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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 30
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 29 novembre 1999
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA MONDIALISATION DES ÉCONOMIES |
| M. Stéphan Tremblay |
| Motion |
| M. Roy Cullen |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Nelson Riis |
| M. André Bachand |
| M. Stéphan Tremblay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture |
| Mme Val Meredith |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jay Hill |
| M. Jean Dubé |
| M. Chuck Strahl |
| M. Pierre Brien |
| M. Lee Morrison |
| M. Maurice Dumas |
| M. Ted White |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Ken Epp |
| M. Dale Johnston |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES CATASTROPHES NATURELLES |
| M. Sarkis Assadourian |
| LE TRAITÉ NISGA'A |
| M. Philip Mayfield |
| LES CADETS ROYAUX DE L'ARMÉE CANADIENNE |
| M. George Proud |
| LA VIOLENCE DIRIGÉE CONTRE LES FEMMES |
| Mme Susan Whelan |
| LE ROUGE ET OR DE L'UNIVERSITÉ LAVAL |
| M. Claude Drouin |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Garry Breitkreuz |
| LE PROGRAMME DE STAGES DE L'ASSEMBLÉE LÉGISLATIVE DE L'ONTARIO |
| M. Bob Speller |
| LE ROUGE ET OR DE L'UNIVERSITÉ LAVAL |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE DÉBAT CONSTITUTIONNEL |
| M. André Harvey |
| L'ÉQUIPE LIBÉRALE |
| M. Hec Clouthier |
| LES PÊCHES |
| M. John Cummins |
| LA COUPE GREY |
| M. Stan Keyes |
| LE COMMERCE |
| Mme Libby Davies |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Pierre de Savoye |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| Mme Marlene Jennings |
| LA DIVERSITÉ CULTURELLE |
| M. Janko Peric |
| LE ROUGE ET OR DE L'UNIVERSITÉ LAVAL |
| M. David Price |
| NOUVEAUX DÉPUTÉS |
| Le Président |
| PRÉSENTATION DES NOUVEAUX DÉPUTÉS |
| M. Irwin Cotter (Mont-Royal) |
| M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer) |
| Mme Judy Sgro (York-Ouest) |
| M. Denis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar) |
| QUESTIONS ORALES |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMMERCE |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Bob Speller |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| M. Ted White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ted White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Joe McGuire |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Don Boudria |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES PÊCHES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE COMMERCE |
| M. Larry McCormick |
| M. Joe McGuire |
| LES PRISONS |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE RÉSEAU CANADIEN DE LA SANTÉ |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE TABAC |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES TRAITÉS RATIFIÉS EN 1989 ET 1990 |
| M. Denis Paradis |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Derek Lee |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-387. Présentation et première lecture |
| M. Claude Bachand |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Développement des ressources humaines |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La famille |
| M. Paul Szabo |
| L'égalité |
| M. Peter Goldring |
| La Constitution |
| Mme Susan Whelan |
| La mondialisation |
| M. Stéphan Tremblay |
| Le Sénat |
| M. Nelson Riis |
| Les droits de l'enfant |
| M. John Cummins |
| La pornographie juvénile |
| M. Dale Johnston |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture |
| M. Dale Johnston |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Jim Abbott |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Nelson Riis |
| M. David Chatters |
| M. Philip Mayfield |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Deuxième lecture |
| M. Pierre Brien |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Nelson Riis |
| M. Keith Martin |
| M. Lee Morrison |
| M. Nelson Riis |
| M. Alex Shepherd |
| M. Rahim Jaffer |
| M. John Bryden |
| M. Réal Ménard |
| M. Dale Johnston |
| M. John Bryden |
| M. Nelson Riis |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'agriculture |
| M. John Solomon |
| M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 30
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 29 novembre 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA MONDIALISATION DES ÉCONOMIES
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ) propose:
Que la Chambre crée un comité parlementaire spécial ayant pour mission spécifique l'étude des incidences de la mondialisation des économies sur l'autonomie des États à préserver la cohésion sociale.
—Madame la Présidente, c'est avec fébrilité que je prends la parole aujourd'hui. J'ai averti mes collègues députés qu'au terme de cette heure de débat, ils auront une décision à prendre, une décision que je considère assez importante.
Je rappelle aux députés que je leur ferai parvenir, pendant le débat, une copie de la lettre que je leur ai envoyée mercredi dernier, leur expliquant la situation actuelle. Le débat d'aujourd'hui me tenait à coeur à un point tel que déjà, le 20 avril 1998, j'ai pris le risque de mettre mon poste de député en jeu pour sensibiliser la population sur la nécessité d'un débat de société sur les enjeux mentionnés dans la motion d'aujourd'hui.
En sortant ce fauteuil, on se souviendra que j'ai voulu provoquer un débat de société sur la capacité de pouvoir réduire les écarts entre riches et pauvres et ce, dans un contexte de mondialisation des marchés. On souviendra et on se souvient toujours que les constats sociaux semblent s'aggraver. Une pauvreté qui augmente lentement mais constamment, et en même temps, la croissance économique démontrent qu'il ne semble pas y avoir de répercussion dans la société.
Mon inquiétude par rapport à ces écarts grandissants entre riches et pauvres est due au fait que cela menace la cohésion sociale. Je rappelle que la cohésion sociale, c'est ce sentiment de solidarité qui unit des citoyens de situations sociale et économique différentes.
Mercredi dernier, nous avons célébré—je n'aime pas le mot «célébré», mais enfin—nous avons célébré, dis-je, le 10e anniversaire d'un choix parlementaire d'éliminer la pauvreté infantile d'ici l'an 2000. Après une décennie, après dix ans, à partir d'une volonté politique, qu'en est-il de la situation? Eh bien, la pauvreté a augmenté; elle n'a même pas stagné, elle a augmenté. Est-ce un problème de volonté politique? J'espère que non, puisque la Chambre avait dit qu'elle avait la volonté d'éliminer cette pauvreté. Est-ce un problème de pouvoir politique? Là est la question. Est-ce que certains phénomènes engendrent une certaine perte d'autonomie sur les États? La question se pose.
Quand on sait que le pouvoir politique est national, que les lois que nous adoptons ici sont nationales, à une époque où l'économie devient, elle, planétaire, il est grand temps de réaliser que nous vivons une époque de grandes transformations. C'est normal, puisque depuis quelques décennies, grâce au développement technologique, ce dernier a permis de développer et d'accroître l'accès au transport et aux télécommunications, banalisant ainsi les distances, ouvrant la porte à d'incroyables possibilités, dont celle, maintenant accessible, de commercer avec le reste du monde.
On mondialise le commerce, on mondialise l'économie, on accroît la production de la richesse, mais ces nouvelles façons de faire ne sont cependant pas sans conséquence. Il y a des aspects positifs et des aspects plus négatifs. Par exemple, serait-ce réaliste de croire que des règles fiscales nationales établies par des gouvernements nationaux sont de plus en plus difficiles à appliquer dans une économie mondiale? Eh bien, je ne suis pas le seul à le dire, puisque l'ancien ambassadeur du Canada à l'OCDE, M. Valaskakis, citait, le 29 octobre dernier, dans la La Presse:
Le principe de redistribution est à la base même des politiques sociales ordinaires dans un pays et se concrétise par la voie fiscale. Mais, depuis la mondialisation, la redistribution est beaucoup plus difficile à appliquer. Au niveau national, elle exige des charges sociales généralement élevées. Or, l'impératif de compétitivité, au contraire, force les gouvernements à réduire leurs charges sociales et donc leur capacité de redistribution; ce qui, à son tour, augmente les inégalités au lieu de les atténuer.
Autre enjeu très important, c'est que nous sommes passés d'une économie industrielle à une économie financière monopolisée à 90 p. 100, je dirais, par les opérations spéculatives engendrant certaines distorsions sur le marché financier global, tel que vécu dans les dernières crises financières au Mexique, en Asie, au Brésil et en Russie. L'économie financière semble avoir des problèmes sur le plan de la redistribution, pas sur le plan de la création de la richesse. Face à ces phénomènes, est-ce que les instances internationales répondent toujours aux besoins de la population? Est-ce que cette instance nationale qu'est le Parlement répond toujours au bien des populations?
Bref, ce sont autant de questions, autant d'enjeux qu'il reste à analyser, car, qu'on le veuille ou non, la mondialisation est là, et c'est une tendance qui grandit. On peut être pour, on peut être contre, mais on ne peut certainement pas l'ignorer.
C'est pourquoi il importe de comprendre, de comprendre pour agir. Actuellement, certaines choses tendent à se mondialiser et d'autres ne se mondialisent pas, engendrant un certain déséquilibre.
La mondialisation est peut-être inévitable, mais la façon de se mondialiser ne l'est pas. Elle est toujours, je l'espère, sous le supposé contrôle des démocraties. C'est à nous de forger cette mondialisation, d'où la nécessité d'un débat de société visant à enrichir les réflexions et les compréhensions de ces phénomènes qui nous concernent tous, spécialement quand on est des parlementaires.
C'est pourquoi je milite pour la création d'un instrument de consultation de la société civile, d'un instrument de réflexion. Avec l'aide d'un comité, nous pouvons nous enrichir justement des réflexions de la société civile.
D'ailleurs, cette idée n'est pas isolée. Elle a reçu des appuis. C'est plus de 50 000 citoyens à travers le pays, et je n'en ai qu'une partie, qui ont apposé leur signature sur une pétition demandant la création d'un tel comité et demandant tout simplement à leurs élus de se pencher sur certaines questions. Ces 50 000 citoyens ne demandent pas des mesures fiscales à tout casser ou une nouvelle législation. Ce qu'ils demandent à nous, les élus, c'est de faire notre travail et de réfléchir sur les transformations que nous vivons actuellement. C'est plus de 200 organismes à travers le pays qui font cette demande. Mais également, et je dirais surtout, c'est le tiers des députés de cette Chambre. Cela veut dire 100 députés qui ont apposé leur signature sur ce document demandant que cette question soit traitée en priorité aux niveau des affaires émanant des députés.
Si la signature des députés vaut encore quelque chose dans cette Chambre, je pense qu'il serait cohérent que nous traitions de cette question de façon sérieuse. Je veux mentionner aussi qu'il s'agit de 100 députés de tous les partis.
Je pense que cette question doit être traitée en priorité. D'ailleurs, comme je le mentionne, je ne suis pas le seul. Bien que je ne sois pas, à l'instar certains de mes collègues, en faveur du Sénat, il faut quand même admettre que le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie du Sénat, lors de son étude sur la cohésion sociale, reconnaissait que la difficulté de cette question réside en partie dans le fait qu'il reste encore un travail analytique et empirique de base à faire à l'égard des conséquences de la mondialisation.
Le Comité en vient à la conclusion qu'une des prochaines étapes est que les dirigeants politiques doivent commencer à réfléchir objectivement à de nouvelles façons de penser et d'agir.
Certains, dans cette Chambre, diront probablement que la mondialisation, on en parle fréquemment. Je reconnais qu'effectivement on en parle souvent. D'ailleurs, par exemple, lors de la dernière réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui portait sur l'Organisation mondiale du commerce, nous avons justement traité de la mondialisation, sauf que nous l'avons abordée sous le seul angle du commerce et de la compétitivité économique.
Alors, oui, je pense que c'est bien d'en parler ainsi. D'ailleurs, je félicite le Comité qui a quand même été assez ouvert pour écouter les témoignages de l'ensemble de la population. Cependant, une telle étude ne peut pas ne pas être accompagnée à long terme d'une étude davantage approfondie sur les impacts sociaux de la mondialisation.
Donc, je crois que l'un ne va pas sans l'autre. C'est un équilibre nécessaire. D'ailleurs, nous sommes à la veille d'une journée très importante, soit le début de ce que j'appellerais un autre pas vers une mondialisation, c'est-à-dire les négociations à l'Organisation mondiale du commerce. Pourtant, beaucoup de citoyens à travers le monde actuellement—il y en a à Montréal et un peu partout à travers le monde—semblent vouloir s'opposer et demander un moratoire à ces négociations.
Je ne sais pas qui a tort ou qui a raison, mais ce dont je suis certain par contre, c'est qu'il semble s'établir une distance entre nos positions politiques et les idées de la société civile. En somme, la création d'un tel comité ne serait-il pas un bel instrument de débat collectif pour que nous puissions mettre nos instruments au diapason?
Il faut saisir l'occasion qui nous est présentée et faire preuve de leadership, d'un leadership mondial, puisque l'élaboration de pistes de solutions que nous pourrions trouver avec ce comité pourrait éventuellement être reprises et appliquées sur la scène mondiale.
D'ailleurs, le ministre des Finances, en tant que président du nouveau G-20, ne tirerait-il pas profit de la création du comité parlementaire, puisqu'il pourrait saisir l'occasion et bénéficier de l'expertise de la société civile qui viendrait y témoigner? Cette forme de consultation rejoint directement les objectifs du G-20 qui, je le rappelle, promet de déployer tous les efforts nécessaires pour transporter les bénéfices de la mondialisation en revenus plus élevés et en possibilités accrues pour les populations.
Un problème se pose pour tout le monde ici aujourd'hui. C'est que, malgré un appui populaire et évident de la population et des parlementaires, même si cette motion et ce sujet sont d'actualité plus que jamais, même si cette motion satisfait tous les critères inhérents à la sélection des affaires pouvant être mises aux voix, en raison de procédures parlementaires désuètes, anachroniques, dépassées et mal adaptées, la motion M-41 n'a pas franchi l'étape de la sélection des affaires pouvant être mises aux voix en raison de prérogatives tenant compte de quotas et de piges au sort.
Il est clair que si l'on ne peut voter sur cette motion, elle devient automatiquement caduque. C'est l'équivalent de la tirer à la poubelle. Je ne veux pas faire un procès du système parlementaire aujourd'hui, mais je sais que bien des députés savent qu'une réforme de cette institution serait peut-être une bonne chose. Bref, là n'est pas la question.
Ce qui est important, c'est qu'encore aujourd'hui, les députés ici présents dans cette Chambre ont la possibilité de retourner cette décision. Nous avons l'opportunité de corriger cet incident technique tout simplement en appuyant ma demande de consentement unanime.
Je vais d'abord écouter les discours et les opinions de mes collègues parlementaires ici présents. En attendant, je vais leur faire parvenir copie de la lettre que je leur ai envoyée mercredi dernier, lors du 10e anniversaire de la motion sur la pauvreté. Et si, à cause d'un problème de traduction, ils n'ont pu percevoir tout ce que j'ai dit, j'espère qu'ils vont la lire.
Dans les cinq dernières minutes de réplique qui me resteront, je tenterai de répondre à mes collègues et je demanderai également le consentement unanime de la Chambre pour que l'on accorde deux heures de débat de plus à cette motion, parce qu'elle mérite qu'on s'y attarde davantage. Je demanderai qu'elle soit jugée votable et que l'on puisse ainsi faire notre travail de parlementaires qui consiste à prendre des décisions. Il est déplorable que des parlementaires, parfois, s'enlèvent eux-mêmes le pouvoir de décider et de voter.
Bref, mon but, aujourd'hui, n'est pas de faire le procès du système parlementaire. J'ai d'autres collègues, notamment la députée de Longueuil, qui mènent une réflexion à ce niveau.
Ce qui est important, c'est de prendre conscience des transformations sociales que l'on vit. Je ne suis pas le seul à le dire; le rapport du Sénat le dit, les pétitionnaires le disent, les parlementaires et des experts de partout le disent. Je pourrais parler encore pendant une heure de tous les appuis que j'ai reçus.
Que l'on me prouve qu'on peut sauver la face dans ce Parlement. Qu'on me prouve qu'il y a encore de la démocratie dans ce pays. Qu'on me prouve que cette instance qu'est le Parlement peut répondre encore aux attentes de l'actualité et également aux attentes des citoyens. C'est comme si tous les gens dans un stade olympique nous demandaient de prendre une question en considération.
Je vais écouter les discours de mes collègues et, par la suite, je leur poserai une question.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je remercie l'honorable député de Lac-Saint-Jean d'avoir soulevé cette question très importante pour tous les Canadiens et Canadiennes. L'économie planétaire se mondialise de plus en plus. Le commerce international connaît une croissance phénoménale.
Jamais, dans l'histoire du monde, l'investissement étranger n'a été aussi important, ni ne s'est déplacé aussi rapidement que dans les années 1990. Comme le Canada est un petit pays à l'économie ouverte dont une part importante de la richesse économique dépend du commerce, il est évidemment touché par cette évolution économique et financière.
[Traduction]
La mondialisation représente de nombreux défis, notamment en ce qui concerne la capacité du gouvernement de défendre la cohésion sociale, comme le député le sait fort bien. La cohésion sociale est un objet de recherche important du gouvernement depuis un certain temps déjà, ce qui va dans le sens de la nécessité de bien comprendre le monde en pleine évolution qui nous entoure.
En fait, beaucoup de recherches sur cette question ont déjà été publiées par le Projet de recherche sur les politiques, le PRP, un réseau de ministères et d'universitaires canadiens qui a été établi par le gouvernement en 1996 pour relever des problèmes susceptibles de toucher la société canadienne dans un avenir rapproché et pour y trouver des solutions.
La mondialisation offre de plus grands débouchés en matière de croissance et de prospérité pour les petites économies comme celle du Canada. Les pays concernés auront accès à des marchés intérieurs beaucoup plus importants que les leurs, ce qui leur permettra d'obtenir, grâce aux exportations, une prospérité inatteignable sans les échanges commerciaux. En même temps, les consommateurs peuvent avoir accès à des produits et services du monde entier à un coût moindre que ce qui serait normalement possible. En fait, le Canada est un chef de file dans le domaine du commerce international et il prospère grâce à cela. Notre ouverture vers l'extérieur s'est nettement accrue si l'on en croit nos échanges et nos investissements bilatéraux.
De plus, le Canada exporte et importe aussi d'importantes sommes. Par exemple, en 1998, les investissements directs de l'étranger et à l'étranger représentaient respectivement 24,2 p. 100 et 26,8 p. 100 du PIB du Canada, une augmentation importante par rapport à la situation dix ans plus tôt seulement. Les Canadiens profitent de cet accroissement des mouvements de capitaux alors que les exportations de capitaux permettent aux Canadiens d'obtenir un meilleur rendement sur leurs investissements et que les importations de capitaux offrent des emplois et une meilleure utilisation de nos ressources.
En particulier, notre intégration commerciale et économique avec les États-Unis, notre plus important partenaire commercial de loin, s'est nettement accrue. Les exportations nettes vers les États-Unis ont beaucoup contribué à la croissance réelle de la production de près de 3 p. 100 par année et à la création de plus de 1,3 million d'emplois au Canada au cours des cinq dernières années. De plus, notre excellente performance commerciale continue est l'une des raisons pour lesquelles le Fonds monétaire international s'attend à ce que le Canada soit premier en ce qui concerne la croissance de l'emploi et deuxième parmi les pays du G-7 pour ce qui est de la croissance de la production en 1999 et en l'an 2000.
[Français]
En même temps, toutefois, la rapidité de l'évolution technologique rapproche les gens des quatre coins du globe, si bien que la concurrence pour les marchés, pour le capital matériel et humain, ainsi que pour les activités d'innovation et de technologie, sera de plus en plus féroce.
En conséquence, de façon à tirer profit des bienfaits éventuels de ces nouvelles technologies et du commerce en général, les entreprises et les États doivent être fortement concurrentiels et bien gérer les défis de la concurrence internationale intense et des pressions en faveur de l'ajustement structurel.
[Traduction]
L'harmonisation internationale des politiques commerciales est un des principaux éléments qui favorisera l'instauration d'un cadre de concurrence équitable et la présence d'entreprises hautement concurrentielles et bien gérées. Elle sous-tend l'intégration économique et contribue à l'établissement du cadre nécessaire pour accroître les relations économiques et les débouchés commerciaux.
L'harmonisation des politiques influant sur le commerce peut être grandement profitable pour le Canada étant donné qu'elle favorise une compétition plus équitable, une concurrence plus vive au sein de l'industrie et l'accès aux marchés étrangers. Toutefois, les pressions en faveur de l'harmonisation des politiques dans ces domaines soulèvent aussi des préoccupations au sujet de l'autonomie du gouvernement dans les divers secteurs de la politique sociale. Autrement dit, certains craignent que, pour soutenir la concurrence de pays comme les États-Unis, nous n'ayons d'autre choix que d'accepter des politiques et des inégalités du genre de celles que l'on trouve dans ce pays.
Le Canada s'est donné des politiques sociales qui diffèrent substantiellement de celles de son plus important partenaire commercial. Il a consacré plus de 100 ans à l'établissement d'une infrastructure sociale qui est aujourd'hui considérée comme étant une des meilleures au monde. Au nombre des mesures de soutien social figurent un régime universel de soins de santé ainsi que des programmes de sécurité du revenu et de formation professionnelle plus généreux que ceux des États-Unis.
Il se peut que la protection et l'amélioration de nos programmes sociaux contribuent à attirer des investissements étrangers et non à les faire fuir. Le coût relativement faible du système de soins de santé canadien en particulier et les caractéristiques du régime d'assurance-emploi, éléments auxquels viennent s'ajouter le régime de services sociaux du pays ainsi que l'existence de villes et de municipalités bien gérées ont toujours constitué des stimulants à l'implantation des entreprises au Canada. Par conséquent, si des pressions en faveur de l'harmonisation des politiques sociales existent, elles s'exercent vraisemblablement sur d'autres pays afin qu'ils adoptent des mesures similaires à celles du Canada.
Cela ne veut pas dire pour autant que le Canada ne fait pas face à de graves problèmes d'ordre structurel. Toutefois, ces observations laissent entendre que si nous abordons ces problèmes en faisant preuve d'imagination et de vision, nous pouvons veiller à ce que l'intégration économique mondiale ne se traduise pas par le sacrifice de ce qui nous distingue comme Canadiens. La formulation de cette vision est une responsabilité que le gouvernement prend très au sérieux.
Voilà pourquoi, en 1996, le gouvernement a lancé le Projet de recherche sur les politiques. L'initiative rallie une trentaine de ministères et d'organismes fédéraux ainsi qu'un certain nombre d'éminents universitaires canadiens.
[Français]
Il en résulte que le PRP a fourni au Parlement et aux Canadiens et Canadiennes en général des avis éclairés sur un grand nombre de questions à facettes multiples au moyen de rapports détaillés, de rapports publics et de comptes rendus de congrès auxquels le public a accès grâce à Internet, et aussi à tous les députés de cette Chambre.
[Traduction]
Deux des questions de fond concernant la mondialisation et la cohésion sociale qu'examinent à l'heure actuelle les responsables du Projet de recherche sur les politiques sont: premièrement, quels seront les effets à long terme des pressions exercées en faveur de la convergence de la réglementation, plus précisément, quelles en seront les répercussions sur la politique fiscale et environnementale, sur les soins de santé et sur les régimes de pension, et deuxièmement, quels ont été les effets de l'Accord de libre-échange et de l'Accord de libre-échange nord-américain sur l'autonomie et la souveraineté du Canada, notamment en ce qui concerne sa capacité en matière d'élaboration des politiques?
L'analyse de l'incidence de la mondialisation sur la cohésion sociale a été davantage renforcée du fait de l'action du réseau de la cohésion sociale, l'un des quatre réseaux à avoir été mis en place dans le cadre du Projet de recherche sur les politiques. Ce réseau virtuel de chercheurs reliés entre eux par voie électronique a été constitué pour évaluer l'état de la cohésion sociale au Canada. Ce réseau a été amené à constater qu'une certaine mesure de cohésion sociale était propice à l'investissement, à la fois étranger et national. Il a également observé que la cohésion sociale peut être favorable à la productivité.
[Français]
Le PRP a donc établi que les effets jumelés de la mondialisation et de notre cohésion sociale pourraient avoir des retombées assez positives pour le Canada.
[Traduction]
Le Projet de recherche sur les politiques a permis au gouvernement de déterminer les moyens à mettre en oeuvre pour privilégier la cohésion sociale. Dans le contexte d'une économie mondiale axée sur le savoir, le gouvernement doit multiplier les efforts pour expliquer son nouveau rôle d'animateur et de partenaire des autres secteurs de la société et agir en tant que communicateurs d'idées et agent chargé de l'unification des projets nationaux.
Compte tenu de ce que nous savons à ce jour et de l'action que nous poursuivons, je ne crois pas que la mise en place d'un comité sur la mondialisation, l'autonomie du gouvernement et la cohésion sociale s'impose dans l'état actuel des choses. Le Comité multipartite des travaux parlementaires et le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ont décidé que la motion ne pouvait faire l'objet d'un vote.
Je tiens à féliciter le député de Lac-Saint-Jean.
[Français]
Il a été élu en même temps que moi. Je le félicite pour sa motion.
[Traduction]
C'est pour toutes les raisons que j'ai exposées. Bien que l'initiative soit des plus importantes et que je l'en félicite, je demanderais à la Chambre de décider que la motion ne peut pas faire l'objet d'un vote.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de me prononcer sur la motion présentée par le député de Lac-Saint-Jean. Sa motion a trait aux incidences de la mondialisation sur les économies du monde et à l'idée de préserver la cohésion sociale des États touchés.
Le député ne semble pas entièrement favorable à la mondialisation, du moins si on s'en tient à sa motion. Il utilise comme exemple la motion adoptée au Parlement en 1989 concernant l'éradication de la pauvreté chez les enfants. Or, les libéraux et les progressistes conservateurs ont tenu les rênes du pouvoir depuis cette date. Je remarque que la question de la pauvreté chez les enfants a été soulevée à la Chambre et est maintenant considérée comme un problème encore plus sérieux qu'à l'époque.
Le processus de résolution des problèmes de ces deux gouvernements a surtout consisté à se blâmer l'un l'autre et, aujourd'hui, ils accusent la mondialisation, plutôt que de reconnaître l'échec de leurs politiques portant sur la pauvreté chez les enfants. J'espère que bientôt nous tiendrons un autre débat sur la pauvreté chez les enfants. L'approche réformiste des grands dossiers tels que celui-ci ou encore les problèmes sociaux qui peuvent résolus à l'échelle nationale, consiste à fixer des objectifs clairs et précis, mesurables et s'inscrivant dans une perspective de solution.
Beaucoup ont constamment le mot «mondialisation» à la bouche, sans trop savoir ce dont il s'agit au juste. Nous avons des groupes d'intérêts spéciaux, dont le Conseil des Canadiens par exemple, qui ont une conception très étroite de ce que signifie la mondialisation. Pour eux, la mondialisation semble signifier que le Canada devrait pouvoir imposer des règles aux autres pays, mais qu'il devrait pouvoir protéger ses intérêts nationaux et être relativement isolationniste s'il ne réussit pas à dicter ses règles aux autres. Le Canada serait ainsi en mesure de protéger sa société civile et d'imposer son concept sur la meilleure manière de diriger le monde. C'est vraiment un concept que le gouvernement connaît mieux que personne. Il s'agit d'une détraction du libre-échange dans le monde.
Ma définition de la mondialisation est simplement qu'il s'agit d'une interaction entre les gens de différents pays sur tous les aspects de la vie humaine. Cela inclut le commerce, qui constitue l'un des éléments les plus importants de la question.
La mondialisation n'est fondamentalement ni bonne ni mauvaise. Elle est simplement un fait. Elle existe depuis l'apparition de l'être humain en Afrique il y a des millions et des millions d'années. Comme je l'ai dit, la mondialisation est plus manifeste dans le commerce des biens et services entre les pays. Les pays les plus prospères dans le monde ont toujours été ceux qui ont su commercer avec succès avec leurs voisins.
Depuis la Seconde Guerre mondiale, il y a eu huit séries de négociations commerciales. Les négociations qui commencent à Seattle sont celles de la neuvième ronde. Nous ne pouvons qu'espérer qu'elles seront fructueuses.
La première moitié du siècle a connu deux guerres mondiales. À cette époque, le commerce et les empires étaient édifiés par la force. La deuxième moitié du siècle n'a pas connu de guerre mondiale. C'est sans aucun doute dû en grande partie à l'interaction des pays sur le plan économique, par le commerce, par opposition au concept d'isolationnisme et d'autosuffisance de nombreux pays.
La Corée du Nord est le meilleur exemple de la menace que peut représenter un pays pour la stabilité d'une région, voire du monde entier, en raison de ses politiques socialistes et isolationnistes. La Corée du Nord a essayé très fort d'être autosuffisante et de ne pas avoir recours aux échanges. Nous connaissons les résultats désastreux de cette politique, non seulement pour le pays en question, mais également pour ses voisins, du fait qu'il a éprouvé le besoin d'avoir des missiles pour régler ses différents au lieu de conclure des accords commerciaux.
J'aimerais parler maintenant plus précisément du volet agricole des négociations commerciales qui débutent à Seattle. La régulation de l'offre est une partie importante de l'agriculture canadienne. Avant la conclusion de l'Uruguay Round en 1993, le secteur soumis à la régulation de l'offre était clairement une industrie nationale qui ne participait pas aux échanges internationaux du fait de l'imposition de quotas à l'importation extrêmement restrictifs. Ce sont les conservateurs qui ont mis en marche le processus d'abandon du statu quo que représentait la régulation de l'offre quand ils ont négocié la modification des droits à l'importation en vue de leur disparition ultérieure. Les libéraux ont pris part aux négociations finales et, après leur élection en 1993, ils ont signé l'accord. Les deux partis ont tenté de laisser entendre qu'ils défendraient la régulation de l'offre jusqu'au bout. Les libéraux surtout ont énoncé ce concept. Je ne sais pas si les agriculteurs croient vraiment que le gouvernement va tenir sa promesse. Le Parti réformiste appuie la régulation de l'offre et demande catégoriquement au gouvernement de ne pas réduire nos droits de douane plus rapidement que les États-Unis et l'Union européenne ne réduiront les mesures protectionnistes dont bénéficie leur secteur soumis à la régulation de l'offre, spécialement le secteur laitier.
Je remarque que cette motion semble être composée de deux volets. Je pense que l'idée de créer un comité qui étudierait l'incidence de la globalisation sur le commerce de la fourrure, par exemple, et l'interaction des peuples a du bon. Je pense qu'il ne serait pas inutile que le Parlement se dote d'un tel comité.
Je crains toutefois que le véritable objectif de la motion soit d'empêcher tout gain à la prochaine série de négociations de l'Organisation mondiale du commerce. Il suffit de voir ce qui est en tain de se passer à Seattle. Environ 50 000 manifestants seraient sur place, prêts à perturber les négociations et à les faire avorter. Les environnementalistes à la David Suzuki seront certainement là-bas. Le Conseil des Canadiens, avec ses activités socialistes, ne fera pas de compromis. Je crois que le monde devrait simplement regarder ces groupes et dire: «Vous avez eu votre mot à dire, mais vous n'imposerez pas votre notion du commerce au monde entier.» Je suis certain que c'est ce qui arrivera à la fin et que les plus sensés auront le dessus.
J'ai déjà mentionné à maintes reprises que le Canada est une nation commerçante. Selon les statistiques, 43 p. 100 du produit intérieur brut du Canada vient en fait du commerce d'exportation. Aux États-Unis le commerce d'exportation ne compte que pour 12 p. 100 du produit intérieur brut. Cela veut dire que le Canada dépend plus du commerce que bien d'autres pays. Par conséquent, les négociations de l'Organisation mondiale de commerce en cours à Seattle revêtent une grande importance pour nous.
Je suis certainement heureux de voir que la Chine a accepté de participer aux négociations commerciales mondiales et que les autres pays sont heureux de cette décision. Comme je l'ai dit plus tôt, il est essentiel que tous les pays participent à ces négociations.
Nos agriculteurs vivent actuellement un crise liée au revenu. La cause première de cette crise est les subventions de l'Union européenne et des États-Unis, qui causent une surproduction de beaucoup de produits. Les céréaliculteurs européens, par exemple, reçoivent 56 p. 100 de leur revenu du gouvernement, et ce pourcentage est d'environ 38 p. 100 aux États-Unis.
La position du Parti réformiste pour la prochaine série de négociations de l'OMC est que nous voulons permettre aux agriculteurs Canadiens et à l'industrie agroalimentaire canadienne de s'épanouir pleinement. Nous chercherons vigoureusement à assurer la libre entrée des produits canadiens sur les marchés étrangers. Nous pousserons le gouvernement à travailler dans ce sens. Nous ne devrions accepter rien d'autre que la réduction des subventions dans les autres pays. Cela aura pour effet de faire baisser la production mondiale de certains produits, particulièrement des céréales destinées à l'exportation. Cette baisse de la production entraînera une hausse des prix, et nos agriculteurs auront ces règles du jeu équitables qui sont si importantes pour notre bien-être économique.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, vous ne savez pas combien je suis heureux de prendre part au débat aujourd'hui. Au moment où nous débattons des questions de mondialisation à la Chambre des communes, des réunions ont lieu sur la côte ouest de l'Amérique du Nord. Nous sommes à un tournant historique de l'évolution de notre économie, de notre culture et de notre histoire.
Voyons d'abord ce qu'est l'OMC. L'OMC, c'est un groupe de bureaucrates anonymes qui se réunissent en secret pour déterminer l'avenir de notre pays sans demander leur avis aux Canadiens.
Mon collègue du Parti réformiste déplore le fait que 50 000 Canadiens se trouvent à Seattle pour manifester parce qu'ils savent que personne ne représente les intérêts du peuple canadien à la table de négociations.
Comment savons-nous qu'il n'y a personne pour défendre les intérêts des Canadiens? À cause de l'AMI. Jusqu'à la dernière minute, des bureaucrates anonymes réunis secrètement en Europe s'apprêtaient à faire perdre sa souveraineté au Canada et à d'autres pays jusqu'au moment où les gens ont réagi et ont demandé ce qui se passait. Serons-nous désormais, par l'intermédiaire de notre gouvernement, bâillonnés en tant que peuple quand seront prises des décisions touchant les droits et le bien-être des Canadiens?
La réponse à cela a été «absolument». Le public a réagi en masse dans tout le pays une fois qu'il a réalisé ce que signifiait l'AMI, et a décidé de ne pas s'embarquer dans une histoire pareille. Les gouvernements du monde ont été forcés de reculer, et non pas à l'instigation de notre gouvernement. C'est plutôt la France qui a lancé le mouvement en disant «Nous n'allons pas participer davantage à ces pourparlers si la culture est mise en jeu». Le Canada n'a jamais fait une telle déclaration, du moins je n'ai rien entendu de tel.
Des bureaucrates anonymes ont presque joué l'avenir de notre pays en Europe il y a quelques mois. Les Canadiens, et d'autres personnes dans tout le pays, sont intervenus pour s'opposer à cette mesure; les politiciens qui peuvent entendre les votes tomber dans les urnes à des milliers de milles de distance se sont dit «attention! nous devons faire un meilleur travail de relations publiques dans ce domaine». Ils ont renoncé temporairement à l'entreprise en disant qu'ils se reprendraient plus tard et les revoilà à Seattle; à compter de demain matin, ils entameront à nouveau des pourparlers avec la même attitude que celle qu'on avait rejetée dans le contexte de l'AMI.
Regardons les choses en face; lorsqu'on parle de mondialisation, on parle aussi de l'impact de l'ALENA, et les dispositions de cet accord s'appliqueront maintenant à plus de 100 autres nations. Quelle est la position des Canadiens à l'égard de l'ALENA? Appuient-ils cet accord? Ils s'y opposaient sous le gouvernement Mulroney. Ils s'y sont opposés aussi sous le gouvernement libéral. Chaque fois que les gens ont eu l'occasion de donner leur avis sur l'Accord de libre-échange nord-américain, ils l'ont rejeté. Et voilà que nous encensons encore une fois l'ALENA, même si le gouvernement avait dit aux Canadiens que, s'il était élu, il ne procéderait pas à la mise en oeuvre de l'ALENA dans son format d'alors et que, malgré cela, il l'a fait. Le gouvernement dit maintenant que l'ALENA est tellement un bon accord qu'il faut que tous les pays du monde y souscrivent.
À l'heure actuelle, une société du sud de la Californie, la Sun Belt Water Inc., a intenté une poursuite contre le gouvernement du Canada, pour une somme allant jusqu'à 10 milliards de dollars, parce que notre pays n'est pas intéressé à exporter son eau chez nos voisins du Sud. Cette société nous poursuit parce que, en vertu de l'ALENA, nous avons accepté à cet égard une disposition ridicule. Cette disposition sera-t-elle examinée dans le cadre des prochaines négociations de l'OMC? Le ministre ne prend pas la parole pour dire que nous allons nous débarrasser de cette disposition et que nous n'allons pas laisser des entreprises étrangères intenter des poursuites contre les Canadiens parce que nous adoptons des mesures législatives dans l'intérêt de la population canadienne.
Où est le ministre du Commerce? Le ministre dit que le Canada attend avec impatience la rencontre de l'OMC pour pouvoir exporter ses programmes d'éducation et ses soins de santé. Si nous exportons nos programmes d'éducation et nos soins de santé, cela signifie aussi que le Canada devra ouvrir ses frontières à des étrangers qui viendront mettre en oeuvre leurs programmes dans notre pays. Ce qui est bon pour nous est également bon pour eux. Voilà ce que le ministre du Commerce de notre pays nous dit à la veille de ces négociations.
D'un océan à l'autre, des manifestants s'opposent à ce que nous exportions notre eau. Le gouvernement prend-il des mesures pour fermer les frontières du Canada à l'exportation de notre eau douce? Absolument pas.
Que dire de nos industries culturelles? Nous avons de nombreuses inquiétudes concernant les mesures que le gouvernement n'a pas prises pour protéger notre secteur culturel.
M. Roy Cullen: Quelles sont-elles?
M. Nelson Riis: Le député là-bas s'enquiert en hurlant de la nature de nos inquiétudes. S'il avait le courage de demander ne serait-ce qu'à une personne, au sein de l'industrie culturelle, une seule parmi les centaines et les milliers ou même les centaines de milliers de personnes touchées, ce que le gouvernement a fait pour laisser tomber l'industrie de la culture, il en aurait pour des heures à entendre les préoccupations des gens.
Les bloquistes nous disent qu'il faut mettre un comité sur pied pour discuter de la question. C'est presque trop tard, mais jetons-y à tout le moins un coup d'oeil. Nous appuierons l'idée de la mise sur pied d'un comité qui serait chargé d'étudier les répercussions de la mondialisation. Toutefois, j'aimerais que nos amis d'en face nous disent quelles preuves nous avons des répercussions entraînées par la mondialisation. Le monde est-il en train de devenir meilleur pour la plupart des gens? La réponse est non. L'écart entre les riches et les pauvres se creuse rapidement, non seulement à l'étranger, mais ici même au pays également. Cet écart entre les riches et les pauvres n'a jamais été aussi grand au Canada et aux États-Unis.
Tout cela permet-il d'aider les 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté? Ces données s'accumulent. Il y a toute une série de problèmes. Nos collègues d'en face représentent le gouvernement du Canada, qui lui-même représente le peuple du Canada. Ils représentent les Canadiens de tous les coins du pays. Madame la Présidente, c'est pour cela que nous sommes ici, chacun d'entre nous, pour représenter les Canadiens. Si nous écoutons bien ce que les Canadiens nous disent ces jours-ci, devons-nous comprendre qu'ils veulent que nous nous lancions tête première dans l'Organisation mondiale du commerce, que nous nous rendions à Seattle et que nous discutions à huis clos de notre avenir? Ce n'est pas du tout ce qu'ils nous disent, mais il y a des gens qui le disent. Les dirigeants du pays le disent. C'est avantageux pour les grandes sociétés. Jusqu'à maintenant, il y a seulement le Mexique, le Canada et les États-Unis qui participent à cet accord. L'occasion se présente aujourd'hui d'intéresser plus d'une centaine d'autres pays à un accord semblable et ainsi de donner la préséance à leur population.
Quelqu'un doit être du côté de la population. Qui défend les intérêts des Canadiens? Il faut se demander qui défend les intérêts des Canadiens à ces pourparlers, parce que ce n'est certes pas notre gouvernement. Je le dis parce que les libéraux sont d'un enthousiasme vraiment excessif à l'égard de l'ALENA. Ils voudraient l'étendre à l'ensemble de l'Amérique du Nord et de l'Amérique du Sud. Ils sont d'avis que cet accord doit intéresser l'hémisphère, parce que c'est un accord tellement bon. Tellement bon pour qui? Pour la population? Pour le Canadien moyen?
En route vers la colline du Parlement ce matin, j'entendais aux actualités que des entreprises veulent diriger le secteur des établissements d'enseignement privés. Des Américains voudraient venir au Canada et commencer à ouvrir nos universités. Ils soutiennent qu'en subventionnant notre système d'enseignement collégial et universitaire, nous élevons une barrière commerciale importante de sorte que nous ne devrions plus subventionner l'enseignement public. Peut-on imaginer cela? Ils nous demandent de ne plus subventionner nos collèges, nos universités et nos écoles techniques et professionnelles partout au Canada.
Quelqu'un doit prendre la défense des Canadiens. J'ai entendu marmonner nos vis-à-vis en traitant de la question commerciale à la Chambre. Le député réformiste soutient que nous formons un grand pays commercial. Il a parfaitement raison. Notre pays est l'un des plus grands pays commerciaux au monde. Nous le sommes depuis plusieurs décennies.
Le Parti réformiste m'enrage. Selon les réformistes, nous n'avons que deux possibilités. Nous devons soit plier l'échine et prier à l'autel de l'Accord de libre-échange nord-américain, ou de l'OMC. Nous devons nous mettre à genoux et tout accepter. Ou alors, nous devons élever un mur tout autour du Canada.
Il y a un compromis à faire. Nous devons protéger les droits de la personne au Canada. Nous devons protéger le milieu dans lequel évolue le gouvernement. Pourquoi refuserions-nous de le faire? Pourquoi ne voudrions-nous pas des lois du travail qui soient décentes? Les députés se trouveraient à approuver le travail des enfants s'ils appuyaient cette motion. Ils encourageraient le travail des enfants du fait que cela fait partie du commerce mondial.
M. Richard M. Harris: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je suis persuadé que le Canada tout entier prise les effets théâtraux du député de Kamloops, mais celui-ci dénature complètement...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que cela ne relève du débat.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, ils qualifient d'effets théâtraux notre passion pour le peuple canadien parce qu'il n'y a pas une seule passion au sein de leur caucus. Ils se moquent bien des Canadiens. Ils vont les brader à l'instar de mes collègues d'en face; vous pouvez en être sûrs.
Ils sont dingues et les autres sont comme des brebis déguisées en loups. Ils prétendent se préoccuper d'éducation, de soins de santé et d'environnement, mais leurs actions les trahissent. Rien de tout cela ne les préoccupe. Ils s'en fichent pas mal.
Quelqu'un ici doit proposer que nous examinions attentivement toute cette question de la mondialisation. Quel effet aura-t-elle sur l'avenir de notre pays? Quel effet aura-t-elle sur notre souveraineté? Quel effet aura-t-elle sur le Canadien moyen, homme, femme ou enfant? Il faut nous poser ces questions?
Mon collègue du Bloc propose que nous chargions un comité d'examiner cela. Certains disent que cela ne les intéresse pas. Cela ne les intéresse pas parce qu'ils savent pertinemment que si les Canadiens découvraient ce que l'OMC va vraiment faire au Canadien moyen, ils ne seraient pas d'accord. Ils n'ont pas appuyé l'Accord de libre-échange, ils n'ont pas appuyé l'ALENA et ils n'appuient pas la façon dont l'OMC se présente. Je ne m'excuserai pas d'appuyer avec passion les citoyens de notre magnifique pays.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, j'ai discuté avec le député de Lac-Saint-Jean, et c'est malheureux qu'on ne discute pas nécessairement de la motion telle qu'il l'a présentée. On profite du fait que la conférence de Seattle débute cette semaine pour parler du pour ou du contre de la globalisation des marchés.
Ce qui est important, ce n'est pas d'être pour ou contre la globalisation des marchés, mais bien qu'on se penche sur les impacts ou les conséquences de cette globalisation. C'est ce que le député de Lac-Saint-Jean demande par cette motion.
La globalisation est très importante, elle a des conséquences majeures sur la vie des hommes, des femmes et de toutes les entreprises du pays.
C'est tellement important. On parle de dizaines de milliards de dollars de conséquences positives et aussi sûrement négatives. Est-ce qu'on peut avoir un comité qui peut analyser cela sur une base permanente?
Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international suggérait d'avoir une plus grande transparence et de consulter les gens. Le député de Lac-Saint-Jean se promène avec sa feuille et fait signer les députés. Il a 100 noms, dont ceux de la gang de «oin-oins» de l'autre côté. Les libéraux signent. Ils disent: «Il n'y a pas de problèmes, on encourage les jeunes qui ont des bonnes idées» Toutefois, quand viendra le temps de leur demander un consentement unanime, on regardera la valeur de leur signature. Ça ne vaut pas une cenne, canadienne en plus. C'est encore moins cher que la cenne américaine.
Ils disent: «On va encourager le jeune qui est parti avec son fauteuil l'année passée. C'est important.» Mais parmi ceux qui ont signé la demande du député de Lac-Saint-Jean, il n'y en a pas un qui va se lever. Ces libéraux ne respectent même pas leur signature. Cela ne regarde pas bien pour Seattle.
Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait impliquer les gens. On est pour la globalisation des marchés. Tout le monde est pour l'ouverture du Canada sur le monde, mais il y a des façons de faire. Le libre-échange avec les États-Unis a été, somme toute, une bonne chose, sauf qu'il y a des conséquences positives et sûrement négatives. Est-ce qu'on les connaît? Est-ce qu'on est capables d'apporter des solutions?
On a fait un changement au niveau de l'assurance-emploi. On a dit: «On va créer un fonds transitoire pour la création d'emplois à cause des impacts négatifs de la réforme de l'assurance-emploi.» Est-ce qu'on peut le faire au niveau de la globalisation? On est pour ça.
Le député néo-démocrate parlait de l'exportation de l'eau. On devrait peut-être se poser des questions. On a fait des guerres dans le monde pour le contrôle de l'eau potable. Dans les négociations, est-ce qu'on pourrait s'assurer de maintenir notre souveraineté politique, ici, au Canada?
On est d'accord avec l'ouverture sur le monde. On ne peut pas être fermés au monde, c'est impossible. Lorsqu'on demande la transparence ainsi que la consultation de ce qu'on appelle communément «la société civile», on a des exemples.
Le Canada vient de signer une entente commerciale avec la Chine. Ce n'est pas avec «Saint-Glinglin de Wendover», c'est avec la Chine. Personne dans cette Chambre n'est au courant de ce qui s'est négocié. On signe avec la Chine, le pays le plus populeux au monde. La Chine a besoin d'un nombre X de pays pour pouvoir être membre de l'OMC. On n'en a jamais discuté ici, à la Chambre.
Je posais la question suivante au ministre du Commerce international: «Allez-vous en profiter pour parler d'environnement et de droits de l'homme?» Il a dit: «Non, non, non, c'est commercial.» Si le commerce aide les droits de l'homme, là, c'est correct.
Il y a des exemples comme ceux-là qui nous choquent même si on est ouverts sur le monde. Il n'y a pas de parti plus ouvert sur le monde que le nôtre. Les Québécois sont aussi très ouverts sur le monde. C'est une des provinces les plus ouvertes. Le Canada est un des pays les plus ouverts sur le monde. Mais il ne faut pas être «tarlais» et être ouverts à toutes sortes de compromis. Il faut savoir ce qui se passe.
S'il y a des manifestations à Seattle auxquelles participent beaucoup de Canadiens, cela nous dit aussi une chose, c'est qu'il n'y a pas moyen de donner l'autre côté de la médaille au Parlement du Canada. On n'a pas un système permanent pour cela. Est-ce qu'on pourrait le faire?
Ce sont des centaines de milliards de dollars de retombées d'un côté et de l'autre. Est-ce qu'on pourrait avoir un comité? Cela ne coûterait pas trop cher, j'en suis certain. Est-ce qu'on pourrait le faire?
C'est sûr qu'il y a des choses à négocier et à régler à Seattle. Je donne un exemple. Un des plus vieux pays membre de l'OMC ou du GATT, c'est Cuba. Est-ce qu'il y a du libre-échange entre Cuba et les États-Unis? Absolument pas. Les entreprises canadiennes sont pénalisées si elles font affaire avec Cuba. Il y a peut-être des choses positives qu'on pourrait faire pour le Canada, Cuba et les États-Unis. On pourrait peut-être s'en servir.
Présentement, on parle d'agriculture, et c'est vrai que c'est important. On doit régler cette problématique. En même temps, tout en étant ouverts aux négociations, partageons l'information avec les gens qu'on représente.
Je ne parle pas de la stratégie à cet égard. Il y a des gens qui sont forts en stratégie des deux côtés de la Chambre, et c'est tant mieux, c'est parfait. Mais on ne sait pas où on s'en va présentement.
Est-ce que la Chambre a vu un seul rapport officiel des négociations préparatoires à Genève? Cela fait trois mois qu'ils se tirent des gros mots, mais ils sont incapables d'arriver à une entente sur l'agenda de Seattle cette semaine.
Cela fait des mois. Combien de fois avons-nous été informés comme parlementaires? Aucune. Jamais. Alors, qu'on ne soit pas surpris si les gens deviennent un peu en maudit. C'est pour cela qu'ils se disent: «Eh bien, on va y aller, à Seattle, et on va leur dire qu'on n'est pas d'accord avec certains points de vue, mais surtout qu'on n'est pas d'accord avec leur processus de négociations.»
Et ils ont raison, parce que vendredi dernier—et je vais prendre l'exemple de tantôt—le ministre a signé une entente avec la Chine. Il n'y a pas un maudit chat ici qui était au courant. Imaginez-vous ce que cela va faire à Seattle. Ce n'est pas parce qu'il nous offre une session d'information le matin, à Seattle, et une autre le soir qu'on va tout savoir. C'est pas sûr, ça, vraiment pas sûr.
Mais après Seattle, il se passe quoi? Est-ce qu'on peut mettre ce comité-là en place? Cela démontrerait aux gens qu'on représente que leurs députés prennent la globalisation très au sérieux. Si on formait un comité permanent, il me semble que ce serait une idée facile, peu onéreuse.
Ce que le député de Lac-Saint-Jean demande ici aujourd'hui, et il va très bien le faire d'ailleurs, c'est qu'on lui accorde le consentement unanime pour que cette motion puisse être mise aux voix. C'est tout. Que nos petits amis libéraux, de l'autre côté, apposent leur signature et la respectent pour une fois, et que de côté-ci de la Chambre, on fasse la même chose, pour qu'ensuite, on puisse voter. C'est ce que le député de Lac-Saint-Jean demande. Ensuite, on verra où les gens se situent à cet égard.
Mais quel message on fait parvenir aux gens du Québec, aux gens de l'Ontario, aux gens du Canada, si on refuse de se pencher sur la question par un vote ou même si on refuse la création d'un comité permanent sur la globalisation, ses impacts et ses conséquences?
Ce n'est pas parce qu'on a peur, mais quel message lance-t-on au monde? On dit de deux choses l'une, à ce moment-là, soit que la globalisation est parfaite et que les conséquences ne sont que positives, ou qu'on a tellement peur de se faire «brasser la cage» par les gens qui vivent dans ce pays et qu'on est censés représenter, que les libéraux disent: «Non, on ne touche pas à ça.»
Il est temps, car le Canada se globalise de plus en plus au niveau international. Il est temps aussi d'évoluer au niveau des différents comités de cette Chambre et d'avoir un comité qui va étudier cette question de façon permanente.
Alors, j'invite tout le monde à appuyer unanimement la motion M-41 du député de Lac-Saint-Jean.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, vous voyez à quel point c'est merveilleux, vous voyez à quel point cette simple question suscite des débats, et des débats assez controversés, de différentes opinions. Je pense que c'est tant mieux, parce que ce que je propose, c'est la création d'un comité de réflexion non partisan.
À preuve, quand j'ai sorti mon fauteuil, je n'ai pas averti mon parti, car je voulais démontrer aux députés de la Chambre que cette question était non partisane. Justement, on a la chance d'avoir cinq partis politiques d'idéologies différentes ici, à la Chambre. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'en servir pour s'enrichir de réflexions émanant de diverses sources?
Je suis le plus jeune parlementaire de cette Chambre. Plusieurs savent que je me pose des questions sur ce que sera la société dans laquelle je vivrai dans 20 ou 30 ans, quand j'aurai atteint la moyenne d'âge des députés de cette Chambre. Je pense que cette réflexion doit avoir lieu ou, à tout le moins, qu'on puisse voter—c'est tout ce que je demande—pour qu'on puisse s'enrichir. De toute manière, cette réflexion va se faire; elle se fera peut-être dans quelques années, mais pour l'instant, il faut dire oui à cela.
Je pense que la question, effectivement, n'est pas d'être pour ou contre la mondialisation, mais de la comprendre et de pourvoir agir par la suite, peut-être en ouverture sur le monde, afin de pouvoir proposer des pistes de solution à l'échelle internationale. Ce Parlement pourrait avoir ce leadership, et ce serait fantastique.
Donc, c'est la raison pour laquelle, même si un seul parlementaire de cette Chambre peut bloquer la volonté de 50 000 citoyens—peut-être même plus, car là, il s'agit de 50 000 signatures, mais il y en a beaucoup plus—je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion M-41 puisse faire l'objet d'un vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député demande le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir au sujet du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
Il arrive peu souvent que je félicite en Chambre le gouvernement pour l'orientation qu'il a adoptée. Toutefois, je dois le féliciter d'avoir reconnu la nécessité d'accorder un soutien financier aux chercheurs canadiens, tant dans le domaine médical que dans celui des sciences. L'opposition officielle espère que les nouveaux Instituts de recherche en santé rendront au moins des comptes aux contribuables canadiens qui fourniront les ressources financières indispensables à la recherche.
La recherche et le développement ont reçu un appui fort curieux des gouvernements. Je me rappelle que l'ancien gouvernement conservateur a fait beaucoup de promesses aux Britanno-Colombiens et en particulier à l'Université de la Colombie-Britannique concernant le projet Kaon. Toutefois, il est devenu très évident que cette promesse avait pour seul objet d'obtenir des votes. D'autres promesses ont été faites partout au pays par des gouvernements affirmant qu'ils reconnaissaient la nécessité de la recherche et du développement. Toutefois, le moment venu, le soutien financier n'est jamais là.
Nous appuyons très fermement la recherche et le développement parce que c'est en s'affirmant dans ces domaines que le Canada tracera la voie à suivre. C'est la façon dont l'économie canadienne sera en mesure de soutenir la concurrence d'autres pays. Trop souvent et depuis trop longtemps nous voyons les gens les plus brillants quitter le pays parce qu'on ne leur accorde pas le soutien financier dont ils ont besoin pour élaborer des projets de recherche, les financer et les intégrer dans un marché viable.
Nous sommes ravis que le gouvernement reconnaisse à tout le moins la nécessité d'investir dans la recherche et le développement, mais aussi et surtout la nécessité de rendre compte au contribuable de l'utilisation réservée à ces fonds, en ce qui concerne non seulement la recherche et le développement, mais aussi les autres programmes nationaux. Il se trouve que des fonds ont été investis dans un domaine et que le contribuable n'a rien su de ce à quoi ils avaient servi; il n'a pas été en mesure de vérifier si ces fonds avaient été dépensés à bon escient, ou encore si les retombées de cet investissement avaient été bénéfiques. C'est très clair que le gouvernement reconnaît la nécessité de la reddition de comptes à propos de ces nouveaux instituts.
Les fonds affectés seront répartis entre le fonds de développement des instituts, qui en recevra 20 p. 100, et la caisse des initiatives stratégiques, à qui seront attribués les autres 80 p. 100. Ces deux entités seront surveillées par un conseil d'administration dont les membres seront nommés ou désignés par leurs pairs, bien que le président en sera nommé par le gouvernement.
J'y vois là un pas dans la bonne voie. Nous évitons ainsi le favoritisme. Les gens qui auront à faire preuve d'initiative et qui décideront de la priorité à accorder aux différents projets seront choisis par leurs pairs dans la communauté de la recherche scientifique et médicale. Ces gens comprennent et sont en mesure d'évaluer l'importance de ces projets et d'en déterminer la priorité de façon à ce que les deniers publics soient utilisés à bon escient.
Il convient également de noter que le gouvernement ne cherche pas à mettre en place une nouvelle bureaucratie ni à accorder des affectations à long terme à des postes rémunérés de la fonction publique. Les membres du conseil consultatif ne toucheront pas un salaire. Ils recevront des indemnités journalières qui correspondront aux heures qu'ils ont passées au sein de comités ou au nombre de réunions auxquelles auront participé. Plutôt que de verser à quelqu'un un salaire variant entre 80 000 et 125 000 $, on accordera des indemnités qui seront fonction des frais occasionnés.
Je suis convaincue que nous trouverons des gens qui ont vraiment à coeur de servir la communauté scientifique et la population canadienne. Ces gens ne sont pas là dans leur seul intérêt. Ils seront là pour le bien de tous. C'est une étape importante qu'entreprend là notre gouvernement.
Il est important de ne pas créer une institution où la plus grande partie des fonds qui lui sont versés serviraient uniquement à entretenir la bureaucratie. Je crois comprendre que seulement 4 ou 5 p. 100 des crédits engagés devraient être affectés à des fins administratives. Je pense que les Canadiens appuieront la décision du gouvernement. J'espère qu'on verra que les deniers publics ne servira pas en définitive à accroître encore davantage la bureaucratie, ou comme les gens disent parfois, à créer de petits empires. Au contraire, l'argent sera investi dans la recherche et le développement.
Nous nous réjouissons de la direction que prend le gouvernement. Nous espérons que ces nominations feront la preuve que le système fonctionne bien et que ce type d'organisme pourrait servir de modèle dans d'autres domaines.
Le dirigeant de l'institut sera nommé par le gouverneur en conseil, et les autres membres seront nommés par leur pairs. Les noms de membres de la communauté scientifique seront soumis à la personne choisie pour diriger l'institut, et cette dernière choisira parmi ces noms. Le gouvernement s'engage à cet égard dans une voie intéressante.
Nous croyons comprendre que ces organismes rendront des comptes deux fois par an. Les Canadiens pourront donc surveiller leurs dépenses. Au fil des années, grâce à la procédure de compte rendu prévue dans la loi, nous pourrons déterminer si les instituts de recherche font de leur mieux et s'ils utilisent l'argent à bon escient.
Il est important de reconnaître que la communauté scientifique a été mal traitée dans le passé. Les scientifiques ont bien vu allouer des crédits à la recherche scientifique, mais cet argent a servi en bonne partie à des fins administratives, c'est-à-dire à faire vivre des bureaucraties. Les scientifiques espèrent que cette nouvelle loi permettra de débloquer des fonds pour de réels projets de recherche et que l'argent servira à la recherche.
Il est à espérer qu'au bout du compte, non seulement les contribuables canadiens seront heureux des résultats, mais aussi les milieux de la recherche scientifique et médicale, car plus d'argent ira à la recherche plutôt qu'à la bureaucratie. La nomination des membres et la constitution de l'organisme de surveillance se feront d'une façon transparente et démocratique assortie d'une procédure de compte rendu qui obligera les responsables à rendre des comptes à la population.
D'ici quelques années, nous espérons voir une communauté solide de la recherche scientifique et médicale, qui sera à l'avant-garde à l'échelle internationale. Nous espérons que cela permettra d'enrayer le grave exode des cerveaux qui nous prive de nos scientifiques les meilleurs et les plus brillants.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, c'est bien sûr avec intérêt que j'interviens sur le projet de loi C-13, suite à la demande de notre porte-parole en matière de santé, le député de Hochelaga—Maisonneuve.
Pour le bénéfice des téléspectateurs qui pourraient être à l'écoute, le projet de loi C-13 porte sur la création d'Instituts de recherche en santé qui remplacera le Conseil de recherche médicale.
Je vais faire un bref historique. Le gouvernement fédéral, par le biais du ministre des Finances, prévoit allouer un surplus de 65 millions de dollars, pour l'année 2000-2001, et d'ajouter 240 millions de dollars, pour l'année 2001-2002. Cela devrait, puisque l'on conserve les budgets déjà alloués au Conseil de recherche médicale, porter le budget de 2001-2002 aux environs d'un demi milliard de dollars, soit 500 millions de dollars.
Le fait que le gouvernement fédéral, par le biais de son ministre des Finances, injecte 65 millions de dollars de plus l'an prochain et 240 millions de dollars de plus pour la deuxième année, cela nécessite évidemment un consensus très large, ici, à la Chambre des communes. Or, le député de Chicoutimi vient de me dire que le Parti progressiste-conservateur appuiera le projet de loi C-13. Ma collègue du Parti réformiste vient de donner son appui. La semaine dernière, le porte-parole en matière de santé pour le NPD a également donné son appui. Cela veut dire qu'avec celui du Bloc, ce sera à toutes fins utiles à l'unanimité que le projet de loi C-13 sera adopté.
Cependant, nous, du Bloc québécois, allons apporter quelques modifications. Nous allons suggérer quelques amendements pour nous assurer tout au moins de deux choses. Tout d'abord, que le Québec aura sa part du gâteau et qu'on ne se fasse pas passer le même sapin que pour les usines d'automobiles. Il y en a dix-neuf sur vingt en Ontario et une seule sur vingt au Québec, et on menace de la fermer à tous les six mois. Il faudrait que de ce budget de 500 millions de dollars, le Québec ait sa juste part.
On se rappellera qu'en recherche et développement, c'est l'Ontario qui retire traditionnellement entre 50 et 60 p. 100 du budget global alloué dans ce domaine par le gouvernement fédéral, alors que le Québec, qui constitue le quart de la population, ne reçoit grosso modo que 14 p. 100 annuellement.
Il faudra également s'assurer que le gouvernement fédéral, le gouvernement du premier ministre et député de Saint-Maurice, ne nous passe pas non plus de sapin, ne nous passe pas le rouleau compresseur et ne s'immisce pas encore une fois de plus dans des champs de compétence provinciale. Alors, on sera très vigilant là-dessus.
On sait que les Instituts de recherche en santé viseront d'abord à organiser, à coordonner et à financer. Je veux m'attarder sur la coordination de la recherche ici, au pays. Il ne faudrait pas que nos chercheurs soient en compétition l'un avec l'autre, qu'une institution de recherche soit en compétition avec une autre institution et qu'on cache le fruit des recherches qui pourraient, si on pouvait partager les résultats, accélérer les travaux pour le plus grand bien de notre population, car cette dernière est très vieillissante. Nous devons, à cet égard, accentuer rapidement notre recherche sur les maladies vasculaires, l'arthrite, le cancer, les maladies cardiaques, la maladie d'Alzheimer et, bien sûr, les maladies respiratoires. Le Bloc québécois est donc favorable à l'ensemble du projet de loi C-13. C'est un besoin.
Je veux rappeler ici que vendredi dernier, à l'invitation de M. Lucien Roy, président des bénévoles du vieil hôpital de Thetford-Mines, et du trésorier, Rémi Vachon, j'ai été reçu par le groupe des bénévoles de cet hôpital. À cette occasion, on a—pour utiliser l'expression du président, Lucien Roy—invité à la chapelle pour le dîner communautaire les patients qui étaient les plus «sortables». Il y avait une trentaine de patients avec qui j'ai pu causer. Ces patients, à l'unanimité, me réclamaient des surplus pour les services de santé.
Ce qui ne m'impressionne pas, mais qui m'étonne, c'est de voir que ce même gouvernement, depuis 1993, a coupé 3,4 milliards de dollars. Le même ministre des Finances, le même ministre de la Santé, ces deux gars ont coupé, au Québec seulement, 3,4 milliards de dollars, en moins de six ans, et aujourd'hui, ils vont ajouter 65 millions en recherche. Il faut quand même avoir du culot.
Jean Charest, alors qu'il occupait son siège ici, à l'extrémité droite, tout près de votre fauteuil, madame la Présidente, lors d'une période de questions orales, avait interpellé le premier ministre, en lui disant: «Si ça va mal au Québec en santé, s'il y a des problèmes au Québec dans la santé, le premier responsable, c'est lui.» Il désignait le premier ministre du Canada, le député de Saint-Maurice.
Aujourd'hui, ce même gouvernement se pète les bretelles, parce qu'il ajoute 65 millions de dollars en recherche. Au Québec seulement, il y a un manque à gagner pour l'exercice financier actuel, 1999-2000, de 1,7 milliard de dollars. Seulement pour la santé, pour l'année fiscale en cours, cela représente 850 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Ce n'est pas seulement au Québec qu'on éprouve des problèmes dans le domaine de la santé, c'est partout à la grandeur du Canada. Le résultat dépend malheureusement du ministre des Finances.
Ce n'est pas pour rien si hier, à Hull, il y avait des centaines, voire des milliers de manifestants pour dénoncer les faiblesses de ce gouvernement en matière de santé, en matière d'affaires sociales. Il a coupé dans presque tous les domaines, y compris dans les logements sociaux, et cela, de façon unilatérale.
Aujourd'hui, pour se donner bonne conscience, il va ajouter dans le budget de l'an prochain, pour la recherche en santé, un maigre montant de 65 millions de dollars. C'est le culot du premier ministre et député de Saint-Maurice. C'est un Québécois qui est prêt à sacrifier le Québec pour augmenter sa popularité dans le reste du Canada.
C'est le même qui, en 1982, vous vous en souviendrez, avec 74 députés de sa formation, alors qu'il était ministre de la Justice, avait orchestré avec Pierre Trudeau le rapatriement unilatéral de la Constitution. Il avait organisé tout cela envers et contre tous les Québécois, y compris Claude Ryan, à l'époque chef du Parti libéral du Québec.
Heureusement, on l'a fait reculer, car il était en train de nous faire un coup semblable, alors que l'Assemblée nationale, où tous les partis le dénonçaient, où tous les éditoriaux du Québec, y compris La Presse et Le Soleil—pourtant ce ne sont pas des journaux foncièrement séparatistes—ont dénoncé les projets du premier ministre.
Il n'est pas étonnant que quelques ministres québécois, dont la ministre ici présente, la présidente du Conseil du Trésor, se soient distanciés. Je suis heureux de le dire ici en cette Chambre, elle s'est distanciée de son chef et elle va en sortir grandie. C'est une des rares au Conseil des ministres. Bien sûr, il y a le ministre des Finances, mais il est capable de parler pendant dix minutes sans rien dire.
C'est ce qu'il a fait. Cinquante pour cent plus un, il s'en accommode. C'est la loi internationale, et la démocratie oblige. Est-ce que le vote de Raymond Setlakwe, par exemple, à Thetford, vaudra 1,2, alors que celui du député de Frontenac vaudra seulement un vote? En démocratie, une femme, un vote, un homme, un vote. Voilà ce que je veux rappeler.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole ce matin pour parler du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
Pour commencer mon bref discours, j'accorde mon appui nuancé à cette mesure législative. Mes arguments en faveur du projet de loi sont liés à l'amélioration de la santé des Canadiens par le biais de la recherche. Qui pourrait s'opposer à cela?
Les réserves que j'émets face à ce projet de loi sont liées à la différence entre les convictions fondamentales du gouvernement libéral et les miennes, en tant que député réformiste. Bien que nos objectifs soient identiques, c'est-à-dire qu'ils visent à améliorer la qualité de vie des Canadiens et à allonger la durée de vie, la différence réside dans la manière d'y parvenir.
Je constate que nous abordons la question de deux manières différentes. L'approche du gouvernement semble certainement être celle qui permettra de perpétuer et de protéger l'industrie des soins de santé existante. En d'autres mots, il considère cette dernière comme le système. Il croit que nous devons maintenir et défendre la Loi canadienne sur la santé et ne pas envisager d'y apporter des changements, même s'il reconnaît entièrement, en accord avec les partis de l'opposition, que le système de soins de santé se détériore rapidement. Sa forme actuelle ne satisfait pas les Canadiens et ne répond pas à leurs besoins en matière de soins de santé.
L'opposition officielle a au contraire déclaré qu'il faut se concentrer sur un autre point, non pas sur le système et sur l'industrie des soins de santé, mais sur le patient. Nous devons élargir notre recherche et la façon dont nous examinons toute la question des soins de santé dans le but de mettre l'accent sur la personne, le patient et ce qui est préférable pour cette personne et non nécessairement pour notre prétendu système universel de soins de santé.
En ce qui concerne les soins de santé, les provinces financent à l'heure actuelle près de 90 p. 100 des coûts des soins de santé. Pourtant, le gouvernement fédéral continue de défendre la Loi canadienne sur la santé au point qu'il se sent obligé de dicter ses conditions, d'imposer des amendes aux provinces qui essaient de s'accommoder tant bien que mal avec les milliards de dollars de compressions que le gouvernement a effectuées dans le domaine de la santé au cours des dernières années. Ensuite, depuis un an ou deux, depuis que le gouvernement a équilibré son budget et commencé à accumuler des surplus, il a réinvesti quelques milliards de dollars qui représentent une petite partie des coupes sombres qu'il a effectuées dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le gouvernement s'attendent à ce que les Canadiens l'en félicitent au moment même où les gens doivent supporter le fardeau fiscal le plus lourd de notre histoire.
Quel héritage le premier ministre nous laisse. Alors que nous entrons dans le prochain millénaire dans un mois environ, nous allons constater alors que nous n'avons jamais été aussi imposés dans notre histoire. En même temps, les Canadiens constituent une population vieillissante qui doit compter de plus en plus sur les soins de santé et faire face à la réalité, c'est-à-dire une détérioration importante du système de soins de santé.
Je suis heureux de parler du projet de loi aujourd'hui. Je veux élargir le contexte. Il n'y a aucune raison d'essayer d'avoir un débat lorsque nous nous entendons sur une chose donnée. Il faut mettre l'accent sur nos désaccords. J'ai déjà expliqué la différence entre l'approche de l'opposition officielle et celle du gouvernement. Je veux également parler du système de santé à deux vitesses et des propos alarmistes que le gouvernement tient chaque fois que l'opposition officielle, le Parti réformiste du Canada, présente des idées nouvelles ou innovatrices au sujet des soins de santé et la façon de répondre aux besoins des Canadiens dans tout ce domaine.
Immédiatement, on nous accuse de vouloir modifier le système, de vouloir détruire l'universalité du système canadien des soins de santé. Rien ne saurait être plus loin de la vérité, malheureusement tout cela se perd dans le feu des débats que nous avons chaque fois que nous proposons une idée nouvelle.
Je note que les idées les plus innovatrices ces derniers temps viennent des provinces. Comme je l'ai dit, les provinces se battent pour arriver, en dépit des coupures effectuées par le gouvernement, à assurer les soins de santé nécessaires aux Canadiens, à leurs contribuables, à leurs habitants.
À la grande déception de l'opposition officielle, quand un premier ministre ou un ministre provincial de la Santé propose une idée nouvelle pour faire face aux besoins des Canadiens dans le domaine de la santé, le gouvernement, au lieu de faire preuve de coopération, s'attaque à celui-ci et aux provinces.
Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de consacrer plus de fonds à la santé et de se concentrer davantage sur la recherche. La liste des maladies débilitantes et graves qui nécessitent des recherches d'urgence est longue. La Chambre devrait s'inquiéter des priorités et de l'utilisation qui est faite des recettes fiscales rares.
Cédant aux énormes pressions de l'opposition officielle, le solliciteur général vient tout juste d'annoncer, l'autre jour, qu'il allait mettre sur pied un établissement de recherche, au coût de 2 à 2,5 millions de dollars, pour que soit examinée toute la question de la toxicomanie dans le système pénitentiaire et l'effet qu'elle a sur la criminalité et sur le taux de récidivisme, sur la conduite criminelle de personnes si elles prennent des drogues.
Nous avons certes insisté sur l'élaboration d'une stratégie nationale antidrogue. Nous avons attiré l'attention des Canadiens sur le fait que les drogues sont plus répandues et plus facilement accessibles dans les pénitenciers qu'à l'extérieur. Force est de me demander quel bon sens a prévalu dans l'annonce de ce prétendu établissement de recherche interminable sur cette question et de l'établissement de son siège social dans l'Île-du-Prince-Édouard, dans la circonscription du ministre.
Pourquoi dénigrer un enjeu aussi crucial pour la société canadienne et en faire une question de favoritisme? Le ministre a annoncé qu'il allait trouver un logement temporaire à cet établissement de recherche jusqu'à ce qu'un nouvel immeuble fédéral puisse être construit, par pur hasard, dans sa circonscription, pour accueillir les 20 employés permanents auxquels il envisage de faire appel pour examiner le problème des drogues.
Je constate qu'il ne me reste presque plus de temps, ce qui est malheureux. Nous tous, particulièrement mes collègues du Parti réformiste, qui formons l'opposition officielle, pourrions discourir longuement sur les priorités, sur la façon dont le gouvernement dépense ces rares recettes fiscales et répond à nos préoccupations à cet égard. J'ai tout juste eu le temps de souligner brièvement un problème.
Avec tous les édifices fédéraux vacants dans l'ensemble du pays, le gouvernement aurait certes pu en trouver au moins un dans les régions aux prises avec le grave problème qu'est la consommation de drogues dans les prisons, par exemple dans les environs de Vancouver ou de Toronto. Ce serait un meilleur emplacement pour un établissement de ce genre.
J'aimerais résumer en disant que l'objectif premier du Parti réformiste en matière de santé est d'améliorer la qualité et la durée de vie de tous les Canadiens. C'est pour cette raison que mes collègues réformistes et moi-même appuyons la mesure législative. Par contre, nous dénonçons catégoriquement la manière irresponsable dont le gouvernement gère le système de soins de santé du Canada. Il en a réduit considérablement le financement en dépit du fait qu'il ait augmenté les impôts chaque année depuis son arrivée au pouvoir. Sil y a une chose qui rend les Canadiens malades, c'est bien de payer plus cher pour avoir moins de services.
Le projet de loi aura pour effet d'accroître les sommes consacrées à la recherche médicale, mais les Canadiens en auront-ils réellement pour leur argent? Je ne le pense pas. Le Canada compte parmi les meilleurs spécialistes au monde en recherche et développement. Toutefois, notre taux d'imposition incroyablement élevé ne laisse aux sociétés canadiennes que peu ou pas d'argent pour la recherche; une diminution substantielle des impôts des particuliers et des sociétés améliorera la vie des Canadiens, créera des emplois et encouragera nos jeunes à rester. On entend souvent parler de la fuite des cerveaux.
Je pense qu'une telle initiative répondrait aux voeux des Canadiens qui veulent plus de leur gouvernement, mais pour moins cher, ce qui est exactement l'inverse de ce que leur offre le système libéral actuel auquel nous devons les impôts les plus élevés de notre histoire alors que notre régime national de santé est en pleine détérioration. Le premier ministre a de quoi être fier.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur le projet de loi C-13, Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada.
J'aimerais tout d'abord féliciter mon collègue du Nouveau-Brunswick, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, pour l'excellent travail qu'il fait au Comité permanent de la santé. Je veux aussi signaler à la Chambre que c'est le premier projet de loi d'importance dont nous sommes saisis au cours de la présente législature en matière de soins de santé. C'est absolument incroyable qu'il s'agisse du premier projet de loi qui traite d'un domaine aussi important.
Cela nous rappelle que ce gouvernement est le plus paresseux de ce siècle. C'est absolument incroyable de voir le gouvernement, aujourd'hui, mettre un peu d'emphase sur la santé. Tout récemment, on voyait le premier ministre rouvrir le débat constitutionnel. Cela semble plus important pour lui de débattre du dossier constitutionnel que ce que les gens veulent vraiment savoir au niveau de la santé, de l'éducation et des emplois. C'est absolument incroyable.
M. John Bryden: Il faut une question claire.
M. Jean Dubé: Une question claire et précise, oui. J'aimerais que vous, du côté du gouvernement, répondiez aux questions claires et précises.
Depuis qu'il a pris le pouvoir, ce gouvernement a coupé 17 milliards de dollars dans les soins de santé. C'est absolument incroyable, quand on voit que la demande en soins de santé au Canada augmente. Nous savons tous qu'au Canada, la population est vieillissante, donc, il y a une plus grande demande pour les soins de santé. Mais ce gouvernement a coupé les sommes destinées aux soins de santé de 17 milliards de dollars.
Dans le dernier budget, le ministre des Finances a remis de l'argent dans les transferts en santé, mais cela ne fait que nous ramener au point où nous étions, il y a 10 ans. C'est absolument incroyable d'avoir un gouvernement comme celui-là.
Je peux vous dire que les Canadiens bouillonnent aujourd'hui, car le premier ministre a reparti le débat constitutionnel. Avec le dossier qu'ils ont présentement à la Chambre, je peux vous garantir que les Canadiens veulent un changement. J'ai hâte aux prochaines élections, car les gens auront l'occasion de leur dire précisément ce qu'ils pensent du présent gouvernement.
Pensons aux problèmes qu'a connus le domaine de la santé. J'ai eu le privilège, lors de la dernière année, de faire partie d'un comité du Parti conservateur qui a fait le tour du Canada pour étudier la pauvreté. La pauvreté ici au Canada, ce n'est pas quelque chose dont le gouvernement peut se vanter, parce qu'elle est en croissance. Il y a eu plusieurs démonstrations. J'ai même eu l'occasion, lors de quelques-unes de mes visites, de rencontrer des étudiants d'université, et croyez-le ou non, dans les universités, il y a des soupes populaires. C'est absolument incroyable qu'il y ait des soupes populaires dans nos universités canadiennes.
On se demande pourquoi les coûts dans le domaine de la santé sont tellement élevés. Eh bien, c'est parce que les Canadiens vivent sous un stress constant. Les Canadiens, dans certaines régions du pays, se cherchent un emploi, ils font tout pour arriver, et cela occasionne souvent du stress. Et qu'est-ce que le stress cause? Ces gens doivent se rendre à l'hôpital, et souvent pour des périodes prolongées. On connaît aussi les effets du stress sur le système cardiovasculaire.
Je pense que tous les parlementaires de cette Chambre savent exactement ce que cela cause et quels sont les coûts. C'est là où on devrait concentrer nos efforts pour justement réduire les coûts au niveau de la santé.
Je suis entièrement d'accord avec le projet de loi C-13, mais on doit regarder où est la base du problème et les causes des coûts de santé élevés. Aussi, au Canada, comme je l'ai dit, la population est vieillissante. On regarde aujourd'hui les jeunes familles. Je pense à la mienne composée de deux jeunes enfants de l'âge de six ans et de deux ans. On ne voit plus des familles de six personnes et plus. On ne voit plus cela.
La population est vieillissante et cela a un impact eu égard à la contribution au niveau de la taxation. Il va falloir faire attention à cela. On a sérieusement des problèmes et il faudrait vraiment se concentrer sur les causes des problèmes de santé.
Je veux revenir à mon commentaire initial d'il y a quelques minutes. Je disais que j'étais très déçu du travail du gouvernement au cours de cette session. Honnêtement, je dois dire que je considère réellement que c'est un gouvernement des plus paresseux.
[Traduction]
Il faut que ce soit le gouvernement le plus paresseux du siècle. C'est tout à fait incroyable. Nous entrons dans un nouveau débat constitutionnel pendant que ce que les gens attendent, c'est que nous parlions de soins de santé. Je veux parler de soins de santé et je crois que la plupart des gens ici veulent parler des soins de santé. Je suis convaincu que la plupart des députés ministériels voudraient aussi parler de santé.
Malheureusement, aujourd'hui, comme toute la semaine dernière, tout le monde sait de quoi nous avons parlé à la Chambre. Qui a ouvert le bal? Je dirais que c'est notre ami, en face, le premier ministre du Canada.
Il est tout à fait incroyable qu'il jette de l'huile sur le feu comme il le fait. C'est également ironique puisque notre parti, le Parti progressiste conservateur du Canada, croit en un Canada uni et nous l'avons prouvé lorsque Jean Charest a quitté notre parti pour aller diriger le parti fédéraliste au Québec, où il réussit apparemment assez bien à faire remonter la cote de popularité des fédéralistes. Il y a deux semaines, un sondage nous apprenait que les troupes fédéralistes au Québec étaient en pleine ascension. Je crois qu'elles recueillaient 57 p. 100 d'appui tandis que les appuis de Lucien Bouchard étaient tombé à 30 p. 100.
Nous devrions suivre les sondages de près au cours des prochaines semaines pour voir ce qui arrivera au Québec. Je suis convaincu que nous constaterons un changement dans les sondages.
Au Parlement, nous parlions de sujets clairs qui préoccupent les gens. Nous parlions d'emploi et de soins de santé. Les élections doivent approcher parce qu'il me semble que chaque fois qu'il y a des élections nous parlons de Constitution. Croyez-moi, nous devrions parler de bien d'autres choses.
J'ai dit que nous avions probablement devant nous le gouvernement le plus paresseux du siècle et c'est probablement pour cela que le premier ministre s'accroche à ce sujet.
Voyons un peu les réalisations du gouvernement conservateur et parlons un peu du budget équilibré que nous avons aujourd'hui. Pourquoi avons-nous un budget équilibré aujourd'hui? Voyons un peu ce que le libre-échange a fait au Canada. Le libre-échange est l'oeuvre du gouvernement précédent et, croyez-moi, c'est une des mesures législatives les plus importantes du siècle pour le Canada. C'était un gouvernement qui agissait et qui veillait au grain.
[Français]
Ce que le libre-échange a permis au Canada, en l'espace de cinq ou six ans, c'est de faire passer nos exportations de 90 milliards à 230 milliards de dollars. C'est absolument incroyable. Ce sont de beaux chiffres, et je pense que le gouvernement est très fier de ces chiffres-là aujourd'hui.
Mais si cela avait été du gouvernement libéral, le libre-échange serait probablement sur une autre page. Mais aujourd'hui, avec un montant de 230 milliards de dollars, le ministre des Finances doit être très heureux de voir cela. On se pète les bretelles aujourd'hui parce qu'on a un budget équilibré. Mais pourquoi y a-t-il un budget équilibré? Je pense que le montant de 230 milliards de dollars a certainement quelque chose à voir avec le budget équilibré. Il faut être réaliste.
Pour ce qui est de la TPS, je n'étais pas trop en faveur de la TPS, en tant qu'entrepreneur, tout comme beaucoup d'autres Canadiens qui s'y opposaient. On a vu ce qui est arrivé en 1993. Mais si on regarde un peu plus loin, on voit que la TPS rapportera, cette année, 24 milliards de dollars de recettes au gouvernement du Canada.
Si on regarde ce que nous avons fait, comme gouvernement, et ce qu'a fait l'actuel gouvernement, on voit que les coupures à l'assurance-emploi ont fait mal aux pauvres, surtout aux femmes. Dans le rapport de Statistique Canada publié la semaine dernière, on voit que ce sont les pauvres qui sont le plus affectés par la réforme de l'assurance-emploi.
Il m'a fait plaisir de participer à ce débat, et nous allons appuyer le projet de loi C-13.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada.
À ceux qui consultent le hansard ou qui suivent le débat à la télévision, je rappelle que l'opposition officielle appuie le projet de loi, qui tend, à mon avis, à orienter la recherche médicale au Canada dans la bonne direction. La mesure législative vise à établir une relation sans lien de dépendance entre le gouvernement et le milieu de la recherche médicale au Canada, qui effectue des recherches très importantes qu'appuient l'ensemble des Canadiens, j'en suis persuadé. Le gouvernement accepte, ici, de jouer le rôle essentiel que nous voulons lui confier depuis longtemps.
Les gouvernements devraient éviter d'intervenir dans de nombreux domaines, mais il est sûrement toujours sage d'appuyer financièrement la recherche médicale, qui profite à tous les segments de notre société et au monde entier. Comme l'argent des contribuables est bien utilisé dans ce cas-ci, j'appuie le projet de loi.
Je veux revenir sur une question que j'ai soulevée la dernière fois que j'ai eu l'occasion d'intervenir à la Chambre. Lorsque les gouvernements décident d'aller dans une direction, c'est qu'ils ont essentiellement opté pour une priorité plutôt qu'une autre. Dans la plupart des cas, les projets de loi et mesures législatives dont le Parlement est saisi entraînent des dépenses.
Lorsque le gouvernement décide de consacrer des centaines de millions de dollars à un centre de recherche, cela signifie qu'il n'aura pas les moyens d'appuyer financièrement d'autres initiatives, si, bien sûr, il dispose d'une somme d'argent bien précise. Autrement dit, d'autres projets sont inévitablement renvoyés au bas de la liste des priorités. Les gouvernements doivent faire des choix. Je les exhorte à se montrer un peu plus rigoureux lorsqu'ils sont appelés à faire des choix. Je les exhorte à oublier certains projets pour pouvoir accorder des allégements fiscaux aux entreprises et aux familles canadiennes. Quoi qu'il en soit, il y a toujours une question de priorité.
J'attire l'attention de la Chambre aujourd'hui sur une autre installation de recherche dont je n'ai appris l'existence que pendant le week-end. Le gouvernement l'a annoncée la semaine dernière. D'une certaine manière, il s'agit encore de santé. Il s'agit de faire des recherches sur la consommation de drogues dans les prisons, sur les répercussions des drogues, leur effet sur les taux de criminalité, etc. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais la consommation de drogues est tellement répandue que je ne vois pas au juste ce qu'on pourra découvrir de nouveau.
Je soulève la question parce que le solliciteur général a annoncé que cette installation de recherche, plus ou moins liée à la santé et plus ou moins liée à la criminalité, sera implantée dans sa propre circonscription, dans l'Île-du-Prince-Édouard. C'est une affaire d'un ou deux millions de dollars. Le ministre a comme priorité de dépenser non seulement pour la recherche, mais aussi pour la construction d'un immeuble dans l'Île-du-Prince-Édouard pour faire les recherches.
J'ai demandé à notre porte-parole chargé du ministère du Solliciteur général combien il y avait d'établissements correctionnels dans cette province. Il n'y en a aucun à sécurité maximale, aucun à sécurité moyenne. J'ai donc demandé pourquoi la circonscription du solliciteur général avait été choisie. Qu'est-ce qu'il y a là de spécial? Pourquoi a-t-il décidé que c'était là qu'il fallait établir le centre?
Je pense, par exemple, à la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique, qui est évidemment la région que je connais le mieux. Dans les environs immédiats de ma circonscription, on trouve la prison à sécurité maximale Kent, la prison à sécurité moyenne Mountain et l'institut psychiatrique régional, la prison Matsqui, où sont effectuées les évaluations de tous les détenus incarcérés dans les pénitenciers fédéraux de la Colombie-Britannique. Autrement dit, tous les détenus passent par ces établissements, qui se trouvent dans ma circonscription. Le centre Sumas, l'institution d'Elbow Lake ainsi que six ou sept établissements provinciaux se situent tous dans un rayon de 20 à 30 kilomètres de mon secteur de la vallée du bas Fraser.
Il y a de plus la base militaire Chilliwack, qui est totalement vacante depuis que le gouvernement a déplacé tout le monde à Edmonton, dans la circonscription de la ministre de la Justice. Elle aime bien son coin. Mais les immeubles de la base sont vides. Ces immeubles pourraient servir à n'importe quel ministère fédéral. Certains d'entre eux sont si neufs qu'ils étaient en construction au moment de la fermeture de la base. Ce sont des immeubles tout neufs à la fine pointe de la technologie qui ont été construits pour les forces armées à titre d'installations d'entraînement. On y trouve des salles de classe modernes à la fine pointe de la technologie et équipées pour l'informatique.
Je me suis dit que si je voulais faire faire de la recherche sur l'utilisation des drogues en prison, plusieurs solutions s'offriraient à moi si je faisais partie du gouvernement. C'est ce qu'on appelle établir des priorités dans ses dépenses. Je mènerais mon enquête dans les prisons. Je ne me contenterais pas de discussions abstraites. Je voudrais avoir accès à toutes les prisons à sécurité minimale, moyenne et maximale. Je voudrais avoir accès à tous les prisonniers qui font partie du système fédéral, comme l'institution Matsqui. Je ferais un suivi après la libération des détenus pour voir comment ils se comportent en société et si le taux de récidive est alarmant lorsqu'il y a des drogues en cause. Je voudrais savoir où étaient ces gens.
Je voudrais exercer un suivi et être près d'autres institutions qui font de la recherche médicale, comme l'UBC par exemple, l'une des meilleures institutions de recherche médicale au monde, qui ne se trouve qu'à quelques heures de route de chez moi. Je voudrais qu'on l'installe là où les coûts seraient les moins élevés pour les contribuables canadiens. Je voudrais qu'on dispose de bonnes installations et qu'on en fasse un bon usage. Pour ce qui est de la question des drogues, je voudrais être au coeur de l'action et ce, au prix le moins élevé pour les contribuables.
L'un de ces endroits serait le Lower Mainland. Cela répondrait à tous les critères établis. Les immeubles sont construits et les installations existent déjà. Si nous ne voulons pas de la base de Chilliwack, nous pourrions songer à celle de Aldergrove, qui a également été fermée. Elle dispose d'installations et de terres, et se trouve au milieu de toutes ces prisons. Elle a les moyens d'étudier ces gens.
