Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 28
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 25 novembre 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Langues officielles |
| Mme Raymonde Folco |
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-16. Présentation et première lecture |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-338. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LA LOI SUR L'INTÉRÊT |
| Projet de loi C-339. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-340. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PENSIONS |
| Projet de loi C-341. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-342. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LOI SUR L'OMBUDSMAN DU CRÉDIT |
| Projet de loi C-343. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LOI SUR L'EXAMEN DE LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE |
| Projet de loi C-344. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-345. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LA LOI SUR LA CAPITALE NATIONALE |
| Projet de loi C-346. Présentation et première lecture |
| M. Pierre de Savoye |
| PÉTITIONS |
| L'immigration |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| La pornographie juvénile |
| M. Jim Gouk |
| L'immigration |
| M. Jim Gouk |
| La pornographie juvénile |
| M. Jim Gouk |
| QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Alphonso Gagliano |
| L'hon. Elinor Caplan |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Deuxième lecture |
| M. Jim Gouk |
| M. Inky Mark |
| M. Rick Borotsik |
| M. Jean Dubé |
| M. Maurice Godin |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Werner Schmidt |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Jason Kenney |
| M. Paul Forseth |
| M. Garry Breitkreuz |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Myron Thompson |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture |
| M. Gary Lunn |
| M. Randy White |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Jim Gouk |
| M. Réal Ménard |
| M. Peter Adams |
| Mme Pauline Picard |
| M. Réal Ménard |
| M. Antoine Dubé |
| M. Réal Ménard |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Richard M. Harris |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE QUARTIER «THE JUNCTION» |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| M. Ted White |
| JEFF HART |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA COMPAGNIE FORD DU CANADA |
| M. Rick Limoges |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Guy St-Julien |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Mme Val Meredith |
| LA MORAINE D'OAK RIDGES |
| L'hon. Charles Caccia |
| LE DÉPUTÉ DE VAUDREUIL—SOULANGES |
| M. Paul Mercier |
| RIMA ARISTOCRAT |
| M. Mac Harb |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Grant Hill |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| Mme Jean Augustine |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Bill Blaikie |
| LES ENFANTS TOUCHÉS PAR LES CONFLITS |
| M. Jacques Saada |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Norman Doyle |
| LE LOGEMENT |
| M. Peter Adams |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Eric Lowther |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC |
| M. Stéphane Bergeron |
| LES CLUBS ROTARY |
| Mme Marlene Catterall |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Paul Martin |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| L'AGRICULTURE |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IRAK |
| M. David Pratt |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| M. Ted White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ted White |
| L'hon. Don Boudria |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. John Solomon |
| M. John Cannis |
| M. John Solomon |
| M. John Cannis |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. André Bachand |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE TRAVAIL DES ENFANTS |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. André Bachand |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. John Solomon |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture |
| M. Rob Anders |
| M. Yvan Loubier |
| M. Mark Muise |
| M. Grant Hill |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. René Canuel |
| M. Jason Kenney |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Inky Mark |
| M. Odina Desrochers |
| M. Grant McNally |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Paul Crête |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CAMIONNEURS INDÉPENDANTS |
| M. Guy St-Julien |
| Motion |
| M. Gary Lunn |
| Mme Monique Guay |
| M. Norman Doyle |
| Mme Judi Longfield |
| M. Guy St-Julien |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Devco |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Brent St. Denis |
| L'agriculture |
| M. Inky Mark |
| M. Brent St. Denis |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 28
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 25 novembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
LANGUES OFFICIELLES
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) demande à proposer le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé).
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à proposer le projet de loi C-338, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils nécessaires à son emploi).
—Monsieur le Président, ce projet de loi se veut un mécanisme depuis longtemps réclamé et accordant le droit de déduire les dépenses afférentes à la fourniture d'outils vraiment nécessaires à son emploi.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'INTÉRÊT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à proposer le projet de loi C-339, Loi modifiant la Loi sur l'intérêt (intérêts payables lors du remboursement d'un prêt hypothécaire avant son échéance).
—Monsieur le Président, voici un autre merveilleux projet de loi qui permettrait aux consommateurs de rembourser leurs hypothèques avant leur échéance s'ils ont les moyens financiers pour le faire, et ce, sans pénalité aucune, ce qui est tout à fait raisonnable.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-340, Loi modifiant la Loi sur les banques (fusion de banques).
—Monsieur le Président, ce projet de loi fait suite au débat que nous avons eu il y a un an. Il dit essentiellement que tout projet de fusion de banque dans ce pays devrait être débattu et approuvé par la Chambre des communes avant d'être autorisé. C'est tout à fait logique.
Le vice-président: Je félicite le député de Regina—Qu'Appelle pour l'explication succincte de son projet de loi. Il donne l'exemple.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PENSIONS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-341, Loi établissant le poste d'ombudsman des pensions dont la mission est d'enquêter sur les difficultés de nature administrative qu'éprouve toute personne qui traite avec le gouvernement de questions relatives aux prestations prévues par le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse ou aux obligations fiscales concernant de telles prestations et d'examiner les politiques et les pratiques utilisées pour administrer de telles prestations ou obligations et statuer sur celles-ci.
—Monsieur le Président, ce projet de loi fait suite aux nombreuses demandes que nous recevons tous à nos bureaux de la part de personnes qui ont des problèmes en ce qui concerne, entre autres, le Régime de pensions du Canada et à la nécessité d'avoir un ombudsman pour représenter les gens de ce pays.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-342, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt (remboursement d'un prêt hypothécaire avant son échéance).
—Monsieur le Président, encore une fois une personne qui rembourse un prêt hypothécaire avant son échéance parce qu'elle a l'argent nécessaire pour le faire ne devrait pas être pénalisée par la banque, la société d'assurances ou la société de fiducie. La députée des Territoires du Nord-Ouest appuie manifestement ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR L'OMBUDSMAN DU CRÉDIT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-343, Loi établissant le poste d'ombudsman du crédit dont la mission est de faire valoir les intérêts des consommateurs et des petites entreprises en matière de crédit, d'enquêter et faire rapport sur l'octroi du crédit aux consommateurs et aux petites entreprises par les institutions financières selon les localités et les industries, afin d'assurer une répartition équitable des ressources en matière de crédit.
—Monsieur le Président, ce projet de loi donne aux consommateurs et aux petites entreprises de ce pays un nouveau recours en cas de difficulté avec les grands établissements financiers canadiens. L'idée a beaucoup de mérite, à mon avis.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR L'EXAMEN DE LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-344, Loi pourvoyant à l'examen de la représentation proportionnelle pour les élections fédérales et à la tenue d'un référendum national sur les recommandations découlant de cet examen.
—Monsieur le Président, voilà un projet de loi que nous aurions intérêt à adopter rapidement. Il nous permettrait de nous pencher sur la question de la représentation proportionnelle, de définir une formule appropriée à la fédération canadienne et de la soumettre à l'avis de la population par voie de référendum. Il en résulterait que chaque vote exprimé aurait la même valeur que tous les autres, qu'aucun vote ne serait perdu, et que la volonté des Canadiens serait respectée à la Chambre des communes, ce qui n'est pas le cas avec le système uninominal majoritaire à un tour.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-345, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (droit à une pension anticipée pour les agents de police et les pompiers).
—Monsieur le Président, un groupe de pression de pompiers nous a expliqué que leur métier est très dangereux. Ils sont victimes de blessures et de décès prématurés dus à des produits chimiques toxiques et autres. Ils demandent à avoir le droit de prendre leur retraite plus tôt de façon à pouvoir profiter de leurs prestations de retraite.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA CAPITALE NATIONALE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ) demande à présenter le projet de loi C-346, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois en conséquence (capitale fédérale).
—Monsieur le Président, le projet de loi que je dépose aujourd'hui a effectivement pour objet de modifier dans les textes de loi l'appellation «capitale nationale», désignant Ottawa, par l'appellation «capitale fédérale».
Nous sommes ici dans un Parlement fédéral, nous sommes des députés fédéraux, nous votons des lois fédérales qui seront appliquées par des ministères fédéraux, à même les impôts fédéraux que tout le monde paie. Alors, il est naturel et évident qu'un Parlement aussi fédéral que le nôtre ait son siège dans une capitale nécessairement fédérale.
D'ailleurs, ma collègue, la députée de Québec, qui m'appuie dans ce projet de loi, me faisait remarquer que les Américains appellent Washington leur capitale fédérale. Ramenons les choses comme elles auraient toujours dû être et je suis convaincu que tout le monde en sera davantage heureux.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 56 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante signée par des dizaines de Canadiens préoccupés.
Les exigences actuelles relatives à l'immigration parrainée sont très élevées pour une personne moyenne. En particulier, le revenu adéquat qu'elle doit avoir pour parrainer un immigrant est excessif.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de réviser les exigences actuelles liées au revenu afin que l'obligation imposée à tous les parrains potentiels ne soit pas trop lourde et ils demandent que plusieurs personnes puissent être autorisées à parrainer le même individu et à partager la responsabilité financière de sa prise en charge.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui trois pétitions à présenter.
La première a trait à la pornographie juvénile et fait suite au cas survenu en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires estiment que le bien-être et la sécurité des enfants sont mis en péril par le jugement rendu en Colombie-Britannique et la décision d'en appeler.
Ils demandent que le gouvernement invoque la disposition d'exemption afin de rétablir les choses. Je suis certain que tous les gens honnêtes seront du même avis.
L'IMMIGRATION
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'immigration. Elle s'inspire en grande partie de la situation créée par l'arrivée récente de réfugiés de la mer en Colombie-Britannique.
En l'occurrence, les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier la Loi sur l'immigration pour faire en sorte que les faux réfugiés soient traités rapidement et sûrement.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition a trait à la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires rappellent qu'en 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution invitant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000 et font remarquer que, malgré cette résolution, la pauvreté a en fait augmenté.
ILs demandent donc au gouvernement de se servir du budget fédéral de l'an 2000 pour instituer un plan pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants du Canada.
* * *
QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 9 et 31. .[Texte]
Question no 9—M. Gilles Bernier:
En ce qui concerne le décret 1999-0957/00 approuvé le 27 mai 1999 et visant à dissoudre la Société de porte feuille Postes Canada Limitée, une filiale à cent pour cent de la Société canadienne des postes: a) pour quelles raisons cette décision a-t-elle été prise; b) quelle société continuera à détenir les actions de PLC Courier Holdings Inc. et de Courrier Purolator Ltée appartenant à la Société canadienne des postes; c) comment la Société canadienne des postes continuera-t-elle à fournir des renseignements distincts sur les activités de Courrier Purolator dans ses états financiers?
L'hon. Alphonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Le décret 1999-0957/00 autorise Postes Canada à procéder à la liquidation de sa filiale en propriété exclusive—la Société de portefeuille Postes Canada Limitée. Avant la fin de la présente année civile, Postes Canada entend exercer le pouvoir qui lui est ainsi conféré.
a) Postes Canada a décidé de liquider la Société de portefeuille Postes Canada Limitée pour des raisons de simplification organisationnelle et, surtout, à des fins de gestion courante de l'impôt sur le revenu des sociétés. En effet, la Société de portefeuille Postes Canada Limitée accuse des pertes non absorbées autres que des pertes en capital; ces pertes non absorbées ont été reportées, et leur passation en charges débutera au cours de l'exercice 2000-2001. Conformément à la pratique commerciale normale qui s'applique dans le cas des corporations imposables, Postes Canada est habilitée à liquider la Société de portefeuille Postes Canada Limitée de manière à ce que la société canadienne des postes puisse se prévaloir de ces pertes autres qu'en capital pour fins de déductions fiscales, au lieu de laisser la Société de portefeuille Postes Canada Limitée les passer elle-même en charges.
b) La Société canadienne des postes continuera à détenir 22,9 p. 100 des actions en circulation de PCL Holdings Inc., tandis que 2875039 Canada Limited, filiale en propriété exclusive de la Société canadienne des postes, en détiendra 72,9 p. 100. La dernière tranche qui représente 4,2 p. 100 des actions en circulation est détenue par des intérêts privés. Courrier Purolator Ltée appartient entièrement (à 100 p. 100) à PCL Holdings Inc.
c) Dans son rapport annuel, la Société canadienne des postes continuera à fournir des données séparées d'ordre financier et opérationnel concernant Courrier Purolator Ltée.
Nota: Depuis le 23 juin 1999, PCL Holdings Inc. a changé de dénomination et s'appelle désormais Purolator Holdings Limited.
Question no 31—M. Leon E. Benoit:
Concernant chacun des groupes que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a consulté de février à mai 1999 au sujet du projet de loi C-63 de la première session de la législature actuelle: a) lesquels ont reçu des subventions du gouvernement; b) à combien s'élevait la subvention; c) quelle était la raison motivant le subvention; d) par quel ministère la subvention a-t-elle été versée?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): En ce qui concerne les groupes que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a consultés au sujet du projet de loi C-63 au cours de la première session de la législature actuelle, les organisations dont le nom figure ci-après ont reçu des contributions durant l'exercice 1998-1999 et jusqu'en mai 1999 (exercice 1999-2000), dans le cadre d'un ou de plusieurs des programmes d'établissement suivants de Citoyenneté et Immigration Canada:
les cours de langue pour les immigrants au Canada (CLIC), qui offrent une formation linguistique aux immigrants adultes dans l'une ou l'autre des langues officielles;
le programme d'établissement et d'adaptation des immigrants (PEAI), qui offre divers services d'établissement aux immigrants: orientation, information sur la collectivité, interprétation/traduction, counselling paraprofessionnel, services d'emploi, etc.;
le volet B du programme d'établissement et d'adaptation des immigrants (PEAI-B), qui offre des services indirects dans le but d'améliorer la prestation des services liés au CLIC, à l'ISAP ou au programme d'accueil, comme des conférences ou des publications nationales; les propositions doivent impliquer plus d'une région et cadrer avec les priorités nationales;
le Programme d'accueil, qui permet de jumeler des Canadiens et des immigrants afin d'aider ces derniers à s'adapter à la vie au Canada.
Les ententes de contribution protent sur des montants globaux qui couvrent toute la période visée par les ententes. Puisque la période pour laquelle la question demande des précisions ne coïncide pas exactement avec les périodes visées par les ententes de contribution, les montants indiqués sont plus élevés.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10. J'aimerais tout d'abord souligner que les députés de l'opposition ont certains problèmes face à certaines mesures législatives du gouvernement.
Lorsque je suis arrivé au Parlement, j'ai comme tout le monde prononcé un premier discours, mon discours inaugural. J'ai dit alors que je ne venais pas ici dans le but de m'opposer à tout ce qui serait présenté, uniquement pour le plaisir de m'opposer, et que si le gouvernement proposait de bonnes mesures législatives, je serais le premier à l'en féliciter. J'ai également dit que si le gouvernement proposait des mesures qui pouvaient être améliorées, tout en ayant une certaine valeur, j'essaierais de faire des propositions constructives à cet effet. Ce n'est que lorsque les mesures proposées sont clairement mauvaises et qu'il est pour ainsi dire impossible de l'améliorer, que je m'y oppose avec vigueur.
Nous ne savons également pas comment agir lorsque des mesures comportent à la fois des éléments positifs et des éléments négatifs. Devons-nous offrir nos félicitations aux ministériels parce qu'ils ont produit quelque chose de bien? Devons-nous plutôt les critiquer et souligner tout ce qui ne va pas? Dans le cas présent, je ferai l'un et l'autre parce qu'il est difficile de séparer les mérites et les lacunes de ce projet de loi.
Ce projet de loi permet au gouvernement de verser des intérêts aux municipalités. C'est l'un des aspects positifs. Toutefois, ces intérêts ne seront versés que si le ministre est d'avis que le paiement a été indûment retardé. De même, des paiements supplémentaires ne pourront être effectués que si le ministre est d'avis que le paiement a été indûment retardé.
Certaines propriétés du gouvernement sont actuellement louées à des tierces parties non gouvernementales. Dans certains cas, ces parties ne paient pas leurs taxes et leurs impôts. De tous ceux qui reçoivent une partie des recettes fiscales, ce sont sûrement les municipalités, les villes et surtout les petites localités qui sont le moins en mesure de s'en passer.
Selon le projet de loi C-10, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux versera un paiement en remplacement de l'impôt foncier à la fin de l'année d'imposition, à condition que l'autorité taxatrice ait fait des efforts raisonnables pour prélever l'impôt—et qu'il est peu probable qu'elle puisse jamais le percevoir—si, de l'avis du ministre, toutes les conditions nécessaires ont été respectées. Je crois que nous voyons maintenant tous clairement la tendance qui commence à se dessiner.
En 1983, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a mis sur pied un comité d'examen des subventions aux municipalités, chargé de fournir des conseils sur la façon de résoudre les conflits entre le fisc et le gouvernement fédéral. Les conseils offerts étaient non exécutoires et la plupart des gens trouvait le processus inutile. Nous espérons que le projet de loi C-10 contribuera à corriger la situation. Il vise essentiellement à intégrer ce processus dans un texte législatif.
Examinons toutefois comment il s'y prend au juste. Le ministre choisit lui-même les membres et le président du comité consultatif. Les recommandations du comité consultatif deviennent non exécutoires aux yeux du ministère, étant donné toute l'influence qu'il exerce sur ce comité. Ce n'est que de la poudre aux yeux, car nous voyons encore une fois la tendance claire qui se dessine.
L'annexe IV de la Loi sur les subventions aux municipalités dresse la liste des sociétés privées à but lucratif qui versent des paiements en compensation tant de l'impôt foncier que de la taxe d'occupation commerciale. Le comité technique mixte sur les paiements versés en remplacement d'impôts a recommandé que la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne figurent à l'annexe IV. Cette recommandation n'a pas été prise en considération.
Nous savons que la Société canadienne des postes a maintenant le mandat de réaliser des profits et qu'elle en a effectivement réalisés. Il est encore plus notoire que la Monnaie canadienne vient nez à nez avec des entreprises du secteur privé pour la frappe non seulement de la monnaie canadienne, mais aussi de monnaies étrangères. Une entreprise albertaine est menacée de faillite parce que la Monnaie canadienne, qui est fortement subventionnée, lui fait concurrence en se servant en plus de son statut de société d'État.
Cela envoie certes un message aux personnes qui se demandent comment le ministre s'occupera des autres aspects non exécutoires du projet de loi. S'il fait fi de cette recommandation, pourquoi croirait-on qu'il donnera suite à une recommandation favorisant une administration fiscale dans l'une au l'autre des situations que j'ai énumérées plus tôt?
J'ai laissé entendre au début de mon allocution que le projet de loi présente des points forts. Ces points forts sont, en fait, tellement atténués par le pouvoir discrétionnaire du ministre qu'ils en perdent toute valeur. Toutefois, ces problèmes pourraient être résolus, et très facilement même.
Il suffirait de supprimer le pouvoir discrétionnaire du ministre, d'exiger des intérêts sur les paiements en retard, d'exiger le paiement des impôts en souffrance de la tierce partie, de recommander que les recommandations du comité consultatif soient exécutoires et d'ajouter à l'annexe IV de la Loi sur les subventions aux municipalités le nom de la Société canadienne des postes et de la Monnaie royale canadienne. C'est aussi simple et aussi juste que cela. J'ose croire que le gouvernement envisagera sérieusement d'apporter ces amendements à son projet de loi.
Peut-être que je ne devrais pas, mais je dois supposer que le gouvernement veut vraiment accoucher de bonnes lois. Cependant, quand on voit des mesures législatives comme le projet de loi C-68, la loi sur les Nisga'as, et une foule d'autres, on se demande s'il veut vraiment rédiger de bonnes lois. Dans le cas qui nous occupe, il a, au moins, essayé de rédiger une loi ayant un minimum de bon sens. Peut-être que j'étudierai ces modifications.
En outre, cette mesure législative nous incite à examiner une autre situation qui entre directement en conflit avec l'objet présumé du projet de loi C-10. Ce dernier accorde certains droits d'imposition aux autorités locales, soit, essentiellement, des gouvernements locaux, civils, municipaux ou régionaux. Il précise aussi que ces droits sont extrêmement limités puisqu'ils sont à la discrétion du ministre fédéral. Autrement dit, ils peuvent être supprimés, voire ne jamais être accordés, en dépit du projet de loi.
Quel contraste avec les pouvoirs de gouvernement autonome sans précédent garantis par la Constitution qui ont été accordés aux Nisga'as par le traité du même nom. Les Nisga'as disposeront du seul gouvernement reconnu du pays, outre les gouvernements provinciaux et fédéral. Quel contraste quand on compare les droits des Nisga'as à ceux des petites localités de ma circonscription. Des localités comme Oliver, Osoyoos, Grand Forks, Trail, Castlegar et Nelson n'obtiendront absolument aucune garantie dans ce projet de loi. Les grandes villes comme Vancouver, Calgary, Regina, Winnipeg, Toronto et Montréal n'en obtiendront pas non plus.
La loi sur les Nisga'as accorde des pouvoirs à quelque 2 000 personnes vivant sur les terres des Nisga'as, pouvoirs qui leur permettront, dans certains, d'avoir la préséance même sur le gouvernement fédéral. Ils peuvent décider d'une variété de choses, comme l'éducation et la police, sur lesquelles mêmes les municipalités n'ont aucun pouvoir. Leur traité renferme même des dispositions spéciales qui prévoient pour l'avenir des droits en matière d'imposition, droits que n'ont aucune autre ville ou municipalité au Canada.
Ne serait-il pas intéressant de dire aux Nisga'as: «Eh bien, vous savez, il y a un tas de paiements que vous devriez recevoir du gouvernement canadien, mais nous allons les rendre discrétionnaires et nous allons décider cas par cas si nous pensons réellement que devons vous les verser. Si nous pensons que non, nous ne le ferons pas et vous n'aurez aucun recours».
Comparez ce scénario à ce que les Nisga'as reçoivent actuellement et à ce que toutes les autres villes que j'ai citées reçoivent. Ce sont toutes des villes qui sont représentées au Parlement par les députés. Si le gouvernement veut être juste, il doit supprimer cette disposition discrétionnaire et au moins donner l'impression de donner non seulement aux petites villes comme celles de ma circonscription, mais aussi aux villes plus grandes.
Le maire de Toronto songe à se séparer de l'Ontario. Le Bloc a dû réellement s'esclaffer quand il a entendu ça. Toronto se séparerait de l'Ontario, créant une nouvelle province, la province de Toronto. Dieu sait qu'elle est suffisamment peuplée pour ça. Je suppose que ce serait probablement la quatrième ou la cinquième province du Canada en terme de population.
Alors qu'elle s'apprête à exprimer le désir d'agir en ce sens, même Toronto n'a pas les mêmes pouvoirs que ceux que le gouvernement est sur le point d'accorder à 2 000 personnes vivant sur les terres nisga'as. Quelle comparaison quand on parle du pouvoir discrétionnaire du gouvernement de verser un paiement à une ville ou une municipalité en vertu du projet de loi C-10.
Je voudrais terminer par une analogie qui situe exactement le projet de loi C-10 et ce qu'il promet de faire pour les municipalités et localités. En réalité, il fait miroiter des promesses qui risquent de ne jamais avoir de suites.
J'ai dit que le projet de loi comporte du bon et du mauvais. Je voudrais proposer aux députés la comparaison suivante. On va chez le boucher acheter pour le chien un gros os plein de viande. C'est ce qu'il y a de louable. Le chien est très heureux. Les défenseurs des droits des animaux aussi. Et on se sent bien d'avoir fait cette bonne action. On rapporte l'os à la maison et on s'en sert pour s'amuser avec le chien, en lui tendant l'os et en le retirant lorsqu'il essaie de l'attraper. C'est ce qu'il y a de condamnable. C'est exactement ce qu'on fait dans ce projet de loi.
Le projet de loi donne au gouvernement la possibilité d'honorer ses obligations envers les municipalités, de faire les paiements dont bien des municipalités ont désespérément besoin, parce qu'elles fournissent des services pour des propriétés de l'État implantées dans leur territoire. Le gouvernement fédéral dit qu'il doit payer l'équivalent de l'impôt, qu'il pense verser son dû aux municipalités, mais que, s'il décide que les municipalités ne le méritent pas, il ne paiera pas, et les municipalités ne pourront rien y faire.
Le gouvernement a commencé par une mesure qui a un peu de potentiel. J'espère qu'il aura assez d'intégrité et de courage pour apporter des modifications et transformer ses bonnes intentions en une réalité concrète.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, notre collègue de Kootenay—Boundary—Okanagan a soulevé des points très importants relativement au projet de loi C-10.
Les paiements en remplacement d'impôts sont une source d'irritation pour les municipalités depuis de nombreuses années. Les municipalités se demandent pourquoi le gouvernement fédéral ne paie pas ses impôts comme tous les autres Canadiens.
Il est évident que l'approche adoptée par les gouvernements fédéraux depuis 20 et quelques années sème beaucoup la division. Chose certaine, elle ne rassemble pas les Canadiens. Notre collègue a signalé que cette approche crée fondamentalement des scénarios et des situations où les maires de grosses villes réclament leur propre statut spécial, qui peut prendre la forme d'une nouvelle province ou d'une nouvelle Cité-État.
Alors que nous approchons du nouveau millénaire, les Canadiens ont besoin de règles du jeu égales pour tous en matière d'imposition. Il ne fait aucun doute que la Loi sur les subventions aux municipalités a tendance à accorder au gouvernement fédéral un statut spécial pour ce qui est de payer l'impôt foncier aux municipalités.
Le député de Kootenay—Boundary—Okanagan peut-il nous préciser si le gouvernement fédéral va s'accorder un statut spécial et nous dire en quoi cela est lié à tout le principe de l'égalité au Canada?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a soulevé deux ou trois points importants, y compris au sujet de toute la notion de statut spécial. Il a demandé si on devrait accorder un statut spécial au gouvernement fédéral. Non, personne ne devrait profiter d'un statut spécial.
Durant mon discours, j'ai donné le traité nisga'a en exemple. L'une des plus grandes objections que nous avons relativement à ce traité est qu'il accorde un statut spécial à certains. On parle sans cesse d'égalité. Les députés de tous les côtés n'ont que ce mot à la bouche et pourtant le gouvernement accorde un statut spécial aux Nisga'as aux termes du traité nisga'a. Il s'octroie un statut spécial aux termes du projet de loi C-10. On peut maintenant voir pourquoi cet aspect du traité nisga'a ne le dérangeait pas.
Il y a un vieil adage au sujet des choses qui viennent d'en haut. Nous savons ce qu'il en est et nous en connaissons la source. Beaucoup de choses ont été refilées. Le gouvernement fédéral a refilé aux provinces les coûts d'un grand nombre de services. Mais comme les provinces ont également des pouvoirs d'imposition, elles refilent à leur tour les coûts aux municipalités.
Bien sûr, les municipalités, les villes et les villages ont également des pouvoirs d'imposition, mais ces pouvoirs sont extrêmement limités. Ce ne sont pas de véritables pouvoirs. Il s'agit d'une délégation de pouvoirs, contrairement aux Nisga'as, qui jouissent d'une autonomie gouvernementale inscrite dans la Constitution. Les municipalités n'ont que les pouvoirs qui leur sont délégués par des autorités supérieures.
Avec ce projet de loi, le gouvernement dit qu'il paiera peut-être ou non, et comme il exerce un pouvoir sur les municipalités, il décidera si elles seront payées ou non. Il est extrêmement injuste que la plus haute autorité au Canada refile les coûts aux autorités inférieures, les provinces, qui les refilent à leur tour aux villes et aux municipalités de tout le pays, qui ne jouissent pas d'un statut spécial. Elle dit qu'elle transfère tous ses coûts à ces autorités inférieures.
Pour que le gouvernement fédéral puisse faire bonne figure, il refile les coûts aux gouvernements provinciaux. Pour que ces derniers puissent survivre, ayant perdu leur argent, mais étant toujours censés offrir les mêmes services, ils refilent une partie des coûts aux municipalités. La grande autorité, à Ottawa, dit qu'elle refile les coûts, mais qu'elle refusera peut-être—dans certains cas, probablement—de payer sa part de la note. Lorsque je dis probablement et, dans certains cas, assurément, j'entends en particulier la Société canadienne des postes. La Monnaie royale fait partie de cette catégorie, mais elle est en quelque sorte isolée. La Société canadienne des postes est présente dans tout le pays, et le gouvernement, en ne la mentionnant pas dans l'annexe IV, refile entièrement les coûts aux municipalités et aux villes, qui n'auront aucun espoir de récupérer ces coûts.
Il est honteux que le gouvernement puisse imposer de nouveaux coûts à ces petites localités, puis refuser de payer ses factures.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis vraiment heureux de pouvoir intervenir sur un projet de loi qui n'est peut-être pas aussi passionnant et certainement pas aussi controversé que d'autres. Mais c'est une mesure qui me touche de près.
Elle porte sur les municipalités et la Loi sur les subventions aux municipalités, qui sera désormais connue sous le nom de Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts. Si je dis que cette mesure me touche de près, monsieur le Président, c'est que, comme vous et la plupart des députés le savez, j'ai fait mes classes chez les élus municipaux. J'ai eu la possibilité ainsi que la fierté et le grand honneur de représenter la ville de Brandon au titre de maire pendant trois mandats. Avant cela, j'avais siégé au conseil municipal de Brandon pendant trois mandats.
Je suis fier de pouvoir dire que mon caucus compte d'autres députés qui ont siégé honorablement à des conseils municipaux. La députée de Saint John a d'ailleurs été très renommée à titre de mairesse. Les députés de Richmond—Arthabaska et de Compton—Stanstead ont été maires de leur collectivité, et celui de Markham était conseiller de sa municipalité. Mes collègues et moi possédons donc beaucoup d'expérience en ce qui concerne les municipalités et leurs besoins ainsi que leurs problèmes, il va sans dire.
Comme certains l'ont mentionné, ce projet de loi a des qualités. Une des choses qui tarabustent les dirigeants municipaux partout au Canada est la façon dont le gouvernement fédéral traite de haut les municipalités et évite de traiter avec elles comme elles le jugent approprié et nécessaire.
Bien que je sois à la Chambre maintenant, je crois fermement que le tout premier ordre de gouvernement, c'est le gouvernement municipal. Ses électeurs peuvent y avoir accès. Les élus municipaux sont plus près des questions de première importance pour les Canadiens qui habitent leur région. Ces derniers comptent sur l'administration municipale pour obtenir des services qui leur tiennent à coeur et qui répondent à leurs attentes et à leurs besoins dans leur foyer, leur ville et leur circonscription.
Parlons donc un peu de ces services. Un conseil municipal et ses membres élus sont responsables de la prestation des services essentiels comme l'eau et les égouts. Ce serait terrible si notre robinet cessait de nous fournir de l'eau sur demande. C'est là une responsabilité municipale. Nos électeurs ont besoin de la présence quotidienne de services de protection, comme les policiers, les pompiers et les ambulanciers. Ceux-ci sont fournis par les conseils municipaux. Il appartient aussi à la municipalité d'enlever nos déchets et de les transporter vers les sites d'enfouissement. Les routes, les ponts, les autres genres d'immobilisations et les autres besoins en capitaux du niveau municipal sont aussi des responsabilités de cet ordre de gouvernement.
Je mentionne tous ces services parce que, pour les fournir, la municipalité dispose d'une seule source de revenus: l'impôt foncier. Ces services sont liés aux propriétés et sont payés par un impôt sur les propriétés. Cet aspect est important pour le débat car on prélève une taxe foncière sur des propriétés, qu'il s'agisse d'immeubles d'appartements, d'immeubles résidentiels, d'édifices commerciaux, d'habitations unifamiliales ou d'édifices appartenant au gouvernement fédéral.
Vu que la Constitution ne reconnaît pas les municipalités, le gouvernement fédéral ne reconnaît pas la taxe due aux municipalités. C'est terriblement arrogant.
Les municipalités sont d'avis qu'elles valent mieux que cela. Il faudrait tout d'abord que la Constitution les reconnaisse à titre de palier de gouvernement, mais certainement pas comme premier ordre de gouvernement car le gouvernement fédéral et les gens des banquettes d'en face croient que cela leur revient de droit. Il faudrait toutefois que les municipalités soient reconnues dans la Constitution.
Vu que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas les impôts en tant que tels et qu'il ne reconnaît pas l'autorité de l'administration levant les impôts fonciers, il a instauré ce que l'on appelle les subventions tenant lieu d'impôt foncier. Ce ne sont pas des subventions, mais plutôt des paiements pour des services rendus à la propriété. Dans ce projet de loi, on remplace cette expression par le terme «paiements versés en remplacement d'impôts». C'est un peu mieux, mais pourquoi ne pas tout simplement parler d'impôt?
Le processus normal en matière d'imposition, c'est que tous ceux qui ont des propriétés dans des municipalités ou autres secteurs de compétence se voient attribuer un taux d'imposition municipal. Des évaluateurs, qu'il s'agisse d'évaluateurs provinciaux ou municipaux, attribuent à votre propriété une valeur d'évaluation. En tant que particulier, j'ai la possibilité et le droit de contester cette évaluation. J'ai le droit de me présenter alors devant une cour d'appel, habituellement une cour municipale ou un bureau de révision, et d'y contester l'évaluation qui a été faite de ma propriété. Si je ne suis pas satisfait de la décision, je vais alors à l'autre palier. Au Manitoba, il s'agit d'une commission municipale où je peux faire valoir mes arguments relativement à l'exactitude de l'évaluation. Si je suis débouté à ce palier, je peux alors me présenter devant la Cour du Banc de la Reine et faire valoir que l'évaluation de ma propriété est insensée.
Le gouvernement fédéral ne respecte toutefois pas ces règles. Il décide simplement qu'il va arbitrairement les modifier et déterminer la valeur d'évaluation de la propriété. Rien dans le projet de loi proposé ne modifie cette distinction arbitraire.
Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Madawaska—Restigouche et je crois comprendre qu'il me reste cinq minutes.
Comme je le disais, le gouvernement fédéral n'a pas à suivre les règles de la province ou du secteur de compétence dont il conteste l'évaluation. On pourrait dire que cela devrait être acceptable. Dans le projet de loi, le gouvernement a proposé une commission d'appel. À la lumière de mon expérience personnelle, je puis dire qu'il existe une certaine arrogance dans la bureaucratie fédérale.
Je vais donner quelques exemples de situations où des fonctionnaires fédéraux ont décidé qu'ils ne voulaient pas payer les sommes associées à la valeur fiscale de la propriété. Lorsque j'étais maire, j'ai vu un cas où la valeur d'une propriété fédérale établie par des évaluateurs provinciaux avait été arbitrairement réduite de moitié.
C'est un peu comme si un propriétaire foncier disait à sa municipalité qu'il n'aime pas la valeur de l'évaluation de sa propriété et qu'il ne paiera par conséquent que la moitié des taxes municipales. Malheureusement, il existe des recours contre cela et la municipalité pourrait répliquer en vendant la propriété pour défaut de paiement des impôts fonciers. Cependant, une municipalité ne peut pas faire cela au gouvernement fédéral.
Dans mon exemple, les fonctionnaires fédéraux avaient réduit arbitrairement la valeur d'une propriété à la moitié du montant de l'évaluation. Il a ensuite fallu s'adresser à un comité d'appel. Lorsque j'en appelle d'une évaluation, j'aime bien regarder dans les yeux les gens qui entendent mon appel. À l'époque, la procédure consistait à envoyer une lettre à un comité d'appel formé par le gouvernement fédéral et ce comité rendait une décision sans que vous puissiez défendre votre position. C'est comme si le gouvernement fédéral nommait le juge, le jury et le bourreau. Ce n'était pas un véritable processus d'appel.
Le gouvernement a changé ce système. Il a maintenant un comité d'appel comptant au moins 26 personnes, mais encore là, ces gens sont nommés par le gouvernement fédéral. Il y a peut-être beaucoup de députés libéraux sans emploi qui aimeraient faire partie de ce comité. D'un point de vue municipal, je ne ferais pas entièrement confiance à ce comité pour rendre des décisions honnêtes, justes et équitables. Cet élément du projet de loi ne me plaît pas du tout.
Je ne suis pas heureux non plus que les municipalités ne soient pas définies comme étant un palier de gouvernement qui fournit peut-être plus de services et de meilleurs services que les paliers fédéral et provincial.
J'en ai aussi contre le processus suivi pour nous présenter ce projet de loi.
En tant que maire de la ville de Brandon, j'ai eu l'occasion de siéger au conseil d'administration de la Fédération canadienne des municipalités. J'y ai siégé pendant environ huit ans. La FCM est une organisation qui représente presque toutes les municipalités d'un bout à l'autre du pays. Lorsque le gouvernement fédéral envisage de présenter une mesure législative touchant un aspect très important de la taxation, ne devrait-il pas en parler à la FCM, voir ce qu'elle en pense et obtenir son approbation avant de présenter cette mesure législative? Au moins, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas informer la FCM que cette mesure législative sera présentée et lui dire ce qu'elle contient? Cela ne s'est pas fait. Pourquoi? Je n'en ai absolument aucune idée.
Nous appuierons le renvoi du projet de loi au comité. Nous appuierons la tenue d'un débat honnête et ouvert au comité, mais nous prions instamment le gouvernement actuel d'étudier cette mesure législative de façon honorable et de prendre les moyens nécessaires pour que les municipalités soient traitées de façon convenable et non pas avec l'arrogance dont il a fait preuve à leur endroit au cours des six dernières années.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur et un privilège d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi.
Mon collègue a dit qu'il était un ancien maire d'une municipalité. Personnellement, je dois dire que le niveau municipal est très près de mon coeur, car avant que mon père ne décède, il y a un mois, il était maire de la ville de Campbellton. Je peux donc dire que le projet de loi à l'étude aujourd'hui me tient à coeur, et c'est pour moi un privilège et un plaisir d'en débattre.
[Traduction]
Des conversations avec des représentants de la Fédération canadienne des municipalités, ou FCM, montrent très clairement que les municipalités et les organismes qui en dépendent n'ont pas apprécié se faire imposer cette mesure législative. Les municipalités n'ont pas été averties à l'avance de l'adoption de cette mesure législative. Les diverses municipalités n'ont pas reçu d'information, de notes documentaires, de communiqués de presse, de résumés ou d'autres documents. Les municipalités travaillent en première ligne et desservent nos mandants. Elles sont l'administration de première ligne et, à mon avis, le palier d'administration le plus important au sein de notre fédération.
Les administrations municipales n'ont pas eu le temps d'étudier le projet de loi et d'y réagir. Pour ce qui est de la FCM, elle n'a pas eu le temps de consulter ses membres au sujet du projet de loi. Il y a lieu de se demander ce qui motive une telle hâte, si c'est une mesure législative aussi importante qu'on le dit.
L'expérience nous a tous appris que, lorsqu'une mesure législative franchit à toute vapeur les étapes à la Chambre, il arrive souvent que l'on oublie des erreurs. Une mesure législative adoptée en vitesse est une mauvaise mesure législative. En qualité de député et de membre du comité qui, en collaboration avec ses collègues, va essayer de corriger les erreurs dans le projet de loi, je prie instamment le gouvernement d'accorder plus de temps au comité permanent pour se pencher sur ce document et plus de temps aux municipalités et aux autres intervenants afin qu'ils puissent s'assurer que cette mesure législative corrige les problèmes antérieurs sans en créer de nouveaux.
En ce qui concerne les problèmes antérieurs, le fait qu'il existe une Loi sur les subventions aux municipalités tient en partie d'une absurdité historique, étant donné que le gouvernement ne reconnaît pas officiellement l'existence des municipalités. Les villes, les cités et les districts de services locaux ne sont pas évoqués dans la Constitution. Ils n'ont pas de mandat officiel. Ils sont entièrement une création des gouvernements provinciaux. De plus, la Constitution exempte le gouvernement fédéral de payer les taxes locales.
Le problème, c'est que le gouvernement fédéral qui possède des propriétés dans près de 2 000 municipalités partout au pays bénéficie de toutes sortes de services municipaux comme l'aqueduc et les égouts, les routes et d'autres infrastructures. Ces services ne sont pas gratuits. En dépit de l'exemption prévue dans la Constitution, le gouvernement fédéral devrait payer pour ces services comme tout autre bon propriétaire au Canada.
Ce paradoxe a été résolu en 1950, année où a été adoptée la première Loi sur les subventions aux municipalités qui a été mise à jour et révisée à plusieurs reprises. La dernière fois c'était en 1990. Depuis 1980 bien des problèmes ont surgi que la loi actuellement ne prévoit pas et qu'elle ne peut donc pas résoudre. Tel est la raison d'être du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Ainsi, il y a quelques années, un différend a opposé le ministère des Pêches et des Océans et certaines municipalités qui réclamaient des versements en lieu de taxes en ce qui concerne les quais.
Il n'y a pas si longtemps les Aéroports de Montréal, un organisme fédéral, a contesté l'évaluation immobilière faite par la ville de Dorval. Estimant que ses propriétés valaient 100 millions de dollars de moins que le chiffre cité dans l'évaluation, Ottawa a dit à la ville que si elle n'était pas d'accord, elle n'avait qu'à se présenter devant un tribunal qui, bien sûr, relève de son autorité.
Dans ma province natale, le Nouveau-Brunswick, le ministère provincial des Municipalités évalue le montant que les municipalités recevront en remplacement d'impôt et le leur verse. Le ministère réclame ensuite ce montant auprès du gouvernement fédéral, mais il arrive souvent que c'est bien plus tard que le gouvernement fédéral finit par payer son dû. Dans certains cas, il faut attendre des années.
En 1995, la ville de Halifax s'est trouvée fort dépourvue lorsque, après avoir augmenté l'évaluation de la Citadelle, la faisant passer de 15 à 36 millions de dollars, le gouvernement fédéral a réduit la sienne, la faisant passer de 15 millions de dollars à 1,2 million de dollars. À part le recours aux tribunaux, les deux gouvernements ne disposaient d'aucun moyen pour régler ce différend.
En 1992, le gouvernement du Québec a donné aux municipalités le droit de remplacer la taxe d'occupation commerciale, entièrement ou en partie, par un nouvel impôt foncier. À la suite de cette décision, les versements du fédéral aux municipalités du Québec ont soudain augmenté de 41 millions de dollars.
En Ontario, le gouvernement provincial a éliminé sa taxe d'occupation commerciale. Pour remplacer le manque à gagner, les municipalités de l'Ontario ont augmenté leur impôt foncier commercial de 45 p. 100 en moyenne. Ces réformes ont coûté au gouvernement fédéral jusqu'à 100 millions de dollars de plus par an en paiements versés en remplacement d'impôts à l'égard d'immeubles loués à bail. En outre, les sociétés d'État versent approximativement 30 millions de dollars de plus.
Par ailleurs, le gel des paiements qui a duré de 1993 à 1995 a rendu les municipalités méfiantes à l'égard du gouvernement fédéral et le système actuel peu fiable.
Clairement, le moment est venu de moderniser la législation pour remédier aux problèmes survenus ces dernières années.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui prévoit un certain nombre de changements dans ces domaines. Il changerait le titre de la Loi, qui deviendrait Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts au lieu de Loi sur les subventions aux municipalités. Dans le texte de la loi, le mot «subventions» serait partout remplacé par «paiements», et ce, pour mieux refléter la nature du programme et des relations entre le gouvernement du Canada, en tant que propriétaire, et les autres ordres de gouvernement canadiens.
Le projet de loi propose une indemnisation lorsque le gouvernement fédéral est en retard dans ses paiements aux municipalités. En outre, il donnerait à Ottawa le pouvoir de verser des paiements quand les locataires d'immeubles fédéraux ne paient pas leurs impôts locaux. Ce sont des modifications importantes aux termes desquelles le gouvernement fédéral accepte une position beaucoup plus proche de celle des autres propriétaires en ce qui concerne ses obligations fiscales.
Le projet de loi prévoit la création d'un comité consultatif composé d'au moins deux membres de chaque province et territoire. Il aurait pour mandat de recommander des solutions au ministre en cas de différend entre une municipalité et le gouvernement fédéral au sujet du montant des paiements.
Les piscines extérieures, les améliorations apportées aux terrains de golf, les amphithéâtres de plein air, les améliorations apportées aux entrées des maisons individuelles et aux stationnements pour employés seraient ajoutés à la définition de «propriété fédérale»; le projet de loi préciserait le libellé de la loi concernant les structures autres que des immeubles.
Le projet de loi C-10 propose également de rendre les paiements versés aux municipalités plus prévisibles en précisant la méthode de calcul des paiements dans le cas des fermes fédérales et des déductions quand les municipalités ne veulent pas fournir au fédéral des services équivalents à ceux qu'elles fournissent aux propriétaires d'exploitations agricoles privées. Par ailleurs, en vertu de ce projet de loi, les actifs de Parcs Canada seraient propriété fédérale.
Ce projet de loi propose des changements importants, mais j'ai de vives réserves au sujet d'un point particulier.
À part l'article 4, qui vise l'objet du projet de loi et n'accomplit rien, je dirais que 90 p. 100 du projet de loi représentent une amélioration par rapport à la loi actuelle. L'article 14 concernant la constitution d'un nouveau comité consultatif est une exception importante.
Le comité consultatif qu'il est proposé de créer pose deux problèmes de taille: le premier est un problème d'équilibre et d'impartialité, le deuxième concerne la composition du comité.
Imaginez un procès où le défendeur choisit son jury, paie le jury et se constitue juge ultime, sans possibilité d'appel. Qu'arriverait-il? Je suppose que le défendeur aurait gain de cause à tous les coups. Trouvez-vous cela équitable? Pas moi. C'est pourtant exactement le type de comité que le ministre propose de constituer dans le projet de loi C-10.
Il y a souvent des divergences d'opinion entre les municipalités et le gouvernement fédéral sur le montant à verser par l'État en remplacement d'impôts. Ces différends sont souvent fondés sur l'évaluation d'une propriété ou la définition et la classification d'une propriété.
Ce que le ministre a proposé, c'est de mettre en place un comité consultatif composé d'au moins deux personnes par province et territoire pour un total d'au moins 26 membres. La sélection de ces personnes sera effectuée exclusivement par le ministre et on imagine bien qui sera choisi. Le ministre décidera à lui seul du compétence exigé des membres de ce comité. Les personnes retenues toucheront 125 $ de l'heure, auxquels s'ajouteront des indemnités de dépenses; ces personnes n'auront à rendre de comptes qu'au ministre.
Ce dernier peut à tout moment renvoyer l'une ou l'autre de ces personnes, peu importe le motif, s'il n'est pas d'accord avec telle ou telle décision du comité. Il peut ne pas tenir compte d'une décision du comité, si cela lui convient, et sa décision est irrévocable. Il ne peut en être fait appel. Voilà un bon plan! Et en voilà pour l'équité!
Pour ce qui est de la composition du comité, voyons de plus près ce qu'en dit l'article 14. Le paragraphe 14(1), comme je l'ai indiqué, propose un comité consultatif composé d'au moins deux membres de chaque province et territoire justifiant d'une formation ou une d'expérience pertinentes.
Ma première réaction a été de penser qu'aussitôt cette mesure adoptée, il se trouverait d'un bout à l'autre du Canada 26 libéraux très heureux de leur nouvel emploi, accordé par favoritisme. Après tout, 125 $ de l'heure et des indemnités de dépenses, ce n'est pas mal du tout!
J'invite les autres députés à souscrire à cette initiative à l'étape de la deuxième lecture, afin que nous puissions l'examiner en comité et régler quelques-uns de ces problèmes, du moins je l'espère.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10, Loi concernant les paiements versés en remplacement d'impôts aux municipalités, provinces et autres organismes exerçant des fonctions d'administration locale et levant des impôts fonciers.
Pour le commun des mortels, qu'est-ce que cela veut dire? Je me référerai au sommaire du projet de loi:
Le texte modifie la Loi sur les subventions aux municipalités en vue de rendre les paiements versés au titre de celle-ci plus justes, équitables et prévisibles. Il prévoit une disposition d'objet et des mesures sur la constitution d'un comité consultatif dont le mandat est de conseiller le ministre en cas de différend sur le montant des paiements. Il prévoit également des dispositions relatives aux sommes non versées en temps utile et au défaut de paiement d'impôts de la part des locataires des propriétés appartenant à la Couronne. Enfin, il comporte des modifications liées à la nature bijuridique du droit canadien et des modifications de nature technique.
En principe, le Bloc québécois est d'accord avec le projet de loi. Et, bien que nous nous questionnions sur plusieurs points qu'on désapprouve, nous allons voter en faveur du principe du projet de loi. Nous sommes en désaccord sur certains points bien précis. Tout d'abord, sur l'urgence de traiter ce projet de loi à toute vitesse. Nous savons qu'il traîne depuis deux ans, et soudainement, il devient urgent d'en débattre.
Plusieurs municipalités se plaignent présentement de ne pouvoir étudier à fond ce projet de loi, de ne pouvoir rencontrer leur député. J'aurais aimé rencontrer les municipalités de mon comté—il y en a douze—pour connaître vraiment les points sur lesquels ces municipalités accrochent. Malheureusement, on ne leur donne pas le temps et on agit rapidement dans la procédure d'acceptation de ce projet de loi.
Il y a aussi le pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est vrai qu'on retrouve cette mesure dans plusieurs projets de loi, mais je me demande à quel moment on va vraiment décider d'accorder plus de pouvoirs aux gens concernés, ceux de la base—présentement, ce sont les municipalités—et de diminuer ce pouvoir discrétionnaire du ministre qui, en dernier ressort, décide et applique tout simplement son point de vue.
