambre est saisie donne toutefois l'occasion au reste des députés libéraux de la Colombie-Britannique de prendre position quand les droits démocratiques de la population de cette province entrent en conflit avec la position et la ligne de parti du gouvernement libéral fédéral.
La population de la Colombie-Britannique s'attend qu'en cas de conflit entre la ligne de parti des libéraux et la position des électeurs de la Colombie-Britannique, ce soit celle-ci qui l'emporte.
Une majorité de Britanno-Colombiens s'attendent donc à ce que les députés suivants appuient la motion, et ils suivront avec intérêt la soirée de demain pour voir s'ils le feront. Ce sont les députés: de Victoria, de Richmond, de Vancouver Sud—Burnaby, de Vancouver Centre, de Vancouver Kingsway, de Vancouver Quadra et de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
Les yeux de la Colombie-Britannique seront tournés vers eux. Qu'est-ce qui l'emportera? La ligne de parti des libéraux ou les droits démocratiques des Britanno-Colombiens? Le vote sur la motion nous le dira.
J'en appelle à tous les députés, quelle que soit leur position sur le traité nisga'a, qui croient dans les droits démocratiques de la population de la Colombie-Britannique de décider par elle-même si l'accord conclu avec les Nisga'as est dans l'intérêt des autochtones comme des non-autochtones, d'appuyer la motion dont la Chambre est saisie.
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots «au sujet de», de ce qui suit: «la ratification de».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion est recevable.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, le chef de l'opposition officielle a précisé qu'il était en faveur d'un référendum sur le Traité nisga'a. Il a également parlé à un certain nombre d'autres occasions sur le recours à des référendums dans divers contextes. Il a déclaré, par exemple, qu'en ce qui concerne la question fondamentale de la liberté de choix en matière d'avortement, il croyait, pour sa part, en un amendement constitutionnel, sauf erreur, pour rendre les avortements illégaux au Canada, mais qu'il serait prêt à soumettre la question aux Canadiens dans le cadre d'un référendum. Je suppose que c'est la position d'autres députés réformistes.
Le chef du Parti réformiste pourrait-il nous préciser où il fixe la limite quant à l'utilisation d'un référendum? Beaucoup d'entre nous craignent que si nous soumettons les droits à des minorités à un référendum majoritaire, cela pourrait conduire à une violation très dangereuse des droits des minorités. Je me demande si le chef de l'opposition officielle pourrait nous préciser jusqu'où on peut aller dans le recours à des référendums. Est-il prêt à utiliser des référendums en ce qui concerne les droits les plus fondamentaux des minorités prévus dans la Charte canadienne des droits et libertés? Aurait-il utilisé des référendums pour déterminer le sort des Canadiens d'origine japonaise durant et après la Seconde Guerre mondiale? Aurait-il assujetti leurs droits à un référendum? Aurait-il assujetti les droits à l'égalité des gais et des lesbiennes à un référendum?
Jusqu'où le chef de l'opposition officielle est-il prêt à aller dans l'utilisation d'un référendum relativement aux droits les plus fondamentaux des Canadiens?
M. Preston Manning: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je suis heureux qu'il accorde une certaine attention à nos demandes de référendums. J'aimerais qu'il porte attention à tout ce que nous disons sur le sujet parce que nous avons répondu à sa question au moins cent fois jusqu'à maintenant.
La Parti réformiste croit qu'un référendum permettrait à la population d'exprimer son opinion. Nous croyons également aux définitions juridiques des droits et les dispositions constitutionnelles énonçant les droits imposent certaines contraintes au gouvernement pour empêcher que les majorités puissent fouler aux pieds les droits comme bon leur semble. Nous appuyons le recours aux tribunaux pour maintenir les droits.
Ce que nous, du Parti réformiste, voulons, c'est l'atteinte d'un équilibre. Le Canada n'a pratiquement jamais recours aux référendums. Le Canada prétend respecter scrupuleusement l'opinion de la majorité, mais n'interroge pratiquement jamais la population sur quoi que ce soit, même pour apporter à la Constitution des modifications aussi fondamentales que ce qui était prévu dans les accords du lac Meech et de Charlottetown. Il a fallu d'énormes pressions publiques pour qu'il y ait un référendum.
On ne peut pas dire que le Canada abuse des référendums nationaux. Nous en avons eu sur la conscription, sur la prohibition et sur l'accord de Charlottetown. Le Canada n'a tenu que trois référendums en 135 ans. On n'en abuse certainement pas. On devrait donner plus souvent à la population l'occasion d'exprimer son opinion, et le traité nisga'a justifierait la tenue d'un référendum.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, mon commentaire s'adresse au chef de l'opposition. Il n'a pas, selon moi, répondu à la question qui lui a été posée par le député de Burnaby—Douglas.
Le député a expliqué pourquoi les référendums devraient être plus nombreux et pourquoi on peut dire qu'on n'en a pas abusé. Toutefois, il n'a pas répondu à la question portant sur ce qu'il pense du rôle des référendums lorsqu'il s'agit de choses dont on pourrait dire qu'elles sont liées aux droits des minorités.
Je me demande si le chef de l'opposition pourrait répondre à cette question puisqu'il ne l'a pas fait dans la réponse qu'il a adressée au député de Burnaby—Douglas.
M. Preston Manning: Madame la Présidente, je crois avoir répondu à cette question au début de mes observations. Le Parti réformiste croit en les droits constitutionnels inscrits. Nous incluons l'utilisation des tribunaux, en laquelle nous croyons, pour faire respecter ces droits. Nous croyons également au fait de donner aux gens l'occasion de voter sur les modifications constitutionnelles. Le Canada devrait trouver un équilibre entre le mécanisme du référendum et les droits inscrits dans la Constitution et utiliser les tribunaux pour les faire respecter. C'est ainsi qu'on parviendra à un équilibre.
Nous sommes d'avis que le pays va devoir atteindre cet équilibre, sinon le manque de respect pour la Charte des droits et libertés et pour les mécanismes législatifs utilisés pour la faire respecter va augmenter.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager le temps qui m'est imparti avec le député de Vancouver Quadra.
Je suis heureux de pouvoir prendre la parole pour répondre à la motion du député de Skeena. Il a demandé au gouvernement de ne tenir aucun compte des années de consultation, de négociation et de bonne volonté et de prolonger pendant plus longtemps encore l'incertitude en soumettant l'Accord définitif nisga'a à la lourde procédure d'un référendum en Colombie-Britannique.
Rien n'oblige la tenue d'un référendum provincial. Les trois parties aux négociations du traité nisga'a ont arrêté depuis longtemps les modalités de ratification de l'accord définitif. Des gouvernements dûment élus, forts de ces engagements, appliquent ce qui a été négocié de bonne foi. On aurait tort de changer maintenant les règles du jeu.
Le traité nisga'a est en cours d'élaboration depuis fort longtemps. Pendant ce temps, chaque élément a été examiné à fond par les experts en la matière. Des conseils de tiers ont été sollicités et pris en considération. Diverses dispositions ont été élaborées avec soin pour en assurer la plus grande clarté possible. Les négociations concernant l'accord définitif nisga'a ont fait l'objet des consultations et des séances d'information les plus vastes de toute l'histoire des négociations de traités au Canada.
La ratification du traité nisga'a résoudra un contentieux qui remonte à l'époque de la reine Victoria et apportera une solution juste, équitable et compatible avec les lois canadiennes. La véritable égalité reconnaît que le point de départ n'est pas le même pour tous.
La réalité, c'est que, du fait qu'ils soient installés ici depuis plus longtemps que nous, les peuples autochtones ont acquis des droits particuliers en tant que premiers occupants. Le gouvernement croit que les peuples autochtones ont un droit inhérent, celui de se gouverner eux-mêmes, droit qui peut être mis en oeuvre dans le cadre de traités pratiques et réalistes. Les droits que l'article 35 de la constitution reconnaît aux peuples autochtones ont été confirmés à maintes reprises par les tribunaux.
J'insisterais auprès des députés de l'opposition sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une modification constitutionnelle. C'est la réaffirmation de droits qui existent depuis fort longtemps. Nous tenons à les reconnaître dans un contexte moderne, à savoir le traité dont nous sommes actuellement saisis. L'Accord définitif nisga'a reconnaît ce fait et formule des solutions pratiques particulières aux Nisga'as. Cet accord identifie un territoire nisga'a, des ressources et un système de gouvernement correspondant à leur culture et à leurs valeurs.
Comme mes collègues le savent, le traité prévoit des pouvoirs d'autonomie gouvernementale raisonnables qui permettront aux Nisga'as de gérer leurs affaires internes. Ils seront en mesure de faire leurs propres lois sur des sujets comme la citoyenneté nisga'a; la langue et la culture; l'administration de leurs terres et autres biens; le mariage; les services sociaux et de santé à l'enfance et à la famille; la garde et l'adoption des enfants; et l'éducation. Il est essentiel de comprendre que, même dans les domaines où les Nisga'as peuvent faire des lois, ces lois doivent quand même s'appliquer en concordance avec les lois fédérales et provinciales.
Les lois nisga'as peuvent être contestées—et c'est là un critère de notre démocratie—en vertu de la Charte, tout comme les lois adoptées par d'autres gouvernements au Canada. Cela, parce que le droit ancestral à l'autonomie gouvernementale est un droit de gouverner en accord avec les valeurs de la charte du Canada.
Notre constitution tient compte du fait que notre pays est formé de peuples dotés d'histoires et de cultures différentes. Elle garantit également que tous les individus seront traités également devant la loi. Cette garantie d'égalité au sein de la société et cette diversité au sein de l'unité sont des traits distinctifs canadiens. Je crois comprendre que l'opposition veut changer les valeurs canadiennes pour les adapter davantage au modèle américain. Ce n'est de toute évidence pas ce que souhaitent les Canadiens et les gouvernements du Canada.
C'est précisément parce que le traité avec les Nisga'as a été négocié dans le cadre de la Constitution que les droits des personnes qui ne sont pas citoyens nisga'as mais qui vivent en territoire nisga'a sont assurés. Par exemple, même si les gens qui résident dans le territoire nisga'a sans en avoir la citoyenneté peuvent bénéficier de certains services de la part du gouvernement nisga'a, le traité ne permet pas au gouvernement nisga'a de les soumettre à un impôt. Je le répète, le traité ne permet pas au gouvernement nisga'a de les soumettre à un impôt. Le traité n'empêche pas non plus qui que ce soit d'avoir accès à ses intérêts sur des terres nisga'as.
En plus de ces assurances, les gens qui ne sont pas citoyens nisga'as mais vivent en territoire nisga'a jouiront de mesures supplémentaires pour garantir leurs intérêts et leurs possibilités de participer à la société nisga'a.
Par exemple, ils pourront se présenter aux élections ou élire leurs représentants au sein des institutions publiques nisga'as telles que les conseils en matière d'éducation et de santé. Ils auront également des droits spéciaux de consultation et d'appel. Ces droits garantis leur conféreront une voix forte au sein de leurs collectivités.
Pour ceux qui hésitent à me croire, je vais me reporter au témoignage présenté la semaine dernière par M. Bill Young. Ce dernier possède une importante propriété entourée de terres nisga'as. M. Young a déclaré qu'il est très satisfait des réponses qu'il a reçues aux questions qu'au départ il se posait. Il croit en une paix durable avec ses voisins nisga'as.
Les députés réformistes disent qu'ils écoutent les gens ordinaires. Il est étrange de constater qu'ils écoutent uniquement ceux qui s'opposent au gouvernement. Tout le monde sait que nous écoutons les arguments venant de tous les côtés. C'est d'ailleurs pourquoi des modifications ont été apportées à l'accord de principe. La raison d'être d'un gouvernement consiste justement à prendre des décisions et à rendre des comptes.
Le traité nisga'a, conclu au bout de plusieurs années de négociations, nous a permis d'arriver à un règlement juste et équitable qui respecte les besoins de la nation nisga'a et de tous les Canadiens.
Comme tous les Canadiens, les membres de la nation nisga'a veulent participer activement à leurs collectivités et à leur pays. Ce règlement juste et équitable leur donnera enfin une meilleure occasion de le faire.
Les avantages de ce traité ne se limitent pas à la nation nisga'a. L'accord donnera aussi des dividendes importants et durables à tous les habitants de la Colombie-Britannique. Je peux en citer des exemples.
Le traité mettra finalement un terme aux débats qui sèment la discordent entre ce que nous entendons par les droits des autochtones et la manière dont ces droits s'appliquent dans le cas des Nisga'as. Il permettra à tous les habitants de la région de vivre ensemble en harmonie, tout en étant entièrement conscients des droits et des responsabilités de chacun. Le plus grand avantage sera peut-être le fait que la ratification du traité inspirera confiance à la communauté des gens d'affaire d'investir dans le coin nord de la province.
Ce traité procurera de nombreux autres avantages aux habitants de la région. Selon un des principaux avantages du règlement, il y aura des investissement de plusieurs millions de dollars dans la région de la Nass. Une grande partie de ce nouvel argent sera vraisemblablement dépensée dans des collectivités directement voisines de la région visée par les revendications territoriales.
Un autre avantage, c'est que les Nisga'as paieront des impôts au même titre que les autres Canadiens et contribueront au coût de fonctionnement du gouvernement. Il est à prévoir que dans 15 ans, quand les périodes de transition seront achevées, les contributions des Nisga'as en recettes fiscales et recettes autonomes totaliseront le quart des paiements de transfert effectués par le gouvernement. C'est du jamais vu au Canada.
L'accord nisga'a sert les intérêts à la fois des Nisga'as, des habitants de la Colombie-Britannique et de l'ensemble des Canadiens. Pourtant, il est un argument plus persuasif encore en faveur de son adoption, à savoir que, à son niveau le plus fondamental, il témoigne de la volonté de la société canadienne de régler ses différends historiques et culturels et nous offre la possibilité de changer les choses pour le mieux.
Le traité nisga'a doit non seulement nous permettre d'honorer nos obligations passées, mais aussi de conclure un partenariat pour l'avenir. C'est ce que notre gouvernement a promis dans le document intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones. Nous avons promis de régler nos différends historiques et d'élaborer des mécanismes de cicatrisation, de réconciliation et de renouveau qui feront toute la différence dans le quotidien des autochtones.
Nous nous engageons à régler les anciennes revendications territoriales, à améliorer la conduite des affaires locales, à mettre en valeur le potentiel existant, et à améliorer la responsabilité financière dans le but de préparer la communauté autochtone à une plus grande prise en charge de ses propres affaires.
Nous nous sommes engagés à définir un partenariat nouveau en adoptant une vision commune qui nous mènera ensemble dans le prochain millénaire. Le traité nisga'a est le symbole de ce nouveau partenariat. Il est d'application à la fois pratique et raisonnable et s'inscrit dans le droit fil des principes préconisés dans Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones. Le respect mutuel, la reconnaissance et la réconciliation, voilà comment le Canada fait les choses.
J'invite instamment tous les députés à donner suite à ce traité dans les plus brefs délais possibles afin que nous puissions aller de l'avant avec ce nouvel accord et ce nouveau partenariat que nous venons de conclure avec les Nisga'as de la vallée de la Nass.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais un commentaire et une question à formuler. Dans sa déclaration, le ministre a affirmé que nous ne pourrions pas tenir un référendum parce que cela équivaudrait à changer les règles du jeu après un très long processus.
Dans le cas du Québec, c'est exactement ce que le gouvernement propose. Il propose de modifier les règles alors que la partie est bien entamée. Je me demande donc comment le ministre peut affirmer qu'il n'est pas acceptable de modifier les règles pour permettre aux gens de mieux s'exprimer alors qu'il est possible de le faire dans un autre cas. Voilà mon commentaire.
Pour ce qui est de ma question, elle porte sur l'entente. Même le processus décrit par le ministre correspond essentiellement à une entente entre gouvernements. Cette entente a été négociée entre le gouvernement nisga'a, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Ni les Nisga'as de la base, ni les autres autochtones de la Colombie-Britannique, ni les autres habitants de la Colombie-Britannique n'ont été consultés.
Si ce traité est si bon et si cette entente qui a été produite par les hautes instances, par des gouvernements en consultation les uns avec les autres, sont si bons et si avantageux pour tous les gens qui n'ont pas participé aux négociations qu'ils devraient les convaincre, pourquoi alors le ministre craint-il de soumettre la question au peuple de la Colombie-Britannique dans le cadre d'un référendum?
L'hon. Robert D. Nault: Monsieur le Président, la question est équitable et appropriée puisqu'elle a trait à ce qui différencie notre parti du parti d'en face. Je ne me suis pas présenté comme député pour choisir la solution de la facilité à chaque fois qu'il y a un problème à régler, et je pense qu'il en va de même de tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Quand se pose un difficile problème de responsabilité et d'obligation de rendre des comptes, les réformistes aimeraient mettre une petite calculatrice à la place du chef de l'opposition et tenir un référendum à chaque fois qu'il faut prendre une décision de principe.
Mon point de vue de la chose, et j'espère que le chef de l'opposition m'écoute, est que je prends mes responsabilités très au sérieux. Le grand public a démocratiquement élu à la Chambre des députés qu, de toute évidence, ont les aptitudes et les droits nécessaires pour faire fonctionner le pays de manière à améliorer la situation de tous les citoyens.
Quand je me lève en cette enceinte, je représente les habitants de Kenora—Rainy River. Je n'ai pas peur de me présenter devant eux et de leur dire que j'appuie l'accord nisga'a et que je voterai en faveur de ce dernier quand il sera mis aux voix à la Chambre des communes. C'est comme ça que fonctionne notre système démocratique.
Si le député veut le modifier, il peut continuer à prôner sa thèse, mais cela explique pourquoi sa cote à l'échelle nationale est de 9 p. 100. Les gens n'acceptent pas sa position. Peut-être devrait-il la modifier.
Il y a autre chose. Le député continue à dire aux habitants de la Colombie-Britannique qu'il faut que l'accord fasse l'objet d'un référendum car il représente une modification à la Constitution. C'est entièrement et absolument faux. Pourtant il persiste. Je comprends pourquoi les réformistes s'en tiennent au processus. C'est ce que je ferais à leur place car jusqu'à maintenant dans ce débat, je ne suis pas arrivé à faire dire au chef de l'opposition ce qu'il ferait à la place du gouvernement canadien en ce qui concerne les droits des autochtones découlant de l'article 35.
Cela fait des semaines que j'attends qu'il me donne l'assurance que, avant la fin du débat, il nous dira ce que ferait son parti, si un jour il formait le gouvernement, au sujet de ces droits et des accords que nous devons signer pour régler ce contentieux historique.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la machine à voter se trouve plutôt du côté du gouvernement, dont les députés se contentent de voter comme on le leur recommande de faire. Les députés libéraux pourraient très bien rester à la maison et voter par téléphone.
Le débat d'aujourd'hui vise essentiellement à déterminer si les gens croient que le traité servira les intérêts de tous les intéressés, non seulement des Nisga'as, mais de tout le monde.
Prenons quelques instants pour voir si le traité servira les intérêts des Nisga'as. Prenons le cas d'une bande visée par un traité, la bande de Stoney ou encore la bande crie de Samson. La bande crie de Samson compte sur des revenus annuels de près de 100 millions de dollars et pourtant 85 p. 100 des autochtones de cette réserve vivent dans la pauvreté ou de l'aide sociale. La bande indienne de Squamish, dans ma circonscription, a des revenus annuels de 31 millions de dollars et pourtant il n'y a aucune comparaison possible entre le niveau de vie sur cette réserve et celui à l'extérieur de la réserve.
Le ministre peut-il nous donner le nom d'une seule réserve au Canada, visée par un traité, où le niveau de vie est aussi bon qu'à l'extérieur de la réserve?
L'hon. Robert D. Nault: Monsieur le Président, cela correspond exactement à l'objectif que nous visons. Rassembler nos forces est une initiative tendant à renouveler nos rapports avec les autochtones visés par un traité dans le but de les libérer des contraintes de la Loi sur les indiens, ce que parvient à faire l'accord nisga'a.
Le député ne cesse de prendre comme exemples certaines premières nations visées par la Loi sur les Indiens. Ce ne sera plus le cas. Les Nisga'as ne seront plus soumis à la Loi sur les Indiens. Ils auront le droit de propriété, ils jouiront de tous les droits et libertés garantis par la charte, tout ce que ne permet pas la Loi sur les Indiens.
Permettez-moi de faire valoir un autre petit point, qui semble important dans le cadre de ce débat. Jusqu'à maintenant, tout le débat a porté sur le processus. J'espère sincèrement que le chef nous dévoilera à un moment donné sa politique concernant les peuples autochtones.
L'autre jour, il a prononcé un discours de deux heures pendant lequel il a continuellement tourné autour de la question sans vraiment l'aborder. Dans deux des discours qu'il a faits à la Chambre, il nous a parlé d'une autochtone qu'il aurait rencontrée pendant qu'il parcourait le pays. Il est temps qu'il nous dise ce en quoi son parti croit vraiment.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai abordé le traité nisga'a, j'ai voulu m'assurer d'une chose en particulier: s'agissait-il d'un bon traité pour les personnes concernées? Je me suis renseigné et je suis stupéfait des résultats de ma recherche.
On parle ici d'une région très isolée de la Colombie-Britannique qui compte une minuscule population autochtone, et une population non autochtone encore moins nombreuse. Au cours d'une période de trois ans qui a mené à la conclusion du traité, 296 réunions et colloques publics ont eu lieu dans cette région. Si l'on considère les problèmes de distance et de communication, il s'agit là d'un bilan ahurissant. Je ne crois pas qu'on puisse faire mieux en ville.
J'ai également constaté que ce n'est pas simplement les entreprises ni les organismes gouvernementaux qui influent sur ce traité, mais également des gens ordinaires. Il existe un petit groupe appelé Nass Valley Residents Association, qui représente principalement des non-autochtones. Ce groupe s'est réuni à 13 reprises. Les membres du groupe ont soulevé des questions sur les répercussions du traité sur les terres isolées en fief simple, sur le remplacement constant de baux, sur l'accès à l'eau, aux forêts et aux approvisionnements de bois de chauffage, toutes sortes de questions qui préoccupent les gens ordinaires, qui sont au coeur de la démocratie fondamentale.
C'est pourquoi ils ont tenu 13 réunions de suite. Les gens ne cessaient de se réunir et exigeaient des réponses. Ils les obtenaient. En fin de compte, ils n'ont pas fait concrètement des revendications compensatoires au sujet du traité nisga'a. Il s'agit là d'un fait important lorsque nous parlons de démocratie.
Quant à la question du référendum, le ministre l'a très bien commentée, modifiant en fin de compte les règles du jeu. Mais, ce qui est plus important, c'est le principe qui régit le régime constitutionnel de gouvernement et qui englobe les tribunaux.
La Chambre a essuyé un blâme sévère. En lisant attentivement le jugement rendu dans la nouvelle audience de la cause Marshall, on constate qu'il parle de propos incontrôlés et mal informés de la part des députés à la Chambre relativement aux décisions judiciaires.
Comment peut-on sérieusement laisser entendre que le gouvernement fédéral devrait tenir un référendum sélectif dans une province qui est elle-même devant les tribunaux? Vu l'intervention du procureur général de la Colombie-Britannique et du procureur général du Canada et vu que la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique en première instance est encore controversée et fait l'objet d'un appel, comment pouvons-nous, tout en respectant adéquatement les tribunaux et une province, intervenir et tenir un référendum fédéral sélectif? Il aurait été plus logique de la part du chef de l'opposition de répondre au député de Burnaby—Douglas en disant «Oui, je tiendrai un référendum national à ce sujet. Voilà ce que je propose». Mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Franchement, ces incohérences ne font pas honneur à l'étude du droit constitutionnel et témoignent d'un manque total de respect pour les tribunaux saisis d'une cause encore en instance.
Permettez-moi de revenir sur la question de la démocratie participative. Depuis la publication du traité, j'ai expédié à mes électeurs quatre bulletins bien documentés. Chacun comportait un résumé des questions juridiques et constitutionnelles en 2 000 mots, et j'ai demandé qu'on me réponde à ce sujet. En six, neuf, douze mois, j'ai reçu de 3 000 à 4 000 réponses de toutes sortes. Les gens se sont présentés à mon bureau, m'ont téléphoné ou écrit des lettres renfermant des idées bien pondérées. J'ai donc communiqué avec la ministre en poste avant l'actuel ministre, pour lui faire part des préoccupations des gens et lui demander de les recevoir.
Est-ce un exemple à suivre? Nous disions que non. Chaque traité s'inscrit dans le contexte d'une société bien précise qui comporte ses propres caractéristiques sociologiques et politiques.
Ce qui est juste et convient bien dans une région éloignée et peu peuplée de la province peut ne pas être une solution dans une ville, où des intérêts divergents sont représentés. Il faut donc rejeter l'idée qu'il s'agit d'un modèle. Une bonne jurisprudence sociologique veut que chaque traité soit examiné et négocié en fonction des réalités qui lui sont propres. Cela, en dépit de ce que dit l'opposition. Il faudrait beaucoup de temps pour que le premier ministre de la Colombie-Britannique accepte le traité non comme un modèle, mais comme un traité spécial négocié en fonction de faits particuliers.
La deuxième question est celle de la prétendue constitutionnalisation du traité. Il y a là un risque de confusion. J'en ai discuté en 1983 avec le ministre de la Justice en place. Il ne s'agit pas de celui qui a rédigé la charte des droits, mais de son successeur. J'ai soulevé la question de l'effet de l'application du paragraphe 35(1) aux traités à venir, non à ceux qui existaient déjà. J'ai émis l'opinion qu'il s'agissait de traités constitutionnalisés et non de modifications de la Constitution.
Pouvons-nous préciser la question et donner une réponse claire? Dans le traité des Nisga'as, il est dit très clairement que le traité est assujetti à la Constitution et à la charte des droits. Je suis allé voir le prédécesseur du ministre actuel pour lui dire qu'il subsistait des inquiétudes, lui proposant qu'on ajoute ces précisions dans la loi fédérale de mise en oeuvre.
Si nous consultons cette loi fédérale, la situation est claire. La loi affirme la primauté de la Constitution et de la charte des droits. Il ne faut pas craindre des modifications aux articles 91 et 92, ni l'établissement d'un troisième échelon de gouvernement. Il n'y a rien à craindre. La loi s'appliquera normalement. Les principes de l'égalité devant la loi et de la protection de tous par les lois sont maintenus. Ces principes sont inclus dans la charte, et les tribunaux peuvent les appliquer. Pareille crainte est tout à fait injustifiée, elle vient d'une mauvaise compréhension de la situation et d'une étude incomplète de la question. C'est prévu dans le traité nisga'a.
Le problème vient du fait qu'il ne s'agit pas d'un modèle et que cela reste le premier traité. C'est un événement historique pour ceux qui ont négocié de bonne foi et dans un esprit positif, comme en témoignent l'absence de demandes de compensation ainsi que les rapports de bon voisinage comme ceux dont la Cour suprême et le tribunal international ont parlé et qui sont à la base du common law.
Qu'en sera-t-il des traités futurs? La situation est claire, et j'ai déjà discuté de la question avec les députés du Parti libéral de la Colombie-Britannique. Ce parti provincial a le même nom que son pendant fédéral, mais il est légalement distinct du parti fédéral actuellement au pouvoir. J'ai parlé à certains porte-parole qui ont témoigné et qui ont dénoncé le traité nisga'a parce qu'ils ne disposaient pas de toute l'information pertinente sur les modifications apportées dans la loi fédérale de mise en oeuvre.
Il est évident que, pour les traités futurs, nous allons insister de nouveau sur le fait qu'il s'agit de traités distincts qui seront négociés individuellement. Il est également clair que tous les traités futurs devront être expressément assujettis à la Constitution et à la Charte des droits.
À mon avis, nous aurons peut-être besoin de meilleurs organismes pour étudier ces traités. Je respecte les tribunaux fédéraux, mais j'ai du mal à concilier deux jugements rendus par deux instances différentes de la Cour fédérale dans une affaire distincte, mais connexe, sur la base des facteurs économiques qui interviennent dans ce domaine. Il faut un meilleur travail de juriste de la part des avocats, des juges fédéraux et des autres parties qui présentent l'affaire. La Cour suprême l'a expliqué clairement lors de la nouvelle audition concernant l'affaire Marshall.
Il faut peut-être aussi recourir davantage aux cours suprêmes provinciales. Elles sont plus près des gens. Les tribunaux fédéraux, et je ne parle pas ici de la Cour suprême du Canada, ont souvent peu de racines locales ou n'ont guère accès à la réalité locale.
Ces éléments sont là. Je crois aussi que nous devrions suivre la suggestion de membres du conseil municipal de Vancouver de laisser les représentants municipaux élus participer au processus de négociation du traité lorsque ce processus approchera de la Ville de Vancouver. Grâce à leurs connaissances approfondies et à leur expérience pratique, ils peuvent nous aider sur la voie de ce qui constitue un processus historique pour la Colombie-Britannique.
Toutes les autres provinces canadiennes ont des traités. Il faut que nous commencions à en avoir en Colombie-Britannique. C'est un processus d'apprentissage difficile, mais quel choix avons-nous? Nous voulons vivre en paix en Colombie-Britannique. Nous voulons avoir une société dans laquelle on puisse investir en toute sécurité. Nous voulons avoir une société dans laquelle les gens peuvent traiter entre eux de bonne foi.
Nous avons bien dit au ministre responsable que dans la négociation des traités nous comptions sur la bonne foi et un bon voisinage. Si nous n'obtenions pas cela, il faudrait mettre ce traité en dessous de la pile. C'est une bonne façon de procéder. Nous avons le choix en Colombie-Britannique entre 19 longs étés de mécontentement et une démarche à laquelle tout le monde participe activement, et je crois qu'il faut choisir cette dernière.
Je me réjouis de ce que le prédécesseur du ministre des Affaires indiennes ait apporté ces modifications à la loi fédérale de mise en oeuvre, apaisant ainsi tout doute constitutionnel qui resterait. Je suis convaincu que le nouveau ministre souscrit absolument aux engagements de son prédécesseur. Nous allons nous inspirer de ce que nous avons appris jusqu'à maintenant au cours du processus.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je sais que la démocratie tient beaucoup à coeur au député et qu'il étudie ces questions très attentivement. N'est-il pas conscient que l'on ouvre ici la porte à quelque chose qui dépassera largement le traité nisga'a proprement dit?
Je me demande comment il fait pour rentrer chez lui, et je sais qu'il y va, et affronter ses électeurs quand un sondage récent mené dans sa circonscription révèle que 91,45 p. 100 d'entre eux pensent que le traité devrait être soumis à un référendum. Je me demande ce qu'il leur répond lorsqu'il dit que le gouvernement en place à Ottawa déclare qu'il ne devrait pas y en avoir et qu'il n'a pas vraiment à les écouter.
Un député m'a déjà traité de la sorte dans ma circonscription en 1991. Il a dit qu'il savait ce que nous pensions, mais que les gens à Ottawa et son parti en savaient plus long. Je me demande si ce député ne craint pas que des gens de sa circonscription disent la même chose alors que 91,45 p. 100 d'entre eux déclarent qu'un référendum devrait avoir lieu sur cette question.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, pour avoir abouti à des chiffres semblables, je me demande si le député et ses sondeurs n'ont pas fumé de la marijuana. Je suis en contact constant avec mes électeurs. Je reçois des centaines de lettres chaque semaine et une réponse est envoyée dans chaque cas.
Voici une information qui va rétablir la foi du député dans la démocratie. Nous n'avons reçu que deux lettres hargneuses venant de personnes qui ont une conception des autochtones à la John Wayne et qui souhaitent les chasser hors de notre territoire à l'aide de mousquets. Les gens de ma circonscription sont réfléchis, bien éduqués et raisonnables. Ce sont des personnes braves et honnêtes qui réagissent aux faits.
En ce qui concerne le traité nisga'a, lorsque nous expliquons les faits, ils se rendent à l'évidence et les acceptent. Ils reconnaissent qu'il y aura une vaste participation du public, bien plus grande qu'auparavant, et des Nisga'as avec leurs 296 rencontres publiques. Les questions déborderont le cadre local. Nous disposerons d'un meilleur processus d'examen des intérêts en présence lorsque s'affrontent les droits des autochtones et non-autochtones. Nous devrions avoir un processus de troisième niveau et d'arbitrage obligatoire si le besoin s'en fait sentir.
Ce sont là les choses auxquelles s'intéressent concrètement mes électeurs. Ils ne parlent pas pour rien dire. Ils ne lisent pas Zane Grey ou d'obscurs romans du XIXe siècle. Ils s'apprêtent à entamer le XXIe siècle. Nous souhaitons avoir une société pacifique en Colombie-Britannique. Nous voulons mener à bonne fin ces 50 traités sur la base de l'équité générale et d'un consensus général du public.
Le processus est en cours et donne des résultats. C'est là le message que me transmettent mes électeurs. Ce ne sont pas des prophètes de malheur. Ils ne redoutent pas l'avenir.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député au sujet du principe référendaire. Il y a un principe en jeu que nous continuons de nier et d'écarter. Il s'agit du principe voulant que l'on détermine les droits d'une minorité par la tenue d'un référendum par la majorité. Comment protégera-t-on les droits de la minorité dans un tel contexte?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'ai donné une réponse théorique un peu plus étroite à cette question dans mes observations préliminaires. La Cour suprême de la Colombie-Britannique a été saisie d'une plainte dans laquelle les intéressés contestent le fait qu'un référendum n'est pas tenu en Colombie-Britannique, plainte qui se fonde sur les droits constitutionnels de la province. Mon point de vue, c'est que la cour a été saisie de l'affaire. Compte tenu du respect que nous devons à un tribunal, une institution à l'égal du gouvernement, nous ne pouvons pas tenir un référendum sur cette question pendant qu'un tribunal en est saisi.
J'ai bien entendu, toutefois, le député de Burnaby—Douglas proposer, avec raison, la tenue d'un référendum national au chef de l'opposition, qui a rejeté la proposition.
Sur la question plus globale, je demande depuis 20 ans des modifications fondamentales à la Constitution. Si on veut faire comme la Suisse, la société suisse est différente de la nôtre— on dit que ce pays ne fabriquait rien d'autre que des horloges. Si on veut cette analogie, soit, mais qu'on le fasse dans le cadre d'une réforme constitutionnelle globale, et non pas en prenant uniquement ce qui fait notre affaire à ce moment-là.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, comme vous le savez, le Comité permanent des affaires autochtones, dont je fais partie, revient d'une tournée en Colombie-Britannique.
Dès le départ, je dois dire qu'en comité parlementaire, lorsque cette décision a été prise—et elle avait été prise à la Chambre auparavant par le leader du gouvernement à la Chambre—j'ai immédiatement accusé les libéraux de danser le tango avec le Parti réformiste. Il y a des tangos où on peut être très fluides, où les deux partenaires se suivent parfaitement. D'autres fois, il y a des tangos qui sont plus difficiles à danser; c'est une danse quand même assez compliquée. Le tango de la tournée entre les réformistes et les libéraux est un tango obligatoire. Les deux partenaires ont été forcés de danser l'un avec l'autre et se sont marché sur les pieds à quelques reprises. Je pense que cela a été douloureux pour eux.
On sait ce qui s'est passé. Tout simplement, le Parti réformiste a invité les libéraux à accepter cette tournée en Colombie-Britannique, sinon le ministre des Finances ne pouvait pas faire son grand spectacle, son exposé économique à London, en Ontario.
Le premier tango a été assez difficile pour les deux partenaires. Un autre s'annonce qui sera beaucoup plus fluide, car les deux partenaires s'entendent bien. Je veux lire une partie de la motion:
Que, de l'avis de la Chambre [...] jusqu'à ce que le gouvernement fédéral ait organisé un référendum dans toute la Colombie-Britannique [...]
Des référendums décidés par Ottawa, je dois avouer qu'au Québec, on commence à connaître cela. C'est d'un paternalisme outrancier. Comment le gouvernement fédéral peut-il dire à la Colombie-Britannique qu'il va tenir un référendum dans cette province?
Le chef de l'opposition officielle soulève un bon point quand il dit que le gouvernement libéral, actuellement, est en train de concocter toutes sortes d'affaires sur un éventuel référendum au Québec. On l'a entendu la semaine dernière, on l'a encore entendu aujourd'hui même. On parle même d'une motion ou d'un projet de loi qui serait déposé d'ici la fin de semaine. Je pense que le Québec est capable de décider lui-même de son avenir. Le Québec n'a pas besoin d'Ottawa pour se faire dire de quelle façon procéder.
On dit que le ministre des Affaires intergouvernementales est en train d'étudier la possibilité de modifier le pourcentage requis pour qu'il passe de 50 p. 100 à 60 p. 100. Quelle sera la prochaine étape? On dira peut-être ceci: «Voici la question qui sera imposée aux Québécois», et ainsi de suite.
Les deux partenaires, les réformistes et les libéraux, dansent à merveille quand vient le temps de faire preuve d'un paternalisme outrancier. Il faudrait que dans ce pays, on accepte qu'il y ait des gens différents, et j'en parlerai un peu plus tard.
Sur la question d'un amendement constitutionnel, les opposants à cette entente, particulièrement du côté réformiste, disent que c'est un amendement constitutionnel, que cela créera un autre niveau de gouvernement et que, par conséquent, vu que cela engage l'avenir de la Colombie-Britannique, il faut tenir un référendum pour demander à tous les citoyens de cette province de prendre position, de se renseigner et de voter sur la question.
Le problème, c'est qu'à mon point de vue, ce n'est pas un amendement constitutionnel, pas plus que c'était un amendement constitutionnel quand les nations du Yukon ont accepté—ce qu'on a débattu ici—leurs revendications territoriales et leur autonomie gouvernementale. Il n'y a pas eu de référendum, ni au Canada, ni au Yukon, pour savoir si on était d'accord avec cela.