Le solliciteur général n'a pas pris la peine de faire cela. Il compte plutôt construire un nouvel immeuble dans sa circonscription, puisque cela lui permettra d'investir quelques millions de dollars chez lui. Je ne vois vraiment pas pour quelle autre raison il aurait pris cette décision. Il n'y a aucune prison, aucune installation de recherche médicale et aucun immeuble là. Il n'y a aucune population carcérale, donc aucun détenu à suivre après sa libération. Il n'y a qu'une seule raison qui peut justifier le choix de cet endroit. C'est la province du solliciteur général.
C'est vraiment malheureux. Cela prouve aux Canadiens que les priorités sont choisies selon des considérations d'ordre politique plutôt que dans l'intérêt de la recherche médicale ou d'une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables. Aucun de ces deux éléments ne constitue le critère décisif. L'utilisation partisane de l'argent des contribuables a pris le pas sur son utilisation judicieuse. C'est une honte.
Chaque fois que je suis en présence d'un projet de loi comme le projet de loi C-13, qui porte sur la recherche médicale, je suis heureux de l'appuyer, car je sais à quel point le travail des chercheurs médicaux est important et à quel point il leur est difficile d'obtenir du financement. Chaque fois que je vois de l'argent qui est gaspillé de la façon dont je l'ai décrit, à des fins politiques partisanes, et qui n'est pas affecté à des installations de recherche nouvelles et améliorées, je me demande pourquoi un tel choix a été exercé et pourquoi on a adopté cette priorité plutôt qu'une autre allant dans le sens des intérêts supérieurs des contribuables, des consommateurs de drogue, des toxicomanes et ainsi de suite. Nous essayons de régler un problème au sein de notre système pénitentiaire. À mon avis, un établissement d'incarcération à long terme à l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas bien situé sur le plan stratégique et ne constitue pas une bonne utilisation de l'argent des contribuables.
Cette initiative signifie que quelque chose d'autre doit tomber. Une autre priorité doit être reportée et les millions de dollars qui seront affectés à la nouvelle priorité ne seront pas disponibles pour d'autres besoins, que ce soit dans le domaine de la recherche médicale ou du logement communautaire. Cet argent ne sera pas disponible parce qu'il sera affecté à autre chose pour des motifs politiques.
En terminant, je tiens à rappeler que l'opposition officielle est heureuse d'appuyer le projet de loi C-13. La recherche médicale revêt de l'importance dans notre pays. J'espère que le gouvernement encouragera non seulement les chercheurs médicaux dans leurs activités de recherche fondamentale mais aussi qu'il passera du rôle de protecteur du système à celui de protecteur de la santé des Canadiens.
Cela ne signifie pas que nous rejetons la Loi canadienne sur la santé ou que le système de santé public du Canada ne présente pas beaucoup de bons côtés. Toutefois, à l'aube du nouveau millénaire, nous devrons encourager les gens à voir plus loin en ce qui concerne la recherche médicale, le système médical et la prestation des soins médicaux afin que tous les Canadiens bénéficient des meilleurs soins possible.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence.
Tout cela découle d'une première annonce faite dans le budget de février de l'an dernier, alors que le ministre de la Santé a annoncé la création d'instituts de recherche virtuels. Par la suite, il y a aussi eu le dernier budget fédéral qui a annoncé un premier montant de 65 millions de dollars pour l'exercice financier 2000-2001. Ensuite, il y aura un montant additionnel de 175 millions de dollars. Si on additionne tout cela avec les budgets qui existaient déjà pour le Conseil de recherches médicales, l'objectif du gouvernement est d'élever le total de ces fonds à près de 500 millions de dollars.
Le projet de loi fait en sorte aussi de créer tout ce qui se rapporte à la gestion des Instituts de recherche en santé pour que ces activités soient en opération au début d'avril 2000.
Il y a plusieurs parties dans ce projet de loi. Certaines visent à définir la mission des instituts, d'autres, tels les articles 6 à 11, en définissent l'organisation. D'autres encore parlent des modalités concernant le conseil d'administration et sa mise en place. Une série d'autres articles font les correspondances nécessaires ou les modifications nécessaires à d'autres lois.
Évidemment, personne ne peut être contre le fait qu'on injecte de l'argent pour faire de la recherche. Tout le monde trouve extrêmement important qu'il se fasse de la recherche dans le domaine de la santé. Déjà, différentes thématiques ont été avancées concernant des aspects importants à étudier, tels que le vieillissement, la recherche sur l'arthrite, le développement musculo-squelettique, le cancer, la biologie musculaire, les maladies cardiaques, et ainsi de suite.
Une voix: La grippe.
M. Pierre Brien: Malheureusement, il n'y a rien pour la grippe encore.
Il y a quand même des choses qui font en sorte qu'on va faire des percées, d'autres recherches, d'autres découvertes dans le domaine médical, et c'est important.
J'ouvre une parenthèse. J'ai eu la chance d'accompagner, avec le ministre du Revenu national, qui est aussi responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, un groupe d'entreprises du Québec qui participaient récemment à une foire commerciale qui s'appelle le Salon Medica où on y exposait les plus grandes découvertes dans le domaine médical. Ce sont des fabricants d'équipements médicaux.
On a pu y voir des choses extraordinaires. C'est à se demander comment on va faire un jour pour assurer tous ces services, parce que ces technologies sont évidemment extrêmement dispendieuses. Il y a aussi des efforts à faire pour les rendre plus abordables. Plus ils seront utilisés, plus la commercialisation va faire en sorte qu'ils vont coûter moins cher.
C'est incroyable de voir tout ce qui existe pour traiter différentes maladies. Il y a des découvertes de plus en plus avancées et des équipements de réadaptation de plus en plus sophistiquées. C'est clair que l'être humain est motivé par un désir de repousser toujours le plus loin possible cet échéance inévitable qu'est la mort ou la maladie et de la rendre le moins contraignante possible.
Tout le monde est d'accord, mais il y a également des contraintes d'efficacité opérationnelle avec lesquelles l'État ou le gouvernement doit composer pour faire en sorte que l'ensemble des services médicaux offerts à une population soient les meilleurs possibles. C'est clair qu'ici on entre dans une zone problématique. Elle l'est dans plusieurs domaines au Canada, et la santé en fait également partie. Nous avons, dans le cas qui nous concerne au Québec, une série d'institutions, des régies régionales, des établissements hospitaliers, mais il y a deux paliers de gouvernements impliqués dans le système de santé.
Le gouvernement du Québec, dont c'est la juridiction, doit administrer ce système, assumer toute la force de travail qui est impliquée, assumer les coûts de la main-d'oeuvre et les coûts d'opération. En parallèle, il y a le gouvernement fédéral qui reconnaît que c'est une juridiction provinciales mais qui intervient de plus en plus en périphérie de tout cela.
Il a toujours été présent dans le volet de la recherche, mais il le devient de plus en plus également avec ses différentes fondations. On peut penser à la Fondation canadienne en innovation et à d'autres fondations que l'on retrouve à gauche et à droite. Ce sont des outils financiers créés par le gouvernement fédéral qui viennent intervenir en périphérie du système de santé dans différents domaines. C'est évidemment moins problématique pour lui parce qu'il n'a pas à gérer tous les coûts récurrents du système—ce qui est plus compliqué dans le système de santé—et d'avoir à négocier les conventions de travail et tout le reste.
Il intervient dans des domaines où il peut avoir l'air d'un très bon joueur et dans lesquels il a l'air d'avoir un grande préoccupation, par exemple au niveau de la santé. Le problème majeur qui se pose, c'est que ce même gouvernement versait quand on est arrivés, soit en 1993-1994, en transferts en argent sonnant, en argent réel et non pas de l'argent virtuel, dans trois programmes de transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale, à peu près 17 milliards de dollars. Maintenant, on avoisine les 12 milliards de dollars. Il y a eu des coupures. On a coupé annuellement autour de six milliards de dollars de financement direct que les provinces utilisaient pour donner des services de santé.
Le gouvernement fédéral, en réduisant ce financement qui sert à absorber les coûts du système qui ne vont pas en diminuant, amène une pression très grande sur les coûts du système de santé avec toutes ces découvertes, toutes ces solutions médicales qui existent maintenant, le niveau de soins requis, une population informée qui exige de plus en plus de services, des médicaments de plus en plus disponibles qui sont aussi dispendieux et tout le reste.
Les gouvernements des provinces se retrouvent avec des budgets réduits au niveau des transferts et de la contribution du gouvernement fédéral, et ce dernier intervient de plus en plus dans des initiatives importantes, en recherche et ainsi de suite, où il peut aller chercher une plus grande visibilité pour ses interventions, tout en n'étant pas impliqué dans la mécanique et tout en ayant un soutien moins grand que par le passé au financement total du système.
Il y a quelque chose d'un peu et de beaucoup déplorable là-dedans. Comment est-ce que les gouvernements provinciaux peuvent réussir à bien planifier, à bien orchestrer tous leurs services de santé quand, en parallèle, elles n'ont aucun contrôle sur une partie du financement ou du niveau de financement qui vient du gouvernement fédéral? Les coupures qui se font ou qui ont été faites l'ont été de façon unilatérale. Le gouvernement fédéral a décidé de dire un beau matin: «Voilà, moi je me retire de ce financement.»
D'un autre côté, il décide de lancer des initiatives dans lesquelles il annonce toujours qu'il va collaborer avec les provinces. Toutefois, quand on regarde le peu de reconnaissance qu'il a du rôle des provinces dans ce projet de loi, où on les voit comme des acteurs quelconque parmi tant d'autres, il n'y a pas de volonté de voir ce rôle essentiel que les gouvernements provinciaux doivent avoir, à savoir de bien planifier la gestion et l'organisation des services de santé.
Donc, il y a le financement du fédéral qui échappe au contrôle des provinces et il y a de plus en plus, avec tous ces surplus budgétaires qui existent ici à Ottawa et qui eux non plus ne sont pas virtuels mais sont extrêmement concrets—le gouvernement fédéral parlait d'au-delà de 90 milliards de dollars pour les cinq prochaines années—une volonté très forte d'intervenir de plus en plus dans des secteurs à gauche et à droite.
Dans notre système de santé, il est difficile d'avoir quelque chose de bien planifié quand la main gauche ignore ce que fera la main droite. Il y a là un manque de concertation évident.
Le gouvernement fédéral, lui, veut jouer un rôle de plus en plus accru, et loin est son intention de hausser les transferts aux provinces pour que celles-ci puissent avoir un peu plus d'oxygène pour absorber les coûts réguliers du système et dégager, dans leur propre budget, la marge de manoeuvre pour financer ces initiatives nécessaires en recherche et développement, et ainsi de suite.
Le gouvernement fédéral veut s'accaparer complètement ce champ d'activité, et la meilleure façon de le faire a été de réduire le financement des provinces à un niveau tel que ces dernières ont maintenant à peine les moyens de réussir à absorber le fonctionnement régulier du système de santé.
Je suis convaincu que cela a été bien réfléchi et bien planifié par le gouvernement fédéral et qu'il n'y a pas de hasard là-dedans. Quand on a des surplus qui avoisinent maintenant au-delà de 10 à 15 milliards de dollars par année, comment se fait-il qu'on ne soit pas capables de réinjecter ces 4 à 5 milliards de dollars qui servaient, dans les paiements de transfert, à financer directement les services aux citoyens?
C'est bien beau de faire de belles recherches médicales, mais il faut aussi que les citoyens aient accès aux services de base traditionnels qui existent déjà. Les professionnels qui opèrent dans le système de santé sont très bons, mais souvent, la difficulté a trait à l'accès, au temps que cela prend avant d'avoir accès à certaines spécialisations.
Donc, ce n'est certainement pas en finançant uniquement des initiatives de recherche et développement ou de visibilité du gouvernement qu'on va arriver à l'équilibre nécessaire pour avoir un bon système de santé.
Dans le projet de loi, il y a beaucoup de choses intéressantes, mais il y a des mises en garde importantes qu'on veut faire et qu'on fera lorsqu'on en débattra en comité. On est d'accord avec le principe d'injecter davantage d'argent en recherche, mais on est très inquiets par rapport à la façon dont le gouvernement fédéral orchestre son rôle par rapport à celui des provinces dans la gestion et dans la livraison des services aux citoyens.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, comme l'on dit mes collègues qui m'ont précédé, le Parti réformiste appuie le projet de loi C-13.
Le Canada possède une longue et honorable tradition en matière de recherche médicale. Il est toutefois ironique que dans le pays de Frederick Banting et de Charles Best la recherche connaisse un long et lent déclin, peut-être pas tant en termes de qualité, mais certainement pour ce qui est du niveau de la recherche. J'en ignore la raison, mais je soupçonne qu'elle a quelque chose à voir avec la bureaucratie interne, ou peut-être avec la bureaucratie qui émane de la colline.
Il ne fait aucun doute que nous avons besoin d'un Institut de recherche en santé responsable et bien géré. Il semble que ce sera le résultat de cette mesure législative, c'est du moins notre espoir le plus cher. Le pourcentage projeté des frais d'administration, qui devrait s'établir entre 4 et 5 p. 100, est certainement louable. J'espère que l'on pourra atteindre cet objectif car il n'y a pas beaucoup d'organisations capables de fonctionner avec des paramètres de ce genre.
Je suis très heureux qu'il soit prévu que cet institut fonctionne indépendamment du gouvernement, des politiciens et de la bureaucratie. Il sera essentiellement géré par les personnes directement concernées, les chercheurs, et à cet égard il devrait être aussi utile que nombre d'autres organisations professionnelles qui existent depuis des décennies dans notre pays sans ingérence directe du gouvernement.
Comme j'ai déjà dit que j'appuyais le projet de loi, j'aimerais m'écarter un peu du sujet et parler du déclin progressif et à long terme, non seulement de la recherche médicale, mais également du système de santé tout entier qui, dans une grande mesure, est lié à la recherche.
Je veux parler de l'absence de diffusion raisonnable des fruits de la recherche médicale dans notre pays. Les gens d'en face parlent du risque que le Canada ne finisse par avoir un système médical à deux vitesses. Je me demande où ils étaient ces 15 ou 20 dernières années. Nous avons probablement déjà un système à plusieurs vitesses, mais pour les personnes qui vivent dans une région rurale comme moi, le système est indéniablement à deux vitesses.
Si quelqu'un veut avoir accès aux technologies médicales de pointe dans ma circonscription, je lui souhaite bonne chance, car nous en sommes dépourvus. Si quelqu'un aspire à un traitement médical adéquat, il doit se rendre par ses propres moyens dans un grand centre urbain et, s'il souhaite un traitement efficace et rapide, dans bien des cas, il doit malheureusement franchir la frontière et se faire traiter aux États-Unis. C'est devenu une véritable épidémie que ce phénomène d'aller ailleurs pour obtenir de meilleurs soins de santé.
Je vais donner aux députés un exemple ou deux de ce que j'avance. Des imageurs à résonance magnétique, on en trouve un peu partout aux États-Unis. Toute ville de petite ou moyenne taille possède un ou deux de ces appareils. Au Canada, il faut aller dans les grands centres médicaux et attendre des mois, compte tenu de la nature des besoins, pour avoir accès à un de ces appareils.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nos installations médicales doivent s'en tenir aux conditions du passé. Je dis que je n'arrive pas à comprendre, mais en fait je comprends dans une certaine mesure. C'est que le gouvernement a saigné à blanc notre système médical. Il lui a enlevé des milliards et des milliards de dollars et a refilé aux provinces la responsabilité d'assurer le même niveau de service. Voilà pourquoi nous n'avons pas accès à de bons appareils. D'ailleurs, les imageurs à résonance magnétique ne sont pas du dernier cri. Ils existent depuis quelque temps déjà, mais nous n'avons pas encore rattrapé notre retard.
Je ne vois pas rien d'autre que l'attitude butée du gouvernement pour expliquer que nous ne jouissions pas du nec plus ultra en fait de traitement médical partout au Canada, au lieu d'un système à deux vitesses qui l'assure dans les centres urbains, mais malheureusement pas dans les régions rurales.
Nous ne pouvons pas blâmer les provinces. Sous le régime de la Loi canadienne sur la santé, nous avons commencé par un partage 50-50 des coûts des soins médicaux, mais cette proportion est maintenant passée à 85-15. Les provinces ont du mal à joindre les deux bouts. C'est tout simplement injuste. C'est indécent. Le gouvernement fédéral a conclu une entente il y a 30 ans. S'il a conclu une entente, il devrait la respecter. Cela aura des répercussions historiques.
Il nous faut certainement au Canada une organisation de la recherche médicale mieux développée. Il faut encourager la recherche, et la financer. C'est une chose dont on n'a pas vraiment beaucoup parlé au cours du débat, mais nous ne pouvons pas faire de recherche médicale sans avoir les moyens de payer les factures. Il nous faut financer cette recherche. Il nous faut l'encourager. Nous devrions certainement encourager la nouvelle organisation.
Le projet de loi présente quelques lacunes quant à la façon dont fonctionnera cette organisation. Il y a beaucoup de points de détail à régler, ce qui peut se faire au comité. C'est à cela que servent les comités. J'espère qu'en l'occurrence, puisque la raison d'être de la mesure n'est pas contestée, le gouvernement laissera peut-être le comité fonctionner comme les comités sont censés fonctionner, et qu'il lui permettra de participer vraiment à la mise au point du projet de loi au lieu de faire intervenir le whip pour veiller à ce que les bons petits garçons et les bonnes petites filles ne s'écartent de la ligne qu'il aura tracée. J'espère que le comité pourra vraiment faire un peu de travail sérieux. Il tient là une belle occasion de le faire.
Madame la Présidente, je vous remercie d'avoir été très patiente et de ne pas m'avoir coupé la parole quand je me suis écarté du sujet. J'espère que les gens qui suivent le débat à la télévision auront constaté qu'il y a des gens à Ottawa qui se rendent compte de ce qui se passe dans le domaine de la santé, c'est-à-dire les députés de notre parti.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-13, Loi portant sur la création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence.
Ce projet de loi m'intéresse tout particulièrement, puisque je suis le porte-parole des aînés et des organismes du troisième âge. Le domaine de la santé les préoccupe, considérant qu'ils sont parfois très vulnérables.
Le Bloc québécois est favorable à l'augmentation des investissements dans le domaine de la recherche, notamment en matière de santé. Ainsi, le Bloc québécois appuie le principe de la création de ces instituts. Cependant, le Québec doit recevoir sa juste part des fonds fédéraux en recherche et développement.
Toutefois, les Instituts de recherche touchent beaucoup plus que la recherche. Le gouvernement fédéral ne doit procéder à aucune désignation d'instituts de recherche en santé au Québec sans l'accord de son gouvernement.
Des investissements en recherche et développement sont nécessaires. Ils sont fortement désirés dans les milieux de recherche liés aux hôpitaux et aux universités. Nous savons tous que le Québec a été pénalisé dans ce domaine. Le gouvernement fédéral doit remédier à la situation en mettant à la disposition des chercheurs et des universitaires des fonds additionnels pour qu'ils puissent continuer leurs recherches.
Dans un article paru récemment dans le quotidien Le Devoir sur la santé des personnes âgées au Québec, nous constatons que le ministère de la Santé et des Services sociaux ne sait plus où donner de la tête, et je cite:
Cette fois-ci, c'est au tour de l'Association des CLSC et des Centres d'hébergement de soins de longue durée de crier famine. Aujourd'hui, les besoins ayant augmenté et les moyens n'ayant pas suivi, les centres d'hébergement ne peuvent plus répondre qu'aux deux tiers des demandes. Le problème, c'est qu'un écart s'est creusé entre les besoins des personnes âgées et la capacité des centres d'hébergement d'y répondre.
Le gouvernement fédéral est responsable de cette situation en ne remettant pas au Québec la part qui lui appartient, et tout particulièrement dans le domaine de la santé. Il va donc de soi que nous ne nous opposons pas à ce que le gouvernement augmente les budgets en recherche et développement par la création d'instituts virtuels.
Le Québec ne reçoit pas sa juste part des fonds fédéraux en recherche et développement, d'autant plus que l'on sait qu'historiquement, Québec ne reçoit que 14 p. 100 des dépenses fédérales en recherche. Le gouvernement du Québec s'apprête à déposer, au début de l'année prochaine, un rapport sur la politique scientifique. Le Québec est en faveur de la recherche biomédicale et a pris des engagements pour y donner suite.
Je mentionnais qu'en tant que porte-parole pour les organismes du troisième âge, je considère que la recherche dans le domaine de la santé est primordiale, et tout particulièrement pour les personnes âgées. En effet, la population vieillissante constitue l'un des segments de la population dont la croissance est la plus rapide au Canada.
En 1998, on estimait à 3,7 millions les Canadiens de 65 ans et plus, soit une augmentation de 57 p. 100 par rapport à 2,4 millions en 1981. Suivant ces tendances, la part de la population canadienne composée d'aînés a augmenté ces dernières années. En 1998, les personnes âgées formaient 12 p. 100 de l'ensemble de la population, ce qui représente une hausse par rapport aux pourcentages de 10 p. 100 en 1981 et 8 p. 100 en 1971.
La croissance de la population des aînés devrait encore s'accélérer pendant les décennies à venir, en particulier lorsque les personnes qu'on appelle les «baby-boomers», nées au cours de l'explosion démographique entre 1946 et 1965, commenceront à atteindre l'âge de 65 ans au début de la deuxième décennie du siècle prochain.
Par conséquent, environ un Canadien sur 10 est actuellement âgé de 85 ans et plus, comparativement à un Canadien sur 20 au début du siècle. À l'approche du nouveau millénaire, nous nous devons de considérer la santé de notre population.
Notons que l'Organisation des Nations Unies a déclaré 1999 l'Année internationale des personnes âgées. Les objectifs de cette année sont d'améliorer la compréhension, l'harmonie et le soutien mutuel au sein des générations, ainsi que de mieux reconnaître la contribution des aînés à leur milieu et à leur collectivité.
Je suis intervenu à maintes reprises devant cette Chambre pour défendre les droits des aînés. Le gouvernement fédéral a tenté de prendre cette population en otage pour faire payer le déficit à celle-ci.
Le gouvernement fédéral n'a pas réussi, parce que les aînés ne sont pas dupes et se sont opposés farouchement. L'espérance de vie des aînés canadiens a considérablement augmenté au cours du siècle. En 1996, l'espérance de vie d'une personne de 65 ans était estimée à 18,4 années supplémentaires, soit environ six mois de plus qu'en 1991, trois ans de plus qu'en 1971 et cinq ans de plus qu'en 1921.
Les cardiopathies et le cancer sont les principales causes de décès des aînés canadiens. En 1996, 30 p. 100 de tous les décès des personnes âgées de 65 ans et plus étaient attribuables à une cardiopathie et 26 p. 100 au cancer. On comprendra que la recherche dans le domaine médical est très importante pour la population vieillissante.
Prenons le cas de la maladie d'Alzheimer qui touche de plus en plus les aînés. En 1995, 78 p. 100 de toutes les personnes de 65 ans et plus souffrant de cette maladie vivaient dans un établissement. La même année, 35 p. 100 de l'ensemble des aînés vivant en établissement souffraient de la maladie d'Alzheimer ou d'un autre type de démence.
Cependant, les personnes âgées participent en général à plusieurs activités et profitent du temps libre que leur procure la retraite. Un grand nombre de personnes âgées sont actives physiquement. Elles voyagent plus que par le passé et elles ont fait en moyenne 3,2 voyages au Canada et un voyage à l'extérieur du pays en 1994-1995.
Dans l'ensemble, les personnes âgées au Canada se portent raisonnablement bien. La plupart vivent à la maison avec leur famille, estiment être en bonne santé et mènent une vie relativement active.
Ainsi, le Bloc québécois ne s'oppose pas au projet de loi C-13, mais il s'oppose aux possibilités d'empiètements directs sur la juridiction provinciale en matière de santé à la population, et ce, sans consultation auprès des provinces.
Le gouvernement fédéral établit des structures parallèles plutôt que d'appuyer les démarches entreprises par les provinces. Il est primordial d'indiquer que, par la création des Instituts de recherche, le gouvernement canadien s'octroie clairement le pouvoir d'imposer ses priorités et ses convictions dans le domaine de la santé.
Il faut que le gouvernement fédéral respecte les spécificités des chercheurs des régions du Québec et ne procède à aucune désignation d'instituts de recherche en santé au Québec sans l'accord de son gouvernement.
Il est donc essentiel de s'assurer, si les Instituts de recherche en santé du Canada empiètent sur les compétences provinciales, que le Québec fasse partie intégrante du processus de sélection et de gestion des instituts.
En terminant, nous sommes favorables au principe du projet de loi C-13, mais le respect des compétences du Québec doit être une priorité.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-13, Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada. Quand je vois ces nouveaux organismes créés par le gouvernement pour les amis du premier ministre, j'ai mes doutes.
Je sais bien que le projet de loi incorpore un processus de consultation qui permettra soi-disant de veiller à l'octroi de subventions sur la base des informations fournies par d'éminents experts dans tous les domaines imaginables. J'espère que ce sera efficace. Autrement, les bureaucrates nommés là par le premier ministre, je suppose à vie, contrôleront le système et tout le processus tombera à l'eau, comme sous l'ancien système.
J'espère que les pairs chargés d'examiner les demandes de subventions prendront des décisions rationnelles et accorderont une place prioritaire à la recherche sur le cancer de la prostate.
Beaucoup de députés à la Chambre savent que je m'intéresse à la recherche sur le cancer de la prostate et que je travaille dans ce domaine avec des groupes de sensibilisation à cette forme de cancer un peu partout dans le pays. Malheureusement, le cancer de la prostate est une maladie qui a longtemps été négligée. Les hommes, pour une raison ou une autre, n'en parlaient pas, voire ne savaient pas que c'était une maladie commune dont il faut parler.
La recherche consacrée à cette forme de cancer aussi courante que le cancer du sein chez la femme ne reçoit aujourd'hui que entre un huitième et un dixième du financement accordé pour la recherche sur le cancer du sein. Je ne dis pas cela pour enlever aux subventions accordées pour le cancer du sein. Personne ne songerait à contester les mérites de cette recherche, mais il est grand temps d'accorder plus d'attention au cancer de la prostate afin d'harmoniser les dépenses consacrées à des affections endocriniennes semblables.
Qui plus est, le cancer de la prostate ne reçoit que le cinquantième environ des fonds de recherche consacrés au sida, pourtant il tue presque 10 fois plus d'hommes. C'est totalement disproportionné et il convient de rectifier très rapidement la situation. S'il est une chose que je souhaite, c'est bien que ce nouvel organisme rétablisse l'équilibre manquant.
À en croire le législateur, cette initiative a également pour objectif d'enrayer l'exode des cerveaux et de personnes compétentes au profit des États-Unis, dont le premier ministre nie bien entendu l'existence, mais que le projet de loi admet.
Nous devons cette situation en bonne partie à la fiscalité pratiquée dans ce pays. Il suffit de poser la question aux personnes ayant émigré aux États-Unis pour se rendre compte que les traitements et les revenus disponibles après impôt sont tellement plus intéressants là-bas qu'il n'est pas étonnant que ces personnes soient parties chez nos voisins du Sud.
Ce serait bien si une partie des fonds consacrés à la recherche au Canada pouvait ramener quelques-unes de ces personnes au pays, mais je pense que nous devons régler aussi le problème de la fiscalité. Si nous n'examinons pas la question de la fiscalité, je crains que nous ne finissions tout simplement par accorder des subventions chaque année à des gens qui ne sont pas très compétents. Il ne restera au Canada que ceux qui ne veulent pas s'établir aux États-Unis ou qui sont incapables d'obtenir un poste dans ce pays. Je ne voudrais pas que cela se produise.
Si le projet de loi est adopté et que ses dispositions sont mises en oeuvre, il faudrait certes prévoir en même temps une réduction considérable des impôts sur le revenu, afin d'aider les chercheurs et les scientifiques qui doivent passer leur temps au Canada.
Comme je l'ai mentionné, Vancouver constitue assurément un centre d'excellence dans la recherche sur le cancer de la prostate. De nombreux chercheurs compétents et de renom y travaillent. En fait, le Vancouver Island Prostate Cancer Network vient de réaliser deux cassettes vidéo, l'une sur le stade précoce et l'autre sur le stade avancé du cancer de la prostate. Ces cassettes ont mérité un prix international à New York, il y a deux mois. Ces cassettes éducatives sont reconnues internationalement comme parmi les meilleures dans le monde entier.
J'ai quelques copies de ces cassettes dans mon bureau. J'aviserai sous peu tous les députés qu'ils pourront les emprunter à mon bureau, car je voudrais vraiment qu'ils deviennent bien conscients des effets de cette maladie.
Lorsque j'examine le projet de loi, je vois que les demandes de subventions seront examinées par les pairs. J'estime honteux que l'accord nisga'a n'ait pas fait l'objet d'un examen par les pairs lorsqu'il a été présenté. Si le gouvernement s'était donné la peine de procéder à un tel examen, il aurait constaté, par exemple, que les Gitkanyow qualifient cet accord d'acte d'agression. Les avocats d'un peu partout dans le pays jubilent en songeant à toutes les causes qui seront portées dans les tribunaux en raison de cet accord.
M. Bill Irving, un conseil de la reine, a déclaré vendredi, à Vancouver, que, peu importe qu'il soit du côté de ceux qui appuient le projet de loi sur les Nisga'as ou de ceux qui s'y opposent, il pourrait vivre le reste de ses jours de ce qu'il gagnera avec les procès qui seront intentés sur la base du caractère anticonstitutionnel du projet de loi. La seule certitude qu'apportera le projet de loi sur les Nisga'as sera celle d'un revenu pour les avocats.
Ce qui me préoccupe dans le projet de loi C-13, c'est qu'il va peu à peu amener une certitude de revenu pour les chercheurs qui apportent des résultats discutables ou médiocres. Je peux en donner un exemple au Conseil de recherches en sciences humaines. Mme le professeur Tremblay est parvenue à soutirer environ 18 000 $ par an depuis 1983 au Conseil de recherches en sciences humaines pour envoyer chaque année un questionnaire aux députés.
J'ai calculé que, en gros, elle a réussi à soutirer environ 270 000 $ d'argent des contribuables pour cela. Elle nous expédie chaque année un questionnaire afin de nous demander comment on pourrait faire en sorte que les femmes soient plus représentées à la Chambre des communes. Ces questions ne tiennent pas compte du fait que ce sont les électeurs et non les députés qui élisent les députés.
Bien qu'elle fasse cela depuis 1983, il semble qu'absolument rien d'utile n'en soit ressorti. J'ai interrogé Mme Tremblay à ce sujet et je lui ai fait remarquer que, si les députés étaient élus selon un régime de représentation proportionnelle, il serait beaucoup plus facile de faire élire des femmes. Elle a refusé de l'admettre. Elle préfère s'en tenir à ses sondages et toucher ses 18 000 $ par année.
Voilà ce qui m'inquiète dans le projet de loi à l'étude. Il met en place un organisme quasi gouvernemental qui regroupe une foule de gens, toujours les mêmes, des pairs, qui, chaque année, examinent des demandes identiques à celles de l'année précédente. Examinons les demandes de Mme Tremblay. Elles sont identiques d'une année à l'autre. C'est le même libellé. La demande est renouvelée d'année en année. On dirait un club de vieux copains ou de vieilles copines, c'est selon. Les mêmes subventions vont sans cesse aux mêmes personnes.
Des professeurs de ma circonscription ont communiqué avec moi. Ils n'ont jamais obtenu de subventions du Conseil de recherches médicales ni du Conseil de recherches en sciences humaines. Ils m'ont parlé de collègues qui se servent de ces subventions pour voyager dans le monde entier. Ce sont comme des vacances.
Il y a un cas qui a fait beaucoup de bruit. Le Conseil de recherches en sciences humaines a accordé à un chercheur une subvention de 60 000 $ pendant trois ans pour aller à Vanuatu, une petite île du Pacifique qui est aussi un refuge fiscal. Je crois qu'elle a été frappée par un tremblement de terre pendant le week-end. Le chercheur est allé là-bas trois années de suite pour étudier les refuges fiscaux, le mode de vie des habitants, le logement. C'est un gaspillage éhonté de l'argent des contribuables.
Ces exemples sont légion au Conseil de recherches en sciences humaines. Il y a un autre habitant de ma circonscription qui a réussi à obtenir une subvention pour étudier la poésie du XVe siècle ou quelque chose du genre. Je me dois de poser la question: qu'est-ce que cette subvention, qui a été puisée à même l'argent des contribuables et qui a servi à financer le passe-temps d'une seule personne, a bien pu rapporter à mes électeurs?
Lorsque j'analyse le projet de loi C-13 et les dispositions prévoyant un examen par les pairs et l'augmentation annuelle des budgets, je me demande où ira l'argent. Vous pouvez avoir l'assurance que je suivrai la situation de près pour tenter de voir comment l'argent sera dépensé.
Permettez-moi de vous donner un autre exemple de folles dépenses. Le gouvernement a fait grand cas de son fonds des projets du millénaire. Il veut célébrer le millénaire. Il se trompe d'année. Le nouveau millénaire ne commencera que le 1er janvier 2001. Même la Monnaie royale canadienne, qui vend des pièces de vingt-cinq cents de 1999 en prétendant qu'il s'agit de pièces du millénaire, admet, dans son site Web, dans la Foire aux questions, que nous n'en sommes pas à la dernière année du millénaire. C'est donc dire qu'elle vend ces pièces sous un faux prétexte. Elle tend à rassurer les collectionneurs, toujours dans la Foire aux questions, en leur signalant qu'elle émettra des pièces de l'an 2000, qui marqueront vraiment la dernière année du millénaire.
Nous consacrons énormément d'argent à des initiatives loufoques. Le fonds des projets du millénaire vient d'accorder 278 000 $ à un groupe de ma circonscription pour qu'il réalise un projet appelé «Visions of the North Shore». Quel gaspillage. J'espère sincèrement que ce Conseil de recherches médicales évitera ce genre de folles dépenses.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, comme à tous mes autres collègues, d'intervenir sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue, le député d'Hochelaga—Maisonneuve, un homme très articulé, qui parlait des principes que sous-tend ce projet de loi. Ce projet loi, selon le député d'Hochelaga—Maisonneuve et de l'avis du Bloc québécois, mérite quand même un appui, même s'il pèche par défaut, j'oserais dire, en ce sens que le fédéralisme consultatif n'y est pas en primeur.
On décide seul, on impose seul, on oriente la recherche dans tel ou tel secteur donné, seul, sans aucune consultation avec les provinces. Pour les députés du Bloc qui siègent à la Chambre, c'est une préoccupation, comme pour les autres députés des autres provinces qui siègent à la Chambre.
Il me semble que la recherche scientifique ne doit pas être laissée ainsi, au gré des découvertes ou des fantaisies des chercheurs ou des visionnaires. À mon avis, il faut que ce soit canalisé. Dans ce cas-ci, il ne semble pas que ce soit le cas, du moins pas avec la latitude que le gouvernement donne au fameux conseil provisoire créé en vertu de la loi. Je suis sûr que mes collègues, le député de Frontenac et le député de Laval, sont d'accord qu'on doit donner des indications de l'orientation que l'on veut que la recherche prenne.
Je donne un exemple. Il y a quelques années, en 1996, on avait déposé ici le projet de loi C-47, qui avait été lu une première fois le 14 juin 1996. Ce projet de loi s'intitulait Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine.
Ce projet de loi avait suscité beaucoup d'intérêt dans la population et aussi auprès des députés qui voyaient là l'occasion, peut-être, pour le gouvernement, de définir ses orientations ou ses priorités dans le domaine de la recherche médicale spécialisée dans la reproduction humaine et les opérations commerciales qui pouvaient en découler.
Comme je le disais, le Bloc québécois appuie le projet de loi à l'étude, sauf qu'il manque d'orientation précise et qu'aucune consultation avec les provinces et les divers intervenants n'y est mentionnée. On injecte quelque chose comme 65 millions de dollars additionnels dans le domaine de la recherche. J'espère que le Québec aura également sa part de la recherche, et que ce ne sera pas comme cela a toujours été, dans le domaine de la recherche et développement, 50 p. 100 à peu près pour l'Ontario et le reste à se partager entre les autres provinces du Canada et les territoires.
J'espère que le gouvernement fédéral fera preuve d'un peu plus de justice—ce qui n'est pas son habitude—et qu'il donnera un peu plus ou à tout le moins sa juste part aux secteurs d'activité de recherche qui sont concentrés dans les provinces, comme au Québec, par exemple.
Donc, on ne crée pas de bureau ici. Comme le disait le député d'Hochelaga—Maisonneuve, il n'y a pas de béton ici, il n'y a pas de bois ou de structure en verre. C'est un réseau qu'on va créer, et cela, on s'en réjouit.
Des chercheurs de l'Université de l'Alberta, par exemple, qui travaillent sur un gène particulier et qui sont peut-être isolés dans leur coin—et je parle au niveau de la recherche—seront en réseau, en contact, avec un chercheur de Chicoutimi peut-être, ou de Montréal, d'Halifax ou d'ailleurs. Finalement, ces gens pourront se parler par le biais du fameux réseau qu'on veut créer ici, et c'est bien.
Cependant, il faut donner des indications précises au comité provisoire composé de 34 membres sur lequel figurent plusieurs sommités du domaine médical et également du domaine psychologique.
Je me réjouis de voir qu'on parle de la recherche dans ce projet de loi. On ne limite pas la recherche strictement au domaine pharmaceutique ou au domaine médical. On veut englober dans le mot «recherche» plusieurs secteurs de l'activité sociale. On parle, bien sûr, de la recherche biomédicale fondamentale et de l'isolation des molécules en vue d'une commercialisation. On parle de la recherche clinique qui doit forcément suivre l'étape première de l'identification de la molécule et lui trouver un champ d'application susceptible d'être au bénéfice et pour la grandeur de l'humain.
Concernant la recherche sur les services de santé, mon honorable collègue, le député d'Argenteuil, soulignait tantôt le volet du troisième âge. Je dirais peut-être maintenant—et je ne voudrais pas le froisser—le volet du quatrième âge, parce qu'on parle d'une espérance de vie de plus en plus longue, qui frise 83 ans chez les femmes et un peu moins chez les hommes. C'est quand même une espérance de vie qui a considérablement augmenté depuis les années 1950.
En un demi siècle, l'espérance de vie est passé en moyenne chez l'homme de 50 et quelques années, à 76 ou 77 ans aujourd'hui. En l'espace de 19 ans, de 1980 à 1999, l'espérance de vie des hommes a augmenté d'environ trois ou quatre ans. Celle des femmes a augmenté de cinq ans. Tout cela est dû à la recherche scientifique et à la recherche médicale.
Il va y avoir un quatrième volet. J'ai mentionné les trois premiers, soit la recherche biomédicale fondamentale, la recherche clinique et la recherche en services de santé. Il y a le quatrième volet qui est la société des cultures et de la santé des populations. Dans ce quatrième volet, on peut englober la recherche en psychologie, en psychiatrie et y inclure une foule de choses. Il reste que l'orientation donnée à cette recherche doit être, dans tous les cas, au bénéfice de la santé humaine, de l'extension de la longévité de la vie humaine ou de rendre propice la venue de la vie humaine.
À ce chapitre, je déplore amèrement le fait que le projet de loi C-47, dont je parlais tantôt, qui est la Loi sur les techniques de reproduction humaine et des opérations commerciales reliées à cette reproduction humaine, soit mort au Feuilleton avec la prorogation de la Chambre, l'été dernier. Le projet de loi était revenu à la Chambre, suite à son étude en comité, et avait été reformulé. Il n'était pas parfait, bien sûr, sauf qu'il y avait une indication. Je vais donner un exemple où parfois la recherche médicale peut nous conduire dans certains retranchements et souvent à certaines aberrations.
Je sais, par exemple, qu'il y actuellement à Montréal un médecin chassé de l'Angleterre à cause de la nature de ses recherches. Ce médecin se spécialise dans le prélèvement des ovules de foetus féminins, donc d'enfants qui ne sont jamais nés. Un foetus féminin, aussi petit soit-il, a semble-t-il l'ensemble de son appareil génital. On prélève des ovules chez un foetus qui n'est jamais né. On élève ces ovules en culture. On assure le développement des ovules et, avec celles qu'on peut prélever, on fait de l'insémination. Donc, on pourrait avoir un enfant né d'une mère qui n'est jamais née.
Cette pratique, au point de vue éthique, a été bannie en Angleterre. Le médecin en question est venu ici. Il travaille à l'Université McGill et poursuit ses recherches dans ce domaine. Il y a un danger à ce genre de recherches. Par exemple, on peut dire que la bombe atomique a été une grande découverte, mais est-ce qu'il y quelqu'un qui peut prétendre que cela a été une bonne découverte, avec tout le mal que cela a causé à l'humanité?
Il ne faut pas s'orienter dans ce genre de développement qui conduit dans des culs-de-sac, bien souvent, et qui n'augure rien de bon pour la population et pour la dignité humaine.
Donc, c'est à ce niveau que je suis un peu attristé, du fait qu'on ne balise pas ou qu'on n'oriente pas, dans ce projet de loi, le domaine de la recherche ou la recherche qu'on veut qui soit exécutée au Canada.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi d'avoir le privilège d'intervenir dans le débat à la Chambre sur une question très importante pour les Canadiens.
Je sais que ce projet de loi touchera directement et indirectement de nombreuses personnes, d'abord celles qui participent directement à la recherche au Canada. J'espère que l'adoption du projet de loi et peut-être de certains amendements proposés permettra aux Canadiens de participer de manière encore plus valable, significative et efficace à la recherche en matière de soins de santé au Canada.
Il faut espérer que des milliers, voire des millions de personnes, non seulement au Canada, mais aussi partout dans le monde, bénéficieront d'une meilleure qualité de vie et, dans certains cas, pourront vivre par suite des activités de recherche que stimulera ce projet de loi particulier.
Si certains téléspectateurs ou membres du public dans la tribune l'ignorent, notre débat porte aujourd'hui sur le projet de loi C-13. Il s'agit d'un de ces cas où le gouvernement dit qu'il met fin à une organisation et la remplace par une autre. Il est question du vieux Conseil de recherches médicales qui, en vertu du projet de loi C-13, cédera graduellement la place à une nouvelle structure portant le nom d'Instituts de recherche en santé du Canada. C'est un titre très noble et les objectifs de ces instituts sont également très nobles.
Je suis fermement d'accord avec l'aide financière et la promotion de la recherche dans le domaine médical. Je ne suis pas convaincu que toute la recherche médicale devrait être financée par des subventions gouvernementales directes. J'ai dit que j'étais d'accord avec le financement, mais je ne suis pas certain que la façon la plus efficace de le faire est de confier le tout à la bureaucratie gouvernementale. En fait, avant même d'entrer dans les détails de ma présentation, j'aimerais soumettre une idée à votre réflexion.
Nous devrions peut-être retirer progressivement le gouvernement de ce secteur et laisser aux entreprises privées et aux particuliers l'occasion de profiter davantage du régime fiscal en appuyant directement les activités de leur choix.
Je sais que bien des gens, à cause peut-être de la présence de certaines maladies dans leur famille, sont prêts à financer la recherche pour qu'on parvienne à trouver un traitement, à alléger la difficulté de vivre avec certaines maladies et même à trouver un moyen de les prévenir. Ils seraient bien disposés à appuyer un projet de recherche dans un domaine ou un autre. de nombreuses grandes sociétés au Canada seraient prêtes à le faire.
Si nous adoptions un tel système, le financement serait peut-être mieux réparti, dans les domaines où les besoins sont manifestes, qu'il ne l'est à l'heure actuelle alors que les bureaucraties gouvernementales et les politiciens réagissent en fonction de l'influence exercée par des groupes de lobbyistes très actifs. Nous savons tous que certains groupes obtiennent beaucoup plus de fonds que ce que les statistiques justifieraient normalement, simplement parce qu'ils sont plus actifs que d'autres sur la colline du Parlement. Je pense ici à une ou deux organisations précises et à différents secteurs de recherche.
Ce matin, j'ai eu le privilège de rencontrer Barbara Nathan-Marcus. Elle est bénévole. Elle est diabétique et a appris à vivre avec la maladie.
