Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 43
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 7 février 2000
 | VACANCE DE SIÈGE |
| St. John's-Ouest |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-202. Étape du rapport |
| Motion d'adoption |
| M. Dan McTeague |
| Troisième lecture |
| M. Raymond Bonin |
| M. Bill Gilmour |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter MacKay |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Dan McTeague |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Wentworth—Burlington |
| M. David Chatters |
| M. Chuck Strahl |
| M. Michel Bellehumeur |
| Développement des ressources humaines |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20. Deuxième lecture |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Pierre Brien |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Daniel Turp |
| M. Bill Blaikie |
| Mme Pauline Picard |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| M. Lynn Myers |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Hec Clouthier |
| M. Daniel Turp |
| M. Yvan Loubier |
| M. Jim Jones |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LILIANNE PERRAULT-MERCIER |
| M. Guy St-Julien |
| LE NOUVEL AN CHINOIS |
| M. Inky Mark |
| LES TROUBLES DE L'ALIMENTATION |
| M. Lynn Myers |
| LES PRIX GÉNIE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE DÉCÈS D'ANNE HÉBERT |
| Mme Marlene Jennings |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Bob Mills |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| Mme Jean Augustine |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Richard Marceau |
| LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX MALADIES DU COEUR |
| M. John Harvard |
| L'ALLIANCE CANADIENNE |
| M. Gary Lunn |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE |
| M. Robert Bertrand |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| M. Yvon Godin |
| LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL |
| Mme Francine Lalonde |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Mark Muise |
| M. HENRY DE JONG |
| L'hon. Andy Scott |
| L'AGENCE ANTIDOPAGE MONDIALE |
| M. Rick Limoges |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Rahim Jaffer |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AÉROPORT JEAN-LESAGE |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Richard M. Harris |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Libby Davies |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Libby Davies |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Wentworth—Burlington |
| M. John Bryden |
| M. Chuck Strahl |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. David Chatters |
| M. Michel Gauthier |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Michel Gauthier |
| M. Réal Ménard |
| M. Paul Crête |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Yves Rocheleau |
| M. René Canuel |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Maurice Godin |
| M. Richard Marceau |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Gérard Asselin |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Paul Mercier |
| M. Serge Cardin |
| M. Odina Desrochers |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Maurice Dumas |
| M. Ghislain Fournier |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Stéphane Bergeron |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Louis Plamondon |
| Mme Monique Guay |
| Mme Pauline Picard |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Bernard Bigras |
| M. Antoine Dubé |
| M. Daniel Turp |
| M. Stéphan Tremblay |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Pierre de Savoye |
| AFFAIRES COURANTES |
| BUREAU DE RÉGIE INTERNE |
| Le Président |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS |
| Le Président |
| LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT |
| LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ |
| Projet de loi C-416. Présentation et première lecture |
| M. Greg Thompson |
| CHARTE DES DROITS DES PATIENTS |
| Projet de loi C-417 Présentation et première lecture |
| M. Greg Thompson |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-418 Présentation et première lecture |
| M. Rick Borotsik |
| LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS |
| Projet de loi C-419 Présentation et première lecture |
| M. Bill Gilmour |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Comptes publics |
| Motion d'adoption |
| M. Ken Epp |
| M. Derek Lee |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Paul Crête |
| adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20. Deuxième lecture |
| M. André Harvey |
| M. Réal Ménard |
| M. Louis Plamondon |
| M. Bernard Patry |
| Motion |
| Mme Pierrette Venne |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 43
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 7 février 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
VACANCE DE SIÈGE
ST. JOHN'S-OUEST
Le Président: Il est de mon devoir d'informer la Chambre qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit de M. Charlie Power, député de la circonscription de St. John's-Ouest, qui a démissionné le 31 janvier 2000.
Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, le 31 janvier 2000, j'ai transmis mon mandat au Directeur général des élections afin de l'autoriser à émettre un nouveau décret de convocation des électeurs pour cette circonscription.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le mardi 8 février 2000 sera un jour réservé à l'opposition.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel (fuite), dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
M. Dan McTeague propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente, j'appuie le projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel (fuite). Je remercie les députés de tous les côtés de la Chambre qui ont travaillé ensemble en toute neutralité à ce projet de loi. J'espère que les députés continueront de faire preuve de coopération afin que le projet de loi C-202 devienne loi le plus rapidement possible.
Je remercie en particulier notre collègue de Leeds—Grenville, co-auteur du projet de loi C-202, pour son importante contribution. Nous sommes bien sûr surtout reconnaissants à notre collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, d'avoir élaboré, rédigé et présenté ce projet de loi au cours de la première session de cette législature. Sans ses efforts et sa détermination, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Le projet de loi C-202 énonce des principes très clairs sur lesquels tous les Canadiens sont d'accord. Il faut que les individus qui mettent en danger la vie de policiers et de citoyens innocents en tentant de fuir la police à bord d'un véhicule à moteur sachent qu'ils seront sévèrement punis. Le projet de loi C-202 est un message à l'intention de ces individus afin qu'ils sachent que les Canadiens et le Parlement ne toléreront pas un tel comportement.
Le projet de loi C-202 fait de l'utilisation d'un véhicule à moteur pour fuir la police une nouvelle infraction distincte. Les peines sont sévères. Elles vont d'un emprisonnement maximal de cinq ans pour tentative d'évasion à bord d'un véhicule à moteur à un emprisonnement maximal de quatorze ans en cas de lésions corporelles causées à un tiers lors d'une tentative de fuite à bord d'un véhicule à moteur et à une peine d'emprisonnement à perpétuité en cas de mort causée à une autre personne lors d'une pareille tentative.
Les individus qui tentent de fuir la police à bord d'une voiture, d'un camion ou d'une fourgonnette constituent un risque important pour la sécurité publique. Les peines prévues dans le projet de loi C-202 reflètent la gravité du problème.
Je me félicite de ce que l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne des chefs de police et la Fédération des policiers et policières du Québec se soient officiellement prononcées en faveur du projet de loi, qui a pour objet de protéger les agents de police et d'assurer la sécurité des Canadiens dans nos rues.
Ceux qui fuient les forces de l'ordre pénalisent très lourdement la communauté canadienne. Selon l'Association canadienne des automobilistes, dans la seule province de l'Ontario, il y a eu entre 1991 et 1997 plus de 10 000 poursuites en voiture à grande vitesse, qui se sont soldées par 2 415 blessés et 33 morts. Ces victimes sont nos amis, nos voisins et des agents de police sur lesquels nous comptions pour nous protéger. Voilà pourquoi nous devons adopter le projet de loi C-202.
Le 28 juillet 1999, le sergent Rick McDonald, de la police régionale de Sudbury, a été renversé et tué par une fourgonnette qui fuyait la police. Il était en train d'installer un cordon de sécurité. Notre ami Rick n'avait que 38 ans. Les mots n'existent pas pour exprimer cet immense gâchis. Corinne, l'épouse du sergent McDonald, est elle aussi membre de la police régionale de Sudbury. La famille du défunt est aujourd'hui représentée dans cette enceinte par Mme Marlène Viau, la soeur du sergent McDonald. Les collègues du sergent McDonald et la communauté qu'il a si bien servie souhaitent l'adoption du projet de loi C-202.
Je dirais même que son adoption leur serait salutaire pour que la mort tragique de cet homme qu'ils appréciaient et respectaient, et qui a tant donné de lui-même, aboutisse à la mise en oeuvre d'un texte législatif qui permette d'améliorer la sécurité dans nos rues, d'épargner la vie d'autres agents de police un peu partout au Canada et de punir sévèrement les individus qui compromettent la sécurité de nos collectivités.
J'encourage vivement tous les députés à se prononcer en faveur de l'adoption immédiate de ce projet de loi, car nous savons que c'est ce qu'il y a de mieux à faire pour assurer le bien-être de la communauté canadienne.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel en cas de fuite devant un véhicule de police, présenté par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
Il se passe rarement une semaine sans que les journaux ne parlent d'un carnage sur l'autoroute résultant de la fuite d'un individu devant la police. Dans de nombreux cas, un innocent perd la vie en raison de ce comportement imprudent.
Ça a été le cas à Toronto, lorsque le père Ilce Miovski s'est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment. Le père Miovski a été frappé et tué par le conducteur d'une voiture volée poursuivi par la police de Scarborough. Le conducteur de 21 ans fait maintenant face à neuf chefs d'accusation, comprenant négligence criminelle ayant entraîné la mort, conduite avec facultés affaiblies ayant entraîné la mort et vol d'un montant de plus de 5 000 $. Malheureusement, il n'existe pas, dans notre Code criminel, de disposition traitant spécifiquement de l'infraction que constitue la fuite devant un agent de police.
Les chiffres sont effrayants. Entre 1991 et 1997, la police a mené plus de 10 000 poursuites à grande vitesse dans la seule province de l'Ontario. Cela représente plus de 1 000 poursuites à grande vitesse par an en Ontario. Six spectateurs innocents ont été tués en raison de ces poursuites, 33 autres qui étaient directement impliqués ont été tués et 198 ont été blessés. Il faut que cela cesse.
Comme je l'ai dit, la fuite devant la police n'est actuellement pas une infraction à part. Le projet de loi C-202 propose une nouvelle interdiction du Code criminel contre le fait d'entraîner la police dans des poursuites à grande vitesse et il ajoute des peines maximales. C'est une bonne première étape.
Je félicite le député d'avoir présenté cette question. Je suis heureux de dire que ce projet de loi est appuyé par tous les partis à la Chambre.
La peine maximale imposée à un conducteur de véhicule à moteur qui tente d'échapper à un agent de police passera de deux à cinq ans. La peine maximale imposée à un conducteur de véhicule qui cause des blessures à un tiers pendant qu'il tente d'échapper à la police sera portée de 10 à 14 ans. Quiconque cause la mort d'un tiers est passible d'un emprisonnement à perpétuité. Ces peines témoignent de l'insistance sur ce problème et de la gravité de ces infractions.
Le solliciteur général de l'Ontario appuie très fortement ce projet de loi, notamment en raison de ses répercussions sur le Code criminel. Le solliciteur général de l'Ontario a déposé son propre code de conduite à l'égard des agents de police qui s'engagent dans des poursuites à grande vitesse. Dans ma province, la Colombie-Britannique, le procureur général a adopté en septembre de nouvelles règles qui précisent qu'un agent de police ne peut se rapprocher d'un véhicule et le poursuivre sans phares ni sirènes que s'il a des motifs raisonnables de croire que le conducteur du véhicule a commis un acte criminel. Les agents qui se trouvent dans cette situation doivent tenir compte de la sécurité publique avant de donner la chasse à un véhicule.
Bien que ces mesures visent à contrer la menace croissante qui existe sur les routes, elles ne mettent pas fin au comportement de criminels qui fuient la police. Il faut arrêter ces criminels.
Le message qu'envoie le projet de loi C-202, c'est que la société en a tout simplement assez de ce carnage. Lorsqu'un conducteur amène un agent de police à lui donner la chasse, c'est comme s'il employait une arme mortelle prenant la forme d'un véhicule de deux tonnes pour s'en servir avec désinvolture.
Voici d'autres faits troublants au sujet du nombre de poursuites à grande vitesse. De 1993 à 1997, les poursuites à grande vitesse dans l'île de Montréal ont causé la mort de trois personnes et des blessures à 59 autres. En Colombie-Britannique, la GRC et 12 services de police municipaux ont participé à plus de 4 000 poursuites à grande vitesse entre 1990 et 1997. Vingt et une personnes ont perdu la vie et 748 autres ont été blessées. Le problème s'accentue.
Certaines de ces poursuites peuvent s'étendre sur de grandes distances, comme cela a récemment été le cas à Ottawa, alors qu'un jeune en état d'ébriété, accompagné de sa petite amie de 16 ans, a forcé la police provinciale de l'Ontario à le poursuivre sur 50 kilomètres. Cette même semaine, une jeune femme de 21 ans de Brampton, en Ontario, qui sortait d'un stationnement a été tuée par un conducteur en état d'ébriété qui circulait à 140 kilomètres à l'heure pour essayer d'échapper à la police. C'est la situation à l'heure actuelle. Encore la semaine dernière, à Aldergrove, en Colombie-Britannique, un adolescent est mort au volant d'une fourgonnette volée alors qu'il était poursuivi par la police.
Certains diront que ce sont les policiers qui causent ces décès. Le problème, ce ne sont pas les policiers, mais bien les gens qui conduisent les automobiles en question. Dire à la police de ne pas poursuivre ces criminels, c'est leur donner carte blanche, c'est leur dire que s'ils veulent commettre un acte criminel, ils n'ont qu'à s'enfuir à toute vitesse dans une automobile car la police ne les poursuivra pas. Nous ne voulons pas que cela se produise. C'est loin d'être la bonne façon de s'attaquer au problème et en fait, on évite ainsi d'y faire face.
Le ministère de la Justice étudie à l'heure actuelle le problème des poursuites par la police. La ministre de la Justice semble comprendre que, dans bien des cas, les policiers sont en mesure de porter des accusations pour infractions au Code criminel comme la conduite dangereuse, mais que souvent, le délinquant s'en tire à bon compte. C'est répréhensible. La société en a assez de ces gens et veut mettre fin au problème.
Le projet de loi C-202 fait justement cela. Le problème s'aggrave et nous devons tout simplement agir.
Le projet de loi C-202 propose des modifications nécessaires au Code criminel pour dissuader des individus de forcer la police à les prendre en chasse à grande vitesse et de mettre en danger ainsi la vie de tiers innocents ou de causer la mort de personnes innocentes. J'appuie fortement le projet de loi et j'espère qu'il sera adopté rapidement à la Chambre.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, comme l'on dit tous les intervenants qui m'ont précédé, il y a eu effectivement un appui de tous les partis pour ce projet de loi. Il y a bien longtemps que le Bloc québécois a fait son lit concernant ce projet de loi. Nous avons appuyé le député dès le début. Plusieurs députés ont même signé des formulaires pour en accélérer le processus.
Au niveau de l'objet du projet de loi, il va de soi que les partis politiques l'appuient, parce qu'il répond à un besoin important. Nous avons entendu à cet égard plusieurs témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ils sont venus nous dire qu'il manquait quelque chose dans le Code criminel et dans la législation, et qu'une telle modification répondrait à un besoin.
Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui si un conducteur se trouve au volant d'un véhicule volé, qu'il fuit la police et qu'il est finalement arrêté? Il va tout au plus être accusé de vol. S'il y a eu véritablement une poursuite et si on peut démontrer une conduite dangereuse, il sera également poursuivi pour cette infraction. Mais la preuve est fort importante à faire pour qu'on puisse condamner pour conduite dangereuse le conducteur fautif.
Avec une disposition spécifique dans la loi, on va répondre de façon précise à une infraction. L'ajout d'une telle disposition dans le Code criminel répondra à un besoin criant.
Je ne parlerai pas de statistiques parce que tous les partis l'ont fait. Dans les statistiques, on dit qu'il y a effectivement plusieurs poursuites qui se font au Québec et au Canada dans son ensemble et qui ne sont malheureusement pas toutes répertoriées.
C'est pour cela que l'on n'a pas de chiffres précis relativement à cette situation. Je veux qu'il soit clair que nous appuyons le projet de loi C-202. C'est un appui non pas au parti d'en face mais un appui sans équivoque aux policiers qui l'ont demandé à plusieurs reprises.
Je sais qu'on va également nous demander d'accélérer la procédure. La Chambre va présenter à tous les partis une demande pour référer le plus rapidement possible le projet de loi au Sénat.
Depuis le dépôt du projet de loi C-20 présenté par le ministre des Affaires intergouvernementales, le Bloc québécois a adopté attitude selon laquelle il ne collabore pas avec un gouvernement antidémocratique. Notre approche du mois de décembre, nous la conservons aujourd'hui. Mais dans toute règle, il y a des cas d'exception. C'est le cas pour le projet de loi que nous avons devant nous.
Il émane non pas du gouvernement d'en face, mais d'un député de la Chambre. Ce projet de loi existe également parce que des témoins sont venus nous le demander devant le Comité.
Nous sommes des démocrates de ce côté-ci de la Chambre. Le Bloc québécois a toujours réagi de façon extrêmement démocratique et il écoute ce que la population québécoise désire. La population québécoise, par l'intermédiaire, entre autres, de tous les policiers et des fédérations québécoises des policiers, veut l'adoption du projet de loi C-202.
Nous allons consentir, exceptionnellement, qu'on s'entende bien, à cette procédure accélérée. J'ose espérer que le gouvernement d'en face suivra un peu nos traces et qu'il mettra de côté sa partisanerie dans des dossiers où il y a, au Québec, l'unanimité, pour ne pas adopter certains projets de loi.
Je n'en citerai que deux qui me tiennent extrêmement à coeur, le premier étant le projet de loi C-3 sur les jeunes contrevenants où, de façon unanime, au Québec, on n'en veut pas. J'ose espérer qu'il y aura des démocrates de l'autre côté pour faire leur travail et pour dire à la ministre de la Justice: «Non. Au Québec, on n'en veut pas de ce projet de loi.»
Le deuxième est naturellement le projet de loi C-20. Que le grand démocrate qui prend place sur la banquette du ministre des Affaires intergouvernementales vienne faire un tour au Québec pour entendre ce que les Québécois et les Québécoises pensent du projet de loi C-20.
J'ose espérer qu'il se lèvera à la Chambre, comme je le fais aujourd'hui en tant que démocrate, et qu'il dira: «Les Québécois et les Québécoises ne veulent pas de ce projet de loi et je décide de le retirer». J'ose espérer que le gouvernement d'en face dira oui aux demandes du Québec, comme le fait aujourd'hui le Bloc québécois par rapport au projet de loi C-202 qu'il appuie et pour lequel il collabora avec la Chambre pour en accélérer l'adoption afin que les policiers et policières du Québec et du reste du Canada puissent avoir cet outil entre les mains pour agir efficacement et surtout pour améliorer davantage la sécurité des Québécois et des Canadiens.
En terminant, je remercie les policiers qui sont ici dans les tribunes et qui écoutent ce débat. Ils ont fait un travail fantastique, entre autres, Yves Prud'homme de la Fédération des policiers et policières du Québec, et je l'en remercie. Il a su éclairer ma lanterne davantage, quoique j'étais déjà favorable au projet de loi. C'est pour cette raison, entre autres, que le Bloc québécois appuie ce projet de loi.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel et visant à renforcer les lois applicables dans un cas de fuite criminelle à l'occasion d'une poursuite engagée par la police.
Je tiens en premier lieu à souligner les efforts consentis par la police en vue de mener ce projet à terme. C'est un amendement très pratique et remarquable. De plus, je me dois aussi de féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge ainsi que le député de Leeds-Grenville, qui a appuyé sa proposition. Tous deux ont fait preuve d'une persévérance exemplaire et d'une attitude non partisane qui est rare et remarquable en cet endroit. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge reconnaît manifestement la nécessité d'améliorer encore plus les choses dans les domaines de la justice et de la protection du public. Je lui offre notre soutien inconditionnel. Chapeau, monsieur.
Le Parti conservateur a toujours favorisé la prévention de la criminalité et appuyé les forces policières partout au pays. Il a continuellement exigé que le gouvernement corrige le problème du sous-financement et du surmenage des forces policières qui tentent de lutter contre la violence croissante au pays, particulièrement en ce qui concerne les jeunes, les bandes de motards, le crime organisé et le terrorisme transfrontalier. Les événements dont nous avons été témoins dans l'État de Washington en décembre 1999 montrent certains des problèmes qui existent en matière d'application de la loi au pays. Le passage clandestin d'immigrants et d'autres problèmes font partie du quotidien des policiers et policières.
La Commission des plaintes du public contre la GRC, évoquant expressément le présent projet de loi, a rendu public en décembre dernier un rapport priant instamment les policiers d'adopter des mesures en vue de réduire les décès et les blessures attribuables à des poursuites policières dangereuses. Ce rapport a fait ressortir le problème qui existe au pays ainsi que la négligence récente du gouvernement en ce qui concerne le maintien de l'ordre et la sécurité du public. Les compressions budgétaires de la GRC et la réduction des paiements de transfert ont également des incidences sur les forces policières municipales. D'autres problèmes résultent de la politique du gouvernement concernant la libération des prisonniers, notamment la détention de prisonniers dangereux dans des prisons à sécurité minimum. Je souligne au passage que Gary Fitzgerald n'a toujours pas été repris depuis qu'il s'est enfui de la prison de Ferndale. Nous avons aussi un système de justice pénale pour les adolescents qui est faible.
Le gouvernement a constamment montré que la lutte contre les activités criminelles n'est pas une priorité. Toutefois, un député d'arrière-ban, le député de Pickering-Ajax-Uxbridge, a déposé une mesure législative réfléchie et exemplaire.
D'après une source digne de confiance, il semble que ce soit la première fois qu'un député d'arrière-ban arrive à apporter un changement de ce genre au code criminel. Il ne fait aucun doute que cette mesure législative est excellente. Il est étonnant et plutôt désappointant de constater que son parti n'a réussi à apporter cette modification par l'intermédiaire de la ministre de la Justice. Peut-être ce député devrait-il plutôt se retrouver sur les banquettes ministérielles.