C'est sûr que les nations autochtones qui sont touchées tiennent des référendums. D'ailleurs, les Nisga'as ont tenu un référendum. Je tiens à dire que pas davantage pour les nations du Yukon, ni pour les Cris de la baie James, a-t-on demandé au Québec de voter ou de tenir un référendum sur l'avenir du Québec eu égard au traité avec les gens de la baie James. Je parle d'avant 1982 où on n'avait pas la nouvelle Constitution. Le traité de la baie James remonte à 1975. En définitive, pour nous, cela n'est pas un amendement constitutionnel.
Il y a une autre chose qui a été soulevée par nos adversaires, à savoir qu'il n'y a pas eu assez de consultation. J'ai ici quelques notes des consultations qui ont été faites. La meilleure consultation pour moi, ce ne sont pas seulement des statistiques et de se dire: «Voici ce qui s'est passé». Quand on participe à une tournée—moi, j'ai été obligé d'y aller—, il y a bien des façons d'écouter les gens. On peut écouter uniquement les témoins, mais on peut en profiter également, à l'heure des repas ou après les audiences, pour aller parler avec les gens.
Je n'ai pas été impressionné du tout par la mobilisation que le Parti réformiste a faite dans les cinq villes de la Colombie-Britannique. À peine quelques personnes qui voulaient empêcher les gens de témoigner et les parlementaires de délibérer.
J'en ai vu quelques-unes à Prince-George, très peu à Smithers. À Vancouver, il y en avait un peu plus parce qu'ils ont fait un effort. Il y avait environ 200 manifestants qui se trouvaient à l'extérieur. Ces personnes sont entrées pour interrompre les travaux du Comité pendant presqu'une heure lors de la dernière journée, soit le vendredi. Malheureusement, cela a été mal reçu par l'ensemble des gens.
Si ces audiences avaient été télévisées en Colombie-Britannique, le Parti réformiste aurait sombré dans des bas-fonds qui n'ont pas encore été atteints jusqu'à présent. Ce n'est pas une façon de procéder. La façon de procéder, c'est de présenter des témoins—ils ont eu l'occasion de présenter leurs témoins au Comité permanent des affaires autochtones—et de les laisser témoigner. On ne rassemble pas des gens dans une salle pour essayer d'interrompre continuellement les autres, comme cela s'est passé tout au long de la semaine.
Je n'ai pas été impressionné, ni par l'ampleur de la mobilisation, ni par la façon qu'ils ont tenté de défendre leur point de vue qui est, à mon avis, antidémocratique.
Je regarde maintenant la consultation. J'ai ici des chiffres. Depuis 1991, les négociateurs fédéraux et provinciaux ont tenu 250 séances de consultations et d'information publiques dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. C'est quand même intéressant. Le secteur forestier a tenu près de 30 réunions et le comité du secteur des pêches, 25. La Nass Valley Residence Association a également organisé des rencontres.
Une trentaine de séances d'information publiques, notamment des journées d'accueil, des expositions, des présentations faites à des conseils scolaires, à des Chambres de commerce, ont eu lieu dans l'ensemble de la région. Le Comité consultatif régional Kitimat-Skeena, la Nass Valley Residents Association et le Comité consultatif de négociation des traités ont fait part de leurs commentaires aux négociateurs.
Durant les négociations sur l'Entente définitive Nisga'a, plus de 50 rencontres de consultations ont été tenues. De plus, le Comité permanent des affaires autochtones de l'Assemblée législative provinciale a tenu des audiences dans plusieurs collectivités de Colombie-Britannique à ce sujet. À cela, on doit ajouter notre propre Comité qui a tenu des audiences publiques à cet endroit pendant une semaine. Je rappelle que cette semaine encore, il y a au moins une trentaine ou une quarantaine de témoins qu'on va entendre ici à Ottawa ou par vidéoconférence.
De plus, il faut dire qu'à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique—et j'en parlais tantôt—il y a eu environ 120 heures de débat. C'est le plus long débat de l'histoire de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on veut tenir un référendum parce qu'on veut consulter les gens. Moi, je les ai consulté quand je suis allé partout dans les restaurants. Partout où on est allé sur le territoire de la Colombie-Britannique, dans le nord comme dans le sud, les gens semblaient assez satisfaits et on en a eu des preuves.
Je suis un ancien syndicaliste. Des représentants du Conseil du Trésor et de syndicats sont venus s'asseoir à la table, la dernière journée, pour nous dire: «Nous, on a consulté nos membres». Quand on dit «consulté», pour un syndicat, cela va assez loin. Habituellement, il y a des instances locales, régionales et provinciales. C'est ce que ces gens-là sont venus nous dire. Dans le cas du CTC, on nous a dit: «On a tenu un débat et c'est sûr que chez nos membres cela accroche à l'occasion. Ce n'est pas la belle unanimité, mais la consultation a été faite du côté syndical et tout le monde est d'accord avec cela». Le président du CTC, M. Georgetti, est venu nous le dire.
Mais ce qui m'a surpris encore plus, c'est que beaucoup de représentants de la communauté économique et de la Chambre de commerce de Vancouver soient venus dire: «Nous, on ne voit pas de problème avec cela, parce que cela va régler une fois pour toutes le problème de l'incertitude.»
Dans quelques instants, je vais parler du problème de l'incertitude, parce que c'est là un autre élément que nos adversaires utilisent pour dire que ce sera terrible, que ce sera la fin du monde en Colombie-Britannique. J'ai même entendu quelqu'un dire que ce serait comme la Bosnie et la Tchétchénie sous peu.
Je ne suis pas d'accord avec cela, et d'ailleurs, j'avais donné comme exemple les négociations de l'OMC qui vont commencer ce mois-ci, et les différends que nous avons avec notre plus grand partenaire économique, les États-Unis. C'est normal d'avoir des différends avec les gens, mais c'est par la négociation que cela se règle.
Alors, faire des déclarations du genre: «Ce sera comme la Bosnie ou la Tchétchénie», c'est comme dire que si les Américains ne sont pas satisfaits de l'entente conclue avec le Canada à l'OMC, ils vont lancer une bombe atomique sur le Canada. Je ne pense pas que ce soit de cette façon qu'il faille envisager de faire les débats, car ce n'est pas par les litiges ni par la confrontation, mais par la négociation et la consultation que cela se règle. Et je pense que cela a été fait.
Maintenant, nos adversaires ne cessent de parler—et encore ce matin je l'ai entendu—de l'importance de l'égalité, la très grande importance de l'égalité. Et pour les adversaires de l'accord, l'importance de l'égalité, ce n'est pas compliqué, c'est que tout le monde doit être pareil.
Je l'ai dit lors du débat en deuxième lecture, et je le répète, les Québécois ne sont pas d'accord pour dire qu'ils sont égaux aux autres Canadiens. J'ai exposé un schéma à plusieurs témoins et ils l'ont partagé. D'ailleurs, ils m'ont dit qu'effectivement, c'était bien cela, et je pense qu'on en est arrivé à se comprendre.
Comment vais-je faire pour essayer de désarticuler toute l'argumentation sur l'égalité et l'incertitude? Je vais tenter d'expliquer une chose aux réformistes. Il faut d'abord partir avec la notion suivante: est-ce qu'on reconnaît les peuples autochtones? Est-ce qu'on reconnaît qu'il y a des peuples et des nations autochtones?
Nous, au Québec, on a même adopté une motion à l'Assemblée nationale qui reconnaît les 11 nations autochtones. Mais à partir du moment où l'on ne reconnaît pas les nations autochtones, comme les réformistes le font, à partir du moment où l'on ne reconnaît pas la spécificité du Québec—parce que, selon le Parti réformiste, l'Île-du-Prince-Édouard a le même pouvoir au Canada que le Québec et l'Ontario—alors là, on comprendra que nous avons beaucoup de limites et de réserves.
Bien évidemment, on n'est pas d'accord avec l'égalité complète. Mais à partir du moment où ce n'est pas reconnu, ce qui se passe, c'est exactement ce qui arrive avec les réformistes: on s'organise pour essayer de faire peur aux gens, on s'arrange pour leur dire qu'il y a des gens qui ont des droits spécifiques et qu'eux, ils n'en ont pas, etc. On connaît bien cette dynamique.
Personnellement, je suis d'accord avec la reconnaissance des peuples autochtones, et je suis d'accord pour dire qu'il y a un peuple du Québec aussi. Mais cela, malheureusement, il n'y a pas beaucoup de personnes à la Chambre, ici, qui le reconnaissent, entre autres, parmi les représentants du Québec.
Maintenant, qu'arrive-t-il si mon parti et moi-même reconnaissons qu'il y a des peuples et des nations autochtones? Automatiquement, ce n'est pas égalitaire, mais c'est reconnaître qu'ils ont des droits spécifiques. Et parlant de droits spécifiques, je rappelle qu'on est en train de s'en faire imposer beaucoup. On est en train de s'en faire imposer, d'ailleurs, par les tribunaux.
L'autre jour, lorsqu'on a débattu de la motion sur les pêches dans l'Atlantique concernant la décision Marshall, j'ai énuméré l'ensemble des décisions, une à une, et j'ai dit qu'on était en train de les perdre, ces décisions-là. Calder, Gladstone, Sparrow, Delgamuukw, ce sont toutes des décisions de la Cour suprême qui donnent raison aux autochtones, et donc, qui accordent des droits spécifiques aux autochtones. Aujourd'hui, nous avons la capacité, comme législateurs, d'en donner des droits spécifiques, et on va le faire si on adopte le traité qui est devant nous.
Si on leur accorde des droits spécifiques et qu'on les reconnaît comme peuples et comme nations, il faut donc s'entendre avec eux sur une espèce de contrat de partenariat, et le Traité nisga'a en est un parfait exemple. On a réussi à dire: «Voici les pouvoirs que nous avons, que le Canada a, et voici les pouvoirs que les Nisga'as auront.
Il faut inclure cela dans une entente si on veut arriver à concilier les intérêts de tout le monde et faire en sorte qu'on ne trébuchera pas dans des lois contraires aux autres.
C'est souvent des juridictions comme la culture et la langue qui sont dévolues à un groupe. Ici, on aura même un gouvernement nisga'a et une constitution où seront incluses des notions de citoyenneté.
C'est sûr que cela va loin. Par contre, je rappelle à tous les gens qui nous écoutent que dans d'autres ententes, cela allait également loin. Dans les négociations sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales du Yukon, cela allait aussi très loin. C'est évident que cela va plus loin que la simple personne qui s'affilie au peuple canadien parce cette personne a tous les pouvoirs. Ici, on accepte d'en donner une partie et de voir de quelle façon on peut tout concilier cela.
En négociant ainsi une question de partenariat entre deux nations, entre les Canadiens et les Nisga'as, on vient de créer une certitude. Cela vient démolir le dernier argument de nos opposants voulant que cela va apparemment créer une terrible incertitude.
Dans le traité, on a tout ce qui concerne les ressources naturelles, les forêts et la pêche. Tout est là. Les témoins que j'ai entendus, y compris les biologistes, disent qu'il n'y a aucun problème parce que, entre autres, on donne un pourcentage pour les pêches. Dans une aire donnée, les Nisga'as pourront bénéficier de 26 p. 100 des captures. Mais ce pourcentage n'est pas un nombre déterminé. Si la ressource des pêches diminue, ce sera 26 p. 100 de la ressource qui est présente. Cela peut être différent l'année prochaine. Cela peut être plus haut ou peut être plus bas, mais c'est toujours 26 p. 100.
Il me semble qu'on a trouvé la façon de négocier d'une nation à une autre, en disant: «Voici de quelle façon nous procéderons ensemble.»
Il est important que je donne cette explication parce que j'ai entendues toutes sortes d'explications. À mon point de vue, l'ensemble des témoins était d'accord avec l'entente. Certains sont venus nous expliquer pourquoi qu'ils n'étaient pas d'accord, mais je trouve que leurs arguments pour s'opposer au traité n'allaient pas bien loin.
Quand on dit que c'est un amendement constitutionnel, je dis que ce n'en est pas un. Quand on dit qu'il faut prôner l'égalité coûte que coûte, comme Québécois, je ne suis pas d'accord avec cela et je sais que les Nisga'as ne sont pas d'accord avec cela non plus. Quand on dit que cela va créer de l'incertitude, je ne suis pas d'accord non plus parce que le traité vient justement définir la certitude dans tous les domaines de juridiction qu'on a accepté de confier aux autochtones.
On ne changera pas d'avis sur les Nisga'as. D'ailleurs, on leur a dit que nous allions marcher avec eux. Je rappelle que la traduction nisga'a de «Nous allons marcher avec les Nisga'as», c'est:
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en nisga'a]
[Français]
On n'a pas changé notre point de vue. C'est sûr qu'on a entendu les positions exprimées par certaines nations comme les Gitanyow ou les Gitksan. C'est d'ailleurs le Bloc québécois qui, lors des audiences publiques, a offert sa médiation pour voir s'il était possible de s'entendre. On est présentement à regarder différentes formules et on va le faire aussi avec les Nisga'as. Toutefois, pour ce qui est de l'ensemble du dossier et de la démarche, nous y sommes favorables.
Comme je le disais au début de mon discours, la motion du Parti réformiste est d'un paternalisme outrancier. On ne peut pas être d'accord avec ça. On ne peut pas dire aux Nisga'as qui ont accepté l'entente à 61 p. 100: «Maintenant que tout ça est fait, on va diluer ça à l'intérieur d'un immense référendum.»
Des gens ont soulevé le fait que la majorité va l'imposer à la minorité, mais il y a aussi le fait que le travail a été bien fait. Quand on parle de nation à nation, on a des représentants dans les parlements. Il y a des représentants dans ce Parlement-ci et il y a des représentants du peuple au Parlement de la Colombie-Britannique. Je pense que ces gens ont fait un bon travail.
Il faut aussi penser qu'il y a 50 autres ententes qui vont être négociées et ce n'est pas vrai que l'entente nisga'a va créer un précédent. C'est sûr qu'il va peut-être y avoir des passages qui seront repris par d'autres nations. Toutefois, mon expérience en tant que critique pour les affaires autochtones me dit qu'il y a presque autant d'ententes sur l'autonomie gouvernementale qu'il y a de nations, parce que chacune des nations a son point de vue.
On a entendu beaucoup de gens dénoncer la question de la taxation, parce que les Nisga'as vont renoncer à l'exemption de la taxation. Ils commenceront à payer des taxes et des impôts dans 8 ou 12 ans.
Beaucoup de nations ont dit: «Nous ne l'aurions pas accepté.» On peut bien dire qu'il s'agit d'un précédent épouvantable, mais à mon avis, ce n'est pas un précédent plus épouvantable que ce que les nations du Yukon ou les Cris ont réglé. Si on doit faire un référendum chaque fois qu'il y a une entente d'autonomie gouvernementale avec une nation, on n'en finira pas.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois va s'inscrire en faux contre la motion du Parti réformiste. Je veux dire à mes amis nisga'as qui m'écoutent actuellement, dont Joe Gosnell, Harry Nice et Éric Grandison, qu'on va certainement se revoir cette semaine pour essayer de voir comment on peut régler les derniers détails. Je veux les assurer que le Bloc québécois et moi-même allons voter contre la motion du Parti réformiste.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à quelques observations incroyables faites par le député bloquiste qui vient d'intervenir.
Je voudrais préciser à la Chambre ce qui s'est vraiment passé, car j'assistais à cette réunion à Victoria avec le comité qui entendait ces témoins.
Le député a déclaré que les réformistes empêchaient les témoins d'intervenir. La vérité, c'est que tous les témoins sur cette liste ont eu tout le temps prévu et plus lorsque j'étais là.
Il a déclaré qu'on avait comparé la situation à la Bosnie et à la Tchétchénie, par exemple. Il a ainsi accusé le Parti réformiste de bien des maux. Ce qu'il n'a pas dit à la Chambre, c'est que ce sont des témoins autochtones de la vallée de la Nass qui ont utilisé ces termes. Ce sont eux et personne d'autre. La Chambre devrait en prendre note. C'est la pure vérité.
Il a également parlé d'une motion paternaliste. Pouvez-vous imaginer cela? Peut-on imaginer qu'un vote soit paternaliste?
Je voudrais faire part à la Chambre d'une dernière pensée. Le seul objectif dans cette enceinte du député qui vient d'intervenir est de diviser notre pays en deux, de créer des divisions. C'est exactement ce que le Traité nisga'a va faire et c'est probablement pourquoi le Bloc l'appuie. Il s'agit de créer des divisions, de diviser notre pays en deux. Le député n'a aucun autre motif pour siéger dans cette enceinte. C'est la raison pour laquelle il n'est pas parmi nous. Son parti l'a déclaré publiquement. Il est surprenant que les bloquistes appuient ce traité, car il va créer des divisions.
Ce qui est regrettable, c'est que les mesures prises à l'égard des autochtones au Canada depuis 30 à 50 ans n'ont pas fonctionné. Les autochtones méritent une véritable solution.
Une voix: Et la Loi sur les Indiens alors?
M. Gary Lunn: Oui, ce traité supprime la Loi sur les Indiens et crée une autre Loi sur les Indiens qui ne fera que susciter davantage d'attentes.
Il a déclaré à la Chambre que le Parti réformiste empêchait les témoins de faire part de leurs points de vue. Le député peut-il nous nommer un seul témoin qui était sur la liste des témoins invités par le gouvernement qui n'a pas eu l'occasion d'intervenir? Je ne pense pas qu'il puisse le faire.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, le député comprend vraiment mal. Oui, il y a eu des témoins qui ont été empêchés de parler, et oui, on a été obligés d'ajourner à plusieurs reprises. Mais ça s'adonne que ceux qui faisaient arrêter les discussions étaient tous des gens qui portaient un macaron du Parti réformiste, ou un tee-shirt ou un grand chapeau portant l'inscription «Reform». Ce sont eux qui nous ont empêchés de discuter.
Bien sûr que les témoins ont repris leur temps, mais on a été obligés d'ajourner à plusieurs reprises pendant plusieurs minutes. Vendredi, lorsqu'on était à Victoria, on a été obligés d'ajourner pendant presque une heure, et ce ne sont pas des gens du Bloc québécois qui étaient dans la salle pour huer les témoins et les députés du Parlement qui se trouvaient là.
Pour ce qui est du paternalisme, oui, c'est du paternalisme. C'est du paternalisme si c'est Ottawa qui décide comment une province va se comporter ou comment les Nisga'as vont se comporter. C'est la même chose que ce que j'ai dit tout à l'heure. On veut appliquer le paternalisme aux autochtones et à la Colombie-Britannique. J'ai dit que le ministre des Affaires intergouvernementales veut appliquer son paternalisme au Québec. C'est la même chose et, je le répète, le même mot.
Pour ce qui est de l'expression «nation à nation» et du fait qu'on veuille diviser le Canada, on répète depuis des mois et des années qu'on veut un traité de partenariat, comme les Nisga'as vont le faire avec le Parlement canadien et qu'ils l'ont fait avec la Colombie-Britannique. On veut la même approche.
C'est tout à fait normal qu'on respecte la démarche des Nisga'as qui sont en quête d'autonomie. Je dis à toutes les nations autochtones, au Canada et au Québec, que quand elles auront besoin du Bloc québécois pour avancer dans une démarche de quête d'autonomie, elles pourront toujours compter sur nous.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je veux pousser un peu plus loin ce que mon collègue réformiste a dit.
Le député du Bloc québécois a dit clairement que le Québec ne croyait pas dans l'égalité de tous les Canadiens. Le Bloc est ici pour promouvoir la séparation. Le gouvernement a dit qu'il y a eu un processus auquel tout le monde a participé activement. Il devient maintenant évident que cela n'a pas été le cas. Ce n'est pas tout le monde qui a participé activement à ce processus.
Nous avons ici le Bloc québécois qui dit très clairement qu'il appuie cette mesure parce qu'elle mènera à la séparation de certains groupes, et le gouvernement appuie cette mesure également.
Le Globe and Mail a très bien décrit la situation lorsqu'il a dit que les politiques autochtones du gouvernement mèneraient à la séparation, tant politique qu'économique. C'est pourquoi le Bloc québécois appuie cette mesure. Et voilà que le gouvernement se range du même côté.
Le gouvernement a dit très clairement que le ministre a consulté toutes les parties. En fait, c'est le gouvernement qui a créé les parties. Il a divisé notre société en divers groupes parce qu'il ne veille pas à promouvoir l'égalité. Je crois que c'est là le problème. C'est probablement pour cette raison que le Bloc québécois agit comme il le fait.
Selon le gouvernement, les tribunaux critiquent les députés parce qu'ils s'opposent à certaines de leurs décisions. Beaucoup de Canadiens sont d'avis que ce sont les tribunaux qui dictent les lois. Les tribunaux ont-ils le droit de dire aux députés ce qu'ils devraient dire au sujet d'une question comme celle-là? Je veux poser cette question au député. Je veux aussi lui demander s'il est d'accord avec la ministre de la Justice, qui dit: «Nous avons une loi pour tous, mais elle est flexible quant à son application.»
Le gouvernement insiste pour dire qu'il traitera tout le monde de façon égale, mais la ministre de la Justice dit que nous avons une loi pour tous, mais qu'elle est flexible quant à son application. Le député est-il d'accord avec le gouvernement lorsque celui-ci fait ces déclarations?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, plus j'écoute les députés réformistes, plus je me rends compte que le problème que j'ai identifié plus tôt est vraiment celui-ci: ils ne reconnaissent pas les nations autochtones, ils ne reconnaissent pas le peuple du Québec. Ils ont du mal à reconnaître qu'ils sont eux-mêmes à l'intérieur du peuple canadien.
Je ne reconnais pas les Canadiens dans le Parti réformiste. Ce n'est pas ce que j'ai vu en Colombie-Britannique. Ceux qui nous huaient et qui nous empêchaient de parler portaient des tee-shirts, des casquettes ou des macarons du Parti réformiste. Ceux qui étaient dans la rue, les citoyens ordinaires, étaient d'accord avec cela.
Pour ce qui est de la flexibilité, je suis d'accord avec cela. À partir du moment où on reconnaît qu'il y a des peuples autochtones, qu'il y a un peuple du Québec, où on va accepter une dévolution des responsabilités, il faut être flexible. Cela ne veut pas dire qu'ils peuvent passer outre au Code criminel. Ce n'est pas ce que cela veut dire.
Cela veut dire qu'ils ont peut-être des façons de rendre la justice qui ne sont pas conformes à la nôtre, entre autres, les cercles de sentences. Cela démontre que les nations autochtones sont différentes. Je trouve que cette entente le reconnaît.
Je dis à mon collègue réformiste que j'espère qu'il pourra toujours en arriver à comprendre l'importance, pour les Canadiens et les Québécois, de reconnaître les nations autochtones.
Tant que ce sera bloqué, on va faire face à des problèmes comme ceux qu'on a vécus, soit des gens qui viennent nous huer et qui ne comprennent pas autre chose que le fait qu'il faut tous être égaux, pareils, similaires, sans qu'un ne dépasse l'autre d'un pouce. Ce n'est pas ma façon de voir, et là-dessus je rejoins, malheureusement pour elle, la ministre de la Justice, qui disait: «Il faut que ce soit beaucoup plus flexible».
[Traduction]
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le député et moi étions, la semaine dernière, aux audiences sur le traité nisga'a en Colombie-Britannique. Mardi, nous étions à Smithers, où nous avons écouté le témoignage de la bande Gitanyow, qui s'est dite extrêmement inquiète de l'inclusion de ses terres dans l'accord nisga'a. Les députés bloquistes semblaient très préoccupés et ont indiqué qu'ils étaient prêts à appuyer un amendement au traité permettant d'exclure ces terres du traité jusqu'à ce que les revendications territoriales soient réglées.
De toute évidence, ils veulent que les autochtones les perçoivent comme des gens sympathiques à leur cause pour que les peuples autochtones du Québec ne s'inquiètent pas trop lorsque la prochaine question référendaire sera annoncée.
Le député a-t-il fait ces déclarations seulement pour paraître amical aux yeux des Gitanyow pendant qu'il était là-bas, ou le Bloc appuie-t-il réellement l'idée d'un amendement au traité?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, le député a entièrement raison. C'est le Bloc québécois qui a dit aux Gitanyow et par la suite aux Gitksan, qui se sont joints aux Gitanyow pour des propositions, qu'on allait examiner leur proposition. Et cela va se faire cette semaine.
Cela ne m'a pas empêché, le lendemain matin, de prendre le téléphone et d'appeler les Nisga'as pour leur dire: «De quelle façon pourrions-nous accommoder tout le monde?» C'est important d'accommoder tout le monde.
C'est sûr que le Parti réformiste essaie de trouver tous les sujets de tension et qu'il essaie de les mettre en exergue pour que ce projet de loi ne soit pas adopté. On les voit faire. Mais notre façon est constructive, et on va s'asseoir, s'il le faut, avec les Gitanyow, les Gitksan et les Nisga'as et on va finir par trouver une proposition qui va convenir à tout le monde, avec les renseignements supplémentaires que les Nisga'as devront nous donner sur cet enjeu. Il est certain que lorsqu'on entend des témoins, ils ont une façon de voir, mais ceux qui vont bénéficier du projet de loi ont aussi leur façon de voir.
Je pense qu'on ne peut pas reprocher au Bloc d'avoir une approche constructive et de tenter de concilier les intérêts de tout le monde. Je me dois, cependant, de dénoncer ceux qui vont faire exprès pour mettre en exergue toutes les tensions pour faire en sorte que ce projet de loi ne soit pas adopté. On aime mieux être constructifs que démolisseurs.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le député n'a pas répondu à la question que j'ai posée au sujet d'une déclaration du gouvernement selon laquelle les tribunaux pourraient dicter aux députés ce qu'ils doivent dire sur le sujet. Le député appuie-t-il la position du gouvernement, qui estime que les tribunaux devraient pouvoir nous dicter ce que nous pouvons dire sur les dossiers autochtones?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec cela. D'ailleurs, je le dis chaque année lorsque le ministre des Affaires indiennes vient témoigner devant le comité permanent. Je lui demande: «Vous n'êtes pas tanné de vous faire imposer votre façon de procéder par les tribunaux?» Il me semble que ce gouvernement devrait être beaucoup plus courageux et régler les questions fondamentales avant que ce soit les cours qui nous obligent à modifier nos politiques.
À cet égard, je le rejoins, et je pense que le gouvernement libéral devrait faire preuve de beaucoup plus d'initiative pour qu'on puisse éviter de se faire tracer la voie par les tribunaux du Canada, et surtout par la Cour suprême.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: J'ai une autre brève question à poser, monsieur le Président. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment il se fait que les bloquistes s'opposent à la tenue d'un référendum sur le traité. Puisqu'ils sont d'ardents partisans des référendums sur la séparation du Québec, pourquoi s'opposent-ils à la tenue d'un référendum sur le traité en Colombie-Britannique?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, pour ce qui est des référendums, bien sûr, le Parti réformiste va dire: «Vous voulez un référendum, comment se fait-il que vous n'en voulez pas un pour la Colombie-Britannique?»
J'invite mon collègue à examiner le libellé de sa propre motion. Il demande au gouvernement fédéral d'«imposer» un référendum en Colombie-Britannique. Nous ne voulons pas cela. Comme Québécois, on ne veut pas se faire imposer quoi que ce soit.
On ne veut pas que le ministre des Affaires intergouvernementales nous impose un référendum, nous impose un pourcentage qui détermine ce qu'est une réussite et nous impose une question. On croit à l'autodétermination des peuples. Si on reconnaît que le peuple du Québec en est un, il a le droit de tenir son propre référendum, sans l'intrusion d'Ottawa.
C'est cela la position du Bloc québécois.
[Traduction]
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement de référendum. Quelle est la différence? Les habitants de la Colombie-Britannique ne se le verraient pas imposer. Ils le réclament.
Je signale au député que j'ai mené un sondage scientifique auprès des électeurs de ma circonscription pour savoir ce qu'ils pensent du traité nisga'a. Le sondage comportait non seulement des questions directes, mais portait également sur une foule d'autres sujets.
Il a notamment permis de dégager des tendances chez les électeurs de la circonscription. Quelque 70 p. 100 des personnes qui ont voté pour le NPD aux dernières élections provinciales— car il faut rappeler que c'est un gouvernement néo-démocrate qui a proposé ce traité—ont dit souhaiter la tenue d'un référendum sur le traité nisga'a. On n'impose donc pas un référendum à la Colombie-Britannique. C'est la province qui le réclame.
Le député se joindra-t-il à nous pour appuyer les droits des habitants de la Colombie-Britannique et leur requête en faveur de la tenue d'un référendum à ce sujet?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je ne veux pas faire la leçon aux députés de la Colombie-Britannique. Ils connaissent le mieux leur coin de pays.
Je peux toutefois leur dire que leur collègue provincial, Bill Vander Zalm, du Parti réformiste, n'est pas tout à fait sur la bonne voie quand il demande qu'on achète les Indiens: Il dit: «Donnons leur 100 000 $, effaçons les réserves et le tout va être terminé». Je pense que c'est une mauvaise façon de voir et je dis à M. Vander Zalm que s'il veut se faire élire, s'il veut être réformiste, je pense qu'il est exactement sur la bonne voie dans la mesure où il ne reconnaît pas les peuples autochtones.
Ce n'est pas la façon de faire que d'acheter les gens en disant qu'on va les assimiler: «Payons 100 000 $, ce sera fini pour les nations autochtones». C'est bien mal les connaître. C'est aussi bien mal connaître le Québec.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Vancouver-Est.
Ma collègue, la députée du Yukon, qui a assisté aux audiences sur la question, ne peut malheureusement pas participer au débat d'aujourd'hui. Au nom des néo-démocrates, elle a joué un rôle crucial dans ce dossier très important.
Au nom de mes collègues, les députés néo-démocrates, je voudrais exprimer la plus vive opposition à la motion présentée par le Parti réformiste. J'y vois là, de la part des réformistes, une tentative désespérée pour faire dérailler le traité nisga'a.
Un député réformiste a parlé d'un sondage scientifique qu'il a mené dans sa circonscription au sujet du traité nisga'a. Les dirigeants nisga'as ont clairement indiqué le 4 novembre dernier, date de leur comparution devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord, que le débat en Colombie-Britannique portait aujourd'hui sur deux traités.
D'après le chef Joe Gosnell, l'un des traités a été négocié sur plusieurs années. Il s'agit du traité auquel ont fait allusion le gouvernement et les partis de l'opposition, autres que le Parti réformiste.
Le second traité, qui fait aujourd'hui l'objet du débat, était qualifié de simulacre. C'est ce traité qui a été évoqué par les réformistes, les libéraux de la Colombie-Britannique, et une foule de journalistes et autres particuliers Si les réformistes sondent leur électorat au sujet d'un simulacre de traité, d'un traité qui n'existe pas dans les faits, d'un traité dont l'existence a été inventée pour faire peur à la population de la Colombie-Britannique, il ne faut pas s'étonner que cet électorat se prononce contre.
Quand la vérité éclatera au grand jour, quand les habitants de la Colombie-Britannique seront informés de la véritable teneur de ce traité,—ce qu'il m'a été donné de faire récemment à l'occasion d'un carrefour organisé dans ma circonscription—ils y souscriront.
Il n'est pas étonnant que des habitants de la Colombie-Britannique, notamment dans certaines régions rurales, soient mal informés. Il suffit de savoir que les réformistes pourraient être à la source de leurs informations, et que certains de ces réformistes s'adonnent à une campagne de déformation systématique de la teneur du traité. Et que disent-ils à propos de ce traité? Ils parlent d'apartheid. Cette comparaison est une déformation des faits historiques et elle est l'une des plus révoltantes et des plus consternantes jamais entendues à ce jour.
Comme beaucoup d'autres députés, j'ai lutté de nombreuses années durant contre l'apartheid. En effet, monsieur le Président, vous avez été au premier plan de cette lutte et vous vous rappellerez notre visite en Afrique du Sud afin de célébrer le triomphe de la démocratie dans ce pays.
Ceux qui comprennent l'histoire savent qu'en fait l'apartheid était au moins en partie basée, non sur ce type de traité de nation à nation, mais sur le système de réserve prévu par la Loi sur les Indiens et dont ce traité nous débarrasserait enfin. Parler d'apartheid dans le contexte du traité conclu avec les Nisga'as est faire preuve d'une totale mauvaise foi.
Nous savons également que la couverture médiatique sur le traité conclu avec les Nisga'as a déformé les faits dans nombre de petites collectivités et de collectivités rurales. Cela n'est pas étonnant lorsque David Black, qui publie plus de 60 journaux communautaires s'adressant à certaines de ces petites collectivités, interdit à ses éditorialistes d'écrire des articles qui appuient le traité conclu avec les Nisga'as. L'éditeur exige que ses journaux racontent la même histoire. Il n'est donc pas étonnant qu'on observe ce type de distorsion de la vérité.
Le Parti réformiste prétend croire en la consultation. Pourtant, cela fait six ans que le député de Skeena lui-même n'a pas rencontré les chefs des Nisga'as. Or, il représente cette communauté. Il la représente depuis 1993. Je défie tous les députés réformistes de me citer aujourd'hui à la Chambre une occasion au cours de laquelle, depuis 1993, le député de Skeena aurait rencontré les chefs des Nisga'as qu'il représente. Les députés réformistes nous trompent lorsqu'ils parlent de consultation. La seule consultation en laquelle ils croient consiste à se parler entre eux.
Les habitants de la Colombie-Britannique ont été largement consultés sur ce traité. Avant les élections provinciales de 1996, un accord de principe a été conclu. À la suite de la signature de cet accord de principe, un mandat en 13 points pour les négociateurs provinciaux a été présenté. Où était donc alors le Parti libéral provincial? Où était donc le Parti réformiste fédéral? Réclamaient-ils un référendum? Non. Personne ne réclamait de référendum.
Non seulement le Parti réformiste était-il muet à ce propos, mais Mike de Jong, le porte-parole du Parti libéral de la Colombie-Britannique, les cousins bien obligeants du Parti réformiste à propos de ce traité, disait ceci:
Je trouve qu'il serait inéquitable à ce point-ci de faire intervenir la carte du référendum dans le processus de ratification du traité avec les Nisga'as. Ces négociations durent depuis longtemps [...]. Dire à la onzième heure qu'un référendum deviendra maintenant un élément du processus de ratification serait, à mon avis, inéquitable.
Ce le serait en effet. Nous, du Nouveau Parti démocratique, disons que ce dossier a fait l'objet de vastes consultations et d'un débat en profondeur, et même le débat le plus long de toute l'histoire de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, 116 heures. Aucun projet de loi n'a jamais été débattu plus longuement que celui concernant les Nisga'as à l'assemblée provinciale. Il a fait l'objet de longues audiences au niveau local. Le comité des affaires autochtones a tenu lui aussi des audiences. On a consacré en tout 116 heures de débat à ce sujet à l'assemblée législative provinciale.
Le temps est venu pour le Parlement de répondre, non pas seulement aux droits historiques des Nisga'as, mais aussi à ce que veulent vraiment la majorité, à mon avis, des gens de la Colombie- Britannique qui ont été informés du contenu du traité. Ils réclament l'impartialité et des certitudes.
Un député réformiste a même dit que l'incertitude qui règne dans le dossier nisga'a avait des répercussions négatives sur l'économie du nord-ouest de la Colombie-Britannique. C'est un député réformiste qui a dit cela et pourtant les réformistes veulent que l'on tienne un référendum pour retarder davantage les choses.
Imaginons un instant que le référendum se conclue sur un non. Que se passerait-il alors? Devrait-on reprendre les négociations au tout début? Pourquoi les Nisga'as consentiraient-ils alors à négocier? Pourquoi toute nation autochtone consentirait-elle à négocier dans de telles circonstances? Ils diraient qu'ils saisiraient les tribunaux. Nous avons vu ce qui se passe quand nous nous remettons à la Cour suprême du Canada. Pensons un peu au chaos entraîné dans le dossier des pêches de la côte est. Négocions plutôt de bonne foi, comme ce fut le cas pour ce traité avec les Nisga'as.
Le dernier point que j'aimerais souligner a trait à la notion de referendum sur les droits des minorités. À mon avis, il est tout à fait inacceptable et même dangereux de prétendre que les droits des minorités devraient être soumis à la décision majoritaire d'un référendum. Dans une démocratie, nous devons respecter les droits des minorités. Nous élisons démocratiquement des députés aux niveaux fédéral et provinciaux pour qu'ils fassent part des opinions des gens qu'ils représentent, et en fin de compte, pour qu'ils respectent les droit des minorités. Ces droits ne devraient pas être soumis aux caprices de la majorité dans le cadre d'un vote référendaire.
Il semble clair que le Parti réformiste ne croit pas à l'égalité pour les peuples autochtones. C'est évident. Nous savons de plus qu'il ne croit pas à l'égalité. Cette motion constitue une tentative de dernière minute désespérée du Parti réformiste qui tente désespérément de conserver certains vestiges de crédibilité à mesure qu'il dérape de plus en plus rapidement. Nous les avons vu prendre du recul au cours de l'élection partielle dans Saskatoon où leur popularité s'est effondrée. Les réformistes tentent désespérément de s'accaparer du pouvoir, ils tentent d'appuyer sur les boutons, mais les habitants de la Colombie-Britannique ne sont pas prêts à accepter un tel programme. Ils ne sont pas prêts à le faire maintenant et ils ne le seront toujours pas au cours de la prochaine élection qui verra disparaître ce député de Fraser Valley.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, c'est un discours intéressant, pour sûr.