J'ai plusieurs amis qui ont dû apprendre à vivre avec le diabète. C'est une maladie très difficile. Je ne sais pas si les députés sont au courant de certaines statistiques vraiment intéressantes présentées dans la brochure que j'ai obtenue, des statistiques que, même moi, j'ai trouvées étonnantes. Tout d'abord, on estime que le diabète coûte à l'économie canadienne plus de trois milliards de dollars par année. J'ai été aussi étonné d'apprendre qu'il y a environ 2,25 millions de Canadiens qui sont diabétiques et qu'un bon nombre d'entre eux ne le sait même pas. Il y a environ 60 000 nouveaux cas chaque année. Le diabète est la première cause de cécité. Barbara, que j'ai rencontrée ce matin, souffre, si je puis dire, d'une très importante déficience visuelle. Je ne pouvais pas le deviner en la regardant. Elle compose très bien avec la situation, mais a beaucoup de difficulté à voir.
Un de mes amis d'université, un être merveilleux, a été frappé par le diabète. Il était très actif, serviable et aimable et qui a malheureusement perdu la vue à cause du diabète. Il est mort très jeune directement à cause de cela.
Est-ce que je souhaite qu'il y ait plus de financement et qu'il se fasse plus de recherche sur le diabète pour que mon ami et des millions comme lui puissent être soignés, pour que les chercheurs puissent continuer à trouver un remède et prévenir la maladie? Absolument. S'il est une maladie pour laquelle les Canadiens doivent consentir des efforts, c'est bien celle-là.
Je pense au cancer. Je pense que tout le monde a un proche qui a été frappé par cette maladie. Nous en avons eu dans notre famille. Très franchement, nous devons tout mettre en oeuvre pour trouver la cause du cancer, chercher un remède, trouver ce qu'il faut faire pour le prévenir.
Je pense à la maladie d'Alzheimer. Mon Dieu, pensons aux gens que nous connaissons aujourd'hui qui sont maintenant pleinement capables de communiquer, de discuter et qui, dans quelques années, verront leur cerveau soudainement incapable de fonctionner à cause d'une maladie qui fait que la personne qui en souffre ne peut plus reconnaître même les plus proches de ses proches. C'est terrible. Ce serait merveilleux si, grâce à ce projet de loi, on pourrait accroître la recherche sur la maladie d'Alzheimer et trouver un moyen de la prévenir et de l'arrêter une fois qu'elle se manifeste.
Je pense à la maladie de Parkinson. Plusieurs de mes amis en sont atteints. Un de mes amis qui avait cette maladie est décédé il n'y a pas très longtemps. J'ai un autre ami, qui est plus jeune que moi, dont j'ai déjà parlé à la Chambre, qui a été frappé par une attaque précoce de cette maladie. Aujourd'hui, il est confiné à un fauteuil roulant jour après jour. Quand les gens me demandent si je voudrais qu'un remède doit trouvé pour la maladie de Parkinson, je réponds oui, absolument. Nous devons faire tout ce que nous pouvons au Canada.
Je songe aux accidents cardio-vasculaires et aux maladies de coeur. Un de mes meilleurs amis, qui est plus jeune que moi, a eu un accident cardio-vasculaire. Il aura probablement beaucoup de mal à se déplacer et à communiquer pour le restant de ses jours. Oui, trouvons un remède! Trouvons un moyen de prévenir de telles choses!
Je songe à la sclérose en plaques, la SEP, comme on l'appelle, qui, elle aussi, frappe un certain nombre de mes amis. Je crois pouvoir parler pour nous tous, ici. Nous avons tous un proche ou un ami qui souffre de l'une ou l'autre de ces maladies.
Je ne dis pas que le projet de loi C-13, avec sa nouvelle organisation de la recherche médicale, est la réponse ultime, la solution à tous ces problèmes, mais nous devrions certes veiller tous ensemble à ce que l'on mène des recherches pour trouver un remède, un traitement et des mesures préventives à ces maladies. Ce serait rendre un fier service au Canada. Tous les Canadiens en bénéficieraient. Cela nous mettrait à la fine pointe de la recherche médicale dans le monde.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, c'est vraiment un privilège d'intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
J'ai trouvé très intéressant d'écouter mon collègue de Elk Island parler d'amis qu'il connaissait qui étaient atteints de diverses maladies, en particulier le diabète. Il a précisé que cette maladie était très répandue. Non seulement elle affecte la façon dont le corps métabolise le sucre, mais comme mon collègue l'a signalé, elle affecte également la vue et la circulation, y compris le fonctionnement du coeur.
De nombreuses personnes que j'ai connues qui souffraient de diabète avancé ont subi l'amputation de leurs pieds ou d'autres membres tout simplement parce que leur circulation était si mauvaise qu'ils ne pouvaient maintenir ces membres en vie. On doit donc procéder à une amputation pour sauver la vie de la personne. C'est extrêmement traumatisant.
Cependant, il faut se rappeler les découvreurs de l'insuline, les gens qui ont isolé et reproduit l'insuline et nous ont permis de remplacer l'insuline qui n'était pas produite par le corps afin de décomposer le sucre.
La recherche a toujours joué un rôle de premier plan au Canada. Les Canadiens ont apporté des contributions extrêmement importantes dont nous devrions être extrêmement fiers.
Dans le domaine médical, j'ai parlé des docteurs Banting et Best qui ont isolé et produit l'insuline. Il y a d'autres domaines dans lesquels nous devrions être très fiers. C'est le cas, par exemple, du secteur de l'aéronautique où nous avons fabriqué l'Avro Arrow, un avion supersonique bien en avance sur son temps qui aurait fait l'envie du monde entier, même de nos jours. Nous ne faisons qu'arriver au niveau où était l'Avro Arrow à l'époque sur le plan technologique.
Chaque fois que je pense à la recherche, que ce soit dans le domaine médical, dans le domaine de la technologie ou dans tout autre secteur, je pense au mal que nous avons au Canada à conserver nos esprits les plus brillants et les plus curieux. On a beaucoup dit et écrit sur l'exode des cerveaux. Il n'y a pas très longtemps, le premier ministre a déclaré qu'il n'y avait aucun problème de ce genre et que l'exode des cerveaux n'était pas une réalité. Il le pense peut-être, mais nous avons toutes sortes de preuves du contraire. Nous faisons face au problème des jeunes allant faire profiter de leurs compétences nos voisins du Sud en particulier.
Ils le font notamment parce qu'il y a plus de débouchés pour eux aux États-Unis. Il y a un régime fiscal moins opprimant, ils peuvent conserver une partie plus importante de l'argent qu'ils gagnent et ils travaillent pour des dollars qui valent cent cents. Je sais que cela paraît plutôt nouveau, mais le dollar américain vaut encore cent cents.
Étant donné le poids de nos impôts, notre journée d'affranchissement de l'impôt tombe vers le 1er juillet. J'ignore s'il est particulièrement significatif que nous célébrions la fête du Canada le 1er juillet. Peut-être pourrions-nous avoir des fonds pour cela et célébrer en même temps la journée d'affranchissement de l'impôt. Nous pourrions peut-être économiser sur le coût des célébrations. Idéalement, je préférerais que la journée d'affranchissement de l'impôt soit déplacée en juin ou même en mai, mais je rêve, en avril.
Si nous avons tant de difficulté à garder au Canada des jeunes travailleurs actifs, brillants et innovateurs, c'est parce qu'ils ont de la difficulté à s'en sortir. Je vous donne un exemple.
Adam a trois garçons. Sa femme a décidé de rester à la maison pour s'occuper des enfants parce que le couple croit qu'il peut élever ses enfants mieux que l'État. Adam gagne près de 53 000 $ par année, ce qui représente environ 4 412 $ par mois. Ce n'est pas si mal, mais pensez que cinq personnes doivent vivre de ce salaire après que le fisc soit venu en chercher 1 130 $, l'assurance-emploi 110 $ et le RPC 140 $. Adam doit par ailleurs payer son hypothèque, ses assurances et le reste.
Si j'ai pris la peine de mentionner le RPC, c'est parce qu'Adam a déclaré qu'il avait abandonné l'idée de toucher un jour des prestations de ce régime. Il dit que c'est en partie parce que beaucoup de nos...
Le Président: Il reste encore quatre minutes à l'honorble député, mais puisque nous allons souhaiter la bienvenue à nos nouveaux collègues, j'ai pensé que nous pourrions commencer les déclarations de députés un peu plus tôt que d'habitude.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES CATASTROPHES NATURELLES
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un mois environ, le 29 octobre pour être plus précis, un cyclone, le pire du siècle selon certains commentateurs, a frappé l'Inde, tuant des dizaines de milliers de personnes, laissant des millions de sans-abri et anéantissant l'infrastructure de l'État d'Orissa.
La Croix-Rouge canadienne, Care Canada et le Canadian Lutheran World Relief Fund ont conjugué leurs efforts en vue d'aider l'ACDI à apporter des secours aux victimes de cette catastrophe. Je suis heureux de pouvoir communiquer aux Canadiens le numéro de téléphone de la campagne de sollicitation des dons organisée par la Croix-Rouge canadienne en faveur des opérations de secours aux sinistrés. On peut faire parvenir des dons en composant le 1-800-418-1111.
J'encourage tous les Canadiens à faire preuve une fois de plus de leur solidarité et de leur générosité en apportant leurs contributions au fonds de secours destiné aux victimes de cette tragique catastrophe naturelle.
* * *
LE TRAITÉ NISGA'A
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les habitants de la Colombie-Britannique ont été trompés encore une fois.
Le premier ministre a dit dans cette enceinte: «Il y a en Colombie-Britannique une assemblée législative qui a voté sur l'accord nisga'a, exprimant ainsi le point de vue de la population de la Colombie-Britannique. Le Parlement se prononcera sur cette question. C'est ainsi que fonctionne la démocratie au Canada».
Quelle arrogance! Quel mépris à l'égard des habitants de la Colombie-Britannique! Quelle preuve flagrante de mépris envers le processus démocratique.
Le gouvernement a étouffé le projet de loi concernant l'accord nisga'a à l'étape de la deuxième lecture en empêchant des dizaines de députés de prendre la parole. Il a ensuite envoyé promener en Colombie-Britannique un comité pour qu'il voie, entende et ne fasse rien en faveur des habitants de la Colombie-Britannique.
C'est ça, la démocratie? Le gouvernement se moque éperdument de la population de cette province. La forte opposition que la population de la Colombie-Britannique manifeste à l'égard de l'accord nisga'a n'a même pas fait sourciller le gouvernement. Comment les habitants de la Colombie-Britannique doivent-ils s'y prendre pour exprimer leur mécontentement à l'égard de l'accord nisga'a, à l'égard des politiques commerciales, à l'égard des politiques en matière d'immigration et à l'égard des politiques concernant les pêches qui sont loin d'être dans l'intérêt de la Colombie-Britannique?
Voilà des questions que se posent sérieusement les habitants de la Colombie-Britannique.
* * *
LES CADETS ROYAUX DE L'ARMÉE CANADIENNE
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, les Cadets royaux de l'Armée canadienne fêtaient hier leur 120e anniversaire.
Au cours des 120 dernières années, le mouvement des cadets du Canada a aidé les jeunes à comprendre les valeurs que sont la promotion du civisme, le leadership et l'aptitude physique.
Grâce aux Cadets de l'Armée, nous investissons dans les jeunes Canadiens et nous nous acquittons de notre mandat de former des dirigeants pour le prochain siècle.
En contribuant à leur collectivité et en agissant comme ambassadeurs de leur pays aux yeux du monde, les cadets répondent aux attentes des Canadiens.
D'anciens cadets de l'Armée ont grandement contribué à nos efforts de guerre. En 1918, 64 000 cadets s'étaient enrôlés. De ce nombre, près de 40 000 anciens cadets se sont inscrits volontairement afin de prendre part à la Première Guerre mondiale.
Il convient également de signaler que des 64 Croix de Victoria attribuées pendant la Première Guerre mondiale, 25 l'ont été à d'anciens cadets.
À l'occasion de leur 120e anniversaire, je tiens à remercier les jeunes hommes et les jeunes femmes et les nombreux bénévoles qui continuent de faire des Cadets royaux de l'Armée canadienne une réussite.
* * *
LA VIOLENCE DIRIGÉE CONTRE LES FEMMES
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre, à l'occasion de la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes marquera le dixième anniversaire du décès tragique de 14 jeunes femmes à l'École Polytechnique de Montréal. À cette occasion, les Canadiens se feront pas que se rappeler de la mort de ces femmes. Ils se souviendront aussi de celles qui perdent la vie par suite d'actes de violence délibérés et de celles qui vivent dans un contexte de violence quotidien.
La violence dirigée contre les femmes est un problème présent dans toutes les collectivités canadiennes. Des recherches de Statistique Canada révèlent qu'au moins 51 p. 100 de toutes les Canadiennes ont été mêlées à au moins un incident de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans et que l'agression sexuelle représente près d'un crime violent sur dix.
Des efforts de tous les membres de la société s'imposent afin de mettre un terme à la violence dirigée contre les femmes. Ensemble, nous pouvons éliminer la violence systémique à l'endroit des femmes et des enfants au foyer, au travail et dans les rues.
* * *
[Français]
LE ROUGE ET OR DE L'UNIVERSITÉ LAVAL
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je rends hommage aujourd'hui à l'équipe de football Rouge et Or de l'Université Laval qui a remporté la Coupe Vanier, symbole de l'élite canadienne de football.
Remarquablement, le Rouge et Or de Québec a accompli cet exploit après seulement quatre ans d'existence, et ce, contre une puissance traditionnelle du football, l'Université St. Mary's de Halifax, à qui je veux rendre hommage pour sa participation à la finale.
L'équipe, dirigée par le quart-arrière étoile Mathieu Bertrand et le receveur de passe Stéphane Lefebvre, qui a également été nommé le joueur le plus utile de son équipe, ainsi qu'à un porteur de ballon beauceron, Jessé Gagné, a été supportée par de nombreux partisans.
Je sais que tous les députés se joindront à moi pour féliciter l'entraîneur-chef Jacques Chapdelaine ainsi que toute l'équipe pour leur éclatante victoire.
* * *
[Traduction]
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, lundi dernier, un tribunal de Regina a reconnu 27 agriculteurs coupables d'exportation illégale de grain. Des amendes de plusieurs milliers de dollars leur ont été imposées.
En septembre, un agriculteur autochtone de Lethbridge, en Alberta, avait été reconnu coupable d'avoir exporté du grain illégalement, mais, au lieu de se faire infliger une amende, il a obtenu une absolution inconditionnelle, car le juge qui présidait la cause a déclaré qu'il n'avait agi ainsi que pour contester le pouvoir de commercialisation de la Commission canadienne du blé.
Il existe deux poids deux mesures dans notre pays. Ces 27 agriculteurs contestaient également le pouvoir de commercialisation de la Commission canadienne du blé et, pourtant, de lourdes amendes leur ont été infligées. Même le juge de la cour provinciale, Bruce Henning, a dit que ces agriculteurs ne faisaient que vérifier la validité de la loi. À son avis, les agriculteurs croyaient sincèrement ne pas enfreindre la loi, car ils pensaient qu'elle était invalide.
Les tribunaux ont des chouchous. Entre-temps, le gouvernement ne fait rien. Il est temps qu'il mette un terme à ce traitement injuste des gens qui approvisionnent notre pays en denrées alimentaires.
Quand le gouvernement va-t-il mettre fin à son régime autocratique à l'endroit des agriculteurs de l'Ouest?
* * *
LE PROGRAMME DE STAGES DE L'ASSEMBLÉE LÉGISLATIVE DE L'ONTARIO
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de souhaiter la bienvenue, à Ottawa, aux huit membres du programme de stages de l'Assemblée législative de l'Ontario, programme auquel j'ai participé au début des années 80. Dans ce programme qui ressemble au nôtre, les stagiaires ontariens, qui sont recrutés par voie de concours, apportent une aide précieuse aux députés de l'Assemblée législative de l'Ontario.
Ce programme offre aux stagiaires une occasion exceptionnelle de visiter les assemblées législatives fédérales et provinciales du Canada, afin d'approfondir leurs connaissances du régime parlementaire, aux deux paliers de gouvernement.
Pendant leur séjour à Ottawa, ils assisteront à plusieurs conférences portant sur le régime parlementaire et ils rencontreront un grand nombre de députés des divers partis politiques.
J'invite fortement tous les députés à se joindre à moi pour reconnaître l'importance de ces programmes de stages, qui permettent de préparer notre avenir politiques et nos dirigeants de demain. Si les députés voient ces stagiaires déambuler dans les couloirs, qu'ils veuillent bien prendre le temps de les saluer.
* * *
[Français]
LE ROUGE ET OR DE L'UNIVERSITÉ LAVAL
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, l'équipe de football Rouge et Or de l'Université Laval remportait le championnat universitaire canadien en gagnant, par la marque de 14 à 10, une difficile confrontation contre les Huskies de l'Université St. Mary's de Halifax.
Le Rouge et Or devient donc la première formation provenant d'une université francophone à remporter la prestigieuse Coupe Vanier. Cette victoire est en grande partie attribuable aux efforts d'une équipe qui a lutté jusqu'à la dernière seconde lors d'une partie qualifiée de dure et éprouvante.
Ils étaient plusieurs, samedi dernier, à applaudir la concrétisation d'un rêve auquel ils avaient eux-mêmes cru quelques années plus tôt, alors qu'ils faisaient partie de cette formation universitaire et qu'ils participaient à son incroyable ascension vers les sommets.
Le Bloc québécois tient à féliciter tous les joueurs, tous les entraîneurs et toutes les personnes qui ont contribué à cette formidable victoire.
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LE DÉBAT CONSTITUTIONNEL
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, l'attitude provocatrice du premier ministre du Canada envers le Québec est strictement pour mêler le Canada anglais et ralentir la croissance dans les sondages du très honorable Joe Clark.
Oui, les gens sont écoeurés du débat constitutionnel, mais ils ont surtout besoin d'une trêve de la provocation qui dure déjà depuis 30 ans de la part des dirigeants du Parti libéral du Canada, qui doivent constater que leur stratégie a fait passer le vote souverainiste de 20 à 49 p. 100 en 20 ans. Le premier ministre du Canada veut-il franchir la prochaine étape?
En cette période où les Canadiens sont découragés des taxes et des impôts trop élevés, du torpillage de notre réseau de santé, de l'exode de nos jeunes, de l'augmentation de la pauvreté, les Canadiens veulent un agenda politique pratique de leur premier ministre.
Fini le piège à ours constitutionnel pour nos concitoyens anglophones.
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[Traduction]
L'ÉQUIPE LIBÉRALE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, à titre de joueur et entraîneur de l'équipe libérale, je tiens à dire la fierté que m'inspirent nos joueurs de hockey.
Jeudi soir dernier, nous avons disputé le deuxième championnat annuel de hockey parlementaire. Je ferai remarquer que, si l'opposition a finalement bénéficié de conditions gagnantes, c'est uniquement parce qu'elle a eu de l'aide de l'extérieur. Juste comme nos vis-à-vis s'attendent que les médias leur fournissent des munitions pour la période des questions, ils se sont fiés à deux journalistes qui ont vraiment fait toute la différence, même si le petit Jimmy Munson avait besoin d'un siège d'appoint pour voir le jeu. Leur gardien de but, qui n'était pas député lui non plus, est celui qui a attiré le plus l'attention. Il était encore plus acrobate que Patrick Roy.
L'équipe libérale, composée uniquement de députés, a permis de mettre en valeur deux nouveaux très impressionnants. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge partageait les fonctions de gardien de but avec le ministre d'État chargé du Sport amateur. Le député de Vaughan—King—Aurora a compté un but.
Cette partie a été jouée au profit d'une grande cause, celle de la Fondation de l'Hôpital des enfants de l'Est de l'Ontario. Je remercie spécialement le Centre Corel qui a donné le temps de glace.
Monsieur le Président, la rondelle s'arrête ici. Au cours du match décisif du millénaire, nous allons remplir le filet de l'opposition avec ces rondelles.
Le Président: Les députés sont priés de ne pas utiliser d'objets.
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LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui l'ouverture de la pêche au homard en Nouvelle-Écosse. L'excitation et l'enthousiasme habituels sont toutefois tempérés par une crainte engendrée en grande partie par la politique sur les pêches du gouvernement libéral, politique qui cherche à remplacer les pêcheurs titulaires de permis avec des pêcheurs autochtones.
Il semble que le ministre des Pêches ait soumis un plan à ses collègues du Cabinet, selon lequel, à certains endroits, les trois quarts des permis de pêche seraient achetés pour 300 à 500 millions de dollars. Le ministre semble avoir oublié les répercussions que pourrait avoir un plan aussi farfelu sur les collectivités côtières.
La vente des trois quarts des permis sèmerait la désolation dans ces collectivités vibrantes. Si le revenu de la pêche au homard disparaissait, de nombreuses entreprises devraient également fermer leurs portes. Les collectivités n'auraient plus de raison d'être. L'aide sociale remplacerait les salaires. L'émigration serait le mot d'ordre. Faire mourir une collectivité dans un effort mal pensé pour en ranimer une autre n'est pas le fait d'une bonne politique.
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LA COUPE GREY
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, les Canadiens ont assisté au dernier match de la coupe Grey du XXe siècle à l'écrasante victoire des Tiger Cats de Hamilton qui ont battu les Stampeders de Calgary par 32 à 21.
Après le match, 12 000 supporters ont envahi la rue King, au centre d'Hamilton, pour fêter. C'est tout à leur honneur qu'il n'y a pas eu de problèmes. La police n'a inculpé personne.
Les habitants de Hamilton, en fait les Canadiens, ont de quoi être fiers. La coupe Grey et la Ligue canadienne de football nous aident à nous définir en tant que nation. C'est une grande partie de notre identité.
Il s'agit du huitième match de la coupe Grey remporté par Hamilton depuis la fusion des Ticats et des Wildcats avant l'ouverture de la saison en 1950.
Au nom des habitants de ma circonscription et des fans des Ticats, je clame «Oskee Wee Wee, Oskee Wah Wah, Holy Macinaw and Ticats ate them raw».
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LE COMMERCE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, alors que le gouvernement fédéral continue de vendre le Canada au round du millénaire de l'OMC à Seattle, des milliers de Canadiens descendent dans les rues pour manifester leur opposition à une idéologie de marché et à une libéralisation du commerce qui conféreraient plus de pouvoir à l'élite du monde des affaires, pour s'opposer à ce que les soins de santé, l'éducation, la culture et les services humains deviennent comme une marchandise, pour dire non aux multinationales qui veulent négocier et exploiter les services publics et en tirer des bénéfices, et pour dire non au programme secret du gouvernement libéral qui nuit à la démocratie.
Le Pacte de l'automobile, le soutien au revenu agricole, les magazines, la pêche ont déjà été sacrifiés sur l'autel de l'OMC. Les Canadiens ne vont pas accepter de voir passer d'autres ressources précieuses, et à présent, pour la première fois, l'éducation et les soins de santé, sous le contrôle de l'OMC.
En 1994, le NPD s'était opposé à la création de l'OMC parce que, comme l'ALENA, elle fait passer les droits des multinationales avant les besoins du public. Aujourd'hui nous demandons au gouvernement libéral de défendre les intérêts des Canadiens, de défendre les services publics et de faire échouer le programme de l'OMC.
* * *
[Français]
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, lors du congrès biennal du Parti libéral du Canada à Hull, des militants, représentant toutes les régions du Québec, ont rejeté toutes les propositions qui appelaient le gouvernement fédéral à la ligne dure envers le Québec.
Malgré ces appels à la modération de ses propres militants, le premier ministre va de l'avant avec ses menaces à peine voilées à la démocratie québécoise. Le Québec n'a jamais plié devant ce type de chantage. Le Québec, cette fois-ci encore, ne cédera pas sous les menaces antidémocratiques du gouvernement fédéral.
Plutôt que d'accélérer le plan B par tous les moyens, le premier ministre et son professeur de ministre devraient se doter d'une véritable vision constitutionnelle. En effet, selon un sondage commandé par le Conseil privé, 52 p. 100 des répondants considèrent clairement que depuis le référendum de 1995, le gouvernement du Canada n'a démontré aucun signe clair de bonne volonté.
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LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, au cours du dernier congrès de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada, le premier ministre a offert une période de paix au premier ministre du Québec, en lui proposant de ne plus parler de référendum, s'il abandonne son projet de séparer le Québec du reste du Canada.
Le premier ministre a véritablement tendu la main aux souverainistes.
Nous demandons aux souverainistes qu'ils prennent cette invitation au sérieux, au nom de la stabilité et des intérêts politiques du Québec, afin d'assurer un avenir économique et social meilleur pour l'ensemble de la population.
La raison de cette invitation est simple: les Québécoises et les Québécois ne veulent plus entendre parler de référendum et d'indépendance.
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[Traduction]
LA DIVERSITÉ CULTURELLE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, la ministre du Patrimoine canadien a mis en place une alliance internationale visant à renforcer les cultures nationales.
Sous son leadership, le Canada a été choisi pour accueillir un bureau de liaison permanent du groupe de contact du réseau international sur la politique culturelle.
Le Canada va également accueillir le premier sommet mondial sur les arts et les institutions culturelles, qui se tiendra en décembre 2000.
Récemment, la ministre a présidé une table ronde sur la culture et la créativité face à la mondialisation. Ces efforts visent à sensibiliser la communauté internationale à la nécessité de protéger et d'accroître la culture du Canada et des autres pays.
J'exhorte la ministre à poursuivre dans cette voie et à continuer de défendre la diversité culturelle à l'ère de la mondialisation.
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[Français]
LE ROUGE ET OR DE L'UNIVERSITÉ LAVAL
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, samedi, le 27 novembre, l'équipe de football de l'Université Laval, le Rouge et Or, a remporté le championnat canadien de football universitaire, la Coupe Vanier.
Ce n'est que depuis quatre ans qu'il y a une équipe de football à Laval. Ce succès démontre la ténacité et la détermination de l'équipe pour se rendre à ce niveau gagnant.
Pour monter une telle équipe, il faut un personnel extraordinaire, comme le coach Jacques Chapdelaine. Afin de monter cette équipe, M. Chapdelaine avait pris de l'expérience comme coach des fameux Gaiters de l'Université Bishop's.
M. Chapdelaine est originaire des Cantons de l'Est et ancien résidant de Compton—Stanstead.
[Traduction]
Compton—Stanstead est également la région du Bag Balm, un produit récemment rendu célèbre par Shania Twain, qui lui attribue la qualité de rendre sa peau douce et satinée.
[Français]
Félicitations à Jacques et à toute l'équipe Rouge et Or.
[Traduction]
Félicitations à Eric Smith et à son Bag Balm.
Le Président: Chers collègues, aujourd'hui est un jour spécial à la Chambre. Nous allons accueillir parmi nous quatre nouveaux collègues.
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NOUVEAUX DÉPUTÉS
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections les certificats de l'élection des députés suivants:
M. Irwin Cotler, pour la circonscription électorale de Mont-Royal,
M. Marcel Proulx, pour la circonscription électorale de Hull—Aylmer,
Mme Judy Sgro, pour la circonscription électorale de York-Ouest,
M. Dennis Gruending, pour la circonscription électorale de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
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PRÉSENTATION DES NOUVEAUX DÉPUTÉS
M. Irwin Cotler, député de la circonscription électorale de Mont-Royal, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Alfonso Gagliano.
M. Marcel Proulx, député de la circonscription électorale de Hull—Aylmer, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Alfonso Gagliano.
Mme Judy Sgro, députée de la circonscription électorale de York-Ouest, est présentée par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Alfonso Gagliano.
M. Denis Gruending, député de la circonscription électorale de Saskatoon—Rosetown—Biggar, est présenté par Mme Alexa McDonough et M. Dick Proctor.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'UNITÉ NATIONALE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter les nouveaux députés et leur souhaiter la bienvenue à notre cirque quotidien.
Des voix: Oh, oh!
M. Preston Manning: Monsieur le Président, mes amis ont manifestement perdu leur sens de l'humour. L'opposition officielle appuie l'idée d'une question claire et d'une majorité claire pour la séparation du Québec. C'est quelque chose que nous disons depuis cinq ans, et nous sommes heureux que le premier ministre ait enfin compris. Toutefois, le premier ministre ne semble pas savoir exactement ce que le mot clarté veut dire. Il n'est pas clair sur ce qui constitue une majorité. Il n'est même pas clair sur ce qui constitue une question claire.
Notre question serait la suivante: Le Québec devrait-il se séparer du Canada et devenir un pays indépendant sans liens juridiques spéciaux avec le Canada? Oui ou non. Le premier ministre approuve-t-il cette formulation?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux moi aussi souhaiter la bienvenue aux quatre nouveaux députés. Je ne crois pas que ce soit le cirque ici. Je crois que c'est l'endroit le plus sérieux du pays.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: Toutefois, je peux comprendre que le chef de l'opposition ait cette impression, avec la volte-face qu'il a faite en trois jours. Cela fait partie du cirque qu'il crée lui-même.
La question ne sera pas posée par le Parlement. Elle doit être posée par l'Assemblée législative du Québec, mais si le Québec veut négocier après le vote, la question doit respecter toutes les conditions énoncées dans le jugement de la Cour suprême du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas répondu à la question et n'est pas plus clair en ce qui concerne sa vision de la démocratie. Il dit qu'il veut une majorité claire, mais il est incapable de dire aux Canadiens ce que cela veut dire exactement.
Le gouvernement fédéral a accepté 50 p. 100 plus un dans les deux référendums précédents au Québec, ainsi que dans celui sur l'Accord de Charlottetown. Pourquoi le premier ministre ne précise-t-il pas sa définition de ce qui constitue une majorité claire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition avait écouté ce que j'ai dit avant le dernier référendum, j'ai dit au moins une douzaine de fois à la Chambre que 50 p. 100 plus un n'était pas une majorité suffisante pour démanteler le pays. Je sais que le chef du Parti réformiste a dit que c'était suffisant, mais je ne suis pas de cet avis.
Je veux dire encore aujourd'hui, comme je l'ai dit dimanche, que j'espère ne pas avoir à aller plus loin dans ce dossier. J'ai fait une offre très sérieuse à M. Bouchard et, s'il dit à la population qu'il n'y aura pas de référendum, je n'irai pas plus loin.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit, il n'aime pas la règle des 50 p. 100 plus un, mais vous remarquerez qu'il n'a pas dit ce qu'il aimait. Cela n'éclaircit pas la situation. Au contraire, cela ne fait que l'embrouiller.
Nous sommes des démocrates et nous croyons que les Canadiens en sont aussi. Nous croyons que, sur une question claire, une majorité démocratique devrait être reconnue et acceptée de bonne foi par le gouvernement fédéral comme base de négociation, aussi peu souhaitable que ce résultat puisse être.
Le premier ministre dit qu'il veut éclaircir la situation. Dans cette optique, le premier ministre peut-il dire à la Chambre de quelle façon il pourrait respecter tout autre résultat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême du Canada a été très claire lorsqu'elle a employé le mot clarté 25 fois dans son jugement. Elle l'a aussi utilisé dix fois dans le sommaire de son jugement, toujours en faisant allusion à la nature de la question et à la majorité.
J'ai dit que tous les jugements seraient respectés, et nous prendrons les moyens nécessaires pour veiller à ce qu'ils soient respectés, autrement il n'y aura pas de négociation.
Je ne veux pas aller jusque-là. Comme je l'ai dit très sérieusement dimanche, les gens ne veulent pas entendre parler de cela. Ils veulent que nous nous attaquions à d'autres problèmes, et je suis ravi que M. Bouchard prenne le temps de réfléchir à l'offre très sérieuse que je lui ai faite dimanche matin.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre ne pensait pas qu'on devait en discuter maintenant, pourquoi a-t-il soulevé la question? Il devrait réfléchir à cela.
Le ministre des Finances est responsable de la politique financière du gouvernement fédéral. Il sait qu'un vote en faveur de l'indépendance au Québec aurait pour conséquence une période d'incertitude marquée sur le plan économique. Cependant, le rejet de la volonté d'une majorité démocratique sur une question claire entraînerait un chaos encore plus important.
Le ministre des Finances a-t-il élaboré un plan d'urgence pour appuyer le rejet par le premier ministre de la volonté d'une majorité démocratique de Québécois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée va lire le jugement de la Cour suprême. La cour a déclaré qu'une majorité simple n'était pas suffisante, que la volonté du peuple devait être clairement exprimée, qu'une déclaration aussi importante devait s'appuyer sur un large consensus.
Comme je l'ai dit dans mon discours dimanche, le chef du Parti conservateur a jugé que 66 p. 100 des voix ne suffisaient pas pour demeurer à la tête de son parti. M. Bouchard a jugé que 76 p. 100 étaient nécessaires pour qu'il songe à décider de rester là. En 1980, lorsque le camp du non a remporté 60 p. 100 des voix, cela n'a pas suffi pour que le Parti québécois respecte la démocratie.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous voilà parlant avec éloquence de clarté, mais si c'est là ce qu'on entend par clarté, c'est vraiment pathétique. Chaque fois que le premier ministre ouvre la bouche, la question devient encore plus confuse.
Que le ministre des Finances le veuille ou non, le rejet de la volonté démocratique des Québécois créerait encore plus de confusion et d'incertitude, surtout sur les marchés financiers internationaux.
Le premier ministre croit-il oui ou non que les marchés internationaux souscriraient à son rejet d'une réponse démocratique à une question démocratique? Oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout antidémocratique. La plupart des grands pays du monde ne permettent même pas la tenue d'un vote sur la séparation. Voyons ce qui se passe sur d'autres marchés. Aux États-Unis, on ne permet pas à un État de se séparer. En France, la Constitution est très claire: aucune région de la France ne peut se séparer. Nous sommes plus démocratiques au Canada que la plupart des pays du monde.
C'est pourquoi j'affirme que le ministre des Finances n'a pas à se pencher sur le plan en question, car nous entendons bien, le ministre des Finances, notre parti et moi-même, à titre de premier ministre, faire tout en notre pouvoir pour réussir à garder toutes les provinces dans un Canada uni.
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[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine, le premier ministre a soutenu devant les militants libéraux qu'il en avait assez de parler de Constitution et que si on arrêtait d'en parler, le problème disparaîtrait.
Doit-on comprendre que le premier ministre fait maintenant appel à la pensée magique et qu'il suffit de ne pas parler de Constitution pour que le problème s'en trouve ainsi réglé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que les gens ne veulent pas entendre parler de référendum, ils ne veulent pas entendre parler de conditions gagnantes. Les gens savent que le Parti québécois parle à chaque semaine de préparer les conditions gagnantes. M. Bouchard dit à chaque mois qu'il va faire un référendum, alors que 72 p. 100 des citoyens du Québec ne veulent pas avoir de référendum.
S'ils veulent parler de démocratie, qu'ils respectent donc la volonté des Québécois qui, dans une proportion de 72 p. 100, ne veulent pas de référendum. Tout le monde serait bien content et on pourrait s'occuper de tous les autres vrais problèmes.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les gens savent aussi que le rapatriement unilatéral de la Constitution, c'est l'oeuvre du premier ministre, que l'échec de l'Accord du lac Meech, c'est lui aussi, que l'Union sociale sans le Québec, c'est encore ce premier ministre, et que l'accroissement sans précédent des interventions dans les champs de compétence du Québec, c'est toujours le premier ministre. Le nom du premier ministre est associé à toutes les attaques envers le Québec.
Le premier ministre ne craint-il pas de passer à l'histoire, après 35 ans de vie politique, comme l'homme de l'impasse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en décembre 1995, pour la première fois dans l'histoire de ce Parlement, nous avons présenté et adopté une résolution qui disait que le Québec était une société distincte, et le Bloc québécois a voté contre.
Nous avons voté dans cette Chambre sur un projet de loi qui accordait un veto au Québec, à l'Ontario et à la Colombie-Britannique. Encore une fois, le Bloc québécois a voté contre.
Nous avions une autre promesse. Nous avions dit que nous allions transférer la main-d'oeuvre à la province de Québec. Quel gâchis le gouvernement de M. Bouchard a fait avec le dossier de la main-d'oeuvre!
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine, le premier ministre en a rajouté sur les intentions antidémocratiques de son gouvernement en réaffirmant devant ses militants qu'il devait intervenir pour fixer les règles du prochain référendum du Québec.
Est-ce que le premier ministre peut nous dire comment il entend remettre en question la règle la plus sacrée en démocratie, la règle du 50 p. 100 plus un, la seule règle qui assure que le vote des uns est égal au vote des autres?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, moi, je ne traiterai jamais mon honorable collègue de mauvais démocrate.
Je crois simplement qu'ils n'ont pas suffisamment réfléchi à la difficulté qui existe entre rajuster leur projet et la démocratie. Il serait nécessaire qu'on ait un débat de haute qualité entre démocrates sans s'insulter inutilement.
Deuxièmement, si la règle de 50 p. 100 plus un devait être sacrée en toutes circonstances, alors, pourquoi le gouvernement du Québec ne l'observe-t-il pas dans le cas de ses propres référendums municipaux?
La démocratie s'exprime de différentes façons. Il y a une règle en démocratie que je n'ai pas inventée, à l'effet que plus une décision est grave et irréversible, plus le seuil de consentement doit être élevé.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au ministre et au premier ministre qu'en 1980 et en 1995, le gouvernement fédéral a accepté la règle du 50 p. 100 plus un, puisqu'il était évident à ce moment-là que personne ne songeait à remettre en question cette règle universellement reconnue.
En essayant aujourd'hui de changer cette règle, le premier ministre réalise-t-il qu'il passera à l'histoire comme l'homme qui aura voulu détourner la démocratie au Canada et au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit ici, à la Chambre, des douzaines de fois, que nous n'accepterions jamais la règle de 50 p. 100 plus un. Je l'ai dit avant le référendum, je l'ai dit pendant le référendum, et je l'ai dit après le référendum.
Si ça prend les deux tiers de l'Assemblée nationale pour nommer le vérificateur général, le directeur général des élections et le protecteur du citoyen, et si ça prend aussi les deux tiers des votes pour expulser un syndicat de la CSN, on ne brisera pas un pays après un recomptage judiciaire, parce qu'il y a un vote qui est du côté pour briser le pays, parce que la personne en question avait peut-être oublié ses lunettes à la maison.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais, à mon tour, souhaiter la bienvenue aux nouveaux députés et leur transmettre mes meilleurs voeux au moment où ils s'apprêtent à assumer leur responsabilité et à accomplir leur devoir, c'est-à-dire veiller à ce que le Parlement fonctionne mieux, à ce que le Canada fonctionne mieux et à ce que la démocratie fonctionne mieux pour tous les Canadiens. Cela inclut les questions touchant le commerce. Le commerce est une bonne chose.
Tandis que les membres de l'OMC se rencontrent à Seattle, un nombre croissant de citoyens de tous les coins de la planète demandent que soit modifiée en profondeur notre approche à l'égard du commerce; ils demandent que le commerce améliore les conditions de vie et la vie même des êtres humains. Malgré cela, vendredi à Toronto, le représentant au Commerce de la Chine a déclaré: «Il s'agit d'une réunion de l'OMC et d'un accord commercial. Cela n'a rien à voir avec les droits de la personne.»
Le Canada se range-t-il du côté de la Chine ou du côté des citoyens qui demandent avec insistance qu'il y ait un rapport entre les accords commerciaux et les droits de la personne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces négociations sont très importantes. Tous les pays du monde se rencontrent à Seattle.
Il importe que nous y soyons pour défendre les intérêts des produits et programmes canadiens et voir à la croissance du commerce mondial. Plus il y a de commerce mondial, plus il y a de richesse mondiale, et cela aide à assurer un mode de vie décent à un plus grand nombre de personnes sur terre. L'OMC veut faire cesser le protectionnisme et veiller, par exemple, à ce que les pays industrialisés achètent des biens et des services dans les pays les plus pauvres de la planète.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les accords commerciaux peuvent être avantageux, soit, mais cela dépend des dispositions qu'ils renferment. Par exemple, vendredi, le Canada a signé, avec la Chine, une nouvelle entente qui donne aux banques canadiennes accès aux marchés chinois, mais qui est totalement muette en ce qui concerne le travail des enfants. Le gouvernement avait une bonne occasion de donner un visage humain, le visage d'un enfant, au commerce, mais il a choisi de ne pas le faire.
Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas tête à ceux qui accordent plus d'importance au profit qu'aux intérêts des êtres humains?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre des pourparlers sur le commerce mondial, notre objectif est d'obtenir l'accès à ces marchés et, en même temps, de veiller à protéger nos programmes sociaux.
En outre, la députée sait que le Canada joue un rôle de premier plan à d'autres niveaux pour assurer la protection des droits de la personne. En fait, le premier ministre, le ministre du Commerce international et le ministre des Affaires étrangères ont à maintes reprises pris position sur la scène internationale pour que la question du travail des enfants et diverses questions concernant les droits de la personne soient placées au premier rang des préoccupations.
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[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, à minuit samedi soir, InterCanadien, le seul transporteur de l'aéroport de Charlo, au Nouveau-Brunswick, et de plusieurs autres aéroports au Canada, cessait ses opérations sans donner d'avis ni d'explication.
Le ministre des Transports peut-il nous dire s'il était au courant de cette situation et s'il a des plans immédiats afin de redonner les services aériens à l'aéroport de Charlo et aux autres aéroports qui sont affectés au Canada?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que InterCanadien ait cessé ses opérations samedi soir, sans en aviser le gouvernement canadien, les transporteurs canadiens et les passagers.
On me dit que InterCanadien fera une déclaration cet après-midi, à 17 heures, pour expliquer la situation. Entre-temps, Air Canada, Canadien International, Air Nova, Air Alliance et même VIA Rail vont respecter les billets des passagers de InterCanadien.
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, contrairement à ce que vient de dire le ministre, le président d'InterCanadien a écrit au ministre il y a deux jours pour lui signaler que sa compagnie aérienne se retrouve aujourd'hui dans la situation désespérée dont il l'avait manifestement prévenu il y a bien de nombreux mois déjà. InterCanadien, ajoute-t-il, est d'avis que ses difficultés actuelles et sa fermeture prévue sont les conséquences directes et prévisibles des actions et des omissions du gouvernement fédéral.
À l'évidence, l'absence de politique et de directive gouvernementale est à l'origine du problème. Le ministre assumera-t-il ses responsabilités en aidant les parties prenantes à s'entendre entre elles de façon à ce qu'InterCanadien puisse reprendre ses vols?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, reprocher ce malheureux incident à la restructuration entreprise par le gouvernement en application de l'article 47 revient à reprocher la maladie au médecin.
Nous n'avons jamais nié l'existence d'un problème grave dans l'industrie canadienne du transport aérien et c'est ce qui explique les actions que nous avons conduites. Ces questions font l'objet d'entretiens. Les parties en cause sont en pourparlers. Air Canada est en pourparler avec Les Lignes aériennes Canadien International. American Airlines y participe aussi.
Nous espérons que, dans les semaines à venir, la question trouvera sa solution. Entre temps, les billets d'InterCanadien sont honorés par les autres transporteurs, ce qui minimisera les inconvénients éventuels. En attendant, tout est mis en oeuvre pour ramener le service aérien à la normale.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, des documents judiciaires révèlent que, lors de la dernière campagne électorale, le ministre du Commerce international a reçu un don de 10 000 $ en espèces ainsi que d'autres services qu'il a omis de déclarer, comme l'exige la Loi électorale du Canada. En échange, la femme du donateur a été nommée à la Commission nationale des libérations conditionnelles, une nomination qui lui rapporte 90 000 $ par année.
Le gouvernement lancera-t-il immédiatement une enquête sur ces questions très sérieuses?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face occupe des fonctions officielles à la Chambre. Il sait, comme moi, que si lui ou quelqu'un d'autre lance des accusations au sujet de contributions à la caisse électorale, il doit le faire par l'entremise du commissaire aux élections. Le commissaire est alors libre d'enquêter s'il le veut. Il est un fonctionnaire indépendant et il peut saisir la police s'il le juge opportun.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le document judiciaire dont je parle est une déclaration sous serment qui a été présentée au tribunal et qui explique en détail le don de 10 000 $ ainsi que d'autres dons qui n'ont pas été déclarés conformément à la Loi électorale. Ces preuves suffisent certainement pour que le ministre amorce au moins une enquête. La GRC a des bandes qui, apparemment, présentent en détail des conversations ayant eu lieu entre le ministre et la personne nommée à la Commission des libérations conditionnelles.
À mon avis, le ministre devrait immédiatement amorcer une enquête afin de dissiper les doutes qui pèsent maintenant sur le ministre du Commerce international.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai déjà dit et ce que le député sait pertinemment: les enquêtes de cette nature sont lancées non pas par le gouvernement ni par le leader du gouvernement responsable de la Loi électorale, mais bien par le commissaire aux élections fédérales.
