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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 29

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 26 novembre 1999

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1005

VLOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
VProjet de loi C-5. Deuxième lecture
VMme Michelle Dockrill

. 1010

. 1015

VM. Werner Schmidt
VM. Philip Mayfield

. 1020

VM. Richard M. Harris

. 1025

VM. Jim Jones

. 1030

. 1035

VM. Werner Schmidt
VM. Philip Mayfield

. 1040

VM. Richard M. Harris

. 1045

. 1050

. 1055

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ
VM. Andrew Telegdi
VL'IMMIGRATION
VM. Keith Martin

. 1100

VLE TABAGISME
VM. David Pratt
VLES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
VM. John Maloney
VLE DOMAINE DES SCIENCES ET DU GÉNIE
VM. Yvon Charbonneau
VLES DROITS DES JEUNES
VM. Grant McNally
VLE GOUVERNEMENT DE L'ONTARIO
VMme Judi Longfield

. 1105

VLA TCHÉTCHÉNIE
VM. Richard Marceau
VLE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
VM. Mark Assad
VLE HOCKEY
VM. Jay Hill
VLE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
VM. Denis Paradis
VLE DÉCÈS DE DOUG SAHM
VM. Rick Laliberte

. 1110

VLA DÉMOCRATIE
VM. Maurice Dumas
VLE FOOTBALL
VM. Ovid L. Jackson
VLES TRAVAUX PUBLICS
VM. Gilles Bernier
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
VM. John Cannis
VLA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
VM. Rob Anders

. 1115

VL'EMPLOI
VM. Pat Martin
VLE HOCKEY
VMme Elsie Wayne
VQUESTIONS ORALES
VL'UNITÉ NATIONALE
VM. Grant Hill
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Grant Hill
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Grant Hill

. 1120

VL'hon. Stéphane Dion
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Herb Gray
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Herb Gray
VLES RÉFÉRENDUMS
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Stéphane Dion
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Stéphane Dion

. 1125

VLE SOUDAN
VMme Francine Lalonde
VM. Denis Paradis
VMme Francine Lalonde
VM. Denis Paradis
VLES BANQUES
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLES RÉFÉRENDUMS
VM. André Bachand

. 1130

VL'hon. Stéphane Dion
VM. André Bachand
VL'hon. Stéphane Dion
VLA FISCALITÉ
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VM. Gary Lunn
VL'hon. Paul Martin
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. René Laurin

. 1135

VM. Robert Bertrand
VM. René Laurin
VL'hon. Herb Gray
VLA FISCALITÉ
VM. Eric Lowther
VL'hon. Paul Martin
VLE COMMERCE
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. David Anderson
VLA PAUVRETÉ
VM. René Canuel

. 1140

VL'hon. David Anderson
VLE LOGEMENT SOCIAL
VM. Ghislain Fournier
VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Andrew Mitchell
VLE COMMERCE
VM. Rick Casson
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VLE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL
VM. Paul Crête

. 1145

VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'INDUSTRIE MINIÈRE
VM. Guy St-Julien
VM. Brent St. Denis
VLA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
VM. Chuck Cadman
VM. Jacques Saada
VLE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
VM. Inky Mark
VM. John Maloney

. 1150

VLE LOGEMENT
VM. Pat Martin
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. Pat Martin
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLES PÊCHES
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal

. 1155

VLA SANTÉ
VM. Lynn Myers
VM. Yvon Charbonneau
VLE TABAGISME
VM. Keith Martin
VM. Yvon Charbonneau
VLES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
VMme Monique Guay
VL'hon. Andrew Mitchell
VLA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
VMme Michelle Dockrill
VL'hon. David Anderson
VLES PÊCHES
VM. Mark Muise
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal

. 1200

VLE DÉVELOPPEMENT RURAL
VM. Ivan Grose
VL'hon. Andrew Mitchell
VLA SÉCURITÉ AÉRIENNE
VMme Val Meredith
VM. Stan Dromisky
VAFFAIRES COURANTES
VLES TRAITÉS RATIFIÉS EN 1991 ET 1992
VM. Denis Paradis
VPARTENARIATS TECHNOLOGIQUES CANADA
VM. John Cannis
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee

. 1205

VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires autochtones et développement du Grand Nord
VMme Sue Barnes
VProcédure et affaires de la Chambre
VM. Derek Lee
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-347. Présentation et première lecture
VM. Richard M. Harris
VLA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES
VProjet de loi C-348. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-349. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1210

VLA LOI SUR L'UTILISATION D'UN RÉGULATEUR DE VITESSE MAXIMALE
VProjet de loi C-350. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ DES SALAIRES
VProjet de loi C-351. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
VProjet de loi C-352. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES TITRES DE BIENS-FONDS
VProjet de loi C-353. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1215

VLA LOI SUR LES SOCIÉTÉS DE CAISSE DE RETRAITE
VProjet de loi C-354. Présentation et première lecture.
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES COMPAGNIES D'ASSURANCE
VProjet de loi C-355. Présentation et première lecture.
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
VProjet de loi C-356. Présentation et première lecture.
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES INDIENS
VProjet de loi C-357. Présentation et première lecture.
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX
VProjet de loi C-358. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR L'INDEMNISATION DES AGENTS DE L'ÉTAT
VProjet de loi C-359. Présentation et première lecture.
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR L'EXTRADITION
VProjet de loi C-360. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI D'INTERPRÉTATION
VProjet de loi C-361. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE L'ENFANT
VProjet de loi C-362. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES TERRES TERRITORIALES
VProjet de loi C-363. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-364. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-365. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
VProjet de loi C-366. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1220

VLA LOI SUR LE DIVORCE
VProjet de loi C-378. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VM. Jay Hill
VLOI SUR LA TAXE D'ACCISE
VProjet de loi C-368. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA TAXE D'ACCISE
VProjet de loi C-369. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS
VProjet de loi C-370. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA CONVENTION CANADA-ROYAUME-UNI RELATIVE AUX
VProjet de loi C-371. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LES ASSOCIATIONS COOPÉRATIVES DU CANADA
VProjet de loi C-372. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LES PRÊTS AUX ÉTUDIANTS
VProjet de loi C-373. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
VProjet de loi C-374. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1225

VLOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
VProjet de loi C-375. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA VÉRIFICATION INTERNE DES MINISTÈRES
VProjet de loi C-376. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VRÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VProjet de loi C-377. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LE DIVORCE
VProjet de loi C-378. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS
VProjet de loi C-379. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LES LETTRES DE CHANGE
VProjet de loi C-380. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS
VProjet de loi C-381. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI PRÉVOYANT L'ÉTABLISSEMENT DE NORMES NATIONALES
VProjet de loi C-382. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LES NORMES NATIONALES D'ALPHABÉTISATION
VProjet de loi C-383. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VDÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS
VProjet de loi C-384. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VDÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS
VProjet de loi C-385. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR L'IMMIGRATION
VProjet de loi C-386. Présentation et première lecture
VM. Keith Martin

. 1230

VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Derek Lee
VPÉTITIONS
VLa pornographie juvénile
VM. Eric Lowther
VLoi sur les jeunes contrevenants
VM. Chuck Cadman
VLe mariage
VM. Richard M. Harris
VL'avortement
VM. Richard M. Harris
VL'immigration
VM. Philip Mayfield
VLa fiscalité
VM. Philip Mayfield

. 1235

VLa Constitution
VM. Philip Mayfield
VLa pornographie juvénile
VM. Philip Mayfield
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. John Maloney
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
VProjet de loi C-5. Deuxième lecture
VM. Richard M. Harris

. 1240

VM. Werner Schmidt

. 1245

VM. Philip Mayfield

. 1250

VM. Paul Crête

. 1255

. 1300

. 1305

. 1310

VM. John Bryden

. 1315

VM. John Cannis

. 1320

VM. Werner Schmidt

. 1325

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1330

VLA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS
VProjet de loi C-223. Deuxième lecture
VM. Jay Hill

. 1335

. 1340

VM. Jacques Saada

. 1345

. 1350

VM. Gilles Bernier

. 1355

VM. Keith Martin

. 1400

. 1405

VM. John Maloney

. 1410

. 1415

VMme Val Meredith

. 1420

. 1425

VM. Eric Lowther
VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 29

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 26 novembre 1999

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1005 +

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir qu'il y eu des discussions avec les autres partis et je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir utiliser le restant du temps de parole de mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la demande de la députée de Bras d'Or—Cap-Breton. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de l'occasion qu'il m'offre de prendre la parole en remplacement de mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

Mon collègue et moi sommes tous deux favorables au projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du Tourisme.

 

. 1010 + -

Comme beaucoup de députés le savent déjà, la Commission canadienne du tourisme a été créée en réalité en 1992, à la suite de vastes consultations avec les divers protagonistes de l'industrie touristique d'un bout à l'autre du pays. À l'époque, au moment où le gouvernement précédent tâchait de mettre rapidement la commission sur pied et en activité, le gouvernement et l'industrie avaient convenu de constituer la CCT en organisme de service spécial plutôt qu'en société d'État.

Un organisme de service spécial, cela veut dire essentiellement qu'il a toutes les responsabilités et aucun pouvoir. La CCT était chargée d'exécuter le programme, mais c'est le sous-ministre du tourisme qui s'occupait de l'administration. À cause de la rapidité avec laquelle la CCT a été créée, son organisation a été privée de tout un ensemble d'éléments importants, et ses activités étaient souvent paralysées à cause du cauchemar bureaucratique qui avait été créé.

Certaines opérations de commercialisation piétinaient durant des mois parce qu'elles devaient passer par le processus bureaucratique d'approbation qui exigeait 13 signatures. Quand on finissait par obtenir toutes les signatures, les circonstances avaient presque toujours changé.

On pouvait détecter le risque de problèmes à un mille. Les processus d'adjudication des contrats du gouvernement étaient tout simplement trop lents pour suivre les changements rapides qui se produisent dans l'industrie touristique. L'entreprise n'a pas besoin qu'on lui permette d'agir beaucoup plus rapidement, que ce soit dans le domaine privé ou le domaine public.

Mes collègues néo-démocrates et moi appuyons la transformation de l'organisme de service spécial en société d'État, pourvu que le gouvernement fournisse à la commission du tourisme le soutien dont elle aura besoin pour remplir ses objectifs.

La mise en oeuvre et les réalisations de la Commission canadienne du tourisme constituent un modèle de partenariat unique entre le secteur public et le secteur privé. L'industrie du tourisme fournit actuellement plus des deux tiers du financement des activités de la Commission.

Les relations de travail seront désormais régies par le Code canadien du travail plutôt que par la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique et les unités de négociation seront fusionnées, mais il y aura une période de transition d'un an qui donnera droit d'admissibilité aux concours de la Fonction publique et aux procédures de grief.

L'industrie du tourisme appuie ce changement, les provinces appuient ce changement et le personnel appuie ce changement. Je crois que nous devrions être en mesure de nous entendre ici aujourd'hui et de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Toutes les politiques gouvernementales relatives au tourisme devraient être aussi bénéfiques que celle-ci pour l'industrie.

Je profite de l'occasion pour rappeler à la Chambre les changement subits et brutaux que nos deux compagnies aériennes ont effectués au chapitre des commissions qu'elles tirent da la vente des billets à l'échelle internationale. À lui seul, ce changement menace quelque 7 500 emplois dans les petites communautés du pays.

Fondamentalement, les deux sociétés aériennes se sont unies pour établir la nouvelles structure de prélèvement des commissions et elles en ont informé les agents de voyage. Je répète que les deux sociétés aériennes se sont unies pour établir la nouvelle structure de prix. Puis, lorsque l'association des agents de voyage a voulu rencontrer les sociétés aériennes pour discuter des taux, ces mêmes sociétés l'ont menacée de l'accuser de pratiques monopolistiques en vertu de la Loi sur la concurrence. Autrement dit, les sociétés aériennes pourraient avoir recours à la Loi sur la concurrence pour intimider les petites entreprises. Mais où donc se trouve cette loi maintenant que les grandes sociétés aériennes ont des problèmes? Les libéraux sont vraiment passés maître dans l'art d'appliquer la loi des deux poids deux mesures.

L'autre point que j'aimerais soulever dans le cadre de ce débat sur le tourisme prend plutôt la forme d'un avertissement. Le préambule du projet de loi C-5 établit un lien entre la vitalité de l'industrie touristique au Canada et l'identité sociale et culturelle du pays. Même si je ne souhaite pas nécessairement exprimer mon désaccord avec cette déclaration, je dois quand même exprimer des réserves. Ce n'est pas le tourisme qui va garantir notre identité. C'est plutôt notre identité socio-culturelle distincte en tant que Canadiens qui va garantir l'intérêt continu des touristes pour le Canada.

Le tourisme ne sera jamais rien de plus ni rien de moins qu'une partie intégrante de notre économie. Une économie bien équilibrée et dynamique ne peut être établie sur le tourisme seulement. Je le signale, car il est extrêmement important pour nous au Cap-Breton de se rappeler de cela à une époque où le gouvernement fédéral nous dit que le tourisme va assurer notre survie.

Le tourisme est sensible aux caprices de l'économie et aux petites variations saisonnières. Il est important de noter que même si nous reconnaissons que cette année, le tourisme a rapporté 230 millions de dollars comparativement à 211 millions de dollars l'année précédente au Cap-Breton, cela fait du tourisme un des facteurs importants de reconstruction de notre économie dévastée, mais ce n'est absolument pas la seule réponse.

Comme certains de mes collègues le savent peut-être déjà, les députés néo-démocrates de la Nouvelle-Écosse collaborent avec les exploitants d'entreprises touristiques dans toutes les provinces maritimes. Nous ferons face à une situation de monopole chez les fournisseurs de denrées si la fusion entre les groupes Sobey et Oshawa voit le jour. Cette fusion pourrait être catastrophique pour les restaurants, les gîtes touristiques et les hôtels qui doivent accepter les prix exigés de leurs fournisseurs de denrées. Si la fusion se matérialise, il n'y aura pratiquement aucune concurrence dans ce secteur. Je suis persuadée que pratiquement tous les députés reconnaîtront qu'une situation où il n'y a ni contrôle ni concurrence pourrait être catastrophique pour les gens qui dépendent des fournisseurs.

 

. 1015 + -

Les exploitants d'entreprises touristiques en Nouvelle-Écosse emploient, directement ou indirectement, près de 77 000 personnes. Le fait que le gouvernement n'ait pas pris d'initiative pour protéger l'intérêt des petites entreprises qui seront peut-être durement touchées par la fusion est un autre exemple montrant que les libéraux fédéraux abandonnent les travailleurs à leur sort.

Même si j'ai le sentiment de devoir appuyer l'adoption du projet de loi C-5, je ne le fais pas sans quelques réserves à l'égard des politiques du gouvernement libéral relativement au tourisme et aux exploitants d'entreprises touristiques. Je ne crois pas que le gouvernement libéral appuie les exploitants d'entreprises touristiques, surtout ceux qui sont chefs de petites entreprises, ainsi que les employés.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour son intervention. J'aimerais lui demander en quoi le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, va-t-il changer les activités actuelles de la Commission canadienne du tourisme? J'aimerais lire un paragraphe concernant les activités actuelles de la Commission canadienne du tourisme:

    La CCT est dirigée par l'industrie et axée sur le marché. C'est un consortium de partenaires du secteur privé canadien et de partenaires fédéraux, provinciaux, territoriaux et régionaux qui travaillent en étroite collaboration à établir la correspondance entre les produits et services touristique du Canada et la demande de la clientèle, régionale et internationale, et à orienter les activités de l'industrie canadienne dans son ensemble. La CCT recherche activement des occasions de partenariat pour ses programmes de marketing, de recherche et de développement de l'industrie et des produits. Les organisations et les particuliers intéressés sont invités à communiquer leurs idées et leurs propositions à la CCT. Il convient toutefois de noter que la CCT n'accorde pas de subventions et n'exerce pas de pressions politiques pour le compte de l'industrie.

La députée pourrait-elle nous expliquer en quoi les activités de la commission vont changer une fois qu'elle sera devenue société d'État? La Commission sera-t-elle plus efficace? Fera-t-elle le même genre de choses? Les fera-t-elle différemment? À son avis, comment la commission va-t-elle fonctionner? Ce qu'elle fait à présent est-il si mauvais? La députée n'aime-t-elle pas ce que la Commission fait à présent? Quel est l'avantage de constituer la Commission en société d'État?

Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, la réponse est simple. Comme je l'ai dit dans mon intervention, l'industrie du tourisme appuie ce changement et je respecte les personnes qui travaillent dans cette industrie ainsi que leur capacité de décider ce qui est dans leur intérêt.

L'industrie appuie ce changement, de même que les provinces et le personnel. Je me demande pourquoi les députés à la Chambre ne respecte pas les personnes qui travaillent dans cette industrie et qui savent de toute évidence ce qui est dans l'intérêt de cette dernière.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour féliciter et remercier sincèrement la députée pour son discours. Il me reste cependant une préoccupation d'ordre peut-être un peu plus général. Tout récemment, le 1er novembre, le ministère du Revenu national a été transformé en agence et, bien que ce ne soit pas tout à fait une société de la Couronne, il semble que nous allions dans ce sens.

Le nombre des sociétés d'État se multiplie. Ainsi, NAV Canada a assumé les services de navigation assurés jusque-là par Transports Canada. La société est en principe sans but lucratif, dans l'état actuel des choses. Le Musée des sciences naturelles est curieusement une société d'État. Ces sociétés sont officiellement sans lien de dépendance avec le gouvernement, mais je dis bien officiellement seulement.

À mon sens, nous avons dénaturé la définition de société d'État en mettant en place une agence qui est tributaire du gouvernement pour son financement et dont les membres du conseil d'administration sont le plus souvent nommés par le gouvernement. La distinction existant entre une société d'État et un ministère ou une agence est si ténue, que je m'interroge sur l'opportunité de ces motions.

Le projet de loi C-5 me donne l'impression que nous étudions les mêmes motions et que nous sommes en train de sacrifier à une mode passagère. Quelles seront les conséquences de la création de ces sociétés d'État et, plus particulièrement, quelles en seront les conséquences pour ces sociétés d'État mêmes et la population qu'elles desservent, si c'est le gouvernement qui continue à mener le bal, mais de manière détournée?

 

. 1020 + -

La députée peut-elle me répondre là-dessus? Au vu de la création de sociétés d'État aussi liées au gouvernement, l'expression «sans lien de dépendance» perd tout son sens.

Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, soyons clairs. Le Parti réformiste a toujours affirmé qu'il n'était pas bon qu'il existe un lien avec le gouvernement.

Comme je le demandais au collègue qui m'a posé des questions plus tôt, de quel droit pouvons-nous dire aux gens de l'industrie ce qui est bon pour eux? Comme députés, nous sommes censés écouter les gens que nous représentons et faire part à la Chambre de leurs préoccupations, et non l'inverse. Nous ne sommes pas censés imposer nos opinions personnelles aux gens de l'industrie.

Quand on nous dit que le personnel appuie le projet de loi, que les provinces l'appuient et, fait qui est plus important encore, que les gens de l'industrie l'appuient, cela nous suffit certainement à mes collègues du Nouveau Parti démocratique et à moi.

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, la députée réussit à merveille à détourner la question, et je l'en félicite.

S'est-elle déjà interrogée sur la raison qui pousse l'industrie à appuyer cette approche? Pourquoi le personnel appuie-t-il cette approche? Pourquoi cela semble-t-il être différent? Est-ce mieux? Si les attributions sont les mêmes, si les objectifs sont les mêmes et si la CCT fonctionne déjà efficacement, pourquoi une société d'État serait-elle plus efficace que la commission actuelle?

Judd Buchanan, le président actuel de la CCT, a été un ministre libéral très important sous le régime Trudeau. Il travaille pour 1 $ par an. Si la société d'État est établie, son président travaillera-t-il pour 1 $ par an? L'une des raisons pour lesquelles les membres du personnel appuient cette initiative n'est-elle pas que leur salaire augmenterait? Pourquoi appuient-ils cette initiative? La députée peut-elle répondre à cette question?

Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, je trouve la teneur des questions des réformistes très perturbante. Nous parlons de la création d'une société d'État. Nous connaissons tous, surtout ceux d'entre nous qui viennent du Cap-Breton, la position du Parti réformiste au sujet de la SDCB. S'il n'en tenait qu'aux réformistes, toutes les sociétés d'État seraient abolies et les Canadiens seraient livrés à eux-mêmes. Tant mieux pour ceux qui survivraient. Tant pis pour les autres.

Une voix: C'est la libre entreprise.

Mme Michelle Dockrill: Le député dit que c'est la libre entreprise. Quelle est, selon lui, notre responsabilité à l'égard des personnes qui travaillent dans ce secteur? Chez moi, au Cap-Breton, un certain nombre de personnes dépendent entièrement du tourisme. Le député veut savoir pourquoi, à leur avis, cette proposition est meilleure. Comme je l'ai dit plus tôt, ce sont des gens du milieu.

Je ne travaille pas dans le secteur du tourisme. S'ils disent que la proposition est meilleure pour eux, je les crois. Je ne comprends pas pourquoi les réformistes prennent la position inverse et insistent pour imposer leurs croyances au secteur concerné.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais expliquer très précisément pourquoi le Parti réformiste pense que ce n'est pas un bon projet de loi.

La raison pour laquelle certains sont en faveur du concept de la société d'État est simple. Il est fort probable que la société d'État nécessitera beaucoup plus d'argent et que son obligation de rendre des comptes sera moins grande. Lorsque les députés essaient d'obtenir des renseignements sur une société d'État par l'entremise de l'accès à l'information, ils se heurtent à un mur car elles n'ont pas à rendre compte de la façon dont elles gèrent leurs affaires.

Je ne pense pas qu'il faille être un génie pour comprendre que les entreprises privées font mieux le travail que le gouvernement. De la façon dont les choses sont organisées à l'heure actuelle, le programme est directement responsable devant le Parlement par l'entremise du ministère de l'Industrie. Nous ne voulons pas que cet aspect change. Nous ne voulons pas que cette fonction soit enlevée au Parlement et confiée à un conseil d'administration intouchable.

 

. 1025 + -

Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, j'ai entendu le député dire que la création d'une société d'État permettrait l'entrée de fonds additionnels.

Mes collègues et moi ne sommes pas du tout opposés aux investissements dans le secteur des PME partout au Canada. Quand j'écoute les députés réformistes, je constate qu'ils vendraient n'importe quoi quitte à ce que les Canadiens croupissent s'ils sont incapables de survivre.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet d'une industrie fondamentalement cruciale pour l'économie canadienne, soit celle du tourisme. Aux termes du projet de loi C-5, le statut de la Commission canadienne du tourisme passerait de celui d'un organisme de service spécial à celui d'une société d'État.

La Commission canadienne du tourisme a été établie par décret en 1994, sous la direction du ministère de l'Industrie. Son mandat consiste à planifier, mettre en oeuvre et gérer des programmes qui favorisent la croissance de l'industrie touristique au Canada.

Le projet de loi dont nous sommes saisis permettrait de franchir une étape dans l'évolution du processus visant à faire de l'organisme une société d'État. Ce changement supposerait de nombreuses différences fondamentales, qui auraient toutes pour objet de conférer plus de souplesse à la CCT, lui permettant ainsi de mieux servir l'industrie du tourisme.

D'une façon générale, les éléments de ce projet de loi ne soulèvent aucune controverse. Par exemple, les provinces semblent l'appuyer largement, et leur appui repose sur plusieurs facteurs.

Tout d'abord, le projet de loi conférerait un mandat législatif à la fonction consistant à promouvoir le Canada comme une destination sur le marché touristique. Ce mandat suppose que l'industrie, les provinces et les territoires joueraient un rôle important en matière de commercialisation du tourisme national. Ce rôle des provinces soulève quelques questions sur le traitement inégal que nous accordons aux provinces dans ce projet de loi, mais je reviendrai là-dessus plus tard.

Ensuite, ce qui motive l'appui des provinces, ce sont les restrictions imposées spécifiquement à la CCT. La commission ne peut lancer ni financer de programmes comportant l'acquisition ou la construction d'immeubles, de biens réels ou d'installations liés au tourisme. Cela garantirait que l'intérêt de la commission soit centrée sur la commercialisation. Par le passé, des fonds fédéraux destinés au tourisme ont servi, d'une façon ou d'une autre, et avec un succès mitigé, pour mettre sur pied des programmes d'aménagement d'installations.

La troisième raison, et la plus importante, concerne l'engagement perçu du gouvernement fédéral de veiller à ce que la commercialisation du tourisme se fasse par l'industrie, et non par le gouvernement. Je dis perçu, car, selon le libellé actuel du projet de loi, la société sera composée de 26 administrateurs.

Seize des administrateurs seront nommés à titre amovible par le ministre de l'Industrie. Les 10 autres administrateurs se composeront essentiellement de sous-ministres du Tourisme des provinces ou de leur équivalent. Si je fais le calcul, je constate que cela n'augure rien de bon pour les provinces. Ce qui est encore pire, c'est la notion voulant que le ministre conserve une confortable majorité au sein du conseil d'administration, en ayant 16 personnes nommées à titre amovible, qu'il peut évincer chaque fois qu'une d'elles sort des rangs. Honnêtement, je sais que tous veulent diriger le monde, mais nous devons nous prémunir contre cette situation.

Lorsque j'ai examiné la mission déclarée du projet de loi, je n'ai été frappé par aucune intention qui serait manifestement inacceptable. La CCT a pour mission de veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme; promouvoir le Canada comme destination touristique de choix; fournir des renseignements touristiques sur le Canada au secteur privé; et favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires. Cette mission ne suscite aucune crainte.

Comment ces initiatives peuvent-elles être menées à bien si, dès le départ, les jeux sont faits d'avance contre les représentants des provinces? Si la véritable intention du projet de loi est de veiller à la prospérité de l'industrie, nous ne devrions pas fausser cette dynamique par des obstacles préétablis.

Je veux qu'il soit clair que je ne parle pas de favoritisme. Je ne mets pas en doute l'intention du ministre. La réalité est claire. Les représentants des provinces veilleront certainement à protéger leurs propres intérêts régionaux.

 

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Toutefois, même si tous les gouvernements provinciaux sont du même avis au sujet d'une politique donnée, le ministre se réserve un très grand pouvoir qu'il peut invoquer afin d'obtenir ce qu'il veut. Cela n'est pas suffisant pour que mon parti s'oppose au projet de loi à ce stade-ci, mais je suis impatient d'analyser plus à fond cette question à l'étape du comité.

Le projet de loi prévoit aussi une mesure qui est source de préoccupation non seulement pour moi, mais aussi pour le ministre du Tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard. Il s'agit de la ventilation de la représentation régionale dans le cas des administrateurs nommés. L'article 11 du projet de loi divise le pays en six régions différentes: les provinces de l'Atlantique, le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, qui est réunie avec les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, et la Colombie-Britannique, qui est réunie avec le Yukon.

Le projet de loi C-5 ne respecte pas l'égalité fondamentale de toutes les provinces, et cet aspect sera analysé plus en profondeur. Toutefois, je veux soulever un autre élément, qui a trait à l'importance relative du tourisme dans l'économie des provinces. Les revenus bruts de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse se situent peut-être loin de ceux des autres provinces, mais le pourcentage des revenus liés au tourisme par rapport au PIB montre clairement que ces provinces ont besoin d'une représentation concrète.