Le député a parlé du respect des droits des minorités par la Chambre des communes. Je vais lui rappeler des exemples moins glorieux du respect de la Chambre pour les minorités. Et les Japonais pendant la Seconde Guerre mondiale? Et Les Chinois une fois qu'ils ont eu construit le chemin de fer? Et les Indiens qui ont été séparés de la société canadienne par la Loi sur les Indiens? D'où, à son avis, sont venues ces initiatives? Du ciel? Non, de la Chambre des communes.
Je me demande si le député pense que les Canadiens les auraient appuyées à l'époque ou que, si elles avaient fait l'objet d'un référendum, ils auraient été plus sages que les parlementaires. Je crois que dans le cas du traité nisga'a, ce sont eux les plus sages. Ils ont également rejeté l'accord de Charlottetown, qui aurait séparé les gens les uns des autres dans notre pays.
Je sais gré aux Canadiens ordinaires qui s'opposent à ce que les groupes d'intérêt influencent la politique du gouvernement, ce qui arrive trop souvent à la Chambre, spécialement par le biais du NPD.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, je suis ravi que le député de Prince Albert ait donné ces exemples car c'est précisément le danger de l'approche prônée aujourd'hui par le Parti réformiste. Que ce serait-il passé si, à l'époque, il y avait eu un référendum sur l'internement des Canadiens d'origine japonaise pendant la Deuxième Guerre mondiale et après? Le fait est que cette mesure était populaire à l'époque et que c'est précisément pour ça que le gouvernement était prêt à la prendre. Si, à l'époque, il y avait eu un parti réformiste, ses membres auraient réclamé un référendum sur la question et auraient piétiné les droits de Canadiens d'origine japonaise.
Quant à la capitation imposée aux Chinois et au traitement horrible des Canadiens d'origine chinoise, sil y avait eu un parti réformiste à l'époque, ses membres se seraient mis à braire, réclamant un référendum, même au détriment des droits des minorités. Car telle est la position du Parti réformiste. Il se fout pas mal des droits des minorités. Il s'en est toujours foutu et il s'en fout dans le cas des Nisga'a.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat vigoureux, absolument historique et important.
Je voudrais savoir ce que pense le député de la question centrale concernant le référendum. Le Parti réformiste soutient que nous, le Canada et la Colombie-Britannique, devrions tenir un référendum parce qu'il y a amendement constitutionnel. Mais je crois que le député de Burnaby siégeait déjà ici de 1980 à 1983, lorsque nous avons modifié la constitution et adopté la Charte. Il connaît très bien l'article 25 et le paragraphe 35(1). Si je ne m'abuse, il a fait partie du comité permanent qui a rédigé certaines des dispositions en question.
Je crois que c'est particulièrement important non seulement parce qu'il est avocat et qu'il a participé à la Chambre à des discussions de ce genre, mais aussi parce qu'il est un député de la Colombie-Britannique et qu'il représente les gens que l'autre parti courtise.
Croit-il vraiment qu'il y a ici un amendement constitutionnel reconnaissant le traité nisga'a? Dans l'affirmative, ne faudrait-il pas tenir alors un référendum canadien?
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, je répondrai au secrétaire parlementaire que cela ne suppose, en fait, aucune modification de la Constitution canadienne.
Conformément à l'article 35 de la Constitution canadienne, les droits existants issus de traités des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés. Le présent traité est très conforme à l'esprit de l'article 35. Il n'y a pas d'amendement à la Constitution canadienne. En fait, il est conforme à la Constitution et n'exige pas un amendement conformément à la loi britanno-colombienne.
Le Président: Mes collègues, c'est ce qui termine la période des questions et observations. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE DÉCÈS DU PÈRE MARCEL DE LA SABLONNIÈRE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le père Marcel de la Sablonnière, familièrement surnommé «père Sablon», s'est éteint samedi dernier à l'âge de 81 ans.
Né en 1918, le père Sablon fut nommé en 1952 directeur du Centre de loisirs Immaculée-Conception, à Montréal, qu'il a dirigé pendant plus de 40 ans avec clairvoyance et efficacité. Il a su reconnaître le potentiel qu'avaient les sports et les loisirs de permettre à certains jeunes en difficulté de pouvoir se raccrocher à un but, et aux autres de ne pas décrocher du leur. Parmi ses nombreuses réalisations, signalons sa contribution à la création de l'Auberge du P'tit Bonheur en 1962.
Le père de la Sablonnière laisse un souvenir impérissable à ceux et celles qui travaillent directement ou indirectement auprès des enfants. À une époque où nos jeunes disent trop souvent manquer de leader, le père Sablon a su jouer ce rôle auprès de plusieurs d'entre eux qui ne l'oublieront jamais.
Merci, père de la Sablonnière, pour tout votre travail accompli si généreusement au nom d'une meilleure qualité de vie pour nos jeunes Québécois.
* * *
[Traduction]
LE PORT DE VANCOUVER
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, l'entente ayant mis fin à une grève de huit jours qui a paralysé le port de Vancouver a été ratifiée vendredi, mais le principal objet du litige demeure.
Pendant que les expéditeurs et leurs clients calculent leurs pertes, l'économie canadienne est à court de 800 millions de dollars. À l'ère du contrôle des stocks au moment adéquat, de précieux contrats ont été perdus à l'étranger, et la réputation du Canada comme expéditeur fiable est compromise.
Même si la grève est terminée, il ne faut pas l'oublier. Il est inadmissible que des tiers soient lésés par des grèves qui perturbent constamment le port le plus achalandé du Canada. Aussi sûrement que Noël est en décembre, d'autres grèves auront lieu.
Le vice-premier ministre a déclaré que le gouvernement comptait s'assurer qu'elles ne seraient pas déclenchées chaque année. J'ai des nouvelles pour le vice-premier ministre: les réformistes offrent une solution à ce problème depuis six ans. Où était le vice-premier ministre? À la place de menaces ou de lois sévères forçant le retour au travail, les Canadiens exigent une solution permanente, immédiatement.
* * *
FRANK FAUBERT
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je me joins au député de Scarborough—Rouge River pour rendre hommage à un homme dont le sens du devoir public peut être considéré comme un exemple pour les députés de la Chambre.
Frank Faubert, décédé le 20 juin dernier, est né à Scarborough, en Ontario. Il était fier de sa collectivité et a servi ses concitoyens avec intégrité pendant plus de 30 ans de vie publique. Il a été conseiller municipal, contrôleur, député à l'Assemblée législative de la province, conseiller de la ville de Scarborough et, enfin, dernier maire de Scarborough. On l'appelait affectueusement Monsieur Scarborough.
La dernière bataille politique de Frank a été la lutte contre l'entrée de Scarborough dans la mégaville. Cependant, en 1997, après la fusion de la ville, il s'est joint au conseil municipal et y a été élu.
Frank s'est battu farouchement pour les choses dans lesquelles il croyait: les questions environnementales, le développement économique, le milieu des arts, les relations ethnoculturelles. Il était fier de sa carte d'affaires imprimée en anglais et en chinois. Sa collectivité lui rend hommage non seulement pour ce qu'il a accompli, mais également pour la personne qu'il était: l'époux de Marilyn et le père de cinq enfants dont il était fier, un voisin aimable et facile d'approche, un politicien avisé et bien informé, et un homme bon et honnête.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU SIDA
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que, du 22 au 29 novembre, ce sera la neuvième Semaine nationale de sensibilisation au sida.
Cette année, la campagne vise à démythifier le VIH et le sida. Dans la mesure où ils seront mieux sensibilisés et auront moins peur, les Canadiens pourront lutter contre cette maladie. Pour appuyer le travail de sensibilisation, des fonds seront recueillis grâce aux campagnes du ruban rouge et d'autres activités.
Le VIH et le sida représentent toujours un dossier important à l'échelle tant nationale qu'internationale, car l'épidémie continue de se répandre. De plus en plus de jeunes en sont victimes.
La Semaine nationale de sensibilisation au sida est l'occasion pour tous les Canadiens de réfléchir à la manière dont le VIH et le sida modifient leur vie et la vie de ceux qui les entourent. J'invite les députés à porter le ruban rouge pour sensibiliser davantage les gens à cette question et à se joindre à moi pour rendre hommage aux centaines d'organismes communautaires et de bénévoles partout au Canada qui font de la Semaine nationale de sensibilisation au sida une réalité.
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[Français]
LES FORCES CANADIENNES
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, le chef d'état-major de la Défense, le général Maurice Baril, a présenté une mention élogieuse d'unité des Forces canadiennes au 2e Groupe de patrouille des Rangers, lors d'un rassemblement d'environ 60 Rangers canadiens représentant toutes les patrouilles du Nunavik et de la Basse-Côte-Nord.
L'unité s'est mérité cette distinction suite aux actions humanitaires de ses membres lors de l'avalanche qui s'est abattu sur le village de Kangiqsualujjuaq, le 1er janvier 1999.
Une mention élogieuse à l'intention des unités des Forces canadiennes est normalement octroyée à toute formation, unité ou sous-unité des forces armées ayant accompli un exploit au-delà des exigences de ses fonctions normales.
Plusieurs vies ont été sauvées grâce au travail accompli par les membres de cette unité qui n'ont écouté que leur courage en surmontant le danger potentiel que représente une situation d'urgence de la sorte.
Ils ont réussi à dégager des femmes, des hommes et des enfants enfouis sous une bâtisse littéralement effondrée sous le poids de la neige.
Mille fois merci à ces personnes qui ont fait preuve de courage et de détermination. Nul doute que leur travail constitue un exemple à suivre.
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[Traduction]
LES AGRICULTEURS
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, selon une étude récente, le suicide est beaucoup plus fréquent que la mort accidentelle sur les fermes.
Cette année, la situation est pire que jamais. Dans les Prairies, les responsables des lignes d'aide en cas de stress signalent une hausse du nombre d'appels. Ceux qui téléphonent sont des gens qui pensent au suicide ou qui craignent que leur conjoint mette fin à sa vie.
La cause première de l'alourdissement de la charge de travail des professionnels de la santé mentale est directement attribuée à la crise du revenu agricole qui sévit actuellement. Qu'a fait le gouvernement pour remédier à cette tragédie? Je pense que Janice Archdekin, qui possède une exploitation agricole en Saskatchewan, a très bien résumé la situation en disant: «Le gouvernement se moque bien du fait que les gens meurent.»
L'an dernier, le ministre a promis aux agriculteurs une aide négociable à la banque avant Noël. Il n'a pas respecté sa promesse. Il n'a pas tenu parole. La semaine dernière, à l'assemblée annuelle du Saskatchewan Wheat Pool, le ministre de l'Agriculture a de nouveau promis aux agriculteurs qu'ils recevraient l'aide du programme ACRA d'ici à Noël 1999.
Les agriculteurs ne prennent plus au sérieux les promesses du ministre. Je le mets au défi de donner un peu de crédibilité à ses paroles et de s'engager à démissionner s'il brise sa promesse comme il l'a fait l'an dernier.
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LE CONSEIL DE RECHERCHE EN SCIENCES HUMAINES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de rendre hommage à certains des plus brillants étudiants de troisième cycle qui participent aujourd'hui au salon de la recherche du Conseil de recherche en sciences humaines du Canada, à la pièce 200, dans l'édifice de l'Ouest.
Chaque étudiant présent à la tribune aujourd'hui représente un des vingt réseaux de recherche fondés en vertu des grandes initiatives de recherche concertée du CRSH. Les étudiants présentent leur propre recherche et celle de leur équipe. Leurs présentations vont de l'innocuité des aliments dans l'Arctique jusqu'aux dimensions sociales et économiques du vieillissement de la population, pour ne nommer que ces deux sujets.
Les étudiants seraient heureux de vous rencontrer et de parler de leur vie, de leur travail, de leurs rêves et de leurs espoirs pour l'avenir. Je prie tous les députés de se rendre au salon de la recherche du CRSH, à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest, afin d'appuyer et d'encourager ces jeunes Canadiens à poursuivre leurs efforts de recherche.
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[Français]
LE GALA DES BÉNÉVOLES
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, samedi, à Lac-Mégantic, une quarantaine de bénévoles du Granit ont été honorés lors de la 12e édition du Gala des bénévoles. Plus de 400 personnes ont répondu à l'appel du comité organisateur.
Ce gala fut l'occasion de remettre des prix à six grands bénévoles: Mmes Clémence Roy-Campeau, Suzanne Martin, Carole Dodier et MM. Marcel Couture et Yves Gilbert. De plus, Aurèle Dulac fut nommé Grand bénévole de l'année.
Je joins donc ma voix aux artisans de ce gala pour souligner l'apport exceptionnel de tous ces bénévoles dans leur communauté. Leur travail et leur implication témoignent d'une remarquable dignité et d'un dévouement profond envers une grande solidarité sociale.
Bravo aux bénévoles récompensés! Je dis un merci des plus sincères aux organisateurs et aux participants de cette importante fête. Bravo au Dr. Yvan Plamondon, bravo à Aurèle Dulac.
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LE LIBAN
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion du 56e anniversaire de la proclamation de l'indépendance du Liban, j'aimerais, à titre de président du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Liban, exprimer ma solidarité envers le Liban, un pays ami du Canada.
Tout particulièrement, je tiens à souligner que le Liban mérite tout notre appui dans sa démarche de reconstruction économique, sociale et institutionnelle.
Il mérite aussi tout notre soutien dans ses efforts de reconquête de son unité et de sa pleine liberté sur l'ensemble de son territoire, notamment par la mise en oeuvre de la Résolution 425 de l'ONU réclamant le retrait inconditionnel du Sud-Liban par les forces d'occupation israéliennes.
Nos meilleurs voeux en particulier à l'importante communauté libano-canadienne qui est venue enrichir la société canadienne de son dynamisme et de sa joie de vivre.
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[Traduction]
WAYNE GRETZKY
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, peu de phrases sont plus typiquement canadiennes que «Il lance et compte». Depuis plus d'un siècle, on joue au hockey dans tous les coins du Canada, et personne n'a compté plus de buts que Wayne Gretzky.
Aujourd'hui, celui qu'on appelle la merveille sera intronisé au Temple de la renommée du hockey, mais il a déjà fait sa place dans le coeur de tous les amateurs de hockey, non seulement à cause de sa performance inégalée et de ses prouesses sur la glace, mais aussi à cause de son intégrité, de son humilité et de sa générosité à titre de fils, d'ami, d'époux et de père.
Quelle équipe formidable formaient Wayne et les Oilers. Les Kings, les Blues et les Rangers sont venus par la suite, mais nous chérissons tout particulièrement ces années de championnats à Edmonton.
J'ai eu le privilège de rencontrer Wayne, Janet et leurs enfants le 1er octobre, à Edmonton, lors de la Journée Wayne-Gretzky. C'est un authentique héros. Wayne est désormais membre de plein droit du Temple de la renommée. Personne n'oubliera le numéro 99.
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L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, au cours du processus de trois ans qui a mené à la signature du traité nisga'a, pas moins de 296 rencontres et consultations publiques ont été organisées dans la région nisga'a, avec des chambres de commerce, des chefs d'entreprise et les autorités gouvernementales. Il y a eu pas moins de 13 réunions avec un petit comité régional composé essentiellement de non-autochtones et chargé de représenter les habitants de la vallée de la Nass. Les participants à ces rencontres ont abordé une grande variété de questions: la protection des bassins hydrographiques, l'accès aux cours d'eau, le statut légal des propriétés détenues en fief simple dans les régions éloignées et des terres de remplacement, l'industrie forestière, l'exploitation minière, la pêche et la faune.
Le processus de consultation sur le traité nisga'a a été remarquablement exhaustif, étant donné que la région touchée est éloignée et peu peuplée, avec seulement 6 000 habitants. Voilà un bel exemple de véritable démocratie participative qui se manifeste d'ailleurs dans le traité final.
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LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le 20 novembre, nous célébrions la Journée nationale de l'enfant et le 10e anniversaire de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Le 24 novembre est aussi le 10e anniversaire de l'adoption à l'unanimité d'une résolution proposée par le chef du NPD à l'époque, Ed Broadbent, dans le but d'enrayer la pauvreté chez les enfants.
Dix ans plus tard, quels progrès avons-nous réalisés? Il y a à peine quelques jours, nous recevions une lettre signée par trois ministres fédéraux qui nous rappelaient la démarche constante du gouvernement du Canada visant à accroître les chances offertes aux enfants et aux familles. Qui cherchent-ils à leurrer?
Pas plus tard que la semaine dernière, 34 ONG ont reproché au gouvernement d'enfreindre systématiquement sept articles de la convention de l'ONU. La pauvreté chez les enfants s'est accrue de 50 p. 100 depuis 1989. Le gouvernement ne cesse de s'en prendre aux pauvres du Canada. Il a réduit les prestations d'assurance-emploi, éliminé les logements sociaux, rompu sa promesse de programme national de garderies et refusé la prestation fiscale pour enfants à des familles inscrites à l'aide sociale. Voilà le vrai bilan des libéraux, le bilan de ses démarches constantes.
Ne trouvez-vous pas curieux que la lettre que nous avons reçue ne fasse aucunement mention de la résolution de 1989?
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[Français]
LE DÉCÈS DU PÈRE MARCEL DE LA SABLONNIÈRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès du père Marcel de la Sablonnière. Le «père Sablon», familièrement nommé ainsi par tous, s'est éteint samedi dernier à l'âge de 81 ans.
Très tôt, le père Sablon s'est impliqué dans le sport amateur qu'il a voulu rendre accessible aux jeunes défavorisés. Par son acharnement à promouvoir le sport et ses vertus chez les jeunes, le père Sablon aura contribué à stimuler l'excellence chez les jeunes. Il répétait souvent, lors de ses campagnes de financement: «Donnons-leur la passion de quelque chose, assurons-leur un bon départ.» Maintenant, nombreux sont ceux et celles à lui devoir un bon départ dans la vie.
Il a dirigé pendant près de cinq décennies, avec générosité et dévouement, le Centre de loisirs Immaculée-Conception à Montréal. Précurseur du loisir en plein air, il a contribué à créer différents centres, tels que l'Auberge du P'tit Bonheur, le Camp Jeune-Air et bien d'autres.
Les gens se souviendront longtemps du charisme rassembleur et de la grande clairvoyance du père Sablon.
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LE TRAITÉ NISGA'A
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-9 sur le Traité nisga'a a été discuté ici, à la Chambre des communes, pendant près de 14 heures maintenant, ce qui n'est pas un mythe mais bien une réalité.
Le Comité permanent des affaires autochtones a tenu, la semaine dernière, des audiences consultatives en Colombie-Britannique durant 5 jours, ce qui est aussi réel.
Une autre réalité est que le gouvernement du Canada a reconnu les droits existants des peuples autochtones dans la Loi constitutionnelle de 1982, réalité fondée sur une vaste consultation canadienne.
Le traité nisga'a s'inscrit dans le cadre juridique canadien existant et conclut sur les droits que nous avons reconnus en 1982. Il respecte notamment la Charte des droits et libertés, ce qui est écrit noir sur blanc dans l'Accord définitif.
La réalité, c'est que ce projet de loi a été discuté et négocié pendant de longues années avec de nombreux intervenants.
Notre réalité, c'est que nous devons prendre nos responsabilités et, conséquemment, aller de l'avant.
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[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, à la suite de la décision du ministère du Développement des ressources humaines d'adopter un nouveau mode de financement, les ressources en personnel et les crédits des centres d'emplois locaux sont transférées à des secteurs à plus forte densité de population. En conséquence, des collectivités comme Antigonish et Guysborough, en Nouvelle-Écosse, vont subir des répercussions négatives.
Ces nouveaux modes vont réduire le financement destiné à ces programmes qui aident les particuliers, les jeunes, les employeurs et les collectivités dans les régions rurales du pays. Les ruraux n'auront d'autre choix que d'utiliser les communications électroniques pour avoir accès à des services offerts à l'heure actuelle dans les bureaux locaux. Cela entraînera d'autres retards et complications. Ce sont vraiment les plus démunis qui seront très durement touchés par cette perte de revenus. Ce serait peu dire que d'affirmer que contrairement à Robin des bois, dans ce cas-ci, on prend aux pauvres pour donner aux riches.
Il est clair que le gouvernement n'a pas envisagé les conséquences de sa décision et les répercussions négatives qu'elle aurait sur des centaines de citoyens ruraux qui arrivent à peine à joindre les deux bouts. Le transfert des ressources gouvernementales et des services des régions rurales à des secteurs plus peuplés menace la survie de nombreuses collectivités.
Je demande au gouvernement fédéral de reconsidérer sa position en ce qui concerne ses plans de restructuration. C'est un grand sujet de préoccupation pour de nombreux citoyens ruraux et s'il fait fi de la gravité de ce problème, cela montrera que le gouvernement se préoccupe peu du sort des gens et consulte encore moins.
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[Français]
LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la prévention et la sécurité sur les routes canadiennes constituent une préoccupation quotidienne de tous les corps publics. Malgré les efforts déployés par tous les gouvernements, on compte encore trop de victimes d'accidents de la route.
Cependant, il faut se réjouir des bonnes nouvelles, comme celles publiées vendredi dernier par le ministre des Transports avec la collaboration du Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé, faisant état d'une diminution des mortalités de la route. Les mortalités de la route sont à leur plus bas niveau depuis 43 ans.
Ces résultats sont encourageants et Transports Canada continuera de collaborer avec les provinces en vue de faire des routes du Canada les plus sécuritaires au monde. Voici un objectif ambitieux, mais atteignable.
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[Traduction]
LA JUSTICE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, dernièrement, des juges ont imposé des sentences conditionnelles à des individus coupables d'agression sexuelle, d'agression et de séquestration qui n'ont ainsi pas eu à purger une peine d'emprisonnement. Une sentence conditionnelle d'un an a été imposée à un individu reconnu coupable d'avoir menacé sa victime de dommages corporels.
Un homme accusé d'avoir poignardé sa femme a reçu deux ans pour tentative de meurtre. Cette attaque a eu lieu dans une salle d'audience, lors de l'audition d'une action en divorce. Cette sentence a bouleversé les intervenantes des maisons d'hébergement pour femmes battues.
Pour trafic de marijuana et de cocaïne, un individu de 24 ans a été condamné à une sentence conditionnelle de 21 mois. Il a menti lors du procès; il avait déjà trois condamnations à son casier.
Un pédophile a eu droit à une sentence de six mois.
Un agriculteur de 51 ans a été reconnu coupable de trois chefs d'accusation d'agression sexuelle, deux d'exploitation sexuelle et un d'ingérence sexuelle. Ces infractions ont été commises sur une période de quatre ans.
C'est le gouvernement libéral qui a établi le système des sentences conditionnelles et ce sont les juges nommés par les libéraux qui imposent ces sentences. On bafoue la justice.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, l'Accord nisga'a est un affront à la notion d'égalité. Il impose aux Nisga'as de la discrimination fondée sur la race et exclut les Gitxsans et les Gitanyows, rejetant leurs renvendications à l'égard des mêmes ressources.
Les Nisga'as ont eu la possibilité de voter sur un accord qui touche l'ensemble de la Colombie-Britannique, mais tous les autres groupes autochtones et non autochtones n'ont pas eu cette possibilité.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il que l'Accord nisga'a fasse l'objet d'un référendum dans toute la Colombie-Britannique?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de mettre cet accord aux voix plus d'une fois à la Chambre des communes et à l'autre endroit, donnant ainsi aux représentants élus des habitants de la Colombie-Britannique et de tous les Canadiens la possibilité de se prononcer sur cette question.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement se moque de la démocratie.
Il a recours à la clôture et à l'attribution de temps pour limiter le débat à la Chambre. Il trafique la composition et les audiences des comités. Il ne tient aucun compte des résultats d'élections démocratiques comme les élections sénatoriales en Alberta. Il ne permet pas à ses propres députés de voter librement à la chambre et il empêche les autres Canadiens de se prononcer par voie de référendum sur des questions comme l'Accord nisga'a. Comment un tel gouvernement peut-il prétendre gouverner de façon démocratique lorsqu'il agit de cette façon?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous formons le gouvernement parce que les Canadiens, selon notre processus démocratique, ont décidé d'élire plus de députés libéraux que de députés de n'importe quel autre parti.
De plus, le député veut faire quelque chose qui est essentiellement non démocratique. Il veut faire quelque chose que les Canadiens ne lui ont pas demandé de faire, c'est-à-dire gouverner.
Nous avons écouté l'opposition. Les députés de l'opposition, tout comme les députés libéraux, voulaient que des audiences soient tenues en Colombie-Britannique. Ils voulaient participer au choix des témoins. Nous avons accepté volontiers.
Nous avons des débats à la Chambre. Nous voterons sur les résultats de ces débats, ce qui veut dire que nous respectons le processus démocratique malgré les efforts de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est ce genre de raisonnement qui a amené les habitants de la Colombie-Britannique à rejeter la majorité des candidats libéraux aux dernières élections fédérales.
L'article 3 de la Loi référendaire fédérale permet de consulter la population sur toute «question relative à la Constitution du Canada».
L'Accord nisga'a, particulièrement à la partie 2, fait mention à plusieurs reprises de la Constitution du Canada, particulièrement des articles 25 et 35. La Loi référendaire existe. Cette question est visée par cette loi. Le mécanisme est là. Pourquoi le gouvernement ne se sert-il tout simplement pas de cette loi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre position est que cet accord ne modifie pas la Constitution du Canada. Par conséquent, les efforts du député pour dire que la Loi référendaire s'applique dans ce cas sont tout simplement mal orientés, si je puis m'exprimer ainsi pour masquer la gravité de l'erreur du député.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le traité nisga'a ne divise pas seulement les Canadiens, il divise aussi les libéraux.
Les chefs libéraux de la Colombie-Britannique s'opposent à l'accord. Gordon Campbell a déclaré que c'était «une insulte inacceptable faite à tous les Canadiens», tandis que son prédécesseur, Gordon Gibson, a exhorté les députés à «refuser une structure gouvernementale séparée pour les Indiens».
Le gouvernement libéral est déterminé à faire adopter de force le projet de loi sur le traité nisga'a sans laisser aux habitants de la Colombie-Britannique la possibilité d'exprimer leur opinion. Pourquoi le ministre des Affaires indiennes n'admet-il pas qu'il a peur de tenir un référendum?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un petit référendum juste la semaine dernière dans la circonscription du député de Skeena.
Il y avait des élections à la mairie et, si j'ai bien compris, le maire, M. Jack Talstra, qui est très favorable au traité nisga'a, a recueilli 2 056 des 3 500 votes exprimés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a eu un référendum à Smithers aussi et le résultat n'est pas celui que le ministre aimerait.
Lorsque le ministre des Affaires indiennes a présenté le projet de loi sur le traité nisga'a à la Chambre, il a déclaré qu'il ferait appel à la clôture s'il n'aimait pas la façon dont se déroulerait le débat. Quelle belle leçon de démocratie! Il a également déclaré qu'il ne tiendrait pas de référendum parce que c'était trop compliqué pour la population de la Colombie-Britannique.
J'aimerais que le ministre nous dise quelle partie du projet de loi est trop compliquée pour ces pauvres bougres de la Colombie-Britannique. De quelle partie parle-t-il donc?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, qu'il soit bien clair que le gouvernement prend ses responsabilités à la Chambre très au sérieux. Nous avons été élus pour faire des choix et prendre des décisions au nom des Canadiens. Nous n'opterons pas pour la facilité en organisant un référendum chaque fois que nous devons élaborer une politique publique.
J'ajouterai que le parti de la députée représente moins de 9 p. 100 des Canadiens selon un sondage qui vient d'être fait ces dernières semaines. Pourquoi faudrait-il accepter ce que ce parti veut pour les Canadiens lorsque 91 p. 100 de Canadiens affirment que le gouvernement...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, lors d'une entrevue, le secrétaire d'État aux Sciences et à la Recherche et Développement a déclaré que le gouvernement s'apprêtait à imposer ses propres règles au Québec dans l'éventualité d'un référendum. Des rumeurs persistantes à cet effet sont véhiculées par les journaux.
Puisque j'ai l'occasion d'interroger pour la première fois le gouvernement à ce sujet, est-ce que le vice-premier ministre peut nous dire si le gouvernement entend intervenir pour dicter au Québec les règles du prochain référendum?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il n'est évidemment pas question de cela d'aucune façon.
Je veux citer quelqu'un. Il disait: «Quand la Cour suprême s'est prononcée sur une question de droit, on est astreint à la suivre.» Je cite ici les propos du premier ministre du Québec, le 21 octobre dernier.
La Cour suprême nous dit que les Québécois ont un droit, soit celui de ne jamais voir leur pleine appartenance au Canada remise en cause, à moins d'y avoir renoncé clairement. Le gouvernement du Canada a toujours respecté ce droit.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans sa réponse, le ministre nous laisse entendre, tout en disant qu'il n'a pas l'intention d'intervenir, qu'il le fera. Il nous laisse entendre que l'Assemblée nationale n'est pas capable, par elle-même, d'appliquer des règles démocratiques.
Est-ce qu'il se rend compte que, dans le fond, ce qu'il veut faire, c'est imposer encore une fois la volonté de neuf provinces et du fédéral à l'Assemblée nationale du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'Assemblée nationale a évidemment le droit de poser la question qu'elle veut aux Québécois.
La Chambre des communes a la responsabilité de déterminer en quelles circonstances de clarté elle pourrait poser ce geste aussi grave que celui de négocier la fin de ses responsabilités constitutionnelles envers le quart de la population canadienne, et donc la scission du Canada.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral semble vouloir fixer les règles du processus référendaire québécois et appuie ses prétentions sur les exigences des règles démocratiques ou sur la nécessité d'une question claire.
Qu'est-ce qui permet au ministre de penser que le gouvernement fédéral est plus crédible que le gouvernement du Québec lorsqu'il s'agit de formuler une question? Se base-t-il sur la clarté de la question posée lors du référendum de Charlottetown?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le référendum de Charlottetown faisait référence dans sa question à un accord signé. L'accord était compliqué et c'est une des raisons pour lesquelles les Canadiens ne l'ont pas retenu...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: ...mais c'était un accord signé.
La question de 1995 référait à un accord qui n'était pas signé entre le Québec et le Canada. Dans la question, il y avait deux enjeux en même temps, soit un enjeu sur l'indépendance et un enjeu sur le remariage avec le Canada. Cela, ce n'est pas une question claire de l'avis même de la grande majorité des Québécois.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, la grande majorité des Québécois sont représentés par trois partis à l'Assemblée nationale du Québec.
Avant d'imposer une question lors d'un référendum, est-ce que le ministre est conscient que tous les partis représentés à l'Assemblée nationale sont contre une intervention du gouvernement fédéral sur cette question?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit évidemment pas d'imposer une question dans le cadre d'un référendum provincial. Le gouvernement du Canada et la Chambre des communes ne peuvent pas imposer une question dans un référendum tenu par le gouvernement d'une province.
Mais il y a cependant deux choses: premièrement, la question de 1995 était une question péquiste, le Parti libéral à l'Assemblée nationale ne l'approuvait pas et le chef du parti de l'époque avait dit que la question était frauduleuse; deuxièmement, on n'amènera jamais le gouvernement du Canada à négocier la scission du Canada, la fin du Canada pour les Québécois, sur une question frauduleuse.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'élimination de la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000 devait être le noble projet du Canada pour le prochain millénaire. Au lieu de cela, le gouvernement a proposé une foule de mini-projets disparates.
Par conséquent, il y a actuellement 1,4 million d'enfants pauvres. Pourquoi le gouvernement a-t-il sabordé le projet du millénaire du Canada?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question de la députée, je tiens à rappeler à la Chambre que, samedi, nous avons célébré la Journée nationale de l'enfant. Ce fut pour nous une excellente occasion de rencontrer des familles, des enfants et des jeunes et de nous entretenir avec eux des problèmes auxquels nos enfants font face ainsi que des stratégies à mettre en oeuvre pour garantir un brillant avenir à nos jeunes.
Je rappelle aussi à la Chambre que c'est un député de notre caucus, celui d'Ottawa-Centre, qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire proposant d'instituer la Journée nationale de l'enfant. Je tiens à l'en remercier.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la ministre continue d'éluder la question de la pauvreté chez les enfants, tout comme le gouvernement évite de parler de la situation désespérée des enfants pauvres.
Voilà pourquoi il y a 1,4 million d'enfants pauvres aujourd'hui. C'est là le legs d'un premier ministre qui a équilibré le budget, mais qui a oublié les enfants pauvres. Le gouvernement est-il satisfait de ce legs?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. En réalité, les Canadiens ont demandé au gouvernement d'expliquer sa vision des mesures à prendre pour aider davantage les enfants canadiens.
Dans le discours du Trône, nous avons dit que nous ferions cela d'un certain nombre de façons: au moyen de stratégies fiscales; en entretenant des relations équilibrées avec les provinces; en augmentant les fonds et les services que nous offrons pour nos enfants; en augmentant les congés parentaux; en examinant nos lois et en veillant à ce que les besoins de l'enfant aient préséance dans les cas de séparation et de divorce.
À titre d'employeur, le gouvernement fédéral comprend la relation qui existe entre le milieu de travail et la famille et il veille à offrir un milieu de travail tenant compte des besoins des familles.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
La guerre à la pauvreté, commencée il y a dix ans à peine, est un échec total, à un point tel que les maires des grandes villes canadiennes parlent d'une catastrophe nationale.
Devant la confusion de tous les programmes d'aide aux démunis—il n'y a plus personne qui se comprend dans les programmes—est-ce que le ministre est en train de réfléchir à un seul programme d'aide, en collaboration avec ses collègues des provinces, pour créer un programme unique d'aide aux démunis qui pourrait éventuellement s'appeler «le revenu minimum garanti»?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de la collaboration avec les provinces pour aider les enfants, il est absolument clair que tout le pays devra faire un effort pour leur garantir un brillant avenir.
Nous avons amorcé les discussions. Nous avons le Programme national pour les enfants. Nous mettons en place la prestation nationale pour enfants. Nous sommes en bonne voie de réaliser pour les enfants, dans le prochain millénaire, ce que nous avons pu faire pour les personnes âgées.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, cela fait six ans que l'on parle de nouveaux programmes d'injection de fonds, et la pauvreté chez les enfants est passée de un million à un million et demi. Il y a 750 000 personnes qui se nourrissent auprès des banques alimentaires.
N'est-ce pas suffisant pour inciter le ministre des Finances ou tous les autres ministres à agir dans le cadre de l'Union sociale? L'Union sociale, il n'y a personne qui comprend cela. Il y aurait une condition pour qu'on la comprenne, et c'est qu'on fasse de l'Union sociale un argument, une arme, pour combattre la pauvreté.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que dit le député, c'est que nous devrons tous faire porter nos efforts sur les problèmes qu'éprouvent les enfants et mettre en place des mécanismes qui les aideront au cours du XXIe siècle. Il a absolument raison.
Quant aux détails et aux mesures concrètes, je peux dire au député que, grâce à la prestation nationale pour enfants, d'ici juillet 2000, une famille ayant deux enfants et dont les revenus sont de 20 000 $ recevra une aide de plus de 3 700 $ par année. Elle pourra se servir de cet argent pour répondre aux besoins des enfants.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques instants, le ministre des Affaires indiennes a parlé d'un scrutin à Terrace. Je voudrais lui donner les informations les plus récentes.
Le 20 novembre 1999, un référendum organisé par les citoyens sur le traité des Nisga'as a été tenu à Smithers, en Colombie-Britannique. Les citoyens de Hazelton, de Moricetown, de Telkwa, de Houston, de Burns Lake et de Smithers ont tous participé à ce référendum.
Selon les premières indications, plus de gens ont voté à ce référendum qu'aux élections municipales et pas moins de 93 p. 100 d'entre eux ont voté contre le traité des Nisga'as.
Pourquoi le ministre fait-il constamment la sourde oreille aux souhaits des Britanno-Colombiens dûment exprimés?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je puis comprendre pourquoi le chef de l'opposition et le député veulent parler du processus parce que nous ne savons toujours pas quelle est la position du Parti réformiste sur les droits et les traités autochtones, entre autres choses. Je leur demande depuis des semaines quelle est leur position en ces matières.
Il y a des Canadiens qui pensent que si le Parti réformiste avait la chance de diriger le pays, il abrogerait l'article 35 de la Constitution.
Je voudrais que le chef et le député de l'opposition disent à la Chambre et aux Canadiens ce que leur parti fera s'il modifie la Constitution en ce qui concerne les affaires autochtones.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, quelle partie du mot égalité le ministre ne comprend-il pas?
Compte tenu des référendums des citoyens qui ont été tenus en Colombie-Britannique, non seulement à Smithers, mais encore à Ladner et à Prince George, ainsi que de tous les sondages qui ont été réalisés, pourquoi le ministre est-il prêt à écarter les souhaits dûment exprimés des Britanno-Colombiens et à faire adopter de force ce traité des Nisga'as à la Chambre des communes sans donner à la population de la Colombie-Britannique la chance de tenir un référendum sur la question?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est difficile à expliquer aux députés d'en face, je vais tenter de le faire une autre fois.
Ce projet de loi a été débattu dans 34 localités en Colombie-Britannique. L'Assemblée législative, à Victoria, a tenu le plus long débat de son histoire sur le traité des Nisga'as.
Nous sommes maintenant en train de débattre cette question à la Chambre, mais que veulent ces députés? Ils veulent que soit tenu un vote en Colombie-Britannique afin de ne pas avoir à nous dire quelle est leur politique en matière de gouvernement autochtone, de traités et de relations avec les autres Canadiens.
* * *
[Français]
LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, au moment même où son secrétaire parlementaire répétait, à la Chambre, que dans le dossier de la production télévisuelle, il fallait laisser la GRC faire son travail sans intervenir, la ministre du Patrimoine, à l'extérieur de la Chambre, révélait qu'une vaste enquête administrative avait été déclenchée sur Téléfilm Canada et sur les crédits d'impôt à la production, comme le Bloc le réclame depuis le tout début dans cette affaire.