Je parlerai aussi de ce comité bidon—pour moi, c'est un comité bidon—qui consiste à nommer des gens pour conseiller le gouvernement et non pas pour qu'ils puissent prendre une décision d'application. Il y a également l'exclusion de plusieurs bâtiments fédéraux.
Je dois dire que ce nouveau projet de loi est moins paternaliste, plus près de la réalité—c'est important pour les gens avec lesquels on traite—et plus clair. On parle souvent de la clarté et j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard, car durant toute la semaine, le mot «clarté» est revenu constamment lors de la période des questions orales. Il est important de parler de clarté.
Or, ce projet de loi, il faut le reconnaître, donne un peu plus l'heure juste que l'ancien projet loi qui portait le titre de Loi sur les subventions aux municipalités. Ce titre laissait sous-entendre que le gouvernement fédéral accordait des subventions aux municipalités. Or, lorsqu'on parle de subventions, on parle de dons, on parle de cadeaux, et ce n'était pas le cas.
En somme, ces subventions servaient plutôt à payer les services que recevait le gouvernement fédéral pour ses bâtiments situés sur des terres provinciales et municipales. Il faut donc admettre que ce nouveau titre est un peu plus limpide, plus juste, plus clair que l'ancien. Il faut féliciter le ministre pour ce pas de géant.
On ne peut pas dire que ce gouvernement est toujours limpide, si on se réfère au nombre de fois où il a eu recours à ce bâillon qui lui permet de mettre fin à des discussions lors de l'étude de projets de loi. Justement, ce n'est pas toujours limpide.
Je pense qu'il est temps pour ce gouvernement de produire de la clarté, lui qui en réclame tellement aux autres provinces, surtout à la province de Québec au sujet des référendums passés et à venir. Pas plus tard qu'hier, à la période des questions orales, le premier ministre déchirait sa chemise en nous promettant de ne pas négocier au lendemain du référendum, malgré l'avis de la Cour suprême, si la question n'est pas claire. Pourtant, ce n'est pas ce que nous a dit la Cour suprême.
La Cour suprême dit que ce n'est pas au premier ministre de définir la clarté de la question. La Cour suprême lui dit qu'il doit négocier, sans quoi le Québec pourra agir.
Lorsqu'on parle de clarté, je pourrais donner un exemple. Je me souviens du référendum de 1980, où Pierre Elliott Trudeau, assisté de son homme de main, nous disait qu'un oui voulait dire un non, qu'un non voulait dire un oui, que les Québécois et les Québécoises lui disaient qu'ils voulaient du changement dans le système fédéraliste et qu'il y aurait du changement. Il mettait sa tête sur le billot. Lorsqu'on parle de clarté, qu'on dit qu'un oui veut dire un non et qu'un non veut dire un oui, les résultats obtenus ne sont pas surprenants.
Tout dernièrement, lors du référendum de 1995, dans ce grand rassemblement à Montréal, l'actuel premier ministre promettait aux Québécois et aux Québécoises le renouvellement du fédéralisme canadien. Un fédéralisme décentralisé, disait-il. Or, présentement, nous faisons face à un fédéralisme centralisateur et dominateur qui ne reconnaît même plus ce peuple fondateur qui est le peuple du Québec.
De la clarté, ce gouvernement en avait extrêmement besoin. C'est la raison pour laquelle on doit féliciter le ministre de changer au moins le titre de ce projet de loi, afin de lui donner plus de clarté. Ce titre est moins paternaliste et plus réaliste, comme je le disais, et le Bloc québécois est d'accord avec ce changement. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, le Bloc continue de s'interroger sur différents points bien précis.
Nous avons de la difficulté à reconnaître dans ce projet de loi ce pouvoir discrétionnaire que s'arroge le ministre. Au lieu de nommer un comité qui va conseiller le ministre, il aurait été facile de donner à ce comité un pouvoir vraiment applicable.
Comme on le voit dans plusieurs domaines, les municipalités auraient pu nommer une personne et le gouvernement aurait pu faire son choix. Ces deux personnes aurait pu en nommer une troisième. Ce comité aurait pu non pas conseiller le ministre, mais vraiment solutionner un litige susceptible de se produire entre les municipalités et le gouvernement fédéral. Non, le ministre nomme les membres d'un comité consultatif qui sera là pour le renseigner.
Une voix: Un comité composé d'amis.
M. Maurice Godin: En effet, comme le dit mon collègue, bien souvent, ce comité sera formé d'amis ou d'anciens candidats défaits lors de la dernière campagne électorale. Ce comité conseillera le ministre, mais le ministre aura le dernier mot et prendra les décisions. Ce n'est donc pas surprenant de voir autant de conflits entre les paliers de gouvernement, que ce soit fédéral, provincial ou municipal.
Un autre point qui soulève des interrogations, c'est le grand nombre d'exclusions de la définition de «immeuble fédéral» dans la loi, telles que:
a) les constructions ou ouvrages dont la destination première n'est pas de recevoir des hommes, des animaux, des plantes, de l'outillage ou des biens meubles, et notamment les constructions, les ouvrages, les machines ou le matériel mentionnés à [...];
b) les immeubles aménagés en parc et utilisés comme tels dans une région classée comme urbaine par Statistique Canada lors de son dernier recensement de la population canadienne, sauf s'ils ont été requis en vertu de la Loi sur les parcs nationaux ou de la Loi sur les lieux et monuments historiques et sous réserve des règles prises en application [...];
c) la réserve indienne, sauf pour la partie de cette réserve:
(i) désignée par règlement du gouverneur en conseil et où loge une personne ne vivant dans la réserve [...],
Il y a ensuite l'énumération de toute une série de bâtiments sur lesquels le gouvernement se réserve un droit, peut-être à cause de la Constitution. Mais je pense qu'on aurait pu profiter de ce projet de loi pour tenter de mettre un peu d'ordre dans ces choses.
Pourquoi le gouvernement ne paiera-t-il pas pour les services fournis à ces immeubles? Si je me réfère aux propos de la secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux lors de son discours en première lecture, et je la cite: «Le gouvernement bénéficie de services utiles directs et indirects rendus par les administrations municipales en échange des paiements en remplacement d'impôt.» Alors, ils reconnaissent que c'est vraiment pour payer des services qu'ils reçoivent.
Où est l'affirmation que l'on retrouve dans le sommaire de la loi que j'ai lu plus tôt en vue de rendre les paiements versés au titre de celle-ci plus justes, équitables et prévisibles?
Pourquoi ne pas payer leur dû aux provinces et aux municipalités, surtout lorsqu'on sait que d'ici 5 ans, c'est 95 milliards de dollars de surplus que le gouvernement fédéral aura pris des provinces et des municipalités? Ce n'est certainement pas sur la Colline parlementaire que l'on recueille ces sommes. On a puisé ces sommes à l'assurance-emploi, dans les transferts aux provinces qu'on a coupés, dans l'augmentation des impôts faute d'indexation, dans les taxes qui viennent des provinces, et non de la Colline parlementaire.
Je crois qu'il aurait fallu retourner ces sommes aux municipalités et aux provinces, car elles en ont besoin pour gérer et payer les services qui sont donnés dans les bâtiments fédéraux et, encore une fois, cela leur aurait permis d'équilibrer leur budget.
Mais non. On continue tout simplement à ramasser des surplus ici pour les investir dans de nouveaux programmes qu'éventuellement, on laissera tomber. Mais ce seront les provinces et les municipalités qui seront prises à payer et à continuer ces services que le gouvernement va tout simplement, un bon matin, laisser tomber.
Le premier ministre se targuait dernièrement d'avoir des surplus à n'en savoir que faire.
Or, il avait l'occasion de le faire par ce projet de loi, s'il avait pris le temps de permettre aux municipalités de venir rencontrer leurs députés et de payer vraiment pour les services que les municipalités offrent au gouvernement fédéral.
Cela aurait été une occasion rêvée pour lui permettre de retourner les surplus fédéraux aux provinces ou aux municipalités, de les retourner là où elles en ont le plus besoin.
En conclusion, sur ces points majeurs que je trouve malheureux, soit le pouvoir discrétionnaire, le comité bidon que le gouvernement se donne tout simplement pour exercer son pouvoir discrétionnaire et toute cette partie relative aux bâtiments, où le gouvernement aurait pu transférer des sommes d'argent aux provinces et aux municipalités, nous sommes en désaccord. Toutefois, comme je le disais tantôt, par le simple fait de mettre un peu de clarté et aussi de faire preuve d'ouverture sur certains points, le Bloc québécois donnera son accord à ce projet de loi.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, il est très intéressant d'écouter certaines attaques des bloquistes contre ce projet de loi. J'ai quelques questions à poser, à ce sujet.
Comme j'ai pu le constater depuis un certain nombre d'années, il est tout à fait claire que, lorsque le gouvernement fédéral collecte des fonds, les frais de traitement, si l'on peut s'exprimer ainsi, sont très élevés. Je sais que le Bloc aimerait bien qu'une grande part de l'argent soit retourné aux provinces et ainsi de suite, mais il est question de municipalités dans ce projet de loi.
Les députés du Bloc ne croient-ils pas qu'il vaudrait mieux, dès le départ, que l'argent ne soit pas transmis au gouvernement fédéral? Ne croient-ils pas qu'il faudrait laisser l'argent dans les municipalités, dans les circonscriptions, et laisser les gens déterminer quel niveau d'impôt ils veulent?
Le Parti réformiste estime que, si l'on veut obtenir des services gouvernementaux efficaces, plus les responsables de la prestations de ces services seront près de la population, mieux ce sera. Le député n'est-il pas aussi de cet avis? Il a parlé de l'excédent fédéral. Qu'y a-t-il de mal à réduire les impôts? Pourquoi ne pas laisser l'argent aux gens eux-mêmes?
Tous ceux qui ont étudié la question ont conclu que pour créer de véritables emplois, il faut réduire le fardeau fiscal. Or, le plus important fardeau fiscal vient du gouvernement fédéral. Supprimer ce fardeau fiscal est le meilleur moyen de stimuler l'économie dans les circonscriptions.
Le député ne croit-il pas qu'il vaudrait mieux laisser leur argent aux gens et laisser les gens du Québec, les habitants des municipalités locales, prendre la décision? Une bureaucratie considérable a vu le jour au sein du gouvernement fédéral parce qu'il a pu prélever un impôt élevé, et les Canadiens doivent payer le coût de fonctionnement de cette bureaucratie.
En Saskatchewan, les impôts fonciers causent un problème considérable parce que les deux tiers de ces impôts sont consacrés à l'éducation. Cela impose un fardeau injuste à certains groupes comme les agriculteurs qui essaient de gagner leur vie en cultivant la terre. Le député ne croit-il pas que si un certain ordre de gouvernement, disons le gouvernement provincial, s'occupe de l'éducation, ce même ordre de gouvernement devrait aussi financer équitablement ce domaine?
[Français]
M. Maurice Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour les trois questions qu'il m'a posées.
Je pourrais tout simplement résumer ma réponse par un oui. Je suis tellement d'accord avec lui que c'est l'une des raisons pour lesquelles le Bloc québécois est ici présentement. Devant le fait qu'il est impossible de renouveler ce fédéralisme, nous n'avons pas d'autre choix que de travailler pour la souveraineté du Québec. Pourquoi? Parce qu'on trouve que ce système fédéral—et je suis d'accord avec mon collègue sur ce point—nous coûte énormément cher.
Pourquoi prendre les impôts dans les provinces, les transférer à Ottawa et, selon le beau et grand plaisir du système fédéral, les retourner dans les provinces en en gardant une partie? Je suis d'accord avec lui à cent milles à l'heure.
L'autre semaine, j'écoutais le premier ministre du Québec qui disait: «Amenez-nous un fédéralisme semblable à celui de l'Union européenne et je vais l'accepter immédiatement.» Quel est présentement un fédéralisme semblable à celui de l'Union européenne? Ce sont des États autonomes qui donnent un mandat à l'organisation supérieure et qui paient pour l'exercice de ce mandat. Je suis entièrement d'accord avec cela. Les provinces devraient tout simplement faire la perception des impôts et payer à Ottawa pour les services qu'elles reçoivent.
Le gouvernement fédéral met en place une foule de services qui nous coûtent très cher et ne nous rapportent rien. À ce moment-là, ce serait de l'argent dont on pourrait faire profiter les provinces.
Comme le dit le vieux proverbe: «On n'est jamais si bien servi que par soi-même.» Je suis entièrement d'accord avec cela. C'est ce que nous essayons de faire ici, nous du Bloc québécois, soit de faire évoluer ce fédéralisme dépassé. Sans quoi, pour atteindre les objectifs soulevés par mon collègue, on n'aura pas d'autre choix que d'aller vers la souveraineté du Québec.
[Traduction]
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre le député affirmer qu'en fin de compte ils appuieraient le projet de loi. Il y a beaucoup de points que je serais prêt à appuyer dans le projet de loi C-10. Toutefois, il y a quelques questions que j'aimerais poser au député afin de comprendre clairement s'il aimerait que le projet de loi soit modifié et que certaines dispositions qui devraient y figurer y soit ajoutées.
Nous parlons par exemple des sociétés d'État. L'annexe IV dresse la liste des sociétés d'État qui enregistrent des profits. L'une d'entre elles est la Banque de développement du Canada. Cette banque fait partie des sociétés d'État qui doivent payer une taxe d'affaires parce qu'elle rapporte de l'argent au gouvernement du Canada.
Toutefois, il y a trois autres sociétés qui rapportent aussi de l'argent au gouvernement, soit la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne. Ces trois sociétés ne sont pas inscrites à l'annexe IV. Pourtant, à mon avis, elles devraient y figurer: elles devraient payer une taxe d'affaires aux municipalités comme tous les autres commerces locaux. Il y a d'autres sociétés d'État qui la paient.
Ce projet de loi prévoit que le ministre peut verser la taxe d'affaires aux municipalités pour ces sociétés inscrites à l'annexe IV. Le député est-il d'accord pour dire que ces trois autres sociétés, soit la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne, devraient également être inscrites à l'annexe IV?
[Français]
M. Maurice Godin: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec mon collègue sur ce qu'il vient de mentionner.
J'ai bien dit tout à l'heure que nous allons donner notre accord, mais avec beaucoup de réserves sur certains points malheureux qui sont exactement ceux qu'il vient de mentionner.
C'est pour cette raison que je disais que ce fameux comité aurait dû avoir des pouvoirs plus grands, justement afin de venir appuyer les municipalités dans certains domaines.
À mon avis, c'est clair et net. Si le gouvernement fédéral a des bâtiments pour lesquels il reçoit des services dans une municipalité ou une province, il devrait tout simplement—surtout avec les énormes surplus d'argent dont il dispose—payer, comme M. Tout-le-Monde, pour les services qu'il reçoit.
À ce moment-là, cela permettrait aux municipalités et aux provinces de mieux respirer et de pouvoir équilibrer leur budget.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Châteauguay pour la clarté de son exposé, parce que ce n'est pas un projet de loi qui est simple, on l'aura compris.
Il a fait souvent référence à la clarté. Je sais que mon intervention doit être courte, parce que les dix minutes allouées aux questions et commentaires s'écoulent rapidement.
Avant de le questionner sur le projet de loi en tant que tel, j'aimerais lui poser une question sur le débat en cours présentement à la Chambre des communes, surtout pendant la période de questions orales ainsi que dans les médias, au sujet de la clarté de la question référendaire.
Soit dit en passant, le premier ministre qui, selon toute vraisemblance, demeure plus souvent dans la région outaouaise qu'à son chalet à Saint-Jean-des-Piles, je crois, est allé voter dans ce comté-là.
Alors, si le premier ministre a compris la question référendaire en 1995, selon lui, pourquoi les autres Québécois ne l'ont-ils pas comprise?
Et ma question sur le projet de loi présenté aujourd'hui est celle-ci: selon lui, pourquoi y a-t-il urgence en la demeure pour faire adopter à toute vapeur ce projet de loi, alors que d'un autre côté, pour un projet de loi qui pourrait aider les municipalités à mettre de l'avant des programmes concluants pour l'avenir—par exemple, le programme d'infrastructures—on fait traîner les négociations ou on n'enclenche pas les négociations pour arriver à une conclusion rapide, mais plutôt à une conclusion qui est prévue pour décembre 2000?
Donc, mes deux questions sont: pourquoi agir à toute vitesse avec ce projet de loi, en mettant l'autre sur le mode vitesse de croisière; et selon lui, si le premier ministre a compris la question référendaire, pourquoi les autres Québécois ne seraient-ils pas au moins aussi intelligents que lui et n'auraient pas compris cette même question?
M. Maurice Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses deux questions, et comme je dois faire vite et être bref, je suis persuadé, quant à sa première question, que le premier ministre a très bien compris la question autant que l'ensemble de la population du Québec. Il faut comprendre qu'au dernier référendum de 1995, 93 p. 100 de la population s'est déplacée pour voter.
Or, le premier ministre a très bien compris, et s'il avait gagné ce référendum par 15 ou 20 points, aujourd'hui, il serait le premier à dire que c'était une question extrêmement claire. Mais il l'a gagné par 0,4 p. 100, et comme je connais aujourd'hui le nombre de personnes qui ont voté à la dernière minute, je pense que le gouvernement n'a pas vraiment gagné. C'est pour cela qu'il veut tellement encadrer le prochain référendum.
Quant à sa deuxième question, moi aussi, je me demande pourquoi il faut faire aussi rapidement. L'autre jour, lors d'une question, on disait que toutes les municipalités demandaient présentement de remettre en marche le programme d'infrastructures. Mais la ministre disait, la semaine dernière, que cela ne se ferait pas avant décembre 2000.
Or, ils ont du temps pour cela. Pourtant, ça presse, l'infrastructure, et quand vient le temps d'appliquer ce projet de loi sur les municipalités—et je vois qu'on me fait signe—je termine en disant à mon collègue que moi non plus, je ne sais pas pourquoi ce gouvernement y va si rapidement, alors qu'il y a tellement d'autres choses urgentes à faire.
Le vice-président: Je dois informer la Chambre que les discours des députés à compter de maintenant seront limités à dix minutes, sans questions ou commentaires.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un grand plaisir d'être invité à prendre la parole lorsque vous êtes à la présidence, vous qui connaissez vraiment la procédure de la Chambre.
J'aimerais commencer en exprimant mon opposition au projet de loi dont nous sommes saisi aujourd'hui, à savoir le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités.
Comme nous l'avons entendu, ce projet de loi prétend modifier la relation du gouvernement fédéral avec les municipalités. Comme nous le savons, dans la version originale de la loi constitutionnelle, la Loi constitutionnelle de 1867, le gouvernement fédéral et ses entités légales n'avaient pas à effectuer des paiements d'impôt aux autres niveaux de gouvernement, à savoir les provinces et les municipalités.
Il est courant pour le gouvernement, depuis au moins 1950, d'aider les municipalités en couvrant les coûts des services fournis aux installations du gouvernement fédéral et de ses entités dans les municipalités par le biais de subventions versées en remplacement d'impôts ou de paiements versés en remplacement d'impôts.
Le projet de loi cherche à régulariser et à moderniser le versement de ces subventions. Toutefois, à naotre avis, il comporte un grand nombre d'imperfections, car il laisse une trop grande discrétion au ministre, comme de nombreux autres projets de loi présentés à la Chambre. Il laisse une trop grande discrétion est laissée au ministre et au pouvoir exécutif au gouvernement fédéral, qui peuvent choisir de verser ou non aux municipalités des paiements ou des subventions convenables en remplacement d'impôts.
Je commencerai par dire qu'en principe, nous, de l'opposition officielle, du Parti réformiste, nous croyons fermement que les municipalités constituent le premier ordre de gouvernement. Nous adhérons fermement au principe de la subsidiarité, un principe profondément enraciné dans la théorie politique, selon lequel l'ordre de gouvernement qui est le plus près des gens devrait en général fournir le plus de services; c'est-à-dire que la proximité des gens qui reçoivent les services est le meilleur critère pour déterminer si un palier de gouvernement devrait ou non fournir un service. Nous aurions tendance à accorder la préférence aux municipalités. Nous estimons qu'elles forment le palier de gouvernement le plus important et qu'il faudrait généralement réduire et minimiser le rôle du gouvernement fédéral tandis que celui des municipalités devrait être renforcé et soutenu.
Il est étonnant de voir combien de temps cela prend à la Chambre et au gouvernement fédéral pour fonctionner. Je crois comprendre que le projet de loi émane à l'origine d'un comité du ministère des Travaux publics formé en 1992 afin d'examiner la question des paiements tenant lieu d'impôt. Il a fallu ensuite attendre jusqu'en 1995 pour que le comité technique mixte sur les paiements tenant lieu d'impôt fasse son travail. Et il a fallu attendre encore jusqu'à maintenant, en 1999, presque le siècle prochain, pour qu'un projet de loi soit présenté et mis en application. Il a fallu huit ans sous deux gouvernements différents et trois législatures avant qu'une mesure soit proposée. Il arrive bien souvent que des projets de loi importants et des modifications importantes comme celles-la restent à mijoter dans les officines et que des rapports ramassent la poussière sur les rayons tandis que nous nous occupons de priorités moins importantes.
Mes collègues et moi, nous nous inquiétons vraiment de la discrétion extraordinaire que le projet de loi accorde au ministre des Travaux publics en ce qui a trait aux paiements tenant lieu d'impôt. Le projet de loi n'oblige pas le gouvernement fédéral à verser aux municipalités des paiements tenant lieu d'impôts. Il laisse cela à la discrétion du ministre. Je songe plus particulièrement au paragraphe 3(1) du projet de loi, qui prévoit que le ministre peut, et non pas doit:
...pour toute propriété fédérale [...] et sur réception d'une demande à cet effet établie en la forme qu'il a fixée ou approuvée, verser sur le Trésor un paiement à l'autorité taxatrice...
C'est-à-dire une municipalité:
a) en remplacement de l'impôt foncier pour une année d'imposition donnée;
b) en remplacement de l'impôt sur la façade ou sur la superficie.
La formulation de la loi existante, que le projet de loi C-10 vise à modifier, est essentiellement la même. Elle est presque la même. Nous ne changeons donc pas la nature des relations entre le gouvernement fédéral et les municipalités à cet égard.
Dans sa déclaration de politique et de principes, dans son livre bleu, le Parti réformiste déclare que nous veillerons à ce que toutes les lois qui s'appliquent aux particuliers et au secteur privé s'appliqueront également au gouvernement fédéral, à ses employés, à ses organismes et au Parlement. Nous estimons que cela ne devrait pas dépendre du bon vouloir du ministre, mais qu'il devrait plutôt être reconnu dans une loi du Parlement que le gouvernement fédéral a nettement l'obligation légale de payer pour les services municipaux dont il bénéficie et cela, à leur juste valeur.
Non seulement le projet de loi donne d'énormes pouvoirs discrétionnaires au ministre, mais le projet de loi omet aussi d'inclure certaines agences et sociétés de la Couronne à l'annexe IV de la loi. Nous proposerons à l'étape du rapport ou en comité de modifier l'annexe afin que la Société canadienne des postes, la Monnaie royale canadienne et la Société canadienne d'hypothèques et de logement soit toutes inscrites à l'annexe IV afin que, en tant qu'agences du gouvernement fédéral, elles versent des paiements en remplacement d'impôts.
Ce qui me dérange, c'est qu'il n'y a pas seulement dans ce projet de loi que nous pouvons constater que le gouvernement s'accorde un traitement différend de celui qu'il impose aux autres Canadiens et aux autres ordres de gouvernement. Par exemple, j'ai un projet de loi d'initiative parlementaire, le no 29 inscrit au Feuilleton, qui tend à modifier les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les allocations de frais payées à certains fonctionnaires élus. Les Canadiens seront sûrement curieux de découvrir que le Parlement qui refuse d'obliger le gouvernement fédéral à payer sa juste part d'impôts municipaux n'oblige pas non plus les députés à payer le plein montant de l'impôt fédéral sur leur revenu. Croyez-le ou non, il y a une loi fédérale qui accorde une telle exemption aux élus, allant des conseillers scolaires aux députés provinciaux et fédéraux, mais à aucun autre Canadien. Dans le cas des députés, le tiers de leur revenu réel, l'équivalent du tiers de leur revenu imposable, est exonéré d'impôt grâce à ce qu'on appelle l'allocation pour frais non imposable. Il s'agit d'un moyen légal qui leur permet d'éviter de payer tous les impôts que le reste des Canadiens doivent verser.
Si les députés examinent leur talon de chèque, ils verront qu'ils ne sont pas tenus de verser des cotisations d'assurance-emploi comme celles que nous imposons aux autres Canadiens, les cotisations d'assurance-emploi qui donnent lieu à un excédent de 20 milliards de dollars, ce qui permet au ministre des Finances d'étoffer son budget et de truquer les comptes.
Comme je l'ai dit précédemment, nous croyons que toutes les lois applicables aux particuliers et au secteur privé doivent s'appliquer également au gouvernement du Canada, à ses fonctionnaires, à ses organismes et au Parlement. Cela signifie que nous devons payer notre juste part des impôts fonciers aux municipalités et que le projet de loi C-10 devrait être amendé en conséquence.
Cela signifie également que les députés devraient payer leur pleine part des impôts sur le revenu et que tout notre revenu ordinaire provenant du gouvernement fédéral devrait être imposable, par souci d'entière transparence, pour que nous ne nous accordions pas un traitement de faveur. Cela signifie que nous devrions payer des cotisations d'assurance-emploi, comme celles que nous imposons aux autres Canadiens en vertu du pouvoir des lois coercitives du Parlement. En fait, si nous jetons un coup d'oeil au régime de retraite des députés, nous constatons là aussi que nous nous accordons un traitement de faveur par rapport aux Canadiens en général, au moyen de régimes de retraite enregistrés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.
À tous ces égards, le Parlement devrait revenir au premier principe: les parlementaires et le gouvernement devraient respecter les mêmes lois que celles que nous imposons à tous les autres Canadiens.
Monsieur le Président, si un contribuable, qu'il s'agisse d'un particulier, d'une société, d'une petite entreprise ou d'un résidant d'une municipalité, ne paie pas sa juste part des impôts fonciers à la municipalité, des sanctions légales seront imposées et il risquera de perdre sa propriété. Si le gouvernement fédéral refuse de payer sa juste part, si le ministre refuse d'utiliser son pouvoir discrétionnaire, les municipalités ne peuvent lui imposer aucune sanction.
J'exhorte le Parlement à respecter les mêmes lois que celles que nous imposons aux autres membres de la société canadienne.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège que d'intervenir sur le projet de loi C-10, mesure qui nous touche également en tant que Canadiens, nous qui sommes tous devenus des citadins vivant dans des municipalités très organisées. Dans ces unités politiques urbaines ou municipales, le gouvernement fédéral et ses sociétés d'État possèdent de vastes portefeuilles de biens immobiliers et d'améliorations qui ne sont pas assujettis aux taxes municipales locales. Néanmoins, le gouvernement fédéral a commencé à verser des paiements en remplacement d'impôts fonciers vers 1950, après des années de représentations persistantes de la part de la Fédération canadienne des municipalités. Avec ses 63 000 immeubles et terrains, le gouvernement fédéral est le principal propriétaire de biens immobiliers municipaux au Canada. Il verse des paiements en remplacement d'impôts à quelque 2 200 gouvernements locaux.
Selon une règle ancienne, un ordre de gouvernement ne fait pas payer des impôts à un autre qui lui est supérieur. Les municipalités étant les créatures des provinces, les pouvoirs dont elles disposent ne leur permettent certes pas de lever des impôts sur des terres et des immeubles fédéraux, par exemple un manège ou une base militaire. Le projet de loi dont nous sommes saisis modifiera la Loi sur les subventions aux municipalités, ce qui, selon certains, améliorera l'équité et la prévisibilité des paiements versés aux termes de la loi par le gouvernement fédéral à des gouvernements municipaux.
Le projet de loi propose d'établir un comité consultatif qui conseillera le ministre en cas de désaccord concernant les montants versés. Il prévoit une indemnisation en cas de paiements en retard, soit parce que la bureaucratie n'arrive pas à faire son travail à temps, qu'il y a un désaccord quant à l'interprétation ou que les locataires de l'État n'ont pas rempli leurs obligations fiscales.
Même si ses propriétés ne sont pas assujetties à l'imposition en vertu de la Constitution, le gouvernement du Canada, par l'entremise du projet de loi à l'étude, accepte la responsabilité de payer une portion des coûts des administrations locales, dans les collectivités où il possède des propriétés.
En 1950, à la demande des municipalités canadiennes, le gouvernement a établi un programme de paiements versés en remplacement d'impôts. Les sociétés d'État fédérales versent aussi des paiements en remplacement d'impôts et elles s'occupent elles-mêmes de ces paiements.
À ce chapitre, les tensions entre les municipalités et le gouvernement fédéral remontent à loin. Le projet de loi vise à améliorer la pratique qui consiste à verser des paiements au lieu d'être assujetti à l'impôt local.
Dans une disposition du projet de loi, le ministre est habilité à payer des intérêts sur les paiements versés en remplacement d'impôts s'il estime que le versement de tout ou partie des paiements a été indûment retardé. En raison d'instruments réglementaires et de modifications apportées aux règlements sur les subventions versées par les sociétés d'État, ces dernières peuvent maintenant verser des sommes supplémentaires pour les paiements dont le versement a été indûment retardé. N'est-ce pas gentil de leur part d'être si bienveillantes?
Évidemment, rien dans la loi n'oblige à payer ou à fixer des amendes pour un versement. Les municipalités ont de tels pouvoirs à l'égard des modestes propriétaires, mais le gouvernement fédéral n'accepterait jamais d'être assujetti aux mêmes critères, et notamment de payer en totalité les mêmes taux que ceux auxquels tout le reste du monde est assujetti. Rien n'est changé à cet égard. Le gouvernement peut déterminer lui-même la valeur de ses propriétés et payer des impôts fonciers moins élevés que ceux qui seraient autrement prélevés.
Le gouvernement loue aussi certaines de ses propriétés à des tierces parties non gouvernementales. Dans le passé, il est arrivé que des municipalités aient éprouvé des difficultés à prélever les taxes foncières auprès de certaines de ces tierces parties, les paiements n'ayant parfois jamais été faits. Pour corriger le problème, le projet de loi C-10 propose que, si, le jour suivant la fin de l'année d'imposition, tout ou partie des impôts est en souffrance, et si, de l'avis du ministre, l'autorité taxatrice a pris les mesures raisonnables pour percevoir les impôts et s'il est impossible qu'elle le fasse, les immeubles seront réputés être des propriétés fédérales, et le gouvernement versera des paiements à titre gracieux, puisque c'est ce dont il s'agit toujours. Le projet de loi dit très clairement qu'aucun pouvoir d'imposition ni aucun droit ne sont créés. Le gouvernement y dit cependant qu'il y aura des paiements à titre gracieux.
Il est bon que le projet propose d'étendre le régime à des constructions ou améliorations qui, jusqu'ici, ne donnaient pas lieu à des paiements, par exemple celles des sociétés d'État. Les annexes III et IV de la Loi sur les subventions aux municipalités précisent les sociétés d'État qui peuvent faire des paiements à titre gracieux, si elles ne paient pas d'impôts fonciers ou de taxe d'occupation commerciale. On trouve à l'annexe IV les sociétés qui ont des activités à but lucratif et qui peuvent donc payer des impôts fonciers et une taxe d'occupation commerciale calculés en fonction de l'évaluation.
Le Comité technique mixte chargé des paiements tenant lieu d'impôt a recommandé que la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne soient ajoutées à l'annexe IV, mais, ô surprise, elles ne figurent pas dans le projet de loi.
Dans le secteur privé, les différends au sujet de l'évaluation se règlent au moyen d'un mécanisme d'appel en bonne et due forme, et les décisions lient les deux parties, mais ce mécanisme n'est pas utilisé dans le cas du gouvernement fédéral.
L'évaluation sert à calculer les paiements ou à établir en vertu de l'autorité fédérale qui doit payer; cela ne relève pas de la juridiction des tribunaux provinciaux et territoriaux. Les entreprises privées ne seraient-elles pas enchantées d'établir les règles fixant le montant qu'elles doivent se facturer en impôts fonciers?
En 1983, pour donner aux municipalités un recours lorsqu'elles ne sont pas d'accord sur le montant versé en remplacement d'impôts, le ministre a mis sur pied le Comité d'examen des subventions municipales. Ce comité conseille le ministre sur la façon de résoudre les différends entre les autorités taxatrices et le ministère au sujet de l'évaluation et de la classification des biens immeubles fédéraux. Les décisions du comité prennent la forme de recommandations que le ministre n'est pas tenu d'accepter. Cela a donné l'impression aux municipalités que le processus, à tout le moins, n'est pas impartial. Ce n'est certainement pas un organisme jouissant d'une indépendance déléguée totale comme la commission municipale chargée d'arbitrer les évaluations résidentielles.
Le projet de loi C-10 ne fait que confirmer la situation qui existe depuis 1983, le ministre choisissant personnellement les membres du comité consultatif à raison de deux par province et territoire. Le ministre fédéral nomme également le président parmi les membres de ce comité. Malheureusement, les recommandations ne sont pas exécutoires.
En somme, le projet de loi présente un certain intérêt, mais il nécessite des améliorations, notamment en ce qui concerne les paiements faits par les sociétés d'État, comme la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes ainsi que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour permettre à ces dernières de payer une taxe d'occupation commerciale à titre de paiement versé en remplacement d'impôts. En outre, le ministre et les sociétés d'État conservent un trop grand pouvoir discrétionnaire. Le Parti réformiste dit depuis des années qu'il «insistera pour que toutes les lois s'appliquant aux personnes et au secteur privé s'appliquent également au gouvernement du Canada, à son personnel, à ses organismes et au Parlement.»
Le projet de loi C-10 prévoit que le ministre aura toute discrétion quant à savoir si les paiements seront faits par le gouvernement, et il n'y a pas de recours exécutoire en cas de différend. Ce n'est pas le cas pour le secteur privé pour lequel le paiement de la taxe d'occupation commerciale et de l'impôt foncier est obligatoire, et la décision du tribunal d'appel, exécutoire par les deux parties. Le gouvernement du Canada et ses sociétés d'État conservent leur privilège.
Le gouvernement libéral s'est beaucoup vanté des améliorations proposées dans ce projet de loi. Je n'ai pas à répéter ses propos. Du côté des déceptions, le ministre et les sociétés d'État conservent un trop grand pouvoir discrétionnaire. Les recommandations du comité consultatif chargé du règlement des différends ne sont pas exécutoires. Il ne fait que perpétuer les vieux comportements et inclut dans la loi des pratiques devenues courantes il y a environ 16 ans. La Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement devraient être ajoutées à l'annexe IV de sorte qu'elles aient à payer des taxes d'occupation commerciale, lorsqu'il y en a dans les municipalités où elles ont des propriétés.
Je laisse le mot de la fin à la Fédération canadienne des municipalités. La plupart du temps, le Parti réformiste a les meilleures idées parce qu'il écoute et s'efforce de rendre des comptes. Contrairement aux libéraux, nous avons une idée claire des gens pour qui nous travaillons. La fédération a déclaré au sujet de ce projet de loi que le Bloc québécois, le Parti libéral, le NPD et le Parti conservateur devaient faire leurs preuves puisque leurs programmes n'obtenaient pas la note de passage. Les municipalités soutiennent que le gouvernement fédéral doit payer ses impôts fonciers comme tout le monde.
La Fédération canadienne des municipalités reconnaît que les libéraux ont fait des efforts pour négocier des améliorations au programme, mais elle les garde tout de même sous surveillance parce qu'ils ne se sont pas engagés à respecter les principes fiscaux que pourraient adopter les provinces dans l'avenir. Cependant, le Parti réformiste obtient une excellente note en raison de son engagement à inclure la responsabilisation dans la loi et à assujettir le gouvernement fédéral aux mêmes lois fiscales générales que tout le monde.
Avec le projet de loi C-10, les libéraux montrent une fois de plus qu'ils ne changent que très lentement. J'espère qu'ils permettront l'adoption de suffisamment d'amendements lors de l'étude en comité pour satisfaire la population canadienne, qui réclame une réforme et un renouvellement de la fédération.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler quelques brèves observations avant que le débat sur ce projet de loi ne soit terminé.
J'ai examiné le projet de loi et effectué certaines études. J'ai posé des questions aux avocats qui effectuent des recherches pour nous dans notre estimée Chambre. Je leur ai demandé d'examiner certaines des mesures législatives récentes pour déterminer lesquelles enlèvent des pouvoirs aux parlementaires pour les donner aux bureaucrates. On ne leur avait jamais posé une telle question. Après l'étude des six premières mesures législatives, ils ont été tout à fait sidérés de s'apercevoir que dans tous les cas on retirait les pouvoirs au Parlement pour les donner à la bureaucratie. Il en va de même dans le cas de ce projet de loi.
Un des problèmes que voit le Parti réformiste dans ce qu'on appelle un projet de loi d'ordre administratif, c'est-à-dire une mesure législative très anodine, c'est qu'on maintient ou accroît ainsi le pouvoir de la bureaucratie. C'est le plus gros problème que pose le projet de loi.
La politique du Parti réformiste précise très clairement, sous la rubrique «Réforme parlementaire», que nous croyons que toutes les lois touchant les particuliers et le secteur privé doivent s'appliquer également au gouvernement du Canada, à ses employés, à ses organismes et au Parlement. C'est l'une des choses que le Parti réformiste défend.
Or, le projet de loi C-10 prévoit encore un pouvoir discrétionnaire ministériel quant à savoir si les paiements en remplacement d'impôts seront versés par le gouvernement. Il n'y a encore aucun mécanisme de recours exécutoire en cas de différend relativement à un paiement. C'est encore le gouvernement fédéral qui détient le pouvoir. Ce n'est pas le cas pour le secteur privé qui doit absolument payer l'impôt foncier et les taxes d'affaires, les décisions faisant suite à un appel liant les deux parties.
Le gouvernement du Canada et ses sociétés d'État conservent une position privilégiée qu'ils n'abandonnent pas, peu importe l'impression que peut donner ce projet de loi. Cela nous inquiète. Nous devrions veiller à apporter les amendements voulus.
Il y a des aspects intéressants dans ce projet de loi. Des intérêts peuvent désormais être versés sur les paiements en retard. Des paiements peuvent être effectués à l'égard de propriétés fédérales louées à des tiers si, à la fin de l'année d'imposition, ceux-ci n'ont toujours pas acquitté leur dû. La définition de l'expression «propriétés fédérales» a été élargie et comprend de nouveaux types de structure comme les piscines extérieures, les terrains de golf et les amphithéâtres en plein air. Il est prévu qu'un comité consultatif exercera le rôle de comité d'appel concernant les différends avec les sociétés d'État en ce qui concerne le montant des paiements.
Toutefois, des problèmes doivent être corrigés. À notre avis, un de ces problèmes, c'est que le ministre et les organismes d'État conservent toujours trop de pouvoirs discrétionnaires. En d'autres mots, ils peuvent encore agir comme bon leur semble. Pourquoi ne pas corriger ce problème? Les gens devraient connaître les règles du jeu. Tout le monde au pays devraient les suivre.
Les recommandations du comité consultatif en cas de différends ne sont pas exécutoires. Pourquoi ne le sont-elles pas? On maintient tout simplement le statu quo et on enchâsse dans la mesure législative des pratiques courantes qui ont vu le jour il y a 16 ans. Si quelque chose ne fonctionne pas et que l'occasion de le corriger se présente, pourquoi ne pas le faire? C'est là ce que devrait accomplir cette mesure législative.
Comme mon collègue de Kelowna l'a mentionné, il faudrait ajouter à l'annexe IV les noms de la Monnaie royale canadienne, de la Société canadienne des postes et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour qu'elles soient tenues de payer des charge locatives en remplacement des taxes.
Nous recommandons que les problèmes que recèle le projet de loi soient corrigés.
Je traiterai maintenant de l'objet du projet de loi. Il vise à garantir une gestion juste et équitable des paiements en remplacement des taxes. Il prévoit des dispositions relatives aux sommes non versées en temps utile et au défaut de paiement d'impôts de la part des locataires des propriétés appartenant à l'État. Il comporte aussi des modifications liées à la nature bijuridique du droit canadien.
De plus, il prévoit la constitution d'un comité consultatif dont le mandat est de conseiller le ministre en cas de différends sur le montant des paiements. Il modifie également le titre de la loi qui s'intitule dorénavant Loi concernant les paiements versés en remplacement d'impôts. C'est l'objet essentiel. Tous ceux et toutes celles qui nous regardent devraient savoir ce dont il s'agit.
Quand, l'autre jour, je suis intervenu pour poser quelques questions, et je reviens là-dessus car cela revêt une grande importance pour mes électeurs, j'ai insisté sur le point suivant: quand il s'agit d'administrer quelque chose au sein du gouvernement—et cela ne vaut pas uniquement pour le projet de loi qui nous occupe, les services devraient être assumés par l'organisme qui est le près de la population. Celui-ci devrait exercer un plus grand contrôle sur le fardeau fiscal que l'ordre de gouvernement qui est au loin. Or, à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral possède un énorme pouvoir d'imposition.
Une des préoccupations légitimes qu'ont évoquées mes collègues du Bloc québécois tient au fait que le gouvernement fédéral passe outre aux compétences provinciales. Certes, je n'applaudis que très rarement aux déclarations des députés bloquistes, mais en l'occurrence ils ont tout à fait raison: le gouvernement fédéral passe outre aux compétences provinciales à bien des égards.
Prenons par exemple le dossier du contrôle des armes à feu que je connais bien. Je sais, ma réputation m'a précédé. Mais je pense que c'est l'occasion toute désignée d'en parler puisqu'il est question des relations entre les gouvernements municipaux et provinciaux et le gouvernement fédéral. Nous sommes en présence d'un domaine où le gouvernement fédéral, c'est l'évidence même, passe outre aux compétences provinciales, et ce, par des procédés tortueux. Par le biais du Code criminel du Canada, il peut passer outre aux compétences provinciales en ce qui concerne la réglementation des biens privés.
Nous devons mettre un frein à la bureaucratie à Ottawa afin de l'empêcher de passer arbitrairement outre les droits de certaines municipalités en ce qui concerne ces questions. Monsieur le Président, si j'en juge d'après votre attention, je présume que personne n'a soulevé ce point jusqu'ici.
Je crains que le gouvernement, par l'intermédiaire de certains de ses organismes d'État—j'en ai mentionné trois—, ne perçoive en impôt des sommes importantes. Nous craignons que le gouvernement ne perçoive des impôts quand il ne le devrait pas. Il fait payer d'énormes commissions pour ce genre de choses. Les gens qui bénéficient soi-disant de ce service n'en tirent pas autant d'avantages qu'ils le pourraient si l'on en juge par le fardeau fiscal qu'ils ont à supporter.
L'autre point que je voudrais soulever n'est pas directement relié, mais beaucoup d'agriculteurs dans ma région se plaignent de l'impôt foncier municipal et de la façon dont il est administré. C'est en grande partie une question qui regarde la province, mais c'est pour moi une occasion de dire qu'il est injuste que les agriculteurs aient à payer la taxe scolaire, qui fait partie de l'impôt foncier. Peut-être devrions-nous demander au gouvernement fédéral d'en parler.
Je suis heureux d'avoir pu faire certaines remarques à propos de ce projet de loi. J'aimerais partager mon temps avec mon collègue de Wild Rose, mais je crois comprendre que je ne peux pas. Je conclurai donc mon intervention en espérant qu'il aura le temps de faire lui aussi quelques remarques.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis très préoccupée par le projet de loi C-10 et je vais vous dire pourquoi.
Ayant détenu la charge de maire de Saint John pendant quatre mandats, je disais à l'époque, et je le maintiens aujourd'hui, que l'administration locale est un gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple. C'est là qu'on retrouve les gens ordinaires, et je demeure convaincue que le gouvernement fédéral, comme d'ailleurs toutes les entreprises du secteur privé, devrait verser les impôts qu'il doit aux municipalités.
Prenons nos installations portuaires: quand le gouvernement a décidé de réduire sa note fiscale et de nous verser des paiements en remplacement d'impôts, j'ai observé que ces paiements seraient réduits, et non pas augmentés. La charge fiscale de tout un chacun augmentait, mais pas celle du gouvernement fédéral.
Le conseil d'administration de la Fédération canadienne des municipalités, dont j'étais membre, s'est déclaré fort mécontent devant la vitesse à laquelle le gouvernement cherche à faire adopter ce texte à la Chambre. La fédération n'a pas été prévenue de l'intention du gouvernement de le présenter.
La Fédération canadienne des municipalités représente l'intégralité des municipalités canadiennes. Elle effectue les études nécessaires pour déterminer les priorités et l'orientation des actions des municipalités ainsi que le niveau de gouvernement, fédéral ou provincial. Le projet de loi ne lui a pas été dûment expliqué; elle n'en a même pas reçu un exemplaire, encore moins les documents explicatifs le concernant. La fédération n'a pas non plus eu le temps de consulter ses membres.
Je n'arrive pas à croire que nous ayons réellement fait cela. Les administrations locales et les administrations municipales représentent tous les gens de la base. On devrait les consulter et on aurait dû leur permettre de dire leur mot dans l'élaboration de ce projet de loi.
Quand je lis le nouvel article proposé sur l'objet, l'article 4 du projet de loi, je me dis que ce n'est que de la propagande inutile et qu'il n'apporte rien de nouveau au projet de loi. Nous avons deux grandes préoccupations relativement à l'article 14 du projet de loi, qui propose la création d'un comité consultatif sur les différends, concernant sa composition et son impartialité.
Je trouve très bien que l'on propose de mettre sur pied un nouveau comité composé d'au moins deux membres de chaque province et territoire. Toutefois, je suis d'avis que c'est la Fédération canadienne des municipalités, qui n'a pas de rôle politique à jouer, qui devrait choisir les représentants. Ce serait là une bonne façon d'éviter les jeux politiques. Le président de la fédération devrait se présenter ici et recommander au ministre deux personnes de chaque province et territoire. Aucun d'entre eux n'exigerait 125 $ de l'heure.
Une voix: Par jour.
Mme Elsie Wayne: Par jour? On dit de l'heure ici. De toute façon, ça n'a pas d'importance, aucun d'entre eux ne l'exigerait. Je ne peux pas croire que nous soyons en train de faire ça.
Comme la Fédération des municipalités veut collaborer avec le gouvernement, il est plus que probable que ses membres ne demanderaient que le remboursement de leurs dépenses. Ils n'exigeraient probablement aucun salaire. Mais on n'a pas non plus discuté de ces questions avec eux.
Le projet de loi prévoit que les membres doivent posséder une formation ou une expérience pertinentes, mais il ne définit pas ces termes. Si on veut nommer des gens qui ont une formation ou une expérience pertinente au niveau local, il suffit de faire appel à un maire ou à un conseiller municipal. Peu importe que les membres de ce comité votent pour le Parti libéral ou non. Il serait d'ailleurs peut-être mieux que ce ne soit pas le cas, ce qui nous permettrait d'avoir en place une personne ayant l'esprit ouvert.
Une formation ou une expérience pertinentes pourraient signifier être membre en règle du Parti libéral, et j'ai des réserves à ce sujet. Ce serait beaucoup mieux si, comme je l'ai dit, on demandait aux membres d'être également membres agréés d'une organisation professionnelle. Ils sont nombreux à être membres de la Fédération canadienne des municipalités.
Cela ne me dérange pas que le projet de loi autorise les fonctionnaires, y compris les employés municipaux, à siéger au comité, mais il ne faudrait pas qu'il y ait un conflit parce qu'ils sont engagés par les maires et les conseillers municipaux. S'ils reviennent avec une recommandation qui s'oppose à ce que pensent le maire et les conseillers de la municipalité où ils travaillent, la situation pourrait devenir très difficile pour eux. Je dois dire qu'au niveau local, nous avons des gens très qualifiés dont la contribution pourrait être intéressante. Pour ce qui est du comité, c'est l'une de mes principales réserves.
Il y a deux problèmes importants. Je crois fermement que le gouvernement fédéral devrait payer des impôts tout comme le secteur privé et tout citoyen. Il devrait payer des impôts comme en paie ma famille. Pourquoi devrait-il bénéficier d'un régime différent? Il devrait payer des impôts tout comme les gouvernements provinciaux. Si nous pouvions faire en sorte que tous pensent être égaux et estiment que personne ne bénéficie d'un traitement spécial, la population locale aurait une meilleure opinion sur la question.
Le comité est censé être nommé par le ministre et être payé par le gouvernement. Il relève du ministre seulement et ses décisions ne sont pas rendues publiques.
Je ne peux pas croire qu'on nous présente un projet de loi de cette façon. Quand on présente le projet de loi, on devrait certainement rendre publiques les recommandations à cet égard. On apprendra bientôt que toutes sortes de lettres secrètes sont adressées à tout le monde, et quelqu'un obtiendra une copie de ce qui n'est pas censé être public. En rendant les documents publics, on n'aura pas l'air de cacher quoi que ce soit.
Quand le projet de loi stipule que les membres du comité consultatif sont «nommés à titre amovible», cela signifie que, lorsque le ministre n'aime pas ce qu'un membre propose, il peut le révoquer pour le remplacer par quelqu'un d'autre. Cela aussi m'inquiète.
Même si nous sommes tout à fait favorables à certains éléments du projet de loi, il en est d'autres qui nous préoccupent, et je crois très fermement qu'on devrait remédier à ces sujets d'inquiétude. Il faut apporter des changements, cela ne fait aucun doute.