Je soulève ces questions animé du désir d'améliorer le projet de loi et d'accroître le respect à l'égard de la nature fondamentale du Canada. Toutefois, dans l'ensemble, il faut féliciter le ministre d'avoir réussi à produire un projet de loi ayant reçu un si vaste appui initial. J'ai obtenu des commentaires favorables de la part des gouvernements de l'Alberta, de l'Ontario et de l'Île-du-Prince-Édouard au sujet des objectifs et principes généraux du projet de loi. Étant donné que ces provinces sont administrées par des membres de mon parti, je sais que ces personnes sont donc fort raisonnables et fort versées en ces domaines.

Le tourisme a hérité d'une situation particulière. C'est en effet une grande entreprise regroupant des milliers de petits exploitants. La commission est une initiative très importante étant donné que le tourisme injecte près de 47 milliards de dollars par année dans notre économie. Ce ne sont pas là des dollars constants sur lesquels nous pouvons compter année après année. Nous devons faire notre part afin d'aider les exploitants d'entreprises touristiques à intensifier leurs activités au fil de la croissance de leurs revenus.

En 1998, le Canada a connu une baisse du nombre de visiteurs en provenance de certains de ses grands marchés situés outremer. Le nombre des visiteurs du Japon était en baisse de 14 p. 100, celui de la France, de 8 p. 100, et celui de l'Allemagne, de 5 p. 100. Le tourisme employant directement plus de 500 000 Canadiens et entraînant la création d'une multitude d'emplois indirects, c'est une industrie qui est trop importante pour que nous n'intervenions pas. Bien sûr, qui dit intervention ne veut pas dire interventionnisme. Je suis conscient que le ministre comprend cela, et c'est pourquoi il s'efforce d'en faire une entreprise mue par l'industrie. C'est certes une tâche difficile, particulièrement lorsque l'on tient compte du fait que les gouvernements touchent un montant net de 31¢ sur chaque dollar découlant du tourisme au Canada. Cela en inciterait certainement plus d'un à promouvoir un rôle plus interventionniste de l'État. C'est pourquoi mon parti appuie le projet de C-5 et son approche moins ingérante.

Le tourisme arrive au 12e rang au chapitre de la production de revenus au Canada, 40 p. 100 de ces derniers étant produits dans ma province, l'Ontario. À l'instar d'une foule de mes collègues à la Chambre, j'ai intérêt à travailler à l'adoption de ce projet de loi.

Afin de comprendre et d'évaluer la viabilité et la valeur de tout projet gouvernement, je trouve utile de commencer par se demander ce que serait la situation sans lui. Il ne sert à rien de réinventer la roue pour répondre à cette question. Il suffit d'observer ce qui se passe chez nos voisins du Sud pour constater la confusion qui y règne. Le gouvernement fédéral américain a cédé, il y a quelques années, son pouvoir en matière de tourisme et de voyage. L'industrie touristique américaine exerce maintenant des pressions pour l'établissement d'un nouvel organisme national.

Si on part du principe qu'un tel organisme est absolument nécessaire, et je pense que, de façon générale, on en est là, il nous incombe de faire ce qui s'impose. Nous devons être ouverts à toutes les suggestions sur l'adoption des bonnes structures, notamment de la part des membres de l'industrie eux-mêmes puisque, à l'heure actuelle, le secteur privé et les provinces paient plus de la moitié de la facture.

Dans le peu de temps que j'ai eu pour rencontrer les intéressés, il est clair que nous ne faisons qu'effleurer la surface avec le tourisme maintenant. Ce que nous devons faire, c'est créer une commission qui permettra à l'industrie de maximiser nos secteurs de croissance en puissance à l'aide de stratégies de destinations. Les secteurs des voyages d'aventures et de l'écotourisme sont en pleine croissance. Nous devons mettre au point une stratégie qui aidera les voyagistes ruraux dans leur longue lutte pour l'obtention de financement.

 

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De toute évidence, nous ne pourrons régler efficacement aucun problème particulier en tant qu'organe parlementaire. C'est pourquoi je fonde tellement d'espoir dans cette commission.

Si nous faisons bien notre travail, nous aurons une commission du tourisme qui servira de modèle aux autres pays dans les années à venir. C'est pourquoi le Parti progressiste conservateur appuie le projet de loi C-5 en deuxième lecture.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le député a raison de se montrer enthousiaste. Nous convenons tous que l'industrie touristique est un secteur très important qui n'a pas été exploité comme il aurait dû l'être. Cela va de soi. À l'instar du député, je suis tout à fait en faveur du développement de l'industrie touristique.

De l'avis du député, comment cette société d'État fera-t-elle avancer la cause du tourisme plus efficacement et plus rapidement que la Commission canadienne du tourisme qui relève actuellement d'Industrie Canada?

À l'heure actuelle, la Commission canadienne du tourisme est formée de 26 administrateurs, comprenant le président et le directeur. Le projet de loi prévoit exactement le même nombre d'administrateurs pour la nouvelle société d'État. Les diverses composantes de l'industrie canadienne, les provinces et les régions seront représentées à peu près de la manière, sinon de manière identique. On utilisera la même façon qu'avant pour sélectionner les diverses composantes de l'industrie qui doivent être représentées.

Le député croit-il vraiment qu'une société d'État parviendra à promouvoir plus efficacement le tourisme au Canada?

Je reconnais qu'il faut promouvoir le tourisme dans l'intérêt des Canadiens. Cela doit se faire. C'est d'ailleurs pourquoi la CCT avait été créée à l'origine.

Le député croit-il vraiment qu'une société d'État sera plus efficace et plus rentable que l'actuelle commission du tourisme?

M. Jim Jones: Monsieur le Président, je le répète, j'ai certaines réserves quand à la composition du conseil d'administration, puisque 16 administrateurs relèveront du ministre fédéral et un représentant de chacune des provinces relèvera du sous-ministre.

Par contre, en faisant d'une agence d'Industrie Canada un organisme plus autonome, une société d'État, je crois que nous avons de meilleures chances d'exploiter les possibilités du secteur touristique. Il s'agit d'une industrie cruciale. J'espère que le tourisme prospérera grâce à cet organisme.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais élaborer un peu ce point et je remercie le député de sa présentation très pondérée du sujet.

Il y a 26 administrateurs au conseil de cette nouvelle société, comme dans le cas de la Commission canadienne du tourisme. Seize d'entre eux sont nommés par le ministre. Cela représente déjà une majorité, mais les autres sont aussi nommés sur l'avis d'un comité formé à cet effet.

Comment peut-on ne pas considérer qu'une telle situation équivaut à une domination complète de la part du gouvernement fédéral? Où est l'autonomie dans tout cela? Le gouvernement fédéral nomme la majorité des membres et nomme les autres selon l'avis reçu et il peut révoquer les nominations. C'est donc une totale domination du gouvernement fédéral.

Les agents de tourisme ont besoin de tout l'appui possible, j'en conviens. Dieu sait qu'il n'existe pas une seule région du pays qui ne cherche à améliorer sa situation grâce au tourisme. C'est un avantage considérable pour les Canadiens et pour les étrangers qui viennent nous visiter pour mieux nous connaître et mieux comprendre le Canada et les Canadiens.

 

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Cependant, il me semble que nous avons reculé par rapport à la responsabilité limitée que même la Commission canadienne du tourisme assumait car le conseil est nommé par le ministre, la nouvelle entité agira à titre de société d'État et elle sera beaucoup moins transparente pour la population. Je n'arrive pas à comprendre comment la société d'État pourra faire davantage que la Commission canadienne du tourisme déjà en place et, en même temps, respecter aussi bien son obligation de rendre des comptes.

M. Jim Jones: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député réformiste de ses observations et de sa question. J'ai effectivement les mêmes réserves que lui quant à la composition du conseil. Comme je l'ai dit, le gouvernement crée six régions. Ce sont les provinces qui désigneraient normalement le sous-ministre du tourisme pour la province en question. Je pense que le processus devrait être plus juste et qu'il faudrait modifier la composition du conseil si nous voulons réellement promouvoir le tourisme et nous assurer que les six régions créées dans le projet de loi auront suffisamment leur mot à dire sur ce qui devrait être fait.

Il s'agit d'une industrie dynamique. Pour le Canada, c'est probablement un actif caché que nous pouvons exploiter. Lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi la première fois et que j'ai assisté à l'exposé du ministère, c'était ma première préoccupation. J'avais des réserves sur la composition du conseil et je continue d'en avoir.

Pour l'instant, j'appuie le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il puisse être renvoyé au comité. Je vais revenir sur cette question, car j'ai aussi une préoccupation à cet égard.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui a été présenté lors de la dernière session. Il s'intitule Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, laquelle fait partie d'Industrie Canada. Le gouvernement veut donner à cette commission le statut de société d'État.

Je suppose que les premières questions à se poser sont les suivantes: quel sera au juste le rôle de la Commission canadienne du tourisme et pourquoi faut-il en faire une société d'État?

La CCT ou Commission canadienne du tourisme a été créée en 1995 afin de promouvoir le tourisme au Canada et d'établir des partenariats avec le secteur privé et les partenaires des provinces et du gouvernement fédéral en matière de tourisme. Elle emploie donc les fonds qu'elle reçoit de diverses provenances pour effectuer des recherches et pour vendre le Canada comme destination touristique.

La CCT reçoit annuellement des crédits d'environ 65 millions de dollars. Là-dessus, 12 millions de dollars couvrent les salaires et les frais généraux et environ 52 millions de dollars vont à la publicité et au développement des produits. Comme l'industrie touristique canadienne contribue une somme équivalente, la CCT reçoit quelque 130 millions de dollars en tout chaque année. Soit dit en passant, la CCT a 62 employés à Ottawa.

La CCT, c'est aussi un conseil d'administration composé de 26 décideurs qui fonctionne comme un organisme de service spécial dans la réalisation du mandat touristique du gouvernement fédéral. Le conseille d'administration comprend surtout des entreprises privées qui ont particulièrement intérêt à faire du Canada une destination touristique de premier choix.

Lorsque la CCT m'a breffé sur ce projet de loi, je me suis fait dire que la commission veut devenir une société d'État parce qu'elle se sent contrainte et qu'elle ne peut pas être rentable au sein du gouvernement. Elle soutient ne pas pouvoir évoluer assez rapidement.

Je suis en mesure de comprendre un peu cette demande. Quelle partie du gouvernement a jamais évolué assez rapidement?

 

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Il a été amplement démontré que les sociétés de la Couronne n'ont pas exactement la réputation d'évoluer rapidement non plus. Je sais que les sociétés de la Couronne peuvent vraiment avoir les coudées franches, mais nous sommes nombreux au Canada à ne pas avoir compris qu'elles évoluent plus vite que le gouvernement.

Une voix: Sauf lorsqu'il s'agit de la clôture.

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, mon collègue me rappelle qu'il y a une chose que le gouvernement sait faire vite et c'est imposer la clôture à la Chambre. Il est à la veille de battre le record de l'ancien gouvernement conservateur à cet égard. D'ici quelques semaines, il va battre en grand le gouvernement Mulroney pour ce qui est d'imposer la clôture et de bâillonner le débat démocratique. Je remercie le député pour avoir porté cela à mon attention.

Le Parti réformiste a un problème fondamental avec les sociétés d'État. Nous croyons que les mandats de ces sociétés doivent être confiés au secteur qui peut s'en occuper au meilleur coût possible et de la façon la plus responsable possible envers ceux qui investissent, en risquant le moins d'ajouter à la dette publique. Des éléments de preuve très solides établissent que, dans la très grande majorité des cas, c'est le secteur privé. L'expérience démontre qu'une entreprise privée peut fonctionner plus efficacement que tout organisme gouvernemental ou société d'État peut espérer le faire.

Nous l'avons déclaré publiquement à maintes reprises, nous croyons que beaucoup de sociétés d'État devraient être privatisées ou réintégrées aux ministères qui leur ont donné naissance au départ. Les ministres pourraient alors être tenus de rendre des comptes à la population du Canada par l'intermédiaire des questions de l'opposition, en tout cas de l'opposition officielle, le Parti réformiste du Canada.

Je pense que tout le monde sait qu'aucun parti à la Chambre n'a posé de questions sur le fonctionnement des sociétés d'État et exigé des comptes de ces organismes avec autant de constance que le Parti réformiste du Canada depuis son arrivée à la Chambre des communes comme parti officiellement reconnu, en 1993. Nous sommes fiers de ce que nous avons fait à cet égard parce que nous avons les intérêts des contribuables canadiens à coeur. C'est pourquoi nous posons ces questions qu'aucun autre parti ne se donne la peine de poser parce que ceux qui sont membres du confortable petit club privé établi depuis si longtemps à Ottawa ne veulent rien faire qui pourrait irriter les autres membres. Pour notre part, nous ne faisons pas partie de ce club. Nous en sommes fiers. Voilà pourquoi nous posons des questions qui sont peut-être difficiles.

Le Parti réformiste s'opposera au projet de loi. Nous pensons qu'il n'y a pas lieu de conférer le statut de société d'État à l'Association canadienne du tourisme.

Nous ignorons combien il nous en coûtera de plus. Nous savons que le président de la CCT, qui en ce moment relève du ministère des Transports, touche un salaire de 1 $ par an. Il s'agit de Judd Buchanan, un libéral de longue date. Il travaille pour 1 $ par an. Nous ne savons pas quelle autre compensation ou quels autres avantages indirects il reçoit, mais un dollar nous semble tout à fait correct. Croit-on vraiment que le nouveau président de la CCT, une fois qu'elle sera devenue société d'État, acceptera d'être payé 1 $ par an?

On peut se demander s'il n'y a pas dans les parages un ami que les libéraux n'ont pas encore récompensé depuis 1993. On peut supposer que le choix de l'élu est déjà chose faite. On finirait par constater que c'est quelqu'un qui a ses entrées auprès du premier ministre, au gouvernement libéral ou auprès d'un de ces députés. Ça c'est sûr et je parierais bien quelques dollars là-dessus. Ce pourrait même être un ami de madame le whip adjoint du gouvernement. Si elle semble tant apprécier ce passage de mon discours, c'est peut-être qu'elle a en tête un de ses amis qui lui a prêté main-forte durant sa campagne.

Si une société d'État est constituée et que la CCT ne relève plus du ministère de l'Industrie, nous n'aurons plus aucun droit de regard. Cette société d'État jouira d'une autonomie qui garantira essentiellement qu'aucune demande de renseignements en ce qui concerne son fonctionnement et l'utilisation qu'elle fait des fonds ne pourra être faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. C'est une chose que nous ne voulons pas.

 

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Une voix: L'argent des contribuables.

M. Richard M. Harris: La députée de Surrey me rappelle qu'il s'agit de l'argent des contribuables encore une fois. Je frémis à l'idée d'avoir pu oublier ce petit détail important après six ans que je suis ici. Je ne l'oublie pas.

Le ministère de l'Industrie a publié un document en faveur du dessaisissement rapide des biens de l'État. Je me demande dans ce cas pourquoi il appuie ce projet de loi.

Je renvoie les personnes qui écoutent à un document intitulé «Canada in the 21st Century—Institutions in Growth—Framework Policy as a Tool of Competitive Advantage for Canada». On dirait que ça va coûter beaucoup d'argent au Canada. Si nous commençons à laisser les universitaires essayer de déterminer comment dépenser l'argent des contribuables, ça va faire du joli.

Le point, c'est que, par rapport aux autres pays de l'OCDE, le nombre d'entreprises nationalisées au Canada a toujours été très élevé. Dans un pays comme le Canada, considéré principalement comme un pays de libre entreprise, un pays où le public devrait contrôler l'entreprise privée, le secteur privé, l'industrie privée, le nombre d'entreprises nationalisées est exceptionnellement élevé. Ça fait un peu peur.

En 1986, le Conseil économique du Canada rapportait que les compagnies appartenant au gouvernement et contrôlées par lui représentaient 26 p. 100 des immobilisations nettes de toutes les sociétés canadiennes en 1983. C'est passablement étonnant et choquant. Pourtant, ces entreprises ne comptent que pour moins de 5 p. 100 de l'emploi total au Canada; 26 p. 100 des immobilisations nettes de l'ensemble des sociétés d'État canadiennes, mais moins de 5 p. 100 de l'emploi. Cette information tend à confirmer que le secteur privé est le meilleur créateur d'emplois. Le gouvernement devrait le reconnaître au lieu de s'employer à en usurper les efforts pour aider l'économie.

Ces données ne sont pas très parlantes en ce qui concerne les capacités en matière de création d'emplois des sociétés d'État ou des entreprises qui appartiennent au gouvernement. Je voudrais partager mon temps de parole avec le député d'Okanagan.

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis persuadé que nous pouvons donner satisfaction au député de Prince George—Bulkley Valley. Nous passons donc aux questions et observations.

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mon parti dispose de 40 minutes. Je parlerai pendant les 20 premières minutes et mon collègue, pendant les 20 autres minutes.

Le président suppléant (M. McClelland): Des périodes de 40 minutes sont prévues pour la première partie du débat—pour les trois premiers intervenants si c'est une reprise du débat. Nous en sommes à la période des 20 minutes, et non pas des 40 minutes.

Le député de Prince George—Bulkley Valley a généreusement offert de partager son temps de parole avec le député de Kelowna, et c'est déjà fait; nous en sommes à présent aux questions et observations, à moins, bien entendu, que vous ne demandiez le consentement unanime pour que nous revenions où vous en étiez.

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je pourrais simplement conclure, et mon collègue prendrait la parole ensuite.

Le président suppléant (M. McClelland): Non; soit que vous acceptiez de répondre aux questions et observations pendant les cinq prochaines minutes, soit que vous demandiez le consentement de la Chambre pour poursuivre. Vous pouvez utiliser vos 20 minutes, qui seraient suivies d'une période de questions et d'observations de 10 minutes. C'est l'un ou l'autre.

 

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M. Richard M. Harris: Je voudrais simplement obtenir un éclaircissement, monsieur le Président. Quand notre collègue de l'Okanagan pourra-t-il intervenir?

Le président suppléant (M. McClelland): Nous n'allons pas négocier cela. Nous passons aux questions et observations.

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis sous l'impression que nous discutons encore de mes options. Je sais maintenant ce que je veux, et je voudrais décider de poursuivre mon discours, si vous le permettez.

Le président suppléant (M. McClelland): Le consentement unanime a été accordé pour que le député de Prince George—Bulkley Valley partage son temps de parole. Avons-nous le consentement unanime pour annuler la décision précédente?

Des voix: D'accord.

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie mes collègues. Je sais qu'ils apprécient tellement mon exposé qu'ils frémissaient à l'idée que je termine rapidement.

Depuis mon arrivée à Ottawa, il y a un peu plus de six ans, les expériences que nous avons eues relativement aux sociétés d'État n'ont pas été exactement fructueuses ou satisfaisantes. Lorsqu'on essaie d'obtenir des renseignements sur la façon dont les deniers publics sont dépensés, on obtient des réponses très évasives.

J'ai appris très rapidement après mon arrivée à Ottawa que les sociétés d'État n'ont tout simplement pas à préciser comment elles fonctionnent si elles ne le veulent pas le faire. Nous avons formulé un certain nombre de requêtes au titre de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur certaines sociétés d'État et nous nous heurtés à un mur, c'est le cas de le dire.

Le ministre vous dira que ce nouvel organisme est indépendant et qu'il n'a donc aucune responsabilité en la matière. Le ministre devrait rendre des comptes à la Chambre au sujet de la façon dont on dépense l'argent des contribuables. On ne devrait pas lui permettre d'échapper à ses responsabilités en transformant la CCT en une société d'État.

Je suis persuadé que vous comprendrez cela, monsieur le Président, car vous siégez dans cette enceinte depuis un certain temps.

Sitôt qu'une société d'État est formée, elle prétend immédiatement que la confidentialité de ses actionnaires privés ou commerciaux sera compromise si elle commence à parler de la façon dont elle dépense son argent ou même ses activités.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais il est temps de passer au prochain point à l'ordre du jour, prévu pour 11 heures. En conséquence, le député aura huit minutes encore à sa disposition à la suite de la période des questions.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la municipalité régionale de Waterloo tient une place de tête en matière de prévention de la criminalité.

Le conseil sur la sécurité communautaire et la prévention de la criminalité a été établi dans la région en 1993. L'organisme communautaire chargé de prévenir la criminalité a eu tant de succès qu'il a été l'un de ceux qui ont servi de modèle pour l'établissement, par le gouvernement fédéral, de la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime, dont le budget est de 32 millions de dollars par an et dont fait partie le Conseil national de prévention du crime.

Le partenariat annoncé récemment entre ce conseil et le Conseil d'assurances du Canada, qui a pour objectif de réduire le nombre de vols d'automobiles, est opportun mais n'est pas surprenant. L'industrie de l'assurance de ma collectivité appuie depuis de nombreuses années les efforts de prévention de la criminalité.

Cette initiative conjointe s'attache particulièrement à empêcher que des enfants ne soient impliqués dans des vols d'automobiles. Actuellement, 43 p. 100 des voleurs d'automobiles condamnés sont âgés de 12 à 17 ans. Le taux de vols d'automobiles augmentant et entraînant ainsi une augmentation de 48 $ par an des primes d'assurance pour les consommateurs, cette initiative conjointe du gouvernement et des assureurs de biens ainsi que des assureurs contre les risques divers des collectivités du pays est logique et opportune. Bravo.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, 599 personnes sont arrivées de Chine par bateau et ont accosté sur les côtes de la Colombie-Britannique cet été. De ces 599 individus, on a déterminé qu'un seul était véritablement un réfugié. Des mois plus tard, 389 demandes n'ont pas encore été traitées. Quelle est la réponse de la ministre? Le projet de loi C-16, qui ne dit absolument rien sur cette question. Ce projet de loi ne fait rien pour rationaliser notre processus d'immigration. Il donne le feu vert à l'esclavage à long terme que constitue cette escroquerie en matière d'immigration. Il ne fait rien pour aider les véritables réfugiés. Il ne fait rien pour améliorer notre processus d'immigration.

 

. 1100 + -

Aujourd'hui, les réfugiés d'Amérique centrale vendent de la drogue dans les rues de Vancouver et peuvent tout de même faire une demande de statut de réfugié. Aujourd'hui, les véritables réfugiés sont mélangés aux faux réfugiés, et le désordre règne dans notre processus d'immigration.

Appuyé par le député de Saanich—Gulf Islands, je présente aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire qui rationaliserait ce processus.

Je demande à la ministre de l'Immigration d'aller de l'avant avec ce programme, de mettre en place des changements qui soient équitables pour tous, y compris pour les réfugiés...

Le vice-président: Le député de Nepean—Carleton a la parole.

*  *  *

LE TABAGISME

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, le tabagisme est la principale cause évitable de décès au Canada; 45 000 décès lui sont attribuables chaque année.

Nous savons que 85 p. 100 de tous les adultes qui fument en ont pris l'habitude avant l'âge de 18 ans. Le taux de tabagisme chez les jeunes Canadiens augmente à un rythme alarmant, car 29 p. 100 des jeunes âgés de 15 à 19 ans fument aujourd'hui. Dans certains groupes, chez les Inuit par exemple, environ 71 p. 100 des jeunes fument.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à Ottawa à 17 jeunes venus de tous les coins du Canada. Ils font tous partie d'un nouveau comité consultatif de la jeunesse sur les questions liées au tabac mis sur pied pour donner au ministre de la Santé et à la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse le point de vue des jeunes sur le tabagisme et le tabac.

Ces jeunes ont été choisis en raison de leur activité au sein d'organisations de jeunes dans leur collectivité de même qu'en raison de leur intérêt et de leur expérience en matière de prévention du tabagisme chez leurs pairs. Nous sommes impatients de connaître leur apport dans ce dossier, qui est une question de vie et de mort.

*  *  *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, nous avons observé le 10e anniversaire d'une résolution adoptée à l'unanimité par la Chambre en vue d'éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. C'est avec regret et tristesse que nous constatons que cet objectif est hors d'atteinte et que nos nobles attentes se sont soldées par un échec.

Aujourd'hui, nous voyons les familles pauvres s'enfoncer plus profondément dans la pauvreté et l'écart s'élargir entre leur revenu et celui des familles aisées.

Les enfants représentent notre bien le plus cher, notre plus grand trésor. Nous devons réaffirmer notre désir, voire même notre devoir, de travailler avec beaucoup plus d'acharnement à intégrer les exclus dans la société.

Le gouvernement a exprimé son intention d'agir et il a jeté les bases pour un programme national d'action en faveur des enfants. Les intentions doivent se transformer en réalité, et cette réalité doit apparaître maintenant. Les enfants constituent une priorité pour le gouvernement.

*  *  *

[Français]

LE DOMAINE DES SCIENCES ET DU GÉNIE

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement canadien annonçait un prix d'excellence en recherche dans le domaine des sciences et du génie de 1 million de dollars en l'honneur du regretté Gerhard Herzberg, lauréat du premier prix Nobel en chimie au Canada.

Ce prix, qui est décerné annuellement, est un projet du millénaire du Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie du Canada, qui veut souligner et appuyer les meilleurs chercheurs canadiens.

Une telle initiative est particulièrement importante à l'aube du nouveau millénaire, en ce qu'elle permettra au Canada de continuer à occuper une place de choix sur l'échiquier international dans le domaine des sciences.

Souhaitons bonne chance à tous les jeunes du Canada qui pourront en profiter.

*  *  *

[Traduction]

LES DROITS DES JEUNES

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière le gouvernement libéral a approuvé la tenue d'une élection pour les droits des jeunes. Seulement 3,8 p. cent de tous les étudiants canadiens ont participé à cet exercice, mais selon des documents obtenus par le Parti réformiste en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il semble que le ministère du Développement des ressources humaines a l'intention de «publier le mandat des jeunes après la tenue de l'élection et de le présenter au Cabinet du premier ministre». Quel mandat! 3,8 p. cent.

Cet exercice approuvé par les libéraux a coûté un demi million de dollars aux contribuables canadiens et il a été mis sur pied sans l'approbation des parents, des conseils scolaires ou des ministres provinciaux de l'éducation.

Selon les documents obtenus, le ministère du Développement des ressources humaines demande comment il pourrait en retirer le maximum?

Est-ce là la nouvelle stratégie du gouvernement, d'utiliser les enfants à des fins partisanes, à l'appui de son propre programme politique?

*  *  *

LE GOUVERNEMENT DE L'ONTARIO

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, oublions les réductions d'impôts promises par Mike Harris et la saine gestion des finances en Ontario.

Une fois que les Ontariens auront déboursé toutes les sommes supplémentaires qui seront exigées d'eux pour les frais d'utilisation, la quote-part du patient pour l'achat de médicaments, l'augmentation au chapitre des taxes foncières municipales, la participation aux frais de services autrefois couverts par le RAMO et l'escalade des droits de scolarité, ils ne seront pas plus avantagés qu'ils ne l'étaient il y a cinq ans.

Le gouvernement réformateur en poste à Queen's Park compte même imposer des frais de 125 $ aux familles monoparentales pour la perception des pensions alimentaires, et les étudiants devront maintenant communiquer avec un service 1-900 pour lequel il devront payer pour obtenir des renseignements sur leurs prêts étudiants.

