Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 32
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er décembre 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES SANS-ABRI |
| M. Pat O'Brien |
| LE COMMERCE |
| M. Lee Morrison |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA |
| Mme Jean Augustine |
| LE BÉNÉVOLAT |
| M. Denis Paradis |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA |
| Mme Raymonde Folco |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reed Elley |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA |
| Mme Christiane Gagnon |
| ROBERT BIRGENEAU |
| M. Dennis J. Mills |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA |
| M. Keith Martin |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'ÉCOSSE |
| Mme Francine Lalonde |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE |
| M. Norman Doyle |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| Mme Alexa McDonough |
| LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX CANADIENS DE L'AN 2000 |
| M. Murray Calder |
| QUESTIONS ORALES |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES RECETTES GOUVERNEMENTALES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES NORMES DU TRAVAIL |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Jean Dubé |
| M. Jean Dubé |
| LA SANTÉ |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'EMPLOI |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE RÉSEAU JURIDIQUE CANADIEN VIH/SIDA |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Jim Hart |
| M. Robert Bertrand |
| M. Jim Hart |
| M. Robert Bertrand |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SANTÉ |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Maria Minna |
| LA GRC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Peter Mancini |
| Mme Paddy Torsney |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA RECHERCHE |
| M. Bernard Patry |
| L'hon. Gilbert Normand |
| LA GRC |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA POLLUTION |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Paddy Torsney |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. André Bachand |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA COMMUNAUTÉ ANGLOPHONE DU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Mauril Bélanger |
| LA GRC |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le rapport du vérificateur général |
| M. Jean Dubé |
| Le décorum |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LE FONDS CANADIEN D'ACTION CONTRE LES MINES |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Michel Bellehumeur |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale et anciens combattants |
| M. Pat O'Brien |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-17. Présentation et première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-18. Présentation et première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| LOI INTERDISANT L'UTILISATION DE PESTICIDES À DES FINS NON |
| Projet de loi C-388. Présentation et première lecture |
| Mme Marlene Jennings |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| Le Sénat |
| M. Nelson Riis |
| La Constitution |
| M. Nelson Riis |
| La pornographie juvénile |
| M. Hec Clouthier |
| L'accord nisga'a |
| M. Darrel Stinson |
| La fiscalité |
| M. Darrel Stinson |
| L'immigration |
| M. Darrel Stinson |
| L'essence |
| M. Darrel Stinson |
| Taïwan |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| Le Sénat |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'égalité |
| M. Peter Goldring |
| Le Sénat |
| Mme Wendy Lill |
| Louis Riel |
| M. Myron Thompson |
| La Loi sur le divorce |
| M. Myron Thompson |
| Les Snowbirds |
| M. Dick Proctor |
| La pornographie juvénile |
| M. David Chatters |
| L'hépatite |
| M. Peter Stoffer |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Derek Lee |
| LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi C-389. Présentation et première lecture |
| M. Greg Thompson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Deuxième lecture |
| Mme Francine Lalonde |
| M. John Cannis |
| M. John Duncan |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Greg Thompson |
| M. Serge Cardin |
| AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Agriculture et agroalimentaire |
| M. John O'Reilly |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Deuxième lecture |
| M. Daniel Turp |
| M. Mark Muise |
| M. Reed Elley |
| M. Alex Shepherd |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Alex Shepherd |
| M. Pierre de Savoye |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LES TRAITÉS |
| Projet de loi C-214. Deuxième lecture |
| M. Daniel Turp |
| M. Chuck Strahl |
| M. Denis Paradis |
| M. André Bachand |
| M. Dick Proctor |
| M. Ted McWhinney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 32
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 1er décembre 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme c'est la coutume le mercredi, nous allons chanter Ô Canada sous la direction du député de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
[Note de la rédaction: Les députés chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES SANS-ABRI
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, en juillet dernier, j'ai eu le plaisir d'être l'hôte d'un forum d'une journée sur les sans-abri qui s'est tenu à London en Ontario.
La ministre du Travail, qui est également responsable des sans-abri, a passé une journée très instructive avec nous.
Bon nombre d'organismes qui s'occupent des sans-abri ont décrit la nature du problème à London et dans le district. Plusieurs sans-abri ont également eu l'occasion de parler directement à la ministre.
J'aimerais remercier et féliciter ma collègue, la ministre du Travail, de son dévouement et de son ardeur à élaborer un plan d'action gouvernemental pour s'attaquer au problème des sans-abri. Il est bien entendu que nous devrons prévoir des fonds supplémentaires dans le prochain budget pour réaliser ce plan.
J'ai bon espoir que le ministre des Finances acceptera de traiter ce grave problème en priorité et d'accroître les fonds qui lui sont consacrés de façon que nous puissions enfin éliminer l'itinérance et offrir un logement convenable à tous les Canadiens.
* * *
LE COMMERCE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine des représentants de 135 États souverains sont réunis à Seattle pour amorcer le prochain cycle de négociations sur la mondialisation du commerce.
Le Canada, dont les exportations représentent plus de 40 p. 100 de son produit national brut, a un grand intérêt dans ces discussions, particulièrement en ce qui a trait aux subventions déloyales dont bénéficient les produits agricoles aux États-Unis et en Europe.
Les protestataires canadiens et américains endurcis, qui sont pour la plupart des gens de la classe moyenne chaudement vêtus et bien nourris, ont fait de l'opposition au commerce mondial leur cheval de bataille pour la semaine et ils essaient de paralyser les négociations.
J'aimerais bien savoir combien de ces obstructionnistes moralisateurs en beaux habits ont déjà eu le courage d'assumer leur conviction en refusant d'acheter des produits provenant des pays qui exploitent habituellement leurs travailleurs. Sont-ils prêts à débourser 50 $ pour une chemise nord-américaine ou achètent-ils plutôt des chemises faites en Chine pour 12 $?
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du SIDA, une journée pour réfléchir à cette terrible maladie et pour renouveler notre détermination à la vaincre.
Le thème de la campagne de sensibilisation du public de cette année est «Écouter, apprendre, vivre». Cette campagne tend à sensibiliser davantage la population à la nécessité de renforcer les programmes de lutte contre le SIDA pour les enfants et les jeunes.
Le dernier bilan de l'ONUSIDA pour 1999 évalue à 570 000 le nombre d'enfants âgés de 14 ans ou moins infectés par le VIH/SIDA dans le monde entier. Plus de 90 p. 100 étaient des bébés de femmes séropositives.
Beaucoup trop d'enfants sont victimes du VIH/SIDA. Nous devons redoubler d'efforts pour faire disparaître le SIDA et pour renseigner nos jeunes sur cette maladie mortelle.
Dans l'esprit de la campagne «Écouter, apprendre, vivre», en collaboration avec l'Association canadienne de santé publique et la Société canadienne pour la santé internationale, l'Association canadienne des parlementaires sur la population et le développement fournit aux parlementaires des renseignements sur le VIH/SIDA.
J'invite tous les députés à visiter le kiosque d'information.
* * *
[Français]
LE BÉNÉVOLAT
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, réunis en congrès en fin de semaine dernière, les militants de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada ont adopté une résolution en faveur de l'action bénévole au Canada.
L'action bénévole joue un rôle primordial dans notre société auprès des personnes handicapées, des nouveaux arrivants, des plus démunis et des personnes vivant des situations particulièrement difficiles.
L'aile québécoise du Parti libéral du Canada a donc demandé au gouvernement canadien d'encourager concrètement l'action bénévole. Cette préoccupation confirme toute l'importance que nous accordons à deux valeurs fondamentales du programme libéral, l'équité et la justice.
Je salue les communautés de mon comté, particulièrement celle de Cowansville, représentée aujourd'hui par son maire, pour leur implication dans le bénévolat.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que nous soulignons, à Laval, tristement mais cependant avec espoir, la Journée mondiale du sida.
À cette occasion, Sida-Vie Laval et la Maison Dominique tiennent une soirée spéciale où des oeuvres de Mme Lise de Maisonneuve, artiste peintre, seront en vente. Une partie des recettes ira à ces deux organismes.
On profitera aussi de la soirée pour annoncer le lancement officiel de la Maison Dominique. Ainsi, deux organismes-ressources à Laval seront disponibles pour les victimes de cette terrible infection ainsi que leurs proches.
Plus de 35 millions de personnes, dont 54 000 Canadiens, vivent déjà avec le VIH ou le sida, et ce nombre s'accroît de six millions par an, dont plus de 4 000 personnes au Canada. À Laval, on a déjà recensé près de 120 cas.
En attendant que ce fléau puisse être vaincu, des organismes comme Sida-Vie Laval et la Maison Dominique permettent aux victimes de mener une vie plus normale et de mieux supporter avec leurs proches ce qui leur arrive.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu le plaisir de participer à Vancouver à une réunion populaire démocratique sur l'Accord nisga'a, qui était parrainée par l'opposition officielle.
Contrairement à la version libérale de la démocratie qui a consisté à choisir avec partialité les témoins sans tenir aucune tribune publique, cette réunion était ouverte à tous ceux qui souhaitaient y participer. Des experts ont donné leur avis sur divers aspects de l'entente. Chose plus importante, le microphone était disponible pour tous ceux qui souhaitaient faire connaître leur opinion sur cet accord controversé.
La démocratie ne consiste pas simplement à donner la chance aux gens de voter tous les quatre ou cinq ans. La démocratie est censée être synonyme de participation et d'action ainsi que de libre débat par le peuple représenté ici, à la Chambre des communes. À la fin du débat, les participants sont parvenus à un résultat qui fait abstraction de toute distinction de classe et qui n'était pas le fruit de décisions arbitraires de la part de quelques privilégiés, plus particulièrement des collaborateurs du premier ministre. Trop souvent, les libéraux semblent avoir peur d'écouter et de consulter les gens mêmes qui les emploient, c'est-à-dire les citoyens du pays.
La réunion de vendredi dernier était un excellent exemple de démocratie. J'aurais simplement souhaité que nos vis-à-vis puissent être là pour le voir.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, depuis 1988, la Journée mondiale du sida occupe une place tout à fait particulière dans la lutte contre le sida.
Elle est en effet l'occasion pour chacun de nous de transmettre nos messages de compassion, d'espoir, de respect et de solidarité à toutes les victimes du sida.
Si le sida nous est maintenant plus familier, il suscite encore dans nos sociétés de tenaces préjugés. Nous devons donc tous nous unir pour dénoncer la discrimination injustifiable qui frappe trop souvent les victimes du VIH-sida.
La trithérapie représente aujourd'hui un réel espoir, mais son coût prohibitif fait qu'elle n'est disponible que dans les pays développés. Le sida continue donc de faire des ravages à travers le monde et particulièrement en Afrique.
Si le nombre de cas de sida au Québec a chuté au cours des dernières années, le nombre d'infections au VIH, lui, ne diminue pas. Il n'existe toujours pas de vaccin ou traitement définitif pour contrer le sida. La prévention demeure donc le seul moyen de lutter efficacement contre ce mal.
Le 1er décembre, tous ensemble contre le sida.
* * *
[Traduction]
ROBERT BIRGENEAU
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, le collège St. Michael's voit encore un de ses anciens se distinguer. Les prêtres de Saint Basile doivent être fiers.
M. Robert Birgeneau vient d'être choisi pour devenir le 14e chancelier de l'Université de Toronto. Le Conseil des universités de l'Ontario s'est félicité de son choix en le qualifiant de brillant.
M. Birgeneau, qui est né à Toronto, est citoyen canadien. Il a obtenu son B.Sc. en mathématiques à l'Université de Toronto, et son doctorat en physique à l'université Yale. Il a fait partie du personnel enseignant de Yale pendant un an, puis a fréquenté l'Université d'Oxford pendant un an grâce au National Research Council.
M. Birgeneau est doyen de la faculté des sciences au Massachusetts Institute of Technology depuis 1991 et, au cours de son mandat, il a mené le département de physique du MIT vers de nouveaux sommets. Il a déclaré hier: «Un de mes engagements les plus fermes sera de veiller à ce que tous les étudiants qualifiés qui veulent obtenir une formation à l'Université de Toronto y parviennent, peu importe leur situation financière.»
Nous sommes heureux de le voir de retour à Toronto et à l'Université de Toronto. Nous lui offrons, à lui et à sa femme, Mary, nos voeux les meilleurs.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du SIDA. Pourtant, de Bangkok à Bombay, de Cape Town à Vancouver, cette maladie mortelle fait des ravages.
Au Canada, le taux d'infection, surtout chez les jeunes, est épouvantablement élevé. Un sondage effectué récemment révèle même que 27 p. 100 des jeunes ne savent absolument rien du sida, beaucoup croyant qu'il ne touche que les utilisateurs de drogues intraveineuses.
La maladie fait des ravages à l'échelle internationale. On calcule que, d'ici cinq ans, un dixième de la population russe sera séropositive. En Afrique, l'espérance de vie a chuté de 65 ans à 40 ans. Beaucoup de femmes enceintes qui ont besoin des médicaments qui permettraient de protéger leur enfant à naître n'en bénéficient pas, de sorte que leur bébé contracte lui aussi la maladie.
Il faut trouver un remède. Il faut faire oeuvre d'éducation. Il faut agir pour lutter contre ce fléau et enrayer l'épidémie de sida. Espérons que, l'année prochaine, nous aurons de bonnes nouvelles, que la tendance changera pour renverser la progression de la maladie, que de moins en moins de gens seront infectés et que de plus en plus de vies seront sauvées.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du SIDA et je désire porter à votre attention une initiative importante de Santé Canada visant à sensibiliser les gens à cette maladie.
Le mois dernier, le ministre de la Santé a enregistré une capsule avec le groupe de musique populaire Wide Mouth Mason afin de sensibiliser les jeunes à cette maladie et aux mesures à adopter pour la prévenir. Cette initiative témoigne d'un sens aigu de la nécessité d'orienter les messages vers les jeunes en utilisant des supports dans lesquels ils sont le mieux en mesure de se reconnaître.
Comme l'a dit plus tôt aujourd'hui le ministre en rendant public son deuxième rapport annuel visant à renseigner les Canadiens sur l'évolution de la stratégie canadienne sur le VIH/SIDA: «Nous devons atteindre les jeunes du Canada, les écouter et apprendre avec eux puisque l'évolution de cette maladie est entre leurs mains.»
La capsule continuera d'être diffusée par MuchMusic et contribuera à communiquer aux jeunes des renseignements utiles sur l'importance d'adopter des pratiques sexuelles sûres ou de pratiquer l'abstinence pour éviter le SIDA et d'autres maladies transmises sexuellement.
* * *
[Français]
L'ÉCOSSE
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, c'était la St. Andrew. À cette occasion, il me fait plaisir de saluer le chemin parcouru par l'Écosse et les Écossais ces dernières années.
Par le référendum de septembre 1997, les Écossais ont choisi de se redonner leur Parlement, lequel avait cessé d'exister 1707. Le Parlement écossais a donc ouvert ses portes le 1er juillet dernier.
Pour la première fois depuis des siècles, les Écossais ont célébré la St. Andrew en appuyant leur fierté nationale sur des institutions politiques qui leur ressemblent.
Pendant des siècles de domination anglaise, ce peuple a su conserver son âme et son identité. Patiemment il a attendu l'heure de la renaissance. Il l'a fait paisiblement et démocratiquement.
Sur la question du référendum, George Reid, vice-président du Parlement écossais, déclarait, au Mont-Tremblant, en octobre dernier:
[Traduction]
«La position de notre pays serait certes de dire que c'est 50 p. 100 plus un, et cela est également clair pour le gouvernement britannique.»
[Français]
À tous nos amis Écossais, pour qui les Québécois ressentent beaucoup d'amitié et d'affection, salut!
* * *
[Traduction]
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, tous les députés ont reçu des milliers de lettres et des pétitions signées par des milliers de gens au sujet de la pornographie infantile.
Dans les lettres et pétitions, mes mandants soulignent à juste titre que la pornographie est dégradante pour les gens qui s'y prêtent et qu'elle a aussi une incidence négative sur le tissu moral de notre société en général. Cette observation est d'autant plus vraie lorsqu'il est question de pornographie juvénile. Soumettre des enfants à de tels abus est si dégradant et répréhensible qu'il faut que le gouvernement accorde une attention spéciale à cette question.
Je prie donc le gouvernement d'adopter les mesures juridiques et législatives nécessaires pour réduire la production et la distribution de pornographie, et particulièrement de la pornographie juvénile. Le Canada est une société libre, mais la liberté est assortie de responsabilités. En ce qui concerne la pornographie juvénile en particulier, j'estime que le moment est venu pour le gouvernement et pour chacun d'entre nous d'adopter des mesures visant à y mettre fin.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'appui à la souveraineté étant à la baisse au Québec, le premier ministre aurait pu en profiter pour renouveler le fédéralisme et pour bâtir un Canada qui fonctionne mieux pour l'ensemble des citoyens. Au lieu de cela, sans consulter les autres dirigeants fédéralistes, il a pris la décision tout seul. Et il a décidé de ne pas renforcer le fédéralisme, préférant alimenter les sentiments souverainistes.
[Français]
La menace du premier ministre de poser un geste unilatéral risque de raviver la flamme souverainiste et de mettre l'avenir du Canada en danger.
La Cour suprême souligne que la clarté est une condition à toute négociation sur la sécession.
Je suis en faveur d'un Canada uni, mais si les souverainistes tiennent un référendum, l'Assemblée nationale devra s'assurer que la clarté soit au rendez-vous.
* * *
[Traduction]
LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX CANADIENS DE L'AN 2000
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, dans deux mois, Ottawa aura l'insigne honneur d'accueillir les Jeux olympiques spéciaux canadiens d'hiver de l'an 2000.
Quelle magnifique façon de célébrer le nouveau millénaire! Les athlètes s'entraînent ferme, chacun dans sa discipline. Plusieurs rivaliseront à l'échelle nationale avant de se présenter sur la scène mondiale.
Il y a beaucoup de vrai dans le serment des Jeux olympiques spéciaux: «Permettez-moi de gagner, mais si je n'y arrive pas, permettez-moi d'être brave dans ma tentative.»
Au nom de tous les députés de la Chambre, je souhaite la bienvenue aujourd'hui à Ottawa aux athlètes de l'équipe canadienne qui participeront aux Jeux olympiques spéciaux. Il y a parmi eux des athlètes olympiques spéciaux qui ont représenté le Canada cet été en Caroline du Nord.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général critique sévèrement le gouvernement pour sa mauvaise gestion de diverses agences et de divers services, mais il l'a louangé sur un point en particulier, soit l'efficacité avec laquelle il perçoit 21 milliards de dollars par année auprès des Canadiens au moyen de la TPS.
N'est-il pas ironique que le parti qui préconisait l'abolition de la TPS reçoive maintenant des louanges des vérificateurs en raison de l'efficacité avec laquelle il perçoit cette taxe?
Pourquoi le gouvernement a-t-il plus de facilité à percevoir les taxes qu'à les abolir, les supprimer et les éliminer?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu un débat sur ce point il y a longtemps. Le député devrait lire attentivement le premier livre rouge, où nous énoncions très clairement notre politique à cet égard.
Je suis très heureux d'accepter les compliments que le chef de l'opposition a adressés au gouvernement pour s'être assuré de façon très efficace que les Canadiens payaient leur dû.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, seul un libéral peut être fier de percevoir des taxes. Le vérificateur général se joint aussi aux représentants des entreprises et des travailleurs pour blâmer le gouvernement pour sa mauvaise gestion de l'assurance-emploi, particulièrement en ce qui concerne les charges sociales qui servent à financer ce programme. Il dit que «le Parlement et le public doivent spéculer sur les facteurs motivant les décisions concernant l'un des programmes du gouvernement parmi les plus importants et les plus visibles». Ils ne peuvent que spéculer parce que le gouvernement impose des charges sociales beaucoup plus élevées que ce dont il a besoin pour financer le programme.
L'assurance-emploi ne sert plus à aider les chômeurs, mais bien à remplir les coffres du ministre des Finances.
Pourquoi le gouvernement a-t-il tant de facilité à percevoir les charges sociales et tant de difficulté à les réduire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous les avons réduites. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les cotisations d'assurance-emploi étaient de 3,07 $ et devaient monter à 3,30 $. Nous les avons réduites chaque année et continuons de les réduire.
Le député sait que, lorsque nous étions dans l'opposition— quelque chose qui ne devrait pas se produire de sitôt—la caisse d'assurance-chômage était déficitaire. À cette époque horrible, on devait puiser dans le Trésor et prendre l'argent des contribuables pour combler le déficit que nous n'avons pas...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables ne sont pas impressionnés.
J'ai une copie ici d'une facture d'un agriculteur de la Saskatchewan qui a récemment acheté 531 $ d'essence pour sa ferme. Une fois la taxe de vente provinciale, la taxe d'accise fédérale et la TPS ajoutées, la facture s'élevait à 1 137 $. Cela représente plus de 600 $ de taxes. Autrement dit, les taxes étaient presque 100 $ de plus que l'essence, et le gouvernement dit qu'il aide les agriculteurs.
Cet agriculteur veut savoir pourquoi le gouvernement a tant de facilité à percevoir les taxes et tant de difficulté à les réduire.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le chef de l'opposition dira à cet agriculteur que, lorsque nous avons accédé au pouvoir, il devait payer des intérêts de 11 p. 100 sur le prêt qu'il avait contracté pour sa ferme.
C'est grâce à nos budgets équilibrés et à notre bonne gestion qu'il a pu commencer à économiser des milliers et des milliers de dollars chaque année parce que les taux d'intérêt sont plus bas.
* * *
LES RECETTES GOUVERNEMENTALES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, à cause du gouvernement, les agriculteurs perdent leur exploitation agricole. Le gouvernement sait tellement bien imposer les gens qu'il exporte son régime fiscal.
Lorsque Castro cherchait le régime fiscal le plus oppressif au monde, devinez lequel il a choisi? Devinez qui paie pour ce régime?
Le gouvernement a dépensé 5 millions de dollars pour montrer à la dictature communiste à Cuba un ou deux tuyaux pour arracher aux Cubains démunis jusqu'à leur dernier peso.
Pourquoi le gouvernement est-il devenu si efficace dans l'imposition des contribuables que le Canada fait maintenant l'envie des dictatures dans le monde?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Canada fait l'envie de la plupart des économies du monde, parce que son économie fonctionne très bien.
Le député parle d'exportations. Permettez-moi de lui donner un exemple. Les chiffres sont sortis hier. Les exportations de biens et services ont grimpé de 15 p. 100 au dernier trimestre seulement.
Le chef de l'opposition parle de la TPS. Oui, nos recettes ont augmenté, parce que la confiance des consommateurs est à la hausse et que les Canadiens achètent des produits et services. Nos recettes ont augmenté, parce que l'économie fonctionne à plein régime.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les recettes du gouvernement ont augmenté parce que, à cause du ministre, les impôts ont atteint des niveaux records.
Le régime fiscal du Canada est peut-être fort utile à des dictateurs comme Castro, mais il est une malédiction pour les Cubains. Qu'ont fait les Cubains au ministre pour qu'il prenne la mesure extraordinaire de lâcher Revenu Canada sur eux? Quelle grandeur d'âme! Qu'ont-ils fait?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends pourquoi le Parti réformiste attire notre attention sur Cuba. C'est parce qu'il ne peut pas critiquer ce gouvernement.
Examinons les faits. Les chiffres sont sortis hier. Le produit intérieur brut du Canada a progressé de 4,7 p. 100 au cours du troisième trimestre. Cela fait quatre trimestres d'affilée de solide croissance. Les investissements commerciaux se sont accrus de 12 p. 100 en moyenne. Nous créons actuellement des emplois plus rapidement que tout autre pays du G-7.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Radio-Canada rapportait hier que le gouvernement mettait la dernière main à un projet de loi visant à fixer les conditions et les règles d'un futur référendum québécois.
Le premier ministre peut-il confirmer à cette Chambre l'existence d'un tel projet et nous dire s'il entend le déposer avant Noël?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'aurons aucune législation sur la façon de mener un référendum.
Le référendum, s'il y en a un—et 72 p. 100 des Québécois espèrent qu'il n'y en aura pas—sera conduit en vertu de la Loi provinciale sur les référendums.
Quant à nous, nous disons que si, éventuellement, il doit y avoir une négociation, nous dirons clairement, longtemps à l'avance, quelles seront les conditions en vertu desquelles nous pourrions procéder.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le sondage dont il parle souvent, le premier ministre oublie aussi de dire qu'il y a 66 p. 100 des Québécois qui souhaitent son départ.
Une voix: C'est une majorité claire, ça.
M. Gilles Duceppe: Le premier ministre, dans son discours aux militants libéraux en fin de semaine, a pris l'exemple de Terre-Neuve en disant que les questions posées lors des deux derniers référendums étaient claires.
On sait que les Terre-Neuviens se sont prononcés à 52 p. 100 pour se joindre à la fédération. À cette occasion, il est clair que c'est la règle du 50 p. 100 plus un qui s'est appliquée.
À la lumière de cet exemple, comment le premier ministre peut-il justifier aujourd'hui que face à une question claire, on n'appliquerait pas la même règle du 50 p. 100 plus un?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député avait étudié son dossier, il saurait très bien que 86 p. 100 des gens de Terre-Neuve ont décidé, à ce moment-là, dans un premier référendum, de se séparer de la Grande-Bretagne. Sur la séparation avec la Grande-Bretagne, ils ont eu 86 p. 100.