Les libéraux ont égaré des milliards de dollars du budget de DRHC, mais la GRC n'a pas les ressources nécessaires pour faire enquête sur les cas de fraude majeurs en Colombie-Britannique. Les lieux communs sans cesse repris par le Solliciteur général sont très peu utiles aux policiers de la base. Je dirais même que ces propos ne font qu'exacerber le cynisme et la frustration de ces braves hommes et femmes. J'espère que l'insouciance du gouvernement ne forcera pas la GRC à mener ses propres campagnes de financement, comme nous l'avons vu à Toronto dans la campagne «True Blue» très controversée.
J'espère que le projet de loi C-202, qui a été mis de côté depuis le mois de décembre, pourra être adopté sans autre délai. Des propositions ont été déposées dans le but de modifier et d'améliorer cette mesure législative et le député les a reçues de bon gré. Je tiens à souligner que ce projet de loi est beaucoup trop important pour qu'on le soumette à de basses politiques partisanes ou qu'on le retarde indûment. Il est important pour les policiers de première ligne et pour tous les civils innocents qui risquent d'être blessés ou même tués dans le cadre de poursuites à haute vitesse.
Le projet de loi C-202 aurait un effet dissuasif. D'autres députés ont parlé avant moi des modifications de fond contenues dans le projet de loi, à savoir: jusqu'à cinq ans d'emprisonnement pour toute personne qui tente d'échapper à la poursuite d'un agent de la paix en conduisant un véhicule ou qui cause ainsi des lésions corporelles à un tiers; jusqu'à 14 ans d'emprisonnement pour toute personne qui conduit un véhicule automobile de façon irresponsable alors qu'elle est poursuivie par un agent de la paix et cause ainsi la mort d'un tiers; ou encore une peine d'emprisonnement à vie pour la même infraction. Il n'y a pas lieu d'hésiter à sanctionner dans le Code criminel les personnes qui tentent d'échapper à la poursuite d'un agent de la paix et mettent ainsi en danger les personnes qui se trouvent sur la route.
Ce genre de comportement pose un danger extrême aussi bien dans une petite communauté que dans une grande ville. Peu importe la façon dont une personne est blessée, que ce soit au moyen d'un couteau, d'une arme à feu, d'un autre type d'arme ou au moyen d'une automobile conduite de façon irresponsable, nous devons modifier le Code criminel de manière qu'il permette aux juges et au système judiciaire d'imposer des sanctions adéquates. Il faut donner aux juges suffisamment de liberté d'action pour réagir et imposer des peines qui soient à la mesure de la gravité de ce type d'infraction.
Ces modifications, que nous appuyons, renforcent le texte original et accordent une plus grande discrétion aux juges. Nous savons que la discrétion judiciaire est un outil précieux lorsqu'elle est exercée de façon judicieuse. Les modifications concernant la fuite et les graves conséquences qu'elle peut avoir, notamment des lésions corporelles et le décès de tiers, doivent justement permettre de réagir de façon plus musclée à ce genre d'infraction et instituer des mesures dissuasives générales et précises qui visent à la fois à imposer des peines sévères aux contrevenants et à faire comprendre à l'ensemble de la population que le système est efficace et permet de réagir de façon adéquate.
Des dispositions mineures du projet de loi visent les personnes impliquées dans des poursuites policières. Les contrevenants pourront être accusés de diverses infractions en vertu du Code de la route, qui varie d'une province à l'autre. Cette législation sanctionne déjà la conduite dangereuse ou la négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort de tiers, et le projet de loi vise et met en évidence ce problème particulier. Il assure également une plus grande uniformité des mesures prises par les provinces. Nous savons tous que le Code criminel doit refléter l'uniformité et l'impartialité.
Le problème des automobilistes tentant d'échapper à la poursuite d'un agent de la paix s'est posé dans toute sa gravité l'an dernier, en particulier à Toronto. Le 21 mars, le Père Ilce Miovski, âgé de 50 ans, était tué et le 27 mars, M. Valeri Kovaliv, âgé de 41 ans, perdait la vie à l'occasion d'une poursuite policière. Ces deux personnes étaient des piétons, d'innocentes victimes happées par un véhicule dont le chauffeur tentait d'échapper à la poursuite d'un agent de la paix. On n'en était qu'en mars, et c'était déjà la cinquième victime de l'année 1999 attribuable à une poursuite policière dans la région métropolitaine de Toronto ou dans les environs.
L'adoption d'une loi plus rigoureuse refléterait l'horreur que des actes aussi imprudents et dangereux inspirent au public et dissuaderait ceux qui voudraient fuir la police. Cela permettrait d'imposer un châtiment exemplaire aux criminels qui mettent en danger des vies innocentes par leur acte irréfléchi.
Ces vies mises en danger incluent souvent celle de policiers au volant d'auto-patrouilles désuètes et peu sûres à cause des compressions budgétaires. Les spectateurs innocents dans la rue sont ceux qui risquent le plus de se faire tuer au cours d'une poursuite policière.
Les criminels peuvent chercher à fuir la police pour aussi peu qu'une contravention non payée pour infraction au règlement de stationnement ou pour excès de vitesse. Beaucoup fuient à cause des conséquences judiciaires que peuvent présenter des délits criminels relativement mineurs.
Comme nous le savons tous, il y a d'autres cas où ces poursuites à grande vitesse résultent du fait que les criminels savent que, si les policiers leur mettent la main au collet, ils s'exposent à de graves conséquences découlant de mandats d'arrêt émis contre eux ou d'autres actes criminels qu'ils ont pu commettre avant de chercher ainsi à échapper à la police.
Beaucoup au Canada estiment que les poursuites policières recourant à des méthodes comme les barrages routiers, les hérissons à pointes creuses, la surveillance par hélicoptère et ainsi de suite seraient une façon de procéder plus appropriée. En réalité, nous constatons de plus en plus que le manque de ressources empêchent vraiment les policiers de recourir à d'autres types d'action. Ces méthodes ne sont pas toujours d'un grand secours.
On a pu le constater lorsque, le 8 octobre 1993, l'agent Richard Sonnenberg, de la police de Calgary, a utilisé un hérisson à pointes creuses pour empêcher une voiture de fuir la police. D'après ce que j'ai cru comprendre, la voiture faisait du 170 kilomètres à l'heure. En essayant d'éviter la herse de la police, le chauffeur a donné un coup de volant et la voiture a frappé le policier, le tuant sur le coup.
Les policiers sont souvent obligés de prendre des décisions instantanément. Il ne faut pas oublier que tout le monde est alors en danger, n'importe qui être tué quand ils se lancent dans ce genre de poursuites.
Plus tragique encore est le fait que dans le cas de M. Sonnenberg, le criminel a été condamné à six ans de prison pour négligence criminelle causant la mort. Cela fait ressortir l'importance des dispositions du projet de loi C-202.
Nous savons que dans ce pays une condamnation à perpétuité ne veut pas dire que le condamné passera le reste de sa vie en prison, mais, selon moi, inscrire dans le code criminel ce genre d'infraction, surtout quand elle a causé la mort de quelqu'un, envoie une message très important à tout le monde. En soi, donner à notre système de justice la possibilité de sévir comme il se doit contre ceux qui fuient la justice communique ce message.
Les policiers sont de plus en plus souvent confrontés à des situations difficiles de ce genre. La Commission des plaintes du public a publié à cet égard une liste de recommandations très utiles et très pertinentes que le gouvernement devrait adopter sans tarder.
Je vais conclure en disant que nous pouvons faire davantage, mais ce projet de loi règle une partie du problème; c'est une solution partielle que nous à la Chambre nous pouvons tous appuyer et adopter rapidement. C'est une étape très intelligente et très raisonnable qui va dans la bonne direction, à savoir reconnaître les tentatives en vue de régler les graves problèmes associés avec le fait de prendre la fuite pour échapper à la police. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi et tous les autres projets de loi ayant pour objet d'améliorer le Code criminel du Canada.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je veux répéter que le Nouveau Parti démocratique appuie ce projet de loi.
On a beaucoup laissé entendre aujourd'hui que c'est un projet de loi sans couleur politique qui bénéficie, je crois, de l'appui de presque tous les députés, comme nous pourrons le voir au moment du vote.
Les principaux éléments du projet de loi montrent que commettra désormais une infraction quiconque conduisant un véhicule à moteur omet d'arrêter son véhicule alors qu'il est poursuivi par un agent de la paix. Quiconque commettra cette infraction est passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
Il fallait sans aucun doute faire quelque chose pour résoudre le problème afin de donner aux forces policières les outils dont elles ont besoin pour mettre fin aux poursuites à grande vitesse. Il fallait pour cela mettre en place des lois qui fassent de ce genre de fuite une infraction afin d'aider la police à bien faire leur travail. Comme l'a signalé le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, le présent gouvernement n'a pas su faire cela.
On se demande certes parfois si les lois fédérales sont sévères. Les parlementaires sont souvent déchirés entre la nécessité de protéger les libertés civiles et les droits de la personne et le besoin de défendre les droits des victimes. Il est indubitable que ce projet de loi fait l'unanimité.
Dans bien des cas, le problème réside autant dans le peu d'appui que les forces policières obtiennent de leur gouvernement. Nous avons vu ces derniers mois un certain nombre de cas classiques où la GRC n'avait pas assez de fonds pour fouiller des affaires. Je ne parle pas seulement de petits vols, mais d'extorsions de millions de dollars. Si l'on n'accorde pas suffisamment de fonds à la GRC pour fouiller des affaires de ce genre, comment diable va-t-elle pouvoir faire appliquer tous les projets de loi qui sont adoptés?
Je tiens à réitérer notre appui et à remercier les députés qui vont appuyer ce projet de loi. Je tiens à remercier aussi le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour avoir présenté ce projet de loi. Je remercie en outre les députés de l'arrière-ban—c'est un des leurs qui a concocté ce projet de loi—et je leur demande d'exercer des pressions sur le gouvernement. Nous, de l'opposition, allons continuer à presser le gouvernement de soutenir suffisamment les forces policières pour qu'elles puissent exécuter ces lois.
[Français]
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux et très honoré d'être ici comme député pour le premier débat relatif au premier projet de loi à être étudié par cette Chambre à l'occasion du nouveau millénaire.
[Traduction]
Je voudrais bien pouvoir dire que c'est un moment dont nous pouvons tous certainement être fiers, mais je dois dire qu'il est plutôt marqué par la tristesse. Les extraordinaires circonstances qui nous regroupent et nous unissent en tant que parties sont minées par le fait que les terribles sacrifices et la triste perte de parents, d'amis et d'êtres chers sont à l'origine même de la présentation de ce projet de loi. Avec l'aide de la ministre de la Justice et de ses collaborateurs, nous avons pu concevoir un projet de loi qui lancera un important message transcendant la politique et qui assurera davantage la sécurité publique.
Rick McDonald, dont l'épouse et la soeur sont ici aujourd'hui, Richard Sonnenberg, Sarah Bowman, Dominique Courchesne, Ilce Miovski, de ma circonscription, ont tous payé un lourd tribut pour l'adoption de ce projet de loi. Même si nous adoptons ce projet de loi à l'unanimité—et c'est bien ce que feront les députés si j'ai bien entendu—, cela ne ramènera pas les êtres qui ont été perdus.
Je suppose qu'en tant que législateurs, nous avons le devoir, pour l'amour de Dieu, de l'humanité et de notre prochain, de veiller à ce que tous les députés soient conséquents, non seulement ceux des banquettes d'en avant, au cours des débats tenus à 14 heures, mais aussi ceux des banquettes de l'arrière-ban, que l'on entend rarement. La politique peut avoir un sens dans notre pays si nous essayons tous de comprendre la peine et la souffrance ressenties par ces gens-là tous les jours.
Je remercie mes deux collègues qui, dès le départ, m'ont aidé à rédiger ce projet de loi. Je fais allusion aux députés de Leeds—Grenville et de Nickel Belt. Cette entraide ne va pas toujours de soi en politique où les mesures viennent souvent d'en haut et parfois d'en bas. En fait, quand elles viennent d'en bas, elles reçoivent le consentement de la Chambre.
Je suis honoré de savoir que plusieurs personnes ont travaillé très fort pour que le projet de loi puisse être adopté. Je signale, entre autres, que le sergent Charlie Green, Doug Corrigan, un de mes bons amis de l'association de police de Toronto, et d'autres membres des forces policières de Durham et de partout au Canada ont parlé avec éloquence du besoin de cette mesure. Les mots ne peuvent effacer une tragédie ni faire oublier le sang que des milliers de victimes ont dû verser pour que ce projet de loi devienne réalité.
Au moment de renvoyer ce projet de loi au Sénat, nous savons qu'il y soulèvera autant de préoccupations et de considérations. Parce que les députés parlent d'une seule voix, et ils le font dans des circonstances extraordinaires, les sénateurs, dans leur sagesse, verront eux aussi à quel point il est important que le Parlement adopte les mesures législatives que demandent les gens que nous représentons ici.
Je suis honoré de voir que nous allons de l'avant avec ce projet de loi. C'est un excellent message à envoyer, car il permet d'illustrer le fait que le Parlement réalisera de grandes choses, si seulement nous acceptons de collaborer.
C'est dans cet esprit que je prononce ce que j'espère être le dernier discours sur le projet de loi C-202. Je souhaite que la Chambre consente à son renvoi au Sénat afin de mettre en place une politique d'intérêt public proposée par de simples députés.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
[Français]
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme nous avons disposé du projet de loi, la Chambre suspend ses travaux jusqu'à 12 heures.
(La séance est suspendue à 11 h 41.)
REPRISE DE LA SÉANCE
(La séance reprend à 12 h 00.)
Le Président: Comme il est maintenant 12 heures, nous allons reprendre le débat. Avant de passer au débat, je vais entendre une question de privilège. L'honorable député d'Athabasca a la parole.
* * *
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je soulève aujourd'hui la question de privilège au sujet d'un député qui a eu recours à la fraude pour obtenir un avantage injuste. En effet, le député de Wentworth—Burlington s'est servi de ma signature, à mon insu et sans ma permission, pour faciliter l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il a donc présenté à la Chambre un document falsifié.
Les faits qui donnent lieu à mon intervention d'aujourd'hui ont commencé au cours de la dernière session, au moment où j'ai appuyé le projet de loi C-264, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, qui a été présenté le 23 octobre 1997 par le député de Wentworth—Burlington. Au cours de cette session, le député a obtenu pour ce projet de loi l'appui de 112 autres députés.
Le 11 juin 1998, le député a demandé le consentement unanime pour modifier le texte de son projet de loi. Il estimait que le libellé contenait des imperfections et que des modifications de forme s'imposaient. La Chambre a donné son accord. À compter de ce moment, la Chambre était saisie d'une nouvelle version du projet de loi. C'est ainsi que, par la magie du consentement unanime, si je peux dire, j'ai donné mon appui à un projet de loi C-264 modifié, même si je n'ai pas formellement appuyé cette mesure.
Je ne m'oppose pas à ce que la Chambre modifie le projet de loi, puisqu'elle en a le pouvoir. Par contre, je ne suis pas d'accord pour que les signataires qui avaient appuyé la première version soient liés à la nouvelle version et que le député de Wentworth—Burlington fasse suivre dans la deuxième session un soutien non valide pour le projet de loi C-264 et l'utilise aux fins des nouvelles procédures régissant les initiatives parlementaires.
En février 1999, les règles touchant les initiatives parlementaires ont été modifiées. Aux termes du paragraphe 87(6) du Règlement, une mesure proposée par un député peut maintenant être placée dans l'ordre de priorité si le parrain de cette mesure dépose auprès du greffier une liste portant la signature de 100 députés qui appuient cette mesure.
L'atteinte au privilège s'est produite lorsque, à la deuxième session, le député a présenté le projet de loi C-264 de la première session, dans sa forme modifiée, et m'a inscrit comme signataire aux fins du paragraphe 87(6) du Règlement. Je n'ai pas appuyé le projet de loi qui portait maintenant un nouveau numéro, soit le C-206. Je le répète, je n'ai pas officiellement et volontairement appuyé la nouvelle version du projet de loi C-264 de la session précédente.
La chose est grave. De toute évidence, le député savait que son projet de loi avait changé, mais il a conservé les mêmes signataires. Ce faisant, il a faussement représenté l'appui à l'égard de son projet de loi d'initiative parlementaire.
Je soutiens aussi que le député est coupable de non-divulgation. Il n'a jamais communiqué avec moi pour m'aviser des changements apportés à son projet de loi et pour me demander si je l'appuyais encore. Je reconnais que, durant les travaux du Sous-comité des affaires émanant des députés, il a relaté l'historique du projet de loi C-206, mais il n'a pas mentionné au comité qu'il avait omis d'aviser les signataires originaux des modifications apportées au projet de loi. Je crois que tout changement, grand ou petit, aurait dû être porté à l'attention des députés ayant appuyé le projet de loi original.
En outre, le député n'a pas divulgué au comité l'ampleur des changements qu'il avait apportés au projet de loi. Il a dit au comité qu'il n'avait fait que des modifications secondaires d'ordre technique. C'est faux et trompeur.
J'ai fait analyser les deux projets de loi et je suis prêt à résumer brièvement les résultats de cette analyse pour la Chambre. Il semble clair que bon nombre des révisions sont substantielles et ne sont pas de simples modifications terminologiques sans importance. Par exemple, l'article 4 du projet de loi C-264 révisé, devenu le C-206, renferme une exemption pour certains renseignements qu'on pourrait raisonnablement interpréter comme un affront à l'intégrité constitutionnelle du Canada. Cependant, dans la version initiale du projet de loi C-264, l'article 4 ne renfermait pas cette phrase.
La révision la plus notable se trouve sans doute à l'article 9 du projet de loi C-206. La disposition 14.1 proposée qui figure à l'article 9 ne se retrouvait pas dans la première version du projet de loi qui a précédé le projet de loi C-206, le C-264. Lorsqu'il a été lu en première lecture au cours de la première session de la trente-sixième législature, le 23 octobre 1997, l'article 14.1 n'est pas apparu dans le projet de loi C-264 tant qu'il n'a pas été révisé conformément à un ordre pris le 11 juin 1998. La disposition 14.1 proposée qui figure dans le projet de loi C-206 dit ceci:
14.1 Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements sur les plans, orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession d'une partie du Canada, notamment les renseignements destinés à leur élaboration.
L'objet de l'article 14.1 permettra au gouvernement de refuser l'accès à de l'information sur des plans, orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession d'une partie du Canada. Il diffère particulièrement de l'article actuel de la loi et du paragraphe 4.(2.1) proposé en ce sens qu'on n'y retrouve pas l'expression «risquerait vraisemblablement de porter préjudice».
En l'absence de cette expression, on peut soutenir que le critère plutôt élevé quant au préjudice probable auquel on peut s'attendre ne s'appliquera pas à l'information, aux plans, orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession d'une partie du Canada. On peut donc soutenir qu'il sera plus facile pour le gouvernement de refuser l'accès à des sondages d'opinion sur l'unité nationale et la réforme constitutionnelle en fonction de l'article 14.1 proposé, du moins dans la mesure où les sondages renferment des renseignements sur les plans, les orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession d'une partie du Canada. Ainsi, je ne l'ai pas appuyé, et je n'appuierai pas à l'étape de la deuxième lecture le projet de loi C-202 et pourtant, on inscrit le contraire.
En conclusion, on dit dans la vingt-deuxième édition d'Erskine May, aux pages 110 et 111, et dans le Privilège parlementaire au Canada, à la page 233 que toute personne qui présente à la Chambre ou à un comité un document falsifié, modifié ou fabriqué est coupable d'outrage au Parlement.
Le député de Wentworth—Burlington a fabriqué et falsifié l'appui au projet de loi C-206. Il a présenté ce faux appui à la Chambre, ce qui lui a donné un avantage injuste par rapport à d'autres députés.
J'exhorte le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à étudier son témoignage et à déterminer s'il est coupable d'outrage au Parlement pour avoir fait un faux témoignage et pour avoir induit en erreur son sous-comité des affaires émanant des députés. Monsieur le Président, si vous jugez que la question de privilège est fondée à première vue, je proposerai la motion voulue.
Le Président: Je remercie le député de son intervention. Avant que je n'entende d'autres interventions, je voudrais entendre ce qu'a à dire le député de Wentworth—Burlington.
J'ai remarqué que le chef de l'opposition voulait intervenir à l'instar du député de Berthier—Montcalm. Je leur donnerai donc la parole après avoir entendu le député de Wentworth—Burlington.
Je vais prendre note de tout ce que le député a déclaré et attendre que le député de Wentworth—Burlington revienne à la Chambre et à ce moment-là, si des députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre veulent intervenir, je leur donnerai la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je sais qu'avant de vous prononcer sur la question de privilège, vous attendez les explications du député de Wentworth—Burlington. Je comprends que vous vouliez connaître la version de l'autre partie avant d'entendre d'autres commentaires sur la même question de privilège.
Le problème, c'est que je ne sais pas quand cela sera possible, car j'ignore quand le député de Wentworth—Burlington décidera de présenter ses explications. Je veux simplement avoir l'assurance que ceux d'entre nous qui ont demandé à prendre la parole en seront informés afin qu'ils puissent intervenir après avoir entendu ses explications. Je ne voudrais pas aller participer aux travaux d'un comité et découvrir ensuite que la question s'est réglée en mon absence.