Alors qu'on accroît un peu partout l'aide accordée à l'enseignement post-secondaire, le gouvernement de Mike Harris, qui est déjà celui qui subventionne le moins l'enseignement post-secondaire en Amérique du Nord par habitant, envisage de réduire de 800 millions de dollars de plus les fonds consacrés au système d'éducation.

Les Conservateurs veulent que les municipalités, à qui ils ont déjà refilé un important fardeau financier, paient 30 p. 100 des projets d'immobilisation pour les hôpitaux.

Les gens de l'Ontario n'obtiennent pas même un budget équilibré en échange de la destruction de leur tissu social.

*  *  *

 

. 1105 + -

[Français]

LA TCHÉTCHÉNIE

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le destin de la Tchétchénie n'en finit pas d'être tragique. Il est marqué par 200 ans de conflits avec la puissante Russie.

Si le XIXe siècle a connu plus de 50 ans de guerre russo-tchétchène, le XXe siècle a vu d'autres soulèvements en 1921, 1924, 1928 et 1936, à un point tel que Staline, ne voyant pas comment pourrait prendre fin le conflit, décida, en 1944, de vider la Tchétchénie de ses habitants. Prétextant qu'ils collaboraient avec les Allemands, il décida de les déporter en Sibérie.

Les Tchétchènes en sont revenus. On a remplacé les accusations de collaborateur par celle de terroriste, mais leur histoire tragique semble se répéter.

On ne domptera jamais ce peuple par les armes. Seule une solution négociée pourra apporter la paix à cette région qui a déjà beaucoup trop souffert de la guerre.

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LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, le gouvernement du Canada participait à l'inauguration du boulevard La Vérendrye Ouest, situé dans la ville de Gatineau.

Ce nouveau tronçon, compris entre l'autoroute 50 et la route 307, a été financé à part égale par Transports Québec et Transports Canada, pour un montant total de 14 millions de dollars.

Cette réalisation constitue un exemple concret de la collaboration possible, souhaitable et essentielle entre tous les niveaux de gouvernement, afin de consolider le développement régional chez nous ainsi que celui de toutes les autres régions du Québec.

Voici un exemple de collaboration qui bénéficiera à tous les gens de nos communautés.

*  *  *

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le député de Nepean—Carleton a dit à la Chambre que le match de hockey d'hier soir allait «établir une fois pour toutes quelle est la meilleure équipe parlementaire de hockey au Canada».

C'est bien ce qui s'est passé, et c'est maintenant l'opposition unie qui règne en maître, et non plus le gouvernement.

À l'issue d'un match âprement disputé, c'est une véritable alternative unie qui l'a remporté haut la main sur des libéraux par trop confiants et vantards. Forte de six députés réformistes, d'un député du Bloc québécois, du NDP, et du Parti conservateur, ainsi que de deux employés de CTV représentant les médias et d'un membre du personnel réformiste comme gardien de but, l'Équipe Opposition n'a eu aucun mal à remporter la victoire par six buts contre quatre. Ce fut un véritable délice pour les spectateurs du centre Corel, rempli à pleine capacité, de voir l'Équipe libérale défaite et humiliée et l'Opposition Unifiée débordante d'exubérance.

À la suite du match, les députés de l'opposition ont dégusté des ailes de poulet grillées arrosées de bière tandis que les députés de Renfrew—Nipissing—Pembroke et de Mississauga-Ouest ravalaient leurs propos fanfarons. Au hockey, contrairement aux élections fédérales, les libéraux ne peuvent crier victoire après n'avoir remporté que 40 p. 100 des points.

*  *  *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, à 15 heures aujourd'hui débute le congrès du Parti libéral du Canada, section Québec.

Les membres de notre formation politique étudieront les questions reliées à quatre grands thèmes: premièrement, l'économie et la fiscalité; deuxièmement, le développement social et la sécurité sociale; troisièmement, le développement régional et rural; et quatrièmement, l'identité culturelle.

Ce congrès a été précédé de 14 assemblées publiques. Plus de 1 600 personnes et 420 orgnismes sont venus dire, clairement et ouvertement, ce que le gouvernement du Canada peut faire pour répondre davantage à leurs besoins.

Ce congrès, c'est celui des militantes et militants du Parti libéral du Canada. Ils viendront s'exprimer sur des mesures à prendre pour aider le Québec et le Canada à entrer de pied ferme dans le prochain millénaire.

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[Traduction]

LE DÉCÈS DE DOUG SAHM

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, les habitants de Churchill River pleurent l'un de leurs grands amis, décédé cette semaine.

Tout là-bas au Texas, nous avions trouvé un ami en la personne de Doug Sahm. C'est avec tristesse que nous avons appris la mort, la semaine dernière, de cet artiste emporté beaucoup trop jeune à 58 ans . On se rappellera ses contributions aux industries de la musique et du sport et son amitié pour les Canadiens, particulièrement ceux du Nord.

Au nom des habitants de Churchill River, j'offre toutes nos condoléances à ses compadres: Freddie Fender, Flaco Jimenez, Augie Meyers et Louis Ortega. Nous offrons également nos condoléances à Ernie Dawawa, Speedy Sparks et Rocky Morales, à ses deux fils qui ont choisi de faire carrière dans l'industrie de la musique, ainsi qu'à ses amis et à sa famille du Texas.

 

. 1110 + -

Il admirait le Canada comme le font les gens du Sud.

En cette saison d'action de grâce, nous disons merci pour Doug Sahm. Nous sommes réellement fiers de ce qu'il a fait et, du fond de notre âme, nous sommes en communion avec sa musique qui continuera à nous mettre du baume au coeur.

*  *  *

[Français]

LA DÉMOCRATIE

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le Parti libéral du Canada, section Québec, organise en fin de semaine, à Hull, sa rencontre biennale.

Cette activité sera l'occasion pour les libéraux fédéraux du Québec de réaffirmer leur foi en la démocratie. Ils auront également l'occasion de rappeler à certains de leurs élus à Ottawa que la démocratie a comme principe incontournable «un électeur, un vote».

Remettre en question la règle universellement reconnue du 50 p. 100 plus un des voix exprimées, c'est donner le pouvoir de décision à une minorité.

Dans un pays dont la qualité de vie démocratique devrait être un exemple pour la communauté internationale, créer deux classes d'électeurs, c'est bafouer la démocratie.

Nous rappelons aux ministres fédéraux du Québec qu'ils devront, à cette occasion, préciser le sens qu'ils donnent à la démocratie. La démocratie, c'est le dossier de tous les élus, c'est l'affaire de tous les citoyens.

*  *  *

[Traduction]

LE FOOTBALL

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, nous célébrerons l'une des plus grandes traditions canadiennes, un sport inventé au Canada. Je veux parler, bien sûr, du football.

La meilleure équipe de l'Est et la meilleure équipe de l'Ouest s'affronteront à Vancouver, en Colombie-Britannique. Nous aurons droit bien sûr à un match entre les Tiger Cats de Hamilton et les Stampeders de Calgary. Deux grands mordus de politique assisteront sûrement à la rencontre, soit le premier ministre de l'Alberta et la ministre du Patrimoine canadien.

Le vice-président: Je suis désolé, mais l'intervention du député est irrecevable.

*  *  *

LES TRAVAUX PUBLICS

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, il faudrait songer à modifier le titre du ministre des Travaux publics pour l'appeler le ministre du favoritisme, puisqu'il a récemment nommé quatre grandes personnalités du Parti libéral à d'importants postes à la Société canadienne des postes et à la Monnaie royale canadienne.

Gilles Champagne, de Montréal, membre du Parti libéral du Canada et un de ses fidèles partisans et donateurs, vient d'être nommé au conseil d'administration de la Société canadienne des postes, tout comme Terri Lemke qui était directrice des tournées des libéraux de la Saskatchewan avant sa nomination.

Cette semaine, le ministre a nommé un habitué de l'assiette au beurre libérale depuis 30 ans, André Ouellet, au poste de président-directeur général de la Société canadienne des postes, ce qui permettra à M. Ouellet de doubler son salaire, lui qui assume déjà les fonctions de président du conseil d'administration de cette même société.

Mais il y a encore pire: le ministre des Travaux publics vient d'annoncer la nomination de son ami de longue date, Emmanuel Triassi, à titre de président du conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne. M. Triassi a obtenu cet emploi malgré le fait qu'il n'a jamais siégé au conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne, qu'il ne possède pas de diplôme en finances, qu'il n'a jamais étudié les métaux et qu'il n'a pas de collection de pièces de monnaie.

De très beaux postes, monsieur le Président, quand on peut les obtenir.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens et leur gouvernement sont déterminés à faire du Canada un chef de file mondial dans le domaine du commerce électronique d'ici à l'an 2000.

Aujourd'hui, le président de la Société canadienne des postes et le ministre de l'Industrie participent à Toronto à un événement historique, à savoir le lancement du service de poste électronique. La Poste électronique sera le seul service qui livrera leur courrier important aux Canadiens, de façon électronique, sûre et confidentielle, à la maison, au bureau, à l'école ou partout où ils auront accès à Internet.

Dans une économie mondiale axée sur le savoir, le succès sourira plus probablement aux pays innovateurs qui sauront s'adapter rapidement à la technologie de pointe.

J'invite tous les Canadiens à s'inscrire à leur service gratuit de poste électronique.

*  *  *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-2, ou Loi électorale du Canada, a encore trouvé le chemin de la Chambre.

Conformément à cette loi, un particulier n'aura plus jamais le droit de s'exprimer aussi fort qu'un parti politique au cours d'une campagne électorale. Il n'aura plus jamais le droit de dépenser autant qu'il le veut pour défendre sa notion du Canada.

Deux fois déjà, une loi semblable a été adoptée. Deux fois déjà, elle a été contestée. Deux fois déjà, nos tribunaux l'ont jugée anticonstitutionnelle.

À grands frais pour les contribuables, le solliciteur général aura à nouveau la tâche ingrate de défendre cette dernière incarnation de la loi du bâillon. Une tâche qui devrait à juste titre échouer.

J'ose sincèrement croire que je verrai un jour le gouvernement cesser de s'efforcer de museler les Canadiens.

*  *  *

 

. 1115 + -

L'EMPLOI

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il semble parfois qu'il faille choisir entre avoir un emploi et vivre. Le travail excessif et les longues heures sont extrêmement répandus au Canada. Au cours du premier trimestre de 1997, près de deux millions de travailleurs ont fait du surtemps, sans rémunération dans la plupart des cas, tandis qu'un tiers des travailleurs canadiens disaient subir un stress constant.

Cependant, le taux de chômage demeure excessivement élevé par rapport à celui d'autres pays. Une société divisé entre, d'un côté, des travailleurs surmenés en permanence et, de l'autre côté, des chômeurs chroniques, doit en payer des coûts humains et sociaux élevés.

Je crois qu'une réduction et une redistribution du temps de travail devraient constituer la nouvelle priorité publique. Au début du nouveau millénaire, nous devrions adopter comme objectif de ramener la semaine normale de travail à 32 heures.

Il est temps que les gouvernements relèvent le défi. Si nous pouvons parvenir à une meilleure distribution du temps de travail et des périodes de loisir, tout ce qui se dit sur l'amélioration de la situation économique pourrait prendre un véritable sens pour la grande majorité de Canadiens sans emploi, sous-employés ou surmenés.

*  *  *

LE HOCKEY

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,

La soirée d'hier à Ottawa est à marquer d'une pierre blanche.
Notre équipe de hockey a battu les libéraux.

C'est une nouvelle ère qui commence.
Le gouvernement, battu, est resté sur le carreau.

Le Centre Corel était à nous, quel bonheur.
Nos vis-à-vis y ont laissé des plumes.

Réformistes, néo-démocrates, bloquistes et conservateurs
ont envoyé les libéraux se perdre dans la brume.

Nous avons compté pour la TPS et les hélicoptères,
mais à la fin on comptait pour le plaisir.

Les simples députés libéraux ont vécu un tremblement de terre,
confus comme avec le livre rouge, ce mauvais souvenir.

Peut-être joueraient-ils mieux s'ils avaient où ils vont,
car là-bas comme ici, ils sont sans défense.

Je ne suis pas devin, mais je fais une prévision:
trois défaites en ligne et c'est aux prochaine sélections que ça commence.

Au petit député qui vient de coiffer le chapeau,
je ne dirai qu'une chose pour son édification,

Lorsque les Flames de Saint John comptent,
< une grande clameur éclate.

Monsieur le Président, que la joie fuse devant le compte,
les libéraux ont perdu 6 à 4.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a passé la semaine à jouer à l'homme fort du fédéralisme. Au lieu de travailler au renforcement de la fédération, il s'est pavané dans tout le pays en disant qu'il modifierait les règles référendaires. Il a dit qu'il doit y avoir une majorité claire, mais il s'est bien gardé de dire ce qu'il entend par là.

Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Pourquoi le premier ministre ne définit-il pas ce qu'il entend exactement par majorité claire?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas en abordant la question comme son parti l'a fait ces derniers jours, soit en s'attaquant personnellement au premier ministre, que le chef du Parti réformiste montrera qu'il est l'homme d'État qu'il prétend être et devrait être en tant que chef de l'opposition au Canada.

J'espère bien que le Parti réformiste maintiendra le débat au niveau où il devrait se situer parce que notre pays doit être plus important que nos partis respectifs.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais certainement aimé participer au débat plutôt que d'en entendre parler par suite d'une quelconque réunion de caucus.

Le premier ministre devrait s'inquiéter davantage du fait de s'engager dans un nouveau référendum sans que des modifications constructives aient été apportées à notre fédération. Il devrait s'inquiéter davantage du fait de ne pas pouvoir offrir aux Québécois d'autres choix que le statu quo fédéraliste ou la séparation.

Si le premier ministre tient vraiment à clarifier les règles, pourquoi ne nous dit-il pas ce qu'il entend faire? Pourquoi ne le fait-il pas?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je vais d'abord expliquer pourquoi le Parti réformiste n'est rien au Québec.

Il n'a jamais manifesté le moindre appui au bilinguisme officiel. Bien au contraire, il ne cesse de s'attaquer à la Loi sur les langues officielles. Il n'éprouve aucune compassion pour les institutions culturelles nationales. Il n'appuie ni la résolution sur la société distincte, ni celle sur le veto régional, ni la Loi sur les jeunes contrevenants, ni les modalités de compromis avec le Québec.

Il rejette tout cela. Il s'est opposé à la modification constitutionnelle relative au Québec et à Terre-Neuve. Pour tout cela, nous devons...

Le vice-président: Le député de Macleod a la parole.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce que le Parti réformiste appuie. Il appuie toutes les initiatives susceptibles d'améliorer le fonctionnement de notre fédération pour que personne ne veuille se séparer.

La question qu'élude le ministre des Affaires intergouvernementales est pourtant simple.

 

. 1120 + -

S'il est si important que la majorité soit claire, pourquoi le premier ministre ne nous dit-il pas, ici et maintenant, ce qu'il entend par majorité claire?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la question est légitime. Le problème, c'est que, trois jours durant, au lieu de poser la question, le Parti réformiste a blâmé le premier ministre d'avoir soulevé le problème.

Le premier ministre a soulevé la question parce que le gouvernement du Québec menace le pays avec la possibilité d'une déclaration d'indépendance unilatérale. Le Parti réformiste aurait dû s'en prendre au gouvernement du Québec plutôt que d'attaquer le premier ministre deux jours durant.

Si le Parti réformiste est maintenant prêt à examiner sérieusement cette question, il a manifestement raison de dire nous avons besoin de clarté. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, au début de la semaine, les membres de l'état-major du Cabinet du premier ministre semblaient très clairs. Ils étaient à ce moment-là très catégoriques. Nous sommes vendredi, et ils nous disent maintenant que nous saurons très clairement quelle sera la majorité requise et que cela se fera sans qu'ils disent à qui que ce soit le pourcentage requis. Ce n'est pas une stratégie brillante.

Je ne sais pas s'ils pensent que les séparatistes vont trembler de peur devant cette stratégie. Tenez-vous bien, monsieur le Président, car le premier ministre va dire très clairement qu'il va être très nébuleux au cours des prochains jours.

Le ministre des Affaires intergouvernementales ne se rend-il pas compte que le premier ministre risque de devenir une des conditions gagnantes de M. Bouchard?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi les députés du Parti réformiste ne reconnaissent-ils pas qu'ils devraient défendre le Canada au lieu de faire le jeu des séparatistes?

Ils posent les mauvaises questions et ils adoptent la mauvaise attitude si leur objectif est de maintenir un Canada fort et uni. Pourquoi ne veulent-ils pas participer à la lutte visant à assurer la survie du Canada?

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous posons les bonnes questions, mais nous n'avons certes pas encore eu une seule réponse ce matin.

Cela prend l'allure d'une nouvelle pour les adolescents: l'homme fort de Shawinigan et la majorité mystère. Voyez le tableau, monsieur le Président. Imaginez-vous cette semaine les conseillers qui disent «Nous allons mettre le premier ministre à l'avant-scène et lui demander de parler très énergiquement. Nous allons lui dire de frapper du poing sur la table à quelques occasions et de faire ensuite la déclaration suivante: Je vais être parfaitement clair. Je sais depuis longtemps déjà que je ne sais pas où aller à partir d'ici et je n'ai rien à dire de plus clair que cela.»

C'est ce qui s'est produit cette semaine. À mon avis, on n'aurait pas pu faire mieux pour raviver la flamme séparatiste. Pourquoi le gouvernement ne dit-il pas aux Canadiens ce qu'il entend par une majorité claire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le mystère, c'est de savoir pourquoi le Parti réformiste lance des attaques personnelles contre le premier ministre au lieu de se joindre à lui dans sa lutte pour un Canada uni et contre le séparatisme.

Les députés réformistes jouent le jeu des séparatistes. Nous sollicitons la collaboration de tous les Canadiens en vue de maintenir un Canada uni. Pourquoi ne se joignent-ils pas à nous?

*  *  *

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, hier soir, à Terre-Neuve, le premier ministre a déclaré qu'il allait déposer une mesure au Parlement en vue d'encadrer la décision que le peuple québécois prendra par rapport à son avenir.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire quand cette mesure sera présentée à la Chambre?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux choses.

Premièrement, il ne s'agit pas d'encadrer les règles d'un référendum provincial. Le gouvernement du Québec a tout à fait la liberté de poser la question qu'il veut aux Québécois. Il s'agit plutôt de préciser dans quelles circonstances de clarté le gouvernement du Canada aurait l'obligation de négocier cette chose grave que serait la séparation du Québec du Canada. C'est de cela dont il est question.

Et il est bien possible que nous n'ayons jamais à le faire, si le gouvernement du Québec pouvait dire tout de suite qu'il ne fera pas de référendum, parce que évidemment, sur une question claire, une majorité claire, il n'y aurait pas d'appui pour le projet séparatiste au Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales, le grand spécialiste de la clarté, peut-il nous dire clairement ce que son gouvernement donne comme sens au mot «mesure»? Qu'est-ce qu'une «mesure» dans la tête du premier ministre?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait très bien qu'un geste officiel peut être posé de différentes façons, qui établirait pour tous les Canadiens, de façon plus précise, dans quelle circonstance le gouvernement du Canada négocierait ou refuserait de négocier la fin de ses responsabilités constitutionnelles envers le quart de la population canadienne, la scission du pays.

Nous avons une confiance profonde que sans astuce et sans confusion, les Québécois choisiront toujours de rester dans le Canada et d'améliorer ce pays avec les autres Canadiens.

*  *  *

 

. 1125 + -

LE SOUDAN

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le 26 octobre dernier, le ministre des Affaires étrangères déclarait qu'il interromprait tout lien économique avec le Soudan si une enquête démontrait que l'exploitation pétrolière par la firme canadienne Talisman exacerbait le conflit qui déchire ce pays.

Le 17 novembre, le Haut-Commissariat aux droits de l'homme de l'ONU rendait publique une étude qui venait justement confirmer les craintes du ministre.

Sachant cela, comment le ministre explique-t-il son inaction?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très concerné par ce qui se passe au Soudan.

Nous avons fait deux choses. Le gouvernement a nommé la sénatrice Lois Wilson, qui sera en charge de la mission de paix, l'envoyée spéciale du Canada.

Deuxièmement, le gouvernement a nommé M. John Harker, un ex-syndicaliste bien connu au Canada, pour présider au Soudan une commission de recherche des faits. M. Harker est actuellement en route pour le Soudan et doit nous faire rapport sous peu.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je constate que le ministre ne fait pas confiance au rapport de l'ONU.

Le National Post de ce matin nous apprend que la famille Desmarais a des intérêts importants au Soudan.

Est-ce que les liens étroits que cette famille entretient avec le gouvernement, le Parti libéral, et particulièrement avec le premier ministre, n'expliquent pas la complaisance du Canada à l'égard du régime brutal en place au Soudan?

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Non, monsieur le Président. Ce que le National Post disait ce matin, c'est qu'il y a une compagnie française qui avait des intérêts dans des extractions pétrolières au Soudan.

Je répète ce que je disais à l'honorable députée plus tôt. M. Harker préside là-bas une commission de recherche de la vérité au sujet de ce qui se passe au Soudan. Si le rapport de M. Harker mentionnait qu'il y a un lien entre les profits générés par l'extraction de pétrole au Soudan et l'abus des droits de l'homme, à ce moment-là, le Canada considérerait de prendre des sanctions s'il y a lieu.

*  *  *

[Traduction]

LES BANQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. L'an dernier, à pareille date, les grandes banques disaient que le ciel leur tomberait sur la tête si on leur interdisait les fusions. Eh bien, le ciel n'est pas tombé, mais il a plu des huards, des polards et de l'or: les banques ont réalisé des profits records de 9 milliards de dollars pendant la dernière année. Voilà maintenant que les PDG songent à faire quelque 15 000 mises à pied au cours des trois prochaines années.

Le ministre renverra-t-il la question des pertes d'emploi et des fermetures de succursales au comité parlementaire approprié pour que celui-ci examine la situation et prenne des mesures?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement que les comités sont maîtres chez eux. Les comités n'ont pas besoin de renvois de moi ou d'autres. Si le comité des finances ou un autre veut se pencher sur un problème, il est libre de le faire.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle escamoter une question. Le régime de rémunération des 24 cadres dirigeants des cinq grandes banques dépasse le quart de milliards de dollars cette année. C'est l'équivalent du salaire annuel d'environ 12 000 caissiers, qui sont en majorité des femmes.

Compte tenu de cela, le ministre pourrait-il garantir que, dans le projet de loi sur les services financiers qui sera présenté sous peu, il y aura des dispositions visant à protéger les emplois et à conférer un droit de veto à toute collectivité visée par une fermeture de succursale qui ne serait pas dans l'intérêt de la collectivité?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député a suivi de près ce dossier, il sait que, dans la déclaration du gouvernement sur tout le dossier de la réforme des services financiers, nous avons prévu des mesures législatives très progressistes qui permettront de se pencher sur les modalités de fermeture des succursales et sur la protection de tout le système, des consommateurs et de tous les intervenants.

*  *  *

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, on voit maintenant que le ministre des Affaires intergouvernementales commence à reculer dans le débat qui a été entamé cette semaine par le premier ministre.

On se rend compte maintenant qu'il reconnaît effectivement que la question est du ressort de l'Assemblée nationale, et qu'après, c'est à partir de cette question qu'on jugera si elle est claire et si la majorité après un vote est suffisante ou non pour obliger le Canada à négocier.

Cela étant dit, alors que le ministre commence à reculer, peut-il nous dire ce qui reste à son gouvernement après des déclarations comme celle qu'il a faite? Ne vaudrait-il pas mieux qu'il déclare...

Le vice-président: Le ministre des Affaires intergouvernementales a la parole.

 

. 1130 + -

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est un peu embarrassant pour moi d'être obligé de me citer, mais depuis mes premières lettres à M. Bouchard, c'est ce que je dis.

J'invite le député à me relire, parce que cela a toujours été la position du gouvernement du Canada: qu'un gouvernement provincial pouvait poser la question qu'il voulait, mais que cette question et la réponse donnée devaient être évaluées en terme de clarté par le gouvernement du Canada et qu'il serait utile que nous sachions tous, à l'avance, à quoi s'en tenir à cet effet.

D'ailleurs, je vais terminer en citant le premier ministre conservateur de l'Île-du-Prince-Édouard: «Les règles doivent être définies de façon assez claire en ce qui a trait à la clarté de la question.»

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, effectivement, M. Binns, le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, citait la Cour suprême. Mais le ministre demandera à M. Binns ce qu'il pense de la stratégie du gouvernement cette semaine.

Je répète ma question, car j'ai manqué de temps plus tôt. Le ministre est en train de retirer un peu l'urgence d'agir. Est-ce que le ministre peut nous dire si, en fin de semaine, à la rencontre de Hull, il va suggérer qu'il y ait un temps de pause, le temps de savoir exactement ce qui va se passer au Québec? Est-ce qu'il n'est pas temps que le débat cesse?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je veux quand même citer le premier ministre conservateur, Pat Binns: «Les règles doivent être définies de façon assez claire en ce qui a trait à la clarté de la question. Je ne pense pas qu'une simple majorité soit suffisante pour sortir le Québec du pays.»

Ce serait bien que le chef conservateur au niveau fédéral fasse la même déclaration et dénonce la déclaration du premier ministre du Québec, tout à fait irresponsable, à l'effet qu'il pourrait plonger le Québec et l'ensemble du Canada dans une sécession unilatérale. C'est de cela dont on s'attendrait d'un leader qui prétend à gouverner ce pays.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est si loin du fardeau fiscal qu'il impose aux Canadiens qu'il ne peut se rendre compte des ennuis financiers qu'il leur cause.

Brian, de Winnigeg, touche à peine 2 000 $ de son chèque de paie de 4 100 $ une fois que le ministre des Finances a pris sa part d'impôt qui équivaut à la moitié du revenu que Brian tire de son travail.

Pourquoi le ministre ne rentre-t-il pas simplement au Canada, là où travaillent durement les contribuables canadiens, pour constater tout le mal que font ses politiques fiscales et pour accorder enfin aux Canadiens comme Brian un allégement fiscal? Pourquoi ne le fait-il pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si vous parlez aux Canadiens, ils vous le diront: quand ils regardent leurs talons des chèques de paie, ils voient les cotisations au Régime de pensions du Canada.

Je me suis entretenu avec des Canadiens des trois côtes. Ils ont dit que le Régime de pensions du Canada faisait partie intégrante de leur plan de retraite. Ils souhaitent son maintien en l'état. C'est un régime universel. Il prend des risques énormes au nom de tous les Canadiens. Il les protège.

La plupart des Canadiens veulent savoir—et je suis sûr que Brian est de ceux-là—pourquoi le Parti réformiste veut détruire le Régime de pensions du Canada.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, cela ne peut être plus éloigné de la vérité.

«À quoi sert de travailler si fort?» dit Jerry, un monteur de lignes du Manitoba. Son talon de chèque indique 64 heures de temps supplémentaire. Il devrait rouler sur l'or. Voici ce que dit Jerry: «Tout l'argent supplémentaire que je gagne serait imposé à des taux exorbitants. Pourquoi se donner la peine de travailler si fort pour rien? Quand cela coûte trop de travailler à cause des impôts, cela en dit long sur le triste état de notre pays.»