Ensuite, ils avaient à choisir, dans un deuxième référendum, s'ils étaient un pays indépendant ou une province du Canada. Mais sur la séparation, seulement 14 p. 100 avaient voté pour rester avec la Grande-Bretagne.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre justifie sa volonté d'intervenir dans le processus référendaire québécois en affirmant que la Cour suprême cite l'expression «majorité claire» 25 fois dans son avis, et plus de 10 fois dans sa conclusion.
Est-ce que le premier ministre ne s'est jamais demandé pourquoi les juges qui avaient là une occasion en or de clarifier les choses n'ont jamais, jamais remis en question la règle du 50 p. 100 plus un?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Cour s'est prononcée très clairement là-dessus. Elle n'a pas donné un chiffre, mais elle a dit qu'il fallait avoir une majorité claire. Si elle avait voulu parler de majorité simple, elle aurait parlé de majorité. Elle n'aurait pas eu besoin d'ajouter l'épithète «claire» à la majorité.
La majorité, c'est la majorité. La majorité claire, c'est beaucoup plus, à mon sens, que la simple majorité.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, si la Cour avait quelque chose d'autre en tête que le 50 p. 100 plus un, elle aurait parlé de la majorité qualifiée.
Bien longtemps avant le renvoi à la Cour suprême, les intentions du premier ministre de ne pas reconnaître la règle du 50 p. 100 plus un en cas de victoire du oui étaient, selon lui, connues de tous, y compris d'ailleurs des juges de la Cour suprême.
Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi, dans les circonstances, la Cour suprême n'a pas jugé bon d'édicter une règle différente de celle du 50 p. 100 plus un?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais citer seulement une ligne du jugement et j'aimerais que le député réfléchisse là-dessus. «La démocratie», a écrit la Cour, «signifie davantage que la simple règle de la majorité».
Je pense que c'est assez clair. C'était dans le jugement. J'ai toujours dit dans cette Chambre et à tous les gens du pays durant le référendum, que jamais, jamais, je ne négocierai une indépendance avec une majorité d'un vote. Il n'y a pas un chef de gouvernement qui se respecte qui va accepter de briser un pays sans qu'il y ait un vrai consensus.
* * *
[Traduction]
LES NORMES DU TRAVAIL
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit que les normes du travail n'avaient pas leur place dans les accords commerciaux, qu'elles relevaient de l'OIT. Par contre, le président Clinton a déclaré hier que les normes du travail principales devraient faire partie de tout accord commercial, et que nous ne devrions pas acheter des produits aux pays qui oppriment leurs travailleurs en leur imposant des conditions de travail médiocres et en les privant du salaire nécessaire pour vivre.
Le premier ministre s'en tient-il à son affirmation voulant que les normes du travail n'aient pas leur place dans les accords commerciaux ou bien est-il d'accord avec le président Clinton?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait savoir que, avant d'accepter l'ALENA, nous avons insisté pour que les conditions de travail y soient précisées. Il n'en était pas question dans l'accord avant que nous n'accédions au pouvoir, et nous avons insisté pour ajouter des dispositions à ce sujet.
Je voudrais maintenant signaler que le ministre du Commerce international vient d'être nommé aujourd'hui à la tête du groupe de travail de l'OMC sur le commerce dans les pays en développement. Voilà qui montre aux députés la réputation dont le Canada jouit auprès des autres pays.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, espérons que le ministre du Commerce international saura se tenir debout et qu'il commencera à se soucier de protéger les droits des travailleurs et l'environnement. Il est pathétique que le gouvernement du Canada en soit rendu à recevoir des leçons de justice sociale des Américains.
Écoutez ce que le président Clinton a dit également hier: «Ils vont devoir élargir le processus de l'OMC pour que les voix des travailleurs et des défenseurs de l'environnement puissent se faire entendre.» Pourtant, notre premier ministre prétend que les normes du travail relèvent de l'OIT et que les questions d'environnement ne sont tout simplement pas sur la table.
Le premier ministre va-t-il finir par admettre que le commerce est inextricablement lié au travail et à l'environnement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): C'est ce que nous avons exigé avant de signer l'ALENA. Nous nous opposions à la première version de l'accord parce qu'il n'y était pas question de l'environnement, des conditions de travail ni des ressources en eau.
Nous avons affiché nos couleurs bien avant que la députée ne pose ces questions.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, dans son rapport déposé hier, le vérificateur général dit qu'il y a peut-être un lien entre l'adjudication de contrats par le gouvernement et les dons effectués au profit du Parti libéral du Canada.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Y a-t-il un lien entre les fonds octroyés aux compagnies au titre du Fonds du Canada pour la création d'emplois et les contributions financières faites aux députés libéraux?
Le Président: À l'ordre. Il s'agit là, à mon avis, d'une question intéressant un parti politique. Je déclare la question irrecevable. Le député a-t-il une autre question?
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Dans la circonscription de Papineau—Saint-Denis, représentée par le prédécesseur de la ministre, une compagnie du nom de Rougier Incorporée, qui avait reçu 81 000 $ du Fonds du Canada pour la création d'emplois, a fait don aux candidats libéraux de Montréal durant la campagne électorale de 1997 d'un montant de 8 400 $. En 1998, après avoir reçu de l'argent de ce même fonds, la compagnie a augmenté son don au Parti libéral de 1 000 $ et s'est vu adjuger pour plus de 40 000 $ de contrats.
Y a-t-il un lien entre les dons effectués au Parti libéral du Canada et l'adjudication...
Le Président: La question est irrecevable.
* * *
LA SANTÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a absolument aucune idée de ce qu'il dépense au chapitre de la santé. Il sait qu'il a amputé le budget de la santé de 21 milliards de dollars, mais à part ça les détails sont plutôt flous.
Selon le vérificateur général, le gouvernement fédéral ignore si l'argent qu'il consacre à la santé a la moindre incidence sur les listes d'attente ou sur les services des urgences. La vérité c'est qu'il n'en a aucune.
Pourquoi le gouvernement se soucie-t-il si peu de la santé des Canadiens, qu'il ne tente même pas de savoir à quoi sert l'argent des contribuables qu'il investit dans le domaine de la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait hier des recommandations très utiles. En fait, nous mettons déjà en oeuvre certaines d'entre elles. À cet égard, la députée devrait savoir que nous prenons des mesures pour remédier à cette lacune.
En février, le gouvernement a annoncé qu'il allait investir des sommes importantes dans un système d'information qui produira chaque année un rapport sur l'état du système canadien de santé et, entre autres, sur les sommes qui y sont consacrées par tous les gouvernements.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est exact, mais ce dont parle le vérificateur général n'est pas nouveau. Il aurait fallu y remédier avant même qu'il puisse penser à faire état du caractère déplorable de la situation.
Le vérificateur général rapporte également que le système de surveillance des maladies et des blessures comporte des failles qui compromettent la capacité de Santé Canada de protéger les Canadiens, ce qui est le mandat du ministère.
On aurait cru qu'après avoir confisqué la moitié du revenu des Canadiens en impôts, le gouvernement aurait au moins à coeur d'essayer de protéger leur santé. Pourquoi le gouvernement est-il si doué pour les compressions et si dénué de compassion?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, nous avons annoncé que nous augmenterions les paiements de transfert aux provinces de 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous avons pris cette décision après qu'elles aient toutes convenu que cet argent serait entièrement consacré à la santé et à rien d'autre.
Comme le dit souvent le premier ministre, nous nous sommes engagés entre autres à publier une fiche de rendement qui indiquera aux Canadiens ce que leur rapporte leur investissement dans le système de santé. Nous croyons non seulement à la compassion, mais également à l'obligation de rendre des comptes.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports s'est dit étonné que le président d'InterCanadien ne fasse pas porter le blâme pour sa situation difficile aux gestionnaires de la compagnie. Selon lui, ce sont eux les responsables des difficultés de l'entreprise.
Comment le ministre peut-il justifier son peu d'intérêt pour sauver les 900 emplois chez InterCanadien, alors que depuis plusieurs mois, il s'est impliqué plus qu'il ne fallait pour tenter de sauver Canadian Airlines?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait simpliste de tenter de faire porter la responsabilité au gouvernement fédéral pour les difficultés financières d'InterCanadien, ou de lui imputer la bataille entre Air Canada et Canadian Airlines, et ne pas assumer eux-mêmes leurs responsabilités, parce que c'est InterCanadien qui a acheté Air Atlantique, une compagnie avec beaucoup de problèmes.
Comme je l'ai dit auparavant, les problèmes d'InterCanadien étaient bien connus, il y a un an.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports explique la situation difficile d'InterCanadien par le surplus important de sièges offerts dans le transport régional.
Dans ce contexte, comment explique-t-il qu'il refuse toujours d'affirmer qu'il n'accordera pas un nouveau permis de transport régional à un futur transporteur basé à Hamilton? Ne serait-il pas tout à fait logique de prendre une position claire dans ce dossier?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question sur le service de Hamilton est dans la proposition d'Air Canada. Le Comité permanent des transports étudie cette proposition en ce moment et le député est membre de ce comité.
Je dois toutefois souligner le fait qu'il y a un excédent de capacité sur les routes, surtout dans la province de Québec. Par exemple, on me dit qu'il y a à chaque semaine 400 sièges disponibles pour le trajet Sept-Îles—Montréal et seulement 80 passagers par semaine.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la ministre du Développement des ressources humaines sur le versement d'une subvention de 1 million de dollars du Fonds transitoire de création d'emplois pour l'établissement d'un centre d'appel dans sa circonscription.
L'entreprise en cause a appris qu'elle ne serait pas admissible à une subvention du Fonds transitoire de création d'emplois si elle s'implantait à Sarnia, dans la circonscription voisine, ce qui est étrange parce que le taux de chômage à Sarnia était 25 fois plus élevé et que la circonscription de la ministre était inadmissible à une telle subvention en raison de son taux de chômage.
Hier, la ministre a éludé la question, de sorte que je la lui pose de nouveau aujourd'hui. La ministre croit-elle qu'elle a le droit de piller le Fonds transitoire de création d'emplois et...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner à la Chambre qu'aucune règle n'a été enfreinte dans la gestion du Fonds transitoire de création d'emplois dans ma circonscription.
Je tiens aussi à faire ressortir que, en portant cette accusation, la ministre laisse entendre que le député de la circonscription de Kootenay—Columbia, où le taux de chômage s'élève à 10,5 p. 100, qui a reçu 3,5 millions de dollars pour créer 291 emplois, a enfreint les règles. Elle laisse entendre que le député d'Okanagan—Shuswap, où le taux de chômage d'élève à 10,5 p. 100, qui a reçu 800 000 $ pour créer 46 emplois, a enfreint les règles.
La députée pourrait peut-être s'entretenir avec ses propres collègues au sujet de l'importance du Fonds transitoire de création d'emplois.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je parle à la ministre qui est responsable du fonds. Je voudrais faire ressortir que, si son ministère accorde des subventions à des circonscriptions qui ne sont pas admissibles, la ministre devrait faire quelque chose.
Pourquoi la ministre n'admet-elle pas qu'elle a eu droit à un traitement préférentiel relativement au fonds et ne dit-elle pas aux Canadiens qu'elle a l'intention de veiller à ce que leur argent ne soit pas mal utilisé?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu traitement préférentiel. Je tiens à informer la Chambre que dans nombre de circonscriptions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100, dans des régions à chômage élevé, des projets du Fonds transitoire de création d'emplois ont été approuvés. Parmi ces circonscriptions, on compte celles de Nanaïmo—Alberni, de Nanaïmo—Cowichan et de West Kootenay—Boundary—Okanagan.
Des subventions du Fonds transitoire de création d'emplois ont été versées dans nombre de circonscriptions d'un bout à l'autre du pays qui étaient affligées par un taux de chômage élevé. C'est grâce à ces projets que nous avons réussi à réduire le taux de chômage.
* * *
[Français]
LE RÉSEAU JURIDIQUE CANADIEN VIH/SIDA
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Réseau juridique canadien VIH/sida a rendu public un rapport concernant les utilisateurs de drogues injectables et la propagation du VIH/sida. Ce rapport révèle que l'approche prohibitionniste du Canada qui confère un statut juridique punitif aux utilisateurs de drogues, eu égard au contexte, dissuade ces mêmes utilisateurs de recourir aux services publics de santé.
Le ministre convient-il que la loi réglementant certaines drogues est un obstacle sérieux à l'établissement de sites d'échanges de seringues où se trouve du matériel sécuritaire, non souillé, ce qui est incompatible avec une stratégie efficace de lutte contre le sida.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, j'ai rencontré M. Ralf Jürgens, qui a écrit ce rapport avec son équipe. J'ai discuté de ses recommandations et j'ai promis de fournir une réponse détaillée au cours des mois qui viennent. Il a fait des recommandations intéressantes et importantes et le rapport est maintenant à l'étude.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il informer cette Chambre, maintenant, de l'accueil qu'il réserve à la recommandation du Réseau juridique canadien d'amender la Loi sur les drogues, afin que le matériel d'injection utilisé sous la supervision d'un professionnel de la santé ne soit pas considéré comme substance désignée aux termes de la loi? Une réponse maintenant.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour moi, la chose la plus importante, c'est que les traitements soient disponibles pour les gens qui en ont besoin.
Je préférerais fournir une réponse réfléchie à ce rapport. Alors, je vais l'étudier, en discuter avec mes fonctionnaires et fournir une réponse au moment approprié.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens lisent tous les jours dans les journaux que les opérations des forces armées sont gênées par les lacunes d'un appareil vétuste, l'hélicoptère Sea King. Ce n'est vraiment pas étonnant. En 1994, dans le Livre blanc sur la défense, on affirmait que l'hélicoptère Sea King en était arrivé à la fin de sa vie utile.
Le gouvernement avait promis de le remplacer avant la fin de la décennie. Eh bien, il reste quatre semaines. Ma question s'adresse au gouvernement et au premier ministre. Où est l'hélicoptère qui doit remplacer le Sea King.
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le projet des hélicoptères maritimes est notre première priorité en matière d'équipement, et nous sommes en train d'élaborer une stratégie d'acquisition.
Même si ce projet s'appuie sur l'énoncé des besoins, plusieurs questions doivent être examinées, et d'autres ministères, consultés. Le gouvernement fera une annonce, lorsque ces questions seront résolues.
[Traduction]
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fait courir des risques aux Canadiens. On avait clairement promis dans le Livre blanc de remplacer l'hélicoptère Sea King avant la fin de la décennie, non pas de soumissionner un contrat, mais bien de remplacer le Sea King avant la fin de la décennie.
Le gouvernement a trahi sa promesse, réduisant ainsi les possibilités de nos forces armées et faisant courir des risques aux effectifs naviguants. Pourquoi le gouvernement a-t-il trahi sa promesse?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment surpris de la question de mon collègue.
Le ministre a comparu devant le comité l'autre jour, et il a été très clair: les nouveaux hélicoptères vont entrer en service, si je me souviens bien, vers 2005. C'est ce que le ministre a mentionné. Et nous allons nous servir des Sea King jusqu'à cette date.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce matin, l'Assemblée nationale du Québec adoptait à l'unanimité la motion suivante:
Que l'Assemblée nationale demande à la ministre fédérale de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3 afin de lui permettre de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la Loi sur les jeunes contrevenants et de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation.
Ma question est fort simple. Qu'entend faire la ministre de la Justice pour répondre à la motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, j'aurai l'occasion, jeudi et vendredi, de discuter du renouveau de notre système de justice pour les jeunes avec des collègues provinciaux et territoriaux, y compris le procureur général du Québec. Je me réjouis de cette possibilité.
* * *
LA SANTÉ
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le SIDA est un mal qui ne connaît pas de frontières. Cette année, 2,6 millions d'hommes, de femmes et d'enfants mourront à cause du SIDA. Environ 95 p. 100 des porteurs du VIH habitent des pays en développement et ont peu de ressources pour combattre le virus.
Que fait le Canada pour aider les victimes du SIDA et pour empêcher une propagation encore plus marquée du virus dans les pays en développement?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée mondiale du SIDA, j'ai annoncé un nouveau financement de 50 millions de dollars qui sera consacré à la lutte contre le SIDA et le VIH en Afrique, où la pandémie est la plus grave jamais vue jusqu'à ce jour.
Sur la planète, 33,6 millions de personnes sont porteuses du VIH et 70 p. 100 d'entre elles se trouvent en Afrique. Au cours des dix prochaines années, plus de 40 millions d'enfants de ce continent deviendront orphelins à cause de cette maladie. J'ai aussi annoncé aujourd'hui la tenue d'une conférence internationale sur le VIH et le SIDA en l'an 2000.
* * *
LA GRC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, en 1997, le caporal Robert Read a découvert des éléments prouvant que des agents de la GRC avaient tenté de camoufler une escroquerie concernant les visas au bureau du Canada à Hong Kong. Il a avancé de graves allégations d'inconduite criminelle, mais n'a pas réussi à convaincre la GRC d'examiner ses allégations. On lui a dit qu'il était suspendu parce qu'il avait répété ses allégations dans la province cet été. Pourtant, la GRC n'a pas encore fait enquête à ce sujet.
Le solliciteur général a-t-il l'intention de nommer un procureur spécial qui fera enquête sur ces graves accusations?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, toute allégation d'inconduite présentée à la GRC est prise en considération et, s'il y a lieu de faire enquête, la GRC décide quelles mesures doivent être prises.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je vois. Alors c'est la GRC qui fait enquête même si les allégations proviennent de l'un de ses propres agents.
Cette question touche à l'essence même de la sécurité au Canada. Nous parlons d'allégations de complot concernant l'attribution de visas qui auraient permis aux membres de triades d'entrer librement au Canada. Ils ont pu entrer en portant atteinte à l'intégrité du système de sécurité informatique canadien à Hong Kong. Il s'agit d'allégations graves.
Pourquoi le ministre ne les traite-t-il pas sérieusement en donnant à un procureur spécial le mandat de faire enquête?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait très bien que tout problème lié au fonctionnement de la GRC peut être signalé au service des plaintes, c'est-à-dire à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Je ne gère pas le fonctionnement journalier de la GRC.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a manqué à sa responsabilité et n'a pas fait preuve de leadership pour protéger les ressources en eau du Canada. Le ministre a été incapable de s'entendre avec cinq provinces et il a lui-même reconnu que nos ressources en eau s'en trouvent menacées. Se décidera-t-il maintenant à faire ce qui s'impose et, au nom du gouvernement fédéral, à interdire toute exportation d'eau?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait parler à ses collègues de la Colombie-Britannique.
En fait, le gouvernement actuel est d'avis que la question des exportations d'eau concerne l'environnement, et non le commerce, et huit gouvernements provinciaux et territoriaux en ont convenu avec le gouvernement fédéral dans un accord national sur l'eau.
Nous pensons obtenir l'accord des quatre autres provinces, une fois qu'elles auront consulté leurs cabinets, et j'invite le gouvernement de la Colombie-Britannique à se joindre à nous, parce que c'est la chose à faire.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Je lui rappelle que, en février dernier, la Chambre des communes, avec l'appui du gouvernement, a adopté une motion demandant au gouvernement fédéral de légiférer pour interdire les exportations de grandes quantités d'eau. Cette motion a pratiquement reçu l'appui de tous les partis politiques. Le premier ministre sait sûrement que le Canada est autorisé, aux termes de la Constitution, à réglementer le commerce international et à interdire les exportations de grandes quantités d'eau.
Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas ce que tous les Canadiens lui demandent: faire preuve de leadership sur cette question et proposer la mesure législative appropriée que la Chambre a demandée?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pour la gouverne du député, je signale que le premier ministre a fait preuve de leadership. D'ailleurs, un projet de loi a déjà été présenté à la Chambre et sera étudié en deuxième lecture dès que les leaders à la Chambre en auront discuté.
* * *
LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, non seulement il doit y avoir saine gestion, mais il doit y avoir apparence de saine gestion également. En mars 1997, une société appelée Bas Iris a reçu plus de 8 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Cette société a son siège social dans la circonscription d'Anjou—Rivière-des-Prairies. Elle a versé plus de 5 000 $ au candidat du gouvernement aux dernières élections et plus de 1 000 $ au parti au pouvoir.
La ministre du Développement des ressources humaines n'admettra-t-elle pas qu'il est irrégulier pour les sociétés qui reçoivent des fonds d'un programme gouvernemental de faire ensuite des dons au parti politique qui lui a accordé de l'aide financière?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je suis prête à admettre, c'est que le Fonds transitoire pour la création d'emplois a connu un succès extraordinaire et a aidé de nombreux Canadiens à réintégrer le marché du travail. Ce que j'admets, c'est que, en investissant 300 millions de dollars, nous sommes allés chercher plus de 2 milliards de dollars pour fournir du travail à des Canadiens de diverses circonscriptions qui n'arrivaient pas à dénicher un emploi dans leur région.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, bien des députés sont déjà dans l'esprit des fêtes, mais la ministre du Développement des ressources humaines semble oublier qu'il est plus gratifiant de donner que de recevoir.
Elle continue de nier ne serait-ce que la possibilité que les subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois n'aient pas été accordées de façon correcte.
Dans l'esprit des fêtes qui approchent, la ministre acceptera-t-elle de prendre une résolution du Nouvel An et de s'engager à veiller à ce que le Fonds transitoire pour la création d'emplois accorde des subventions aux circonscriptions qui sont véritablement aux prises avec un grave problème de chômage?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement à ces circonscriptions qu'elles sont versées.
* * *
[Français]
LA RECHERCHE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, dans cette révolution du savoir, l'avenir appartiendra aux pays qui auront les meilleures ressources humaines, tout en étant innovatrices.
Alors, rien de plus important que la recherche qui s'effectue, entre autres, dans nos universités.
Ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences et Recherche et Développement. Qu'entend faire le gouvernement du Canada pour intensifier la recherche au pays?
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) Lib.): Monsieur le Président, à la suite du discours du Trône, le premier ministre a annoncé une somme de 180 millions de dollars sur trois ans pour créer 2 000 chaires de recherches universitaires pour soutenir nos universités.
À la suite au budget, le ministre des Finances a augmenté le budget de la Fondation canadienne de l'innovation à un milliard de dollars. La semaine dernière, le ministre de la Santé a annoncé la création des Instituts canadiens de recherche en santé.
Personnellement, la semaine dernière, j'ai également annoncé un prix de un million de dollars, le Prix Gerhard-Herzberg pour la recherche, un prix qui pourra être dépensé à raison de 200 000 $ par année durant cinq ans pour continuer les recherches.
* * *
[Traduction]
LA GRC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général et fait suite à celle posée par mon collègue.
D'après le solliciteur général, le caporal Read devrait s'adresser à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Le caporal l'a déjà fait en 1998. Il lui a été répondu que l'affaire n'était pas du ressort de cet organisme. Dans la situation actuelle, des agents de la GRC sont chargés de faire enquête sur l'un des leurs qui a porté des accusations au criminel contre eux.
Le solliciteur général ne pense-t-il pas que le moment est venu pour lui d'examiner ce dossier avec beaucoup de sérieux et de nommer un procureur indépendant pour aller au fond des choses?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC mène une enquête judiciaire en ce moment. Le commissaire m'a également assuré qu'il a confié l'enquête à un officier supérieur.
* * *
[Français]
LA POLLUTION
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à s'attaquer aux problèmes liés à la pollution et à soutenir les nouvelles technologies de dépollution.
Or, une étude publiée récemment révélait que la ville de Jonquière décroche le titre peu enviable de la ville dont l'air est le plus pollué par les produits toxiques que sont les HAP, les dioxines et les furanes.
Est-ce que le premier ministre s'engage à tenir ses promesses et à débloquer rapidement des fonds pour que les industries et les communautés de la région de Jonquière puissent améliorer la qualité de l'air que nous respirons?
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en fait, nous avons concerté nos efforts avec ceux des autorités québecoises pour améliorer la situation à Jonquière. La province a pris une part de responsabilité et nous espérons qu'elle honorera cet engagement.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en cette Journée mondiale du SIDA, il est important de souligner que les infections à VIH sont en hausse et que la moitié des nouveaux cas sont liés à l'utilisation de drogues injectables. Or, que fait le ministre? Il multiplie les études et ne prend aucune mesure concrète.
Le ministre parle du réseau juridique canadien VIH/SIDA, qui a recommandé expressément que le gouvernement adopte une stratégie de santé publique et qu'il commence à traiter ce problème comme un grave problème de santé publique, mais le ministre dit qu'il faut étudier la question.
Le ministre va-t-il enfin s'engager à modifier sa ligne de conduite en matière de santé au profit d'une stratégie qui vise à réduire les préjudices et va-t-il donner rapidement suite aux recommandations contenues dans ce dernier rapport?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une stratégie et elle est excellente. Elle prévoit l'octroi de 42 millions de dollars par année pour la lutte contre le VIH et le sida. Elle permettra d'empêcher les infections à VIH. Elle aidera les chercheurs à découvrir des traitements pour soigner et, éventuellement, guérir les malades. Elle permettra de soutenir les groupes communautaires de diverses localités canadiennes qui aident les personnes séropositives et les sidéens.
La stratégie prévoyait notamment la création d'un conseil ministériel du sida, lequel est composé de vingt membres qui proviennent de toutes les régions du Canada et qui conseillent le gouvernement sur l'efficacité ou l'inefficacité des mesures qu'il prend. Le rapport en question était excellent. Nous étudions ses recommandations et nous avons une stratégie qui fonctionne.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, depuis plus d'une semaine, le débat référendaire est reparti de plus belle. Tout cela a créé des attentes, positives ou négatives, des préoccupations, de la colère, voire de la déception.