Il est aussi question de subventions tenant lieu d'impôt foncier; or, nous vivons des moments difficiles sur la colline parlementaire, car le gouvernement a jugé bon encore une fois de dépenser l'argent d'une façon qui n'était peut-être pas aussi responsable qu'elle devrait l'être, et nous pourrions bientôt apprendre que les subventions tenant lieu d'impôt foncier risquent d'être supprimées, de sorte qu'il n'y aurait rien pour les municipalités. Qu'arriverait-il alors? Les gouvernements locaux devraient hausser leurs impôts pour compenser les montants que le gouvernement fédéral ne leur verserait plus.
J'ai beaucoup d'inquiétude à cet égard. Quand le gouvernement fédéral me dit à moi et à tous les Canadiens qu'il nous accordera des subventions tenant lieu d'impôt foncier, je me dis qu'il ne veut pas payer l'impôt en entier.
Les inquiétudes que j'ai sont partagées par mon parti. Nous aimerions qu'on fasse un examen de la loi. Si le ministre constitue ce comité composé de représentants de toutes les provinces et territoires du Canada, nous voulons que la composition de ce comité fasse l'objet d'un examen législatif dans cinq ans afin que nous puissions voir s'il fonctionne bien et afin de permettre à la Chambre d'y apporter les modifications qui s'imposent.
Lorsqu'on parle de payer quelqu'un 125 $ par jour, plus ses dépenses, pour siéger à un comité, cela décourage vraiment les Canadiens. Au plan local, cela les décourage beaucoup. Ce n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi.
Je le répète, il faudrait consulter la Fédération des municipalités. Il faudrait déposer tout cela jusqu'à ce que la Fédération des municipalités ait pu examiner cela et vraiment participer à la formulation de ce projet de loi.
Le présent gouvernement est probablement le seul qui n'ait jamais consulté le président ni le conseil d'administration de la Fédération des municipalités sur des questions comme celle-là. Je n'en reviens pas que les libéraux osent parler de subventions tenant lieu d'impôts fonciers sans avoir seulement consulté les municipalités que cette mesure touchera.
Je trouve vraiment que ce projet de loi devrait être reporté. Il devrait être reporté jusqu'à ce qu'on ait consulté la Fédération des municipalités et su si elle l'appuie dans sa forme actuelle ou si elle estime qu'il faudrait y apporter des amendements.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui au sujet de cette mesure législative.
Je remercie ma collègue du Parti progressiste conservateur de m'avoir rappelé dans son discours les problèmes que, pendant de nombreuses années, nous avons eu en tant que maires au niveau local, au niveau municipal, à la base. Je partage les sentiments exprimés par ma collègue.
Il est vrai que ces problèmes existent depuis plusieurs années, que ce soit les libéraux ou les conservateurs qui soient au pouvoir à Ottawa. Ces partis dirigent le gouvernement fédéral depuis bon nombre d'années et rien n'a vraiment changé à cet égard. Il est certes temps d'apporter quelques changements et ce projet de loi propose un certain nombre de changements assez décents.
J'ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement rechigne à mettre quelque chose en oeuvre de façon égale à l'échelle d pays. Il semble que l'égalité soit un mot qui n'existe pas dans son vocabulaire.
Je crois comprendre que la fédération des municipalités n'a pas eu l'occasion d'apporter ne serait-ce que l'ombre d'une contribution à ce qui va arriver à ses membres à la suite du projet de loi. Plusieurs maires et conseillers municipaux se demandent bien de quoi il s'agit. Ce projet de loi est apparu tout d'un coup. Il va être adopté par la Chambres des communes à une vitesse fulgurante et aura force de loi avant même que les municipalités soient au courant des conséquences qu'il aura pour elles.
Voilà encore un processus qui doit être modifié. C'est toujours le même refrain: nous savons mieux que vous ce qu'il vous faut; pourquoi donc devrions-nous consulter les autres ordres de gouvernement qui vont être touchés par cette mesure législative? Je trouve cela profondément dégoûtant, mais je ne suis pas étonné.
Comme je siège à la Chambre depuis six ans, j'ai constaté l'énorme pouvoir qui est transféré aux bureaucraties, comme on le fera dans ce cas-ci. J'ai pris connaissance d'un certain nombre de projets de loi qui mentionnent les mots «par décret», «le ministre a le pouvoir discrétionnaire» et «les pleins pouvoirs» relativement à bien des questions. Autrefois, le pouvoir de prendre des décrets s'appliquait aux situations d'urgence, mais aujourd'hui, il est mentionné tant de fois dans toutes les mesures législatives que c'est très effrayant.
Dans le seul projet de loi C-68, sur lequel nous avons récemment tenu un long débat, l'expression «par décret» est revenue à 74 reprises, si je ne me trompe.
Les municipalités doivent se contenter d'attendre de voir ce que fera le grand gouvernement central, à Ottawa, et comment il influera sur les services qu'elles doivent offrir.
Je me rappelle que, lorsque j'étais maire de ma municipalité, quelques personnes qui possédaient une propriété ont décidé de subdiviser le terrain et d'y construire une maison et une construction légère de type Quonset. Elles ont fourni tous les renseignements nécessaires à leur conseil municipal. En tant que maire, avec mes six conseillers, j'ai examiné leur proposition. Nous l'avons étudiée attentivement, en avons discuté avec d'autres résidants de la collectivité et avons décidé qu'il s'agissait là d'une bonne affaire et que tout fonctionnerait sans problème.
Hélas, nous devions obtenir l'approbation d'un autre ordre de gouvernement avant d'autoriser les travaux. Il s'agissait du gouvernement provincial, dont les représentants n'avaient même pas vu les lieux, n'étaient pas au courant de la situation, n'en avaient discuté avec personne, et pourtant ils ont rejeté carrément la proposition.
J'ai alors fait venir ces représentants du gouvernement provincial dans ma municipalité pour qu'ils examinent la situation. Je leur disais qu'ils n'avaient aucun droit de prendre des décisions sans au moins étudier la proposition. Une fois que ces représentants de la province se sont entretenus avec ces personnes et ont vu de leurs propres yeux de quoi elles parlaient, ils ont pu apporter quelques modifications et accepter la proposition.
Le problème pour nous, à la Chambre, c'est que lorsque ce genre de chose se produit, on fait en sorte, à un niveau plus élevé, que le pouvoir discrétionnaire, qui confère sa toute-puissance au gouvernement fédéral, reste entre les mains du ministre et que la bureaucratie jouisse de multiples pouvoirs. Nous, les autres députés, devons alors composer avec une situation très difficile.
Je me demande ce qu'il y a de nouveau. Le processus démocratique n'existe pas à la Chambre. Nous venons tout juste de voter sur une motion portant tenue d'un référendum sur l'accord nisga'a. Les puissants défenseurs de la démocratie, ceux qui croient que la population a son mot à dire, ont été incapables d'accepter que les Britanno-Colombiens puissent s'exprimer. Qui pis est, des autochtones de la Colombie-Britannique téléphonent chaque jour à mon bureau pour me demander d'inviter le gouvernement à leur donner l'occasion d'exprimer leur point de vue, parce que l'obligation de rendre compte n'existe pas dans de nombreuses réserves. Ces gens souffrent. Pourtant, on légifère à toute vapeur à la Chambre, sans égard pour la population visée, sans même prendre en considération les répercussions que cela aura.
Quel genre de situation engendrera l'accord nisga'a, quand ces autochtones représenteront une municipalité ou exerceront l'autonomie gouvernementale? Les règles vont-elles s'appliquer dans leur cas comme dans une petite ville de l'Alberta ou dans une grande ville en Ontario? L'égalité régnera-t-elle? C'est très difficile à dire, mais, de toute évidence, l'histoire nous dit qu'il faut faire attention, qu'il faut être sur ses gardes, peu importe où l'on vit.
Le gouvernement ne croit pas vraiment dans le processus démocratique. Les députés viennent se prononcer à la Chambre après avoir discuté derrière des portes closes avec leurs collègues. Ils votent selon ce que dit le chef de leur parti. Ce chef se trouve être le premier ministre du Canada et les marionnettes observent la règle. Ils votent selon les directives reçues, sans tenir compte de l'avis de leurs électeurs dans leurs circonscriptions ou de ce que les gens de la base ont à dire. S'ils veulent continuer à faire partie du gouvernement, ils ne doivent surtout pas voter à l'encontre de l'avis du premier ministre.
Si c'est ça la démocratie, de profonds changements s'imposent. J'aimerais retrouver la voix des électeurs dans les projets de loi comme le C-10, mais ce n'est pas le cas. J'aimerais la retrouver aussi dans les accords conclus avec nos autochtones, dans les accords sur les traités conclus jusqu'à maintenant et à venir. Où est la voix du peuple dans tout cela? Qui exerce vraiment le pouvoir? Dans toute véritable démocratie, le pouvoir devrait appartenir aux gens de la base. On peut difficilement affirmer que c'est ce qui se passe au Canada. Trop d'exemples nous montrent le contraire.
Nous sommes donc saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui accorde la discrétion ministérielle et un immense pouvoir au gouvernement fédéral et à une imposante bureaucratie. Ils vont constituer un comité consultatif. Nous ne savons pas vraiment comment ce comité appliquera tout cela. Il sera formé, mais on peut facilement prévoir que ses membres seront nommés par favoritisme.
De bons amis du Parti libéral veilleront à combler ces postes supérieurs. Ils siégeront au comité car, selon eux, si on n'est pas un libéral et si on ne vote pas libéral, on n'est pas assez intelligent pour savoir ce que l'on fait. Nous ne devons pas tolérer cela au Canada.
Les libéraux ont une attitude déplorable à l'égard de tous les projets de loi que nous étudions à la Chambre. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi et je trouve vraiment scandaleux que les municipalités de toutes les régions du Canada, de même que la Fédération canadienne des municipalités, n'aient pas eu l'occasion de donner leur avis à ce sujet.
Je dis honte au gouvernement fédéral du Canada, qui dirige notre grand pays. Il ose continuer de présenter des projets de loi sans permettre aux vrais leaders du pays, la population, de se faire entendre vraiment. Cela doit changer, et le plus tôt sera le mieux.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur la motion est reporté à lundi prochain, à la fin des initiatives ministérielles.
* * *
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui. D'entrée de jeu, je voudrais dire que ce projet de loi, Loi sur les instituts de recherche en santé du Canada, qui a été présenté par le ministre de la Santé, est une mesure constructive et que je l'appuierai, à l'instar de mes collègues sans doute.
Je voudrais toutefois clarifier cela. Je crois savoir que leur réaction initiale a été qu'ils croyaient que c'était une mesure très constructive et qu'ils allaient l'appuyer jusqu'à ce qu'ils aient l'occasion d'entendre les spécialistes de la recherche aux séances du comité. Ils sont d'avis que le projet de loi traduit une bonne orientation, mais il est évident qu'ils veulent entendre les experts, ce qui se fera à l'étape du comité. Je crois comprendre que, à la fin de la deuxième lecture, nous appuierons le projet de loi.
Une ou deux choses sur lesquelles le gouvernement a mis l'accent dans le projet de loi me semblent dignes d'éloges. Tout d'abord, le projet de loi prévoit l'abrogation de la Loi sur le Conseil de recherches médicales. Il sera rendu compte de façon plus rigoureuse de toutes les dépenses budgétaires. Ce sera une énorme amélioration par rapport au système actuel.
J'ai écouté la présentation du projet de loi que le ministre de la Santé a faite. Il a parlé de l'exode des cerveaux et expliqué comment le projet de loi était un élément de solution, puisqu'il permettra d'injecter plus d'argent dans la recherche et, ce qui est le plus important, de veiller à ce qu'environ 95 p. 100 de l'argent serve effectivement à la recherche. Je crois que l'objectif visé est de limiter les frais administratifs à 4 ou 5 p. 100. c'est un élément très positif. Il est tellement important que l'argent injecté dans la recherche parvienne à l'utilisateur ultime et qu'il profite vraiment aux Canadiens qui font de la recherche en santé.
Le projet de loi est directement lié, selon moi, à quelques problèmes sur lesquels j'ai des idées très nettes. L'un d'eux est l'exode des cerveaux. Dans son introduction, le ministre de la Santé s'est dit très heureux du projet de loi C-13, Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada, parce que cette mesure aidera à atténuer certaines des difficultés liées à cet exode en injectant plus d'argent dans la recherche universitaire en santé et en incitant les universitaires à rester au Canada.
Il s'agit, espérons-le, de la première d'une série de mesures à venir. L'exode des cerveaux est sans doute un problème qui devient critique dans notre pays. Je suis certain de cela parce que j'écoute les électeurs qui viennent à mon bureau me dire que leurs enfants qui viennent d'obtenir leur diplôme universitaire sont partis aux États-Unis. Le plus grave, c'est qu'il s'agit de nos jeunes les plus brillants et les plus talentueux, les entrepreneurs de demain, les futurs PDG, les gens qui seront le moteur économique de notre pays dans 15 ou 20 ans.
J'étais à Halifax avec le Comité des finances il y a quelques semaines. Un des témoins, je crois qu'il fréquentait le collège Ryerson, a mentionné que les 10 diplômés qui ont obtenu les meilleures notes sur un groupe de 30 dans un programme de technologie de l'information étaient tous partis aux États-Unis. Nous entendons cela constamment. C'est un problème énorme. Et c'est encore plus grave à cause des chiffres. Ce sont les meilleurs, la crème de la crème, qui s'en vont chez nos voisins du sud. Ce sont ceux dont notre économie aurait le plus besoin.
Le projet de loi C-13, qui établit les Instituts canadiens de recherche en santé, est au moins un premier pas, quoique très petit, qui nous permettra peut-être de donner à certains de nos meilleurs chercheurs l'occasion de rester au Canada.
L'exode des cerveaux est un problème qui est étroitement lié aux impôts élevés. C'est quelque chose que nous entendons dire constamment. Le gouvernement a parlé d'un excédent cumulatif de 95 milliards de dollars. Je dirais que, si nous voulons voir plus de programmes comme celui-ci, si nous voulons voir des investissements dans la recherche, si nous voulons vraiment attirer les cerveaux les plus brillants, nous allons devoir réduire les impôts. Si nous voulons attirer les meilleurs chercheurs, non seulement ceux de chez nous mais aussi ceux du monde entier, ce projet de loi à lui seul ne suffira pas. Nous allons devoir réduire les impôts. Nos impôts sont parmi les plus élevés de tous les pays du G-7, et c'est un point qui est soulevé dans toutes les études et par tous les témoins.
Je vais maintenant passer au deuxième aspect de ce projet de loi. J'étais vraiment heureux lorsque j'ai regardé le projet de loi et que j'ai vu ce que le gouvernement essayait de faire à cet égard. Le gouvernement veut que les coûts d'administration de ce nouveau système d'instituts de recherche en santé ne dépassent pas 4 à 5 p. 100 et que les instituts aient des comptes à rendre sur la façon dont les fonds de recherche en santé sont dépensés.
Cela nous amène à parler de la Loi canadienne sur la santé. Les deux sujets sont directement liés. Nous avons un problème énorme. Évidemment, il y a plus de 200 000 Canadiens inscrits sur des listes d'attente. Certains attendent de subir des interventions très graves. Dans bien des cas, il s'agit d'une question de vie ou de mort. Certaines de ces 200 000 personnes ne vivront pas assez longtemps pour subir leur intervention chirurgicale, pour avoir une consultation avec leur spécialiste ou pour subir les traitements dont elles ont besoin. À cause de notre système de soins de santé, elles ne vivront pas assez longtemps pour cela. C'est extrêmement tragique.
Depuis 1993, les paiements de transfert aux provinces en matière de santé et de programmes sociaux ont été amputés de 21 milliards de dollars. Le fait de retirer 21 milliards de dollars a évidemment des répercussions incroyables sur les services dispensés. Il ne faut donc pas s'étonner qu'il y ait 200 000 Canadiens inscrits sur des listes d'attente, dont certains mourront avant d'avoir vu leur nom rayé de cette liste. C'est bel et bien ce qui se produit, c'est un fait irréfutable et c'est extrêmement triste.
Voici le lien avec le projet de loi à l'étude. L'aspect positif de ce projet de loi, c'est que le gouvernement a prévu de plafonner à 4 ou 5 p. 100 les coûts d'administration. Malheureusement, les 21 milliards de dollars du transfert en matière de santé et de programmes sociaux du gouvernement ne sont pas utilisés pour les utilisateurs ultimes, les patients, les Canadiens qui sont inscrits sur une liste d'attente avant de pouvoir subir des traitements médicaux très délicats. Je connais des familles dont un parent atteint de cancer est en attente de traitements. On entend toutes sortes d'histoires sur des personnes qui ont des bosses et qui doivent être sur une liste d'attente avant de pouvoir subir une biopsie. Les exemples sont innombrables.
Il y a deux aspects que nous devons examiner. Le gouvernement fédéral a accepté, de son plein gré, d'assumer la moitié des coûts liés à notre système national de soins de santé. Maintenant, il n'en assume qu'environ 10 p. 100. Pas étonnant que le système soit en train de s'effondrer sous nos yeux. Il faut le réformer. Quelques secteurs ont besoin de changements majeurs. On ne peut pas tout régler avec de l'argent. Les transferts ont été réduits de 21 milliards de dollars. Il est évident qu'une telle réduction ne pouvait qu'avoir des effets dévastateurs.
Il est capital d'imposer une responsabilisation pour que l'argent parvienne jusqu'aux patients. Que se passe-t-il lorsque l'on enlève 21 milliards de dollars? Je dirais que l'administration reste la même et que, dans bien des cas, elle pourrait avoir grossi. Ce sont les patients qui sont touchés. L'argent est retiré aux premiers utilisateurs, c'est-à-dire aux Canadiens. Il est capital que nous rendions le système aussi efficient qu'il peut l'être, que l'on retire le maximum de l'argent injecté et que cet argent bénéficie au premier chef aux patients, qu'il n'est pas englouti par la bureaucratie ou par l'administration.
Il y a des années, lorsque j'étudiais le droit, j'ai examiné le cas d'un nouvel établissement de soins de santé associé à l'hôpital général de Vancouver, qui est un vieil hôpital assez incroyable. Il s'agissait d'un pavillon tout neuf. C'était une tour de ciment de 15 à 20 étages assez imposante de l'extérieur. On peut voir ce pavillon lorsque l'on circule sur la rue Oak, à Vancouver. Il s'y trouve depuis des années. L'intérieur en est vide en raison d'un manque de planification et de responsabilisation dans l'utilisation des deniers publics. Ce pavillon ne sert pas. Je trouve cela assez choquant.
Je répète cependant qu'il faut reconnaître ce qui est positif. Je crois que le projet de loi représente un très bon premier pas dans le domaine de la recherche en santé. Le gouvernement met l'accent sur la responsabilisation et sur le maintien des coûts administratifs entre 4 et 5 p. 100, et c'est un très bon premier pas. J'attends avec impatience d'entendre ce que les représentants de la communauté scientifique auront à dire lorsqu'ils se présenteront devant le comité. Leur opinion sera très utile pour l'examen article par article. Nous comptons présenter des amendements visant à renforcer le projet de loi.
Je suis heureux de dire que nous appuierons le projet de loi, mais nous ne pouvons pas rester dans le vide. Nous ne pouvons pas oublier de regarder la situation dans son ensemble. Nous ne devons pas oublier que la Loi canadienne sur la santé laisse tomber les Canadiens. Elle est en train de se désagréger. Il faut la revoir. Il faut imposer une responsabilisation. Le plus important, c'est de nous assurer que l'argent investi dans la santé sert le patient. Il le faut.
L'autre question qui est directement liée à la recherche en santé, c'est celle de l'exode des cerveaux. J'ai écouté le ministre de la Santé nous dire qu'il se réjouissait du fait que cette initiative allait réduire l'exode des cerveaux et convaincre nos meilleurs chercheurs de rester au Canada, parce que l'argent sera dépensé de façon plus responsable et que 95 p. 100 des fonds seront directement consacrés aux programmes de recherche. C'est merveilleux. J'appuie cette théorie dans l'ensemble, mais à elle seule, elle ne suffira pas. Le ministre devrait se pencher sur les autres problèmes qui incitent nos concitoyens à aller s'établir aux États-Unis. Il devrait notamment examiner le régime fiscal du Canada.
L'un des témoins que le Comité des finances a entendu ce matin, il y a à peine trois heures, parlait de l'excédent d'environ 95 milliards de dollars. J'ai toujours prétendu qu'il n'y avait pas vraiment d'excédent. Ce n'est pas l'argent du gouvernement que nous sommes allés chercher dans les poches des contribuables canadiens. Les Canadiens veulent ravoir leur argent et, tant que nous ne leur rendrons pas cet excédent qui leur appartient de plein droit, il nous sera impossible d'attirer les meilleurs chercheurs que le gouvernement aimerait bien voir associés aux nouveaux instituts de recherche en santé. Ce n'est pas ainsi que nous les attirerons.
Ce n'est pas dans le domaine de la technologie que l'exode des cerveaux se fait le plus sentir, mais bien dans le secteur des soins de santé et dans celui du génie, où nos meilleurs talents, nos leaders de demain, quittent le pays, pas seulement à cause des impôts élevés, mais pour toutes sortes de raisons.
En pourcentage du PIB, les États-Unis consacrent plus d'argent par habitant aux soins de santé que le Canada. Les chiffres ne mentent pas. Nous sommes parfois très prompts à dénigrer nos voisins du Sud, mais ne vous y trompez pas, ils dépensent beaucoup plus d'argent dans ce domaine que nous le faisons au Canada. C'est pourquoi les gens s'en vont là-bas. Les impôts y sont moins élevés.
Je termine en résumant les deux principaux points que j'ai soulevés. Le projet de loi marque un excellent départ, mais ce n'est que la toute première étape. Si nous voulons réellement progresser, mettre un frein à l'exode des cerveaux et garder nos meilleurs chercheurs au Canada et que nous voulons attirer des gens, nous ferions mieux de nous pencher sur notre système d'imposition. Tant que nous ne l'aurons pas fait, rien ne va changer. Les gens continueront de déménager chez nos voisins du Sud, et le problème connaîtra une croissance exponentielle. Malheureusement, nous ne verrons pas l'incidence de cet exode avant 5, 10 ou même 15 ans. L'effet se fera sentir lorsque ces personnes de premier plan auront atteint le sommet de leur carrière. Ce seront les dirigeants de demain. À l'heure actuelle, ils s'en vont chez nos voisins du Sud.
Toutefois, il n'y a pas que les gens qui passent au sud de la frontière. Un autre témoin a soulevé cet aspect fort intéressant devant le comité. Le problème ne se limite pas uniquement au fait que nos meilleurs cerveaux s'en vont chez nos voisins du Sud. Leurs postes les suivent et nous ne les revoyons plus. Les postes passent aussi aux États-Unis et le Canada ne les récupère pas. Il est très important de ne pas perdre cet aspect de vue et d'y réagir.
Plus important que toute autre chose, toutes ces mesures seront sans signification et n'auront aucune incidence. Nous pouvons nous donner le meilleur système de recherche au monde et réduire les impôts afin que nos chercheurs demeurent au pays. Toutefois, nous devons examiner la Loi canadienne sur la santé, veiller à ce qu'il y ait reddition de comptes et réinvestir de l'argent afin que les 200 000 personnes dont j'ai parlé ne meurent pas pendant que leur nom figure sur des listes d'attente. Toutes ces mesures seront sans effet si nous ne réinjectons pas les 21 milliards de dollars qui ont été soustraits du système de soins de santé. Si nous ne le faisons pas, plus de Canadiens continueront de mourir pendant que leur nom figure sur des listes d'attente.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de ce projet de loi aujourd'hui.
Je voudrais vous parler de deux cas particuliers qui m'ont touché relativement au projet de loi C-13, en ce qui concerne la recherche en santé. Je suis en faveur de ce projet de loi, mais j'ai deux préoccupations. Il s'agit de la recherche et de l'appui apporté relativement au problème de toxicomanie au Canada. Je veux également parler d'une chose qui me touche de très près, la maladie de Lou Gehrig. Un de mes amis a cette maladie.
Je vais vous lire une lettre que la femme de Ron Martens, Carole, a envoyée au ministre de la Santé. Après mon intervention, je vais transmettre au ministre de la Santé une vidéocassette de Ron Martens, victime de la maladie de Lou Gehrig, dans l'espoir que Ron puisse obtenir une audience avec le ministre de la Santé et des mesures concrètes au sujet d'une part, du financement et de la recherche en général, et d'autre part, du financement touchant cette maladie en particulier.
Je me suis rendu au cabinet du ministre il y a quatre mois environ pour obtenir de l'aide pour la recherche sur des études touchant l'aide à la réinsertion sociale des adolescentes toxicomanes. J'ai été bien reçu au bureau du ministre, au pré Tunney, par son chef de cabinet. Je me rappelle lui avoir dit que je m'attendais à plus que de belles promesses de sa part et que je voulais qu'on essaie vraiment d'aider une organisation qui cherche à assurer la réadaptation de ces jeunes toxicomanes. On m'a répondu que oui.
On m'a mis en contact avec une dame de Vancouver qui était temporairement responsable de la question. Je l'ai appelée à un certain nombre de reprises, et lorsque je l'ai enfin rejointe, j'ai eu l'impression que je la dérangeais même en appelant. Quoi qu'il en soit, j'ai réussi à l'amener à rencontrer les représentants de l'organisation et depuis, je n'ai pas entendu parler de la question.
Lorsque je parle de recherche en santé au Canada et de mesures législatives du genre du projet de loi C-13, je me demande là encore, et je ne cesse de soulever cette question à la Chambre des communes, si ce projet de loi va vraiment mettre en vigueur des mesures utiles.
Je passe beaucoup de temps à essayer d'aider les toxicomanes et à tenter d'améliorer leur sort. Il me semble qu'à chaque fois que je me rends au bureau du ministre de la Santé, je n'ai droit qu'à de belles paroles ou à pas grand-chose de concret en matière d'aide. Si nous adoptons le projet de loi C-13, quelles mesures va-t-on vraiment prendre?
J'ai reçu de très bonnes lettres, que je respecte, notamment de l'Université de la Colombie-Britannique et d'autres universités. Toutes se disent en faveur du projet de loi, car elles ont besoin de ces fonds pour leurs travaux de recherche. Je ne doute pas de la nécessité de consacrer plus d'argent à la recherche, mais je me demande si le ministre de la Santé a vraiment la volonté ou le courage d'améliorer les soins de santé. Il ne m'a pas convaincu jusqu'ici.
Je lui demanderais ici et maintenant de se pencher au moins sur un dossier auquel j'ai été mêlé et qui concerne la réhabilitation des adolescentes toxicomanes. Ne pourrait-il pas trouver quelques sous à verser dans ce dossier parmi les milliards et les milliards de dollars que l'on s'apprête à consacrer à la recherche?
Périodiquement, des annonces sont faites à la Chambre qui font état de montants qui seront affectés à la lutte contre la drogue, à tel ou tel centre, quelque part à Toronto où les libéraux détiennent beaucoup de sièges, et ainsi de suite. Or, le financement d'un programme de réadaptation des toxicomanes, cela ne tient pas de la politique politicienne. Cela n'a rien à voir avec son appartenance à telle ou telle région du pays. Il s'agit tout simplement de faire de son mieux pour aider les jeunes.
Je voterai en faveur du projet de loi, mais je dois me faire ici le porte-parole de bon nombre de citoyens qui demandent au ministre de prendre au sérieux le dossier des jeunes qui ont un problème de consommation de drogues.
Ceci dit, je voudrais lire au ministre et à tous les Canadiens qui nous écoutent une lettre de Carole Martens. Je connais Carole et je connais aussi son mari, Ron. Je sais que Ron est un homme bon. Je comprends les difficultés qu'il traverse. J'essaie de comprendre ce que Carole et ses enfants doivent s'efforcer de vivre et ce que les gens dans ma communauté doivent aussi s'efforcer de vivre. Cependant, je ne crois pas que le ministre de la Santé et le gouvernement comprennent le dilemme des personnes atteintes de cette maladie. S'ils le comprenaient, ils consacreraient plus d'argent aux efforts pour essayer de venir en aide à ces personnes. La lettre est datée du 17 novembre. Elle dit ceci:
Cher Monsieur Rock,
Je vous remercie de m'accorder aujourd'hui 11 minutes de votre temps précieux. Je suis sûre que vous recevez chaque jour de nombreuses demandes à votre bureau. En mai 1999, mon mari, Ron Martens et moi avons pris l'avion pour nous rendre à Ottawa dans l'espoir de vous rencontrer. Ce jour-là, vous n'étiez pas à votre bureau et nous avons parlé à votre secrétaire. Vous vous souviendrez peut-être de la note que je vous ai laissée. Vous vous souviendrez peut-être aussi de la lettre que Randy White vous a adressée le 7 juillet 1998 afin de vous demander de bien vouloir le rencontrer ainsi que Ron pour discuter de la maladie de Lou Gehrig, la SLA, et de la terrible nécessité de financer la recherche sur cette maladie.
Le temps avance rapidement et c'est en tant qu'épouse de Ron depuis trente ans que j'essaie de m'adresser aux dirigeants de notre pays. Monsieur Rock, envisageriez-vous d'affecter des fonds pour la recherche...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains de devoir interrompre le député. Il sait pertinemment que nous ne devons pas appeler les députés par leur nom à la Chambre. C'est la deuxième fois qu'il le fait.
M. Randy White: Madame la Présidente, votre interprétation n'est pas exacte. J'étais en train de citer une lettre et je ne m'adressais pas au....
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le fait que le député soit en train de lire un passage d'une lettre ou tout autre document ne constitue pas une raison valable. Vous devez rectifier ces mentions, je le crains.
M. Randy White: Madame la Présidente, compte tenu de la nature de la question, je n'insisterai pas. Je m'efforcerai de comprendre votre point de vue. La lettre poursuit:
(Monsieur le Ministre) envisageriez-vous d'affecter des fonds pour la recherche sur les causes et le traitement de la sclérose latérale amyotrophique?
Si vous étiez mon conjoint, j'irais voir les politiques importants, je leur téléphonerais, je leur écrirais, sachant que si nous nous contentons d'attendre passivement, nous ne vaincrons jamais cette maladie.
Pendant 22 ans, Ron a été président d'une chaîne de 35 restaurants dans l'Ouest du Canada. Il est apprécié pour ses qualités de père de famille, de fils, de frère, d'oncle, d'époux, de grand-père, de collègue et d'ami.
En tant que femme de Ron, mon temps est le plus beau cadeau que je puisse lui faire. L'amour que j'ai pour lui m'incite à l'aider à atteindre son nouvel objectif, obtenir que des millions de dollars soient consacrés à la recherche sur la sclérose latérale amyotrophique. Cela redonnerait de l'espoir à toutes les personnes qui en sont atteintes et à leur famille, et à tous ceux qui sont chargés de les soigner, et l'on sait combien l'espoir est crucial en ce qui concerne cette affection si cruelle et si dévastatrice.
L'année dernière, nous avons pleuré tous les deux en apprenant, aux informations du soir, que vous aviez accordé un complément de 42 millions de dollars pour la recherche sur le sida.
Je suis très heureux pour eux, mais qu'en est-il de la SLA? Ce n'est plus une maladie réservée aux personnes âgées. Mon mari avait 47 ans lorsqu'on l'a diagnostiquée chez lui. La fin de semaine dernière, nous avons assisté à un colloque international sur la SLA qui s'est déroulé à Vancouver où 500 scientifiques se sont rassemblés afin de communiquer et de mettre en commun leurs idées et leurs résultats, pour la grande cause de la SLA. J'ai rencontré au moins 25 patients, qui avaient tous moins de 52 ans.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci de m'écouter, [M. le ministre]. Je vous quitte sur ces mots qui viennent du fond du coeur. Certains jours, les contraintes de la vie sont si écrasantes que je ne supporte même plus d'écouter une chanson; alors je m'arrête, sachant que, si je ne peux pas écouter une chanson, je ne peux pas non plus chanter une chanson. Or, sans chanson, il n'y a pas d'espoir. Je vous en prie, donnez à la SLA un chant d'espoir.
Merci.
Carole Martens
Ce n'est là qu'un des cas. Carole et Ron essaient de faire ce qu'ils peuvent, pendant qu'ils en ont le temps, pour convaincre les gens qui ont la responsabilité d'aider les autres d'aider la recherche et de financer la formulation d'un remède à la SLA. Je conviens qu'il y a de nombreuses maladies pour lesquelles il faut un financement, mais il me semble quelquefois que, au Canada, nous nous occupons de ce qui fait le plus de bruit, par exemple le SIDA. Bien que je soutienne une grande partie de la recherche sur le SIDA, je me demande pourquoi il en est ainsi. Je suppose que les gens qui souffrent de SLA ne parlent peut-être pas assez fort ou ne crient peut-être pas assez longtemps. Peut-être n'existe-t-il pas pour la SLA de manifestations telles que celles qui soutiennent la lutte contre le SIDA. Mais cela ne les empêche pas d'obtenir le même soutien authentique d'un gouvernement qui a l'argent voulu.
Je pourrais m'attarder longuement à critiquer et montrer à tous les Canadiens où le gouvernement gaspille par millions. J'ai sur mon pupitre une longue liste de projets dont il me semble inimaginable qu'on y consacre l'argent des contribuables.
Nous dépenserons plus de 800 000 $ pour les feux d'artifice du millénaire. Pourtant, si quelqu'un proposait de consacrer ce montant aux malades atteints de la sclérose latérale amyotrophique, on hésiterait. Je ne peux m'empêcher d'essayer de situer le problème et de me demander pourquoi les choses se passent ainsi. Comment se fait-il que nous dépensions toujours de l'argent pour des maladies qui sont peut-être moins catastrophiques, mais qui attirent plus d'attention, qui sont plus en évidence? Ces dépenses nous donnent bonne conscience. Mais le résultat final est qu'on ne fait rien pour des maladies comme la sclérose latérale amyotrophique.
Je sais que, à l'excellente Université de la Colombie-Britannique, que fréquente un de mes enfants, on fera beaucoup de recherches dans bien des domaines grâce au projet de loi C-13. Je dis tout de même que nous négligeons des maladies sur lesquelles il faudrait faire des recherches, simplement parce que les personnes atteintes par exemple par la sclérose latérale ne sont pas portées à se faire entendre, à organiser des protestations, à se mettre en évidence, etc. Ces malades ont tendance à se comporter de la sorte parce qu'ils sont très pris dans leurs propres problèmes et essaient de les résoudre.
Une des responsabilités du gouvernement est de prévoir de véritables programmes pour tous ses administrés et pas seulement pour ceux qui braillent le plus fort ou le plus longtemps, pas seulement pour les circonscriptions libérales ou pour celles qui pourraient le devenir, pas seulement sur les questions avec lesquelles ils croient pouvoir remporter les élections, mais parfois sur celles qui iront chercher les votes cachés. Il s'agit ici des votes qui ne feront peut-être jamais élire des politiciens, mais qui visent à garder les gens en vie, à les soutenir un peu plus longtemps.
Je demande ici aujourd'hui au ministre de prendre 11 minutes de son temps pour visionner cette bande vidéo dans son bureau et d'essayer de comprendre la situation critique qu'y exposent diverses personnes sans tambour ni trompette, sans chichi ni fla-fla.
Les puissants et la gent politique d'aujourd'hui ne sauraient faire oeuvre plus utile avec les milliards de dollars dont ils disposent que de venir en aide aux membres de notre société qui n'ont pas grand voix au chapitre. Si c'est là ce que veut dire être libéral, réformiste ou membre de quelque autre parti politique, eh bien soit!
J'ai essayé de saisir le ministre de deux problèmes dont il ne sera peut-être pas question à la Chambre. En fait, je doute beaucoup qu'on parlera des drogues et de la SLA dans tout le présent débat. Ce sont deux questions qui me tiennent à coeur et à mon avis, si nous ne sommes pas en mesure d'aider les jeunes qui consomment de la drogue, ceux qui veulent s'en sortir, si nous ne sommes pas en mesure d'aider à résoudre ces problèmes et de les considérer comme des problèmes de santé, et si nous ne pouvons faire plus pour eux au niveau de la recherche, alors nous ne devrions pas être ici à la Chambre des communes. De la même façon, si nous ne pouvons aider les gens atteints de la maladie de Lou Gehrig qui souffrent en silence, alors nous ne devrions pas être ici.
Il y a autre chose à demander. Lorsqu'on met sur pied des organismes et des agences pour s'occuper des questions de drogues et de soins de santé pour les Canadiens, nous devrions toujours tenter de trouver les gens les plus qualifiés, ceux qui ont les aptitudes, les connaissances et l'expérience nécessaires pour les diriger. Nous ne devrions jamais nommer des amis à ces postes, des gens qui nous ont rendu des services au niveau politique. Je ne crois pas que cela puisse venir en aide aux toxicomanes, à ceux qui sont atteints de la maladie de Lou Gehrig ou aux parents qui attendent de l'aide. Je ne crois pas que cela puisse les aider du tout.
Pour m'être penché sur bon nombre de nominations faites récemment par le gouvernement, il me semble que les nominations politiques soient devenues monnaie courante dans la société candienne. Je sais que dans certains cas, les gens qui sont nommés à certains postes ne sont pas les plus qualifiés.
Je ne demande que trois choses. Premièrement, faisons plus pour les jeunes toxicomanes et ceux qui commencent à consommer. Deuxièmement, faisons quelque chose de constructif pour une fois et essayons de venir en aide aux victimes de la maladie de Lou Gehrig et d'appuyer des gens comme Ron Martins, et enfin, voyons à nommer les personnes qui occuperont des postes de responsabilité selon leurs aptitudes, leurs connaissances et leur expérience dans le domaine des soins de santé.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le député réformiste qui vient de prendre la parole pour son excellent discours.
Tout comme lui, je me sens concerné par les jeunes qui sont pris avec des problèmes de drogue. Cela me touche. Par contre, je ne crois pas qu'on aidera les jeunes ayant des problèmes de drogue avec le projet de loi C-3, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents.
Tout comme lui, je crois qu'un projet de loi comme le projet de loi C-13 devrait être mis en place. Par contre, j'ai une certaine réserve sur ce projet de loi.
J'aimerais que mon collègue me donne sa version des faits. Ne croit-il pas, comme moi, que le projet de loi C-13 vient empiéter dans des compétences de juridiction provinciale?
[Traduction]
M. Randy White: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Moi aussi je suis d'accord sur une chose. Je crois aujourd'hui que la toxicomanie est un problème de santé et non de criminalité. Les toxicomanes au Canada aujourd'hui deviennent des criminels à cause de leur dépendance. Pour le prouver, je pourrais citer de nombreux cas dont je me suis occupé.
Je crois fermement que le projet de loi C-13 favorisant la recherche apportera une partie de la solution et c'est pourquoi je l'appuie.
La question de décider si le projet de loi C-13 traite d'un domaine relevant de la compétence des provinces ou de celle du gouvernement fédéral est intéressante. Je suis d'avis que le gouvernement fédéral doit participer à la recherche. S'il le fait et s'il aide ainsi les toxicomanes, s'il aide ceux qui sont atteints de la maladie de Lou Gehrig, par exemple, je ne discuterai même pas pour savoir si c'est une question provinciale ou fédérale. Je dirai au gouvernement: «Mettons-nous simplement à l'ouvrage et cessons d'argumenter pour savoir qui est responsable.»
Dans le cas de la Colombie-Britannique, bien peu de gens l'ignorent. Je n'ai pas le moindre respect pour le gouvernement NPD de la Colombie-Britannique. Il a ruiné l'économie de la province et tout le reste. Mais quand un gouvernement aussi mauvais s'efforce de corriger la situation en matière de santé, je l'appuie si cela peut aider des gens atteints de maladies telles que la SLA ou encore des toxicomanes.
Les gens d'en face, les libéraux, ne sont pas mes amis non plus, mais si le gouvernement fédéral veut aider ou injecter des fonds dans la recherche, je n'y vois absolument rien de mal et je ne vais pas m'y opposer. Le seul parti que je vais prendre est celui de la victime ou du citoyen qui attend que nous, en tant que politiciens, abandonnions la lutte opposant le gouvernement fédéral et les provinces pour nous efforcer plutôt d'aider ces victimes.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, le député a fait un excellent discours, particulièrement parce qu'il nous a parlé de personnes touchées qui sont près de lui. Souvent, les statistiques cachent les personnes. Il est bien d'entendre parler de cas particuliers, cela aide parfois à mettre les choses dans une juste perspective.
Un aspect du projet de loi C-13 me préoccupe. En mettant la loi en oeuvre, nous établirons encore une nouvelle bureaucratie. Selon le projet de loi, le coût de cette bureaucratie ne devrait pas représenter plus de 4 à 5 p. 100 du budget total. L'expérience nous montre que ce n'est pas ce qui se produit. Dès que nous créons une bureaucratie, une part de plus en plus importante de l'argent destiné à aider les gens finit par servir à faire fonctionner cette bureaucratie.
Je me demande si le député pourrait parler de cela et nous dire s'il est préoccupé par la façon dont le gouvernement structure cette organisation et affecte les fonds—qui devraient plutôt servir à aider des personnes comme celles dont il a parlé.
M. Randy White: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Il a raison, 4 à 5 p. 100 du budget couvrira les dépenses administratives. De nos jours, il n'y a pas un gouvernement dans notre pays, que ce soit au niveau provincial ou au niveau fédéral, peu importe le parti au pouvoir, qui n'est pas emballé par l'idée d'avoir plus de bureaucrates et non plus d'opérations.
Dans la plupart des organisations que j'ai dirigées, les frais administratifs représentaient en général environ 3 p. 100 du budget. À 4 ou 5 p. 100 du budget, ils me semblent élevés. Si 4 ou 5 p. 100 du budget total est réservé aux frais administratifs, le budget ne fera qu'accroître. Cela me gêne, car 5 p. 100 du budget original de 374 millions de dollars représente une somme importante. Si nous voulons consacrer plus d'argent à la recherche, il ne convient pas nécessairement de réserver 5 p. 100 de 500 millions ou 5 p. 100 de 800 millions de dollars aux opérations administratives. Nous ne ferions qu'alourdir la bureaucratie.
Je suis conscient des épreuves que vit Ron Martens, qui est atteint de SLA. Dans l'intérêt de Ron Martens, des nombreux Canadiens atteints de SLA et de tous les jeunes toxicomanes, nous devons cesser de faire de la petite politique, cesser de vouloir créer une nouvelle bureaucratie formée de nos bons amis, et vraiment appuyer la recherche. Nous devons trouver des solutions à ces maux.
J'espère que le ministre de la Santé m'écoute et sait maintenant à quoi nous nous attendons. Nous n'avons pas le pouvoir de suivre le développement de la bureaucratie, qui semble se suffire à elle-même. J'espère que, pour une fois, nous prendrons les mesures qui s'imposent et consacrerons à peu près tout l'argent à la recherche afin d'aider les autres.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté de l'antichambre mon collègue prononcer son discours, et je veux le féliciter pour ce qu'il a dit.
Je veux lui demander s'il partage mon opinion à l'effet que le gouvernement aurait dû déposer beaucoup plus rapidement un projet de loi comme celui-là, parce qu'il est maintenant de notoriété internationale que le Canada accuse un retard sur le plan de le recherche.
Est-ce que mon collègue est d'accord avec moi pour dire que le gouvernement a tardé à agir, qu'il aurait dû déposer ce projet de loi dès notre arrivée à la Chambre, et que, finalement, le gouvernement n'a pas pris les responsabilités qu'on aurait été en droit d'attendre de sa part?
[Traduction]
M. Randy White: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'irai même plus loin que cela. Je crois que le gouvernement a attendu trop longtemps avant de présenter ce projet de loi. Cette question aurait dû faire partie du programme électoral de 1993, lorsque le gouvernement a été élu pour la première fois. Les conservateurs, qui formaient le gouvernement avant cela, avaient raté le coche.
Nous disons depuis des années qu'on ne fait pas assez de recherche au Canada sur bien des choses, y compris le cancer. Même si des fonds additionnels ont pu être obtenus pour la recherche sur le cancer grâce à des héros comme Terry Fox, il reste encore beaucoup à faire. De nouvelles maladies font leur apparition chaque jour. Lorsqu'on dit que le gouvernement s'est traîné les pieds, ce n'est pas pendant des semaines ou des mois, mais bien pendant des années.
N'oublions pas aussi la recherche dans d'autres domaines. Nous essayons de trouver des solutions de rechange au moteur à combustion, et tout ce que nous avons dans notre pays, ce sont quelques petites sociétés qui étudient la pile à combustible et d'autres choses du genre. Nous devrions dépenser beaucoup plus d'argent pour la recherche.
Ce que nous ne devrions pas faire, c'est dépenser de l'argent pour donner des subventions qui ne servent à rien d'autre qu'à récompenser des amis ou des parents ou des gens qui ont aidé le parti ministériel. C'est là que nous faisons erreur.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député. Il me semble que la création des Instituts de recherche en santé du Canada représente non seulement une très forte injection d'argent neuf dans la recherche en santé, et je reconnais avec lui qu'elle est nécessaire, mais aussi une façon totalement nouvelle de considérer la recherche partout au Canada.
Le député vient de mentionner le cancer. Nous avons la Société du cancer de Peterborough. Je suis convaincu que le député a un organisme équivalent dans sa circonscription. J'ai présidé notre campagne de sensibilisation au cancer. Le député peut-il expliquer comment cette nouvelle structure, qu'il approuve sûrement, fera entrer un organisme comme la Société du cancer de Peterborough dans le réseau de la recherche au Canada?
M. Randy White: Monsieur le Président, je ne sais pas très bien comment elle le fera, mais elle contribuera sûrement à coordonner les efforts.
Le gouvernement doit comprendre ce que nous disons à propos de l'administration. Nous devons établir un programme, des normes et des moyens grâce auxquels la coordination peut se faire, et nous devons veiller à ce que l'argent destiné à la recherche reste dans les programmes et serve aux fins prévues. Nous ne voulons pas d'une bureaucratie qui rende tout le processus surchargé et peu commode. Il est déjà assez difficile ces temps-ci de faire entreprendre des recherches sur quoi que ce soit. Nous recherchons donc la simplicité, non la complexité.
Quant à la coordination, cela n'intéresse pas uniquement la Société canadienne du cancer. J'ai passé quinze minutes à parler de la sclérose latérale amyotrophique. Il y a déjà trop de problèmes en attente de solution pour nous battre avec une grande bureaucratie qui s'occupe d'elle-même au lieu de ceux qu'elle appelle ses clients.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand intérêt que je prends la parole sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherche médicale et modifiant d'autres lois en conséquence.
D'entrée de jeu, je veux mentionner, à la suite de l'intervention de mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve, le porte-parole de notre parti dans le dossier de la santé—j'en profite pour le féliciter pour son excellent travail—que je veux revenir sur la question qu'il a posée tout à l'heure à notre collègue réformiste. Il lui demandait s'il admettait que ce projet de loi aurait dû être déposé bien avant et que l'on aurait dû investir davantage au niveau de la recherche médicale.
C'est un domaine de la plus haute importance. Je constate actuellement le peu d'intérêt des députés du gouvernement et des députés du parti gouvernemental à prendre la parole sur ce projet de loi. Je comprends maintenant pourquoi le gouvernement canadien ne s'est pas pressé pour investir davantage dans la recherche médicale.
Les discours et les débats qui nous viennent des députés du parti gouvernemental sont de piètre qualité. On a eu droit à quelques députés qui se sont prononcés pour la forme. Ce sont les députés de l'opposition qui font le travail. Est-ce que c'est un manque d'intérêt, un manque de courage ou un peu de lâcheté? On est en droit de se le demander.
En ce qui a trait à ce projet de loi, je veux faire une petite mise en situation. Il a été annoncé en février dernier. À ce moment- là, l'actuel ministre de la Santé nous a annoncé qu'il injecterait de nouveaux fonds pour la création d'Instituts de recherche qu'on appelle «virtuels».
Il faut bien comprendre qu'on ne créera pas des infrastructures. On va faire une sorte de réseautage, comme cela se fait dans certains secteurs de chacune des provinces. Pour les laboratoires de recherche médicale, on va essayer de créer un réseau pour que ces gens se parlent et coordonnent leurs recherches, afin qu'elles soient plus fructueuses.
L'essentiel du projet de loi à l'étude aujourd'hui repose sur les recommandations faites par un comité provisoire. Ce comité est composé de 34 membres issus des communautés scientifique et universitaire. Si on a écouté le discours de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, il y a quelques jours, il a mentionné les noms des scientifiques et des professeurs d'université qui ont participé à ce comité provisoire. Ce sont des gens ayant une grande réputation.
De manière simplifiée, les Instituts de recherche en santé remplaceront ce qu'on appelait avant le Conseil de recherche médicale. Ces instituts auront un large mandat de recherche. Ils permettront de mettre en place de nouvelles façons de faire des recherches sur des thèmes biomédicaux, mais également sur des questions touchant plus directement les sciences sociales.
Le ministre des Finances a annoncé, dans son exposé financier, que le gouvernement prévoyait doubler sur trois ans le financement des Instituts de recherche en santé. Ce financement sera de 500 millions de dollars en 2001-2002. Ce n'est pas rien, et nous saluons cette augmentation de budget. On sait que les laboratoires de recherche en avaient bien besoin. On prévoit que le comité permanent des Instituts sera en activité le 1er avril 2000.