Qu'est-ce que le ministre a à dire à Jerry et aux millions de Canadiens comme lui, qui veulent seulement garder un peu de l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front, au lieu de le remettre au gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dirais à Jerry la même chose que j'ai dite à Brian et à Doreen.

Une des raisons pour lesquelles les députés du Parti réformiste changent d'intervenants chaque fois qu'ils veulent poser une question, c'est qu'ils ne veulent pas être obligés de défendre leur politique qui propose de ne pas réduire les cotisations des employés à l'assurance-emploi, d'augmenter les impôts jusqu'à l'an 2000 et de détruire le Régime de pensions du Canada.

Doreen, Brian et Jerry veulent savoir pourquoi le Parti réformiste a une politique d'impôts élevés.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le général Baril déclarait, cette semaine, et je cite: «Les effets de compressions budgétaires répétées et le rythme opérationnel élevé auquel nous sommes soumis depuis quelques années se font sentir.»

 

. 1135 + -

Comment le ministre entend-il soutenir financièrement le niveau opérationnel de l'armée, s'il veut appuyer la politique étrangère du Canada en matière de sécurité humaine?

[Traduction]

M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre l'a répété maintes fois, les Forces canadiennes ont de graves difficultés de financement.

Le discours du Trône disait que le gouvernement continuera également de veiller à ce que les Forces canadiennes soient en mesure d'appuyer le rôle du Canada pour contribuer à la sécurité dans le monde et qu'il s'efforcera d'accroître la capacité des Canadiens d'aider à assurer la paix et la sécurité dans des pays étrangers.

Nous cherchons des moyens créatifs et novateurs d'atteindre ces objectifs. Des décisions et des choix difficiles s'imposent actuellement pour que nous puissions réinvestir dans les secteurs clés, dans l'avenir de nos militaires et dans le matériel dont ils ont besoin pour accomplir leur travail.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, avant d'injecter de l'argent supplémentaire pour améliorer la qualité de vie des soldats canadiens, le ministre ne doit-il pas clairement redéfinir les priorités et le rôle de son ministère?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous devons mentionner l'appui du Bloc pour un Canada uni avec ses forces armées bien nanties. Il est intéressant de voir ce changement de politique du Bloc, qui est en train d'abandonner sa politique séparatiste pour appuyer le fédéralisme et l'État canadien. Merci au Bloc pour cette position améliorée.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de gens ne comprennent pas que les taxes représentent plus de la moitié du prix de l'essence. Par exemple, les gens de Calgary envoient chaque année 300 millions de dollars à Ottawa en taxes sur l'essence, mais pas un sou ne leur revient pour financer l'amélioration du réseau routier. Le gouvernement libéral prend simplement l'argent et se décharge des coûts du transport sur d'autres.

Pourquoi le gouvernement est-il si pressé de prélever des taxes à la pompe mais ne nous donne-t-il rien en retour?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre comment les réformistes croient que les dossiers auxquels le gouvernement du Canada consacre de l'argent n'ont aucune importance, car c'est leur façon de voir le tissu social de notre pays. Cependant, les Canadiens ne pensent pas que les soins de santé n'ont aucune importance. Ils jugent l'éducation, la protection de l'environnement et la protection de nos côtes très importantes.

Les Canadiens comprennent ce que le Parti réformiste ne peut saisir, c'est-à-dire que les deniers publics servent à assurer des services aux citoyens. C'est le rôle du gouvernement.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Vous vous êtes tiré d'affaire, Paul...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Je suis persuadé que le député a voulu dire monsieur le Président au lieu de Paul et je sais que c'est ce qu'il fera à l'avenir.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, dans la version de 1993 du livre rouge, le gouvernement libéral a promis de renégocier l'ALENA pour exclure précisément les exportations de grandes quantités d'eau. Malheureusement, c'est l'une des promesses que le gouvernement n'a pas tenues. L'exclusion de l'eau de notre accord commercial international est la meilleure façon pour le Canada de protéger ses eaux.

Pourquoi le gouvernement ne cherche-t-il plus à obtenir des exemptions pour notre eau dans les accords internationaux?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le Parti réformiste a adopté la position du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique et les politiques de Glen Clark.

La meilleure façon de protéger notre eau est de s'assurer qu'il n'y ait pas de transferts entre bassins hydrographiques. Si nous voulons simplement agir sur les exportations d'eau à la frontière, l'eau devient alors un article entrant dans les échanges et ainsi, les décisions à ce chapitre seront prises par un comité international d'experts commerciaux et non par les Canadiens eux-mêmes.

Je crois, à l'instar du gouvernement, que les décisions touchant l'eau canadienne devraient être prises par les Canadiens et non par des étrangers.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré récemment, à l'annonce des surplus anticipés de son gouvernement, et je le cite: «Laissez-moi en profiter.»

Lorsque vous êtes parmi les 1,4 million d'enfants pauvres dans ce pays, lorsque vous êtes chômeurs ou chômeuses et que vous n'avez plus droit à l'assurance-misère, ce genre de déclaration a de quoi choquer.

 

. 1140 + -

Quand ce gouvernement agira-t-il vraiment pour sortir ces enfants de la misère?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au nom de ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, je tiens à préciser au député et à tous les députés à la Chambre que, pour régler le problème de la pauvreté chez les enfants, la principale mesure à prendre est de sortir les familles de la pauvreté.

Pour ce faire, il faut veiller au bon fonctionnement de l'économie et c'est ce que fait le gouvernement année après année, sous la direction du premier ministre et du ministre des Finances.

C'est en mettant de l'ordre dans les bases de l'économie que nous réduirons la pauvreté; ainsi, nous n'aurons pas à apporter des solutions palliatives au problème, comme celles que recommandent trop souvent le Nouveau Parti démocratique et le Bloc.

*  *  *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, pour équilibrer un budget, les dépenses doivent être inférieures au revenu.

En matière de logement, on ne devrait pas investir plus de 30 p. 100 de son salaire. Dans mon comté, en Minganie, 90 ménages doivent investir la moitié de leur budget pour le loyer.

Ma question s'adresse au ministre responsable du logement social. Peut-il nous dire si, après 10 ans pendant lesquels aucune somme d'argent n'a été investie dans le logement social en Minganie, il y aura finalement un geste de sa part pour venir en aide aux familles qui ont une sérieuse difficulté à boucler leur budget? Quand va-t-il investir?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais dire, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, que le gouvernement du Canada investit tout près de 2 milliards de dollars par année dans le logement social.

On a investi une autre somme de 300 millions de dollars dans le programme PAREL. De plus, depuis que nous formons le gouvernement, nous avons créé 13 000 nouvelles unités de logement à prix abordable.

Mais je suis content, parce que c'est la deuxième fois que le député du Bloc me pose la même question. Est-ce que cela veut dire qu'ils ont changé leur politique? Je croyais qu'ils voulaient que l'on transfère le logement social aux provinces, notamment à la province de Québec.

Je suis actuellement en négociations. Est-ce qu'ils ne sont pas d'accord...

Le vice-président: Le député de Selkirk—Interlake a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a promis, au nom du gouvernement, que les agriculteurs recevraient avant Noël cette année toutes les sommes qui leur sont dues en vertu du programme ACRA. Nous avons déjà entendu la rengaine.

Des promesses semblables ont été faites en décembre dernier et les agriculteurs avaient cru alors qu'ils recevraient leur argent avant le printemps de 1999. Un grand nombre d'entre eux attendent encore. Ils ne seront pas aussi indulgents cette année.

Le vice-premier ministre peut-il confirmer aujourd'hui la promesse faite, à savoir que tout l'argent encore dû en vertu du programme ACRA sera effectivement versé aux agriculteurs avant Noël de cette année?

L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est rendu en Saskatchewan la semaine dernière. Il a eu l'occasion de rencontrer les agriculteurs, de leur parler, de discuter de leur situation et de comprendre leurs difficultés.

Il a affirmé sans équivoque qu'il s'engageait à ce que les agriculteurs reçoivent les paiements du programme ACRA de 1998 avant Noël.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, bien que la Commission américaine du commerce international ait prouvé qu'ils avaient raison il y a plusieurs semaines, les agriculteurs canadiens se heurtent à d'autres contestations de la part des États-Unis.

Le Dakota du Nord cherche à faire appliquer les dispositions en matière d'étiquetage du pays d'origine et se prépare à contester les exportations canadiennes de blé dur. Nos agriculteurs ont suffisamment souffert du manque de fermeté du gouvernement à l'égard du commerce. Il est grand temps que le Canada fasse preuve de plus de fermeté à la table de négociations.

Le ministre du Commerce va-t-il garantir aux producteurs en détresse qu'il ne va plus y avoir de fermeture de frontières? Nous avons besoin de mesures concrètes et ce, dès maintenant.

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international sera à Seattle.

En fait, ce matin, le ministre a annoncé que le Canada et la Chine s'étaient entendus sur toute une série de questions d'accès au marché dans le cadre de l'adhésion de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce. Cela veut dire que les produits canadiens jouiront d'un meilleur accès aux marchés en Chine.

C'est une bonne nouvelle pour les Canadiens, de même que pour le agriculteurs et les exportateurs. Nous devrions nous en réjouir.

*  *  *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, devant le problème majeur qui découle de la fermeture de la compagnie Gaspésia affectant toute l'économie gaspésienne, le Québec a dégagé un budget supplémentaire de 20 millions de dollars pour la relance de la compagnie et de la Gaspésie, et a écrit récemment à son homologue fédéral l'invitant à participer à cet effort de redressement.

 

. 1145 + -

Est-ce que, dans le respect des priorités de la région, le gouvernement fédéral est prêt à avancer les mêmes sommes additionnelles que le gouvernement du Québec pour venir en aide aux travailleurs de la Gaspésia qui manifestent, ce matin, à Montréal?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a oublié de mentionner qu'ils manifestent à Montréal contre le gouvernement du Québec.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Alfonso Gagliano: Mon collègue, le ministre responsable du Développement économique, et moi-même sommes très au courant des difficultés des Gaspésiens. On sait que l'économie va mal en Gaspésie depuis plusieurs années.

C'est pour cela que depuis un an, mon collègue a déjà investi 28 millions en nouveaux fonds dans des programmes spéciaux pour la relance de la région.

Finalement, aussi, il faudrait mentionner qu'il y a d'autres investissements, d'autres ministères et nous allons continuer à travailler...

Le vice-président: Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.

*  *  *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

Dans son discours du Trône, le gouvernement a déclaré: «La meilleure façon de saisir les occasions et de relever les défis de la nouvelle économie mondiale [...] et un des moyens d'atteindre ce but est de réaliser des progrès technologiques qui augmentent la productivité. Nous savons que le secteur des ressources naturelles est l'un des piliers de l'économie canadienne.»

Le ministre peut-il nous indiquer ce qu'on fait présentement afin de stimuler les progrès technologiques de pointe dans l'industrie minière?

[Traduction]

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie minière du Canada est à la fine pointe des produits et services de haute technologie. Le gouvernement poursuivra sa collaboration avec ce secteur pour exploiter au mieux cette technologie, dans le but de conserver notre avance en matière de productivité.

Je vous citerai un excellent exemple de cela, à savoir le nouveau projet en cours d'élaboration, qui permettra d'explorer les possibilités du remplacement du gazole par l'hydrogène comme combustible pour les opérations minières souterraines. Ce projet nous permettrait d'éliminer les émissions de moteur diesel sous terre, d'assainir l'environnement souterrain pour les mineurs, de diminuer les émissions dioxyde de carbone et de réduire les coûts de ventilation des mines. Si le projet donne des résultats probants, nous pourrions intéresser les marchés mondiaux à cette technologie.

*  *  *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Doug McCallum, le maire de Surrey, m'a écrit au sujet de l'insuffisance chronique des effectifs de notre détachement de la GRC. La municipalité a approuvé le recrutement complémentaire de 378 agents qui seront rémunérés au tarif habituel. Toutefois, ce service comptant jusqu'à 40 p. 100 de postes vacants, il a fallu payer un nombre excessif d'heures supplémentaires pour pallier au manque de personnel, le résultat direct des coupes sombres effectuées par le gouvernement dans le budget de la GRC.

Le conseil municipal de Surrey a adopté une résolution invitant le gouvernement à rembourser à la ville le trop-payé en 1999. Le solliciteur général assumera-t-il enfin une part de responsabilité en honorant cette requête?

[Français]

M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris qu'après avoir répondu dix fois à la même question, on la pose encore une fois.

Le gouvernement a pris des engagements pour assumer son mandat en matière de sécurité publique et en matière de GRC. Le gouvernement a mis de l'argent pour améliorer le CPIC. Le gouvernement du Canada a mis de l'argent supplémentaire, l'an dernier et au début de cette année, pour aider la division de la Colombie-Britannique.

Et tout cela n'est pas encore suffisant! C'est plus du spectacle qu'une question réelle.

*  *  *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, durant le congé de novembre, j'ai rencontré une douzaine de responsables municipaux et la GRC afin de parler des problèmes de maintien de l'ordre. Ces problèmes ont été créés par les compressions budgétaires que le gouvernement a imposées à la GRC.

Il y a aujourd'hui 39 postes à pourvoir à la GRC au Manitoba, qui sont payés par les contribuables du Manitoba. Les dernières estimations du gouvernement montrent que 35 millions de dollars sont consacrés au contrôle des armes à feu et seulement 13,8 millions de dollars à la GRC.

Pourquoi le gouvernement donne-t-il la priorité à l'enregistrement des armes plutôt qu'au recrutement d'un plus grand nombre de policiers?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député nous interroge sur les avantages qu'apporte notre programme d'enregistrement des armes à feu. J'aimerais donner à la Chambre quelques statistiques.

On a bloqué la vente potentiellement dangereuse de quelque 3128 armes à feu afin de mener une enquête plus approfondie. On a refusé de fournir un permis à quelque 548 demandeurs pour des raisons de sécurité publique. On a retiré quelque 451 permis également pour des raisons de sécurité publique.

Il s'agit d'une bonne mesure législative. Elle fait ses preuves et elle encourage une culture de la sécurité. Pourquoi le Parti réformiste n'accepte-t-il pas cela?

*  *  *

 

. 1150 + -

LE LOGEMENT

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, de nombreuses villes d'un océan à l'autre sont aux prises avec une grave pénurie de logements salubres et abordables. Les taux de vacance sont de 1 p. 100 ou moins, et le secteur privé ne prend pas d'initiatives pour répondre à ces besoins. Trop de familles canadiennes doivent choisir entre payer leur loyer et nourrir leurs enfants.

Demain, des gens qui ont désespérément besoin de logements abordables manifesteront au congrès du Parti libéral qui se tiendra à Hull et ils demanderont au gouvernement fédéral de prendre des mesures à l'égard du logement. Le gouvernement sera-t-il à l'écoute? Le gouvernement reconnaîtra-t-il qu'en se retirant du logement social, il a précipité de trop nombreuses familles dans la pauvreté et qu'il les a obligées à s'endetter et à vivre dans des logements insalubres?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes occasions à la Chambre, le gouvernement du Canada verse deux milliards de dollars par année pour le logement social. L'an dernier, nous avons investi 300 millions de dollars dans le PAREL, programme qui vise à rendre les logements plus accessibles aux personnes à faible revenu. Je conseille au député de s'entretenir avec les représentants des gouvernements provinciaux qui partagent son affiliation politique et qui ne participent pas au PAREL. S'ils y prenaient part, nous aurions davantage d'argent et d'unités de logement disponibles.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le ministre sait que le Canada reste le seul pays industrialisé du monde entier à ne pas avoir de stratégie ou de politique nationale en matière de logement. Voici ce que l'actuel ministre des Finances a déclaré lorsqu'il présidait le groupe de travail libéral sur le logement: «Le gouvernement reste là à ne rien faire. Le manque de logements abordables contribue au cycle de la pauvreté et accélère ce dernier, ce qui est tout à fait inacceptable dans une société aussi riche que la nôtre.»

Le ministre est maintenant en mesure de faire quelque chose pour enrayer cette situation inacceptable. En fait, il a eu six ans pour le faire. Répondra-t-il ou non à l'appel qui lui est lancé de partout au Canada et annoncera-t-il, dans le prochain budget, un réinvestissement dans le logement social?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi aussi de dire que le gouvernement du Canada, par l'entremise de la SCHL et du programme d'assurance hypothécaire, a créé et construit environ 475 unités de logement par année. Dans le cadre du programme de partenariat privé et public, nous avons créé 13 000 unités de logement et, cette année seulement, plus de 3 000 unités. Nous voulons et nous allons faire plus. Je rappelle au député que nous avons une politique nationale en matière de logement.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a manifesté encore une fois un mépris flagrant à l'égard des pêcheurs de homard de South Shore. En 1998, l'industrie avait entrepris un programme volontaire de marquage par un V, qui devait être suivi d'une augmentation de la taille de la carapace de 1/32 po en 1999. Quelques semaines avant l'ouverture de la saison, la taille minimale de la carapace a été portée de 3 1/4 à 3 5/16 po, soit une augmentation de 1/16 po au lieu de l'augmentation de 1/32 po prévue. Pourquoi le gouvernement a-t-il modifié le règlement qui avait été convenu en 1998?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais reprendre le député. Il s'agit de la politique de conservation que mon prédécesseur avait proposé, et nous allons la poursuivre jusqu'au bout.

Je voudrais demander quelque chose au député, puisque ses collègues et lui ont parlé maintes fois de conservation à la Chambre. La taille minimale de la carapace représente un moyen de conservation pour protéger la ressource. Les conservateurs abandonnent-ils maintenant leur position en matière de conservation et veulent-ils dire que nous ne devrions pas protéger la ressource? Le député devrait déclarer à la Chambre si, oui ou non, ils sont toujours en faveur de la conservation. Ils devraient le dire très clairement.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre sait bien que la taille minimale de la carapace était censée augmenter de 1/32 po et 1999 et de 1/32 po en 2000, soit une augmentation de 1/16 po en deux ans. Or, il a imposé cette augmentation en un an à cause de la mauvaise gestion de son ministère.

Comment les pêcheurs, qui ont obtenu un arrêté de dérogation quant à la taille de la carapace devant entrer en vigueur le 28 novembre, vont-ils comprendre cette ordonnance alors que les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans disent qu'ils ont jusqu'au 15 décembre pour imposer l'augmentation de la taille de la carapace? Pourquoi...

Le vice-président: Le ministre des Pêches et des Océans a la parole.

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'augmentation de la taille de la carapace est conforme à notre politique dans toute la région. Cette politique a été instaurée il y a quelques années par mon prédécesseur. La conservation restera une priorité pour notre gouvernement. Voilà pourquoi nous augmentons la taille minimale de la carapace de 1/16 po. Nous continuerons à assurer la conservation et la protection de la ressource, et nous faisons de la survie de la pêche au homard une priorité.

*  *  *

 

. 1155 + -

LA SANTÉ

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

Quatre-vingt-cinq pour cent des usagers de l'Internet recherchent des renseignements sur la santé. Le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre et à tous les Canadiens comment le public peut en arriver à se démêler dans le dédale des milliers de sites qui traitent de santé pour obtenir des renseignements crédibles et pertinents auxquels ils peuvent se fier?

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Waterloo-Wellington de sa question. Cela me donne la chance d'informer la Chambre que le ministre de la Santé a lancé hier le Réseau canadien de la santé, qui est un service virtuel bilingue d'organismes de santé mis en oeuvre par Santé Canada à l'intention des Canadiens, et ce en collaboration avec 400 organismes de santé très sérieux.

[Français]

Le Réseau canadien de la santé est une porte d'entrée unique vers l'information, et j'invite toute la population...

Le Président: L'honorable député de Esquimalt—Juan de Fuca a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE TABAGISME

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, le ministre de la Santé a engagé un vrai initié pour essayer de convaincre les Canadiens qu'il était vraiment décidé à réduire le tabagisme chez les jeunes. Toutefois, c'est son gouvernement qui a adopté en 1994 des lois qui ont poussé des centaines de milliers d'enfants à commencer à fumer.

Le ministre de la Santé est-il prêt à faire ce qui s'impose et à adopter des lois qui ramèneront les prix du tabac au niveau des prix américains pour empêcher nos enfants de fumer et mettre un terme à la contrebande.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement de notre gouvernement et du ministre de la Santé contre le tabagisme, en particulier auprès des jeunes, c'est quelque chose qu'on ne peut pas remettre en question.

Nous avons déjà pris des mesures importantes, et le ministre n'a écarté aucune option quant à l'avenir, que ce soit sur le mode de taxation ou sur le mode d'interdiction. Il va également mettre de l'avant des programmes d'éducation encore plus importants dans le futur.

*  *  *

LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, après le Japon et l'Europe, la semaine dernière, 19 représentants du Congrès américain ont déposé un projet de loi pour rendre obligatoire aux États-Unis l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés ou qui contiennent des organismes génétiquement modifiés.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre réalise que le Canada risque d'être bientôt un des seuls pays où l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés ne sera pas obligatoire, et que nos produits agricoles risquent d'être refusés presque partout, y compris aux États-Unis?

[Traduction]

L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, c'est un sujet très important. Le ministre de la Santé et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire y ont consacré beaucoup de temps. Il est important que nous consultions les Canadiens à ce sujet. Les ministres doivent donc mener des consultations auprès des Canadiens et ils traiteront de cette question en temps opportun.

*  *  *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, nous avons entendu le gouvernement promettre de faire mille et une choses pour venir en aide aux enfants du Canada, mais il n'a toujours rien fait.

Quatre-vingt-dix p. 100 des familles monoparentales dirigées par des femmes vivent dans la pauvreté. Un enfant sur quatre est pauvre en Nouvelle-Écosse. La situation des enfants du Cap-Breton est pire que celle de leurs voisins ailleurs dans la province. Ces statistiques sont claires; elles représentent la dure réalité, surtout pour les enfants qu'elles visent.

Quels objectifs précis le ministre des Finances est-il disposé à fixer pour supprimer la pauvreté chez les enfants, étant donné que les efforts du gouvernement n'ont pas réussi jusqu'à maintenant aux enfants du Canada?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée oublie de signaler que, à 5,8 p. 100, le taux de chômage chez les femmes adultes est à son plus bas en 25 ans. Depuis que nous avons été élus, en 1993, plus de 800 000 emplois ont été créés pour les femmes.

Dans chacune des quatre dernières décennies, l'emploi des femmes s'est accru plus vite que celui des hommes. En fait, le Canada affiche à cet égard la plus forte croissance des pays du G-7 au cours des 20 dernières années.

Je ferai remarquer à la députée que nous essayons de nous attaquer aux causes de la pauvreté chez les enfants, aux causes de la situation défavorisée des femmes, en...

Le vice-président: Le député de West Nova a la parole.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le 18 janvier, l'ancien ministre des Pêches a écrit à l'un de nos responsables des pêches pour lui dire qu'il n'y aurait pas d'augmentation de la taille des homards avant que ne soit analysé le programme auto-imposé de marquage par un V.

Pourquoi le ministre refuse-t-il de donner sa chance à ce programme?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à la question précédente sur ce même sujet, la taille de la carapace est une question de conservation. En augmentant la taille minimale de la carapace d'un seizième de pouce, nous protégeons la ressource et nous veillons à la survie de la pêche au homard. Contrairement au député et à son parti, nous veillons à la protection de la ressource. Un jour, ils parlent de conservation, le jour suivant, ça ne les intéresse plus. Ce sont de véritables girouettes. Ils devraient vraiment essayer d'être plus conséquents.

*  *  *

 

. 1200 + -

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, ma question touche à l'agriculture même si, dans ma circonscription, la chose qui ressemble le plus à une ferme soit mon jardin potager. Il a bien donné cette année. Je n'ai pas besoin de subvention, merci.

Oshawa fabrique les meilleures voitures et les meilleurs camions d'Amérique du Nord, et ses meilleurs clients se trouvent dans les régions rurales. Que fait le secrétaire d'État responsable du développement rural pour s'assurer que les Canadiens des régions rurales puissent prendre en main leur avenir social et économique?

L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, il est absolument essentiel que le gouvernement mette en oeuvre des politiques et des mesures favorables aux Canadiens des régions rurales.

Nous croyons qu'il est important de leur donner les outils qui leur permettront de prendre les décisions qui conviennent le mieux à leurs localités. C'est pour cette raison que nous avons entrepris un vaste dialogue avec les Canadiens des régions rurales, et que nous en avons rencontré plus de 7 000 à une conférence qui a eu lieu à Belleville plus tôt cette année.

J'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui à la Chambre qu'une conférence complémentaire aura lieu à Magog, au Québec, les 28, 29 et 30 avril.

*  *  *

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a cédé les aéroports régionaux aux municipalités, il a assoupli le délai d'intervention en cas d'urgence pour ne pas imposer des fardeaux exagérés à ces localités.

Maintenant que le gouvernement a aliéné ces aéroports, il resserre les règles, exigeant que les localités interviennent en trois minutes. Cette mesure coûtera à des douzaines de collectivités des millions de dollars chacune.

Pourquoi le gouvernement a-t-il fait miroiter aux municipalités des règles assouplies, pour les resserrer après l'acquisition des aéroports?

M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, la sécurité est la priorité absolue du gouvernement, surtout dans le secteur du transport. Nous sommes bien conscients de la situation. Nous surveillerons et examinerons toutes les mesures que prennent tous les organismes et toutes les autorités à propos de cette question de sécurité.


AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES TRAITÉS RATIFIÉS EN 1991 ET 1992

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, 27 traités qui sont entrés en vigueur en 1992 et 58 traités qui sont entrés en vigueur en 1991. Nous déposons également la liste de ces traités.

[Traduction]

Comme on l'a fait précédemment, je fournis également à la Bibliothèque du Parlement des CD-ROM contenant les versions électroniques de ces traités, pour que ces textes soient largement accessibles.

*  *  *

PARTENARIATS TECHNOLOGIQUES CANADA

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de Partenariats technologiques Canada pour les années 1998 et 1999.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*  *  *

 

. 1205 + -

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Conformément à son ordre de renvoi du lundi 1er novembre 1999, votre Comité a étudié le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a et a convenu d'en faire rapport sans amendement.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du onzième rapport plus tard aujourd'hui.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): demande à présenter le projet de loi C-347, Loi modifiant le Code criminel (profanation du drapeau).

—Monsieur le Président, ces dernières années nous avons vu dans les médias que des Canadiens ayant si peu de respect pour ce que représente le drapeau canadien l'avaient défiguré, brûlé ou piétiné.

Je représente donc ce projet de loi d'initiative parlementaire, afin de modifier le Code criminel en ce qui a trait à la profanation du drapeau et déclarer que toute personne qui, sans excuse légitime, brûle, piétine, défigure ou profane de quelque manière que ce soit le drapeau national du Canada commet une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité et est passible d'une amende maximale de 5 000 $, d'une peine d'emprisonnement de six mois ou d'une combinaison des deux.