Plusieurs se posent la question suivante: si ce débat n'est pas qu'un simple débat vide et qui sème la division, le premier ministre pourrait-il nous dire où est le contenu? Where is the beef?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, combien de temps cela va-t-il prendre aux conservateurs avant de comprendre que le débat...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, le débat sur le référendum existe du fait de l'article 1 du programme du Parti québécois, du fait que le Parti québécois ne cesse de répéter qu'il veut tenir un référendum au moment qui lui conviendra, avec la procédure confuse et illégale de 1995, et que cela met en danger le droit des Québécois d'être pleinement Canadiens tant qu'ils n'en auront pas clairement décidé autrement.
Il serait temps que le Parti conservateur agisse comme un parti qui a des responsabilités pancanadiennes.
* * *
LA COMMUNAUTÉ ANGLOPHONE DU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, on apprend aujourd'hui dans les journaux que le gouvernement péquiste n'a pas l'intention de renouveler son entente-cadre avec le gouvernement canadien pour les soins de santé et les services sociaux destinés à la communauté anglophone du Québec.
Si cela est vrai, c'est vraiment honteux. J'aimerais savoir ce qu'entend faire la ministre du Patrimoine canadien pour protéger les droits des anglophones du Québec?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si la nouvelle est vraie ou non, mais la communauté anglophone du Québec peut être assurée que le gouvernement du Canada et le ministère du Patrimoine canadien entendent continuer d'offrir de l'aide pour assurer que les services soient disponibles à cette communauté, comme nous le faisons pour la communauté francophone.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, comme je le disais, nous sommes prêts à continuer cette entente, comme nous sommes prêts à aider le gouvernement de l'Ontario à aider sa communauté francophone ainsi que les gouvernements des autres provinces du Canada à faire de même.
L'ironie de cette question, si cela est vrai, c'est que celui qui mettrait fin aux ententes est le même qui les aurait créées, comme en témoigne une lettre que Lucien Bouchard envoyait à Gil Rémillard en 1988.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
* * *
[Traduction]
LA GRC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse encore une fois au solliciteur général.
Il a dit que le commissaire lui avait dit qu'il ferait enquête sur le caporal Read. Le solliciteur général ne sait-il pas que cette personne est une des personnes accusées des mêmes crimes par le caporal Read? C'est mettre le loup en charge de la bergerie.
Les chefs des triades sont puissants, tellement puissants que Timothy Fu, l'une des personnes accusées, a dit qu'une photographie montre son frère serrant la main du premier ministre. Cela montre bien à quel point les triades et le monde interlope sont puissants.
Le solliciteur général peut-il...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons écouter la question. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, compte tenu du pouvoir des triades et de toutes les rumeurs, le solliciteur général reconnaît-il que l'enquête ne devrait pas être faite par la GRC, mais par un procureur indépendant?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le SCRS peut aussi faire enquête sur toute personne qui entre au Canada. Le SCRS enquête sur tous les aspects de la sécurité nationale. Il y a une enquête, un rapport sera produit et me sera transmis.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Aujourd'hui est un jour spécial pour nous à la Chambre et pour certains de nos invités à la tribune. Je signale aux députés la présence à la tribune d'un groupe très particulier. Il s'agit des athlètes canadiens aux Jeux olympiques spéciaux. Je tiens à vous les présenter parce qu'ils occupent une place spéciale dans nos coeurs. Je vous demande de ne pas applaudir pendant que je les présente et je leur demande de se lever lorsque je dirai leur nom et de rester debout tant qu'ils n'auront pas été tous nommés. Ce sont Bev Beals, Sherry Toporowski, Julie Keldsen, Ryan Courtemanche, Judy Weage, Marc Thériault, Jason Ballantyne, Jeremy Mueller, Curtis Tymko, Matthew Guptil, Jason Pope, Chris Doty, Lynn Marie McLean, Harvey Arcangelletti, Derek Dumbrell, Lynn-Marie MacLean, ainsi que leurs entraîneurs. Je demande aux entraîneurs de se lever aussi.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, plus tôt, durant la période des questions orales très animée, vous avez jugé irrecevables deux questions touchant le rapport que le vérificateur général a présenté hier.
Il se peut que vous n'ayez pas entendu ma question, qui portait sur les actions d'un ministère dans l'octroi de crédits. Il s'agit manifestement de questions qui relèvent de la compétence du ministre, étant donné que ce dernier doit rendre des comptes au sujet de cet argent.
Le Président: Durant la période des questions orales, je suis appelé à prendre les décisions bien des fois au sujet des questions elles-mêmes. En fait, toutes les questions doivent être acceptables.
D'après ce que j'ai entendu et cru comprendre, j'ai jugé que ces questions étaient irrecevables. Pour ce motif, de renvoie le député au paragraphe 409(7) du Règlement et je voudrais en rester là.
Je vais entendre un autre rappel au Règlement.
LE DÉCORUM
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement découle de ce qui s'est produit à la fin de la période des questions. Tous les députés ont l'obligation d'appuyer le Président de la Chambre lorsqu'il essaie de rétablir le décorum dans cette enceinte.
Aujourd'hui, nous avons parmi nous à la tribune beaucoup de gens de tout le pays, et des jeunes notamment. Nous leur avons donné un terrible exemple. Ce n'est vraiment pas à l'honneur du Parlement.
Monsieur le Président, je prétends que vous devriez peut-être envisager de vous entretenir avec les leaders parlementaires et les whips pour voir comment nous pouvons maintenir l'ordre à la Chambre. Nous avons tous pour obligation d'appuyer le Président lorsqu'il s'agit de maintenir un certain décorum et un certain ordre dans cette enceinte où sont représentés tous les Canadiens. Les événements d'aujourd'hui ont été embarrassants et révoltants et ont nui à la réputation de notre institution.
Le Président: Chers collègues, la meilleure façon pour nous peut-être de conserver un certain décorum est de nous traiter les uns les autres avec beaucoup de courtoisie durant la période des questions et dans le cadre des débats. Bien entendu, je vais prendre en note toutes ces interventions, y réfléchir et agir en temps voulu.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LE FONDS CANADIEN D'ACTION CONTRE LES MINES ANTIPERSONNEL
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport annuel du Fonds canadien d'action contre les mines antipersonnel.
Comme le montre ce rapport, nos efforts visant à déminer et à aider les victimes à reconstruire leur vie ont porté leurs fruits. Nous soutenons des programmes d'action contre les mines antipersonnel dans 19 pays et nous travaillons avec d'autres pays à la mise en place d'une nouvelle norme interdisant l'utilisation de cette arme.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, lors de la période des questions orales, j'ai cité la motion de l'Assemblée nationale relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour déposer la motion et le procès-verbal de la rencontre de ce matin à l'Assemblée nationale, pour l'avantage de la ministre qui, de toute évidence, ne l'avait pas lue.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Ce rapport demande au gouvernement de prévoir dans le prochain budget un plan quinquennal d'accroissement notable des crédits aux forces canadiennes. Je constate que tous les partis appuient cette motion, excepté le Bloc québécois.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a étudié le mandat du ministère de la Défense nationale. Il a accepté de présenter à la Chambre son rapport assorti de recommandations
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande une réponse du gouvernement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le douzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la composition du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 12e rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux, désarmement d'un agent de la paix et autres modifications) et la Loi sur les armes à feu (modifications matérielles).
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières).
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI INTERDISANT L'UTILISATION DE PESTICIDES À DES FINS NON ESSENTIELLES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-388, Loi interdisant l'utilisation de pesticides à des fins non essentielles.
—Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur pour moi de déposer ce projet de loi. C'est d'ailleurs le deuxième projet de loi que je dépose à la Chambre.
Ce projet de loi vise à imposer un moratoire sur l'utilisation de pesticides à des fins esthétiques dans les maisons d'habitation et les jardins, ainsi que sur les lieux récréatifs tels les parcs et les terrains de golf, jusqu'à ce qu'une preuve scientifique de leur innocuité ait été présentée au Parlement et approuvée par un comité parlementaire.
Présentement, la science ne démontre aucunement que l'utilisation des pesticides pour des fins non essentielles n'affecte pas de façon négative la santé, surtout celle de nos enfants et des personnes à risque. C'est pourquoi je dépose ce projet de loi et j'espère avoir l'appui des députés des deux côtés de la Chambre.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le douzième rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE SÉNAT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition contenant une longue énumération de motifs.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement canadien de prendre les mesures nécessaires pour que le Sénat du Canada soit aboli une fois pour toutes.
LA CONSTITUTION
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition signée par de nombreux habitants de Kamloops.
Nos pères fondateurs s'en remettaient à Dieu et manifestaient leur foi en Dieu pour la sagesse et les conseils prodigués au moment de bâtir ce pays. Nier une des plus grandes ressources que possédaient nos pères fondateurs, à savoir la foi en Dieu, serait un véritable désastre que les pétitionnaires voudraient éviter.
Par conséquent, ils prient le Parlement canadien de faire le nécessaire pour que reste intact notre patrimoine, notamment en faisant mention dans la Constitution de la croyance de nos pères fondateurs en la suprématie de Dieu.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, au nom de certains électeurs de la grande circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je présente une pétition qui demande notamment que le Parlement prennent les mesures nécessaires pour s'assurer que...
Le vice-président: Le député sait qu'il ne peut pas donner lecture de la pétition. Il doit observer le Règlement et n'en communiquer à la Chambre qu'un bref résumé.
M. Hec Clouthier: Ce sera un très bref résumé...
Le vice-président: Il vaudrait mieux que ce soit un bref résumé que la lecture d'un extrait de la pétition.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, je vous demande un peu d'indulgence. Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de prendre les dispositions nécessaires pour éliminer la pornographie juvénile.
L'ACCORD NISGA'A
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui l'honneur de déposer quatre pétitions.
La première porte la signature de 134 personnes, pratiquement toutes des régions de Vernon et Armstrong, dans ma circonscription; ces personnes demandent au Parlement de rejeter le traité nisga'a pour la raison qu'il risque de diviser les Canadiens à jamais.
LA FISCALITÉ
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée par 249 personnes de ma circonscription, Okanagan—Shuswap.
Il demande un allègement fiscal de 25 p. 100 sur les trois prochaines années pour favoriser la création d'emplois, la croissance économique et la diminution de la pauvreté.
L'IMMIGRATION
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte la signature de 278 personnes d'Okanagan—Shuswap.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la législation canadienne en matière d'immigration de façon à pouvoir rapidement distinguer les véritables réfugiés de ceux qui cherchent à profiter du système.
L'ESSENCE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition est signée par plus d'un millier de personnes de la circonscription d'Okanagan—Shuswap.
Ces pétitionnaires sont préoccupés par les conséquences sur l'environnement de la décision de Garde côtière canadienne d'autoriser la vente de carburant à partir d'une station-service flottante dans le passage du lac Shuswap. Ils demandent au Parlement de bien vouloir interdire les stations-service flottantes sur le lac Shuswap.
TAÏWAN
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a été signée par 26 Canadiens engagés.
Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'appuyer la participation de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé. Taïwan a été injustement empêchée de participer aux activités de l'Organisation mondiale de la santé depuis 1972.
La participation de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé constitue un droit fondamental pour les citoyens de ce pays. L'an dernier, ce droit fondamental leur a de nouveau été refusé. C'est la troisième année de suite que la demande de Taïwan est rejetée, au mépris de droits fondamentaux des 22 millions de Taïwanais face à la santé.
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, les pétitions continuent de nous parvenir en grand nombre. J'ai ici une pétition signée par bon nombre de gens qui affirment que le Sénat est une institution non démocratique, dont les membres ne sont pas élus et ne sont comptables à personne, qui coûte aux Canadiens plus de 50 millions de dollars par année et qui mine le rôle des simples députés à la Chambre des communes.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à prendre des mesures pour abolir le Sénat.
L'ÉGALITÉ
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très fier de présenter une pétition qui a été signée par plus de 1 200 Canadiens provenant pour la plupart de la province de Québec.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître que tous les Canadiens sont égaux, dans tous les cas et sans exception, dans la province de Québec comme ailleurs au Canada.
Ils désirent rappeler au gouvernement qu'il ne devrait adopter que des lois qui confirment l'égalité de tous en vertu des lois du Canada.
LE SÉNAT
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui une pétition signée par plusieurs dizaines de citoyens de Dartmouth qui demandent également l'abolition du Sénat.
Ces pétitionnaires considèrent qu'il s'agit d'une institution peu démocratique qui n'a aucun compte à rendre aux Canadiens et qui coûte énormément cher aux contribuables.
LOUIS RIEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première vient de Victoria, en Colombie-Britannique.
Plusieurs centaines de personnes demandent au Parlement de respecter les faits historiques et de s'abstenir d'adopter une loi ou une motion cherchant à réécrire l'histoire concernant Louis Riel.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de gens de ma circonscription et a trait à la Loi sur le divorce. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement en considération les recommandations que le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a formulées dans son rapport du 8 décembre 1998.
LES SNOWBIRDS
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition à la Chambre au nom de gens habitant surtout à Moose Jaw mais aussi dans d'autres localités de la Saskatchewan.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que le financement permanent et stable de l'Escadron de démonstration aérienne 431, les Snowbirds, reste une priorité.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter aujourd'hui deux pétitions venant de gens de ma circonscription, et surtout de la localité de Westlock.
Les pétitionnaires reprochent au gouvernement de négliger lamentablement de protéger les enfants contre l'exploitation et les abus de ceux qui produisent de la pornographie juvénile, et ils demandent qu'on invoque la disposition de dérogation afin de rétablir le paragraphe 4 de l'article 163.1 du Code criminel.
L'HÉPATITE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suppose que c'est le cas de dire qu'on a gardé le meilleur pour la fin.
Conformément à l'article 36 du Règlement, je suis très heureux de présenter encore une fois une pétition ayant recueilli une autre vague de signatures de partout au Canada, cette fois-ci de Niagara Falls et de Port Colborne, en Ontario.
Ces pétitionnaires, des gens très informés, désirent signaler à la Chambre que l'hépatite touche plus de 600 000 Canadiens. Ils demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-232, que j'ai moi-même présenté, visant à faire du mois de mai chaque année le Mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no G-7. .[Texte]
Question no 7—M. Peter MacKay:
En ce qui concerne les officiers ou les employés civils de la GRC dont les années-personnes ne sont pas assujetties à la classification: a) combien y en a-t-il; b) comment sont-ils nommés; c) où se trouvent-ils; d) quelles sont leurs descriptions de travail; e) quelles sont leurs fonctions; f) quel coût les salaires et dépenses de ces officiers représentent-ils pour le gouvernement; g) qui les affecte à des projets et à quels projets travaillent-ils en ce moment; h) de qui relèvent-ils et à quelle fréquence doivent-ils leur rendre des comptes?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): L'information suivante a trait aux officiers ou aux employés civils de la Gendarmerie royale du Canada (GRC) dont les années-personnes ne sont pas assujetties à la classification.
(a) Il y a actuellement 156 membres réguliers ainsi que 5 membres civils occupant des postes équivalent temps-plein non assujettis à la classification (ÉTPNAC) pour un total de 161 membres.
(b) Les membres de la GRC qui occupent présentement un poste dans le programme ÉTPNAC sont choisis en vertu de leurs qualifications ou parce qu'ils/elles possèdent une expérience de travail pertinente à une des fonctions retrouvées dans le programme ÉTPNAC.
(c) Des 161 membres réguliers et civils de la GRC qui occupent présentement un poste ÉTPNAC, quatre des cinq membres civils occupent des postes à la Direction générale à Ottawa et un occupe un poste à Vancouver (C.B.). Des 156 membres réguliers occupant un poste ÉTPNAC, 31 sont affectés à l'étranger comme agents de liaison. Les 125 autres occupent des postes dans les divisions de la GRC.
Agents de liaison:
États-Unis—4
France—3
Italie—2
Autriche—1
Espagne—1
Allemagne—1
Inde—1
Thaïlande—2
Suisse—1
Angleterre—3
Pakistan—1
Russie—1
Indonésie—1
Pays-Bas—1
Bogota—3
Mexique—1
Jamaïque—1
Pérou—1
Chine—2
Les divisions de la GRC:
Direction générale—53
Division A, RCN Ottawa, Ontario—2
Division B, Terre-Neuve—4
Division C, Québec—4
Division D, Manitoba—7
Division E, Colombie-Britannique—21
Division F, Saskatchewan—5
Division G, Territoires du Nord-Ouest—2
Division H, Nouvelle-Écosse—7
Division J, Nouveau-Brunswick—8
Division K, Alberta—8
Division L, Île-du-Prince-Édouard—1
Division M, Yukon—2
DÉPÔT Regina, Saskatchewan—1
(d) Les postes ÉTPNAC ne nécessitent aucune description de travail. Une telle description sera nécessaire seulement si un de ces postes devait faire l'objet d'une classification, ce qui peut se produire à l'occasion.
(e) Les responsabilités des membres de la GRC qui occupent un poste non assujetti à la classification varient selon la fonction dans laquelle ils peuvent être placés. Voici les diverses fonctions du programme ÉTPNAC auxquelles les 161 membres de la GRC ont été assignés.
Détachement des membres de la GRC
Un détachement est une affectation à des tâches à l'extérieur de la GRC pour une période maximale de deux ans. Une telle affectation permet à la GRC d'acquérir une certaine compétence et d'établir un rapport entre d'autres organisations aux niveaux fédéral, provincial et municipal.
Projet Spécial
Celui-ci est une affectation à des tâches au sein de la GRC pour une période maximale de deux ans. Une telle affectation permet à un membre de réaliser un projet particulier ou de participer à un projet qui ne fait pas partie des fonctions permamentes de la GRC.
Formation et perfectionnement
Une affectation visant à fournir ou développer des connaissances, des aptitudes techniques et de l'expertise dans les domaines techniques reliés au travail par une formation en cours d'emploi ou un cours dans une institution technique.
Représentant divisionnaire aux relations fonctionnelles
Une affectation visant à répondre au besoin de meilleure communication interne en ce qui a trait aux relations de travail au sein de la GRC. Le membre est élu pour un terme de deux ans et peut être réélu.
Coordonnateur du Programme d'aide aux membres PAM
Une affectation permettant de muter la personne la plus compétente, peu importe son grade, aux postes de coordonnateur du PAM. La sélection du coordonnateur doit se faire de concert avec la Direction des services de santé. Le candidat doit posséder une formation, des connaissances et une expérience pertinente de même qu'une personnalité satisfaisante.
Agent de liaison des services à l'étranger
Une affectation permettant de nommer à un poste d'agent de liaison dans des pays étrangers, des personnes ayant des aptitudes linguistiques étrangères requises, des aptitudes professionnelles et des qualités personnelles, y compris une configuration familiale, qui sont nécessaires pour une telle affectation à l'étranger.
(f) Les coûts associés au programme ÉTPNAC totalisent environ 11 899 485 $ en salaires et dépenses pour l'exercice 1998-1999.
Détachement des membres de la GRC
Les fonds pour les affectations provisoires et les détachements au sein du gouvernement fédéral sont recouvrés auprès du ministère où le membre est affecté.
Projet Spécial
Les fonds pour les projets spéciaux sont ceux alloués aux postes prévus au budget de la GRC. Les membres sont donc payés par les directions/divisions d'où ils sont réaffectés.
Formation et perfectionnement
Le même cas que les projets spéciaux.
Représentant divisionnaire aux relations fonctionnelles
Les fonds pour ces affectations proviennent du budget actuel de la GRC.
Coordonnateur du Programme d'aide aux membres PAM
Les fonds pour ces affectations proviennent du budget actuel de la GRC.
Agent de liaison des services à l'étranger
Les fonds pour ce programme sont alloués par l'entremise du Conseil du Trésor.
(g) Les membres sont tous affectés à une des fonctions du programme ÉTPNAC. Cette affectation se fait généralement soit par le directeur ou le commandant divisionnaire. Les affectations en cours du programme ÉTPNAC sont mentionnées ci-dessus au paragraphe (e). Quant aux projets comme tel, ils sont traités comme «Projets Spéciaux» à l'intérieur de la GRC et plusieurs membres y sont affectés: le Comité de sécurité pour le Sommet de la Francophonie à Moncton, le Projet de l'an 2000, le Comité d'harmonisation, le Comité de sécurité pour les jeux Panaméricains à Winnipeg, le Projet des armes à feu, et d'autres projets de courte durée et de moindre envergure.
(h) Ces membres relèvent de leur superviseur immédiat ou gérant de projet. Quant à la fréquence de rapport, elle ne fait pas partie du processus de contrôle du programme ÉTPNAC.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce que j'ai manqué la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?
Le vice-président: Oui.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, dans ce cas, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour revenir à ce point de l'ordre du jour.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je suppose que le député de Richmond—Arthabaska appuiera le projet de loi du député.
M. André Bachand: Bien entendu.
* * *
LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-389, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (rejet d'eau de lest).
—Monsieur le Président, je remercie tous les députés. En fait, je constate que nous avons des amis des deux côtés de la Chambre et j'apprécie leur générosité.
Le projet de loi, qui modifie la Loi sur la marine marchande du Canada, a pour objet d'empêcher l'introduction accidentelle dans les eaux canadiennes d'organismes vivants qui ne sont pas indigènes par les navires qui déversent de l'eau de lest.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je tiens à intervenir sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, parce que ce projet de loi, encore une fois hélas, constitue un dédoublement criant. Il vise à donner une visibilité fédérale dans un secteur qui est clairement de la juridiction du Québec. C'est un secteur qui, au Québec, est extrêmement bien organisé et qui va bien, dont l'intérêt dépend de la concertation des acteurs.
Or, ce projet de loi vient créer quoi donc? Une Commission canadienne du tourisme.
Cette Commission canadienne du tourisme, on le précise bien dans sa constitution, est une personne morale. Quelle est donc sa mission? En quoi consiste cette mission? Dans le projet de loi, on peut lire, et je cite:
a)veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme;
Je souligne que je ne comprends pas du tout ce premier objectif, cette première mission. Depuis quand une société d'État a-t-elle pour mission de veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie? Nous avons assez dit de choses dans cette Chambre et ailleurs pour savoir que les entreprises privées de grande, de moyenne ou de petite taille trouvent en elles-mêmes les moyens d'assurer leur prospérité et leur rentabilité.
Le rôle de l'État est de les appuyer par des moyens qui ne sont pas spécifiques à une industrie, mais qui sont généraux pour l'ensemble des industries, comme le fait par exemple la loi fédérale sur les prêts aux petites entreprises, ou comme le fait Partenariat technologique Canada, pour parler de mesures qui sont fédérales. Il y en a bien d'autres qui existent dans les provinces et au Québec pour soutenir l'investissement et aider à identifier des marchés.
Cela m'étonne que mes collègues d'à côté—je peux dire de droite—, soit ceux du Parti réformiste, ne soient pas surpris que la première mission donnée à une commission qui est une société d'État soit de veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme? Mise à part cette première question, tous les autres mandats, et je me permets de les lire, existent déjà dans la loi québécoise. S'il y a des lois dans les autres provinces, ces missions doivent déjà y être. Quelles sont les autres missions? On veut, et je cite:
b) promouvoir le Canada comme destination touristique de choix;
Bien sûr, dans la loi québécoise, on va dire: «promouvoir le Québec comme destination touristique de choix.» Eh oui, le Québec est une destination touristique de choix. L'autre mission, quelle est-elle? On veut, et je cite:
c) favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada;
La collaboration, c'est aussi un des mandats importants de Tourisme Québec qui en a les moyens.
Finalement, on mentionne, et je cite
d) fournir des renseignements touristiques sur le Canada [...]
Au Québec, on les fournit sur le Québec.
[...] au secteur privé et aux gouvernementaux du Canada, des provinces et des territoires.
Quand on lit cela, il faut se demander quel est le mandat de Tourisme Québec? Ce mandat est le suivant:
[...] orienter et coordonner les actions publiques et privées en matière de tourisme; développer la connaissance des produits et des clientèles touristiques; soutenir l'amélioration et le développement de l'offre touristique du Québec; organiser et appuyer la promotion touristique du Québec et de ses produits sur les différents marchés; informer la clientèle sur les produits touristiques du Québec; aménager et exploiter les installations publiques à caractère touristique.
On le voit, Tourisme Québec a à la fois des mandats plus larges, mais qui incluent tous les mandats qui sont donnés à cette personne morale, cette société qui serait connue comme étant la Commission canadienne du tourisme. Franchement, pourquoi le gouvernement fédéral se lance-t-il dans cette affaire?
On dit, bien sûr, qu'il y avait une commission, mais elle n'avait pas le même statut. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement, tout à coup, la transforme en société d'État distincte, dans une loi, et qu'elle dépendra du ministre de l'Industrie.
Je ne peux m'empêcher, en lisant ce projet de loi, de me demander: pourquoi se lance-t-on, encore une fois, dans de semblables dédoublements? Comment coordonnera-t-on, au niveau du Canada, ce qui est déjà extrêmement bien coordonné au niveau du Québec? Pourquoi tient-on à avoir une Commission canadienne du tourisme?
J'ai lu le préambule, et je pense que j'ai vu le chat sortir du sac. On verra, et on sera surpris—c'est, je le répète, la Commission canadienne du tourisme dont on parle—par la citation suivante:
Attendu que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;
Franchement, je suis tombée en bas de ma chaise! Je répète: «[...] l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité [...].»