Qu'est-ce qui a finalement convaincu la ministre de se rendre à nos arguments et de déclencher cette enquête administrative au sein des ministères et agences gouvernementales concernés?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette enquête a été lancée le jour même où j'appris les allégations par les journaux.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, la ministre reconnaissait candidement devant les caméras, vendredi dernier, et elle vient de le reconnaître aujourd'hui, que cette enquête administrative avait été déclenchée depuis un certain temps déjà.
Cette affirmation vient donc confirmer que la ministre masquait la réalité lorsqu'elle répondait à nos questions à la Chambre.
Dans le but de savoir à quel point, la ministre peut-elle nous dire bien simplement quand elle a demandé la tenue de cette enquête et depuis quand celle-ci est-elle en cours?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de répondre à la question. Ce que j'ai dit au sujet des allégations, c'est que le député a fait plusieurs allégations de fraude criminelle à la Chambre.
Il les a répétées au moins à 10 ou 15 reprises. Ce que je lui ai dit au sujet de ces allégations de fraude, c'est que s'il a des informations, qu'il les passe à la GRC. Et cette information est toujours bonne.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, une note de synthèse ministérielle adressée au ministre de l'Agriculture de la Colombie-Britannique et portant sur l'impact du traité nisga'a précise qu'il pourrait y avoir d'importantes perturbations dans le cas des grands éleveurs dont les installations sont situées très près des collectivités des premières nations.»
Dans le sud de l'Okanagan, au-delà de 1 000 exploitations agricoles sont titulaires d'une tenure foncière de l'État dans un rayon de dix kilomètres des réserves autochtones actuelles.
Le traité nisga'a affecte tous les Britanno-Colombiens. Quand le gouvernement accordera-t-il à tous les Britanno-Colombiens l'occasion de se prononcer sur le traité nisga'a en tenant un référendum à l'échelle de la province?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, n'est-ce pas là une question intéressante? Le problème dont le député parle se passe à seulement 1 000 kilomètres de la vallée de la Nass. N'est-il pas renversant de constater que ces gens vont commencer à semer la peur?
Monsieur le Président, voici ce que nous allons faire. La première chose que doit faire le Parti réformiste, c'est retourner dans la circonscription et aborder le traité nisga'a dans le cadre d'une réunion publique où il dira «Voici le traité nisga'a. Lisons-le paragraphe par paragraphe et, lorsque nous aurons terminé, amorçons une discussion sur son sens réel», au lieu de faire la promotion d'un traité mythique comme il le fait présentement en Colombie-Britannique.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. Ce fut aussi notre façon d'agir dans le cadre de l'Accord de Charlottetown, dont le taux d'acceptation de 70 p. 100 s'est transformé en un taux de rejet de 70 p. 100. C'est peut-être la raison pour laquelle ils craignent de tenir un référendum.
Le ministre et le vice-premier ministre ont déclaré tous deux que les Britanno-Colombiens peuvent se prononcer par l'entremise de leurs députés. Je leur signale qu'un total de dix députés de la Colombie-Britannique appuient le traité nisga'a et que 24 députés réformistes de la Colombie-Britannique s'y opposent sur la foi de l'apport de leurs mandants à la suite de réunions publiques et de sondages menés scientifiquement.
Compte tenu du fait que la majorité des députés de la Colombie-Britannique se prononcent contre le traité, le gouvernement acceptera-t-il d'y voir un rejet du traité dans sa forme actuelle ou tiendra-t-il un référendum en vue de confirmer...
Le Président: Le ministre des Affaires indiennes a la parole.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de rentrer de Colombie-Britannique, où je me trouvais vendredi, samedi et dimanche. J'y ai constaté que les réformistes n'ont ménagé aucun effort. Je ne les ai jamais vus travailler avec autant d'ardeur. Dans une énorme métropole comme Vancouver, ils ont réussi à attirer une grosse foule de 200 personnes venues dire qu'elles s'opposaient à l'accord nisga'a. Lorsque je travaillais dans le secteur syndical, je n'avais qu'à faire un appel téléphonique et je réunissais 500 personnes. Les réformistes ne peuvent attirer plus de 200 personnes dans une aussi grande ville. À mon avis, cela signifie que les gens de la Colombie-Britannique et de Vancouver appuient l'Accord nisga'a.
* * *
[Français]
LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le journaliste Michel Vastel, du quotidien Le Soleil de Québec, nous révélait ce matin des faits troublants quant au fonctionnement de la Commission des libérations conditionnelles. Le juge Jean-Guy Boilard a confirmé, et je cite, «qu'il avait eu, à sa satisfaction, preuve d'ingérence tout à fait inadmissible».
Est-ce que le solliciteur général ne considère pas que le fonctionnement de la Commission des libérations conditionnelles, avec sa kyrielle de nominations politiques et l'implication de son gouvernement, c'est quelque chose qui sent mauvais et qu'une enquête sérieuse est de mise pour faire la lumière sur cette question?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces allégations ont paru dans un journal ce matin. J'ai demandé au président de la Commission des libérations conditionnelles d'examiner cette affaire et de me fournir un complément d'informations.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Le vice-premier ministre considère-t-il conforme au code d'éthique que le ministre du Commerce international soit en contact régulier, par l'entremise de ses bureaux d'Ottawa et de comté, avec une commissaire de la Commission des libérations conditionnelles, Mme Thériault, comme le confirmeraient les relevés de communications cellulaires obtenus par des policiers de Montréal?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, ces allégations ont paru dans la presse, et j'ai demandé au président de la Commission nationale des libérations conditionnelles d'examiner le dossier et de me préciser la nature de ces allégations.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, l'accord de Charlottetown stipulait que la Constitution devait être modifiée pour reconnaître aux peuples autochtones du Canada le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale au sein du Canada.
Au cas où le gouvernement ne le saurait pas, je lui signale que l'accord a été rejeté lors d'un référendum tenu à l'échelle du Canada, y compris par la majorité des autochtones qui ont voté. Le traité conclu avec les Nisga'as tente de faire à la dérobée ce que la majorité des Canadiens ont déjà refusé.
Pourquoi le gouvernement fait-il cela? Pourquoi ne donne-t-il pas aux gens de la Colombie-Britannique la possibilité de se prononcer à ce sujet?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion au référendum sur l'accord de Charlottetown. Ce référendum, tenu en vertu de la Loi référendaire, constituait essentiellement une consultation. Si l'accord nisga'a faisait l'objet d'un référendum similaire, cela constituerait également une simple consultation, à la suite de laquelle il incomberait au gouvernement et au Parlement de prendre les décisions finales.
Mon honorable collègue réclame en réalité quelque chose qui n'apporterait pas le résultat qu'il souhaite. Son collègue a déjà dit qu'il se tient beaucoup de référendums informels. Pourquoi veut-il encourir la dépense d'un autre référendum?
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Une consultation, monsieur le Président? Cela ne serait-il pas tout un changement pour le gouvernement, surtout s'il s'agit de faire un x sur un bulletin de vote?
Quand des élites politiques comme celles-ci ont conçu le principe de l'autonomie gouvernementale dans l'accord de Charlottetown, il a été rejeté par une majorité de Canadiens, y compris par une majorité d'autochtones de la base.
Le gouvernement de l'époque a reçu un message clair des Canadiens. Qu'est-ce qui a changé depuis? Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas organiser un référendum en Colombie- Britannique sur le traité avec les Nisga'as?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord chercher à savoir quelque chose de la part des députés du Parti réformiste. Quand ils ont tenu leurs assemblées publiques, ont-ils demandé aux gens s'ils comprenaient que la Charte s'applique aux Nisga'as? Je crois comprendre que non. Ils ont dit aux gens qu'elle ne s'appliquait pas.
Leur ont-ils dit que les droits des femmes nisga'as n'étaient pas protégés? Je crois comprendre que c'est ce qu'ils leur ont dit.
Leur ont-ils dit que le traité prévoit la taxation sans représentation? Je crois comprendre qu'ils leur ont dit cela, alors que ce n'est vraiment pas le cas.
Ils n'arrêtent pas de dire aux gens de la Colombie-Britannique que le traité avec les Nisga'as s'inscrit dans la Loi sur les Indiens. En fait, il n'en est rien. S'ils ne veulent pas dire aux gens de la Colombie-Britannique ce que le traité renferme réellement, à quoi bon tenir ce débat?
* * *
[Français]
LE SPORT AMATEUR
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, Valérie Hould-Marchand vient d'être expulsée de l'équipe nationale de nage synchronisée pour avoir défendu ses droits.
Le secrétaire d'État au Sport amateur entend-il enfin demander une enquête dans cette affaire, comme je le lui ai suggéré en septembre dernier, afin que l'on sache exactement si les problèmes qui sont évoqués par Synchro Canada sont si graves et si insurmontables pour justifier qu'elle soit exclue des prochains Jeux olympiques?
M. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, je pense que le gouvernement canadien, depuis le début, a démontré qu'il voulait s'occuper de cette question de façon très sérieuse. C'est pour cette raison que j'avais mis, dès le début, un processus de médiation. Or, après la médiation, il y avait l'arbitrage.
J'ai parlé à Valérie et elle m'a dit qu'elle ne voulait pas qu'on impose l'arbitrage. Je suis en train de réfléchir à la possibilité d'une enquête, mais la décision n'est pas prise, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas parlé aux deux parties.
* * *
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les étudiants du Québec attendent toujours de savoir s'ils profiteront des bourses du millénaire dans la nouvelle année.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Peut-elle nous expliquer sa position dans ce dossier et nous dire si les étudiants du Québec pourront enfin profiter des bourses du millénaire en janvier de l'an 2000?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre position n'a pas changé: les étudiants doivent être dans une meilleure position financière. Et même les étudiants sont d'accord.
Je cite le président de la Fédération étudiante universitaire du Québec: «La responsabilité de M. Legault est d'aider les étudiants lourdement endettés, pas de provoquer l'échec en se cachant derrière des débats théoriques.»
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsqu'il a refusé la tenue d'un référendum provincial sur l'entente avec les Nisga'as, le ministre des Affaires indiennes a souligné que les gens de la Colombie-Britannique étaient représentés à la Chambre des communes.
Devons-nous comprendre par cela que, si la majorité des députés de la Colombie-Britannique devaient voter contre le projet de loi C-9, le ministre interpréterait ces résultats comme une indication du manque d'appui à cette entente et qu'il retirerait le projet de loi?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée se montre vraiment ridicule.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, je vous prierais d'éviter d'employer des mots incendiaires.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de constater que les gens de la Colombie-Britannique savent bien ce que le ministre pense d'eux.
Il y a également le vice-premier ministre qui a affirmé à la Chambre aujourd'hui que les représentants de la Colombie-Britannique auraient l'occasion de voter à la Chambre.
Le vice-premier ministre respectera-t-il l'issue de ce vote des représentants des habitants de la Colombie-Britannique, qui pourrait indiquer au gouvernement qu'il ferait peut-être bien de retirer son projet de loi et de reprendre le travail dans ce dossier?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que le vote concernerait les représentants de la Colombie-Britannique et ceux de tout le Canada. Pourquoi la députée veut-elle établir une telle distinction au pays et séparer ainsi les gens d'origine européenne de ceux des premières nations, ceux de la Colombie-Britannique de ceux d'ailleurs au pays?
Les députés réformistes devraient avoir honte d'utiliser la Chambre des communes pour diviser le Canada plutôt que pour l'unir. Nous devrions tous travailler à l'unité du pays pour faire changement.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a eu amplement le temps d'étudier la proposition de M. Klein, qui est clairement incompatible avec l'esprit de la Loi canadienne sur la santé. En fait, il semblerait que le ministre a été prévenu par le gouvernement albertain il y a presque quatre semaines.
Le ministre sait pertinemment, pour l'avoir dit lui-même, que la meilleure façon de repousser la menace d'un système de santé privé à but lucratif est de voir à ce que nous ayons un système de santé public de la plus haute qualité. Le moment est venu d'agir en ce sens, de façon décisive et dans les plus brefs délais.
Je demande encore une fois au ministre ce qu'il va faire pour contrer l'initiative destructrice de l'Alberta et quand il va le faire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée partage ma conviction que les Canadiens appuient, veulent et sont mieux servis par un système de santé public.
Comme je l'ai dit la semaine dernière, le gouvernement et moi-même avons la conviction que nous devrions avoir un système de santé public solide, conviction qui nous guidera dans notre examen de la proposition de l'Alberta.
Permettez-moi d'ajouter que cela ne veut pas dire que le statu quo soit acceptable, car il ne l'est pas. Nous savons tous qu'il y a, dans le système de santé, des problèmes qu'il faut régler. Nous étudierons la proposition en fonction des principes qui sous-tendent le système public.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il prétendre être le défenseur du régime d'assurance-maladie alors que c'est son gouvernement qui est l'architecte de sa destruction. C'est son gouvernement qui a considérablement réduit les paiements de transfert. C'est son gouvernement qui, en 1996, a signé une entente avec le gouvernement albertain, ouvrant la porte à la privatisation des soins de santé.
Si le ministre était vraiment sérieux, il passerait à l'action aujourd'hui et révoquerait cette entente avec l'Alberta. Il promettrait, avec l'appui de son collègue le ministre des Finances, d'augmenter les paiements de transfert. Il prendrait, dès aujourd'hui, des mesures décisives. Va-t-il le faire, oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait la députée, nous avons déposé à la Chambre il y a tout juste quelques mois un budget prévoyant l'augmentation des paiements de transfert aux provinces au cours des cinq années à venir. Il s'agit du plus gros investissement jamais fait par le gouvernement pour concrétiser son engagement à l'égard de la santé et des soins de santé. Dans le cas de l'Alberta, cela se traduira par des sommes importantes cette année et au cours des quatre années à venir. Nous avons également dit à cette occasion que, au fur et à mesure que notre situation financière s'améliorera, nous ferons davantage, et nous entendons bien le faire.
Le financement est un élément, mais voir à ce que nous ayons des soins de qualité et à ce qu'ils soient accessibles est prioritaire.
* * *
LES PESTICIDES
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la loi sur les pesticides est vieille de 30 ans.
En comité, le groupe d'intervenants de tous les milieux qui conseillait le ministre a déclaré qu'un avant-projet de loi était prêt depuis trois ans. En fait, M. Franklin, directeur général de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, a dit: «Un nouveau projet de loi a été élaboré. Je crois qu'il est prêt depuis 1997. Le ministre cherche le moment opportun pour déposer les modifications.»
Ma question est fort simple: allons-nous mettre à jour une loi vieille de 30 ans aujourd'hui, demain ou jamais?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, un avant-projet de loi a peut-être été élaboré il y a cinq ans, mais le comité consultatif qui est composé d'environnementalistes, de gens de l'industrie et de consommateurs n'a été créé que l'année dernière par le ministre qui vous parle.
J'ai demandé à ce comité consultatif d'examiner le projet de loi pour veiller à ce que nous procédions comme il le faut. Nous devons respecter les préoccupations à l'égard de l'environnement. Nous devons tenir compte du point de vue des agriculteurs qui concurrencent les Américains, qui peuvent peut-être utiliser des produits auxquels nos agriculteurs n'ont pas accès. Nous devons tenir compte du point de vue de l'industrie, qui fabrique des produits pour les commercialiser. Tous ces...
Le Président: Le député de Fundy—Royal.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, selon le commissaire à l'environnement, le Canada et la République slovaque sont les deux seuls pays industrialisés qui ne mesurent pas la consommation intérieure de pesticides. En fait, au Canada, il n'est pas obligatoire de présenter des documents qui décrivent les risques que les pesticides peuvent présenter pour l'environnement et pour la santé humaine.
Lorsque le ministre aura choisi le moment opportun pour déposer un projet de loi, s'il le fait jamais, ce nouveau projet de loi exigera-t-il la présentation de documents sur les risques en milieu de travail, dans le cadre du SIMDUT, le programme de sécurité des travailleurs, comme le préconisent les groupes qui s'intéressent à la santé, aux travailleurs et à l'environnement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député peut être assuré que, une fois que nous aurons terminé nos discussions avec tous les intéressés, dont les environnementalistes, nous déposerons un projet de loi dont le principal objectif sera de protéger la santé publique et d'établir un équilibre entre les intérêts en cause.
* * *
[Français]
LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien et responsable du dossier de la Francophonie.
Tout récemment, le sénateur Jean-Maurice Simard a déposé un rapport qui traite de l'épanouissement des communautés francophones comme d'une responsabilité fondamentale du gouvernement du Canada. Du côté économique, M. Simard cite comme modèle de leadership exemplaire le ministère du secrétaire d'État. Peut-il nous expliquer comment il a pu atteindre de tels résultats?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, la formule brille par sa simplicité.
Primo, nous avons rencontré les représentants des communautés et avons entamé un dialogue. Secundo, nous avons cerné conjointement leurs besoins en matière de développement économique et, tertio, nous leur avons donné des outils, des mécanismes et des programmes qui leur permettent de prendre leur avenir en mains. C'est aussi simple que cela.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au cours de l'année et demie qui vient de s'écouler, j'ai eu l'occasion de parcourir le pays, de visiter bon nombre de réserves, dont certaines connaissent des conditions de vie voisines de celles de pays du tiers monde, et d'aider les gens aux prises avec des difficultés. J'ai ainsi été amené à faire la connaissance de nombreux autochtones.
Parmi eux, il y a des gens de la Colombie-Britannique qui m'appellent aujourd'hui pour me demander pourquoi, en tant qu'autochtones de cette province, ils n'auraient pas voix au chapitre en ce qui a trait à l'accord nisga'a. Je ne sais que leur répondre. Le ministre pourrait sans doute me venir en aide. Ou bien a) les libéraux sont des dictateurs et ils ne croient pas aux référendums; ou bien b) comme il ne s'agit que de simples autochtones, les libéraux ne leur accordent pas d'importance; ou bien c) les deux?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, aucun dirigeant autochtone, aucune communauté des Premières nations, aucun membre des Premières nations n'a écrit au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour dire qu'il ne croit pas dans les aspirations du peuple nisga'a exprimées dans le traité.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à la veille du 10e anniversaire de la déclaration de la Chambre des communes sur l'élimination de la pauvreté chez les enfants, le gouvernement libéral continue d'accumuler des surplus sur le dos des femmes enceintes, les privant d'un revenu d'appoint important lorsqu'elles ont des enfants.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. La ministre est-elle consciente que si elle veut vraiment aider les enfants et lutter contre la pauvreté chez les enfants, elle doit agir rapidement? Qu'attend-t-elle alors pour annoncer que le taux des prestations de remplacement du revenu pour les femmes enceintes sera majoré de 55 à 70 p. 100?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, lors de sa conférence de presse du 18 novembre, la députée de Québec a dit qu'elle voulait une approche équilibrée pour combattre la pauvreté. C'est exactement notre approche, soit une approche équilibrée où nous aidons les familles à faible revenu.
Je remercie la députée pour son appui.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Les néo-démocrates s'inquiètent du fait que notre système de santé soit menacé, tant à l'échelle nationale par suite des compressions et des événements en Alberta qu'à l'échelle internationale à cause de ce qui risque de se passer à l'OMC.
Le ministre de la Santé est-il prêt à se lever à la Chambre aujourd'hui pour affirmer qu'il dit clairement au ministre du Commerce international que, en aucun cas, la question des soins de santé ne sera sur la table à l'OMC et que les services en matière de santé ne seront jamais considérés comme des marchandises pouvant entrer librement au Canada en provenance de partout dans le monde?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre de la Santé, a dit cela sans la moindre ambiguïté, je l'ai moi-même déclaré clairement, quand j'ai défendu la position de notre gouvernement à la ronde de négociations à Seattle, et je le répète encore puisque le député revient encore sur le sujet. Nous n'allons pas négocier notre droit de légiférer ou de réglementer notre système de soins de santé qui est excellent et que nous allons préserver.
* * *
LE SCRS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le solliciteur général continue d'éluder la question des atteintes à la sécurité du SCRS. Il dit aux Canadiens que c'est un problème grave, qu'ils doivent être patients et qu'ils doivent attendre un rapport du CSARS. C'est peu réconfortant quand on sait que les tensions entre le SCRS, le CSARS et la GRC causent des retards considérables.
Les tactiques du directeur Elcock pour retarder les choses et le dernier fiasco du SCRS ont fait en sorte qu'il a fallu trois semaines avant que le rapport ne soit soumis à un examen attentif du CSARS. L'infâme incident de la cabine téléphonique n'a pas été signalé au Parlement avant trois ans.
Quand le solliciteur général manifestera-t-il un semblant de leadership sur son ministère et se débarrassera-t-il du directeur ou du moins le suspendra-t-il?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la présidente du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a prononcé les paroles les plus sages. Elle a dit que les Canadiens devraient faire confiance au SCRS.
Mon cher collègue, j'entends laisser le SCRS faire son travail. Laissons le processus en place suivre son cours.
* * *
LES ARTS ET LA CULTURE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
À l'approche du troisième millénaire, notre culture nationale est de plus en plus menacée par les forces de la mondialisation. Quelles mesures la ministre prend-elle pour sauvegarder et protéger la culture canadienne?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner tout d'abord que nous avons adopté l'approche choisie par le Comité permanent du patrimoine canadien et par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous sommes les premiers au monde à rechercher un nouvel instrument culturel qui fera en sorte que la culture ne tombe pas sous l'égide de l'OMC.
Si le Canada a adopté cette position et s'il a tant travaillé pour rassembler des pays de même opinion, c'est justement parce que notre pays croit que le respect de la diversité culturelle fait partie de notre patrimoine constitutionnel.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit qu'il n'avait pas entendu un seul chef autochtone s'opposer à l'accord nisga'a.
Lors d'audiences récentes du Comité des affaires autochtones, le chef Darlene Vegh, chef des Gitanyows, a déclaré ce qui suit: «L'Accord définitif nisga'a contrevient souverainement aux lois des Gitanyows et des Gitksans. Cet accord va nous obliger à défendre notre territoire. Nous estimons que l'Accord définitif nisga'a porte atteinte à notre droit ancestral au territoire patrimonial.»
Que répond le ministre à ce chef autochtone de la Colombie-Britannique qui déclare que l'Accord définitif nisga'a porte atteinte aux droits ancestraux de son peuple à son territoire patrimonial?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, ce que les Gitanyows ont dit dans le cadre de ces audiences et ailleurs, c'est qu'ils appuient l'accord nisga'a mais que le chevauchement les préoccupe. Nous nous employons présentement à obtenir une certitude à cet égard.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, l'une des façons les plus efficaces pour améliorer la situation des gens pauvres, c'est de construire des logements sociaux, une mesure qui vise directement les familles les plus démunies et qui contribue à améliorer considérablement leur qualité de vie.
Comment le gouvernement peut-il prétendre vouloir lutter contre la pauvreté, alors que depuis son arrivée...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Drummond a la parole.
Mme Pauline Picard: Comment le gouvernement peut-il prétendre vouloir lutter contre la pauvreté, alors que depuis son arrivée au pouvoir en 1993, il n'a pas mis une cenne dans la construction de nouvelles unités de logements sociaux au Québec? Est-ce là un comportement acceptable pour un gouvernement qui se dit préoccupé par la pauvreté?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada continue d'investir tout près de deux milliards de dollars par année dans le logement social.
Par exemple, grâce à l'assurance prêt hypothécaire, nous avons permis la construction de 475 000 logements par année. Nous avons investi 300 millions de dollars dans le programme PAREL qui permet, justement, de transformer des logements non habitables, afin que les gens les plus démunis puissent avoir un logement.
Aussi, par le Programme de partenariat public et privé, nous avons construit, depuis que nous sommes au pouvoir, 13 000 unités de logement à prix abordable.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ INFANTILE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous ne sommes plus qu'à deux jours du 10e anniversaire de la résolution adoptée à l'unanimité des députés pour éliminer la pauvreté infantile et le gouvernement ne nous a toujours pas indiqué quelles dispositions il entendait prendre pour ce faire.
Les Canadiens sont des plus préoccupés par cette question; voilà pourquoi je voudrais que le ministre des Finances nous dise ce qu'il compte faire dans l'immédiat, et non pas ce qui a été fait jusqu'ici, au vu de l'horrible réalité qu'est la pauvreté infantile qui a augmenté de 50 p. 100 voulant du fait de ses politiques financières. Quels correctifs envisage-t-il et comment compte-t-il remédier à la pauvreté infantile au Canada?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis qu'implorer le député de lire et de relire le discours du Trône dans lequel nous avons énoncé en termes très clairs un plan d'action pour les enfants du Canada.
Nous veillerons par le biais de la fiscalité au bien-être des enfants démunis. Nous doublerons les indemnités versées aux parents. De conserve avec les provinces, nous élaborerons un programme de soutien au revenu et aux services destinés aux enfants des familles à faible revenu. Nous réexaminerons nos lois, comme je l'ai déjà indiqué, pour les cas de séparation ou de divorce, pour nous assurer que l'intérêt des enfants passera toujours en priorité.
Enfin, en sa qualité d'employeur, je le répète, le gouvernement fédéral se penchera sur la situation dans ses différents lieux de travail et veillera à ce que la famille y soit respectée et qu'on en tienne compte.
* * *
LA GRC
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général, qui a constamment rappelé à la Chambre que la relation entre son ministère et la GRC ne comprenait aucun lien de dépendance.
Peut-il nous expliquer pourquoi c'est le personnel de son bureau politique qui a répondu à une récente demande de renseignements de mon bureau adressée à la direction des communications de la GRC?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si mon collègue souhaitait une réponse, il aurait pu m'informer de la situation avant la période des questions.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'aimerais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Edip Safder Gaydali, ministre d'État de la République turque chargé de l'Autorité turque de l'énergie atomique.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-329, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
—Monsieur le Président, je suis très heureux d'être appuyé par mon collègue de Yorkton—Melville pour ce projet de loi.
Le projet de loi propose de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Il ferait en sorte que les livres et toutes les procédures et opérations de la Commission canadienne du blé soient mis à la disposition des gens souhaitant traiter ces informations deux ans après la fin de la campagne agricole.
Cela fait des années que les gens de tout l'Ouest canadien réclament cela.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de la région de Strathmore, en Alberta. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils énumèrent une série de mesures qu'ils réclament du gouvernement. Ils estiment que celui-ci n'a rien fait depuis six ans, et ils exigent une réponse.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui porte la signature de plusieurs centaines de personnes de toute ma circonscription. Ces personnes s'ajoutent aux centaines de milliers qui ont déjà demandé au Parlement de faire quelque chose à propos de la décision rendue en Colombie-Britannique au sujet de la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement invoque la clause de dérogation de la charte des droits et libertés pour mette un terme à cette stupidité.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition de 36 pages qui attire l'attention de la Chambre sur les faits suivants: un enfant sur cinq vit dans la pauvreté; le 24 novembre 1989, les Communes ont adopté une résolution au sujet de ce problème; depuis 1989, le nombre d'enfants pauvres a augmenté de 60 p. 100; il faut profiter du budget de l'an 2000 pour lancer un plan pluriannuel afin d'améliorer le bien-être des enfants.
L'IMMIGRATION
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à déposer qui ont été signées par des électeurs de ma circonscription, Saanich«Gulf Islands, et, plus important encore, par des habitants de toute la Colombie-Britannique. Ces pétitionnaires s'ajoutent aux 10 000 autres dont les pétitions ont déjà été déposées. Je signale en outre que, selon un sondage Angus Reid, 60 p. 100 des Canadiens souhaitent également que le gouvernement modifie la Loi sur l'immigration pour qu'il soit possible de renvoyer les faux réfugiés chez eux sans délai.
Les pétitionnaires demandent aussi au gouvernement du Canada de modifier la Loi sur l'immigration pour que nous puissions renvoyer immédiatement chez eux les personnes qui abusent du système de façon flagrante.
Nous en sommes à quelque 11 000 signatures, et je demande au gouvernement de prendre note de l'opinion de ces personnes et de tous les autres Canadiens qui veulent que la loi soit midifiée.
LA CONSTITUTION
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai l'honneur de présenter au nom des électeurs de Saanich—Gulf Islands porte sur une question qui a été soulevée le printemps dernier.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de conserver dans la Constitution et la Charte des droits tous les renvois au nom de Dieu et à la suprématie de Dieu.
LES DROITS DES ENFANTS
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au nom d'un certain nombre d'électeurs d'Edmonton qui m'ont demandé de lire trois pétitions. Deux d'entre elles ont trait aux enfants victimes de la séparation et du divorce de leurs parents.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de tenir compte des besoins psychologiques, sociaux et économiques de ces enfants et du fait que les deux parents doivent continuer d'avoir accès à leurs enfants et d'assurer leur bien-être.
LE MARIAGE
M. David Iftody (Provencher, Lib.): J'ai également l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants d'Edmonton. Attendu que, pour une majorité de Canadiens, le mariage ne s'entend que de l'union volontaire d'un célibataire, soit un homme non marié, et d'une célibataire, soit une femme non mariée, et attendu qu'il est du devoir du Parlement de veiller à ce que l'institution du mariage, au sens où on l'a toujours connue et où elle a toujours été comprise au Canada, soit préservée et protégée, les pétitionnaires prient instamment la Chambre des communes et tous les députés d'adopter une mesure législative en ce sens.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.
La première, qui est signée par plusieurs centaines d'électeurs de Saskatoon—Humboldt, demande au Parlement de promulguer une loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation de telle sorte qu'elles limitent la définition du mariage à l'union entre un homme célibataire et une femme célibataire.
L'AVORTEMENT
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition, qui sont aussi des électeurs de Saskatoon—Humboldt, demandent au Parlement de présenter une loi conforme aux dispositions de la loi référendaire de 1992, qui exigerait la tenue d'un référendum national exécutoire au moment des prochaines élections sur la question de savoir si les électeurs sont pour le financement public des avortements non motivés par des raisons médicales.
Monsieur le Président, il vous intéressera peut-être de savoir que j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à cette fin.
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Enfin, monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des milliers, sinon des dizaines de milliers de personnes qui demandent au gouvernement d'annuler ou de rejeter la proposition de la ministre du Patrimoine de percevoir une taxe de 3,5 p. 100 sur la distribution des bandes vidéos. Les pétitionnaires font remarquer que cela coûterait 65 millions de dollars par année aux consommateurs, que la taxe s'ajouterait à la TPS de 7 p. 100 et qu'elle ajouterait entre 72 p. 100 et 200 p. 100 aux recettes fiscales que le gouvernement fédéral tire déjà de la location d'une seule bande vidéo et que cette location augmenterait de 20¢ à 50¢ par bande.
Compte tenu du nombre de signatures que comprend cette pétition, je crois que le gouvernement devrait prendre la chose très au sérieux.
L'IRAK
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une autre pétition signée par des habitants de la région de Peterborough, qui sont encore préoccupés par la situation en Irak. Ils soulignent que la population de ce pays a énormément souffert pendant la guerre du Golfe et pendant la campagne de bombardements massifs. Ils ajoutent que les sanctions, loin de contribuer à la chute du gouvernement répressif de Saddam Hussein, ont renforcé son régime et détruit toute véritable opposition.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à demander instamment aux Nations Unies, aux États-Unis et à la Grande-Bretagne de renoncer à toute nouvelle action militaire contre l'Irak, de tenter sérieusement de tenir des négociations de paix avec l'Irak et ses voisins et, en vue d'instaurer une société stable et durable dans ce pays, de lever toutes les sanctions, à l'exception de l'embargo sur le matériel militaire. Ils demandent également que le Canada prenne un rôle de premier plan dans la reconstruction de l'Irak en fournissant des aliments, des médicaments et d'autres approvisionnements aux enfants iraquiens.
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter à la Chambre 254 pages de signatures d'habitants des trois provinces des Prairies. La requête de ces pétitionnaires porte sur le même sujet que le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté aujourd'hui. Ils demandent, comme moi, que la Commission canadienne du blé soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.
L'ENVIRONNEMENT
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition signée par des habitants de Grand Bend, de Lucan et de Dorchester. La pétition signale que l'utilisation de l'additif MMT dans l'essence vendue au Canada pose un problème environnemental qui a des répercussions sur tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de fixer, d'ici à la fin de la présente année civile, de nouvelles normes nationales antipollution pour une essence exempte de MMT et à faible teneur en soufre.
LA FISCALITÉ
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, celle de Burnaby—Douglas, et d'ailleurs. Les pétitionnaires signalent que la Loi constitutionnelle de 1982 garantit la liberté de conscience et de religion dans la Charte canadienne des droits et libertés. Ils ajoutent qu'ils considèrent le fait de contribuer aux dépenses militaires du Canada, par le biais de l'impôt sur le revenu versé, comme une atteinte à la liberté de conscience et de religion de citoyens qui, en leur âme et conscience, s'opposent à participer de quelque façon que ce soit aux activités militaires et connexes. Par conséquent, ils prient le Parlement d'instituer une taxe pour la paix en adoptant un projet de loi sur l'objection de conscience qui reconnaisse le droit des objecteurs de conscience de ne pas payer une partie des dépenses militaires et d'exiger que cette portion des recettes fiscales, qui autrement serait réservée au budget militaire, serve à des fins pacifiques et non militaires.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 52(2) du Règlement, je demande à proposer un débat d'urgence sur l'intention exprimée récemment par le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, de remettre en question les principes de l'assurance-maladie et la prestation des soins de santé conformément à la Loi canadienne sur la santé.
Le mardi 16 novembre, le premier ministre Ralph Klein a annoncé sur les ondes son intention de confier à contrat à des entreprises privées à but lucratif des services hospitaliers pour les malades hospitalisés.
Même si l'Alberta a privatisé de nombreux secteurs, cette annonce, le 16 novembre, constituait un changement fondamental et profond, une dérogation radicale aux principes de la Loi canadienne sur la santé et du système de santé public du Canada.
[Français]
L'action du premier ministre Klein, annoncée la semaine dernière, présente une menace à la nature publique fondamentale du système de santé au Canada.
Le gouvernement fédéral a la responsabilité, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, de traiter de cette menace et de faire en sorte que la lettre et l'esprit de la loi soient maintenus.
[Traduction]
Ma demande de débat d'urgence aujourd'hui s'appuie sur trois motifs. Il y a tout d'abord l'urgence entourant cette question. Je tiens simplement à dire que les sentiments exprimés par les Canadiens et les observations des architectes de la Loi canadienne sur la santé nous permettent de croire qu'il peut s'agir d'une violation fondamentale de la Loi canadienne sur la santé. Le Parlement doit réagir rapidement.
En outre, les Canadiens comptent sur le Parlement pour intervenir sur cette question. Il s'agit d'une question fondamentale d'identité nationale, d'une caractéristique fondamentale de notre identité canadienne. Les Canadiens comptent sur nous pour nous pencher sur cette question très grave.
Enfin, dans l'esprit de bien des gens, la position de l'Alberta est peut être incompatible avec la Loi canadienne sur la santé.
Il est tout à fait nécessaire d'agir immédiatement, surtout quand on sait que, du fait du chapitre 11 de l'ALENA et des prochaines négociations à Seattle au sujet de l'OMC, chaque fois qu'on parle d'ouvrir une partie de notre système de soins de santé, dans n'importe quelle région du pays, au secteur privé, et surtout aux entreprises américaines, cela ouvre la porte à la privatisation de tout notre système. Il s'agit d'un précédent extrêmement dangereux auquel on doit s'attaquer en temps opportun.
Les députés doivent avoir l'occasion d'intervenir au nom de leurs électeurs et des Canadiens de tout le pays devant cette menace qui pèse sur les principes de l'assurance-maladie. C'est un domaine où le gouvernement exerce une responsabilité administrative. Il s'agit d'une loi qui a été adoptée au Parlement en 1984 et qui énonce clairement les principes du régime d'assurance-maladie universel, à savoir l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et la gestion sans but lucratif.
Il est en outre lié au fait que le gouvernement peut être responsable de certaines des menaces qui pèsent sur le régime d'assurance-maladie universel et au fait que c'est l'Alberta qui a fait le premier geste. Je voudrais simplement faire allusion à l'accord conclu par le gouvernement en 1996 avec l'Alberta et qui a ouvert la porte à la privatisation des soins. Je fais également allusion à la réduction très marquée, par le gouvernement, des paiements de transfert à tous les systèmes de santé provinciaux.
J'estime que nous avons un certain nombre de points importants à soulever. Je pense qu'il faut rien de moins qu'un débat d'urgence aujourd'hui.
Le Président: Je vous informe, que la députée m'a adressé, aujourd'hui, une lettre dans les deux langues officielles. Je vous informe aussi que c'était la première fois qu'elle demandait la tenue d'un débat d'urgence.
C'est pourquoi je lui ai accordé un peu plus de latitude que d'habitude pour faire valoir sa requête. Cependant, à mon avis, cette dernière ne répond pas aux critères pour la tenue d'un débat d'urgence à l'heure actuelle.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, il y a quelques mois, nous avons eu un débat à la Chambre sur une autre motion de l'opposition du Parti réformiste, qui réclamait que la Chambre des communes approuve une résolution pour qu'on demande à la Cour suprême du Canada de se prononcer sur la constitutionnalité du traité nisga'a. Nous voici aujourd'hui avec une autre motion de l'opposition du Parti réformiste. Que veut-il cette fois? Il veut un référendum.
Une chose est devenue très claire dans ce débat: le Parti réformiste veut n'importe quoi sauf la négociation et la recherche d'une solution. Il fera n'importe quoi plutôt que négocier et chercher une solution pratique, comme il le fait dans le cas du traité nisga'a. C'est là l'attitude qu'il a adoptée.
Il faut bien comprendre que le débat d'aujourd'hui sur la motion du Parti réformiste n'a rien à voir avec les principes qui sous-tendent cette question. Il a tout à voir avec l'intention du Parti réformiste de semer la division. Ce dernier veut exploiter cette question parce qu'il la voit comme une mine d'or politique pour créer des craintes, des incertitudes, des préjugés et des sentiments anti-autochtones.