Je suis d'avis que tous les Canadiens savent ce que représente notre drapeau national et en sont fiers. Bien sûr, ceux qui ont participé aux deux guerres mondiales le reconnaissent. Il devrait néanmoins exister une amende ou une peine d'emprisonnement pour la personne qui, pour une raison ou une autre, défigure ou profane notre drapeau national.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-348, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur le transport aérien, la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, le Code criminel, la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise effectivement à modifier toutes les lois qui ont été énumérées afin de les rendre conformes à l'esprit de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Je désire porter à votre attention le fait que, croyez-le ou non monsieur le Président, ces lois parlent encore d'enfants illégitimes. Dans de nombreux cas, les mesures législatives du gouvernement fédéral n'ont pas encore véritablement conféré aux enfants canadiens la dignité qu'ils méritent et dont ils ont besoin pour être reconnus et appuyés.

Le projet de loi modifiera ces mesures législatives et les rendra beaucoup plus conviviales à l'égard de nos enfants, et il les fera aussi concorder avec la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-349, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (fournisseurs d'essence à intégration verticale).

 

. 1210 + -

—Monsieur le Président, je m'intéresse maintenant à cette question depuis plus de 12 ans. J'ai été chargé, en collaboration avec la collectivité, d'au moins trois enquêtes différentes d'ordre national et régional. Chaque fois que le rapport a été rendu public, il a révélé qu'il n'y avait pas de fixation des prix.

C'est tout simplement que la Loi sur la concurrence dans sa forme actuelle n'est pas assez contraignante. Nous ne serons pas en mesure de déterminer si une société a ou non fixé les prix. Les sociétés pétrolières sont régulièrement en conflit d'intérêts parce qu'elles contrôlent les ventes au point de vente au détail et qu'elles sont aussi les fournisseurs du carburant.

Le projet de loi que je présente interdirait aux sociétés pétrolières canadiennes de distribuer de l'essence tout en la vendant en même temps au détail à la pompe. Par conséquent, aucune société pétrolière ne pourrait être à la fois un détaillant et un fournisseur.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR L'UTILISATION D'UN RÉGULATEUR DE VITESSE MAXIMALE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-350, Loi visant l'utilisation d'un régulateur de vitesse maximale lors de la conduite d'un véhicule automobile et interdisant la fabrication et la vente de véhicules automobiles non munis d'un régulateur de vitesse maximale.

—Monsieur le Président, des centaines d'enfants et de jeunes sont tués ou gravement blessés chaque année à cause de balades à bord d'automobiles volées ou de la conduite à des vitesses excessives.

Je ne comprends pas cela. Il existe des limites quant à la vitesse permise sur les routes du Canada; la vitesse maximale est fixée à 100 km/h dans la plupart des provinces. Je ne vois pas pourquoi les gens devraient rouler à 170 km/h alors que c'est illégal en vertu de nos lois.

Mon projet de loi veillerait à ce qu'aucune automobile ne puisse dépasser les 115 km/h. Les automobiles seront dotées d'un dispositif, intégré au moteur, qui interrompra l'alimentation du moteur si le conducteur veut rouler à plus de 115 km/h ou qui veillera à ce que le véhicule ne puisse pas dépasser 115 km/h.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ DES SALAIRES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-351, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité des salaires (définition d'«adulte»).

—Monsieur le Président, au lieu d'occuper inutilement le temps de la Chambre, j'aimerais, avec votre permission, demander le consentement unanime de la Chambre pour présenter une série d'environ 35 projets de loi d'initiative parlementaire. La grande majorité de ces projets de lois ont déjà été présentés lors de la législature précédente. Je propose donc que tous ces projets de loi soient considérés comme ayant été présentés à la Chambre des communes aujourd'hui et qu'ils soient imprimés, conformément à ce qui est inscrit aux numéros 41 à 75 du Feuilleton.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: Je suppose que le député d'Ottawa-Centre a donné ses explications à l'égard du projet de loi.

M. Mac Harb: Oui, monsieur le Président.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-352, Loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels (définition de «mineur»).

Le vice-président: Le député veut-il donner une explication de chacun des projets de loi?

M. Mac Harb: Monsieur le Président, j'aimerais bien, mais je le répète, j'ai l'intention de représenter les projets de loi tel qu'ils étaient lors de la dernière législature.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES TITRES DE BIENS-FONDS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-353, Loi modifiant la Loi sur les titres de biens-fonds (majorité et définition de «mineur»).

 

. 1215 + -

—Tous ces projets de loi traitent d'une seule question et visent à rendre notre législation conforme à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, afin que, lorsque nous parlons d'un enfant, nous sachions qu'il s'agit de quiconque a moins de 18 ans.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS DE CAISSE DE RETRAITE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-354, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur les sociétés de caisse de retraite (définition d'«enfant mineur»).

—Monsieur le Président, je demande une fois de plus à mes collègues s'ils acceptent que tous ces projets de loi soient proposés ensemble pour que vous et moi n'ayons pas à répéter tout le même processus chaque fois. Les députés accepteraient-ils que tous les projets de loi portant sur ces questions soient considérés comme ayant été lus pour la première fois et imprimés?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES COMPAGNIES D'ASSURANCE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-355, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur les compagnies d'assurance (définition de «mineur»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-356, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur Gendarmerie royale du Canada (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES INDIENS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-357, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur les Indiens (définition d'«enfant mineur»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR L'INDEMNISATION DES AGENTS DE L'ÉTAT

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-359, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État (définition de «mineur»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'EXTRADITION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-360, Loi modifiant la Loi sur l'extradition (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI D'INTERPRÉTATION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-361, Loi modifiant la Loi d'interprétation (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE L'ENFANT

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-362, Loi canadienne sur les droits de l'enfant.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES TERRES TERRITORIALES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-363, Loi modifiant la Loi sur les terres territoriales (définition d'«adulte»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-364, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-365, Loi modifiant le Code criminel (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-366, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (définition d'«adulte»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

 

. 1220 + -

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au train où nous allons, j'ai du mal à suivre et je me fais du souci pour les interprètes qui semblent avoir du mal. Je me demande si nous ne pourrions pas faire preuve d'égards à leur endroit.

Le vice-président: Les interprètes ont l'avantage d'avoir devant les yeux le Feuilleton détaillé, comme le député. Si le député s'en tenait au Feuilleton, il lui serait plus facile de suivre.

J'hésite à passer beaucoup de temps à la Chambre sur la forme de ces projets de loi, car elle est exactement la même.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, étant donné le caractère répétitif de la procédure auquel nous oblige le Règlement, je me demande si la Chambre consentirait à accéder à la demande du député d'Ottawa-Centre pour éviter toutes ces répétitions. Peut-être le Président pourrait-il demander si la Chambre est prête à donner son consentement unanime.

Le Président: Y a-t-il consentement pour considérer que ces projets de lois ont été lus pour la première fois et imprimés?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

LA LOI SUR LE DIVORCE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-367, Loi modifiant la Loi sur le divorce (définition de «enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à comprendre l'interprète, et je n'ai aucune idée de ce que vous dites. Vous allez beaucoup trop vite.

Le vice-président: J'encourage l'honorable député à obtenir son exemplaire du Feuilleton d'aujourd'hui. Tous les projets de loi et tous leurs titres sont sur la liste. On peut suivre très facilement avec cela.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire un rappel au Règlement. Je sais que les députés ont tous la possibilité de consulter le Feuilleton pour comprendre ce à quoi vous faites allusion, mais nous avons aussi un très grand nombre de personnes qui suivent nos débats sur leur téléviseur. Ils n'ont pas la possibilité de se référer à ce document et ils s'efforcent de suivre, avec beaucoup d'attention, tout ce que vous faites et tout ce que vous dites. Je pense bien qu'ils éprouvent la même difficulté.

*  *  *

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-368, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-369, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (définition d'«adulte»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-370, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA CONVENTION CANADA-ROYAUME-UNI RELATIVE AUX JUGEMENTS EN MATIÈRE CIVILE ET COMMERCIALE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-371, Loi modifiant la Loi sur la Convention Canada-Royaume-Uni relative aux jugements en matière civile et commerciale (définition de «mineur» dans les affaires d'origine canadienne).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LES ASSOCIATIONS COOPÉRATIVES DU CANADA

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-372, Loi modifiant la Loi sur les associations coopératives du Canada.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LES PRÊTS AUX ÉTUDIANTS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-373, Loi modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants (définition de majeur).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-374, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (définitions d'enfant et de mineur).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1225 + -

LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-375, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA VÉRIFICATION INTERNE DES MINISTÈRES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-376, Loi exigeant la vérification interne annuelle des sociétés d'État et des ministères fédéraux et la présentation de rapports au vérificateur général du Canada).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-377, Loi modifiant le régime de pensions du Canada (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LE DIVORCE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-378, Loi modifiant la Loi sur le divorce (définition d'«enfant»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-379, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions (définition d'«enfant» et de «mineur»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LES LETTRES DE CHANGE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-380, Loi modifiant la Loi sur les lettres de change (définition d'«enfant» et de «mineur»).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

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LOI SUR LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-381, Loi modifiant la Loi sur la Déclaration canadienne des droits (droit au logement).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI PRÉVOYANT L'ÉTABLISSEMENT DE NORMES NATIONALES RELATIVEMENT À L'ÉDUCATION ASSURÉES PAR LES PROVINCES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-382, Loi prévoyant l'établissement de normes nationales relativement à l'éducation assurée par les provinces.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LES NORMES NATIONALES D'ALPHABÉTISATION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-383, Loi visant à établir des normes nationales d'alphabétisation à la grandeur du Canada.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-384, Loi modifiant la Déclaration canadienne des droits (droit à l'alphabétisation).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-385, Loi modifiant la Déclaration canadienne des droits (droit à l'éducation).

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR L'IMMIGRATION

 

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-386, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (production obligatoire d'une preuve d'identité).

—Monsieur le Président, nous avons un problème dans notre système d'immigration. Il ne fonctionne tout simplement pas et le projet de loi que je présente aujourd'hui tend à corriger la situation.

En Colombie-Britannique, des centaines de faux réfugiés sont arrivés sur nos côtes. Cela ne représente que 5 p. 100 des gens qui arrivent chez nous illégalement; 95 p. 100 arrivent par avion. Cette situation est injuste pour les véritables réfugiés. Elle n'est pas juste non plus pour les immigrants, les gens qui essaient d'entrer au Canada, les contribuables et les employés laborieux de notre système d'immigration. Le système actuel appuie le gouvernement qui essaie de soutenir un trafic humain qui se déroule à l'heure actuelle.

 

. 1230 + -

Ce projet de loi va permettre au gouvernement de faire la différence entre de vrais et de faux réfugiés et forcer les demandeurs du statut de réfugié à prouver leur identité, au lieu que ce fardeau incombe aux autorités canadiennes.

J'espère que ce projet de loi sera adopté le plus tôt possible pour que la ministre puisse avoir une bonne politique d'immigration pour les immigrants et les Canadiens.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose: Que le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, le vendredi 26 novembre 1999, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

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PÉTITIONS

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant des milliers de signatures et concernant la pornographie juvénile.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de garantir le maintien de toute loi faisant de la pornographie juvénile une infraction grave au Canada. À mon bureau, nous avons reçu des centaines de milliers de signatures à cet égard. Je suis heureux de présenter cette pétition à la Chambre aujourd'hui.

Je ferai remarquer à tous les députés que cette pétition est manifestement la plus volumineuse. Ses dimensions sont quatre fois plus importantes que toute autre pétition reçu à la Chambre pendant la session en cours. Je la remets aux fonctionnaires de la Chambre.

LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 25 électeurs de ma circonscription, qui demandent de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants notamment en ce qui concerne la diminution de l'âge à partir duquel la Loi s'applique et la publication des noms des contrevenants violents.

LE MARIAGE

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions provenant de la circonscription de Prince George—Bulkley Valley.

Dans la première pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure comme le projet de loi C-225 pour définir légalement le mariage comme étant uniquement une union entre un homme célibataire et une femme célibataire.

L'AVORTEMENT

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition renferme plusieurs centaines de noms, si je ne m'abuse.

Ces pétitionnaires s'inquiètent de l'augmentation des avortements et du peu de valeur que la société attache à la vie prénatale. Ils pressent le Parlement d'adopter une loi interdisant la mise à mort d'un humain non encore né par l'avortement, à quelque étape que ce soit de la vie prénatale.

C'est avec plaisir que je présente cette pétition au nom de la population de Prince George—Bulkley Valley.

L'IMMIGRATION

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter quelques pétitions. Les deux premières pétitions viennent d'habitants de Williams Lake et de Quesnel, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires pressent le Parlement d'apporter immédiatement des modifications aux lois canadiennes en matière d'immigration en ce qui a trait aux réfugiés afin d'autoriser l'expulsion d'individus qui abusent de manière évidente et flagrante du système.

LA FISCALITÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également à présenter des pétitions provenant d'habitants de Cariboo—Chilcotin, à savoir de 70 Mile House et de Williams Lake. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'accorder un répit aux contribuables canadiens en diminuant les impôts d'au moins 25 p. 100 au cours des trois prochaines années, à partir du prochain budget fédéral.

 

. 1235 + -

LA CONSTITUTION

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais également présenter des pétitions venant d'habitants de Williams Lake, qui demandent au Parlement de ne pas adopter de loi visant à supprimer les allusions à Dieu ou à la suprématie divine dans la Constitution ou la Charte des droits.

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition des habitants de Williams Lake. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'invoquer le plus tôt possible l'article 33 de la Charte des droits et libertés, la disposition de dérogation, pour annuler une décision rendue par la cour d'appel de la Colombie-Britannique et rétablir le paragraphe 4 de l'article 163.1 du Code criminel, qui rend illégale la possession de matériel pornographique exploitant des enfants en Colombie-Britannique, renforçant et réaffirmant du même coup notre opposition à la décision de la cour d'appel de la Colombie-Britannique.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 8. .[Texte]

Question no 8—M. Peter MacKay:

    À l'égard de la recommandation des Nations Unies, adoptée en 1994, que le Canada charge un observateur de veiller à ce que toutes les provinces respectent les droits de l'enfant établis par l'ONU, quelles mesures le gouvernement fédéral a-t-il pris pour y donner suite?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureure général du Canada, Lib.): Le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies, dans ses observations finales en 1995 concernant le premier rapport du Canada sur la Convention relative aux droits de l'enfant, a exprimé le point de vue selon lequel le Canada n'a pas été suffisamment attaché à mettre en place un mécanisme de surveillance permanent qui permettra à un système de mise en oeuvre efficace de la Convention de fonctioner dans toutes les parties du pays. Depuis ce temps, le gouvernement du Canada a financé la Coalition canadienne pour les droits des enfants pour qu'elle développe un mécanisme de surveillance. Depuis la mise sur pied en février 1996, du projet de suivi des droits de l'enfant, ce dernier n'a cessé de susciter l'intérêt et l'implication d'un nombre croissant d'organismes et d'individus; ce qui en fait un projet en évolution constante.

Le mandat de la Coalition consiste à assurer une voix collective aux organismes canadiens et aux jeunes préoccupés par les droits des enfants, tels que décrits à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et la Déclaration du Sommet mondial pour les enfants. Des renseignements sur ce projet sont disponibles au site Web: http://www.cfc-efc.ca/ccrc/monitorf.htm

La Coalition canadienne pour les droits des enfants est également disponible à l'adresse suivante: 180, rue Argyle, bureau 339, Ottawa, Ontario, K2P 1B7, ainsi qu'au numéro de téléphone (613) 788-5085.

[Français]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Avant de passer à la période des questions, le député de Prince George—Bulkley avait la parole. Il lui reste huit minutes.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de reprendre le débat au sujet du projet de loi.

Avant la période des questions, je parlais des problèmes qu'éprouvent des députés, comme mes collègues et moi, pour obtenir de l'information au sujet des sociétés d'État par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information. Cela est presque impossible. C'est certes un exercice futile. C'est pourquoi nous nous inquiétons du fait que la Commission du tourisme ne relève pas du bureau du ministre de l'Industrie. C'est exactement ce qui va se produire.

À l'heure actuelle, nous bénéficions d'un certain accès et d'une certaine reddition de comptes par l'intermédiaire du ministre qui est tenu de répondre aux questions, du moins lorsqu'il en a envie. La commission relève directement du ministre et ce dernier rend des comptes au Parlement, y compris aux députés du Parti réformiste lorsqu'ils posent des questions concernant la façon dont ont été dépensés les deniers des contribuables. C'est ainsi qu'il devrait en être.

À mon avis, le coût de fonctionnement de la CTC comme société d'État sera beaucoup plus élevé qu'à l'heure actuelle. À l'occasion de la réunion d'information à laquelle j'ai participé, on a laissé entendre qu'il était fort possible que toute la commission déménage à Toronto. Je vois déjà le tableau. Au lieu de se contenter d'occuper un étage dans l'immeuble qui abrite Industrie Canada, la commission devra se loger dans un immeuble en vue du centre-ville de Toronto aux prix élevés pratiqués sur le marché.

Les salaires devront augmenter. À Toronto, l'achat d'une maison coûte deux fois plus cher qu'ailleurs. Il faut aussi tenir compte des frais de déménagement et de réinstallation des 62 employés actuels. Cela ne sera certainement pas bon marché et je suis convaincu que le déménagement à Toronto présentera des coûts émotifs pour toutes les familles en cause.

Le Parti réformiste croit que le Canada est une splendide destination touristique et que nous devrions faire la promotion du Canada comme lieu de destination. Le tourisme est une importante industrie pour le Canada, qu'on soit un parlementaire ou qu'on exploite un restaurant spécialisé dans une ville du Canada, à Edmonton par exemple.

Nous comptons sur les touristes qui viennent nous visiter et qui dépensent leur argent chez nous. En fait, l'industrie du tourisme est au douzième rang des plus importantes industries. Elle représente donc beaucoup d'argent. L'an dernier, le tourisme a permis de créer deux fois plus d'emplois que toutes les autres entreprises canadiennes, générant des revenus de l'ordre de 44 milliards de dollars pour l'économie du pays. Ce n'est pas une somme insignifiante.

 

. 1240 + -

Un communiqué de presse émis par la Commission canadienne du tourisme indique que selon le nombre de voyages internationaux enregistrés au cours des trois premiers mois de l'année, l'industrie du tourisme pourrait bien enregistrer des records encore cette année. Si l'on compare à la même période en 1998, les visiteurs de l'étranger ont effectué 11 p. cent plus de voyages d'une nuit ou plus au Canada depuis le début de l'année.

Pour conclure, il est clair que le Canada a besoin du tourisme et que nous devrions faire la promotion de notre magnifique pays à l'étranger, malgré le niveau élevé des taxes. Toutefois, je ne suis pas certain que nous ayons besoin de créer une société d'État pour ce faire.

Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la présentation de la motion suivante:

    Que pour le reste de la présente législature, les motions relatives aux articles 26, 56.1, 57 ou 78.3 du Règlement et celles portant les mots «que la question soit maintenant mise aux voix» ne soient plus recevables. La présente motion ne devrait pas non plus être ultérieurement annulable ou modifiable par une motion du gouvernement.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député a présenté une motion à la Chambre. Le député de Prince George—Bulkley a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député des propos qu'il a tenus et, par la même occasion, monsieur le Président, à vous rendre un hommage spécial. Le député a fait allusion à certaines choses qui se rattachent directement aux efforts que vous avez déployés en faveur du tourisme et de l'établissement d'industries au Canada et, plus particulièrement, à un certain établissement qui réunit plusieurs cultures à Edmonton. Ce fait évoque réellement un des objectifs de l'industrie touristique, qui consiste notamment à promouvoir la culture.

Mon honorable collègue reconnaîtra volontiers que l'une des fonctions du tourisme consiste à attirer des visiteurs au Canada et à leur permettre d'apprécier la culture que nous avons chez nous. Le paysage culturel est tellement varié. Il y a la culture francophone, la culture autochtone et celle de tous les autres groupes ethniques qui sont venus s'établir au Canada au fil des années. Cela compose un véritable caléidoscope.

C'est une merveilleuse combinaison de la façon dont les gens peuvent vraiment travailler ensemble. Des gens viennent de différents groupes ethniques ou de diverses parties du monde où ils s'étaient battus les uns contre les autres à l'occasion de conflits qui étaient loin d'être de simples bagarres dans les ruelles, mais des conflits où ils tiraient les uns sur les autres, s'estropiaient mutuellement, se tuaient les uns les autres, posaient des mines en terre pour que d'autres perdent une jambe en sautant dessus.

Mon collègue pourrait-il dire de quelle façon le Canada peut montrer au reste du monde, grâce à l'expansion de notre industrie touristique, comment nous pouvons vivre ensemble plus harmonieusement?

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je ne suis que trop heureux de répondre à mon collègue, le député de Kelowna. Certes, le Canada est un pays où il fait extrêmement bon vivre. Des gens sont venus des quatre coins du monde pour s'installer au Canada et devenir Canadiens et le phénomène se continue encore. Nous avons beaucoup à offrir au monde.

En venant ici, les touristes du monde entier peuvent découvrir un pays où des gens de cultures, de religions et de convictions différentes cohabitent et partagent un même territoire. Le Canada est un pays libre et démocratique. Nous pouvons prétendre, je crois, qu'il est un modèle pour le monde entier. Tout ce que je puis dire—et j'y tiens—c'est que je crois sincèrement que les gens de divers pays qui immigrent au Canada arrivent le mieux à afficher un esprit de collaboration sans l'aide du gouvernement plutôt qu'avec son aide. On vient au Canada parce qu'on reconnaît que c'est un pays magnifique.

 

. 1245 + -

Les gouvernements des 30 dernières années ont plus fait pour semer la zizanie entre les divers groupes de Canadiens que pour les unir. Le gouvernement devrait s'abstenir de promouvoir la différence. Il devrait laisser les gens adopter la façon de vivre dans un pays multiculturel et ne pas intervenir. Les gens s'en tireront beaucoup mieux tout seuls. Ils trouveront le moyen de s'unir alors que le gouvernement ne réussit qu'à les encourager à se séparer les uns des autres.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Prince George—Bulkley Valley de son intervention et de ses récentes observations.

Je me souviens d'un événement survenu lorsque j'étais porte-parole adjoint en matière d'industrie et responsable de la Commission canadienne du tourisme. Je cherchais depuis un certain temps à rencontrer le directeur de la commission, mais ce ne fut pas aussi simple que je l'avais prévu. On nous avait dit que la commission était très accessible et qu'elle voulait discuter de ses opérations avec divers intervenants.

Lors d'un séjour en Colombie-Britannique, j'avais rencontré des gens du milieu touristique. Je voulais communiquer à la commission les informations que j'avais recueillies et en discuter avec le directeur. Il a fallu bien du temps avant que cette rencontre ne puisse être organisée car le directeur était toujours occupé, en ville ou à l'extérieur de la ville. Un jour, j'ai finalement obtenu un rendez-vous, fixé à une date assez éloignée. Malheureusement, juste avant la date prévue, quelqu'un m'a téléphoné pour annuler le rendez-vous.

J'ai cherché à savoir pourquoi. On m'a dit qu'il était impossible de rencontrer un administrateur de la commission sans la permission du ministre. Je me suis adressé directement au ministre de l'Industrie; il m'a affirmé qu'il ne m'empêcherait jamais de voir le directeur de la commission. Quoi qu'il en soit, même après avoir obtenu l'aval du ministre, je n'ai jamais rencontré le directeur de la commission.

Cela soulève la question de la responsabilité. La Commission canadienne du tourisme doit rendre des comptes au ministre et au Parlement, par le truchement du ministre. Pourtant, un parlementaire, c'est-à-dire moi-même, porte-parole adjoint responsable de cette commission pour mon parti et désireux de représenter les électeurs de la Colombie-Britannique auprès de ladite commission, a été incapable d'obtenir une réunion avec le directeur de cet organisme.

En ajoutant cette séparation de plus, cette petite distance additionnelle entre la commission et le gouvernement, dans quelle mesure augmentons-nous le risque de voir la nouvelle société d'État et ses membres ne plus rendre de comptes aux députés, au Parlement et aux citoyens du Canada? Cette question préoccupe au plus haut point nos citoyens.

J'aimerais connaître l'opinion du député. Reconnaît-il les dangers dont je parle et pourrait-il faire quelque commentaire à ce sujet?

M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, le fait qu'il y ait si peu d'obligation de rendre compte actuellement, par l'entremise du ministre de l'Industrie, relativement à la CCT, ou d'ailleurs par l'entremise de tout ministre me préoccupe. Si le gouvernement ne veut pas qu'on sache quelque chose sur un de ses ministères, il dresse tout simplement le plus d'obstacles possible pour nous empêcher d'obtenir des réponses à nos questions.

 

. 1250 + -

Comme je l'ai déjà dit, si l'on fait en sorte que la CCT ne relève plus du ministre en question et qu'elle se transforme en société d'État, automatiquement, elle est alors parfaitement blindée contre tout député de l'opposition qui voudrait se renseigner sur le fonctionnement de la nouvelle institution et sur la façon dont elle utilise l'argent des contribuables. Elle se contentera de dire qu'elle est une société d'État, qu'elle ne relève pas du Parlement et que, par conséquent, elle n'est pas tenue de répondre. Elle peut toujours dire, pour se donner une certaine crédibilité, que si elle répondait à une question, elle dévoilerait des secrets stratégiques, ce qu'elle ne peut faire.

Le secret stratégique que nous aimerions voir divulgué, c'est la façon dont on dépense l'argent des contribuables. Voilà, à mon avis, le secret que les Canadiens ont le droit de connaître.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.

Lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi, je me suis penché sur les objectifs, et ma première réaction a été de dire: «Le gouvernement fédéral a dit qu'il se retirerait du domaine du tourisme dans un discours du Trône, il y a quelques années.» Et là, on présente à la Chambre des communes, au Parlement fédéral, une loi pour constituer la Commission canadienne du tourisme.

Il y a déjà là un non-sens assez difficile à comprendre au départ. Pourquoi le gouvernement fédéral s'obstine-t-il à vouloir intervenir dans ce secteur, qui ne relève pas de sa juridiction? Pourquoi s'obstine-t-il à le faire par une Commission canadienne du tourisme? Je suis allé voir dans les objectifs que le projet de loi donne à la Commission pour comprendre un peu mieux la situation.

Le premier objectif: «veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme». Je me suis dit que l'industrie canadienne du tourisme, c'est avant tout l'industrie du tourisme dans chacune des provinces. Au Québec, on a une politique du tourisme qui a été développée et qui a beaucoup de succès. Elle a été mise en place, il y a quelques années, et elle a connu des succès intéressants.

Par exemple, depuis le Sommet sur le tourisme en 1978, le Québec, comme destination touristique, a franchi des étapes importantes. En 1996, les recettes étaient de 5,4 milliards de dollars. C'est une industrie qui, au Québec, est composée de 29 000 entreprises qui emploient plus de 100 000 personnes, et qui sont concentrées dans les secteurs de l'hébergement, de la restauration, du transport, des agences de voyage, du divertissement et des loisirs.

C'est aussi le 6e produit d'exportation du Québec, après l'aéronautique, avec des exportations internationales de 1,9 milliard de dollars. Il y a des investissements en tourisme, au Québec, de 1,3 milliard de dollars, des recettes fiscales annuelles de 1,2 milliard, et de l'emploi pour les jeunes, puisque 28 p. 100 de la main-d'oeuvre a moins de 25 ans.