Oh la la! c'est qu'on a des problèmes d'identité, s'il faut absolument avoir une Commission canadienne du tourisme. On ne se fie pas au Québec, à l'Alberta ou à la Colombie-Britannique pour s'occuper de leur tourisme. Qu'on dise qu'il faille se coordonner pour faire des programmes pour avoir plus d'argent, bon. Mais encore, on sait qu'il y a des cibles touristiques pour chacune des provinces, chacun a ses intérêts avec ses propres atouts. Mais là, on vient dire que «l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada». Franchement, il y a vraiment de quoi perdre son latin, si on l'a appris, et bien d'autres choses.
Quelque part, ça commence à ne plus avoir de bon sens. J'ai lu, dans plusieurs rapports, une mission mise sur pied par l'ancienne greffière du Conseil privé pour préparer le Canada 2005, et à plusieurs reprises, on y disait que les Canadiens et Canadiennes avaient un grave problème d'identité. J'ai lu cela à répétition.
C'était même inquiétant et surprenant, enfin, pour des Québécois et des Québécoises, de lire, à longueur de page, à quel point l'identité canadienne était menacée par le fait que désormais, les activités économiques seraient beaucoup plus nord-sud, menacée par le fait que les Canadiens s'alimentent très majoritairement aux émissions de télévision qui viennent des États-Unis, et je pourrais continuer.
Mais que le problème soit perçu comme étant si grave qu'on identifie l'industrie touristique canadienne comme étant essentielle à l'identité, vraiment, il me semble que c'est débordé. Il y a là de l'exagération qui est parfaitement incompréhensible.
On comprendra que par rapport à ce premier préambule, Tourisme Québec ne veut pas faire de lutte d'identité, mais veut vendre une destination qui, bien sûr, est différente. Tourisme Québec mise sur la différence.
Bien sûr qu'on est contents d'avoir Québec, cette capitale nationale des Québécois, fondée en 1608 par Champlain. Bien sûr que nous sommes fiers de notre histoire et, bien sûr, c'est au Québec que nous invitons les gens que nous rejoignons.
Mais alors, est-ce que désormais, on doit comprendre qu'il faudrait que l'invitation au Québec passe par le Canada et soit une invitation dans la «Belle province»? Est-ce que c'est ça, l'intention fondamentale?
Ça ne peut pas être vraiment cela, parce que le Canada n'a pas les moyens d'empêcher le Québec de se vendre. Mais une chose est certaine, c'est que cela ne peut faire autrement que de mêler les cartes. Au lieu d'assurer une meilleure coordination, cela va faire se questionner les nombreuses entreprises, qui sont parfaitement impliquées avec Tourisme Québec, sur l'endroit où il faut aller.
Cela va faire en sorte qu'au lieu d'améliorer les chances de l'industrie québécoise du tourisme, qui est extrêmement importante, de ne pas permettre de les améliorer, et peut-être de lui nuire.
Je ne peux pas ne pas quitter ce premier paragraphe de préambule sans ajouter que—pour ne pas parler du reste—c'est extrêmement agaçant et lassant de voir à quel point, sur les moindres éléments naturels—et je ne parle pas des droits fondamentaux—mais sur les moindres éléments naturels d'une organisation économique comme le tourisme, nous soyons obligés, encore une fois, de faire une bataille pour dire: «Écoutez, on s'en occupe bien au Québec.»
Bien sûr, on peut parler avec les autres provinces, mais ce n'est pas de cela dont il est question. Quand on donne à une commission nationale, une grande société d'État—dont on ne parle pas des budgets—quand on lui donne les mêmes mandats que ceux de Tourisme Québec, on ne peut pas appeler cela autrement que des dédoublements.
Que l'on continue ensuite et que l'on dise que l'industrie touristique canadienne apporte une contribution importante au bien-être économique des Canadiens, bien sûr, mais c'est vrai au Québec aussi. Et ce qu'on pense, c'est que, mieux on est organisés au Québec, mieux Tourisme Québec est capable de remplir ses fonctions, et plus le gouvernement fédéral va redonner aux provinces les transferts suffisants, plus on va être capables aussi de dégager des sommes pour développer ce tourisme.
Mais avec cette Commission canadienne du tourisme, est-ce que cela veut dire que le gouvernement fédéral, à même ses larges surplus, ferait transiter, par la Commission canadienne du tourisme, des sommes qui, autrement, ne viendraient pas aux provinces, au Québec? Là, cela devient extrêmement vicieux. C'est un abus du pouvoir de dépenser, parce que cela veut dire que toute cette structure qu'on s'est donnée et qui commence à bien fonctionner, toute cette préparation, tout cette infrastructure, toute cette concertation seraient court-circuitées ou doublées, je le répète, «dédoublées», par cette Commission canadienne du tourisme.
Je souligne qu'il y a des associations touristiques régionales, et chaque association touristique est chargée de faire son plan. C'est un plan qui fonctionne. Bien sûr, dans chacune des régions, on discute, tout le monde n'est pas toujours d'accord sur les priorités, et c'est normal, cela fait partie de la concertation. Mais il y a un effort concerté et remarquable.
Finalement, je cite le dernier élément du préambule qui dit ceci:
qu'il est souhaitable de renforcer l'engagement du Canada à l'égard du tourisme canadien par la constitution d'une commission du tourisme qui travaillera avec les gouvernements des provinces et des territoires [...]
Mais qui travaillera comment?
pour promouvoir les intérêts [...]
Par la constitution de cette commission centralisée.
Le Bloc québécois s'oppose avec force à ce projet de loi parce que c'est un dédoublement et que c'est inutile. À la limite, c'est même défavorable puisque les dédoublements le sont.
Il vaut toujours mieux avoir des priorités. Il vaut toujours mieux n'avoir qu'une stratégie que d'en avoir deux. C'est vrai dans le développement économique. Il n'y a pas une entreprise qui résisterait au fait d'avoir deux stratégies. Une industrie doit avoir une stratégie, en particulier une industrie comme le tourisme.
C'est avec beaucoup de fatigue morale,—je pense que c'est ce que je peux dire de plus vrai cet après-midi—que l'on constate toujours cette volonté d'empiètement, de centralisation, de mettre partout la mention «Canada, Canada, Canada, Canada, Canada». C'est cette fatigue de lire que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité du Canada.
Oui, c'est de la fatigue, comme Québécoise, et à l'âge que j'ai. Quand je viens ici, j'entends à répétition, en particulier lors de journées comme celle-ci, le message qui est clair voulant que dans ce pays on n'a rien à faire d'un peuple québécois fier de l'être et qui veut s'organiser. Il n'y en a pas de place.
On est en plein débat constitutionnel relancé par le premier ministre. Il dit vouloir s'occuper d'autre chose, mais c'est lui qui relance le débat constitutionnel. La vérité est qu'on sent qu'on veut nous mettre dans une petite trappe dans le coin et être capables de mettre dessus une étampe avec le mot «Canada». À la limite, on tolérerait la mention «La Belle Province».
Pendant ce temps, il y a un peuple qui se forge. On se forge aussi dans l'adversité. C'est un peuple qui est distinct, qui est lui-même, qui s'estime, qui est de plus en plus capable de faire des réalisations et qui sent de plus en plus ce carcan qu'est le Canada et ce carcan qu'on veut lui imposer.
Bien sûr, tout le monde ne parle pas de cela tout le temps dans les autobus et les métros, mais on ne peut pas trop étirer l'élastique sans qu'il revole dans la figure de celui qui le tient.
Je vais conclure. Je pense avoir dit l'essentiel de ce que je voulais dire. Cette loi est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Si on veut absolument le faire pour les neuf autres provinces, qu'on laisse un droit de retrait. S'il y a de l'argent, qu'on le laisse au Québec. Il faut qu'on arrête d'essayer de vouloir nous faire entrer absolument dans un modèle qu'on ne veut pas quand on en a un autre qui marche.
[Traduction]
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un bref commentaire, car, si ce n'est sa déclaration, bien entendu, sur les aspirations des séparatistes, la députée n'a parlé que de contrainte. Personne n'a contraint qui que ce soit à prendre part à cette formidable entente dans laquelle nous nous engageons. Toutes les parties intéressées se sont rassemblées, y compris le Québec et ses représentants.
La députée a parlé de dédoublement. Il ne s'agit pas de créer quelque chose. Ce quelque chose existait déjà. Nous y apportons seulement un ajustement en constituant une société d'État qui correspond au fond à ce qu'ont demandé toutes les parties intéressées, y compris le Québec, qui siège au conseil comme tous les autres représentants, de façon à ce que, collectivement, nous puissions exploiter le potentiel touristique non seulement de la belle province du Québec, mais de la totalité du pays.
Il n'y a là aucun dédoublement. Le système existe déjà. Nous souhaitons seulement travailler plus étroitement avec nos partenaires provinciaux, qui auront la possibilité de promouvoir et d'accroître leur industrie touristique.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, mon collègue sait bien que je suis au courant qu'une commission existe. Je l'ai dit dans mon intervention.
Mais ce que je souligne, c'est que ce n'est pas pour rien qu'on transforme cette commission. Et ce que je dis, c'est que, d'après les mandats—il devrait être sensible à cela—qu'on donne à la commission, à part le premier qui est inacceptable pour une société de la Couronne, les autres, ce sont des mandants qui relèvent de Tourisme Québec.
Le premier mandat de cette commission est de veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne. Voyons donc! On peut appuyer les entreprises, on peut faire comme le Québec, on peut les concerter et y mettre de l'argent pour faire de la publicité, mais on ne veille pas à la prospérité des entreprises. Cela n'a jamais été le mandat d'une société d'État.
Pour les autres, ce sont des mandats qui relèvent de Tourisme Québec. Je ne peux faire autrement que de répéter ce que j'ai déjà dit et qu'il n'accepte pas. Mais j'aurais aimé entendre ses commentaires au sujet du préambule.
[Traduction]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je constate, d'après l'intervention du secrétaire parlementaire, que le gouvernement peut parfois interpréter un assentiment comme un accord, parce que, en utilisant son pouvoir d'application des ressources, le gouvernement fédéral achète quelque chose.
La députée de Mercier a parlé de dédoublement des efforts et d'abus du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. J'aimerais qu'elle nous explique plus précisément en quoi cela constitue un abus de pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Je suis certain qu'elle peut nous donner quelques exemples pour nous éclairer sur la question.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que si le gouvernement se sert de cette commission pour mettre de l'argent qui, autrement, ne transiterait pas ailleurs, alors qu'au Québec, le tourisme est organisé, alors qu'il y a concertation, tout ce qu'on veut faire au niveau de cette commission dont on décrit le mandat est déjà fait au Québec. Ce qui manque, comme cela manque dans l'éducation, dans la santé, c'est de l'argent.
Si on profite de ce fait, qu'on crée une commission et qu'on remet de l'argent dans cette commission, on se trouve à dérailler le processus. C'est ce que j'ai dit.
Pour moi, c'est un abus, parce que c'est quelque chose qui doit marcher, c'est économique. C'est profondément économique. C'est une industrie de 5,4 milliards dollars au Québec. Ce n'est pas rien. C'est la sixième dans l'ordre des produits d'exportation. C'est donc une industrie importante.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je pensais que vous me boycottiez. Je commençais à avoir peur; j'en aurais été surpris, parce que ce n'est pas votre habitude.
J'ai une question à deux volets à poser à mon honorable collègue, notre porte-parole en matière d'affaires étrangères, il est important de le rappeler.
Je sais qu'elle fait un excellent travail et qu'elle doit représenter le Québec et le mouvement souverainiste un peu partout dans le monde. Elle a eu l'occasion, à quelques reprises, de visiter les ambassades, là où se trouvent souvent les ambassades canadiennes à l'étranger, là où se trouvent souvent les bureaux de cette Commission canadienne du tourisme.
J'aimerais qu'elle nous parle un peu de sa vision des choses. Lorsqu'elle a visité ces bureaux, quelle est l'image du Québec qui est projetée?
Il n'y a pas tellement longtemps, alors que j'étais porte-parole en matière de commerce international, j'ai eu moi aussi le privilège de visiter ces bureaux. Le Canada est un grand pays et lorsqu'on essaie de faire la promotion touristique de presque toutes les provinces, on en oublie certaines, et c'est arrivé assez souvent que je ne voie pas ou peu d'informations sur le Québec.
J'ai également un autre commentaire à faire. À force de tout vouloir rapatrier au fédéral—je l'ai vu dans différentes provinces anglophones—est-ce qu'on ne laisse pas, de façon assez claire, présager l'idée que les administrations provinciales sont des administrations de seconde zone, selon le gouvernement fédéral, que c'est lui qui doit administrer la vraie business? N'a-t-on pas l'impression qu'on laisse les petits détails et les petites peccadilles aux administrations locales qui mettront à exécution les ordres pris par ces esprits supérieurs—pensent-ils—qui forment le gouvernement central?
Tous les projets de loi qui nous sont présentés laissent une odeur de supériorité de ce gouvernement face à toutes les institutions. Comme la députée de Mercier le disait très clairement, au Québec, c'est un autre exemple d'un principe qui fonctionne. Tourisme Québec est en place depuis bien longtemps. Il s'est développé par le biais de divisions régionales et cela fonctionne. J'aimerais l'entendre sur ces deux questions.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je vais commencer par la deuxième question.
Je suis d'accord avec lui et il n'en sera pas surpris. En effet, l'image qui ressort de ce qu'on entend souvent ici, c'est que cela peut toujours être mieux fait par le fédéral. Ce serait le gouvernement de toutes les provinces parce qu'il est, je ne sais trop, le plus grand. Ce serait le vrai gouvernement. C'est selon moi un esprit qui est tout à fait incompatible avec le fédéralisme qui repose vraiment sur la participation de plusieurs parties qui font mieux ce qu'elles peuvent faire.
Quand une fédération se met à penser que c'est seulement le gouvernement central qui peut tout faire, on est très près de ne plus être une fédération mais d'être bien davantage un gouvernement unique, central, avec des gouvernements régionaux. Ce que je vois dans le développement de ce qui se passe au Canada, c'est bien plutôt cela, soit un grand gouvernement canadien avec des régions. On peut d'ailleurs penser que c'est peut-être vers cela qu'évoluerait la fédération canadienne si le Québec devenait un partenaire associé.
Pour ce qui est de la première question, mon collègue a été plus longtemps que moi impliqué dans les dossiers du commerce international. En ce qui me concerne, je n'ai fait que de brèves visites dans quelques ambassades mais, à chaque fois, je m'assure de surveiller quelle place prennent les produits québécois.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le projet de loi que nous étudions porte sur la Commission canadienne du tourisme. Le projet de loi changera le statut juridique de la Commission canadienne du tourisme, qui passera de celui d'un organisme de service spécial à celui d'une société d'État.
En entendant les mots «société d'État» prononcés à la Chambre, certains d'entre nous éprouvons un niveau d'anxiété plus élevé, parce qu'il nous est arrivé à l'occasion de nous pencher sur la situation de sociétés d'État. Nous les avons examinées attentivement en raison de leurs piètres facultés de gestion. La Société canadienne des postes nous vient spontanément à l'esprit.
D'aucuns soutiennent que, pour réussir à faire entrer la Société canadienne des postes dans le XXIe siècle, on devrait la privatiser au lieu de continuer à l'exploiter aux termes de la loi sur les sociétés d'État.
De toute évidence, le député était à la Chambre au cours du débat sur Air Canada, dont le statut de société d'État a été changé, qui a été mise sur le marché et qui est devenue la propriété d'actionnaires. Petro-Canada était aussi une société d'État qui a été privatisée.
Selon les renseignements présentés par nos recherchistes, la Commission canadienne du tourisme a dépensé 146 millions de dollars en 1997-1998. Sur ce montant, 63 millions de dollars ont été fournis par le gouvernement fédéral et 83 millions de dollars par des partenaires du secteur privé. La plus grande partie de cet argent a été consacrée au marketing, alors que des montants moins élevés sont allés aux frais administratifs, à la recherche et au développement des produits.
Le gouvernement, et non la commission, soutient que la commission n'a pas assez d'autonomie. Par autonomie, on parle vraiment de la possibilité de définir sa propre orientation, d'être maître de son destin. Cependant, il n'y a rien dans ce projet de loi qui me porte à croire qu'il y aura plus d'autonomie.
La commission sera structurée comme une nouvelle société d'État indépendante du gouvernement. Toutefois, connaissant le gouvernement, nous discuterons probablement bientôt ici de la privatisation de cet organisme, une fois que le secteur privé aura examiné cette prétendue autonomie.
La commission sera établie de telle manière que le président de son conseil sera nommé par qui? Par des intérêts du secteur privé? Non. Par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le premier ministre du Canada. Qu'est-ce que cela nous dit à propos de l'autonomie du président de cet organisme? Le premier ministre l'aura mis à sa main en moins de six mois.
Croyez-le ou non, le président du conseil de cette nouvelle organisation sera nommé par qui? Par le premier ministre du Canada, le gouverneur en conseil. Il n'y aura pas beaucoup de distance entre le nouveau président-directeur général, le président du conseil, et le premier ministre et le Cabinet. C'est ce que je disais au début à propos d'autonomie. Il n'y a pas grande autonomie ici.
Continuons de lire le projet de loi! Il faudrait se demander si quelqu'un, ici, a lu le projet de loi. Je dis cela, monsieur le Président, parce que, au cours de la période réservée aux pétitions, au moins deux députés néo-démocrates—Dieu les bénisse!—ont présenté des pétitions à propos du Sénat. Je n'approuve pas entièrement leur position à l'égard du Sénat, mais ils parlent d'une organisation où les nominations sont faites par le premier ministre du Canada. Vous parlez de reddition de comptes. Je sais ce que les bloquistes disent de ce projet de loi. Je crois que celui-ci doit être examiné attentivement. J'espère que les néo-démocrates considéreront l'article 9, à la page 3.
Nous sommes passés du président du conseil au président-directeur général. Que se passe-t-il d'autre au sein d'une commission? L'étape logique suivante serait de nommer des administrateurs, n'est-ce pas? D'où viendraient-ils? Je sais que nous n'osons pas le dire à haute voix, mais ils sont nommés par le ministre avec l'approbation du premier ministre. Voilà pour l'autonomie. Quelqu'un voit-il quelque autonomie que ce soit dans ce projet de loi, une certaine distance par rapport au Cabinet du premier ministre? Personnellement, je n'y arrive absolument pas.
Selon moi, le gouvernement ne veut plus que la commission relève du ministère notamment parce que ce dernier est soumis aux dispositions de la Loi sur la gestion de la fonction publique. En d'autres mots, nous sommes en présence de fonctionnaires qui sont loin d'être aussi faciles à tasser que des personnes nommées. Toutefois, quand arrivera le moment de vérité, qui la commission écoutera-t-elle ou de qui prendra-t-elle ses directives? Selon moi, le premier ministre du Canada et son cabinet seront ceux qui seront écoutés.
Ce n'est pas le premier projet de loi présenté à la Chambre au cours des dernières semaines qui me porte à croire que nous nous dirigeons vers une élection qui aura probablement lieu plus tôt que tard. L'autre projet de loi qui nous est soumis concerne les Instituts canadiens de recherche en santé. C'est la même situation, du président en descendant. Qui nomme tous les membres du comité consultatif? Nul autre que le bon vieux premier ministre du Canada en personne. Sir John A. Macdonald se retournerait dans sa tombe s'il savait cela.
N'avons-nous pas franchi une limite au-delà de laquelle chacun des membres d'une commission d'un conseil est nommé par un homme et un homme seulement? C'est ce qu'a soutenu le NPD en ce qui concerne le Sénat. Cet argument ressemble à celui qu'utilisent les réformistes au sujet du Sénat. Nous ne nous opposons pas tous fondamentalement au Sénat. La plupart d'entre nous aimeraient réformer le Sénat mais, les Canadiens devraient avoir un choix. Il doit exister une meilleure façon de faire que celle-ci.
Ce n'est pas tout. Ces personnes sont nommées à titre amovible. Monsieur le Président, savez-vous ce que signifie une nomination à titre amovible? Cela signifie que, si le premier ministre se lève le matin et qu'il est heureux de vous avoir nommé, vous restez en fonctions. Cependant, s'il se lève du mauvais pied, vous serez démis de ses fonctions. Vous devrez partir. Cela ne laisse place à aucune autonomie. Ce genre d'institution n'est pas indépendante du gouvernement. Nous voyons ce qui se produit avec les députés d'arrière-ban. Le premier ministre leur dit de sauter et ils s'enquièrent de la hauteur du saut qu'ils doivent faire. Le premier ministre peut aussi leur interdire de redescendre avant qu'il ne les y autorise. C'est exactement ce qui se produira avec les membres du conseil d'administration, et je n'aime pas cela.
Examinons la question de la rémunération. Le mieux payé est le président-directeur général, la rémunération baissant ensuite selon la place occupée dans la hiérarchie. Le président-directeur général recevra la rémunération que peut fixer le gouverneur en conseil. C'est le premier ministre du Canada qui déterminera la rémunération de cette personne. Il déterminera aussi pendant combien de temps elle touchera son chèque de paye. Le président du conseil et les administrateurs du secteur privé, à l'exception du président-directeur général, reçoivent les honoraires que peut fixer le gouverneur en conseil. C'est la même situation. Le gouverneur en conseil, c'est une belle expression pour désigner le premier ministre du Canada. La décision appartient essentiellement au premier ministre et au Cabinet. La décision appartient à un homme.
Le vif débat qui a lieu actuellement entre le premier ministre du Canada et son homologue du Québec sur la question des 50 p. 100 plus un et sur sa position à l'égard du référendum et de toute initiative constitutionnelle du Québec en est la preuve. On voit bien que la décision est celle d'un seul homme. Un seul homme montre la voie à suivre dans ce dossier et il n'y a pas beaucoup de membres de son Cabinet qui lui emboîtent le pas. C'est une sorte de marche suicidaire.
Je sais que je m'écarte du sujet, mais il doit y avoir une meilleure façon de faire les choses. Nous sommes à l'aube du nouveau millénaire. Nous nous apprêtons à entrer dans le XXIe siècle et nous avons encore recours à des institutions dépassées. À propos de réforme à la Chambre, on pourrait commencer ici même en débattant de projets de loi comme celui-ci.
J'ai parlé plus tôt de l'ICRS. On dirait plutôt des lettres désignant un station de radio.
Une voix: Qui ferait jouer de la musique country.
M. Greg Thompson: De la musique country et une bien triste chanson. Cela nous fait venir les larmes aux yeux.
Ces Instituts canadiens de recherche en santé sont censés s'inspirer du modèle américain. Le ministre et son personnel s'attribuent le mérite d'avoir réinventé la roue, mais il s'agit là essentiellement d'un modèle qu'ils sont allés pêcher aux États-Unis. Ils s'en sont emparé, l'ont serré dans leurs bras et l'ont baptisé de leur nom. De toute évidence, ils n'ont pas inventé ce nouvel institut. Ce qu'ils ont inventé, et je l'ai fait ressortir hier au comité, c'est la structure. Aux États-Unis, la population et les membres des différents corps législatifs, sénateurs et représentants, ont leur mot à dire quant à la composition de ces conseils ou instituts. Ici, au Canada, il y a une semaine de cela, le ministre de la Santé a présenté un projet de loi, le C-13, qui présente la même structure que celui dont nous parlons aujourd'hui.
Personne ne conteste le fait qu'il faille s'intéresser au tourisme en ce pays. C'est un gros générateur d'emplois. Ce qui en inquiète beaucoup à la Chambre, c'est que le gouvernement s'apprête à politiser la commission même qui exige une plus grande autonomie, s'il faut en croire le gouvernement.
Je ne crois pas que l'on puisse espérer la moindre dose d'autonomie ou d'indépendance de la part du gouvernement. Je pense que le gouvernement du Canada, le premier ministre du Canada, va avoir la mainmise sur cette commission. Ce projet de loi présente de graves lacunes auxquelles il faut remédier soit à la Chambre, soit en comité.
Il est difficile d'aller contre l'évidence. Ce projet de loi va en quelque sorte de soi. Le gouvernement parle de l'évidence même. À ses yeux, ce projet de loi est excellent. Il n'y a rien de négatif dedans. C'est une bonne nouvelle.
Passons un peu en revue les points dont on peut se demander si c'est une bonne nouvelle. La commission peut établir son siège n'importe où au Canada. Très bien, mais supposons que ce soit Shawinigan? Quelles chances a la ville de Shawinigan de devenir le siège de cette nouvelle commission? C'est juste une idée comme ça, mais ce serait un bon départ pour la commission que d'avoir son siège dans la ville du premier ministre.
La commission ne peut financer, acquérir ou construire des installations touristiques. C'est un bon point. En d'autres termes, elle ne peut transformer la résidence d'été du premier ministre en hôtel. C'est une bonne nouvelle, sauf si la ministre du Développement des ressources humaines met la main sur la demande. Peut-être qu'alors c'est possible. Tout est possible dans la circonscription du premier ministre.
La commission peut conclure des ententes avec d'autres gouvernements. Parfait. Ces ententes lui permettent de constituer de nouvelles personnes morales. Donc, les choses ne s'arrêtent pas là. Il doit y avoir là une disposition cachée qui m'échappe même à moi après un examen minutieux. Ces ententes permettent à la commission de constituer de nouvelles personnes morales dans la mesure où elles sont conformes à son mandat et ne financent ni ne construisent de nouvelles installations touristiques.