Et, quelle surprise, il s'allie avec le Parti réformiste de la Colombie-Britannique et le Parti libéral de la Colombie-Britannique et fait campagne avec M. Campbell et M. Vander Zalm. Quelle belle alliance! Ne nous méprenons pas. C'est véritablement une campagne d'opportunisme politique menée dans le but systématique, conscient et délibéré de mal informer les gens, de semer la crainte et d'alimenter l'opposition aux droits autochtones.
Si on avait quelque doute que ce soit à cet égard, on n'avait qu'à écouter la période des questions aujourd'hui pour entendre les questions posées par les députés réformistes, y compris par le chef du parti, qui a dit que le traité nisga'a était un affront à l'égalité. Le chef réformiste se trompe, et il le sait. Tout le monde sait que ce traité vise l'égalité et la justice sociale. Il vise à rétablir les droits des peuples autochtones.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui n'a rien à voir avec la démocratie. Il se trouve que le référendum est actuellement le cheval de bataille du Parti réformiste. Ce débat n'a rien à voir avec la démocratie. C'est à l'évidence une tentative désespérée de faire capoter un processus de traité, long de 20 ans, qui a été négocié de bonne foi par le peuple nisga'a et par les représentants du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Ce processus a abouti à un accord historique qui est à la fois juste, équitable et parfaitement compatible avec notre Constitution.
Et je ne suis pas la seule à penser ainsi. C'est également l'avis de dirigeants du monde des affaires. C'est également l'avis de dirigeants syndicaux. C'est également l'avis de milliers de personnes et de centaines de groupes de la Colombie-Britannique qui en sont venus à la même conclusion.
J'ai assisté à la séance du comité parlementaire des affaires autochtones qui a eu lieu vendredi dernier à Vancouver. J'ai eu ainsi l'honneur d'entendre quelques-uns des témoins qui ont comparu devant le comité. J'ai entendu M. Ken Georgetti, président du Congrès du travail du Canada; M. Jim Sinclair, président de la British Columbia Federation of Labour; Angie Schira, de la British Columbia Federation of Labour, et M. John Shields, ancien président du syndicat des employés du gouvernement de la Colombie-Britannique.
Ils nous ont expliqué comment, en tant que mouvement ouvrier, ils avaient longuement parlé aux adhérents, aux centaines de milliers d'adhérents de ce mouvement en Colombie-Britannique. Ils ont sillonné la province pour diffuser l'information et sonder l'opinion publique, et ils ont participé aux travaux du comité consultatif qui avait été mis en place.
Nous avons également entendu s'exprimer quelques chefs d'entreprises bien connus et bien en vue dans notre province, notamment le directeur de la société hydro-électrique de la Colombie-Britannique, un ancien ministre du gouvernement du crédit social. Nous avons entendu le président du Vancouver Board of Trade et le président du Canadien national.
Leur message était à la fois très simple et très limpide. Ils avaient eux aussi observé le processus et y avaient pris part. Ils ont dit souhaiter la ratification du traité à la Chambre, car ils savent qu'il est porteur de certitude, d'équité, et d'un partenariat concret entre les autochtones, les Nisga'as, et les non-autochtones, notamment dans les milieux d'affaires.
Devant le comité, ils ont réaffirmé avec force leur souhait de voir donner suite au traité, convaincus qu'ils étaient que la négociation suivie d'un règlement du différend étaient de loin préférables aux conflits, aux litiges et aux procès portés année après année devant les tribunaux et devenus sources d'incertitude et de chaos financier. Voilà comment se sont exprimés les gens d'affaires.
Ces audiences m'ont paru fort intéressantes, mais je dois avouer que j'ai également eu honte de m'y trouver, et cela par la faute d'un certain groupe de personnes, apparemment accompagnés de leur chef, M. Vander Zalm. Ce monsieur est resté assis, arborant un sourire suffisant, tandis que ses partisans lançaient des obscénités et des insultes à qui mieux mieux. Ils se sont comportés comme des rustres. Leur unique programme consistait à perturber le processus démocratique et à susciter la crainte et l'incertitude. Leur programme était identique à celui du Parti réformiste.
Il est important pour nous de savoir exactement quelle est la position de M. Vander Zalm. Il déclare publiquement que ce traité va perpétuer l'ancien système de réserves avec ses collectivités isolées et ses accents féodaux. Tout comme le Parti réformiste de la Colombie-Britannique, M. Vander Zalm se trompe complètement. Il sait qu'il propage des informations qui déforment la réalité des faits.
Encore aujourd'hui, dans le Globe and Mail , le négociateur en chef du gouvernement fédéral a spécifié que l'accord définitif conclu avec les Nisga'as mettait fin à l'application de la Loi sur les Indiens aux Nisga'as et à leurs terres. Les Nisga'as posséderont leurs terres tout comme les autres Canadiens détiennent les titres de propriété de leurs terres. En vertu de l'accord définitif, tous les propriétaires nisga'as acquérront le droit privé de propriété sur leur terrain résidentiel. Il est manifeste que ce que déclare M. Vander Zalm est totalement erroné.
J'ai également constaté que les réformistes souhaitaient un référendum. Il est important de faire remarquer que lorsque la province de la Colombie-Britannique a pris part aux négociations sur le traité conclu avec les Nisga'as, le gouvernement de l'époque a convenu que la province ratifierait le traité à l'assemblée législative. Il n'a jamais été question de référendum.
À propos, qui était au pouvoir en 1990? Devinez... C'était le gouvernement de M. Vander Zalm. C'est le Parti du crédit social, au provincial, qui a accepté et posé les bases du processus de négociation du traité.
Nous avons entendu dire qu'une consultation digne de ce nom devait passer par un référendum. Il est devenu très clair que le référendum ne sert que de paravent politique. Ce n'est qu'une manoeuvre pour faire échouer le traité.
Si nous voulons nous pencher sur le processus démocratique et sur la question de la consultation, il suffit de voir ce qui s'est passé en Colombie-Britannique, où cette mesure législative a fait l'objet du plus long débat de toute l'histoire de la province, soit 116 heures. Il y a eu 450 rencontres avec des groupes consultatifs et le public. Trente et une audiences publiques ont été tenues dans 27 collectivités. Plus de 20 000 appels à une ligne d'information sans frais ont été enregistrés et plus de 250 000 personnes ont visité le site Web du ministère provincial des affaires indiennes.
Tous les gens qui ont pris le temps de se pencher objectivement sur la façon dont le processus s'est déroulé et d'analyser les informations qui ont été transmises au public seront d'accord pour dire que le processus a été mené de façon ouverte, transparente et démocratique. Il y a eu un vrai débat sur toute la question.
Par contre, nous avons en main aujourd'hui une motion tout à fait frivole qui a été déposée par le Parti réformiste. C'est même plus que frivole; c'est une mesure destructrice qui tente de saboter ce qui peut être considéré comme un modèle pour la conclusion d'un traité. Non pas que le présent traité servira de modèle pour tous les traités à venir, mais nous devrions certainement à l'avenir nous baser sur le processus de négociation et de résolution qui a été utilisé.
Je crois que les réformistes devraient avoir honte d'avoir recours à une demande de référendum pour saboter un processus qui a été effectué de façon très démocratique. Ils devraient avoir honte de prétendre qu'ils veulent défendre l'égalité alors qu'ils tentent aujourd'hui de refuser aux Nisga'as l'égalité à laquelle ils ont droit aux termes de la Constitution. Ils devraient avoir honte de déformer ce traité et de répandre leur propagande pour semer la confusion. Il y a maintenant beaucoup de confusion à ce sujet.
La vérité doit être établie. Elle sera établie. Ce traité sera ratifié.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de la Chambre d'interrompre la période des questions et observations du porte-parole du Nouveau Parti démocratique, mais après discussion entre les partis si vous demandez à la Chambre, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Qu'à la conclusion du débat sur la motion de l'opposition d'aujourd'hui, toutes questions nécessaires pour disposer de la motion soient réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 23 novembre 1999, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je n'ai pu m'empêcher d'entendre les observations tout à fait inexactes, et c'est là le moins que je puisse dire, de la députée du Nouveau Parti démocratique.
Il est vrai que le Parti réformiste est le seul à s'opposer au traité nisga'a. Ce n'est pas parce que nous en avons contre les Nisga'as. Ce n'est pas parce que nous voulons continuer de contraindre les Nisga'as ou les autochtones à la séparation et à l'appauvrissement comme c'est le cas depuis plus de 100 ans. Le Parti réformiste souhaite plutôt libérer les autochtones et veiller à ce qu'ils obtiennent les mêmes pouvoirs, la même égalité et les mêmes droits et responsabilités que les non-autochtones.
En 1969, le ministre des Affaires autochtones de l'époque, qui est aujourd'hui le premier ministre, a dit très clairement que les autochtones se trouvaient à la croisée des chemins. Ils pouvaient soit emprunter la voie de la séparation et de la marginalisation et être traités différemment, situation que dépeint à mon avis le traité nisga'a, soit se donner une meilleure capacité de vivre selon leurs propres traditions culturelles et leurs droits et responsabilités dans un contexte d'égalité avec les autres Canadiens.
La députée du Nouveau Parti démocratique est-elle d'accord avec le livre blanc sur les affaires autochtones présenté en 1969 par notre premier ministre actuel? Convient-elle que les droits et responsabilités prévus dans le traité nisga'a, c'est-à-dire le droit de posséder des terres et les avantages découlant du traité nisga'a, appartiennent aux dirigeants autochtones et non aux autochtones pris individuellement?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, c'est la chose la plus ridicule que je n'aie jamais entendue. Le Parti réformiste veut libérer les autochtones. Ça ne coûte pas cher de parler.
C'est ce que vient de dire le Parti réformiste. Il veut libérer les autochtones. Tout ce que fait le Parti réformiste à la Chambre, tous les exemples qu'il cite au sujet des autochtones sont négatifs, ce sont des allégations de ce qu'il considère être de la corruption, il sème la discorde. Si c'est ça la libération pour le Parti réformiste, je n'en veux pas.
Je ne sais rien du livre blanc de 1969. J'avais 16 ans à l'époque et je ne sais pas de quoi il retourne.
Toutefois, je sais que ce traité a été négocié avec les Nisga'a. Si on veut parler de libération, il faut comprendre que leurs représentants se sont assis à la table, qu'ils ont négocié de bonne foi et qu'ils sont parvenus à un accord qui, bien que n'étant pas parfait, était quelque chose qu'ils pouvaient accepter. Ils l'ont fait de bonne foi. Selon moi, c'est le résultat d'un processus juste et démocratique; c'est une libération au sens que c'est l'affirmation de leur égalité.
Je demanderais au député réformiste pourquoi la position de son parti est tellement condescendante à l'égard des Nisga'a qu'il suppose que ce qu'ils ont négocié n'est pas bon pour eux? C'est eux qui ont négocié. Le député n'a pas participé aux négociations. Moi non plus. Ce sont leurs représentants qui ont négocié et ils pensent qu'ils ont un traité. Selon moi, c'est quelque chose qu'ils sont prêts à accepter. J'estime que le traité doit être ratifié par la Chambre.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, la députée ne cesse de parler de discorde et d'incertitude. Elle dit que nos demandes en vue d'un référendum sur la question créeraient de l'incertitude et sèmeraient la discorde.
Comment un référendum dans lequel tous les citoyens peuvent participer et exercer leur volonté démocratique, et qui donnerait un résultat clair, peut-il créer de l'incertitude? Cela ne clarifierait-il pas l'enjeu? Cela ne donnerait-il pas aux Britanno-Colombiens le pouvoir de déterminer leur destinée à cet égard?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je crois que soumettre ce traité et la question des droits de la minorité à un référendum serait une grave erreur. Qui voterait? Selon le Parti réformiste, tous les habitants de la Colombie-Britannique le feraient. D'aucuns soutiendront que tous les Canadiens devraient être appelés à voter.
J'estime qu'il faut attacher de l'importance à l'expression de la démocratie et à ses fondements. Il y a des moments pour tenir des référendums. Il y a des moments où un référendum peut être utile. Mais, en vertu de notre Constitution, nos gouvernements ont le mandat et la responsabilité de négocier des traités. C'est ce qui s'est produit dans ce cas-ci. C'est à cela que nous sommes parvenus aujourd'hui. C'est ce qu'il faut approuver.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, j'ai suivi le débat aujourd'hui, je suis intervenu à maintes reprises sur ce dossier, j'ai participé au débat, j'ai interrogé et contre-interrogé des témoins. En tant que parlementaire, j'ai devant moi les renseignements qui me permettent de me réjouir de la tenue de ce débat à la Chambre aujourd'hui. Je m'en réjouis principalement pour des raisons très égoïstes.
Il y aura un compte rendu de ce débat ainsi que d'autres débats qui ont eu lieu et qui auront lieu sur ce dossier. On s'est fréquemment reporté aujourd'hui à ce qui a été dit, à ce qui n'a pas été dit, à qui a dit quoi, où ou quand. J'exhorte les parlementaires et ceux qui suivent nos travaux à se pencher sur la question et à tirer leurs propres conclusions. Ils n'ont pas à accepter les propos que je cite. Ils n'ont qu'à consulter les comptes rendus. Il faut lire le hansard et les comptes rendus des réunions du comité pour savoir qui a dit quoi, où et quand.
Il suffit de consulter les comptes rendus pour savoir ce qu'ont dit les députés de Prince George—Peace River, de Prince George—Bulkley Valley, de Skeena et de Calgary-Sud-Ouest, et le chef de l'opposition officielle. Ils ont constamment répété à la Chambre que le traité allait ouvrir la porte au droit de pêche fondé sur la race, restreindre les droits des femmes et modifier la Constitution du Canada et la Charte des droits et libertés de telle sorte qu'elles ne s'appliqueraient pas à ce groupe. De toutes évidences, ces déclarations sont fausses.
Pour connaître l'approche destructrice des réformistes dans tout débat sur une politique d'intérêt général, il suffit de se reporter aux comptes rendus. Les écrits restent. Les écrits existent pour que tous les Canadiens puissent s'y reporter.
Nous avons entendu à la Chambre beaucoup de contre-vérités. Je voudrais faire une déclaration à ce sujet. Voici la réflexion que je me suis faite en écoutant le débat. Une contre-vérité n'en est pas nécessairement une si celui qui la dit n'est pas bien informé.
Si un député n'a pas fait son travail, on pourrait dire qu'il a manqué à son devoir de député. Cependant, s'il a fait son travail, sait à quoi s'en tenir, sait comment le traité va s'appliquer et induit délibérément le public en erreur, on peut carrément affirmer qu'il manque à son devoir de député. Il y a là toute une différence.
Parlons donc de ce traité qui s'applique aux Canadiens et aux Nisga'as. Il y a quelque temps, nous nous sommes engagés dans un processus de négociation de traités, de bonne foi et avec la participation de toutes les parties. Nous avons permis que les premières nations discutent avec les provinces et le gouvernement fédéral pour négocier le meilleur traité possible.
J'appuie ce traité pour des raisons très égoïstes. Je le fais parce qu'il corrige les problèmes d'inégalité et les lacunes de la vieille Loi sur les Indiens, dont on peut dire au mieux que c'est une loi coloniale, et au pire une loi raciste. Le traité soustrait les Nisga'as à l'application de la Loi sur les Indiens et fait disparaître pour de bon le droit de les diriger en s'appuyant sur cette loi.
Les Nisga'as se gouverneront eux-mêmes. Ils se gouverneront sur le modèle d'un gouvernement municipal doté de certains droits quasi-provinciaux et de certains droits quasi-fédéraux. J'ai écouté les députés réformistes dire à quel point ces changements auront un effet préjudiciable pour les bonnes gens de la Colombie-Britannique de même que pour les Nisga'as eux-mêmes.
On n'a cependant qu'à lire l'Accord définitif nisga'a. Il ne s'agit pas d'un document secret. Il a été rendu public et est à la disposition de tous les Canadiens qui voudraient se donner la peine de le lire.
Je puis certainement dire que je suis un Canadien qui s'en est donné la peine, même si la lecture en est un peu laborieuse. En commençant par le début, on se pose des tas de questions avant d'arriver à la fin, mais il n'est pas une question que suscite la lecture du document qui ne puisse trouver une réponse.
Il faut cependant qu'on lise le document avec l'esprit ouvert et qu'on soit capable d'anticiper l'avenir du pays et d'accepter certaines des règles et des lois fondamentales que nous acceptons tous en tant que Canadiens. Nous osons espérer que ces règles, lois et règlements s'appliqueront un jour à nous tous.
L'information peut être vérifiée. Les députés réformistes sont intervenus de façon répétée pour dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans le processus. En tant que nouveau député, je ne puis témoigner de tout ce qui s'est passé auparavant concernant le débat sur le traité, mais je puis témoigner de ce qui s'est passé dans ce dossier depuis que je m'en occupe en tant que porte-parole du Parti progressiste conservateur.
Nous savons certes tous, car c'est un fait établi, que la question a fait l'objet d'un débat à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. J'ai entendu deux chiffres différents quant à sa durée: 116 heures et 120 heures. Il faudrait faire remarquer publiquement que, pour un projet de loi qui est assez chaudement contesté, le débat ici à la Chambre dure en moyenne de huit à dix heures, mais probablement cinq ou six heures en moyenne le plus souvent. Il y a eu 116 ou, si vous préférez, madame la Présidente, 120 heures de débat en Colombie-Britannique et cela ne serait pas suffisant. Cela ne conviendrait pas. Cela me rappelle le vieux dicton sur le travail. Si la première pause ne suffit, prenez-en une autre de même durée. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent.
Nous avons tenu un débat honnête, un débat juste. Tous ceux qui le désiraient ont eu l'occasion d'exprimer leur point de vue. Le débat a pris fin au bout de 120 heures, comme il se doit.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur un référendum, sur le fait que la majorité des Canadiens devraient légiférer et évaluer les lois visant une minorité. Il n'est jamais, au grand jamais, bon que la majorité domine constamment et fasse des lois s'appliquant toujours à la minorité. Si l'on opte pour un référendum, c'est exactement ce qui se produira.
Il y a déjà eu un référendum. La question a fait l'objet d'un débat démocratique en Colombie-Britannique. Elle a fait et continue de faire l'objet d'un débat démocratique au Parlement du Canada.
Le comité a entendu beaucoup de témoins et il en entendra d'autres. Déjà, quelque 64 témoins ont comparu devant le comité.
Ce processus a commencé il y a longtemps et se poursuit toujours. Dans le cadre de ce processus, il y a des avis et des opinions extrêmement légitimes qui méritent d'être énoncés. Toutefois, prenons quelques instants pour examiner quelques-unes des opinions déjà recueillies.
Il y a quelques instants à peine, quelqu'un faisait justement remarquer qu'il n'y aurait plus de gestion de propriétés en fief simple. Franchement, j'ai parlé de la propriété foncière jusqu'à n'en plus pouvoir. Dans l'Accord définitif nisga'a, il est clairement énoncé que les Nisga'as seront propriétaires de leurs terres en fief simple. Nous ne pouvons être plus clairs.
Le jour où ce traité sera approuvé, certaines terres détenues par les Nisga'as resteront leur propriété; en fait toutes les terres appartiendront en fief simple au gouvernement nisga'a. Certaines terres seront transférées en fief simple aux personnes. Les autres terres, celles qui ne sont pas régies par un système de propriété foncière à l'heure actuelle, pourront être transformées en propriétés en fief simple; elles pourront être détenues par le gouvernement nisga'a en fief simple, tout comme une municipalité quelconque peut détenir des terres en fief simple. La même chose existe dans ma province, la Nouvelle-Écosse, qui détient les propriétés de l'État. On trompe la population en employant d'autres termes.
Nous avons démystifié le secret des négociations. Nous avons démystifié la propriété en fief simple. Revenons au référendum. La Colombie-Britannique a-t-elle le droit de voter, à l'exclusion du reste du Canada? Le Canada a-t-il le droit de voter, à l'exclusion de la Colombie-Britannique? Qui décide? Selon notre Constitution, les référendums existent et peuvent être employés uniquement lorsque la question à régler peut modifier la Constitution. Voilà un autre mythe lié à ce traité. Il n'a aucun impact sur la Constitution canadienne. Il est visé par la Constitution et protégé par la Constitution, mais il ne peut en aucun cas modifier la Constitution du Canada.
On peut le répéter un million de fois, mais si les gens se bouchent les oreilles, ils ne comprendront pas. Puisque nous discutons de la motion, il importe de parler des véritables questions, des questions de fond, de celles qui touchent les Canadiens, de toutes les questions qui touchent les Canadiens.
J'ai maintes fois entendu l'opposition officielle dire qu'elle ne conteste pas la négociation de traités, qu'elle l'appuie, en fait. En voici un résultat. Voici la démarche négociée que trois parties ont suivi de bonne foi et la solution à laquelle elles sont arrivées. Au cours du débat et des négociations, des gens ont cédé sur des points et d'autres gens ont gagné sur d'autres points. Comme tout processus de négociation, c'est une question de compromis. Au bout du compte, on en arrive au meilleur accord possible pour les trois parties. C'est ce que nous avons aujourd'hui avec l'Accord définitif nisga'a: la meilleure solution à laquelle peuvent en arriver des gens qui négocient de bonne foi.
Des députés ne l'aimeront peut-être pas. Ils voudront peut-être voter contre pour une raison obscure que je n'ai pas encore pu cerner. Dans ce cas, ils ont parfaitement le droit de voter contre et je les comprends de le faire. Mais ils ne devraient pas voter contre parce que nous n'avons pas de terres occupées à titre de propriété libre. Ils ne devraient pas voter contre parce que la Charte des droits et libertés ne s'applique pas, ou sous prétexte que la Constitution canadienne ne sera pas en vigueur. Ces questions sont exposées très clairement et réglées dans l'Accord définitif nisga'a.
Quels sont les autres secteurs—j'ai entendu parler des nos 14, 15 et 17—où les Nisga'as auront plus de compétence que la province de la Colombie-Britannique ou que le gouvernement fédéral? Il s'agit du secteur des règlements environnementaux. Il s'agit des services à la famille et aux enfants. Il ne s'agit pas d'une concession aux proportions sans précédent dans l'histoire canadienne.
Nous avons dit aux Nisga'as que la négociation leur donne le droit d'administrer les services aux familles et aux enfants, responsabilité qui relèverait habituellement des provinces. Lorsque certains députés dénoncent cela avec véhémence, ils ont oublié de mentionner que l'accord prévoit très clairement que les droits et privilèges exercés doivent être équivalents ou supérieurs à ceux prévus dans la réglementation provinciale. Les Nisga'as ne peuvent donc pas offrir aux familles et aux enfants une protection moins bonne que celle que la province de la Colombie-Britannique leur donnait. Ils peuvent leur accorder une meilleure protection, s'ils le veulent, mais pas une protection de moins bonne qualité. C'est prévu dans l'accord.
J'ai dit à maintes occasions que les députés devraient lire l'Accord définitif nisga'a. Les députés devraient demander à leurs spécialistes constitutionnels ce qu'ils en pensent sur le plan juridique. Ils devraient s'entretenir avec des représentants de la Colombie-Britannique. Ils devraient parler à tous ceux qui sont concernés.
J'ai écouté ad nauseam les députés réformistes débattre de cette question. Cela me fait penser à une expression que l'on utilise chez moi; s'il y a des chasseurs à la Chambre, et j'en vois certains, ils sauront de quoi je parle. Lorsque le débat s'enflamme, que les intervenants se frappent sur la poitrine, qu'ils se tirent les cheveux, qu'ils ont les baguettes en l'air et qu'ils crient, ils me font penser à une bande des corbeaux sur un tas d'immondices.
Il faut aller plus loin que cela. Il faut parler des enjeux véritables du traité. Il y a un problème très grave de chevauchement. Les Gitanyow et les Gitksan sont extrêmement troublés par ce chevauchement. Encore une fois, l'Accord définitif nisga'a prévoit des dispositions à cet égard. Il est expliqué très clairement dans l'accord comment les Nisga'as vont régler un problème de chevauchement. Un règlement définitif en faveur des Gitksan ou des Gitanyow n'est pas exclu, mais ce qui est prévu, c'est que, si les Nisga'as perdent du territoire à la suite de revendications territoriales futures, ils recevront une forme d'indemnisation, foncière ou monétaire.
Les mécanismes sont prévus. L'arbitrage est permis. Dans certains domaines, le partage des pouvoirs est permis avec d'autres bandes, avec le gouvernement fédéral ou avec la province. Nous avons certainement franchi une étape dans l'évolution de la vie politique de notre pays et des provinces et territoires qui le composent, une étape qui fait qu'il nous est possible d'adopter ce genre de projet de loi.
Nous sommes certainement arrivés au point au Canada où il est possible d'examiner une mesure législative en fonction de ses avantages pour le pays au lieu de s'y opposer simplement pour des motifs politiques. Ce sont des raisons tout à fait inadmissibles pour s'opposer à une mesure législative.
On devrait mettre de côté tout sectarisme politique et parler du traité. On devrait parler de la question des chevauchements. On l'a fait dans l'accord définitif nisga'a. Que les intéressés fassent des déclarations s'ils le souhaitent. Il ne s'agit pas de tout détruire parce qu'on se plaint du fait qu'on ne gagne pas bien sa vie. On ne devrait pas simplement se contenter de détruire. Il faut abandonner cette attitude destructrice dans le cadre d'un débat sur la politique publique. Il faut être constructif. Il faut examiner les questions une à une et proposer des solutions.
Nous nous sommes rendus en Colombie-Britannique avec le comité et j'ai été heureux de pouvoir le faire. Ce fut un processus intéressant. Je me suis rendu en Colombie-Britannique à plusieurs reprises et je m'y sens vraiment chez moi. J'ai parlé à beaucoup de gens dans la rue et à un certain nombre de commerçants. Ces sondages non scientifiques ont vraiment été effectués, peut-être, mais ils ne correspondent pas à l'opinion dont on m'a fait part dans les rues de la Colombie-Britannique, loin de là.
Malheureusement, les audiences ont été perturbées par des manifestants. Tout le monde a le droit de protester et c'est là l'un des grands avantages dont nous jouissons au Canada. Cependant, personne n'a le droit de s'ingérer dans un débat instructif qui donne un bon aperçu de la question.
En terminant, de nombreux problèmes se posent. Chose certaine, il y a la question du référendum. Voulons-nous, au Canada, établir toute notre politique publique en ayant constamment recours à des référendums? Les référendums ont généralement la faveur des gens qui ont déjà perdu le débat. Ils ont participé au processus et ils ont perdu le débat et ils veulent une autre occasion de remporter la bataille. C'est la mentalité qui sous-tend les référendums.
Il est regrettable que nous n'ayons pas plus de temps à la Chambre. Si je ne m'abuse, cela est attribuable en partie au fait que le Parti réformiste et le Bloc n'ont pas vraiment fait leur travail d'opposition en 1993, alors qu'ils ont permis qu'on mette un terme au débat après six ou huit heures.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée au député est malheureusement écoulée.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt le député de South Shore, qui a prononcé une dissertation plutôt irrésistible et stimulante sur ce traité, mais une chose m'a frappé très clairement. Il me semble que le Parti conservateur, qui est censé être un peu à droite du spectre politique, différait complètement d'avis d'avec la loyale opposition.
Je me demande si le député de South Shore pourrait nous dire comment son parti et lui espèrent former un jour une sorte d'alternative unie avec le Parti réformiste s'ils n'arrivent pas à s'entendre sur un point aussi fondamental.
Le député de South Shore dirait-il aux autres députés des deux côtés en quoi la position de son parti est si différente de celle de la loyale opposition, notamment celle que défend le député de Wild Rose qui semble penser que le député de South Shore est du mauvais côté dans cette matière?
M. Gerald Keddy: Madame la Président, parfois, le mariage peut être une chose merveilleuse. Ce peut être un mariage d'intérêt ou, parfois, arrangé. Parfois, il se termine par un divorce et, parfois, il n'est jamais conclu. Je comprends la question du député, et je vais essayer d'y répondre assez succinctement. Cependant, c'est difficile de trouver la bonne réponse.
Je suis un conservateur qui défend des idées conservatrices. Je suis un conservateur sur le plan financier. Toutefois, cela ne veut pas dire que je n'ai pas de coeur. On peut être conservateur et avoir du coeur. S'il y a des iniquités ou des injustices dans le monde, nous pouvons toujours nous faire les champions des droits des gens sans défense. Nous pouvons toujours examiner les lois et juger chaque cas à son mérite.
Nous n'avons pas besoin d'être d'accord sur tout ce que fait le gouvernement. En ce qui me concerne, franchement, je ne le suis pas. Nous devons juger chaque mesure législative à son mérite.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, le député de South Shore a déclaré que l'opinion exprimée par le Parti réformiste ne reflète pas ce qu'il a entendu dans les rues en Colombie-Britannique. Je voudrais porter à son attention certains faits et quelques questions qui ont été posées aux habitants de cette province.
Voici la première question: «Croyez-vous que la population a eu toutes les occasions voulues pour exprimer son opinion sur le traité nisga'a?» Il y a eu 7 556 réponses à cette question dont 88,75 p. 100 ou 6 706 non.
Voici la deuxième question: «Croyez-vous que la population de la Colombie-Britannique devrait avoir le droit de se prononcer sur les principes du traité nisga'a dans le cadre d'un référendum provincial?» Sur un total de 7 556 réponses, il y a eu 6 923 oui.
Pendant les quelques minutes que le député de South Shore a consacrées à discuter avec des habitants de la Colombie-Britannique dont le nom ne figure pas sur la liste des témoins triés sur le volet, je me demande à combien de milliers de personnes il a pu parler et si le pourcentage de désapprobation qu'il a constaté totalisait 90 p. 100 comme je viens de le souligner.
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, comme je l'ai dit au début, la meilleure chose à propos de ce débat, c'est qu'il est consigné au compte rendu. Nous pouvons regarder pour voir ce que les gens ont dit. Nous pouvons regarder cela dans dix ans, ou nous pouvons le faire demain. Tout est consigné au compte rendu.
En ce qui concerne l'apport du public en Colombie-Britannique, je veux demander au député où cela s'arrêtera. En bout de ligne, il faudra que le processus prenne fin à un moment donné. Il se peut que nous ne soyons pas tous d'accord sur ce point.
Il y a de bonnes raisons pour tenir un débat public, et un débat de 120 heures est un débat public sérieux en Colombie-Britannique. On m'a signalé la tenue de nombreuses séances d'information. Toutefois, à la fin de ces séances, il y aura peut-être une faible minorité ou une faible majorité de gens qui ne sont pas satisfaits du débat public et de leurs fonctionnaires, alors ils veulent les mettre à la porte et recommencer à zéro. Ils veulent oublier le processus de négociation, oublier tout.
C'est comme le Parti réformiste qui dit qu'il peut se débarrasser de la Loi sur les Indiens. Cette loi est protégée par la Constitution. Nous ne pouvons pas la faire disparaître. Cela n'arrivera tout simplement pas. C'est faux de laisser entendre à la population que c'est possible. Nous ne pouvons absolument pas le faire. En ce qui concerne les gens à qui j'ai parlé en Colombie-Britannique...
Une voix: Il y en a deux.
M. Gerald Keddy: Il y en a plus que deux. J'ai été surpris de voir que les gens ordinaires dans la rue ne s'arrachaient pas les cheveux. Ils étaient inquiets. Ils avaient des questions légitimes et voulaient des réponses légitimes. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas reçu de réponses légitimes jusqu'à maintenant.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté aujourd'hui les commentaires et les échanges qui ont marqué les travaux de la Chambre. Le député n'est-il pas prêt à reconnaître que ce traité crée un tout nouveau palier de gouvernement? Jamais auparavant un tel palier de gouvernement n'a été créé au Canada.
Cela étant dit, n'est-il pas possible ou très vraisemblable que, lorsque le traité aura été adopté, il y aura 130 collectivités et plus au Canada qui voudront en reprendre exactement le libellé? Ce traité constitue probablement la mesure législative la plus importante à laquelle nous aurons à faire face sur le plan social au cours du prochain siècle.
Le député ne devrait pas me dire que ce ne sont que des inepties. Des gens de partout au Canada veulent savoir quelle sera la prochaine étape. Le gouvernement et le député vont-ils justifier la conclusion de six ou sept traités dans ma circonscription au cours des deux prochaines années après que celui-ci aura été adopté?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, c'est une excellente question. Il ne s'agit absolument et catégoriquement pas d'inepties. C'est un débat très important.
Nous n'établissons pas un nouveau type de gouvernement. Si c'était le cas, la Charte des droits et libertés et la Constitution du Canada ne s'appliquerait pas. Toute mesure adoptée au pays en vertu de la Constitution et de la Charte des droits et libertés est acceptable en ce qui concerne les lois et les gouvernements du Canada.
C'est très clair. Il ne s'agit absolument pas d'idioties. C'est une situation où quelques personnes mal informées ne veulent pas tenir compte des faits ni participer à un débat, préférant faire des vagues, lancer des injures et agiter des pancartes chaque fois que quelqu'un ne partage pas leur point de vue. J'en ai vraiment soupé. Je n'ai pas abandonné, mais j'en ai soupé.
Pareille attitude me porte à me battre avec encore plus d'acharnement. J'en bouille. Il y a des questions dont il faut discuter. Je suis disposé à le faire pourvu que le Parti réformiste du Canada accepte de participer au débat et d'en parler.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je félicite le député pour son discours, dont les trois quarts s'adressaient aux réformistes. Je l'en remercie. Je me réjouis qu'il reconnaisse notre existence.
Les néo-démocrates en ont fait autant dans leurs interventions. Ils ont davantage parlé des réformistes que des Nisga'as. Je les remercie de reconnaître l'existence des réformistes. Les libéraux sont réputés pour cela, surtout le député de Mississauga-Ouest, qui est toujours impatient de prendre la parole pour vitupérer contre son collègue de Wild Rose. Les bloquistes du Québec ne sont d'ailleurs pas en reste, cherchant constamment à se conformer aux autres.
Le rôle de l'opposition officielle a quelque chose de sublime dans une Chambre où personne ne nous apprécie. Je ne m'en plains pas. En dix petites années, nous avons réussi à nous hisser au rang d'opposition officielle et, si l'on nous a envoyés ici, c'est à cause de la façon non démocratique dont les choses se font en cette enceinte depuis 130 ans. Le pays s'est retrouvé au bord de la ruine, avec un endettement de 600 milliards de dollars causé par le parti d'en face et cet autre parti là-bas. Ces deux partis sont comme frère et soeur. Pourquoi ne s'uniraient-ils pas?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je laisserai volontiers les réformistes s'en charger.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de South Surrey—White Rock—Langley.
Dans un sens, en tant que leader à la Chambre, j'ai été témoin de nombreuses choses en cette enceinte concernant ce processus. Je vais parler du processus, mais je trouve triste la manière dont certains partis orientent ce débat important sur les Nisga'as. Je vais parler un peu de la position de l'opposition à la Chambre des communes et de ce qu'il faut pour avoir le courage de ses opinions.
Le débat à la Chambre sur toute cette question a été raccourci par l'attribution du temps après quatre heures et demie de débat. Sa durée totale est de l'ordre de huit heures, mais, bien entendu, les autres partis qui sont censés se situer dans l'opposition sont d'accord sur la question.
Il se peut que cela ne semble pas être important pour le gouvernement, mais ça l'est pour les gens que nous représentons. La question est revenue à de nombreuses reprises lors de la période des questions. Le gouvernement parle de l'opposition officielle en disant que tous les députés de la Colombie-Britannique devraient prendre la parole sur la question, puisqu'ils savent de quoi ils parlent. Le fait est que la majorité d'entre eux sont dans ce caucus et auraient dû avoir la possibilité de prendre la parole sur la question plutôt que de voir le débat raccourci.
Lorsque le gouvernement aura mis fin au débat par l'attribution du temps, nous irons au comité. Le comité des affaires autochtones ne voulait pas se rendre en Colombie-Britannique. En tant que leader de la Chambre, j'ai fait comprendre que dans ce cas-là aucun autre comité ne se déplacerait. Étant donné que tous les comités doivent obtenir l'autorisation de la Chambre pour se déplacer, nous avons menacé de n'accorder notre aval à aucun. Ce geste a encouragé le gouvernement à se rendre en Colombie-Britannique. C'est la seule chose qui a fini par le convaincre de se rendre en Colombie-Britannique, sinon il n'y serait pas allé.
Nous avons dit que nous voulions rencontrer un grand nombre de collectivités de la Colombie-Britannique. Or, il ne voulait pas aller là où le traité nisga'a rencontrait de l'opposition. Enfin, après des heures de débat, nous avons réussi à nous rendre à Victoria, Terrace, Prince Rupert et Smithers. Il ne voulait pas se rendre à Smithers parce qu'il savait qu'il y aurait des protestations. Il ne voulait pas aller à Kamloops, alors nous avons tranché la poire en deux en nous rendant à Prince George.
Nos représentants au comité des affaires autochtones sont venus me voir dans mon bureau pour me faire savoir qu'on avait déposé une liste de 62 noms au comité, tous des gens en faveur de l'accord nisga'a, qu'ils entendaient mentionner ces noms pendant leurs déplacements en Colombie-Britannique pour marquer l'appui à l'accord nisga'a. Nous nous sommes présentés devant le comité pour réclamer une représentation plus équitable, des membres pour et des membres contre. Ça semblait raisonnable.
Que s'est-il passé? Un petit nombre de personnes s'y sont opposées, mais la grande majorité était favorable à l'accord. La grande majorité de ceux qui appuyaient l'accord nisga'a se sont rendus en Colombie-Britannique, aux frais de l'État, pour servir de témoins. Certains d'entre eux ne viennent même pas de la Colombie-Britannique. Un petit nombre des adversaires du traité ont été autorisés à s'exprimer.