Ce que l'on comprend de ce réseautage, c'est que les Instituts se donneront quatre grands secteurs en ce qui concerne la recherche en santé. Ils pourront orienter leurs travaux sur différentes recherches, dans quatre secteurs en particulier.
Le premier secteur touche un domaine très important, celui de la recherche biomédicale qui est fondamentale. Il faut savoir qu'au moins 60 p. 100 de la recherche biomédicale au Canada est faite par le biais d'entreprises pharmaceutiques situées au Québec.
Le deuxième secteur est la recherche clinique. Elle est très importante aussi. Elle joue aussi un rôle fondamental dans la découverte de médicaments.
Dans le troisième secteur, nous retrouvons la recherche sur les systèmes de santé. À l'heure actuelle, tous les gouvernements provinciaux sont aux prises avec une réforme de la santé. Ils ont dû prendre ce qu'on appelle le virage ambulatoire. Les provinces essaient de voir si leur système est bien organisé, afin qu'il soit le plus efficace et efficient possible, cela pour assurer à la population la meilleure qualité de soins et les meilleurs services qui leur sont dus.
Le quatrième secteur est celui de la société des cultures et de la santé de la population. Les Instituts de recherche amèneront un repositionnement de la recherche, en vue de résoudre d'importants problèmes médicaux. En plus, il faudra aussi investir dans la recherche traitant des questions de la génétique, de l'hérédité, du génome humain.
On a aussi eu le plaisir d'entendre le discours de ma collègue de Jonquière qui, à l'heure actuelle, intensifie ses démarches pour que dans son comté, on puisse désigner un institut de recherche en génie génétique. Je pense qu'il serait bien que le gouvernement consente à ce que le comté de Jonquière puisse faire ce genre de recherche.
En bref, le projet de loi C-13 vise à créer officiellement les Instituts de recherche en santé du Canada afin d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au palier fédéral. Il permet ainsi d'abroger la Loi sur le Conseil de recherche médical et établit la structure, la fonction et le mandat des Instituts.
Nous sommes d'accord et favorables au projet de loi dans le sens de son investissement et dans le sens de la création virtuelle de ces Instituts. Il est approprié que tout le réseau de la recherche, tous les chercheurs et scientifiques puissent être capables de se coordonner et de se parler pour vraiment assurer un bon fonctionnement, et pouvoir leur fournir les outils les plus efficaces pour mener à bien leur recherche. Cela ne nous pose pas de problèmes, et nous sommes d'accord avec cette façon de repositionner la recherche médicale.
Mais là où nous avons un problème, c'est qu'à la lecture du projet de loi, dans le préambule, il nous semble regrettable de constater qu'au lieu de reconnaître la compétence exclusive des provinces en matière de services de santé, on ne fait que leur reconnaître un rôle quelconque dans ce domaine. En effet, le deuxième attendu se lit comme suit:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé et la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces en vue d'appuyer le système de santé et la recherche en matière de santé;
Il aurait pourtant fallu indiquer que c'est aux provinces que revient la responsabilité de gérer les services en santé sur leur territoire, et que leur accord est nécessaire lorsqu'on empiète sur leurs compétences.
Plus ça change, plus c'est pareil. C'est toujours la même affaire. Le système de gestion des soins de santé, c'est une compétence provinciale. Pourquoi le gouvernement a-t-il toujours cet entêtement à venir étendre ses tentacules, à toujours vouloir gruger un petit morceau des compétences des provinces?
Les soins de santé et l'éducation, ce sont des champs de compétence provinciale. Au Québec, c'est clair pour nous, nous n'accepterons jamais que le gouvernement fédéral empiète sur nos compétences.
S'il y a de l'argent à investir dans la recherche médicale, il faut le faire par le biais de transferts sociaux qui nous permettront de doubler, nous aussi, les montants que nous allouons à nos chercheurs dans nos universités et nos institutions où on fait de la recherche médicale. Alors...
Le vice-président: L'honorable députée a indiqué qu'elle partageait son temps, donc, ses 10 minutes sont maintenant expirées.
Mme Pauline Picard: Alors, je conclurai là-dessus. Actuellement, le Québec est en train de régler son déficit, de se battre pour relancer l'emploi, maintenir ses programmes de santé et éduquer ses enfants.
Pourquoi le gouvernement fédéral nous met-il toujours des bâtons dans les roues? Pourquoi venir envahir nos champs de compétence, et pourquoi vouloir prendre tous nos pouvoirs?
Nous sommes favorables à la création de ces Instituts de recherche, mais nous aimerions que le gouvernement, à l'heure actuelle, nous remette les sommes d'argent qu'il nous a volées dans les paiements de transfert. S'il a de l'argent à mettre dans la santé, qu'il nous le redonne pour qu'on puisse nous-mêmes financer nos instituts.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux souligner l'excellent discours de ma collègue qui, on le sait, a aussi dirigé de main de maître pour le Bloc québécois les dossiers de la santé. Ce fut de 1993 à 1999, si je ne me trompe pas.
Alors, puisqu'il est question de santé, je veux faire une petite annonce en annonçant à mes collègues que, de concert avec M. Éric Plamondon, qui est un page à notre service, je vais organiser une partie de volley-ball. Cela est lié aux Instituts de recherche parce que la santé passe par l'activité physique. Je veux lancer un appel à tous mes collègues, surtout à la ministre de la Coopération internationale que je vois de moins en moins au gymnase, pour que tout le monde s'active et qu'on maintienne un bon tempo de condition physique. Cette partie va avoir lieu en février. Monsieur le Président, vous êtes vous-même invité.
Je m'empresse d'adresser une question à ma collègue. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. Nous croyons aux Instituts canadiens de recherche en santé. Je crois que cela doit être extrêmement clair. D'ailleurs, en 1993, l'actuel premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, qui est une personnalité estimée et appréciée au Canada et au Québec, avait lui-même mené une campagne électorale où la recherche et développement avait été au centre de nos préoccupations.
Je crois que tous mes collègues vont se rappeler que nous avions, dès 1993, interpellé le gouvernement pour qu'il y ait des sommes d'argent massives et substantielles investies en recherche et développement. Je ne sais pas si on s'en rappelle, mais c'était à peu près simultanément à la publication d'un rapport de l'OCDE qui disait que de tous les pays industrialisés, le Canada était celui qui avait la plus piètre performance.
Alors, on comprendra que par souci de cohérence, nous sommes bien sûr d'accord avec un projet de loi comme celui-là. Lorsque le projet de loi sera adopté et que le gouvernement aura consenti le maximum des investissements, il y aura 500 millions de dollars de disponibles.
Ce n'est pas la fin du monde, 500 millions de dollars. Je veux rappeler que le gouvernement du Québec est à rédiger une politique scientifique avec le ministre Rochon, qui est un homme également plein de talent. Si tout va bien, il rendra public en février une politique scientifique. Le gouvernement du Québec a réservé 400 millions sur deux ans. Seulement pour le Québec, on parle de 400 millions pour deux ans en recherche et développement, alors qu'ici on nous propose 500 millions jusqu'en 2001.
Bien sûr, ce n'est quand même pas rien, mais je fais la comparaison pour dire comment le Québec maintient cette tradition d'engagement à l'endroit de sa communauté scientifique.
On n'est pas sans savoir que le Québec a sur son territoire peut-être 60 p. 100 de l'industrie biomédicale. Historiquement, très tôt, le Québec s'est engagé, par la voix de son Assemblée nationale, en faveur de la recherche biomédicale. Je pose la question suivante à ma collègue. Je lui demande d'expliquer pourquoi le Québec a toutes les raisons d'être en faveur du projet de loi, en sachant qu'historiquement, il a été extrêmement engagé en faveur de la recherche biomédicale via son industrie pharmaceutique?
Et, en terminant, je rappelle qu'une partie de volley-ball aura lieu au mois de février.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je le félicite toujours pour ses qualités d'orateur. Il nous amène souvent des images et de l'humour pour nous démontrer vraiment le fond de sa pensée sur les questions qu'il aborde.
Dans un premier temps, on sait que les investissements en recherche et développement sont nécessaires et sont fortement désirés dans les milieux de recherche liés aux hôpitaux et aux universités.
Un certain nombre de coalitions québécoises ont d'ailleurs déposé des demandes de subventions auprès du secrétariat du Conseil provisoire des instituts de recherche.
Le Bloc québécois est favorable à l'augmentation des investissements dans le domaine de la recherche, notamment en matière de santé. Comme mon collègue le mentionnait, au niveau de la recherche biomédicale, 60 p. 100 de nos entreprises pharmaceutiques oeuvrent dans ce domaine au Québec.
C'est sûr que nous sommes derrière eux et nous sommes d'accord à ce qu'ils puissent recevoir, de la part du gouvernement, des investissements, des fonds pour être capables de mener à bien leurs recherches.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de venir compléter les exposés de mes deux collègues qui se sont succédé pour parler des Instituts de recherche en santé.
J'ai eu la chance de travailler, pendant deux ans, avec la députée de Drummond, et je sais qu'elle a fait un excellent travail. Je me souviens en particulier de tout le travail qu'elle a fait sur l'hépatite C; elle a mené une lutte extraordinaire. Je veux la remercier, et je sais que beaucoup de citoyens du Québec et du Canada qui souffrent de cette maladie ont reconnu tout le travail qu'elle a accompli à cet égard.
Maintenant, elle est remplacée, à titre de critique en matière de santé, par notre ami, le député de Hochelaga-Maisonneuve qui, lui, n'a pas attendu d'avoir cette dernière responsabilité pour s'impliquer à fond de train dans la lutte contre le sida. Depuis son élection, on l'a entendu très régulièrement sur ce sujet et il faut, je pense, lui rendre hommage. Il continue maintenant son beau travail dans ce secteur en en parlant constamment au caucus. Il est d'une grande éloquence ici, à la Chambre, mais il l'est aussi à l'intérieur du caucus. À son avis, on ne parlera jamais assez de la santé, et il a raison.
Je suis récréologue de profession, et je le dis tout de suite, je réponds à l'invitation de participer à la partie de volley-ball au mois de février. J'aurais aimé y aller avant, mais on ira à ce moment-là, parce qu'il y a effectivement un lien entre l'activité physique et la santé. Malheureusement, nous, les députés, n'avons peut-être pas toujours suffisamment de temps pour faire de l'activité physique.
Je suis diabétique, et je sais qu'il y a plusieurs autres collègues qui le sont à la Chambre. C'est une maladie qui frappe notamment les personnes très actives qui ne prennent peut-être pas assez soin de leur santé. C'est vrai que le diabète est génétique, mais il y a moyen de retarder la maladie.
J'en viens maintenant au sujet du jour qui est, bien sûr, le projet de loi C-13. Le Bloc québécois, par l'intermédiaire des deux députés en question, a bien présenté sa position. On ne peut pas être contre la recherche en santé. S'il y a quelqu'un ici, à la Chambre, qui est contre la recherche en santé, qu'il se lève et me le dise. Mais je suis persuadé que ce n'est pas le cas. On n'accordera jamais assez d'argent, tous les sous qui sont disponibles, tous les dollars disponibles, pour trouver des solutions, des remèdes aux maladies. La vie vaut la peine d'être vécue et surtout d'être vécue en santé.
À mon avis, l'un des problèmes du projet de loi repose sur un des quatre secteurs, c'est-à-dire l'évaluation des services de santé qui existent partout au Canada. Ma collègue de Drummond a posé une bonne question: «Qui dispense les services de santé au Canada?» Mais ce sont les provinces.
On ne le répètera jamais assez, il faut toujours enfoncer le même clou, le domaine des services de santé et des services à la population relèvent des provinces. Et ce n'est pas par caprice, c'est inscrit dans la Constitution canadienne. L'exclusivité de la gestion du domaine de la santé relève des provinces. On voit que le gouvernement fédéral, même dans ce projet de loi et même si ce n'est pas le but majeur, essaie encore de s'ingérer dans le domaine de la santé.
Oui, on veut verser plus d'argent en recherche et développement dans le domaine de la santé, mais il faut déplorer que le Québec ne reçoive jusqu'à présent du gouvernement fédéral que 14 p. 100 des sommes allouées en recherche et développement.
Je parlais précédemment du transfert aux provinces, mais depuis les coupures que ce gouvernement-là a faites à la santé, la coupure cumulative s'élève, pour le Québec, à 3,4 milliards de dollars depuis 1993. C'est considérable, et le gouvernement du Québec aurait pu certainement faire davantage dans le domaine de la recherche médicale. Mais non. On a des problèmes, bien qu'il y ait de bonnes nouvelles comme celle annoncée par le député de Hochelaga-Maisonneuve à l'effet que bientôt, 500 millions de dollars seront dépensés par le gouvernement du Québec dans ce domaine.
C'est tant mieux, mais cela aurait peut-être été possible bien avant, si le fédéral n'avait pas coupé dans ses transferts aux provinces, dans le domaine de la santé, notamment.
Je suis membre du Comité permanent de l'industrie, et à ce comité, des témoins viennent souvent nous dire qu'ils s'inquiètent au sujet de l'exode des cerveaux. Lorsqu'on parle de l'exode de cerveaux, évidemment, on parle des chercheurs. Les gens des différents instituts scientifiques sont venus témoigner, car c'est le ministère de l'Industrie qui subventionne les organismes de recherche.
Or, dans ce domaine, le Canada est au dernier rang des pays du G-7. Dans le domaine particulier de la santé, parmi les pays de l'OCDE, il se retrouve parmi les derniers également. Je pense qu'un des objectifs visés par le projet de loi, c'est que, finalement, il y ait un certain rétablissement qui se fasse. Mais il faut déplorer qu'il y a eu beaucoup de retard et de délai.
Pendant ce temps, beaucoup de nos jeunes chercheurs, et même des chercheurs plus expérimentés, ont quitté le pays. Ils ont même quitté le Québec. Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a fait le lien entre la santé et l'activité physique. À titre d'exemple, le Dr Bouchard, qui dirigeait le Centre de recherches scientifiques en activité physique de l'Université Laval, a quitté et est allé s'établir aux États-Unis, parce qu'il y avait davantage de fonds disponibles pour la recherche dans ce domaine. Et cela, c'est très déplorable.
Or, ce n'est pas seulement une question de santé, c'est également une question d'emploi. On parle d'économie du savoir, eh bien, voilà une belle occasion, en recherche et développement dans le domaine de la santé, de se préoccuper de retenir chez nous des chercheurs, des gens qui ont passé plusieurs années à l'université pour se former, auxquels la société canadienne et québécoise et les provinces ont contribué à l'éducation. Mais voilà qu'au moment où ils peuvent faire de la recherche, plusieurs décident de quitter pour les États-Unis. C'est déplorable.
Alors, espérons que cette tendance sera renversée pour faire en sorte que l'on puisse garder nos chercheurs, parce que ce sont des emplois de qualité.
Il y a aussi l'aspect des retombées économiques plus grandes en recherche et développement dans le domaine de la santé que dans n'importe quel autre secteur, parce qu'il s'agit bien de valeur ajoutée. On sait qu'une découverte entraîne, soit un remède, soit un produit ou un équipement plus qualifié, et tout cela devient exportable à d'autres pays. Qu'on pense aux pays en développement.
Il ne faut pas les oublier non plus, ces pays-là, qui n'ont peut-être pas d'argent pour investir dans la recherche et développement, mais une fois qu'on a trouvé les remèdes, les équipements ou les produits, cela peut les aider à combattre la maladie et aider à améliorer la santé dans tous les pays du monde.
C'est très bon pour l'économie canadienne et québécoise, et c'est pour cela qu'à titre de membre de Comité permanent de l'industrie, je ne me suis pas fait prier longtemps pour intervenir et ajouter mon grain de sel, comme on dit, à la discussion d'aujourd'hui, pour dire qu'on devrait faire davantage.
Pendant la dernière minute qu'il me reste, j'aimerais ajouter un autre élément—je ne veux pas l'oublier—qui est, bien sûr, le diabète. Le ministre de la Santé a parlé dernièrement des sommes à y accorder, mais je pense qu'on doit faire plus encore pour le diabète, parce que c'est une maladie en croissance. À part l'insuline, qui ne soigne pas le diabète mais ne fait qu'en retarder la progression, il y a des possibilités que l'on voit poindre à l'horizon, et donc, il faut investir davantage dans cette recherche.
Un dernier domaine que les chercheurs ont abordé, c'est celui des sciences sociales. Cela m'a toujours frappé—et il paraît que c'est validé—à savoir que les enfants de zéro à six ans qui ont des difficultés en santé ont plus de chance d'avoir plus tard des problèmes au niveau de la délinquance ou d'autres problèmes sociaux.
Je termine là-dessus, mais je pense qu'il ne faut pas oublier non plus la recherche en santé en utilisant l'approche des sciences sociales.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'ai senti un moment d'hésitation, mais je vous remercie de m'accorder la parole. Pour rien au monde je ne voudrais abuser du temps de la Chambre. Cependant, il m'apparaît important d'échanger entre nous.
Je veux d'abord remercier mon ami, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière qui, depuis 1993, enrichit, à la façon d'une valeur ajoutée, l'ensemble des délibérations du caucus du Bloc québécois. Quand on pense à lui, tous et chacun d'entre nous avons présent à l'esprit son caractère profondément humain, d'un humanisme qui emprunte profondément au 19e siècle, mais qui a su quand même, à travers les années, se maintenir à jour sur les grandes problématiques d'actualité.
Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, et il l'a dit lui-même spontanément, est un récréologue. C'est donc quelqu'un qui a toujours fait dans sa vie une grande place aux loisirs et aux sports. Je le répète, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion. Il arrive qu'il y ait des gens, que je ne veux pas nommer mais que je vais regarder, qui, spontanément, alimentent quelquefois la confusion. Cela s'est déjà vu. Le Bloc québécois n'est pas contre le projet de loi C-13. Nous allons travailler avec la dernière énergie pour qu'il puisse être adopté dans des délais diligents, lorsque les préoccupations du Québec auront été respectées et que le débat aura été fait.
Pour ce qui est des Instituts de recherche en santé, il va s'en créer entre 10 et 15. C'est un conseil d'administration provisoire qui va déterminer dans quel secteur ils vont être créés. Bien sûr, tous les députés du Bloc québécois ont toujours été fidèles et loyaux aux intérêts les plus stricts et les moins négociables qui puissent exister en politique.
Une voix: Ce sont ceux du Québec.
M. Réal Ménard: Mon collègue me mentionne que ce sont ceux du Québec et je crois qu'il a une lecture éclairée de ce que nous sommes ici à la Chambre.
Les intérêts du Québec vont commander que l'on s'assure que le Québec ait sa juste part, particulièrement dans le secteur biomédical. Je le rappelle, le Conseil de recherche médicale du Canada existe depuis 40 ans et est dirigé par M. Friesen, un éminent docteur comme chacun le sait, à qui je veux rendre hommage pour ses états de service au niveau de la recherche.
Le Québec a un certain nombre de forces. Je pense bien sûr au secteur biomédical, à cause de l'établissement de l'industrie du médicament d'origine. Je pense au cancer et je pense également au diabète. À cet égard, je rejoins un aspect un peu plus autobiographique de mon collègue qui, malheureusement, doit vivre avec cet inconvénient. Cela ne l'empêche pas d'être un homme enjoué, appréciant la vie et étant toujours d'humeur égale, c'est-à-dire excellente.
Je veux demander à mon collègue s'il est d'accord avec moi pour dire que le Bloc québécois est sans aucun doute la formation politique qui a le mieux défendu les intérêts du Québec et nous allons continuer à le faire dans le domaine de la recherche en santé.
M. Antoine Dubé: Bien sûr que oui, je reconnais le rôle du Bloc québécois et c'est pour cela que nous sommes venus ici. On fait bien sûr la promotion de la souveraineté parce qu'on a l'impression que le système fédéral est bloqué depuis des années et qu'il désavantage les Québécois. Toutefois, on est aussi là pour défendre les intérêts du Québec, notamment ceux de ma région.
Je vois ici non loin de moi la députée de Louis-Hébert qui a dans son comté le parc technologique. On a l'Institut d'optique, on a l'Institut de la recherche scientifique qui fait des recherches sur la qualité de l'eau et sur beaucoup d'autres éléments.
À l'Université Laval, il y a beaucoup de recherches qui se font dans ce domaine, ainsi que dans mon comté, au cégep de Lévis-Lauzon. Mais il faut qu'il s'en fasse encore plus.
Comme mon collègue nous invite à le faire, chaque fois qu'on me demandera d'appuyer un projet de loi tel que celui-là, qui demande qu'on investisse davantage dans la recherche pour la santé, je dirai d'avance au critique du Bloc québécois en matière de santé que j'accepte son invitation.
[Traduction]
Le vice-président: Je dois annoncer à la Chambre qu'à partir de maintenant, dans le présent débat, les discours seront d'une durée de 10 minutes et qu'il n'y aura ni questions ni observations.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour appuyer les efforts déployés par mon collègue de Winnipeg-Centre-Nord pour s'assurer que le projet de loi C-13, qui a pour objet de créer un nouveau cadre de recherche sur la santé, soit une mesure législative efficace permettant d'éliminer certaines des difficultés qu'il y a, au Canada, à mettre en pratique les résultats de la recherche sur la santé.
Mes collègues du NPD et moi-même applaudissons les efforts déployés par tous ceux qui ont travaillé pour que ce projet de loi voie le jour. Toutefois, mes collègues et moi-même avons certaines réserves à l'égard de ce dernier et nous espérons qu'elles seront prises en considération quand il en sera à l'étape de l'étude en comité.
Pour que le projet de loi atteigne l'objectif visé, il faudra une forte dose de volonté politique pour s'assurer que le résultat des recherches faites par les 10 ou 15 nouveaux instituts soient communiqués aux praticiens de la santé d'un bout à l'autre du pays. Bien que le projet de loi reconnaisse la nécessité d'un tel engagement, il ne garantit pas que le gouvernement maintiendra son engagement et demeurera l'un des maîtres d'oeuvre de la réalisation des objectifs du projet de loi C-13.
Il est question dans le projet de loi d'accroître les liens, mais la volonté pour ce faire n'est pas enchâssée dans le projet de loi. Vu la réduction constante des paiements de transfert, je me demande comment le gouvernement imagine que les IRSC vont pouvoir atteindre leur objectif.
Depuis 1986, les compressions que le gouvernement fédéral a faites dans le financement de la santé totalisent environ 36 milliards de dollars. Le montant transféré au moyen du TCSPS à ma province, la Nouvelle-Écosse, diminue constamment depuis 1993, année où le gouvernement est arrivé au pouvoir.
Le projet de loi ne fait pratiquement rien pour tenir compte des conséquences de ces compressions dans les transferts. Ces compressions ont réduit la capacité du système de santé de soigner les malades, et il a été impossible d'effectuer de nouveaux travaux de recherche et de les appliquer. En raison de ces compressions, des problèmes ont surgi dans tout le pays.
Prenons, par exemple, les étangs bitumineux de l'Île du Cap-Breton, des terres inutilisables et toxiques qui ont perturbé l'environnement et la santé des habitants de la région. Des personnes sont décédées à cause de ces boues toxiques. Des gens ont signalé des reflux d'arsenic dans leur cour et dans leur sous-sol. Il a fallu raser toute une rue résidentielle, car elle était considérée extrêmement dangereuse pour la santé de ses habitants. Même le gouvernement s'est récemment engagé à affecter 37 millions de dollars de plus aux travaux de nettoyage, mais les boues toxiques n'ont toujours pas été retirées des étangs bitumineux.
Même si tout cet argent a été accordé pour atténuer un grave problème de santé, il n'a pas permis d'améliorer la santé des habitants des collectivités touchées par les étangs bitumineux. Selon de nombreuses études, ceux-ci ont eu des conséquences néfastes pour la santé et ont augmenté considérablement le taux de cancer. Cependant, le gouvernement n'a ni la volonté politique, ni la détermination ni l'infrastructure de santé pour intervenir.
Les ICRS ont besoin d'un mandat clair pour intervenir dans des situations de ce genre, où une recherche concrète a révélé l'existence de conditions ou d'effets négatifs pour la santé. Le gouvernement doit aussi s'engager véritablement à ce qu'il y ait assez de fonds. J'espère sincèrement que cette question sera analysée en profondeur en comité. Les IRSC ne réussiront à collaborer efficacement avec leurs partenaires et professionnels de la santé que si le financement du système de santé de base est suffisant.
Un de mes principaux sujets de préoccupations, c'est que, dans le cas des IRSC proposés, il n'y a pas d'engagement clair concernant une démarche ou un cadre d'ordre éthique en matière de soins et de services de santé. À une époque marquée par la croissance rapide de l'innovation et de la technologie relative aux soins de santé, il est absolument essentiel d'accorder une haute priorité aux répercussions de la recherche médicale sur le plan de l'éthique. Le projet de loi C-13 reconnaît à peine ce besoin.
Le défi que nous devons relever aujourd'hui consiste, comme dans le cas des soins de santé, à adopter des mesures préventives et non uniquement curatives d'ordre éthique. En d'autres mots, comme le veut le vieil adage, mieux vaut prévenir que guérir. Nous devons veiller activement à ce que les préoccupations d'ordre éthique soient une priorité dans le cadre de toutes les recherches et pratiques nouvelles et courantes en matière de santé.
À l'heure actuelle, il existe de nombreux dilemmes d'ordre éthique dans la recherche en santé. Je vais en énumérer quelques-uns qui ont trait aux femmes.
De nos jours, du seul fait que la technologie existe, de nombreuses femmes qui autrement n'auraient pu le faire peuvent désormais avoir des enfants. C'est un acquis fantastique pour un très grand nombre d'entre elles. Toutefois, il existe des préoccupations d'ordre éthique concernant la façon dont ces technologies de reproduction sont mises en oeuvre par les professionnels de la santé. Ces préoccupations doivent faire l'objet d'un vaste débat. Ce sont déjà des sujets brûlants d'actualité pour les chercheurs. Toutefois, étant donné que, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a jamais reconnu la nécessité que les services médicaux aient une responsabilité d'ordre éthique, ces préoccupations n'ont pas fait l'objet d'une discussion et d'une étude sérieuses au sein du système de santé public du Canada.
Il serait beaucoup plus avantageux que nous reconnaissions le besoin d'une responsabilité d'ordre éthique maintenant plutôt que plus tard. Les IRSC pourraient assurer une certaine responsabilité d'ordre éthique en adoptant ce que j'ai appelé des mesures préventives d'ordre éthique. Il sera beaucoup plus facile de s'occuper des préoccupations d'ordre éthique si elles sont enchâssées dans la mesure législative et reconnues par les chercheurs et professionnels du domaine de la santé.
La dernière préoccupation que je soulève est simple. On reconnaît depuis longtemps que, sur le plan de la santé, les besoins des hommes diffèrent de ceux des femmes. Il a été moins facile toutefois de structurer la recherche en santé pour qu'elle tienne compte de cette différence et réponde aux besoins des femmes et de leur corps.
Je dirais au comité qui étudiera le projet de loi C-13 qu'il faudra nous assurer que toute la recherche intéressante et excitante qui sera faite au Canada à l'avenir ne soit pas toujours axée sur le spécimen mâle universel. Il y a certainement moyen d'exiger, dans le projet de loi, que l'un des 10 ou 15 instituts soit spécifiquement réservé aux femmes. Tous les instituts créés en vertu du projet de loi C-13 devraient veiller à ce que leurs conseils et comités respectent l'égalité des sexes et considèrent comme prioritaire l'analyse selon le sexe.
Je répète donc que je crois, en principe, que le projet de loi C-13 est un bon point de départ pour lier la recherche à la pratique dans tout le pays. Cependant, jusqu'à maintenant, le gouvernement a peu fait pour me convaincre qu'il fournira un appui suffisant, y compris l'appui politique qu'il faudra pour assurer la réussite des Instituts de recherche en santé du Canada, afin que ce ne soit pas encore une autre opération à vide.
Je prie tous les députés à la Chambre de bien faire comprendre au gouvernement que nous sommes sérieux lorsque nous parlons de la nécessité d'adopter une approche holistique à l'égard de la santé, et qu'il doit s'engager à fournir un budget adéquat ainsi qu'un financement substantiel et stable pour la recherche en santé.
Le Président: Cher collègue, je vais vous laisser commencer votre discours, mais je vais vous interrompre dans cinq minutes. Vous pourrez ensuite continuer votre intervention après la période des questions.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-13. Il n'arrive pas souvent qu'un député de l'opposition officielle puisse prendre la parole à la Chambre et féliciter le gouvernement d'avoir présenté un projet de loi qui comprend au moins quelques très bons points.
Nous sommes disposés à appuyer le projet de loi parce qu'il prévoit certaines dispositions très curieuses et inhabituelles de la part du Parti libéral du Canada. Il prévoit tout d'abord une obligation de rendre compte. Il intègre la notion d'obligation de rendre compte dans le nouveau système d'IRSC. Il est vraiment étonnant que le projet de loi prévoie que les membres du conseil d'administration et du conseil consultatif seront choisis par les chercheurs eux-mêmes au lieu d'être simplement nommés par favoritisme par les libéraux, ce qui s'est produit dans le passé, dans le cas du Conseil de recherches médicales.
Les Instituts de recherche en santé du Canada remplaceront l'actuel Conseil de recherches médicales. Nous pensons que c'est une excellente idée pour un certain nombre de raisons. La première, c'est l'obligation de rendre compte. La deuxième, c'est que les membres du conseil d'administration et les conseillers seront choisis par les chercheurs eux-mêmes.
Aussi, quiconque recevra une subvention de recherche dans le cadre de cette nouvelle structure devra accepter l'obligation de rendre compte qui sera indissociable de l'octroi du financement. Cela signifie que, six mois après avoir reçu les fonds et, si j'ai bien compris, tous les six mois par la suite, le chercheur devra rendre compte de ses travaux et expliquer pourquoi il devrait continuer de recevoir du financement. C'est une bonne chose. Le Conseil de recherches médicales actuellement en place n'a malheureusement pas eu à respecter ces règles, et nous n'avons donc pas pu appuyer cette façon de faire.
L'autre bon point au sujet des Instituts de recherche en santé, c'est que les coûts administratifs ne dépasseront pas les 4 à 5 p. 100. C'est un autre aspect de ce projet de loi inhabituel que nous pouvons certainement appuyer.
La plupart des commissions, des régies et des conseils de direction dont un nombre varié de membres ont été nommés par le gouvernement libéral ont imposé aux contribuables canadiens de plus en plus de coûts administratifs. De façon générale, on sait que, très souvent, les personnes nommées à ces nombreux conseils créés par le gouvernement sont des amis du Parti libéral qui peuvent ainsi finir leur vie de façon assez confortable.
La période des questions va bientôt commencer. Je veux simplement dire que je serai très heureux de parler, après la période des questions, de certains éléments du projet de loi et de dire pourquoi nous allons l'appuyer. Cependant, je vais continuer de dire aux Canadiens qu'il est très rare que le gouvernement présente un projet de loi que le Parti réformiste, l'opposition officielle, peut en fait appuyer. Le projet de loi dont nous sommes saisis en est un.
Le Président: Vous disposerez d'encore six minutes à la reprise du débat, ce qui vous permettra de bien exposer votre point de vue. Il est presque 14 heures. La Chambre passe maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE QUARTIER «THE JUNCTION»
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 12 novembre, j'ai eu l'honneur de célébrer avec les résidents d'un quartier de ma circonscription appelé «The Junction», les membres de la West Toronto Junction Team et le maître de cérémonie, George Chuvalo, un siècle de l'histoire de ce quartier ainsi que sa renaissance et sa revitalisation. La soirée nous a donné l'occasion de rendre hommage à tous les gens qui ont joué un rôle dans la revitalisation de ce quartier historique.
L'ambitieux projet de revitalisation comprend l'enfouissement des fils électriques, l'élargissement des trottoirs de la rue principale et le rajeunissement des vitrines de magasins.
La revitalisation du quartier «The Junction» a été rendue possible par un partenariat entre le ministère du Développement des ressources humaines, la ville de Toronto, Toronto Hydro et la West Toronto Junction Team, un groupe de bénévoles laborieux et dévoués qui dirigent ce projet.
Il s'agit d'un modèle exemplaire de renouvellement d'une collectivité. C'est également un modèle quant à la façon dont les gouvernements travaillant en partenariat avec le secteur privé et le secteur du bénévolat peuvent bâtir avec succès des collectivités fortes et dynamiques.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a laissé passer la meilleure chance qu'on ait eue en trois décennies de moderniser la Loi électorale.
Au lieu de garantir la liberté d'expression, nous avons droit à une loi bâillon. Au lieu d'encourager la participation par de nouveaux partis plus petits, nous avons une règle illogique qui exige qu'un parti ait au moins 50 candidats pour pouvoir être inscrit sur les bulletins de vote. Au lieu que les directeurs de scrutin soient nommés au mérite, nous avons droit à un système de népotisme politique flagrant dont peut se servir le premier ministre. Au lieu de planifier pour l'avenir, nous refusons au directeur général des élections la possibilité de mettre au point et d'utiliser de nouvelles technologies pour la tenue des scrutins.
Les éditeurs de journaux et les radiodiffuseurs, les petits partis et les partis émergents, tous ceux qui s'intéressent à la liberté d'expression, le directeur général des élections, l'opposition officielle et les électeurs eux-mêmes s'opposent à ce projet de loi.
Même si le processus est déjà bien avancé, la meilleure chose que le leader du gouvernement à la Chambre des communes puisse faire serait de tout simplement de jeter le projet de loi au rebut et recommencer à zéro.
* * *
JEFF HART
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter Jeff Hart, de Baker Lake, au Nunavut, qui s'est mérité la Médaille académique du Gouverneur général, un honneur réservé aux étudiants au Canada dont les résultats scolaires ont été exceptionnels.
C'est aujourd'hui un très grand jour pour Jeff Hart, sa famille, l'école secondaire Jonah Amitnaaq et la communauté de Baker Lake. Jeff doit en effet recevoir la Médaille académique du Gouverneur général en reconnaissance des résultats scolaires exceptionnels qu'il a obtenus durant l'année scolaire 1998-1999.
Nous nous réjouissons des succès scolaires de Jeff Hart et lui adressons tous nos voeux de réussite dans ses futures entreprises. Nous savons qu'il visera toujours l'excellence dans tout ce qu'il entreprendra. Félicitations.
* * *
LA COMPAGNIE FORD DU CANADA
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que les employés de Ford du Canada à Windsor ont recueilli cette année près de 2,9 millions de dollars de dons dans le cadre de la campagne Centraide. Rien que dans l'usine à moteurs de Ford, à Windsor, le montant des fonds recueillis a été de plus d'1 million de dollars.
Ce nouveau record dépasse celui que ces mêmes employés de Ford avaient atteint l'an dernier avec 2,4 millions de dollars. Les sommes recueillies montrent encore une fois que ces travailleurs sont les gens les plus généreux en Amérique du Nord. Je sais que tous les députés se joignent à moi pour féliciter les employés des usines de Ford du Canada à Windsor pour leur générosité et leur sens communautaire exceptionnels.
C'est un autre exemple de l'immense sentiment de fierté et du fantastique sens communautaire dont je suis chaque jour témoin à Windsor. Le taux de participation de la communauté et le bénévolat à Windsor sont incroyables. Windsor et Tecumseh représentent on ne peut mieux ce qui fait du Canada un pays aussi fabuleux où vivre.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les députés du Bloc et leur chef à la maison mère, Lucien Bouchard, ont faussement prétendu que ce gouvernement voulait accorder plus de poids au vote fédéraliste lors d'un prochain référendum qu'ils veulent tenir au Québec.
Mais je leur pose quelques questions: quel poids accordent-ils eux-mêmes aux votes des Québécois qui ont répondu non aux référendums de 1980 et 1995? Pourquoi est-ce que ces votes ne comptent pas pour le Bloc et le PQ? Pourquoi insistent-ils pour continuer à vouloir poser une question qui n'intéresse pas les Québécois et les Québécoises?
* * *
[Traduction]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre veut modifier la loi électorale afin d'encourager plus de femmes à entrer en politique.
Si le ministre est vraiment sérieux quand il dit qu'il veut encourager les femmes à embrasser la carrière politique, je lui conseillerais de commencer par éliminer les attitudes chauvines de ses collègues du Cabinet.
Il devrait peut-être dire à ses collègues qu'il est dégradant pour les femmes qui prennent la parole à la Chambre de se faire traiter de stupides. Comment se fait-il que, lorsqu'un député de sexe masculin pose une question au ministre des Affaires indiennes, on lui réponde poliment, alors, quand c'est une femme qui lui pose la même question, il la traite de stupide?
Tel est le problème avec le gouvernement libéral. Il prêche une chose et fait le contraire. C'est un autre exemple de l'impuissance du gouvernement libéral. Les libéraux font entrer un simple député au Cabinet pour qu'il intervienne de temps à autre, mais ce n'est que pour mieux révéler ses défauts.
* * *
LA MORAINE D'OAK RIDGES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la moraine d'Oak Ridges parcourt 160 kilomètres le long de la frontière nord de la région du Grand Toronto. La moraine absorbe et filtre les eaux pluviales et sert de cours supérieur à 30 rivières qui fournissent de l'eau potable.
Elle constitue le dernier corridor naturel de la région du Grand Toronto et abrite de nombreuses espèces rares de plantes et d'animaux. Elle est accessible au public et se prête à plusieurs utilisations récréatives. La Commission mixte internationale l'a désignée secteur préoccupant.
La moraine subit déjà les pressions des ensembles résidentiels actuels, alors que de nouveaux ensembles résidentiels sont prévus près d'Uxbridge.
Mike Colle, un député provincial de l'Ontario, a présenté une loi portant création d'une commission provinciale chargée de surveiller la planification et le développement de la moraine d'Oak Ridge, afin d'assurer la protection de cette aire écologique unique. Sa proposition éclairée mérite qu'on s'y intéresse immédiatement, surtout après le cri d'alarme que vient de lancer le sous-ministre adjoint dans son rapport au ministre des Affaires municipales.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE VAUDREUIL—SOULANGES
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, ainsi donc, le député de Vaudreuil—Soulanges est fort inquiet à l'idée que son propre parti puisse hausser jusqu'à 20 le pourcentage des parts d'Air Canada pouvant être détenues par un même actionnaire car, dit-il, la Caisse de dépôt et placement du Québec pourrait alors augmenter ses parts dans cette compagnie au point d'en prendre le contrôle.
Imaginez, et voilez-vous la face! Un organisme «sous la coupe d'un gouvernement souverainiste», pour reprendre son expression, contrôlerait Air Canada!
Que je sache, ce député, aujourd'hui inquiet, ne l'était nullement lorsque l'idée de hausser le pourcentage avait pour but avoué de permettre à une compagnie américaine de contrôler Air Canada. Plutôt une mainmise étrangère qu'une mainmise québécoise; telle est donc l'opinion de ce Québécois. Nul chez nous ne s'en étonne, bien entendu. Au contraire, son comportement dans cette affaire est tellement libéral.
Oserais-je même avouer que je suis ravi de cette déclaration de mon collègue, qui montrera un peu mieux à nos concitoyennes et concitoyens de quel bois se chauffent les députés québécois du parti gouvernemental.
* * *
[Traduction]
RIMA ARISTOCRAT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à une citoyenne, éducatrice et dirigeante, Mme Rima Aristocrat, qui est présidente et directrice générale du Willis College, situé dans ma circonscription. Elle fait partie des personnes auxquelles on a rendu hommage dans le «Who's Who» des Canadiennes publié dans la revue Châtelaine.
L'édition spéciale du millénaire du «Who's Who» reconnaît les accomplissements des Canadiennes, leur rend hommage pour leurs contributions et établit des normes pour la future génération de Canadiennes cadres supérieurs.
Ex-pianiste de concert, Rima Aristocrat a tenu les rênes des campus du Willis College de la région d'Ottawa durant les dix dernières années. Elle s'est distinguée parmi ses homologues et a inspiré nombre d'entre eux.
Je la félicite pour son excellent travail.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, cela fait plus de 30 ans que nous nous battons dans le pays au sujet de la question de l'unité; il serait temps que le Québec se décide à partir ou à rester. Nous avons gaspillé plus d'énergie pour cette question que pour toute autre.
Le Québec souhaite des changements dans la manière dont le gouvernement fédéral s'immisce dans les affaires provinciales. En fait, l'Alberta veut exactement la même chose. Qu'offre le premier ministre lorsqu'il apporte des retouches aux règles du référendum? Il n'offre absolument aucun renouvellement sérieux de cette fédération.
Le Parti réformiste propose une option. Il propose la troisième voie, avec des changements spécifiques afin que notre fédération fonctionne mieux. Il est nécessaire d'améliorer notre pays en apportant des changements à la base. Je demande à tout le monde de prêter une grande attention à la troisième voie.
* * *
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale pour contrer la violence faite aux femmes. Il s'agit du premier jour d'une campagne mondiale prenant fin le 10 décembre et commémorant 16 journées d'activisme contre la violence qui s'exerce en fonction du sexe.
La Journée internationale pour contrer la violence faite aux femmes a été décrétée en 1981 par des femmes en Amérique latine et dans les Caraïbes. La journée sert également à commémorer le décès des soeurs Mirabel qui ont été brutalement assassinées en République dominicaine en 1960. Au cours des 16 prochains jours, tâchons de ne pas oublier le décès tragique de 14 jeunes Canadiennes à l'École polytechnique, il y a dix ans déjà.
La violence faite aux femmes prive ces dernières de leur vie et de leur dignité, démoralise la communauté et encourage des attitudes et comportements sociaux inadmissibles à l'endroit des femmes.
Je demande instamment à tous les députés et à tous les Canadiens de participer aux activités organisées dans leurs communautés respectives pour mettre un terme à la malveillance témoignée aux femmes par le biais de cette violence qui leur est faite.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, étant du nombre de la dizaine de députés élus à la Chambre avant le premier référendum du Québec, je voudrais donner un conseil au premier ministre.
Personne n'a jamais réussi à sauver le Canada en cherchant à se comporter en sauveur. Cela ne fait qu'aggraver les choses. La Cour suprême n'a pas décrété que ce travail politique incombait à un gouvernement péquiste majoritaire, ou à un gouvernement fédéral libéral majoritaire. Les Canadiens ne devraient pas devoir choisir entre une initiative libérale unilatérale provocatrice et improductive et les rêveries de M. Bouchard à propos d'une déclaration unilatérale d'indépendance de sa province.
Si le premier ministre insiste pour donner suite à son projet, il devrait donner à l'opposition la possibilité de participer à un dialogue constructif, d'abord entre nous, et ensuite avec le Québec. Agir autrement équivaudrait pour le premier ministre à utiliser la décision de la cour à des fins partisanes, ou à chercher à se tailler une place dans l'histoire du Canada, au risque que ce ne soit pas celle qu'il aurait souhaitée.
[Français]
Le premier ministre aime dire qu'il est «tout seul». À date, ce n'est pas difficile à croire qu'il est tout seul, parce qu'il a choisi d'être ainsi.
* * *
LES ENFANTS TOUCHÉS PAR LES CONFLITS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, l'an prochain, le Canada accueillera une conférence internationale sur les enfants touchés par la guerre.
Ce sommet réunira des représentants de gouvernements, d'organisations internationales et de divers groupes de toutes les régions du monde. L'objectif est d'élaborer un plan d'action globale concernant l'ensemble des problèmes des enfants touchés par les conflits.
Rappelons que le Canada avait contribué, il y a deux ans, à créer le même genre de coalition autour du Traité sur les mines antipersonnel. J'avais d'ailleurs eu le plaisir de faire partie de cette délégation.
Le Canada espère maintenant mettre en branle un processus pour défendre les enfants qui sont terriblement touchés par les conflits dans le monde.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, les modifications apportées au système d'assurance-emploi ont désavantagé les employés saisonniers et ceux qui travaillent à temps partiel. Ces modifications ont également désavantagé les femmes puisque ces dernières s'éloignent en général de la population active pendant de plus longues périodes que les hommes. Au Canada, seulement 36 p. 100 des chômeurs ont droit à des prestations d'assurance-emploi. Il n'est donc pas étonnant de constater que seulement 30 p. 100 des femmes canadiennes sans emploi ont droit à des prestations.
Le gouvernement a fait part de son intention de faire passer de six mois à un an la période du congé de maternité. Puisqu'il est beaucoup plus difficile d'obtenir des prestations de maternité que des prestations d'assurance-emploi, ce nouvel engagement semble avoir bien peu de substance.
Les modifications apportées par le gouvernement au système de l'assurance-emploi visaient les travailleurs saisonniers des régions rurales et atlantiques du Canada, ainsi que les femmes malheureusement.
* * *
LE LOGEMENT
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne d'hypothèques et de logement jouit d'une très bonne réputation d'un bout à l'autre du Canada au chapitre de l'habitation. Au fil des ans, des Canadiens pauvres et moins pauvres ont eu recours aux services de la SCHL pour se trouver un logement. Que ce soit dans les coopératives, les résidences de personnes âgées, les logements adaptés ou les maisons ordinaires, dans des collectivités comme Peterborough, dans toutes les provinces canadiennes, le travail de la SCHL est apprécié.
Le gouvernement compte transférer aux provinces les pouvoirs relatifs au logement. Je l'exhorte à prendre toutes les précautions nécessaires avant de réaliser ce transfert pour assurer la plus grande protection possible de tous les logements dont il s'occupe.
Je demande que la SCHL demeure un organisme fédéral fort et respecté et qu'il puisse continuer de surveiller le dossier du logement au pays.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les consommateurs canadiens ont appris que, à cause de la hausse du prix du pétrole, ils pourraient fort bien payer l'essence 80 cents le litre d'ici Noël. On a cependant négligé de leur dire que les taxes représentaient presque la moitié du prix de l'essence.
Le 26 août, mes collègues de Calgary et moi avons remis aux Calgariens qui faisaient le plein des coupons représentant ce qu'ils payaient à Ottawa en taxes sur l'essence. Ils ont été surpris d'apprendre que, par le biais de ces taxes, Ottawa allait chercher 300 millions de dollars dans leur poche et que, de cette somme, pas un sou ne revenait à Calgary pour l'aider à relever les défis qui se posent à elle dans le domaine des transports.
Chaque année, Ottawa perçoit auprès des municipalités 4 milliards de dollars en taxes sur les carburants, mais investit moins de six cents par dollar dans l'entretien des routes. Le reste sert à faire fonctionner un appareil gouvernemental démesuré.
Les municipalités comme Calgary envoient à Ottawa des milliards de dollars d'impôts qu'elles ne revoient jamais alors qu'elles sont elles-mêmes obligées de hausser les impôts fonciers afin de pouvoir entretenir les localités où vivent les Canadiens écrasés par le fisc. Les Calgariens veulent...
Le Président: Le député de Brandon—Souris a la parole.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, Statistique Canada a rendu publics des chiffres sur le revenu agricole et sur l'aide fédérale à l'agriculture. J'aimerais remettre dans leur contexte les chiffres qui ont été publiés aujourd'hui afin qu'ils ne soient pas interprétés comme décrivant fidèlement la vie dans les exploitations agricoles.
Le tableau que Statistique Canada dresse des agriculteurs canadiens et de l'aide gouvernementale est loin de correspondre à la réalité. Le rapport mentionne que les paiements bruts versés dans le cadre des programmes d'aide du gouvernement ont atteint 1,2 milliard de dollars, soit une augmentation de 54 p. 100 par rapport à l'année précédente. Cela ne reflète pas forcément une augmentation de l'aide, mais plutôt la gravité de la crise du revenu qui a forcé les agriculteurs à puiser dans le CSRN la quasi-totalité de l'aide à laquelle ils ont droit.
La réalité, c'est que l'aide gouvernementale a été considérablement réduite depuis l'arrivé au pouvoir des libéraux en 1993. En 1993, le dernier budget du gouvernement progressiste conservateur prévoyait 7,1 milliards de dollars pour l'aide fédérale-provinciale à l'agriculture. Aujourd'hui, il y a 3 milliards de dollars de moins. La réalité à laquelle doivent faire face les agriculteurs, c'est ça et non le tableau idyllique que brosse Statistique Canada.
* * *
[Français]
LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le 9 novembre dernier, le Directeur général des élections du Québec se méritait le Prix d'excellence de l'administration publique du Québec pour la réalisation de la liste électorale permanente.
Ce prix d'excellence vise à souligner les réalisations remarquables du secteur public et à rendre hommage à celles et ceux qui en sont les maîtres d'oeuvre. Un tel honneur vient ajouter à la notoriété déjà reconnue du système électoral québécois, aussi bien au niveau des principes fondamentaux qui le sous-tendent qu'au niveau de sa gestion quotidienne.
J'en veux pour preuves le système de financement populaire des partis politiques, qui a mis fin aux caisses électorales plus ou moins transparentes et grassement financées par les corporations; de même que la nomination au mérite des directeurs de scrutin et des fonctionnaires du Directeur général des élections par le biais de concours publics et non pour services rendus au parti au pouvoir.
L'obtention de ce prix vient encore une fois confirmer l'excellence du personnel chargé de la bonne marche du processus électoral québécois, de même que la crédibilité des institutions démocratiques qui sont en place au Québec.
Félicitations au Directeur général des élections du Québec et à son équipe.
* * *
[Traduction]
LES CLUBS ROTARY
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, dans l'édition du printemps de la publication du club Rotary de l'ouest d'Ottawa, M. Bill Coombs parle de l'aménagement d'un foyer pour enfants à Sumpango, au Guatemala.