Le plan annuel d'entreprise de la commission devra être approuvé par le ministre de l'Industrie et la présidente du Conseil du Trésor. Très bien.
J'espère qu'il existe effectivement un mécanisme—et je n'en ai pas trouvé dans ce projet de loi—obligeant la commission à se soumettre à l'examen de la Chambre et du vérificateur général. J'espère qu'il a été prévu dans le projet de loi une disposition exigeant le dépôt annuel d'un rapport à la Chambre des communes. Je n'en vois pas dans ce texte, mais je demanderais à mes collègues néo-démocrates, bloquistes, réformistes et conservateurs de bien vouloir l'éplucher tandis que j'ai la parole. Je n'en ai personnellement pas trouvé.
Le conseil d'administration continuera de regrouper jusqu'à 26 représentants. Seigneur! c'est pratiquement le quart des nominations que le premier ministre peut faire au Sénat. Imaginez 26 nominations nouvelles. À la veille des élections, cela devient intéressant, n'est-ce pas, monsieur le Président? Il ne m'étonnerait pas que vous soyez nommé à ce conseil.
À ce nombre, il convient d'ajouter le président du conseil, le président-directeur général et jusqu'à 16 administrateurs du secteur privé dans six régions. Je me suis penché sur cette répartition, et je pense que certains députés y voient un inconvénient, et à juste titre. Ces personnes seront nommées par le ministre, comme je l'ai déjà indiqué, sur les recommandations du conseil d'administration ou du comité. Un administrateur sera nommé pour représenter les gouvernements provinciaux dans chacune des six régions. Le président-directeur général, le président du conseil et les administrateurs détiendront leur charge à loisir. Cela signifie aussi longtemps qu'il plaira au premier ministre du Canada.
Nous avons constaté ce qui se passe dans certains ministères et organismes gouvernementaux lorsque le premier ministre ou un ministre n'est pas content. Je ne parle pas de gens qui ne font pas leur travail ou qui ne se présentent pas au travail. Je parle de fonctionnaires, dont certains sont de hauts fonctionnaires, qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement. Le premier ministre a fait des pieds et des mains simplement pour se débarrasser d'eux.
Je n'exagère pas et j'ai mentionné à la Chambre des noms de personnes qui ont dû mener de longs combats contre le gouvernement. En fait, certaines ont porté leur affaire devant la Commission des droits de la personne et ont gagné leur cause. Il y a des gens qui sont protégés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Avec cette nouvelle commission, il n'y aura aucune protection.
Cette nouvelle commission est bonne pour la manipulation politique. La Chambre mérite de pouvoir examiner le projet de loi de façon plus approfondie et d'en débattre plus longuement. Je ne pense pas que ce soit un projet de loi qui peut être simplement passé de force à la Chambre. Je demande à chacun des députés de le lire article par article et de proposer une nouvelle et meilleure façon de faire cela.
Le projet de loi mérite un examen plus approfondi que celui dont il fait l'objet. Je ne pense pas que nous puissions simplement donner carte blanche au gouvernement sur la base de sa performance passée avec des commissions et des conseils tels que celui-ci. Nous devrions débattre de cela avec intelligence au comité, proposer des amendements que pourrait examiner le gouvernement et améliorer cette mesure législative avant l'étape de la troisième et dernière lecture.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter mon collègue pour son discours.
Quand on parle de tourisme, on parle aussi d'un élément important, étant donné qu'il y a différentes régions dans ce grand Canada, ainsi qu'au Québec, et qu'il y a un aspect concurrentiel. Il y a des régions qui cherchent à produire de plus en plus d'éléments positifs par le biais de l'industrie touristique. Il y a beaucoup de lieux différents.
Maintenant que le fédéral veut s'approprier un peu le dossier de l'industrie touristique, il risque fort bien de privilégier certaines régions par rapport à d'autres.
J'aimerais savoir ce que mon collègue pense de la possibilité que le gouvernement fédéral—comme il l'a fait pour le développement régional d'ailleurs—développe plus dans une région pour en défavoriser une autre, ce qui est arrivé trop souvent au Québec. Que pense le député de la venue du gouvernement dans le domaine touristique, lui qui favorise souvent certaines régions au détriment des autres?
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, cela montre simplement que les grands esprits se rencontrent. Je pense que le point de vue du député mérite d'être noté. C'est en fait ce qui peut se produire du fait que les ministériels peuvent politiser cette commission. Il faut penser à cela, alors qu'il y a 103 députés en Ontario seulement. Il faut l'emporter en Ontario pour former le gouvernement au Canada.
C'est peut-être exagéré, mais ne peut-on pas envisager que le premier ministre utilise cette commission pour servir ses intérêts politiques en consacrant le budget de publicité à telle ou telle chose et à la promotion de telle ou telle région du pays? Il est évident qu'on n'a pas d'appuis dans toutes les provinces.
M. George Proud: J'ai entendu.
M. Greg Thompson: Bon point. La Nouvelle-Écosse, qui est la capitale du tourisme de l'est du Canada, et je déteste le reconnaître, car ce devrait être le Nouveau-Brunswick et peut-être l'Île-du-Prince-Édouard. Je pense qu'on risque fort de voir cela se produire.
Il faut se rappeler qu'il y a environ 500 000 Canadiens qui travaillent directement dans le secteur du tourisme au Canada. Quel est le coefficient de multiplication? Il est d'au moins quatre ou cinq. C'est un moteur important de croissance économique dans la région de l'Atlantique et d'autres régions du pays également. L'affirmation du député est tout à fait justifiée.
Il y a un risque tout à fait clair lorsque les administrateurs et le président de la commission sont nommés par le premier ministre du Canada. C'est une très forte possibilité. C'est une crainte justifiée. On doit envisager cela lorsqu'on étudie les amendements au projet de loi. Il doit y avoir une meilleure façon d'établir cette organisation plutôt que de laisser à un seul homme le soin de choisir ses membres. Cet homme sera le premier ministre du Canada et il décidera qui siégera à la commission.
Réexaminons ce projet de loi et améliorons-le pour réduire le risque que les craintes du député ne se matérialisent.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion de voyage suivante:
Que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit autorisé à se rendre dans l'Ouest canadien (Manitoba, Saskatchewan et Alberta), du 5 au 11 décembre 1999, dans le cadre de l'étude de l'efficacité des filets de sécurité et autres initiatives nationales à long terme visant à assurer la stabilité et l'environnement nécessaires à une croissance stable de l'industrie agricole, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, dans l'explication de mon collègue, certaines choses n'ont pas été claires, comme les dates et le nombre de collègues qui partiraient faire ce voyage, ainsi que la destination.
Le vice-président: Je crois que l'honorable député a indiqué qu'il s'agissait du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il s'agit donc des membres de ce comité.
M. Benoît Sauvageau: Où vont-ils et pour combien de temps?
Le vice-président: Le député parle-t-il de tout le comité?
M. Benoît Sauvageau: Non.
[Traduction]
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, il y a neuf membres inscrits et tous les partis sont représentés. Les dates sont du 5 au 11 décembre 1999.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les propos de mon collègue. Il s'est aventuré un peu sur le terrain constitutionnel, comme il se devait de le faire en critiquant ouvertement, comme son parti l'a fait, l'attitude du premier ministre sur la question des règles référendaires, et je l'en félicite. Il s'agit d'une atteinte grave à la démocratie que de prétendre que les règles en la matière devraient être différentes de celles qui se sont appliquées lors des référendums passés sur l'avenir politique du Québec et du Canada.
J'aimerais aussi que sur cette question du tourisme, il nous indique s'il est d'avis que le gouvernement fédéral cherche, encore ici, à s'ingérer dans des compétences provinciales, comme celles du Québec, mais aussi des autres provinces, et que ce gouvernement, en faisant cela, viole un autre de ses engagements, celui de se retirer du domaine du tourisme. À plusieurs reprises, il nous a dit que le tourisme était compris dans ses sept soeurs.
D'ailleurs, à l'époque du gouvernement conservateur, il y avait un engagement inclus dans l'Accord de Charlottetown pour que le gouvernement fédéral se retire du domaine du tourisme et s'assure qu'il ne s'ingérerait plus dans cette question de compétence provinciale.
J'aimerais entendre le député sur ce sujet, à savoir si cela est encore la position de son parti, c'est-à-dire que la question du tourisme devrait relever exclusivement des provinces.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je crois que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans le secteur du tourisme. Je ne conteste pas qu'il doit jouer ce rôle à titre de responsable pour tout le pays. Je ne remets pas ce point en question.
Je conteste toutefois la création de cette commission dont nous discutons aujourd'hui. Je crois tout simplement qu'elle ne donnera pas lieu à de bonnes pratiques de gestion. Par ailleurs, elle pourrait donner lieu à l'exercice d'influences politiques dans chaque province, y compris le Québec. C'est pourquoi je n'appuie pas la structure de la commission telle qu'elle nous est présentée dans ce plan qu'on appelle projet de loi C-5.
Il faudrait retourner à la planche à dessin et tout recommencer en considérant que le gouvernement fédéral a effectivement un rôle à jouer dans le secteur du tourisme, mais pas dans le contexte de ce plan. Ce projet de loi comporte, pour le moins, des lacunes et des faiblesses.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, pour la continuité des travaux, il serait souhaitable de vérifier si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons continuer.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest vient de dire que la Nouvelle-Écosse est l'un de ces charmants endroits touristiques. Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec lui. Je pense par exemple à la magnifique vallée d'Annapolis ou à la Baie de Fundy. Je pense à ce délicieux homard que nous pêchons dans nos eaux et aux pommes que nous cultivons. Je pense aussi à nos parcs et à nos plages formidables.
Mon collègue a également souligné que le bureau principal de cet nouvel organisme serait situé quelque part au Canada. Je me demande s'il serait prêt à appuyer ma proposition d'installer le bureau principal dans ma magnifique circonscription de Ouest Nova.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, malheureusement je n'ai pas grand chose à dire à ce sujet. En vertu de la loi, le premier ministre pourra user de son influence pour déterminer l'endroit où le bureau sera ouvert.
Si je me fie à ce que le premier ministre a fait jusqu'à présent, la première ville qui me vient à l'esprit serait Chicoutimi. Je ne serais pas du tout étonné que ce soit là que ce bureau soit installé. La loi permet d'ouvrir ce bureau n'importe où au Canada, mais je suis persuadé qu'il y aura des pressions pour qu'il soit ouvert un peu plus près de la circonscription du premier ministre.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
Je profiterai d'abord de l'occasion pour signaler la forte croissance que le marché touristique canadien connaît depuis quelques années. Dans beaucoup de régions du pays, l'industrie touristique vient au quatrième ou troisième rang, voire au second ou même au premier rang parmi les industries génératrices de revenus. Depuis les endroits uniques qui ont une histoire à raconter, aux nombreux points d'intérêt historique d'un bout à l'autre de notre pays, jusqu'aux lieux éloignés de l'écotourisme, le Canada a beaucoup à offrir au monde.
Partout au Canada il y a des offices de tourisme, surtout constitués de bénévoles, cherchant à promouvoir les attraits les plus importants de leur localité. Du petit village de la Saskatchewan jusqu'à la grande ville de Montréal et tous les points de l'est, de l'ouest, du nord et du sud, notre pays a beaucoup à offrir. Nous devrions exploiter la beauté de nos paysages et nos nombreux sites historiques d'un bout à l'autre du pays.
Je prendrai quelques instants pour vous parler brièvement cet après-midi de la localité où je vis. L'histoire de Chemainus, en Colombie-Britannique, illustre bien le succès du tourisme au Canada.
Ceux qui ne savent pas où se trouve la localité de Chemainus devraient le savoir. Elle se trouve à environ une heure au nord de Victoria, en Colombie- Britannique, dans la belle île de Vancouver. Bien des gens veulent faire de cette région du pays leur destination finale. C'est un bel endroit pour vivre et sans doute aussi, bien que je n'en sois pas là, pour mourir.
Le centre local de renseignements touristiques décrit l'histoire de Chemainus comme celle d'une petite localité qui a vécu pendant plus de cent ans de l'industrie du bois-d'oeuvre. En 1980, les inquiétudes au sujet des inévitables compressions chez MacMillan Bloedel ont poussé les gens de l'endroit à discuter de la revitalisation du centre de la localité dans l'espoir d'attirer un certain tourisme.
Profitant d'un programme provincial de revitalisation des centres-villes, les responsables ont conçu un plan d'amélioration des commerces maintenant connu comme le projet des murales. Ils ont recommandé qu'on peigne de grandes murales de qualité sur les murs extérieurs de divers bâtiments, illustrant l'histoire de Chemainus comme localité forestière.
La première murale a été peinte en 1982 par un artiste de l'île de Vancouver, Frank Lewis. Ces étonnantes murales peintes par des professionnels sont inspirées de photos historiques authentiques des colons et elles illustrent de façon saisissante l'histoire de la vallée de Chemainus, avec son industrie forestière et ses chefs des premières nations.
Outre ses magnifiques murales, Chemainus s'enorgueillit maintenant d'un nouveau restaurant-théâtre populaire de 270 places et de nombreuses boutiques passionnantes, et un grand nombre d'artisans de talents y habitent. Dès la troisième année, les murales attiraient environ 15 000 touristes, selon les estimations. Aujourd'hui, Chemainus accueille chaque année plus de 400 000 personnes, qui viennent voir ses 33 murales connues dans le monde entier. Comme un panneau le dit à l'entrée de la localité: «Bienvenue dans la petite localité débrouillarde».
Chemainus, c'est le succès de la détermination, du courage et de la largeur de vues. Pendant plus de 100 ans, la localité avait compté uniquement sur l'industrie forestière pour survivre. Aux prises avec le déclin de l'industrie forestière, au début des années 80, la collectivité a commencé à faire la transition voulue pour diversifier son économie. Avec les édiles urbains, il y avait un homme qui était la force d'impulsion du projet initial des murales de Chemainus. Cet homme s'appelle Karl Shultz. Nombre de gens pourraient apprendre beaucoup de Karl. Son credo est de ne jamais laisser les gens négatifs barrer la route des gens positifs.
Beaucoup de gens ont déclaré qu'il était impossible de transformer la ville de Chemainus en galerie d'art en plein air. Heureusement, ceux qui s'y employaient étaient trop occupés pour se laisser décourager. C'est pourquoi, aujourd'hui, Chemainus est connue comme la petite ville qui a réussi l'impossible.
Au cours de cette transition, Chemainus, qui était en 1981 une ville de scieries, vieille de 120 ans et sans touristes, est devenue une destination touristique florissante, accueillant plus de 450 000 touristes dès 1988 et passant de 40 entreprises locales à plus de 300 aujourd'hui. Chemainus, qui ne figurait même pas sur les cartes géographiques du monde, est devenue célèbre dans le monde entier.
Les députés peuvent imaginer que les recettes municipales ont plus que triplé par rapport à ce qu'elles étaient il y a un peu plus de 10 ans. Du travail d'un homme à un groupe dévoué de bénévoles soucieux de leur collectivité, Chemainus est effectivement la petite ville qui a réussi l'impossible.
Chemainus a reçu la prestigieuse British Airways Tourism for Tomorrow Award for the Americas, à Londres, en Angleterre. Il y a eu une chronique à la radio où 1,5 million d'auditeurs en ont entendu parler. Un reportage présenté à la télévision britannique, à l'émission sur les voyages Wish You Were Here, a été vu par 15 millions de téléspectateurs et 3,5 millions de personnes ont lu l'article paru dans le Times de Londres à ce sujet.
Au Japon, les jeux télévisés Neru Hudo et The World, suivis par 10 millions de téléspectateurs, ont traité de la galerie d'art de Chemainus et un article de huit pages est paru dans le numéro de mai 1994 du Smithsonian Magazine.
Ce n'est pourtant qu'une petite ville qui n'a qu'une seule histoire à raconter concernant l'industrie du tourisme partout au Canada. Voilà ce que peuvent faire le rêve et la détermination de gens dévoués qui unissent leurs efforts dans une cause commune.
Chemainus illustre à merveille le succès que peut réaliser cet esprit d'entrepreneur qui captive le coeur et l'âme de nombreux Canadiens partout au pays. En fait, bien des Canadiens sont arrivés à la conclusion que, s'ils n'agissaient pas, rien ne se ferait. C'est aussi simple que cela.
Au beau milieu de l'étude de ce projet de loi, je pose donc la question suivante: pourquoi faut-il qu'il y ait une autre société d'État pour faire le travail que font si bien des groupes de gens, comme les habitants de Chemainus? Même si je ne doute pas que la Commission canadienne du tourisme joue un rôle important sur la scène internationale, je me demande vraiment si le gouvernement doit participer à des entreprises de ce genre?
Pourquoi suis-je préoccupé par cela? En termes simples, disons que je me demande qui peut mieux faire le travail et à quel coût. Quand on pense à l'histoire du Canada, à la participation du gouvernement canadien dans la vie économique du pays et à toutes ces histoires sur les sociétés d'État, on se dit qu'il y a sûrement des leçons à tirer. Ces sociétés d'État, qu'elles soient fédérales ou provinciales, ont tendance avec les années à augmenter leurs budgets et leur bureaucratie, de sorte qu'il n'y a pratiquement plus de contrôle possible. C'est certes vrai pour les contribuables canadiens qui paient la note au bout du compte.
Le conseil d'administration se compose principalement maintenant de représentants du secteur privé. Il est évidemment dans l'intérêt de ceux-ci de continuer à promouvoir le Canada comme destination touristique. Pourquoi ne pas les laisser tout simplement poursuivre leur travail sans ingérence gouvernementale? Laissons-les faire ce qu'ils peuvent faire de mieux! Nous avons l'exemple notoire du succès de Chemainus. Il peut certes se reproduire encore et encore d'un bout à l'autre du Canada.
Mes collègues de l'opposition officielle et moi-même sommes nettement en faveur d'une plus grande efficacité dans le fonctionnement du gouvernement et dans la prestation des divers programmes fédéraux, mais je n'appuie certes pas que l'on fasse de la Commission canadienne du tourisme une société d'État.
Mon opposition découle principalement du manque de responsabilité à l'égard du public. Au moment même où la population exige de plus en plus qu'on lui rende des comptes sur l'utilisation de l'argent de ses impôts, nous ne devrions pas permettre la création d'une autre société d'État qui n'aura pas rendre des comptes au Parlement sur la façon dont elle dépensera son argent.
Des collègues députés ont déjà ont déjà signalé l'influence politique indue du gouvernement auprès de ces sociétés d'État. Cette influence politique commence au bureau du premier ministre. Elle s'étend aux divers ministères et à leurs ministres et jusqu'à la base. Avant qu'on ait le temps de s'en rendre compte, le pouvoir est investi dans un petit groupe de personnes qui contrôle toutes ces sociétés d'État.
Le cabinet du premier ministre a déjà nettement trop de pouvoir. Les contribuables canadiens savent-ils que le cabinet du premier ministres a le pouvoir de procéder à plus de 5 000 nominations, depuis les juges à la Cour suprême jusqu'aux sénateurs, en passant par les secrétaires parlementaires, les membres des comités etc.? Nous avons investi un pouvoir nettement trop important dans les mains d'un petit groupe. À mon avis, les sociétés d'État ne sont qu'un autre moyen de contrôler les rênes du pouvoir.
Dans ma ville, Chemainus, les entreprises locales et les autorités municipales ont réussi, alors que la situation était désespérée dans les années 80, à renverser les choses. Aujourd'hui, cette collectivité est un modèle de réussite internationale. J'invite les députés à venir nous rendre visite à Chemainus l'été prochain. Ils verront ce que peut faire le secteur privé et constateront la fierté de cette collectivité face à une véritable réussite.
La Commission canadienne du tourisme a beaucoup à apprendre de la petite ville de Chemainus. Ce gouvernement aussi.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'histoire de Chemainus. Cela semble être un endroit merveilleux et j'espère m'y rendre un jour. Il y a toutes sortes de points d'intérêt dans notre pays. C'est un pays extraordinaire à visiter. Pourtant, quand je me rends à l'étranger, je constate que notre pays a encore beaucoup à faire sur le plan touristique. Nous n'accordons pas à l'industrie touristique tout le respect qu'elle mérite.
La commission et son prédécesseur sont relativement nouveaux. Je me souviens de la situation lorsque nous avons créé la commission il y a un certain nombre d'années. Le gouvernement canadien, le palier de compétence fédérale, s'était essentiellement retiré de ce secteur et l'industrie touristique au Canada avait régressé suite à ce retrait.
Réalistement, le député sait que les gens ne viendront pas d'Europe uniquement pour visiter Chemainus. Ils vont visiter beaucoup d'autres régions touristiques de notre pays. Une chose que le gouvernement peut faire efficacement, c'est assurer un travail de coordination entre les régions touristiques de notre pays, trouver des destinations où les gens voudront se rendre et cibler des secteurs de commercialisation, par exemple, l'Union européenne, l'Asie du Sud-Est et ainsi de suite, des secteurs où nous voudrons aller faire de la promotion.
Un des problèmes que nous avons avec les habitants des pays de l'Union européenne me touche, car je m'intéresse au secteur commercial. Les européens s'imaginent encore que les Canadiens font uniquement de l'exploitation forestière et minière. Il est très important que nous modifiions cette image, non seulement pour l'industrie touristique, mais aussi pour le secteur commercial.
Je ne suis pas d'accord avec le député. Il semble penser que si nous privatisons tout, l'industrie s'en portera mieux. Je ferais remarquer au député que si l'industrie avait un si grand savoir-faire, elle en aurait fait la preuve depuis des années, mais il n'en est rien. Elle s'est bien gardé de grouper ces régions pour les vendre en tant que pays, elle préférait s'en tenir à Chemainus.
Son parti fait une fixation sur l'idée qu'il faut tout privatiser et que si on remet tout entre les mains de l'entreprise privée, celle-ci saura mieux comment s'y prendre. C'est possible, mais si on la laisse faire, on aura tôt fait de constater que ceux qui ont profiteront, ce sont les gros joueurs, les compagnies aériennes, les hôtels internationaux, et non pas les Chemainuse de ce monde.
Le député ne voit-il pas l'importance d'un organisme national du tourisme?
Il a parlé de l'obligation de rendre des comptes. Cela me tient beaucoup à coeur moi-même. Toutefois, la commission sera assujettie à la Loi sur la gestion des finances publiques. Le vérificateur général examinera les livres de la société d'État et il existe des façons de rendre les sociétés d'État efficaces.
Le député n'est-il pas d'avis que c'est une bonne chose et que Chemainus ne s'en portera que mieux si une société d'État s'occupe du tourisme?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Il ne s'offusquera certainement pas si je corrige sa prononciation de ma ville natale. C'est Chemainus. Seamus est un personnage irlandais d'une autre terre.
Le député et moi différons fondamentalement d'avis sur le plan des principes et de la démarche. Notre parti croit fermement en la libre entreprise et nous sommes convaincus que les gens motivés par des impôts peu élevés et l'existence d'occasions d'affaires créent un climat propice aux entreprises. Ils prennent les meilleures décisions et savent quoi faire pour stimuler l'économie.
Le gouvernement n'est pas le moteur de l'économie. La grande entreprise ne l'est pas vraiment non plus. Ce sont les milliers de petites entreprises du pays qui ont des idées et qui les mettent en oeuvre qui sont le moteur de l'économie. Ils sont sur le terrain et ils savent comment il faut faire en matière de prestation de services.
Je signale au député que, sur les 450 000 visiteurs qui viennent dans la petite ville de Chemainus chaque année, la plus grande partie sont du Japon, suivie de l'Allemagne. Un pays asiatique et un pays européen donc. De toute évidence, la population de Chemainus et sa petite équipe touristique ont bien fait leur travail. Ils sont allés outre-mer et ont prospecté ces marchés. Ils ont fait leur travail et ont attiré des touristes.
Je ne vois pas pourquoi cette expérience-là ne pourrait pas être répétée dans le reste du pays. Je persiste donc à croire que si le gouvernement s'en mêle, à l'instar des grandes sociétés, tôt ou tard, il tuera l'esprit d'initiative au niveau local en intervenant avec de gros moyens alors que ce sont les petites entreprises locales qui sont mieux placées pour le faire.
Il y a entre le député et moi une divergence de vues fondamentale, et je suppose qu'elle est inévitable.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député pour le discours très passionné qu'il nous a livré au sujet de Chemainus, sa ville natale. Je puis deviner, à la lueur que j'observe dans vos yeux, monsieur le Président, que vous prévoyez passer vos prochaines vacances à Chemainus. Je sais que cela fera chaud au coeur de notre collègue de Nanaïmo—Cowichan.
Le député a parlé avec grande éloquence de sa ville natale et de tous les efforts déployés pour en faire un site touristique privilégié.
Comme je le disais hier à mon collègue qui a prononcé un discours semblable sur la question, je crois que les trois niveaux de gouvernement, municipal, provincial et fédéral, ont un rôle à jouer en matière de promotion du tourisme. Il m'apparaît évident que les provinces ont compétence en matière de tourisme.
Le député croit-il qu'il est possible de respecter l'équilibre entre les provinces et le gouvernement fédéral en matière de promotion du tourisme au vu des changements proposés dans ce projet de loi?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires et ses voeux.
Je crois que c'est un sujet très important pour les Canadiens. Pendant toute la semaine dernière et encore cette semaine, jusqu'à aujourd'hui, nous avons parlé de domaines de compétence des provinces, de référendums et de menaces à l'unité du pays. Je crois que la question est très importante en raison du rôle que les provinces et le gouvernement fédéral doivent jouer dans un domaine comme le tourisme.