Le Président: C'est une demande très raisonnable en ce qui a trait au moment où le député de Wentworth—Burlington sera ici.
[Français]
Je suis sûr que les députés qui se sont levés, y compris le député de Berthier—Montcalm, auront la chance d'intervenir s'ils le veulent à ce moment-là. Lorsque nous saurons quand il arrivera, nous retournerons à cette question de privilège.
Le député de Berthier—Montcalm a la parole, pas pour intervenir mais pour poser une question, je crois.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas revenir sur la décision que vous avez déjà rendue. Je comprends qu'on ne peut pas dire que le député n'est pas ici, mais si on ne continue pas le débat, c'est parce qu'il n'est pas ici.
Il faudrait s'assurer qu'il sera ici avant mercredi, parce que ce projet de loi revient à l'étude mercredi. Il faudrait qu'on ait une décision de la Présidence avant que le débat commence. Il faudrait s'assurer qu'il sera ici demain.
Le Président: Si je le pouvais, je vous dirais oui. Je vais faire tout mon possible, je vais informer l'honorable député et on va lui demander de venir. Mais comme vous le savez, je ne peux pas dire au député qu'il faut absolument qu'il soit ici d'ici quelques minutes. Mais on espère que tous les députés seront présents avant que cette question soit prise.
Je comprends ce que l'honorable député a dit. Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je comprends que vous ne pouvez pas l'obliger à être présent, mais tout le monde sait que la Chambre a repris ses travaux ce matin.
Il y a un vieil adage qui dit que les absents ont toujours tort. Je comprends qu'il n'est pas ici ce matin, mais demain, il faudrait peut-être qu'on en débatte, qu'il soit ici ou pas, pour que vous puissiez, en toute connaissance de cause, rendre une décision.
Le Président: Comme je l'ai dit, je vais faire tout mon possible pour m'assurer que l'honorable député soit ici pour que je puisse l'entendre.
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège. Plus tôt aujourd'hui, le ministère du Développement des ressources humaines a tenu une conférence de presse étonnante dans la mesure où elle a constitué une énorme marque de mépris envers cet endroit.
Nous nous trouvons dans une situation où le gouvernement est incapable de rendre compte de manière satisfaisante de l'utilisation de plus d'un milliard de dollars de fonds publics. J'exhorte fortement la présidence à prendre en considération le fait que la ministre avait une responsabilité, celle d'être présente à la Chambre afin de parler de cette question et de faire une déclaration publique.
La ministre et le premier ministre ont toutefois décidé de prendre leurs distances par rapport à ce fiasco en amenant simplement la question à l'extérieur de la Chambre des communes. En agissant de la sorte, j'estime qu'ils anéantissent un usage séculaire qui est le fondement de nos libertés à cet endroit. Le gouvernement doit rendre des comptes au Parlement, aux représentants de la population.
Le gouvernement continue de court-circuiter la Chambre et de marginaliser la capacité de tous les députés de poser des questions et d'interagir directement avec la ministre. Les ministres ont une responsabilité première, celle d'informer la Chambre des mesures qui touchent fondamentalement la gestion des deniers publics à la Chambre; c'est là la seule façon d'autoriser légalement les dépenses à même les deniers publics. En se dissimulant derrière une conférence de presse organisée par des représentants non élus, ces mêmes personnes ont créé une situation...
Le Président: Je dirai que, selon la tradition qui existe depuis un certain nombre d'années, les ministres et tous les députés sont absolument libres d'intervenir lors d'une conférence de presse ou d'une réunion quelconque.
Nous avons toujours dit qu'il était préférable que ce genre d'information soit présentée à la Chambre, mais le député sait certainement que, au cours des prochains jours, il aura amplement l'occasion d'interroger la ministre concernée durant la période des questions ou par d'autres moyens.
Par conséquent, je juge qu'il ne s'agit pas là d'une question de privilège.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. si cela peut être utile à vous et aux autres députés relativement à la question soulevée précédemment concernant le député de Wentworth—Burlington, je crois comprendre que ce dernier est en route et devrait arriver à la Chambre très bientôt.
Le Président: Je remercie le député pour ce renseignement.
[Français]
L'honorable député de Berthier—Montcalm a demandé qu'il soit ici. Lorsqu'il sera à la Chambre, nous allons continuer sur cette question de privilège. Ce pourrait même être après la période des questions orales d'aujourd'hui.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 décembre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité législatif; ainsi que de l'amendement.
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec l'honorable député de Fredericton.
Le débat auquel nous prenons part est important pour l'avenir du Canada tout entier. Pour moi, pour mes commettants et pour l'avenir de nos enfants, ce débat est crucial et c'est pourquoi j'ai voulu y participer.
Nous devons nous assurer que les intérêts démocratiques des citoyens de toutes les provinces seront respectés dans le cadre d'un éventuel processus référendaire qui pourrait mener à la sécession.
Cela fait 25 ans que je lutte contre les séparatistes qui veulent détruire mon pays adoptif. Ce beau pays qui a permis à une fille d'immigrants, une Québécoise et une Canadienne d'origine grecque, d'être aujourd'hui députée de cette Chambre et de pouvoir représenter son pays partout dans le monde.
[Traduction]
Le projet de loi exige que le gouvernement «donne effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi sur la sécession du Québec». S'il est un point sur lequel la Cour suprême a insisté, c'est bien la clarté.
La clarté est la pierre angulaire de tout processus démocratique. Les citoyens doivent être en mesure de comprendre la portée et les conséquences de ce sur quoi ils votent, et les gouvernements doivent être clairs quant à la nature du mandat qu'on leur a confié. Cela veut dire que l'enjeu d'un référendum doit être clair pour tous. Comme la Cour suprême l'a signalé, les acteurs politiques ont pour rôle de voir à ce que cette exigence de clarté soit respectée.
Il est même quelque peu étrange de tenir un débat sur la nécessité d'avoir une question claire dans un futur référendum. J'aurais pensé que c'était là quelque chose d'évident, mais les séparatistes ne cessent de revenir sur ce point et nous font des reproches au moyen d'annonces publicitaires faisant appel à des enfants.
Lorsque je suis devenue députée, je n'aurais jamais imaginé qu'on me reprocherait un jour d'accorder trop d'importance à un élément fondamental de la démocratie. Après tout, la clarté est notre première responsabilité en tant que parlementaires.
[Français]
On nous reproche notre prétendue ingérence dans la démarche référendaire du gouvernement péquiste. Nous souhaitons, de loin, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il n'y ait pas de référendum, puisque ce genre de débat ne fait que diviser les citoyens.
Toutefois, le gouvernement péquiste, notamment le premier ministre Bouchard et le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Joseph Facal, continue de répéter qu'un tel référendum sera tenu au cours du présent mandat.
À cet effet, M. Facal a d'ailleurs été très clair quand il a déclaré: «Dans mon esprit, il n'y a aucune espèce d'incertitude. Je travaille tous les jours, et avec la dernière énergie, à la tenue d'un référendum gagnant sur la souveraineté dans le présent mandat.»
Mais compte tenu des événements de la fin de semaine, à Laval, je pense qu'il y a quand même un mélange au niveau des séparatistes. Il y a des gens qui disent que ça va être dans ce mandat, d'autres que ce sera dans le prochain mandat, mais en tout cas, ils se chicanent entre eux, à mon avis, sans savoir quand, tout en essayant de trouver, comme ils ont toujours dit, des situations gagnantes, justement pour tenir un référendum.
Mais ce qui nous préoccupe, c'est qu'il y aura probablement un référendum si on écoute M. Bouchard et si on écoute les séparatistes, incluant leur ancien chef.
Nous estimons que la question qui serait posée devrait être claire, et que le Canada ne pourrait être brisé sans qu'une majorité claire de la population d'une province n'ait opté pour la rupture, qu'elle n'ait déclaré clairement qu'elle veut que la province cesse de faire partie du Canada. Et c'est là l'évidence même.
Permettez-moi de lire la question suivante et on me dira si c'est clair, parce que je ne crois que ce le soit.
Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté; et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum; en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?
Ce n'est pas clair. C'était la question en 1980. Et maintenant, abordons la question de 1995:
Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin, 1995?
Celle-là, c'était la question avec le projet de partenariat que M. Bouchard a plus tard qualifié de squelette.
[Traduction]
Les dirigeants séparatistes ont toujours essayé de faire croire aux Québécois que les questions posées lors des référendums de 1980 et de 1995 étaient claires. Je tiens à préciser que, tant en 1980 qu'en 1995, le premier ministre Trudeau et notre premier ministre actuel ont déclaré que les questions posées aux Québécois n'étaient pas claires et que, pour cette raison, ils ne se sentaient pas tenus de négocier.
La question de 1995, comme celle de 1980, est une preuve convaincante de la nécessité d'avoir une question claire. Un sondage effectué peu avant le référendum du 30 octobre 1995 a révélé que 80 p. 100 des Québécois qui prévoyaient voter oui croyaient que, si le oui l'emportait, le Québec continuerait d'utiliser le dollar canadien et que les liens économiques avec le Canada demeureraient inchangés. Cinquante pour cent croyaient qu'ils continueraient d'utiliser un passeport canadien. Vingt-cinq pour cent croyaient que le Québec continuerait d'élire des députés au Parlement fédéral. Selon un autre sondage, près d'un partisan du oui sur cinq croyait qu'un Québec souverain continuerait d'être une province du Canada. Si ce n'est pas là une cause de confusion, j'ignore ce que c'est.
[Français]
Telle est la vérité au sujet de la prétendue clarté de la question en 1995. Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus de l'ambiguïté de cette démarche référendaire, je rappelle une déclaration de leur ami, M. Jacques Parizeau, parue dans une lettre ouverte qu'il a transmise l'an dernier au Devoir. M. Parizeau affirme: «On nous a souvent dit que la question de 1995 n'était pas claire.» C'est lui qui l'a dit. «C'est vrai, comme je l'ai souvent souligné, que la question que j'aurais voulu poser était la suivante: Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain ou indépendant en date de...?»
Il est toutefois permis de se demander pourquoi M. Parizeau n'a pas voulu manifester un tel sens de l'exactitude quand il assumait les fonctions de premier ministre du Québec et de président des forces du oui. Mais c'est là une question que je ne débattrai pas aujourd'hui.
[Traduction]
Notre gouvernement ne doit en aucun cas se lancer dans des négociations pouvant conduire à la séparation d'une province à moins que les électeurs de cette province déclarent clairement et démocratiquement qu'ils veulent se séparer du Canada.
Parlant d'électeurs, je crois pouvoir dire que je m'exprime au nom de certains Québécois qui, malheureusement, sont souvent laissés pour compte, mis de côté et même ridiculisés par certains députés de l'opposition et par certains séparatistes au Québec. Je fais partie de ces Québécois qui ne sont pas «pure laine»—même si je ne sais pas trop ce que cela peut vouloir dire—et qui, d'après certains séparatistes, devraient être exclus de leur prétendu processus démocratique. Je ne citerai pas certains anciens chefs du mouvement qui ont déclaré cela ouvertement et publiquement.
Je me considère comme une Canadienne vivant au Québec, et d'origines grecques. Je suis fière de mes origines, mais je suis également fière d'être Québécoise. Plus important, je me sens particulièrement privilégiée et fière de ce que mes parents aient choisi le Canada comme pays d'adoption.
Tout comme d'autres immigrants venus de partout dans le monde, je suis Canadienne par choix. Nous avons choisi de vivre au Québec. Beaucoup d'entre nous ont quitté des pays en proie à des troubles civils, à la dictature, aux coups d'État, à l'hypocrisie, aux mauvais traitements et même au déni des droits civiques, légaux et humains fondamentaux, à l'emprisonnement et à l'exécution de parlementaires démocratiquement élus, à des difficultés économiques inouïes, sans oublier le mauvais traitement et l'exploitation des membres les plus vulnérables de la société, les enfants. Je ne parlerai pas non plus de l'abus dont nous sommes témoins présentement sous la forme des annonces publicitaires publiées partout au Québec.
Au nom des citoyens qui ont cherché et trouvé un refuge sûr dans une société démocratique et au nom de tous mes électeurs, je demande au gouvernement de ma province de respecter mes droits et de poser une question claire, sans ambiguïté, sans nuances, et sans jouer sur les mots.
M. Bouchard devrait donner à tous les Québécois le droit de choisir entre la séparation ou l'unité. Ce n'est que grâce à la clarté que les Québécois pourront prendre une décision informée. Je suis persuadée que leur choix sera le même que le mien, que leurs droits démocratiques seront respectés par le gouvernement péquiste et, plus important, que les générations à venir de Canadiens vivant au Québec, comme mes filles, remercieront les députés de notre gouvernement et de la Chambre de veiller à ce que le Canada continue d'être une société ouverte, démocratique et juste, où tous peuvent jouir des mêmes droits et où les futurs immigrants venus de partout dans le monde trouveront un accueil chaleureux et un refuge sûr. Nous sommes et continuerons d'être le pays où il fait le meilleur vivre au monde.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, que la députée lutte pour que son pays soit le Canada, on peut le comprendre. Cependant, qu'elle fasse des raisonnements tordus, on peut moins le comprendre. Pour quelqu'un qui voulait également parler de clarté, nous allons en parler.
À deux reprises, dans les référendums précédents, au Québec, qui portaient sur la souveraineté, en 1980 et en 1995, il y avait des références à des associations ou à un partenariat avec le Canada. Elle se réclame aujourd'hui comme faisant partie du gouvernement de la clarté. Pourtant, elle fait partie des mêmes gens qui disaient: «Non, on n'en fera pas de partenariat.» Mais on a appris par la suite que l'Ontario se préparait secrètement à négocier avec le Québec; on a également appris dans le jugement de la Cour suprême qu'il y aurait une obligation de négocier un partenariat. Pourquoi ces dimensions étaient-elles si importantes? Parce qu'il y avait des gens en face de nous qui ne disaient pas la vérité aux citoyens, à savoir qu'il était évident qu'il y aurait des négociations entre le Québec et le Canada.
Les grands défenseurs de la clarté d'aujourd'hui essayaient de faire peur aux gens en leur disant qu'il n'y en n'aurait pas. Nous, on voulait démontrer qu'on était sincères et honnêtes et on l'inscrivait même dans la question. On se créait une obligation de négocier avant même de réaliser la souveraineté, dans un délai d'un an, avec un comité de surveillance formé de gens qui porteraient un jugement là-dessus. Il y avait même de la place pour des représentants du Parti libéral du Québec.
En ce qui nous concerne, quand les gens vont voter, nous ne nous pensons pas plus intelligents qu'eux. Les gens sont capables de porter un jugement. Quelqu'un qui va s'exprimer et qui trouve que l'enjeu n'est pas clair a toujours l'option de dire: «Non, la question qui m'est posée n'est pas assez claire». Il y en a 49,5 p. 100 qui ont trouvé la question suffisamment claire pour dire oui et qui ont dit qu'ils voulaient embarquer dans le projet de souveraineté-partenariat qui leur était proposé.
Il y a plus de 90 p. 100 des électeurs qui sont allés voter. Est-ce que les gens ne comprenaient pas les enjeux? Ce n'est pas parce qu'un sondage du Parti libéral vient démontrer qu'il y a peut-être de la confusion qu'on va se faire accroire que les gens ne savaient pas sur quoi ils votaient. Quand les gens sont partis de chez eux le matin pour aller voter, ils savaient très bien quel était l'enjeu. La preuve est que 93 p. 100 des électeurs y sont allés.
Pourquoi les députés de l'autre côté de la Chambre se pensent-ils plus intelligents et viennent-ils nous dire: «Si les gens ont voté oui, c'est parce qu'ils n'ont pas compris»? Ce n'est pas vrai. Les gens ont très bien compris. Ils comprennent de plus en plus qu'ils sont en face d'un gouvernement libéral fédéral intransigeant qui, parce qu'il est incapable d'offrir quoi que ce soit aux Québécois depuis le référendum, a décidé de prendre une ligne dure et de les empêcher de décider comme ils le voudraient la prochaine fois.
Cela ne marchera pas, parce que les Québécois sont des gens responsables et intelligents. Ils voient ces astuces et vont, la prochaine fois, démontrer toute leur fierté en leur disant qu'ils en ont assez de gens qui sont incapables de les comprendre et de les respecter.
Mme Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, les seules personnes qui ne respectent pas l'intelligence et les droits des Québécois sont celles appartenant au parti qui est de l'autre côté de la Chambre et au parti qui est au pouvoir au Québec.
Ils parlent d'intelligence. Oui, il y a des gens qui sont sortis pour voter. Grâce à Dieu, les gens pensent que leur droit de voter est important et je suis la première personne à défendre ce droit.
Celui qui a peur, c'est le gouvernement au pouvoir au Québec qui ne demande pas une question comme celle mentionnée par M. Parizeau, à savoir: «Voulez-vous vous séparer du Canada?» Ce n'est pas une question de négociation.
Nous avons toujours dit, et la Cour suprême l'a dit, qu'il y aura des négociations si la question est claire et s'il y a une majorité claire. Ce sont les deux choses sur lesquelles insiste la Cour suprême avant même qu'il y ait des négociations. Pour leur part, ils parlent de deux questions qui n'étaient pas claires.
Ce n'est pas un sondage du Parti libéral. C'est un sondage fait auprès de la population avant le référendum de 1995 qui révélait que les gens pensaient qu'après un vote en faveur du oui, ils resteraient quand même dans le Canada, qu'ils auraient la monnaie canadienne et le passeport canadien, des choses que ce parti et le parti au pouvoir au Québec ne veulent pas avoir.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais, par votre entremise, poser une question à ma collègue.
Est-ce que les gens au Québec qui ont voté non, les fédéralistes de sa gang qui ont voté non, ont compris, eux, la question?
Mme Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, on revient à la même question. Le député me demande s'ils ont compris clairement. Je dis oui, parce que, à mon avis, les fédéralistes...
Une voix: Les fédéralistes sont-ils plus intelligents?
Mme Eleni Bakopanos: Non, je n'ai jamais dit cela. Madame la Présidente, l'honorable député ne doit pas me mettre de mots dans la bouche.
Une voix: Ce n'est pas clair ce que vous dites.
Mme Eleni Bakopanos: Je trouve inacceptable qu'on me prête des propos qui ne sont pas vrais. Il n'y a personne qui a dit cela de ce côté-ci de la Chambre, mais c'est peut-être de l'autre côté...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre les députés, mais nous allons reprendre le débat. L'honorable député de Fredericton a la parole.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi qui a été déposée à la Chambre constitue un enjeu crucial pour le Canada et c'est pourquoi je tiens à prendre part au débat d'aujourd'hui.
Certains députés d'en face, à l'instar des membres du gouvernement actuel du Québec, nous reprochent de vouloir clarifier le processus référendaire. Ils disent que le gouvernement canadien veut se substituer à l'assemblée législative d'une province.
Dans mon intervention, j'expliquerai pourquoi le gouvernement canadien a un rôle à jouer, comme il est dit dans le projet de loi, à savoir donner effet à l'exigence de clarté formulée le 20 août 1998 par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
Il est important de ne pas oublier que les séparatistes ne veulent jamais aborder. En jouant le rôle qui est le sien dans le débat référendaire, le gouvernement canadien ne viole nullement les prérogatives de l'assemblée législative d'une province. Toute province peut poser toute question de son cru. Personne ne conteste son droit en la matière.
Le projet de loi dit en effet ceci:
Le gouvernement d'une province du Canada est en droit de consulter sa population par référendum sur quelque sujet que ce soit et de décider du texte de la question référendaire.
Par ailleurs, la Cour suprême est d'avis que l'obligation de négocier la sécession est étroitement liée à une autre obligation, celle d'obtenir une majorité claire en faveur de la sécession en réponse à une question claire.
Le paragraphe 100 de l'avis se lit comme suit:
Le droit et l'obligation correspondante de négocier ne peuvent reposer sur une présumée expression de volonté démocratique si cette expression est elle-même chargée d'ambiguïtés.
Au paragraphe 153, la Cour ajoute:
[...] il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste «une majorité claire en réponse à une question claire» suivant les circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu.
Ces deux extraits de l'avis sont extrêmement importants et sont plus que suffisants pour justifier le rôle que le gouvernement fédéral a l'intention de jouer dans la clarification de la question du référendum. En fait, c'est une obligation pour le gouvernement du Canada.
Une question claire et une majorité claires ne portent pas atteinte aux prérogatives de l'assemblée nationale.
Le gouvernement du Canada est l'un des acteurs politiques auxquels la Cour fait référence dans son arrêt. Comment les séparatistes peuvent-ils nous demander de nous dérober à nos responsabilités constitutionnelles quand il va de l'avenir de notre pays?
Nos opposants nous accusent de faire fi de la démocratie au Québec. Plusieurs accusations d'inspiration politique ont été portées contre nous au fil du temps, mais celle-ci dépasse les bornes. Depuis quand est-il antidémocratique d'exiger la clarté? L'héritage démocratique qui est le nôtre exige que les citoyens aient vraiment leur mot à dire par leur vote. Tout ce que nous demandons, c'est une question claire et une majorité claire. Autrement, comment pouvons-nous déterminer si les citoyens d'une province veulent vraiment que leur province se sépare du Canada et devienne un État indépendant?