Donc, le Québec s'est déjà donné une politique et intervient dans ce secteur qui est de sa juridiction. Il a les moyens qu'il faut et a mis en place des structures très pertinentes comme les associations touristiques régionales. Il s'est donné une approche d'offres et de services touristiques qui réussit bien. On attire chez nous des touristes de partout, des autres provinces du Canada, des États-Unis, de l'Amérique du Sud et de l'Europe. On a vraiment plusieurs attraits intéressants, et c'est une offre touristique bien organisée, ce n'est pas le fruit du hasard, c'est un résultat intéressant.

Cette industrie québécoise est encadrée par Tourisme Québec, qui est un ministère qui oriente l'action gouvernementale en tourisme. Il y a 19 associations touristiques régionales, comme celle que je mentionnais tantôt, qui ont pour mandat de regrouper les partenaires touristiques de leur région, de favoriser la concertation et de coordonner le développement et la promotion touristique régionale. Je crois qu'ils réussissent très bien.

Je vais donner comme exemple le Bas-Saint-Laurent, la région que je représente ici, à la Chambre des communes. C'est une région qui, il y a 10, 15 ou 20 ans, avait des problèmes à convaincre les touristes qui y passaient de s'arrêter et de demeurer là, au lieu d'aller simplement vers le rocher Percé et vers les Maritimes. La mise en place de l'association touristique régionale a fait des petits.

 

. 1255 + -

On en est venu à avoir des commissions touristiques dans plusieurs municipalités, on a participé à l'opération pour mettre en valeur nos attraits touristiques, on a présenté des candidatures à des prix touristiques nationaux, à la grandeur du Québec, parce qu'il y a un concours pour choisir les meilleures entreprises touristiques au Québec, et cette valorisation, cette émulation a fait qu'aujourd'hui, le Bas-Saint-Laurent est devenu une région d'accueil importante au Québec.

Je pense qu'on a des attraits très significatifs pour faire cela. Par exemple, prenons notre passé patrimonial. Il y a des familles souches, qui ont fait le Québec, et qui se réunissent chez nous, dont les Lévesque, les Ouellette, les Pelletier. Ce sont des familles qui sont au Québec depuis 250, 300 ans. On fait des regroupements de ces familles et elles participent et visitent notre patrimoine. On a également un patrimoine religieux extraordinaire, c'est un de ceux qui est le plus présent, je crois, en Amérique, et c'est une attraction intéressante pour ceux qui nous visitent.

En plus, on a tout un réseau au niveau de l'hôtellerie et de la restauration, des installations qui ont fait leur preuve dans le passé et qui sont devenues de renommée nationale. Je pense à l'hôtel Lévesque, à l'hôtel Université à Rivière-du-Loup. Ce sont des lieux qui offrent des capacités d'accueil très intéressantes et des capacités de restauration avec une qualité au niveau de l'alimentation de renommée nationale.

À cela, s'est greffé également un ensemble d'auberges et d'autres attraits dont l'écotourisme. L'écotourisme est un secteur touristique mis de l'avant par le Québec et qui fait qu'on a une offre aujourd'hui, au niveau canadien et européen, qui est très bien organisée et qui n'a pas besoin d'une autre structure parallèle.

L'écotourisme, chez nous, a trait à la question du contact avec la nature, à tout ce qui est relatif à l'utilisation du fleuve. Il y a eu la création du Parc Saguenay—Saint-Laurent qui va être un attrait touristique mondial. C'est quelque chose d'intéressant. Il y a également l'alpinisme qui se développe à Saint-André-de-Kamouraska, entre autres, où il y a des capacités extraordinaires.

Donc, on a fait du Bas-Saint-Laurent une région d'accueil, on en a fait aussi un lieu où les gens ont le goût de venir par rapport aux nouvelles valeurs des touristes et de ce qu'ils veulent voir. On a comme résultat—et ce n'est pas uniquement chez nous comme ATR, c'est vrai de toutes les associations touristiques régionales du Québec—une mise en valeur des capacités d'attrait de ces régions.

Je pense qu'au niveau du mandat de Tourisme Québec, il y a déjà là tout ce qui est nécessaire pour faire que l'on gère bien notre industrie touristique. Lorsqu'on voit les objectifs du projet de loi, on se rend compte qu'il y a des dédoublements. On parle, pour Tourisme Québec, «d'orienter et de coordonner les actions publiques et privées en matière de tourisme.»

Quand on regarde le conseil d'administration qu'on veut donner à la Commission canadienne du tourisme, on réalise que c'est le même genre de représentants qui siègent à cette commission. À ce moment-là, on va chercher des gens qui représentent un province, qui sont choisis à l'intérieur de la population d'une province, mais qui ne sont pas nécessairement les délégués de la province comme tels, et cela peut créer des difficultés.

On dit aussi: «développer la connaissance des produits et des clientèles touristiques» dans le mandat de Tourisme Québec. Cela se retrouve également dans le mandat de la Commission canadienne du tourisme: «soutenir l'amélioration et le développement de l'offre touristique», j'en ai parlé tantôt, «informer la clientèle sur les produits touristiques du Québec, aménager et exploiter les installations publiques à caractère touristique.»

Donc, on voit qu'il y a beaucoup de choses qui recoupent le mandat de la Commission canadienne du tourisme. Le gouvernement fédéral, qui a dit vouloir se retirer de ce secteur-là, présente quand même la Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, et on peut se demander pourquoi il fait cela. Je trouve la réponse dans un deuxième objectif de la loi où on dit:

      b) promouvoir le Canada comme destination touristique de choix;

On parle de tourisme intérieur et de tourisme étranger. C'est ainsi qu'on voit arriver, de façon insidieuse, toute la question de la propagande.

L'objectif non avoué de ce projet de loi, quant à moi, c'est de favoriser et d'accroître la visibilité du gouvernement fédéral et de renforcer l'esprit d'unité nationale, si chère au gouvernement. Je crois qu'il dépasse de ce côté-là ce qui est normal et acceptable.

On voit que la promotion touristique du Canada, faite par le gouvernement fédéral à l'intérieur du Canada, ne vise pas seulement à mettre en valeur les sites touristiques, mais à mettre en valeur le Canada comme fédération pour essayer de compenser toutes les faiblesses qu'on voit en terme de fonctionnement, surtout avec un gouvernement comme celui qu'on a présentement qui est inflexible, intraitable sur les changements.

Plutôt que d'essayer de répondre aux exigences des différentes parties de la fédération, il se limite, se borne à repousser tout le temps la barrière pour empêcher le mouvement souverainiste, le mouvement nationaliste du Québec de s'exprimer et de pleinement s'épanouir. On voit cette action dans tous les secteurs d'activité du gouvernement fédéral.

 

. 1300 + -

Aujourd'hui, la Commission canadienne du tourisme est, entre autres, un instrument pour faire cette promotion du système fédéral canadien. Quand on se donne un mandat interne de promotion à l'intérieur du Canada, c'est très clair que c'est l'objectif qui est visé.

Si on n'avait parlé que du mandat externe, de vendre le Canada à l'extérieur sur les marchés des autres pays, il aurait peut-être pu y avoir une entente entre les provinces, entre les structures touristiques de chacune des provinces, pour dire qu'on se donne un fonds commun, qu'on fait cette promotion à l'extérieur.

Lorsqu'on vient parler de mandat interne, dire que la Commission canadienne du tourisme doit organiser l'offre touristique à l'intérieur du Canada et en faire la promotion, on sait très bien que l'actuel gouvernement fédéral va se servir de ces mots dans la loi pour, en bout de ligne, être capable de faire une promotion, non pas du tourisme canadien, mais du système fédéral canadien. Cet aspect-là m'apparaît inacceptable.

Dans le projet de loi, dans les mandats, on dit aussi:

      c) favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada;

On n'a pas tenu compte de ce que je disais plus tôt pour ce qui concerne la politique de Tourisme Québec, la politique de développement touristique du Québec qui, par exemple, a mené un forum de l'industrie touristique en 1997.

À l'automne 1996, le gouvernement tenait un Sommet sur l'économie et l'emploi. Ensuite, on a tenu un Forum de l'industrie touristique en mars 1997, qui a réuni plus de 200 personnes représentant tous les secteurs, produits et régions, ainsi que les principaux ministères à incidence touristique. Il en est ressorti un certain nombre de constats, de consensus et de pistes d'action.

La présente politique touristique du Québec intègre toutes les conclusions de cette rencontre avec les travaux réalisés par la Chaire de tourisme de l'Université du Québec à Montréal lors du forum, les consultations menées auprès des ministères et organismes publics par Tourisme Québec, de même que la consultation de l'industrie touristique réalisée en août 1997.

On a donc un très grand bout de chemin de fait au Québec, en termes de l'organisation touristique, dans le cadre d'une politique touristique qui est logique, qui se tient et qui vise des objectifs concrets.

On y retrouve les orientations prioritaires et les axes d'intervention que le gouvernement et l'industrie retiennent pour assurer la croissance des entreprises touristiques et une contribution maximale du tourisme à l'essor économique, social et culturel de l'an 2000.

On peut difficilement se retrouver, comme Québécois, à l'intérieur de la Commission canadienne du tourisme. On peut difficilement comprendre pourquoi le gouvernement fédéral a mis de l'avant cette façon de voir du développement touristique.

Lorsqu'on regarde le conseil d'administration et la composition de la Commission canadienne du tourisme, on voit qu'il y aura 26 personnes, dont le sous-ministre fédéral de l'Industrie. Le président du conseil et le président-directeur général seront nommés pour cinq ans. Il y aura 16 administrateurs du secteur privé, nommés par le ministre de l'Industrie pour une durée maximale de trois ans, selon l'agrément du gouverneur en conseil et selon l'avis d'un comité nommé par le conseil d'administration.

Sept de ces 16 administrateurs sont des exploitants d'entreprises touristiques et 9 sont des représentants du secteur privé. Sept administrateurs du secteur public viennent s'ajouter à cette composition.

C'est une très grosse structure qui vient s'installer en parallèle à celle qui existe déjà au Québec. Encore une fois, nous avons l'impression que notre argent sert à financer deux activités en parallèle, une au gouvernement fédéral canadien, une de l'autre côté, dans la structure que le Québec s'est donnée. Ce genre de dédoublement, on n'en a pas besoin. On en a vécu suffisamment dans le passé pour se rendre compte que ce n'est pas pour nous la bonne façon de faire.

On dit, dans le projet de loi, au paragraphe 26(1):

    26.(1) La Commission peut conclure une entente avec le gouvernement d'une province ou d'un territoire pour la réalisation de sa mission.

Cela veut dire que la Commission canadienne du tourisme, avant de conclure une entente avec une des provinces, voudra peut-être que les objectifs de cette entente soient ceux de la Commission canadienne du tourisme. Ces objectifs peuvent être différents de ceux de la politique touristique du Québec.

La question de la langue entre en jeu si l'on veut attirer au Québec des touristes de langue française. Il y a une attraction naturelle pour les gens venant de France, d'Afrique et de plusieurs autres pays. C'est une tradition. Il faudra s'assurer que lorsqu'on organise ce service, on ne soit pas obligé, en même temps, par une entente avec la Commission canadienne du tourisme, pour pouvoir obtenir des bénéfices, des budgets, de répondre à d'autres types d'objectifs en termes de mobilité et de clientèle que l'on veut attirer.

 

. 1305 + -

Donc, ce sont beaucoup d'éléments qui, dans la forme actuelle du projet de loi, apparaissent inacceptables pour le Bloc québécois.

Je pense que le gouvernement devrait prendre le temps de retourner voir ce qui se fait un peu partout, de reprendre contact avec la politique qui a été développée au Québec en matière de développement touristique, et voir ce qui s'est réalisé de ce côté-là. Si on veut revenir avec un projet de loi, qu'on en fasse un qui donne la marge de manoeuvre nécessaire à ceux qui se sont organisés en ce sens-là, et qu'on s'assure aussi qu'ils pourront profiter des ressources nécessaires pour pouvoir mettre leur politique en valeur.

Ces différentes actions, cette reconnaissance du dynamisme que le Québec s'est donné en matière de développement touristique ne se retrouvent pas dans la Loi constituant la Commission canadienne du tourisme. Cela amène le Bloc québécois à juger qu'il ne peut voter en faveur du projet de loi sous sa forme actuelle.

Il faudrait, soit qu'on le réfère à un comité pour l'étudier en profondeur ou, tout simplement, que le gouvernement le retire, mais sous sa forme actuelle, il est tout à fait inacceptable. Il est inacceptable, non seulement parce qu'il y a beaucoup d'amendements à y apporter, mais aussi parce que sur le fond de la question même, par le mandat même que le gouvernement donne à la Commission, le résultat, pour le Québec, n'est pas satisfaisant.

Il n'est pas intéressant pour le Québec de s'impliquer ou de participer à l'action qui va être menée par la Commission canadienne du tourisme en vertu de son mandat actuel. C'est certain qu'au niveau pratique, il peut se présenter des points de coopération, mais à long terme, il n'y a pas d'avenir pour le Québec dans la façon dont on veut organiser le tourisme à la Commission canadienne du tourisme et dans la façon de voir du gouvernement fédéral actuel.

Il y a un autre volet que je veux aborder et que je n'ai pas encore abordé jusqu'ici. On retrouve souvent cela dans les lois qui ont été mises en vigueur par ce gouvernement depuis quelques années, et je parle de la façon dont cette Commission aura à rendre compte au gouvernement. C'est la tendance de ce gouvernement, et on l'a vu avec le bel exemple de la Fondation des bourses du millénaire. Je cite ceci en exemple, parce qu'il y a eu des informations concrètes là-dessus, hier, au Comité permanent du développement des ressources humaines.

Il se présente, au Comité permanent des ressources humaines, deux fonctionnaires pour venir faire le point des interventions dans le domaine de l'éducation, qui n'est pas un champ de juridiction fédérale, mais dans lequel le fédéral a bien le goût de s'investir. Tout un chapitre traite des bourses du millénaire. Donc, je demande aux gens s'ils sont au courant des écarts qui demeurent entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour régler cette question. La réponse qu'on m'a donnée a été celle-ci: «On ne le sait pas.»

Les représentants du ministère ne savaient pas où en étaient les négociations sur les bourses du millénaire. Ils étaient incapables de nous le dire, parce que c'est la Fondation qui a hérité du mandat. Et c'est le même genre de situation avec laquelle on peut arriver en bout de ligne à la Commission canadienne du tourisme, et en plus, c'est un champ d'action dans lequel il peut y avoir facilement du laxisme.

C'est un domaine où on accorde beaucoup de contrats. C'est un domaine où on dit à des firmes qu'on veut mettre, par exemple, une politique commerciale de vente du Canada sur les marchés asiatiques ou sur le marché américain, et ça prend des sous importants pour financer ces choses-là.

Cela peut être des secteurs d'activités où il faut faire les choses correctement, mais de la manière dont le gouvernement fédéral se dégage de sa responsabilité à l'égard de l'administration des sommes, ça va donner une chance de faire un patronage sans qu'il y ait obligation d'en répondre devant la Chambre des communes.

Je crois que même pour un fédéraliste, même pour quelqu'un qui trouverait que c'est une bonne chose que la Commission canadienne du tourisme s'investisse dans un secteur provincial, sous cet aspect-là, pour un fédéraliste, il y a interrogation à faire. Il faut se poser des questions sur la pertinence, la justesse de permettre qu'il y ait là très facilement une chance de récompenser ses amis.

 

. 1310 + -

Je vais conclure ce discours en revenant sur le fait que la Commission canadienne du tourisme n'est pas un organisme qui a un mandat pertinent pour permettre un développement adéquat du tourisme au Québec.

Nous nous sommes donné des outils pour nous développer et avons mis en place une approche concertée. Nous croyons qu'il peut y avoir des ordres de service, des travaux en commun et des échanges qui soient faits dans ce domaine, mais on n'a pas besoin d'une superstructure, comme celle que sera la Commission canadienne du tourisme, qui va intervenir dans des champs de juridiction où le Québec est déjà très présent.

Je pense que les Québécois et les Québécoises, dans cet outil comme dans d'autres, se rendent compte que le fédéralisme canadien qui les dessert ne leur donne pas ce qu'ils pourraient s'attendre du gouvernement qui les représente. Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois devra voter contre le projet de loi.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis un Canadien, je viens de l'Ontario et je suis anglophone.

Je visite souvent le Québec, et j'aime bien les gens de Québec, j'aime bien la culture, j'aime bien la ville de Québec et j'aime bien les francophones de Québec. Je suis fier que la plus belle région francophone du monde fasse partie du Canada. Comme Canadien, comme député de cette Chambre et collègue des bloquistes, je veux dire à tout le monde que le Québec, c'est la plus belle région francophone du monde.

Je demande la question suivante à mon collègue: pourquoi ne peut-on pas partager avec vous, et dire aux gens que le Québec est une des plus belles régions du monde? J'aime cette région, mais malheureusement, je ne parle pas bien le français. C'est la première fois que je pose une question en français à la Chambre des communes.

Des voix: Bravo!

M. John Bryden: C'est un moment important, parce que c'est une question qui vient de mon coeur.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je félicite le député pour son intervention en français. Effectivement, je le connais depuis quelques années, et il a fait des progrès intéressants. Je pense qu'il faut le féliciter pour cela, c'est très intéressant.

Des voix: Bravo!

M. Paul Crête: Cependant, je pense qu'il a fait exactement la démonstration de ce que je disais plus tôt. On est ici pour discuter de la Commission canadienne du tourisme et de son mandat, et on fait une intervention sur la vente du Canada.

Je suis heureux que le député se soit exprimé dans un français qu'on a très bien compris quand il expliquait que la Commission canadienne du tourisme, dans le fond, c'est pour servir la promotion du Canada comme fédération. C'est ce que le député a dit.

Je respecte son point de vue, c'est le sien, mais je pense qu'on n'a pas besoin d'une Commission canadienne du tourisme pour faire ces choses-là.

Quant à la beauté de ce qu'on a, je suis bien d'accord avec lui que le Québec est un territoire, un espace habité qui est fantastique, qui offre une opportunité en Amérique du Nord très différente de tout le reste du continent par la majorité francophone que nous représentons.

Je ne pense pas qu'on ne soit qu'une région francophone du Canada. Je pense que l'on représente un des deux peuples fondateurs du Canada, une de ses deux sociétés distinctes. On a le droit d'essayer de trouver la manière d'être représentés le mieux possible dans le Canada, autant sur les grands enjeux, les enjeux d'importance moyenne que les petits enjeux.

Mais sur une question comme le tourisme, le produit qu'on offre, la façon de le vendre pour se faire connaître au niveau du monde, je dis que la Commission canadienne du tourisme n'est pas la bonne façon de le faire.

 

. 1315 + -

Nous avons mis en place tous les outils pour pouvoir défendre cela adéquatement. On a beaucoup plus besoin du gouvernement fédéral pour donner, à l'extérieur du Canada, l'image d'un pays dans lequel il y a un peuple francophone. Si cette image était donnée dans toutes les ambassades du Canada, ce serait une contribution bien plus grande que de créer une commission du tourisme avec un conseil d'administration très vaste, au sein duquel on pourra nommer nos petits amis, et qui pourra, en bout de ligne, réussir à recueillir des sommes du gouvernement fédéral dans un secteur où il n'est pas censé intervenir.

J'aimerais qu'on m'explique la logique qu'il y a entre le discours du Trône d'il y a deux ans, je crois, où on disait: «Le gouvernement fédéral va se retirer de tel et tel secteurs, dont le tourisme», et ce qu'on fait aujourd'hui avec le projet de loi créant la Commission canadienne du tourisme. C'est une incongruité qui ressemble pas mal à l'attitude du premier ministre sur la question de la majorité.

On est habitués à combattre ce genre de situation. On souhaite qu'à un moment donné, on puisse sortir de ce débat, pour que, d'égal à égal, avec le Canada en vis-à-vis, comme faisant partie d'une communauté économique semblable, on ait tout le contrôle de nos outils et qu'on arrête de s'enfarger dans des interventions d'un tiers dont on n'a pas besoin.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Scarborough—Centre a la parole pour la période de questions et commentaires.

M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez accordé la parole au député d'en face pour des questions et commentaires, et vous donnez de nouveau la parole à un député d'en face. Est-ce que c'est du deux contre un ou du trois contre un? Est-ce que c'est ça, le 50 p. 100 plus un?

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Oui, c'est exact. Je dois répéter cela pour être certain d'être bien compris. Lorsqu'un député d'un parti opposé à celui qui vient de faire un discours demande la parole, il aura toujours la parole avant un député de l'autre parti.

L'idée c'est de permettre un débat, et il est beaucoup plus probable qu'il y aura débat si l'on entend un point de vue opposé. Il arrive parfois que la situation soit inversée.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, monsieur le Président, de respecter les règles de la Chambre. Le député a dit que son parti ne pouvait pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Cela ne m'étonne pas puisque, peu importe quelle forme prennent les projets de loi, ce parti ne les appuie pas.

Avant de poser ma question, je dois dire que le député m'a beaucoup déçu en présentant le projet de loi sous un jour totalement biaisé, ce qui est injuste pour l'industrie et pour tous les Canadiens. Pendant des années, le député de Broadview—Greenwood a fait de la promotion touristique. Je l'en félicite. Nous avons présenté la commission comme une initiative pancanadienne.

Je félicite le député d'avoir parlé des belles régions du Québec. Ma fille enseignera le français l'an prochain et je suis très fier de le dire. Nous partageons la beauté du Québec et celle du reste du Canada. Cependant, la Commission canadienne du tourisme existe déjà et ne cessera pas d'exister.

Elle est le fruit d'une entente de partenariat où les intervenants apportent une contribution financière en plus des crédits fournis par le gouvernement. Un bon système de reddition de comptes est en place. Au milieu de toutes les belles choses que le député a dites, j'ai malheureusement relevé qu'il parlait de commercialisation du Canada et de promotion du fédéralisme. On a entendu le mot propagande. Il n'y a pas de propagande lorsqu'on parle de la beauté de notre pays, lorsque l'on parle d'aider les petites entreprises à prendre de l'expansion, de créer de l'emploi et de conquérir des marchés.

Le député peut-il me dire comment la commission, le gouvernement ou n'importe quel Canadien peut empêcher un francophone de n'importe quel pays du monde de venir au Canada? Cela, je ne l'ai pas compris.

 

. 1320 + -

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, le député a dit qu'il est étonné et que notre parti voterait contre le projet de loi de toute façon. J'aimerais lui rappeler que dans cette Chambre, le parti politique d'opposition qui a voté le plus avec le gouvernement, lorsque les projets de loi étaient conformes, c'est le Bloc québécois.

On ne peut nous accuser d'aucune façon de ne pas avoir fourni un apport constructif au débat. Et quant à la raison pour laquelle on adopte ces positions présentement, c'est que nous, on se demande pourquoi le gouvernement a présenté un tel projet. Puisque les provinces, et plus spécifiquement le Québec, possèdent déjà leurs infrastructures, leurs réseaux touristiques qui sont bien développés et leurs stratégies qui sont mieux adaptées aux besoins et aux particularités de leurs territoires respectifs.

Et c'est particulièrement vrai pour le Québec, comme j'en ai fait la démonstration dans mon discours. Il y a une politique, il y a des structures régionales, comme les associations touristiques régionales. Il y a une progression du tourisme qui est très impressionnante au Québec depuis plusieurs années, depuis qu'on a mis toutes les forces ensemble, et on ne voit pas la nécessité de ce type d'organisme pour faire en sorte que la promotion du tourisme au Québec se fasse correctement.

Est-ce que les besoins de chacune des provinces seraient mieux servis par la Commission canadienne du tourisme, dont l'objectif est de faire la promotion de plusieurs produits touristiques qui se font concurrence entre eux? Ça va devenir une bataille pour savoir s'ils vont mettre plus d'argent pour promouvoir la vente de l'Ontario, ou la vente du Nouveau-Brunswick ou la vente du Québec, plutôt que de laisser à chacune des composantes la possibilité et la chance d'organiser sa propre offre touristique.

Ça devient faux comme réalité et ça donne une influence politique dans un secteur où on n'en a pas besoin.

Le président suppléant (M. McClelland): Malheureusement, le temps alloué aux questions et commentaires est expiré.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais, en guise d'introduction, reconnaître l'importance de l'industrie touristique. Je tiens à féliciter les intervenants pour le niveau élevé du débat jusqu'à maintenant, particulièrement le député d'en face qui a parlé de la beauté du Québec et de l'Ontario, du fait que les gens passent de l'une à l'autre de ces deux provinces et de l'importance du tourisme.

La circonscription de Kelowna, que je représente, est un autre monde appelé le paradis. C'est une région formidable et magnifique qui n'a pas son pareil. Je remarque que le député applaudit. Je suis d'accord avec lui. C'est véritablement une région formidable.

Ce que cela prouve, c'est que l'Ouest, le Québec et l'ensemble du Canada bénéficient du tourisme. Nous devons unir nos efforts dans ce domaine. Ce qui me dérange, c'est qu'on se serve de ce dossier comme d'un véhicule ou d'une pomme de discorde entre les Canadiens. Cette activité devrait nous unifier et non nous diviser.

Avant d'aborder le fond du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, j'aimerais poser une question. Pourquoi le projet de loi nous est-il présenté? Il crée une commission du tourisme qui existe déjà et constitue une société d'État. Je me demande pourquoi.

À l'heure actuelle, nous avons une commission canadienne du tourisme. Le texte du projet de loi dit clairement qu'il constitue une société d'État appelée la Commission canadienne du tourisme, exactement comme celle qui existe déjà. Si le nom est le même et si on constitue une société d'État qui fera la même chose que la commission qui existe déjà, je me demande quelle est la différence.

J'ai regardé quels étaient les objectifs de la nouvelle commission. Le projet de loi dit que le premier de ces objectifs est de veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme. Ça, c'est le premier objectif. Le deuxième est de promouvoir le Canada comme destination touristique de choix; le troisième de favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, de provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada; enfin le dernier objectif est de fournir des renseignements touristiques sur le Canada au secteur privé et aux gouvernements du Canada, des provinces et des territoires.

 

. 1325 + -

Ce sont là de merveilleux objectifs, mais sont-ils différents des objectifs actuels de la commission, sont-ils plus complets que les objectifs actuels de la Commission canadienne du tourisme? Je suis allé à la commission et j'ai demandé quel était le problème.

Voici exactement ce qu'on m'a répondu. Le but principal de la Commission dans sa forme actuelle est de veiller à la prospérité et à la rentabilité d'une partie de l'économie canadienne. Revenons au premier objectif de la société d'État: veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme. À l'exception de quelques mots, ça signifie la même chose.

Voyons l'objectif suivant. Il dit que le principal objectif de la Commission dans sa forme actuelle est de positionner le Canada en tant que destination de choix pour les voyageurs canadiens et étrangers. Je regarde le projet de loi et je vois qu'il dit que le deuxième objectif de la Commission est de promouvoir le Canada comme destination touristique de choix. Quelle est la différence? Il n'y en a pas.

Enfin, l'actuelle Commission canadienne du tourisme fonctionne en partenariat avec les entreprises de l'industrie du tourisme, les administrations provinciales et territoriales et le gouvernement fédéral. Or le projet de loi à l'étude précise que la Commission a pour mission de favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada. L'unique différence tient à l'ordre des mots.