Encore une fois, je crois que nous avons une divergence d'opinion profonde avec nos collègues libéraux. Nous, les réformistes, ne voulons pas jouer le rôle du grand frère fédéral. Nous voulons que tous soient des frères et des soeurs égaux d'un bout à l'autre du pays. La prestation des services doit être laissée aux provinces parce qu'elles sont mieux placées pour le faire au niveau local.
C'est pourquoi, il y a environ un an, le Parti réformiste a présenté sa proposition sur un Canada uni, que nous appelons la Troisième Voie. Nous y énonçons une troisième façon d'aborder la question. Partant du principe que les provinces sont égales, nous pourrions peut-être revenir à certains concepts fondamentaux sur lesquels notre grand pays s'est édifié, notamment le respect des domaines de compétence confiés aux provinces. Au fil des ans, le gouvernement fédéral, jouant les grands frères, s'est approprié ces domaines. La santé en est un et voyez maintenant dans quel état est notre système de santé.
Nous devons revenir aux principes qui ont préludé à la création du Canada et faire renaître d'un océan à l'autre le sentiment d'égalité entre les Canadiens de sorte que nous puissions cheminer côte à côte la tête haute en gardant le Canada uni.
Fondamentalement le tourisme est une responsabilité des provinces et le gouvernement fédéral devrait éviter autant que possible de s'en mêler.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je pense que la question à l'étude est extrêmement importante. Est-ce que vous pourriez vérifier s'il y a quorum, s'il vous plaît?
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Je vois qu'il y a quorum. Nous reprenons le débat.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
Plusieurs de mes collègues ont eu l'occasion de prendre la parole jusqu'à ce jour sur ce projet de loi pour exprimer le point de vue du Bloc québécois. Voyons en quoi il consiste.
Ce projet de loi crée une société d'État, en quelque sorte, que l'on va appeler la Commission canadienne du tourisme. Si on se réfère au sommaire qui est présenté au début du texte du projet de loi, et qui est reproduit à l'article 5, on peut lire que cette Commission aura pour mission de:
a) veiller à la prospérité et à la rentabilité de l'industrie canadienne du tourisme;
b) promouvoir le Canada comme destination touristique de choix;
c) favoriser les relations de collaboration entre le secteur privé et les gouvernements du Canada, des provinces et des territoires en ce qui concerne le tourisme au Canada;
d) fournir des renseignements touristiques sur le Canada au secteur privé et aux gouvernements du Canada, des provinces et des territoires.
Depuis 1995, le Canada s'était doté d'une Commission du tourisme, sans pour autant lui donner une organisation formelle, comme ce qui est proposé dans ce projet de loi.
La Commission aura le même mandat qu'auparavant, soit celui d'élaborer, de diriger, d'administrer et de mettre en oeuvre des programmes pour accroître et promouvoir le tourisme intérieur et le tourisme étranger au Canada.
Pour le gouvernement actuellement en place, tous les moyens sont bons quand il est question de combattre la souveraineté du Québec, ou encore, rien n'est trop beau pour combattre la souveraineté du Québec, ou enfin, la fin justifie les moyens.
De mémoire humaine—pour ne pas dire de mémoire d'homme—on ne peut se rappeler que le Canada ait cherché à s'afficher, à se montrer, à se vendre, comme il le fait depuis l'arrivée du Bloc québécois à Ottawa.
De là à imaginer que l'un des objectifs non avoués de ce projet de loi soit celui de favoriser et d'accroître la visibilité du gouvernement du Canada et de renforcer l'esprit d'unité nationale si chère à ce même gouvernement, il n'y a qu'un pas à franchir. Certes, il y a peut-être des intentions louables dans ce projet de loi, intentions que l'on retrouve dans l'expression de certains des «attendus» qui précèdent les articles proprement dits du projet de loi.
Par exemple, dans le quatrième attendu, le gouvernement du Canada annonce son intention de travailler avec les gouvernements des provinces et des territoires et «avec l'industrie touristique canadienne pour promouvoir les intérêts de cette industrie».
Par ailleurs, la majorité des attendus est de nature à m'inquiéter sur les réelles intentions du gouvernement du Canada, qui dit et qui répète, à chaque fois que l'occasion se présente, qu'il veut respecter les compétences des provinces, mais qui écrit:
Attendu: que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;
que l'industrie touristique canadienne apporte une contribution importante [...] aux objectifs économiques du gouvernement du Canada;
Avec de tels attendus, que fait-on alors de l'identité et de la culture québécoises? Que risque-t-il de se produire si les objectifs économiques du Canada ne sont pas en concordance avec les objectifs économiques du Québec?
Pourquoi un tel projet de loi, alors que les provinces, notamment le Québec, possèdent déjà leurs infrastructures, leurs réseaux touristiques bien développés et leurs stratégies mieux adaptées aux besoins et aux particularités de leurs territoires respectifs.
Comment les besoins de chacune des provinces seront-ils mieux servis par une Commission canadienne du tourisme qui aura à faire la promotion de plusieurs produits touristiques en concurrence les uns avec les autres? Comment la Commission répartira-t-elle ses budgets de promotion des différents produits touristiques?
Examinons un peu plus en détail ce projet de loi.
D'abord, les articles 7 à 14 prévoient l'organisation du conseil d'administration qui sera composé d'au plus 26 administrateurs. Le sous-ministre du ministère de l'Industrie est nommé d'office administrateur de cette Commission. Le président du conseil, qui exercera ses fonctions à temps partiel, et le président-directeur général qui, lui, les exercera à temps plein, sont nommés par le gouverneur en conseil pour un mandat d'une durée maximale de cinq ans.
Avec le consentement du gouverneur en conseil et selon l'avis d'un comité nommé par le conseil d'administration, le ministre de l'industrie nomme au plus 16 administrateurs du secteur privé, et ce, pour une durée maximale de trois ans. Neuf de ces administrateurs sont des représentantes ou des représentants du secteur privé et sept représentent les régions et sont choisis parmi les exploitants d'entreprises touristiques. La nomination de ces derniers se fait conformément à la représentation prévue dans la loi.
Il est mentionné, entre autres, qu'il y en a deux des provinces Maritimes, un du Québec, un de l'Ontario, un de la Colombie-Britannique et du territoire du Yukon, un de la Saskatchewan et du Manitoba et un de l'Alberta, du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest.
On utilisera d'ailleurs le même processus pour désigner les représentantes ou les représentants du secteur public qui, avant d'être nommés par le ministre de l'Industrie, seront d'abord désignés par les ministres provinciaux et territoriaux chargés du tourisme. Ces administrateurs seront des sous-ministres ou leur équivalent ou des dirigeants d'organismes provinciaux ou territoriaux.
Ce qui étonne dans cette partie du projet de loi, c'est le paragraphe (5) de l'article 11 où on présente trois définitions. Nous pouvons voir à quel point il y a probablement eu rapidité dans l'élaboration de ce projet de loi. Je vais demander si quelqu'un peut un jour éclairer ma lanterne.
J'aimerais regarder ces trois définitions qu'on nous propose au paragraphe (5) de l'article 11, soit: «administrateur du secteur privé», «exploitant d'entreprise», «représentant du secteur privé». Ce sont là trois expressions qui sont définies. Le paragraphe (5) mentionne que «les définitions qui suivent s'appliquent au présent article».
J'ai lu et relu à maintes reprises les trois définitions qui apparaissent dans ce paragraphe, mais j'en ai perdu mon latin. Je n'ai pas les bases philologiques pour procéder à l'exégèse de ce texte et je n'ai pas l'expertise nécessaire pour comparer ces définitions dans leurs versions française et anglaise. Mais voyons un peu si on peut me suivre dans ces définitions tout à fait extraordinaires.
Un administrateur du secteur privé, c'est un exploitant d'entreprise touristique. Un exploitant d'entreprise touristique, c'est un propriétaire ou un gérant d'une entreprise touristique du secteur privé. L'administrateur du secteur privé, c'est un représentant du secteur privé. Alors, pourquoi deux termes qui veulent dire la même chose?
Je suis énormément étonnée. La Palice n'eut pas mieux trouvé: un administrateur du secteur privé est un représentant du secteur privé. «Quinze minutes avant sa mort, il était toujours vivant». C'est sûrement la trouvaille du siècle.
Qu'est un propriétaire ou un gérant d'une entreprise qui n'est pas administrateur du secteur privé? Là encore, je n'ai pas de réponse parce que cela se définit comme c'est écrit. Pourtant, on écrit que l'administrateur est un exploitant et que l'exploitant est un propriétaire ou un gérant du secteur privé.
La troisième définition qu'on nous donne est celle de représentant du secteur privé. Voilà une grande trouvaille, c'est un exploitant d'entreprise touristique. Est-ce qu'on peut me dire la différence entre un administrateur du secteur privé qui est un exploitant d'entreprise touristique et un représentant du secteur privé qui est un exploitant d'entreprise touristique? Comment fera-t-on pour distinguer les sièges de ces personnes?
Voilà une nouveauté qui ouvre toute grande la porte à l'arbitraire et au favoritisme politique. Je dois dire que la version anglaise de cette définition apporte un tout autre éclairage et précise que le représentant à être nommé devra posséder l'expertise requise pour répondre aux besoins du conseil d'administration. On ouvre une porte à l'effet qu'on pourrait aller chercher quelqu'un dont on a réellement besoin et non pas de nommer quelqu'un à titre de récompense politique.
Quand le temps sera venu de faire l'étude de projet de loi article par article et de proposer des amendements, je crois qu'il sera utile que le gouvernement se penche sérieusement sur le paragraphe 11(5) afin d'y apporter les précisions nécessaires pour que les définitions soient, comme le premier ministre le souhaite, très claires, très nettes, très précises et qu'elles s'excluent mutuellement. C'est pourquoi on a un dictionnaire pour définir des termes; habituellement, on exclut les uns et les autres; il doit y avoir des définitions exclusives.
On n'est pas dans un dictionnaire de synonymes, on est ici pour définir des personnes, des fonctions de personnes qui occuperont des postes comme administrateurs de cette Commission. À moins que le législateur ait l'intention que ces définitions soient floues, imprécises, obscures et mutuellement inclusives, pour lui permettre de nommer à ces postes, nonobstant leur compétence, des amis du régime.
Il y aura là un travail à faire de la part du gouvernement, parce qu'il a une malheureuse manie, soit de refuser toutes les propositions de modification ou d'amendement, même les plus brillantes, que peut lui soumettre l'un ou l'autre des partis d'opposition. Ce sera donc à lui à refaire ses devoirs si on veut savoir exactement qui sont ces personnes visées.
Quant aux articles 15 à 28, ils présentent les autres éléments de la loi, tels que les fonctions du président du conseil et du p.-d.g., le siège social et les réunions, les rémunérations, les honoraires, les indemnisations. À l'article 26, on précise que:
26.(1) La Commission peut conclure une entente avec le gouvernement d'une province ou d'un territoire pour la réalisation de sa mission.
Puis, à compter de l'article 29, le projet de loi comporte une série de dispositions transitoires permettant le transfert des activités de l'ancienne commission à la nouvelle. Les quatre derniers articles précisent pour leur part les modifications corrélatives qui concernent la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la gestion des finances publiques et, finalement, la Loi sur la protection des renseignements personnels.
J'ai attiré l'attention de cette Chambre sur le fait qu'on a encore une fois omis une loi; à chaque fois qu'on crée une commission ou une agence, nous réclamons qu'il soit fait référence précisément à la Loi sur les langues officielles. Encore une fois, le gouvernement l'a oubliée. Peut-être verrons-nous encore une fois que cela se traduit dans les faits, qu'on oubliera de faire de la publicité pour avertir qu'au Canada, on peut faire du tourisme en français ou en anglais, compte tenu de l'endroit où on s'inscrit.
D'aucuns vont prétendre qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire cette loi dans le projet de loi, ici, parce que le Canada est officiellement un pays bilingue, mais je souhaite vraiment qu'on accorde le sérieux nécessaire à une modification, lorsque ce projet de loi sera soumis à l'étude en comité.
Maintenant que nous avons une assez bonne idée du contenu de ce projet de loi, interrogeons-nous sur son impact politique. Avec la création de cette Commission, le gouvernement se donne un organisme parallèle qui lui permettra d'échapper à la responsabilisation. Bien sûr, la Commission rendra des comptes au Parlement, comme le font notamment la Société Radio-Canada, l'Office national du film et Téléfilm Canada.
On voit que c'est très utile de rendre des comptes au Parlement: on ne voit pas tous les scandales qui se passent. On dépose un petit rapport et quelqu'un de l'opposition se lève pour dire qu'on dépose, dans les deux langues officielles, un rapport. Mais on échappe vraiment à la responsabilisation, comme on dit en anglais, à l'«imputabilité», qu'on a tendance à calquer en français. Le Parlement sera informé via le conseil d'administration de la Commission. Mais le ministre de l'Industrie trouvera toujours le moyen d'échapper à la responsabilité ministérielle.
Nous assistons à la mise en place d'une nouvelle manière de gérer les biens et les fonds de l'État. Cette fois, on crée une commission; l'an dernier, on créait des agences: l'Agence du revenu, l'Agence Parcs Canada, l'Agence pour l'agroalimentaire.
Quelle différence le gouvernement fait-il entre une commission et une agence? Je n'ai pas trouvé cette réponse. C'est en quelque sorte comme si l'État confiait à un tiers le soin de couvrir les faits et gestes des hommes et des femmes politiques. Commission ou agence, c'est presque l'équivalent de la sous-traitance érigée en système. Qui répondra alors des faits et gestes de la Commission?
Le projet de loi prévoit que dans les limites de la Loi sur la gestion des finances publiques, la Commission aura plus de latitude afin de conclure des marchés pour l'achat des biens et des services nécessaires aux besoins des programmes établis par le conseil d'administration.
En vertu du nouveau régime, il sera plus facile d'adjuger des contrats pour l'obtention d'experts-conseils et de services en matière de publicité. Comme on peut facilement le constater, il sera plus facile à la Commission d'agir en étant à l'extérieur d'un ministère plutôt qu'à l'intérieur. Quand on dit plus facile à fonctionner, on dit aussi plus facile à échapper au contrôle de la Chambre.
Pour bien comprendre la résistance du Bloc à ce projet de loi, il faut réaliser que pour nous, Tourisme Canada double Tourisme Québec, qui existe déjà et qui fonctionne très bien.
Dans plusieurs de ses interventions et dans le discours du Trône, le gouvernement libéral avait promis de se retirer des champs de compétence des provinces. On se rend compte aujourd'hui que ce qui prime, c'est la visibilité, peu importe le prix à payer pour cela.
La vision du gouvernement fédéral en matière de développement touristique peut-elle vraiment rivaliser avec la vision diversifiée et constructive du Québec?
Les objectifs de la Commission et les gestes qu'elle posera viendront-ils appuyer la stratégie mise de l'avant par Tourisme Québec? Peut-on compter que cette Commission travaillera à la consolidation des pôles touristiques de Montréal et de Québec quand on constate qu'il est même impossible d'en venir à une entente pour l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal? C'est un élément moteur de la stratégie touristique de la métropole. Comment pouvons-nous avoir confiance dans cette nouvelle Commission?
La métropole et la capitale québécoise jouent un rôle stratégique sur l'échiquier touristique québécois. Elles sont les principales vitrines du Québec sur les marchés extérieurs. Le dynamisme économique et culturel de la métropole fondent la notoriété internationale de Montréal. Le tourisme contribue grandement à soutenir et à inspirer ce dynamisme.
La culture distinctive du Québec est au coeur de l'orientation touristique depuis de nombreuses décennies. Le Québec a d'ailleurs su mettre en valeur avec succès son particularisme culturel à travers ses multiples attraits et manifestations. La Commission saura-t-elle maintenir le cap dans cette direction?
Le Québec se distingue par son caractère culturel unique en Amérique du Nord. Ce trait particulier est au coeur de l'orientation touristique du Québec. Tourisme Québec est un des principaux moteurs du Québec et de ses particularités sur les marchés internationaux. La nouvelle Commission pourra-t-elle en faire autant?
Plutôt que de favoriser l'autonomie d'une intervention fédérale, ne serait-il pas mieux de soutenir financièrement les efforts des provinces qui, particulièrement dans le cas du Québec, récoltent d'excellents résultats?
Le Bloc votera contre ce projet de loi, principalement parce qu'il constitue un dédoublement de ce qui existe déjà dans les provinces et qui fonctionne très bien et, qu'à sa face même, il se présente comme une nouvelle machine de propagande et de visibilité uniquement au service du gouvernement libéral.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention et le discours du député.
Premièrement, j'aborderai la question de la responsabilité parce qu'elle a été évoquée un certain nombre de fois pendant le débat. Cette question relève de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est pourquoi elle pourra faire l'objet d'une vérification de la part du vérificateur général. Je me demande pourquoi la députée écarte cette possibilité. Le vérificateur général jouit d'un assez bon respect de la part du Parlement. De fait, il vient l'autre jour de présenter un rapport portant sur un certain nombre de secteurs. Certaines de ses observations ne sont pas très favorables au gouvernement mais, du même coup, celles-ci nous donnent la possibilité en tant que parlementaires d'étudier ces organisations et de recommander des changements qui contribueraient à améliorer leur efficience et leur efficacité et qui, essentiellement, seraient utiles pour les contribuables canadiens.
Premièrement, nous demandons à la députée de préciser jusqu'à quel point devrait s'accroître la reddition de comptes? Ne respecte-t-elle pas le vérificateur général? Estime-t-elle que le vérificateur général n'accomplit pas du bon travail?
J'aborderai en deuxième lieu la question du double emploi. Je comprend que Tourisme Québec est un organisme qui réussit très efficacement à attirer des touristes au Québec. La députée respecterait sûrement le fait que, lorsque des gens voyagent à l'étranger, ils veulent souvent vivre des expériences multiples. Bien que notre pays soit immense, il me semble que, si des gens viennent en Ontario, ils voudront aussi se rendre au Québec. De même, lorsque des gens vont dans les provinces maritimes, ils veulent ensuite aller au Québec.
Lorsque je vais en Europe, je ne me contente pas de demeurer en France pendant mon séjour. Étant donné que j'ai dépensé un gros montant pour y aller, j'aime aussi me rendre dans d'autres pays européens. J'ai fait la même chose en Afrique et en Inde. Je suppose que des touristes de passage au Canada voudraient faire la même chose.
Pourquoi la députée ne peut-elle voir que le tourisme en tant que société d'État présente un important avantage? Ce n'est pas du double emploi dans la mesure où toutes les personnes qui seraient venues à l'initiative de Tourisme Québec viendront aussi à l'initiative de Tourisme Canada. Ce sont des gens identiques. De fait, le Québec bénéficiera de l'existence d'un nouvel outil de marketing, que ce soit en Europe, en Asie ou aux États-Unis. Pour le Québec et pour le reste du Canada, il ne peut y avoir que des retombées positives du fait que nos entreprises touristiques se complètent et que nous cherchions à accroître notre bien-être économique, que ce soit au Québec ou en Ontario ou n'importe où ailleurs au pays.
Je me demande pourquoi la députée a de telles oeillères et entrevoit cette question comme s'il y avait une clôture autour du Québec et que seul le Québec pouvait bénéficier du commerce lié aux touristes qui viennent au Canada?
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour son commentaire et ses questions. Mais je voudrais revenir sur certains éléments, non pas théoriques, mais d'expérience.
Souvent, quand on pose des questions au gouvernement, on se fait dire: «On ne peut pas répondre à cette question-là, ça relève du conseil d'administration de Téléfilm» ou «de Radio-Canada», etc.
Donc, les conseils d'administration des sociétés d'État ou des agences ou des commissions—du moins, celles qui en ont—en sont les premiers responsables. Il y a certaines sociétés d'État, comme Téléfilm par exemple, qui échappent au contrôle du vérificateur général, en ce sens où le vérificateur général, tous les cinq ans, parce que son mandat est prévu dans la loi, ira faire la vérification de la Société Radio-Canada, par exemple. Ce n'est pas le cas pour Téléfilm Canada et pour l'Office national du film qui échappent, en quelque sorte, au contrôle du véréficateur général.
Alors, il ne suffit pas de dire que pour les finances publiques, on réfère à des projets de loi très précis. Il faut aller plus loin. Si on veut donner des garanties absolues que le vérificateur général pourra mettre son nez dans les finances de la Commission, il faut le mentionner dans la loi. Autrement, cela pourrait y échapper.
Alors, il m'apparaît extrêmement important que l'on soupèse ces questions-là et qu'on y apporte les réponses nécessaires pour garder toute la transparence voulue pour que cette Commission reçoive tout le crédit, qu'elle se méritera sans doute, entre autres, si elle nous accorde l'agrandissement du Palais des congrès à Montréal.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois informer la Chambre qu'à compter de maintenant, la durée des discours sera de dix minutes.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, il y a des projets de loi qui sont déposés dans cette Chambre et dont on voit assez rapidement l'objet, voire la nécessité. Il y a des projets de loi sur lesquels on peut avoir certaines hésitations sur certains points, d'autres où on a des objections fondamentales, mais on comprend la finalité du projet de loi et son importance. Ici, on est dans la situation exactement opposée. Laissez-moi vous expliquer et vous allez rapidement comprendre.
Ce projet de loi est basé sur quatre motifs qui sont les quatre premiers attendus qui apparaissent dans le projet de loi. Je vais parler de chacun de ces attendus et on verra que ce projet de loi repose sur bien peu de choses. Effectivement, il ne repose que sur du vent.
Je m'explique. Le premier attendu est, et je cite:
que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;
Est-ce qu'on entend cela? L'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité canadienne. Qu'est-ce qu'on fait si on n'a plus de touristes? Est-ce que l'identité canadienne vient de disparaître? Elle ne survit pas? Ce n'est pas une erreur de traduction. J'ai regardé du côté anglais car je me suis dit: «Il doit y avoir une erreur de traduction, je ne peux pas croire que quelqu'un, quelque part, base l'essentiel de l'unité canadienne sur le tourisme.» Alors j'ai vérifié la version anglaise où on dit:
[Traduction]
Attendu que l'industrie touristique canadienne est essentielle à l'identité et à l'intégrité sociales et culturelles du Canada;
[Français]
On élimine l'industrie touristique et s'évaporent l'identité et l'intégrité sociales et culturelles du Canada. Voyons donc! Cela ne fait pas sérieux. Je ne peux pas croire que c'est aussi fragile et aussi sujet à la nécessité de la venue de nos visiteurs étrangers. En d'autres termes, si les étrangers ne viennent pas nous voir, le Canada n'existe plus en tant qu'identité culturelle et intégrité sociale.
Il faut admettre avec moi que la personne qui a rédigé ceci devait avoir passé une nuit blanche et ne pas avoir tous ses esprits. Ce n'est pas possible de retrouver un attendu, j'étais pour dire aussi farfelu, tout de suite au début du projet de loi. Soyons sérieux.
J'ai examiné le deuxième attendu en étant absolument certain que je trouverais maintenant quelque chose de substantiel. Voici ce que dit le deuxième attendu:
que l'industrie touristique canadienne apporte une contribution importante au bien-être économique des Canadiens et aux objectifs économiques du gouvernement du Canada;
C'est vrai, mais ce n'est pas vrai que pour l'industrie touristique. Est-ce que cela veut dire que pour chacune des industries qui apportent une contribution économique importante au bien-être économique des Canadiens et aux objectifs économiques du gouvernement du Canada, il faudra faire une commission canadienne de cette industrie?
L'attendu est là. C'est un des motifs pour lesquels on a ce projet de loi devant nous. Si ce motif est aussi important pour l'industrie touristique, le serait-il moins pour une quelconque autre industrie? Entre vous et moi, nommez-moi une industrie qui ne contribue pas au bien-être économique des gens qui vivent de cette industrie, et qui sont donc des habitants du Canada ou du Québec.
Je voudrais qu'on me nomme une industrie dont on pourrait se passer parce qu'elle n'a pas d'importance. Je comprends qu'il y en a qui sont d'importance relative. L'industrie touristique est certainement d'une belle importance, mais combien d'autres industries sont également extrêmement importantes pour le bien-être économique de M. et Mme Tout-le-Monde? Est-ce qu'on va établir une commission à chaque fois?
C'est le deuxième attendu, et on admettra avec moi que c'est faible comme motif. Cela s'appliquerait à n'importe quoi, et pas particulièrement à l'industrie touristique. Qui a écrit cela, pour l'amour du saint ciel? Qui a pensé à cette idée lumineuse? Cela ne fait pas de sens.
Peut-être que le troisième attendu va nous éclairer enfin et nous faire comprendre que ce projet de loi est vraiment sérieux et qu'il y a des motifs vraiment impératifs d'y donner suite.
Alors, je cite cet attendu:
que l'industrie touristique est constituée en grande partie de petites et moyennes entreprises qui revêtent une importance capitale pour le Canada en matière de développement des entreprises et de création d'emplois;
La plupart des emplois au Canada et au Québec viennent de la petite et de la moyenne entreprises, pas juste dans le domaine du tourisme. Entre vous et moi, les dépanneurs, c'est important. Est-ce qu'on va créer une commission canadienne des dépanneurs? Soyons un peu sérieux. On nous présente ceci comme étant un argument fondamental, un des quatre piliers sur lesquels repose ce projet de loi. C'est le troisième pilier. Mais il est tout aussi farfelu que les deux premiers.