De concert avec les clubs Rotary de West Town-Middleton, de Madison, au Wisconsin, et de Guatemala-Sud, et avec l'aide de l'ACDI et du Canadian Rotary Committee for International Development, le club Rotary de l'ouest d'Ottawa a déménagé un foyer pour enfants de Guatemala City à la municipalité de Sumpango.
Le foyer s'occupe des enfants âgés de quelques mois à 15 ans qui souffrent de malnutrition ou qui sont tout simplement sans abri. Le foyer a été remis à neuf et équipé d'une clinique dentaire et médicale de même que de potagers irrigués où poussent les fruits et les légumes dont les enfants ont besoin et, surtout, d'un nouveau puits d'eau potable.
Je félicite le club Rotary de l'ouest d'Ottawa et ses partenaires et je les encourage à continuer d'aider les plus pauvres et les plus défavorisés de la Terre.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai parlé au ministre des Finances d'une enseignante qui devait verser 81 $ de son augmentation de salaire mensuelle de 83 $ en impôts.
Aujourd'hui, je veux lui parler d'Eddy, qui vient de commencer à travailler à l'usine de la compagnie Ford près de Toronto. Il écrit ceci: «Je fais simplement mes heures régulières, et déjà mes impôts sont incroyablement élevés. Si je veux faire des heures supplémentaires, eh bien, cela n'en vaut tout simplement pas la peine parce que je travaille pour rien. Quelqu'un au gouvernement reçoit une augmentation avec l'argent pour lequel j'ai travaillé.»
Pourquoi le ministre des Finances aurait-il cet argent alors que c'est Eddy qui fait les heures supplémentaires?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, regardons un peu ce qu'Eddy ne voit pas sur son talon de chèque de paye. Il ne voit pas les 11,5 milliards de dollars qui sont allés dans les soins de santé. Il ne voit pas les 1,7 milliard de dollars que nous avons mis dans la prestation fiscale pour enfants. Il ne voit pas les 600 000 contribuables qui ne paient plus d'impôts.
Ce sont des choses qu'il ne voit pas sur son talon de chèque de paye, et ce sont aussi des choses qui ne seraient pas arrivées si le gouvernement avait écouté les réformistes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a raison, ces choses ne passent pas l'épreuve du talon de chèque de paye.
Si le ministre des Finances ne veut pas croire Eddy, il croira peut-être Ian.
Ian vit à Vancouver et il vient de nous envoyer le talon du chèque qu'il a reçu pour sa prime de rendement. Sur un montant de 309 $, 49 p. 100 ont été prélevés en impôts, laissant 157 $ à Ian après que le ministre des Finances se fut servi.
Le ministre peut-il expliquer ce qui peut inciter un employé à se dépasser lorsque 49 p. 100 de sa prime de rendement s'envolent en impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le Parti réformiste veut avoir une discussion sérieuse, il doit être prêt à défendre ses propres politiques. D'après le programme Bon départ et d'après ce que nous avons entendu durant les débats à la Chambre, le fait est que les réformistes—et nous avons parlé de cela hier—n'étaient pas prêts à réduire les cotisations d'assurance-emploi pour les employés, mais seulement pour les employeurs. La position fondamentale du Parti réformiste était que nous ne devrions pas réduire les impôts avant l'an 2000.
Nous avons réduit les impôts chaque année depuis trois ans. Le fait est que le montant net indiqué sur chacun de ces talons de chèque de paye serait bien moindre si le gouvernement avait écouté les réformistes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, vous remarquerez que, chaque fois que le ministre ne peut pas défendre ses propres politiques, il s'en prend à nous.
Regardons le talon de chèque de paye de Ron. Ron vit à Calgary. L'été dernier, il a pris une retraite anticipée après avoir travaillé 25 ans pour Telus. Son employeur lui devait 18 000 $ en paye de vacances, mais il ne lui est resté que 10 000 $ une fois que le fisc eut pris sa part, soit 8 000 $.
Est-ce que le ministre pense avoir fait un cadeau de retraite à Ron en prenant 8 000 $ de sa paye de vacances?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je montre clairement le manque total de crédibilité de la politique fiscale du Parti réformiste et des critiques qu'il formule à l'égard du gouvernement parce qu'il a toujours proposé un plan de réduction du déficit qui ne pouvait pas fonctionner. Nous avons proposé un plan de réduction du déficit qui a fonctionné.
Le Parti réformiste a alors dit délibérément qu'il ne devrait y avoir aucune réduction d'impôts avant l'an 2000 et qu'il ne devrait pas y avoir de réductions des cotisations d'assurance-emploi pour les employés. Nous n'avons pas écouté les réformistes.
Voici la véritable question: comment le Parti réformiste ose-t-il prendre la parole et essayer de défendre les travailleurs canadiens alors que sa position a toujours été contraire à ce qu'ils veulent?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, en 1992, un pompier de Calgary recevait un chèque de paie nette de 1 303 $. Depuis, le ministre des Finances a réduit son salaire chaque année en le grevant d'impôts extrêmement élevés. Aujourd'hui, le chèque de paie de ce pompier ne s'élève plus qu'à 1 129 $. Il accomplit le même travail, mais il reçoit près de 200 $ de moins qu'avant l'élection des libéraux.
Pourquoi le ministre des Finances dit-il qu'il a réduit les impôts, alors que les chèques de paie des travailleurs prouvent qu'il les a, en fait, augmentés?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous disons que nous avons réduit les impôts parce que c'est vrai. Le seuil a été relevé de 675 $, la surtaxe de 3 p. 100 a été supprimée et les familles canadiennes reçoivent plus de 2 milliards de dollars par année grâce à la prestation nationale pour enfants.
Nous avons appliqué notre plan. Il fonctionne. Il réduit les impôts.
Pourquoi les réformistes pensent-ils qu'ils peuvent jouer avec les espoirs et les aspirations des Canadiens?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, on dirait que le ministre des Finances est un peu susceptible là-dessus. Il sait que les Canadiens ne peuvent pas cacher leurs revenus au Libéria ou aux Bahamas, contrairement à ce qu'il peut faire.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Je demande au député de poser sa question.
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, ce pompier de Calgary a perdu 200 $ sur son chèque de paie.
Au lieu de trouver des stratagèmes pour confisquer plus d'argent aux Canadiens, pourquoi le ministre des Finances ne leur accorde-t-il pas une réduction d'impôt de 25 p. 100 et ne laisse-t-il les travailleurs ramener chez eux une juste part de l'argent qu'ils ont gagné avec peine?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le vide intellectuel de la position des réformistes est manifeste dans toutes les questions qu'ils posent.
Nous avons exposé notre plan fiscal. Il se traduit par des impôts moins élevés pour les Canadiens. D'ici l'année prochaine, ils seront réduits de 10 p. 100 pour les particuliers et de 14 p. 100 pour les familles.
Si le Parti réformiste croit ce qu'il dit, pourquoi ne défend-il pas sa position? Pourquoi ne réfute-t-il pas les affirmations que j'ai faites au sujet de sa position? C'est parce que je dis la vérité, que le Parti réformiste le sait et qu'il a peur de défendre sa position.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a levé le voile sur une partie de sa stratégie référendaire.
Hier, il a admis qu'une question qui demanderait aux Québécois s'ils veulent que le Québec devienne un pays serait pour lui une question claire. Alors, il n'est plus question de séparation ou de sécession dans la question. On aimerait maintenant connaître les intentions du gouvernement sur le seuil de majorité qui serait clair pour lui.
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales pourrait nous dire à quoi il songe lorsqu'il affirme qu'il veut changer la règle du 50 p. 100 plus un?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, changer quoi? La règle du 50 p. 100 plus un qu'évoque le chef du Bloc n'est inscrite nulle part dans la Loi sur les consultations populaires du Québec.
Dans la Loi sur les consultations populaires du Québec, on dit qu'un référendum est une consultation. Je vais citer le Livre blanc de 1977 qui a mené à cette loi: «Ce caractère consultatif des référendums fait qu'il serait inutile d'inclure dans la loi des dispositions spéciales à l'égard de la majorité requise ou du taux nécessaire de participation.»
Un référendum est une consultation et les gouvernements évaluent, notamment en fonction de la clarté.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas inscrit parce que cela va de soi que c'est 50 p. 100 plus un, comme dans le jugement de la Cour suprême.
D'ailleurs, c'est mentionné souvent, la clarté de la majorité. C'est mentionné si souvent qu'ils n'ont pas mis 50 p. 100 plus un. C'est évident que pour eux, c'était cela. Peut-être que le ministre nous annonce que la dernière fois, on a gagné et on ne le sait pas.
En limitant la clarté du processus aux seuls résultats, en négligeant de considérer la qualité du débat et la participation des citoyens, est-ce que le ministre n'adopte pas une attitude incompatible avec l'avis de la Cour suprême?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit cette évidence, que quand on ajoute le mot «claire» après le mot «majorité», c'est qu'une majorité simple ne suffit pas.
Hier, le critique du Bloc en matière constitutionnelle s'est fait poser, dans un débat public, cette simple question par un honnête citoyen: «Si 50 p. 100 plus un est une majorité claire, pourriez-vous nous donner une majorité qui ne serait pas claire?» Il n'a pas su répondre autre chose que: «Cinquante pour cent, cinquante pour cent.»
Cinquante pour cent, cinquante pour cent, ce n'est pas une majorité tout court.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans un avis juridique rendu public ce matin par le Bloc québécois, le professeur Henri Brun de l'Université Laval soutient que...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
M. Daniel Turp: Le professeur Henri Brun de l'Université Laval soutient que la majorité claire dont fait état la Cour suprême quant au nombre n'est rien d'autre que la règle du 50 p. 100 plus un. Le professeur Brun fonde d'ailleurs son argument sur le fait que la Cour suprême parle de majorité qualitative.
Le ministre va-t-il enfin reconnaître que la Cour n'a jamais remis en question la règle du 50 p. 100 plus un et que la majorité qualitative dont elle parle porte sur le processus référendaire lui-même et non pas sur le nombre de voix requis?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, 50 p. 100 plus un, en français, quand il y a deux choix, c'est une majorité simple, ce n'est pas une majorité claire.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Deuxièmement, le professeur Brun est le même qui a toujours conseillé...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, j'ai parlé de majorité simple, mais les bloquistes ne sont pas obligés de se sentir visés quand on parle de simple.
Je vais citer la Cour: «La démocratie, toutefois, signifie davantage que la simple règle de majorité». C'est à l'article 149.
En ce qui concerne le professeur Brun, c'est celui qui a toujours conseillé le gouvernement péquiste, quand il assurait que le droit à l'autodétermination était synonyme du droit à la sécession. Maintenant, il reconnaît qu'il s'est trompé; eh bien, il se trompe une fois de plus.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, mon collègue ne sait même pas la différence entre majorité absolue et majorité simple. La majorité simple, c'est 38 p. 100.
Des voix: Oh, oh!
M. Daniel Turp: Et c'est ce que vous avez obtenu lors de la dernière élection.
Des voix: Oh, oh!
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, selon le professeur Brun, un refus de négocier sur le seul fait que la majorité en faveur de la souveraineté n'aurait pas atteint 60 p. 100, 55 p. 100, ou même 51 p. 100 du suffrage exprimé serait un acte inconstitutionnel.
Le ministre se rend-il compte qu'en remettant en cause la règle du 50 p. 100 plus un, il s'apprête à commettre un acte inconstitutionnel, un acte illégal?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député n'a pas un doctorat en mathématiques, parce que lorsqu'il n'y a que deux choix, oui ou non, majorité absolue et majorité simple sont synonymes.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Cela étant dit, pour ce qui est du professeur Brun, j'ai déjà répondu, il s'est trompé, il se trompe encore aujourd'hui, ça arrive.
Mais ce n'est pas cela le fond de l'histoire. Le fond de l'histoire, c'est qu'il est tout à fait irresponsable de tenter de faire une chose aussi grave qu'une sécession avec une population coupée en deux, de tenter une négociation où, aux premières difficultés, on verrait l'appui baisser en bas de 50 p. 100 plus un. Et qu'est-ce qu'on ferait dans ce cas-là? Quand on a le Québec à coeur, on ne le plonge pas dans une telle situation.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre ou au ministre des Affaires étrangères et a trait aux négociations de l'OMC qui se tiendront la semaine prochaine à Seattle. Le ministre du Commerce international ira y représenter le gouvernement.
Le gouvernement peut-il nous dire si, aux négociations de Seattle, le ministre du Commerce international fera savoir très clairement que le Canada rejette la position américaine sur la façon dont les services de santé et d'éducation devraient être abordés à l'OMC?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre qu'on a déjà posé cette question plusieurs fois à la Chambre au ministre du Commerce international, qui a affirmé très clairement que nous considérons que la santé fait partie des services protégés fondamentaux et sera exclue de ces négociations.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas le point de vue qu'adopte Mme Barshefsky. J'aimerais que le gouvernement dise explicitement qu'il rejette son point de vue.
La ministre du Patrimoine canadien a dit qu'elle désire que la culture soit complètement exclue de ces négociations, au sens où la culture ne tombe pas du tout sous l'égide de l'OMC, pour reprendre ses paroles. Le gouvernement peut-il nous dire s'il s'agit là de la position que le ministre du Commerce international ira défendre à Seattle, à savoir que jamais la culture ne tombera sous l'égide de l'OMC. C'est cependant le cas à l'heure actuelle, et nous aimerions savoir comment elle prévoit changer cela.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, la santé n'est pas négociable, et la culture non plus. Le Canada a joué un rôle de premier plan à l'échelle internationale grâce aux efforts déployés par la ministre du Patrimoine et par le ministre du Commerce international en vue d'établir un nouvel instrument multilatéral capable de promouvoir la diversité culturelle dans le monde. Le Canada est un chef de file en la matière, et le député devrait appuyer ses efforts.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a deux jours, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a dit à la Chambre que le programme de remplacement des hélicoptères maritimes était sur le bureau du ministre et qu'on attendait sa décision. Aujourd'hui, le vice-amiral vice-chef d'état-major de la Défense a déclaré à notre comité de la défense qu'il a signé l'énoncé des besoins à la fin de juin.
Le ministre va-t-il cesser de dire que le remplacement des Sea King est sa principale priorité et faire en sorte que cela le devienne en lançant ce programme avant que la Chambre ne s'ajourne pour Noël?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est ma principale priorité, comme je l'ai déjà dit clairement, mais mon ministère n'est pas le seul en cause. Des consultations doivent avoir lieu avec d'autres ministères.
De plus, étant donné l'importance de ces dépenses, il faut obtenir l'aval des représentants élus d'un gouvernement pleinement responsable. Nous suivons le processus et nous allons acheter un nouvel hélicoptère le plus rapidement possible.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, selon ce qu'on nous a dit ce matin, tout le monde a donné son accord à l'exception du ministre. Il est question de la vie de nos pilotes et des hommes et des femmes qui volent dans ces hélicoptères.
Contrairement à un document interne du ministère obtenu grâce à la Loi sur l'accès à l'information, qui disait au ministre que le remplacement des hélicoptères maritimes prendrait huit ans, le ministre a déclaré hier que ces hélicoptères seraient remplacés en cinq ans. Il est évident que le ministre est mieux renseigné que nous.
Le ministre pourrait-il déposer à la Chambre tous les détails exacts, y compris l'échéancier du programme de remplacement des Sea King qu'il a...
Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, ce dossier n'est pas sur mon bureau. Le processus décisionnel est déjà bien entamé.
Oui, nous allons remplacer les Sea King d'ici 2005. Nous avons été en mesure de simplifier les procédures d'achat encore plus que ne l'avaient fait les conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir. Nous pourrons, en moins de temps, acheter le bon hélicoptère pour remplacer le Sea King.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, voici un autre chapitre dans la grande histoire des impôts exorbitants prélevés par le ministre des Finances. Il s'agit cette fois du talon de chèque de paye de Jean, un tuyauteur qui travaille à Fort McMurray. Son salaire brut s'établissait à 2 265 $, mais après l'intervention du ministre des Finances, le chèque de paye que Jean ramène à la maison n'est plus que d'environ 1 200 $, une ponction fiscale de 49 p. 100.
Ma question s'adresse au ministre des Finances et elle est très simple. Quand va-t-il alléger le fardeau fiscal des personnes comme Jean, des Canadiens qui travaillent fort?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le spectacle que donnent les députés réformistes lorsqu'ils prennent la parole ne réussira pas à faire perdre de vue aux Canadiens le fait que le Parti réformiste n'est pas prêt de mettre en pratique ce qu'il dit. En réalité, par suite des mesures adoptées par le gouvernement, Jean dispose aujourd'hui d'un revenu après impôt supérieur à celui que les réformistes lui auraient permis de toucher.
Pourquoi le Parti réformiste ne défend-il pas en Chambre ce qu'il a dit pendant le débat préalable au budget et, de fait, pendant ses campagnes électorales? C'est là la question centrale.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est de la foutaise. Le revenu familial de Jean a diminué de plus de 4 000 $ depuis 1993. Devant l'insatiable appétit fiscal du ministre des Finances, son revenu disponible a diminué de plus de 2 200 $ depuis 1993.
Jean ne peut camoufler son revenu sous quelque pavillon étranger. Il...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Je prie le député de poser maintenant sa question.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, Jean ressent les pleines répercussions de l'appétit fiscal insatiable du ministre des Finances.
Le ministre des Finances est-il vraiment fier du sort qu'il réserve à la famille de Jean? Est-il vraiment fier des impôts qu'il...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés ministériels sont-ils tous fiers que nous ayons réinjecté 11,5 milliards de dollars dans le système de soins de santé? Tout à fait.
Les députés ministériels sont-ils tous fiers de la prestation nationale pour enfants? Tout à fait.
Les députés ministériels sont-ils tous fiers du fait que nous ayons soustrait 600 000 contribuables du rôle de l'impôt? Tout à fait.
La réalité, c'est que nous sommes prêts à défendre notre bilan en Chambre.
Les députés du Parti réformiste sont-ils fiers de leur déclaration selon laquelle ils ne réduiraient pas les cotisations des employés à l'assurance-emploi? Ils applaudissent. Ils sont fiers de ce qu'ils ont fait. Sont-ils fiers du fait qu'ils n'auraient accordé aucun allégement avant l'an 2000?
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'occasion de citer le premier ministre qui, le soir du référendum de 1995, vantait les mérites de la démocratie, alors qu'elle lui accordait une victoire de 50,6 p. 100. Aujourd'hui, le ministre refuse de reconnaître 50 p. 100 plus un comme étant la règle.
Le ministre peut-il nous dire à quel endroit, dans l'avis de la Cour suprême, lui demande-t-on d'accorder une valeur différente à un vote, selon que ce vote est pour ou contre la souveraineté du Québec? En d'autres termes, où puise-t-il dans l'avis de la Cour suprême le fait que la clarté ce serait que 60 000 votes du Lac-Saint-Jean valent 40 000 votes de Westmount?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il serait peut-être temps que le Bloc réponde à certaines questions.
On leur a demandé: «Comment se fait-il que pour les référendums municipaux au Québec, ce n'est pas 50 p. 100 plus un, si 50 p. 100 plus un est censé être la loi sacrée?» On leur a demandé: «Si 50 p. 100 plus un est une règle claire et est une majorité claire, que serait une majorité qui ne serait pas claire?» À ces questions, le Bloc n'a aucune réponse.
Ce qui est le plus important, c'est de respecter le droit des Québécois d'être pleinement canadiens, à moins qu'ils n'y aient renoncé clairement. Comme les Québécois veulent clairement être canadiens, eux recherchent la confusion.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, le ministre faisait la leçon à des députés de cette Chambre en disant: «Il ne faut pas mêler les pommes et les oranges.» Je me demande ce qu'il est en train de faire quand il parle de référendums municipaux.
Est-ce que le ministre n'admettra pas que tout ce débat purement académique autour d'un pourcentage théorique, qu'il voudrait différent de la réalité des choses, est une fuite en avant pour trouver un prétexte pour se soustraire à l'obligation constitutionnelle de négocier que lui a indiquée la Cour suprême du Canada?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si pour une simple fusion de municipalités, on demande plus que 50 p. 100 plus un, pour briser un pays, on se contenterait d'une telle majorité? Est-ce que cela s'est déjà fait quelque part dans le monde, hors du domaine colonial? Jamais!
Il est même arrivé qu'avec des majorités autour de 60 p. 100, on n'ait pas fait la sécession, comme c'est arrivé en Australie de l'Ouest ou aux îles Saint-Kitts-et-Nevis.
* * *
[Traduction]
L'UNITÉ NATIONALE
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre est seul à vouloir parler d'unité nationale, c'est simplement parce qu'il est dans les patates. Il n'a même pas l'appui de son Cabinet.
[Français]
Ce gouvernement semble oublier que les Québécois et les Canadiens veulent plus que le statu quo ou la souveraineté. Les Canadiens recherchent un renouvellement de la fédération, une troisième voie.
Pourquoi le premier ministre est-il si déterminé à devenir une des conditions gagnantes pour les séparatistes?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour défendre l'unité du Canada, le premier ministre est loin d'être seul. Il jouit de l'appui de trente millions de Canadiens, sauf des députés réformistes qui devraient avoir honte.
[Français]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre s'est vanté que son héritage et son égoïsme motivaient ses actions dans le dossier de l'unité nationale.
Qu'est-ce qui est plus important, l'égoïsme du premier ministre ou le Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous répétons que le Canada, c'est sa priorité, contrairement aux réformistes qui désirent jouer des jeux avec les séparatistes.
* * *
LA PAUVRETÉ
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, pendant que nous soulignions par plusieurs activités le 10e anniversaire de l'adoption d'une résolution des Communes pour lutter contre la pauvreté, les députés libéraux soumettaient au Comité permanent de la défense nationale une motion pour augmenter substantiellement le budget alloué à l'armée.
Ma question s'adresse à la ministre responsable des sans-abri. Entend-elle intervenir auprès du Conseil des ministres pour faire en sorte que son gouvernement mette en priorité de l'argent pour enrayer la pauvreté, plutôt que d'augmenter le financement de l'armée?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne cesse de le répéter, si la députée se donnait la peine de lire le discours du Trône, elle constaterait que le gouvernement a pris des engagements très fermes pour appuyer les enfants et contribuer à enrayer la pauvreté chez les enfants.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse à la ministre responsable des sans-abri.
Hier, j'ai demandé au gouvernement un plan précis, concret et chiffré pour lutter contre la pauvreté.
La ministre responsable des sans-abri a-t-elle enfin fini de voyager à travers le pays et est-elle maintenant prête à déposer un plan de lutte contre la pauvreté qui ne cesse de croître depuis que les libéraux sont au pouvoir?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit la ministre du Développement des ressources humaines, des programmes pour les enfants pauvres ont été mis en place, et on va continuer.
Pour ce qui est des sans-abri, je tiens à informer la Chambre que depuis mon voyage, on a des facilitateurs dans les communautés qui travaillent tous les jours avec les sans-abri, et on va continuer à travailler pour les sans-abri dans le pays jusqu'à ce que tous les enfants du Canada aient un lit pour dormir.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement continue de faire preuve d'un manque total de compréhension en ce qui concerne la crise qui accable de plus en plus le Canada rural. Nous, habitants de l'Ouest, en sommes venus à croire que le gouvernement ne se préoccupe pas de nous. Selon le ministre, qui aime bien châtie bien. Imaginez donc ma surprise quand, aujourd'hui, les députés d'en face ont voté contre la tenue d'audiences publiques pour les producteurs de l'Ontario. Le gouvernement applique-t-il son dicton «qui aime bien, châtie bien» aux producteurs de l'Ontario également?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face sait que les comités sont maîtres de leurs propres travaux et, s'il laisse entendre que nous devrions dicter leur conduite à tous les comités à la Chambre, durant la période des questions, dois-je lui dire que ce n'est pas la bonne façon de procéder? Il devrait connaître le Règlement de la Chambre maintenant. Il est ici depuis assez longtemps.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le député se réfugie derrière le Règlement. Ce n'était pas cela du tout la question.
La politique libérale en matière agricole a été énoncée par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances quand il a dit: «Il faut regarder la réalité en face. Certaines fermes de la Saskatchewan ne vont pas s'en sortir. Peut-être devons-nous concentrer nos efforts sur celles qui vont s'en sortir et aider les autres à faire la transition vers d'autres activités économiques?»
Le ministre des Finances va-t-il décider quelles fermes sont viables et lesquelles ne le sont pas? Le ministre des Finances envisage-t-il la création d'une LSPA pour les agriculteurs? Nous savons tous très bien ce que cette stratégie a donné.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fort bien montré sa détermination au cours de l'année qui vient de s'écouler en consacrant près de 1,1 milliard de dollars à un programme. Nous avons modifié tous les programmes, y compris le régime d'assurance-récoltes et le CSRN. Nous les avons rendus plus accessibles et nous avons mis plus d'argent à la disposition des agriculteurs canadiens. Nous continuons d'examiner ces programmes et de songer à ceux qui les remplaceront.
Comme je l'ai déjà dit et comme le gouvernement l'a montré, nous n'avons pas encore fini.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, un rapport du Congrès du travail du Canada précise que seulement un tiers des femmes sans emploi qui ont entre 25 et 34 ans se qualifient pour des prestations d'assurance-emploi. Or, ce sont ces mêmes personnes qui sont susceptibles de bénéficier du congé parental.
Si la ministre veut vraiment aider les femmes et leurs enfants, ne croit-elle pas qu'avant de prolonger à une année les prestations du congé de maternité, elle devrait permettre à un nombre beaucoup plus élevé de femmes de recevoir des prestations de maternité?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous sommes en train d'examiner les données selon lesquelles moins de femmes touchent des prestations d'assurance-emploi. Il me tarde de recevoir le prochain rapport de contrôle et d'évaluation pour voir si cette tendance se confirme et prendre des mesures s'il le faut.
* * *
L'IRAK
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine l'Irak a interrompu ses expéditions de pétrole et aurait apparemment rejeté une extension du programme «pétrole contre nourriture».
Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il expliquer à la Chambre ce que fait le Canada pour aider le Conseil de sécurité des Nations Unies à sortir de l'impasse dans le dossier des sanctions contre l'Irak?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada participe activement aux efforts déployés depuis plusieurs mois pour convenir d'une résolution qui reconnaîtrait les besoins humanitaires aussi bien que la nécessité d'inspecter les armes. Je suis heureux de signaler qu'à mon avis, nous sommes sur le point, soit d'ici deux ou trois jours, d'arriver à une résolution de compromis au Conseil de sécurité. L'important est d'avoir l'approbation des Irakiens.
Nous avons dépêché une équipe de représentants en Irak cette semaine pour collaborer avec le gouvernement irakien et l'exhorter à se conformer à la demande de l'ONU, afin que nous puissions commencer à fournir l'aide humanitaire dont ce pays a besoin.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, mardi, un constitutionnaliste a expliqué au leader du gouvernement à la Chambre à quel point il sera facile pour les tribunaux de casser la loi du bâillon et la règle illogique des 50 candidats proposées dans la nouvelle loi électorale. Il a prié les députés de ne pas ajouter d'autres problèmes au fardeau déjà lourd du solliciteur général en adoptant ces parties du projet de loi.
Je demande donc au solliciteur général s'il est conscient des graves défauts de la nouvelle loi électorale et s'il a recommandé au Cabinet d'en retirer les éléments irréguliers.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions en question ne sont pas du tout irrégulières. Les règles concernant les tiers sont fondées sur la décision de la Cour suprême dans la cause Libman. Tous les députés à la Chambre le savent très bien. Le député le sait aussi. Je lui ai expliqué cela au comité et lors d'une rencontre informelle entre nous. Il sait très bien que les éléments en cause ne sont pas du tout irréguliers.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, d'après l'expression qu'arbore le solliciteur général, je peux dire qu'il n'est absolument pas au courant de la nouvelle loi électorale. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a été très gentil de venir à sa rescousse.
En fait, l'amendement du ministre concernant la publication de sondages dans les 24 heures avant le scrutin n'était qu'une mesure accessoire en marge du projet de loi. Pourquoi n'a-t-il pas proposé des mesures valables comme l'abolition de la loi du bâillon, de la règle sur les 50 candidats ou du favoritisme qui imprègne tout ce projet de loi?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt à recommencer le débat qui a eu lieu hier en comité sur la règle des 50 candidats. La question fait l'objet d'un appel devant les tribunaux. Quant à l'interdiction de diffusion, elle est fondée sur la décision dans la cause Thompson. Elle est conforme au jugement de la Cour suprême. L'autre disposition est fondée sur la décision Libman.
J'ai déjà expliqué ces trois points au député à maintes reprises hier.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le mois dernier, j'ai mis en garde le ministre de l'Industrie contre le fait que la hausse des prix de l'essence provoquerait une augmentation de l'inflation et des taux d'intérêt ainsi qu'un effondrement de l'économie. Il a alors tourné la chose en plaisanterie, mais maintenant il n'y a plus personne qui rigole.
Non seulement nous entendons des observateurs dire que le baril de brut pourrait atteindre les 30 $, et le prix du litre d'essence, les 80 cents d'ici Noël, mais on nous a aussi avoué aujourd'hui que la Loi sur la concurrence est déficiente.
Je pose de nouveau la question au ministre. Est-il prêt à intervenir pour régler les problèmes de concurrence chez les détaillants d'essence ou est-il fier, comme le ministre des Finances le dit, de voir les prix de l'essence atteindre des niveaux records?
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si les néo-démocrates s'intéressent autant aux prix de l'essence, ils auraient dû assister à la séance du comité aujourd'hui pour soulever la question. C'est le Parti libéral et le député d'Ajax qui ont posé la question au comité.
La Loi sur la concurrence est bel et bien efficace. Grâce à cette loi, on a récemment réglé différents problèmes; par exemple, en septembre 1999, la société Hoffmann-La Roche de Suisse a été condamnée à payer une amende de 48 millions de dollars. En outre, plus récemment, en janvier 1999, huit entreprises de déneigement du Québec ont été condamnées à payer une amende de près de trois millions de dollars après s'être reconnues coupables d'avoir conspiré pour se partager le marché.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement est censé protéger les consommateurs, mais il n'a rien fait pour freiner l'augmentation exorbitante des prix à la pompe. Il ne fait rien et laisse les grandes pétrolières contraindre les Canadiens à accepter ces prix scandaleux ainsi que la hausse des taux d'intérêt et de l'inflation qui les accompagne.
Pourquoi le gouvernement n'appuie-t-il pas mon idée de former une commission d'examen des prix de l'énergie? Pourquoi ne défend-il pas les consommateurs plutôt que les grandes pétrolières?
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous nous portons à la défense des consommateurs. Cette initiative est attribuable à un groupe de travail de 41 députés libéraux.
Si le député veut parler de l'établissement des prix, il devrait en toucher un mot à ses homologues provinciaux. L'établissement des prix relève des provinces. Même le premier ministre Klein a dit ici qu'il s'agit d'une double responsabilité.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Compte tenu des efforts téméraires et provocants que déploie le premier ministre pour recréer son héritage, le ministre des Finances pourrait-il dire à la Chambre si son ministère a entrepris ou compte entreprendre des études sur les répercussions qu'aura sur l'économie canadienne et sur notre dollar cette reprise inutile et inopportune du débat sur l'unité nationale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on ne saurait imaginer une question plus incroyable.
Pas une semaine ne passe sans qu'on entende le premier ministre du Québec répéter qu'il entrevoit la possibilité de tenir un référendum dans les plus brefs délais. Et le Parti conservateur voudrait qu'on se croise les bras?
Le pays n'éclatera jamais dans la confusion. Les Québécois veulent rester des Canadiens. Ils ne quitteront jamais leur pays dans la confusion. C'est l'engagement qu'a pris le premier ministre.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait qu'il y aurait moins de pauvreté s'il n'y avait pas de débat sur la séparation. Cette pauvreté serait-elle un élément de ce qu'on appelle l'hypothèque référendaire?
Alors qu'une accalmie certaine existait, elle a pris fin avec les déclarations de son premier ministre sur la clarté d'une future question, sur la clarté d'une future majorité et sur un peut-être futur référendum.
Ne se rend-il pas compte que c'est lui et son premier ministre qui sont aujourd'hui les grands responsables du renouveau de l'hypothèque référendaire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, n'est-ce pas le Parti québécois qui est au pouvoir à Québec? Son article 1 n'est-il pas l'indépendance? Il y a eu deux déclarations cette semaine, dont celle du premier ministre du Canada, qui a dit: «Le Canada est divisible, mais pas n'importe comment: dans la légalité et la clarté.»
Le premier ministre du Québec a dit: «Je suis prêt à faire une déclaration unilatérale d'indépendance», quand chacun sait que cette déclaration unilatérale d'indépendance n'a aucun fondement légal. Le Parti conservateur blâme le premier ministre du Canada et ne dit rien au premier ministre du Québec. Quand les conservateurs vont-ils se réveiller?
* * *
[Traduction]
LE TRAVAIL DES ENFANTS
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre du Travail.
En juin dernier, à sa conférence générale, l'Organisation internationale du travail a adopté à l'unanimité la convention interdisant les pires formes de travail des enfants. Il s'agit de protéger les enfants vulnérables. Étant donné le programme de sécurité humaine du Canada, je demande à la ministre si le Canada prévoit ratifier cette convention. Qu'allons-nous faire?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement du Canada a souligné l'engagement de notre pays à militer pour l'élimination de l'exploitation des enfants et pour l'élaboration de conventions internationales protégeant leurs droits. Nous avons déjà commencé à travailler avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec nos partenaires sociaux pour que le Canada ratifie la nouvelle convention de l'OIT.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement doit déjà faire face à des contestations judiciaires de sa nouvelle Loi électorale.
Cette nouvelle loi est également contaminée par le vieux système libéral de favoritisme qui lui permet de nommer des politicards comme directeurs de scrutin pour Élections Canada.
Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour nommer des politicards et des copains des libéraux au lieu de laisser le directeur général des élections engager des directeurs selon le principe du mérite? Pourquoi?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je rejette complètement l'accusation lancée contre les gens qui se mettent au service du processus démocratique en qualité de directeurs de scrutin. Ils sont nommés, et ils sont compétents. Les méthodes appliquées au niveau fédéral sont aussi utilisées dans six provinces.
La Commission Lortie, ou Commission royale sur la réforme électorale, a recommandé de ne pas modifier ce système. Enfin, le directeur général des élections en Ontario a dit que, pour appliquer la proposition du député, il faudrait doubler la taille de la bureaucratie.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je lis dans le livre de terminologie de la Chambre des communes un certain nombre de définitions qui nous aident à mieux comprendre les termes utilisés à la Chambre.
[Traduction]
Voici la définition qu'on propose pour les expressions majorité absolue, majorité claire ou majorité nette: plus de la moitié des voix ou des sièges.
Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales si cela est assez clair.
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, une majorité claire, c'est une majorité de plus de 50 p. 100 plus un. Parce que si 50 p. 100 plus un n'est pas une majorité claire, quelle serait une majorité non claire?
Alors, ça prend pas mal plus que 50 p. 100 plus un pour briser un pays. Ça prend pas mal plus que 50 p. 100 plus un pour aller de l'avant et faire une telle chose qui serait irréversible, que de briser un pays, une décision sur laquelle on ne pourrait jamais revenir.
Et le Bloc prétend qu'il veut plonger le Québec dans une telle situation? C'est tout à fait irresponsable. Il faut quand même être un peu raisonnable un jour.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à cause des réformes à l'assurance-emploi du gouvernement libéral et des conservateurs, seulement 30 p. 100 des femmes sans emploi reçoivent des prestations d'assurance-emploi, comparativement à 70 p. 100 en 1989.
Un étude de Statistique Canada démontre que les coupures à l'assurance-emploi sont la cause principale pour l'augmentation de la pauvreté chez les familles avec des enfants.
La ministre du Développement des ressources humaines est-elle prête à admettre qu'en coupant l'accès à l'assurance-emploi aux parents sans emploi, elle augmente la pauvreté chez les enfants?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué comment nous interprétons ces chiffres.
Le député voudrait nous faire croire que les femmes ne progressent pas dans la population active, mais, en fait, elle progressent. À 5,8 p. 100, le taux de chômage chez les femmes adultes est à son plus bas niveau en près de 25 ans. Depuis notre élection, en 1993, plus de 800 000 emplois ont été créés pour les femmes. La croissance de l'emploi des femmes a été plus rapide que celle de l'emploi des hommes au cours de chacune des quatre dernières décennies.
Le député a finalement dit que le programme social le plus important pour une famille, c'est un emploi. Nous travaillons pour faire en sorte que les femmes aient un emploi.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales refuse de parler d'hypothèque référendaire. Donc, par votre intermédiaire, je vais adresser ma question au ministre des Finances.
Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, lui qui a déjà parlé de l'hypothèque référendaire, quel est l'impact du débat qui a été lancé par le gouvernement libéral sur les finances du pays, sur l'aspect social du pays, et son impact au niveau de l'économie du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, est-ce qu'il y a une hypothéque référendaire? Absolument!
D'ailleurs, on l'a vécue au Québec. Ceux qui ont été en affaires au Québec, ceux qui ont oeuvré au Québec l'ont vue pendant des années, depuis que les péquistes ont pris le pouvoir.
C'est très clair que lorsqu'on regarde l'incertitude politique et que l'on voit ses conséquences sur le climat des affaires, sur la création d'emplois, et lorsqu'on regarde les problèmes sociaux au Québec à cause de l'hypothèque référendaire, absolument, il y en a une, et c'est pour cela que le Canada restera toujours uni.
* * *
[Traduction]
L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, le gouvernement fédéral a annoncé le lancement de Choix-études interactif. La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle expliquer pourquoi les Canadiens ont besoin d'un autre site Internet? En quoi ce nouveau site est-il différent des autres sites qui offrent déjà de l'information sur les études?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a environ deux semaines, j'ai été très heureuse de lancer le site Choix-études en collaboration avec plusieurs de nos partenaires, dont l'association canadienne des étudiants, les ministres provinciaux et territoriaux de l'Éducation et le secteur privé.
Il s'agit d'un site unique qui offre à ceux et celles qui cherchent de l'information sur l'enseignement postsecondaire des outils interactifs comme un planificateur financier pour les étudiants, un outil de recherche sur les bourses et une banque de données sur les frais de scolarité. J'invite tous les Canadiens intéressés à visiter ce site.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je porte à l'attention des députés la présence de deux invités à la tribune aujourd'hui: l'honorable Pat Atkinson, ministre de la Santé de la Saskatchewan, et l'honorable Helmut Giesbrecht, ministre responsable des Services publics pour la province de Colombie-Britannique.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien si c'est équitable ou non. J'obtiens une question toutes les trois semaines alors que le leader du gouvernement à la Chambre en a eu trois aujourd'hui seulement.
J'ai une brève question à poser au leader du gouvernement à la Chambre. Aurait-il l'obligeance de nous dire quelles sont les mesures législatives qui sont au menu pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine? Il pourrait peut-être nous dire également quand la Chambre devrait ajourner ses travaux pour les vacances d'hiver.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais peut-être répondre d'abord à la dernière question. Bientôt, je l'espère, mais en tout cas, la date prévue est le vendredi 17 décembre. Les leaders parlementaires discutent de temps à autre de ce genre de questions.
Pour en revenir aux travaux prévus pour les prochains jours, nous poursuivrons cet après-midi le débat sur le projet de loi C-13, concernant les Instituts de recherche en santé.
Demain, nous étudierons le projet de loi C-5, concernant le tourisme, suivi peut-être de la reprise de l'étude du projet de loi C-11, concernant la Société de développement du Cap-Breton. J'ai l'intention de consulter les leaders parlementaires à ce sujet un peu plus tard.
Lundi, la première mesure que nous aborderons si nécessaire sera le projet de loi C-13, suivi du projet de loi C-12, apportant des modifications au Code du travail.
Mardi sera une journée réservée à l'opposition.
Mercredi, je m'attends à ce que la Chambre puisse reprendre l'étude du projet de loi C-9, concernant l'accord nisga'a, à l'étape du rapport.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, pendant la période des questions, j'ai posé au ministre de l'Industrie une question portant sur le prix de l'essence et la Loi sur la concurrence. Le secrétaire parlementaire qui a répondu a fait référence à l'absence d'un député pendant les travaux d'un comité ce matin.
J'ai assisté aux travaux de deux comités ce matin, pas de trois, et pas à ceux du comité en question. Je me demande s'il est acceptable de parler de la présence ou de l'absence d'un député à un comité.
Le Président: C'est ce que je me suis demandé quand ça s'est produit, mais je me suis dit que c'était en dehors de la Chambre. Tant que le comité ne m'en parle pas, je conseille au député de porter la question à l'attention du comité. Si le président veut en saisir la Chambre et lui soumettre un rapport, je me pencherai sur la question.
En attendant, je préfère qu'on ne parle ni de la présence ni de l'absence des députés. Nous en resterons là pour le moment.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre les whips de tous les partis et, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, vous constaterez qu'il y a consentement pour ce qui suit. Je propose:
Que le vote par appel nominal demandé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-10, soit de nouveau différé jusqu'au mardi 30 novembre 1999, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le Président: Le député a-t-il la permission de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur certains points de ce projet de loi—certains positifs, d'autres négatifs—et faire un rapprochement entre ce projet de loi et d'autres choses qui se passent dans cet endroit.
Le projet de loi C-13 a ceci de positif que les membres du Conseil d'administration des Instituts de recherche en santé du Canada sont élus par leurs pairs. Il assure aussi une responsabilité et un contrôle par les pairs. Non seulement une personne est élue par ses pairs, elle est contrôlée par eux. La bureaucratie n'absorbe que 4 ou 5 p. 100 du budget, ce qui laisse 96 ou 95 p. 100 pour les activités comme telles.
Je viens de parler de l'élection par les pairs, de l'obligation de rendre des comptes, de l'examen par les pairs et des frais d'administration modestes de 4 p. 100. Quelle institution du Parlement est liée au gouvernement et ne répond absolument pas à tous ces critères? Je veux parler de l,autre endroit, le Sénat.
J'ai fait un peu de recherche sur notre Sénat ces derniers temps, vu que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en la matière. Il convient de souligner, je pense, que le Canada, comme d'autres pays comme le Burkina Faso et le Sierra Léone, continue de nommer des sénateurs à vie. Il n'y a pas si longtemps on disait pourtant que personne ne pouvait plus siéger au Sénat après 75 ans.
Cela étant dit, j'ai noté que même dans la Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada, le projet de loi C-13, le président doit remplir un mandat qui ne dépasse pas cinq ans. Voici maintenant que le gouvernement consent enfin à procéder à des nominations dans les règles, à mettre sur pied un processus d'élection en bonne et due forme, à restreindre la durée des mandats, éliminant du même coup les postes à vie. Or, au Sénat il y a des gens qui peuvent y entrer à l'âge de 30 ans et y rester jusqu'à 75 ans. Cela fait 45 ans bien comptés, soit neuf fois la durée autorisée du mandat du président des Instituts de recherche en santé du Canada.
Il est juste de demander ceci au gouvernement: si le président de ce nouvel organisme, Instituts de recherche en santé du Canada, ne peut occuper son poste que pendant cinq ans avant qu'on ne procède à un examen officiel et qu'il ne soit remplacé, comment se fait-il alors qu'au sein d'un élément fondamental du gouvernement, au Sénat, cette seconde Chambre qui fait partie du Parlement, qui examine les lois et peut bloquer des mesures législatives destinées aux citoyens du pays, un sénateur puisse siéger 45 ans sans faire l'objet d'aucun examen.
Je vais vous dire ce que je pense de cette absence d'examen. À l'heure actuelle, même lorsque le Sénat dépasse son budget, même lorsque les sénateurs dépensent plus que ce qu'on leur a déjà accordé, on ne peut les faire comparaître devant le comité des opérations gouvernementales pour leur demander des comptes. Je le sais parce que j'ai siégé à ce comité et je me rappelle très bien de cas où le Sénat dépassait son budget et souhaitait obtenir davantage d'argent.
Que s'est-il passé? En tant que représentants dûment élus des contribuables pour surveiller les deniers publics, nous avons essayé de faire comparaître les représentants du Sénat devant nous au comité, mais en vain. Non seulement nous en étions incapables, mais le premier ministre, même si des sénateurs devaient lui donner du fil à retordre, ne pourrait jamais prendre de mesures contre eux, à moins d'être soumis à des pressions publiques énormes et à moins que les intéressés ne soient condamnés par leurs pairs.
En ce qui concerne le mandat des sénateurs, une personne peut être nommée à 30 ans, siéger au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans, servir donc pendant 45 ans sans jamais rendre de comptes au premier ministre, à la Chambre des communes ou à quelque électeur que ce soit au Canada.
L'Alberta est une province qui aime à soumettre de nouvelles idées de temps à autre. Nous l'avons fait avec la Senate Elections Act. Elle prévoyait notamment un mandat déterminé pour les sénateurs. Ce mandat était le double de celui des élus municipaux. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en Alberta, comme dans de nombreuses provinces du pays, nous avons des élections qui se tiennent à dates fixes.
Les réformistes aimeraient qu'il en soit ainsi pour la Chambre. Nous pensons que les élections devraient se dérouler à dates fixes. Il ne devrait pas appartenir au gouvernement de décider de la date de publication du décret de convocation des électeurs, de décider de la date à laquelle il lui convient de déclencher des élections.
Je crois que la loi électorale devrait prévoir la tenue d'élections à dates fixes. Le projet de loi C-2 fait actuellement l'objet d'un examen article par article dans un comité. Nous saurions alors, par exemple, à quelle date les élections auraient lieu tous les quatre ans. Nous n'en serions donc pas réduits à des conjectures, que ce soit dans le cas des travaux parlementaires, dans la population et l'électorat, ou encore au sein du gouvernement qui pourrait en profiter pour décider de certains achats, ou prendre d'autres initiatives qu'il pourrait exploiter à son avantage, pour se faire de la publicité au lieu d'utiliser l'argent du contribuable à cette fin.
Nous avons décidé, en Alberta, d'adopter le modèle municipal d'élections à échéances fixes, c'est-à-dire tous les trois ans, et décrété que les sénateurs seraient élus en même temps, mais tous les six ans. À l'occasion des dernières élections municipales en Alberta, nous avons tenu une élection sénatoriale. Les électeurs n'ont jamais voté en aussi grand nombre, que ce soit pour un politicien fédéral à la Chambre, ou ailleurs, car personne n'a jamais voté pour les sénateurs fédéraux, à l'exception du premier ministre, qui est d'ailleurs le seul à voter pour les sénateurs.
Nous avons décidé de tenir d'autres élections de sénateurs, au même moment que les élections prévues dans la Loi sur les élections municipales. Je tiens à le souligner. Le gouvernement reconnaît ces principes et les consacre dans des organismes comme les Instituts canadiens de recherche en santé, mais il ne les applique pas dans le cas du Sénat.
Lorsque le premier ministre faisait campagne en 1990 et passait son temps à proférer des menaces contre le Québec, lui exigeant une majorité de 60 p. 100 pour qu'il puisse décider de son propre sort, il a affirmé qu'il croyait à l'élection des sénateurs, qu'il voulait qu'ils soient élus. S'il avait honoré les engagements qu'il a pris lorsqu'il s'est présenté à la direction du Parti libéral, la plupart des sénateurs seraient désormais élus. Mais ce n'est pas le cas, car il n'a pas tenu la promesse qu'il a faite en 1990.
Je voudrais aborder la notion de sélection par les pairs. À l'heure actuelle, au lieu d'être évalué par ses pairs, un sénateur éventuel est évalué par un seul homme. J'admets que, au cours de l'histoire du Canada, il y a eu une rare exception, cette évaluation ayant été faite par une femme, mais la plupart du temps, c'est un homme, le premier ministre du pays, qui a décidé des nominations au Sénat.
Comme le premier ministre n'a pas été sénateur, on peut de demander comment il évalue les candidats au poste de sénateur. Examine-t-il, comme dans le cas des candidats à la direction des Instituts canadiens de recherche en santé, leur accréditation médicale? Évalue-t-il leurs antécédents en médecine? Vérifie-t-il s'ils ont l'appui de leurs pairs? Est-ce qu'il fait tout cela? Non.
En fait, malheureusement, la loyauté envers le premier ministre est le facteur déterminant pour obtenir un siège au Sénat. Peut-on compter sur eux lorsque le premier ministre souhaite présenter une mesure législative dont il sait qu'elle sera très difficile à faire accepter au Sénat et qu'elle peut ne pas recevoir l'assentiment de ceux qu'il gouverne et ne pas correspondre à la volonté populaire du jour?
Seront-ils de bons et loyaux soldats, chausseront-ils leurs grosses bottes et suivront-ils les ordres? Quelqu'un qui aura été un secrétaire parlementaire bon et loyal, qui aura fait suivre leur cours aux projets de loi aux comités et imposé la volonté du premier ministre aux gens du pays serait peut-être le type de personne à être nommé au Sénat, en loyal serviteur.
Certains premiers ministres ne se sont pas basés uniquement sur la loyauté de ces personnes et sur le fait qu'il s'agisse de secrétaires parlementaires s'étant comportés en bons soldats, mais sur les fonds réunis par ces derniers. De nombreux sénateurs ont battu des records pour avoir été les plus grands solliciteurs de fonds de l'histoire canadienne. Pour être nommés au Sénat, les gens sont jugés en fonction du nombre de millions de dollars qu'ils ont réunis pour une campagne à la direction.