Si le député estime que sa plainte est légitime et, de toute évidence, c'est ce qu'il pense puisqu'il a posé deux questions à ce sujet, il devrait en faire rapport au commissaire qui, à son tour, enquêtera comme il le fait normalement en vertu de la loi adoptée par le Parlement.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, près d'un millier de personnes se retrouvent sans emploi ou sur le point de perdre celui qu'ils ont.
Des milliers de gens se retrouvent coincés dans les aéroports. Certaines régions du Québec se retrouvent isolées. Voilà les conséquences immédiates de l'impasse dans laquelle se retrouve le transporteur aérien InterCanadien.
Puisque cette situation est conséquente à l'incapacité du ministre des Transports à proposer une véritable politique de transport aérien au Canada, qu'entend-il faire maintenant face à l'urgence de la situation? Pas des voeux pieux, des actions concrètes.
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député se trouve depuis le 13 août. La raison pour laquelle nous avons appliqué l'article 47, c'est que nous nous sommes rendu compte que le problème était grave. Le 13 août, nous avons établi un plan d'action que nous avons suivi depuis.
Il est vrai que notre action a causé une certaine consternation. Cependant, comme je l'ai souligné plus tôt, les transporteurs aériens s'occupent de cette question. Ce qui est arrivé aux passagers d'InterCanadien est très malheureux, mais nous avons insisté sur le fait que leurs billets devaient être honorés. Nous espérons obtenir plus de détails au cours de l'après-midi pour pouvoir clarifier la situation.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il s'engager à ce qu'aucun nouveau permis de transport aérien ne soit donné à un transporteur régional, comme au nouveau transporteur qu'Air Canada veut établir à Hamilton, par exemple, avant que la situation pénible dans laquelle se retrouve InterCanadien ne soit réglée?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député est membre du comité des transports et il sait bien que c'est le comité et le gouvernement qui s'occupent de la politique sur les transports et de la politique aérienne. Des discussions sont en cours entre les compagnies aériennes pour résoudre la situation.
Entre-temps, il y a un problème en ce qui touche InterCanadien. C'est un problème grave et nous espérons pouvoir y trouver une solution dans les quelques jours à venir.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international nie avoir reçu une contribution non déclarée de 10 000 $ et avoir bénéficié également de services de transport lors de sa campagne électorale en échange de la nomination d'une partisane libérale à la Commission des libérations conditionnelles. Or, son agent officiel a déjà avoué que des services de transport ont été fournis par une entreprise de Montréal et non déclarés.
Le leader du gouvernement à la Chambre sait qu'on ne peut porter plainte auprès du directeur des élections 18 mois après les élections. Qui donc alors va subir le châtiment pour avoir enfreint la loi électorale, le ministre ou son agent officiel?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de subir un châtiment ou ce genre de foutaises. On ne peut pas parler ainsi de choses aussi graves, et le député le sait. D'après les renseignements qui m'ont été fournis il y a une heure à peine, l'agent officiel ne possédait aucune information du genre de celle dont parle le député d'en face.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit, si le député estime qu'il a une plainte légitime à formuler, et il le pense probablement puisque c'est maintenant la troisième question que l'on pose à ce sujet—et si la députée d'Edmonton veut bien écouter, elle voudra peut-être le faire elle aussi—ils devraient en informer le directeur des élections s'ils estiment avoir une plainte légitime.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, un ministre jugé coupable de n'avoir pas bien déclaré ses dépenses de campagne électorale perd automatiquement son siège à la Chambre et ne peut accepter aucune nomination politique de la part du premier ministre avant sept ans. Voilà une situation difficile pour un libéral.
Le gouvernement prendra-t-il la décision qui s'impose et permettra-t-il la divulgation des conservations enregistrées sur écoute téléphonique entre le ministre et la personne qu'il a fait nommer à la Commission des libérations conditionnelles, de sorte que la situation puisse être clarifiée et que nous puissions connaître la participation du ministre dans cette affaire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, personne n'est nommé à la Commission des libérations conditionnelles à moins d'être compétent, d'avoir une expérience pertinente et de franchir avec succès un processus de sélection. C'est exactement ce qui s'est passé.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, lors de l'élection de 1997, le ministre du Commerce international aurait accepté, par l'intermédiaire de son organisateur en chef, M. Jacques Lamoureux, une somme de 10 000 $ comptant et des services de chauffeur et véhicule qui n'apparaissent pas sur son rapport d'élection, comme le prescrit pourtant la Loi électorale du Canada.
On se souviendra que Marcel Masse avait dû se retirer du Cabinet, en 1985, pour des motifs analogues.
Le premier ministre ne considère-t-il pas que le ministre du Commerce international se retrouve aujourd'hui dans une situation semblable et qu'il devrait conséquemment remettre sa démission?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face nous informe d'une allégation qui a été faite ailleurs. Il connaît le contexte de cette allégation.
S'il pense que l'allégation est légitime, je le prie de porter sa plainte auprès du commissaire aux élections qui fera le travail nécessaire, celui qui s'impose. Et, bien sûr, le commissaire est pleinement en droit de demander l'aide de la police s'il pense que c'est justifié, selon le cas.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je crois qu'il faut s'inquiéter du fait que le gouvernement ne semble pas considérer qu'il s'agit là d'allégations sérieuses.
Dans les circonstances, la chose à faire ne serait-elle pas que le ministre se retire temporairement du Cabinet le temps qu'il y ait effectivement enquête dans cette affaire?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il n'y a pas encore d'enquête en cours. Dans un deuxième temps, cela ne veut pas dire que l'allégation est justifiée non plus.
Le député qui est lui-même avocat de pratique sait fort bien qu'une allégation ne veut certainement pas dire que quelqu'un est déjà coupable.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit que la réduction des subventions à l'agriculture serait une priorité dans les négociations commerciales du millénaire, à l'OMC. Il faut cependant compter jusqu'à cinq ans avant que ces négociations n'aboutissent. Les agriculteurs ne peuvent pas attendre aussi longtemps que ces pourparlers arrivent à une heureuse conclusion. Les subventions consenties à l'étranger les acculent à la faillite dès aujourd'hui.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'organiser une mission d'Équipe Canada en Europe et à Washington pour faire réduire immédiatement les subventions?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit qu'une de ses premières priorités était de faire réduire les subventions au commerce international et les subventions sur le marché intérieur. C'est ce qui guide son action à Seattle aujourd'hui, et nous continuerons à travailler dans ce sens.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux semblent penser que les négociations du millénaire leur donnent justement un millier d'années pour négocier. Les promesses des libéraux ne vont pas aider les agriculteurs à survivre.
Depuis 1993, le premier ministre pourrait négocier la réduction des subventions accordées à l'étranger. Il n'a même pas essayé. Pourquoi le premier ministre est-il prêt à sacrifier des milliers d'agriculteurs en attendant encore cinq ou dix ans, dans l'espoir que les subventions seront réduites?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre à titre de ministre chargé de la Commission canadienne du blé. Il faut que le député sache que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministre du Commerce international, le ministre des Affaires étrangères et moi-même avons soulevé le problème à maintes reprises avec les Européens, dont le commissaire Fischler, et avec les Américains, notamment la représentante au commerce, Charlene Barshefsky, et le secrétaire Glickman. Nous avons aussi abordé la question à l'OCDE avec les Argentins, les Brésiliens et les Australiens.
Si le député souhaite que le Canada se lance dans une attaque en règle contre les subventions versées par les pays étrangers, il doit savoir que l'attaque a été lancée il y a longtemps, et que nous continuerons de nous battre jusqu'à la victoire.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le 25 septembre 1985, en apprenant qu'il faisait l'objet d'une enquête pour des services fournis par Lavallin et non déclarés dans son rapport d'élection, l'ex-ministre Marcel Masse démissionnait en déclarant, et je cite: «La possibilité qu'une plainte puisse être portée contre moi laisse planer un doute sur mon intégrité, ce qui se réfléterait sur le gouvernement.»
Ma question s'adresse au premier ministre. Comment le premier ministre peut-il tolérer que les standards d'intégrité ne soient plus aussi élevés pour son ministre du Commerce international qu'ils ne l'étaient à l'époque pour Marcel Masse?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que le standard à ce niveau-là est beaucoup plus élevé chez les libéraux que chez les conservateurs. La députée d'en face le sait sans doute à cause du caucus auquel elle a déjà appartenu.
Maintenant, concernant la question beaucoup plus sérieuse au sujet de cette accusation que fait la députée ou de l'allégation qu'elle transmet à la Chambre, si elle croit qu'il y a un bien- fondé dans cette allégation, elle peut bien sûr en faire part au commissaire des élections. Le commissaire des élections peut ensuite, s'il le souhaite, faire enquête. S'il juge que c'est sérieux, il peut même demander l'aide des autorités, s'il le juge bon.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
L'été dernier, quatre navires remplis d'immigrants illégaux ont accosté en Colombie-Britannique. Quelles dispositions prendra le ministre pour s'assurer que les côtes de la Colombie-Britannique sont bien surveillées pour empêcher toute nouvelle tentative de débarquement illégal?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les hommes et les femmes qui font partie de l'armée canadienne patrouillent chaque jour sur les rives et dans les eaux du Canada. En passant, le Canada a le plus long littoral du monde. Nous avons un système de surveillance très efficace qui repose sur des navires et des avions Aurora. Toutes ces ressources ont été utilisées pour aider le ministère de l'Immigration à empêcher l'entrée illégale d'immigrants au Canada.
De plus, nos installations d'Esquimalt servent à loger ces immigrants illégaux.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, l'excédent budgétaire projeté de 95 milliards de dollars montre clairement jusqu'où le ministre des Finances est prêt à aller pour satisfaire son insatiable appétit fiscal.
Il montre sans équivoque ce que le ministre est prêt à faire pour ponctionner encore les travailleurs canadiens et leur famille et satisfaire son insatiable appétit fiscal, poursuivant son pillage du bas de laine des contribuables amorcé il y a six ans. Les Vikings ne sont rien à côté du ministre des Finances.
Compte tenu du fait que le ministre des Finances dispose maintenant d'un excédent, quand accordera-t-il un allégement fiscal aux Canadiens? Quand le leur accordera-t-il?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons constamment réduit les impôts. Le Parti réformiste a demandé des réductions de la dette et des impôts totalisant 52 milliards de dollars dans trois ans. Or, onze des meilleurs économistes ont dit que l'excédent ne s'élèverait qu'à 13 milliards de dollars. Le Parti réformiste rate donc sa cible de 400 p. 100. Le Parti réformiste n'a besoin d'aucun adversaire pour se marginaliser, il le fait lui-même.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, 13 milliards de dollars? Il doit y avoir des programmes de dépenses dont nous n'avons pas encore entendu parler, mais je remercie le ministre de ce petit avertissement.
Le récent chèque de paie de Gerald, qui s'élevait à 4 300 $, a été réduit de 2 100 $, soit 48 p. 100, par le ministre des Finances, qui continue de dégager son excédent budgétaire au détriment des travailleurs canadiens.
Comment le ministre des Finances peut-il parler de réductions d'impôts à la Chambre quand tout le monde sait qu'il a, au contraire, augmenté les impôts depuis six ans?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le député ne va-t-il pas s'entretenir avec Raymond, Elise, Mary, William, Wayne et les 1,7 million d'autres Canadiens qui n'avaient pas d'emploi, mais qui en ont maintenant un grâce à nos politiques économiques sensées.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, les efforts consentis par le gouvernement afin d'amener les gouvernements européens et américains à réduire leurs subventions à l'agriculture ont jusqu'à maintenant échoué.
À la veille de la rencontre de l'OMC à Seattle, il est manifeste que les gouvernements européens ne sont pas disposés à bouger le moindrement en ce qui concerne les subventions.
Ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement laissera-t-il les agriculteurs faire seuls les frais de la situation, pendant que l'on attend de voir ce qu'il adviendra des subventions européennes, ou leur fournira-t-il le soutien concret dont ils ont besoin dès maintenant pour pouvoir franchir l'hiver?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens en premier lieu à souhaiter la bienvenue au député et à le féliciter de sa victoire électorale dans lieu dans Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Deuxièmement, je confirme que le gouvernement a adopté face à ce problème une démarche à volets multiples. C'est un problème grave que chacun d'entre nous devrait aborder sérieusement. La réponse réside en partie dans la lutte énergique que nous menons et que nous avons menée dans les milieux commerciaux mondiaux afin de veiller à ce que soient éliminées le plus rapidement possible les subventions des autres pays entraînant une distorsion du commerce.
Entre-temps, nous devons continuer à renforcer nos programmes de sécurité du revenu agricole. Nous avons affecté à long terme 1 milliard de dollars à ces programmes de sécurité du revenu. Un autre montant de 1 milliard de dollars...
Le Président: Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je remercie le ministre de ses paroles aimables.
Il n'en demeure pas moins que le gouvernement a réduit les mesures de soutien à l'agriculture plus que ne l'exigeaient les accords commerciaux antérieurs. En réalité, il a effectué des réductions supérieures de 40 p. 100 à ce qui était exigé.
Nous constatons maintenant que les Européens ne bougeront pas et qu'ils maintiendront les subventions existantes. Le gouvernement a la responsabilité indéniable d'accorder à nos agriculteurs un niveau de soutien qui est parfaitement légal en vertu des règles commerciales et absolument nécessaire pour sauver des milliers d'exploitations agricoles familiales au Canada.
Le gouvernement s'acquittera-t-il de ses responsabilités à l'égard de la collectivité agricole canadienne en lui fournissant une aide d'urgence sérieuse ou continuera-t-il à laisser les agriculteurs faire les frais de la bataille commerciale entourant les subventions agricoles?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme j'avais commencé à le dire à la fin de ma réponse précédente, nous avons en premier lieu mis en place, avec la collaboration des provinces, un programme de sécurité du revenu totalisant 1 milliard de dollars par année. De plus, en 1998 et 1999, nous avons ajouté plus de 1 milliard de dollars en vue de renforcer ce programme de sécurité du revenu.
En outre, dans des provinces comme la Saskatchewan, nous avons ajouté 75 millions de dollars au programme CSRN. Nous avons amorcé des paiements d'environ 435 millions de dollars. Si le gouvernement provincial participe pleinement au programme d'urgence, un montant supplémentaire de 585 millions de dollars sera mis à la disposition des agriculteurs de la Saskatchewan.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter aussi les nouveaux députés au nom du Parti conservateur.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. La pêche au homard bat son plein dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, ce qui prouve que le gouvernement demeure incapable de s'occuper des retombées de la décision Marshall. Cela fait des mois que le ministre dit que des consultations sont en cours et pourtant, le négociateur en chef a échoué. Aujourd'hui, la bande indienne de l'Acadie a mis fin à sa propre décision de se limiter à six bateaux par suite de l'entente du MPO.
Ma question au ministre est simple: le ministre veillera-t-il à ce que les agents de son ministère fassent respecter les règlements, les saisons et les mesures de conservation par tous les pêcheurs commerciaux?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député est mal renseigné.
J'ai été encouragé par la solution de la collectivité voulant que les pêcheurs commerciaux et la bande indienne de l'Acadie se sont entendus sur les limites de pêche et sur les six bateaux. Malheureusement, je crois comprendre maintenant que la bande indienne de l'Acadie estime qu'il y a eu malentendu et veut avoir davantage accès à la pêche. Je vais certes examiner la situation. Un représentant du gouvernement fédéral est en pourparlers avec la bande. C'est dommage, mais le fait est que les tribunaux ont confirmé que, en tant que ministre des Pêches et des Océans, je peux et dois réglementer la pêche et m'assurer qu'elle se fasse dans les règles.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la confusion origine du propre ministère du ministre. Les parties en présence n'ont manifestement aucune confiance dans le négociateur fédéral.
Une crise couve sur la côte est. Le ministre des Pêches et des Océans parle publiquement de consacrer jusqu'à 500 millions de dollars au cours des cinq prochaines années au rachat de permis et pourtant, on n'a aucunement confiance dans le négociateur fédéral ni dans le ministre d'ailleurs, qui a fait fi des efforts déployés antérieurement par les autochtones pour régler cette affaire.
Combien de mois les pêcheurs devront-ils attendre pendant que le gouvernement se lance dans des consultations bidon et se livre à des tactiques d'atermoiement?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe complètement, en fait. Le représentant fédéral, M. MacKenzie, bénéficie d'un appui considérable. Celui-ci accomplit un travail remarquable. Il est en pourparlers et les pourparlers vont bon train.
La seule solution que le Parti conservateur a proposée à l'égard de ce problème était de recourir à la disposition de dérogation. C'est la seule solution qu'il a trouvée. Cela montre qu'il est à court d'idées. Ce parti-là va se retrouver avec deux sièges seulement s'il n'avance pas de solutions constructives.
* * *
LE COMMERCE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, à Seattle, dans l'État de Washington, les ministres de 135 pays membres de l'Organisation mondiale du commerce lanceront la prochaine ronde de négociations commerciales qui traitera de l'agriculture.
Les dénigreurs de l'OMC soutiennent que l'organisation appuie les intérêts des grandes sociétés et menace ainsi la survie des fermes familiales, qui revêtent énormément d'importance à nos yeux à tous. Que feront ces négociations pour les fermes familiales du Canada?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le secteur agricole du Canada et surtout l'industrie agricole de l'ouest du Canada comptent sur des règles commerciales internationales que respectent tous les pays. Le Canada prend part aux négociations de Seattle afin de veiller à mettre en oeuvre les accords qui permettront à nos agriculteurs de rivaliser avec d'autres agriculteurs et non avec le Trésor de pays étrangers.
* * *
LES PRISONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada n'a pas de prison à l'Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement et le Service correctionnel du Canada comptent plus de 100 établissements au pays où ils peuvent mener des recherches sur la toxicomanie. Il y a quelques semaines, le commissaire du Service correctionnel m'a affirmé que le problème de la consommation de drogues dans les prisons n'était pas aussi important que je voulais le laisser entendre.
Pourquoi le solliciteur général veut-il construire dans sa circonscription, au coût de 2,5 millions de dollars, un centre où sera étudié le problème de la toxicomanie dans les prisons?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je le déclare depuis que je suis solliciteur général, j'ai l'intention de lutter contre la consommation de drogues et d'alcool dans les établissements carcéraux du Canada. Grâce à la technologie moderne, des établissements peuvent être créés partout au pays. Lorsque le directeur du Service correctionnel du Canada a annoncé qu'il voulait construire ce centre à l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai naturellement accepté.
* * *
[Français]
LE RÉSEAU CANADIEN DE LA SANTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a annoncé la création du Réseau canadien de la santé.
Ce réseau, accessible via Internet, est un service d'information sur la prévention des maladies. On apprend que ce réseau sera alimenté à partir de trois centres opérationnels: un à Vancouver pour l'Ouest, un à Toronto pour le centre et un dernier à Halifax pour les provinces Maritimes.
Le ministre de la Santé peut-il confirmer que le Réseau canadien de la santé n'aura aucun centre opérationnel au Québec et que le tronçon Internet de ce réseau, aussi invraisemblable que cela puisse paraître pour le Québec, sera desservi depuis Toronto?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada a plusieurs partenaires au Québec. Nous offrons de l'information fiable aux Québécois et à toute la population canadienne.
Nous avons tout un réseau d'informations fiables et disponibles quotidiennement. Les services sont disponibles en français et en anglais, partout au Canada.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la guerre que le gouvernement libéral mène contre les pêcheurs commerciaux de homards continue de plus belle. Il a d'abord introduit une grosseur autorisée de la carapace. Personne dans la région ne souhaite une augmentation de la grosseur de carapace. Les pêcheurs marquent les homards d'une encoche en forme de V depuis deux ans déjà et les prises sont à la hausse, de sorte qu'il n'y a pas lieu de fixer une grosseur de carapace plus grande.
Le ministère des Pêches et des Océans refuse de négocier l'entente ou de la faire appliquer dans les districts nos 34 et 33 des secteurs de pêche au homard, tout comme la bande indienne de l'Acadie.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Au lieu d'envoyer l'équipe B en Nouvelle-Écosse, pourquoi n'y va-t-il pas lui-même pour négocier ces ententes, en prenant le soin d'apporter un peu d'argent pour régler ces...
Le Président: Le ministre des Pêches et des Océans a la parole.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons d'équipe B. Nous n'avons qu'une équipe A de côté-ci.
Comme le député n'est pas sans le savoir, en ce qui concerne la première nation de l'Acadie, il y avait une entente communautaire, acceptée par la collectivité locale. Nous y étions favorables et nous le sommes toujours. Nous espérons que les parties se réuniront et que les négociations déboucheront sur l'entente originale qui a été acceptée par les deux parties.
Je voudrais insister sur le fait qu'en ce qui concerne la façon dont nous nous y prenons pour réglementer la pêche, les tribunaux se sont à nouveau prononcés en faveur de notre position et sanctionné la façon de faire du gouvernement. Le représentant fédéral a reçu pour mission de s'adresser à tous les groupes.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
A-t-il lu le jugement de la Cour suprême de février 1998? C'est ma première question.
Deuxièmement, dans l'affirmative, pourrait-il indiquer à cette Chambre à quel paragraphe de la décision de la Cour suprême il se réfère lorsqu'il parle du rôle du gouvernement fédéral?
Donc, quel support y a-t-il aux niveaux juridique et politique dans le jugement de la Cour suprême qui donnerait le pouvoir au gouvernement fédéral d'agir avant le début du processus référendaire québécois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême a fait référence aux acteurs politiques du pays. J'imagine que le premier ministre du Canada est un des acteurs politiques dans ce pays.
* * *
[Traduction]
LE TABAC
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, 17 jeunes Canadiens représentant les différentes régions de notre pays ont été sélectionnés pour constituer un comité consultatif de jeunes sur les questions liées au tabagisme. Ces jeunes se sont rencontrés en fin de semaine pour discuter de la stratégie de lutte contre le tabagisme chez les jeunes.
La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse pourrait-elle dire à la Chambre ce que peut faire le comité consultatif de jeunes pour lutter contre le risque grave posé par le problème du tabagisme chez les jeunes Canadiens?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'avoir pu rencontrer ces jeunes en fin de semaine. Ils m'ont impressionnée par leur connaissance en ce qui concerne la réduction du tabagisme en général, mais surtout par l'engagement et le dévouement dont ils font preuve à l'égard de la lutte contre le tabagisme chez les jeunes ainsi que par leur désir de sensibiliser les jeunes aux effets nocifs des produits du tabac.
Le comité m'a rapporté qu'il avait élaboré un énoncé de mission et qu'il travaillait actuellement à la production de quatre rapports préliminaires concernant les groupes à haut risque, les stratégies de communication, les programmes d'aide pour les personnes qui voulaient arrêter de fumer et la réduction de l'accès des jeunes aux produits du tabac. J'attends avec impatience de voir ces rapports.
Cette initiative encourage une approche de jeune à jeune, où le gouvernement dialogue avec les jeunes au lieu de se contenter de leur dire ce qu'il pense.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES TRAITÉS RATIFIÉS EN 1989 ET 1990
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, 44 traités qui sont entrés en vigueur en 1989 et 43 traités qui sont entrés en vigueur en 1990. Nous déposons également les listes de ces traités.
[Traduction]
Encore une fois, je fournis aussi à la Bibliothèque du Parlement les CD-ROM contenant la version électronique de ces traités pour un accès plus généralisé aux textes.
* * *
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, plusieurs décrets annonçant les nominations récentes faites par le gouvernement. Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités compétents.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Français]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) demande à présenter le projet de loi C-387, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (suppression du délai de carence lors d'un désastre naturel).
—Monsieur le Président, on aura compris qu'il s'agit d'un projet de loi qui concerne la suppression du délai de carence lorsqu'il y a un désastre naturel.
Je fais référence ici naturellement à la tempête de verglas dont avait été victime ma région ainsi que celle de Granby et de Saint-Hyacinthe. Lorsque les gens sont très dépourvus et qu'ils sont privés d'emploi à cause d'un désastre naturel, il faudrait faire en sorte qu'ils ne soient pas doublement pénalisés avec un délai de carence. C'est l'objectif du projet de loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les leaders parlementaires ayant été consultés, je crois que vous constaterez que la Chambre appuie la motion suivante:
Que la Chambre, en vertu de l'article 119.1(1) du Règlement, autorise le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées à télédiffuser ses séances du 30 novembre et 2 décembre 1999 conformément aux règles relatives à la télédiffusion des séances de comité.
Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle le consentement unanime au secrétaire parlementaire pour qu'il puisse présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens de ma circonscription de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que s'occuper du foyer familial et d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue comme elle le devrait par notre société. Ils laissent également entendre que la Loi de l'impôt sur le revenu établit une discrimination contre les familles qui s'occupent elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire. Ils demandent donc au Parlement d'examiner et de mettre en place des initiatives qui élimineraient la discrimination contre les familles qui choisissent de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire.
L'ÉGALITÉ
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que je présente une pétition signée par 1799 Canadiens préoccupés, principalement de la province du Québec.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'affirmer que tous les Canadiens sont égaux en toute circonstance et sans exception, dans la province du Québec comme dans le reste du Canada. Ils souhaitent rappeler au gouvernement qu'il ne doit promulguer que des lois qui affirment l'égalité de tous en vertu des lois canadiennes.
LA CONSTITUTION
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter plusieurs pétitions signées par des centaines d'électeurs de Windsor-Ouest.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir la forme actuelle de la constitution et le principe qui reconnaît la suprématie de Dieu et la primauté du droit.
[Français]
LA MONDIALISATION
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter devant cette Chambre plusieurs centaines de pétitions demandant que la Chambre crée un comité parlementaire chargé d'étudier les impacts sociaux de la mondialisation.
Un débat doit avoir lieu et va avoir lieu, puisque même si la Chambre a rejeté cette idée ce matin, j'organiserai quand même un mécanisme de consultation avec la société civile, avec ou sans les parlementaires. J'invite tous les parlementaires à y participer s'ils le veulent.
On va voir qu'un bleuet n'abandonne pas comme cela.
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un privilège de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par un certain nombre d'électeurs qui demandent une fois de plus l'abolition du Sénat non démocratique. Je ne vais pas utiliser le temps de la Chambre des communes pour passer une à une les nombreuses raisons invoquées.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de prendre les mesures nécessaires à la Chambre des communes pour abolir le Sénat du Canada une fois pour toutes.
LES DROITS DE L'ENFANT
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de mes électeurs qui demandent au Parlement de rassurer les familles canadiennes en réaffirmant que les préoccupations voulant que la Convention relative aux droits de l'enfant mine le rôle des parents ne sont pas fondées, pas plus que celles voulant que le gouvernement ait l'intention de faire disparaître l'article 43 du Code criminel.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition venant de 45 personnes de ma circonscription.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'ils sont horrifiés par la pornographie montrant des enfants. Ils prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que la possession de pornographie juvénile demeure un délit criminel grave et pour que les corps policiers fédéraux soient invités à donner la priorité à l'application de ces dispositions législatives dans le but de protéger les enfants.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, au moment où nous nous sommes interrompus pour la période des questions, j'expliquais pourquoi un homme chef d'une famille de cinq éprouvait tellement de difficulté. Il doit mettre de l'argent de côté pour sa retraite. Il doit verser 140 $ par mois au Régime de pensions du Canada. Or, il est persuadé que la pension qu'il touchera de ce régime ne lui permettra même pas de joindre les deux bouts dans sa vieillesse. Ainsi, il investit 175 $ par mois de plus dans un régime enregistré d'épargne-retraite.
Je soulève cette question dans le cadre du débat sur un projet de loi touchant la recherche en santé, car je veux montrer à la Chambre qu'il y a un problème d'exode de cerveaux au Canada. Cela se reflète par le fait que cet homme n'est pas certain que le Régime de pensions du Canada puisse s'autofinancer. De nombreux jeunes quittent le pays, ce qui fait qu'un nombre restreint de personnes contribuent au Régime de pensions du Canada. Le fardeau pèse donc de plus en plus lourd sur ceux qui essaient d'acquitter leurs impôts tout en économisant un peu en vue de leur retraite. Cela explique en grande partie pourquoi les gens quittent le Canada. Ils ont simplement l'impression qu'il est difficile de progresser ici. La situation ne fait qu'empirer.
Comme je l'ai dit, la Fête du Canada et la journée de l'affranchissement de l'impôt sont à peu près à la même date chaque année, soit le 1er juillet. Une fois tous les impôts acquittés, on a travaillé la moitié de l'année pour le percepteur et l'autre pour soi. Cela suppose prévoir un revenu de retraite, payer sa maison, faire instruire ses enfants, se nourrir et assurer ses déplacements quotidiens.
Il ne faut pas s'étonner de ce que les Canadiens cherchent des paysages plus verdoyants. Quand ces paysages se trouvent juste au-delà du 49e parallèle, où le jour de l'affranchissement de l'impôt vient en mai, et non en juillet, on ne peut blâmer qui que ce soit d'aller s'y installer.
Je suis heureux de constater que le gouvernement va investir davantage dans la recherche médicale. Dans une des observations qu'il a faites, le député d'Elk Island a dit que, à son avis, il ne revient pas entièrement au contribuable de subventionner toute la recherche. Je sais que, comme de nombreux députés, y compris moi-même, il contribue régulièrement à diverses formes de recherche médicale. Je doute qu'il y ait quelque chose de répréhensible. Je ne pense pas que tous les fonds affectés à recherche médicale devraient venir directement des contribuables.
Je pense m'être arrêté sur tous les points que je voulais traiter et j'ai hâte d'entendre la suite du débat.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-13, Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada. Nous ne pouvons être contre le principe de créer des Instituts de recherche en santé dans différents secteurs-cibles de la santé publique.
Donc, mon intervention aujourd'hui portera naturellement sur le projet de loi C-13, tel que présenté par le gouvernement, mais j'apporterai aussi un éclaircissement sur les aspects problématiques du projet de loi à l'étude.
Je désire tout d'abord rappeler certains faits à la Chambre. En effet, en février dernier, le gouvernement a annoncé dans son budget qu'il injectait de nouveaux fonds pour la création d'instituts de recherche virtuels dans le domaine de la santé. À la suite de cette annonce, le ministre de la Santé, M. Allan Rock, a mis en place un conseil d'administration provisoire chargé de donner des conseils quant à la mise en oeuvre de ces instituts.
L'essentiel du projet de loi aujourd'hui à l'étude repose sur les recommandations faites par le comité provisoire. Celui-ci, composé essentiellement de 34 membres issus des communautés scientifique et universitaire, s'est penché pendant plusieurs semaines sur la définition et le fonctionnement des Instituts de recherche en santé du Canada.
De manière simplifiée, pour le bienfait de nos auditeurs, les IRSC remplaceront le Conseil de recherches médicales, souvent appelé CRM, et auront un large mandat de recherche. Ils permettront, au dire du fédéral, de mettre en place des nouvelles façons de faire des recherches sur des thèmes biomédicaux, mais également sur des questions touchant plus directement les sciences sociales.
Ces instituts ne seront pas des établissement de base centralisés; ils seront virtuels, puisqu'ils permettront d'abord et avant tout de transmettre l'information et de réseauter, par le biais de l'informatique, les chercheurs dans les universités, les hôpitaux et les autres centres de recherche du Canada.
Les décisions n'ont pas encore été prises quant aux instituts qui seront créés, mais le groupe de travail a élaboré quelques exemples de thèmes autour desquels les instituts pourraient être formés, par exemple le vieillissement, le cancer, la santé des enfants et des mères, les maladies cardiaques, etc.
Le budget du ministre des Finances de février 1999 prévoyait des investissements de 65 millions de dollars pour l'exercice financier 2000-2001 et un montant additionnel de 175 millions de dollars pour l'année suivante, et ce, dans le but de créer de 10 à 15 Instituts canadiens de recherche en matière de santé. Avec les budgets de base déjà alloués au CRM, le gouvernement prévoit maintenant plus précisément qu'il doublera son financement sur trois ans et que les fonds pour les IRSC s'élèveront à 500 millions en 2001-2002.
Donc, en résumé, le projet de loi C-13 vise essentiellement à créer des Instituts de recherche en santé du Canada afin d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au palier fédéral. Il permet d'abroger la Loi sur le Conseil de recherches médicales et établit la structure, la fonction et le mandat des instituts.
Permettez-moi d'aborder certains aspects problématiques du projet de loi C-13. En effet, dans le préambule, il est regrettable de constater qu'au lieu de reconnaître la compétence exclusive des provinces en matière de services de santé, on ne fait que leur reconnaître un rôle quelconque dans ce domaine.
En effet, le deuxième attendu se lit comme suit, et je cite:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé et la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces en vue d'appuyer le système de santé et la recherche en matière de santé;
Il aurait pourtant fallu indiquer que c'est aux provinces que revient la responsabilité de gérer les services en santé sur leur territoire et que leur accord est nécessaire lorsqu'on empiète sur leur champ de compétence.
Au lieu de cela, il est indiqué, à l'article 14, que c'est le conseil d'administration qui est chargé de la gestion des IRSC dans leur ensemble. Les provinces n'ont même pas le pouvoir de choisir les IRSC.
Dans les faits, donc, rien ne permettra au gouvernement du Québec de faire en sorte que les IRSC respectent ses priorités en matière de santé. De plus, il est important de relever que tout au long du projet de loi, on ne fait pas simplement référence à la recherche en matière de santé, mais bien au vocable plus général des «questions liées à la santé».
Ainsi, ce n'est pas la création d'Instituts en tant que tel qui pose problème, mais plutôt le fait que, encore une fois, il y a possibilité d'empiètement direct sur la juridiction provinciale en matière de services de santé à la population, et ce, sans consultation solide auprès des provinces. Le gouvernement met en place des structures parallèles plutôt que d'appuyer les démarches entreprises par les provinces.
Le Bloc québécois est favorable à l'augmentation des investissements dans le domaine de la recherche, notamment en matière de santé. C'est pour cette raison que nous appuyons le principe de la création de ces Instituts. Toutefois, il importe que le Québec reçoive sa juste part des fonds fédéraux en recherche et développement, d'autant plus que l'on sait que, historiquement, le Québec ne reçoit que 14 p. 100 des dépenses fédérales en recherche et développement.
J'aimerais aussi rappeler au gouvernement fédéral qu'il ne doit procéder à aucune désignation d'Instituts de recherche en santé au Québec sans l'accord de son gouvernement. Ainsi, tout en saluant la vision multidisciplinaire du projet de loi C-13, il est inacceptable qu'une place de choix n'ait pas été réservée aux provinces.
En terminant, j'aimerais souligner que le gouvernement s'est retiré unilatéralement et de manière irresponsable des réseaux de la santé par la mise en place, depuis 1993, du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il est louable qu'il investisse maintenant davantage en recherche, mais il est nécessaire qu'il ne perde pas de vue la nécessité de rétablir les paiements de transfert aux provinces. Les IRSC, comme on les appelle, ne doivent pas être une façon pour le fédéral de s'immiscer dans les juridictions provinciales, tout en oubliant qu'il est en grande partie responsable des coupures indécentes et des situations difficiles auxquelles font face les provinces dans le domaine de la santé.
À cet effet, j'aimerais souligner et résumer le «beau» travail des libéraux durant les dernières années. En effet, j'aimerais rappeler que les paiements de transferts ont été coupés de 6,3 milliards par rapport à 1994. J'aimerais aussi rappeler que le Québec a écopé de près de 30 p. 100 des compressions, soit 1,8 milliard de dollars sur les 6,3 milliards de dollars coupés. J'aimerais aussi rappeler que plus de la moitié des réductions fédérales se sont répercutées dans le secteur de la santé.
Finalement, en terminant, j'aimerais aussi réitérer que, oui, le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi. Toutefois, je suis certaine qu'il faudra encore et encore et toujours rappeler au gouvernement d'en face que le respect des compétences du gouvernement du Québec doit être au centre de ses interventions. Il est très clair que des amendements seront nécessaires.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-13. C'est un projet de loi très intéressant compte tenu de la position du gouvernement à l'égard des soins de santé au Canada. Le projet de loi comporte des aspects très positifs qui, à mon avis, méritent d'être appuyés, mais qu'il faut aussi examiner de concert avec l'attitude du gouvernement en matière de dépenses au titre de la santé.
Je signale que la création des ICRS est une réponse directe du gouvernement fédéral aux opinions exprimées par les chefs de file canadiens du secteur de la recherche qui ont participé, en 1998, aux travaux du groupe de travail national sur la recherche en santé. Le projet de loi C-13 a été présenté par le ministre de la Santé et a franchi l'étape de la première lecture le 4 novembre de cette année; il prévoit la création des instituts d'ici au 1er avril prochain.
Comme je l'ai dit, le projet de loi comporte des aspects intéressants, mais je veux les présenter en parallèle avec ce que le gouvernement a fait de ses dépenses au titre de la santé au Canada. Je signale que le gouvernement fédéral a prévu un budget de 374 millions de dollars pour la première année de fonctionnement, c'est-à-dire 2000-2001. À la fin de la deuxième année, le financement accordé par le fédéral passera à 500 millions de dollars. Je signale aussi comme aspect positif le fait que les frais administratifs des IRSC représenteront à peu près 4 à 5 p. 100 du budget total. Le reste des fonds servira directement pour la recherche scientifique et en santé, ce qui est un aspect fort louable du projet de loi.
Cependant, quand on voit ce que le gouvernement a fait par rapport au financement des soins de santé au Canada, le projet de loi dont nous sommes saisis est fort louable, mais on ne peut en dire autant de ce qu'il a fait pour soutenir les soins de santé dans notre pays.
Il aime bien lancer un défi aux provinces. En vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, les soins de santé sont une responsabilité provinciale. Au moment où les provinces cherchent des moyens de contrer les compressions de milliards de dollars exercées par le gouvernement fédéral, ce dernier leur lance un défi en disant «ne pouvez-vous pas faire mieux que cela?», alors qu'il a tant réduit sa contribution au financement des soins de santé que celle-ci ne représente plus que 11 p. 100 du total des coûts. Les provinces et, de plus en plus, les citoyens canadiens eux-mêmes doivent assumer le reste des coûts.
Le fait qu'il ait réduit sa part du financement des soins de santé à 11 p. 100 seulement ne semble pas empêcher le gouvernement fédéral d'adopter un petit air moralisateur à l'égard des provinces alors que celles-ci luttent désespérément pour pallier les terribles compressions qu'il leur a imposées.
Il y a quelques années, le gouvernement fédéral et les provinces avaient convenu, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, de partager à parts égales les coûts de la santé et de partager aussi la compétence et la prise de décisions. Il a été souvent dit qu'il conviendrait que le droit d'intervenir soit réparti de la même façon que les coûts, lesquels ne sont plus assumés à 50 p. 100 par chacun des paliers, mais bien à 11 p. 100 seulement par le gouvernement fédéral. Mais non, ce dernier continue de se comporter comme s'il agissait en partenaire légitime dans le financement, ou du moins comme un partenaire prêt à respecter son engagement à l'égard du partage à 50-50, comme il l'avait promis il y a plusieurs années déjà.
Le budget de 1999 promettait de rétablir 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. C'est plutôt curieux. Il s'agit bien d'environ 11,5 milliards de dollars, ce qui représente en effet beaucoup d'argent. Mais, lorsque nous considérons le fait que ce montant sera échelonné sur cinq ans et le nombre de Canadiens qui bénéficieront de quelque 2,5 milliards de dollars par année, nous constatons que les montants que le gouvernement rétablit maintenant, après avoir retranché 21,5 milliards de ce poste de dépenses depuis 1993, sont négligeables. Les 11,5 milliards représentent toujours 10 milliards de moins que les montants qu'il a déjà arrachés au système de santé.
Il y a 187 000 Canadiens qui attendent une chirurgie. La période d'attente s'élève en moyenne à 12 semaines. Je songe à un de mes proches amis qui a subi deux accidents de travail de suite sur son lieu de travail. Il a fini par avoir le cartilage déchiré dans les deux genoux. Le cartilage s'est d'abord déchiré dans un genou. Comme il est un travailleur très consciencieux, il est retourné au travail plus tôt qu'il ne l'aurait dû. Il a fini par glisser encore au cours d'un deuxième accident, et il n'a pas pu se rétablir à cause de la blessure qu'il avait déjà reçue. Sait-on jamais, il a peut-être déchiré le cartilage de l'autre genou.
Mon ami doit se déplacer à l'aide de cannes. Après six mois, il attend toujours un vrai diagnostic. Il peut recevoir un diagnostic par IRM, mais il a dû attendre six mois. Je vois mon ami souffrir constamment lorsqu'il essaie de se lever de son fauteuil pour m'accueillir à la porte de chez lui. Il doit faire des efforts considérables. Le gouvernement est directement responsable du fait que mon ami, et bien d'autres gens, sont obligés d'attendre aussi longtemps pour un simple diagnostic.
Après le diagnostic, il devra attendre pour recevoir le traitement que son médecin recommandera. Il faut attendre et attendre encore, en raison des compressions draconiennes que le gouvernement a faites dans les transferts que les provinces auraient été en droit de recevoir.
Pour en revenir au projet de loi C-13, même s'il semble, à première vue, être une autre création bureaucratique, il a quand même de très bons côtés. Il donne notamment l'occasion à de jeunes chercheurs canadiens brillants de continuer à travailler au Canada. Il se pourrait même qu'un plus grand nombre puissent travailler au Canada. Cela touche le problème dont notre parti ne cesse de parler, l'exode des cerveaux au Canada.
Ce projet de loi suit sa propre voie positive relativement au ralentissement de l'exode des cerveaux. Cependant, à cause de la bureaucratie beaucoup trop importante au Canada et d'un manque de dépenses de la part du gouvernement dans le domaine de la santé, ces jeunes chercheurs brillants sont soumis à d'énormes pressions. L'exode est aussi fortement lié aux impôts qu'ils doivent verser.
Alors que j'étais dans l'avion ce matin, j'ai eu une conversation intéressante avec une personne qui était citoyenne canadienne et qui vivait auparavant dans la région de Niagara. C'est un ingénieur qui travaille maintenant à Détroit. Elle veut être aussi près du Canada qu'elle le peut, car sa famille habite encore ici. Elle a dû aller habiter à Détroit pour trouver du travail, et une fois qu'elle a été là-bas, elle a constaté que la différence quant à son revenu après impôt était si grande qu'elle ne voit pas comment elle pourrait revenir au Canada même si ce serait son souhait.
Le problème réside dans le message incohérent livré par les libéraux, qu'il s'agisse de la réduction des sommes affectées à la santé, de l'argent qu'on continue de consacrer à la bureaucratie ou du fardeau fiscal imposé aux Canadiens. Les gens ont le sentiment qu'ils n'ont d'autre choix que de quitter le Canada.
Il y a d'excellents points dans le projet de loi C-13. Il y a certaines craintes également au sujet du fait notamment qu'on n'a prévu que 4 à 5 p. 100 du budget total pour les frais d'administration. Cependant, étant donné l'énorme portée de son mandat, je me demande si oui ou non cet organisme pourra respecter cette limite de 4 à 5 p. 100.
Je suppose que nous devrons faire confiance au gouvernement et croire que la relation d'indépendance qui sera établie avec ce nouvel organisme marchera. À long terme, plutôt que de s'en tenir à cette bonne initiative, le gouvernement doit aborder la question de façon beaucoup plus globale pour voir en quoi il détruit les soins de santé au Canada.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-13. On sait que ce projet de loi aura des retombées pour toutes les collectivités et qu'il concerne la qualité de vie des gens.
Le projet de loi C-13 constitue en somme une définition des Instituts de recherche et de leur fonctionnement, et remplacera le Conseil de recherches médicales. On dit que ces instituts auront un large mandat de recherche et que ce sera un repositionnement de la recherche en général. Ce sera une nouvelle façon de faire en recherche sur les thèmes biomédicaux, de nouvelles façons de faire en sciences sociales, et je pense que c'est là une ouverture intéressante quant aux sciences sociales et à la santé.
On dit que ce ne seront pas des établissements de base qui seront centralisés. On sait très bien que le gouvernement a beaucoup tendance à tout centraliser, mais ces établissements ne le seront pas. Ils seront plutôt virtuels, ce qui veut dire que des chercheurs, des universitaires, des hôpitaux et des centres de recherche vont pouvoir communiquer entre eux par l'intermédiaire de l'informatique et qu'ils pourront se donner des informations quant à leurs recherches. Cela veut dire que dans une région donnée, si on détermine un type de recherche spécifique, ce centre pourra communiquer partout à travers le Canada et au niveau international sur l'évolution de ses recherches.
On ne peut donc que se réjouir que ces données soient accessibles à tous les chercheurs du Canada et du monde entier. La vie des gens est une préoccupation que l'on doit avoir.