Il est à se demander pourquoi, dans ces conditions, on s'est rendu en Colombie-Britannique et pourquoi on a fait comparaître des témoins devant un comité. Cela n'a aucun sens. Mais ce que le gouvernement et les Canadiens ne comprennent pas, c'est que cela se produit fréquemment avec tous les comités, le comité de l'agriculture, le comité des finances et les autres. Tous les témoins sont choisis à la majorité par les députés. Les gens pensent que les comités parcourent le pays pour entendre les commentaires des Canadiens. C'est en grande partie du tape à l'oeil. Le comité de l'environnement et tous les autres comités ne sont que des représentations mises en scène par le gouvernement. C'est là le problème.
Puisque la même chose s'est produite dans le cas de l'accord nisga'a, nous allons bientôt modifier les règles de fonctionnement des comités parce que nous ne pouvons plus accepter ce genre de mascarade. Si c'est comme ça que ça doit fonctionner, les comités ne se déplaceront plus et nous devrons voir à discuter à la Chambre des déplacements éventuels de ces comités. Ça me convient. Je préférerais que cela se passe ainsi.
Le comité n'a pas autorisé la télédiffusion de ses rencontres. Il n'y a pas eu de caméra de télévision au cours des rencontres du comité parce qu'ils ont prétendu que les règles n'avaient pas été établies à l'avance. Toutefois, les comités sont maîtres de leurs choix et de leur destinée. Ils auraient pu décider de faire les changements qui s'imposaient, mais ils ne le voulaient pas.
Ils ont raison. Nous en sommes probablement à la fin de ce débat parce que le gouvernement est majoritaire et qu'il peut nous renverser en tout temps, particulièrement lorsqu'il y a des partis d'opposition qui sont davantage de tendance libérale que de droite.
Que pouvons-nous faire? Nous tiendrons un référendum. Nous avons la chance de donner la parole aux gens de la Colombie-Britannique. Ils nous ont d'ailleurs souvent répété que c'est ce qu'ils voulaient. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique n'était pas prêt à le permettre même si les partis d'opposition et la majorité des habitants de la Colombie-Britannique le voulaient. Demain soir, un vote se tiendra à la Chambre. Tous les libéraux se lèveront et voteront contre la tenue d'un référendum.
Pourquoi ne pas laisser les gens s'exprimer par un référendum? Les députés néo-démocrates vont voter contre le référendum. J'ignore quelle sera la position des bloquistes. Les députés du Parti progressiste conservateur, qui ont apporté une loi sur les référendums à la Chambre des communes, n'accepteront même pas la tenue d'un référendum.
Je me demande ce qu'il faut de plus pour manifester son opposition quand on a affaire à un projet de loi comme celui-ci, qui a autant de conséquences et soulève autant de questions.
Je m'interroge particulièrement sur le financement à perpétuité, sur les quelque 30 millions de dollars par année que nous, nos enfants et nos petits-enfants devrons verser pour le reste de nos jours. Je m'interroge à ce sujet. Je pensais que le financement permanent s'arrêterait un jour.
Pourquoi ne devrais-je pas avoir droit à un débat? Pourquoi les gens de ma collectivité ne devraient-ils pas avoir le droit de demander: que signifient 32 millions de dollars à perpétuité? À combien cette somme équivaut-elle en impôts? S'il s'agit là d'un seul accord qui sert de modèle à tous les autres accords et que ces derniers seront tous assortis de paiements à perpétuité, ne devrions-nous pas poser les questions maintenant, et non plus tard? Comme je ne pensais pas que des avantages seraient accordés à perpétuité, pourquoi ne puis-je pas avoir le droit de poser des questions?
Si des députés s'interrogent, n'ont-ils pas le droit de poser des questions à la Chambre, sans devoir subir les observations diffamatoires et ridicules des députés néo-démocrates, les socialistes de la Chambre, et celles des députés conservateurs, aussi loin soient-ils à la Chambre? Qu'y a-t-il de mal à poser des questions à la Chambre des communes? Pourquoi ces partis d'opposition refusent-ils de s'élever contre ces enjeux ou de s'interroger sérieusement sur eux?
C'est qu'ils sont trop occupés à traiter de racistes et de sectaires ceux qui posent des questions intelligentes. C'est leur problème. Ils ont peur d'être affublés de ces noms s'ils interviennent à la Chambre pour poser des questions. Je pensais que cette époque était révolue. Comment se fait-il que nous en soyons rendus à la Chambre des communes à utiliser un langage de corps de garde et à lancer ces calomnies? Il est vraiment inadmissible que les députés ne puissent pas discuter d'une question quelle qu'elle soit sans que ces gens essaient de marquer des points sur le plan politique en calomniant leurs adversaires. Je pense que c'est tout à fait terrible.
Si c'est le type d'opposition que veulent ceux qui nous regardent et nous écoutent aujourd'hui, si les gens souhaitent qu'on fasse ce type d'observations qui ne sont rien de plus que de la rhétorique calomnieuse, au lieu de parler des véritables problèmes qui se posent dans les mesures législatives au Canada, nous sommes alors dans une situation périlleuse. Le gouvernement continuera de sévir avec ceux qui l'appuient.
Je suis ici en tant que député de l'opposition. Je suis ici pour poser des questions et j'entends le demeurer. Il ne m'incombe pas de me ranger du côté de ces gens. Mon travail consiste à poser des questions, logiques je l'espère, au nom de nombreux Canadiens.
Enfin, il y a une autre chose que je voulais dire relativement à toutes les questions sur l'accord nisga'a. Comment se fait-il que lorsque la question des écoles publiques et du système d'écoles catholiques s'est posée à Terre-Neuve, on a tenu un référendum dans la province et personne n'y a vu un problème? C'était la bonne chose à faire. Le référendum a eu lieu et le résultat a été soumis à l'examen de la Chambre des communes. Personne ne disait alors qu'il s'agissait d'une question importante, mais qu'il fallait l'adopter envers et contre tous à la suite d'un référendum. Le gouvernement voulait un débat là-dessus. Il n'a pas imposé l'attribution de temps.
On peut se demander ce qui se passe du côté de ceux qui appuient l'accord nisga'a, s'ils se contentent de tenir un débat pour la forme ou s'ils essaient vraiment d'examiner cette mesure législative en profondeur.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, L'agriculture; l'honorable députée de Vancouver-Est, La pauvreté; et l'honorable député de Davenport, Les affaires étrangères.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, la tirade qu'on a entendue à propos de députés qui se font du capital politique vient du maître en la matière. On n'a pas de leçon à en tirer. Il y a leçon donnée et leçon reçue.
À propos du référendum sur les écoles confessionnelles à Terre-Neuve, je ne suis pas absolument certain, mais je crois qu'il y a eu référendum à ce sujet parce que la Constitution du Canada devait être modifiée. Voilà pourquoi il y a eu référendum.
M. Randy White: Et puis? Est-ce que j'ai besoin d'une leçon de la part d'un de ces politicailleurs, de Joe je-ne-sais-plus-qui et de ses collègues en face?
Il y a eu un référendum à Terre-Neuve. Les députés devraient essayer de comprendre ce qu'est une responsabilité sociale. Il y avait une question importante pour les gens de Terre-Neuve, et le processus suivi était le bon.
Je suis certain qu'il était sage de la part du premier ministre Tobin de tenir un référendum, peu importe si c'était inscrit ou non dans un accord. C'était la chose à faire.
Le député ne semble pas vraiment savoir de quoi il parle. Je disais que c'est la chose à faire en Colombie-Britannique, tout comme ça l'était pour Terre-Neuve, peu importe que le processus soit inscrit ou non dans la loi. Certes, les gens d'en face peuvent comprendre cela. Si un référendum pouvait être tenu en Colombie-Britannique, les gens pourraient dire si, oui ou non, l'accord devrait entrer en vigueur.
Il y a des revendications territoriales qui se chevauchent et qui portent sur nettement plus que toute la surface terrestre de la Colombie-Britannique. Cet accord servira de modèle.
La question ne se limite pas aux Nisga'as et à la vallée de la Nass, elle touche les gens de ma circonscription de Langley—Abbotsford. Elle touche toutes les collectivités de la Colombie-Britannique. Ce premier accord sera un modèle. Dans ce cas, pourquoi interdirait-on à tous les habitants de la Colombie-Britannique d'avoir leur mot à dire dans l'élaboration de ce modèle? Voilà la question.
Je sais qu'Ottawa est très loin de la Colombie-Britannique. Nous le savons depuis des années. On semble penser que nous vivons dans la brousse. Nous disons à la Chambre que nous avons notre mot à dire. Les habitants de toutes nos collectivités ont leur mot à dire, et pas seulement ceux d'une région isolée.
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, j'aimerais revenir un peu sur le référendum de Terre-Neuve. Le député parlé de ce modèle et essaye de l'appliquer à toutes les questions d'intérêt public.
Il y avait une majorité de Terre-Neuviens qui avaient des objectifs religieux, qu'ils soient catholiques ou protestants, et pour qui le résultat du vote sur cette question fondamentale pour Terre-Neuve était d'une importance cruciale. Ce n'était pas la majorité qui essayait d'imposer sa volonté à la minorité, c'était la majorité qui allait décider pour la majorité.
M. Randy White: Madame la Présidente, on peut voir les choses de diverses façons. Il n'en demeure pas moins que les habitants de la Colombie-Britannique demandent à la Chambre de respecter leur voeux et d'organiser un référendum. C'est ce qu'ils demandent. Les arguments de ce genre venant de quelqu'un qui, de toute évidence, n'a même pas lu l'accord, et qui ignore tout de ce dont je parle, sont plutôt tristes. Nous, en Colombie-Britannique, nous réclamons un droit démocratique que nous devrions avoir. Nous ne faisons que demander au gouvernement de le respecter dans le cadre du vote prévu pour demain soir.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, pour la gouverne de nos auditeurs, il serait peut-être bon de rappeler le texte de la motion à l'étude pour que l'on comprenne bien: La motion dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, il faudrait surseoir à l'étude du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, jusqu'à ce que le gouvernement fédéral ait organisé un référendum dans toute la Colombie-Britannique au sujet de l'Accord en question.
Je ne crois pas que ce soit trop demander, comme l'a dit mon éloquent collègue. Les habitants de la Colombie-Britannique veulent avoir un référendum à cause des conséquences sociales et à long terme de l'accord des Nisga'as pour leur province et pour tout le monde, autochtones et non autochtones.
Les habitants de la province s'inquiètent. Ils s'inquiètent de cet engagement financier à long terme, des responsabilités, du modèle qui est ainsi créé. Il ne faut pas oublier qu'il reste plus d'une cinquantaine d'accords à régler. Les autochtones demandent la totalité du territoire de la province. Il va de soi que les habitants de la province veuillent que tous les enjeux soient clairement compris.
Il ressort très nettement des propos de mes collègues des quatre coins du pays que les conséquences de l'accord des Nisga'as pour les habitants de la Colombie-Britannique ne sont pas bien comprises. Certains appuient l'accord et d'autres pas. Tout ce que demandent les gens de la Colombie-Britannique, c'est le droit de donner leur avis sur cet accord.
Durant les négociations, qui se sont déroulées sur dix ans environ, les gens de la Colombie-Britannique ont été exclus parce que tout se passait en catimini. Les citoyens de la Colombie-Britannique n'ont pas pu participer au processus.
Lorsque l'accord de principe a été publié, il y a quelque deux ans, les Britanno-Colombiens ont demandé de participer aux discussions. Ils ont demandé un référendum. Ils ont demandé une consultation publique. Ils ont essuyé un refus dans tous les cas. Les gouvernements, provincial et fédéral, ont procédé à un exercice de manipulation gouvernementale extrêmement bien maîtrisé car ils ont, avec cet accord, franchi toutes les étapes du système sans être tenus responsables envers les gens de la Colombie-Britannique.
Les non-autochtones ne sont pas les seuls visés. Bien des autochtones des collectivités nisga'as, gitksan et autres sont aussi touchés à cause de la formulation de l'accord.
Nous demandons simplement que le gouvernement soumette l'accord aux gens de la Colombie-Britannique et qu'il les laisse réagir.
Il est intéressant de voir que le gouvernement essaie de dire à la Chambre, et aux Canadiens qui écoutent, que cette demande provient du Parti réformiste. Je peux assurer à la Chambre que ce n'est pas le cas. Ce sont les gens de la Colombie-Britannique qui font cette demande.
Il y a quelques mois, avant que ne surgisse la question de la bande de Musqueam et toutes les autres, notamment la décision dans la cause Marshall, j'ai demandé aux gens de la province comment ils voulaient qu'on traite l'accord nisga'a. Je leur ai demandé s'ils souhaitaient qu'on tienne un référendum provincial, et 78,66 p. 100 ont dit oui.
Depuis que d'autres questions ont été soulevées et que le débat attire davantage l'attention de la population, un sondage officiel a été réalisé. C'était un sondage effectué selon les normes, et non mené au moyen d'un bulletin parlementaire, comme le mien, que certains peuvent juger non légal et non officiel.
Le ministre des Pêches et des Océans était ici il y a quelques instants. Selon le sondage, 92,21 p. 100 des habitants de sa circonscription sont contre l'accord nisga'a. Il sera intéressant de voir s'il remplira le mandat que lui ont confié les gens qui l'ont élu pour qu'il les représente à la Chambre et manifestera son opposition ou s'il suivra les instructions de son parti et appuiera le gouvernement.
Lorsque nous avons voulu aborder la question avec le ministre des Affaires autochtones, il a, la plupart du temps, témoigné du mépris envers la population de la Colombie-Britannique. Si la majorité des députés de la Colombie-Britannique déclarent qu'ils n'appuient pas le gouvernement, en conclurait-il, lui ai-je demandé, que la population de la Colombie-Britannique, que nous représentons, n'appuie pas la position du gouvernement dans ce dossier? L'admettrait-il et retirerait-il le projet de loi? En réponse à ces questions, il a choisi de faire des remarques désobligeantes. Cela semble être une habitude chez lui.
C'est ce même ministre qui, à la suite de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall, a déclaré aux Canadiens que cette décision s'appliquait aux ressources forestières, aux minéraux et aux réserves de gaz et de pétrole au large des côtes. Lorsque la Cour suprême a ensuite annoncé que sa décision ne visait rien d'autre que la pêche de l'anguille, elle a dit qu'il aurait été bien que les gens lisent son jugement avant de faire toutes sortes de déclarations sur ses répercussions. Nous aurions pensé que le ministre aurait été au nombre des personnes à avoir lu la décision du tribunal pour bien la comprendre ou que, à tout le moins, il aurait chargé quelqu'un d'autre de la lire pour lui s'il n'était pas en mesure de le faire lui-même.
Voilà le genre de mépris dont le gouvernement a fait preuve envers les Britanno-Colombiens qui ne veulent rien de plus, ni rien de moins que ce que les Terre-Neuviens ont réclamé lorsqu'ils ont demandé la tenue d'un référendum sur l'article 17, sur une question très grave qui risquait de bouleverser leur structure sociale et de changer la façon dont ils vivaient les uns avec les autres.
La population de la Colombie-Britannique sait que cet accord aura des répercussions sur elle pendant des années. Tout ce que nous demandons, c'est de permettre aux Britanno-Colombiens d'aller aux urnes et d'inscrire un X pour dire s'ils appuient ou non la position du gouvernement. Ils veulent simplement exercer leur droit démocratique de se prononcer sur la gestion des affaires publiques de notre pays.
L'attitude et les actes du gouvernement montrent clairement que ce dernier ne respecte pas la démocratie. Il ne respecte pas la volonté de la population. Il ne croit pas que les Canadiens ont le droit de participer au débat et aux décisions qu'il prend en leur nom.
Des ministres et des porte-parole du parti ministériel ont dit qu'ils sont à la Chambre des communes pour les représenter. On entend ensuite dire qu'ils ne reconnaissent pas cette représentation. Même si la majorité des députés de la Colombie-Britannique s'opposent à l'accord nisga'a et n'appuient pas le gouvernement, celui-ci va simplement arriver à ses fins grâce à la majorité de sièges qu'il détient en Ontario. Les 101 et quelques députés ministériels décideront pour les Canadiens de la Colombie-Britannique, que ceux-ci le veuillent ou non.
Il est intéressant de constater qu'il y a des choses qui ne changent jamais au Canada. Cela montre à quel point les députés ministériels et tous les parlementaires devraient vraiment faire un examen de conscience et se demander pourquoi ils sont ici. S'ils sont ici simplement pour appuyer la position d'un chef ou défendre un dogme et non pour parler au nom des gens qui les ont élus pour les représenter à la Chambre des communes, ils devraient se demander s'ils sont vraiment à leur place ici. Nous sommes ici pour représenter les gens qui ne peuvent pas s'exprimer et que l'on empêche de prendre même la décision et de se prononcer sur l'accord nisga'a. Ils nous envoient ici pour parler en leur nom.
Cela choque les gens à la Chambre que nous parlions au nom de nos électeurs ou que nous contestions les articles de cet accord qui ne sont pas justes ni clairs. Ils ne semblent pas accepter que nous exigions des comptes sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé. Je ne peux être ici que si je m'engage envers les gens que je représente de parler en leur nom et de m'assurer que leur voix soit entendue dans ce débat.
Je demanderais aux autres députés d'aller au-delà de leur ligne de parti et de songer à ce que les Britanno-Colombiens leur demandent, à savoir leur donner une chance d'être entendus dans cette discussion.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé des gens qui ont l'impression de ne pas être représentés. J'ai passé une semaine à écouter les gens les plus directement touchés, soit les Nisga'as. Ils affirment qu'ils n'ont pas parlé à leur député depuis 1993. En tant qu'autochtone, j'ai estimé que je devais représenter les gens qui n'étaient pas représentés par leur propre député.
Pendant la semaine que j'ai passée en Colombie-Britannique, de nombreux points de vue différents nous ont été présentés. Je crois que personne n'a dit clairement ce qu'il voulait comme question référendaire. J'ai entendu beaucoup de points de vue différents sur la formulation de la question.
Selon la députée, qui devrait formuler la question et quelle devrait être cette question?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, il est clair que le gouvernement devrait rédiger la question. Il semble vouloir rédiger les questions de tous les référendums organisés au Canada.
Je crois que la question peut être très claire. On pourrait demander: «Appuyez-vous l'accord nisga'a?» Si le gouvernement estime que la population de la Colombie-Britannique n'en sait pas assez sur cet accord, il n'a que lui à blâmer. C'est lui qui a fermé le processus aux habitants de la Colombie-Britannique.
Pendant les négociations sur cet accord, les gouvernements—et je pense aux deux paliers de gouvernement, parce que je tiens le gouvernement provincial aussi responsable—auraient dû comprendre dès le départ que, s'ils voulaient qu'il soit accepté par la population de la province, il fallait faire participer cette population aux négociations. Ils ne l'ont pas fait. S'ils avaient bien fait leur travail, il est probable que les négociations auraient été acceptées.
C'est parce qu'on a exclu la population du débat et des négociations et parce qu'on a négocié à huis clos que les habitants de la Colombie-Britannique ne savent pas s'ils aiment cet accord ou pas. Le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral sont tous deux responsables de la situation.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de participer à deux des cinq jours de consultation en Colombie-Britannique, la semaine dernière. J'ai constaté qu'il y avait beaucoup de personnes, d'individus et de groupes, y compris des groupes autochtones, qui appuyaient cet accord.
Certaines nations autochtones étaient préoccupées par les questions de chevauchement. Sans doute faudra-t-il tenir compte de ces préoccupations.
Ce qui me dérange beaucoup dans la position des réformistes, et c'est ce que mon collègue, le député de Saint-Jean, a voulu faire savoir à cette Chambre, c'est qu'ils semblent vouloir, pour des raisons tout à fait inappropriées, associer l'ensemble des citoyens de la Colombie-Britannique par un référendum que le gouvernement fédéral organiserait, alors que le gouvernement provincial, qui représente l'ensemble des citoyens de cette province, a dit et a considéré que ce n'était pas approprié.
Je demande donc à ma collègue du Parti réformiste pourquoi le gouvernement fédéral s'ingérerait-il dans les affaires de la Colombie-Britannique, imposerait-il un référendum, imposerait-il une question, alors que le gouvernement de la Colombie-Britannique n'a pas voulu lui-même organiser une telle consultation populaire?
[Traduction]
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je croyais avoir dit clairement que le gouvernement de la Colombie-Britannique devait assumer une partie de la responsabilité. Il a refusé d'accorder à la population de la Colombie-Britannique la possibilité de se prononcer par voie de scrutin.
Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui imposerait un référendum. C'est la population de la Colombie-Britannique qui exige la tenue d'un référendum. Elle l'a demandée au gouvernement provincial, qui a rejeté sa requête. Elle demande à l'un ou l'autre des gouvernements d'agir.
Si la province de la Colombie-Britannique change d'avis et ordonne la tenue d'un référendum, qu'il en soit ainsi. Cependant, si la province refuse toujours, la population se tournera alors vers le gouvernement fédéral et lui demandera de tenir un référendum.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Haliburton—Victoria—Brock.
L'une des choses qui frappent le plus dans ce débat, c'est que personne ne semble disposé à s'attaquer aux vraies questions. Tout ce que l'on entend, c'est que la population demande un référendum.
Mme Val Meredith: C'est ce qui importe le plus.
M. Steve Mahoney: Eh bien, cela semble être le cheval de bataille des députés d'en face, mais un seul d'entre eux peut-il nous dire à quoi il s'oppose?
Mme Val Meredith: Nous ne pouvons pas parce que vous mettez abruptement fin au débat.
M. Steve Mahoney: Nous ne mettons pas abruptement fin au débat. Bien au contraire. Je vais même donner des exemples.
Il y a eu plus de 500 assemblées publiques. Quelqu'un a dit que ces réunions se sont tenues à huis clos et en secret. Il y a eu plus de 500 réunions publiques sur ce sujet seulement et plus de 120 heures de débats à l'assemblée législative, à Victoria.
M. Cliff Breitkreuz: On a eu recours à la clôture là-bas aussi.
M. Steve Mahoney: Je comprends le rôle de l'opposition. J'ai passé cinq ans du côté de l'opposition en Ontario, et je peux dire ce qui n'est pas le rôle de l'opposition. Ce n'est pas de créer une impasse malgré une décision démocratique claire qui a été prise après des consultations plus vastes que sur n'importe quelle autre question à laquelle je peux penser depuis mon arrivée ici.
Il y a eu 500 réunions et 120 heures de débat. Il y eu un débat ici même. C'est au moins la deuxième ou troisième fois que j'ai l'occasion de parler de cette question.
Les réformistes ont décidé que, parce qu'ils n'ont pas ce qu'ils veulent, ils taperont du pied et feront une crise. J'ai entendu le leader parlementaire de l'opposition dire, en essayant de faire semblant qu'il agit de façon calme et sensée, que les comités ne voyageraient peut-être pas. Pour qui se prend-il?
Devrait-on dire aux Canadiens, parce qu'un parti sur cinq à la Chambre n'approuve pas la solution obtenue démocratiquement, qu'ils ne pourront plus exprimer leurs opinions aux comités et que le Comité des finances ne pourra plus voyager? Si nous voulons parler de l'absence de démocratie, ce genre de tentative de sabotage du système dont les Canadiens ont le droit de bénéficier est tout à fait non démocratique.
Ce qui m'a dérangé au début, à part les tactiques, c'est que je n'ai entendu personne parler des vraies questions. Quelqu'un ici a dit qu'il s'agissait d'une nouvelle forme de gouvernement, et quelqu'un d'autre a dit que ce n'était pas le cas. Je crois que c'est effectivement une nouvelle forme de gouvernement. C'est l'autonomie gouvernementale pour nos collectivités autochtones.
Je crois que la vraie question ici pour quiconque s'oppose à cela, et j'accepte que les gens aient des positions divergentes, c'est de nous dire pourquoi. Que ces gens nous disent pourquoi cela les dérange, et peut-être pourrons-nous débattre ce point. C'est une question fort simple. Ou bien on est pour l'autonomie gouvernementale, ou bien on est contre. Soit, il s'agit d'une nouvelle forme de gouvernement, une forme de gouvernement qui a mis du temps à faire son chemin en ce pays, ce qui expliquerait tous les maux dont souffrent actuellement nos réserves.
Je me rappelle le débat et mon collègue, le député de Nunavut s'en rappelle sans doute lui aussi. Au lieu de créer le territoire du Nunavut, on proposait de donner à tout le monde un million de dollars et des poussières. Je pense que c'était bien là leur discours.
M. Vander Zalm, qui est à nouveau le chef du Parti réformiste de la Colombie-Britannique, un homme qui a dû démissionner à la suite d'un scandale, est aujourd'hui le champion de la cause. Sa solution au traité nisga'a? On déchire le document et on verse à tous 250 000 $. N'est-ce pas tout simplement incroyable?
C'est une attitude paternaliste. Les réformistes ne veulent pas reconnaître que le peuple nisga'a tente de négocier depuis 100 avec Victoria et avec Ottawa. Ils n'acceptent pas de comprendre le problème et, au lieu de répandre des faussetés au sein de la population, de s'en tenir aux faits. Les faits n'ont pas été débattus.
Les réformistes s'opposent-ils à ce que les autochtones deviennent propriétaires de 2 000 hectares de terre? Est-ce là le problème? Si c'est le cas, qu'ils le disent. Je pense que les Canadiens aimeraient que quelqu'un ait le courage de le dire. Ce ne serait peut-être autre chose que du courage, mais je n'irai pas plus loin. Les Canadiens aimeraient que les réformistes disent clairement qu'ils estiment que les Nisga'as n'ont pas droit à ces terres.
J'en reviens au dernier champion réformiste, M. Vander Zalm, qui a critiqué l'accord, en affirmant qu'il perpétuait l'ancien système des réserves sans accorder de droit à la propriété foncière privée. Les réformistes veulent un référendum, mais les gens de la collectivité tels que Bill Vander Zalm et d'autres propagent des contrevérités.
Bien sûr qu'il existe un droit à la propriété foncière privée. Les Nisga'as vont pouvoir faire enregistrer leur droit de propriété sur leur domicile et leur terrain familial dans le système de propriété foncière de la Colombie-Britannique en tant que fiefs simples.
Pourquoi des gens viennent-ils affirmer qu'il n'y aura aucun droit à la propriété foncière privée? Quant au reste des terres qui appartiennent à toute la communauté nisga'a, elles pourront être divisées et vendues à des fins commerciales ou autres. N'est-ce pas étonnant? Quel droit au Canada! Les Nisga'as peuvent en fait vendre leurs terres. Ils peuvent en fait les faire enregistrer à leur nom, afin qu'elles appartiennent à leur famille et qu'ils puissent les transmettre à leurs enfants. Le traité conclu avec les Nisga'as donne à ces gens la possibilité de perpétuer l'histoire de leur nation. Il s'agit de l'une de nos premières nations.
Est-ce ce contre quoi s'élève l'opposition? Serait-ce qu'elle refuse de reconnaître les premières nations? Je me le demande. J'ai des citations qui pourraient surprendre les députés.
J'ai été surpris par celle que je vais vous présenter, car je considère son auteur comme un député de l'opposition modéré et très intelligent, à savoir le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Le Hansard indique que le 3 juin 1999, c'est-à-dire il n'y pas très longtemps, il a déclaré ceci: «Ce que nous avons fait, c'est créer un État providence institutionnalisé pour les autochtones en leur donnant certaines choses.»
Qu'entend-il par là? Veut-il dire leur donner les droits pour lesquels leurs représentants se sont battus et ont mené des négociations et laisser entendre que nous leur donnerons effectivement dans ce traité une occasion de croissance économique? Ils peuvent avoir certains droits en matière de chasse, d'exploitation forestière, de pêche, d'écotourisme ainsi que des occasions de faire croître leur collectivité et de créer des emplois pour leurs enfants. Est-ce là leur donner des choses? C'est là une remarque très condescendante de la part d'un député concernant un sujet d'une aussi grande importance.
Voici les propos du député d'Athabasca que rapportaient les médias en 1995: «Les Européens sont arrivés ici il y a 300 ans et ils ont ouvert le pays et l'ont colonisé. Le fait que nous n'ayons pas tué les Indiens et que nous n'ayons pas entretenu de guerre avec eux ne signifie pas que nous ne les avons pas conquis. S'ils n'ont pas effectivement été conquis, pourquoi les autochtones ont-ils donc accepté d'être rassemblés dans de petites réserves?» Ma foi du bon Dieu, des propos semblables me font bouillir d'indignation. J'ai les poils du cou tout hérissés lorsque j'entends un parlementaire canadien dire que nous n'avons pas tué les Indiens mais que nous les avons conquis.
J'espère bien que l'histoire nous a appris les torts commis. Le traitement que nous avons réservé aux collectivités autochtones n'est pas quelque chose dont nous pouvons être fiers en tant que Canadiens. Aucun d'entre nous ne devrait pouvoir dire ici que nous avons bien agi. Nous avons ici l'occasion de corriger certains torts.
Un des signaux les plus importants que donne ce traité, c'est que d'ici dix ans tous les membres de la collectivité nisga'a deviendront des contribuables. L'exonération d'impôt aura disparu. À mon avis, c'est une grande réalisation. Les Canadiens de tout le pays doivent en être informés car c'est une première. Pourquoi ne célébrerions-nous pas ici cette occasion.
J'entretiendrais beaucoup plus de respect à l'égard de tout député de l'opposition qui accepterait de nous dire pourquoi il s'oppose à ce traité au lieu de pontifier autour d'un thème absolument fallacieux comme un référendum.
C'est un bon accord pour tous les Canadiens et pour les Nisga'as.
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Madame la Présidente, le dernier orateur a parlé de l'opposition qu'a manifestée envers ce traité un parti provincial. Je tiens à lui signaler que les libéraux de la Colombie-Britannique s'opposent à cet accord. Je voudrais demander au député pourquoi, à son avis, il en est ainsi.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, j'irais jusqu'à remettre en question la définition qu'on donne au terme libéral en Colombie-Britannique. Cela étant dit, je compte bien des amis dans ce parti, des gens que j'ai côtoyés au fil des ans. En fait, un de mes anciens adjoints administratifs de l'époque où je siégeais au conseil municipal de Mississauga est aujourd'hui adjoint administratif du chef du parti. Je garde donc contact avec ce parti. J'avoue que je ne suis pas d'accord sur sa tactique.
Contrairement à ce que peut prétendre l'opposition, nous n'intervenons pas chaque jour à la Chambre pour dire: «Je suis libéral et je vais suivre aveuglément les consignes qui me sont données.» Nous avons besoin de gens qui savent réfléchir et contester. Il y en a au sein de notre caucus, contrairement à ce qu'en pensent les députés d'en face.
En tant que chef de l'opposition, M. Campbell doit sans doute chercher par tous les moyens à contester le gouvernement de la Colombie-Britannique. Toutefois, s'il s'oppose à l'accord simplement parce qu'il soit s'opposer aux initiatives du gouvernement, sa tactique ne me semble pas très efficace. Dites-nous ce qui vous inquiète dans ce traité au lieu de vous cacher derrière un argument factice, la tenue d'un référendum.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, le député affirme: «Je suis libéral et je ne vais pas suivre aveuglément les consignes qui me sont données.» Qui, parmi les gens d'en face, a voté contre ce traité alors que près de 90 p. 100 de la population de la Colombie-Britannique s'y opposaient?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, voilà la différence. J'ai donné des citations. À moins que les réformistes ne soient prêts à dénoncer Bill Vander Zalm parce que ses propos sont inexacts ou ne sont pas fidèles à la vérité... Certaines de ses affirmations ne sont pas conformes à la vérité. Il prétend qu'il y a un versement de 487 millions de dollars et 2 000 kilomètres carrés de terres alors que, en vérité, c'est moitié-moitié. Il s'agit bien de 487 millions de dollars, mais cela englobe les 2 000 kilomètres carrés. On peut déformer les faits.
Je dois donc dire à M. Vander Zalm, aux députés réformistes et, plus important encore, à tous les Canadiens, de considérer la vérité de l'accord. Le traité est sans précédent aucun. Il est juste. Il donne aux Nisga'as la possibilité de bâtir leur patrimoine, de créer quelque chose pour leurs familles.
Ce ne sont pas les faits que décrivent...
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député n'a pas entendu ma question. Il a dit que les libéraux ne votaient pas aveuglément.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que ce ne soit simplement matière à discussion. Le député de Mississauga-Ouest a la parole pour conclure.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je conclurai en disant qu'il y a une différence entre voter en connaissant tous les faits et voter en essayant de présenter le traité sous un faux jour. Soyez honnêtes, dites la vérité aux gens, et je pense qu'il appuieront le traité.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai observé le chef de l'opposition et député de Calgary—Sud-Est pendant son allocution sur cette question. Il a dit que les libéraux provinciaux sont contre cet accord, puis il a énuméré tous les députés libéraux fédéraux, ajoutant que les Britanno-Colombiens allaient surveiller la façon dont ces libéraux fédéraux vont voter demain soin. Voilà ce qu'il a dit.
Que s'est-il passé, madame la Présidente? Le député de Calgar—Sud-Est s'inquiète-t-il vraiment de l'équité de ce traité, de l'opportunité de ce traité ou cherche-t-il à gagner des sièges pour le Parti réformiste aux prochaines élections fédérales? Ce n'est que de la politique réformiste. Ce n'est pas du tout un franc débat.
M. Steve Mahoney: Je ne saurais dire mieux, madame la Présidente. Les réformistes ont manifestement des arrière-pensées. Au lieu de mettre cartes sur table et de nous dire ce en quoi ils croient et quelle est leur position, ils font de l'obstruction systématique. Leurs interventions sont vides et n'apportent rien au débat. C'est tragique, car ils ont l'obligation en tant que parti de l'opposition de mettre cartes sur table et de participer franchement au débat. Il est malheureux qu'ils n'aient pas la moindre idée de la façon de faire cela.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui après avoir assisté aux audiences autochtones en Colombie-Britannique.
Nous avons longuement sillonné la province, passant par Terrace, Smithers, Prince George, Victoria et Vancouver, par un temps peu clément et avec une très faible visibilité pour les atterrissages de notre petit avion que nous avons rebaptisé. Je m'abstiendrai d'en parler ici, car la First Air est une compagnie très sérieuse, et les députés ont beaucoup d'imagination pour découvrir par leurs propres moyens le surnom que nous avons donné à ce petit appareil. Nous nous sommes vraiment réjouis d'avoir pu atterrir sains et saufs à Terrace. Le coin est charmant, certes, mais il n'est pas facile d'accès à cette époque de l'année.
Je voudrais raconter ce qui nous est arrivé là-bas. Les réformistes ont essayé d'organiser une manifestation destinée à nous faire comprendre que le processus retenu pour l'étude de ce traité était très mauvais et que la population souhaitait en revenir à la Loi sur les Indiens.
À Prince George, j'ai discuté avec des gens dans la rue. Je me suis aperçu qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce que contenait le traité, si ce n'est qu'ils avaient compris que nous redonnions aux autochtones les terres que nous leur avions prises. Ils m'ont demandé qui avait décidé que la Couronne en était propriétaire. Ces terres appartenaient aux autochtones. Elles leur ont toujours appartenu et il en sera toujours ainsi.
Il est triste de se faire cracher dessus et de se faire dire, comme c'est arrivé à l'un de mes collègues du Nunavut, «Retourne dans ta réserve!» Je suis profondément attristé de voir que les réformistes en sont réduits à ces bassesses.
Un journaliste d'une station de radio de Vancouver divulguait les numéros de Chambre des députés pour qu'on nous appelle et nous fasse des menaces. J'ai répondu un matin à mon téléphone, pensant qu'il s'agit d'un réveil téléphonique, pour entendre au bout du fil un dément qui m'assurait qu'il me hacherait menu comme chair à pâté si, par malheur, je devais me présenter aux réunions. Je ne trouve pas qu'il soit particulièrement édifiant que des parlementaires soient sommés de rentrer dans leur réserve, menacés d'être transformés en chair à pâté, et ciblés par des crachats. Je trouve ce genre de stratagème particulièrement dégoûtant. Il y a même eu une bassesse plus odieuse encore, mais je n'en parlerai pas parce que je ne crois pas que les réformistes veulent en entendre parler. Il y en a eu une plus odieuse que je garde en réserve pour une autre fois.
M. Roy Bailey: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député veut-il accuser un membre du Parti réformiste d'avoir fait ces appels? Il désigne ce député par son nom.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'aimerais rappeler au député de Souris—Moose Mountain qu'il pourrait attendre à la période des questions et observations pour poser sa question.
M. John O'Reilly: Madame la Présidente, je sais qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'une question à débattre.
J'ai dit que c'étaient des partisans réformistes qui s'étaient présentés. Une dame qui est venue me voir m'a dit qu'elle était une partisane réformiste. Un membre du parti réformiste lui avait demandé de venir, de manifester et de chahuter le plus possible.
Lorsque j'ai accordé une partie de mon temps de parole au député de Prince George, il m'a remercié en me disant que j'étais un gentleman. Il ne croyait pas avoir suffisamment de temps pour exprimer l'opinion de ses électeurs. Je n'avais pas d'intention cachée ou méchante derrière la tête quand je m'y suis rendu. Je voulais tout simplement entendre des témoignages.
La B.C. Federation of Labour a témoigné devant le comité. Elle a dit que le chef libéral de la province, Gordon Campbell, s'était prononcé contre l'idée d'un référendum l'été dernier lorsqu'il avait dit que les gens du Lower Mainland ne devraient pas décider de l'avenir des habitants de la vallée Nass. Il est soudainement en faveur de la tenue d'un référendum parce c'est un libéral réformiste. Il y a tout un tas de gens qui se situent légèrement à la droite d'Attila le Hun, et personne à la gauche. Au hockey, l'aile gauche est une bonne position. M. Vander Zalm et lui, à la tête de leur parti respectif, se disputent le même électorat. Il ne faut pas que le pool génique soit bien profond pour qu'ils se disputent ainsi les votes de la droite.