Les membres du gouvernement reconnaissent que la responsabilité, l'évaluation par des pairs, le minimum de gaspillage et une sélection adéquate sont importants, mais pas lorsqu'il s'agit du Sénat.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-13. J'aimerais saluer en passant M. Gary Carter, qui est avec nous aujourd'hui.
Il me fait plaisir de parler au sujet de ce projet de loi qui vise à créer officiellement les Instituts de recherche en santé au Canada. Ces Instituts auront comme mandat d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au palier fédéral.
Lors du dernier budget du ministre des Finances, celui-ci a prévu que pour la première année d'opération de ces Instituts, ceux-ci seraient dotés d'un budget de 65 millions de dollars. L'année suivante, soit en 2001-2002, ce serait 175 millions de dollars, pour atteindre, avec les fonds déjà prévus au Conseil de la recherche médicale, 500 millions de dollars en 2001-2002.
Nous sommes heureux de constater que le gouvernement fédéral consacre plus de fonds à la recherche sur la santé, puisque c'est un secteur qui est fondamental. D'entrée de jeu, j'aimerais livrer ce message: au Bloc québécois, nous nous assurerons—mon éminent collègue de Hochelaga—Maisonneuve aussi—que de ces montants, le Québec aura sa part.
Par le passé, lorsqu'on faisait l'analyse des fonds fédéraux consacrés à la recherche et au développement—et là on peut remonter jusqu'aux 20 ou 25 dernières années—on s'apercevait que le Québec n'avait pas sa part, compte tenu de son poids démographique. En moyenne, le Québec recevait environ 14 p. 100 des fonds fédéraux en recherche et développement. Cela est encore vrai aujourd'hui.
Avec les nouveaux montants prévus ici et les anciens qui sont toujours dépensés année après année, notamment dans différents secteurs de la recherche médicale, mais aussi au niveau bioalimentaire, technologique et autres, nous nous assurerons que le Québec ait véritablement sa part.
J'espère qu'un jour les députés québécois du Parti libéral du Canada, qui sont en face de nous, se lèveront debout, mettront le poing sur la table, comme nous le faisons depuis 1993, pour exiger que le Québec ait son dû. Ces gens sont là pour représenter le Québec. Ils ont été élus par des Québécois et je n'en ai pas vu un lever le petit doigt pour réclamer justice.
Comme je le mentionnais, nous appuyons la création de tels Instituts, surtout par rapport au fait qu'il y a de nouveaux fonds qui sont alloués à la recherche médicale, qui est un domaine fondamental.
Par contre, nous avons certaines réserves qui vont conduire mon éminent collègue de Hochelaga—Maisonneuve à présenter des amendements au nom du Bloc québécois. Notamment, on trouve que dans le projet de loi C-13, on banalise le rôle des provinces. C'est sûr que de l'autre côté on l'oublie depuis quelques années, en particulier depuis le discours du Trône, mais il ne faudrait pas oublier que la santé, c'est un secteur de juridiction des provinces. Au Québec, c'est un secteur de juridiction québécois.
Dans ce projet de loi, c'est à peine si on prend en considération cet état de fait. Dans ce projet de loi basé sur la répartition des pouvoirs en matière constitutionnelle, on banalise les provinces. On dit qu'on va consulter les provinces, toutes sortes de gens et ainsi de suite, mais on ne souligne nulle part que le secteur de la santé est un secteur de juridiction exclusive.
Par exemple, dans le projet de loi on dit, et je cite:
[...] consulter les provinces et des personnes et des organismes qui, au Canada, s'intéressent aux questions liées à la santé ou à la recherche en matière de santé et collaborer à former des partenariats avec eux;
On aurait aimé qu'on dise: «Nous reconnaissons que les provinces ont pleine juridiction dans le secteur de la santé», et que, dans ce cas-là, ce sera le premier interlocuteur informé et consulté surtout pour définir les différents Instituts de recherche en santé.
D'ailleurs, je ferai remarquer qu'à l'heure actuelle, le gouvernement du Québec est à peaufiner une politique scientifique. On a défini des secteurs stratégiques de recherche en santé, et je peux en nommer quelques-uns: la santé mentale, le cancer, les génomes et la biotechnologie.
Un des amendements que nous allons très certainement proposer sera celui de dire que le gouvernement du Québec, tout comme les gouvernements provinciaux, doit absolument être consulté et que sa priorité de recherche doit être prise en considération lors de la création de ces Instituts de recherche en santé.
Il y a un autre problème lié à la même citation dont j'ai fait mention plus tôt. Souvent, dans le projet de loi, lorsqu'on parle des questions de santé, on utilise davantage le concept de «questions liées à la santé» que celui de «recherche». Cela nous chicote, parce que qui dit «questions liées à la santé» dit une ouverture très très large pour intervenir de différentes façons dans le secteur de la santé.
Alors, un amendement que nous allons très certainement présenter visera à clarifier cette question, à remplacer l'expression «questions liées à la santé» par le mot «recherche», parce que c'est ce que le gouvernement veut mettre en place, veut encourager, c'est-à-dire la recherche dans le domaine de la santé. On ose espérer que c'est de la confusion, et que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention d'investir le champ de juridiction exclusive du Québec que constitue la santé. On va clarifier cela et, encore une fois, mon éminent collègue de Hochelaga-Maisonneuve s'assurera qu'il y ait plus de clarté dans le projet de loi.
Nous appuyons les efforts de recherche en santé, c'est fondamental, je ne le répéterai pas assez. Par contre, les quelques centaines de millions de dollars qui seront consacrés à la recherche en santé au cours des trois prochaines années ne doivent pas obnubiler le fait que dans le secteur de la santé justement, ce gouvernement a fait un saccage extraordinaire. Il y a eu des effets dévastateurs dont on mesure encore mal l'ampleur, en coupant comme il a coupé dans les transferts aux provinces, en particulier pour la santé.
Je me sens toujours mal à l'aise lorsque le ministre des Finances se lève dans cette Chambre, qui est très solennelle, et qu'il nous dit qu'il a augmenté les transferts en santé et pour financer l'éducation supérieure et la sécurité du revenu promulgués par les provinces, car c'est inexact. Il n'a même pas augmenté les transferts; il continue à les couper et il va les couper jusqu'en 2003.
En 2003, ce ministre des Finances, qui se lève effrontément en disant n'importe quoi pendant la période des questions orales, aura coupé 33 milliards de dollars dans les transferts aux provinces, dont la moitié ou à peu près aurait été consacrée à la santé. C'est de l'argent. Seulement au Québec, cette année, il va manquer, dans le secteur de la santé, 850 millions de dollars. Et les coupures cumulatives décrétées par ce ministre effronté totaliseront 6 milliards de dollars, dont la moitié, au Québec, est consacrée à la santé.
D'un côté, il met quelques centaines de millions de dollars pour la recherche en santé et, de l'autre, il coupe plusieurs milliards qui, normalement, auraient dû être consacrés aux personnes malades, à la gestion des hôpitaux, à l'ouverture de lits supplémentaires.
On parle d'oncologie depuis quelque temps au Québec et en Ontario, et un peu partout au Canada également. On aurait pu consacrer ces milliards à faire tout cela. Le ministre des Finances a préféré piquer cet argent aux provinces. Même s'il est le premier responsable du saccage dans les hôpitaux, cela ne lui fait pas l'ombre d'un pli sur le dos.
Il faut avoir un sacré culot pour faire ce qu'il a fait, surtout en mettant la main sur le coeur et en disant: «Moi, le sort des malades et des enfants pauvres, cela me tient à coeur.» C'est de la pure hypocrisie.
Je n'ai jamais vu une si grande hypocrisie dans ce Parlement que celle de se mettre la main sur le coeur, de parler des enfants pauvres et des personnes malades, alors qu'on a contribué à faire en sorte que ces personnes souffrent encore plus aujourd'hui.
Il faut s'attendre à ce que mon éminent collègue de Hochelaga—Maisonneuve présente une série d'amendements pour rendre plus acceptable ce projet de loi.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-13, ayant pour objet la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Enfin, le gouvernement présente une mesure législative qui porte sur un élément essentiel de l'infrastructure canadienne, c'est-à-dire les soins de santé et la recherche en santé.
C'est le même gouvernement qui, dans le budget de février dernier, s'est vanté de remettre 11,5 milliards de dollars dans le secteur de la santé. Ce qu'il ne disait pas, toutefois, c'est que ce montant ne représentait qu'une partie des 17 milliards de dollars qu'il avait retirés au chapitre de la santé. Il est bon de voir qu'au moins, on fait un pas en avant dans ce domaine.
Je ne peux parler aujourd'hui des soins de santé et passer sous silence le piètre traitement que le gouvernement a accordé l'an dernier aux victimes de l'hépatite C ainsi qu'au fait que ces gens n'ont pas d'aide. C'est vraiment inacceptable pour notre parti, pour moi à titre individuel et pour les Canadiens pris collectivement. Les Canadiens étaient tous d'avis que ces gens étaient de véritables victimes et qu'une indemnité aurait dû leur être versée.
Pensons un peu au gaspillage et aux dépenses folles de ce gouvernement. Prenons par exemple le projet de loi C-68, créant le registre des armes d'épaule. Le gouvernement a dit qu'il dépenserait 85 millions de dollars pour mettre ce registre en place. Il a dépensé bien au-delà de 200 millions. Le registre a des ratés. Il ne fonctionne toujours pas comme il le devrait, et le taux de criminalité n'a pas diminué par suite de cette mesure législative qui était censée avoir cet effet. Si on avait utilisé ces fonds pour fournir aux autorités policières de meilleures ressources et de meilleurs systèmes informatiques et pour augmenter le nombre de policiers patrouillant les rues, on ne les aurait pas gaspillés pour organiser une campagne de relations publiques ou une ponction fiscale.
Les Canadiens ont l'habitude des grandes découvertes dans le monde médical. Malgré notre faible population d'environ 30 millions d'habitants, nous avons réussi de grands exploits dans le domaine des soins de santé. Je pense notamment à Banting et à Best, qui ont découvert l'insuline. Je pense aussi à sir William Osler, auteur du manuel Principles and Practices of Medicine. Il a essentiellement introduit le concept des thérapies cliniques dans notre régime de soins de santé.
Force nous est de reconnaître que des Canadiens ont déjà marqué le domaine des soins de la santé. Ce projet de loi nous permettra d'appuyer d'autres Canadiens qui ont une grande contribution à apporter aux soins de santé et à la recherche en santé.
On parle beaucoup au Canada de l'exode des cerveaux. Nos jeunes talents sont nombreux à s'établir chez nos voisins du Sud qui leur offrent une meilleure rémunération et de meilleures conditions de travail. Un des aspects positifs de cette mesure législative, c'est qu'elle nous permettra de garder au Canada certains de nos grands cerveaux. Non seulement ces chercheurs resteront au Canada où il seront en mesure de gagner leur vie, mais, grâce à eux, des découvertes médicales seront probablement faites chez nous.
Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé pendant plus de 15 ans pour la Life Underwriters Association de Yarmouth, ville où je travaille depuis un certain temps. Chaque année, pendant la période des fêtes, nous recueillions des fonds pour la recherche sur la fibrose kystique. Je sais combien sont lourdes pour la famille les exigences liées à la fibrose kystique, car un enfant atteint a constamment besoin de soins, de médicaments et de traitements pour continuer à vivre. La qualité de vie est souvent réduite. La longévité des enfants atteints est d'ailleurs limitée, car cette maladie est mortelle.
Grâce à la recherche, on a isolé le gène qui cause la fibrose kystique. On n'a pas trouvé le moyen de guérir cette maladie, mais les progrès réalisés montrent que le financement et la recherche permettent de progresser vers la découverte de traitements pour nos plus graves problèmes de santé.
Lorsque je songe à ma province d'origine, la Nouvelle-Écosse, je pense aussi au centre de santé IWK/Grace, qui renferme un hôpital pour enfants de réputation mondiale où l'on fait beaucoup de recherche. Il s'y trouve de grands scientifiques, des chercheurs émérites et de bons médecins. J'ai constaté moi-même l'excellence des soins prodigués à cet endroit. Ma fille cadette est atteinte d'infirmité motrice cérébrale, et nous avons passé beaucoup de temps dans cet hôpital au cours des 13 dernières années. Il est facile de voir qu'on y offre des soins et des traitements de première qualité et qu'on veut sincèrement aider les gens.
Pourtant, à cause de toutes les coupes exercées par le gouvernement, les responsables de cet hôpital doivent, comme tant d'autres, travailler très fort pour trouver différentes sources de financement. Ils organisent un téléthon chaque printemps afin de recueillir les fonds requis simplement pour sauvegarder l'hôpital. De telles institutions devraient disposer des fonds nécessaires pour fournir les services dont les Canadiens ont besoin.
Bien des gens nous appellent et nous écrivent pour nous dire que notre système de santé est important et que nous devrions l'améliorer et ne pas le laisser s'effriter. Si nous ne faisons pas attention, j'ai bien peur que nous nous retrouvions avec un système semblable à celui de nos voisins du Sud. Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Le système canadien de soins de santé est de loin le meilleur au monde, mais il faut faire preuve de vigilance. Nous devons voir à le garder.
La mesure législative proposée est une bonne mesure. Il y a toutefois certaines choses qui me préoccupent. Comme toutes les mesures législatives, elle n'est pas parfaite. Nous devons par exemple nous assurer que cet institut ne sera pas pris dans les dédales de la bureaucratie. Nous devons voir à ce que les fonds soient remis aux chercheurs pour qu'ils fassent les recherches prévues et que les profits générés servent à guérir les maladies, et non à financer une administration trop lourde.
Nous devons également nous pencher sur la question de la transparence. Cet institut ne doit pas être une autre planque politique pour des amis du gouvernement. Nous devons nous assurer que cet institut sera indépendant, qu'il fera son travail, qu'il ne gaspillera pas les fonds qui lui seront accordés en vaines paperasses bureaucratiques et que les fonds seront affectés aux endroits où ils sont le plus nécessaires.
J'aimerais conclure en disant que cette mesure législative mérite notre appui. J'exhorte tous les députés à l'appuyer pour qu'elle puisse être soumise à l'étude approfondie d'un comité.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, j'ai aujourd'hui l'occasion d'intervenir sur le projet de loi C-13, une loi qui établira les Instituts de recherche en santé du Canada et qui abrogera la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
Je suis venu au Parlement avec, en tête, des idées sur la santé et, évidemment, cette question est restée importante pour moi.
Comme il est maintenant question de la recherche, je voudrais prendre quelques instants pour faire ressortir les secteurs de recherche où se distingue vraiment le Canada. Mon collègue vient de mentionner Banting et Best et leurs travaux sur l'insuline. On ne dira jamais assez la différence que ces travaux ont faite dans le traitement du diabète dans le monde entier.
Un de mes collègues, Lorne Tyrrell, un jeune homme sorti de la même école médicale que moi, est devenu le doyen de cette dernière. Je l'ai rencontré il y a un mois environ. Nous avons eu l'occasion d'échanger des informations au fil des ans. J'étais fasciné par sa recherche sur l'hépatite B, qui a été réalisée dans un institut canadien à un niveau très élevé. L'hépatite B est une grave maladie partout dans le monde. Lorne et son groupe de recherche ont trouvé un traitement qui est maintenant sur le marché. Ce traitement a fait l'objet de tous les essais cliniques nécessaires. Il révolutionnera la façon de traiter l'hépatite B. Je suis fier de connaître Lorne et d'avoir été lié à lui. Je suis fier de dire qu'il est un de mes collègues. Son nom sera bientôt bien connu. C'est un élément important de la vie au Canada. L'amélioration de la santé constitue un élément d'une importance capitale.
Je voudrais maintenant parler du financement de la recherche et de sa répartition au Canada. J'ai été surpris d'apprendre, quand je suis parti de l'Alberta et que je suis arrivé à Ottawa, que les fonds consacrés à la recherche n'étaient pas répartis en fonction de la gravité des maladies. J'ai constaté plutôt qu'ils étaient répartis selon les besoins du moment. Cela m'a consterné et m'a poussé à faire maintes suggestions aux milieux de la recherche. Je ferai de nouveau ces suggestions aujourd'hui.
J'estime qu'une partie du financement de la recherche devrait être régie par des critères de base. Ceci n'est pas une liste exhaustive, mais ces critères devraient comprendre la gravité de la maladie, le nombre de personnes affectées, le nombre de victimes que fait la maladie et le nombre de personnes qui en souffrent. Ces critères figureraient en premier sur la liste des priorités.
Il faudrait aussi tenir compte du nombre de chercheurs qui se spécialisent dans cette maladie au Canada. Je ne crois pas que nous devrions copier ce qui se fait déjà en Suisse ou en Allemagne. Il faudrait considérer toutes les recherches qui se font dans le monde et déterminer dans quel domaine il vaudrait mieux investir les fonds canadiens réservés à la recherche. Les recherches sur des maladies comme la fibrose kystique et l'arthrite rhumatoïde obtiennent très peu de financement alors qu'elles sont pourtant très près du but. Le Canada compte des spécialistes dans ces domaines. Je souhaite et ose croire que des fonds destinés à la recherche y seront investis.
Afin que vous puissiez comparer, je me permets de vous citer les plus récentes données que j'ai à l'égard du financement. Le diabète, qui affecte un nombre considérable de Canadiens, reçoit 1,1 million de dollars des fonds fédéraux consacrés à la recherche. La schizophrénie, qui touche énormément de monde, reçoit 300 000 $, et la maladie de Crohn, 100 000 $. Une nouvelle maladie infectieuse, qui est très importante, le sida, reçoit 41,5 millions de dollars. Les proportions me semblent faussées.
Quant à attirer et à garder au Canada des chercheurs brillants, je dois dire que j'en connais qui ont quitté le pays et cela, m'ont-ils dit, pour trois raisons. Deux de ces raisons sont d'ordre monétaire. L'une d'elle a trait au revenu considérablement plus élevé que les médecins peuvent gagner à l'étranger. L'autre concerne l'imposition. Les médecins trouvent notre régime fiscal trop onéreux. Ils gagnent des revenus élevés. S'ils gagnent 100 000 $, que le fisc vient leur en prendre la moitié et qu'il y a d'autres pays où ce n'est pas le cas, ils sont évidemment fortement tentés d'aller là où leur travail est plus apprécié.
La dernière raison concerne le soutien à la recherche. Le projet de loi constitue un progrès par rapport au soutien à la recherche. C'est l'une des raisons pour lesquelles je l'appuie. Cependant, le soutien consenti à la recherche, que ce soit sous forme d'équipement, de locaux dans les universités ou de laboratoires, ce soutien est nettement moins élevé au Canada que dans bien des pays industrialisés. Cela s'explique notamment par les décisions que les gouvernements ont prises au cours des années passées: ils ont décidé de faire des dépenses excessives, de dépenser pour l'avenir, et ils ont accumulé d'énormes dettes.
Permettez-moi de faire une légère digression et de parler de problèmes en matière de santé qui ne sont pas encore réglés. Il y aura bientôt deux ans que le juge Horace Krever a rendu sa décision à l'égard des victimes de l'hépatite C. Il y a deux ans, on nous a expliqué en détail ce qui est arrivé à notre système d'approvisionnement en sang et aux personnes qui, à la suite d'une transfusion de sang contaminé, ont contracté l'hépatite C et le VIH.
Il convient de souligner que, après tout le débat qui a eu lieu à la Chambre, après toutes ces discussions, pas un sou n'a encore été versé au groupe très restreint de victimes que le gouvernement a accepté d'indemniser. L'Ontario a indemnisé tout le monde. Le Québec aussi. C'est l'un des épisodes les plus tristes de ma carrière à cet endroit. Je continue de me demander comment un gouvernement qui se targue de faire preuve de compassion a pu en manquer autant dans ce dossier.
Toutefois, il est intéressant de souligner que, dans d'autres pays où des enquêtes ont été effectuées non pas par le gouvernement mais par des conseillers juridiques et par le système juridique, des accusations ont été déposées. En France, en particulier, des accusations ont été portées contre de hauts fonctionnaires du gouvernement. Une enquête de la GRC est en cours au Canada. Sans faire de bruit, des agents de la GRC travaillent en coulisse en vue de déterminer les raisons pour lesquelles le Canada se situe si loin derrière d'autres pays développés dans le dossier du sang contaminé. On est sur le point d'entreprendre un nouveau chapitre dans la saga de l'hépatite C.
Je me dois de mentionner également que les libéraux avaient fait des promesses très précises en matière de soins de santé dans leur livre rouge. J'ai prêté une oreille très attentive et j'ai cru que leurs promesses allaient se réaliser. Quel est leur bilan? Mon collègue dit qu'ils ont effectué des coupures de 17 milliards de dollars. Ce n'est pas exact. Ils ont plutôt retranché 21,4 milliards de dollars en cinq ans.
Le gouvernement soutient maintenant que tout va si bien qu'il réinjectera 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Selon les règles élémentaires des mathématiques, il est évident que nous sommes encore fortement déficitaires. En chirurgie, nous avons les listes d'attente les plus longues de l'histoire canadienne. Nous assistons à l'exode de nos meilleurs infirmiers et infirmières et techniciens de laboratoire et, de fait, nous sommes dotés d'une très piètre technologie dans tout un éventail de secteurs.
Que pourrait-on faire? Des gens cherchent des solutions créatives dans le domaine des soins de santé. Je cherche des solutions qui sont liées aux patients plutôt qu'au système; des solutions comme l'adoption d'une carte de débit qui attribuerait aux patients les décisions en matière de financement, l'établissement possible de comptes d'épargne-maladie et la présentation de garanties qui permettraient aux patients d'être sûrs que leur nom ne figure pas sur une liste d'attente trop longue. Les IRSC constituent-ils un pas dans la bonne direction en matière de recherche médicale? À mon avis, la réponse est oui.
En conclusion, je dirai simplement que je me prononcerai en faveur des IRSC. J'espère que la question précise de la répartition des fonds en matière de recherche sera analysée attentivement par les dirigeants des IRSC.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir, cet après-midi, de m'adresser à cette Chambre sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
Dans la partie sur la mission qu'on retrouve dans le projet de loi, il est bien dit ceci:
IRSC a pour mission d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé [...]
J'ai rapidement jeté un coup d'oeil sur le projet de loi. Il va quand même mériter une attention très poussée. Je me suis rendu compte qu'il a de bonnes intentions, mais il y a beaucoup de travail devant nous. C'est normal. Nous en sommes à la deuxième lecture et on doit en débattre pendant un certain nombre d'heures. Ensuite, en comité, nous entendrons les opinions des personnes, groupes ou organismes concernés. Cela représente donc beaucoup de travail.
Cela veut dire qu'à ce moment-ci, il est important de souligner, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et qui s'intéressent à cette question, les bons côtés et ceux qui nous semblent davantage problématiques, de manière à ce que les organismes et les personnes qui croient pouvoir apporter un certain éclairage à notre réflexion puissent le faire au moment approprié.
La recherche scientifique est une chose dans laquelle les Canadiens et les Québécois excellent. Nous avons des chercheurs, dans le domaine de la santé en particulier, qui sont de classe mondiale.
Je suis moi-même d'un comté de la région de Québec. Nous avons des instituts de recherche et des établissements de recherche pharmaceutique qui sont de classe mondiale. Ils ont fait des découvertes et continuent à travailler pour ce faire et n'ont rien à envier à personne.
En même temps, si on veut maintenir cette capacité de nos scientifiques, de nos chercheurs et de nos organismes de recherche de se tenir à ce niveau de classe mondiale, nous devons leur donner les moyens et les instruments. Bien souvent, il s'agit de moyens financiers, d'abord et avant tout. Cette recherche coûte cher.
Elle coûte cher, d'abord parce qu'il faut des laboratoires convenablement équipés. Ensuite, elle coûte cher parce que les scientifiques qui font ces recherches méritent d'être rémunérés convenablement, faute de quoi ils pourraient aller chercher une rémunération appropriée là où on la leur offrirait.
Comprenons-nous bien, ces chercheurs, ces scientifiques canadiens et québécois sont nés ici. Ils ont étudié ici. Ils ont été formés d'abord ici. Ensuite, plusieurs sont allés à l'étranger pour acquérir des compétences plus larges. Ils oeuvrent maintenant chez nous et ont des résultats extraordinaires. Si nous voulons que cela continue, des moyens doivent être mis en place pour le permettre.
L'objectif de ce projet de loi est justement de mettre en place un de ces moyens qui assurerait un certain nombre de choses, dont le financement, mais pas seulement le financement, et j'y reviendrai tantôt.
Le Bloc québécois est d'accord avec le principe et même, d'une certaine manière, manifeste un certain enthousiasme à voir la recherche scientifique en matière de santé—et on sait que c'est important—prendre un certain essor grâce à ce projet de loi.
Il y a des aspects qui sont problématiques. Par exemple, dans le préambule, il est regrettable de constater qu'au lieu de reconnaître la compétence exclusive des provinces en matière de santé, on ne fait que leur reconnaître un rôle quelconque dans ce domaine.
La santé relève des compétences et des juridictions provinciales. Tant qu'à faire un projet de loi qui va nous permettre d'améliorer la recherche scientifique, il vaudrait vraiment la peine de s'assurer qu'on élimine ces irritants de nature juridictionnelle.
Ce projet de loi mérite d'être situé sous l'emprise des bonnes juridictions, parce que la recherche scientifique, elle n'a que faire de ces questions de juridiction. Le projet de loi devrait éviter de mettre en place des conflits potentiels à ce sujet.
En fait, dans le deuxième attendu du projet de loi, on lit, malheureusement:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé et la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces en vue d'appuyer le système de santé et la recherche en matière de santé;
C'est faible. C'est comme une minimalisation de la responsabilité inhérente des provinces, et du Québec, en matière de santé. Il aurait fallu—et j'espère que l'amendement sera apporté—indiquer que c'est aux provinces que revient la responsabilité de gérer les services en santé sur leur territoire et que leur accord est nécessaire lorsqu'on veut faire un certain nombre de choses.
Et ici, je fais une remarque d'ordre général, mais qui a des implications évidentes dans notre vie de tous les jours, particulièrement dans le milieu hospitalier actuellement.
La recherche en santé, ce n'est pas seulement de trouver des médicaments nouveaux, ce n'est pas seulement d'inventer de nouveaux traitements ou de mettre au point de nouveaux instruments pour soigner, la recherche en santé, c'est aussi savoir planifier les besoins pour l'avenir en personnel, en établissements, en compétence, en facilités, pour pouvoir soigner et donner l'attention nécessaire aux personnes qui en auront besoin dans les mois et les années à venir.
Actuellement, au Québec—je donne ceci à titre d'exemple—on a un problème d'oncologistes. Il n'y en a pas suffisamment. Mais ça prend six ans à les former. Et c'est donc il y a six ans qu'il aurait fallu que la question soit abordée. Mais le virage ambulatoire, on le sait, a été retardé par le gouvernement libéral québécois de l'époque, de sorte que M. Rochon a été obligé de l'enclencher par la suite, avec les retards que cela implique.
La recherche en santé, c'est aussi donc savoir rechercher les besoins futurs. Et comme la responsabilité relève des provinces, si ce projet de loi ne le reconnaît pas, ce genre de problème, on le revivra. Et je sais que ni vous ni moi ne souhaitons que ce genre de problème ne trouve pas sa solution. Le projet de loi devrait en assurer la réalisation.
Je fais aussi une autre remarque relativement simple, mais qui a son importance. Les projets de loi sont rédigés dans les deux langues officielles, le français et l'anglais. Ainsi donc, les deux textes ont force de loi, indépendamment l'un de l'autre.
Or, quand les deux textes ne sont pas équivalents, nous avons deux lois, non pas à interpréter l'une par l'autre, mais deux lois qui s'interprètent indépendamment l'une de l'autre. Ici, dans le texte français, à la ligne 10 du préambule, on retrouve le mot «centraliser», et je vous lis toute la phrase pour en donner le contexte:
Attendu que le Parlement estime que des Instituts de recherche en santé doivent être créés en vue de coordonner, de centraliser et d'intégrer la recherche en matière de santé [...]
Coordonner la recherche en matière de santé, tout le monde est pour la vertu, on ne peut pas être contre cela; intégrer la recherche en matière de santé, ça va très bien; mais la centraliser, la centraliser où?
Or, quand j'ai vu ça, j'ai dit: «Ça n'a pas de sens.» Mais qu'est-ce qu'on dit en anglais? En anglais, on dit:
[Traduction]
Attendu que le Parlement estime que des instituts de recherche en santé devraient être créés en vue de coordonner et d'intégrer la recherche en matière de santé et de mettre l'accent sur cette dernière.
[Français]
«Focus» et «centraliser» sont deux mots différents. Ici, en anglais, on veut concentrer les efforts de recherche sur des sujets choisis. En français, on veut les centraliser, et quand on parle de centraliser, on parle de localisation. Mauvaise traduction; deux lois différentes.
Il y a un énorme travail à faire dans ce projet de loi pour s'assurer qu'il va vraiment livrer les résultats escomptés, pour vraiment s'assurer que nos scientifiques, qui sont de première classe, vont pouvoir avoir les instruments nécessaires à l'accomplissement de leur tâche, dont nous avons tellement besoin de résultats, puisqu'il s'agit de notre santé.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir soulever certaines questions concernant ce projet de loi. Je dois dire au départ que le gouvernement a mis du temps pour en arriver là. Il aurait dû présenter ce projet de loi il y a des années de cela.
Au nombre des préoccupations des habitants des Prairies en matière d'agriculture figure l'insuffisance de la recherche effectuée sur les OGM. Madame la Présidente, vous m'avez l'air perplexe devant le sigle OGM. Permettez-moi de vous expliquer.
Un OGM est un organisme génétiquement modifié. Les scientifiques peuvent aujourd'hui modifier un organisme en le soumettant à des rayons gamma ou à une autre technique du genre. Ils peuvent bombarder les ingrédients essentiels de la vie et, d'une certaine façon, les faire muter pour développer des organismes résistant à certaines maladies et pourvus de certaines caractéristiques qui auraient mis beaucoup plus de temps à se développer si on avait laissé la nature faire les choses.
Les organismes génétiquement modifiés existent depuis toujours puisqu'ils se produisent naturellement. Les rayons du soleil provoquent ce genre de choses. Les agriculteurs cultivent des produits génétiquement modifiés depuis longtemps déjà.
L'ennui est qu'il y a cette campagne de peur, orchestrée par certaines organisations, notamment en Europe, qui fait craindre des répercussions sur notre quotidien et tout un tas de problèmes. La recherche s'impose dans ce domaine. Ce doit être fait, et ce doit être fait maintenant.
Je sais que tous ceux qui sont intervenus à ce sujet jusqu'ici conviennent généralement de l'utilité de cette recherche. Ce qui me fait peur dans ce projet de loi présenté par le gouvernement, c'est que, si les lignes directrices ne sont pas bien appliquées, le conseil d'administration ne soit qu'un autre paradis du favoritisme pour le premier ministre. Nous devons nous assurer que la composition du comité chargé de sélectionner les membres et les divers projets est parfaitement équilibrée.
Il faut s'intéresser aux préoccupations du Canada rural, par exemple à la recherche sur les organismes modifiés génétiquement. Si l'on n'arrive pas à déterminer rapidement si les OGM sont ou non nuisibles, l'économie nationale en souffrira. C'est pourquoi je dis que c'est une chose qui aurait dû être faite il y a longtemps. Je suis heureux que le gouvernement le fasse et j'espère que des recherches nécessaires seront faites.
Le Bloc prétend que c'est un domaine qui relève de la compétence provinciale. Il faut faire de la recherche dans certains domaines comme ceux que je viens de décrire, concernant l'agriculture et certaines cultures, à savoir si ces cultures ont un effet nuisible ou salutaire sur l'homme. Ces recherches transcendent les frontières provinciales. C'est un problème qui intéresse plusieurs régions et peut-être pourrait-on apaiser la préoccupation du Bloc en faisant appel à la coopération des provinces.
L'autre chose que je crains, et j'ai exprimé la même préoccupation dans le cas d'un autre projet de loi, c'est que l'on ne soit en train de créer une énorme bureaucratie qui va absorber tous les fonds, si bien qu'il ne restera rien pour la recherche. Je pense qu'il faut prévoir dans ce projet de loi un contrepoids pour veiller à ce que cela ne se produise pas.
La recherche est très importante, et nous devons faire appel à la participation du public, je suis d'accord. Le gouvernement est-il prêt à apporter certains changements proposés par le Parti réformiste? Nous devons faire davantage preuve d'un esprit de coopération même à la Chambre.
Je vois bien que le gouvernement innove dans ce projet de loi. Il augmente la reddition de compte. Il inclut des dispositions à cet effet. Pourquoi ne le fait-il pas dans d'autres domaines?
Le premier ministre procède à 5 000 nominations discrétionnaires par année. Nous n'avons pas besoin d'une réforme uniquement dans le domaine de la recherche en santé. Nous avons besoin d'une réforme dans bien d'autres domaines où il faudrait une meilleure reddition de compte et une participation accrue. J'espère que ce projet de loi sera déclencheur et que le gouvernement constatera que des mesures semblables s'imposent dans bien d'autres domaines. Il n'est pas sain, dans une société démocratique, que le premier ministre ait un tel pouvoir de contrôle sur un si grand nombre d'organisations et qu'il puisse intervenir à ce point. J'espère que cette question sera de plus en plus souvent soulevée dorénavant.
Je passe maintenant au contrôle des armes à feu, madame la Présidente. Vous serez peut-être très surprise de voir que je soulève ce point dans le contexte de ce projet de loi, mais j'ai répété à maintes occasions que les centaines de millions de dollars qu'on dépense maintenant pour placer un document à côté de chaque arme au pays, c'est-à-dire pour le registre des armes à feu, s'envolent en pure perte. Si nous voulons sauver des vies, nous devrions réaffecter les fonds réservés à ces projets ridicules et inutiles mis en oeuvre par le gouvernement et les consacrer à la recherche en santé. Il n'est pas difficile de voir ce qui sauverait le plus grand nombre de vies. Un registre des armes à feu ne sauve aucune vie, c'est impossible. En consacrant ces sommes à la recherche en santé, on pourrait certainement améliorer notre qualité de vie. J'espère que la question sera soulevée. J'espère que le gouvernement écoute et qu'il se penchera sur ces questions.
Ce qui m'inquiète dans le contexte de ce projet de loi, c'est que le gouvernement peut déterminer les règles des divers projets. S'il est en mesure de faire certaines de ces nominations, il pourrait ne pas y avoir d'audience équitable. Les gens qui établissent les règles sont ceux qui décident en général. Si le gouvernement participe trop à l'établissement des règles relatives à ces divers projets, cela pourrait avoir une influence sur le processus et certains des meilleurs projets pourraient ne jamais voir le jour. La recherche qui doit être effectuée pourrait ne pas l'être. J'espère que tous les segments de la société seront bien représentés.
L'une des préoccupations soulevées sans cesse par mes électeurs, c'est qu'une trop grande partie de la recherche est financée par des compagnies pharmaceutiques privées et que, ce faisant, elles déterminent les résultats de la recherche. Celui qui paie les violons choisit la musique. Je sais que le gouvernement affirme collaborer avec l'industrie privée, etc., mais ce qu'on craint, c'est qu'à ce moment-là, une bonne partie de la recherche qui serait très utile aux Canadiens ne sera pas effectuée. La recherche sur les aliments de santé, les aliments biologiques et l'utilisation d'herbes dans l'amélioration de la santé des gens pourrait ne jamais voir le jour.
Je voudrais signaler avec véhémence que nous devrions envisager d'autres solutions à la médecine utilisée à l'heure actuelle. L'accent sur la recherche de nouveaux médicaments n'est pas ce dont nous avons besoin au Canada. Il faut se pencher sur beaucoup d'autres domaines. Les gens de ma circonscription croient vraiment que le gouvernement n'effectue pas suffisamment de recherches dans ce domaine.
Nous avons parlé de l'exode des cerveaux aujourd'hui. Le gouvernement a causé l'exode des cerveaux depuis longtemps, et il faudra beaucoup pour renverser la situation. J'espère qu'une mesure comme celle-là va vraiment apaiser les craintes des gens. Je ne soulignerai jamais assez que nous devons garder nos jeunes chez nous et que nous devons participer à la recherche dans ces domaines et nous assurer de reconnaître certains des avantages des aliments biologiques, des aliments de santé, des herbes, etc.
J'en reviens à ce que je disais au départ, à savoir que ces denrées modifiées génétiquement dont les gens ont peur feront l'objet des recherches voulues. À ma connaissance, on n'a pas effectué beaucoup de recherches là-dessus. Il faudra longtemps pour le faire.
Je vais suivre ce projet de loi avec grand intérêt. Il reste encore bien des détails à régler. Les gens s'inquiètent de la recherche dans les soins de santé. Je suis heureux que le gouvernement intervienne dans ce domaine, mais nous devons être en mesure de suivre l'évolution du dossier et faire en sorte que l'ensemble des Canadiens puissent avoir leur mot à dire en ce qui concerne la recherche effectuée ici, afin qu'elle soit juste pour tous, qu'elle ne privilégie pas certains secteurs de la population.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je m'associe à mes collègues pour dire que je suis moi aussi favorable au projet de loi C-13.
Quand on parle de l'opposition, très souvent, on pense qu'il est difficile pour elle d'être d'accord avec des projets de loi. On a l'exemple aujourd'hui que le Bloc québécois peut être d'accord.
Je vais parler de certaines lacunes de ce projet de loi. Une des lacunes, c'est qu'il aurait dû être présenté dès 1993, quand les libéraux ont pris le pouvoir, parce qu'il était urgent d'investir en recherche et développement pour aider les chercheurs. On sait que les États-Unis ont quelques pas d'avance sur nous et il faut que nous mettions l'accent sur la recherche et le développement.
Aider les Instituts de recherche canadiens en matière de santé, c'est fort louable. Malheureusement, cela ne transite pas par les provinces. C'est là une autre lacune que je qualifierais de majeure. Pourquoi ne pas donner cet argent aux provinces pour qu'elles puissent le gérer elles-mêmes?
Tantôt, j'entendais un collègue réformiste dire: «Est-ce qu'on va grossir l'appareil? Est-ce que l'argent va aller directement à la recherche ou va aller pour l'encadrement et l'administration?» Il y a toujours ce danger. Quand on crée quelque chose, très souvent, il y a une grande partie de l'argent qui va à l'administration et très peu là où il devrait aller. C'est une autre lacune que je voulais mentionner.
Être d'accord pour qu'on injecte de l'argent en recherche et développement dans le domaine de la santé, c'est bien, mais il ne faut surtout pas oublier les 7 milliards de dollars qu'on a coupés dans les transferts aux provinces. On se dit: «On va être généreux, on va en remettre». Mais il ne faut pas oublier les 7 milliards.
Si la réforme Rochon au Québec a fait mal—et elle fait peut-être encore mal—il faut aller à la source et à la cause première. Et la cause première, c'est justement les 7 milliards de dollars qui ne sont pas allés aux provinces. Si on n'a pas l'argent, on a beau être administrateur, mais ce ne sera pas facile de faire fonctionner l'appareil. Mme Marois, qui est sûrement une ministre de la Santé remarquable, a elle aussi besoin d'argent.
Ce sont des coupures du fédéral, je ne le dirai jamais assez, qui sont la cause première des problèmes dans les hôpitaux au Québec. Ce sont des coupures révoltantes, choquantes, dégoûtantes, odieuses et indignes d'un gouvernement. Comment peut-on couper tellement?
Dans les soins de santé, quand quelqu'un arrive à l'hôpital et qu'il doit subir une opération cardiaque ou qu'il souffre du cancer, de la leucémie ou d'autres sortes de cancer, ce sont des situations urgentes. Certains doivent attendre des semaines et des mois. Au Québec, on a été obligés d'envoyer des patients aux États-Unis, et ce n'est pas parce qu'on n'avait pas les compétences. Les compétences, nous les avons. C'est parce que le fédéral a coupé. À un moment donné, il faut faire avec les moyens du bord.
Ce sont des coupures inconscientes, irresponsables même, qui ont brisé les soins de santé dans les autres provinces, au Québec en particulier, parce que je connais davantage les problèmes dans cette province. Ce sont des coupures dans des transferts en soins de santé qui sont la cause première de la difficulté à gérer décemment les hôpitaux du Québec.
La direction et le personnel des hôpitaux et des CLSC de Matane, de Maria et d'Amqui font presque des miracles afin de traiter les patients et les patientes rapidement et dignement. J'ai d'ailleurs visité ces trois hôpitaux qui sont dans mon comté.
On ne sait pas tout le travail, toute l'énergie que les médecins, les infirmières, les infirmiers et les préposés déploient. On leur demande maintenant—ce n'est pas 100 p. 100, ils l'ont toujours donné, leur 100 p. 100—120 p. 100 et 130 p. 100. Comment se fait-il que l'on soit obligé de demander beaucoup plus à ces gens-là? On sait que lorsque les personnes sont fatiguées et épuisées et quand elles ont des responsabilités énormes, à ce moment-là—heureusement, on n'a pas remarqué d'erreur médicale, mais il pourrait y en avoir—il ne faudrait pas les en blâmer.
Il faut blâmer ceux qui ont coupé dans les transferts aux provinces, ceux qui ont coupé les vivres. Ce sont eux, les responsables. Pour l'exercice financier 1999-2000, on évalue à près de 1,7 milliard de dollars le manque à gagner. Au Québec seulement, c'est un manque à gagner de 850 millions de dollars. Depuis 1993, pour le seul domaine de la santé, il s'agit d'un manque à gagner cumulé de 3,5 milliards de dollars. Depuis que nous sommes ici au Parlement, c'est 3,5 milliards de dollars que l'on a coupés dans les soins de santé.
Les gens de mon comté arrivent à mon bureau, soit à Matane, soit à Amqui, et me disent: «Comment se fait-il que le Québec ait tellement coupé?» Mais je dis aux gens de mon comté, je dis aux gens du Québec: «Qui croyez-vous est le grand responsable? Si vous manquez de soins ou si on a retardé certains soins, qui en est le responsable?» C'est le gouvernement fédéral, et personne ne peut dire le contraire. Et cela, il faut le répéter. Bien sûr, quand on arrive à l'hôpital, on a déjà, je dirais, notre quota de souffrances. On est souvent avec ceux qui sont près de nous, et après une heure ou deux heures d'attente, on devient impatient.
Je veux le répéter, et je ne le dirai jamais assez, si vous attendez longtemps, une semaine, deux semaines pour subir une chirurgie, ce n'est pas le médecin, ce n'est pas l'hôpital en question qui sont responsables, c'est qu'on a coupé les vivres à cet hôpital, et évidemment, il y a moins de services. Les personnes responsables se dépassent pour vous rendre la vie meilleure.
Les députés d'en face devraient avoir honte de s'attaquer aux grands malades. On entend l'opposition, au Québec, dire de temps à autre «tel cas particulier». Mais ils n'ont jamais eu le courage de dire pourquoi il y avait des cas particuliers, pourquoi il y avait des malades qui attendaient. C'est parce qu'on a coupé les vivres, et on le sait très bien.
Le ministre des Finances se targue en disant que d'ici quelques années, il aura dans ses coffres 95 milliards de dollars. Que l'on me comprenne bien, il s'agit de 95 milliards de dollars. Les gens du comté de Matapédia—Matane disent: «Cela n'a pas de sens; couper dans les soins de santé et avoir un surplus de 95 milliards.»
Dans mon comté, il y a beaucoup de travailleurs saisonniers et de travailleurs forestiers qui gagnent leur vie de peine et de misère. Si on connaît un peu la forêt et l'aménagement forestier, on sait que particulièrement l'été, c'est très pénible pour les pères de famille—il y a sûrement des femmes qui travaillent en foresterie—qui, le matin, se lèvent très tôt et qui finissent leur journée de travail très tard le soir. En plus, ils sont stressés à cause de la loi de l'assurance-misère; c'est ainsi que je qualifie la Loi sur l'assurance-emploi, et c'est comme cela aussi que l'appellent les gens de mon comté. Ils se demandent: «Comment se fait-il qu'on vienne chercher de l'argent en plus de nous stresser?» En effet, ils vivent un stress incroyable.
Quand je parle du projet de loi C-13, quand je dis qu'il faut mettre de l'argent dans la santé, il faudrait peut-être se demander pourquoi mettre autant d'argent dans le secteur de la santé. Il faudrait peut-être savoir pourquoi les gens sont si stressés. On dit qu'une des causes du cancer est le stress.
Ce gouvernement a le don de stresser les gens. Il devrait faire un examen de conscience et dire: c'est vrai, il faut qu'on fasse des recherches pour éliminer et contrôler certaines maladies. À cela, je dis bravo, mais il faudrait peut-être regarder le problème de façon beaucoup plus générale.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras d'Or—Cape Breton, La Devco; l'honorable député de Dauphin—Swan River, L'agriculture.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence.
Qu'il ne soit jamais dit que les députés de l'opposition officielle s'oppose aux mesures législatives du gouvernement pour le plaisir de la chose. Malgré le caractère antagoniste du système parlementaire canadien, nous appuyons souvent des projets de loi quand ils nous semblent être dans l'intérêt public. Voilà pourquoi nous sommes heureux d'appuyer cette bonne mesure législative qui vise à améliorer la gestion des subventions versées pour la recherche médicale et scientifique.
Comme nous l'avons entendu au cours du débat, les subventions à la recherche médicale sont administrées en ce moment par le Conseil de recherches médicales. Cet organisme gouvernemental a été mis sur pied il y a de longues années selon le modèle bureaucratique courant, avec le minimum de reddition des comptes et de transparence, et, au dire de beaucoup, des frais administratifs excessifs et une bureaucratie qui est un gaspillage. Beaucoup sont d'avis, et c'est certainement mon opinion, qu'il vaut mieux consacrer l'argent à la vraie recherche scientifique concrète.
Après avoir consulté les milieux de la recherche médicale et ceux qui travaillent dans ce domaine, le gouvernement a décidé, avec raison je crois, de réformer et rationaliser le processus en créant les Instituts de recherche en santé du Canada pour décentraliser l'administration de ces subventions et le financement de la recherche et de rendre la structure des nouveaux organismes un peu moins bureaucratique et un peu plus apte à rendre des comptes.
Les nouveaux instituts auront un organe central de coordination ou un conseil d'administration qui sera composé d'un président et de 20 membres au plus. Ce conseil aura le pouvoir, aux termes du projet de loi, de nommer un directeur scientifique et un conseil consultatif pour chacun des instituts. Chacun des instituts sera chargé d'un secteur particulier de recherche et regroupera les experts de son domaine.
Nous sommes heureux que ces organismes particuliers ou ces conseils consultatifs décentralisés soient nommés par le conseil d'administration et non par le Cabinet ou le gouvernement, mais nous nous inquiétons du fait que le conseil d'administration lui-même soit nommé par le Cabinet fédéral.
C'est un point que nous avons soulevé à propos de presque tous les projets de loi qui nous ont été soumis. Comme la plupart des Canadiens, nous craignons vivement que le premier ministre, avec son énorme pouvoir qu'il peut exercer à peu près sans entraves, ne profite des nominations par décret pour nommer des amis politiques du gouvernement à des postes délicats dans l'ensemble de la fonction publique, des organismes, des sociétés d'État, etc.
De nombreux observateurs objectifs ont indiqué que, au Canada, l'exécutif, le premier ministre et le Cabinet détiennent un pouvoir et une discrétion en matière de nomination plus importants que dans tout autre régime parlementaire ou républicain dans le monde démocratique.
La récente nomination, par le premier ministre, du président de la Société Radio-Canada par l'intermédiaire du gouverneur en conseil constitue un bon exemple de cela. Nous pourrions nous tourner vers le parlement de la Grande-Bretagne, où des décisions telles que la nomination du président de la British Broadcasting Corporation sont déléguées au conseil de la société d'État plutôt que prises par Sa Majesté en conseil. Je suggérerais fortement que le gouvernement examine la façon dont il pourrait décentraliser ce processus de nomination pour le conseil d'administration des instituts de recherche en santé.
J'aimerais féliciter le gouvernement de s'être engagé, en présentant ce projet de loi, à ne pas dépenser plus de 4 ou 5 p. 100 du budget de fonctionnement dans la gestion des IRSC. Toutefois, nous aimerions obtenir des garanties que ce sera bien le cas. Il est tragique que l'argent précieux des contribuables alloué à des agences importantes de cette nature soit parfois englouti dans la bureaucratie et l'administration C'est ce qu'on observe trop souvent. On dirait que c'est presque inévitable, qu'il correspond presque à la nature humaine que les bureaucraties ont tendance à grossir quand elles en ont la possibilité.
Je suggérerais d'imposer dans la loi un plafond aux coûts d'administration et de définir en quoi consisteront ces coûts d'administration, qui devraient être soumis à la vérification du vérificateur général, lequel rend des comptes à la Chambre. Ce serait une importante garantie, et un pas dans la voie de la réforme des organismes de ce genre et de la fonction publique en général, pour veiller à ce que les fonds publics que nous y affectons servent réellement à la recherche d'avant-garde.
Nous parlons en l'occurrence de travaux de recherche d'une importance cruciale, et je me réjouis de voir que l'importance de la recherche médicale est reconnue par tous les partis et je dirais même par tout le monde de toutes obédiences idéologiques et partisanes.