Il est très important de savoir ce qui se passe entre les diverses disciplines comme, par exemple, pour une maladie comme la sclérose en plaques. On sait que plusieurs secteurs de recherches sont impliqués dans ce type de maladie, par exemple, ceux de la neurologie et de la psychologie. Il est bon d'avoir d'autres points de vue sur cette terrible maladie.
Présentement, aucune décision n'a été prise quant aux instituts qui seront créés. On dit que plusieurs exemples de thèmes ont été soulevés, dont le vieillissement, la recherche en arthrite, le développement musculo-squelettique, le cancer, la biologie moléculaire, la santé des enfants et des mères, l'évaluation clinique, l'évaluation des technologies, les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires, les maladies vasculaires périphériques et respiratoires.
Il y a 150 propositions pour l'obtention de subventions. On ne peut que se réjouir de ces différents thèmes qui pourraient avoir plus d'appui de la part du gouvernement de par son financement. Ces activités pourraient débuter dès l'an 2000 et les budgets pourraient tripler d'ici 2001.
Les Instituts de recherche en santé pourront être organisés, coordonnés et financés par le palier fédéral, justement pour venir aider les provinces. Quand on sait que les provinces ont subi des coupures de sept milliards de dollars dans le domaine de la santé, il est important que l'on puisse soutenir tout le secteur de la santé.
Nous avons une critique à faire au gouvernement fédéral. On sait très bien que le gouvernement fédéral a traîné de la patte dans le financement de la recherche pendant des années. Le Québec a toujours été l'enfant pauvre à cet égard, surtout quand est venu le temps de choisir les lieux où seraient situées les infrastructures où se ferait la recherche. On sait de quel côté le gouvernement fédéral a penché pour que de telles institutions, de telles infrastructures de recherche puissent voir le jour. L'Ontario a été largement favorisé, par les années passées, et le Québec a souvent été l'enfant pauvre en ce qui concerne ces centres et ces infrastructures en recherche.
Le nouveau projet de loi abolira la Loi sur le Conseil de recherches médicales et établira la structure, le mandat et le fonctionnement de ces instituts. La mission de ces instituts pourra soulever des questions d'éthique.
C'est intéressant, car on sait très bien que plusieurs débats pourraient avoir cours dans nos sociétés quant à l'application de certaines pratiques dans le domaine médical.
Actuellement, on n'a aucun institut précis; ce sera le conseil permanent qui aura les mains libres pour choisir le type d'instituts précis. Nous, du Bloc québécois, déplorons qu'un conseil permanent ait un droit de regard quand au type d'instituts qui verront le jour dans différentes provinces et différentes régions du Canada et du Québec.
On connaît la vision centralisatrice du gouvernement fédéral. On peut s'inquiéter qu'un tel mandat soit donné au conseil permanent pour l'établissement des différents réseaux de recherche. Les provinces sont les seules responsables de la santé et sept milliards de dollars leur ont été enlevés, on peut dire volés, par le gouvernement canadien pour venir combler sa marge de manoeuvre, dont on parle tant et dont est si fier le premier ministre.
J'espère qu'on tiendra compte des différentes priorités des provinces en matière de santé et de recherche.
J'espère que ce n'est pas là un exemple de la mauvaise manie du gouvernement fédéral de vouloir passer sur le dos des provinces. On se souviendra de la création des bourses du millénaire. Il y a deux façons de voir, celle du fédéral et celle du gouvernement du Québec.
On est heureux de voir que ces Instituts de recherche pourront probablement bonifier l'espérance de vie des gens. Présentement, on sait qu'un homme qui ne fume pas et qui mène une vie quotidienne relativement saine pourra vivre jusqu'à 73 ans et qu'une femme pourra espérer vivre jusqu'à 83 ans. Les nouvelles technologies sont complexes et l'enjeu est grand. C'est la vie des gens qui est concernée par ce projet de loi.
Le Bloc québécois a toujours réclamé qu'il y ait plus d'investissements dans le domaine de la recherche. C'est pour cela que nous sommes heureux des sommes additionnelles qui pourront être offertes dans le domaine de la recherche.
On sait que le Canada a souvent traîné de la patte en ce qui concerne le financement en matière de recherche. L'OCDE a souvent critiqué le gouvernement fédéral pour son manque d'appui à la recherche. On peut dire aussi que le fait que le gouvernement fédéral ait coupé sept milliards de dollars dans le secteur de la santé vient aussi contribuer à un manque à gagner qui est primordial pour les provinces pour soutenir tout ce secteur.
Les provinces n'ont pas été associées aux désignations de ce conseil d'administration qui est apparemment provisoire et qui deviendra permanent. Ce conseil d'administration prendra des décisions extrêmement importantes. Il pourra choisir dans quels secteurs d'intervention les Instituts en santé verront le jour. On dit qu'il y a quatre secteurs qui seraient privilégiés. Ce sont des secteurs qui nous interpellent de façon très particulière au Québec et où il y a des enjeux énormes.
Pour ce qui est de la recherche biomédicale, il y a, par exemple, 60 p. 100 de cette recherche qui se fait au Québec par le biais des entreprises impliquée dans la recherche. La recherche dans le secteur des médicaments d'origine se fait de façon très spécifique au Québec. Le deuxième axe serait la recherche clinique. Le troisième serait la recherche au niveau des services de santé et le quatrième serait la société des cultures et de la santé.
On sait qu'on ne part pas tous égaux dans la vie. Ce quatrième axe est particulièrement intéressant. On s'adresse aussi au secteur de la petite enfance, soit de zéro à six ans, pour voir un peu l'impact des stimuli sur la croissance personnelle.
Je fais une mise en garde sur tous ces aspects quand on sait, par exemple, qu'on n'est pas capables d'en assurer le financement à même le réseau de santé dans toutes les provinces et au Québec. On peut dire que c'est un pas dans la bonne direction pour soutenir nos chercheurs au Québec et ailleurs au Canada pour qu'il y ait un échange d'idées.
Nous espérons toutefois que le gouvernement fédéral pourra réinvestir au Québec et ailleurs au Canada les milliards de dollars qui leur ont été coupés depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993. C'est primordial. Après la recherche, il faut que cela aille aussi dans les soins directs à la population pour pouvoir faire l'application de ces recherches. Si le réseau de la santé est mal financé, cela ira bien mal.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui pour prendre part au débat sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
Je félicite notre collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui a tant fait dans le dossier de la santé en livrant la lutte au gouvernement libéral qui ne cesse de sabrer dans les fonds destinés aux provinces. Ce n'est pas chose facile que de trouver d'autres solutions de rechange, et cela, non seulement à l'échelle provinciale, mais également à l'échelle fédérale, afin de contribuer à la résolution des problèmes en matière de soins de santé que le gouvernement a créés dans tous les pays. Je tenais à profiter de l'occasion pour féliciter notre collègue de tous les efforts qu'il a accomplis dans ce domaine.
Comme il est dit, les IRSC remplaceront le Conseil de recherches médicales et offriront une approche plus directe et systématique en matière de recherche au Canada. Les IRSC soumettront un rapport annuel exposant le plan de travail et les dépenses budgétaires liées aux subventions scientifiques.
Si l'objectif de ce projet de loi et des nouveaux instituts de recherche en santé du Canada est de financer plus équitablement et plus efficacement les divers projets de recherche médicale au Canada, voilà qui est certainement une bonne chose.
Je tiens également à souligner que la création des instituts de recherche en santé du Canada va améliorer considérablement le système actuel de non-reddition des comptes pratiqué par le Conseil de recherches médicales. En fait, cela va créer un conseil quasi indépendant qui pourra fonctionner de façon indépendante par rapport au gouvernement et faire sa priorité du financement de la recherche.
Si l'opposition estime que cet effort particulier du gouvernement va dans la bonne direction, elle a plusieurs réserves, notamment en ce qui concerne la question du budget.
On nous dit que les IRSC consacreront seulement entre 4 et 5 p. 100 de leur budget au volet administratif, mais il faut bien qu'ils mettent en place l'infrastructure bureaucratique nécessaire pour s'acquitter de leur mandat. Les IRSC peuvent-ils éviter que la bureaucratie absorbe une grande part de leur budget et ne leur laisse pas suffisamment de fonds pour le volet recherche prévu dans leur mandat? C'est la question sur laquelle nous devons nous concentrer aujourd'hui. Même si l'opposition officielle a l'intention d'appuyer ce projet de loi, les IRSC vont-ils réussir à maintenir le montant des frais administratifs dans une proportion de 4 à 5 p. 100 de leur budget?
J'ai eu le plaisir de parler à plusieurs personnes oeuvrant dans le domaine de la recherche médicale, principalement à l'université de l'Alberta, dans ma circonscription, Edmonton—Strathcona. Monsieur le Président, je sais que vous avez voyagé un peu partout au Canada, que vous êtes allé à l'hôpital de l'université de l'Alberta. Je sais que vous êtes au courant des fantastiques travaux de recherche qui s'y font, surtout compte tenu des ressources limitées dont dispose cet hôpital.
C'est une de nos réserves. Nous connaissons les antécédents du gouvernement. Nous savons que chaque fois qu'il le peut, le gouvernement dépense encore et encore et qu'il continue d'augmenter les taxes et les impôts qui atteignent maintenant un niveau exorbitant. Malheureusement, il ne sait pas établir ses priorités en matière de dépenses comme nous de l'opposition l'avons fait remarquer à la Chambre, alors que nous voudrions qu'il utilise ses ressources de façon plus efficace. Mais cela n'est pas le cas.
Comme je le soulignais, s'il y a un budget de 4 ou 5 p. 100 uniquement pour les frais d'administration, nous de l'opposition espérons que le gouvernement continuera de respecter ces limites de dépenses établies pour la bureaucratie et que les fonds destinées à la recherche médicale iront effectivement à la recherche médicale.
J'ai parlé de l'expérience de communiquer avec les gens qui participent à la recherche médicale à l'Université de l'Alberta. Je crois qu'ils seraient assez d'accord pour dire que le gouvernement va dans la bonne direction parce qu'ils voudraient que davantage de fonds soient consacrés à la recherche médicale. Toutefois, au cours des discussions que j'ai déjà eues avec les gens de l'université de l'Alberta, on a porté à mon attention—je n'ai pas les chiffres en main—que le Canada accuse un grand retard par rapport à certains des autres pays industrialisés, tout particulièrement au chapitre du financement de la recherche médicale. Bon nombre de ces institutions, par exemple l'université de l'Alberta, ont du mal à satisfaire leurs objectifs d'excellence dans le domaine de la recherche pour rester les chefs de file au pays.
Il y a un problème qui revient sans cesse quand on parle de manque de financement. Par exemple, un problème sur lequel nous espérons que le comité consultatif se penchera et que l'opposition officielle continuera d'ailleurs de soulever à la Chambre a trait à l'exode des cerveaux qui existe à l'heure actuelle au Canada, quoi que le gouvernement dise ou refuse de dire à ce sujet.
Bon nombre des gens de l'université de l'Alberta et d'autres établissements de recherche avec lesquels je me suis entretenu ont mentionné combien il était difficile de retenir les gens qualifiés, d'attirer des professionnels et de continuer de construire des bases solides en matière de recherche en raison du manque de financement du gouvernement fédéral et de son inaptitude à établir des priorités.
L'une des principales raisons qui font qu'il est difficile de retenir les Canadiens au pays est que le financement n'est souvent pas au rendez-vous et que les établissements de recherche ont du mal à joindre les deux bouts, avec les maigres subventions qui leur sont accordées. Quelques-uns des plus grands organismes de recherche des États-Unis continuent de recruter sur notre territoire et de convaincre les espoirs canadiens de traverser la frontière, en échange d'une rémunération intéressante et, à l'évidence, de la mise à leur disposition des fonds qui leur sont nécessaires pour mener à bien leur recherche.
Tout cela est lourd à porter parce qu'il est difficile d'arriver avec les budgets de recherche disponibles, par exemple dans le cas de l'Université de l'Alberta. Il faut tenir compte de la concurrence. Aujourd'hui, l'on me répète sans cesse, en ce qui concerne l'Université de l'Alberta notamment, qu'il faut traiter avec des institutions plus importantes, ayant de plus gros budgets de recherche, et surtout avec leurs plus gros concurrents, au sud de la frontière. Il est très difficile de convaincre les gens de rester au Canada.
Il m'a été donné de m'entretenir avec le doyen de la faculté des sciences de l'Université de l'Alberta. Il a soutenu, et je m'en souviens parfaitement, que l'augmentation du financement accordée par le nouveau conseil consultatif ne devait pas aller sans certains allègements fiscaux. Cette recommandation m'a parue très intéressante, venant de la part des milieux universitaires. L'opposition officielle continue d'essayer de convaincre le gouvernement qu'il faut établir un équilibre entre l'allégement fiscal et l'augmentation des dépenses.
Il était fascinant de voir que, tout en souhaitant une augmentation du financement de la recherche, même le monde universitaire reconnaît que maintenir les impôts à un niveau concurrentiel ou les réduire contribuerait vraiment à retenir chez nous beaucoup de gens talentueux qui quittent le pays pour aller s'établir chez nos voisins du Sud. En parlant du problème de l'exode des cerveaux, surtout en recherche médicale, le doyen a mentionné qu'il avait à l'occasion discuté de questions budgétaires à son bureau avec des étudiants qu'il avait recrutés.
L'un de ces étudiants fréquentait l'Université de l'Alberta depuis deux ans seulement. Le financement de la recherche ne constituait pas le seul problème, mais quand l'étudiant s'est présenté au bureau du doyen Peter pour discuter avec lui, il a produit deux formes de budget et deux formes de bilan. L'une portait sur l'argent dont il finirait par disposer au bout du compte s'il restait au Canada, et l'autre sur ce qu'il finirait par avoir s'il allait aux États-Unis. Même si l'établissement qui le recrutait aux États-Unis disposait d'un montant équivalent pour faire de la recherche, à cause des impôts élevés, à cause du taux de change et à cause de nombreux autres facteurs qui nous rendent malheureusement moins concurrentiels au Canada, il était beaucoup plus alléchant pour lui, aussi fort qu'ait pu être son désir de rester chez nous, d'aller ailleurs, et c'est malheureusement au sud de la frontière qu'il songeait à aller.
Même un universitaire m'a appelé pour me dire qu'il nous incombe, à la Chambre, non seulement d'examiner la possibilité d'accroître le financement de la recherche au pays, mais également de l'accompagner d'un allégement fiscal.
Cette mesure législative et l'établissement des IRSC présentent des avantages potentiels. Il y a des parties intéressantes dans ce projet de loi. Il semble proposer un excellent modèle d'instituts qui n'auront pas de lien de dépendance avec le gouvernement fédéral et qui mèneront des recherches indépendamment de ce dernier. À mon avis, c'est très important.
Le processus de consultation pour les nominations mettra en place des experts émérites dans tous les domaines de compétence imaginables. Cela devrait réduire l'influence des hauts fonctionnaires et donner l'avantage aux personnes vraiment compétentes pour effectuer le travail. Toutefois, comme tous les aspects que j'ai mentionnés, ce dernier pourra être examiné au comité lorsque le projet de loi atteindra cette étape. Il est indispensable de consulter les communautés scientifique et sanitaire en vue d'obtenir leurs commentaires quant à la direction des IRSC.
Bien que nous appuyions le projet de loi, nous espérons qu'il recevra l'attention qu'il mérite au comité, où nous pourrons faire des suggestions supplémentaires afin qu'il en ressorte une institution utile.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur ce projet de loi très important. Notre débat porte aujourd'hui sur la recherche médicale. Nous convenons tous qu'il y a peu de sujets plus cruciaux au Canada que la recherche médicale et les activités qui favorisent la santé et les bons soins de santé.
Chacun d'entre nous peut probablement puiser dans son expérience personnelle des exemples de familles qui ont eu besoin de bons soins de santé à un moment ou un autre. De même, nous avons tous un être cher qui est décédé parce que la recherche n'avait pas encore réalisé le progrès, les modifications ou le perfectionnement nécessaires pour préserver cette vie.
Le sujet est très grave. Il nous touche tous, nous et les nôtres. C'est pourquoi le Parti réformiste considère que c'est une question très grave. D'une façon générale, nous appuyons ce projet de loi, même si nous avons des amendements à proposer.
Premièrement, je vais expliquer un peu l'objet de ce projet de loi. De nombreux députés ont parlé des aspects très importants de ce projet de loi, mais n'ont pas vraiment expliqué en quoi il consiste. Cette mesure crée des Instituts de recherche en santé du Canada, qui auront pour mission d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique. Je pense que cela est capital.
Nous avons des doutes à savoir si tout fonctionnera comme prévu, mais les fonds seront ciblés d'après les normes de l'excellence scientifique. Je pense que c'est un facteur très important, car si l'on regarde les mesures législatives adoptées par la Chambre, et je peux en citer plusieurs différentes, le gouvernement s'appuie trop rarement sur des preuves scientifiques solides.
Prenons seulement le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu. En dépit des données scientifiques fiables qui ont été présentées au moment où le projet de loi faisait l'objet d'un débat, le gouvernement est allé de l'avant, n'en a pas tenu compte et a adopté un projet de loi dont le concept de base même laisse à désirer. Nul ne saurait certes contester le fait que le processus d'inscription des armes à feu est présentement dans une situation catastrophique. Cela est en partie attribuable au fait que le projet de loi n'a pas tenu compte des données scientifiques fiable qui ont été présentées dès le départ. Le gouvernement présente au moins un projet de loi qui tiendra compte de critères scientifiques fiables dans la répartition des fonds. On ne saurait trop insister sur l'importance de ce facteur.
Le deuxième objectif du projet de loi selon le gouvernement est d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé au Canada. Je reviendrai sur cet aspect de la question dans quelques minutes.
Le troisième objectif du projet de loi est également important. Il s'agit d'assurer une démarche plus directe et systématique en matière de recherche au Canada. C'est là une demande dont j'avais eu connaissance, particulièrement de la part des gens du secteur de la recherche.
Il existe un aspect dont je ne suis pas sûr qu'il soit abordé dans le projet de loi, et j'ai entendu des critiques à ce sujet. Je veux que l'on donne aux chercheurs l'assurance que s'ils mènent des travaux dans un domaine très important et que celui-ci a été ciblé à des fins de financement, l'aide qu'ils recevront sera attribuée à long terme et non d'une année sur l'autre. Les chercheurs consacrent une plus grande partie de leur temps à chercher à justifier l'obtention de fonds pour l'année suivante qu'à veiller à mener des recherches couronnées de succès qui mèneront à de meilleurs soins de santé.
L'objectif déclaré du projet de loi, ou sa justification, est honorable et je m'attends à ce qu'il se concrétise dans la pratique. Je ne suis pas convaincu que ce sera le cas, mais je souhaite du plus profond de mon coeur qu'il en soit ainsi.
Je voudrais aussi parler brièvement des dépenses liées au projet de loi, soit 374 millions de dollars la première année et 500 millions de dollars la deuxième. C'est beaucoup d'argent. Quand je pense à d'autres façons dont le gouvernement dépense 500 millions de dollars, je ne peux m'empêcher de penser que cela semble être une somme très dérisoire. Si l'on songe à ce que dépense le ministère du Patrimoine canadien, aux centaines de millions de dollars qu'il engloutit chaque année, cette somme de 500 millions de dollars attribuée à la recherche semble bien mince.
Si l'on songe aux sommes affectées à Radio-Canada pour qu'elle demeure un réseau partiellement public, on constate que le total atteint un milliard de dollars par année, soit deux fois la somme que le projet de loi alloue à la recherche médicale pour la deuxième année et près de trois fois la somme allouée la première année.
On peut donc s'interroger sur les priorités, surtout que le réseau de Radio-Canada pourrait être un réseau de télévision fort rentable à mon avis s'il était exploité par l'industrie, sans financement public. Bien des gens diraient même que ce changement s'impose depuis longtemps. Lorsqu'on compare le milliard de dollars consacré à Radio-Canada aux 374 millions consacrés à la recherche en vertu de ce projet de loi, on peut effectivement dire que le montant du financement est discutable. C'est une question de priorités du gouvernement.
Les priorités ne semblent pas être le fruit de sérieuses réflexions. Il y a beaucoup de dépenses mal ciblées. Le gouvernement a proposé de nouveaux programmes qui ne vont pas rendre sensiblement service aux familles. En fait, ils nuiront dans certains cas et ils coûteront des milliards de dollars annuellement. Pourtant, on accorde 374 millions de dollars à la recherche. Où est l'équilibre dans tout cela? Où sont les priorités? Qui établit les priorités? Il est clair que le gouvernement ne fait pas trop bien son travail à cet égard.
Les députés ministériels ont bien parlé de ce projet de loi, mais je note en passant qu'ils n'en parlent plus. Bon nombre d'entre eux ont mentionné à quel point les soins de santé étaient prioritaires pour le gouvernement. Ils ont souligné qu'ils allaient augmenter les dépenses de ce programme, lesquelles passeraient de 374 millions de dollars la première année à 500 millions de dollars la deuxième année.
Je rappelle aux Canadiens que c'est le même gouvernement qui a réduit de 5 milliards de dollars par année les dépenses au titre des soins de santé, en réduisant les transferts aux provinces dans ce domaine. Il a ensuite injecté une faible partie de ce montant, 374 millions de dollars, dans le programme proposé. Il y a lieu de s'interroger sur l'engagement du gouvernement à l'égard des services de santé. La réponse est évidente. Il n'a pas pris d'engagement raisonnable. Monsieur le Président, je constate que vous êtes d'accord avec moi sur ces points, et je vous en suis reconnaissant.
Reculons un peu plus loin dans le temps, reculons d'une trentaine d'années, à l'époque où la loi sur les services de santé a été signée et où l'assurance-maladie a été mise en place. À cette époque, le gouvernement fédéral s'est résolument engagé à financer la moitié du programme. En finance-t-il toujours la moitié, comme il l'a fait la première année? Non. En réalité, sa part du financement n'est plus que de 11 p. 100 environ, au lieu des 50 p. 100 promis. Et pendant la majeure partie de cette période, ce sont les libéraux qui ont été au pouvoir. Voilà ce que vaut leur engagement en matière de santé.
Il puise dans l'argent des contribuables pour nous donner quelques miettes, puis il retire de l'autre main. Il consacre l'argent qui devrait être affecté aux services de santé à ce qui, pour moi et pour bien des Canadiens, n'est que du gaspillage. De toute évidence, le gouvernement n'établit pas très bien l'ordre de ses priorités. De toute évidence, il n'est pas déterminé à financer les services de santé.
Permettez-moi d'aborder l'exode des cerveaux. J'admets d'emblée que l'exode est attribuable avant tout à notre lourde fiscalité. Nous avons probablement tous dans nos familles des membres qui ont quitté le Canada. Je parle des médecins et d'autres membres des professions libérales, par exemple. Mon frère est médecin urgentologue. Lui et trois autres médecins ont mis sur pied les services d'urgence à l'hôpital de Red Deer, il y a une quinzaine d'années. Il a dû quitter l'hôpital cette année, car il espérait bénéficier d'un certain revenu à la retraite. Parce que les taux d'impôt sont élevés et que le gouvernement prélevait 70 p. 100 sur son revenu, il s'est senti obligé d'aller travailler dans un autre pays afin de pouvoir disposer du revenu de retraite qu'il escomptait. Le taux d'imposition maximale est censé être 50 p. 100 au Canada, mais le gouvernement lui prélevait 70 p. 100.
Comme bon nombre de ses amis, il travaille maintenant en Arabie Saoudite, où le taux d'imposition s'élève à 5 p. 100. Il n'est plus résidant du Canada. Il n'en est ni fier ni heureux. Il est attaché au Canada. Il veut être citoyen canadien et il l'est, mais il veut vivre au Canada et il ne le peut pas, en raison des taux d'impôt élevés.
En plus des impôts, le piètre financement de la recherche a entraîné l'exode des cerveaux. Il faut le reconnaître. Ce projet de loi aidera dans une faible mesure et je tiens à l'admettre.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir le député de Regina—Lumsden—Lake Centre: l'agriculture.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis particulièrement ravi de participer au débat sur le projet de loi C-13.
J'ai suivi attentivement le débat aujourd'hui. Il s'agit d'un débat approfondi. Il y a de nettes différences entre les partis politiques.
Je commencerai aujourd'hui par rappeler aux députés que, de 1994 à 1997, le gouvernement a de moins en moins investi dans la recherche médicale. Je me rappelle que le secteur des soins de santé de tout le Canada avait été consterné à l'époque par la décision fédérale de réduire son financement de la recherche médicale.
Une fois qu'un programme de recherche est arrêté, il ne suffit pas de libérer quelques dollars pour le relancer. Beaucoup de chercheurs et de scientifiques professionnels consacrent leur vie entière à des travaux. Il ne suffit pas de libérer des fonds pour relancer ces travaux. Il faut une longue préparation à ces chercheurs avant d'entreprendre leurs recherche.
Les compressions qui ont été effectuées entre 1994 et 1997 ont asséné le coup de grâce à une grande partie de la recherche scientifique qui avait cours dans le secteur des soins médicaux au Canada. Mon ami médecin de Winnipeg ne le sait que trop, mais je crois qu'il conviendrait que cela a été une décision déplorable. Avec le projet de loi C-13, on reconnaît en un sens aujourd'hui que ces compressions ont vraiment été importantes, qu'elles ne se sont pas résumées à des blessures mineures et superficielles et qu'on a vraiment pratiqué une chirurgie majeure sur le système de la recherche médicale.
Au cours de cette période, le financement par habitant de la recherche en santé est passé de 9,14 $ à 7,92 $. Par conséquent, au chapitre du financement, le Canada est devenu moins concurrentiel que la plupart des autres pays industrialisés, y compris les États-Unis, le Royaume-Uni, la France et d'autres.
Ces compressions ont eu de graves répercussions. Elles ont poussé à s'exiler chez nos voisins du Sud des chercheurs, y compris des professeurs réputés, des chercheurs ayant obtenu leur diplôme depuis peu et des étudiants des deuxième et troisième cycles en quête de financement satisfaisant. Les députés du Parti réformiste dont je respecte toujours les opinions—je ne partage pas leur avis, mais je respecte le fait qu'ils ont droit à leurs opinions quelles qu'elles soient—pensent que ce sont les salaires versés aux chercheurs, aux médecins et aux professeurs qui ont poussé certaines personnes à quitter le Canada.
Je ne dis pas que ce facteur n'a pas joué, mais les scientifiques que j'ai rencontrés, les chercheurs en médecine avec lesquels je me suis entretenu m'on dit que s'ils quittent, s'ils envisagent de quitter ou s'ils ont effectivement quitté le Canada, ce n'est pas tant à cause du régime fiscal qu'en raison des installations que d'autres États mettent à leur disposition et qui leur permettent d'aller au bout de leurs aspirations professionnelles. Autrement dit, en l'absence de laboratoires, d'installations et de programmes de recherche acceptables au Canada, les scientifiques sérieux ont presque été forcés d'aller poursuivre ailleurs les recherches auxquelles ils ont consacré leur vie.
Conjuguées à la réduction importante des fonds que le gouvernement fédéral verse pour les programmes sociaux fondamentaux, les compressions dans la recherche en santé ont réduit la capacité de notre système de santé de traiter ses patients et ont limité l'application des nouvelles découvertes issues de la recherche.
On conçoit aisément la frustration que doivent avoir éprouvée et que continuent d'éprouver les professionnels de la santé qui sont sérieux et qui savent que leurs patients devraient recevoir ce genre de traitement ou bénéficier de ce genre de recherche, mais que, en raison du départ des recherches vers d'autres pays, souvent ils ne le reçoivent pas ou n'en profitent pas à cause des compressions imposées dans notre système de soins de santé.
Privées des fonds que le gouvernement fédéral consacrait à l'enseignement postsecondaire et à la recherche en santé, des administrations universitaires ont été forcées de créer des partenariats de recherche à des fins commerciales. Force nous est de reconnaître que cela ne va pas sans susciter des motifs d'inquiétude.
Dans bien des cas, ces partenariats ont eu pour effet de réduire la liberté universitaire, en raison d'une intensification de la recherche appliquée, d'une tendance à l'autocensure parmi les professeurs et de la commercialisation des résultats de recherche. C'est très bien. Nous admettons qu'il y a toutes sortes de recherches possibles, mais une bonne partie du type de recherche que nous estimons nécessaire, notamment dans le domaine médical, ne peut pas être chiffré adéquatement. Face à la recherche médicale appliquée, la recherche pure peut mettre des années à produire des résultats. Une fois qu'on s'est lancé dans des partenariats de recherche de nature commerciale, le secteur privé ne va pas tarder à vouloir faire des bénéfices. C'est là un grave motif d'inquiétude.
Nous souscrivons en gros à cette mesure législative. Nous l'attendions depuis déjà fort longtemps. C'est un pas dans la bonne direction. Il s'agit de corriger les erreurs commises par le gouvernement actuel et le précédent. Le gouvernement a donc adopté ce nouveau modèle de financement de la recherche en santé que sont les Instituts canadiens de recherche en santé et, dans l'ensemble, nous sommes favorables au remplacement du Conseil de recherches médicales.
Nous sommes d'accord pour qu'on investisse de l'argent frais dans le système. En doublant le niveau de financement de la recherche fixé en 1997-1998, pour faire passer le montant à 500 millions de dollars au cours de l'exercice 2001-2002, le Canada va regagner une partie du terrain qu'il a perdu à la suite des coupes sombres effectuées par le gouvernement libéral ces six dernières années.
C'est sûr que cette mesure législative, qui appuie les chercheurs et la recherche universitaire, aidera grandement à ralentir l'exode des cerveaux, mais elle doit aller encore plus loin.
Nous craignons que les niveaux de financement prévus pour ce programme de recherche particulier ne continuent d'être disproportionnés par rapport aux niveaux de financement aux États-Unis et dans les autres pays industrialisés, qui attachent une importance nettement plus grande à la R-D. Encore une fois, si ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, cela ne veut pas dire qu'il est suffisant car nous devons faire davantage si nous voulons maintenir notre place et continuer à jouer le juste rôle qui nous revient dans le domaine de la recherche scientifique mondiale.
Il faut se rendre compte que le Canada doit assumer ses responsabilités, en tant que grand pays industrialisé, les autres pays comptant sur notre collaboration pour compléter le travail des scientifiques et des chercheurs d'autres régions du monde et vice-versa. À mon avis, le Canada est en train d'abandonner le rôle de leadership traditionnel qu'il pourrait jouer dans ce domaine.
À notre avis, un budget annuel de 750 millions, soit 1 p. 100 des dépenses de santé annuelles, serait plus raisonnable. Je ne pense pas que quiconque à la Chambre trouve excessif de consacrer au cours des cinq prochaines années 1 p. 100 du budget de la santé à des recherches qui auront pour résultat d'assurer une meilleure santé aux Canadiens et aux générations futures alors que nous aurons un excédent de 90 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous aimerions soumettre cette question à l'étude.
Nous sommes plutôt enthousiastes à propos de la nature de la recherche, qui se tiendra dans un cadre social. La démarche multidisciplinaire, multisectorielle et multirégionale du projet de loi conceptualisera de façon idéale la recherche sérieuse, incorporant les influences sociales, culturelles et environnementales qu'elle a sur notre santé. Toutefois, cet aspect doit être renforcé pour que l'accent soit mis sur les causes et la prévention de la maladie, notamment sur les déterminants sociaux et environnementaux.
Soit dit en passant, c'est ce qui explique pourquoi nous nous préoccupons de certaines des dispositions de l'ALENA et des changements qui pourraient y être apportés par suite des pourparlers de l'OMC et qui pourraient avoir pour effet de nous empêcher d'adopter des lois protégeant la santé des Canadiens dans l'avenir.
Si nous nuisons aux profits des sociétés américaines faisant de la recherche et fabriquant des médicaments ou des sociétés offrant divers services de prévention de la maladie, nous pourrions devoir les indemniser pour les profits perdus à cause de l'Accord de libre-échange. Nous voyons encore une fois ici la fusion de l'ALENA et de l'OMC en quelque chose d'aussi fondamentalement important que la recherche médicale.
Nous appuyons aussi toute la question de la recherche appliquée en ce sens que l'objectif de la loi est d'appliquer la recherche et de créer un lien utile entre les chercheurs en santé et les praticiens.
Cependant, il faut que cette initiative soit plus qu'un voeu pieux de la part du gouvernement. Les transferts aux provinces doivent être rétablis. Comment les nouveaux résultats de recherche seront-ils mis en application sans un financement adéquat pour les soins de santé, l'équipement et le personnel nécessaire?
En dépit de notre appui enthousiaste pour le fond de cette mesure législative, nous avons des préoccupations quant à l'aspect de la commercialisation. Nous avons des préoccupations à l'égard du conseil d'administration. Ma collègue de Winnipeg a exprimé nos préoccupations à cet égard lors de sa dernière présentation.
Il y a toute la question de l'éthique. Le gouvernement a été explicite sur cette question dans le projet de loi C-13, en disant que la recherche en santé devrait prendre en considération les questions éthiques. Cette position ne semble pas très solide. Il faut être beaucoup plus ferme que cela et déclarer que nous allons prendre en considération les questions éthiques. Il ne suffit pas de dire qu'elles devraient être prises en considération. C'est une formulation un peu faible. La formulation «considération de l'éthique» est totalement inadéquate.
Le projet de loi est un grand pas dans la bonne direction. Ce qui nous préoccupe, c'est le niveau de financement qui sera accordé à la recherche scientifique en santé. Afin de maintenir l'équilibre approprié, il est essentiel de revenir à des niveaux convenables de paiements de transfert pour les soins de santé afin de compléter le bon travail qui devrait résulter de cette mesure législative.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité d'exprimer mes préoccupations au sujet du projet de loi C-13. Moi aussi, comme le député tout à l'heure, je reconnais que c'est au moins un pas dans la bonne direction puisque nous arrêtons de réduire les fonds consacrés à la recherche en santé pour y investir à nouveau. J'ai cependant certaines préoccupations. Mes inquiétudes sont semblables à celles du député, ce qui fait un peu étrange. Je pourrais dire qu'il m'a un peu enlevé les mots de la bouche.
Je crois que l'on pourrait dire sans risque de se tromper que tous les députés de tous les partis souhaitent ce qu'il y a de meilleur pour la santé des Canadiens et que nous sommes très chanceux, particulièrement dans ma région du Canada, d'avoir de l'eau pure, de l'air pur, de grands espaces et un système de santé reconnu comme étant un des meilleurs au monde, bien que ce dernier élément pourrait susciter des débats ces temps-ci. Le projet de loi ne porte que sur un élément qui fait que notre système de santé est le meilleur au monde et le gouvernement doit s'occuper de l'autre élément, soit la prestation des services. Nous espérons qu'il s'en occupera un jour.
Si nous avons la chance d'avoir un environnement parmi les plus sains au monde, nous avons tout de même la responsabilité envers nous-mêmes, au Canada, et envers le reste du monde, de faire en sorte que nous menions des travaux de recherche de pointe pour que les Canadiens bénéficient de la meilleure santé possible.
C'est dans cette optique qu'il faut voir les Instituts de recherche en santé du Canada puisque leur mission est d'exceller selon les normes internationales reconnues d'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé des Canadiens. Ils s'emploieront également à offrir de meilleurs services et produits de santé pour renforcer le système canadien des soins de santé et, je le répète, ce n'est là qu'un aspect de ce qui peut contribuer à étayer ce système. Enfin, ils doivent remplacer le Conseil de recherches médicales et faciliter et systématiser la recherche au Canada.
Le Canada s'enorgueillit d'une longue tradition d'excellence en matière de recherche médicale. Ainsi, en 1873, Sir William Osler a apporté la preuve que les organismes non identifiés décelés dans le sang humain étaient en fait un troisième type de cellules sanguines, dénommées plaquettes par la suite. Cette découverte s'est révélée précieuse pour les études ultérieures entreprises sur la leucémie, le traitement du cancer, l'anémie, et pratiquement tous les problèmes de santé existants.
Sir Frederick Banting, un autre médecin canadien renommé, a été le premier à extraire de l'insuline du pancréas. C'était en 1921. Les injections d'insuline se sont avérées le premier traitement efficace contre le diabète. En récompense pour sa découverte, Banting a partagé avec un autre confrère le prix Nobel de physiologie ou de médecine décerné en 1923.
Je cite ces deux exemples pour une bonne raison, à savoir que ces découvertes faites par des Canadiens ont constitué des percées spectaculaires dans le domaine de la recherche médicale et ont été partagées à titre gracieux avec le monde entier et la communauté internationale de la recherche médicale.
Sachant que j'interviendrais à ce sujet aujourd'hui, ce matin, dans l'avion qui me ramenait de ma circonscription, j'ai relevé un article publié dans le National Post. Des chercheurs en médecine de Grande-Bretagne ont annoncé qu'ils avaient complètement décodé le chromosome 22. Voilà certainement une percée spectaculaire dans la recherche médicale. Le décodage, non pas seulement du chromosome 22, mais de l'ensemble des 23 chromosomes dont se compose la cellule humaine constitue la clé pour résoudre les problèmes que nous avons éprouvés pour trouver des remèdes au cancer et, en ce qui concerne plus particulièrement le chromosome 22, bon nombre des maladies héréditaires que nous connaissons aujourd'hui. Ces travaux de recherche présentent des possibilités extraordinaires.
J'ai trouvé inquiétant d'apprendre à la lecture de cet article que les chercheurs en médecine tant britanniques qu'américains travaillent depuis longtemps à ce projet et se livrent à une course à qui réussira les premiers à cartographier ces gènes et ces chromosomes, non pas nécessairement dans un souci humain mais dans un souci commercial. Dans le cas du moins de l'organisation américaine engagée dans cette recherche, elle espère y réussir avant tout le monde afin de faire breveter le processus et de le vendre sur une base commerciale.
Voilà qui a de quoi inquiéter vraiment tout le monde, dans le monde entier, si telle est la voie dans laquelle s'engage la recherche médicale. Étant donné les percées extraordinaires comme celles que Banting et d'autres ont effectuées au Canada, si cette connaissance, cette capacité de guérir des maladies, devient un produit commercial à vendre au plus offrant dans le monde, il s'agit probablement là d'un changement radical dans l'orientation traditionnelle de la recherche médicale. Je trouve cela vraiment inquiétant.
Comme j'ai moi-même survécu au cancer, je suis vraiment impatient de voir le jour où la recherche nous permettra de guérir des maladies comme le cancer à un coût raisonnable pour ceux qui sont atteints de ces maladies. Je crains en effet que, si nous nous engageons dans cette voie de la commercialisation, le coût du traitement et des remèdes deviendront hors de portée pour les Canadiens ordinaires. Je me suis écarté un peu du sujet, mais cet article a attiré mon attention et m'a inquiété.
Nous appuyons le concept à la base du projet de loi. Il est certainement intéressant de noter que nous changeons de cap, que nous consacrons davantage d'argent pour accroître le financement et le nombre d'institutions pour les soins de santé et que nous nous penchons bien sûr, comme d'autres avant moi l'ont souligné, sur la question de l'exode des cerveaux et sur la nécessité d'attirer et de retenir les jeunes et brillants chercheurs canadiens. C'est un effort louable.
Les ICRS mettraient sur pied un plan annuel clair et concis dans le seul but de promouvoir la recherche dans les domaines de la santé et de la science. Ils rendraient les chercheurs responsables de toutes les dépenses budgétaires et exigeraient qu'ils présentent chaque année un rapport à un comité formé de pairs qui serait chargé d'évaluer les progrès accomplis. C'est certainement un objectif louable, compte tenu du niveau du financement de la recherche médicale qui a été accordé à venir jusqu'à présent.
La création des ICRS ne représenterait que de 4 à 5 p. 100 des frais administratifs totaux. Les frais administratifs annuels prévus pour les ICRS ne représenteraient que de 4 à 5 p. 100 du budget annuel.
Pour ce qui est du niveau de responsabilité face au Parlement, il y aurait un examen annuel et l'agence ferait l'objet d'une vérification indépendante par l'intermédiaire du bureau du vérificateur général. Il est encourageant de voir que pour une fois, le gouvernement prend au sérieux la question de la responsabilité et de la reddition des comptes, particulièrement si l'on compare au système de non-reddition de comptes que pratique actuellement le Conseil de recherche médical.
Il y a toutefois certains aspects de ce projet de loi qui me préoccupent et j'aimerais en faire mention. Comme j'ai peu de temps à ma disposition, je vais essayer de faire vite.
Une de nos craintes concerne l'objectif des IRSC qui consiste à favoriser la recherche scientifique et à promouvoir les initiatives canadiennes, sans prendre le temps de consulter des communautés scientifiques pour recevoir leur contribution ayant trait à la portée et au domaine de la recherche. Tout bon chercheur sait qu'avant même d'entreprendre une expérience scientifique, il doit rassembler toutes les données pertinentes. S'il ne se penche pas sur tous les aspects d'une hypothèse, il agit de façon frivole et certainement scandaleuse.
Étant donné le manque de temps, je vais conclure. Ce projet de loi comporte de nombreuses bonnes dispositions. Il semble devoir permettre de créer un modèle d'institut excellent qui demeurera indépendant du gouvernement fédéral pour effectuer ses recherches. Le processus de consultation aux fins des nominations fera appel à des spécialistes reconnus dans tous les domaines imaginables. Cela devrait réduire l'influence des cadres dirigeants du gouvernement. Toutefois, cela se produira et réussira seulement si les nominations sont vraiment conformes au processus défini dans le projet de loi.
Avant que le projet de loi soit adopté, je demanderais au gouvernement de consulter la communauté scientifique et le monde de la santé pour avoir leurs opinions sur l'orientation des Instituts de recherche en santé du Canada.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler également du projet de loi C-13. Je suis sûr que vous ne vous pouvez pas vous rappeler de la situation il y a un siècle. Ma mémoire est très limitée à ce chapitre également, mais il est très intéressant de lire ce qui s'est produit en 1899. Il y a 100 ans, il y avait toutes sortes de prédictions qui...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député de Yorkton—Melville, mais je crois comprendre qu'il a déjà parlé au sujet de ce projet de loi et il ne peut donc intervenir à nouveau. Ce projet de loi n'a franchi qu'une seule étape. Sauf erreur, nous sommes à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi et le député ne peut donc avoir la parole.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À cause de la question en jeu, et je pense que vous jugerez qu'elle est d'un grand intérêt, puis-je avoir le consentement unanime pour intervenir pendant sept ou huit minutes?
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de parler une deuxième fois sur ce projet de loi pendant sept ou huit minutes?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole et de m'offrir cette occasion de formuler quelques observations.
Le projet de loi C-13 renferme beaucoup de mesures constructives que le Parlement devrait étudier. À la suite du débat, après avoir réfléchi à ce que ce projet de loi signifie, plusieurs réserves importantes me viennent à l'esprit et je voudrais en faire part à la Chambre.
L'objectif des IRSC est de favoriser la recherche scientifique et de promouvoir les initiatives canadiennes. Cependant, on a passé peu de temps à consulter les diverses communautés scientifiques pour connaître leur point de vue sur la portée et le champ de la recherche. C'est pourquoi je demande où ce centre de recherche sera établi. Cela me préoccupe d'entendre qu'il est censé l'être dans l'Île-du-Prince-Édouard. Ce n'est pas parce que l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas un endroit merveilleux ou que ses habitants n'en bénéficieraient pas.
Je songe aux difficultés que les installations de recherche ont éprouvées au Canada. Dans les grands hôpitaux du Canada, on trouve un grand nombre de chercheurs très compétents qui ont, en général, le matériel, les services de bibliothèque, les malades et les appareils techniques dont ils ont besoin.
L'exode de médecins et d'infirmières du Canada vers d'autres pays, notamment les États-Unis, est attribuable aux difficultés économiques qu'ils ont connues et au manque de ressources technologiques. Beaucoup d'endroits n'ont pas l'argent nécessaire pour se doter d'une technologie de pointe. Ces gens quittent les centres de recherche du Canada pour s'installer dans des pays qui possèdent cette technologie.
Il ne s'agit pas uniquement de la technologie, il s'agit également de la masse critique, de la masse de connaissances. Il y a les compétences et les possibilités. Il y a les malades qui ont des affections que les médecins et les scientifiques peuvent examiner. Je ne peux pas imaginer que les chercheurs auront tout cela à leur disposition grâce à la simple création d'un établissement de recherche, d'un institut, dans l'Île-du-Prince-Édouard. On ne peut pas espérer que des gens qui ont les compétences voulues quitteront leur poste pour aller là-bas.