La fédération du travail de la Colombie-Britannique a dit également qu'il était particulièrement important pour le mouvement syndical de discuter de l'accord nisga'a partout où on le pouvait, car David Black, qui publie 60 journaux communautaires dans la province, a donné pour directive à ses éditeurs de publier uniquement des éditoriaux défavorables à l'accord. Est-ce cela la liberté de presse?
Puis il y a l'autre Black. Pour un réformiste, je suppose que deux Black font une vérité. La presse est orientée, étroite d'esprit et partiale. J'ai lancé un défi à la presse. J'ai dit que je serais très heureux de retirer le commentaire que j'ai fait au sujet des journalistes qui, en Colombie-Britannique, ne rapportent pas la nouvelle, mais tentent de la créer. Ils essaient de la créer quand 13 journaux dans ma circonscription font voir les deux côtés de la médaille. En général, on peut dire de la presse de la Colombie-Britannique qu'elle est très malade; elle ne publie que les mauvaises nouvelles concernant la population autochtone.
En 1994, le gouverneur général a demandé à la presse de d'accorder une place aux bonnes nouvelles. Je mets la presse de la Colombie-Britannique au défi de m'envoyer un article démontrant que quelque chose de positif a été dit à propos des autochtones et des ententes avec les autochtones, et que la presse ne carbure pas au sensationnalisme et à l'alarmisme.
Parmi les organismes figurant sur la liste du Parti réformiste, qui avait été approuvée par les deux partis et qui a été soumise par ce parti, se trouvent le Fraser Institute ou l'Institut C.D. Howe de la Colombie-Britannique. En qualité de nouveau député en 1994, j'étais allé au Château Laurier entendre le porte-parole du Fraser Institute qui nous prévenait que l'actuel ministre des Finances allait détruire le pays et que nous ne pourrions jamais sortir de l'endettement de 42 milliards de dollars dont nous avions hérité. Toutes ses prévisions étaient apocalyptiques, et tout effort était voué à l'échec. Deux budgets équilibrés de suite ont évidemment prouvé qu'il se trompait totalement.
Je dirai que je ne me suis pas jeté dans le canal en sortant. Dire que nous n'avons pas entendu dire le contraire est mal honnête. Le député de Delta—South Richmond avait retenu les services de la firme Alpha Omega Capital Management. Elle avait une calculatrice et on lui a demandé de manipuler les chiffres pour donner une mauvaise impression. Nous avons écouté ce groupe et nous lui avons posé des questions. Ses réponses n'avaient rien à voir avec la vérité. Si on achète la personne qui a la calculatrice, le débat n'ira pas très loin.
Que nous a dit la Commission des traités de la Colombie-Britannique? Cette dernière a tenu des audiences un peu partout. À chaque réunion j'ai demandé ce qu'il fallait faire pour améliorer le processus de négociation des traités.
Car c'est bien de la négociation de traités dont il s'agit. Nous n'en sommes plus à la vielle loi sur les terres des Indiens, aux termes de laquelle les gens étaient parqués dans des réserves, on leur envoyait un chèque tous les mois et on leur disait qu'ils ne pouvaient rien faire. On peut voir ce que ça donne en allant dans la réserve Sheshatsui, au Labrador, où le taux de suicide est le plus élevé au Canada. On a parqué des gens dans cette réserve, à 90 milles de nulle part. On leur envoie un chèque tous les mois et on leur dit de ne pas nous embêter. Ils sont sans espoir. Ils n'ont pas d'avenir et pas d'histoire. Il n'y a pas de caribous à chasser, pas de poisson à pêcher, et pas d'industrie sur laquelle compter.
Que veulent faire les réformistes pour ces gens? Veulent-ils en revenir à ça? Est-ce que c'est ça qu'ils veulent? Le processus de négociation de traités leur donne la pleine propriété, le droit d'être propriétaires du terrain sur lequel ils ont construit leur maison. Est-ce si terrible que ça? En tant qu'agent immobilier pendant 30 ans, je trouve que ce serait vraiment bien pour eux que le droit à la propriété fasse partie de leurs droits fondamentaux. Pourquoi ce droit fondamental ne serait-il pas inclus dans le traité nisga'a? Pourquoi le Parti réformiste n'y consentirait-il pas?
Qu'avons nous entendu là-bas? Nous avons entendu toutes sortes de témoignages favorables et défavorables. Nous avons assisté aux démonstrations du chef réformiste, M. Vander Zalm, qui nous a crié des noms, nous a insultés et nous a traités de la manière la plus inacceptable. Incidemment, c'était la 13e fois que je me rendais en Colombie-Britannique. J'y avais fait du ski. J'étais allé à Whistler. J'ai parcouru toute la Colombie-Britannique. Or, c'était la première fois que j'étais en butte à de l'hostilité.
J'ai toujours pensé que les habitants de la Colombie-Britannique étaient sympathiques, qu'ils agissaient d'une façon raisonnable et logique. Je trouvais la population très accueillante et la province magnifique. Mais, j'ai été confronté à toute cette hostilité. Quelqu'un a crié le nom du député de South Shore, en disant: «Keddy, tu es le prochain. C'est le tour de South Shore», comme s'ils allaient s'en prendre à lui parce qu'il avait souri à quelqu'un dans l'auditoire. C'était triste. C'est pour traiter de ce dossier que nous étions là.
Nous devions entendre des témoignages et tirer des conclusions à partir de ce que nous entendions. Je n'accepte pas de me faire dire que je suis moins qu'un Canadien parce que j'ai même songé à aller là-bas pour prendre honnêtement une décision. Je dis donc que les réformistes devraient avoir honte de manipuler ainsi les gens, de faire en sorte que nous ne puissions entendre aucun témoin et de trafiquer la liste des témoins pour ensuite nous blâmer.
Je sais que mon temps est écoulé, mais j'en aurais encore long à dire. Non, je n'ai pas de notes. Je parle du fond de mon coeur.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, lorsque le député d'en face parle d'une chose déplorable, je pense qu'il est déplorable qu'un député puisse proférer toutes ces accusations qu'il vient de faire dans ses observations, sans pouvoir fournir une seule preuve pour les étayer.
Il s'est dit consterné que le Parti réformiste puisse s'abaisser à employer de telles tactiques. Il s'est ensuite vanté d'avoir cédé cinq minutes à mon collègue, le député de Prince George—Bulkley Valley, au cours de l'audience qui a eu lieu à Prince George, pour que mon collègue puisse interroger plus longuement un témoin qui comparaissait devant le comité. Il a tout à fait raison. Mon collègue l'en a remercié.
Ce que je trouve consternant, c'est que, de toute évidence, le député s'est lui-même abaissé à employer de telles tactiques pour se tenir devant les caméras de télévision, à la Chambre, et se vanter d'avoir cédé cinq minutes de son temps.
J'ai eu la chance, ou la malchance, ce qui est peut-être plus près de la vérité, d'assister à l'audience qui a eu lieu à Prince George, puisque la belle localité de Prince George est située en partie dans ma circonscription et en partie dans celle du député de Prince George—Bulkley Valley. J'ai une opinion nettement différente de ce qui est ressorti de cette audience. J'en parlerai plus longuement, dans les observations que je ferai plus tard aujourd'hui, lorsque j'aurai l'occasion de rétablir les faits.
L'observation que j'ai à faire au député, c'est que, lors de la toute première audience qui a eu lieu lundi dernier à Terrace, il aurait déclaré: «Nous ne sommes en Colombie-Britannique qu'en raison d'une tactique du Parti réformiste pour tenir le Parlement en otage. Ce petit numéro coûte 500 $ aux contribuables, à cause du Parti réformiste.»
Monsieur le Président, je vous demande et je demande aux téléspectateurs...
Le vice-président: Vous feriez mieux de vous en tenir à moi.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je demande au député, par votre intermédiaire—et ceux qui nous regardent seront en mesure de juger—si ces propos semblent sortir de la bouche de quelqu'un qui est allé en Colombie-Britannique pour assister à ces cinq audiences pendant cinq jours d'affilée dans l'intention d'écouter les habitants de la Colombie-Britannique avec une grande ouverture d'esprit.
Est-ce là le genre de remarques qu'on attribuerait à quelqu'un qui est allé là-bas pour écouter avec une grande ouverture d'esprit? Je ne crois pas et, à mon avis, les gestes du député et de certains de ses collègues durant les audiences l'ont clairement démontré.
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, les observations du député m'intéressent toujours. Il s'exprime bien, et son comportement est à l'avenant. Il a été fidèle à lui-même lors de la réunion. Je ne pense pas qu'il ait posé une question.
On m'a demandé d'être du voyage en tant que membre du comité. On m'a également invité à rester, à cause d'un vote qui devait se tenir à la Chambre. J'ai dit à l'époque, et je vais le répéter, que si l'on me donne le choix entre Ottawa et la Colombie-Britannique, peu importe le temps, un jour de mauvais temps en Colombie-Britannique vaut mieux que cinq jours de beau temps à Ottawa. Il me tardait de me rendre en Colombie-Britannique et je suis parti sans idée préconçue, si ce n'est l'opinion que je m'étais formée à partir des témoignages que j'avais entendus de la part des Nisga'as et relativement au processus de conclusion des traités, à Ottawa.
J'ai jugé que nous n'avions pas à dépenser non pas les 500 $ dont le député a parlé, mais bien 500 000 $ à cause du Parti réformiste. J'étais heureux d'aller en Colombie-Britannique. J'adore cette province. J'y retournerais n'importe quand. J'irais dès la fin de semaine prochaine, si je pouvais me libérer et si le Parti réformiste me payait le voyage, comme il a dit qu'il le ferait. Je suis allé là-bas l'esprit ouvert et j'ai entendu tous les témoignages. J'ai entendu toutes sortes de choses.
Je me demande si le Parti réformiste voterait contre la loi concernant les crimes motivés par la haine qu'il vient de rejeter, sachant ce qu'il sait maintenant. Voterait-il en faveur de la Loi sur le Nunavik maintenant qu'il connaît mieux les faits? N'examinerait-il pas un traité qui a été négocié de bonne foi par les Nisga'as et qui a fait l'objet du plus long débat dans l'histoire de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique? Les réformistes ne pensent-ils pas que cela montre que ce traité est une bonne chose, qu'il applique la notion de fief simple?
Le député parle des vastes régions de la Colombie-Britannique et dit qu'un Ontarien n'y connaîtrait rien. Il est question d'environ 2 000 acres carrés. Ma région fait 10 000 acres carrés. Je pense que j'ai une circonscription d'une taille raisonnable, qui me rend apte à parler du Canada rural. Je pourrais poursuivre. Je voudrais poser plus de questions et répondre à certaines, mais le temps ne le permet pas.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à aviser la présidence que je partagerai mon temps avec mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Le député d'en face, qui vient de prononcer un discours, a proféré certaines allégations très graves, je dirais même troublantes, puisqu'elles s'adressaient à moi, à mon parti et à mes collègues.
Même si certains prétendent le contraire, le gouvernement libéral à Ottawa a mis fin au débat à la Chambre des communes sur ce projet de loi, après n'avoir accordé que quatre heures et douze minutes de débat à l'opposition officielle.
Si je mentionne précisément l'opposition officielle, ce n'est pas uniquement parce que j'en fais partie. En réalité, ce qui est absurde dans tout ce débat, c'est que trois partis de l'opposition sont parfaitement d'accord avec le gouvernement. Ils ne s'opposent pas du tout à l'accord, même si, j'en suis sûr, ils pourraient trouver des éléments qu'ils n'approuvent pas dans la loi et le traité. Il y a certainement quelque chose qu'ils pourraient contester. Pourtant, à les entendre au cours du débat, on aurait cru que tout était parfait, que la situation était censée être réglée, que cette mesure législative était un petit bijou et qu'ils ne pouvaient pas faire autre chose que d'appuyer le gouvernement.
En réalité, le débat a été plus animé que ça, mais à quoi ça sert d'avoir un débat—et peut-on encore parler de débat—si tous les députés, l'un après l'autre, qu'ils soient du Nouveau Parti démocratique, du Bloc québécois ou du Parti progressiste conservateur, se font essentiellement les porte-parole du gouvernement libéral sur le projet de loi? En quoi cela est-il un débat? Évidemment, la population du Canada sait que ce n'est qu'un simulacre de débat.
Le seul vrai débat, ce sont les points que soulève l'opposition officielle. Comme je l'ai signalé au public, seulement quatre heures et douze minutes ont été jusqu'à maintenant accordées à l'opposition officielle pour dire comment ce traité, une fois mis en oeuvre, modifiera pour toujours la composition du Canada.
Ce qui m'attriste le plus, et cela m'a vraiment frappé lors des audiences du comité dans ma province, la Colombie-Britannique, la semaine dernière, c'est que la démocratie ne compte guère dans ce processus. De fait, si la démocratie a jamais été un élément de notre système politique au Canada, elle est complètement absente du débat sur le traité des Nisga'as.
Je mets les députés au défi, comme l'a fait le chef de mon parti au cours de son discours aujourd'hui. Le présent débat ne concerne pas tant les détails du traité. Durant le débat limité qui a été accordé par le gouvernement, nous avons étudié cet aspect particulier, le pour et le contre du traité lui-même. De toute évidence, le gouvernement fait la sourde oreille aux conséquences graves de l'accord, maintenant qu'il l'a fait adopter de force. Le débat d'aujourd'hui porte sur la tenue d'un référendum sur cette question de manière à donner aux Britanno-Colombiens la possibilité d'appuyer ou de rejeter, par voie de scrutin, le traité des Nisga'as.
Examinons le processus qui s'est déroulé jusqu'à maintenant. Les députés d'en face, ainsi que des députés des supposés partis de l'opposition, ont dit que c'est le Parti réformiste qui a forcé le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord à tenir des audiences en Colombie-Britannique. Contrairement à ce qu'ont dit certains députés d'en face, nous n'avons pas essayé d'orchestrer un énorme mouvement de protestation ni tenté de diminuer les gens et leurs partis. Nous espérions vivement qu'une fois en Colombie-Britannique, le comité écouterait ce que les Britanno-Colombiens avaient à dire sur ce projet de loi et ce traité. Malheureusement, le comité a préféré ne pas être à l'écoute. Il a décidé d'empêcher les gens de témoigner.
Nous avons fait des démarches pour que le comité puisse passer plus de temps en Colombie-Britannique. Nous avons essayé de le faire siéger à d'autres endroits que les cinq prévus, soit Terrace le lundi, Smithers le mardi, Prince George le mercredi, Victoria le jeudi et Vancouver le vendredi. Nous avons essayé de le faire siéger à Kamloops, mais le gouvernement est resté sur ses positions. Il a refusé de laisser témoigner les habitants de Kamloops.
Voyons ce qui s'est produit à la séance à laquelle j'ai assisté. Je sais personnellement ce qui s'y est passé, car j'étais là. J'étais présent lors des audiences qui ont eu lieu à Prince George. Au départ, sept ou huit témoins devaient comparaître, et deux ou trois autres sur la liste dont la comparution était possible ou probable. Tous les témoins sauf un venaient de l'extérieur de la région, du Lower Mainland, de Vancouver, de l'île de Vancouver. Au fil du temps, certains témoins se sont désistés pour diverses raisons.
Le député de Prince George—Bulkley Valley et moi-même avons appris qu'il restait quatre témoins qui devaient comparaître ce jour-là, dont trois qui étaient de Vancouver ou de l'île de Vancouver. Il n'y en avait qu'un seul de la localité de Prince George proprement dite.
Puisque des gens s'étaient fait rayer de la liste des témoins, mon collègue de Prince George—Bulkley Valley et moi-même avons invoqué le Règlement au début des audiences et demandé à la présidente du comité si celui-ci acceptait d'entendre les gens de Prince George qui représentaient des groupes locaux et s'étaient absenté du travail pour assister aux audiences. Nous savons tous que les comités sont maîtres de leurs travaux. Notre comité aurait pu décider d'entendre ces gens. Il peut modifier l'horaire de ses travaux. Il peut modifier la liste des témoins s'il le désire.
La présidente du comité a décidé que nous ne pouvions même pas soulever le Règlement pour cela. Le gouvernement ne voulait pas entendre des habitants de Prince George qui avaient pris congé pour assister aux audiences. Ces gens étaient déjà dans la salle et ils étaient prêts à présenter leur point de vue sur le traité.
Un groupe voulait parler en faveur d'un référendum. Ce groupe s'intéresse particulièrement à la tenue d'un référendum, puisque c'est lui qui a organisé un plébiscite volontaire à Prince George. Plus de 9 000 personnes sont allées voter. Neuf mille habitants du nord de la Colombie-Britannique ont participé volontairement à ce plébiscite même s'il n'était pas officiel et même s'ils savaient qu'on ne tiendrait probablement pas compte des résultats. Ils sont quand même allés voter. Ils ont pris le temps de quitter le travail ou la maison pour aller voter, et 94 p. 100 d'entre eux ont voté contre le traité.
Ce groupe, appelé B.C. in Focus, est un groupe indépendant. Ce ne sont pas des réformistes. Certains le sont. Le député de Prince George—Bulkley Valley et moi-même sommes ici pour témoigner du solide soutien dont jouit le Parti réformiste dans Prince George. Il est donc évident qu'il y a des réformistes dans B.C. in Focus, qui est un groupe de citoyens et un groupe de pression. Mais ce n'est pas une conspiration du Parti réformiste du Canada. C'est un groupe indépendant. On lui a refusé la possibilité d'exprimer son point de vue.
L'autre groupe, c'était la Central Interior Logging Association. Roy Nagel, un monsieur que je connais assez bien, en est le directeur général. Ces gens-là avaient un mémoire à présenter au comité. Ils ont demandé l'autorisation. On la leur a refusée.
Je suis d'accord avec mon collègue d'en face, il y a eu des propos fort malheureux. Au nom des citoyens de Prince George, j'offre mes excuses à tout le monde et, comme je constate la présence de l'honorable députée de Nunavut, je le fais sans conditions.
Je pense qu'il faut aller au-delà du fait que ces propos ont été exprimés et voir pourquoi ils ont été exprimés. C'est la frustration extrême que la population de la Colombie-Britannique ressent à l'égard de ce processus et de ce traité qui est le problème. Le processus se déroule à huis clos depuis le début et ce groupe a été empêché de s'exprimer quand il s'est rendu à Prince George. Malheureusement, certaines personnes ont exprimé leur frustration de la sorte.
Il est évident que nous devons tourner la page, et j'exhorte les députés de tous les partis à exercer leur droit de vote en faveur de cette motion afin que les habitants de la Colombie-Britannique puissent se prononcer sur ce traité par voie de référendum.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le député de Prince George vient de parler d'une chose qui s'est passée dans cette ville. Je n'avais pas l'intention de soulever cette affaire aujourd'hui à la Chambre. J'y étais puisque j'ai assisté à toutes les séances. J'aimerais obtenir une réaction du député de Prince Georges—Peace River. Ça aurait été beaucoup plus à propos qu'il s'excuse à Prince George, dans la région que le député représente et devant les gens qu'il représente.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, nous pourrions chercher pendant toute la journée à déterminer si j'aurais dû m'excuser. Je ne suis pas l'auteur de ces commentaires. Je ne ferais jamais ce type de commentaires. Les choses sont telles que je l'ai dit. À mon avis, les gens exprimaient leur profonde frustration.
Le député de South Shore est un de ceux qui a léché les bottes du gouvernement libéral pendant les audiences. C'est la réalité. Je ne peux parler des quatre autres endroits où je n'y étais pas, mais tous ceux qui ont assisté aux audiences à Prince George ont vu quel genre de député de l'opposition était le député de South Shore. Les gens ont été fort consternés de constater qu'il appuyait le gouvernement libéral qui excluait des citoyens de Prince George ayant pris congé pour se rendre aux audiences et désirant être entendus. Il a appuyé le gouvernement libéral qui excluait ces gens et leur niait leur droit démocratique d'être entendus. On a souligné que le comité a dépensé des deniers publics pour se rendre en Colombie-Britannique, supposément pour savoir ce que les Colombo-Britanniens pensaient de cette importante question.
Imaginez leur frustration et leur colère. Ils s'étaient absentés de leur travail pour faire valoir leur point de vue. Ils apprenaient une fois rendus sur place que la présidence du comité ainsi que le comité appuyé par des députés comme le député de South Shore allaient leur priver de leur droit d'être entendus. Pourtant, des deniers publics avaient été utilisés pour faire venir sur place par avion un écrivain de Vancouver parce que c'était la seule personne trouvée par le comité qui acceptait d'appuyer le traité nisga'a. Le comité n'avait pu trouver quelqu'un sur place de sorte qu'il a dû faire venir quelqu'un de Vancouver par avion aux frais du contribuable. Cet écrivain ne représentait que lui-même. Il ne représentait pas un groupe. Il a reconnu ce fait pendant son témoignage.
La frustration a malheureusement fait surface et des propos très peu aimables ont été tenus. Comme je l'ai déjà dit, je crois que les personnes qui ont tenu ces propos, après s'être calmées, s'excuseraient.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de nous avoir raconté ses mésaventures à Prince George. Je n'en étais pas au courant dans les moindres détails. Je suis moi-même passablement attristé d'entendre pareil compte rendu de la bouche de personnes qui prétendent représenter la démocratie et arpenter le pays pour entendre la population s'exprimer. Quelle farce!
Le député sait que je suis allé dans sa circonscription et dans celle du député de Skeena et que j'y ai parlé avec des gens ordinaires. Ces gens connaissent la misère noire. Ils ont voulu savoir s'il leur serait un jour possible de s'entretenir avec le ministre. Je leur ai demandé s'ils avaient jamais essayé d'en obtenir une entrevue. Ils ont essayé des milliers de fois, mais ils n'arrivent pas à le joindre. Ils ne parviennent pas à joindre le ministère des Affaires indiennes. Ce dernier ne s'occupe pas du petit peuple, de ceux qui souffrent le plus.
Quand il a été question des Nisga'as, et que j'ai su que le comité irait en Colombie-Britannique, j'ai prévenu certains autochtones à qui j'ai recommandé d'assister aux audiences et de s'y faire entendre. Le député pourrait-il me parler de Terrace et de Prince George? Quand le comité s'est rendu à ces endroits, les autochtones ont-ils essayé de s'exprimer? Dans l'affirmative, quel en a été le résultat?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, comme l'a très justement fait remarquer mon collègue, des membres de la masse autochtone étaient présents et auraient aimé avoir la chance de prendre la parole. Ils ont été exclus, comme l'a dit le journal local. Il n'y a pas que les non-autochtones qui le disent.
Il y a une dernière chose que j'aimerais dire très rapidement. Un référendum ne donnerait pas seulement le droit de voter sur la question aux non-autochtones. Il est très clair qu'il n'y a pas que les Nisga'as qui méritent de voter, mais également les Gitksan, les Gitanyow et autres tribus et bandes indiennes de la province. Ils méritent de pouvoir voter eux aussi. S'il est appuyé par la Chambre et accordé aux habitants de la Colombie-Britannique, le référendum apporterait exactement cela.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec mon collègue de Nanaïmo—Cowichan.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour le partage du temps alloué au député?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je suis déçu, car mon collègue de Nanaïmo—Cowichan avait une intervention très importante à faire au nom de M. Ken Conrad de sa circonscription, qui aurait été très précieuse étant donné que celui-ci est un ancien agent de la GRC qui a travaillé en étroite collaboration avec les autochtones de la Saskatchewan pendant très longtemps.
Nous avons entendu les députés d'en face faire toutes sortes de commentaires, des commentaires absolument absurdes, des commentaires tout à fait faux, des commentaires sur la partialité des médias de la Colombie-Britannique. Il ne s'agit pas de stupide rhétorique politique, mais bien de personnes humaines. Il s'agit des personnes les plus pauvres de notre société.
J'aimerais faire part de certains commentaires du groupe de travail sur la santé des autochtones des premières nations. Ce groupe a réuni des renseignements qui seraient à mon avis très utiles aux députés pour les aider à comprendre la portée du dossier qui nous occupe, pour que nous ne soyons pas forcés d'écouter les commentaires idiots des députés d'en face qui ne se basent sur rien de constructif pour tenter d'améliorer la santé et le bien-être des autochtones de notre pays.
Tout d'abord, j'aimerais faire quelques commentaires sur la communauté autochtone. Cinquante pour cent des autochtones ne peuvent compter sur des réserves d'eau qui respectent les normes minimales en matière d'eau potable au Canada. Des 613 réseaux d'aqueduc sur les réserves, la moitié n'ont aucune installation de traitement. Des 71 531 résidences situées dans les réserves à l'extérieur des Territoires du Nord-Ouest, 20 700 n'ont aucune installation de plomberie à l'intérieur et 16 000 pas de système d'égout du tout. Soixante-huit pour cent des autochtones vivaient de l'aide sociale en 1990. Le taux de chômage dépasse les 30 p. 100 dans les réserves. Soixante-quinze pour cent des cas de tuberculose ont été diagnostiqués dans les réserves. Et je pourrais continuer encore longtemps comme ça. C'est là notre récompense pour avoir dépensé plus de 6 milliards de dollars pour les services offerts aux autochtones.
Si les traités sont si efficaces, je crois qu'il serait bon que nous nous penchions sur ceux qui ont été mis en oeuvre. Je veux dire à l'est des Rocheuses. Si les traités sont si efficaces et si le gouvernement et les autres partis politiques veulent avoir recours à des accords comme l'Accord nisga'a, je suppose donc qu'ils ont obtenu de bons résultats et que ces ententes ont permis d'améliorer la santé et le bien-être des peuples autochtones. Toutefois, c'est loin d'être le cas.
Si on considère les traités qui ont été signés à l'est des Rocheuses, si on regarde ce qui arrive aux gens sur le terrain, si on regarde les autochtones tant dans les réserves qu'hors réserve, on s'aperçoit que leur situation est déplorable. Ils occupent le dernier échelon de la société.
Les traités, sous leur forme actuelle, ne fonctionnent pas. Ils ne fonctionnent pas parce qu'ils prolongent la scission que représentent le traité nisga'a et la Loi sur les Indiens. Le gouvernement n'a pas toujours eu cette approche. En 1969, le Parti réformiste aurait embrassé et poursuivit la politique arrêtée par le gouvernement de l'époque quand le ministre des Affaires indiennes, le premier ministre actuel, a publié un livre blanc.
À l'époque, le premier ministre Trudeau avait dit que les autochtones étaient à la croisée des chemins et avaient le choix entre deux options. Ils pouvaient soit continuer dans la voie du développement séparé, concrétisée par la loi sur les Indiens, qui depuis plus de 100 ans est comme un garrot pour les autochtones, soit faire ce que le premier ministre actuel avait dit à l'époque. Il avait dit qu'il était temps que les autochtones aillent de l'avant, qu'ils soient propriétaires à titre individuel, qu'ils soient égaux avec les non autochtones, qu'ils aient les mêmes possibilités, les mêmes buts, les mêmes droits et les mêmes responsabilités que les non autochtones, et qu'il fallait les intégrer et non les assimiler.
C'est ce que le premier ministre actuel a dit en 1969 avec l'appui du premier ministre Trudeau. C'est à l'opposé de ce qu'il dit aujourd'hui.
C'est le Parti réformiste qui veut débarrasser le pays de la Loi sur les Indiens. Il tâche d'instaurer l'égalité et de donner à tous les autochtones les mêmes droits et responsabilités et le même espoir en l'avenir que nous avons à la Chambre aujourd'hui. Nous nous opposons à l'accord nisga'a non pas parce que nous sommes contre les Nisga'as, mais parce que ce traité est une reconduction de l'état de séparation et de la balkanisation qui sont concrétisés dans une histoire de 125 années de développement séparé qui a étouffé la possibilité pour les autochtones de devenir les meilleurs possible.
Chaque année, 6 milliards de dollars sont consacrés aux affaires autochtones. Où va cet argent? Mes collègues, les députés de Wild Rose et de Skeena, ont écouté des autochtones de la base qui leur ont dit qu'ils voient arriver l'argent dans les réserves, mais ne savent pas à quoi il sert. Ils disent que leurs enfants continent de dormir sur le plancher froid du sous-sol et qu'ils continuent de se suicider parce qu'ils n'entrevoient aucun espoir. Où va l'argent?
Le ministère des Affaires indiennes a été forcé, dans plus de 150 cas, d'intervenir dans l'administration des réserves indiennes. C'est là seulement la partie émergée de l'iceberg. Le plus souvent, le ministère ne veut même pas aller voir ce qui se passe.
Au bout du compte, qui en souffre réellement? Est-ce les gens au sommet? Ce sont plutôt les gens auxquels le gouvernement prétend vouloir venir en aide. Ils n'ont pas voix au chapitre. Les autochtones de la base, les hommes, femmes et enfants qui sont sans abri dans la réserve ou hors de la réserve, sont sans voix. L'accord nisga'a ne leur donnera pas davantage voix au chapitre parce que le pouvoir sera centralisé chez les gens au sommet.
Nous ne souhaiterions pas pareille chose pour nous-mêmes. Pourquoi le gouvernement tente-t-il d'imposer une solution qui aura pour effet de cimenter le contrôle au sommet sans aucun pouvoir municipal pour les gens ordinaires et sans que ces derniers n'aient vraiment leur mot à dire? Pourquoi le gouvernement persiste-t-il dans une voie qui nous mène, c'est prouvé, à un échec retentissant? Je n'arrive pas à comprendre, et mes collègues non plus.
En fin de compte, nos objectifs sont les mêmes. Il n'y a personne à la Chambre qui souhaite que la situation des autochtones à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves s'aggrave. Nous voulons tous qu'elle s'améliore. Nous nous opposons parce que le traité n'améliorera pas la situation des Nisga'as. Pire, il servira de modèle aux autres accords qui seront conclus en Colombie-Britannique.
Ce que le reste du pays ne comprend pas, c'est que ce traité, avec la décision rendue dans l'affaire Delgamuukw, sera le prétexte pour rouvrir les traités dans tout le pays. Si nous pensons avoir des problèmes maintenant, imaginez ce que l'avenir nous réserve.
Personne ne demande non plus qui paiera la facture. En Alberta seulement, on estime qu'il en coûtera 107 milliards de dollars pour essayer de régler les revendications territoriales. L'argent ne pousse pas dans les arbres. Où va l'argent? Ne serait-il pas préférable d'abolir la Loi sur les Indiens et de faire des investissements sélectifs dans les services autochtones destinés aux autochtones et de leur assurer ainsi de la formation, des débouchés, les compétences nécessaires? Il n'y a personne, quelle que soit sa race, qui puisse ressentir la fierté ou le respect de soi en étant un pupille de l'État.
Pour qu'un homme ou une femme se respecte et ait de la fierté, il ou elle doit subvenir à ses besoins, à ceux de sa famille et de sa collectivité. C'est la seule façon dont ils pourront retrouver la fierté et le respect de soi qui leur permettront d'être autonomes.
Ce que le Parti réformiste veut, c'est ce que le premier ministre voulait en 1969, soit une possibilité pour les autochtones d'exercer leurs responsabilités et leurs droits traditionnels, d'avoir les mêmes droits et les mêmes responsabilités que tous les autres, de supprimer la Loi sur les Indiens et de viser l'égalité pour tous.
Les fonds qui iront dans cet accord et dans les 50 accords et plus qui seront conclus en Colombie-Britannique créeront un nouveau palier de bureaucratie qu'a approuvé l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Clark. Cela se traduira également par de nouvelles bureaucraties aux paliers provincial et fédéral.
Au lieu de verser cet argent dans des bureaucraties, pourquoi ne pas l'investir dans des mesures concrètes, pour veiller à ce que ces gens aient les compétences voulues pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille et de leur collectivité?
Les gens ne peuvent pas retrouver la fierté et le respect de soi en étant à la charge de l'État. Au cours des 125 dernières années, nous avons créé un État providence institutionnalisé. Si vous visitez nombre de réserves, monsieur le Président, vous le constaterez.
Pendant que je pratiquais la médecine dans les réserves et à l'extérieur, je me suis rendu dans ces réserves. J'ai vu des gens vivre dans des conditions épouvantables, ce que je n'ai pas vu depuis que j'ai travaillé en Afrique.
Nous ne devrions pas tolérer cela dans notre pays. Nous devrions poursuivre un objectif qui permettra de donner du pouvoir et de la force aux autochtones, et non aux dirigeants. Nous pourrions poursuivre cet objectif en collaborant avec le gouvernement, mais nous nous opposerons au gouvernement s'il tente de mettre la force et le pouvoir de cet accord entre les mains de quelques personnes, en excluant la majorité.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les interventions faites par le député d'Esquimalt—Juan de Fuca aujourd'hui.
Je voudrais lui poser deux question. Premièrement, il a laissé entendre que cet accord ne respecte même pas les droits des Nisga'as. Il a déclaré, je crois, que, dans le cadre de ce processus, on ne tient aucunement compte des sujets de préoccupation des Nisga'as de la base. Il a parlé de l'influence qu'exercent les leaders nisga'as.
Le député ne sait peut-être pas que les Nisga'as ont voté sur cette question. Je tiens à le lui rappeler. Avant la ratification du traité, la question a fait l'objet d'un vote démocratique et 71 p. 100 des Nisga'as de la base se sont prononcés en faveur du traité.
Comment le député peut-il prétendre que le traité n'obtient pas l'appui des Nisga'as de la base, la grande majorité de ceux-ci ayant voté en faveur de l'accord? Je soupçonne le député d'avoir recueilli moins de 71 p. 100 des suffrages exprimés dans sa circonscription aux dernières élections fédérales. Juge-t-il que son mandat n'est pas légitime, parce qu'il n'a pas recueilli 71 p. 100 des suffrages exprimés? C'est la question que je lui pose.
Ma deuxième question sera brève. Comment ce député, qui comprend mieux que quiconque les atrocités de l'apartheid en Afrique du Sud, peut-il travestir l'histoire au point d'établir un rapport entre l'apartheid et la ratification de l'Accord nisga'a, qu'appuie la grande majorité des Nisga'as et des leaders nisga'as et qui engendrera chez eux fierté et dignité?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je vais faire l'éducation du député sur un point, à savoir sur ce qu'est l'apartheid. L'apartheid est un développement séparé. Et c'est ce que prévoit le traité nisga'a. C'est ce que prévoit cette démarche. Un développement séparé. Je lui conseille de le vérifier dans le dictionnaire.
Avant de commenter les déclarations des Nisga'as, il devrait s'entretenir avec de nombreux Nisga'as qui craignent que cela ne soit pas dans leur intérêt. Beaucoup de Nisga'as suivent le mouvement parce qu'ils ne voient pas d'autre option. Des Nisga'as nous disent très clairement qu'ils ont été exclus de cette démarche, qu'ils ne savent pas ce qui se passe et que leurs chefs ne le leur disent pas.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. J'ai une question à lui poser. Je sais que son parti, le Parti réformiste, a fait des pieds et des mains contre le projet de loi sur l'accord nisga'a. Je respecte beaucoup l'opinion du député. Je crois certes qu'il est toujours très sincère dans les débats que nous avons à la Chambre. Autant il se bat maintenant, autant son parti s'est battu à l'égard des crimes motivés par la haine. Pas plus tard que la semaine dernière, une affaire tragique est survenue à Surrey, en Colombie-Britannique, lorsqu'un Sikh a été assassiné. Le Parti réformiste a combattu à la Chambre les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs, et il se prononce maintenant en faveur d'un alourdissement de la peine dans le cas des crimes motivés par la haine. Le Parti réformiste a combattu cela.
Les Britanno-Colombiens et les résidents de Vancouver voudraient que le député leur dise si son parti et lui-même voteraient de la même manière compte tenu de ce qui s'est produit, maintenant que la loi fait qu'a été alourdie la peine des inadaptés sociaux qui ont assassiné cette personne innocente. Voteraient-ils de la même manière à propos des crimes motivés par la haine que notre gouvernement l'a fait en 1995 et comme l'ont fait tous les députés fédéraux à l'exception des réformistes? Voterait-il de la même manière et son parti voterait-il de la même manière?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je renvoie le ministre au commentaire de mon collègue de Surrey-Centre, qui est également sikh et qui a fait une déclaration véhémente et très éloquente à la Chambre sur cette question. Nous sommes d'avis qu'il aurait fallu emprisonner plus longtemps l'ordure qui a tué le Sikh. C'est à cela qu'il faut en venir. C'était un acte atroce.
Lorsqu'une personne commet un crime violent ou motivé par la haine contre une autre personne à cause de la couleur de sa peau, le Parti réformiste voudrait savoir si ce crime est réellement pire que si ce crime violent était commis au hasard. Est-il pire d'être victime d'un crime à cause de la couleur de sa peau ou de sa religion, ou de se faire défoncer le crâne parce qu'on est au mauvais endroit, au mauvais moment? Dans les deux cas, on est victime et on est lésé. Dans les deux cas, on a mal et on souffre autant. Dans les deux cas, on est soumis à une douleur égale.
Le problème est que le système judiciaires n'appuie pas la victime. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral doit faire en sorte que l'ordure qui commet un crime répugnant fasse l'objet d'un traitement nettement plus rigoureux.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je conclus le débat de ce soir sur la motion du Parti réformiste.
Je reviens à la Chambre après une semaine d'audiences publiques dans la belle province de la Colombie-Britannique. Je voudrais d'abord remercier tous les citoyens qui ont participé directement ou indirectement au processus et dont les points de vue ont été discutés ce soir à la Chambre et qui le seront durant tout le débat sur cet important processus.