Je ne vois pas ce que le projet de loi apporte de nouveau, excepté que le lien avec le gouvernement est légèrement différent en ce sens que nous avons désormais une société d'État. À l'heure actuelle la Commission a le statut d'agence et relève d'un ministère; en vertu de cette initiative, elle acquerra le statut de société d'État.

J'ai pensé que, si les objectifs sont identiques, la différence se trouve peut-être dans le préambule du projet de loi. Il arrive souvent que nous trouvions dans le préambule la justification de l'initiative proposée. J'aimerais examiner le préambule pour voir s'il y a vraiment une raison valable, solide, incontournable pour créer une société d'État. Le préambule se lit comme suit:

      Attendu: que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;

      que l'industrie touristique canadienne apporte une contribution importante au bien-être économique des Canadiens et aux objectifs économiques du gouvernement du Canada;

      que l'industrie touristique est constituée en grande partie de petites et moyennes entreprises qui revêtent une importance capitale pour le Canada en matière de développement des entreprises et de création d'emplois;

      qu'il est souhaitable de renforcer l'engagement du Canada à l'égard du tourisme canadien par la constitution d'une commission du tourisme qui travaillera avec les gouvernements des provinces et des territoires et avec l'industrie touristique canadienne pour promouvoir les intérêts de cette industrie et pour promouvoir le Canada comme destination touristique de choix,

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte... J'insiste sur le dernier attendu, qui traite d'une chose qu'on a déjà, alors que faisons-nous ici?

Pour l'amour du ciel, qui a osé présenter cela à la Chambre? Pourquoi ferait-on quelque chose comme cela? Nous avons une commission. Nous avons l'agence. Nous avons un ministre. Et maintenant on veut tout recommencer cela. Combien y a-t-il de façons différentes de poser un pneu de secours?

Le président suppléant (M. McClelland): Cette question pourra sans doute recevoir une réponse la prochaine fois que le projet de loi sera étudié à la Chambre puisque l'honorable député disposera de 13 minutes. Malheureusement, nous n'avons pas le temps d'entendre le reste du discours de député aujourd'hui.

Comme il est 13 h 30, la Chambre procédera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1330 + -

[Traduction]

LA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

 

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose: Que le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence (protection des conjoints dont la vie est en danger), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, c'est un grand jour pour moi. Bien que j'aie présenté des projets de loi d'initiative parlementaire à de nombreuses reprises au cours des six dernières années, c'est mon premier projet de loi qui a été jugé digne de faire l'objet d'un vote.

Le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins, ou loi sur le changement d'identité, comme je l'ai appelée, a un objectif: sauver des vies.

Dans mon discours, aujourd'hui, je vais aborder le problème de la violence familiale dans notre société, de l'insuffisance des lois actuelles et du programme actuel de changement d'identité, et je vais expliquer quelles sont les initiatives proposées dans le projet de loi C-223.

La violence familiale est l'un des problèmes les plus horribles auxquels est confrontée notre société. Je pense, tout comme des centaines de femmes qui se sont ouvertes sur cette question, que la violence familiale est en effet un problème national qui mérite une plus grande attention de la part du Parlement. Je ne crois pas que, en tant que parlementaires, nous ayons fait assez pour régler la question de la violence qui règne trop souvent derrière les volets clos. C'est une question qui exige que nous laissions de côté notre esprit de parti et que nous répondions aux véritables besoins des personnes en danger.

J'aimerais donner quelques chiffres. En 1996, 21 901 cas de violence conjugale ont été enregistrés dans 154 services de police au pays. En 1996, environ 80 p. 100 des victimes de harcèlement criminel ou de harcèlement avec menaces étaient des femmes. Plus de la moitié de ces femmes étaient victimes d'ex-conjoints ou autres partenaires.

Entre 1977 et 1996, il y a eu 2 048 homicides entre conjoints au Canada. Dans plus de 56 p. 100 de ces cas, les policiers avaient déjà été mis au courant de la violence exercée par un des conjoints.

La lutte contre la violence familiale est très difficile, et je suis conscient qu'il ne sera pas facile de mettre un terme à ce fléau. Entre-temps, il y a des femmes et des enfants au pays qui craignent pour leur vie. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la question, j'ai été étonné de constater qu'il y avait très peu de lois qui visaient à prévenir la violence familiale et conjugale. Il y a peu de recours dans ce domaine, si ce n'est les dispositions législatives interdisant le harcèlement avec menaces et les ordonnances de non-communication. La plupart des lois sont axées sur le châtiment pour des crimes commis, et il est alors souvent trop tard pour les victimes.

C'est ce qui est arrivé à Mary-Lynne Miller, de Dawson Creek, dans ma circonscription. En février 1997, Mme Miller a été battue dans son appartement par son ancien conjoint, Brad Neuman, qui était alors sous probation. Ce dernier l'a abandonnée dans le coma. Gravement atteinte à la tête, elle a souffert pendant 21 heures sur le plancher de la cuisine avant d'obtenir de l'aide. Elle est toujours dans le coma.

L'une des conditions de la libération de Neuman était qu'il ne devait avoir aucun contact avec Mary-Lynne Miller, mais cette dernière n'avait d'autre moyen de se protéger que de se cacher, et elle en a payé le prix. C'est cette histoire qui m'a vraiment sensibilisé à la violence familiale. Malheureusement, il y a eu des milliers d'autres cas tout aussi tragiques.

En janvier de cette année, je lisais le Province de Vancouver dans l'avion qui me menait à Ottawa. Je suis tombé sur un article qui décrivait un programme non conformiste appliqué par des fonctionnaires du ministère du Revenu national conjointement avec le ministère du Développement des ressources humaines, ayant pour objet de fournir de nouvelles identités à des personnes qui se trouvent dans des situations où leur vie est en danger. Ce programme leur permet de changer de nom et de numéro d'assurance sociale afin de se cacher d'un conjoint ou ex-conjoint dangereux.

L'article parlait d'une femme qui avait subi des raclées, qui avait fait l'objet de menaces de mort et qui avait vécu une véritable torture morale. Le programme des nouvelles identités l'avait aidée à s'établir ailleurs et à obtenir de nouveaux documents. Malheureusement, ses diplômes universitaires n'étaient pas transférables à sa nouvelle identité, ni son curriculum vitae. Cela voulait dire qu'elle a dû se contenter de n'importe quel emploi qu'elle a pu trouver afin de subvenir à ses besoins et à ceux de son enfant. Quand son mari retrouvait ses traces, il lui fallait fuir et recommencer le même processus panique d'auto-conservation.

 

. 1335 + -

Après avoir lu cet article, j'ai ressenti de l'exaspération et j'ai pris la résolution de faire quelque chose. Je me suis alors mis à faire des recherches sur la question afin de trouver une solution. Il en est résulté le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui, et qui portait le numéro C-494 lors de la première session de la présente législature. J'ai envoyé des copies du projet de loi et de la documentation à plus de 500 refuges et maisons de transition pour femmes partout au Canada afin de solliciter leur réaction et leur participation à son adoption.

J'ai reçu en réponse des lettres d'appui, des histoires personnelles tragiques et horribles et des pétitions signées par des centaines de personnes qui appuyaient le projet de loi. Il était rassurant de savoir que des gens qui sont quotidiennement aux prises avec la brutalité ou les mauvais traitements de conjoints approuvent les principes dont s'inspire le projet de loi.

Cet été, une femme a communiqué avec moi après avoir entendu parler du projet de loi. Elle est venue à mon bureau, affublée d'un déguisement, pour me raconter les mauvais traitements dont elle était victime. Elle fuit son ex-mari depuis plus de 10 ans. Elle et son fils sont constamment prêts à changer de logis. Cet automne, son mari, avec l'aide d'un enquêteur privé, les a retrouvés. Les menaces de violence sont tellement graves que l'école de son fils a été fermée à clé pour assurer la sécurité de l'enfant.

Cette femme a été harcelée, suivie, battue, défigurée à jamais et a reçu des menaces de mort. Il est difficile de croire que ces citoyens canadiens vivent dans une telle crainte dans notre propre pays.

À défaut d'une nouvelle identité, cette femme est convaincue que son ex-mari la tuera. Même si plusieurs ordonnances de non-communication ont été rendues contre lui, on ne peut pas faire grand-chose tant qu'il ne décidera pas de frapper encore une fois.

Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mes observations, le programme de nouvelles identités est un programme spécial qui offre une aide à ceux qui en ont besoin. Cependant, le programme n'est pas bien connu et est appliqué sans mandat ni financement officiel.

Je voudrais saisir cette occasion pour souligner les services remarquables que rendent les fonctionnaires de ces ministères. Ces gens ont largement débordé le cadre de leurs fonctions pour venir en aide à ceux qui en ont besoin. Ils montrent qu'ils sont vraiment au service de la population.

J'estime que le programme de protection des témoins est tout indiqué pour offrir de nouvelles identités. Les femmes qui participeront à ce programme bénéficieront du savoir-faire et des connaissances des agents de la GRC, qui relogent déjà des témoins à charge. Tous les organismes chargés d'appliquer la loi dans le pays sont reliés électroniquement, offrant un accès à ce programme depuis les coins les plus reculés du Canada.

Je suis d'avis qu'en lançant le programme des nouvelles identités aux termes de Loi sur le programme de protection des témoins, nous pourrons faire davantage pour ces femmes et ces enfants. La Loi sur le programme de protection des témoins définit la protection, incluant le déménagement, le logement et l'établissement d'une nouvelle identité ainsi qu'un soutien psychologique et financier.

Ce programme ne s'applique pas à tout le monde. En fait, c'est tout le contraire. Le programme des nouvelles identités est un dernier recours pour ceux que la loi ne protège pas et qui craignent pour leur vie et celle de leurs enfants.

J'ai mentionné plus tôt les nombreux sacrifices que suppose un changement d'identité. Toutefois, certains pourraient être tentés de recourir à ce programme à d'autres fins. Pour empêcher que cela se produise, il y a une liste de critères auxquels il faut répondre pour avoir droit au programme: la nature du risque pour la sécurité de la personne, la possibilité de lui offrir une protection sans la faire entre dans le programme, la nature et la gravité des blessures physiques ou psychologiques infligées par le conjoint ainsi que les antécédents criminels de ce dernier, les circonstances qui amènent la personne à croire que sa vie est en danger, et tout autre facteur que le commissaire de la GRC juge pertinent. Je crois que ces critères sont équitables et qu'ils garantiront que ceux qui ont vraiment besoin du programme pourront en bénéficier.

Le Canada est censé être le meilleur pays du monde à habiter. Mais pour la femme qui vit dans la crainte d'un conjoint violent, c'est l'enfer sur terre.

Je me rends bien compte que, selon le Règlement, un député peut intervenir pendant 20 minutes quand il propose un projet de loi faisant l'objet d'un vote. Il va sans dire que ce projet de loi est tragiquement indispensable et que, même si j'en parlais toute la journée, je ne pourrais pas lui rendre justice. Toutefois, je crois sincèrement que cette question va au-delà de la ligne de parti et qu'elle revêt tellement d'importance que je vais limiter mes observations pour permettra à un plus grand nombre de députés d'en débattre.

 

. 1340 + -

En guise de conclusion, j'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi. Ce n'est un petit pas que nous pouvons franchir pour protéger ceux qui ont le plus besoin de notre aide.

[Français]

M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi C-223, la Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins.

Mon collègue l'a dit il y a quelques secondes, c'est un projet de loi qui ne porte pas sur une question de politique, qui n'a aucune saveur politique. Le gouvernement actuel appuie fermement toute mesure visant à assurer la sécurité des personnes dont la vie, et parfois d'ailleurs celle de leurs enfants, est menacée par un conjoint ou un ex-conjoint. Il ne peut pas y avoir grand désaccord à ce sujet.

[Traduction]

C'est un problème que le gouvernement a pris très au sérieux. Un processus fédéral, provincial et territorial est en place depuis un certain nombre d'années. Il s'agit du programme Changement d'identité pour les personnes menacées de mort par leur partenaire. Il a été élaboré sous la conduite de Développement des ressources humaines Canada.

Dans les situations où il n'y a aucune autre solution, cette initiative donne aux personnes menacées de mort la possibilité de changer leur identité pour échapper aux risques d'agression grave ou de mort. En bref, c'est ce à quoi tend le projet de loi C-223. Mais, dans la nouvelle initiative, les choses se font d'une façon qui me paraît plus acceptable.

[Français]

Je reviendrai dans un moment sur les avantages du processus de Nouvelles identités par rapport au projet de loi C-223, mais j'aimerais d'abord vous entretenir brièvement, de façon plus générale, du changement d'identité en tant que moyen d'assurer la sécurité des victimes d'actes de violence familiale.

En ce qui concerne les personnes victimes d'actes de violence conjugale mettant leur vie en danger, le changement d'identité est une mesure extrême, une mesure qui, pour des raisons évidentes, ne s'applique que dans des circonstances exceptionnelles et en dernier recours.

Bien que le changement d'identité offre une sécurité accrue, il comporte des difficultés et des épreuves. Les personnes visées doivent quitter leur milieu de vie familier et rompre les liens qu'ils entretenaient avec leur famille et amis. Et quand il y a des enfants, bien sûr, les choses sont encore infiniment plus compliquées.

[Traduction]

Néanmoins, bien qu'il s'agisse d'un dernier recours, l'établissement d'une nouvelle identité est parfois nécessaire. Depuis 1992, l'initiative commune des autorités fédérales, des provinces et des territoires a aidé quelque 203 victimes et s'est avéré une méthode très utile pour garantir un peu plus de sécurité aux personnes les plus menacées.

À un certain nombre d'égards, le Canada est à l'avant-garde de tous les pays pour les mesures prises contre la violence conjugale. La nouvelle initiative sur le changement d'identité est l'un des éléments pour lesquels nous sommes à la fine pointe. Je crois savoir que Service social international Canada a fait des recherches et constaté qu'il n'existait aucune initiative semblable dans aucun pays, exception faite de l'amorce d'un mécanisme équivalent aux États-Unis. Le Canada a donc de quoi être fier.

[Français]

Cela dit, nous pouvons, et nous devons, faire davantage. L'éducation, le counselling, la prévention et les autres mesures de service social sont essentiels pour juguler la violence familiale. Lorsque tout cela échoue, il faut prendre des mesures contre les conjoints violents.

Les partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux ont déjà travaillé au développement d'un processus de Nouvelles identités. Il est toujours possible de le perfectionner, mais il ne s'agirait pas de réinventer la roue. Nous devons travailler à partir de bases établies.

Effectivement, il reste encore un certain nombre de questions à régler. Il faut notamment coordonner de façon plus formelle le processus de Nouvelles identités, un processus auquel, je le rappelle, participent les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Il faut également examiner les critères d'admissibilité et les questions liées à la mobilité, ainsi que se pencher sur le financement d'un programme pleinement mis en oeuvre.

 

. 1345 + -

[Traduction]

Toutes ces questions exigent consultation et coordination. Les gouvernements de tous les niveaux doivent participer à la lutte contre la violence conjugale.

Je suis heureux de signaler que les fonctionnaires étudient déjà des améliorations qu'on pourrait apporter à l'initiative de changement d'identité. Ce mois-ci, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial a entamé des consultations au sujet des questions que je viens de soulever.

[Français]

Cela m'amène à la question dont est saisie la Chambre, c'est-à-dire le projet de loi C-223 qui vise à modifier la Loi sur le programme de protection des témoins de façon à ce que les situations de violence familiale entrent dans son champ d'application.

Le Programme de protection des témoins, dirigé par la GRC, sert à protéger certaines personnes qui apportent leur aide à des interventions d'application de la loi. Un parfait exemple, le cas de témoins qui sont appelés à témoigner dans des cas de procès touchant le crime organisé. Alors, bien sûr, ce programme touche des situations particulières liées spécifiquement à l'application de la loi.

Le processus de Nouvelles identités constitue un processus distinct, mené conjointement par les gouvernements. Il concerne des situations et des personnes différentes de celles principalement visées par le Programme de protection des témoins.

Essentiellement, le projet de loi C-223 aurait pour effet d'intégrer les mesures de sécurité offertes dans Nouvelles identités à la Loi sur le programme de protection des témoins.

[Traduction]

Il ne s'agit pas maintenant de veiller à ce que les mesures de protection et de sécurité pour les victimes de violence conjugale soient les meilleures possibles. De même, il ne s'agit pas de savoir si nous devrions capitaliser sur les processus existants comme les nouvelles identités. Il s'agit plutôt de déterminer quelles mesures nous devrions prendre. Or, le projet de loi C-223 n'est pas une mesure appropriée selon moi.

Comme je l'ai déjà dit, il faut examiner certains points précis si nous voulons profiter des excellentes initiatives déjà prises à cet égard. Le projet de loi C-223 ne répond pas aux questions qui se posent et ne traite pas des points à examiner. Pour ce faire, il faut des consultations. Le processus de consultation a été amorcé et est en cours d'implantation à l'heure actuelle. En adoptant le projet de loi C-223, on ferait obstacle à cet important processus.

[Français]

Je reconnais qu'une des solutions que l'on pourrait considérer pour accroître la protection des victimes de violence conjugale serait d'intégrer le processus de Nouvelles identités à la Loi sur le programme de protection des témoins.

Toutefois, les séances de consultation préliminaires menées auprès des divers organismes intéressés, y compris des groupes de défense des droits des victimes, ont fait ressortir qu'une intégration de la protection des conjoints à la Loi sur le programme de protection des témoins ne constitue pas la meilleure solution.

Avant même d'envisager de retenir cette option, il faudrait d'abord faire en sorte de régler les questions complexes sous-jacentes à celle-ci, notamment en ce qui concerne les services offerts aux victimes et la coordination de l'action des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

[Traduction]

Je le dis très sincèrement. Je respecte l'initiative du député. Je partage son objectif. Les objectifs visés sont fondamentaux, mais justement, la question est tellement importante que nous ne devons pas précipiter les choses. Nous devons consulter les gens en cause. Il ne faut pas imposer des solutions venues d'en haut, qui pourraient nuire aux progrès déjà réalisés. Le groupe de travail en place doit avoir le temps d'étudier tous les aspects du problème sans être contraint de s'en tenir à une seule solution. C'est pourquoi je n'appuie pas le projet de loi C-223.

Avant de terminer, je dois souligner que nous avons célébré, hier, la journée internationale des Nations Unies pour l'élimination de la violence faite aux femmes et la première journée de la Campagne du Ruban blanc tenue à la mémoire des victimes de la tragique tuerie survenue à Montréal il y a quelques années. Il convient donc d'aborder aujourd'hui, dans ce contexte, cette importante question de la violence conjugale.

 

. 1350 + -

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends à nouveau la parole au nom du Parti progressiste conservateur et des électeurs de Tobique—Mactaquac.

Je me permets de dire tout d'abord que ce projets de loi m'inspire des sentiments plutôt mitigés. Au premier coup d'oeil, il m'a paru très important et j'ai souhaité qu'il soit bien accueilli par les députés. Cependant, après l'avoir examiné de plus près, il m'est apparu évident qu'il visait à promulguer une loi qui existe déjà.

Le Parti progressiste-conservateur appuie les prémisses de ce projet de loi. Il a toujours soutenu la loi et l'ordre, la protection de la société et la défense des droits des victimes. À part la mention de la protection des témoins, toutes les autres modifications existent déjà dans la loi actuelle. Si le Parti réformiste estime nécessaire de modifier la loi pour que la protection des conjoints soit bien mentionnée, nous ne nous y opposerons pas.

Le projet de loi instaure un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites et pour certains conjoints dont la vie est en danger.

Comme la loi actuelle, le projet de loi protège les membres de la société qui acceptent de témoigner contre des délinquants qui ont les moyens, même en prison, de se venger de leur accusateur. Le renvoi spécial aux conjoints reconnaît que les conjoints d'accusés ont souvent à pâtir de leur témoignage.

Actuellement, le Code criminel prévoit qu'on ne peut obliger une personne à témoigner contre son conjoint. À tort ou à raison, on pourrait faire valoir que c'est l'une des dispositions les plus nobles du Code criminel. Cette disposition a toutefois occasionné des problèmes pour le système de justice et le conjoint d'un contrevenant contre lequel des accusations sont portées.

Souvent, ce conjoint est la personne qui sait le plus de choses personnelles sur l'accusé. Souvent, il peut s'agir d'informations dont la police ou les procureurs ont besoin pour obtenir la condamnation du contrevenant. On ne peut toutefois obliger des conjoints à témoigner l'un contre l'autre. Cette contrainte imposée aux procureurs peut faire qu'il leur sera extrêmement difficile de faire condamner le contrevenant.

Le projet de loi C-223 reconnaît le fait qu'il y a des conjoints qui sont disposés à témoigner contre leur partenaire. Il reconnaît aussi le fait que le témoignage des conjoints est souvent nécessaire pour qu'on puisse traduire en justice certains des criminels les plus dangereux de notre pays. Il reconnaît également que bon nombre de ces criminels disposent de moyens pour intimider leur conjoint, en menaçant de le blesser, de blesser les enfants et ainsi de suite. Cette intimidation peut être amorcée par l'accusé ou par ceux qui l'appuient. Les informations personnelles que les conjoints détiennent peuvent aussi être utilisées dans l'intérêt de l'accusé. Dans des affaires comme celles-là, l'accusé connaît souvent des moyens efficaces de terroriser son conjoint.

Afin de régler ce problème qui existe depuis longtemps, on a mis en place le Programme de protection des témoins. Ce programme vise à protéger une personne et à changer son identité et son lieu de résidence en échange de son témoignage contre un criminel dangereux. Cette protection est offerte à tout le monde, y compris aux conjoints. Voilà pourquoi je m'interroge sur la nécessité d'apporter des modifications afin d'inclure les conjoints. Ils sont déjà inclus. Cependant, si la Chambre estime que pareille modification est nécessaire, notre parti ne s'y opposera pas.

En ce qui concerne la protection des témoins, nous ne savons pas grand-chose au sujet de ce programme, si ce n'est les faits essentiels. La GRC ne donne aucun renseignement à l'exception de ceux requis en vertu du projet de loi C-78 qui a été adopté en 1996. Cette mesure législative établit des règles précises en ce qui concerne la protection des témoins, mais, pour des raisons de sécurité, permet seulement la divulgation des renseignements de base.

Ce que nous savons, c'est que dans les procès qui exigent la protection des témoins, le témoignage vient souvent des victimes de l'accusé. La divulgation de renseignements autres que les renseignements de base pourrait mettre en danger la vie de ces personnes.

Le programme de protection des témoins n'est guère une récompense pour avoir aidé à mettre un criminel sous les verrous. Cependant, grâce à la participation de la GRC à cette opération secrète, les témoins qui font partie de ce programme sont à l'abri d'une vengeance criminelle, au moins. Ces dernières années, tous les aspects de la prévention du crime, y compris le programme de protection des témoins, ont pâti de l'approche indulgente des libéraux à l'égard de la criminalité et de la réduction du budget de la GRC.

Face à la prolifération des gangs de criminels au Canada et à l'intensification de la criminalité technologique, de la contrebande de stupéfiants et du blanchiment d'argent, les Canadiens se rendent compte que ce n'est plus le criminel qu'il faut arrêter, mais toute l'organisation à laquelle il appartient.

Sous le gouvernement libéral, le Canada est devenu le lieu privilégié du crime organisé. Je le répète, quand il s'agit d'un criminel qui fait partie du crime organisé, nous avons affaire à toute l'organisation. Ainsi, toute personne appelée à témoigner contre l'accusé s'expose à subir les représailles de l'organisation entière.

 

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Contrairement à ce que l'on voit au cinéma, les membres du crime organisé d'aujourd'hui n'ont pas de code d'honneur. Dans bien des cas, si une personne accepte de témoigner contre l'un des leurs, ils veilleront à ce que cette personne n'arrive jamais au tribunal. Or, sans témoin, il n'y a pas de procès.

Le projet de loi C-223 attire notre attention sur le problème, mais il serait plus simple de le régler en modifiant la loi actuelle. Le projet de loi C-223 modifie le nom du programme de protection des témoins en celui de programme de protection des témoins et des conjoints.

Tout comme dans l'actuelle loi, le projet de loi C-223 favorisera le respect de la loi en facilitant la protection des personnes qui, directement ou indirectement, contribuent à la faire appliquer, lorsque ces personnes ont des motifs raisonnables de croire que leur vie est en danger du fait de leur témoignage.

Au «conjoint» sera assimilé un ex-conjoint et toute personne qui a cohabité avec une autre personne pendant au moins un an dans une situation assimilable à une union conjugale. Nous convenons que la notion de conjoint doit être utilisée libéralement de façon à pouvoir protéger tous ceux qui pourraient être en danger.

Nous reconnaissons également que certains voudront bénéficier de ce programme sans nécessairement avoir besoin de la protection qu'il assure. C'est pourquoi que, avant de pouvoir y être inscrit, le témoin ou le conjoint doit être recommandé par un organisme chargé de l'application de la loi, et le commissaire du programme doit étudier la recommandation.

Enfin, un accord précisant les obligations des deux parties doit être conclu par le témoin ou le conjoint et le commissaire.

Ce sont toutes des étapes positives, mais elles existent déjà dans la loi actuelle.

Dans le cas précis du conjoint, l'article 7 de la loi est modifié de façon à ce que l'on tienne compte des facteurs suivants pour désigner un conjoint à titre de bénéficiaire du programme:

      a) la nature du risque encouru par le conjoint;

      b) la nature des sévices et des dommages psychologiques graves causés à ce conjoint par l'autre conjoint et, selon le cas, les antécédents criminels de ce dernier;

      c) les circonstances qui permettent au conjoint de croire que sa vie est en danger;

      d) les autres formes possibles de protection que le programme;

      e) tous autres facteurs qu'il estime pertinents.

Ce sont toutes des recommandations raisonnables qui, à mon avis, accorderont une protection à ceux qui en ont besoin tout en éliminant du processus ceux qui pourraient abuser de ce dernier. Je dois cependant préciser de nouveau que la loi actuelle comprend de semblables critères pour les gens en général.

L'obligation de rendre des comptes est prévue dans le processus de sélection tout comme elle l'était dans la mesure législative précédente pour les cas de refus. En pareille situation, le commissaire fournira par écrit à l'organisme d'exécution de la loi les motifs qui permettront à ce dernier, au témoin ou au conjoint de comprendre la décision.

En résumé, je tiens à remercier le député de Prince George—Peace River d'avoir présenté le projet de loi. À mon avis, c'est un bon projet de loi car il fait ressortir indirectement que le gouvernement fédéral n'affecte pas assez d'argent aux questions de sécurité publique. Il renforce les efforts que consentent déjà les organismes d'exécution de la loi afin de veiller à ce que les témoins ne soient pas intimidés dans l'exercice de leur devoir public. Nous devons veiller à ce que les criminels ne puissent exercer une influence négative sur nos tribunaux et sur la société en général.

Le projet de loi C-223 ne modifie pas la loi en vigueur. Toutefois, si le débat montre que la Chambre est favorable à une forme de protection précise du conjoint, le Parti progressiste conservateur n'hésitera pas à appuyer le projet de loi.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais exprimer mon appui au projet de loi C-223.