On nous accuse parfois, nous les députés du Parti réformiste, de nous opposer au gouvernement en soi et en tout. On dit que nous sommes en faveur d'un État libertaire de type veilleur de nuit et que nous ne concevons aucun rôle pour les organismes ou les programmes du gouvernement. Je dirais qu'au contraire, dans notre dernier programme électoral et dans nos propositions budgétaires des dernières années, nous avons constamment appuyé un financement accru pour la recherche médicale et pour la véritable recherche scientifique concrète et d'avant-garde, car nous estimons que l'État est dans une position unique pour utiliser les ressources publiques afin de financer la recherche qui autrement ne serait pas financée convenablement par le secteur privé.
Je veux qu'on sache que même moi, un conservateur frugal sur le plan budgétaire, j'appuie fermement les hausses de crédits budgétaires qu'on propose d'effectuer en passant du Conseil de recherches médicales aux Instituts de recherche en santé du Canada dont le projet de loi prévoit la création.
Nous croyons comprendre que le gouvernement a proposé pour l'exercice financier 2000-2001 d'allouer un budget d'environ 374 millions de dollars, qui passera à environ 500 millions de dollars pour l'exercice subséquent. Encore une fois, nous espérons que tous les fonds disponibles seront consacrés à des travaux de recherche pratiques et qu'ils ne seront pas engloutis par l'administration et les frais généraux.
Je crois comprendre que, selon le comité de sélection, les nouveaux instituts accorderont environ 200 subventions de recherches de plus que le Conseil de recherches médicales. C'est un pas en avant.
Nous espérons que cette nouvelle structure fera place à la consultation auprès des soi-disant intervenants dans le domaine de la recherche médicale, y compris les chercheurs universitaires, ceux du secteur privé, des compagnies pharmaceutiques et autres sociétés de soins et ceux des ministères et organismes gouvernementaux. En travaillant de concert, ces divers groupes seront en mesure d'identifier les principales cibles aux fins de la recherche médicale.
Nous avons réalisé beaucoup de progrès au cours du siècle qui s'achève dans la mise au point de remèdes et de traitements pour soulager les malaises et les maladies qui ont affligé l'humanité depuis l'aube des temps. Ces efforts se sont traduits, dans les statistiques, par un accroissement considérable de l'espérance de vie, une baisse marqué du taux de mortalité enfantine et l'amélioration de la qualité de vie dont nous jouissons tous.
Les traitements médicaux actuels qui sont dûs aux travaux de recherche modernes et que nous tenons souvent pour acquis n'existaient pas du temps où nos ancêtres ont fondé ce pays. Nous leur devons à eux et aux générations à venir, de continuer de consacrer une partie substantielle de nos ressources sociales collectives à combattre les maladies et les fléaux qui sévissent toujours, comme le cancer et toutes ces autres maladies qui font mourir tant de gens.
Pour terminer, je suis heureux de faire part de mon appui à ce projet de loi et de féliciter le gouvernement de l'avoir déposé.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence.
J'étais critique à l'industrie jusqu'à cet été. À ce titre, j'ai vu défiler, pendant deux ans, des représentants des universités et de nombreux centres de recherche et, bien sûr, des conseils subventionnaires. Ils sont venus nous dire à quel point la recherche et développement était sous-financée au Canada, à quel point le financement avait diminué en termes réels.
Il serait important de voir les grandes tendances de répartition de soutien en recherche dans le secteur de la santé. J'ai ici un tableau que je ne peux pas montrer à la Chambre, mais qui a été fourni par le Conseil de recherches médicales du Canada. Il démontre qu'au Canada, alors que l'accroissement était autour de 10 p. 100 depuis 1991, à partir de 1994, soit peu de temps après l'élection du Parti libéral, ce financement a diminué au point de passer sous zéro.
Pendant ce temps, en France, il était à hauteur de 30 p. 100; aux États-Unis, à plus de 40 p. 100, de même qu'au Royaume-Uni. D'autres statistiques montrent que dans certains cas, l'accroissement aux États-Unis allait jusqu'à 80 p. 100.
Je peux également citer ce que nous a dit le Conseil: «Nos investissements publics dans la recherche en santé ont diminué de 10 p. 100 depuis 1985, alors qu'aux États-Unis, ils ont augmenté de 80 p. 100 depuis 1985. Cet écart augmente d'année en année et nous mène tout droit vers des conditions qui nous empêcheront d'attirer les meilleurs cerveaux.»
La situation dure à peu près jusqu'à maintenant. Dans ces conditions, on ne peut faire autrement que se féliciter qu'il y ait de l'argent mis dans la recherche et développement en santé, enfin. Les retards que le Canada a accumulés sont graves. Les retards accumulés ne se récupèrent pas.
Je voudrais souligner que dans cette situation difficile, il faut le dire, le Québec, puisqu'il faut le nommer, a conservé le même niveau de financement, quand celui du Canada diminuait.
Je n'ai pas les chiffres pour la santé seulement, mais pour l'ensemble de la recherche, dans les domaines de recherche financée par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, de 1984-1985 à 1996-1997, le financement en provenance du gouvernement fédéral pour ces secteurs est passé de 55 p. 100 à 37 p. 100, alors que celui du Québec s'est maintenu à 23 p. 100.
Donc, le gouvernement fédéral a coupé. On peut regarder divers chiffres, mais il a coupé dans le financement à la recherche en santé. Le gouvernement du Québec, lui, a maintenu ses subventions, malgré les coupures radicales que le gouvernement fédéral a faites en éducation à hauteur de 40 p. 100.
Dans ces conditions, évidemment—je ne pouvais ne pas dire ceci—le fait qu'il y ait enfin de l'argent annoncé en santé, c'est une bonne nouvelle, une excellente nouvelle. C'est une nouvelle qui arrive tard, mais mieux vaut qu'elle arrive tard qu'on continue sur cette pente glissante extrêmement dangereuse qui faisait que des équipes de recherche se défaisaient, que certains étaient attirés par les États-Unis, pas par les salaires ou les baisses d'impôt, comme certains le prétendent, mais surtout, parce qu'ils pouvaient avoir, aux États-Unis, des équipes et des équipements de recherche. Donc, bravo.
Mais le gouvernement, qui a maintenant décidé d'investir dans la santé, comment procède-t-il? Il ne continue pas à faire comme avant, à financer, par le Conseil subventionnaire, des projets précis qui lui sont soumis. Non. C'est la nouvelle façon de faire, depuis 1993, qui s'exprime en Instituts de recherche en santé, qui est la personne morale créée par ce projet de loi, et qui créera des divisions. Le mot n'est pas de moi, on le trouve à l'article 20. Donc, cet Institut national de recherche en santé crée à son tour des divisions.
Cela suscite chez moi plusieurs inquiétudes, la première étant dans la centralisation, qui est toute potentielle, dans le texte qui est devant nous. Bien sûr, on peut nous dire l'intention de la loi, mais pas celle-là. L'intention décrite par les fonctionnaires n'est pas celle-là. L'intention définie par les gens qui ont travaillé à ce projet n'est pas celle-là. Notre responsabilité à nous, parlementaires, c'est de lire les projets de loi, parce que nous apprenons que les projets de loi peuvent toujours être utilisés à un moment ou à un autre, même si le gouvernement ou le ministre dit: «Je suis de bonne foi, je vais faire ceci ou cela», le projet de loi existe toujours.
Alors, cet Institut donne des pouvoirs extraordinairement importants à son conseil d'administration, lequel créera les divisions. On dit bien que sa responsabilité est de veiller à leur maintien et de les dissoudre, donc, le pouvoir est total et absolu, et fournit à chacun d'eux un mandat. Il dote chaque Institut d'un conseil consultatif dont il nomme les membres, et il nomme un directeur scientifique pour chaque Institut. Évidemment, ce conseil d'administration lui-même est nommé par le gouvernement fédéral.
Par rapport au fonctionnement antérieur, on peut dire, je crois, que le projet cherche à améliorer les choses. Mais il reste que l'autonomie qu'avaient les groupes de recherche dans leurs projets n'est pas du tout garantie dans ce projet, tel que je le lis. C'est ma première inquiétude.
Ma deuxième inquiétude, c'est qu'on propose—et c'est très clair là aussi—l'établissement d'un programme intégré de recherche en matière de santé. C'est dans la mission de l'Institut: «L'élaboration d'un programme intégré de recherche en matière de santé regroupant tous les secteurs, disciplines et régions, qui reflètent les besoins nouveaux de la population canadienne en matière de santé et l'évolution du système de santé, et facilite la prise de décision de principe touchant le domaine de la santé.»
On peut penser que cette mission pourrait faire en sorte que l'influence de ce conseil sur l'organisation, même, à terme, de la santé au Québec pourrait être influencée.
On va y former des étudiants. Il y aura des chercheurs qui auront des équipes et on aura une expertise qui sera là.
Il y a une autre chose qui est très inquiétante, soit que les provinces sont considérées au même titre que n'importe quel scientifique ou organisme bénévole. On dit qu'on va les consulter.
Il y a une chose qui est certaine, c'est que déjà le Québec n'investit pas assez, parce qu'on sait à quel point sa situation financière est difficile, mais il investit dans la recherche et dans les universités. Il y a un lien nécessaire à faire entre ces équipes qui existent déjà et ces Instituts qui seront créés.
Quels seront les critères de choix de ceux qui vont créer les Instituts? Quels sont ceux qui seront installés au Québec et quel sort fera-t-on aux projets déjà en cours?
Il y a toutes sortes de questions qui sont posées par ce projet de loi et je sais que notre distingué collègue, le critique de notre parti pour le secteur de la santé, va soumettre des amendements auxquels nous tiendrons beaucoup. Après que le gouvernement ait coupé comme il l'a fait dans la recherche en santé, ce n'est pas vrai que nous allons regarder le train passer sans nous assurer que cet argent-là soit mis là où il le faut et comme il le faut.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
La santé est certes le principal sujet de préoccupation de tous les Canadiens. Il est très malheureux qu'au cours des six dernières années, soit depuis 1993, le gouvernement libéral ait réduit de 21 milliards de dollars le budget de la santé et de l'éducation. Il est en un sens ironique de discuter de la recherche en santé et de nouvelles dépenses car nous savons que c'est nécessaire. Je me demande combien de gens saisissent bien l'étendue des dommages que la réduction du budget de la santé a entraîné au cours des six dernières années.
Si la santé est le principal sujet de préoccupation, pourquoi alors le gouvernement a-t-il agi de la sorte. Il existe certainement d'autres façons de réduire le déficit budgétaire que d'amputer 21 milliards de dollars. Cela n'a absolument pas de bon sens.
En tant que pays, nous ne nous contentons pas de mettre en valeur notre excellent système de soins de santé, nous nous en vantons également. Les Canadiens s'attendent à bénéficier des soins de santé. Ils s'attendent aussi à ce que les gouvernements les dispensent et à ce qu'ils soient transparents et honnêtes quant à la façon dont ils gouvernent. Nous savons cela.
Il est logique de croire qu'il ne peut y avoir de bons soins de santé sans de bonnes activités de recherche. Il ne peut y avoir d'innovation en l'absence de bons travaux de recherche et de développement.
Dans ma province, les réductions du budget de la santé ont eu une incidence profonde sur la prestation des services aux citoyens. Je me demande vraiment si le gouvernement se rend compte de l'incidence qu'ont eue ces mesures sur la personne qui a besoin de soins, le Canadien de la base. Je suis bien au fait de la situation parce que je l'ai vécue dans le poste que j'occupais auparavant comme dirigeant municipal. Nous avons dû nous débattre avec toute cette question.
En raison des réductions des transferts en matière de santé, les gouvernements provinciaux ont été dans l'obligation de trouver des façons créatives de fournir les soins de santé. En règle générale, cela voulait dire que s'il y avait moins d'argent, nous ne pouvions en faire autant qu'auparavant. Quelle voie emprunte normalement la majorité des gouvernements? Ils intègrent. Ils régionalisent. Ils entortillent les gens en disant qu'ils recevront les mêmes services mais à un coût moindre, que le système sera plus efficace.
C'est ce qui s'est produit au Manitoba. Les problèmes qu'ont entraînés les réductions initiales dans le secteur de la santé existent toujours aujourd'hui. Je rencontre encore les dirigeants municipaux et les fonctionnaires de la santé pour parler du gâchis dans lequel se trouve certainement le secteur de la santé dans la circonscription de Dauphin—Swan River, comme dans l'ensemble de la province.
Une des préoccupations relatives à ce projet de loi concerne les nominations partisanes faites au conseil d'administration. C'est essentiellement ce que le gouvernement provincial a fait lui aussi. Il avait un bon système. Les gens étaient élus au niveau local. Les conseils d'administration étaient plus petits, et les hôpitaux, plus variés, desservaient des populations locales, mais leurs membres étaient élus démocratiquement. On est passé à un conseil régional. Les députés se doutent bien comment ont été choisis les membres de ce conseil. Ils n'ont été élus par personne. Ils ont été choisis de façon partisane par le gouvernement provincial. En fait, les gens parlent encore de ces nominations partisanes. Les personnes nommées ne représentent pas vraiment la population locale. Ils ne connaissent pas leurs préoccupations.
C'est l'un des problèmes que suscite ce projet de loi. Le gouvernement continue de nommer des gens sans demander l'avis des citoyens. Ce sont pourtant les contribuables qui paient en définitive. Ils devraient donc pouvoir participer au processus décisionnel.
Il en va de même du portefeuille du Patrimoine, pour lequel je suis le porte-parole en chef de mon parti. Encore une fois, ma principale critique, c'est que les membres des nombreux conseils sont nommés par le gouvernement et non par la population qu'ils devraient desservir. Même s'ils étaient nommés par un organisme national, ce serait déjà une énorme amélioration. Même si le gouvernement avait un rôle à jouer, s'il affichait publiquement les postes à combler, ce serait déjà mieux.
J'ai fait valoir ces arguments au moment de la récente nomination du nouveau chef de la SRC. En fait, le président du conseil d'administration de Radio-Canada reconnaît que c'est le conseil et pas le premier ministre qui devrait faire les nominations. Qui paie pour faire fonctionner la SRC? De toute évidence, madame la Présidente, c'est vous et moi, c'est nous les contribuables. Nous payons environ 900 millions de dollars. Est-ce que les pauvres petits contribuables ont un mot à dire lorsque vient le temps de choisir les dirigeants de la société d'État? Non et c'est bien dommage. Ce n'est pas démocratique. Ce n'est pas de la démocratie populaire. Il y a trop de secret. Le système manque de transparence.
À mon avis, le poste à la SRC aurait dû être annoncé dans tout le Canada. Il y a beaucoup de personnes très compétentes qui auraient pu postuler. Cela aurait été une nette amélioration si c'était le conseil d'administration de la SRC qui avait comblé ce poste par voie de concours plutôt que le cabinet du premier ministre ou le premier ministre lui-même qui avait nommé quelqu'un.
Je voudrais énoncer quelques préoccupations du Parti réformiste au sujet du projet de loi C-13. Les Instituts de recherche en santé du Canada visent à promouvoir la recherche scientifique et à susciter des initiatives canadiennes, mais on a laissé bien peu de temps pour consulter la communauté scientifique, pour prendre note des opinions et pour sonder les différents domaines de la recherche. Encore une fois, le gouvernement a eu une idée et a élaboré un projet de loi en un très court laps de temps, sans faire de recherches et sans consulter la communauté touchée pour connaître son opinion. Nous savons que les spécialistes de la recherche se retrouvent dans le monde de la recherche. Ils sont là. Ce n'est certainement pas ici qu'on les trouve. Nous sommes des catalyseurs qui mettons les gens en contact. J'ignore ce qui presse tant. Si nous voulons faire quelque chose, aussi bien le faire comme il faut.
Les demandeurs eux-mêmes vont-ils diriger le gros de la recherche ou la nature de la recherche elle-même sera-t-elle établie par les conseils consultatifs qui forceront les demandeurs à réclamer du financement dans les domaines dictés par un organisme central? C'est une bonne question.
Même si les IRSC vont essayer de s'assurer que seulement 4 à 5 p. 100 du budget total soient consacrés à l'administration, le nouvel organisme va exiger une infrastructure bureaucratique pour s'acquitter des fonctions nécessaires. Va-t-il pouvoir éviter la tendance voulant qu'une grosse partie de son budget aille à la bureaucratie, ce qui ne laisse pas suffisamment de fonds pour la recherche elle-même qui doit être financée dans le cadre de son mandat?
Étant donné la grande portée de son mandat, les crédits budgétaires initiaux sont-ils suffisants pour lui permettre de remplir son mandat au complet? Dans la négative, le Parlement va-t-il devoir débloquer des fonds supplémentaires pour la création de cet organisme?
Le président des IRSC fera des recommandations au conseil d'administration relativement aux nominations aux conseils consultatifs. Le président fera des recommandations fondées sur un processus public de sélection, mais va-t-il suivre les avis découlant de ce processus ou circonvenir ces recommandations et nommer des gens de son choix?
Le projet de loi renferme d'excellentes dispositions. Cela semble être un excellent modèle pour un institut indépendant du gouvernement fédéral qui effectuera des recherches indépendantes du gouvernement. Le processus de consultation pour les nominations fera appel à des experts de tous les domaines imaginables et cela va réduire l'influence des fonctionnaires. Ces questions et les autres détails que j'ai mentionnés pourront être abordés au comité, lorsque le projet de loi atteindra cette étape. De plus il est tout à fait nécessaire de consulter les scientifiques et les experts de la santé pour connaître leur point de vue sur les orientations des IRSC.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du projet de loi C-13 qui en est à sa deuxième lecture. C'est heureux, car ce projet de loi aura besoin d'énormément d'amendements pour répondre à une réalité plus québécoise et à une réalité qui correspond davantage à la Constitution canadienne.
Avant tout, on sait que la santé, c'est de juridiction provinciale. Comme le disait hier mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve, je suis en faveur du principe défendu par le projet de loi C-13. Par contre, j'exprime certaines réserves quant au contenu actuel.
Depuis que je suis ici, à la Chambre des communes, j'ai beaucoup de difficulté à faire confiance au gouvernement libéral. Au départ, c'est toujours la même cassette, le même scénario. Ce gouvernement se donne de grands airs de démocrate et déclare respecter la Constitution. Cela, c'est le discours des politiciens d'en face et c'est le ton que l'on retrouve dans le discours du Trône, celui qui a été déposé en septembre 1997 et le tout récent, déposé en octobre 1999.
Dans les faits, que fait le gouvernement fédéral libéral? Il fait bonne figure auprès des médias, pour ensuite s'immiscer davantage dans les champs de compétence provinciale. Chaque fois qu'un ministre du gouvernement libéral se lève et qu'il tente de nous faire croire qu'il respecte les juridictions provinciales, cela sonne faux.
J'ai de la difficulté à bien comprendre les propos des ministres et des députés libéraux fédéraux. Je me souviens de la triste expérience qu'on a vécue lorsqu'on a discuté de l'entente sur l'union sociale, cette union sociale qui, heureusement, n'a pas été entérinée par le gouvernement du Québec. On sait qu'actuellement, avec l'aide de ce document, ils vont tenter de se justifier des compétences lorsqu'ils vont se présenter, la semaine prochaine, à Seattle, lors du début des négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
On se souvient également quel a été le triste bilan de cette union sociale. Cent-cinquante millions de dollars ont été alloués au Québec, alors qu'un milliard de dollars a été envoyé en Ontario pour soutenir les soins de santé. Cette injustice sociale fait actuellement que le Québec vit une période difficile dans le domaine de la santé.
On n'a pas besoin d'aller bien loin, on n'a qu'à regarder ce que les médias diffusent, à voir les nombreux reportages qui sont faits à ce sujet, et on sait que le problème vient d'Ottawa, parce que l'argent est à Ottawa. Le ministre des Finances déclare qu'il a tellement bien réussi à combler son déficit; mais n'importe quel petit comptable aurait pu en faire autant. C'est très facile de prendre des responsabilités et de l'argent et de couper dans les transferts aux provinces.
C'est très facile également d'avoir un surplus budgétaire lorsqu'on puise de l'argent versé par les chômeurs et les employeurs et, en même temps, qu'on puise de l'argent dans la caisse de retraite des employés du gouvernement canadien.
Il n'y a pas de merveille dans l'opération faite par le ministre des Finances. Ces coupures, qui atteignent sept milliards de dollars, font mal aux Québécois et aux Québécoises. Elles font mal aux personnes âgées.
Ces derniers temps, j'ai eu l'occasion de rencontrer des retraités. Ce sont des personnes qui sont souvent isolées et qui sont seules. Elles sont angoissées et stressées à la pensée que, de temps à autre, elles doivent faire face à une longue liste d'attente avant d'avoir des résultats d'examens. Il faut qu'elles soient très courageuses lorsqu'elles doivent se rendre dans les centres hospitaliers et dans les cliniques d'urgence. Tout cela est causé par le gouvernement canadien.
Je reviens maintenant au projet de loi C-13. Si le gouvernement fédéral a de si bonnes intentions, pourquoi a-t-il pris cette façon de faire avec les Instituts de recherche en santé du Canada? Pourquoi prend-il ce chemin? C'est pour tenter encore une fois de centraliser, pour tenter encore une fois de normaliser, c'est-à-dire d'établir des normes canadiennes. Encore une fois, il ignore complètement la situation de chacune des provinces, y compris celle du Québec.
Ce qui se passe en Colombie-Britannique, dans les Prairies, en Ontario, au Québec ou dans les Maritimes est complètement différent. Lorsque la Constitution canadienne a été signée, les Pères de la Confédération canadienne ont décidé que la santé devait relever des provinces. Plus le gouvernement est près de la population—les gouvernements provinciaux sont beaucoup plus près de la population—, plus il est en mesure d'administrer équitablement les soins de santé. Ce qui n'est pas le cas présentement puisqu'on manque d'argent.
Il faut regarder les conséquences que cela amène. Je vais citer quelques statistiques que j'ai en main. Prenons par exemple le milliard de dollars qui manque actuellement à Mme Pauline Marois, l'actuelle ministre québécoise de la Santé et des Services sociaux. Cette somme d'un milliard de dollars représente 20 p. 100 du coût de tous les hôpitaux au Québec, la fermeture de la moitié des hôpitaux de la région de Montréal—je suis à peu près sûr que ce serait les mêmes statistiques, mais peut-être moins élevées au niveau des chiffres si on parlait des hôpitaux du Québec dans la région Chaudière—Appalaches—et le coût de 370 000 personnes hospitalisées.
On sait que présentement le gouvernement du Québec est aux prises avec des négociations. Regardons ce que représente le montant d'un milliard de dollars. C'est le coût des salaires de la moitié des infirmières et infirmiers au Québec—c'est de l'argent—et le coût de l'ensemble des CLSC. Dans sa réforme, le ministre Rochon a voulu amener des soins de première ligne dans les CLSC.
On manque d'argent. C'est deux fois plus que le coût de tous les services qu'on donne aux jeunes. C'est le bilan social du gouvernement fédéral et c'est dans cette situation que le gouvernement du Québec se retrouve en n'ayant pas cette somme d'un milliard de dollars.
Avec la loi C-13, ce gouvernement essaie de nous faire croire qu'il va respecter les compétences provinciales. C'est une farce, lorsqu'on réalise la façon dont se comporte le gouvernement libéral.
Le projet de loi C-13 a sa raison d'être, puisque s'il faut avancer, s'il faut évoluer à travers les années—on est à l'aube du troisième millénaire—, il faut avoir de l'argent pour soutenir tous ceux et celles qui travaillent à la recherche et qui tentent de trouver des solutions pour avoir davantage une médecine préventive. C'est le bien-fondé du projet de loi C-13.
Mais lorsqu'on voit ce gouvernement vouloir encore une fois s'en approprier, lorsqu'on voit ce gouvernement tenter de nous faire croire qu'il va respecter les compétences du Québec, j'ai énormément de difficultés.
Je suis d'accord sur le principe, mais il faut beaucoup de changements comme tels dans l'application du projet de loi C-13. Il suffit de regarder les pouvoirs dont pourrait disposer le conseil d'administration de cette nouvelle organisation fédérale et la façon dont le gouvernement fédéral se comporte vis-à-vis des provinces.
J'espère que lorsqu'on aura terminé le débat en deuxième lecture de ce projet de loi, on sera en mesure d'avoir une bonne écoute lorsqu'il sera devant le comité. J'espère que les députés libéraux qui seront autour de la table porteront une oreille attentive et qu'ils vont respecter, une fois pour toutes, la Constitution canadienne.
Ils ont énormément de fierté pour la Constitution canadienne, mais ils ont beaucoup de difficulté à la comprendre, à la lire et surtout à la respecter.
Ensuite, il restera également les recours qui sont prévus pour la troisième lecture. Le projet de loi C-13 est bon pour la recherche et pour tous ceux et celles qui veulent faire avancer la médecine au Québec, mais cependant, les outils doivent appartenir à la province de Québec, parce que c'est elle qui a juridiction sur la santé.
Les outils et la réglementation concernant le projet de loi C-13 doivent être clairs afin d'éviter, encore une fois, que le gouvernement fédéral utilise une nouvelle institution pour centraliser, pour tenter de normaliser encore, d'un océan à l'autre, des questions aussi fondamentales que la santé.
J'espère qu'on aura bonne écoute, car nous sommes en faveur du principe, mais il faut de grands changements en ce qui concerne les modalités et l'application du projet de loi C-13.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-13. Mon collègue du Bloc québécois a dit espérer que les députés libéraux écoutent. Je suis désolé de devoir le lui dire, mais je doute que cela arrive réellement. Nous continuerons cependant de parler.
Le projet de loi va dans la bonne direction sur certains points. Je vais citer un extrait du préambule où il est dit:
Attendu que le Parlement reconnaît: que la population canadienne considère la santé comme un élément essentiel au bonheur et à l'épanouissement de l'être humain, et souhaite être parmi les peuples qui jouissent du meilleur état de santé au monde.
Je suis d'accord avec cet énoncé et je pense que tous les députés ne pourront qu'être d'accord. Si c'est une chose à laquelle le gouvernement a l'intention de donner suite, et nous l'encourageons à le faire, je crois qu'il est nécessaire qu'il prenne des mesures pour traduire ces paroles en actes.
Si nous examinons les initiatives que le gouvernement a prises depuis 1993 dans le domaine de la santé, nous constatons que le gouvernement a réduit le financement du système de santé canadien. Je crois qu'il a réduit d'un total de 21 milliards de dollars depuis 1993 les sommes qu'il devait verser aux provinces au titre de la santé et de l'éducation.
Jour après jour à la Chambre, nous entendons le ministre des Finances parler de ce qui arriverait si d'autres partis étaient au pouvoir, et faire toutes sortes d'affirmations qui détournent l'attention du bilan même du gouvernement. Tous les gouvernements se font juger d'après ce qu'ils ont fait, d'après leurs actes, d'après les mesures qu'ils ont réellement mises en oeuvre, et non pas seulement d'après leurs paroles.
Nous avons constaté à maintes et maintes reprises à la Chambre que le gouvernement dit une chose et fait tout autre chose. Mon collègue du Bloc québécois l'a rappelé. Si le gouvernement peut faire croire au public qu'il fait quelque chose, il a gagné la bataille. Il ne semble pas disposé à prendre des mesures concrètes et à apporter des changements dans les lois qui auront directement des conséquences pour les usagers de tous les systèmes. Le projet de loi C-3 va dans la bonne direction. Nous voudrions que le gouvernement prenne des mesures de ce genre dans d'autres secteurs également.
Lundi, j'ai rencontré un de mes électeurs, chez moi, avant mon départ pour la Chambre. Il avait des questions très sérieuses à poser au sujet des soins de santé. Je dis cela parce que nous en parlons dans le projet de loi C-13. Il s'agit d'un jeune homme qui a été infecté par l'hépatite C, sans qu'il n'y soit pour rien, à la suite d'une transfusion sanguine. Il est encore jeune. Il m'a raconté ce que cela signifiait pour lui et sa famille, qu'il avait reçu une transfusion et que, des années plus tard, lorsque la question a été soulevée, sa femme l'avait encouragé à subir un test.
Il a repoussé l'échéance, ce qui est compréhensible, étant donné les conséquences qu'un test positif pouvait avoir pour lui et sa famille. Il est enfin allé subir le test et on a découvert qu'il était atteint de l'hépatite C. Sa vie et sa perception des choses ont complètement changé. Je dois le féliciter. Il est demeuré une personne positive qui recherche des changements dans bien des domaines, notamment avec la mise en oeuvre du nouveau système d'approvisionnement en sang, en espérant qu'il ne recèlera pas les mêmes lacunes que l'ancien système.
Dans sa lettre, Peter Madsen m'a demandé si je pouvais transmettre quelques questions au ministre de la Santé à ce sujet. Il a écrit cette lettre et m'a donné la permission d'en faire part à d'autres. Je cite:
Pourquoi tous ceux qui bénéficient du programme d'indemnisation des victimes du sang contaminé, les avocats, les actuaires, les comités, etc., sont-ils assurés d'avoir de l'argent, à l'exception des victimes elles-mêmes?
Il écrit ensuite:
Si le gouvernement dispose d'un tel excédent, pourquoi le programme d'indemnisation n'est-il pas garanti? Que dites-vous aux enfants qui ne recevront peut-être rien parce qu'il n'y aura plus de fonds?
Voilà autant de questions concernant la santé que pose cet électeur qui cherche des réponses. Il écrit ensuite:
Le gouvernement va-t-il contester la somme de 58,5 millions de dollars que demandent les avocats? Ce chiffre n'inclut pas les victimes qui doivent avoir recours à des avocats pour recevoir leur indemnisation.
Pourquoi a-t-on retiré de l'argent du fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C pour indemniser des victimes infectées indirectement par le VIH?
Il conclut ainsi:
M. Krever a demandé une indemnisation sans égard à la responsabilité [...] alors pourquoi le [ministre de la Santé] se fonde-t-il sur une mesure de responsabilité légale aussi restreinte que possible et pourquoi invoque-t-il cet argument pour rejeter les recommandations du juge Krever et ne pas indemniser les victimes ayant contracté l'hépatite avant 1986 ou après 1990?
M. Madsen adressait ces commentaires au ministre de la Santé. Il termine sa lettre ainsi:
Ce programme d'indemnisation nous a été imposé et nos avocats ont dit que si on n'était pas satisfaits, ils ne pouvaient rien faire de plus. Nous pouvions le refuser, mais nous devrions alors a) trouver notre propre avocat et b) attendre pendant de nombreuses années encore durant lesquelles il faudrait combattre d'autres avocats du gouvernement. La négociation s'est déroulée derrière des portes closes et les victimes n'ont pas pu dire un seul mot.
Ce sont des questions qu'un de mes électeurs a posées au gouvernement sur ce secteur particulier de la santé.
D'autres Canadiens ont de nombreuses questions urgentes à poser au gouvernement sur sa prestation des soins de santé. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-13 va dans le bon sens pour corriger le système de manière à permettre de mieux subventionner la recherche. Si le gouvernement pouvait appliquer cette même approche à l'ensemble du système de santé, il aurait l'appui de l'opposition.
Le projet de loi C-13 n'est pas parfait et certains aspects pourraient être améliorés, mais il va dans le bon sens. Je crains de ne pouvoir en dire autant du ministre de la Santé à l'égard de l'ensemble du système de santé au Canada. Il y a beaucoup d'améliorations que le ministre pourrait apporter sans tarder. Nous invitons le gouvernement à agir dans ce dossier que les Canadiens ont à coeur. Autrement dit, nous lui demandons de remettre en état leur système de soins de santé. Le gouvernement fait des promesses, mais il ne les tient pas toujours.
Selon le projet de loi, le Parlement est conscient de la possibilité historique de transformer la recherche en matière de santé au Canada. Je suis d'avis que le gouvernement libéral a cette possibilité historique aussi dans le secteur des soins de santé. Il lui est possible de réparer les dommages causés en grande partie par sa décision de réduire les paiements de transfert aux provinces en matière de santé.
Le gouvernement a une possibilité historique de redresser le tort qu'il a fait aux Canadiens par son approche et par ses compressions financières en matière de santé. Nous l'invitons à examiner cette possibilité de redresser un secteur qui a si manifestement besoin d'aide au Canada.
Nous l'encourageons aussi à examiner tous les secteurs dont il est responsable et à chercher des solutions efficaces qui tracent une voie prometteuse pour les Canadiens.
C'est ce que les Canadiens attendent vraiment de leur gouvernement. Ils attendent du groupe de personnes qui viennent ici qu'il établisse un idéal pour leur pays et qu'il mette ensuite en place les mesures et les programmes nécessaires pour atteindre cet idéal.
Enfin, pas très loin d'ici, on peut lire, gravé sur la Tour de la paix, qu'un peuple sans idéal est voué à mourir. J'estime que le gouvernement manque d'idéal dans bien des domaines.
Il y a un projet de loi qui va dans ce sens, et j'en félicite le gouvernement, quoique j'encouragerais celui-ci à aller dans la bonne direction dans plus qu'un petit domaine.
Si les libéraux ne se décident pas à apporter les changements qui s'imposent, nous nous efforcerons certes de former le gouvernement et d'apporter les changements qui s'imposent pour remettre notre pays sur la bonne voie en fonction d'un idéal vraiment progressiste.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-13. N'étant pas la première intervenante de mon parti à prendre la parole dans ce débat, vous savez sans doute déjà que le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi.
Notre collègue d'Hochelaga—Maisonneuve, qui est responsable du dossier, le porte-parole du Bloc québécois en matière de santé, a déjà annoncé que nous présenterions des amendements. Comme l'ont exposé tous les collègues qui ont parlé avant moi, tous partis d'opposition confondus, vous avez entendu, si vous avez suivi nos débats, que bien que l'on souligne avec grande joie la décision du gouvernement d'investir en recherche, on s'inquiète un peu sur la manière dont les instituts vont être créés et gérés.
Pourquoi se réjouit-on de l'investissement en recherche? Pour une simple raison. Depuis la campagne électorale de 1993, et en nous appuyant en cela sur un rapport de l'OCDE qui accusait le Canada de tirer de la patte dans le domaine de la recherche et développement, le Bloc québécois a rappelé au gouvernement—et continue de le faire chaque fois qu'il en a l'occasion—que ce gouvernement se doit d'investir de façon importante dans les domaines de la recherche en général, mais plus particulièrement dans les domaines de la santé.
Quand on consulte certains chiffres, qui m'ont d'ailleurs été refilés comme information par ma collègue de Mercier, que je remercie très généreusement, on peut voir—il y a un tableau très significatif ici—que les investissements du Canada en recherche, depuis que le Parti libéral a pris le pouvoir en 1993, sont passés sous la ligne du zéro, et atteignent maintenant un peu plus de 10 p. 100, pendant que la France, de son côté, a augmenté de 30 p. 100, le Royaume-Uni, de 40 p. 100, et les États-Unis, de 80 p. 100, les fonds en recherche.
C'est dommage qu'on n'ait pas le droit de montrer le document, selon nos règles et procédures, mais ce serait intéressant que la télévision puisse montrer à nos chers amis qui nous écoutent à quel point le Canada a agi de façon catastrophique dans le domaine des investissements, depuis que ce parti a pris le pouvoir.
Dans un rapport dissident du Bloc québécois, rapport qui accompagnait le rapport du Comité permanent de l'industrie, sur le financement de la recherche, qui visait à renforcer les sources d'innovation—rapport qui a été publié récemment, en juin 1999—on peut lire, et je cite:
Le financement gouvernementale de la recherche universitaire au Québec, selon les grands domaines de recherche, est passé au total, de 1984-1985 à 1996-1997, de 55 p. 100 à 37 p. 100 en provenance du gouvernement fédéral et s'est maintenu à 23 p. 100 en provenance du gouvernement québécois.
C'est le secteur privé qui, en quelque sorte, a pris la relève alors que sa part de financement est passée de 10 p. 100 à 26 p. 100, essentiellement sous forme de partenariat au centre du rapport du Comité.
Que peut-on tirer d'informations ou de leçons de cette situation? Le gouvernement fédéral, dans ses discours du Trône—parce qu'il ne le faisait pas pour la première fois dans son dernier discours—se met à la mode du vocabulaire. Il parle de gérer le savoir. Il nous a cassé les oreilles avec cela. Gérer le savoir, cela voulait dire, pour lui, diminuer les fonds de recherche que l'État investit dans les différents secteurs de recherche et permettre à l'entreprise privée de mettre encore plus d'argent dans la recherche, avec les dangers que cela représente.
Pensons à ce qui est en train de se passer avec Monsanto, par exemple. Il donne de la recherche commanditée à des universitaires et leur dit: «Il faut que vous alliez dans le sens des besoins que nous avons.» Quand on se voit dans cette situation, on est en droit de s'inquiéter.
Maintenant, quand on regarde l'organigramme qu'on nous propose pour le conseil d'administration et comment ces Instituts seront organisés, on se retrouve, encore une fois, devant ce qui semble être un institut mur-à-mur, pancanadien, couvrant l'ensemble des provinces et des territoires. On nous dit que ce sera plus virtuel que réel et qu'on va relier entre eux des chercheurs, qu'on va faire des réseautages informatiques. Encore là, tout le nouveau discours est parfaitement intégré, sauf qu'on se demande ce qu'il en sera dans la réalité, ce que cela va donner.
Bien sûr, on dit que les Instituts auront à travailler sur quatre angles, les mêmes pour tout le monde: les activités biomédicales fondamentales, la recherche des activités cliniques appliquées, les services et les systèmes de santé et les impacts sur la société, la culture et la santé de la population.
On peut se demander ce qui arrive avec ces choses-là. Voyons un exemple concret pour les gens qui nous écoutent et qui se demandent ce qu'il en est au juste dans le quotidien.
Pour comprendre un peu le fonctionnement d'un institut, prenons l'exemple de l'Institut consacré au vieillissement. Son programme de recherche multidisciplinaire pourrait porter sur les problèmes engendrés par le vieillissement de la population canadienne. Dans le cadre de son mandat, l'Institut pourrait travailler sur la maladie d'Alzheimer à partir de perspectives couvrant, dans les secteurs de la recherche, par exemple, l'aspect biomédical, à savoir quel est le mécanisme moléculaire de la maladie d'Alzheimer.
Dans le domaine clinique, quels sont les produits pharmaceutiques ou traitements les plus efficaces? Pour les services de santé, est-il préférable de traiter les personnes souffrant de cette maladie au sein de la collectivité, et si oui, de quelle manière, ou est-il préférable de les traiter dans un établissement?
Les déterminants de la santé, qui est le quatrième volet de la recherche, donc celui qui s'occupe des aspects sociétaux, culturels et de santé, existe-t-il des éléments du régime alimentaire, de l'environnement ou des habitudes de vie qui pourraient contribuer à la maladie?
En mettant en rapport des chercheurs animés par des objectifs communs, les Instituts favoriseraient la créativité, cultiveront les nouvelles idées dans le domaine de la recherche en santé et mettront en valeur les orientations stratégiques pour faire entrer le Canada dans le nouveau millénaire. C'est le discours du gouvernement. Pour cela, il investit 65 millions de dollars, dont il a déjà décidé comment il le répartirait.
Mais entre-temps, qu'a fait ce gouvernement? Des coupures à coups de milliards dans le domaine de la santé. Ce que ce gouvernement est en train de faire, c'est probablement de se déculpabiliser, c'est ce qu'il essaie de faire depuis un petit bout de temps. Il a coupé près de 7 milliards de dollars—j'arrondis un peu le chiffre.
Encore hier et aujourd'hui, le ministre des Finances tient un discours extrêmement éhonté puisqu'il dit: «Nous sommes tellement généreux que nous avons réinvesti 11 milliards de dollars.» C'est de la foutaise, si on me pardonne cette expression, parce que le gouvernement avait annoncé qu'il couperait encore et qu'on avait encore 42 milliards de coupures à venir. Et il dit: «Je suis tellement généreux, je suis tellement bon que je ne vais couper que 33 milliards.»
Il essaie de faire croire à la population qu'il réinjecte de l'argent alors qu'en réalité, le gouvernement coupe énormément d'argent et qu'il y a encore 33 milliards de coupures à venir.
Comme on m'indique que mon temps de parole achève, je conclus en disant que le gouvernement est à mon avis en grande partie responsable des situations difficiles auxquelles sont confrontées les provinces dans le domaine de la santé. Nous verrons, au moment où nous aurons le droit de présenter des amendements, à faire en sorte que l'on puisse faire une large part aux provinces dans ce projet de loi.
Ce sont les provinces qui sont responsables de la santé et nous défendrons les points de vue et les intérêts du Québec, puisque le Québec a plusieurs points et secteurs d'excellence et nous voudrions que nos chercheurs soient reconnus à juste titre dans ce qu'ils ont apporté pour la gestion du savoir au Canada et au Québec.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en lisant le projet de loi C-13, la première réaction qui m'est venue fut de dire «Enfin.» Parce que depuis 1994, au Canada, on est à peu près le champion toute catégorie de coupures dans les programmes de recherche.
Il y a un tableau qui parle beaucoup et qui nous dit qu'entre 1991 et 1998, entre le Royaume-Uni, les États-Unis, la France et le Canada, le seul pays qui a vu son investissement au niveau de la recherche en santé tomber sous le seuil où il se trouvait en 1991, c'est le Canada.
On est rendus en 1998. Pour l'année complète de 1998, on était à un niveau inférieur de 10 p. 100 par rapport à ce qu'on investissait en 1991. Pendant ce temps, la France a accru ses investissements jusqu'à une proportion de 30 p. 100 supérieure à l'étalon qui était considéré en 1991. Les États-Unis en sont rendus à 40 p. 100. Rendu en 1998, le Royaume-Uni avait ajouté 50 p. 100 à ses budgets d'investissement. Au niveau du Bloc québécois, on a donc dit «Enfin», parce que lors de la campagne de 1993, le chef et les candidats du Bloc québécois ont, dans leur plateforme électorale, revendiqué que l'on remette plus d'argent au niveau de la recherche en santé. En 1997, le chef et les candidats du Bloc québécois ont fait la même revendication.
Cela nous montre qu'en politique, lorsqu'on a de la ténacité, on peut obtenir en bout de ligne un certain nombre de résultats. On en a un exemple sur la table.
Si on compare par exemple entre le Canada et les États-Unis, en 1990-1991, les dépenses per capita au Canada étaient de 8,71 $. Aux États-Unis, c'était 39,71 $. En 1997-1998, on est rendus au Canada à 8,23 $ per capita, alors que les États-Unis sont rendus à 66,64 $. Donc, il y a une baisse au Canada de l'ordre de 48¢. On investit moins aujourd'hui qu'en 1991. On est devant cette situation et on se demande après cela pourquoi il y a un exode des cerveaux. Est-ce que c'est parce qu'on paye trop d'impôts? Est-ce que c'est pour telle ou telle autre raison?
C'est sûr que si on n'investit pas au niveau de la recherche en santé, les chercheurs vont sûrement aller dans les endroits où il y a des emplois pour eux.
On peut applaudir au principe de ce projet de loi. Il y avait des exemples assez inquiétants qui étaient sur la table. On donne des exemples du nombre de subventions. Par exemple, en Colombie-Britannique, en 1996-1997, il y a eu 31 subventions auxquelles on n'a pas donner suite, pour un montant de 1,96 million de dollars. Au niveau des universités du Québec, on parle de Laval où ce fut 40 subventions pour un montant de 2,863 millions de dollars . Donc, il y a de tels exemples qui viennent appuyer le fait qu'il fallait enfin agir et poser des gestes.
Le problème, c'est que ce projet de loi, quand on l'a lu plus en détail, va avoir besoin de beaucoup d'amendements. J'ai essayé de trouver à quel endroit on parlait des provinces et j'ai retrouvé, dans le mandat du grand Institut, une référence aux provinces, soit à l'article 4. On dit que dans l'encouragement à la recherche en matière de santé, on fera:
[...] intervenir les provinces ainsi que les organismes bénévoles [...] dont les intérêts en recherche sont complémentaires;
Cependant, on ne dit pas, dans la loi—c'est assez impressionnant, au Canada le domaine de la santé, c'est une juridiction des provinces—qu'il faudrait que les projets de recherche soient faits en fonction des objectifs des provinces. Au Québec, il y a une politique scientifique qui s'en vient et on voudrait que dans ce projet de loi, on s'engage à respecter les éléments de cette politique scientifique que le gouvernement du Québec se sera donné, que le Québec tout entier va s'être donné.
Le mot à mot actuel du projet de loi ne remplit pas cet objectif. J'espère que l'on va trouver, chez la majorité libérale et chez les autre parti,s la sensibilité nécessaire pour qu'on puisse amender la loi de façon à ce qu'elle soit vivable, pour ne pas que l'on se ramasse encore avec des situations aberrantes où le gouvernement fédéral investirait dans des secteurs, alors que la politique québécoise de recherche dirait le contraire ou ferait des choix autres.
Cela m'apparaîtrait inacceptable comme situation, parce que les priorités du Québec en recherche en santé peuvent être différentes de celles du Canada. On a déjà trouvé, dans le passé, des choses liées au cholestérol, des réalités qui étaient génétiques et qui peuvent être très différentes de celles d'autres parties du Canada. Il y a des mouvements de population, il y a les régions qui peuvent être concernées là-dedans, il y a des préoccupations qui sont particulières au Québec et qui peuvent être particulières à d'autres provinces du Canada. Présentement, dans le projet de loi tel que rédigé, je ne pense pas qu'on puisse y trouver de satisfaction.
J'ai une préoccupation particulière, et c'est la question de la répartition régionale de ces services de santé. On dit, par exemple, à l'article 4 où on définit le mandat, on parle d'«encouragement à la discussion des questions d'ordre éthique». En cette matière, il existe des spécialités et des spécialistes, entre autres, à l'Université du Québec à Rimouski, où on a développé une expertise. Il y a là une chaire et des professeurs qui travaillent dans le domaine.
C'est un problème que l'on rencontre en recherche de façon particulière, et j'en ai parlé avec des scientifiques chez nous. Il faudra que l'on prenne conscience que le processus pour obtenir un contrat de recherche, ce n'est pas comme acheter une chaise. Il y a toutes sortes d'interventions qui sont faites. Les lobbies sont très présents dans le processus et c'est important que les scientifiques qui sont dans les différentes régions puissent avoir voix au chapitre, comme s'ils étaient dans la Capitale nationale.
À cet égard, on a des leçons du passé qui nous montrent qu'il va falloir être attentifs et s'assurer que les chercheurs, où qu'ils soient sur le territoire, aient la chance de décrocher des contrats de recherche, parce que c'est également un outil de développement. Quand on a des contrats de recherche, cela crée une synergie et permet de créer d'autres petites entreprises autour. On se rend compte, après 5, 10, 15 ou 20 ans, qu'on peut avoir des petites entreprises de transformation. Donc, on a des préoccupations de ce côté-là.
Je pense également qu'il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas de désignation d'institut dans des secteurs donnés, sans le consentement des provinces. Il faut s'assurer que lorsqu'on nomme un institut, ce soit fait en fonction des priorités des provinces. Il faut aussi s'assurer que les membres des conseils d'administration seront choisis à même une liste fournie par les provinces, pour qu'en bout de ligne, on puisse avoir des points de contact. Si, par exemple, un chercheur de notre région ou de l'Université Laval ou de Montréal n'est pas satisfait d'une situation ou veut avoir un éclaircissement—on parle de transparence dans ce projet de loi—il faudrait que cela puisse se faire facilement.
[...] la garantie de la transparence des investissements du gouvernement du Canada dans la recherche en matière de santé et l'obligation de rendre des comptes à la population canadienne [...]
Eh bien, pour que cela se fasse vraiment, il faut que les membres des conseils d'administration reflètent l'ensemble de la communauté scientifique canadienne. Il faut aussi que dans des secteurs, comme la santé, ces noms-là soient fournis par les provinces.
Je crois qu'on a sur la table une loi dont le principe est intéressant. Je pense également que c'est important qu'on l'améliore en profondeur pour qu'elle devienne un outil de développement de la recherche en santé au Québec, et non seulement un outil de développement de recherche en santé pour l'ensemble du Canada.
On sait qu'on peut avoir des résultats intéressants. On parle beaucoup de normes internationales dans ce projet de loi. On peut avoir des résultats intéressants globalement à présenter à des colloques internationaux, mais il faut que chez nous, on obtienne les résultats qu'il faut...
Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre le député, mais c'est tout le temps dont il dispose.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LES CAMIONNEURS INDÉPENDANTS
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait évaluer la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants de la province de Québec.
—Monsieur le Président, le 8 octobre dernier, j'étais présent à Louvicourt, situé à 36 kilomètres de Val d'Or, dans le but de passer la journée avec les camionneurs québécois pour connaître leurs revendications face à la crise du transport routier au Québec.
J'ai rencontré MM. Denis Martin et Vital Meilleur, représentants des camionneurs, qui m'ont fait part des engagements non respectés du gouvernement du Québec de 1998, dans le but d'apporter des solutions législatives et de faire pression sur le gouvernement fédéral, afin qu'il modifie les lois canadiennes en conséquence.
Le gouvernement du Québec s'est engagé par écrit à apporter ces modifications législatives, avant le 1er janvier 2000. J'ai ici une copie de ces engagements pris le 25 octobre 1998, à 21 h 45, signés par deux ministres du gouvernement du Québec.
Un an après la signature de ces engagements par le gouvernement de Lucien Bouchard, aucun geste concret n'a été posé. Pire encore, la ministre du Travail du Québec, Mme Diane Lemieux, a annoncé son intention de reporter aux calendes grecques la tant attendue réforme du code du travail au Québec pour les camionneurs.
Le 8 octobre dernier, les camionneurs québécois et abitibiens, présents à Louvicourt, m'ont signalé qu'ils en ont assez des engagements non respectés du gouvernement de Lucien Bouchard. Le document en question a été signé par deux ministres du Parti québécois, le 25 octobre 1998, vers 21 h 45, soit le ministre des Transports, M. Jacques Brassard, et le ministre du Travail.