Ce qui est antidémocratique, c'est de demander aux citoyens de se prononcer sur une question délibérément ambiguë.
La question doit permettre aux gens de dire clairement s'ils veulent ou non que leur province se sépare du Canada et devienne un État indépendant.
Toute question portant sur le mandat de négocier, qui ne permette pas aux Québecois de s'exprimer sur l'opportunité de séparer leur province du Canada, et toute question concernant la sécession, qui serait assortie d'une autre option, ne donnent pas à cette population la possibilité de dire clairement qu'elle souhaite effectivement que la province ne fasse plus partie de la fédération canadienne.
Je m'explique. La question référendaire de 1995 faisait état d'un nouveau partenariat politico-économique avec le Canada, un partenariat mal défini et peu réaliste que M. Bouchard a ultérieurement qualifié d'embryonnaire. La question invitant la population à se prononcer sur la sécession enfreint toutes les règles de la démocratie. Ce n'est certainement pas un chef-d'oeuvre de clarté.
Je suis persuadé que nos opposants rejetteront mon point de vue sur la question. Peut-être croiront-ils les sondages effectués à l'époque du référendum. Je ferai observer que, d'après ce sondage, un votant sur quatre en faveur du «oui» croyait voter pour le maintien du Québec au sein de la fédération canadienne. Un souverainiste sur quatre le croyait.
Pour susciter une telle confusion dans les esprits, la question de 1995 n'avait certainement pas permis aux votants d'exprimer clairement la volonté de dissocier leur province du Canada.
De tels faits nous permettent de mieux comprendre pourquoi le gouvernement fédéral doit veiller, comme l'explique la Cour suprême, à ce que tout référendum sur la séparation, si nous devions en arriver là, se déroule dans la plus grande clarté possible.
Il existe aussi d'autres raisons de préciser les circonstances dans lesquelles le gouvernement du Canada mènerait des négociations par suite d'un référendum.
Le premier ministre Bouchard n'a jamais renoncé à tenir un autre référendum pendant son mandat actuel, de sorte que nous devons être prêts. Nous devons éclaircir ces points non pas au moment où la campagne référendaire bat son plein, mais bien longtemps à l'avance.
L'obsession référendaire continue de présenter un danger manifeste. C'est ce qu'a dit le premier ministre Bouchard le 9 novembre. Le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, M. Facal, a laissé entendre que le gouvernement du Québec pourrait ne pas tenir compte de l'opinion de la Cour suprême. M. Bouchard a dit également que la volonté du gouvernement du Canada de voir à ce que l'exigence de clarté établie par la Cour suprême soit respectée est un signe de mauvaise foi de notre part qui ouvre la porte à une déclaration unilatérale d'indépendance.
Selon toute vraisemblance, c'est l'ancien premier ministre du Québec Jacques Parizeau qui a vu juste lorsqu'il a souligné le 30 novembre à quel point l'allusion à une déclaration unilatérale d'indépendance était vraiment importante. Voici ce qu'il a dit: «Il a vraiment ouvert la porte. Vous devez comprendre à quel point la déclaration de M. Bouchard à ce sujet est importante. C'est vraiment quelque chose, cette déclaration.» Il a ajouté qu'il n'avait lui-même jamais été aussi clair. Non seulement existe-t-il une menace réelle d'un autre référendum, mais encore il est fort possible qu'il y ait une déclaration unilatérale d'indépendance.
S'il est un sujet dont nous accepterions avec joie de ne plus parler de ce côté-ci de la Chambre, c'est bien celui de la perspective d'un autre référendum visant à aboutir à la sécession d'une province. Toutefois, les dirigeants séparatistes du Québec ne veulent pas arrêter d'en parler. C'est le premier article de leur plate-forme politique. Ils sont obsédés par ce thème. C'est pourquoi ils ont rejeté la proposition du premier ministre de cesser de parler de référendum.
Nous voudrions nous attaquer à d'autres priorités, mais nous avons l'obligation de veiller à ce que l'exigence en matière de clarté prévue par la Cour suprême ne soit pas négligée. Notre respect à l'égard des Québécois exige que nous assumions nos responsabilités à cet égard.
Ce n'est pas nous qui avons commencé et ce n'est pas nous qui perpétuons cette triste situation. Ce n'est pas nous qui essayons de briser le pays. C'est là l'oeuvre des dirigeants séparatistes. Tant et aussi longtemps que nous devrons discuter avec eux en vue de garantir l'unité et l'évolution du pays, nous continuerons à favoriser la tradition démocratique qui compte au nombre des grandes réalisations du Québec et de tous les Canadiens.
En ce qui concerne le projet de loi proprement dit, à ceux qui disent que le moment n'est pas propice, je demande de bien vouloir me dire quand il le sera.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. Il a axé son discours sur la demande de clarté et les principes de la démocratie.
J'ai l'impression que, dans le projet de loi, ce n'est pas tant la clarté de la question qui est le but visé, ni le respect de la démocratie, mais plutôt un coup de force contre le Québec, contre les intérêts des Québécois, un coup de force qui est le fer de lance d'un plan B n'accordant aucune espèce de concession au gouvernement du Québec. Plutôt que de vouloir s'assurer d'une question claire et d'un processus démocratique, comme cela a toujours été le cas, on préfère faire en sorte que le prochain référendum soit inacceptable pour le Canada anglais. C'est ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi.
On essaie de rendre inacceptables tant la question que la majorité qui votera pour cette question référendaire. Autrement dit, c'est un coup de force contre le Québec. On impose des règles qui seront inacceptables pour le Canada anglais, pour faire en sorte que le référendum ne passe pas.
C'est comme si on entrait dans le salon du voisin pour lui dire comment placer son mobilier. C'est en quelque sorte un viol. C'est en fait un coup de force. Ce n'est pas le respect de la clarté.
On sait très bien que les questions ont été claires dans le passé, que les Québécois comprennent très bien de quoi il s'agit quand on leur pose une question référendaire. Avec ce projet de loi, on méprise les Québécois. On les prend un peu pour des ignorants, aussi, en voulant imposer cela.
Pourquoi ce coup de force, pourquoi cherche-t-on à imposer, sans reconnaissance des droits fondamentaux des Québécois, des règles de processus référendaire qui sont un viol des droits démocratiques des Québécois?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, il y a deux ou trois points du discours de mon collègue dont je vais parler. Tout d'abord, il a affirmé que la dernière question du référendum de 1995 était claire. C'est à mon avis une des raisons pour lesquelles nous devons jouer un rôle dans ce processus. Je ne pense pas qu'il y ait unanimité pour dire que c'était une question claire. En fait, elle était loin d'être claire.
Je rappelle également à mes collègues que cette mesure législative appuie en réalité la notion que la province a le droit de mener un tel référendum et de formuler sa propre question. Le projet de loi le dit. Toute province a le droit démocratique de mener ses propres affaires et d'exprimer sa volonté.
Comme l'a déclaré la Cour suprême, l'exercice et l'expression de cette volonté ne sont fondés que si la question et la majorité sont claires. Si 51,1 p. 100 est une majorité claire, qu'est-ce qu'une majorité non claire?
Ce projet de loi d'initiative ministérielle est une reconnaissance très importante du droit qu'a toute province d'exprimer sa volonté. Nos conditions pour les négociations qui s'ensuivront consistent à veiller à ce que cela soit basé sur une question et une majorité claires. C'est cela, la démocratie.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours très décevant d'entendre des collègues d'en face dire et citer que: «The Quebec separatist leaders will never let it die».
La Cour suprême qu'il vient de citer a dit de notre projet à nous, les souverainistes, qu'il était légitime, que nous avions de la légitimité à mettre de l'avant notre projet. Jamais ne veulent-ils reconnaître que notre projet est légitime. Notre projet est tellement légitime que nous sommes 45 députés souverainistes dans cette Chambre. La logique impose que vous reconnaissiez cette légitimité, et que cette légitimité soit celle qui est reconnue dans le peuple québécois qui a le droit de décider à 50 p. 100 plus un quel est son avenir et son statut politique.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, le projet de loi confirme clairement la légitimité de ce projet puisqu'il reconnaît à chaque province le droit de poser une question, pourvu qu'elle soit claire et que ce qui constitue une majorité soit clair également. C'est une démarche importante dans un pays démocratique comme le Canada, et le député n'ignore certainement pas que de nombreux pays n'accordent pas autant de liberté d'action.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, c'est avec un profond regret que je prends aujourd'hui la parole au sujet d'un projet de loi qui traite du possible démembrement du Canada.
Ayant participé récemment au forum social démocrate du NPD sur l'avenir du Canada, un exercice de consultation et de réflexion constructif et réfléchi sur l'avenir de notre fédération, j'aurais de beaucoup préféré, et c'est sans doute aussi le cas de nombreux députés, mettre en évidence les nombreuses propositions positives que les participants du forum ont présentées, non seulement pour renforcer l'unité nationale mais pour améliorer sensiblement notre système démocratique et la façon dont le Canada fonctionne pour tous ses citoyens.
D'autre part, et c'est là aussi une source de regret pour moi, je suis convaincu que le Canada aurait pu faire beaucoup mieux et que la situation actuelle aurait pu être évitée. Je reconnais que le gouvernement fait, en partie, ce qui devait être fait, mais je tiens néanmoins le gouvernement libéral en grande partie responsable de ce qu'est devenu le Canada.
Le premier ministre, qui a derrière lui une longue carrière, a toujours fait preuve d'un manque de sensibilité aux justes aspirations constitutionnelles du peuple québécois au sein du Canada. L'insensibilité du premier ministre s'est manifestée de façon claire et tragique dans son opposition à l'Accord du lac Meech, dont le rejet est à l'origine de la création du Bloc québécois et de la résurgence du séparatisme au Québec.
Le manque de sensibilité dont le premier ministre a également fait preuve au sujet du projet d'accord de Charlottetown a également favorisé la montée du Parti réformiste, qui était alors embryonnaire, et l'émergence d'une situation politique qui rend maintenant impossible un véritable plan A, ou du moins un plan qui réponde aux souhaits de nombreux Québécois d'obtenir une reconnaissance constitutionnelle quelconque du caractère spécial, distinct ou unique des Québécois en tant que peuple ou que société au sein du Canada.
L'octroi de pouvoirs est une chose, et on en a eu plusieurs exemples au cours des dernières années dans les domaines de la formation, du logement et de l'immigration, entre autres. Toutefois, si cette approche administrative face aux relations entre le Québec et le Canada n'a aucun effet sur les séparatistes, ce qui n'est pas étonnant, elle ne permet pas non plus de satisfaire les importants besoins des fédéralistes du Québec et continue d'affaiblir la présence et le rôle du gouvernement fédéral dans le reste du pays. De même, les résolutions adoptées par la Chambre après le référendum de 1995 relativement à la notion de société distincte et de droit de veto du Québec ont été mises de l'avant beaucoup trop tard, et elles semblaient constituer un dernier recours après l'expérience de mort imminente qu'a représenté le référendum de 1995. Ces résolutions n'ont toujours pas été enchâssées dans la Constitution.
Donc, les Québécois pourraient avoir à choisir entre continuer de faire partie d'un Canada qui est incapable d'adopter certaines mesures importantes ou ne veut pas le faire ou devenir indépendants. Si l'on devait en venir là, ce choix leur serait offert par un gouvernement provincial qui tient résolument à la séparation du Québec. À mon avis, il est évident que si les fédéralistes étaient au pouvoir au Québec, si Jean Charest était à la tête du gouvernement du Québec, les Québécois n'auraient pas à répondre à une telle question.
Ce ne sont pas tous les Québécois qui sont d'avis que l'indépendance de la province est la seule façon de répondre à l'incapacité du Canada de satisfaire tous leurs besoins constitutionnels. Bon nombre de Québécois ne sont peut-être pas très heureux de la façon dont les choses se sont passées au Québec au cours des dernières années, mais ils continuent de croire qu'il est possible de régler ces problèmes dans le cadre d'un Canada uni.
C'est à ces Québécois que, à bien des égards, j'estime que ce projet de loi s'adresse de façon à ce qu'ils ne deviennent pas, avec les autres Québécois, l'objet d'un processus politique déclenchant un processus menant à la sécession en l'absence d'une majorité claire et d'une question claire.
Nous devons faire face à la situation qui se présente à nous aujourd'hui, à savoir la possibilité historique et très réelle d'un autre référendum. Nous ne savons pas exactement quand il aura lieu. Il semble que M. Bouchard ne sache pas non plus quand exactement il aura lieu, et il semble de plus en plus incertain au fur et à mesure que les jours et les semaines passent.
Comment nous en sommes arrivés là n'est plus la question. La question qui se pose à nous est double. La première est de savoir comment les Québécois, dans le cadre d'un référendum qu'un gouvernement séparatiste voit comme un instrument de sa stratégie de séparation, se verront présenter une question claire leur permettant de savoir exactement ce qu'ils choisissent. La seconde question qui se pose à nous est de savoir si les Québécois, s'ils choisissent de se séparer du Canada après avoir répondu à une question claire, devraient le faire selon une «majorité claire». Ces deux questions correspondent aux deux conditions énoncées par la Cour suprême du Canada comme étant les conditions pour que le reste du Canada soit obligé de négocier la sécession à l'issue d'un référendum.
Quant aux référendums sur la non-sécession, ils demeureraient possibles et auraient l'effet qu'ils pourraient avoir selon l'appui que les propositions non sécessionnistes recueilleraient au Québec et dans le reste du Canada. Il n'est pas nécessaire d'incorporer dans le projet de loi la possibilité que ces référendums aient lieu, comme certains l'ont proposé. Le projet de loi sur la clarté ne met pas en danger la possibilité que ces référendums soient tenus.
Des référendums sur diverses formes de partenariat et d'association seraient toujours possibles, mais ils ne déclencheraient pas des négociations qui porteraient sur une sécession ou qui pourraient mener à une sécession. Voilà la différence entre le genre de référendum et de question référendaire dont traite ce projet de loi, de même qu'entre d'autres référendums et questions référendaires qui peuvent être possibles.
Ces autres sortes de questions référendaires, qui n'ont rien à voir avec une sécession, pourraient déclencher n'importe quelle sorte de négociations qui pourraient être politiquement possibles dans tout contexte historique. Ces propositions référendaires non sécessionnistes viendraient vraisemblablement aider le processus normal de modification constitutionnelle par lequel une province comme le Québec ou, quant à cela, toute autre province, pourrait démontrer l'unité de sa population ou la vigueur de son changement de position en tenant un référendum.
Le projet de loi sur la clarté ne lèse ni ne remplace le processus habituel de modification constitutionnelle. Le projet de loi sur la clarté expose les conditions à réunir pour qu'il y ait des négociations constitutionnelles extraordinaires et des modifications constitutionnelles extraordinaires menant à la sécession du Québec ou d'une autre province.
Les Canadiens qui écoutent ce débat peuvent remarquer que j'ai présumé que les Québécois ont le droit de déterminer librement et démocratiquement leur propre avenir. Depuis la création du Nouveau Parti démocratique, en 1961, les néo-démocrates ont affirmé que le Québec avait le droit de disposer d'eux-mêmes. Le NPD est fier d'avoir été le premier parti fédéral à reconnaître ce droit.
Récemment, lors de notre congrès qui s'est tenu en août 1999, nous avons adopté un document qui préconisait la reconnaissance des Québécois comme un peuple, non pas au sens ethnique et, partant, au sens nationaliste, ce qui n'est pas convenable, mais la reconnaissance des Québécois comme une des deux réalités linguistiques et culturelles que la plupart des Canadiens considèrent comme partie intégrante de leur vie en tant que membres d'une société. Cette reconnaissance non ethnique d'un peuple que propose le NPD correspond à ce que certains observateurs ont appelé un nationalisme civique.
En soi, le droit à l'autodétermination du Québec ou de la population québécoise est simplement une abstraction. Ce droit n'existe qu'en théorie s'il ne s'insère pas dans le contexte des autres valeurs démocratiques telles que la suprématie du droit, les droits des individus et des autochtones, de la constitution et du fédéralisme. Comme c'est le cas de tout autre droit individuel ou collectif, le droit à l'autodétermination du Québec doit être exprimé concrètement au moyen d'un processus clair, équitable et démocratique qui va de pair avec tous les principes démocratiques concurrents, quoique aussi légitimes les uns que les autres.
C'est précisément à cette difficulté que s'attaquait le renvoi de la Cour suprême sur le droit du Québec de se séparer du Canada. Dans ce renvoi, la Cour suprême a exposé des idées fondamentales en particulier sur les droits et les obligations du Parlement fédéral dans toute proposition de sécession.
Dans son opinion, la Cour suprême a fait valoir deux principaux arguments. Premièrement, elle a affirmé la légitimité démocratique du droit à l'autodétermination du Québec, même si la Constitution canadienne ne prévoit aucun processus explicite pour la sécession d'une province. Le tribunal a même reconnu qu'un référendum démocratique serait un mécanisme légitime au moyen duquel les Québécois pourraient exprimer leur volonté de se séparer. Sur cette question, le tribunal a déclaré ce qui suit:
Un vote qui aboutirait à une majorité claire au Québec en faveur de la sécession, en réponse à une question claire, conférerait au projet de sécession une légitimité démocratique que tous les autres participants à la Confédération auraient l'obligation de reconnaître.
C'était une victoire légitime pour les députés souverainistes qui, depuis trop longtemps, sont la cible des railleries de ceux qui se disent décidés à ne jamais négocier quoi qu'il advienne.
Cependant, le tribunal a aussi fait valoir dans son avis un deuxième argument tout aussi important, selon lequel le droit à l'autodétermination du Québec doit être exercé à l'intérieur du cadre constitutionnel canadien. Voici ce que la Cour a dit:
Le Québec ne pouvait pas, même si les résultats d'un référendum étaient clairs, prétendre invoquer le droit à l'autodétermination pour dicter les termes d'une sécession aux autres parties à la Confédération. Le vote démocratique, même très nettement majoritaire, n'aurait aucun effet en soi et ne saurait écarter les principes du fédéralisme, la règle du droit et les droits des personnes et des minorités, ni le fonctionnement de la démocratie dans les autres provinces ou dans l'ensemble du Canada.
C'était là une victoire légitime pour ceux qui croient qu'aucun référendum ne peut en soi autoriser le Québec à agir unilatéralement et sans égard aux vues du reste du Canada.
Nous lisons dans l'avis de la Cour suprême que le droit du Québec à l'autodétermination doit être respecté par ses partenaires au sein de la Confédération, mais que ce droit doit s'exercer dans le respect des autres valeurs démocratiques qui nous ont guidés pendant plus de 130 ans. Soucieuse de ménager ces deux principes clés, la Cour suprême a défini pour le Parlement fédéral un rôle clair en cas de proposition de sécession.
Le Parlement, qui est un des acteurs principaux dans la procédure de révision de la Constitution, est tenu de négocier de bonne foi, s'il est mis en présence d'une expression claire de la volonté de sécession, et il a l'obligation de défendre les droits et les intérêts de tous les Canadiens dans ces négociations.
Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit un processus ordonné permettant au Parlement de s'acquitter de ces responsabilités.
Nous, du NPD, donnons notre appui au principe du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, car nous reconnaissons le rôle que le Parlement doit jouer dans l'établissement des conditions auxquelles le reste du Canada, représenté au Parlement, négocierait la sécession.
Le Parlement, qui serait l'une des parties aux négociations sur une éventuelle sécession, a le droit de définir les conditions qui lui paraîtront suffisantes pour qu'il soit lui-même disposé à négocier. Ce droit ne devrait pas être remis en question, pas plus que celui de l'Assemblée nationale du Québec de tenir un référendum et de poser la question qu'elle veut. Ces deux droits coexistent. Ils ne sont pas incompatibles.
En l'occurrence, le débat ne devrait porter que sur un point, à savoir est-ce que le Parlement, en exerçant ce droit, a placé la barre trop haut quant à la clarté et à la majorité ou est-ce que le projet de loi sur la clarté peut entraîner d'autres effets pouvant être jugés injustes ou préjudiciables à la liberté des gens du Québec ou aux droits des minorités du Québec, les autochtones par exemple. Voilà sur quoi devrait porter le processus du comité.
En bout de ligne, nous croyons qu'il sera dans l'intérêt de tous, à la fois du Québec et du reste du Canada, d'établir un cadre clair et transparent pour définir une proposition de sécession et pour réagir à celle-ci si malheureusement nous sommes saisis d'une telle proposition.
Il importe surtout d'établir à l'avance les conditions de déclenchement des négociations sur la sécession. La Cour suprême a fait état de deux conditions essentielles pour qu'un référendum donne lieu à des négociations sur la sécession, soit une question claire et une majorité claire.
Les néo-démocrates reconnaissent qu'une question claire constitue une condition essentielle à toute négociation sur la sécession car si la question est ambiguë, il est impossible de déterminer si oui ou non les résultats d'un référendum reflètent vraiment le désir de séparation de la population. Une question non ambiguë est essentielle pour créer les conditions d'une action aussi grave qu'une séparation; c'est là un principe démocratique qu'on ne peut interpréter comme une attaque contre les principes de la démocratie.