Ce projet de loi ne repose que sur le quatrième, maintenant. Alors, regardons le quatrième pilier:
Attendu: qu'il est souhaitable de renforcer l'engagement du Canada à l'égard du tourisme canadien [...]
«Attendu qu'il est souhaitable de renforcer l'engagement du Canada»; est-ce vraiment souhaitable? Ou il s'agit d'une affirmation gratuite, ou il y a quelque chose qui m'échappe.
J'ai regardé. Peut-être que sur la page précédente on explique pourquoi c'est souhaitable. Mais non, ce n'est pas dans les recommandations et ce n'est pas dans le sommaire. Qui a dit que c'était souhaitable de renforcer l'engagement du Canada à l'égard du tourisme canadien? Qui a fait cette prétention? Est-ce que ça vient de quelque part? Est-ce que quelqu'un est capable d'en faire la démonstration?
Qu'on me comprenne bien, le tourisme est un segment industriel important du tissu économique canadien et québécois. Dans mon propre comté, je suis un ardent promoteur de la question touristique. Matière de fait, pour chaque dollar investi en promotion touristique, c'est ce qui rapporte le plus, et le plus rapidement. Et dans mon comté, les investissements qui ont été faits ont été extrêmement bénéfiques.
Mais est-ce qu'à cause de cela, il en ressort qu'il est souhaitable que le Canada renforce son engagement? Si le Canada veut utiliser l'argent de mes impôts et ceux de M. et Mme Tout-le-Monde pour aider l'industrie touristique, il n'a pas besoin de mettre sur pied une commission. Il me semble que ça tombe sous le sens.
Alors, ce projet de loi repose sur quatre piliers, quatre piliers extrêmement fragiles, quatre piliers qui ne font pas de sens. J'ignore qui a rédigé ces quatre «attendus», mais manifestement, cette personne n'a pas étudié sérieusement le sujet. Ça ne fait pas sérieux. Cela ne me convainc pas et ne convainc personne.
Mais il y a quelque chose que j'ai remarqué, par exemple, dans ce projet de loi. C'est qu'il va y avoir un conseil d'administration et que les administrateurs vont être nommés par le premier ministre à toutes fins pratiques.
Alors là, je commence à comprendre des choses. Les quatre piliers que l'on vient de mentionner et qui sont les quatre «attendus», ce n'est pas vraiment ce qui est important. Ce qui est important, ce sont les 16 pions qui vont être nommés sur le conseil d'administration. Voilà ce qui est important.
Soyons sérieux. L'industrie touristique québécoise et canadienne s'est développée depuis un joyeux moment et s'est bien développée. Le Québec a mis en place des institutions, des moyens; les municipalités, les communautés urbaines, les organismes se sont déployés afin de faire la promotion de l'industrie touristique.
Si le gouvernement fédéral, avec l'argent de nos impôts, veut donner un soutien à l'industrie touristique, j'en suis. Mais si le gouvernement fédéral veut se doter d'une façade pour récompenser les amis du régime, je n'en suis plus. Le tourisme, c'est autre chose que cela, c'est autrement important que cela, c'est autrement important que cette coquille vide.
Ce projet de loi est une insulte à l'intelligence humaine, c'est une insulte aux contribuables, c'est une insulte à tous les Canadiens et Canadiennes et à tous les Québécois et Québécoises. Ce projet de loi n'aurait jamais dû être présenté à la Chambre. Ce projet de loi ne méritait pas de voir le jour et il devrait être retiré.
C'est évident que je voterai contre, et je sais que tous mes collègues du Bloc québécois en feront autant. J'invite tous les députés de cette Chambre à en faire autant. Je vois que mon temps est écoulé, donc, je vous remercie de votre bonne attention et j'espère que vous serez d'accord avec les propos que j'ai tenus.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LOI SUR LES TRAITÉS
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ) propose: Que le projet de loi C-214, Loi prévoyant la participation de la Chambre des communes à la conclusion des traités, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi C-214, Loi prévoyant la participation de la Chambre des communes à la conclusion des traités. Je sollicite l'appui des députés de cette Chambre de façon à ce que les dispositions de ce projet de loi puissent un jour avoir force de loi.
Un vote favorable de cette Chambre aurait pour conséquence de donner une voix nouvelle aux députés, de donner une légitimité accrue aux traités, de démocratiser, en définitive, le processus par lequel l'État assume des obligations sur le plan international.
D'ailleurs, au moment où je prends la parole en cette Chambre, 135 États membres de l'Organisation mondiale du commerce sont rassemblés à Seattle pour lancer la Ronde du millénaire et entreprendre des négociations commerciales internationales qui auront comme aboutissement la conclusion de multiples traités.
Ces traités engendreront des obligations internationales pour leurs États parties et devront faire l'objet d'une mise en oeuvre législative à laquelle cette Chambre, la Chambre des communes, devra nécessairement être associée, de la même façon que cette Chambre a dû être mise à contribution pour adopter la législation de mise en oeuvre des accords issus de la Ronde d'Uruguay, celle qui a précédé l'actuelle Ronde du millénaire.
D'autres négociations sont d'ailleurs en cours, qu'il s'agisse de négociations de traités bilatéraux relatifs à la sécurité sociale ou sur la protection des investissements, ou relatives à des traités multilatéraux sur le désarmement, les droits de la personne, le commerce.
Ces négociations engendreront aussi des traités internationaux qui auront un impact non négligeable sur la vie des citoyens, sur la vie des entreprises, mais également sur les institutions qui assurent la gouverne de l'État. Et ces traités sont de plus en plus nombreux à voir le jour.
Dans une étude que j'avais réalisée pour la Commission des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, en 1992, j'avais dénombré l'existence de 1 388 traités en vigueur au Canada au 30 avril 1991, auxquels se sont ajoutés depuis, pour la période comprise entre 1992 et 1998, au moins 644 autres traités, et auxquels on doit ajouter également les 84 traités à l'égard desquels des mesures ont été prises en 1999.
Si le phénomène de la mondialisation n'est pas étranger à cette multiplication du nombre des traités dans l'ordre juridique international, il ne faudrait pas que ce phénomène de la mondialisation contribue à diminuer la souveraineté législative de la Chambre des communes et priver celle-ci de la capacité d'exercer un droit de regard sur le contenu de ces nombreux traités.
Un tel droit de regard s'impose pour les traités importants, pour ceux parmi les traités qui sont susceptibles d'avoir un impact significatif, une influence durable sur la vie du pays.
C'est pourquoi le projet de loi C-214 prévoit, en son article 7, que cette Chambre devrait approuver, par résolution, les traités importants, ladite approbation devant se produire avant la ratification du traité par le gouvernement.
Une telle approbation serait donc nécessaire pour les traités qualifiés d'importants, définis de façon exhaustive à l'article 2 du projet de loi que je présente à la Chambre, et comprenant notamment les traités impliquant la modification de la législation fédérale, les traités créant des institutions internationales, les traités relatifs au commerce international, et bien d'autres traités énumérés dans le projet de loi.
Comme le prévoit le paragraphe 7(2) de ce projet de loi, la compétence d'approbation dévolue à la Chambre des communes ne comprendrait pas le pouvoir de modifier le texte d'un traité, puisque l'approbation porterait sur le texte d'un traité qui aurait déjà fait l'objet d'une signature. Cela préserverait ainsi la marge de manoeuvre du gouvernement lors des négociations et lui permettrait de signer des traités sans craindre que la Chambre des communes n'en rejette ultérieurement les termes déjà authentifiés par la signature.
Une telle disposition vise d'ailleurs à réinstaurer—et j'insiste là-dessus—une pratique parlementaire en vertu de laquelle les traités importants étaient approuvés par une résolution de cette Chambre. Une telle pratique a été appliquée pour la première fois en 1923 sous l'instigation du premier ministre William Lyon Mackenzie King et a été, pour les traités en règle générale et pour les traités entraînant des sanctions militaires et économiques en particulier, entérinée par une résolution de la Chambre des communes en 1926.
Le premier ministre Mackenzie King avait d'ailleurs affirmé que la pratique voulait que, et je cite: «Exception faite de traités sans grande importance ou dans le cas d'extrême urgence, le Sénat et la Chambre des communes sont invités à approuver des traités, conventions et ententes formels, avant qu'ils ne soient ratifiés par ou au nom du Canada.»
La dernière résolution d'approbation d'un traité dit important remonte à 1966, lorsque la Chambre des communes et le Sénat approuvaient, respectivement le 16 janvier 1965 et le 30 janvier 1966, le Pacte de l'automobile. Depuis cette époque, le gouvernement du Canada n'a soumis aucun traité pour fins d'approbation devant cette Chambre, bien qu'il ait laissé entendre, dans certains écrits et dans certains mémorandums du ministère des Affaires étrangères, qu'une telle pratique d'approbation au Parlement demeurait toujours en vigueur.
Ainsi, en dépit de leur importance, ni l'Accord de libre-échange entre les États-Unis d'Amérique et le Canada, ni l'ALENA, ni les accords récents concernant les mines anti-personnel ou des accords relatifs au désarmement n'ont été approuvés par cette Chambre avant que le gouvernement n'exprime son consentement à être lié par ces deux traités. Trente-trois ans nous séparent de l'époque où le Parlement avait une véritable voix au chapitre dans le processus de conclusion des traités et qu'il examinait de façon détaillée et fouillée le traité sujet à son approbation.
Le projet de loi C-214 propose par ailleurs, en son article 8, que la pratique du dépôt des traités soit assise sur une base juridique plus solide et qu'elle ne soit plus laissée à la discrétion du gouvernement de l'heure. Inspirée par la Ponsonby Rule britannique mais ne reposant sur aucune disposition législative ou constitutionnelle, le dépôt des traités au Parlement du Canada a été effectué de façon sporadique et a été interrompu, sans explication, en 1990. Même les traités d'extradition, dont le dépôt était obligatoire en vertu de l'article 7 de la Loi sur l'extradition, n'ont fait l'objet d'aucun dépôt. Dans ce dernier cas, le gouvernement était clairement en violation d'une obligation législative de dépôt des traités d'extradition.
Suite à mes interventions à ce sujet depuis mon élection à la Chambre, le 2 juin 1997, la pratique du dépôt a repris: le ministre des Affaires étrangères a transmis au greffier de la Chambre des communes, le 8 janvier 1999, sept traités d'extradition, accompagné d'une liste de ces traités et d'une lettre indiquant qu'ils étaient déposés en conformité avec le paragraphe 32(1) du Règlement de la Chambre des communes.
Il y a lieu d'ajouter toutefois que l'article 7 de la Loi d'extradition a été abrogé. L'obligation de déposer des traités a été abrogée par le projet de loi C-40, en dépit de mes vives protestations et de ma tentative d'amender, lors de l'examen du projet de loi, le 23 novembre 1998, par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, l'article 8 du projet de loi C-40 pour y reprendre le contenu de l'article 7 de l'ancienne loi.
De même, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a déposé, quant à lui, le 13 avril 1999, les traités conclus par le Canada pour les années 1995-1996, accompagnés d'une liste de ces traités. Il y a quelques jours à peine—j'imagine qu'on le faisait avant le débat d'aujourd'hui—les 26 et 29 novembre 1999, le secrétaire parlementaire a déposé les traités conclus en 1991 et 1992 et ceux conclus en 1989 et 1990. On attend d'ailleurs toujours le dépôt des traités conclus en 1993 et 1994 et ceux qui l'ont été en 1997 et 1998, sans compter les 84 traités sur lesquels des mesures ont été prises cette année, en 1999, et dont aucun n'a encore fait l'objet d'un dépôt devant cette Chambre.
Les parlementaires canadiens ne devraient plus être soumis à l'arbitraire du gouvernement en cette matière et devraient être saisis, par le biais de leur dépôt en Chambre, d'une copie de l'ensemble des traités internationaux conclus par le Canada.
Pour faciliter la compréhension de tels traités, le texte de ceux-ci devrait aussi être accompagné d'un mémoire explicatif qui contiendrait, comme le prévoit le paragraphe 8(3) du projet de loi C-214, un énoncé des obligations du Canada découlant du traité, un résumé de toute loi fédérale devant être adoptée par le Parlement en vue de la mise en oeuvre du traité et plusieurs autres informations relatives à ces traités.
En adoptant une telle disposition, la Chambre des communes n'innoverait pas en la matière, puisque trois autres parlements du Commonwealth, ceux d'Australie, de Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni lui-même, la mère des parlements du Commonwealth, ont instauré une telle pratique et reçoivent de tels mémoires explicatifs au bénéfice de l'ensemble des parlementaires.
Le projet de loi C-214 comprend également des dispositions qui obligeraient le gouvernement à publier les traités avec célérité et à les rendre rapidement disponibles sur un site électronique du gouvernement.
Ainsi, les articles 11 et 14 du projet de loi entendent assurer la publication, dans des délais précis, des traités dans la Gazette du Canada, dans les 21 jours de la ratification, dans le Recueil des traités du Canada, dans les trois mois de la ratification, et leur inscription sur un site électronique dans un délai plus rapide encore, comme cela s'imposerait, dans les sept jours de la ratification.
La pratique actuelle de publication est d'ailleurs tellement déficiente, le manque de transparence est tellement évident, qu'aucun traité n'est reproduit dans la Gazette du Canada, sauf pour les traités d'extradition, que seuls 32 des 84 traités sur lesquels des mesures ont été prises en 1999 ont été publiés dans le Recueil des traités du Canada—j'ai fait la vérification, il y a quelques heures, à la Bibliothèque du Parlement—et aucun de ces traités ne se retrouve sur le site électronique du ministère des Affaires étrangères, si ce n'est—j'ai aussi fait la vérification aujourd'hui pour être bien à jour—l'Accord de libre-échange nord-américain, qui se retrouve dans la rubrique «Accords régionaux et bilatéraux» dans le site électronique du ministère des Affaires étrangères.
Ce projet de loi comblerait une lacune évidente qui permettrait aux citoyens, mais aussi aux parlementaires, d'avoir accès aux traités internationaux.
Le projet de loi C-214 contient également quatre articles qui portent sur la négociation et la conclusion des traités que j'aimerais porter à l'attention de cette Chambre.
Tout en reconnaissant les compétences respectives des gouvernements fédéraux et provinciaux en matière de conclusion des traités relevant des compétences exclusives de l'un et l'autre des ordres de gouvernement—et je dois signaler ici que la doctrine Gérin-Lajoie en la matière est une doctrine que nous considérons tout à fait conforme à la Constitution du Canada—les articles 5 et 6 du projet de loi visent à favoriser la collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces, lorsque les traités qui font l'objet de négociations sont des traités mixtes, portant sur des matières de compétence à la fois fédérale et provinciale. De tels traités sont nombreux.
L'article 5 de ce projet de loi prévoit d'ailleurs que le gouvernement fédéral devra conclure une entente avec chacun des gouvernements provinciaux sur la manière selon laquelle le gouvernement fédéral consulte les gouvernements provinciaux.
La conclusion de telles ententes a d'ailleurs été réclamée par les premiers ministres des provinces lors de leur conférence annuelle, en août dernier. L'article 5 traduit ainsi les voeux de 10 provinces qui souhaitent que l'improvisation en la manière cesse et que le gouvernement fédéral s'engage, de façon formelle et permanente, par le biais d'une entente intergouvernementale, à associer les provinces dans le processus de négociation et de conclusion de traités internationaux qui ont un impact significatif sur l'action des gouvernementaux et des parlements provinciaux.
Avant de conclure cette présentation du projet de loi C-214, j'aimerais exprimer en cette Chambre les remerciements à mon stagiaire parlementaire, M. Gibran van Ert, qui m'a assisté, le printemps dernier, dans la préparation de ce projet de loi et dont l'intérêt pour cette question est telle qu'il compte rédiger, cette année, un mémoire de maîtrise à l'Université de Toronto sur cette question et mettre ainsi à jour les travaux que deux internationalistes de renom, M. Alan Gotlieb et Mme Anne-Marie Jacomy-Millette, ont consacré à cette importante question.
J'aimerais aussi remercier mon adjoint parlementaire, Éric Normandeau, pour son travail de préparation de ce projet à toutes les étapes et pour son soutien et sa loyauté constante. J'aimerais enfin remercier le conseiller législatif, Louis-Phillipe Côté, qui a mis, dans la plus impeccable des formes juridiques, le projet de loi C-214.
En conclusion, j'aimerais plaider pour le changement dans la pratique des traités, convaincre le gouvernement fédéral et les parlementaires gouvernementaux, ainsi que ceux de l'opposition, qu'il est temps de modifier la pratique archaïque du gouvernement en la matière. Cette pratique a évolué ailleurs, dans d'autres Parlements du Commonwealth, mais n'a pas évolué ici, à la Chambre des communes.
Il faudrait la faire évoluer de façon à donner aux citoyens, à travers les représentants élus que nous sommes, la parole sur les traités internationaux. Il importe donc, à brève échéance, de modifier la pratique de la Chambre des communes en la matière, et j'entends me faire le porte-parole et l'avocat de changements visant à accentuer le rôle de la Chambre des communes dans le processus de conclusion et de mise en oeuvre des traités internationaux.
Ne nous appartient-il pas, d'ailleurs, de relever, en cette fin de siècle, à l'égard des traités, ce nouveau défi démocratique?
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler du projet de loi C-214, la loi prévoyant la participation de la Chambre des communes à la conclusion de traités internationaux.
J'appuie ce projet de loi. J'encourage tous les députés à l'appuyer également. Le processus de formulation des traités souffre d'un manque de consultation et d'approbation. Je me demande si les gens qui regardent et écoutent le débat d'aujourd'hui savent à quel point la Chambre des communes est tenue à l'écart lorsqu'il s'agit de traités internationaux.
Nous avons de temps à autre l'occasion de voter sur un accord qui est présenté à la Chambre, par exemple un accord de libre-échange, mais entre 1994 et 1999, soit depuis que ce gouvernement est au pouvoir, celui-ci a signé 470 traités internationaux et ratifié 295 traités.
La plupart de députés ne les ont jamais vus et n'en connaissent presque rien parce que le gouvernement les négocie à huis clos. Les négociations se déroulent en catimini. La signature aussi. Je ne sais même pas qui signe ces traités. Nous ne savons pas qui négocie en notre nom. Le gouvernement délègue différents représentants des ONG, un groupe important de bureaucrates et bien d'autres personnes qui vont tous ensemble signer l'entente. Nous n'en savons rien jusqu'à ce que nous le découvrions en lisant les journaux.
Voilà le but de ce projet de loi. Il remédie à cette absence de démocratie. Ce qui se passe maintenant dure depuis trop longtemps à la Chambre des communes. Le premier ministre et son Cabinet ont trop de pouvoir et les autres députés à la Chambre n'en ont pas assez.
Le projet de loi répond adéquatement à la nécessité de faire participer le gouvernement aux négociations de traités internationaux. Toutefois, ces traités devraient être présentés à la Chambre des communes pour qu'elle puisse donner son avis et que les députés puissent les approuver. Cela établirait un juste équilibre entre les rôles respectifs du gouvernement et de la Chambre des communes une fois réunis.
Le Parti réformiste est d'avis que les Canadiens ont le droit d'être consultés au sujet des traités internationaux. Nous croyons qu'ils devraient être consultés par le truchement de leurs représentants élus ici au Parlement. Nous croyons aussi qu'un débat public, une discussion publique, une consultation publique sont autant de moyens d'améliorer les traités et d'assurer une meilleure participation publique au processus démocratique. Ce n'est pas un phénomène à craindre, à fuir ou à cacher. Ce projet de loi traite adéquatement de cette question.
Les Canadiens s'attendent à ce que la Chambre des communes en entier propose des solutions; non pas seulement les bureaucrates ou seulement le gouvernement, mais la Chambre tout entière. Nous devrions réfléchir en collégialité et mettre en commun nos meilleures idées sur toutes les questions, mais à plus forte raison lorsqu'il s'agit de traités internationaux qui auront un impact sur la vie quotidienne de chacun d'entre nous. À l'heure actuelle, nous ne répondons pas à cette attente.
Le projet de loi C-214 tend à mettre un terme à ce processus problématique de négociations cachées. C'est le problème auquel le gouvernement a fait face l'année dernière relativement à toutes les rumeurs entourant l'AMI. Des préoccupations ont été exprimées sur ce que le gouvernement négociait et proposait. Quelle était notre position dans le cadre des négociations? Certains se demandaient si oui ou non nous aurions la chance de ratifier l'accord à la Chambre des communes avant que le gouvernement n'adhère à un accord qui toucherait tous les citoyens du pays.
Ce projet de loi ferait en sorte que la Chambre soit saisie de tous les accords. On en discuterait. On les approuverait en tant que Chambre. Le gouvernement pourrait décider de les faire adopter envers et contre tous grâce à sa majorité, mais au moins nous aurions un débat et un vote. Les Canadiens auraient droit à une audience complète et pourraient être tenus au courant de ces importantes discussions.
Ce projet de loi prévoit que tous les traités internationaux importants doivent être déposés à la Chambre des communes aux fins d'approbation par résolution. Aucun traité ne pourrait être ratifié sans cette approbation. C'est un bon équilibre entre la nécessité pour le gouvernement de négocier et d'accomplir de l'excellent travail dans l'intérêt de tous les Canadiens, d'une part, et la possibilité, d'autre part, pour les Canadiens, par l'entremise de leurs représentants à la Chambre des communes, d'approuver ce que nous jugeons être une bonne idée.
Le projet de loi prévoit également que tous les traités internationaux doivent être déposés 21 jours de séance avant leur ratification. En d'autres mots, nous aurons tous une chance de les examiner. Nous aurons tous la possibilité de les étudier à fond si nous le souhaitons. Chose très importante, un mémoire explicatif devra accompagner chaque traité et expliquer ses avantages pour le Canada, ses conséquences sur le plan fiscal et ses répercussions sur les Canadiens, à savoir les dépenses que le gouvernement pourrait s'engager à faire au nom du Canada et toutes sortes d'autres choses que les Canadiens veulent que nous suivions de près. Dans le contexte actuel, ce n'est tout simplement pas possible. Ce projet de loi n'empêche pas le gouvernement de faire son travail, il permet simplement à tous les Canadiens et à nous tous, qui sommes leurs représentants élus, d'examiner à fond les 400 ou 500 traités que le Canada a signés.
Ce projet de loi propose que le gouvernement ne puisse pas ratifier ou modifier un traité sans l'approbation de la Chambre des communes et à moins que le traité ait été déposé 21 jours de séance auparavant. Il serait alors possible d'entrer dans les détails.
Le Parti réformiste souscrit aux dispositions du projet de loi, mais nous aimerions aller encore plus avant. Avant d'en dire plus à ce sujet, je vais expliquer notre politique en matière de négociation de traités. À notre avis, il y a tout lieu de demander au Parlement d'approuver toutes les ententes ou déclarations avant qu'elles puissent être considérées comme positions canadiennes. Nous pensons que c'est une bonne chose de faire intervenir les parlementaires tôt dans le déroulement du processus.
J'ai rédigé une opinion dissidente dans le sillage de l'examen de la politique étrangère, en 1994. J'ai rédigé de 40 à 50 pages et je suis sûr que le Président doit encore les avoir dans sa bibliothèque. Je faisais alors état de la consternation que beaucoup d'entre nous ont ressentie en voyant le gouvernement signer sans arrêt des ententes. Je pense au cas où l'honorable André Ouellette a annoncé l'appui du Canada en faveur d'une armée permanente des Nations Unies, alors même que le comité permanent était à examiner la politique étrangère du Canada.
Le premier ministre a fait un grand discours sur la nécessité d'une réforme des Nations Unies deux semaines avant que le comité ne soumette ses conclusions au Parlement. Cela sape le rôle des parlementaires et place tout le pouvoir et l'influence entre les mains du premier ministre. Dans ce projet de loi, le premier ministre et le Cabinet auraient un rôle à jouer, mais la Chambre des communes aurait aussi a un rôle à jouer dans l'établissement des traités internationaux.
Nous n'avons qu'à regarder ce qui s'est passé à Seattle au cours des derniers jours pour comprendre l'importance que les gens accordent désormais aux accords internationaux. Ces derniers sont à bien des égards plus importants que nos activités quotidiennes à la Chambre. En effet, dans les centaines de traités signés en notre nom, le gouvernement prend des engagements au nom de tous les Canadiens sur des questions comme le commerce, les droits de la personne, les questions liées aux femmes et à la famille et l'environnement. Ces traités peuvent comprendre l'engagement de milliards et de milliards de dollars au nom de la Chambre et du Canada et prévoir l'adoption de mesures législatives à l'égard de n'importe quel nombre de questions, et les Canadiens n'ont pas la chance de les étudier ici en premier. Ils devraient avoir cette possibilité.
L'examen de la politique étrangère rendu public il y a environ une semaine par notre porte-parole en matière d'affaires étrangères comprend une proposition en quatre points. L'examen est assez détaillé, mais je précise rapidement que la ratification par le Parlement serait exigée pour tous les traités. Nous exigerions un énoncé d'impact semblable à celui prévu dans le projet de loi. Nous demanderions aussi que ces accords internationaux contribuent à renforcer le fédéralisme coopératif. Si un accord influe sur la compétence provinciale, les provinces devraient être appelées tôt à participer à ces activités afin qu'elles comprennent les répercussions que les mesures auront chez elles. Ce serait une façon d'améliorer le fédéralisme et c'est peut-être une solution à laquelle devrait songer le premier ministre.