En outre, il n'est pas logique de construire une toute nouvelle installation, relativement éloignée des grands centres médicaux de tout le pays. Peu de chercheurs y seraient attirés. Les chercheurs veulent non seulement des emplois, mais aussi la possibilité d'étudier dans leur domaine d'intérêt. Ils veulent enrichir leurs connaissances et faire profiter l'humanité du fruit de leur travail. Ce sont des personnes dévouées et engagées.
Quand je pense au projet de loi, je me demande pourquoi le centre serait établi à l'Île-du-Prince-Édouard et non dans un important établissement médical ou dans un centre du Canada où il existe déjà de nombreux avantages. Cette réflexion m'amène à remettre en question le sérieux de cette initiative.
Pourtant, Dieu sait que c'est une initiative qui s'impose. Les députés du Parti réformiste, y compris moi, maintiennent depuis de nombreuses années que des travaux de recherche d'ordre technique et médical s'imposent partout au pays. Notre économie et nos gens sont tributaires de cette recherche. Nous avons au Canada la noble tradition d'être à l'avant-garde dans les domaines de l'invention, de la recherche et de la contribution à la grande connaissance de l'humanité. Nous comptons les gens en mesure d'apporter cette contribution. Toutefois, nous manquons d'argent depuis si longtemps que des programmes ont été dépouillés.
Je me rappelle avoir parlé à un chercheur médical de haut rang à Vancouver qui m'a dit que ses possibilités étaient limitées dans cette ville en raison de l'encombrement des locaux, ainsi que du manque d'argent et d'équipement. Sa capacité d'enseigner, de faire des travaux de recherche et de contribuer à l'amélioration des connaissances dans sa spécialité était tellement diminuée que même s'il était au faîte de sa carrière, il se demandait s'il était sage pour lui de demeurer au Canada. Il y avait de si nombreuses occasions au sud de la frontière canadienne d'aller de l'avant avec sa carrière.
Ce sont là certaines des questions qui me viennent à l'esprit dans le cadre du débat d'aujourd'hui. J'aimerais que le gouvernement se demande sérieusement si la meilleure façon d'utiliser cet argent est de faire en sorte que l'établissement de recherche prévu soit installé où il est censé l'être. Pourquoi ne mène-t-on pas une consultation plus vaste auprès des scientifiques et des chercheurs en vue de déterminer où cette masse critique peut être réunie et utilisée au mieux?
C'est avec beaucoup de tristesse que beaucoup d'entre nous, y compris moi, entendent des hommes et des femmes de Regina, de Saskatoon, de Vancouver, de Calgary et d'Edmonton dire qu'au cours des dernières années leurs possibilités sont devenues si limitées qu'ils ont non seulement envisagé un déménagement, mais qu'ils ont commencé à faire des démarches en ce sens. Je pense que ceux qui ont persévéré et qui ont continué à s'occuper de leurs patients et à mener leurs travaux de recherche en faisant face à d'énormes obstacles et à des réductions de budget méritent des félicitations.
J'ajoute ces commentaires et ces questions au débat en précisant que mon parti et moi allons appuyer ce projet de loi.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de participer à ce débat parce que j'appuie totalement ce projet de loi; je voulais laisser la place au plus grand nombre possible de députés de l'opposition.
Cependant, certains points m'ont frappé au cours du débat et, pour que tout soit plus clair, j'ai décidé d'intervenir. Je vais donc commenter sans ordre précis les observations qui méritent d'être explicitées.
Quelqu'un a parlé d'avantages potentiels, de pas dans la bonne direction et d'absence de consultation. Nous devrions avoir pleine confiance dans la valeur des Instituts de recherche en santé du Canada. Je ne doute absolument pas que ce soit la mesure adéquate à prendre en cette veille du nouveau millénaire. Des scientifiques de toutes disciplines en sciences médicales, biologiques et sociales ont été consultés. Un consensus s'est dégagé quant à ce qui serait le plus avantageux pour le Canada et pour le monde entier, et nous avons constaté que ces instituts allaient coopérer, instaurer une approche intégrée à l'égard de la recherche et regrouper tous les aspects de la recherche.
Quelqu'un a dit que cette mesure portait sur la recherche médicale. J'aimerais souligner que ce projet de loi ne porte pas uniquement sur la recherche médicale. Il touche toutes les disciplines, notamment l'éthique. Nous avons l'occasion d'examiner à fond le domaine de la recherche en santé.
Ce projet de loi est particulier en ce qu'il comporte un long préambule où il est question d'un mécanisme qui nous permettra de nous adapter constamment. Grâce à cela, nous pourrons nous ajuster en fonction des changements et répondre aux besoins du jour.
Permettez-moi de répéter que l'institut vise principalement à favoriser l'excellence selon les normes internationalement acceptables. Cette excellence s'appliquera tant à la création de connaissances nouvelles qu'à leur application. Celle-ci comprendra la prestation de services de santé aussi bien que le renforcement du système de santé canadien.
J'ai été surpris d'entendre que l'institut serait établi à l'Île-du-Prince-Édouard. Le projet de loi ne dit rien de tel. En fait, seul le bureau principal peut être établi dans un endroit choisi par le gouverneur en conseil, et cela n'a pas été déterminé.
Voici un projet de loi qui reflète l'engagement du gouvernement non seulement en matière d'excellence, mais encore d'établissement d'un budget pour atteindre cette excellence. Je conclurai donc en disant que ce projet de loi mérite d'être appuyé par tous les députés parce qu'il soutient la recherche dans une foule de domaines, comme la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche relative au système de santé et aux services de santé, aussi bien que la recherche sur tous les autres déterminants de la santé, comme l'environnement et les aspects culturels, entre autres. Il entraînera l'embauche de chercheurs dans tous les domaines, non seulement dans le domaine médical, mais encore dans tous les domaines de la santé.
J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la santé.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, nous débattons maintenant du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme. La Commission canadienne du tourisme existe déjà et a un certain nombre d'employés, dont certains sont déployés à l'extérieur de Canada. Mais le projet de loi C-5 veut transformer cette organisation en une société d'État.
L'objectif fondamental du projet de loi est de faire en sorte d'apporter ce changement de nature administrative, mais aussi quand même substantiellement important, soit de transformer la Commission canadienne du tourisme, telle qu'elle est aujourd'hui, en une société d'État avec tout ce que cela comporte.
Je cite le sommaire très bref du projet de loi C-5 qui balise le mandat de la Commission canadienne du tourisme:
Le texte constitue une société d'État appelée la Commission canadienne du tourisme. Celle-ci a pour mission de:
a) veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme;
b) promouvoir le Canada comme destination touristique de choix;
c) favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada;
d) fournir des renseignements touristiques sur le Canada au secteur privé et aux gouvernements du Canada, des provinces et des territoires.
Je reviendrai plus tard dans mon discours sur les deux derniers objectifs et sur quelques problèmes qui se posent à l'égard du tourisme versus le rôle d'autres acteurs, notamment celui des gouvernements provinciaux.
Au Québec, il existe aussi des interventions importantes du gouvernement du Québec avec des créneaux qui peuvent être différents de celui qui sera retenu par la Commission canadienne du tourisme.
Il faut se rappeler aussi que cela ne fait pas très longtemps que la Commission canadienne du tourisme a été constituée, telle qu'elle est maintenant. C'est un peu surprenant que seulement quelques années plus tard, on veuille en faire une société d'État. J'ai du mal à croire aujourd'hui que cette intervention en deux temps n'était pas prévue dès le départ, c'est-à-dire dans un premier temps, l'organiser de façon administrative telle qu'elle est aujourd'hui pour, ensuite, dire: «Ce n'est qu'une évidence maintenant, faisons de cet organisme une société d'État.»
À l'heure actuelle, la Commission trouve son financement auprès du gouvernement fédéral, mais aussi d'acteurs dans le domaine du tourisme, soit dans des partenariats particuliers ou dans des créneaux précis. Loin de nous l'idée de condamner le travail fait par la Commission canadienne du tourisme. Le fait que nous nous opposions à ce projet de loi repose beaucoup plus sur le fait qu'on craint que le gouvernement fédéral veuille ultimement—ce qu'il pourrait aussi être tenté de faire avec d'autres ministères—jouer un rôle dans le tourisme.
La Commission est présentement sous l'autorité du ministre de l'Industrie, mais le fait qu'elle devienne une société d'État n'empêchera pas le ministère de continuer à avoir de la programmation, s'il le désire, ou de continuer à faire des interventions dans le domaine du tourisme.
Je pense à l'Agence de développement économique qui se retrouve aussi ultimement sous la juridiction du ministère de l'Industrie, et particulièrement dans le cas qui nous concerne au Québec, Développement économique Canada, ou l'ancien Bureau fédéral de développement régional au Québec, le BFDRQ qui, par le passé—et il continue de le faire—est intervenu dans des créneaux particuliers pour aider le secteur touristique.
Personne n'est contre le fait d'aider le secteur touristique, au contraire. Il y a beaucoup d'argent en jeu là-dedans, il y a beaucoup de développement économique à faire avec le tourisme. Tout le monde souhaite améliorer le nombre d'entrées de touristes par rapport au nombre de gens d'ici qui vont à l'extérieur du pays. On veut améliorer le déficit touristique que l'on connaît dans certaines régions du Canada. Tout le monde veut améliorer cette situation.
Mais je reprends les voeux et les orientations du gouvernement fédéral qui datent du 27 février 1996, il n'y a pas si longtemps. Il faut se remettre dans le contexte. À l'époque, on était en début de session à la suite du référendum qui a eu lieu au Québec en octobre 1995.
Dans le discours du Trône, on abordait la question du tourisme. Je vais lire quelques extraits du discours du Trône décrivant la position du gouvernement fédéral à l'égard de son approche dans le domaine du développement touristique.
On disait ceci:
Le gouvernement fédéral est disposé à se retirer des fonctions qu'il exerce dans des domaines tels que la formation professionnelle, les forêts, les mines et les loisirs dont la responsabilité convient mieux à d'autres instances, qu'il s'agisse des provinces, des municipalités ou du secteur privé.
Au paragraphe suivant, on disait:
Le gouvernement fédéral proposera aux provinces une formule de partenariat considérablement améliorée dans les domaines tels que l'inspection des aliments, la gestion de l'environnement, le logement social, le tourisme et l'habitat des poissons d'eau douce.
Je ne parlerai pas des échecs dans des domaines autres que le tourisme qui sont mentionnés dans ce paragraphe dont, entre autres, le logement social. Pas plus tard qu'en fin de semaine, on a vu beaucoup de gens manifester devant le siège du congrès du Parti libéral pour déplorer l'attitude et le rôle du gouvernement fédéral dans ce secteur d'activité.
Si on revient au tourisme, pas grand-chose n'a été fait par ce gouvernement qui disait vouloir mieux respecter la volonté des provinces de jouer un rôle plus grand. Le fédéral est plutôt un partenaire un peu plus en périphérie, un peu plus en retrait.
Avec la création d'une société d'État, avec des budgets qui, on peut le penser, pourront aller en s'accroissant éventuellement, appuyée par des interventions venant d'autres ministères, comme celui que j'ai mentionné, Développement économique Canada, entre autres, pour ce qui concerne le Québec, le gouvernement veut plutôt définir lui-même le genre d'intervention qu'il fera dans le domaine du tourisme.
Cela nous renvoie aussi à une autre motion adoptée par ce Parlement—le premier ministre y faisait référence aujourd'hui même—apparemment une grande motion adoptée ici reconnaissant tout le caractère distinct du Québec.
C'est drôle de constater comment cette motion se retrouve très peu au niveau des lois qu'on adopte ou même dans l'interprétation qu'on donne aux lois existantes.
Il m'apparaît évident que le Québec, avec ses distinctions culturelles et ses spécificités propres, est le mieux placé pour vendre son produit touristique. Il y a le créneau culturel qui est extrêmement intéressant à développer pour faire la promotion du Québec un peu partout à travers le monde et pour attirer des touristes.
On le voit, plusieurs régions ont beaucoup de festivals et d'événements qui font preuve d'un grand dynamisme. Montréal se positionne très bien dans de grands évènements internationaux qui ont lieu tout au cours de l'été. Je sais que mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve prendra la parole tantôt. Cela se passe dans sa cour, très près de chez lui, et il pourra les mentionner.
Durant toute la période estivale, Montréal est un lieu de bouillonnement d'évènements qui attirent beaucoup de touristes qui viennent de partout dans le monde. On a aussi le Festival d'été de Québec qui prend beaucoup d'ampleur. On constate aussi que la saison touristique se prolonge. Les taux d'occupation des hôtels sont toujours en accroissement.
Donc, cela va relativement bien. J'ai davantage confiance dans la capacité du Québec lui-même de faire son propre marketing, de vendre lui-même ce qu'il est, de laisser aux organisateurs de très grande qualité qu'on a un peu partout au Québec le soin de faire la promotion de ces évènements-là, plutôt que de devoir éventuellement nous en remettre de plus en plus à une Commission canadienne du tourisme qui jouera un rôle de plus en plus grand, qui décidera elle aussi quels sont les meilleurs produits à mettre en évidence dans une perspective ou une stratégie canadienne de vente du tourisme.
Donc, il y a sûrement des partenariats à développer. Il y a beaucoup de partenariats à établir dans le secteur touristique entre le Québec et le Canada et entre le Québec et certaines autres provinces. Toutefois, si on laissait ces acteurs définir entre eux ces stratégies et se regrouper eux-mêmes pour élaborer des projets de mise en valeur en commun à l'étranger, cela m'apparaîtrait plus sage que d'opter pour une orientation où le gouvernement fédéral va, là comme ailleurs, chercher à accroître son rôle et aussi, ultimement, sa visibilité.
J'ai énormément de craintes avec ce que le gouvernement fédéral pourrait être tenté de faire à l'avenir. Même si c'est une société d'État et que l'on pourrait dire qu'elle a une grande indépendance, il faut quand même se rappeler comment seront nommés les gens qui vont la composer et le contrôle que le ministre continue d'avoir, ne serait-ce que par les nominations qu'il peut faire.
Ce gouvernement a quand même un grand contrôle. Quand on regarde les sociétés d'État qui existent—je pense entre autres à la Société canadienne des postes—et qu'on voit qui ils ont nommé à la présidence du conseil d'administration, soit M. Ouellet, qui est un ex-ministre des Affaires étrangères, il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de grande connivence avec le gouvernement dans certaines orientations qui sont données aux Postes et que tout se fait de façon très indépendante. Quand on place des amis dans des postes comme ceux-là, il y a des raisons, des récompenses qui sont dues et du patronage politique dans certains cas. C'est aussi parce qu'on veut garder un certain contrôle et certaines affinités. On place donc des gens du réseau et de la «gang de chums».
Cela permet de garder un contrôle effectif. Toutefois, en théorie, on se cache derrière l'indépendance de ces sociétés d'État pour ne pas avoir à rendre de comptes à la Chambre. Bien sûr, ces sociétés font rapport au Parlement. Leurs dirigeants vont comparaître devant un comité, mais cela reste un exercice relativement simple comparé à celui d'un ministre redevable devant cette Chambre.
Il existe encore un lien, mais je peux prédire à l'avance que s'il arrive des problèmes, lors des questions qui lui seront adressées, le ministre de l'Industrie va dire: «Écoutez, il s'agit d'un organisme indépendant. C'est une société d'État et on ne veut pas s'ingérer à ce niveau.» Toutefois, dans la vraie vie, quand cela fait leur affaire, ils sont capables de le faire par des canaux indirects. En pratique, ils auront toutes les raisons de dire: «Écoutez, non, il y a une certaine indépendance.»
Le ministre de l'Industrie a d'ailleurs souvent tendance à faire cela avec certaines décisions du CRTC, des décisions fondamentales quant à l'avenir de plusieurs secteurs clé, autant dans le domaine culturel que dans celui des télécommunications. La ministre du Patrimoine canadien ou le ministre de l'Industrie peuvent se cacher derrière l'indépendance de ces organisations.
Si on revient à la Commission telle quelle, je tiens à souligner que présentement, cela va relativement bien, mais j'ai énormément de craintes par rapport à l'avenir. C'est difficile de faire confiance au gouvernement quand on connaît l'obsession de visibilité dont il fait preuve à l'heure actuelle dans chacune de ses interventions.
Je suis convaincu qu'aucun ministère ne prend une décision maintenant sans se soucier de la visibilité du gouvernement fédéral. C'est très clair que la Commission canadienne du tourisme n'y échappera pas à l'avenir, avec cette espèce d'autonomie supplémentaire qu'on va lui donner, avec aussi éventuellement du financement supplémentaire, comme elle n'y échappe pas totalement maintenant non plus de toute façon.
On prévoit aussi, dans le projet de loi, la possibilité, éventuellement, d'établir la localisation du siège social, et c'est par décret que le Conseil des ministres le fera. La Commission va continuer d'occuper les espaces qu'elle occupe, mais comme la loi permet au Conseil des ministres de choisir la localisation, de les regrouper à l'endroit de son choix, il est fort à parier que le jour n'est pas si loin où on va dire qu'il faudrait les regrouper tous ensemble dans un seul et même édifice de façon plus indépendante du ministère, car il n'est pas sain que la société d'État soit regroupée à l'intérieur des locaux qui appartiennent déjà au ministère de l'Industrie.
Le jour n'est pas très loin où, comme on l'a fait patiemment en créant la Commission et en en faisant une société d'État, le degré supplémentaire sera de lui donner ses propres installations et aussi de récompenser un comté ou une région en particulier en y envoyant le groupe de personnes qui y travaillent.
Il n'y a rien de prévu en ce sens présentement, mais retenez ce que je dis. Je suis convaincu qu'un jour, il y a des gens qui auront envie de prendre cette société d'État et de l'aménager ailleurs ou autrement.
Je reviens maintenant à certains éléments descriptifs du projet de loi, et je pense, entre autres, au pouvoir de la Commission. On dit que «la Commission canadienne du tourisme sera constituée en personne morale avec tous les droits, pouvoirs et privilèges d'une personne physique. Elle pourrait ainsi acquérir des biens immeubles, par exemple des installations pour son siège social. La loi interdira cependant à la Commission canadienne du tourisme de financer ou de posséder des biens immobiliers ou des infrastructures touristiques.»
Je tiens à ouvrir une parenthèse ici. Le mandat de la Commission est de faire la promotion de produits touristiques. Ce n'est pas son rôle de financer de l'infrastructure ou d'en posséder. Mais il y a d'autres interventions du gouvernement qui visent à faire cela, plutôt que de percevoir un peu moins de taxes et d'impôts et de laisser un espace fiscal plus grand aux provinces qui ont à gérer cela.
Dans la plupart des cas, il existe des offices de tourisme dans les régions. Il existe différents acteurs dans le domaine touristique. Les conseils régionaux de développement peuvent aussi assumer un rôle d'appoint et de soutien au financement, mais les acteurs d'un gouvernement peuvent se coordonner et soutenir une industrie.
Il n'y a rien qui empêcherait éventuellement la Commission d'être tentée d'aller vers un élargissement de son mandat, mais à l'heure actuelle, elle ne le fait pas. Elle laisse plutôt ça à d'autres branches du gouvernement fédéral, entre autres, celles qui relèvent de l'industrie au niveau des agences de développement économique.
Quand on parle ici des pouvoirs, on voit très bien que si on prévoit déjà la capacité de faire des installations physiques ailleurs, le jour n'est pas très loin où, dans la pratique, ils vont le faire.
Au niveau du conseil d'administration, on dit qu'il «aura un pouvoir de décision accru qui englobera les questions administratives en plus des questions liées aux activités et aux programmes. Le conseil d'administration développera davantage d'autonomie par rapport à ce qu'il a actuellement.»
Au niveau des accords, «la Commission canadienne du tourisme aura le pouvoir, conjointement avec un ou plusieurs gouvernements provinciaux et territoriaux, de conclure des accords pour la réalisation de ces objets. Avec l'approbation du gouverneur en conseil, la société pourra aussi, seule ou conjointement avec toute personne ou tout gouvernement provincial et territorial, acquérir des actions et des actifs d'une société.»
Au niveau de la gestion des ressources humaines aussi, elle aura la responsabilité de négocier les conditions de travail de ses employés.
À ce stade-ci, il ne semble pas y avoir de problèmes avec les employés qui appartenaient à une accréditation syndicale et qui joindront la société d'État. Cela semble s'être relativement bien négocié, quoiqu'il sera toujours temps, à l'étape de l'étude en comité, de regarder cela de très près pour savoir si, au niveau des conditions de travail, cette transition se fera de façon acceptable.
Au niveau des rapports, on dit que «le président de la Commission canadienne du tourisme présentera au conseil d'administration un plan d'activité annuel, un rapport annuel et, au besoin, des rapports de rendement. Le plan d'activité annuel de la Commission canadienne du tourisme sera approuvé par le ministre de l'Industrie et le Conseil du Trésor. Le conseil d'administration présentera au ministre un rapport annuel sur les résultats obtenus, et ces résultats seront présentés par le ministre au Parlement. Le président du conseil d'administration ne fera plus rapport au sous-ministre de l'Industrie sur les questions administratives ou autres.»
Donc, il y a beaucoup de rapports et de comptes qui seront rendus au ministre. Mais comme je le disais, il est fort à parier que le ministre, lui, ne voudra pas rendre autant de comptes au Parlement et qu'il va se réfugier dans le fait que c'est une société d'État.
Mais théoriquement, le ministre garde la responsabilité, et j'espère que lui ou son ministère va venir le réaffirmer lorsqu'on va étudier le projet de loi en comité. J'espère qu'il va réaffirmer tout son rôle et sa responsabilité dans ce qui va se passer au niveau de la Commission canadienne du tourisme, parce que s'il y a des problèmes, c'est lui qui devra en être imputable. Mais j'ai énormément de craintes à ce sujet.
Il y a un certain nombre d'autres choses dont on parle dans les mandats. Lorsqu'on va étudier le projet de loi un peu plus en profondeur en comité, j'espère qu'on présentera une liste de témoins qui viendront s'exprimer dont, évidemment, le ministre de l'Industrie, mais aussi toutes les agences de développement. qu'elles vont aussi venir s'exprimer pour nous donner leur vision de ce qu'elles font en tourisme, et comment cela est cohérent avec les orientations énoncées dans le discours du Trône de 1996. Ce discours était censé dégager les grandes orientations du gouvernement et parlait, entre autres, de tourisme. C'était à l'époque de l'après-référendum, et le gouvernement fédéral voulait démontrer qu'il était peut-être intéressé à faire preuve d'un peu plus de souplesse.
On a vu que cette attitude a rapidement changé, particulièrement cette semaine, où on a une grande démonstration du manque de souplesse ou du non-désir d'accommoder le Québec dans ce régime. C'est plutôt la menace; on va modifier les critères et définir les conditions si le Québec veut sortir du Canada, on veut imposer les règles du jeu, etc. Donc, c'est un durcissement de ton sans précédent.
Mais en même temps, on n'entend plus parler du tout de «façons d'accommoder» de la part de ce gouvernement. Le ministre a beau dire dans le discours: «Oui, j'ai une main tendue envers le premier ministre du Québec, on est prêts à collaborer et à parler de sujets», mais dans le concret, dans ces discours et motions sur la société distincte, on ne met rien de substantiel, et ce ne sont pas nécessairement les choses les plus fondamentales.
Dans le tourisme, ce ne serait pas compliqué de laisser les sommes d'argent au gouvernement québécois et de lui dire: «Écoutez, bonifiez vos interventions ou votre infrastructure touristique de cette façon, car vous avez une culture distincte», quoique le premier ministre ne la reconnaît pas lui-même. Il a déjà dit qu'il n'existait pas de culture distincte au Québec, mais il y a quand même des gens autour de lui qui doivent s'apercevoir qu'il en existe une. Nous devrions vendre nos produits culturels, vendre ce que nous sommes et ce que nous organisons.
Malheureusement, cela ne semble pas faire partie de l'esprit de ce qui a créé la Commission et de ce qui va la réorienter. Pour ces raisons, on ne pourra pas appuyer ce projet de loi. Par contre, on va le questionner et donner encore une chance au gouvernement de nous convaincre du contraire lorsqu'on va étudier le projet de loi à l'étape du comité et, éventuellement, à l'étape du rapport.
On veut savoir s'il sera capable d'accommoder et de reconnaître davantage le rôle, entre autres, du gouvernement du Québec dans la promotion de toute cette industrie touristique, particulièrement les créneaux culturels. On ne veut pas simplement des voeux pieux: «On va discuter, collaborer», et ainsi de suite, mais comment formellement, ils sont capables de reconnaître ce cadre.
Je termine en signalant notre grande inquiétude, parce qu'avec tous les moyens financiers que le gouvernement fédéral a maintenant pour intervenir et pour agir, il est fort possible qu'il va, encore une fois, se foutre éperdument des juridictions et des priorités du gouvernement du Québec, pour aller lui-même de l'avant et définir ses propres orientations.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, je veux demander à mon collègue du Bloc si les gens dans les domaines du commerce et du tourisme au Québec sont en faveur de la direction de ce projet de loi, et spécifiquement, s'ils sont en faveur de créer une nouvelle société de la Couronne.
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, pour être bien honnête, on aura l'occasion, lors de l'étude en comité, de demander l'avis de différents groupes, dont les chambres de commerce.
Mais il y a deux approches au Québec, à l'heure actuelle. Il y a une école qui dit: «Ils vont créer cette structure, on va essayer d'aller chercher notre part de retombées dans ce qui sera le mandat.»
Mais il est clair qu'il y a également des gens inquiets de voir le gouvernement fédéral, à l'heure actuelle, avec l'ampleur de ses surplus budgétaires, lancer toutes sortes d'initiatives, bonifier et mettre beaucoup d'argent dans toutes sortes de programmes.
Les gens d'affaires en particulier, et là, je ne veux pas parler de la position des chambres de commerce comme telles, mais beaucoup de gens d'affaires—j'ai eu l'occasion d'être à un gala d'une chambre de commerce de mon comté, en fin de semaine—me disaient: «On est inquiets du fait que le gouvernement fédéral, avec les très gros surplus qu'il a annoncés, de l'ordre de plus de 90 milliards de dollars au cours des prochaines année, décide d'envoyer cet argent à gauche et à droite dans toutes sortes d'initiatives, comme les libéraux l'ont si bien fait dans le passé, plutôt que de nous donner la capacité de baisser nos taxes et nos impôts. On va nous-mêmes contribuer en partenariat, on va bonifier nous-mêmes notre capacité d'intervenir, on aura plus d'argent pour développer nous-mêmes nos propres projets, plutôt que de laisser le gouvernement décider quel projet il va venir appuyer.»
C'est clair qu'il y a un courant très fort chez les gens d'affaires du Québec, comme d'ailleurs, pour que le gouvernement fédéral privilégie beaucoup la voie de la réduction de ses prélèvements de taxes et d'impôts, à l'heure actuelle, qui sont considérables par rapport au rôle et aux responsabilités qu'il effectue au quotidien.
Donc, le souhait de beaucoup de gens d'affaires sera: «Arrêtez de «pitcher» l'argent partout.» Ils ont également peur qu'une société d'État se mette à vouloir dépenser beaucoup d'argent et que le gouvernement la finance de plus en plus, même si elle a la capacité d'aller chercher des revenus à l'extérieur. Donc, il y a deux courants.
Pour ce qui est des positions officielles des chambres de commerce, on aura l'occasion de leur demander, lors des travaux en comité. Mais c'est clair qu'il y a des gens inquiets, mais prudents en même temps, parce qu'il y a aussi des membres de l'industrie touristique qui sont membres de ces associations-là, et ils vont vouloir permettre à leurs membres d'aller chercher le maximum de financement, une fois les programmes mis en place.
Mais ils aimeraient avoir davantage de marge de manoeuvre pour établir eux-mêmes leurs propres priorités plutôt que ce soit toujours les gouvernements qui définissent ce qui est bon ou pas pour le développement des industries, les industries touristiques et les autres.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt mon collègue de Témiscamingue et je dois dire que je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'il a dit. Je reconnais également que certaines des préoccupations qu'il a soulevées étaient fondées, particulièrement de son point de vue.
Attendons avec impatience et une certaine prévoyance pour les prochaines années une commission dans le cadre de laquelle le gouvernement fédéral prendrait la responsabilité de présenter le Canada au reste du monde. Je pense que nous conviendrons tous que, en tant que pays, nous jouissons d'un potentiel de tourisme très intéressant, presque unique au monde. Notre pays comprend, d'une côte à l'autre, des paysages vierges, de vastes territoires découverts, sans parler des divers aspects culturels qui s'y rattachent.
Mon collègue de Témiscamingue dirait-il que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour tirer parti de certaines grandes perspectives afin d'attirer les gens au Canada pour diverses raisons, en particulier pour le tourisme, que dans ce contexte, les gouvernements provinciaux relèveraient le défi de promouvoir les avantages touristiques de leur province et que, dans les provinces, les régions et les diverses chambres de commerce ou les sociétés de développement du tourisme se chargeraient elles-mêmes de promouvoir le potentiel touristique de leur propre sous-région?
Cela conduirait le gouvernement canadien à mettre en place une grande campagne nationale, laissant aux provinces et aux territoires le soin de mener leur propre campagne provinciale ou territoriale et à tout un ensemble de sous-régions celui de promouvoir leurs propres avantages. Les meilleures parties des différents niveaux de gouvernement joindraient ainsi leurs efforts. Bien entendu, cela inclurait le secteur privé relativement aux installations qui seraient fournies pour le tourisme.
[Français]
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, je comprends bien la question de mon collègue. C'est clair qu'il y a intérêt à faire des partenariats, soit entre les provinces, soit entre différentes entreprises et différents gouvernements pour faire la promotion de produits touristiques et dire: «Regardez tout ce qu'il y a au Canada; il y a différentes composantes, différentes choses.»
Il y a des gens qui ont intérêt à faire un marketing commun sous cette bannière. C'est très vrai, et je peux comprendre également qu'il y ait des gens au Canada qui vont dire: «Nous voulons faire un marketing commun de nos produits touristiques.»
Mais là où il peut y avoir des zones problématiques, c'est si, par exemple, on décide, au Québec, pour toutes sortes de raisons, de miser sur un type de tourisme en particulier, comme les évènements culturels, les festivals d'été, Montréal avec son caractère international. On veut faire la promotion de ces aspects-là.
Tout à coup, si la Commission canadienne du tourisme définissait que c'est un autre produit venant du Québec qu'elle aimerait mettre en valeur, on se trouverait alors à avoir peut-être deux orientations différentes ou deux priorités. On ne peut pas avoir deux priorités quand on vend un produit ou quand on veut faire le marketing d'un produit en particulier. Cela cause énormément de problèmes concrets à l'industrie si elle veut envoyer un message commun définissant sa priorité.
Les priorités de la Commission du tourisme pourraient être différentes de celles définies par les organisations, comme par exemple par Tourisme-Québec qui relève du gouvernement du Québec. Il pourrait y avoir une zone potentielle de tensions.
J'aimerais mieux que les différentes organisations et les provinces aient un budget plus élevé, qu'elles décident ensemble des projets particuliers qu'elles feront et quel chapeau elles mettront sur tout cela pour faire la promotion de leur industrie.
Il faut aussi être réalistes. Quand les gens viennent voir différentes choses, que ce soit au Québec ou au Canada, ils viennent voir des choses en particulier. C'est rare qu'on aille visiter un pays au complet. De plus, dans le cas qui nous concerne, il y a deux pays à l'intérieur d'un seul.
L'Ouest est très connu pour les Rocheuses et le ski. La Colombie-Britannique est une très belle région. La ville de Québec est une des plus belles villes au Québec et même une des plus belles en Amérique du Nord. Montréal est une ville très dynamique où se côtoient plusieurs cultures. Il y a le caractère français de Montréal, même si on aimerait qu'il le soit davantage. Il y a beaucoup de choses à voir dans nos régions du Québec.
Dans ma région, en Abitibi—Témiscamingue, il y a tellement à voir. On aime que les gens viennent voir plusieurs choses. On a de grandes surfaces, de grandes étendues et des organisateurs d'événements de grande qualité. Nous avons, entre autres, le Rodéo du camion, les Régates internationales et d'autres événements. On a aussi des produits culturels intéressants à montrer et du tourisme d'aventure.
J'aime mieux que nos organisations régionales aient un peu plus de moyens, que le gouvernement du Québec en ait un peu plus et que, sur ces bases, on regarde ce qu'on peut faire en commun plutôt que de toujours le faire en sens inverse et de dire: «Comme il y a un produit «canadien» à vendre à l'étranger, on va le définir à ce niveau. Par la suite, au niveau inférieur, ils regarderont comment ils peuvent récupérer cela.» J'aime mieux que les initiatives partent de la base et qu'on fasse des regroupements naturels et évidents. À partir de cette base, on ira faire le marketing de nos produits touristiques.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a énormément de choses qui existent. On peut faire encore davantage que ce qui a été fait par le passé pour vendre tout ce qu'il y a à voir et à faire, tant au Québec qu'ailleurs au Canada, et pour améliorer le solde financier qui n'est pas toujours à notre avantage dans le domaine du tourisme.
S'il y a une chose qu'on a toujours vu comme un obstacle, c'est l'hiver. Beaucoup de gens aiment aller vers le sud durant l'hiver. Il y a beaucoup de choses à commercialiser et à vendre autour de l'hiver. Il y a des créneaux dans l'industrie touristique relative à cette saison qu'il faut développer davantage. Il faut aussi investir dans les infrastructures. On est encore relativement jeunes dans ce domaine au niveau régional.
Si je pense à ma région, les villes les plus anciennes ont à peine plus de 100 ans. Il est clair qu'on a encore beaucoup à bâtir pour développer des infrastructures d'accueil plus structurées, mettre davantage en évidence tous ces attraits touristiques potentiels qui existent et qui ne sont pas l'apanage exclusif de l'été, car il y a beaucoup de choses à faire pendant l'hiver.
Je ne partage pas tout à fait la vision de mon collègue. Je comprends les inquiétudes ou le souhait du député qui dit: «Oui, mais il y a une étiquette «Canada» à mettre sur des produits.» J'aime bien quant à moi qu'on aille sur la scène internationale, qu'on ait une étiquette «Québec», qu'on dise aux gens qu'on existe et que le Québec existe. J'aime quand on a notre propre étiquette, notre propre emblème et qu'on vend les produits touristiques venant du Québec.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais dire que c'est un plaisir pour moi de parler du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, mais ce serait commettre un mensonge.
Compte tenu de la longue série de problèmes auxquels nous sommes confrontés au pays, tels que la pauvreté chez les enfants qu'a évoquée mes collègues du Nouveau Parti démocratique, la situation des sans-abri, les impôts élevés, les difficultés que rencontrent nos entreprises, l'impossibilité pour les familles de joindre les deux bouts et le démantèlement de notre régime de soins de santé, que fait le gouvernement? Quel est son programme? Il présente un projet de loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
Qu'y a-t-il également à son programme aujourd'hui? Une loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, un dossier important dans le domaine de la santé, mais c'est peu quand il s'agit d'améliorer notre régime de soins de santé de façon que les Canadiens puissent bénéficier des soins dont ils ont besoin. Au lieu de s'attaquer à ces problèmes de taille, il préfère s'en tenir à des choses futiles.
Avant d'entrer dans le vif du sujet à propos du projet de loi C-5, je tiens à dire ce qu'il serait important que nous fassions plutôt que d'occuper notre temps comme nous le faisons aujourd'hui. Je voudrais lire un petit mot que m'a envoyé dernièrement un de mes amis, médecin urgentologue. Cela illustre ce que le gouvernement devrait faire et qu'il nous fait pas justement aujourd'hui.
En arrivant au travail à sept heures hier matin, il a trouvé le médecin de garde complètement épuisé. C'était le seul médecin de garde entre cinq et sept heures, alors que 21 patients avaient été admis dans le service. Il n'y avait pas d'autres lits en ville.
Les services médicaux d'urgence avaient reçu ordre de diriger les patients vers d'autres salles d'urgence, elles aussi débordées. La pauvre infirmière de service qui essayait de garder le contrôle et de voir à ce que personne ne meure dans la salle d'attente faute de lits dans le service, était dégoûtée à la vue de ces files d'attente. Elle disait qu'il n'y avait guère de temps pour la compassion. La salle de traumatologie est pleine. Le service de cardiologie est plein. Mon ami s'inquiète de la lettre de plainte qui va assurément suivre.
Il se rappelle d'un bon ami qui, dans un rare moment de perspicacité, avait dit de ne jamais laisser le système l'emporter sur la compassion, que les malades méritaient mieux que cela. C'est exactement ce qui arrive aujourd'hui. Nous devons agir avant que les choses ne deviennent irréversibles comme pour certains de ses collègues retraités, épuisés, en colère et frustrés.
L'Australie veut de lui et a bien dit qu'elle ferait tout pour l'obtenir. Il dit que c'est très agréable de se sentir désiré, même si cela veut dire quitter son pays. Au moins, il pourrait passer plus de temps avec sa femme et les siens qu'il aime profondément. Eux aussi méritent mieux.
C'est une lettre poignante, qui fend le coeur, une lettre d'un de mes collègues urgentologue qui part pour l'Australie parce que notre système de santé ne lui permet pas d'assurer aux Canadiens les soins qu'ils méritent.
Au lieu de nous pencher sur cet important problème, alors que des Canadiens souffrent, nous traitons du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme. J'espère que, un jour, le gouvernement ouvrira les yeux et décidera de faire quelque chose de sérieux pour éviter que ne partent des collègues comme celui-là, qui nous quitte avec sa femme, également médecin, pour une terre lointaine, parce qu'ils ne peuvent dispenser aux Canadiens les soins qu'ils méritent.
Nous constatons que le projet de loi C-5 va dans la bonne direction. Le secteur privé participera davantage à la promotion du tourisme et, comme mon collègue du NPD l'a dit avec grande éloquence, à la promotion du Canada à l'étranger.
Nous nous opposerons au projet de loi parce qu'il transforme la commission en société d'État. Nous ne croyons pas que les sociétés d'État puissent faire du bon travail. Selon nous, ce service de promotion du Canada devrait être un organisme privé et indépendant, qui pourrait faire un meilleur travail, être plus alerte, alors que le gouvernement pourra s'immiscer dans le travail de la commission.
La commission proposée aura un conseil composé de 26 membres qui prendront les décisions. Les entreprises du secteur privé qui ont un intérêt direct dans le positionnement du Canada comme destination touristique de choix domineront ce conseil. Le financement sera assuré moitié par le secteur public, moitié par le privé. Nous pensons que c'est déjà un progrès, mais que cela ne va pas assez loin.
C'est pourquoi nous nous opposerons au projet de loi. Nous ne pouvons qu'espérer que le gouvernement saura s'apercevoir que les réformistes prennent une position éclairée et préconisent la privatisation de cette institution.
Si nous voulons vraiment vendre le Canada, examinons certaines solutions pour y parvenir. Étudions la possibilité de mettre à contribution nos ambassades afin qu'elles fassent plus qu'elles ne le font actuellement pour vendre le Canada. Pour promouvoir le Canada comme destination touristique, nos ambassades dans le monde entier recèlent un énorme potentiel que nous pourrions utiliser ainsi que des employés très compétents qui peuvent être d'excellents ambassadeurs de notre pays.
Nous pouvons aussi nous montrer plus dynamiques dans l'établissement de partenariats avec des entreprises du secteur privé, comme les Lignes aériennes Canadien International ou Air Canada, qui peuvent aussi nous représenter et promouvoir le Canada à l'étranger. Davantage de personnes pourraient ainsi choisir notre pays comme destination où dépenser leurs devises étrangères.
Nous pourrions aussi mettre à contribution les chambres de commerce. Elles ont expliqué de façon très éloquente comment améliorer notre économie. Ce sont des organismes efficaces qui ont d'excellentes idées, qui peuvent s'avérer d'une grande aide auprès de diverses organisations situées dans toutes les régions de notre pays et qui peuvent rassembler celles-ci de manière à ce qu'elles deviennent une force dynamique et proactive dans le secteur touristique au Canada.
Voilà des mesures que le gouvernement pourrait prendre au lieu d'essayer d'apporter des retouches mineures. Il prend des mesures timides afin de transformer la commission en société d'État.
Le gouvernement ne s'est pas montré aussi bienveillant avec le secteur touristique. Il y a des choses qu'il aurait dû faire, mais qu'il n'a pas faites. Dans ma circonscription, celle d'Esquimalt—Juan de Fuca, les mesures qu'il a prises ont eu des effets dévastateurs l'an dernier. Pour des raisons purement politiques, qui auraient préservé quelques poissons, le gouvernement a interdit la pêche sportive, décision qui a coûté 20 millions de dollars et 200 emplois à ma région. L'interdiction n'a pas été décrétée pour conserver la ressource, mais uniquement pour des motifs politiques. Elle a eu des répercussions désastreuses pour ma circonscription et pour tout le sud de l'île de Vancouver.
Si le ministre tenait vraiment à renforcer l'industrie de la pêche sportive et le secteur de la pêche commerciale, le gouvernement aurait adopté une démarche multifactorielle pour régler le problème de la surpêche, de la protection des habitats marins et du renouvellement de la ressource. Il aurait mis en oeuvre des moyens qui nous auraient permis d'assurer la durabilité de la pêche en divisant la ressource équitablement et en décidant du contingent à autoriser, au lieu d'opter pour une solution de court terme qui a fini par coûter aux adeptes de la pêche sportive dans ma région beaucoup d'argent et un grand nombre d'emplois. Les gens ont été frappés si durement qu'ils ignorent s'ils pourront s'en remettre.
Cette décision a eu des effets désastreux sur le tourisme dans le sud de l'île de Vancouver. Si le gouvernement tenait véritablement à agir honorablement, il reviendrait sur de telles décisions, les révoquerait dans l'intérêt d'une pêche durable qui répondrait aux grandes préoccupations environnementales, comme dans le cas présent.
Le gouvernement pourrait également prendre des mesures positives pour renforcer notre économie. Les touristes affluent au Canada pour profiter de la faible valeur de notre devise. Il n'y a pas de quoi nous enorgueillir. La faiblesse du dollar canadien est à double tranchant. Il est évident que des gens viennent au Canada dépenser leur argent parce que la valeur du dollar canadien est faible, mais cette situation a des effets pervers pour nos entreprises qui dépendent des importations et doivent payer leurs fournisseurs en devises étrangères. De plus, cette situation se répercute également sur les Canadiens lorsqu'ils achètent des produits venant de l'étranger.
Il y a beaucoup de choses que le gouvernement pourrait et devrait faire pour renforcer notre économie de sorte que nous ayons encore beaucoup de touristes étrangers et aussi des emplois durables bien rémunérés.
Le Conseil canadien des chefs d'entreprises a présenté beaucoup d'idées, dont certaines très constructives, sur la manière d'améliorer notre économie.
Une de leurs propositions portait sur la dette publique. Nous savons que la dette du gouvernement fédéral est d'environ 570 milliards de dollars, mais, lorsque l'on y additionne les dettes des provinces et des sociétés d'État comme celle qui serait créée par le projet de loi C-5, nous arrivons à une dette qui approche ou dépasse le billion de dollars. Tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants, doivent rembourser cette dette.
Nous perdons aussi beaucoup de travailleurs qualifiés. L'exode des cerveaux n'est pas le fruit de notre imagination, contrairement à ce qu'a laissé entendre le premier ministre dans un de ses discours. Voyons certains établissements d'enseignement du Canada, par exemple l'Université de Waterloo, qui est la pierre angulaire de notre industrie de la haute technologie avec des diplômés en génie, en mathématiques et en informatique. Près de 100 p. 100 des diplômés des programmes d'alternance travail-études de l'Université de Waterloo ont quitté le Canada. C'est la pierre angulaire de notre concurrence future au plan international. Nous perdons les meilleurs et les plus brillants à cause du piètre rendement économique et de la fiscalité médiocre de notre pays.
Cela fait des années que le Parti réformiste expose clairement des moyens solides et constructifs d'améliorer notre fiscalité. Certain de mes collègues et notamment le porte-parole en matière financière ont proposé des solutions constructives. Nous avons fondamentalement offert au gouvernement un plan d'action détaillé pour réduire les impôts de façon pragmatique et efficace. Ce plan renforcerait nos programmes sociaux au lieu de les compromettre. Il ne menacerait pas les pauvres, mais améliorerait leur situation. Il ne supprimerait pas des emplois, mais en créerait. En fait, il profiterait au Canada et aux Canadiens.
Nous avons proposé ce plan au gouvernement et pourtant, il essaie de jouer au plus fin. Il crée beaucoup de confusion et il ne fait pas grand-chose. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Les Canadiens veulent qu'il agisse et cela, dès maintenant. Il suffit pour s'en convaincre de consulter n'importe quel petit entrepreneur qui ne réussit pas à joindre les deux bouts ou qui y arrive à peine.