Il faut préciser à nouveau que le projet de loi stipulant que la clarté de la question est une condition essentielle au déclenchement des pourparlers de sécession n'empêche aucunement le Québec de tenir un référendum sur n'importe quelle question de son choix. Cette exigence signifie simplement que seuls les référendums portant clairement sur la séparation pourraient obliger le Parlement fédéral à s'engager dans des négociations sur la sécession. Cela me semble juste et raisonnable.
Cependant, nous avons certaines réserves quant à la formulation actuelle des dispositions du projet de loi concernant la majorité claire. Voilà pourquoi nous avons appuyé en principe le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais nous proposerons sans doute des amendements qui répondent à nos préoccupations lorsque le projet de loi sera soumis à une étude plus approfondie au comité.
Outre la définition par le projet de loi de ce qu'est une majorité claire, nous avons des réserves sur le rôle et les droits des peuples autochtones et sur le rôle excessif qui est accordé au Sénat non élu.
Sur la notion de majorité claire, le projet de loi ne précise aucun seuil particulier. Il suit plutôt la proposition de la Cour suprême voulant que, après un référendum, le Parlement devrait déterminer ce qu'est une majorité claire au sens qualitatif en tenant compte de l'importance de la majorité, du taux de participation et de tout autre élément pertinent pour trouver la véritable signification des résultats.
Nous comprenons que la cour veuille éviter de simplifier outre mesure la question, mais la démarche que propose le projet de loi pourrait permettre à un Parlement irresponsable de ne pas reconnaître une majorité claire en faveur de la sécession en établissant de façon arbitraire un seuil déraisonnablement élevé une fois le résultat du vote connu, soit en changeant après coup les règles du jeu. Cela nous préoccupe. Nous sommes impatients d'entendre des Canadiens sur la façon dont nous pourrions améliorer le projet de loi pour contourner ou réduire au minimum ce problème potentiel.
Les néo-démocrates craignent aussi que les droits des autochtones ne soient pas suffisamment protégés dans le projet de loi. La protection des droits des autochtones qu'assure à l'heure actuelle la Constitution serait clairement menacée en cas de sécession de la part d'une province.
Le projet de loi prévoit spécifiquement que les droits des autochtones soient traités, pour ce que cela veut dire, mais ne prévoit aucun niveau de protection de ces droits qui devrait être atteint avant que le Parlement convienne de la sécession d'une province.
Le projet de loi énumère aussi divers intervenants dont l'opinion devra être prise en considération par le Parlement dans ses délibérations sur un projet de sécession, mais les peuples autochtones ne sont pas de ceux-là.
La pratique récente et la justice naturelle veulent que les peuples autochtones soient consultés. Les néo-démocrates vont s'employer activement à trouver des moyens de s'assurer que les peuples autochtones soient vraiment consultés et que leurs droits soient mieux protégés.
Le fait que le projet de loi ne prévoit pas la participation des autochtones est particulièrement problématique, certains diraient même insultant, compte tenu du rôle important accordé au Sénat ou à l'autre endroit, pour reprendre l'expression que les députés sont censés utiliser pour désigner celui-ci. Le projet de loi exhorte le Parlement à prendre en considération l'opinion du Sénat au moment de déterminer si une question est claire et s'il y a une majorité claire.
Les néo-démocrates font valoir depuis longtemps qu'un Sénat qui n'est pas élu et qui n'a pas de comptes à rendre n'a pas sa place dans une démocratie moderne; à notre avis, il n'est absolument pas justifié d'accorder à une institution non démocratique un rôle important dans un processus concernant une question grave comme la sécession. Après tout, le but premier du projet de loi, c'est d'établir un cadre qui est réellement juste et démocratique et qui est perçu comme étant juste et démocratique. Le fait d'accorder un rôle de premier plan au Sénat n'est vraiment d'aucune utilité en l'occurrence. On ne peut s'empêcher de se demander ce que les libéraux pensaient lorsqu'ils ont proposé pareille chose.
Même si je soulève ces réserves au sujet du projet de loi dans sa forme actuelle, je tiens à dire que les néo-démocrates participeront à l'étude en comité avec un esprit ouvert. Nous invitons les Canadiens à faire part de leurs idées pour améliorer le projet de loi dans les trois domaines que j'ai mentionnés et, bien entendu, de faire part de tout autre point qu'ils pourraient vouloir aborder et porter à l'attention du comité. Nous invitons aussi les libéraux à travailler avec nous pour sincèrement tenter d'améliorer le projet de loi afin que les Canadiens puissent s'appuyer sur un cadre le plus juste et démocratique possible quand viendra le moment de se pencher sur cette question extrêmement grave qu'est la sécession.
À l'instar de nombreux Canadiens, je crains que le Parti libéral n'utilise ce projet de loi pour servir ses intérêts purement sectaires. Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire canadienne qu'on tenterait d'obtenir des votes par la manière forte au Québec. Depuis 1968, le Parti libéral a grandement profité de pareille stratégie à l'occasion. Le Parti réformiste a fait sienne cette même tradition, une tradition dont l'Alternative unie semble toutefois vouloir prendre ses distances.
Je suis fier de dire que le NPD n'a jamais souscrit à pareille stratégie. Nous faisons ce que nous faisons maintenant parce que nous estimons que c'est nécessaire. Nous n'y prenons aucun plaisir. Nous abhorrons les luttes fratricides que se livrent à la Chambre le ministre des Affaires intergouvernementales et mes collègues du Bloc québécois. De temps à autre, nous sommes appelés à prendre parti sur une question de principe donnée. De temps à autre, nous avons voté du même côté que le Bloc sur certaines questions concernant le Québec, et nous avons été pris à partie par certains de nos électeurs, qui nous accusaient de prendre parti pour les séparatistes. Nous avons appuyé le Bloc quand nous avons cru qu'il avait raison. Cependant, dans la question qui nous occupe, nous estimons que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui a raison, en dépit de la façon souvent arrogante et improductive qu'il aborde le problème.
Enfin, je voudrais réitérer les observations du chef de notre parti qui a terminé son discours sur ce projet de loi en pressant le gouvernement et le Parlement de ne pas laisser le débat sur ce projet de loi les distraire de la tâche d'une importance capitale qui consiste à édifier un Canada meilleur, un Canada répondant aux espoirs, aux rêves, aux besoins et aux aspirations des Canadiens afin que nous n'ayons jamais à recourir au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir à la suite de l'intervention de notre collègue du NPD.
Je voudrais lui citer un article de Manon Cornellier paru dans un journal anglophone qui a pour titre: «Des progressistes canadiens s'inscrivent en faux».
On peut y lire: «Le projet de loi fédéral sur la clarté ne fait pas l'unanimité à l'extérieur du Québec, en particulier parmi les supporters habituels du Nouveau Parti démocratique. Plus de 80 intellectuels syndicalistes et activistes ont déjà donné leur appui à une lettre ouverte dénonçant le projet lancé par un professeur de l'Université Laurentienne, M. Gary Kinsman, et je le cite: «Nous demandons le retrait du projet de loi sur la clarté et la fin des menaces et de l'intimidation contre le droit du peuple québécois à décider de son avenir. Aussi, nous affirmons le droit à l'autodétermination des peuples autochtones au Québec et dans le reste du Canada».»
Un peu plus loin, on parle d'une source d'inquiétude. Selon ces mêmes intellectuels syndicalistes qui, habituellement, appuient le Nouveau Parti démocratique: «Ce projet de loi autoritaire est source d'inquiétude pour quiconque défend les droits démocratiques, car il nie aux Québécois le droit de décider de leur avenir.»
Ils dénoncent le fait que le Parlement fédéral se réservera le droit de décider de la clarté de la question et du résultat référendaire, et ils disent: «Ceci signifie que le Parlement retire le droit historiquement reconnu de la population du Québec de prendre ses décisions.» J'aimerais qu'il s'exprime là-dessus.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je connais la déclaration citée par la députée et je dois dire que, à mon avis, ce sont les gens qui ont signé qui ont tort. Je ne comprends pas comment ils peuvent prétendre que ce qui se passe ici est une manoeuvre dictatoriale pour tenter d'empêcher les Québécois de décider eux-mêmes de leur propre avenir. Tout ce que l'on dit, c'est que les Québécois font maintenant partie du Canada et que, s'ils décident que leur avenir doit se faire séparément du reste du Canada, le reste du Canada, par l'intermédiaire de son Parlement, a le droit de dire à quelles conditions les négociations de la sécession débuteront. À mon sens, ce n'est pas là une manoeuvre dictatoriale pour essayer d'empêcher les Québécois de déterminer leur propre avenir et, si les gens qui ont signé cette déclaration le croient, je suis en profond désaccord avec eux.
Je ne pense pas que l'autodétermination du Québec est quelque chose qui doive être défendu en se prononçant en faveur de toutes les positions adoptées par un gouvernement souverainiste à Québec ni même en se portant à la défense de tout ce qui peut émouvoir les nationalistes du Québec, qu'ils soient souverainistes ou fédéralistes.
Dans le reste du Canada, nous avons droit à notre propre opinion sur la question. Je crois que la Cour suprême du Canada a donné au Parlement, en tant qu'acteur, le droit de déterminer ce qui constitue une question claire et une majorité claire. Le Parlement a ce droit. Le projet de loi est un moyen d'exercer ce droit.
Si les Québécois votent sur une question claire sur la sécession et s'il y a une majorité claire, il y aura des négociations, le Québec ne fera plus partie du Canada et mes amis bloquistes seront heureux. Ils auront leur propre pays. Sont-ils en train de nous dire que cela n'est pas possible selon les termes du projet de loi? Si c'est ce qu'ils prétendent, je crois que c'est manifestement faux.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, mon collègue de Winnipeg—Transcona a livré un message somme toute bien réfléchi à certains égards, notamment lorsqu'il parle du danger—et il disait que son parti allait garder l'oeil ouvert—concernant le changement possible que le gouvernement pourrait faire après le vote, c'est-à-dire hausser la note de passage.
Par exemple, si on obtenait 52 p. 100, cela nous prendrait plutôt 53 p. 100, et cela, après le vote. Il a également parlé du respect des autochtones et du rôle accordé au Sénat, une Chambre non élue qui n'a de compte à rendre à personne.
Il y a donc trois points fort importants dans ce projet de loi qui déplaisent au Nouveau Parti démocratique, mais du même souffle, le député dit qu'il va appuyer le projet de loi C-20.
Je demande à mon collègue du Nouveau Parti démocratique si, selon lui, 50 p. 100 plus un est acceptable en démocratie et sinon, qu'elle serait le seuil acceptable?
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, le député parle de la controverse au sujet des 50 p. 100 plus un.
Je pouvais certainement comprendre qu'une des choses qui inquiétaient le Bloc et bien d'autres à un certain moment, lorsque nous ne savions pas quelle forme le projet de loi sur la clarté allait prendre, c'était que le gouvernement pourrait présenter une mesure législative dans laquelle un seuil plus élevé que 50 p. 100 plus un serait établi de façon définitive. Le projet de loi ne fait pas cela. Il parle d'une majorité claire au sens qualitatif.
Je disais dans mes remarques que, selon moi, il faut faire la part des choses entre la valeur de la conclusion de la Cour suprême concernant la nécessité de déterminer l'existence d'une majorité claire au sens qualitatif après la tenue d'un référendum et la préoccupation légitime que mon collègue et moi-même partageons, soit qu'on pourrait se servir de cela, pour reprendre une métaphore que j'ai employée plus tôt, pour changer les règles du jeu pendant ou après la partie.
Ce n'est pas simplement une question de 50 p. 100 plus un. Il s'agit également de songer à ce qu'un Parlement ou un gouvernement irresponsable pourrait tenter de faire à la suite d'un référendum qui n'irait pas dans sens voulu. Je rappellerais au député que, conformément à la décision de la Cour suprême, si un gouvernement agissait de façon à changer les règles du jeu, le Québec envers lequel pareille injustice aurait été commise aurait alors le droit, je crois, et je pense que la Cour suprême l'a dit, de faire valoir à la communauté internationale que le gouvernement du Canada n'a pas agi de bonne foi et n'a pas respecté, en l'occurrence, le jugement de la Cour suprême.
On ne peut donc pas dire qu'il n'existe aucun recours dans ce contexte. La question est de savoir si, oui ou non, il faut fixer un objectif quantitatif à atteindre lors du vote. Je crois comprendre que c'est ce que souhaite le député. Il y a, à mon avis, plusieurs bons arguments qui militent en faveur, et je veux les entendre, mais je veux aussi entendre les arguments contre. Je suis heureux de constater que jusqu'ici le gouvernement n'a pas fait ce que nous craignions qu'il fasse, à savoir fixer la barre à 60 p. 100 ou 55 p. 100, le chiffre importe peu, ce qui aurait été assurément une erreur.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, nous prenons acte des réserves du Nouveau Parti démocratique à l'égard du projet de loi.
Mais j'ai deux questions à poser à notre collègue. Est-ce que, permièrement, l'actuel article où il est question de la majorité permettrait, selon le Nouveau Parti démocratique, de l'arbitraire de la part du gouvernement et de la Chambre des communes et, en deuxième lieu, est-ce que le Nouveau Parti démocratique veut que les travaux du comité soient le plus ouverts possible?
Le Nouveau Parti démocratique veut-il notamment que le comité voyage au Canada et au Québec pour entendre des personnes et des groupes sur le projet de loi C-20?
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, avant que le député ne pose sa question, je voulais répondre à la première partie de sa question. En ce qui a trait aux travaux du comité, il est bien entendu que nous souhaitons qu'ils se déroulent dans la plus grande transparence possible, et nous sommes certainement favorables à l'idée que le comité se déplace. Il devrait aller au Québec. Il devrait visiter d'autres régions du Canada. Il s'agit d'un débat national important, un débat regrettable, à mon sens, mais néanmoins un débat qui aurait son utilité, semble-t-il. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour que le comité se déplace au Canada et consulte le plus grand nombre possible de Canadiens.
J'ose espérer que les avis sur ce projet de loi seront tout aussi variés au Québec qu'ailleurs au Canada, comme l'a fait observer avec insistance un collègue du député qui m'a précédé.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, le débat d'aujourd'hui est historique et je suis honoré de pouvoir y prendre part. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke.
Mes électeurs et moi accordons au Canada beaucoup d'importance. J'ose espérer qu'il en va de même pour l'ensemble des députés de la Chambre et pour le reste du monde. En dépit de leurs différences, les différentes communautés y vivent dans l'harmonie et la tolérance. Le Canada fait l'envie de beaucoup d'autres pays, car les Canadiens ont la qualité de pouvoir s'entendre pour ne pas être d'accord, si besoin est, et continuer à vivre ensemble. Nous savons collaborer et partager nos valeurs et nos ressources.
La sécession risque de traumatiser toutes les parties en cause et serait assurément difficile à négocier. Le projet de loi C-20, auquel je souscris d'ailleurs, a pour objet de protéger les droits de l'ensemble des Canadiens, si jamais nous devions en arriver là, ce que je ne souhaite pas.
Il donne les moyens de veiller à ce qu'une décision qui aurait des conséquences profondes et irréversibles telles que la séparation ne soit prise que par suite d'une question claire et sans équivoque.
Le Canada est reconnu comme modèle d'ouverture et de tolérance et comme pays où les conflits peuvent être résolus par le débat sans recours à la force. Cela signifie que nous pouvons nous lancer dans des discussions à de nombreux niveaux dans notre pays et que nos vies et notre bien-être ne sont pas menacés par les points de vue que nous exprimons.
Dans notre pays, il est possible à des populations de différentes cultures et langues de se respecter et de vivre en harmonie. Ce n'est pas le cas dans de nombreuses régions du monde où des décisions basées sur l'identité mènent à la violence. Il suffit de songer à ce qui s'est passé dans les Balkans au cours des dernières années.
Nous devons continuer de faire preuve de tolérance et d'ouverture les uns envers les autres, non seulement pour nous-mêmes, mais également pour servir d'exemple aux autres populations du monde qui connaissent des tensions d'ordre ethnique, linguistique et identitaire.
Notre capacité de faire face à nos différences a été reconnue par nos voisins du Sud. Le 8 octobre 1999, après avoir déclaré que les États-Unis tenaient à leur relation avec un Canada fort et uni, le président Bill Clinton a fait remarquer ceci à notre sujet:
Le partenariat que vous avez édifié entre gens de diverses origines et gouvernements de tous niveaux est ce que [...] doit être la démocratie, à une époque où les gens du monde entier se déplacent plus, se mélangent plus et vivent plus près les uns des autres.
On reconnaît ici notre réussite en tant que grande fédération multiculturelle capable de relever les défis actuels et ceux que le monde dans son ensemble devra relever de plus en plus à l'avenir. Nous y parvenons très bien. On reconnaît que notre pays peut être un modèle pour les autres États qui apparaissent ou évoluent, pour les États qui se lancent sur la voie de la démocratie.
Le Canada est un pays grand et diversifié dans lequel chaque province et chaque territoire peut résoudre les problèmes en trouvant ses propres solutions et en les mettant en oeuvre. Nous avons appris des uns des autres au fil des ans. Parfois, nous partageons des solutions et les meilleures méthodes possibles et nous pouvons également choisir d'être distincts.
Si nous avons des différends, par exemple, ils n'ont pas à être irréconciliables ni à conduire à des conflits comme c'est le cas dans de nombreuses régions du monde. On peut les examiner et trouver des terrains d'entente. Alors que notre fédération évolue, nous devons renforcer les partenariats entre tous les ordres de gouvernement et nous assurer que tous les Canadiens profitent de l'excellente situation économique dont nous jouissons à l'heure actuelle et que leurs droits sont protégés où qu'ils vivent dans notre merveilleux pays.
Nous avons un gouvernement fédéral et des provinces qui ont beaucoup de poids dans leurs domaines de compétence. Nous respectons certains principes et nous avons des mécanismes et des programmes en place pour nous assurer que tous les Canadiens profitent des mêmes droits et ont accès à une qualité de vie comparable, qu'ils habitent en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse ou dans n'importe quelle autre région entre les deux.
Lorsque les différences entre les régions font que certaines sont défavorisées par rapport aux autres, nous essayons de contrebalancer cela, notamment grâce à notre programme de péréquation. Les Canadiens savent cela et apprécient les choix et la mobilité que leur offrent ces programmes. En 1996, notre ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré:
C'est ça le Canada, et c'est pour cela qu'il est respecté et envié par plusieurs sur la scène internationale. C'est le pays qui donne la meilleure garantie aux êtres humains qu'ils seront traités en êtres humains.
On n'a jamais dit mieux. Il y a d'autres façons de résoudre nos problèmes et nos différends. Aux niveaux fédéral et provincial, les premiers ministres et leurs fonctionnaires se rencontrent et négocient régulièrement. On voit les ministres des Finances, de la Santé, de l'Industrie et de l'Agriculture, notamment, essayer de régler collectivement les problèmes auxquels notre société et les gens font face.
Nos tribunaux règlent également des différends, examinent des questions et rendent ensuite des décisions et des opinions basées sur les faits et sur la loi. On organise des élections que nous tenons souvent pour acquises dans une démocratie, et elles permettent aux citoyens d'exprimer leurs points de vue sur des questions plus larges qui les touchent, peu importe l'endroit où ils vivent au Canada. C'est la façon ultime de régler nos différends, mais elle a permis à notre pays de prospérer. Nous en sommes ressortis plus forts.
Par le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral veut veiller à ce que nous puissions faire face au problème le plus difficile auquel un pays peut être confronté: la possibilité de son propre éclatement. Advenant cela, le pays devrait alors veiller à ce que les droits de tous les citoyens soient protégés. Il est important de le faire remarquer.
Le projet de loi C-20 permet de s'assurer qu'au cas où l'on demanderait aux Canadiens de dire s'ils veulent que leur province se sépare du Canada, on le fasse au moyen d'une question claire qu'ils puissent clairement comprendre. Nous vivons dans une démocratie. Le projet de loi C-20 est notre réponse démocratique à la question de la sécession.
En 1980 et en 1995, le gouvernement du Québec a posé à ses citoyens des questions qui auraient pu conduire à la séparation du Québec. Si l'on devait poser encore une fois la question aux Québécois, le gouvernement veut s'assurer, a besoin de s'assurer, que les citoyens comprennent bien ce qu'on leur demande et les conséquences de leur réponse.
Quelles seraient les conséquences pour les Canadiens, pour les Québécois, voire pour le monde si le Québec se séparait du Canada? Ce serait la fin de l'existence d'une grande nation et ce serait une tragédie. L'exemple de la possibilité pour des minorités de coexister et de prospérer que nous donnons au monde entier serait perdu à jamais. La sécession conduirait à un éclatement du Canada mais aussi à une division au sein de la société québécoise, à une cassure qui, l'histoire nous l'a enseigné, ne pourrait durer plus d'une génération. Il y aurait des désaccords pendant de nombreuses années, bien après la fin des négociations officielles.
Dans son discours d'ouverture du 18e Sommet de la Francophonie à Moncton, le 3 septembre 1999, le président français, M. Jacques Chirac, a exprimé son admiration pour notre pays. Il a dit:
[Français]
Quel symbole d'être ici dans ce Canada qui recherche et invente les règles d'un savoir-vivre ensemble pacifique et tolérant. Ce Canada, terre des premières nations, des francophones, des anglophones qui offrent aujourd'hui l'exemple de la diversité culturelle et linguistique assumée et valorisée.