Toutes ces discussions contribueraient à renseigner le public au sujet de ce que fait le Canada sur la scène internationale. Le Canada accomplit beaucoup de bon boulot. La majorité de ces traités seraient appuyés sans problème, mais les Canadiens doivent savoir de quoi ils retournent. Le meilleur moyen pour les en informer est d'avoir des débats à la Chambre des communes.
J'appuierai ce projet de loi, et j'en suis heureux, mais je demande aussi que nous envisagions au cours des jours à venir d'autres moyens d'accroître la reddition de comptes à l'égard de ces traités internationaux. Nous aimerions qu'il soit procédé à une analyse de l'impact sur l'intérêt national très similaire à cette qui est proposées dans la note explicative du projet de loi, ainsi qu'à une analyse de l'impact sur la famille. Quel serait l'impact sur la famille? Cela aurait-il des répercussions d'ordre fiscal? Quel serait l'impact sur nos enfants? Ce sont des questions qui devraient être débattues. Le gouvernement devrait déposer ces analyses de l'impact sur l'intérêt national et sur la famille lorsqu'il dépose le projet de loi.
Le ministre des Affaires étrangères a dit plus tôt cette année à New York, en parlant du Conseil de sécurité, que nous voulons faire en sorte que le conseil soit plus transparent, plus démocratique et plus ouvert. La tendance va en sens inverse. Notre responsabilité, c'est d'exprimer nos préoccupations et de proposer d'autres options.
Une plus grande transparence, une plus grande démocratie et une plus grande obligation redditionnelle, voilà ce que ce projet de loi apportera à la Chambre des communes. Je suis heureux d'appuyer cette mesure législative.
[Français]
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion du débat en deuxième lecture du projet de loi C-214, parrainé par l'honorable député de Beauharnois—Salaberry.
Ce projet de loi nous invite à traiter de la pratique canadienne de conclusion des traités, élément important de la prérogative du gouvernement du Canada.
D'entrée de jeu, je dois indiquer à cette Chambre que le gouvernement n'a pas l'intention d'appuyer le projet de loi C-214, pour les raisons suivantes.
Ce projet de loi affecte sérieusement la division des pouvoirs au Canada et met en cause certains aspects prioritaires de la politique étrangère du Canada.
Aujourd'hui, le contexte international influe directement sur le quotidien de nos concitoyens. Ils sont de plus en plus mobiles, voyageant, faisant des affaires et travaillant de par le monde. Comme davantage de problématiques dépassent les frontières traditionnelles, les États adoptent des approches de plus en plus concertées, que ce soit pour la lutte contre la criminalité, la promotion de la paix, le désarmement, la protection de l'environnement, le développement durable ou le commerce international.
Cette concertation des pays amène un dialogue international constant et, du même coup, une croissance du nombre d'accords internationaux. Signe de cette augmentation, le Canada, annuellement, est partie à une centaine de traités. Le Canada est présentement partie—et notre collègue mentionnait des chiffres tantôt—à près de 3 000 instruments bilatéraux et multilatéraux.
Dans le but d'informer le Parlement des obligations découlant de ces traités, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a déjà pour pratique de déposer à la Chambre—je l'ai fait moi-même au cours des derniers jours—et devant le Sénat le texte de tous les traités entrés en vigueur qui ne requièrent pas de mise en oeuvre législative particulière.
De plus, tous ces traités sont aussi déposés, sous forme électronique, devant les deux Chambres et auprès de la Bibliothèque du Parlement pour consultation par tous les députés et sénateurs canadiens. En plus de recevoir toute cette information, les parlementaires jouent un rôle direct dans la mise en oeuvre des traités que le Canada souhaite ratifier.
Il est clairement établi, en droit constitutionnel canadien, que la négociation et la conclusion d'un traité, c'est-à-dire l'acte par lequel le Canada souhaite être lié par un traité, relèvent exclusivement du pouvoir exécutif fédéral canadien. Par contre, il appartient toujours au pouvoir législatif de mettre en oeuvre les obligations issues d'un traité.
Si un traité entraîne la modification des lois actuelles ou l'adoption de nouvelles lois, seul le législateur peut alors agir. Selon le champ de compétence visé par le traité, le pouvoir de mise en oeuvre législative relèvera du Parlement ou, selon le cas, des législatures provinciales.
Ce rôle est essentiel, puisqu'en l'absence de participation du pouvoir législatif, les engagements internationaux contractés par le Canada resteront lettre morte, faute de mise en oeuvre en droit interne.
Par le biais de ce pouvoir de mise en oeuvre, le Parlement est donc régulièrement appelé à étudier et à débattre de traités. Nous n'avons qu'à penser aux exemples récents de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel, relativement à l'interdiction des mines antipersonnel et leur destruction, de la Loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, sur laquelle je reviendrai plus tard, ou de la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, qui donne suite à la Convention de l'OCDE sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales.
[Traduction]
Je souligne que, même si nous jugeons ces modifications législatives inutiles, en pratique, le rôle du Parlement à l'égard de la conclusion de traité continue d'évoluer. Le député sait que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et son sous-comité se sont penchés et ont fait des recommandations sur l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'OMC et les négociations de l'ALEA, avant la conclusion de tout accord.
Un autre exemple est celui du Parlement qui, au printemps dernier, a débattu le projet de loi S-22 devant mettre en oeuvre un accord avec les Américains, avant même que l'accord ne soit conclu, afin de donner au Parlement plus de latitude pour déterminer quels pouvoirs le Canada accorderait aux agents des douanes américaines dans les aéroports canadiens.
Le Parlement joue donc un rôle avant la conclusion d'un traité et s'il ne le fait pas toujours, il le fait souvent dans des cas importants.
[Français]
Pour ce qui est des traités portant sur des sujets relevant de la compétence des provinces, le gouvernement du Canada est déjà tenu, en droit constitutionnel, de s'assurer de l'appui des provinces avant de ratifier un traité international qui requiert une mise en oeuvre législative provinciale.
À titre d'exemple, le gouvernement fédéral consulte les gouvernements provinciaux relativement aux conventions de La Haye portant sur le droit international privé et relativement à l'élaboration de la position canadienne aux négociations sur les conventions de protection de l'environnement. Il arrive aussi que des représentants des provinces fassent partie des délégations canadiennes lors de la négociation de traités qui intéressent les provinces.
Le projet de loi C-214 ne crée rien de nouveau dans ce domaine. Au contraire, ce projet de loi impose un carcan serré au gouvernement du Canada, lorsqu'il consulte ses partenaires provinciaux.
D'autre part, le projet de loi C-214 traite d'une certaine prérogative royale provinciale en ce qui a trait à la négociation et à la conclusion des traités. Il est clairement établi au Canada qu'une telle prérogative provinciale n'existe pas et que la prérogative en matière de négociation et de conclusion de tout traité international relève exclusivement de l'exécutif fédéral canadien.
Ensuite, le projet de loi C-214 porte atteinte à la politique étrangère canadienne. Les crises qui affectent notre monde ne peuvent pas servir de plate-forme partisane sur la scène politique nationale. Le gouvernement du Canada, redevable devant le Parlement, est chargé de la conduite des affaires étrangères du Canada. S'il veut se faire entendre et démontrer son leadership, il doit parler d'une seule voix sur la scène internationale.
Le refus partisan du Sénat républicain américain, par exemple, de ratifier le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires a secoué, non seulement le Canada, mais toute la communauté internationale, a amoindri les espoirs de paix et de stabilité mondiale qu'avait inspiré jusqu'à maintenant le traité et a porté un coup dur à la réputation des États-Unis, alors que le président Clinton lui-même appuyait ouvertement la ratification du traité.
Cette désunion de nos voisins américains illustre bien ce qui arrive lorsque la partisanerie stérile s'immisce dans la conduite des affaires étrangères d'un pays. Le Canada ne souhaite pas vivre un changement aussi radical dans la conduite de ses affaires étrangères.
Au surplus, le projet de loi C-214 ralentit le processus de conclusion des traités et empêche le Canada de faire preuve d'initiative dans l'élaboration de conventions internationales. Voici un exemple des possibles obstacles que le projet de loi C-214 pourrait engendrer.
La Convention sur les mines antipersonnel, signée ici même à Ottawa, est un instrument international jugé prioritaire par le Canada. Nous avons été le premier pays à ratifier le traité en décembre 1997. Si le projet de loi C-214 avait alors été en vigueur, cela n'aurait pu être le cas.
Le Canada doit avoir une pratique de conclusion des traités qui lui permet d'atteindre ses objectifs de politique étrangère et de faire face rapidement et efficacement aux situations changeantes et urgentes. La pratique actuelle répond à ces impératifs.
Permettez-moi de citer en ce sens un exemple où la flexibilité qu'alloue présentement le système canadien sert les intérêts du Canada.
Afin de favoriser l'expansion des affaires dans le secteur du transport aérien, par exemple, le gouvernement conclut régulièrement des accords en matière de transport aérien avec d'autres pays. Ce type d'accord permet aux avions commerciaux d'un État partie à l'entente de circuler librement dans l'espace aérien de l'autre partie à l'entente, et ce, afin d'accroître le nombre de destinations que les transporteurs des deux pays peuvent desservir.
Souvent, ces accords sont mis en application par les États avant même qu'ils ne soient formellement ratifiés, afin que les transporteurs des deux pays bénéficient le plus tôt possible des nouveaux avantages obtenus. Or, s'il fallait suivre la procédure et les délais contraignants proposés par le député dans son projet de loi, une telle application provisoire des accords ne serait pas possible.
En conclusion, le projet de loi C-214 prévoit, à notre avis, une procédure trop lourde et inefficace pour changer une pratique de conclusion de traités qui, présentement, sert très bien les citoyens, les parlementaires et le Canada dans le monde.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à souligner le bon travail du député de Beauharnois—Salaberry dans ce dossier. C'est un dossier sur lequel nos amis du Bloc québécois se penchent depuis des années, en particulier le député de Beauharnois—Salaberry. Pourquoi? Parce que cela implique toute la question du respect des compétences fédérales et provinciales.
D'emblée, je tiens à rappeler que le passé est garant de l'avenir. Nous avons eu la chance d'être au pouvoir à quelques reprises au Canada, et nous aurons sûrement la chance, comme parti politique, de reprendre le pouvoir dans un avenir prochain.
Le député de Beauharnois—Salaberry soulignait que les deux couleurs de gouvernement qui se sont succédé depuis la Confédération ont adopté, somme toute, la même habitude au niveau des traités.
Cela étant dit, je crois qu'effectivement, on doit évoluer. L'avènement de traités très spécifiques ayant un impact majeur sur la vie des gens qui habitent ce pays mérite que leurs représentants aient un mot beaucoup plus fort à dire, non pas lors des négociations, mais avant la ratification.
Plus tôt, on a parlé de la Ronde du millénaire qui se tient à Seattle. Avec la technologie d'aujourd'hui, il est préférable d'informer les gens avant que les gens ne décident de s'informer eux-mêmes. Si on veut maintenir la paix publique, je pense qu'on doit le faire.
Sans être un spécialiste en «procédurite», je dirais, au sujet de ce projet de loi, qu'il faut retenir deux choses, soit que le projet de loi doit être scindé en deux.
Premièrement, il y a le rôle du Parlement. Je crois que d'emblée, on doit d'abord impliquer les parlementaires. Le secrétaire parlementaire a donné l'exemple de la ratification après 21 jours en ce qui concerne le transport aérien. Mais ces traités ne font pas partie de la description ou de la philosophie d'un traité important. Cela se fait très facilement; ce sont des ententes internationales commerciales qui ne font pas partie de la liste des traités importants, selon la tradition. Le secrétaire parlementaire a donné des exemples plus ou moins boiteux.
Au sujet du projet de loi C-214, le secrétaire parlementaire disait: «Mais les provinces sont déjà consultées pour ce qui est des mesures de mise en oeuvre.» J'espère qu'elles sont consultées, car c'est leur responsabilité. Mais le projet de loi C-214 n'enlève rien de cela. Toute la question de mise en oeuvre des traités demeure. Ce qui est demandé, c'est que les parlementaires concernés soient consultés, avant la ratification du traité, pour qu'ils puissent étudier le dossier. Ainsi, il n'y aurait pas de mauvaises surprises, car on connaîtrait le dossier.
Le gouvernement du Canada est tellement bon, si je me fie aux propos de l'honorable secrétaire parlementaire, que les députés vont examiner cela—on ne peut pas changer le texte—et vont sûrement l'appuyer, parce que les traités conclus par le gouvernement sont tellement bons. Ensuite, nous allons devenir les ambassadeurs, dans nos comtés, du bon travail de ce gouvernement au niveau international.
On pourrait servir la cause du parti ministériel en adoptant ainsi tous les traités internationaux. Le secrétaire parlementaire devrait utiliser l'opposition, ce serait peut-être une bonne chose.
Cela étant dit, lorsqu'il parle du Parlement, le projet de loi C-214 est incomplet, et ce n'est pas un blâme que je fais, c'est quand même très compliqué. Il reste que pour la consultation, la négociation entre les provinces et la mise en place, il faut décider de quelle façon tout cela sera fait. Est-ce que ce sera restreint au Comité permanent des affaires étrangères, ou formera-t-on un nouveau comité? S'agira-t-il d'un comité sénatorial? Quel sera le rôle du Sénat dans tout cela? Mais il reste que l'objectif du projet de loi C-214, c'est de dire: «Est-ce qu'on ne pourrait pas, avec tout ce qui se passe, faire en sorte que les parlementaires soient impliqués?»
Le système parlementaire dans lequel on vit—et je veux revenir à l'exemple que le secrétaire parlementaire donnait au sujet de ce qui s'est produit aux États-Unis—est différent du système politique des États-Unis. Le système parlementaire, comme on l'a vu aujourd'hui, permet au gouvernement d'avoir plus souvent qu'autrement des majorités pour être capable de créer une alliance dans un certain domaine.
Aux États-Unis, c'est un système républicain, bicaméral bien sûr, mais où les chambres se renouvellent au niveau d'un tiers, un tiers, un tiers sur une période de X années, ce qui fait en sorte qu'il peut y avoir des déséquilibres.
Notre système parlementaire, malgré toutes ses imperfections, a une qualité: il permet une stabilité politique au parti au pouvoir.
Donc, le gouvernement ne devrait pas avoir peur de cela. L'histoire du pays démontre—et dans les législatures provinciales, c'est la même chose—que plus souvent qu'autrement, le gouvernement est majoritaire.
On ne veut pas renverser le gouvernement sur un traité international, on veut être informés. On ne peut même pas le modifier, mais on peut le comprendre. C'est une chose qu'on devrait faire assez rapidement. La transparence et la participation au niveau international, je pense qu'on en est rendu là.
Le député de Beauharnois—Salaberry n'a pas demandé de négocier à la place du gouvernement. Ce n'est pas cela qu'on a demandé. On a dit: «Lorsque la négociation sera terminée». C'est une période très courte, parce que 21 jours, ce n'est pas long. Si on prend l'exemple du traité sur les mines antipersonnel, ce traité aurait pu être signé avant. On voulait le faire à Ottawa. Il fallait que cela adonne avec les horaires des ministres, qu'il fasse beau, pas trop frais, pas trop chaud. On a retardé la signature pour que tous les invités soient là. Donc, si on est capables d'être polis et ouverts vis-à-vis des invités, est-ce qu'on pourrait être ouverts juste un peu vis-à-vis des parlementaires qui sont les représentants de la population? C'est comme cela que ça fonctionne lorsqu'il y a des signatures de traités.
Allez voir les directeurs et les directrices des cérémonies dans différents ministères. Ils attendent. Ils sont capables de retarder une signature de traité de plusieurs mois parce que le ministre n'est pas là. Alors, on est capables d'avoir une période de 21 jours ou de quelques mois ou de quelques semaines pour pouvoir les étudier ensemble.
Pour ce qui est du projet de loi C-214, il me semble que cela va de soi. On a pris de mauvais plis. Les deux partis qui ont été au pouvoir ont pris de mauvais plis. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas repasser ces mauvais plis et s'en aller dans la bonne direction.
Là où je me pose le plus de questions cependant, c'est sur toute la partie qui porte sur le niveau provincial. Je la comprends et je ne la comprends pas. Le député de Beauharnois—Salaberry a beaucoup plus de connaissances et d'expérience que moi dans ce domaine. Cependant, j'hésite un peu sur cette question, parce qu'on sait que de plus en plus, avec l'évolution de la société, la question des compétences devient une zone grise.
De plus en plus, dans les jugements rendus par des cours de première instance ou même par la Cour suprême, on se rend compte que la globalisation a aussi un impact. De plus en plus, c'est partagé et ce n'est pas clair. Prenons l'exemple de l'environnement. Un député du Bloc québécois parlait récemment des questions relatives à la pêche. Il disait: «Si le poisson échoue sur la plage, à qui appartient-il? S'il flotte sur l'eau, à appartient-il? S'il est dans le fond et qu'il vient de caler, à qui appartient-il?» C'est un excellent exemple.
Il reste qu'au niveau juridictionnel, on a un problème, soit celui de savoir à qui cela appartient. Je pense qu'on n'est pas rendus à une conférence constitutionnelle pour dire «cela est à toi, cela est à moi», mais de plus en plus, pour ce qui est d'un traité environnemental, c'est sûr que cela touche autant les juridictions provinciales que les juridictions fédérales.
Je me souviens qu'il y a eu un effort du Bloc québécois. Il y a eu un discours mémorable du député de Beauharnois—Salaberry qui disait que le Québec peut et doit avoir une voix au niveau des négociations. On parlait d'amiante et de l'OMC, et le Québec voulait avoir sa place à la table des négociations. Toutefois, en vertu de la lecture que je fais de l'article 4 et de l'article 5, on peut le comprendre de deux façons. On dit que le Canada ne peut pas—et là je me réfère à l'article 5 qui veut une entente au niveau du processus de consultation avec les provinces— négocier ni conclure un traité à moins qu'il y ait une entente de consultation.
Cela veut dire que le député de Beauharnois—Salaberry reconnaît que le fédéral a la prérogative de négocier au niveau international, et c'est très bien. Cela étant dit, est-ce que dans l'embryon de consultation avec les provinces, on irait jusqu'à leur donner le pouvoir de négocier ou une place à la table de négociations sur l'ensemble des traités importants?
Ce sont des questions que l'on se pose. Ce sont de belles questions à se poser. Cela prouve que dans la vie, on est ouverts à partager la connaissance des traités internationaux qui sont négociés par le gouvernement fédéral
Je vois que mon temps est expiré. Nous allons appuyer le projet de loi C-214, même si on y retrouve quelques zones grises, à mon humble avis. Mais il reste que le plus important pour nous ici, dans ce Parlement, c'est de faire en sorte qu'on respecte les parlementaires, après toutes les recommandations des différents comités qui demandent que les gens soient informés. Mais cela devrait commencer ici, à la Chambre, et au niveau international.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je serai extrêmement bref cet après-midi. Je tenais à m'exprimer à ce sujet au nom du Nouveau Parti démocratique. Je dois dire à la Chambre que nous avions prévu un autre orateur, mais le député a été retenu à une réunion et il lui est impossible d'être parmi nous.
J'ai écouté le débat très attentivement jusqu'ici. Je commencerai par féliciter le député de Beauharnois—Salaberry d'avoir présenté cet important projet de loi d'initiative parlementaire et de l'avoir appuyé par de puissants arguments et une recherche solide. C'est une mesure d'initiative parlementaire très importante.
Je suis d'accord également avec les observations qui ont été formulées par le Parti réformiste et par le porte-parole du parti conservateur, et je suis par conséquent déçu des propos tenus par les députés ministériels en face pour expliquer pourquoi ils ne peuvent se permettre d'appuyer le projet de loi.
L'important à mes yeux, c'est qu'une telle mesure ferait en sorte que le Canada ne puisse ratifier un traité important à moins que la Chambre des communes n'ait préalablement, par résolution, approuvé le traité en conformité avec les règles de procédure de la Chambre.
J'ose dire que, dans notre pays, ou même dans le monde, il est peu de gouvernements dont l'exécutif ait plus de pouvoir qu'ici au niveau fédéral. À cause de notre système de nomination des sénateurs et à cause d'autres difficultés que nous avons eues en matière constitutionnelle, nous disposons en effet de très peu de freins et de contrepoids nous permettant de freiner ou de retenir le gouvernement sur des questions importantes. La mesure à l'étude pourrait constituer un moyen grâce auquel les parlementaires pourraient et devraient avoir leur mot à dire à propos de la conclusion de ce genre de traités.
Je tenais à faire savoir officiellement que le groupe des députés du Nouveau Parti démocratique appuie cette mesure d'initiative parlementaire. Nous félicitons le député du Bloc québécois de l'avoir présentée. Nous sommes très déçus de la réaction des députés ministériels en face.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, cette résolution nous pose des problèmes et je vais les traiter très rapidement.
On n'étudie pas de façon empirique la pratique canadienne et on ne fait pas de distinction entre les traités exécutoires et non exécutoires. Environ 99 p. 100 des traités formulés par le Canada sont non exécutoires. Cela signifie que pour qu'ils soient appliqués dans le cadre de la loi canadienne, des lois doivent être adoptées au Parlement.
Je suis étonné d'entendre l'opposition officielle dire qu'elle ne sait rien à ce sujet. Ces députés ont-ils dormi? Il existe un comité des affaires étrangères. Il est compétent pour entendre ces questions. Ses membres sont compétents pour soulever des questions lorsque les lois arrivent à la Chambre. Quelqu'un a joué à Rip Van Winkle et les députés de l'opposition ne sont pas très crédibles en disant cela.
D'une certaine façon, nous avons fusionné l'acte très officiel de ratification avec la mise en oeuvre par voie législative. À témoin, le traité sur les mines terrestres, quand il s'était agi pour nous d'être les premiers à le ratifier, vu que nous l'avions parrainé. Il a toutefois fallu attendre qu'un texte de loi soit adopté par le Parlement et nous avons fini par être le troisième pays, si je ne m'abuse, à le ratifier. Il demeure que chaque traité conclu est soumis à l'étude des deux chambres du Parlement et au Comité des affaires étrangères.
Je voudrais, en deuxième lieu, dire à quel point je suis étonné par cette analyse de droit comparé. C'est notre première leçon. Sir Austen Chamberlain affirmait que le droit comparé peut se révéler un piège pour qui n'est pas sur ses gardes, et un signal pour qui n'est pas innocent. Il me parlait pas de cela, mais peu importe.
Comment peut-on vouloir appliquer une loi convenant à une société donnée à une autre société et prétendre établir des comparaisons à moins que les systèmes juridiques de ces deux sociétés ne soient concordants?
Les systèmes en vigueur au Canada et en Allemagne sont totalement différents des systèmes en vigueur en Grande-Bretagne, en Australie et ailleurs. Le député qui a présenté le projet de loi serait horrifié si les systèmes en vigueur aux États-Unis, en Australie ou ailleurs devaient être appliqués au Canada. Ces systèmes établissent la suprématie de la loi fédérale de mise en oeuvre des traités. Dans ces pays, la ratification d'un traité entraîne automatiquement le pouvoir de légiférer. Au Canada, c'est l'inverse et, en 1957, la cour allemande qui s'était penché sur notre expérience avait déclaré qu'elle nous imiterait.
Aucun traité ne peut être mis en oeuvre sans une loi fédérale ni, s'il touche aux pouvoirs des provinces, sans une loi provinciale. En matière de pêches, par exemple, il faudra plusieurs années de négociation patiente et parfois frustrante avec les provinces. Permettez-moi de le signaler.
Le troisième point que je veux faire valoir, c'est tout simplement qu'il n'est pas bon de faire indirectement ce qu'on peut pas faire directement. Après une lecture très attentive, je trouve que l'article 6 du projet de loi relatif aux traités est là par inadvertance et traduit une méconnaissance de la Constitution canadienne, ce que je ne crois pas, ou est le fruit d'une espièglerie.
Reconnaissons les faits! Dans la législation canadienne, il n'y a pas de traité qui soit conclu par une province. Cela n'existe tout simplement pas. Par conséquent, comment peut-on prétendre enfouir un amendement constitutionnel dans une disposition d'un projet de loi? On ne le peut tout simplement pas.
Une bonne partie de tout cela constitue un acte de surérogation, une affirmation de ce que le Parlement fait déjà. Je regarde les centaines d'heures passées à l'étude de l'AMI au sein des comités des affaires étrangères. On a discuté de la question dans tous les sens. Puis, il y a eu la question du traité sur les mines antipersonnel avec la participation de l'opposition et d'autres, que le ministre a reconnue.
J'aurais dit qu'à part l'article 6, cela rappelle ce que disait Quintius Horatius Flaccus: «Parturient montes, nascetur riduculus mus». Ce qui veut dire à peu près qu'on s'emporte pour pas grand chose.
Je suis également tenté par l'idée qu'il s'agit peut-être d'une tentative de faire indirectement ce qui ne peut être fait directement.
Je conseillerais au député, que je respecte d'ailleurs pour ses qualités et son grand sens de l'humour, de nous revenir avec un meilleur texte. Je lui suggérerais également de proposer à ses étudiants des exercices qui ont des racines plus profondes dans la jurisprudence sociologique. Autrement dit, de s'assurer que les sociétés dont il a fait l'étude sont parentes avant d'en retirer le droit établi. Le droit comparé n'a rien à voir avec ces collections de papillons dans lesquelles on peut se permettre de réunir des monstres de sociétés différentes. Il doit y avoir une certaine pertinence.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 29.)