Voici comment on pourrait réduire les impôts. On pourrait hausser l'allocation de base du conjoint. Si on le faisait, comme l'ont proposé maintes fois les réformistes, on rayerait complètement les plus pauvres du rôle d'imposition. En fait, les solutions fiscales des réformistes rayeraient 200 000 très pauvres du rôle d'imposition.
Cela améliorerait considérablement la situation des pauvres et des sans-abri en leur donnant l'argent nécessaire pour améliorer leur niveau de vie. Cela va également accroître l'argent perçu par le Trésor public. Nous savons que lorsqu'on réduit les impôts les gens dépensent plus et le Trésor public s'enrichit davantage. En outre, on aura plus d'investissements étrangers au Canada. Cela aidera à stimuler l'économie. Si le gouvernement perçoit davantage d'argent, nous aurons plus d'argent pour les sans-abri et les soins de santé et pour renforcer nos programmes sociaux.
Les impôts élevés sont l'ennemi du pauvre. Ils nuisent à nos programmes sociaux. Être irresponsable sur le plan financier, c'est également être irresponsable sur le plan social. Des dépenses exagérées entraînent la disparition d'emplois et de programmes sociaux et nuisent aux pauvres.
Nous pouvons également achever d'éliminer de la surtaxe générale de 3 p. 100 imposée dans le budget de 1988. Cela aiderait également à stimuler les entreprises, surtout celles qui travaillent dans le secteur touristique. On leur permettrait ainsi de vendre de façon plus efficace le Canada et les produits canadiens.
Nous pourrions réduire les cotisations d'assurance-emploi. Là encore, le Parti réformiste a parlé longuement de la nécessité de réduire ces cotisations qui sont, en fait, un impôt. Il s'agit d'un impôt sur les affaires et sur les gens. Il empêche les entreprises d'être compétitives. Il nuit à leur capacité de créer des emplois.
Il a été également question de la diminution des tranches d'imposition. Nous pouvons accroître de 2 000 $ le seuil d'imposition de 26 p. 100. Cela éliminerait ou empêcherait le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation au niveau le plus bas. Nous pourrions accroître de 4 000 $ le seuil d'imposition de 29 p. 100, ce qui renverserait le phénomène du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. De plus, nous pourrions réduire le seuil de 26 à 21 p. 100.
Nous pouvons faire beaucoup pour réduire les impôts. En réduisant les impôts, nous pourrions donner à nos entreprises la capacité d'être compétitives aux niveaux national et international.
Je le répète, cela renverserait la tendance à l'exode des cerveaux. Mon collègue qui quitte le Canada parce qu'il ne peut offrir à ses patients les soins de santé et les soins médicaux nécessaires, faute de ressources. Les infirmières en font autant. Il est très intéressant de noter qu'au cours des onze prochaines années, nous perdrons 112 000 infirmiers et infirmières.
Qui donc prendra soin de nous quand nous serons vieux? Qui s'occupera de nous traiter dans les hôpitaux? Il n'y aura pas suffisamment de personnel. Si l'on croit que la situation est mauvaise maintenant, qu'on attende de voir ce qui se passera à mesure que la population vieillira, que les baby-boomers prendront leur retraite, que les coûts de la technologie augmenteront, que le personnel diminuera et que le trésor public s'appauvrira. Ces fonds sont essentiels si nous voulons pouvoir relever les défis dans le système de soins de santé.
Nous devons également tenir compte des risques au niveau national et international. La séparation du Québec et les négociations relatives aux droits conférés par les traités causent beaucoup d'incertitudes à l'heure actuelle au Canada. Le premier ministre vient maintenant d'ouvrir une boîte de Pandore sur la question de la séparation. Si le premier ministre veut vraiment s'occuper de la question de la succession, il doit offrir à tous les Canadiens, y compris ceux du Québec, un plan sur le fédéralisme, sur la façon de s'assurer que nous pouvons affecter les ressources plus efficacement et voir à ce que les provinces fassent ce qu'elles s'entendent le mieux à faire et que le fédéral fasse ce qu'il s'entend le mieux à faire.
Il doit préciser plus clairement les responsabilités des deux niveaux de gouvernement pour réduire le double emploi et s'assurer que nous utilisons notre budget de façon plus efficace. Il ne suffit pas d'affecter simplement de l'argent au règlement d'un problème. Il doit y avoir une obligation de rendre des comptes et un plan d'action qui sera efficace. Il faut déterminer si le plan est effectivement efficace.
En ce qui concerne la négociation de traités dans ma province, le gouvernement et la Chambre sont aux prises avec le traité nisga'a. Ce traité servira de modèle à 50 autres traités qui seront abordés en Colombie-Britannique et, avec la décision dans l'affaire Delgamuukw, il fera en sorte que les traités signés dans d'autres parties du pays, à l'est des Rocheuses, soient réouverts. Ce traité provoquera beaucoup d'incertitude au pays et coûtera cher aux Canadiens. Il fera perdre des emplois à des Canadiens. Il fera perdre de l'argent. Il réduira nos recettes fiscales. Il sera moins facile pour les entreprises de faire valoir le Canada à l'étranger en disant «Venez au Canada. C'est un pays magnifique.»
Nous devons également gérer des risques mondiaux. Au cours des dernières années, nous avons été témoins d'une grande incertitude sur les marchés financiers internationaux. À l'heure actuelle, l'OMC est réunie à Seattle. Il est à espérer qu'il s'en dégagera une certaine certitude, une certaine équité et des règles applicables au commerce international.
Nous devons également nous pencher sur les marchés financiers internationaux. Les rapides transferts d'importantes sommes d'argent ont un effet incroyablement déstabilisant sur les devises internationales. Nous avons vu ce qui pouvait arriver en Asie du Sud-Est. Nous avons vu les répercussions sur le dollar canadien. Nous avons vu l'incidence sur les marchés internationaux qui ont beaucoup fléchi en raison du déplacement rapide d'énormes montants d'argent vers diverses parties du monde. Il doit exister une, un système à base de règles permettant de s'assurer que des déplacements rapides ne viendront pas déstabiliser le système qui est en place.
Je le répète, il est nécessaire de réduire la dette. Cela demeure une grande priorité pour nous. Chaque fois que nous réduisons la dette de 10 milliards de dollars, cela permet de réduire de 700 millions de dollars le montant de l'argent des contribuables canadiens que le gouvernement doit débourser rien que pour payer les frais d'intérêt. Les 37 milliards de dollars environ que le gouvernement dépense chaque année en y employant l'argent que les contribuables ont gagné sont envoyés tout simplement aux gens qui ont prêté au Canada les 570 milliards de dollars que doit le gouvernement fédéral. Il nous faut régler ce problème.
Pour terminer, je voudrais simplement dire que, dans l'ordre des choses, le projet de loi C-5 devrait avoir une faible priorité parmi les questions auxquelles le gouvernement devrait s'attaquer. Le gouvernement devrait tâcher de remédier au problème des sans-abri. Il devrait s'attaquer au problème des impôts. Il devrait s'employer à réformer les programmes sociaux. Il devrait s'attacher à sauver notre système de santé. Il devrait s'occuper des problèmes qui ont rapport avec la vie des Canadiens et qui sont importants pour eux.
Nous, du Parti réformiste, allons continuer de pousser le gouvernement à s'occuper de ces problèmes importants qui peuvent sauver des vies canadiennes. Si nous ne pouvons pas nous en occuper à la Chambre, dans la principale assemblée législative du pays, où pouvons-nous donc le faire? Notre parti continuera de proposer des solutions constructives.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question et une observation à l'intention de mon collègue. L'observation porte sur une remarque qu'il a faite au sujet des vues du député de Kamloops, Thompson et Highland Valleys concernant la vente du Canada. Ce matin, le député a tenu des propos presque hystériques faisant valoir qu'il ne fallait pas vendre le Canada. J'aimerais apporter une correction sur ce point.
Je me demande si mon collègue a songé le moindrement aux problèmes que pose le tourisme chez nous en raison de l'effondrement de notre infrastructure, en particulier de notre réseau routier, qui est devenu une honte nationale.
Notre réseau routier national est aujourd'hui un véritable chemin des vaches. Des gens qui veulent aller d'Etobicoke à Banff sautent dans la voiture et partent avec leur roulotte, mais quel chemin suivent-ils? Ils n'empruntent certainement pas la Transcanadienne. Ils vont au Michigan, traversent les États du nord qui longent les Prairies puis se rapprochent le plus possible de Banff sans toucher le sol canadien. Cela représente une perte de recettes fiscales de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Et ce ne sont pas que les touristes qui se comportent ainsi, mais également les camionneurs. Ils abandonnent le Canada parce que nos routes sont en trop piteux état. Je me demande si le député ne voudrait pas toucher un mot de ce problème.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, mon collègue a consacré beaucoup de son temps quand il était porte-parole en matière de transports à formuler des solutions à l'important problème que représente l'amélioration de notre infrastructure. Il avait parfaitement raison de relever les problèmes qui affligent notre infrastructure.
Qu'est-ce que cela signifie au juste? C'est un signe de la décrépitude qui finit par s'installer dans des dossiers qui devraient pourtant retenir l'intérêt du gouvernement. Le gouvernement devrait vouloir collaborer avec les provinces pour qu'il y ait un réseau routier bon et sûr. Il devrait aussi s'intéresser à doter le pays d'un bon système ferroviaire et à mettre en place des programmes sociaux efficaces. Ce sont tous des dossiers auxquels le gouvernement devrait s'intéresser et affecter de la manière la plus efficace possible les fonds dont il dispose actuellement.
Mon collègue a signalé que notre réseau routier se détériore constamment. Il se détériore parce que le gouvernement dépense follement l'argent des contribuables. Voilà vraiment ce qui fait problème. Le gouvernement a tendance à dépenser sans compter. Il pense que la solution à un problème correspond au montant d'argent qu'il y consacre de sorte que, plus il y a de zéros à la fin, plus c'est une solution efficace pour régler le problème. Il a tort. Ce n'est pas la bonne façon de procéder.
On doit avoir un plan. On doit déterminer comment on dépensera l'argent et comment faire pour le dépenser judicieusement. On devrait recourir à l'expérience qui existe et aux meilleures idées que l'on a pour élaborer le meilleur plan possible. Si on fait cela, on aura une infrastructure efficace, et j'espère qu'un jour mon collègue sera ministre des Transports et pourra appliquer ses solutions.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé de mon collègue d'Esquimalt. Que la foudre me frappe, mais je dois dire que je suis d'accord sur une bonne partie de ce qu'il a dit. Je partage son point de vue.
Mon collègue de Cypress Hills—Grasslands a plaidé la cause de l'infrastructure routière. Quiconque a un peu de cervelle doit reconnaître le fait que notre pays est le deuxième du monde par sa superficie. Le coût du transport est intégré dans le prix de tout ce que nous achetons. Ce devrait être une priorité du Canada que d'avoir un réseau routier national. Le gouvernement fédéral devrait s'enorgueillir de son rôle dans la construction et l'entretien de ce réseau.
En fait, le gouvernement fédéral perçoit des recettes considérables au moyen des taxes sur l'essence et les autres carburants, mais il n'injecte à peu près rien dans le réseau routier. Le ministre chargé des routes n'est pas stupide. Le gouvernement n'est pas composé de gens stupides. Ce sont des gens intelligents qui ont des diplômes universitaires, et parfois même plusieurs diplômes.
Mon collègue pourrait-il m'expliquer pourquoi ces gens intelligents et réfléchis commettent une erreur aussi flagrante?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie le député néo-démocrate de Kamloops, Thompson and Highland Valleys de sa question très éloquente et lourde de sens. La véritable réponse à cette question, c'est qu'il faut que l'opposition prenne la tête du gouvernement. Nous pourrons alors régler ces problèmes.
Il a tout à fait raison. Le problème, c'est que, actuellement, le gouvernement n'agit pas, car tout ce qu'il estime devoir faire, c'est maintenir l'opposition divisée. Quelle situation lamentable. Quelle image déplorable le gouvernement présente de la Chambre. Il estime que tout ce qu'il a à faire, c'est de se comporter comme si rien ne le touchait et de chercher à diviser l'opposition. Cela a pour effet d'empêcher notre pays de réaliser son plein potentiel. Nous devrions faire beaucoup plus, et les Canadiens méritent beaucoup mieux.
Le député soulève quelques points très intéressants. Je sais qu'il travaille très fort pour les gens de sa circonscription et qu'il porte un grand intérêt à la question de l'infrastructure. Je voudrais faire quelques commentaires au sujet des voyages en train.
Nous devrions faire plus pour encourager les voyages en train, ce qui réduirait la circulation routière et les dommages qu'elle cause au réseau routier. Il conviendrait également d'examiner la question des subventions accordées à VIA Rail. Cette société est dans un état pitoyable. Il faut y faire un ménage de fond en comble. Pour éliminer le fatras bureaucratique, il s'impose de la restructurer de façon à en accroître l'efficacité.
Sur la question des taxes sur l'essence, les prix que nous connaissons aujourd'hui constituent en grande partie une ponction fiscale. La majeure partie de l'argent que nous payons à la pompe représente en fait des taxes qui vont aux provinces et au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral prend le gros de cet argent, le met dans ses coffres et le dépense pour des questions qui n'ont rien à voir avec le réseau routier. Bien honnêtement, on peut se demander où va cet argent.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une brève question au député.
Nous savons que, sur le prix de chaque litre d'essence, 14 cents vont aux provinces et 14 cents vont au gouvernement fédéral. Cela fait 28 cents sur un total de 60 cents environ. Comment peut-on dire que cela représente la majeure partie du prix? Comment le député fait-il ses calculs pour affirmer ainsi que les taxes représentent la majeure partie du prix de l'essence?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'ai bien pensé que le député ne serait pas d'accord avec moi au sujet des chiffres, tant les chiffres absolus que les nôtres. Le député n'a qu'à regarder le montant des taxes que son gouvernement prélève. Le gouvernement encaisse la majeure partie de l'argent que nous dépensons à la pompe, et nous ne savons pas à quoi sert cet argent. Voilà ce qui devrait faire l'objet des plaintes de la population.
Il y a aussi la question de la collusion et du monopole des pétrolières. Il est impossible que le prix augmente simultanément, dans l'espace de quelques minutes seulement, à toutes les pompes de la ville, s'il n'y a pas collusion.
Le ministre des Finances et ses collègues devraient immédiatement mettre sur pied un groupe de travail efficace—et j'insiste sur ce mot, car la plupart ne sont pas efficaces—pour déterminer la nature de la collusion et adopter une loi dès que possible. Les députés de tous les partis aimeraient appuyer une telle loi visant à contrer la collusion qui existe à l'heure actuelle, afin que les consommateurs n'en fassent pas les frais et que les pétrolières profitent d'une juste concurrence et de règles équitables.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, ma question concerne spécifiquement le champ de compétence. Le député a peut-être des observations à faire sur la question de savoir si la province devrait jouer un plus grand rôle dans le domaine du tourisme. De toute évidence, il doit y avoir un effort concerté. Nos collègues du Bloc ont soulevé plus tôt cette idée d'un plus grand rôle pour les provinces.
Dans quelle direction devrait-on, selon lui, orienter le débat pour renforcer le tourisme au niveau des provinces? Qui devrait avoir compétence en la matière?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je sais que le député a consacré beaucoup de temps aux relations interprovinciales et qu'il a travaillé très fort sur cette question pendant un bon bout de temps.
Le député parle d'une plus grande collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral. Ce qui fait défaut, à mon avis, dans une grande variété de domaines, dont le tourisme, c'est une plus grande collaboration.
Le gouvernement fédéral a l'occasion en or d'inviter les gouvernements provinciaux à une table ronde pour que tous travaillent ensemble, trouvent les meilleures solutions, examinent l'expérience internationale, songent à ce qu'il faut faire pour que le Canada soit la principale destination touristique dans le monde et à ce qu'on peut faire pour mieux vendre le Canada dans le monde. En travaillant en collaboration, non isolément, nous rendrons ainsi un plus grand service au Canada et aux Canadiens sur la scène mondiale.
[Français]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur ce projet de loi, et je veux commenter les propos tenus par le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Vendredi dernier, ce député a dit que le projet de loi qui établit la Commission canadienne de tourisme était une sorte de complot du gouvernement fédéral pour mettre en valeur le fédéralisme. Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a dit qu'en fait, ce n'était pas quelque chose qui avait trait au tourisme, mais que le projet de loi visait à promouvoir le fédéralisme. Et moi, je dis que c'est peut-être cela.
Je ne suis qu'un député d'arrière-ban, et je ne sais pas si le gouvernement a un but non avoué. Mais je pense que sur cette question, il a peut-être raison, mais il a peut-être tort, parce qu'il y a plus de forêts, plus de lacs et plus d'endroits sauvages dans la belle province de Québec qu'en Ontario. En fait, je pense que le Canada en entier est le pays le plus tolérant au monde, et ça, c'est une autre cible non avouée de ce projet de loi: promouvoir l'esprit canadien dans le monde, pas simplement ramasser l'argent qui provient de l'industrie touristique, mais aussi vendre l'esprit du Canada dans tout le monde.
Au cours de l'été, on voit toujours beaucoup de touristes ici, sur la Colline parlementaire; ils prennent des photos et ils font des vidéos. Il y a gens du Japon, de la France, d'Espagne, de partout dans le monde. Je pense qu'ils visitent le Canada pour voir, non seulement les beautés de la campagne, mais aussi un pays qui est arrivé à créer, de toutes parts, le plus parfait esprit de tolérance au monde.
Pour moi, c'est cela l'essence d'être Canadiens, et cela inclut tous les Canadiens, aussi bien les gens de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, que les Québécois et les Québécoises. Je lui donne un exemple. Cet après-midi, le premier ministre, pendant la période des questions orales, a répondu à une question des bloquistes, je crois.
Il a dit que le Canada est exceptionnel comme pays parce que dans sa Constitution, il n'y a pas de clause et de section qui dirait qu'il est impossible d'avoir la séparation du pays. Il a mentionné qu'en vertu de la Constitution des États-Unis, il est absolument impossible de briser le pays. C'est la même chose en France a souligné le premier ministre. La France a une Constitution qui dit que le pays est inviolable. Mais ici, au Canada, il est possible d'avoir un débat dans cette Chambre au sujet de la souveraineté, du séparatisme et du nationalisme...
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir au sujet de quel projet de loi le député est en train de parler. Je pense qu'il est en train de faire un discours sur la Constitution, mais ce n'est pas le but de l'exercice à l'heure actuelle. Concernant la règle de la pertinence des propos, cela fait au-delà de sept minutes qu'il nous fait un discours sur la Constitution.
Le vice-président: Je suis sûr que l'honorable député de Wentworth—Burlington, qui a beaucoup d'expérience, veut discuter du projet de loi qui est devant la Chambre. Peut-être que son discours était assez long sur un autre point, mais il reviendra, j'en suis certain, au projet de loi à l'étude.
M. John Bryden: C'est un point très important que l'on discute.
Je voudrais dire que beaucoup de gens autour du monde veulent visiter le Canada pour voir ce pays qui est un exemple extraordinaire de tolérance. Cela est à cause de la situation qui existe ici, à la Chambre des communes, où il y a des souverainistes, qui sont à mon avis de bons Canadiens, des séparatistes, qui sont à mon avis de bons Canadiens, et des indépendantistes, qui sont à mon avis de bons Canadiens, parce qu'ici, dans ce pays, il est possible de tenir un discours sur les sujets les plus délicats de la politique.
C'est un exemple pour tout le monde et je pense que cette Commission canadienne du tourisme est une bonne Commission parce que, à mon avis, le Canada a le devoir de promouvoir autour du monde l'esprit de tolérance. Je pense que beaucoup de gens autour du monde veulent visiter le Canada pour voir non seulement la campagne, mais aussi pour voir par exemple ce Parlement.
Lors du dernier référendum, j'ai vu le premier ministre et le leader de l'opposition participer à un débat sur le sujet de la séparation de la province de Québec. Je pense que c'était une période très importante dans l'histoire de ce pays. C'était aussi un bon exemple de l'esprit de tolérance de ce pays. Je pense que cette sorte de tolérance est le vrai esprit canadien que nous avons vu dans cette Chambre pendant ce débat.
Par conséquent, je dis qu'il est très important d'avoir une Commission fédérale de tourisme pour vendre non seulement la beauté du Canada, mais aussi pour vendre l'esprit du Canada autour du monde.
C'est vrai, il y a Tourisme Québec et il y a aussi le Bureau du tourisme de l'Ontario. Mais ce n'est pas la même chose quand on veut vendre le meilleur pays au monde.
Une voix: C'est de la propagande.
M. John Bryden: Non, ce n'est pas vrai. C'est le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui a dit que c'était de la propagande. Ce n'est pas de la propagande de dire à tout le monde que c'est le meilleur pays au monde.
Ce qui se passe au Québec, le débat en cette Chambre au sujet du nationalisme, au sujet de la souveraineté, c'est une bonne chose. Mais j'aimerais faire un petit dessin pour mes collègues d'en face: la plus belle vue de la Colline parlementaire est de l'autre côté de la rivière des Outaouais. Cela symbolise la réalité canadienne. Je vous dis qu'à cause de la tolérance politique de ce pays, la meilleure vue du Canada est de Québec.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je vous avoue que j'ai beaucoup de respect pour notre collègue, mais j'ai failli demander à un page d'aller lui porter une serviette d'eau chaude, afin qu'il puisse reprendre un peu ses esprits, se ressaisir et revenir au sujet qui aurait dû être le sien, c'est-à-dire la Commission canadienne du tourisme.
Je reconnais à mon collègue et ami ses écarts de comportement qui, évidemment, bien qu'ils l'aient rendu incohérent, ne le rendent pas moins attachant. Je veux lui poser trois questions.
Lorsque notre collègue parle du Canada, lorsqu'il parle de l'unité canadienne, lorsqu'il parle de la démocratie, est-ce qu'il a présent à l'esprit le geste que le premier ministre et son gouvernement ont posé, s'agissant de l'APEC et de la façon cavalière, répressive, à la limite du fascisme, avec laquelle ils ont disposé des étudiants qui, pourtant, avaient le droit de manifester contre un dictateur qui se trouvait sur le sol canadien?
Lorsqu'il veut parler de la tradition démocratique canadienne, où va-t-il situer l'événement de l'APEC et le geste autoritaire que le premier ministre a posé?
Deuxièmement, lorsqu'il parle de la démocratie canadienne, est-ce qu'il a présent à l'esprit ce que l'on n'avait jamais vu dans aucun des pays industrialisés, c'est-à-dire qu'un chef d'État comme le premier ministre se comporte tel un voyou d'arrière-ban et prenne à la gorge un chômeur venu manifester démocratiquement, comme la Charte nous le permet...
Le vice-président: J'ai beaucoup de difficulté à comprendre la relation entre cette question et le discours de l'honorable député.
Peut-être que l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve pourra poser au député de Wentworth—Burlington une question qui concerne le discours de ce dernier ou le projet de loi qui est devant la Chambre.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour votre autorité. Je crois que vous avez permis au député d'aborder ces questions et je comprendrais mal un geste d'impartialité de votre part, vous qui avez toujours bien servi cette Chambre.
Pendant 20 minutes, vous avez permis au député d'aborder ces questions, et je crois qu'il est tout à fait de mon privilège d'en faire autant. Vous auriez dû vous lever plus tôt ou rester assis pendant le discours que je fais.
Le député a été de mauvaise foi. Il a parlé de la tradition démocratique du Canada, sans référer à des éléments essentiels de cette tradition démocratique.
Je lui dis qu'en effet, le Canada a une tradition démocratique, mais il y a cependant eu des bavures. J'aurais aimé que le député reconnaisse que s'il veut nous parler de la tradition démocratique du Canada, il doit, dans ses éléments de bilan, parler de l'APEC, parler du geste que le premier ministre a posé lorsqu'il a assailli un manifestant ici même sur la Colline.
Je veux lui rappeler, lorsqu'il parle de démocratie, que son gouvernement s'apprête à bafouer un des droits les plus légitimes de l'Assemblée nationale, qui est de décider du moment où l'Assemblée nationale, seul véritable porte-parole des francophones en matière de leur droit à l'autodétermination, décidera comment les Québécois seront consultés.
Alors, je lui demande: où situe-t-il la démocratie, s'agissant de l'APEC, où situe-t-il la démocratie, s'agissant du geste que le premier ministre a posé, et va-t-il prendre ses distances face au gouvernement lorsque ce dernier va s'apprêter à intervenir sur une des prérogatives de l'Assemblée nationale? Et, monsieur le Président, je vous demande de garder votre impartialité, parce que c'est ce qu'on attend d'un président.
M. John Bryden: Monsieur le Président, voilà le dialogue entre les séparatistes et les fédéralistes.
J'étais présent quand le premier ministre a rencontré ce syndicaliste à Hull. Je peux vous dire que ce fut un incident horrible, parce le premier ministre et d'autres ont échangé des paroles devant des enfants d'école. Pendant un court instant, dans le parc où se trouvaient des sculptures de glace, le syndicaliste a poussé des cris horribles. Ensuite, le premier ministre a quitté la tribune et le manifestant s'est placé devant le premier ministre. C'était une situation dans laquelle un homme normal pouvait avoir une réaction de la sorte, et ce fut celle du premier ministre. J'en ai été témoin.
Quant à la situation en Colombie-Britannique, les agents de la GRC ont rencontré les étudiants dans une situation très difficile. Je suis un ancien journaliste et j'aimerais dire que les journaux, les médias ont exploité la situation, oubliant la réalité.
Enfin, je pense que les réformistes ont créé beaucoup de controverse en posant des questions sur le sujet à la Chambre des communes, parce que la plupart des Canadiens et Canadiennes comprennent bien la situation des étudiants qui se sont opposés aux agents de la GRC pour faire un spectacle.
[Traduction]
M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cette intervention a commencé à 17 h 55. Vingt minutes se sont écoulées depuis, et je n'ai rien entendu, ni dans le discours ni dans les questions, qui concerne la Commission canadienne du tourisme ou le projet de loi C-5. Ces échanges n'ont absolument rien à voir avec le sujet à l'étude. Il s'agit d'un sujet important qui mérite d'être débattu et discuté.
Je m'oppose à cette joute oratoire entre le député du parti ministériel et le député bloquiste, laquelle n'a absolument rien à voir avec le sujet à l'étude.
Le vice-président: La Présidence a déjà exprimé ses réserves à cet égard à deux occasions. Je sais que les députés ont beaucoup de latitude et je suppose qu'ils laissent entendre qu'il existe peut-être un lien entre la question constitutionnelle dans diverses provinces du Canada et l'attrait qu'exerce notre pays sur le plan touristique. Je ne sais pas.
Quoi qu'il en soit, comme le député, j'ai attendu et espéré que les interventions se rapprochent davantage du projet de loi dont la Chambre est saisie. Je sais que c'est certainement ce que s'emploiera à faire le député de Wentworth—Burlington en concluant ses observations.
[Français]
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'ai terminé, c'est tout.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi été étonné, en fait, fasciné de voir le député de Wentworth—Burlington réussir à intégrer dans un débat sur le tourisme la poignée de main de Shawinigan popularisée par le premier ministre.
Si le député pouvait nous expliquer cela, il vaudrait la peine que la Chambre lui accorde un peu de latitude car, comme le député des Prairies l'a souligné, c'est un sujet fascinant. Si l'on peut voir un lien entre le tourisme au Canada et le fait que le premier ministre étrangle un manifestant, je voudrais bien que le député m'explique ce lien.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question parce qu'elle me donne la possibilité de conclure en faisant remarquer que ce que je voulais dire, et je ne sais pas si j'ai réussi à faire passer mon message, c'est qu'il n'y a pas que le tourisme au Canada. On admire l'esprit de tolérance des Canadiens partout dans le monde. Le meilleur exemple de cette tolérance, c'est que nous pouvons ici avoir un véritable dialogue entre gens qui ne partagent pas du tout le même point de vue sur l'unité canadienne.
Je crois que c'est quelque chose qui mérite d'être souligné. Je crois que, lorsque nous parlons de tourisme, je ne veux pas vanter seulement mes lacs, mes forêts et mes montagnes, mais je veux vanter aussi notre Parlement qui permet le genre de débats que nous avons.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je dois dire que ce débat me laisse perplexe. Nous avons un débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
Le projet de loi vise à constituer une société d'État appelée Commission canadienne du tourisme. L'article 5 est le suivant:
La Commission a pour mission de:
a) veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme;
b) promouvoir le Canada comme destination touristique de choix;
c) favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada;
d) fournir des renseignements touristiques sur le Canada au secteur privé et aux gouvernements du Canada, des provinces et des territoires.
Il est difficile à toute personne s'intéressant à l'avenir du tourisme au Canada de s'opposer à ce projet de loi. Je reconnais qu'il y a d'autres priorités et que nous devrions peut-être nous en occuper. Je tiens cependant à dire que le tourisme est une priorité économique importante qu'il ne faut pas négliger.
Nous savons ce qui se passe au pays. Nous savons que, cette semaine, les délégués de plus de 100 pays du monde se réuniront à Seattle pour discuter de la nouvelle ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce. Selon les médias, il y aurait des dizaines de milliers de gens dans les rues qui manifestent contre ces négociations. Mon collègue d'Esquimalt s'inquiète au sujet d'autres problèmes sociaux, comme les sans-abri, le manque de logements à loyer raisonnable, le vieillissement de la population et les répercussions que cela va avoir sur le logement, la santé et d'autres programmes sociaux. Un million et demi d'enfants se réveillent chaque matin dans la pauvreté. Le secteur culturel canadien est en train de partir en fumée, sans parler de l'agriculture, de la pêche, de l'exploitation forestière et de nos eaux qui sont menacées d'être exportées. Nous sommes confrontés à d'immenses problèmes nationaux et le gouvernement veut que nous examinions aujourd'hui le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
C'est dans ce contexte que nous devons voir les choses. Je pourrais parler de tas d'autres choses, mais si c'est la seule question qui reste à examiner jusqu'à la fin de la journée, alors je vais en parler et non seulement cela, avec délectation.
Mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre a fait l'autre jour une très bonne intervention. J'encourage les députés qui n'étaient pas là pour suivre le discours du député à lire le hansard. C'est probablement la partie du hansard à découper et à afficher sur une pancarte dans sa chambre à coucher.
Tous les détails du projet de loi C-5 n'ont pas été couverts. Cependant, il y a d'autres aspects du tourisme que nous devrions examiner. À mon avis, nous devrions d'abord commencer par étendre le travail qu'accomplit la commission. Nous devrions utiliser plus le personnel de nos ambassades, de nos consulats et de nos hauts-commissariats. Ces Canadiens et Canadiennes ainsi que les employés locaux représentent le Canada à l'aide de budgets très limités. Ils font de leur mieux pour représenter le secteur touristique canadien et pour encourager les gens à venir visiter le Canada.
J'ai visité une demi-douzaine d'ambassades et de hauts-commissariats au cours des dernières années. J'ai toujours été impressionné par ce que ces gens réussissaient à faire avec des budgets aussi restreints. Je ne peux m'empêcher de penser qu'accroître un peu les budgets et le nombre de personnes pour promouvoir le Canada est une chose qui s'impose de manière évidente. J'aimerais signaler que la grande priorité consiste à chercher des moyens d'utiliser de manière plus créative et plus productive nos représentants qui se trouvent à l'étranger à des fins touristiques.
Il s'agit également de reconnaître que le Canada est un vaste pays. Il arrive en deuxième position dans le monde. Lorsque les touristes viennent, ils visitent toutes les régions du pays. Dans de nombreuses régions, les attractions et les infrastructures touristiques sont fournies par de très petits exploitants. Ces derniers ont souvent des difficultés à obtenir des capitaux pour leurs projets touristiques en raison du risque élevé, du caractère saisonnier de l'entreprise ou du fait qu'ils sont situés dans des régions éloignées.
Les banques et autres institutions de prêt aiment prêter des fonds pour des investissements très sûrs dans de grands centres urbains. Lorsqu'il s'agit d'une station de ski dans une région éloignée, d'un aménagement touristique dans les collines du Cyprès ou d'installations touristiques dans toutes les régions du pays, obtenir des capitaux est un grand problème.
J'estime qu'il faut trouver le moyen d'aider ces entrepreneurs, ces représentants d'affaires qui sont prêts à risquer des capitaux pour construire l'infrastructure touristique nécessaire dans les régions rurales du Canada, à obtenir des capitaux à un taux et pour une durée raisonnables.
Je dis «pour une durée raisonnable» parce qu'un entrepreneur qui établit une installation touristique dans un endroit éloigné, dans l'Extrême-Arctique, par exemple, ou dans le nord de la Saskatchewan ou de la Colombie-Britannique, devra souvent attendre deux ou trois ans avant de vraiment réaliser des profits, ce qui n'est pas pour plaire aux banques ni aux établissements de crédit. Il faut trouver des mécanismes plus progressistes pour fournir des capitaux à ces entrepreneurs.
J'ai une proposition à faire à cet égard. On pourrait envisager de créer des obligations de tourisme. Il pourrait s'agir d'obligations d'épargne du Canada. Les gens pourraient ainsi investir dans le secteur touristique en sachant que les sommes recueillies grâce à ces obligations serviraient exclusivement à développer l'infrastructure touristique des régions éloignées du Canada où les capitaux ne sont pas facilement accessibles.
Je vois que mon collègue de Cariboo est ici. Je crois qu'il appuiera une telle motion. Si nous pouvions établir une source de crédit pour les entrepreneurs des régions rurales et éloignées du Canada, nous rendrions vraiment service aux Canadiens. Ils le reconnaîtraient et en profiteraient au maximum.
L'autre secteur à considérer est toute la question de l'infrastructure de transport. Reconnaissons-le! Les deux grandes compagnies aériennes internationales du Canada font à l'heure actuelle beaucoup la promotion du Canada. Elles font évidemment la promotion de leurs services autant que du Canada, mais les Lignes aériennes Canadien International, Air Canada et VIA Rail essaient d'attirer des visiteurs du monde entier au Canada. Une fois que les visiteurs sont ici, d'autres organismes peuvent prendre le relais et fournir les services de promotion et d'information nécessaires.
Si le secteur du tourisme nous tient vraiment à coeur, il est important d'améliorer l'infrastructure de transport des touristes au Canada: le réseau routier, les transports aériens régionaux et, en particulier, le système ferroviaire...
M. John Solomon: La politique agricole nationale.
M. Nelson Riis: Mon honorable collègue dit «la politique agricole nationale». Il cherche toujours à promouvoir l'agriculture, mais je suppose que les gens veulent venir chez nous pour voir nos exploitations agricoles, certains animaux exotiques et de nouvelles variétés de blé et d'orge. Nous pourrions digresser sur ce point. Ce peut être très amusant de regarder le blé pousser, surtout quand on vient de Regina, comme mon collègue.
Je conclurai en recommandant que nous envisagions de favoriser le tourisme au Canada pour créer de l'emploi pour les Canadiens aujourd'hui au chômage ou sous-employés et qui aimeraient bien exercer une activité professionnelle intéressante.
Pour ce faire, il conviendrait simplement que l'État canadien, ou le Parlement canadien, fasse le nécessaire, au moyen de ce texte de loi et d'autres, pour nous assurer de pouvoir, pour ainsi dire, vendre notre beau pays à l'étranger, vanter ses qualités naturelles et culturelles, pour y attirer les touristes du monde entier.
Ils viennent de toute façon, mais nous pourrions en multiplier le nombre avec une véritable campagne nationale de marketing, étayée par des campagnes menées par les provinces et les territoires qui pourraient à leur tour investir dans des actions novatrices pour attirer le touriste à son arrivée au Canada et l'amener à séjourner par exemple dans le Québec, en Saskatchewan, en Nouvelle-Écosse, au Yukon, ou en Colombie-Britannique.
À l'arrivée du touriste dans une province ou un territoire donnés, il incombe aux conseils municipaux ou organismes régionaux, aux chambres de commerce et aux offices du tourisme locaux de faire en sorte qu'il aura envie d'y rester pour y découvrir les coins intéressants.
Les exploitants d'entreprises touristiques, essentiellement des petites entreprises, y sont eux aussi pour quelque chose. Ils sont les principaux prestataires de services touristiques dans ce grand et beau pays qui est le nôtre. Ce genre de partenariat devrait nous apporter beaucoup de succès. Nous en obtenons déjà pas mal, mais nous pourrions remporter encore plus de succès grâce à ce genre de collaboration.
Je crois que le projet de loi C-5 représente un pas dans la bonne direction. Concernant ce conseil pouvant compter jusqu'à 26 personnes du secteur privé représentant l'industrie, quelques bureaucrates et autres, il faut se demander si c'est la bonne façon de fonctionner. Mais disons qu'il faut accorder le bénéfice du doute. Ainsi, profitons des travaux du comité pour veiller à ce qu'on ait la chance d'évaluer cette mesure législative disons dans trois ans. Sera-t-elle efficace? Permettra-t-elle de réaliser ce pour quoi elle avait été créée? Permettra-t-elle de faire ce que le gouvernement avait affirmé qu'elle ferait?
Il est important que, chaque fois que l'on adopte à la Chambre une mesure législative qui entraîne des dépenses à même les fonds publics, on prévoie également d'y incorporer un mécanisme d'examen permettant d'en faire l'évaluation sur une base régulière. Je crois qu'avec cette précaution nous serions en mesure, et je peux parler pour mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre et pour le caucus néo-démocrate, d'appuyer cette mesure avec enthousiasme, reconnaissant qu'elle représente un grand pas dans la bonne direction—mais quand même rien qu'un pas.
M. Ken Epp: Puis-je poser une question?
Le vice-président: Je crois que nous allons dire qu'il est 18 h 30. Cependant, le député de Kamloops aura une période de 10 minutes pour poser des questions ou faire des observations la prochaine fois que ce projet de loi sera étudié à la Chambre et, comme le dit le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, on a également la possibilité d'en parler dans le lobby.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le 3 novembre, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'admettre qu'il existe une grave crise du revenu agricole dans l'Ouest et d'annoncer immédiatement de véritables mesures d'aide aux agriculteurs. Tout ce qu'il a pu dire, c'est que le gouvernement fédéral avait fait un excellent travail et que les agriculteurs n'avaient pas à s'inquiéter.
Les agriculteurs sont très inquiets. Quatre grands facteurs sont à l'origine de l'actuelle crise du revenu agricole. Le premier facteur, c'est la réduction de l'ordre de 60 p. 100 des subventions applicables aux produits agricoles.
J'ai assisté en 1995 à une conférence du Conseil de l'Europe, un forum des députés des pays européens qui se réunissent à intervalles réguliers pour traiter de dossiers importants. Lors d'une réunion du Comité permanent de l'agriculture, j'ai demandé ce qu'ils allaient faire de leurs subventions agricoles.
À l'époque, les subventions que recevaient les agriculteurs européens étaient trois fois supérieures au montant des subventions canadiennes avant que les libéraux n'éliminent en 1995 l'indemnisation versée aux céréaliculteurs de l'Ouest au titre du transport du grain. Le gouvernement libéral nous avait dit à l'époque qu'il fallait abolir les subventions dans le domaine des transports, à cause de l'Organisation mondiale du commerce.
Le gouvernement libéral nous a dit que la subvention devait être abolie à cause des règlements de l'OMC. J'ai demandé aux membres du comité de l'agriculture ce qu'ils comptaient faire, puisque leurs subventions étaient plus élevées que les nôtres. Ils ont ri et m'ont dit que je commettais une grave erreur si je pensais, ne serait-ce qu'un instant, qu'ils allaient éliminer leurs subventions agricoles à cause des États-Unis. Sans compter que, aux termes de l'OMC, ils avaient cinq ans pour s'attaquer à cette question des subventions visant les produits agricoles et les transports. Ils m'ont dit que si je pensais qu'ils allaient faire cela au bout de cinq ans et sacrifier leurs agriculteurs, je me trompais sérieusement.
Près de cinq ans plus tard, les céréaliculteurs de l'Ouest, en particulier en Saskatchewan, ont sacrifié les 340 millions de dollars par an que représentent la perte des subventions, soit une perte d'environ 1,5 milliard de dollars de revenus. De même, nous avons vu grimper les coûts des subventions au transport. Dans certains cas, ils ont triplé. C'est l'une des principales raisons qui expliquent les difficultés des agriculteurs.
La deuxième raison c'est que les prix des denrées ont chuté de 60 p. 100 à cause des gouvernements européens et américains qui accordent des subventions considérables à leurs agriculteurs. Cela coûte très cher et cause d'énormes soucis à nos agriculteurs.
En troisième lieu, la terrible crise du revenu agricole chez les producteurs céréaliers de l'Ouest est due aux coûts des intrants qui ont librement augmenté. Le gouvernement libéral refuse de contrôler l'augmentation des prix des fertilisants, des carburants et de toutes sortes de produits chimiques et de pesticides. Les agriculteurs ont dû payer ces prix accrus. En outre, les taxes prélevées, tant la TPS que les autres taxes fédérales, imposent un lourd fardeau à ces agriculteurs. Ils ont absolument besoin que le gouvernement libéral leur accorde l'allégement fiscal qu'ils attendent depuis bien des années.
La quatrième et principale cause de la profonde crise des revenus agricoles, c'est le gouvernement libéral lui-même. Il est complètement déphasé. Le meilleur exemple est sans doute l'élection complémentaire de Saskatoon—Rosetown—Biggar qui a eu lieu le 15 novembre.
Les libéraux, qui présentaient un candidat de prestige, n'ont pas parlé des problèmes des localités agricoles de la circonscription pendant la campagne. Résultat, alors qu'ils menaient dans les sondages au début de la campagne, ils n'ont pu faire mieux qu'une piètre troisième place. Le candidat a failli perdre son dépôt. Les libéraux ont recueilli 15,4 p. 100 des voix, pas plus. C'est qu'ils ont perdu le contact avec les céréaliculteurs de l'Ouest.
C'est pourquoi il nous faut maintenant une aide d'urgence pour nos agriculteurs, qui préféreraient bien s'en passer. Dans l'état actuel des choses, environ 40 p. 100 de nos agriculteurs ne pourront pas cultiver leurs terres le printemps et l'été prochains, à moins que des secours d'urgence ne leur soient consentis le plus tôt possible.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question posée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, même si, dans l'ensemble, l'agriculture et le secteur agroalimentaire sont forts et que leur apport à l'économie canadienne est énorme, le gouvernement est conscient que l'année dernière n'a pas été facile pour de nombreux producteurs.
Les projections à jour qui ont été rendues publiques le 2 novembre ont été produites en collaboration avec les provinces. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne produit pas d'informations qui sont erronées ou qui induisent en erreur. En fait, les personnes qui ont fait des prévisions de moins 48 millions de dollars sont les mêmes qui ont révisé les projections et les ont haussées à 325 millions de dollars.
La révision à la hausse de 325 millions de dollars entre les projections de juillet et celles de novembre 1999 est principalement attribuable à une augmentation des paiements versés dans le cadre du CSRN et à des rentrées de fonds concernant le bétail et le blé dur, le tout conjugué à une diminution des coûts d'exploitation, notamment ceux liés aux pesticides et aux engrais. Les évaluations de Statistique Canada sur les recettes monétaires agricoles pour la période de janvier à septembre 1999 sont conformes aux prévisions d'octobre du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour les Prairies.
Cependant, les prévisions de revenus agricoles ne constituent pas le chiffre le plus important. Les chiffres changent sans cesse. Peu importe à combien s'élèvent les revenus, des chiffres ne seront toujours que des chiffres. Ce qui importe vraiment, ce ne sont pas les prévisions de revenus, mais les gens.
Le gouvernement a apporté, au programme ACRA, des modifications qui profiteront à nombre de producteurs d'un bout à l'autre du pays. Nous couvrirons dorénavant une partie des marges négatives qui se produisent lorsqu'une ferme connaît une année particulièrement mauvaise et qu'elle ne dispose pas d'assez de revenus pour couvrir des coûts variables pour le carburant, les réparations de l'outillage et les produits chimiques.
Les agriculteurs ont maintenant la possibilité de choisir, une fois pour toutes, en 1999, la période de référence sur laquelle se fondera le calcul de leurs paiements d'ACRA. Ils pourront choisir soit les trois années précédentes, soit trois des cinq années précédentes où les bonnes et les mauvaises années n'ont pas été comptées.
Dans les provinces où le gouvernement fédéral applique le programme, nous nous engageons à terminer le traitement des demandes d'ACRA à Noël au plus tard.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 36.)