[Traduction]
Le Canada dans lequel nous vivons n'existerait plus. La fédération exemplaire, décentralisée et tolérante serait désormais un pays brisé. Ce serait un important recul en ce qui concerne la coexistence des minorités à l'échelle mondiale.
Dans l'avis qu'elle a donné le 20 août 1998 sur la sécession unilatérale, la Cour suprême du Canada précise que seul un appui clair à la sécession pourrait faire naître une obligation d'entreprendre des négociations constitutionnelles si jamais les Québécois décident de se séparer du reste du Canada.
L'appui à la séparation devrait être exprimé par une majorité claire de gens en faveur de la sécession qui répondraient à une question claire à ce sujet. La question à laquelle devraient répondre les électeurs devrait être simple et claire. Elle ne pourrait servir à camoufler une séparation du Canada et ses conséquences graves, ce qui est totalement inacceptable. Elle dissiperait toute confusion. Grâce au projet de loi C-20, devant la perspective d'une séparation, les Canadiens sauront ce qu'on leur demande et la façon dont le gouvernement assurera le maintien de la démocratie.
En conclusion, le projet de loi est très important. Il a une incidence historique et c'est un document que nous devrions tous appuyer.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'ai été très intrigué par le discours de mon collègue. C'est un discours assez contradictoire.
Il parle du Canada comme ayant été un succès. Comment peut-il être un succès, alors que le quart de la population, le Québec, depuis plus de 30 ans, essaie d'atteindre une certaine reconnaissance pour son caractère distinct et n'a pas réussi à avoir cette reconnaissance?
Aujourd'hui, on peut dire que la moitié de ce peuple distinct au sein du Canada veut la séparation du Canada anglais, justement à cause de ce manque de reconnaissance évident et élémentaire qui nous a été refusé depuis toujours.
Comment peut-on dire que le Canada est un succès quand le gouvernement fédéral est amené à présenter des projets de loi dont le but essentiel est de menacer les Québécois, de faire peur aux Québécois, d'imposer des critères référendaires qui seront inacceptables, nous le savons d'avance?
Par exemple, on essaie d'exiger une question claire alors que nous savons très bien que les questions des autres référendums ont été très claires. En 1995, la question était: «Accepteriez-vous que le Québec devienne souverain?» C'est quand même une question assez claire. Si, dans le passé, la question était claire, c'est sûr qu'à l'avenir, la question sera toujours inacceptable pour le Canada anglais.
Donc, je pose cette question au député: comment peut-il dire vraiment et très sérieusement que le Canada est un succès, alors que nous en sommes au point où le gouvernement fédéral présente un projet de loi qui menace le Québec, qui, en quelque sorte, enlève certains droits au peuple québécois et qui a toutes les allures d'un projet de loi antidémocratique?
[Traduction]
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je n'en reviens jamais que le parti d'en face emploie des mots comme frayeur et intimidation et cherche à prétendre que le Québec a dans tout cela été une victime alors qu'en réalité le Canada est une fédération qui fonctionne bien.
Nous l'avons prouvé maintes et maintes fois ici au pays. De plus, des gens de partout dans le monde disent que nous avons effectivement un pays sans égal en raison de notre tolérance, de notre compassion, de l'aide que nous consentons à autrui, de notre aptitude à permettre aux groupes linguistiques, culturels et religieux de conserver ce qu'ils estiment être important. Nous avons agi d'une façon qui permet aux gens du Québec et de toutes les parties du Canada de bénéficier d'un mode de vie et d'un sens de l'harmonie sans pareil dans le monde.
Je tiens donc à dire au député d'en face qu'il est vraiment ridicule d'entendre des propos semblables. Toutefois, je répondrai directement à son observation concernant la clarté de la question posée par le gouvernement du Québec. Voici la question qui a été posée à l'occasion du référendum de 1980:
Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum; en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?
Oui ou non. Pensez-vous le moindrement, madame la Présidente, que c'est là une question claire? Je ne le pense pas. Quand le député d'en face essaie de nous tromper en disant que c'est le cas, je dis non. Ce n'est pas une question claire et il devrait la relire pour vraiment s'en rendre compte. Il saurait alors ce qu'il en est.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, je suis enchanté d'être ici aujourd'hui pour parler d'une question qui revêt une extrême importance pour tous les membres de la société canadienne.
Il se passe quelque chose à Ottawa. Il se passe quelque chose dans ma belle circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Il se passe quelque chose dans toutes les provinces de notre magnifique pays. D'une certaine façon, cela m'attriste quelque peu, car si on n'examine pas la question comme il se doit, si on ne s'y attarde pas, si on ne la traite pas de la bonne manière, elle pourrait entraîner la scission du meilleur pays au monde, de notre pays, le Canada.
En tant que député fédéral, j'ai le devoir d'exprimer les préoccupations de mes électeurs et de m'en faire le défenseur. Cependant, en tant que député fédéral, j'ai aussi une obligation encore plus grande à assumer. J'ai une obligation envers le Canada, envers la protection et la préservation de l'unité nationale.
Chacun de nous dans cette Chambre doit se sentir vivifié par nos triomphes du passé, par la magie du présent et par nos espoirs et nos rêves pour l'avenir. Le Canada a triomphé d'une grande adversité pour se trouver où il est. Nous sommes en l'an 2000 et le Canada est reconnu comme le meilleur pays où vivre, où travailler et où élever une famille. Il y a de la magie dans l'air. Nous avons franchi un nouveau millénaire. Un nouvel ordre nous engage à rêver à un avenir fantastique pour notre pays, un pays fort, uni et libre. Avec le projet de loi C-202, l'unité règnera en maître. Ce projet de loi sera le plan directeur.
Une voix: Oh, oh!
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, vous pouvez constater que j'ai piqué la curiosité des députés de l'opposition. Ils savent que je dis la vérité.
La vérité sera omniprésente dans ce projet de loi sur la clarté. La vérité y sera suprême. Si une province ou un territoire, et non seulement le Québec, désire entreprendre le voyage insensé vers l'indépendance, la vérité, l'honnêteté et la clarté seront omniprésentes. Non seulement le gouvernement, mais aussi les Canadiens et tous les partis d'opposition, ont dit clairement que, à défaut de cela, il n'y aura pas de négociations. La vérité, c'est que le projet de loi que nous présentons éclairera l'avenir de notre magnifique pays. Voyons...
Une voix: Qu'en est-il du milliard de dollars?
M. Hec Clouthier: Ne vous en faites pas, madame la Présidente, j'ai l'habitude du chahut.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée de devoir interrompre, mais j'ai beaucoup de mal à entendre. Je vous demanderais donc de bien vouloir écouter les propos du député.
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, il est évident que certains des tenants de la séparation du Québec n'ont pas fait preuve de clarté face à ce qui pourrait se passer si les Québécois devaient décider de s'engager dans cette voie.
Voyons par exemple à ce qui arriverait au niveau de la monnaie. Mes collègues du Bloc Québécois ont affirmé que s'il devait se passer quelque chose, et je prie le ciel qu'il n'en soit rien, ils continueraient d'utiliser le dollar canadien. Rien ne les en empêche. Les Bahamas utilisent bien le dollar américain. Toutefois, n'oublions pas qu'ils veulent diriger leurs propres affaires. Soyons «maîtres chez nous» disent-ils. Comment peuvent-ils imaginer diriger leurs propres affaires s'ils sont prêts à renoncer à l'élément primordial que constitue le système monétaire? Pensez-y un peu.
Notre premier ministre actuel vient de la province de Québec. Le ministre des Finances vient aussi de la province de Québec. On peut dire que les deux personnes qui ont le plus d'influence au gouvernement viennent de cette province. Tous les deux peuvent défendre les intérêts du Québec et ceux des autres provinces en ce qui touche la situation monétaire.
Voyez ce qui est arrivé lorsque l'ancien premier ministre, René Lévesque, a pris le pouvoir et affirmé que le Québec allait partir, se séparer du Canada. Nous avons été témoins d'un exode massif des entreprises hors du Québec. Pourquoi? Parce que les gens d'affaires ont besoin de stabilité. Les gens ne veulent pas investir là où il y a des menaces d'indépendance et de séparation. Mon collègue de Frontenac-Mégantic a beaucoup d'argent, mais il n'est peut-être pas prêt à investir au Canada.
En ce qui concerne le Québec, certains soutiennent qu'il serait automatiquement partie des Nations Unies, de l'OTAN, du GATT et de l'ALENA. Ce n'est pas nécessairement exact. Pour être membre de ces organisations ou partie à ces accords, il faut négocier.
Les États-Unis ont clairement dit que le Québec ne serait pas automatiquement partie à l'ALENA. Il faut y penser. Sans la protection de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'office de mise en marché du lait disparaîtrait. La production excédentaire de lait dans l'État de New York suffirait à inonder tout le Québec. Il faudrait avertir les producteurs laitiers du Québec qu'ils ne pourront plus vendre leur lait, parce qu'il y aurait des produits concurrents moins chers.
Quant à la citoyenneté, je m'étonne quand j'entends les indépendantistes dire qu'ils vont garder la citoyenneté canadienne. C'est comme si l'on disait: «Je quitte la maison, mais je pars avec la carte de crédit et la voiture familiale» Comment peuvent-ils songer à une chose aussi épouvantable que de se séparer et vouloir conserver la citoyenneté du pays dont ils se sépareraient? Le passeport canadien est reconnu comme le meilleur dans le monde. Cela ne se passera pas comme cela. Le pays aura son mot à dire.
Venons-en au double emploi. Voici l'un de leurs principaux mantras: «Il nous en coûtera moins cher pour faire les choses, parce que nous serons un pays.» Examinons un peu l'accord de Charlottetown de 1992. Le Québec a tenu son propre référendum, distinct du référendum national qui a eu lieu dans le reste du pays. Après, on a calculé les coûts. Le référendum du Québec sur l'accord de Charlottetown a coûté 6,63 $ par personne. Dans le reste du pays, le coût était d'environ 4,83 $. Ils pourront repasser pour ce qui est de faire les choses eux-mêmes pour moins cher. C'est tout simplement une impossibilité et on l'a vu clairement.
Parlons maintenant des paiements de transfert. Du temps où j'avais un véritable emploi dans la vraie vie, avant d'être élu au Parlement, j'étais dans les affaires. J'ai toujours cru que si je donnais 10 $ à quelqu'un, il était économiquement sensé que cette personne me rende 11 $ ou 12 $ ou même 10,01 $. En ce qui concerne les paiements de transfert, les gens du Québec devraient prendre conscience de ce qui arrive à l'argent qu'ils envoient à Ottawa. Ils ont l'idée tordue que, en quelque sorte, nous mettons leur argent à la poubelle et qu'ils ne reçoivent rien en retour alors que l'inverse est vrai. Chaque année, ils reçoivent d'Ottawa 3 milliards de plus en paiements de transfert qu'ils n'envoient à Ottawa.
Une voix: Non.
M. Hec Clouthier: Le député là-bas n'est pas content, la vérité fait mal.
Je suis le produit d'une mère irlandaise et d'un père canadien-français.
[Français]
Mon fils, Tyler, fréquente une école francophone à Pembroke, en Ontario. Il parle français mieux que moi. Moi, je parle français comme un bûcheron. Dans mon coeur, je suis fier de ma culture et de mon héritage francophones, mais je suis plus fier d'être Canadien.
[Traduction]
Durant ce débat, nous ne devons pas oublier que la politesse et la courtoisie ne sont pas signes de faiblesse. Il vaudrait mieux examiner les problèmes qui nous unissent que de déplorer ceux qui nous divisent.
À titre de Canadiens forts de notre unité, nous pouvons relever tous les défis. Nous pouvons vaincre tous les défaitistes qui posent des obstacles sur le chemin glorieux de la liberté, de la prospérité et surtout de l'unité. Je dis ceci à mes collègues de la Chambre: venez avec moi mes amis, come with me, car je suis convaincu qu'un avenir meilleur et plus prospère nous attend en ce nouveau millénaire. Venez vous joindre à moi et à tous les Canadiens et nous ferons de notre mieux. Nous ne pouvons échouer en ce moment crucial. Avançons ensemble, unis, et notre pays continuera de prospérer au cours de ce millénaire.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, nous apprécions la grande éloquence de notre collègue, mais il ne détient pas la vérité.
Qu'il prétende détenir la vérité, cela ressemble au discours du ministre des Affaires intergouvernementales et de ses collègues. Mais notre ministre n'est pas fier de son étudiant, parce qu'il ne sait même pas qu'aujourd'hui, des États mettent en commun des compétences, se donnent une monnaie et une citoyenneté communes.
C'est ce que les souverainistes ont toujours voulu et proposé au reste du Canada et ils vont continuer de le faire. Les députés d'en face sont les émules du ministre des Affaires intergouvernementales dont on disait aujourd'hui, et je cite une commentatrice:
[Traduction]
«Pour toute récompense, le ministre Dion se retrouve au bas de la liste des politiciens du Québec. Seule une faible minorité de Québécois approuvent sa prestation. On le ridiculise ouvertement dans bien des milieux médiatiques.»
[Français]
Le député dit ce que le ministre des Affaires intergouvernementales répète depuis des années. Cela ne tient pas au Québec, cela n'est pas accepté par les Québécois, parce qu'ils veulent avoir la liberté de choisir leur avenir. Ce projet de loi veut leur enlever cette liberté. C'est un projet de loi antidémocratique et nous le combattrons jusqu'au dernier moment dans cette Chambre.
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, si le gouvernement du Québec posait une question honnête et claire, nous n'aurions pas de problème avec le résultat. Mais faites attention, mes amis et le gouvernement du Québec, il faudra que ce soit une question honnête et claire.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je ne parlerai pas de l'éloquence de mon collègue, parce qu'il s'est trompé d'enceinte. Il aurait dû agir comme cheerleader pendant une partie de football; je pense qu'il aurait été un peu plus à sa place que dans un Parlement. Ce n'est pas un party; ce projet de loi est une attaque contre les droits démocratiques du Québec. Qu'on arrête de dire des stupidités de l'autre côté de la Chambre.
Lorsqu'il dit que le Québec souverain ne serait pas signataire des accords commerciaux internationaux, c'est de la «bullshit», ce n'est pas vrai, c'est faux. Lorsqu'il dit que l'on reçoit trois milliards de dollars de plus que ce que l'on verse, c'est faux. Ils nous doivent deux milliards de dollars par année, au minimum, depuis deux ans. On paie trop d'impôts et de taxes à ce gouvernement, comme Québécois, par rapport à ce que l'on reçoit.
Lorsqu'il dit que c'est le «gros party» au Canada, que tout le monde s'entend et que c'est l'harmonie, mon oeil! Il y a unanimité des premiers ministres du Canada pour que le gouvernement fédéral redonne ce que l'on a piqué dans le Transfert social canadien et le ministre des Finances, comme le premier ministre, fait la sourde oreille. Où est-elle l'harmonie dans cette grande Confédération?
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, c'est terrible, parce que mon ami, de l'autre côté de la Chambre, a dit que je suis un joueur de football.
M. Yvan Loubier: Non, non, un cheerleader.
M. Hec Clouthier: Je suis un joueur de hockey. Et pas un cheerleader.
Il est vrai que par les transferts aux provinces—écoutez bien et dites cela aux citoyens de la province de Québec—ils reçoivent plus de trois milliards de dollars chaque année.
Une voix: C'est faux.
M. Hec Clouthier: J'aime beaucoup mes amis de l'autre côté de la Chambre, parce qu'ils sont passionnés, ils sont démonstratifs. C'est parfait pour moi et c'est bon pour le Québec, mais c'est meilleur pour le Canada. Que le Québec demeure au sein du Canada et tout ira bien. N'ayez pas peur de moi, je suis un simple député.
Le premier ministre réside dans la province de Québec et nous n'avons pas de problème avec nos amis. J'aime beaucoup mes amis et le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la même coupe de cheveux que moi.
[Traduction]
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre ici la parole sur le projet de loi C-20, ou Loi de clarification. Je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Chicoutimi.
Ce projet de loi, que le ministre des Affaires intergouvernementales a l'audace d'appeler la Loi de clarification, pourrait presque être qualifiée de mesure législative la plus obscure, la plus ambiguë et la plus risquée de toute l'histoire de notre grand pays.
Compte tenu du temps qui m'est imparti et pour des raisons de procédure, je traiterai aujourd'hui de l'esprit déloyal et perturbateur de ce projet de loi plutôt que de ses lacunes évidentes. J'ai beau lire attentivement le projet de loi, j'ai du mal à lui trouver de la valeur.
La raison en est que ce projet de loi n'a tout simplement pas de valeur. J'estime non seulement que ce projet de loi n'est pas la bonne voie à suivre pour le Canada, mais que sa présentation à la Chambre n'est qu'un autre cas de pratique malhonnête de gouvernement par sondage du gouvernement libéral. En toute conscience, je ne peux pas me permettre de faire abstraction de la Loi de clarification ni de ce qui motive ce projet de loi ministériel.
Le ministre des Affaires intergouvernementales est un homme très brillant. Celui-ci détient en effet un baccalauréat es arts, une maîtrise et un doctorat. En outre, comme il a été professeur de sciences politiques, rédacteur en chef d'une revue et chercheur universitaire, personne ne conteste sa connaissance approfondie du système constitutionnel canadien. C'est justement en raison de son expérience qu'il a été pressenti pour se présenter comme candidat du Parti libéral. Cependant, il est vraiment curieux qu'avec ses excellentes références et ses compétences indéniables, le député ait fait l'erreur de proposer ce projet de loi qui arrive à un moment inopportun, qui est mal conçu et qui est manifestement malvenu.
Je puis peut-être servir de phare à la Chambre et jeter un peu de lumière sur les motivations du député.
Lorsqu'on l'a pressenti afin qu'il se porte candidat pour le Parti libéral, le député de Saint-Laurent—Cartierville était un fédéraliste déclaré. Il l'est encore aujourd'hui, agissant à titre de porte-étendard des forces fédéralistes du Canada. Pendant sa campagne en vue de l'élection partielle, on nous a présenté l'aspirant député comme un universitaire d'expérience, un être rationnel qui possédait des idées pratiques et réalistes pour sauver le Canada.
Les analystes politiques nous ont dit que la force du ministre, lorsqu'il était candidat, semblait résider dans son appui inconditionnel à la réforme, puis au renouvellement de la confédération. Le Parti libéral l'a exhorté à étouffer les aspirations des Québécois qui désiraient se séparer du Canada.
Le député est venu à Ottawa à titre de fervent promoteur du plan A. Ce plan consistait à négocier avec le Québec et à s'entendre avec la province sur un nouvel accord constitutionnel.
De toute évidence, les initiatives récentes du ministre ne témoignent pas d'une approche axée sur le plan A, mais bien d'une approche qui lui est diamétralement opposée et qui est axée sur le plan B.
Comment allons-nous réussir à combler ce qui semble être un écart irréconciliable? D'un côté, nous savions que le ministre venait à Ottawa à titre de fervent défenseur du plan A, mais de l'autre, nous sommes saisis de ce projet de loi sur la clarté qui, de toute évidence, s'inspire de l'école de pensée du plan B et qui nous est proposé par le même ministre qui, auparavant, n'avait pas simplement manifesté sa préférence pour le plan A, mais, comme chacun le sait, avait bâti sa réputation en tant que promoteur du plan A.
De l'avis des députés, qu'est-ce qui pousserait une personne résolue, semble-t-il, sur le plan intellectuel comme le ministre à faire une volte-face complète sur une question nationale aussi importante? Étant donné l'historique récent des libéraux, la réponse est très simple: les sondages.
Les sondages effectués durant la campagne référendaire de 1995 au Québec ont montré que les gens en avaient assez d'entendre parler de constitution et qu'ils commençaient à être exaspérés. Après deux tentatives de renouveau constitutionnel, tout d'abord en 1987 avec l'Accord du lac Meech et ensuite en 1992, avec l'Accord de Charlottetown, les Canadiens étaient, de l'avis général, fatigués d'entendre parler de négociations constitutionnelles.
À la suite du référendum, les Canadiens étaient si aigris d'avoir presque perdu notre nation que beaucoup ont décidé de souscrire au plan B. Ce changement de tendance parmi les Canadiens s'est manifesté dans les sondages effectués à l'époque. Ainsi, du fait des sentiments qui prévalaient au pays à l'époque, beaucoup de nos collègues d'en face ont cessé d'appuyer le plan A qu'ils soutenaient vigoureusement auparavant et se sont rangés du côté du plan B devenu très populaire. Ils ont fait tout cela dans un but purement électoral.
Mon collègue a fait fi du fait que le plan A était et demeure la solution privilégiée pour la survie de notre nation. La marque de commerce des libéraux, le gouvernement girouette, n'est certes pas le type de leadership dont le Canada a besoin alors que nous nous préparons à relever notre plus important défi depuis la Confédération.
Pour la première fois dans notre histoire, la table est mise pour la sécession possible d'une province et pour le démantèlement du Canada qui s'ensuivrait. Il est regrettable qu'il soit devenu courant pour nos dirigeants actuels de gouverner en se fiant d'abord et avant tout sur les sondages plutôt que sur ce qui convient le mieux pour le Canada. En s'adaptant de son mieux aux voeux de la population dans l'espoir de s'attirer ainsi les faveurs des Canadiens aux prochaines élections, le gouvernement ne fait pas que priver les Canadiens du leadership qu'ils méritent de la part du gouvernement fédéral, mais il compromet également l'avenir de notre grand pays.