Je prends la parole non seulement pour dire que j'appuie le projet de loi visant à ratifier l'accord définitif nisga'a, mais encore pour clarifier une fois pour toutes les nombreuses raisons pour lesquelles il ne faut pas tenir un référendum en Colombie-Britannique.
Je suis ici pour demander aux députés de l'opposition de quel traité des Nisga'as ils parlent. S'agit-il du vrai accord définitif nisga'a dont nous sommes saisis ou de l'accord mythique auquel ils continuent de vouloir nous faire croire?
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les députés de l'opposition de penseurs visionnaires, et leur chef encore moins. Si on les écoutait, on soumettrait l'accord définitif nisga'a à un référendum dans l'ensemble de la Colombie-Britannique. Ils prétendent que le traité constitue une modification constitutionnelle et que, partant, il entraîne la tenue d'un référendum en vertu des lois provinciales de la Colombie-Britannique.
S'ils lisent l'accord définitif au complet, ce que le ministre leur a proposé de faire aujourd'hui, en compagnie de ces citoyens inquiets qu'ils prétendent représenter, les députés de l'opposition ne pourront en arriver à une conclusion autre qu'il ne constitue pas une modification constitutionnelle.
C'est un bon traité. Il est bon pour les Nisga'as. Il l'est aussi pour leurs voisins qui l'ont dit. Il l'est aussi pour la population de la Colombie-Britannique. Par conséquent, il est bon pour nous tous aussi, à mon avis. Ils constateraient eux-mêmes que l'article 8 des dispositions générales stipule clairement que l'accord ne modifie pas la Constitution. En fait, nous avons ajouté cet article à l'accord précisément en prévision de ces questions.
M. Dale Johnston: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si le député d'en face peut affirmer que le Parti réformiste essaie intentionnellement de déformer la réalité. J'aimerais...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous entrons dans le débat. L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.
M. Dale Johnston: Madame la Présidente, je demande si le député d'en face emploie un langage conforme aux règles parlementaires lorsqu'il accuse le Parti réformiste d'essayer de tromper à dessein.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous nous engageons sur une pente glissante. Je demanderais au secrétaire parlementaire de bien vouloir choisir ses mots très judicieusement.
M. David Iftody: Madame la Présidente, je ne l'ai pas fait intentionnellement, je ne l'ai pas fait à dessein, mais je l'ai peut-être fait systématiquement. Je reviendrai donc en terrain plus sûr pour continuer.
Le projet de loi C-9 confirme cette disposition de l'accord définitif et souligne que notre Constitution est la loi suprême du Canada. Cet accord ne modifie pas notre Constitution et ne peut pas le faire. Il serait insensé de laisser entendre le contraire. Les droits inclus dans l'accord, y compris le droit de gouverner des Nisga'as, seront protégés en vertu de l'article 35 de la Constitution, mais la protection de ces droits ne modifie en rien la Constitution.
Brian Slattery, professeur de droit au Osgoode Hall Law School de l'Université York, est aussi de cet avis. Il dit:
Rien dans l'article 35 ni, en fait, dans la Loi constitutionnelle de 1982 ne permet d'affirmer que ces traités et accords exigent l'adoption d'un amendement constitutionnel pour qu'ils prennent effet ou pour qu'ils soient protégés par la Constitution.
Peter Hogg, un constitutionnaliste reconnu et doyen de faculté à Osgoode Hall a également dit publiquement qu'à son avis «il serait peu souhaitable de tenir un référendum chaque fois qu'un traité est conclu avec les autochtones». Il convient de répéter qu'au début de la formation de notre pays, lorsque la Couronne britannique signait des traités au nom du roi d'Angleterre il n'y avait pas de référendum en Angleterre ni même un vote à la Chambre des communes.
Il ajoute:
Ces traités sont conçus pour clarifier et établir avec certitude les droits détenus par les autochtones avant l'arrivée des Européens. Les traités sont des documents longs et complexes qui sont le fruit d'années de négociations et d'énormes compromis des deux côtés.Il serait très difficile d'expliquer toutes les questions de façon équilibrée dans le cadre d'un référendum provincial.
C'est ce qu'a dit le plus grand constitutionnaliste canadien.
Comment l'opposition se propose-t-elle de réduire un document juridique de 500 pages à une question? Je ne peux qu'imaginer à quel point sa question serait insidieuse et simplifiée à l'extrême—comme on peut le constater après six années à la Chambre—surtout que nos vis-à-vis semblent discuter de documents différents des autres 80 p. 100 des députés.
À quoi sert de négocier des traités si l'opposition peut faire à sa guise?
M. Joe Easingwood a écrit dans le Times Colonist de Victoria: «Étant donné qu'il a fallu plus de 30 ans de négociations complexes et émotives pour parvenir au traité nisga'a proposé, comment qui que ce soit ayant la moindre crédibilité peut-il prétendre qu'on peut ramener tout cela à une seule question dans le cadre d'un référendum?»
Un référendum est une façon tout à fait inappropriée d'aborder un ensemble volumineux et complexe de dispositions comme le traité nisga'a et les gens de la Colombie-Britannique ont déjà eu leur mot à dire dans les négociations. Les négociations avec les Nisga'as ont donné lieu à l'un des exercices de consultation et d'information publique parmi les plus importants jamais menés dans le contexte des négociations de traités au Canada. Environ 500 réunions ont eu lieu relativement à la négociation de l'accord de principe et de l'accord définitif.
Le document dont la Chambre est saisie reflète une bonne partie des idées exprimées lors de ces consultations. Par exemple, les personnes consultées ont dit qu'elles souhaitaient que le traité représente un accord définitif conclu avec les Nisga'as. L'accord définitif est une entente complète et finale sur les droits des Nisga'as, leurs droits ancestraux ainsi que leurs droits issus des traités.
Des tierces parties voulaient que la conservation soit une priorité en matière halieutique et faunique. L'Accord définitif nisga'a contient des dispositions qui garantissent que les ministres fédéral et provincial conservent l'ensemble de leurs pouvoirs. Je vais le répéter de nouveau. Les ministres fédéral et provincial conservent l'ensemble de leurs pouvoirs législatifs pour gérer les ressources halieutiques et fauniques. L'accord définitif fait état de la conservation, de la santé publique et de la sécurité publique parmi les principales priorités.
D'autres dispositions du traité permettent que les terres nisga'as soient enregistrées dans le cadre du régime d'enregistrement des titres fonciers de la Colombie-Britannique. Nous avons entendu bien des beuglements et des hurlements au sujet des systèmes communaux. Ils ne sont pas justifiés. Les dispositions à ce sujet découlent directement d'une recommandation qui a été faite par une tierce partie, recommandation dont nous avons tenu compte et à laquelle nous avons donné suite.
Au cours des consultations, nous avons aussi constaté qu'il était important pour les tierces parties que la Charte canadienne des droits et libertés et que les lois fédérales comme le Code criminel continuent de s'appliquer. Ils continuent aussi de s'appliquer.
Des tiers faisant partie de comités consultatifs ont aussi déclaré qu'ils voulaient que tous les citoyens soient assujettis au même régime fiscal. Avec l'accord définitif, les Nisga'as paieront des impôts comme tous les autres habitants de la Colombie-Britannique après une période de transition de huit ans, dans le cas de la taxe de vente, et de douze ans, dans le cas de l'impôt sur le revenu. Et le gouvernement Nisga'a aura droit à des exemptions fiscales semblables à celles qui sont accordées aux administrations municipales. Comment pourrait-on être plus juste? Ne voulons-nous pas que tous soient égaux? N'est-ce pas là une disposition importante que la population de la Colombie-Britannique accepterait puisque nous disons que, pour la première fois de l'histoire du Canada, un groupe autochtone signe un traité où il s'engage envers le gouvernement fédéral et le gouvernement d'une province à payer les mêmes impôts et taxes que tout le monde? Je crois que c'est un compromis très honorable et très digne.
Dans le passé, les gouvernements fédéral et provincial ont conclu de nombreuses ententes et adopté de nombreuses lois qui ont beaucoup plus de répercussions sur la majorité des Canadiens que le traité signé avec les Nisga'as. Prenez par exemple l'Accord de libre-échange nord-américain, l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis ou le traité sur le fleuve Columbia. Aucun de ces traités n'a été approuvé dans le cadre d'un référendum.
Lorsque des référendums ont été organisés dans le passé, ils portaient sur une question unique ou sur une série de sujets très restreints. Comparez, par exemple, la complexité du traité Nisga'a avec la simple question posée aux Québécois dans le référendum sur la séparation.
Le traité nisga'a est complexe. Il porte sur des dizaines de domaines différents. Pour chaque domaine, il y a de nombreuses dispositions complexes, des compromis et des ententes précises. Ce genre de document ne saurait faire l'objet d'une acceptation ou d'un rejet en bloc comme cela doit se faire dans le cadre d'un référendum.
M. Ken Georgetti, de la B.C. Federation of Labour, reconnaît les ramifications d'un référendum. Il a dit ceci:
L'Accord définitif nisga'a est un des progrès socio-économiques les plus importants du dernier siècle... Tenir un référendum sur le traité nisga'a équivaudrait à exiger d'un syndicat du secteur public qu'il soumette sa convention collective à un vote à l'échelle de la province.
Évidemment, cela est inacceptable pour tous les Canadiens.
Le véritable objectif de la tenue d'un référendum est de bloquer le traité.
Les leaders de tous les milieux reconnaissent que le traité nisga'a est le fruit de plus de 20 ans de négociations intenses. Il représente un équilibre délicat entre les intérêts des diverses parties en cause et reflète les compromis faits par la Colombie-Britannique, le Canada et les Nisga'as. Il est impossible de rouvrir une partie du traité sans miner l'accord tout entier.
Au début des négociations, le Canada, la Colombie-Britannique et les Nisga'as se sont entendus sur le processus précis qu'ils emploieraient pour la ratification de l'accord définitif. Nous en sommes heureusement rendus aux dernières étapes de ce processus.
Les Nisga'as ont ratifié le traité. La Colombie-Britannique a également ratifié le traité à l'issue d'un débat historique à l'assemblée législative de cette province, un débat de quelque 120 heures, le plus long dans l'histoire de cette assemblée législative.
C'est maintenant le tour du Canada de ratifier l'accord. Le gouvernement s'est engagé à conclure des traités avec les premières nations du Canada. La conclusion de traités est une responsabilité fédérale aux termes du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867. La participation de la province est nécessaire pour assurer le traitement adéquat des terres et autres ressources.
Toutefois, la réalité juridique est que la conclusion de traités est une responsabilité fédérale qui transcende les intérêts de chacune des provinces, comme en témoigne le fait que le gouvernement fédéral assume la majeure partie des coûts du traité. Le député de Burnaby—Douglas a soulevé ce point plus tôt dans le débat aujourd'hui. Il n'y a donc aucune justification pour la tenue d'un référendum provincial dans lequel seuls les habitants de la Colombie-Britannique seraient appelés à déterminer si cette initiative nationale ira de l'avant ou non.
L'Accord définitif nisga'a est le fruit de plus de 20 ans de négociations. Le parti de l'opposition voudrait que nous ne respections pas notre engagement à cet égard. Les gouvernements honorables doivent continuer d'être honorables. Ils doivent donner suite aux accords négociés de bonne foi. Peut-être l'opposition n'est-elle pas de cet avis.
Terrace est la localité la plus proche des terres nisga'as proposées. Nous avons entendu ce matin, cet après-midi et tout au long du débat que le maire est venu aux audiences à Terrace. Il a comparu devant nous et, en contre-interrogatoire, nous lui avons demandé s'il était le seul à appuyer ce document car, comme l'a dit le député de Skeena, c'est un libéral. La réponse a été non, ce n'est absolument pas le cas. De fait, ses six conseillers avaient discuté d'une motion présentée par l'un d'entre eux il y a plusieurs mois dans le but de déterminer s'ils allaient ou non ratifier le traité. Le conseil de Terrace s'est prononcé unanimement en faveur de la ratification. Des politiciens de la base ont convenu à l'unanimité d'accepter le traité.
De plus, Joanne Monaghan, présidente régionale du district dans le secteur nisga'a et représentant 45 000 personnes et quelque 40 à 50 hommes et femmes politiques de cette grande région a aussi comparu devant le comité. De nouveau, en contre-interrogatoire, car nous voulions être absolument sûrs des intentions des gens de la base et de l'endroit, elle nous a dit sans équivoque et de façon catégorique qu'après bien des années de réflexion, et bien qu'elle ait été à l'origine contre le traité, elle l'appuyait désormais. C'est un bon traité pour elle, pour sa population, pour la région et pour les Nisga'as. Elle estimait également que c'était un bon traité pour la Colombie-Britannique et le Canada.
Tenir un référendum serait tout simplement inéquitable à l'endroit des Nisga'as. Lorsque les négociations ont commencé et que les accords cadres ont été conclus entre les parties, il était entendu que l'accord définitif serait ratifié à l'occasion d'un vote par les Nisga'as, l'assemblée législative provinciale et le Parlement. C'est ce dont nous avons convenu, et nous tiendrons le vote au Parlement. L'Accord nisga'a comprenait en principe cette entente. Nous n'avons jamais laissé entendre que l'Accord définitif nisga'a serait adopté hors de ce processus.
Pourquoi soumettrions-nous l'Accord nisga'a à ce processus à la toute dernière heure? Aucun traité ni règlement de revendications territoriales de l'histoire du Canada n'a jamais été soumis à un référendum provincial ou national. Lorsque toutes les revendications territoriales qui existent en Colombie-Britannique seront réglées, de 30 à 50 traités auront été signés. Est-ce que l'opposition entend par là que chacun de ces accords devrait faire l'objet d'un référendum provincial ou national? C'est absurde. Les gens raisonnables comprennent combien il serait inéquitable et odieux d'imposer arbitrairement un tel fardeau aux Premières nations.
Le Canada est une démocratie parlementaire. Le gouvernement fédéral est composé de gens qui sont élus et doivent rendre des comptes à leurs électeurs, y compris en ce qui concerne la décision concernant les modalités de ratification du traité nisga'a. La population canadienne a élus le gouvernement pour qu'il fasse ce qu'il convient de faire et nous faisons ce qu'il convient de faire. Nous honorons les modalités de la ratification arrêtées par le gouvernement de la Colombie-Britannique, la population de la Colombie-Britannique et le peuple nisga'a. Nous honorons les obligations que nous confère la population du Canada qui nous a élus.
Les réformistes voudraient que les Canadiens n'aspirent plus à leur traité historique et renient la parole donnée aux nisga'as et au gouvernement de la Colombie-Britannique. Qu'est-ce qu'ils nous demandent de faire en réalité? Nous demandent-ils de maintenir encore et toujours le statu quo et de perpétuer l'incertitude qui règne en Colombie-Britannique? L'opposition a prouvé qu'elle possédait l'art de créer des mythes et se montre une fois de plus incapable de proposer à la population canadienne des solutions de rechange limpides et réalistes.
C'est tout à fait injuste. L'accord conclu donnera de bons résultats. Il est à la fois juste et équitable. Il a été négocié de bonne foi. Nous avons l'intention de tenir les promesses faites aux Nisga'as, au maire de Terrace, et aux politiques de la région, qui y sont favorables. Le gouvernement compte tenir la promesse faite aux habitants de la Colombie-Britannique, par l'entremise de leur Assemblée législative, où la question a été débattue et dûment examinée. Nous tiendrons les promesses faites aux Communes. Nous rendrons hommage à la dignité de la Chambre en faisant ce qui s'impose, en prenant les dispositions de fond et de procédure nécessaires afin que le traité soit ratifié par la Chambre.
Les réformistes risquent bientôt de se retrouver tout seuls. Nous ne sommes plus qu'à 39 ou 40 jours du XXIe siècle. Cette disposition est sans doute l'une des dernières que nous serons amenés à adopter avant de rentrer dans nos circonscriptions respectives. Le Parti réformiste sera le seul, dans le nouveau millénaire, à s'opposer au progrès, à s'opposer à la paix entre le Canada et les premières nations. Le Parti réformiste sera le seul parti à s'opposer à ce que les premières nations sortent enfin des bois, pour ainsi dire, pour occuper le devant de la scène comme tous les autres Canadiens en ce XXIe siècle à venir.
Au nom de mes collègues, j'affirme que nous ne permettrons pas que les choses se passent ainsi. Nous savons que ce que nous faisons est bon. Nous n'appuierons jamais ce qui est mauvais.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir de participer aux travaux du Comité permanent des affaires autochtones, la semaine dernière, avec le secrétaire parlementaire.
J'ai aussi constaté qu'en Colombie-Britannique, contrairement à ce que prétendent les réformistes, plusieurs individus, groupes, même d'autres nations autochtones appuient le traité des Nisga'as, bien que nous devrions être préoccupés par des problèmes de chevauchements que certaines nations ont portés à notre attention.
Je veux commenter ce qu'a dit le secrétaire parlementaire pour prendre acte du fait que le gouvernement fédéral semble ne pas vouloir tenir de référendum, ne pas s'engager dans la voie proposée par les réformistes, parce qu'il veut, non seulement respecter la volonté du gouvernement de la province de consulter et de prendre des décisions, comme il l'entend, sur cette question, mais aussi et surtout, parce qu'il veut respecter la décision de la nation nisga'a qui a elle-même choisi par référendum ce nouveau statut politique que lui confère l'Accord définitif nisga'a.
Je suis donc très heureux de prendre acte de la volonté du gouvernement fédéral de respecter la volonté populaire et la volonté politique de la nation nisga'a.
[Traduction]
M. David Iftody: Madame la Présidente, il s'agissait plutôt d'un commentaire de la part de mon distingué collègue. Je le remercie du bon travail qu'il a fait au comité lorsque nous avons parcouru la Colombie-Britannique rurale. J'ai un grand respect pour le député. Les gens qui regardent actuellement la télévision, y compris mon ami Jeremy de Oakbank, aimeraient savoir que le député qui vient de poser la question est un expert en la matière.
Nous respectons les souhaits des gens. C'est ce que nous avons fait pour les Nisga'as. Ils ont mis en place leur propre processus interne qui est exposé dans l'accord de principe. Ils ont pris part au processus de ratification, faisant voter des membres de la réserve et d'autres, comme l'ont fait remarquer aujourd'hui le député de Burnaby et d'autres, et ils l'ont accepté à 71 p. 100. Il s'agit selon moi d'un bon résultat initial.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, ce député a récemment empêché qu'on fasse des interventions à la Chambre au nom des Canadiens. J'aimerais lui demander au nom de mes électeurs s'il est d'accord avec ce que M. Ken Conrad de ma circonscription voulait dire au Comité des affaires autochtones lorsque ce dernier s'est rendu à Victoria.
Comme de nombreux autres Canadiens de la Colombie-Britannique, il n'a pas pu exprimer ses inquiétudes. On me dit que des députés comme celui d'en face se sont simplement moqués des gens qui s'inquiétaient du traité nisga'a. Cela ne m'étonne pas, étant donné la fréquence avec laquelle les libéraux font appel à des méthodes non démocratiques.
Voici ce que je demande au député de commenter. M. Conrad dit que toute cette affaire n'est que l'oeuvre mal conçue des gouvernements fédéral libéral et provincial néo-démocrate. Par conséquent, il peut déduire des discussions qu'il a eues avec ses amis autochtones au sujet de ces accords que les autorités gouvernementales n'ont pas fait le moindre effort pour joindre les autochtones de la base qui vont devoir s'accommoder de la décision prise. Les seules personnes qui sont couramment consultées sont celles qu'elles considèrent comme des dirigeants locaux. Il recommande qu'elles n'invoquent pas comme excuse le fait que les autochtones peuvent faire part de leurs préoccupations directement au ministère des Affaires indiennes. Il est bien connu que la mauvaise communication retombe sur le nez des personnes qui font l'objet de reproches. Elles n'ont pas su communiquer directement avec les intéressés et ne peuvent donc plus compter sur leur respect dans tout processus qu'elles s'apprêteraient à entreprendre.
Si ce monsieur qui a travaillé longtemps avec les autochtones a raison, je demanderais au député de me dire si cela augure bien de l'avenir.
M. David Iftody: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Le choix des témoins s'est fait à huis clos. Même si le Parti réformiste a choisi de rendre cela public, je me contenterai de dire que j'ai précisé, sur les ondes de la chaîne Newsworld de la Société Radio-Canada, qu'après le choix des témoins, le leader parlementaire du Parti réformiste m'a remercié d'avoir été très juste et raisonnable en incluant un certain nombre de personnes de la circonscription du député de Skeena qui avaient demandé de comparaître.
Je tiens à dire à M. Conrad, que le député est censé avoir cité et qui, je le suppose, est un de ses électeurs, qu'en fait, nous avons entendu ces gens. Il y avait un certain M. Barton, un Nisga'a qui a intenté un certain nombre de poursuites devant les tribunaux. L'un des tribunaux, la Cour d'appel, a entendu la cause à Kamloops et a rendu une décision défavorable à son égard, même si dans deux ou trois causes où il a porté des accusations contre les Nisga'as, on a jugé que les faits présentés étaient nettement insuffisants.
Je peux affirmer que le député vous dirait que, s'il y a un citoyen de la base, c'est bien M. Barton. Nous avons accepté de l'entendre et l'avons invité à comparaître devant notre comité à Terrace. Nous l'avons écouté pendant une heure et demie environ et nous comprenions très bien sa position. Je n'accepte absolument pas la suggestion ou l'allégation selon laquelle nous n'écoutons pas les gens de la base.
Le député a tout à fait raison. J'ai passé beaucoup de temps dans ma vie professionnelle à travailler avec des membres des premières nations. Je pense qu'ils seraient très surpris d'apprendre que le Parti réformiste se fait leur porte-parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de cette motion sont réputées avoir été mises aux voix, et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté au mardi 23 novembre 1999, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais à ce moment-ci donner suite à une question que j'ai déjà soulevée avec le ministre relativement à la situation de l'agriculture en Saskatchewan.
Les agriculteurs font face à la pire crise du revenu depuis la Grande crise économique. Cette situation est due au fait que les coûts de production sont dans la plupart des cas de beaucoup supérieurs aux revenus qu'ils tirent de leurs produits. Les agriculteurs se sentent abandonnés par le gouvernement libéral et ils sont désespérés.
Nous avons pu lire en manchette du Star-Phoenix et du Leader-Post du lundi 25 octobre, et je souligne en passant que c'était au cours de l'élection partielle qui a eu lieu dans la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar, des articles dans lesquels on rapportait que le ministre des Finances avait promis une somme supplémentaire de 900 millions de dollars pour les agriculteurs de l'Ouest du Canada. Lorsque j'ai soulevé la question à la Chambre des communes, le ministre des Finances l'a esquivée.
Nous avons vu les libéraux, menés par le Parti réformiste, couper plus de subventions agricoles au Canada que nulle part ailleurs au monde au cours des cinq dernières années. En fait, le Parti réformiste voulait faire encore plus de coupes dans l'agriculture, ce qui a déjà fait énormément de mal à notre économie agricole.
En 1995, le tarif du Nid-de-Corbeau a été éliminé. C'était une subvention au transport offerte aux agriculteurs de l'Ouest, non pas gratuitement, mais en échange de biens, de terres et de droits d'exploitation minière, d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, octroyés aux compagnies ferroviaires afin qu'elles utilisent ces revenus pour subventionner l'acheminement du grain vers les ports.
Les libéraux ont supprimé la subvention du Nid-de-Corbeau et ils ont appuyé le Canadien Pacifique quand il s'est démuni de tous ces centres de profits les plus rémunérateurs. Comme l'industrie des hydrocarbures, la compagnie pancanadienne, qui est maintenant une filiale du CP, ne contribue pas du tout au transport ferroviaire. Il y a Cominco, la compagnie minière. Il y la compagnie immobilière du CP. Elles font toutes des centaines de millions de dollars de bénéfices par an et pendant ce temps, le CP et le CN continuent à pressurer les agriculteurs avec la bénédiction du gouvernement.
Le journal rapportait l'autre jour les propos suivants du ministre des Services gouvernementaux: «Les accords d'aide financière en cas de catastrophe constituent un bon exemple de la coopération et de la solidarité qui caractérisent si bien la société canadienne.» C'était à propos d'un montant additionnel de 100 millions de dollars qui était versé au Québec pour la tempête de verglas. Il se dit très fier de fournir cette aide financière au nom du gouvernement pour aider les agriculteurs et autres sinistrés québécois. Or, quand il s'agit de la catastrophe d'une ampleur sans précédent qui a frappé l'ouest du Canada, on ne voit le gouvernement nulle part.
Nous cherchons à savoir aujourd'hui de la part du ministre des Finances s'il obéissait au souci électoral à l'occasion de l'élection partielle dans la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar quand il a annoncé faussement le versement d'un montant additionnel de 900 millions de dollars au titre de l'aide agricole. Est-ce qu'il faisait de la désinformation auprès des agriculteurs de même qu'auprès des électeurs à l'occasion de cette élection partielle? Que faisait-il? De toute évidence, il n'a pas distribué cet argent. Est-ce qu'il ne comprenait tout simplement pas les épreuves que le gouvernement libéral et le Parti réformiste ont infligées à l'agriculture de l'Ouest?
Nous espérons bien obtenir ce soir une réponse du ministre des Finances. Dira-t-il franchement aux Canadiens et aux gens de la Saskatchewan pourquoi il les a induits en erreur à propos de l'aide agricole?
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, dans l'ensemble, le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire est vigoureux et contribue de façon importante à l'économie canadienne, mais le gouvernement sait très bien que, pour beaucoup de producteurs, l'année qui s'achève n'a pas été facile.
Les prévisions à jour qui ont été rendues publiques le 2 novembre ont été établies de concert avec les provinces. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne publie pas de renseignements inexacts ou trompeurs. La révision à la hausse de 325 millions de dollars, entre juillet et novembre, pour 1999, s'explique principalement par une augmentation des paiements du CSRN, les rentrées pour le bétail et le blé dur, ainsi qu'une diminution des coûts d'exploitation, notamment les coûts des pesticides et des engrais.
Le plus important, ici, ce ne sont pas les prévisions de revenus agricoles. Les chiffres fluctuent. Quels qu'ils soient, ce ne sont jamais que des chiffres. Le véritable enjeu, ce sont les personnes et non les prévisions de revenu.
Nous savons que, surtout dans l'ouest, un grand nombre d'exploitations familiales se trouvent dans une situation extrêmement pénible. Le gouvernement soulagera les problèmes humains où qu'ils se présentent.
Réagissant à la baisse des revenus, le gouvernement s'est porté au secours des agriculteurs canadiens en proposant le programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, le programme ACRA. Par ce programme, le gouvernement du Canada met près de 1,1 milliard de dollars à la disposition des agriculteurs dont le revenu a gravement diminué. Grâce à la participation des provinces, le programme permettra de verser aux producteurs 1,78 milliard de dollars. Ce montant s'ajoute au milliard que le gouvernement fédéral et les provinces versent chaque année pour les programmes de protection du revenu.
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, aujourd'hui, j'ai demandé au gouvernement ce qu'il entendait faire pour lutter contre une horrible réalité, c'est-à-dire contre la pauvreté chez les enfants qui s'est accrue de 50 p. 100 depuis 1989 à cause des mesures appliquées par le ministre des Finances. Le Ministre du Développement des ressources humaines m'a simplement conseillé de lire le discours du Trône pour constater que le gouvernement se penchait sur la question. Je l'ai lu bien des fois et j'ai eu beau chercher et chercher, je n'ai rien trouvé.
J'exhorte le ministre à lire le récent rapport du Conseil national du bien-être qui reproche au gouvernement de ne rien faire pour enrayer la pauvreté. Les membres du Conseil national du bien-être sont en fait nommés par le gouvernement et diffusent d'excellents rapports qui, l'un après l'autre, décrivent le triste sort des enfants pauvres et de leurs parents.
Pensez-y. Depuis l'adoption à l'unanimité de la résolution à la Chambre des communes en 1989, un demi-million de jeunes sont venus gonfler les rangs des enfants pauvres au Canada. À tous les niveaux, les mesures gouvernementales sont à l'origine de l'écart qui se creuse entre les pauvres et les riches au Canada. Qu'on pense à l'abolition du Régime d'assistance publique du Canada en 1996, à l'élimination des logements sociaux en 1993, à la promesse de créer 150 000 places en garderies que les libéraux n'ont su tenir, aux réductions cruelles et brutales appliquées au régime d'assurance-chômage qui ont littéralement condamné des femmes à la misère, le bilan du gouvernement est absolument pitoyable.
J'ai souvent abordé la question de la pauvreté à la Chambre. J'ai rencontré bien des groupes, provenant de toutes les régions du pays, qui luttaient pour la justice sociale, les logements sociaux et l'élimination de la pauvreté. En fait, j'ai parcouru le pays en février et j'ai rencontré directement des activistes dans le domaine du logement. J'ai rencontré des sans-abri et des gens qui sont à deux doigts de la misère. Je peux vous dire qu'ils en ont assez des excuses pitoyables du gouvernement. Moi aussi j'en ai assez. Cela me rend malade d'entendre ses banalités, ses doux mots de réconfort, pendant que les pauvres se font matraquer et asperger de poivre.
Je pose encore une fois ma question au gouvernement: quand le gouvernement libéral cessera-t-il de s'en prendre aux pauvres? Quand assisterons-nous à un véritable engagement envers la solution de 1 p. 100, envers un programme national de logement? Quand le gouvernement investira-t-il ses ressources énormes dans l'avenir des Canadiens, dans un programme national de garderies, dans un régime fiscal équitable, dans le logement et dans la santé des enfants?
J'implore le gouvernement de cesser de professer ses préoccupations. Nous avons besoin de mesures réelles et concrètes pour mettre fin à la guerre contre les pauvres. J'entends déjà les banalités du gouvernement libéral.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler aujourd'hui de la politique du gouvernement du Canada en matière de logement.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement est un organisme national qui est chargé d'exécuter la politique du gouvernement en matière de logement, une politique qui vise notamment à améliorer la disponibilité de logements abordables ainsi que l'accessibilité et les choix s'offrant aux Canadiens en matière de logement.
Je puis donner aux députés l'assurance que le gouvernement est conscient de l'importance d'aider les Canadiens à satisfaire leurs besoins relatifs au logement. Notre engagement en matière de logement se manifeste concrètement dans les localités d'un océan à l'autre.
Ainsi, le gouvernement du Canada verse 1,9 milliard de dollars à l'appui de quelque 644 000 unités de logement communautaires destinées aux aînés, aux personnes handicapées et aux familles à faible revenu. Il appuie notamment des projets de logement coopératif sans but lucratif dans de nombreuses collectivités et il aide les autochtones à faible revenu à se loger dans les villes et les réserves. Les députés sont probablement au courant de l'existence de programmes de logement de ce type dans leur circonscription.
Par l'entremise de l'assurance-prêt hypothécaire offerte par la SCHL, les Canadiens peuvent avoir accès à des solutions de financement abordables. L'an dernier, la SCHL a facilité l'accès des Canadiens à plus de 475 000 propriétés grâce à une assurance-prêt hypothécaire qui ne coûte pas un sou au gouvernement.
Par l'entremise de ses activités de recherche, la SCHL encourage l'innovation en matière de technologie et d'architecture domiciliaires, de planification communautaire, de choix domiciliaire et de financement, cela, pour améliorer la qualité et l'accessibilité de logements abordables et diversifiés au Canada.
Le gouvernement est parfaitement conscient du fait que, malgré les efforts qu'il déploie au chapitre du logement, notre pays est aux prises avec un problème de sans-abri. Nous travaillons en partenariat avec les instances gouvernementales, les organisations communautaires et le secteur privé afin de trouver des solutions à ce problème extrêmement complexe.
Je puis assurer les députés que le gouvernement appuiera avec enthousiasme les activités que la SCHL déploiera pour permettre à notre organisme national de continuer d'exécuter nos initiatives en matière de logement de la manière la plus efficiente et la plus efficace possible, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, le 15 mai 1998 et le 3 novembre 1999, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères à quelle date il prévoyait présenter un projet de loi pour interdire l'exportation et l'extraction d'eau.
Aujourd'hui, le ministre présente le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Les modifications qu'il propose n'interdisent que l'utilisation, l'obstruction ou la dérivation des eaux limitrophes entre le Canada et les États-Unis.
Ces modifications ne viseraient que les eaux limitrophes comme celles des Grands Lacs et du fleuve Columbia et laisseraient de côté la plupart de nos lacs et de nos étendues d'eau, toute la province de Terre-Neuve, etc.
C'est très frustrant étant donné que nous attendons toujours la politique sur l'exportation d'eau et la politique globale sur l'eau, recommandée dans le rapport Pearse il y a 15 ans déjà.
Il y a aussi la question de l'accord volontaire proposé. Je tiens à féliciter le ministre fédéral de l'Environnement qui a choisi l'approche des bassins versants, qui interdirait toute extraction d'eau du bassin hydrographique naturel où elle se trouve. C'est plus global qu'une simple interdiction de l'exportation car il est écologiquement plus sensé d'arrêter le prélèvement d'eau à la source que de l'interdire à la frontière seulement.
Cependant, le ministre de l'Environnement entend procéder par accord fédéral-provincial volontaire pour interdire l'extraction d'eau des grands bassins hydrographiques. Je soutiens que cette approche devrait être élargie pour s'appliquer à toutes les étendues d'eau canadiennes et non seulement aux eaux limitrophes. Je l'affirme pour trois raisons ou du moins deux.
Tout d'abord, l'accord volontaire proposé ne serait, comme son nom le dit, que volontaire. Il n'obligerait aucune province à protéger nos ressources en eau.
Deuxièmement, l'accord proposé n'interdirait pas les projets d'exportation lancés par des municipalités, des sociétés d'État ou même des entreprises privées. Même si les provinces voulaient interdire les prélèvements et l'exportation d'eau, c'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir constitutionnel de réglementer le commerce.
On peut comprendre facilement que le gouvernement fédéral espère que, si chaque province interdit volontairement l'exportation d'eau en invoquant la protection de l'environnement, les avocats du droit commercial n'y verront que du feu.
Cependant, les prélèvements et l'exportation d'eau sont déjà du domaine commercial puisqu'une entreprise qui voulait exporter de l'eau a invoqué l'ALENA pour réclamer des indemnisations du gouvernement du Canada en raison de la décision de la Colombie-Britannique d'interdire l'exportation d'eau. Avec l'accord proposé, le gouvernement fédéral demanderait aux provinces de prendre elles-mêmes des mesures pour interdire l'exportation d'eau.
La définition du gouvernement du terme bassin canadien est faible parce qu'elle ne tient compte que des caractéristiques géographiques sans égard aux frontières politiques. Le concept de bassin fait problème pour un accord ou une loi visant à assurer aux institutions politiques la gestion des ressources. C'est un concept essentiel pour l'adoption d'une loi qui puisse résister à des contestations censées transcender les frontières politiques.
L'accord proposé aboutira à un ensemble disparate d'initiatives provinciales, rendant ainsi le Canada plus vulnérable à des contestations commerciales. Le projet de loi qui a été déposé aujourd'hui a, il me semble, une portée trop limitée pour protéger la plupart de nos plans d'eau.
Il semble assez clair que, pour protéger vraiment nos ressources en eau, le gouvernement fédéral doit tenir compte de la réalité des accords commerciaux internationaux. Afin de mettre au point la stratégie la plus efficace pour protéger nos ressources en eau contre l'exportation, je recommande: premièrement, que l'on adopte une loi fédérale conçue spécifiquement pour interdire les exportations d'eau en vrac du Canada; et, deuxièmement, qu'on renégocie les accords commerciaux internationaux afin de soustraire l'eau à leur application.
Il me tarde d'entendre les observations du secrétaire parlementaire.
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, les Canadiens comptent sur tous les niveaux de gouvernement pour prendre des mesures dès maintenant afin de protéger les ressources en eau douce du Canada à la veille du XXIe siècle.
Le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de cette question. En février dernier, nous avons annoncé une stratégie à trois volets pour interdire les prélèvements massifs d'eau dans tous les bassins hydrographiques au Canada.
[Français]
Je suis heureux d'annoncer que de nets progrès ont été réalisés en ce qui concerne les trois éléments de notre stratégie.
Tel que promis, nous avons déposé aujourd'hui au Parlement des modifications à la Loi sur le Traité des eaux limitrophes internationales. Le gouvernement du Canada agit donc dans les limites de sa compétence.
Ces modifications donneront au ministre des Affaires étrangères le pouvoir d'interdire les prélèvements d'eau à grande échelle dans les eaux limitrophes. Cette mesure signifie que les vastes ressources des Grands Lacs et des autres eaux limitrophes—par exemple, dans mon comté, le lac Champlain et le lac Memphrémagog—seront protégées contre des prélèvements massifs en vertu de la législation fédérale.
[Traduction]
La commission mixte internationale, à qui le Canada et les États-Unis ont confié l'étude de la question de l'utilisation de l'eau des Grands Lacs, a conclu dans son rapport provisoire d'août 1999 qu'il n'y avait pas de surplus d'eau dans les Grands Lacs et a recommandé, en attendant le rapport final qui doit être présenté en février prochain, une approche très prudente à l'égard des prélèvements massifs d'eau ou des détournements de cours d'eau.
C'est précisément ce que fait le gouvernement fédéral dans sa stratégie et dans ses modifications à la loi. Nous donnerons bientôt une réponse officielle à la commission mixte internationale, et le gouvernement fédéral préconise la conclusion d'un accord à l'échelle du pays pour interdire les prélèvements massifs d'eau dans tous les bassins hydrographiques au Canada. Le ministre de l'Environnement prévoit obtenir l'assentiment de ses collègues provinciaux et territoriaux au sujet de cet accord d'ici quelques semaines.
[Français]
Le gouvernement du Canada a fait preuve d'initiative politique dans ce dossier.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 31.)