Ce document comprend 11 articles. On y dit qu'il faut «constituer un comité d'experts». Cela a été fait, et bien fait; c'est le rapport Bernier, un rapport de 200 pages, qui a été remis en 1999 aux instances gouvernementales.
On dit, à l'article 2, et suivants:
2. D'évaluer la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport.
3. De proposer des scénarios d'encadrement et en évaluer l'applicabilité aux relations de travail des camionneurs-propriétaires avec les donneurs d'ouvrage.
4. D'examiner la nature des liens contractuels avec les sous-traitants et les donneurs d'ouvrage, dans le cadre de l'application de la Loi 430 (le partage des responsabilités).
5. De définir les critères de qualification pour l'obtention du statut de camionneur-propriétaire qui assurent une transition harmonieuse pour les titulaires de permis de camionnage en vrac.
6. D'analyser les conditions de travail des camionneurs-propriétaires, c'est à dire les tarifs, la charte de sous-traitance, la rémunération des chauffeurs, les heures de travail, etc.
On sait que plusieurs choses se font actuellement de toute façon. Le ministre des Transports du Québec, M. Chevrette, a constitué un comité dans lequel le fédéral est présent. Les gens y travaillent très fort, mais l'an 2000 arrive très vite.
Les camionneurs présents m'ont confirmé verbalement qu'ils en ont assez de voir leurs conditions de travail se détériorer au Québec. Ce sont des conditions difficiles imposées par les donneurs d'ouvrage. Il y a aussi les hausses consécutives du prix du carburant.
Parlons-en du prix de l'essence. Le 13 octobre dernier, je suis intervenu à la Chambre pour que le gouvernement du Québec réglemente le prix de l'essence en Abitibi—Témiscamingue.
J'ai déclaré:
La Constitution canadienne autorise les provinces à réglementer les prix. Seules les provinces de l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec se sont engagées dans cette voie, quoique Terre-Neuve ait récemment annoncé qu'elle allait examiner les dispositions législatives qui permettraient de réglementer le prix de l'essence.
D'autres provinces ont préféré se fier aux forces du marché comme moyen le plus efficace pour déterminer des prix appropriés tout en maintenant des incitatifs qui contribuent à l'innovation et à la réduction des coûts.
Le gouvernement du Québec n'a pas le choix, il devra se fier aux forces du marché, mettre des incitatifs pour la population de l'Abitibi—Témiscamingue.
Finies les études; passez à l'action [...]
En terminant, juste pour montrer la vraie solution pour soulager la colère des consommateurs, c'est de se fier aux forces du marché et de mettre des incitatifs.
En voici un exemple pour l'Abitibi—Témiscamingue. Le prix du gros, incluant la marge des raffineurs de Montréal, est de 25,4¢ le litre. La taxe provinciale est de 15,2¢, la taxe d'accise fédérale est de 10¢ et la marge bénéficiaire au détail est de 5¢.
Pour le transport, c'est important parce que les gens disent que le transport coûte cher pour aller en Abitibi, c'est seulement 1¢ du litre. Le coût sans la TPS de 7 p. 100 et la taxe provinciale de 7,5 p. 100 est de 8,2¢ du litre. Le total du prix à la pompe qui devrait être en vigueur si la concurrence était vigoureuse et effective en Abitibi—Témiscamingue, une grande région éloignée des grands centres, serait de 64,8¢ le litre.
Le 6 octobre dernier, le prix de l'essence ordinaire était de 75,9¢ le litre à Val d'Or. Cela avait contribué à provoquer la crise des camionneurs québécois et celle de nombreux citoyens en Abitibi qui se voyaient finalement pris en otages de toutes parts.
Les stations-service en Abitibi n'y sont pour rien. Elles doivent se soumettre aux ordres des pétrolières et du gouvernement du Québec.
Quel que soit les forces qui influent sur les prix de l'essence, la population des régions éloignées comme l'Abitibi, la Baie-James et le Nunavik a le droit de s'attendre à être traitée équitablement sur le marché par le gouvernement du Québec. À compter du 1er janvier 2000, toute l'industrie du transport par camion au Canada se trouvera déréglementée, ce qui signifie que ce secteur deviendra ouvert à la concurrence entre les transporteurs de toutes les provinces.
Le Rapport Bernier a été remis au gouvernement du Québec. Le Comité Bernier a dû se concentrer d'abord sur l'élément qui lui paraissait central et essentiel, à savoir l'élaboration de scénarios d'encadrement et l'évaluation de leur applicabilité aux relations de travail des camionneurs propriétaires avec les donneurs d'ouvrage, de même que sur les éléments qui y sont directement rattachés.
Le Québec, pour respecter ses engagements pris dans le contexte de l'Accord sur le commerce intérieur de 1995 a, le 21 juillet 1998, remplacé sa loi sur le camionnage par la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. Cette loi s'harmonise avec la loi de 1987 sur les transports routiers au niveau fédéral, laquelle s'applique aux entreprises extra-provinciales de transport routier, par camion et par autocar.
Le camionnage en vrac fait l'objet au Québec d'un encadrement économique distinct en vertu de la Loi sur les transports. Depuis 1972, le Code canadien du travail le permet aux entrepreneurs dépendants dans l'industrie du transport de juridiction, telles que définies à l'article 3, parce qu'ils sont des employés au sens de cette loi.
Le Québec et l'Ontario sont parmi les entités géographiques qui ont le plus d'échanges économiques bilatéraux en Amérique du Nord. Une bonne partie de ces échanges a trait à la forte croissance des exportations du Canada vers les États-Unis et à l'Ontario comme voie d'accès vers le Michigan, l'Illinois et le nord de l'État de New York. Pour les camionneurs du Québec, cette croissance d'activités interprovinciales est devenue un important dividende de la déréglementation économique de leur secteur.
Selon les dernières nouvelles, une entente pour réduire les heures de travail des camionneurs sera conclue entre les partenaires canadiens de l'industrie du transport au Québec.
Les camionneurs indépendants au Québec considèrent que la baisse des heures travaillées est un principe noble en matière de santé et sécurité. Ils sont inquiets de l'effet de cette mesure à la pièce sur les revenus des camionneurs propriétaires. Avec un mode de tarification inchangé, les camionneurs indépendants ou exclusifs gagneront tout simplement moins.
Le gouvernement du Québec devra résoudre la question des revenus. C'est ce qu'il fait actuellement avec un comité qui a été mis en place avec la FTQ, la CSD, et la CSN. Le fédéral était présent. Justement, ils sont en train de trouver des solutions d'ici l'an 2000.
Depuis la déréglementation des tarifs et des permis en 1988, il est très difficile pour ces camionneurs de gagner un salaire décent dans l'industrie du camionnage au Québec.
Pour ce qui est de la crise et du barrage des camionneurs, le 8 octobre dernier, à Louvicourt, j'ai rencontré beaucoup de camionneurs durant toute la journée. Ce qui est important, c'est de les écouter. Ces chauffeurs sont toujours seuls dans leur camion et voyagent sur de grandes distances au Québec, aux États-Unis, en Ontario, dans les provinces de l'Atlantique et dans le reste du Canada. Ils sont toujours seuls, et ils n'ont pas le temps de se syndiquer, car ils n'ont pas le temps de voir tous les contrats. Souvent, c'est l'épouse qui règle toutes les factures à la maison et prend également soin de la famille.
Les camionneurs m'ont dit: «Il commence à être temps de trouver des solutions», parce qu'on sait que la prochaine crise du camionnage au Québec va être forte. On sait qu'il y a un projet mis en place pour le camionnage en vrac.
J'ai ici le rapport annuel de 1997-1998 du ministère des Transports du Québec, présenté par le ministre, qui parle de transport en vrac. Actuellement, un projet de loi a été déposé, le projet de loi 89, qui va occasionné de la chicane, mais il va falloir qu'on trouve des solutions.
Je cite un extrait du rapport de Transports Québec:
De concert avec les autres administrations canadiennes, le ministre fédéral des Transports décide de reporter au 1er janvier de l'an 2000 la disposition de la Loi sur la mise en oeuvre de l'accord sur le commerce intérieur (le projet de loi C-19, article 19), et ce, afin de donner le temps nécessaire aux camionneurs de s'adapter à un marché plus ouvert.
On sait que ces modifications visent à respecter les engagements pris récemment par le Québec avec les autres administrations canadiennes afin de permettre aux transporteurs hors Québec d'effectuer du camionnage intra-Québec dans certains secteurs d'activité, principalement les copeaux, l'approvisionnement d'usine, et ce, dès le 1er janvier 1998.
On comprend qu'à compter du 1er janvier de l'an 2000, les entreprises de camionnage extra-provincial pourront faire des mouvements de transport intra-provinciaux sans contrainte économique. Entre-temps, l'industrie du camionnage en vrac locale devra se restructurer afin de se préparer à la déréglementation.
Mais qu'est-ce qu'on voit dans le projet de loi 89? Ce n'est plus une déréglementation, c'est une réglementation.
Ce qui est important, aujourd'hui, c'est d'entendre les autres partis politiques, d'entendre ce qu'ils ont à dire pour nos amis camionneurs que l'on rencontre tous les jours quand on est sur la route. Et ce qui est important, c'est quelles sont les conditions de travail au Québec.
On sait que le Québec va trouver des solutions, mais c'est ensemble qu'on devrait trouver des solutions. Je me fais le porte-parole de tous les gens que j'ai rencontrés, le 8 octobre dernier. C'était mon devoir de déposer cette motion à la Chambre des communes pour aider nos amis camionneurs.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, la motion no 130 s'énonce comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait évaluer la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants de la province du Québec.
En guise d'introduction, je voudrais dire qu'à ma connaissance, il s'agit là d'un secteur de compétence provinciale et que, partant, je me demande pourquoi nous en parlons à la Chambre. Ensuite, pourquoi présenterait-on à la Chambre une motion qui ne concerne pas l'ensemble du Canada.
Nous avons tous la responsabilité, en tant que députés fédéraux, de défendre les intérêts du Canada dans son ensemble. Nous ne devrions pas le faire uniquement et isolément pour une partie du pays. S'il existe un problème, nous devrions chercher une solution s'appliquant à toutes les régions. Nous pouvons, certes, nous intéresser à des problèmes qui concernent une région en particulier, mais, à mon point de vue, nous ne devrions pas formuler une motion qui ne s'adresse spécifiquement qu'à une seule région.
Puisqu'il est question du droit du travail, il existe une foule de secteurs sur lesquels nous devrions nous pencher. S'il y a un problème concernant les transports au Québec, cette question étant de compétence fédérale, nous devrions l'examiner et j'y serais favorable. Je dois admettre que je n'en connais pas tous les détails, mais je crois savoir que c'est une question provinciale.
Je voudrais passer maintenant à un problème relatif au droit du travail qu'il importe, à mon avis, d'examiner. Nous venons de voir une illustration de ce problème à l'autre bout du Canada, en Colombie-Britannique. Les ports ont été fermés en raison d'un conflit de travail dans un domaine de responsabilité fédérale qui a coûté 85 millions de dollars par jour à l'économie canadienne. La grève de deux ou trois semaines en Colombie-Britannique a donc coûté près d'un milliard de dollars à l'économie canadienne. Cet arrêt de travail aurait pu être évité.
Un système très simple aurait pu être mis en place, c'est l'arbitrage des offres finales. ce système mériterait d'être étudié par la Chambre très bientôt. L'arbitrage des offres finales permet les négociations collectives. Il permet aux deux parties de tenter de régler leurs différends. Cette étape est, à mon avis, essentielle.
Nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour parvenir à des ententes négociées, comme le gouvernement l'a déjà dit. La meilleure option pour tout le monde, c'est de parvenir à des ententes négociées. Cependant, lorsque cela est impossible, lorsque les parties sont incapables de parvenir à une entente négociée, je crois qu'il est capital de ne pas en arriver à la fermeture d'installations aussi cruciales que les ports. Il n'y a pas que les 85 millions de dollars perdus chaque jour ou le milliard de dollar perdu en deux ou trois semaines. Cela a aussi des effets à long terme sur la réputation du Canada et nos clients cherchent d'autres sources d'approvisionnement. Plutôt que de voir le port de Vancouver, le port le plus achalandé du Canada...
Mme Judi Longfield: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Tout cela est très intéressant, mais le député d'en face sait que nous discutons de la motion no 130. Sauf pour ce qui est de quelques première observations superficielles, je n'ai encore rien entendu qui ait trait à la motion à l'étude.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'avertirai le député de faire en sorte que le débat demeure axé pertinent par rapport à la motion soumise à la Chambre.
M. Gary Lunn: Madame la Présidente, il y est question des «compétences... dans les domaines du droit du travail et du droit du transport...» Qu'est-ce qui n'a pas trait aux droits du transport et du travail quand il est question du différend dans les ports?. Je ne sais pas si je pourrais trouver quelque chose de plus pertinent.
Je propose une solution positive à un problème, une solution qui aurait pu être utile dans une situation comme celle-ci. Je le fais dans un contexte très positif. Il se peut qu'il y ait là une solution à une autre situation dans l'avenir.
Permettez-moi d'expliquer le processus d'arbitrage des propositions finales et de l'appliquer au problème du transport auquel font face les gens du Québec. Cela pourrait les aider. J'utiliserai l'autre comme exemple. Ce serait manifestement la meilleure solution si les deux parties en présence aboutissent à une impasse à la fin des négociations. Si les parties ne peuvent s'entendre, elles déposent leur meilleur offre sur la table. L'employeur leur soumettrait son offre, en leur disant que la meilleure qu'il puisse faire. Dans ce cas-ci, je suppose que ce sont les camionneurs qui déposeraient leur meilleure offre sur la table. L'arbitre serait obligé de choisir A ou B et ne pourrait pas trancher la poire en deux. L'avantage de cette formule, c'est que les deux parties chercheraient de nouveau à aboutir à un règlement mais qu'elles devraient être raisonnables dans leurs offres finales. Si leur offre était trop éloignée de la réalité, elle ne serait pas retenue. L'arbitre n'aurait pas le droit de choisir selon son gré. Dans les modèles où cette situation s'est produite, les offres ont franchi la limite. En fait, l'employeur a bonifié son offre...
Mme Judi Longfield: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à répéter qu'il n'y a pas de grève. Il n'y a pas de conflit de travail actuellement. Comme nous ne discutons pas de lock-out ou de grèves éventuelles, alors l'arbitrage des propositions finales...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai bien peur que cette intervention ne relève du débat.
M. Gary Lunn: Permettez-moi de simplement rappeler à la secrétaire parlementaire que je propose une solution, contrairement au gouvernement qui attend qu'un problème se pose et qu'il coûte un milliard de dollars à notre économie. Nous devrions prévoir des solutions avant qu'un problème ne se pose. Voici une solution qui aiderait les relations de travail non seulement au Québec, mais partout au Canada.
Je n'arrive pas à croire que la députée du parti ministériel invoque le Règlement pour dire qu'il n'y a pas de problème. Le gouvernement doit-il attendre que le pays soit paralysé au grand complet avant de se décider à agir? Il nous incombe, à nous, députés, de proposer des solutions avant que les problèmes ne se posent.
Je vais résumer la solution de l'arbitrage des propositions finales. Tout d'abord, cette solution permet un règlement négocié, ce qui est l'idéal.
Deuxièmement, elle élimine toute possibilité de grève.
Troisièmement, elle oblige les deux parties à un conflit à se montrer raisonnables. Il n'y aura aucun coût pour l'économie, car il n'y aura pas de grève. Tout risque de grève seraitabsolument exclu. Cette solution est favorable à la négociation collective.
J'aimerais tellement que les députés du parti ministériel, en face, écoutent au lieu d'agir comme ils l'ont fait il y a un mois lors de la grève qui est survenue dans un port et au lieu d'attendre que l'économie s'effondre. Ils ont regardé les Britanno-Colombiens et le pays tout entier perdre un milliard de dollars à cause de leur arrogance.
Les libéraux soulèvent de ridicules objections, négligeant de prendre connaissance des solutions proposées, puisque ces solutions ne sont pas de leur cru. Ils s'enfouissent la tête dans le sable et refusent de voir les problèmes. Je trouve honteux qu'ils fassent des rappels au Règlement aussi ridicules.
Je les invite à prêter une oreille attentive aux solutions positives qui sont proposées. Ils devraient agir plutôt que laisser faire pour se demander ensuite pourquoi c'est arrivé. Les libéraux se sont croisé les bras, refusant d'intervenir dans un dossier aussi crucial que celui-ci.
J'espère que les libéraux voudront bien envisager des solutions comme celle-ci et proposer des mesures positives, au lieu rester assis à ne rien faire, ce qui a été le cas dans le passé.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion M-130 du député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik.
Je dois d'abord dire que j'ai été très déçue à certains égards à la lecture de cette motion. Je vais la citer, et on comprendra où le bât blesse. Cette motion dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait évaluer la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants de la province de Québec.
Pourquoi ne serait-ce qu'au gouvernement à étudier la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants de la province de Québec? Pourquoi toujours vouloir exclure les partis d'opposition sur des questions aussi importantes? Pourquoi ce gouvernement a-t-il toujours cette attitude condescendante vis-à-vis du Parlement? Pourquoi vouloir exclure le Parlement?
Si le député avait réfléchi deux minutes lors de la rédaction de sa motion, il aurait bien vu qu'elle était inacceptable. Le Parlement et les députés de l'opposition, et surtout le Bloc québécois, ont leur mot à dire sur des questions aussi cruciales que les compétences fédérales-provinciales et sur le droit du transport pour les camionneurs indépendants au Québec.
Le député, par sa motion, exclut d'emblée les opinions et les idées de 44 députés qui ont été élus par le peuple du Québec, d'autant plus que la motion vise directement le Québec.
Bien sûr, sur l'esprit de la motion M-130, le Bloc québécois est tout à fait d'accord. Mais il est hors de question que le Bloc québécois soit exclu de l'étude des problématiques mentionnées dans la motion.
Pourquoi ne pas privilégier une étude en comité? Pourquoi ne pas se donner l'opportunité d'étudier les questions soulevées par la motion avec l'aide d'experts en cette matière, qui viendraient témoigner devant ledit comité? Le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik semble prendre à la légère des questions aussi importantes que l'industrie du transport au Québec et le droit du transport pour les camionneurs indépendants du Québec.
Justement, regardons de plus près l'importance de l'industrie du transport au Québec et au Canada. Juste au Québec, le transport de biens effectués par camion est un marché qu'on peut évaluer à 6,25 milliards de dollars. Alors, on comprendra que c'est une question beaucoup trop importante pour laisser cela entre les seules mains du gouvernement fédéral.
D'abord, il est important de mentionner que l'environnement constitutionnel canadien en matière de transport est principalement de l'autorité législative des provinces, en vertu du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Cela étant dit, à certains égards, la compétence peut être partagée entre le fédéral et les provinces.
Vu que mon temps est limité, je vais me concentrer sur le volet des compétences fédérales. Or, brièvement, la compétence du gouvernement en matière de travail provient du droit de réglementer certains domaines qui, eux, sont expressément réservés en vertu de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, ou qui sont expressément soustraits aux pouvoirs des provinces par l'article 92. Ces domaines ont un caractère national, international ou interprovincial.
Contrairement à l'attitude du gouvernement, le Bloc québécois ne prend pas à la légère l'industrie du camionnage au Canada. En effet, au Canada, le camionnage emploie 400 000 personnes avec un chiffre d'affaires d'environ 30 milliards de dollars. Chaque année, plus de dix millions de camions traversent la frontière entre le Canada et les États-Unis, et plus de 70 000 camionneurs canadiens participent au transport transfrontalier. Les camions transportent plus de 70 p. 100 en valeur des exportations totales vers les États-Unis.
Depuis 1991, le nombre d'entreprises de camionnage dont plus de 40 p. 100 des revenus proviennent du transport transfrontalier a augmenté de 70 p. 100.
Dû à l'importance de l'industrie du camionnage tant au Québec qu'au Canada, il est tout à fait justifiable de prendre ses responsabilités. Or, le Québec, lui, a pris ses responsabilités en amorçant une vaste réforme du Code du travail, incluant le statut des travailleurs autonomes.
De son côté, le gouvernement fédéral, lors de sa réforme de la partie 1 de son Code, a préféré mettre sous le tapis, ou presque, la clarification du statut des travailleurs autonomes. Même si les problèmes de l'industrie du camionnage étaient réglés à Québec, il n'en demeure pas moins, et je l'ai démontré auparavant dans mon discours, qu'une grande partie des transporteurs sont régis par le Code canadien du travail.
Voilà pourquoi le Bloc québécois demande la mise sur pied d'un comité parlementaire afin d'étudier en profondeur l'industrie du camionnage, les éternels problèmes de juridictions et le statut des camionneurs indépendants de la province de Québec. Le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik ne peut pas être contre une telle suggestion.
Il existe déjà un consensus au niveau syndical pour dire qu'une législation au niveau provincial seulement ne réglerait pas le problème, car les entreprises de transport et les donneurs d'ouvrage se défileraient sous prétexte qu'ils sont régis par le Code canadien du travail.
Il existe une définition du travailleur dépendant au niveau fédéral qui, en théorie, permettrait aux camionneurs qui se qualifient sous ce titre d'avoir accès à la syndicalisation et à un régime de négociations collectives de leurs conditions de travail. Ils auraient toutefois besoin de prouver qu'ils sont sous la dépendance économique d'une entreprise, ce qui est presque impossible.
À ce sujet, j'aimerais citer un passage du rapport du comité d'experts sur le statut des camionneurs-propriétaires, qui a été commandé par le ministère des Transports du Québec. Le passage se lit comme suit:
En effet, la jurisprudence a énoncé que pour qu'un camionneur se qualifie à titre d'entrepreneur dépendant, le Conseil devrait être en mesure de constater l'existence d'une dépendance économique entre le camionneur et le donneur d'ouvrage. Le fait que les camionneurs soient appelés à travailler pour de nombreux donneurs d'ouvrage, et la possibilité qu'ils ont de posséder plusieurs camions et de faire effectuer le transport par leurs propres employés, fait en sorte que le concept d'entrepreneur dépendant n'est pas applicable dans bien des cas.
Le gouvernement fédéral devra donc, lui aussi, prendre ses responsabilités bien en main par la formation d'un comité parlementaire qui étudiera ces questions. D'ailleurs, nous savons que la ministre du Travail a été interpellée par la direction du syndicat québécois la CSD. Malheureusement, comme c'est souvent le cas, les démarches de la CSD n'ont pas eu beaucoup de succès.
C'est toujours la même histoire qui se répète avec ce gouvernement. Il faut regarder ce qui est arrivé à notre projet de loi sur les clauses orphelin qui, soit dit en passant, a été présenté à deux reprises à la Chambre. Le gouvernement du Québec a su prendre ses responsabilités et s'apprête à légiférer sur cette question très importante pour les jeunes.
Québec a formé une commission parlementaire afin que tous les groupes intéressés par les clauses orphelin puissent s'exprimer. C'est un projet de société que le Québec s'est donné en légiférant sur les clauses discriminatoires. Ici, à Ottawa, les libéraux refusent de discuter de notre projet de loi sur les clauses orphelin. Le fédéral est beaucoup plus intéressé à légiférer sur les jeunes contrevenants.
Dans son esprit, la motion M-130 intègre des choses très positives. Le Bloc québécois est tout à fait d'accord pour que les députés de la Chambre des communes, et je dis bien de la Chambre des communes, et non le gouvernement, comme le suggère le député dans sa motion, participent à l'étude de la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants au Québec dans le cadre des travaux d'un comité.
Il est d'autant plus pertinent de faire cette étude puisqu'à compter du 1er janvier de l'an 2000, toute l'industrie du transport par camion au Canada se trouvera déréglementée, ce qui signifie, entre autres, que ce secteur deviendra ouvert à la concurrence entre les transporteurs de toutes les provinces.
Dans ce contexte, il est tout à fait opportun de rechercher pour les gens de l'industrie du camionnage une voie qui leur permettra d'institutionnaliser le dialogue entre les intéressés et de définir des conditions propices à l'exercice de leur métier, tout en tenant compte du contexte nouveau créé par une concurrence accrue du fait de la déréglementation prochaine.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, je suis content de pouvoir dire quelques mots au sujet de cette motion.
L'auteur demande que le gouvernement fédéral évalue la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants de la province du Québec.
Ce n'est pas un sujet que je maîtrise, et j'hésite quelque peu à me montrer plus précis que le député dans sa motion.
J'ai réussi à obtenir sur court préavis une traduction en langue anglaise du communiqué publié le 15 novembre par l'association québecoise des transports en vrac et activités connexes. On y apprend que le projet de loi 89 déposé récemment à l'Assemblée nationale du Québec ne fait qu'aggraver le conflit entre les camionneurs indépendants et les transporteurs en vrac. Le communiqué des transporteurs en vrac indiquait que le projet de loi les astreignait à s'associer entre eux, et risquait de créer une situation de monopole. Je comprends que des camionneurs indépendants puissent craindre la concurrence d'un monopole.
J'ai également pu obtenir une traduction de l'article paru dans La Presse du 22 octobre 1999 concernant un accord à venir entre les partenaires de l'industrie du transport canadien visant à réduire les heures de travail des camionneurs. Lors d'une récente réunion qui s'est tenue à Los Angeles, on a convenu que les heures de travail des camionneurs canadiens passeraient de 15 heures par jour, dont 13 heures sur la route, à 14 heures par jour. Cette initiative a été adoptée par mesure de sécurité, considérant le facteur de fatigue des conducteurs. Il s'agit d'une proposition qui touche toutes les provinces et qui demanderait six mois pour être mise en oeuvre.
On espère que les États-Unis adopteront une initiative similaire pour leurs camionneurs. Toutefois, les propriétaires de camions indépendants sont préoccupés par le fait que réduire leurs heures de travail sans augmenter leur revenu ne ferait que les contraindre à vivre avec un revenu plus faible.
De même, les camionneurs spécialisés dans le transport en vrac de l'Association du camionnage du Québec estiment que simplement réduire les heures sans régler la question du revenu n'aura pour effet que de les pousser à rouler plus vite ou à augmenter les charges transportées.
Le fait est que, depuis la déréglementation des tarifs et des permis, il est difficile de vivre de l'industrie du transport routier. Les camionneurs professionnels estiment que le meilleur moyen de trouver une solution consiste à organiser une table ronde avec les parties intéressées dans l'industrie du transport routier, y compris les divers niveaux de gouvernement. Peut-être le député propose-t-il par sa motion que nous étudiions ce domaine de compétence fédéral-provincial.
Un transport routier rapide, efficace et sûr est essentiel au maintien de la prospérité de toute l'économie de l'Amérique du Nord. Pour atteindre cet objectif, les gouvernements américain, canadien et provinciaux ainsi que les divers secteurs de l'industrie du transport routier doivent unir leurs efforts. Si la motion du député doit encourager un débat constructif et la résolution du problème de l'industrie du transport routier, y compris des camionneurs indépendants, nous devrions l'appuyer.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire certaines remarques au sujet de la motion no 130. La motion proposée par le député d'Abitibi—Baie James—Nunavik demande au gouvernement du Canada d'évaluer la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport pour les camionneurs indépendants de la province de Québec.
Le député est manifestement inquiet face aux derniers actes de protestation des camionneurs du Québec, et je le comprends. Je le félicite d'avoir présenté cette motion. Les questions soulevées par les camionneurs du Québec sont graves, et les députés devraient les examiner attentivement.
Ce qui me pose un problème, c'est le but recherché par le député en proposant cette motion. Je me demande aussi si cette motion n'est pas prématurée.
Peut-être serait-il bon de revenir sur les événements qui ont conduit à ces actes de protestation de la part des camionneurs du Québec. Il y a environ un an, les camionneurs du Québec ont commencé à bloquer les principales routes de la province et les points frontaliers avec le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et les États-Unis. Les camionneurs, principalement des camionneurs assurant le transport de marchandises en vrac, protestaient contre la prochaine déréglementation de l'industrie du camionnage interprovincial. Ils protestaient aussi contre les exigences de déréglementation de l'ALENA, l'augmentation du prix de l'essence et le fait qu'ils ne pouvaient pas négocier leurs salaires et leurs conditions de travail.
En réponse à ces protestations, le gouvernement du Québec a convenu de mettre en place un comité d'experts chargé d'examiner la question des relations industrielles soulevée par les camionneurs. Ce comité était présidé par un professeur en relations industrielles très respecté et comptait parmi ses membres des représentants des parties concernées.
Après que de nouveaux barrages eurent été dressés en septembre et en octobre 1999, le ministre québécois des Transports, Guy Chevrette, a annoncé la tenue d'une table ronde pour essayer de rapprocher les parties. Curieusement, le ministre péquiste a également souligné que 80 p. cent des camionneurs, soit 8 000 des 10 000 camionneurs, relèvent du fédéral. Je ne sais pas comment il est arrivé à ces chiffres, mais ce n'est pas exact.
Il faut également noter que les grands syndicats québécois ont entrepris d'organiser des campagnes parmi les camionneurs. Il semble que le Conseil canadien des relations industrielles, les Teamsters et la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, aient reçu environ 30 demandes d'accréditation.
Nous avons appris deux choses de ce bref aperçu historique. Tout d'abord, nous avons appris que les camionneurs québécois ont des raisons de se plaindre de la déréglementation dans le secteur du camionnage, en ce qui a trait à la fois au statut de leurs relations de travail et à l'augmentation du prix de l'essence. Deuxièmement, nous avons appris qu'un processus avait été mis sur pied pour régler ces problèmes.
S'il est vrai qu'un processus a été mis sur pied pour étudier les préoccupations des camionneurs, serait-il vraiment logique que le gouvernement du Canada entreprenne maintenant une étude du genre de celle proposée par notre collègue? Je crois que non.
Il se pourrait que l'on décide de mener une étude de ce genre plus tard, mais je ne crois pas qu'il serait très utile pour le gouvernement d'accepter maintenant la suggestion qui a été faite. Il serait beaucoup mieux de laisser aller les choses déjà entreprises et de voir où cela pourrait nous mener.
J'aimerais dire quelques mots en ce qui a trait aux relations industrielles. Il y a au moins deux questions importantes à soulever au chapitre des relations industrielles. La première a trait à la compétence fédérale en matière de relations de travail et de conditions de travail régissant toute opération reliant une province à une autre ou s'étendant à l'extérieur des limites provinciales. Le Code canadien du travail est on ne peut plus clair sur ce chapitre. Les camionneurs québécois, quand ils se rendent au Nouveau-Brunswick, en Ontario et aux États-Unis, relèvent de la compétence fédérale et, contrairement à ce que prétend le ministre Chevrette, nous ne savons pas encore combien ils sont à le faire.
Et puis, dans sa motion, le député utilise l'expression «camionneurs indépendants» pour décrire les camionneurs protestataires. Or, nous ne savons pas encore quels camionneurs sont indépendants et quels camionneurs ne le sont pas. Le Code canadien du travail inclut dans sa définition d'employé les entrepreneurs dépendants, et il faut savoir que l'expression entrepreneur dépendant s'applique aussi aux chauffeurs-propriétaires de camions travaillant à contrat pour des employés relevant de la compétence fédérale. Le code autorise les employés, y compris les entrepreneurs dépendants, à se syndiquer aux fins de négocier leurs conditions de travail et d'emploi avec leur employeur.
Par ailleurs, les camionneurs qui sont travailleurs autonomes et sont propriétaires de leurs véhicules ne sont pas considérés comme des employés aux termes du code fédéral du travail, de sorte qu'ils ne peuvent bénéficier de ses dispositions.
Ce sont là deux aspects clés qu'il faut tirer au clair si l'on veut trouver une solution qui soit acceptable pour toutes les parties intéressées. Le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik et moi sommes, j'en suis sûr, du même avis là-dessus. Nous ne différons que quant aux moyens de tirer les choses au clair.
À mon avis, le Conseil canadien des relations industrielles est l'organisme tout désigné pour déterminer si quelqu'un est un entrepreneur dépendant ou indépendant, ou encore s'il travaille pour un employeur relevant de la compétence fédérale. Comme je l'ai mentionné, le Conseil est à examiner une trentaine de demandes d'accréditation faites par des syndicats québécois. Je suis persuadé que le Conseil saura prendre les bonnes décisions à cet égard.
Le comité de spécialistes que le gouvernement péquiste a mis sur pied et dont j'ai parlé tout à l'heure a présenté des recommandations importantes sur les relations industrielles dans le secteur du camionnage. Le gouvernement du Parti québécois devra étudier ces recommandations avec grand soin.
Le comité a recommandé que le droit d'association soit accordé aux tractionnaires et que le Code du travail du Québec reconnaisse le droit d'association des camionneurs indépendants. Il a également recommandé une table ronde pour étudier le problème de cette industrie.
Deux séances ont déjà eu lieu, et il semble que tous les acteurs du secteur du camionnage soient prêts à travailler fort pour trouver des solutions. Des représentants de Transports Canada et du Programme du travail de Développement des ressources humaines Canada étaient présents, ainsi que des représentants du syndicat et des grandes associations de camionneurs. Ce groupe devrait publier le rapport de ses délibérations le mois prochain.
Ce que j'essaie de souligner ici, c'est simplement qu'une double démarche a déjà été amorcée qui permet de répondre aux préoccupations de mon collègue. Nous avons donc le processus de l'OCRI et celui qui a été lancé par le gouvernement péquiste. Je pourrais peut-être convaincre mon collègue de faire preuve d'un peu plus de patience.
Je vais terminer en félicitant mon collègue et ami d'avoir présenté cette motion et d'avoir attiré notre attention sur les problèmes des camionneurs québécois. Il me semble que, pour l'instant, tout ce qu'il y a lieu de faire est en train de se faire, et je ne suis pas d'avis qu'une intervention fédérale plus poussée se justifie. Mais, tout comme le député, je vais suivre le dossier de très près et je réclamerai une intervention fédérale si cela s'avérait nécessaire.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a pas d'autres députés qui désirent intervenir, je vais maintenant donner la parole au député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik pour son droit de réplique, ce qui va clore la discussion.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de voir que les députés d'opposition sont venus répliquer à ma motion, même à cette heure tardive, ce qui signifie qu'il y a de bonnes chose dans cela.
Le Parti réformiste a dit que cela relevait du provincial. Mais il y a une chose que je tiens à dire dès le départ. On sait que le 25 octobre 1998, deux ministres du Québec ont signé une entente avec les camionneurs, lors de la première crise, lors du premier barrage.
Au point 2 de cette entente, on dit: «évaluer la problématique reliée aux compétences fédérales-provinciales dans les domaines du droit du travail et du droit du transport.» Les ministres Brassard et Rioux ont signé cette entente. Ces deux ministres ont dit aux camionneurs: «Il faut réévaluer la problématique des deux côtés.»
Mais si je reviens aux questions fédérales-provinciales, le 8 octobre, j'étais sur la ligne de piquetage avec les camionneurs; le 10 octobre, je regardais RDI et j'ai vu mon ami, Guy Chevrette, qui arrivait d'Europe et qui faisait la déclaration suivante: «Allez voir le fédéral, la question des camionneurs concerne le fédéral.»
Je comprends que mon ami, Guy Chevrette...
Mme Monique Guay: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. C'est un dossier supposément fédéral, mais là, le député ne parle que de la province de Québec. S'il veut aller en débattre à l'Assemblée nationale, je n'ai aucun problème avec cela, mais on est ici...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, mais que nous entamions plutôt un débat.
M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, j'ai compris ce que la députée de Laurentides a dit plus tôt. Dans les Hautes-Laurentides, au Mont-Tremblant, ce sont des millionnaires qui habitent ce secteur. On n'a pas cela chez nous, en Abitibi.
La députée du Bloc a dit plus tôt qu'elle était déçue de ma motion et que j'aurais dû réfléchir deux minutes. Le problème, c'est j'ai pris quatre minutes.
J'ai ici les propos que tenait Guy Chevrette, aux alentours du 10 octobre, à RDI: «Allez voir le fédéral, cela le concerne.» J'ai des notes ici en ma possession. Je comprends que Guy Chevrette est un bon «pitcher» à la balle molle, car il a lancé une prise au fédéral. Il a par ailleurs indiqué «que sur les 10 000 camionneurs concernés, 8 000 étaient assujettis aux lois fédérales et que ceux-ci devraient donc se tourner plutôt vers Ottawa pour trouver des moyens de vaincre leur incapacité de négocier avec leur employeur.» J'ai les notes ici, et c'est important de le savoir.
Je comprends qu'elle veuille que tous les députés soient impliqués. Je suis d'accord avec ce qu'a dit la députée de Laurentides, à savoir qu'il faudrait qu'un comité soit mis en place. C'est un bon point. Mais je n'ai pas apprécié qu'elle dise que j'aurais dû réfléchir deux minutes.
La situation actuelle est celle-ci: il n'y a aucun moyen de confirmer que 80 p. 100 des camionneurs visés relèvent de la compétence du fédéral tant que le Conseil canadien des relations industrielles n'aura pas terminé son enquête et traité les demandes des tiers dont il est actuellement saisi et qui visent à obtenir l'accréditation syndicale pour les camionneurs du Québec.
Le Conseil canadien devra déterminer si les camionneurs sont des employés, des entrepreneurs dépendants ou des entrepreneurs indépendants et, dans les deux premiers cas, si leur employeur est régi par le fédéral. Des enquêtes sont en cours concernant ces demandes, et on ignore quand le Conseil y donnera réponse.
Une autre chose est vraiment importante. Il faut défendre les camionneurs, et j'apprécie les interventions de mes collègues, ce soir, peu importe que nos opinions divergent.
Bien sûr, on pourrait tenir compte des préoccupations des camionneurs à l'égard des conditions de travail—par exemple, salaires plus élevés—dans le cadre de la négociation collective, si l'accréditation syndicale leur est accordée, mais on ne pourrait rien faire, dans le cadre des relations du travail, en ce qui concerne les inquiétudes que soulève le prix élevé de l'essence et la déréglementation du secteur du camionnage interprovincial dès le 1er janvier de l'an 2000, lors de la mise en application d'une disposition de l'article 19 de la loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.
Ce qui est important, et je l'apprécie, c'est que des députés du Parti réformiste, du Bloc, du Parti progressiste-conservateur et du Parti libéral soient intervenus dans le débat. Au moins, le débat avance, et il avance pour le bien des familles et des camionneurs indépendants du Québec. On va trouver des solutions, peu importe qu'elles viennent du Québec, du Canada ou de l'Ontario.
Ce qui est important, c'est de défendre ces camionneurs qu'on voit tous les jours dans nos villes et sur les autoroutes. Je suis fier d'avoir présenté cette motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, le gouvernement a refusé à maintes reprises de voir la réalité en face au sujet de la crise économique et sociale qui existe au Cap-Breton. Cette crise découle directement de son incapacité de faire preuve de leadership et de prendre un engagement sincère envers les habitants de l'île. Non seulement il ne prend manifestement pas d'engagement envers les habitants du Cap-Breton, mais il continue de permettre qu'on répande de fausses informations au sujet de la réalité.
Contrairement à ce qu'un de mes collègues de la Chambre a prétendu la semaine dernière, au cours du débat sur le projet de loi C-11, à savoir que les taux de chômage baissaient au Cap-Breton, le fait est que le chômage augmente, les taux non officiels dépassant 30 p. 100.
Les meilleurs efforts que le gouvernement a faits pour créer des emplois ont été de favoriser les conditions qui entraînent souvent la création d'emplois peu rémunérateurs, à temps partiel, à contrat, et sans avantages sociaux. Les Néo-Écossais s'enlisent davantage dans la pauvreté, les familles pauvres moyennes gagnant près de 6 000 $ de moins que le seuil de faible revenu. Selon le rapport sur la Nouvelle-Écosse que Campaign 2000 a rendu public hier, 67,8 p. 100 des familles qui n'ont pas d'emploi à plein temps et à longueur d'année vivent dans la pauvreté. Selon le même rapport, les enfants de la Nouvelle-Écosse s'en tirent mieux que la moyenne des enfants du Cap-Breton. Grâce aux généreuses compressions que le gouvernement fédéral a faites dans les prestations d'assurance-emploi, moins de la moitié des Néo-Écossais qui sont sans emploi reçoivent des prestations.
Il est triste de penser que l'inaction du gouvernement a été la seule constante dans la vie des enfants du Cap-Breton depuis 1993. Nous restons aux prises avec une crise qui prend de plus en plus d'ampleur. Les localités côtières ont souffert énormément de la ruine de l'industrie du poisson de fond. La fermeture de la Société de développement du Cap-Breton a déjà causé la perte de plus d'un millier d'emplois directs. Les habitants des régions rurales du Cap-Breton ont été dépouillés de leurs emplois, dont le plus récent exemple est le déménagement des emplois de DRHC de Port Hawkesbury vers des régions plus urbaines.
Voilà la réalité à laquelle les enfants du Cap-Breton sont confrontés tous les jours: pauvreté, pertes d'emploi, un gouvernement qui ne se soucie tout simplement pas d'eux. Quelle autre explication pourrait-on trouver au fait que les gens du Cap-Breton ont été transformés en réfugiés économiques aux mains de leur propre gouvernement?
Le gouvernement voudrait nous faire croire que le cirque ambulant qui se fait passer pour un comité équitable à caractère pleinement participatif chargé de décider de l'avenir du Cap-Breton va réussir à nous préparer un brillant avenir. Le gouvernement ne peut vraiment pas espérer que les gens du Cap-Breton voient dans ce comité constitué à la hâte et manifestement partisan une solution appropriée de la part d'un gouvernement qui est légalement obligé de prendre toutes les mesures raisonnables pour réduire les difficultés économiques. Cette crise ne se résorbera pas du jour au lendemain.
Étant donné que les politiques du gouvernement continuent de réduire leurs parents aux chômage, quel autre message ce fait envoie-t-il aux fils et aux filles des gens du Cap-Breton, sinon qu'ils ne comptent tout simplement pas aux yeux du gouvernement libéral?
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, l'avenir de toutes les familles du Cap-Breton sera plus brillant grâce aux mesures que le gouvernement a prises pour établir une assise solide pour demain.
Après le transfert des responsabilités de la division du développement industriel de la Devco à la Société d'expansion du Cap-Breton, en 1988, la Devco s'est concentrée sur le seul charbonnage. À peu près à la même époque, des gouvernements successifs ont commencé à donner à la Devco le mandat d'être rentable. Malheureusement, ce but n'a pas été atteint.
Le gouvernement a entrepris de réorganiser l'industrie de l'extraction de la houille au Cap-Breton en se fixant comme objectif de préserver jusqu'à 500 emplois au sein d'une entreprise commerciale d'extraction du charbon du secteur privé.
La Chambre est maintenant saisie du projet de loi visant à autoriser la Devco à vendre ses biens, soit le C-11. Je signale que le député de Sydney—Victoria trouve que le projet de loi autorisant la Devco à aliéner ses biens a du bon.
L'adoption de ce projet de loi et la vente de cette société dissiperont toute incertitude concernant l'avenir des charbonnages au Cap-Breton. Plus important encore, la vente de cette société confirmera en outre le maintien de bons emplois durables de mineurs au sein d'une entreprise commerciale du secteur privé.
Il importe aussi de voir plus loin que l'extraction du charbon. Depuis 1967, le gouvernement fédéral a consacré plus de 500 millions de dollars à la diversification de l'économie du Cap-Breton, par l'intermédiaire d'abord de la division du développement industriel de la Devco, puis, à partir de 1988, de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et de la Société de développement du Cap-Breton.
Encore aujourd'hui, le gouvernement investit quelque 20 millions de dollars dans le développement économique du Cap-Breton par l'intermédiaire de l'APECA et de la SECP. L'objectif est et demeure la diversification de l'économie du Cap-Breton au-delà du charbon.
En outre, nous avons investi 68 autres millions de dollars dans des mesures de développement économique durable au Cap-Breton. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse contribue 12 autres millions de dollars à cette même fin.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre le secrétaire parlementaire, car le temps mis à sa disposition est expiré.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, quand j'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire comment nous allions garantir aux agriculteurs en difficulté que l'argent allait leur parvenir au lieu de rester dans les coffres du gouvernement, il a répondu que tout l'argent va être réparti selon le processus prévu et que les agriculteurs vont le recevoir. Malheureusement, le processus auquel le ministre faisait confiance ne fonctionne pas et les agriculteurs n'ont pas reçu d'argent.
Il y a 59 p. 100 des demandes des agriculteurs du Manitoba aux termes de l'ACRA ont été rejetées. Il reste près de 3 000 demandes à traiter. Comment le ministre peut-il croire que le processus fonctionne? Les trois quarts des fonds prévus par l'ACRA sont toujours dans les coffres du gouvernement et non entre les mains des agriculteurs.
Dans ma circonscription, les agriculteurs crient à l'aide. Certains, comme Phil Lewis, de Menadosa, disent: «L'ACRA est un programme imprévisible; les banques ne l'apprécient guère.» Il possède 900 acres qui n'ont pas été ensemencées cette année.
David Hamlin de Miniota dit: «Nous exploitons depuis 1972 une ferme familiale établie en 1910. Je devrai travailler à l'extérieur juste pour ne pas faire faillite.»
Dorothy Andrew de Rossburn, Manitoba, dit: «Un autre vendeur de machines agricoles est venu ici aujourd'hui et ce n'était pas pour m'offrir de réduire les paiements sur les machines.»
Walter Stadnyk de Grandview dit: «Nos ancêtres ont travaillé très fort pour créer cette ferme familiale. Mes deux fils veulent être agriculteurs, mais ils ne le pourront pas. J'ai dû payer 500 $ pour remplir les formules du programme ACRA et j'ai été rejeté.»
Maggie Creber de Newdale dit: «Nous, les agriculteurs, nous sommes en difficulté. Nous n'avons rien récolté et ce que nous avons semé a peu de chance de produire une bonne récolte. Nous cherchons de l'aide et nous ne devrions pas être forcés de quémander.»
George Guley d'Ethelbert dit: «Le programme ACRA ne fonctionne pas.» Il n'a pas été accepté. Il ne peut trouver du travail. Que peuvent faire des producteurs comme lui?
Cam Flett, d'Angusville, dit ceci: «Bon nombre des subventions gouvernementales sont un gaspillage d'argent épouvantable. La situation désespérée dans le secteur agricole, les soins de santé et l'éducation est bien plus importante, et il faudrait le reconnaître.»
Ross Matheson, de Decker, au Manitoba, dit ceci: «Aucun agriculteur ne veut avoir à supplier nos gouvernements de lui accorder des subventions, mais il semble que les difficultés économiques des producteurs soient impossibles à surmonter.»
Herbert Christian, de Kenville, dit ceci: «La formule prévue dans le cadre de l'ACRA ne tient pas compte de la situation extrêmement précaire des agriculteurs qui voient leurs revenus baisser depuis plusieurs années.»
Je citerai enfin John Puchailo, de Grandview: «J'ai bien peur qu'il faille une immense révolution civile pour assainir ce gouvernement, étant donné qu'il n'est tout simplement pas à l'écoute des Canadiens de l'Ouest et qu'il ne se préoccupe absolument pas d'eux.»
En terminant, les agriculteurs de la circonscription de Dauphin—Swan River et de l'Ouest ont indiscutablement besoin d'aide. Il faut faire fi du sectarisme politique. Aidons les Canadiens dans le besoin. Les premiers ministres provinciaux, MM. Romanow et Doer, sont venus à Ottawa pour demander de l'aide et ils ont essuyé un refus. Que faudra-t-il pour que le gouvernement libéral aide les agriculteurs qui vivent une crise?
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, les modifications que le gouvernement a apportées au programme ACRA seront bénéfiques à un grand nombre de producteurs d'un bout à l'autre du pays.
Nous allons dorénavant couvrir les marges négatives. Il se produit une marge négative quand une ferme connaît une année particulièrement mauvaise et qu'elle n'a pas assez de revenus pour couvrir ses coûts variables, comme le carburant, les réparations à la machinerie et les produits chimiques. L'argent ira aux fermes familiales qui ont besoin d'aide pour couvrir ces coûts variables.
Ce qui aidera également les agriculteurs à passer à travers cette période difficile, c'est qu'ils ont maintenant la possibilité de choisir, en 1999, une fois pour toutes, la période de référence sur laquelle seront fondés les paiements du programme ACRA. Ils pourront choisir soit les trois années précédentes, soit trois des cinq années précédentes où les années à revenus plus élevés et plus bas n'ont pas été comptabilisées.
Cela aidera beaucoup les agriculteurs, puisqu'ils n'auront plus besoin de compter une année où leur revenu a été bas, que ce soit en raison d'une inondation, d'une sécheresse ou de tout autre catastrophe sur laquelle ils n'exercent aucun contrôle. Les modifications leur offriront une plus grande stabilité et un soutien plus efficace lorsqu'ils se retrouvent dans une situation délicate.
En outre, nous nous sommes engagés à ce que toutes les demandes présentées en vertu du programme ACRA soient traitées avant Noël par les provinces où le gouvernement fédéral offre ce programme, par exemple au Manitoba.
Au 25 novembre de cette année, la valeur totale des paiements du programme ACRA au Manitoba s'élève à 33,7 millions de dollars. Les modifications apportées au programme et les sommes qui seront versées avant Noël aideront les agriculteurs à traverser la période difficile dont a parlé le député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement étant adoptée d'office.
Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 27.)