De nos jours, le Canada n'a pas besoin d'un gouvernement qui gouverne seulement en fonction des sondages d'opinion sans tout d'abord examiner de façon tout à fait consciencieuse les questions pour agir ensuite de façon résolue. Il est vrai que nous devons essayer de savoir ce que la population souhaiterait.
Or, fonder des questions d'intérêt national sur les préférences fluctuantes de la population, surtout quand cette population n'est pas pleinement consciente de la complexité des enjeux, et notamment lorsque cette même population est susceptible de se laisser aisément emporter par ses passions, est non seulement irréfléchi, mais une solution néfaste pour le Canada, à mon avis.
Ce projet de loi légitime le morcellement d'un beau et grand pays façonné par les générations passées et actuelles, à la sueur de leur front. Les Canadiens ont été amenés à croire, à tort, que cette mesure législative offre la solution de loin préférable à retenir, compte tenu de l'impasse dans laquelle se trouvent le gouvernement fédéral et le Québec. Le ministre des Affaires internationales voudrait faire croire aux Canadiens que fixer des règles très fermes pour régir la sécession du Québec est l'unique solution qu'il reste au Canada. Ce n'est absolument pas le cas. Il existe une autre solution de rechange au projet de loi C-20.
Cette solution de rechange, la plus bénéfique pour le Canada, consiste à tout mettre en oeuvre pour réconcilier les deux peuples fondateurs, à donner suite aux voeux de nos ancêtres et de sir John A. Macdonald, le premier à détenir la charge de premier ministre du Canada, soit lutter pour préserver l'intégrité du Canada—n'oublions pas que notre pays n'a que 133 ans—à lutter pour assurer la prospérité de tous les Canadiens, à travailler énergiquement à l'inclusion de tous les Canadiens dans le processus politique et à nous montrer fermes et unis face aux défis tant extérieurs qu'intérieurs.
Ce qu'il faut faire, contrairement à ce que nous disent les collègues d'en face, ce n'est pas favoriser la séparation des deux peuples fondateurs, mais plutôt travailler ensemble à une solution d'ordre constitutionnel.
Forts d'un leadership digne de ce nom et grâce à un effort concerté en vue de réunir les politiciens, les dirigeants et les Canadiens autour d'un objectif commun, nos deux peuples fondateurs sont parfaitement capables de forger l'union la plus dynamique et prospère qui soit.
Le projet de loi propose de céder le droit de sécession de nos provinces. Si ce projet de loi était adopté, les modalités relatives à la séparation du Québec et des autres provinces seraient inscrites dans une loi. De la sorte, ceux qui détruiraient ce que des générations de Canadiens ont mis toute une vie à bâtir et à préserver auraient la certitude de pouvoir entamer des négociations. Et pour quoi faire? Pour détruire notre grand pays, pour saper le travail, les efforts et l'oeuvre toute entière de nos ancêtres.
En terminant, j'inviterais mes collègues de l'opposition et les ministériels qui ont encore le courage de leurs convictions à se montrer cohérents. Je les encourage à se joindre à nous afin que les libéraux comprennent enfin ce qu'ils sont: des défaitistes de la pire espèce, dépensiers, isolés dans leur tour d'ivoire, les yeux rivés sur les sondages. Je les encourage à faire ce que le Canada attend d'eux, c'est-à-dire s'opposer au projet de loi C-20, le soi-disant projet de loi sur la clarté.
Les Canadiens méritent mieux que le leadership qui leur vient du Parti libéral et du vacillant et peu fiable ministre des Affaires intergouvernementales. Cela, nous le devons aux Canadiens. Ils doivent savoir exactement ce que le projet de loi signifie pour l'avenir de notre pays. Je crains que, si le projet de loi était adopté, les Canadiens n'y gagneraient qu'un faux sentiment de sécurité. La loi sur la clarté, c'est la pire chose qui puisse arriver à notre pays.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi très attentivement l'intervention de notre collègue et je voudrais lui poser une ou deux questions.
Il a dit quelque chose comme quoi il était terrible de donner au Québec la possibilité de se séparer. Je suis d'accord là-dessus car je désire que le pays reste uni. Toutefois, quelle serait l'autre solution? Est-ce de dire qu'il est impossible à une province ou à ses habitants de se prononcer de façon démocratique et de décider de ce qu'ils veulent faire? C'est ma première question.
La deuxième a à voir avec la question de la clarté comme telle. Il me semble que par le passé, les votes sur cette question ont été très peu clairs et auraient pu entraîner notre pays dans le genre d'abîme que le député veut exactement éviter. Il me semble qu'il est dans l'intérêt de l'unité du Canada que si l'on pose la question aux gens d'une province, la question soit claire et que les gens comprennent clairement les conséquences de leur décision.
Par conséquent, je crois, et je pense que le député est d'accord, et je lui demande de le dire, que si l'on posait aux gens une question claire et que les gens comprenaient vraiment les conséquences de leur décision, ils voteraient en fait de rester au sein du Canada parce que c'est un merveilleux pays que nous formons ensemble. Nous voulons rester ensemble. J'aimerais demander au député de répondre à ces deux questions.
M. Jim Jones: Madame la Présidente, ces questions sont très intéressantes. Les questions qui me viennent à l'esprit sont les suivantes: pourquoi ce projet de loi est-il même devant nous? Qu'est-ce qui a été fait depuis 1995 pour résoudre cette question?
La seule chose qu'aient fait, que je sache, les ministres des affaires interprovinciales et de la justice a été le renvoi de trois questions à la Cour suprême et une correspondance s'est établie entre le ministre des affaires interprovinciales du gouvernement fédéral et celui du gouvernement du Québec.
Dans ces circonstances, j'aurais fait beaucoup plus pour résoudre cette question avec les parties intéressées, non seulement les gens du Québec, mais également ceux des autres provinces. Au lieu de cela, c'est peut-être une pure coïncidence que cela ait été lancé juste avant Noël. C'était une répétition d'une vieille histoire qui s'est déroulée aux élections de 1997. Un livre paru aux États-Unis racontait que le président des États-Unis avait déclenché une guerre parce que sa popularité était en déclin. Peut-être les libéraux ont-ils soulevé cette affaire pour cacher le scandale qui menaçait d'éclater à DRHC et au Fonds transitoire pour la création d'emplois.
On aurait pu faire beaucoup plus pour le plan A afin de tenter de régler cette situation qui dure depuis 150 ou 200 ans que de simplement présenter une loi qui parle d'une question claire. Cette mesure législative ne spécifie pas quelle est cette question claire. Elle ne précise pas ce qu'est une majorité claire et il y a de nombreuses autres choses qu'elle ne précise pas.
Cela fait longtemps que de nombreux Canadiens ne sont pas satisfaits à ce sujet. Ce projet de loi ne va faire que donner aux Canadiens un faux sentiment de sécurité.
[Français]
Le Président: Puisqu'il est presque 14 h, nous passerons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LILIANNE PERRAULT-MERCIER
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, au nom du premier ministre du Canada et de tous les députés fédéralistes de cette Chambre, j'aimerais rendre hommage à Mme Lilianne Perrault-Mercier, une dame originaire d'Amos, qui a toujours su jouer un rôle efficace dans l'évolution de son milieu.
Elle a été un professeur émérite dans le monde de l'enseignement et de l'éducation. Tout en donnant aux jeunes une formation musicale de base, elle leur permet de poursuivre leurs études dans les divers cégeps qui offrent des programmes de musique au Québec. Elle a obtenu la médaille des Jeunesses musicales du Canada lors du congrès annuel et la haute distinction de membre de l'Ordre du Canada.
Aujourd'hui, je peux dire qu'elle s'implique activement avec l'Association libérale du comté d'Abitibi-Ouest. Elle juge qu'il est impératif de faire de la place aux jeunes afin de nous assurer d'une relève efficace.
Voici une grande Canadienne qui, par son expérience, saura nous aider avec ses idées afin de maintenir le fédéralisme canadien.
* * *
[Traduction]
LE NOUVEL AN CHINOIS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Ref.): Monsieur le Président, je souhaite la bonne année à tous les députés à l'occasion de notre retour à la Chambre. C'est pour moi un honneur d'offrir à tout le monde, au nom des Canadiens d'origine chinoise, mes meilleurs voeux à l'occasion du Nouvel An chinois.
Le 5 février marque le début de l'année du dragon, le signe le plus prestigieux du zodiac chinois. Le dragon symbolise la joie, la puissance, la fortune et l'amour.
Les Canadiens d'origine chinoise peuvent être fiers de leur patrimoine et de leur histoire au Canada. Cette histoire a débuté avec les ouvriers chinois qui ont oeuvré à la construction du chemin de fer et qui, par leur travail, ont contribué à unifier notre grand pays. L'histoire de leur lutte pour devenir des Canadiens à part entière doit être racontée et transmise aux générations futures.
Qui aurait cru que le chinois se classerait aujourd'hui au troisième rang des langues les plus parlées au Canada? Les Canadiens d'origine chinoise seront éternellement reconnaissants envers le Canada. Au commencement de ce millénaire, le dragon fera entendre son rugissement d'un bout à l'autre du pays. Bonne et heureuse année.
LES TROUBLES DE L'ALIMENTATION
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la semaine de sensibilisation aux troubles de l'alimentation. Elle nous donne l'occasion d'éduquer le public au sujet des liens entre les régimes alimentaires, l'image corporelle et les troubles de l'alimentation.
Cette semaine offre à tous les Canadiens l'occasion de faire le point sur la façon dont nos attitudes au sujet de la forme et du poids influent sur notre qualité de vie. L'alimentation et le poids sont des sujets qui doivent être pris au sérieux. La plupart des femmes et un nombre grandissant d'hommes ont aujourd'hui des problèmes d'alimentation et de poids. Quelque 90 p. 100 des femmes ne sont pas satisfaites de leur image corporelle; 80 p. 100 ont suivi un régime amaigrissant avant l'âge de 18 ans et 15 p. 100 ont de nombreux symptômes de troubles de l'alimentation.
L'information du public au sujet des questions touchant l'alimentation et le poids n'est que la première étape de la lutte contre les troubles de l'alimentation, notamment l'anorexie et la boulimie. Un mode de vie sain, une alimentation saine et un régime d'exercice agréable sont quelques-unes des mesures préventives à la portée de tous, quels que soient leur âge, leur sexe, leur forme ou leur taille.
J'encourage tous les Canadiens à s'informer au sujet des questions touchant l'alimentation et le poids et à soutenir les efforts de tous ceux qui s'occupent de cette très importante question.
* * *
LES PRIX GÉNIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, il y a 20 ans un petit groupe de cinéastes a mis de l'avant une idée visant à favoriser l'évolution et la promotion de l'industrie cinématographique au Canada en fondant l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision et en établissant les prix Génie. Le 30 janvier 2000 marquait le 20e anniversaire des prix Génie.
Au cours des 20 dernières années, nous avons tous été témoins de la croissance remarquable de l'industrie cinématographique canadienne. Toutefois, les films canadiens ne représentent que 2 ou 3 p. 100 de l'ensemble des films présentés dans les cinémas au Canada. Ces chiffres illustrent clairement la nécessité d'accroître le soutien afin que le Canada, qui est un producteur de films d'art respectés à l'échelle mondiale devienne un producteur et un exportateur en mesure de soutenir la concurrence mondiale avec des films populaires et intéressants dont le contenu est indéniablement canadien.
Je félicite l'académie, Téléfilm Canada, la Société Radio-Canada et Patrimoine canadien qui appuient nos cérémonies nationales de remise de prix dans le domaine cinématographique. De plus, je félicite les personnes qui ont été mises en nomination cette année et celles qui ont reçu un prix pour leur dévouement à la cause du cinéma canadien.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS D'ANNE HÉBERT
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, l'écrivaine québécoise Anne Hébert, récipiendaire du prix Fémina de 1982 pour Les Fous de Bassan, est décédée le 22 janvier dernier à Montréal des suites d'une longue maladie.
Née à Fossambault-sur-le-Lac, près de Québec, elle se passionne très jeune pour la poésie et le théâtre et publie, dans des périodiques, ses premiers poèmes en 1939.
Anne Hébert a produit une oeuvre abondante consacrée au roman et à la poésie. Elle aura été une figure marquante de la littérature québécoise pendant plus d'un demi-siècle.
Récipiendaire d'un nombre impressionnant de prix littéraires, ici comme à l'étranger, l'auteure de Kamouraska et des Chambres de bois laisse en héritage une oeuvre considérable.
J'offre donc mes condoléances aux membres de la famille d'Anne Hébert. Elle sera à tout jamais parmi nous à travers son oeuvre.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens nous disent que le système de soins de santé est en difficulté.
À l'occasion de la conférence des premiers ministres la semaine dernière, tous ont convenu que le système de soins de santé n'est pas viable et qu'il est impossible de maintenir le statu quo. Les premiers ministres savent qu'il existe un problème. Le Parti réformiste sait qu'il y a un problème. Des changements doivent être apportés au système de soins de santé, et ils doivent l'être dès maintenant.
À l'occasion d'un sondage Angus Reid mené le mois dernier, 78 p. 100 des Canadiens ont dit que le système de soins de santé de leur province est présentement en crise.
Faut-il se surprendre que le système de soins de santé soit dans une situation si périlleuse? Nous sommes en présence d'un gouvernement qui ne fait preuve d'aucun leadership, qui n'offre pas de solutions et qui n'adopte pas de mesures. Les libéraux ont gaspillé plus d'un milliard de dollars pendant que des patients sont assis dans des salles d'attente bondées et sont envoyés d'un hôpital à l'autre.
Les députés peuvent-ils s'imaginer combien d'appareils d'imagerie par résonance magnétique nous aurions pu acheter si nous n'avions pas gaspillé ce montant de un milliard de dollars pour créer des emplois bidons?
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à la Chambre que février est le Mois de l'histoire des Noirs.
Partout au Canada, les gens d'origine africaine célèbrent leur patrimoine et rendent hommage aux contributions que les Noirs ont faites à la vie sociale, économique et culturelle de notre grand pays.
Quand la Chambre a adopté, en 1995, une motion faisant du mois de février le Mois de l'histoire des Noirs, elle a reconnu l'expérience africaine au sein de la société canadienne.
Des nouveaux venus d'aujourd'hui aux esclaves qui sont arrivés au Canada par le «chemin de fer» clandestin, les Africains ont fait oeuvre de pionniers dans de nombreux secteurs de notre société, dont la médecine, le droit, la politique, l'éducation, les sciences et les arts.
Alors que nous entrons dans le XXIe siècle, veillons à ce que les gouvernements et les institutions intensifient leurs efforts pour faire connaître aux jeunes l'histoire riche et diversifiée des habitants du Canada.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Présidente, au nom des citoyens et des citoyennes du Canada et du Québec préoccupés par le respect des règles démocratiques, le Bloc québécois demande au gouvernement libéral de se rendre à la raison et de tenir de larges audiences publiques sur le controversé projet de loi C-20.
Ce gouvernement, qui se targue de vouloir rechercher la clarté, doit se rendre à l'évidence que les démocrates désirent être entendus sur ce projet de loi.
D'ailleurs, aujourd'hui même, de nombreux intervenants et intervenantes de la société civile du Québec et du Canada réclament du gouvernement qu'il fasse preuve de transparence et de respect pour la démocratie. Ils exigent des audiences les plus larges possible pour qu'on ne brime pas leur droit démocratique et leur liberté fondamentale d'expression.
Il serait de loin préférable que le gouvernement retire son odieux projet de loi. Mais s'il décide d'aller de l'avant, il doit le faire en ne réduisant pas au silence les populations du Québec et du Canada.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX MALADIES DU COEUR
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre et tous les Canadiens que février est le Mois de sensibilisation aux maladies du coeur.
Nous sommes fiers de l'Initiative canadienne en santé cardiovasculaire, un partenariat grâce auquel Santé Canada collabore avec les ministères provinciaux de la Santé et avec la Fondation des maladies du coeur du Canada pour encourager les Canadiens à adopter des styles de vie sains et à créer des conditions de travail et de vie favorables à des choix sains.
Il reste d'importants défis à relever pour veiller à ce que l'on continue à faire des progrès dans la réduction des principaux facteurs de risque: le tabagisme, l'hypertension artérielle, un taux de cholestérol élevé et le diabète.
En investissant dans notre santé cardiovasculaire, nous pouvons réduire sensiblement la prévalence de cette maladie. En mobilisant l'ensemble de la société pour investir dans la santé cardiovasculaire, nous pouvons améliorer la qualité de vie d'innombrables Canadiens.
* * *
L'ALLIANCE CANADIENNE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de pouvoir participer à la création de la nouvelle Alliance canadienne. J'aimerais dire aux députés combien j'ai trouvé passionnant de suivre de près l'évolution de notre histoire marquée par la formation de ce nouveau parti politique.
Les gens d'en face qui nous dirigent ont prétendu que nous n'y arriverions pas, qu'il n'était pas possible d'unir les conservateurs modérés. Ils étaient bien loin de la vérité. Notre chef leur a prouvé le contraire. Sa vision, ses convictions et sa détermination à maintenir le cap et à assurer l'avenir du pays ont encore une fois témoigné de ses formidables dons de leadership.
Des gens de partout au pays se sont donné la main pour créer la nouvelle alliance canadienne. Leur objectif commun est de voir à ce que notre institution retrouve le respect et la réputation dont elle jouissait autrefois. La réaction des Canadiens été extrêmement chaleureuse et bon nombre d'ente eux ont communiqué avec nous pour nous demander comment ils pouvaient participer à ce mouvement passionnant.
En fin de compte, c'est le Canada qui en tirera les profits. Tous les Canadiens auront la chance de se prononcer face à une proposition de changement réel et positif.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres de l'emploi rendus publics par Statistique Canada vendredi dernier indiquent que la croissance économique se poursuit.
Cette situation se reflète inévitablement sur le taux de chômage qui n'est plus que de 6,8 p. 100 au Canada en janvier et de 8,2 p. 100 au Québec.
Ces résultats encourageants démontrent que notre gouvernement a pris les bonnes décisions sur le plan économique et financier. Le rétablissement d'une saine situation financière du gouvernement profite maintenant à l'ensemble du Canada.
Parmi les secteurs économiques où la création d'emplois a été encourageante, signalons celui du secteur manufacturier qui a enregistré un gain net de 13 000 emplois le mois dernier.
J'invite donc notre gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce même sens pour que l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes demeure une priorité.
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, lorsque nous regardons froidement comment certains ministres de ce gouvernement ont gaspillé des milliards de dollars, nous devons nous interroger sur l'intégrité de ce gouvernement.
[Traduction]
Le gouvernement n'a pas assumé la responsabilité de ces actes. Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que les fonds publics soient bien gérés. Le gouvernement a brisé leur confiance. Il refuse de reconnaître que des actes d'ingérence politique active ont été posés au profit des libéraux. La vérification de DRHC effectuée en octobre 1998 a soulevé toutes sortes de préoccupations relativement à des projets qui auraient pu être approuvés pour des raisons purement politiques et non sur la base de plans d'entreprise solides.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes ont perdu confiance en la ministre du Développement des ressources humaines et en son prédécesseur. Le NPD demande au premier ministre d'intervenir auprès de l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines et de son prédécesseur et de leur demander leur démission.
* * *
LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international s'est beaucoup amusé, récemment, à commenter les difficultés rencontrées par Emploi-Québec. Il en faisait des gorges chaudes, profitant du fait qu'il n'était plus ministre du Développement des ressources humaines.
Maintenant, il se cache, ne fait plus de conférences de presse à l'étranger, lui qui en était si friand, et refuse de se présenter devant le Comité permanent des ressources humaines, invoquant une vieille tradition parlementaire.
Pourtant, si le ministre du Commerce international a pu se permettre de critiquer Emploi-Québec, on ne voit pas pourquoi il ne se sent pas obligé, sur l'honneur, de répondre aux questions du comité sur un des pires scandales administratifs qu'ait connus le pays alors qu'il était ministre responsable.
Le ministre, qui se plaît à parcourir le monde en plaidant la nécessité de la bonne gouvernance pour le développement économique, devrait comprendre qu'il perd toute crédibilité s'il n'est pas capable de défendre sa propre gestion. Mais qu'il se dise bien qu'un vent souffle, un fort vent de questions auxquelles il n'échappera pas.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la participation du Canada à la guerre du Golfe a pris fin en 1991. Et pourtant, pour beaucoup de ces anciens combattants, la lutte pour leur propre survie vient juste de commencer. Des centaines d'entre eux sont revenus au Canada souffrant de maladies mystérieuses que les autorités militaires canadiennes ont commodément attribué au stress.
Le regretté Terry Riordan était au nombre de ces soldats. Peu de temps après son retour, Terry a commencé à souffrir des signes de la maladie qui devait ravager son corps. Terry est mort le 29 avril 1999. La cause de son décès: le syndrome de la guerre du Golfe.
Les résultats des examens faits sur le corps de Terry révèlent des niveaux élevés d'uranium appauvri utilisé à des fins militaires. Où d'autre que pendant la guerre du Golfe aurait-il pu être exposé à cet agent mortel? Quel est le lien entre ce poison et la maladie de la guerre du Golfe?