Je félicite mon collègue de Prince George—Peace River d'avoir un rôle moteur dans ce dossier très important. Comme beaucoup d'entre nous, il a vu ce que fait la violence conjugale, un phénomène très triste en effet.

Mon collègue a présenté ce projet de loi parce que cet aspect ne figure pas expressément dans la législation actuelle de notre pays. Et c'est ce qui explique que certains puissent passer entre les mailles du filet. À l'heure actuelle, il y a des gens dont la vie ou celle de leurs enfants est menacée, qui ne connaissent pas ce programme ou n'y ont pas accès. C'est la seule raison d'être de cette mesure.

Si la chose lui tient vraiment à coeur comme il a semblé le dire aujourd'hui, le gouvernement devrait faire en sorte que les députés, aujourd'hui ou la semaine prochaine, se lèvent à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-223 et le faire adopter, afin de protéger les gens qui craignent pour leur vie.

 

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Pour l'instant, la situation est acceptable, mais pas entièrement. On peut faire beaucoup plus, et le projet de loi nous permet de le faire.

Il s'agit d'une question de protection de personnes innocentes. Si une personne qui craint que son conjoint ou sa conjointe n'attente à sa vie, on ne peut comprendre son angoisse sans avoir soi-même connu une telle situation.

Ma collègue qui a pris la parole plus tôt à la Chambre a mentionné qu'une de ces amies avait dû voyager partout dans le monde afin d'échapper à un conjoint qui la terrorisait. Elle craignait en effet pour a vie. Elle a dû se rendre en Chine et dans d'autres parties du monde. Elle ne pouvait pas utiliser de carte de crédit. Elle ne pouvait même pas téléphoner chez elle, car elle ne pouvait absolument pas être protégée au Canada. Qu'il est triste de constater que nos lois ne peuvent pas protéger une personne et ses enfants exposés à ce type de terreur.

J'aimerais également attirer l'attention de la Chambre sur une question importante dont il faut parler. Il est politiquement incorrect de dire cela, mais je pense que nous devons le faire. Il s'agit du fait que la violence touche les hommes et les femmes. Il est clair que des femmes sont victimes de violence, mais des hommes le sont également. Il est important d'aborder la question sans se concentrer sur un sexe particulier. La violence conjugale est une chose inacceptable, que la personne qui y est confrontée soit un homme ou une femme. La victime et l'agresseur peuvent être des hommes comme des femmes. Il faut garder cela à l'esprit afin de mettre en place un ensemble de lois qui seront équitables, quel que soit le sexe de la personne, afin que la question puisse être basée sur les gens concernés.

J'aimerais également dire quelques mots sur la façon de prévenir la violence conjugale. Nous ne parlons pas beaucoup de prévention. À l'heure actuelle, les policiers ont beaucoup de mal à protéger une personne qui est terrorisée chez elle et dont la vie est en danger. Faut-il qu'une personne ait la mâchoire brisée ou soit violemment battue ou même tuée pour que la police puisse intervenir? Il arrive trop souvent que la question de la violence conjugale soit mise à l'écart et que l'on n'accorde pas la protection nécessaire au conjoint menacé.

On a ouvert des refuges pour protéger ces gens, qui sont en général des femmes, mais ces refuges manquent de fonds et ils sont loin d'être assez nombreux. De plus, le Parti réformiste est d'avis que les tribunaux et le système en place ne font pas grand-chose pour protéger les gens dont la vie est en danger.

J'aimerais également attirer votre attention sur une chose très excitante que j'ai apprise récemment. Cela a trait aux droits des victimes. Je sais qu'on accuse souvent le premier ministre Harris d'être très conservateur, d'être quelqu'un avec qui on pourrait s'entendre sur bon nombre de principes à titre de conservateur en Ontario. On l'accuse de ne pas avoir beaucoup de compassion et d'être plutôt à droite.

Toutefois, c'est le bureau du procureur général de l'Ontario qui a établi, de concert avec Scott Newark et Sharon Rosenfeldt, la première section s'occupant des droits des victimes dans un bureau de procureur général au pays. Aucune autre province ne l'a fait, et probablement même aucun État américain. M. Newark et Mme Rosenfeldt tentent de s'assurer que les droits des victimes font partie intégrante du système judiciaire de l'Ontario.

J'espère que le gouvernement travaillera en collaboration avec le procureur général de l'Ontario et répandra ce message partout dans le pays, de sorte que les habitants des autres provinces et des territoires puissent finir par profiter de ce qui se fait en Ontario. C'est très excitant. Ce programme rendra officiels les droits des victimes et les introduira dans le système judiciaire, si bien que les victimes trouveront enfin une place dans le système, verront protéger leurs droits et auront accès aux soins et aux traitements dont elles ont besoin quand elles s'engagent dans le processus de réadaptation dont leur esprit a besoin après avoir été victimes de mauvais traitements. C'est un programme très constructif. J'encourage vivement le gouvernement à y jeter un coup d'oeil et à en parler aux autres provinces.

Une autre question que mes collègues ont soulevée plus tôt a trait à la GRC. Dans ma province, en Colombie-Britannique, nous sommes confrontés à une très grave situation. Nous déplorons à l'heure actuelle une sérieuse pénurie d'agents de la GRC, comme c'est le cas dans d'autres provinces. Or, la situation ne fera qu'empirer avec le temps.

 

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Les effectifs de la GRC vieillissent. Quand nous examinons les exigences qui leur sont imposées et nos besoins à venir, nous constatons que nous allons vers une pénurie bien plus grave que celle que nous connaissons aujourd'hui. La situation est grave. Comment pouvons-nous espérer faire appliquer la loi si nous n'avons pas suffisamment de policiers pour faire le travail?

Le solliciteur général a abordé la question de temps à autre, mais nous ne l'avons pas encore entendu parler de solutions constructives qui permettront à la GRC d'avoir les ressources suffisantes ou d'avoir les effectifs nécessaires pour accomplir ce travail. On attend toujours. Nous serions heureux de travailler avec les députés d'en face pour que cela deviennent une réalité pour tous les Canadiens.

Je veux aussi parler du Service correctionnel du Canada. On a récemment porté à mon attention un autre grave problème qui se pose en Colombie-Britannique. À cause des compressions, je suppose, le Service correctionnel du Canada est en train de remplacer un grand nombre sinon la plupart des conseillers en maîtrise de la colère, des psychologues et autres spécialistes du genre attachés aux établissements pénitentiaires par des agents de correction ayant une ou deux semaines de formation. Les agents de correction font de l'excellent travail, même si leur tâche est difficile, mais ce sont des agents de correction et non des conseillers.

Nous scions la branche sur laquelle nous sommes assis. Si nous ne permettons pas au système pénitentiaire de pouvoir compter sur les conseillers en maîtrise de la colère, sur les psychologues et sur les experts en traitement de la toxicomanie qui s'occupent des gens une fois qu'ils sont emprisonnés et qui se penchent sur les facteurs qui ont contribué à leur criminalité, alors, ces individus seront, à leur sortie de prison, pires que ce qu'ils étaient lorsqu'ils y sont entrés. Nous libérerons des personnes plus à risque de commettre d'autres actes criminels et de se retrouver à nouveau devant les tribunaux. C'est non seulement coûteux, mais également inhumain pour les Canadiens. Cela ne peut pas marcher.

Je demande à nouveau à la ministre de la Justice de collaborer avec le Solliciteur général et avec leurs homologues provinciaux, surtout dans ma province, la Colombie-Britannique, pour faire en sorte que nous renversions cette tendance et que le système correctionnel soit en mesure d'engager les gens qui forment une partie essentielle du processus de réadaptation.

Enfin, je veux parler du crime organisé. Depuis de nombreuses années, le Parti réformiste exhorte le gouvernement à prendre de toute urgence des mesures pour s'attaquer à ce problème. Plus de la moitié des crimes commis au Canada sont liés d'une façon ou d'une autre au crime organisé. On a cité plus tôt le cas de l'immigration clandestine liée au crime organisé. En Colombie-Britannique, ce genre d'activité est souvent lié aux bandes chinoises.

Le gouvernement ne dit pas grand-chose sur la façon de s'attaquer au crime organisé. Je demande au ministre des Affaires étrangères de collaborer avec la ministre de la Justice afin d'inviter d'autres nations du monde qui sont aux prises avec un problème semblable à élaborer une méthode fondée sur des règles et un système permettant de lutter contre les groupes criminels organisés à caractère multinational.

Enfin, en ce qui concerne la prévention du crime, j'attire à nouveau l'attention de la ministre sur le programme Bon départ, qui réussit fort bien à prévenir la criminalité, et sur le travail du Conseil national de prévention du crime.

En terminant, je félicite le député de Prince George—Peace River d'avoir élaboré le projet de loi C-223. Nos vis-à-vis ont dit qu'ils voyaient cette mesure d'un bon oeil. Nous demandons au gouvernement d'agir et ce, dès maintenant, avant que le nombre de victimes n'augmente.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat sur le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins. Je félicite d'abord le député de Prince George—Peace River d'avoir soumis cette question à la Chambre.

Le projet de loi a pour objet de protéger certaines personnes contre leurs conjoints violents, grâce au programme de protection des témoins. Il ne fait aucun doute que la personne qui est victime de violence de la part de son conjoint vit une situation extrêmement difficile et que sa vie est parfois en danger.

Il est bien connu que les victimes sont le plus souvent des femmes. Souvent d'ailleurs, leurs enfants sont également victimes. Répondre aux besoins de ces personnes et garantir leur sécurité exigent des efforts de la part de nombreux organismes, notamment les services sociaux et gouvernementaux, la police et des organismes bénévoles et sans but lucratif.

Même si le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer à cet égard, je suis d'avis que la protection des victimes contre leurs conjoints violents ne sera pas améliorée si nous adoptons les dispositions du projet de loi C-223.

 

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Pour expliquer pourquoi je doute que le projet de loi C-223 soit la bonne mesure à adopter, permettez-moi d'abord de dire quelques mots sur le programme canadien de protection des témoins. Ce programme est géré par notre service de police national, la GRC. Il est devenu une arme importante dans l'arsenal des techniques d'enquête aux fins de l'application de la loi. Il sert avant tout à protéger le témoin qui est peut-être en danger parce qu'il a facilité une enquête policière.

Le programme a été créé, en vertu d'une loi de 1996, dans le cadre d'une initiative de partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de lutter contre le crime. Depuis fort longtemps, les programmes de protection des témoins sont étroitement liés aux enquêtes sur le crime organisé. Comme nous le savons pour la plupart, le crime organisé couvre un large éventail d'activités criminelles dont le trafic massif de stupéfiants, le meurtre, les voies de fait graves, le blanchiment d'argent, l'extorsion et le vol à main armée. Plus souvent qu'autrement, ces délits supposent le recours à la violence et à l'intimidation pour s'assurer le silence des témoins et des informateurs potentiels.

Toutefois, la protection des témoins a pris aujourd'hui un sens plus large. Une tendance troublante qui se dessine depuis quelques années est le recours à la violence et à l'intimidation par des criminels solitaires. Ces gens sont prêts à tout pour éviter la prison ou pour se venger des témoins. Il s'ensuit qu'un nombre croissant de personnes ont besoin de protection par suite du rôle qu'elles ont joué dans des affaires qui n'ont rien à voir avec le crime organisé.

Pour répondre au besoin croissant de protéger les témoins et les informateurs qui participent à la lutte accrue contre les organisations internationales de trafic de stupéfiants, on a créé, en 1984, le Programme de protection des témoins et des sources de renseignements de la GRC, le précurseur du programme législatif aujourd'hui en place.

Le programme actuel offre des services de protection aux forces policières provinciales et municipales de tout le Canada. Beaucoup de ces forces comptent uniquement sur les services de protection des témoins de la GRAC, mais de grands services de police ont aussi leur propre programme de protection des témoins. Ce ne sont évidemment pas tous les témoins qui ont droit à de la protection en dépit des nombreuses voies de fait graves qui sont commises chaque année au Canada. La GRC et les autres forces policières doivent faire preuve de prudence et de jugement dans le choix des témoins à protéger.

Au fil des années, les programmes de protection des témoins de la GRC et d'autres services de police sont devenus des outils très efficaces de protection contre des criminels qui pouvaient antérieurement recourir à la menace et à la violence à l'endroit de témoins pour éviter une poursuite et une condamnation. Les témoins et les informateurs qui aident la police constituent un outil précieux pour le système de justice pénale et, dans bien des cas, leur témoignage ne peut être remplacé par aucune autre méthode d'enquête.

Cela est particulièrement vrai dans le cas de la lutte antidrogue. En effet, l'existence du programme de protection des témoins de la GRC a incité des informateurs et des témoins à venir offrir leur aide à la police et à témoigner devant les tribunaux contre d'importants trafiquants de drogues, dans le pays et à l'étranger. Ces témoins ont fourni des renseignements cruciaux de première main pour la poursuite d'enquêtes, renseignements qui auraient autrement été obtenus à un coût élevé en ressources policières humaines et autres, ou qu'il aurait été impossible d'obtenir.

Les grandes enquêtes policières obligent souvent la police à recourir à une grande diversité de techniques d'enquête. Un programme de protection des témoins est une des plus délicates de ces techniques. La protection des témoins n'est pas une solution aux crimes de violence ou au crime organisé, mais il s'agit d'un outil important pour mener des enquêtes criminelles, outil qui aide grandement la police à lutter contre le crime organisé et les crimes graves au Canada. C'est pourquoi je ne crois pas que la meilleure façon de répondre aux besoins spéciaux des victimes de violence familiale serait d'ajouter tout simplement des mesures de protection de la sécurité des conjoints à ce programme d'application de la loi, comme le propose le projet de loi C-223.

La violence familiale est plus qu'une simple question d'application de la loi. Bien que l'application de la loi joue certainement un rôle dans la résolution du problème, la violence familiale est un problème auquel les Canadiens s'attaquent également au moyen de services sociaux comme le counselling, pour assurer le bien-être des victimes de violence conjugale et leur famille. Une intervention de la sorte n'entre pas dans le cadre habituel d'un programme de protection des témoins géré par la police.

Le gouvernement fédéral lutte déjà contre la violence familiale à l'aide d'un certain nombre de programmes. En outre, la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime a financé plusieurs programmes communautaires pour s'attaquer au problème. Le gouvernement fédéral a renouvelé son engagement de réduire la violence familiale au Canada. L'Initiative de lutte contre la violence familiale favorise une sensibilisation accrue de la population à l'égard des facteurs de risque et de la nécessité de réagir à la violence familiale.

Cette initiative a donné des moyens d'intervention accrus au système de justice pénale et au système d'hébergement. Elle appuie la collecte de données, la recherche et les efforts d'évaluation qui permettent de déterminer quelles sont les interventions efficaces. C'est un nouveau jalon dans les efforts fédéraux de lutte contre la violence familiale. Celle-ci est intégrée à bien des programmes dans de nombreux ministères du gouvernement. Nous avons appris que la meilleure façon de lutter contre la violence familiale était d'appuyer une vision commune et une approche concertée.

 

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Bien entendu, cela ne signifie pas que nous pouvons oublier les véritables problèmes de sécurité qui se posent dans les situations de violence contre les conjoints. Il faut régler ces problèmes dans le contexte d'une approche bien coordonnée.

Je suis heureux de dire qu'il existe une initiative nationale qui aide les victimes de violence conjugale. Elle a été élaborée en partenariat avec les provinces et les territoires, sous la direction et la coordination de Développement des ressources humaines Canada. Cette initiative, intitulée «Nouvelles identités, s'adresse aux victimes de relations qui mettent leur vie en danger».

L'Initiative donne une chance aux conjoints et aux enfants en danger de recommencer leur vie à neuf dans un contexte de sécurité accrue. Elle prévoit diverses mesures qui aident à soustraire les personnes menacées au danger que représente leur conjoint et veillent à assurer leur sécurité. Bien entendu, c'est un dernier recours car déplacer les victimes peut parfois leur causer des difficultés d'un autre ordre. On fait appel à cette mesure dans des cas exceptionnels, lorsque toutes les autres mesures ont été ou seront inadéquates.

On peut toujours améliorer ce que nous faisons à l'heure actuelle pour les conjoints victimes de violence. Je crois cependant que les mesures proposées dans le projet de loi C-223 ne représentent pas la meilleure façon de le faire. Elles peuvent sembler offrir une réponse aux inquiétudes des victimes de violence, mais elles ne sont pas dans leur meilleur intérêt car il existe d'autres moyens plus appropriés et plus durables d'assurer leur sécurité. Ces solutions de rechange qui tablent sur ce qui existe déjà doivent être poursuivies.

Parmi les solutions de rechange possibles, on peut envisager un ajout au programme de protection des témoins. Cependant, les diverses solutions de rechange doivent être pleinement évaluées collectivement et devraient être tirées des mesures en vigueur concernant la sécurité des conjoints.

Il ne convient pas de déterminer à l'avance un seul choix et de mettre en oeuvre une série non coordonnée d'initiatives. Il ne faut pas oublier le rôle des provinces et des territoires. Parmi les mesures de soutien des victimes de violence familiale, beaucoup relèvent de la compétence provinciale.

La consultation auprès des provinces et la coordination avec celles-ci sont absolument essentielles au succès des efforts supplémentaires dans ce domaine. Évidemment, nous ne pouvons pas non plus oublier les besoins et les préoccupations de ceux qui seraient directement touchés, soit les victimes de violence familiale elles-mêmes. L'établissement d'une nouvelle identité n'est qu'un élément de la solution et ne peut être considéré isolément.

Développement des ressources humaines Canada prend des mesures pour améliorer le nouveau programme relatif à l'identité. Il a créé un groupe de travail comprenant des représentants provinciaux et territoriaux, qui se penchera sur des modifications possibles et proposera des améliorations en consultation avec les groupes de promotion des droits des victimes.

Le gouvernement fédéral cherche à améliorer la réaction du Canada à la violence familiale. Nous le faisons par le truchement de notre initiative en matière de violence familiale, par notre stratégie nationale en matière de sécurité publique et de prévention du crime. Nous le faisons par la présente initiative de Développement des ressources humaines Canada.

J'estime que la meilleure solution consiste à laisser les excellents programmes et processus existants produire leurs effets. Il convient d'appuyer les efforts déjà amorcés.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant que le gouvernement parle de ces programmes passionnants. Il est intéressant que les libéraux aient manifesté autant de sollicitude pour les enfants dans le discours du Trône. Il est intéressant que le gouvernement prétende se préoccuper tellement des problèmes des femmes.

Pourtant, le député d'en face a dit: «Laissez les programmes faire leur travail, ils marchent très bien.» Ils ne marchent pas bien, d'après moi, puisqu'il y a des gens qui n'en connaissent même pas l'existence.

Lorsque je suis devenue députée, il y a six ans, trois réalités m'ont étonnée au sujet du grand nombre de personnes qui ont des problèmes qu'ils ne peuvent résoudre et qui ne savent pas où obtenir de l'aide.

La première réalité, c'est que, lorsqu'ils sont harcelés et menacés par Revenu Canada, les contribuables n'ont pas la moindre idée des moyens de combattre le fisc. Pour la plupart des Canadiens, il est très difficile de recourir à la justice et d'intenter des poursuites contre leur gouvernement, parce que cela coûte très cher.

La deuxième réalité, c'est le grand nombre de pères qui sont venus me voir parce qu'ils ne pouvaient plus voir leurs enfants. Les tribunaux ne leur reconnaissaient pas le droit d'être toujours des pères et de voir leurs enfants.

La troisième réalité, c'est le grand nombre de femmes qui sont venues à mon bureau me raconter les traitements horribles qui leur ont été réservés et me dire qu'elles n'avaient aucun recours contre la violence conjugale. Certaines ont essayé les poursuites. Elles se sont adressées aux tribunaux et ont obtenu des ordonnances d'interdiction de communiquer, mais elles ont constaté, le plus souvent à cause d'un incident violent, que ces ordonnances ne valent pas grand-chose, qu'elles ne permettent pas à qui que ce soit de les protéger contre quelqu'un qui menace leur vie ou les maltraite physiquement.

 

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Les tribunaux et les policiers ne sont pas en mesure de régler le problème au moyen d'ordonnances d'interdiction de communiquer. Rien dans la loi ne permet aux tribunaux ou à la police d'offrir une issue à ces femmes et à ces enfants.

Je suis certaine que je ne suis pas la seule députée à accueillir dan mon bureau des femmes et des pères aux prises avec ce problème. Les femmes se trouvent parfois dans des situations tout simplement horribles. J'ai accueilli à mon bureau une femme qui avait été poignardée à sept reprises par son ex-conjoint. Le tribunal n'a pas voulu reconnaître qu'il s'agissait d'une tentative de meurtre. L'individu a été inculpé et trouvé coupable de voies de fait. Il n'a même pas été incarcéré assez longtemps pour que la femme puisse cesser de craindre pour sa vie et celle de ses enfants qui commençaient, eux aussi, à être menacés.

Je ne sais pas combien de députés ont entendu parler de femmes qui essaient de se sortir de telles situations et de trouver un refuge sûr. Pour avoir accompagné des agents de la GRC dans l'exercice de leurs fonctions, je sais qu'ils font de leur mieux pour patrouiller aux abords de ces refuges pour femmes, de ces endroits sûrs où les femmes peuvent aller lorsqu'elles quittent leur foyer avec leurs enfants, dans des situations de violence. Je sais que les policiers font de leur mieux.

À Montréal cependant, un ex-conjoint s'est présenté au refuge et y a assassiné son ex-femme. Cela prouve que même ces endroits ne sont pas toujours entièrement sûrs pour celles qui craignent pour leur vie.

Un drame est aussi survenu à Vernon, en Colombie-Britannique; un conjoint a tué non seulement sa femme, mais aussi toute sa famille. Je pense qu'il a réussi à tuer sept ou huit personnes d'un seul coup.

Je me demande pourquoi le gouvernement se refuse à comprendre que, tant que les tribunaux et les policiers ne pourront s'appuyer sur des dispositions législatives précises, il ne peut et ne pourra y avoir d'endroit sûr où pourront se réfugier les femmes désirant se soustraire à cette menace constante de violence.

Un gouvernement qui prétend se soucier du sort des enfants canadiens ne peut-il pas comprendre que les femmes dans cette situation ont habituellement des enfants et que ceux-ci ont probablement été victimes de mauvais traitements infligés par leur père ou leur mère et que, si ce n'est pas le cas, ils sont tout de même victimes des menaces d'actes de violence ou de meurtre contre leur mère? Ces enfants sont déracinés, promenés d'une collectivité à une autre. Ils doivent constamment changer d'école et d'amis et ne peuvent peut-être même pas participer à des réunions de leur famille élargie. Ils vivent dans la peur constante et doivent constamment déménager. Nous pourrions croire qu'un gouvernement qui se dit si préoccupé par le bien-être des enfants canadiens comprendrait la nécessité d'adopter une loi de protection, de mettre en place un outil auquel les tribunaux et la police pourraient recourir pour aider les femmes qui craignent pour leur vie.

Ces femmes et ces familles ne fuient pas constamment pour s'amuser. Il doit être extrêmement difficile de renoncer à la sécurité offerte par l'unité familiale. Il ne doit pas être facile de renoncer à la stabilité, renoncer à des racines vers lesquelles on peut parfois se tourner pour trouver du réconfort, renoncer à son identité, renoncer à tout ce que l'on a été pendant longtemps. Une telle loi ne susciterait certainement pas d'abus. Il s'agirait d'un dernier recours pour les personnes qui n'ont plus aucune autre porte de sortie.

 

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Je ne vois pas pourquoi il est si difficile pour le gouvernement d'envisager l'adoption d'une loi visant à protéger les femmes et les enfants. Il y a peut-être aussi des hommes dans une telle situation, mais je crois que nous savons tous que, dans la très grande majorité des cas, ce sont des femmes et souvent elles ont des enfants avec elles. Je suis convaincue que la plupart des députés connaissent des cas qu'ils pourraient relater pour appuyer ce projet de loi, dont notre société a si grand besoin.

Comme bien souvent, le gouvernement hésite à se mouiller. À l'entendre, on ne peut pas recourir au programme de protection des témoins parce que cela déborde du cadre établi et parce que le programme de protection des témoins vise avant tout à accroître les outils d'enquête mis à la disposition des policiers. Pourquoi ne pourrait-on pas apporter des changements?

Pourquoi ne pourrait-on pas élargir la portée du programme de protection des témoins pour tenir compte du fait que dans notre société il n'y a pas que les gens qui en mouchardent d'autres devant un tribunal qui ont besoin de changer d'identité et de recommencer leur vie ailleurs? Pourquoi ne pourrait-on pas élargir le champ d'application? Ce ne serait pas la première fois que le gouvernement modifie une loi pour en élargir la portée. Pourquoi cette mesure législative ne peut-elle pas être élargie?

Au dire du gouvernement, le programme, qui relève conjointement du ministre des Finances et, si j'ai bonne souvenance, de la ministre du Développement des ressources humaines, est parfait dans sa forme actuelle. Je me permets d'en douter, car la plupart des femmes qui craignent pour leur vie en ignorent jusqu'à l'existence. Comment sont-elles censées être au courant quand la police ne l'est même pas?

J'ai parlé au bureau du substitut du procureur à Surrey. Il y a des groupes de travail qui essaient de s'attaquer à cette question. Je ne me souviens pas les avoir entendus mentionner ce programme.

Les personnes qui essaient de trouver une solution pour les femmes en détresse qui cherchent un havre sûr ne sont pas au courant de ce programme, et la police ne l'est pas non plus. Comment, dans ce cas, peuvent-ils y envoyer des familles?

Si le gouvernement veut vraiment protéger les enfants et protéger les femmes qui craignent pour leur vie, il doit prendre des mesures concrètes et non pas se contenter d'étudier la question pendant encore 10 ou 15 ans.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je profiterai des deux dernières minutes pour éclaircir rapidement certains des points dont il a été question à la Chambre cet après-midi.

On s'est notamment demandé si cette mesure législative s'impose ou non. Permettez-moi de préciser l'objectif que vise le député de Prince George avec ce projet de loi.

Cette mesure, soit le programme de protection des témoins de la GRC, sert d'ultime filet de sécurité pour les conjoints dans les cas où le counselling et les mesures de droit criminel se sont révélés inefficaces et où la vie des intéressés est en danger. Il existe des mesures de protection spéciales pour les témoins en danger en raison de leur participation une activité policière mais, chose étrange, il n'en existe pas pour les conjoints. Nous pouvons protéger des témoins, mais non des conjoints qui font l'objet d'actes de violence. Le projet de loi permettrait aux conjoints de bénéficier de ce genre de protection.

Je lance un appel à la Chambre. Certains ont dit que cette mesure s'impose. D'autres ont dit le contraire. Manifestement, elle s'impose et je l'appuie. La meilleure chose que nous puissions faire lorsque le projet de loi sera mis aux voix, ce qui arrivera, c'est de l'adopter et de le renvoyer à un comité et d'obtenir des éclaircissements afin que nous ne laissions pas la porte ouverte à plus de préjudices à l'endroit des familles et des conjoints.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Calgary-Centre disposera d'environ huit minutes lorsque le projet de loi reviendra à la Chambre.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

Comme il est 14 h 31, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)