Est-ce que les autorités militaires ont entrepris de soumettre nos anciens combattants à des examens en vue de déterminer si ce poison est présent dans leur corps? Dans la négative, demandons-nous pourquoi. Combien d'autres soldats canadiens devront mourir avant que le gouvernement se décide à faire quelque chose pour répondre à ces questions?
* * *
M. HENRY DE JONG
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour signaler les efforts remarquables de l'un de mes électeurs. M. Henry de Jong est récemment revenu à Fredericton après avoir travaillé au Nicaragua pour le SACO. Henry avait pour mission de faire des recommandations sur la production et la commercialisation des pommes de terre selon un système coopératif. Pour avoir une idée des méthodes actuelles de production, il s'est rendu dans plusieurs régions productrices de pommes de terre, qui, pour la plupart, étaient très difficiles d'accès. Au cours de sa mission, Henry a analysé l'ensemble de la chaîne de production et a suggéré des améliorations.
Henry est représentatif des bénévoles hautement qualifiés qui travaillent pour le SACO. L'an dernier, les bénévoles du SACO ont fourni presque 23 000 jours d'assistance aux pays en voie de développement, aux économies de marché émergentes et aux collectivités autochtones du Canada. Le SACO est appuyé par l'ACDI, par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et par des centaines de sociétés canadiennes et de particuliers.
C'est avec plaisir que je félicite et remercie M. Henry de Jong de sa contribution à cette initiative des plus louables.
* * *
L'AGENCE ANTIDOPAGE MONDIALE
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument ravi d'appuyer l'initiative qu'a prise dernièrement le secrétaire d'État au Sport amateur et qui consiste à faire venir au Canada l'Agence antidopage mondiale mise sur pied récemment.
Comme on se le rappelle, il avait été décidé, à la conférence de février 1999 organisée par le Comité international olympique, d'établir cette agence dans un effort pour éliminer le recours aux stupéfiants dans le sport. Au cours de la séance inaugurale, le CIO a annoncé son intention d'appliquer un processus d'invitation ouverte à soumissionner afin de trouver un site permanent pour la nouvelle Agence antidopage mondiale.
Ce serait une distinction pour le Canada si l'Agence antidopage mondiale s'y installait. Je souhaite tout le succès possible au député et secrétaire d'État au Sport amateur dans ses démarches à cet égard.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, comme on le sait, le système de santé public au Canada subit d'énormes pressions qui menacent sa survie même. Les compressions que le gouvernement fédéral a effectuées dans les paiements de transfert ont mis l'assurance-maladie au bord du précipice. Elles ont rendu les régimes de santé publics vulnérables, ouvert la porte à la privatisation et alimenté la ferveur des partisans du régime de santé à deux vitesses, que dirige Ralph Klein. C'est une lutte à finir.
Aujourd'hui, la Coalition canadienne de la santé, représentée par la fille de Tommy Douglas, Shirley, qui est à la Chambre actuellement, a lancé sa campagne pour forcer Klein à abandonner ses plans de privatisation, rétablir les transferts au chapitre des soins de santé dans l'imminent budget et renforcer immédiatement l'assurance-maladie. Ces gens parlent au nom de tous les Canadiens. Ils demandent au gouvernement d'agir sans tarder. Ils attendent du gouvernement qu'il prenne immédiatement des mesures pour mettre un terme au régime de santé à deux vitesses.
Nous savons que les menaces sont réelles. Nous savons aussi que l'occasion est belle pour élaborer des solutions aussi efficaces que celles que prenaient Tommy Douglas et le CCF de la Saskatchewan dans les années 1960.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, en décembre, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a envoyé le comité permanent faire une virée dans l'ouest du Canada et a fait mine de consulter les agriculteurs. Le comité, à majorité libérale, n'a tenu que neuf réunions pour discuter de la crise du revenu agricole.
Malgré les efforts de l'opposition officielle, le Parti réformiste, les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates ont tous refusé d'étendre les réunions jusqu'en Ontario et en Colombie-Britannique et de se déplacer pendant plus d'une semaine. C'est honteux.
L'opposition officielle continue d'avoir de vraies consultations avec les agriculteurs. Nous avons tenu plus de 55 réunions publiques avec les agriculteurs de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario, et nous avons prévu sept autres réunions.
Par le passé, les agriculteurs croyaient que les libéraux ne comprenaient pas la crise du revenu agricole. Plus maintenant. Maintenant, ils savent pertinemment que les libéraux ne se soucient pas d'eux.
Les familles d'agriculteurs sont devenues lasses des annonces qui ne veulent rien dire. Comment peuvent-elles croire aux promesses d'une nouvelle aide qu'a faites le ministre, alors qu'il n'a remis que 25 p. 100 des fonds prévus dans l'ACRA qu'il avait promis en décembre dernier?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, personne d'autre dans le monde occidental ne paie autant d'impôt sur le revenu que les contribuables canadiens. Pas surprenant qu'ils soient en colère en apprenant que plus d'un milliard de dollars de leur argent durement gagné ont été terriblement mal gérés par la ministre du Développement des ressources humaines.
Si la ministre du Développement des ressources humaines avait le moindre respect pour les contribuables canadiens et pour le principe de la responsabilité ministérielle, elle se lèverait tout de suite pour démissionner de son poste au Cabinet. La ministre démissionnera-t-elle de son poste au Cabinet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepterais pas cette démission parce que, comme d'habitude, l'opposition exagère.
Le ministère a fait faire une vérification qui portait sur 459 projets d'une valeur totale de 200 millions de dollars, dont 37 présentaient certains problèmes. Cela représentait environ 30 millions de dollars. Au cours des derniers jours, 11,5 millions de dollars de ce montant ont été justifiés. Des informations concernant le reste de cet argent seront disponibles très bientôt.
Nous sommes très fiers que notre ministère se penche sur les problèmes de gestion. Aujourd'hui, le sous-ministre...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre intervient non pas pour protéger les contribuables canadiens, mais bien pour protéger la ministre discréditée.
En 1991, le premier ministre disait que, lorsque son parti formerait le gouvernement, chaque ministre du Cabinet devrait assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans son ministère—que s'il y avait un gâchis au ministère, le ministre devrait en assumer la responsabilité.
Quand le premier ministre a-t-il abandonné le principe selon lequel les ministres du Cabinet doivent être tenus responsables de tout gaspillage de deniers publics?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre a assumé l'entière responsabilité. Elle travaille au rapport qui a été présenté, celui dont j'ai fait mention. Elle est en contact avec le vérificateur général, qui a approuvé toutes les rectifications nécessaires ce matin. Si de l'argent a été perdu, nous allons le recouvrer.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le mauvais exemple vient d'en haut.
L'an dernier, nous avons signalé une utilisation abusive de l'argent du Fonds du Canada pour la création d'emplois dans la circonscription du premier ministre. Le premier ministre a trouvé une excuse. Il n'a accepté aucune responsabilité. Il a donné le mauvais exemple. Maintenant, le petit scandale de Shawinigan est devenu le fiasco d'un milliard de dollars du ministère du Développement des ressources humaines.
Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas la responsabilité de cette utilisation scandaleusement abusive des deniers publics et ne congédie-t-il pas la ministre du Développement des ressources humaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député ne se soucie absolument pas des gens qui ont reçu cet argent.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Écoutez-les. Je sais que son parti veut réduire les impôts des riches et ne veut pas que nous donnions de l'argent aux pauvres, mais je ne changerai pas ma politique.
L'administrateur de l'aile albertaine de l'Association canadienne des paraplégiques a dit ceci: «La mauvaise presse nous nuit en tant qu'organisation. L'argent que nous avons reçu a été dépensé de façon très judicieuse. Nous avons embauché 200 personnes, souffrant de handicaps à divers niveaux, dans toute la province.» Je trouve cela très difficile de croire...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous venons tout juste de voir un exemple classique de la technique de diversion. Au lieu de répondre à la question, on dit que le problème se trouve ailleurs. Or, le problème, c'est qu'un milliard de dollars de deniers publics ont été mal dépensés.
La ministre ne s'est pas avérée très apte à répondre aux questions, comme le montrent certaines de ses réponses, qui sont fort troublantes. Par exemple, le 16 décembre 1999, elle a dit: «Aucune subvention n'a été versée avant d'avoir été dûment approuvée.» Cependant, ses propres collaborateurs l'avaient déjà informée que ce n'était pas le cas. En fait, la ministre n'a pas été sincère envers la Chambre.
Donnera-t-elle sur-le-champ sa démission?
Le Président: Je sais que c'est aujourd'hui la rentrée parlementaire, mais je constate que les questions et les réponses vont un peu trop loin. Je sais que nous allons mettre un terme à cela. Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la circonscription de la députée reçoit de l'argent. Peut-être devrais-je m'excuser parce qu'une société biblique de sa circonscription a reçu des subventions de quelques milliers de dollars. Ils doivent être de bons chrétiens là-bas puisqu'ils prêchent la Bible.
À titre d'information pour la députée, j'ai ici une citation du coordonnateur de la Peddlington Heights Community Association commentant des propos de la députée. Voici ce qu'il a dit:
En affirmant que c'est du gaspillage alors qu'elle n'a même pas mis les pieds ici, la députée montre qu'elle ignore complètement ce qui se passe. C'est donc sans doute une déclaration dénuée de sens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, si des deniers publics ont été mal dépensés, si leur affectation n'a pas été contrôlée et si les Canadiens n'en ont pas profité, peu importe où cela s'est produit. C'est inadmissible.
Quelqu'un n'a pas fait son travail, et cette personne-là n'ose pas rendre compte de sa gestion de ces fonds-là. Elle se cache derrière le premier ministre.
Cette ministre, qui ne peut même pas défendre son ministère, ne devrait-elle pas démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas ici pour vous dire que tout est bien géré dans mon ministère. Je travaille d'ailleurs avec mes collaborateurs à la mise en oeuvre d'un régime très nettement amélioré qui garantira que les subventions et les contributions de mon ministère soient dépensées efficacement.
Je tiens à ce que la Chambre comprenne qu'il n'y a pas eu disparition d'un milliard de dollars. Nous savons où sont allés tous les chèques. Ils sont allés à des maisons d'enseignement, à des organismes communautaires, à des particuliers et à de petites entreprises de la circonscription de la députée, de celle du collègue de la députée et de celle de tous les autres députés.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plusieurs groupes du Québec exigent que les Québécois soient entendus sur le projet de loi C-20 qui vise à encadrer un futur référendum au Québec.
On apprend que le leader du gouvernement à la Chambre veut faire vite et qu'il a même le doigt sur la gâchette pour accélérer le processus d'adoption du projet de loi.
Compte tenu de l'importance de ce projet de loi sur la vie démocratique au Québec, le premier ministre peut-il nous garantir qu'il mettra sur pied un comité itinérant afin de permettre aux Québécois et aux Québécoises d'être entendus sur le projet de loi C-20?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le comité prend les décisions qui s'imposent en la matière. Évidemment, il y aura des audiences ici au Parlement.
Si M. Jacques Parizeau veut venir témoigner—probablement que M. Bouchard serait très content d'avoir son opinion et nous aussi, d'autant plus qu'on n'est pas très loin du Québec—, alors il peut venir.
Nous sommes allés en Colombie-Britannique parce que c'était très loin, mais pour venir à Ottawa, on n'a qu'à traverser la rivière.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, s'il n'y a seulement qu'à traverser la rivière, j'imagine que le comité pourrait le faire également.
Ce qui était bon pour la Colombie-Britannique quand on a consulté les gens de la Colombie-Britannique—alors même que le gouvernement de Victoria était d'accord dans ce cas-là avec le projet de loi—je me demande pourquoi on l'a fait pour le Traité nisga'a et qu'on refuse de le faire pour le projet de loi C-20? Ce qui est bon pour la Colombie-Britannique ne serait pas bon pour le Québec?
Pourrait-il m'expliquer ce drôle de jugement autrement que par des arguties en géographie et sans dire des idioties?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi s'applique à toutes les provinces du Canada.
S'il y a des audiences au Québec, il faudra aller dans les dix provinces du Canada. C'est un projet de loi qui s'applique à chaque province qui voudrait peut-être, un jour, se séparer du Canada. S'il veut qu'il y ait des audiences, il faudrait qu'il y en ait dans toutes les provinces. Dans cette Chambre, au début, il n'y avait que mon parti qui appuyait la mesure. Depuis ce temps, les députés du NPD ont changé leur position, les réformistes ont changé de position et la moitié des députés du Parti progressiste-conservateur ont changé de position.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans cette lettre que faisaient parvenir au leader du gouvernement les organisations de la société civile du Québec, celles-ci réclament le droit de comparaître devant le comité qui sera institué pour examiner le projet de loi C-20.
Le premier ministre peut-il garantir que ces groupes seront entendus par le comité et qu'il y aura, comme ils le réclament, un processus démocratique de consultation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le comité législatif décidera de sa façon de travailler.
Est-il possible d'être à ce point coupé de ce qui se passe au Québec?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: À part les durs à cuire du Bloc et du gouvernement péquiste, y a-t-il beaucoup de Québécois qui placent la question du référendum et de la sécession en priorité?
Il est évident qu'ils n'arrivent même pas, avec leur propre projet de loi 99, à avoir beaucoup d'audiences. À part les «clubs de boules-à-mites» de la Société Saint-Jean-Baptiste, ils ne ramassent pas grand monde.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, s'il y a quelqu'un qui est coupé du Québec, c'est bien le ministre des Affaires intergouvernementales.
Il y a de 55 p. 100 à 60 p. 100 des Québécois qui n'en veulent pas de son projet de loi. Même les sondeurs de son parti le lui ont dit, la semaine dernière.
En formant un comité législatif demandé par des syndicats, par des étudiants, par des femmes, est-ce que le véritable objectif du ministre n'est pas finalement d'empêcher ces groupes et ces personnes de venir témoigner? En fait, est-ce qu'il dit: «Silence, on ne vous entendra pas»?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de parler à de nombreux Québécois au cours des dernières semaines. Le sentiment est qu'au Québec, à part quelques individus, la plupart de la population trouve que ce qu'on fait est tout à fait raisonnable, que de demander une question claire sur la séparation avant de négocier celle-ci, c'est raisonnable, que de ne pas briser le pays avec une majorité au fil du rasoir, c'est raisonnable.
Une fois qu'on a dit que c'est raisonnable, il est tout à fait déraisonnable de vouloir bannir le drapeau canadien au haut des hôtels de ville et des commissions scolaires.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la séance d'aujourd'hui est la première du nouveau millénaire. Les Canadiens sont engagés dans le plus important combat politique de leur vie. En matière de soins de santé, nous avons le choix: nous pouvons avancer ou régresser en optant pour un système de santé privatisé à deux vitesses, à la façon américaine, que les Canadiens rejettent. Lorsqu'il s'agit de faire face à Harris et à Klein nous avons un problème: nous devons composer avec un gouvernement fédéral qui dit une chose et fait tout le contraire.
Les Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement veut se faire le fossoyeur du système de soins de santé.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé doivent être respectés.
Je suis heureux de signaler que, la semaine dernière, les premiers ministres provinciaux ont discuté et affirmé d'un commun accord que les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé devraient être maintenus.
L'année dernière, nous avons fait un effort très spécial pour solutionner le problème de la santé. Je tiens à attirer l'attention de la députée sur les propos d'une certaine personne qui disait ceci: «Je suis très heureux de ce que le gouvernement a fait et je crois qu'il y a lieu de féliciter le gouvernement fédéral.» C'est ce qu'a affirmé Roy Romanow le 16 février 1999.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait que le premier ministre provincial a dit qu'il faut restaurer entièrement le système de soins de santé.
Les Canadiens ont entendu ces paroles du gouvernement. Ils ont entendu les faux-semblants de préoccupations, mais ils ont aussi été témoins des gestes du gouvernement et ils en ont ressenti le douloureux impact. Le gouvernement a retiré des milliards de dollars des soins de santé, il a réduit la contribution fédérale aux soins de santé en ramenant à 13 p. 100 sa part de 50 p. 100 dans le partenariat à parts égales dont dépendaient les soins de santé et il a ouvert la porte à un système privatisé à deux vitesses.
Pourquoi le gouvernement veut-il se faire le fossoyeur du système de soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe un outil que l'on appelle les points d'impôts remis aux provinces. C'est un mécanisme extrêmement important car les provinces riches reçoivent moins de points que les provinces pauvres. Ainsi, on peut assurer des possibilités égales à toutes les provinces. La députée a oublié de mentionner ce point. Permettez-moi de citer quelqu'un qui s'est exprimé après la présentation du dernier budget du ministre des Finances. Mme Joy MacPhail, la ministre des Finances de la Colombie-Britannique, a dit, lors du dépôt du budget de 1999: «Voici une annonce fort bienvenue, pour nous du moins. Nous pouvons maintenant joindre nos forces à celles d'Ottawa pour nous attaquer au problème des soins de santé.»
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le 19 janvier, la ministre a rendu public un document altéré, une vérification interne dont la page titre portait la date de janvier 2000. Nous savons maintenant que la vérification s'est terminée bien plus tôt, soit le 5 octobre. Par principe, aucun ministre ne devrait retenir de l'information. La ministre fera-t-elle ce que dicte l'honneur et donnera-t-elle sa démission?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas ici pour ergoter sur des dates avec le député, mais je veux que les choses soient bien claires: je n'ai rien à cacher. C'est moi qui ai reçu la vérification disant que des améliorations s'imposaient dans mon ministère. C'est moi qui ai insisté pour que mon ministère réagisse vigoureusement au rapport. J'ai rendu publiques la vérification, ses données et les réactions de la direction du ministère. Nous mettrons en oeuvre un plan très cohérent en six points pour éviter que ce problème ne se reproduise.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la ministre ne saurait être un élément de la solution, puisqu'elle fait partie du problème.
Pourquoi, juste avant Noël, la ministre a-t-elle affirmé à la Chambre que tout allait très bien dans son ministère? Quand la ministre a-t-elle été mise au courant et quand a-t-elle oublié?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu la vérification et je l'ai prise au sérieux. J'ai exigé que mon ministère prépare une réponse complète pour que nous réglions le problème.
Nous avons rendu le rapport public dans son intégralité. J'ajouterai maintenant qu'il m'incombe, comme ministre, de mettre le plan d'action en oeuvre et de régler ce problème une fois pour toutes.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est facile pour la ministre de dire que tout va pour le mieux dans son ministère. Elle imite les volte-face du ministre de l'Industrie.
D'abord, elle a dit que tout était vraiment bien géré et que cela faisait tout bonnement sa fierté. Le 4 novembre, elle a déclaré que rien ne venait entacher l'administration du processus d'approbation, mais elle reconnaît maintenant qu'on a négligé des petites choses comme des formulaires de demande.
Pourquoi la ministre n'assume-t-elle pas la responsabilité de cette gaffe de 1 milliard de dollars et ne démissionne-t-elle pas immédiatement du Cabinet?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'on n'a pas perdu 1 milliard de dollars. Nous savons où est l'argent. Il est dans toutes les circonscriptions fédérales. Rien dans le rapport de vérification interne que j'ai reçu ne me fera dire autre chose que ce que j'ai déjà dit à la Chambre.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): C'est incroyable, monsieur le Président. Pas plus tard qu'en novembre dernier, la ministre disait à la Chambre que le bon processus d'approbation était suivi et que l'on ne faisait rien d'incorrect. Mais nous savons que pendant que la ministre disait cela, elle avait sur son bureau un rapport de vérification montrant que huit dossiers sur dix ne semblaient faire l'objet d'aucune surveillance financière, que 87 p. 100 des dossiers ne semblaient faire l'objet d'aucune surveillance et que 15 p. 100 ne mentionnaient même pas le nom de la personne à laquelle l'argent était versé.
Pourquoi la Chambre croirait-elle la présente explication de la ministre, alors que l'histoire qu'elle a d'abord racontée à la Chambre était fausse?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je demanderai simplement au député de lire le passage du hansard où j'ai volontiers admis que le programme qui faisait l'objet de questions présentait des problèmes administratifs.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, selon son habitude, le premier ministre a tenté de banaliser les problèmes à Développement des ressources humaines Canada en ramenant le fouillis administratif à 37 cas.
Est-ce que le premier ministre persiste toujours aujourd'hui à affirmer que le scandale de mauvaise gestion au ministère du Développement des ressources humaines se limite à ces 37 cas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés ont peut-être exagéré un peu la presse en parlant de milliards de dollars. La réalité, c'est que les vérificateurs ont vérifié pour 200 millions de dollars de projets, soit 459 projets.
Sur ces 459 projets, il y en a 37 où il y avait des problèmes qu'ils ont considérés plus sérieux pour continuer, et des 37 maintenant, qui représentaient à peu près 30 millions de dollars, c'est baissé à environ 20 millions de dollars. S'il y a des gens qui ont reçu de l'argent à tort, ou qui ont reçu trop d'argent, ou qui ne peuvent pas justifier leurs dépenses, le gouvernement prendra les dispositions pour récupérer l'argent.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a pris connaissance, le 17 novembre dernier, du rapport incriminant pour son ministère.
Comment la ministre peut-elle justifier que le 1er et le 16 décembre 1999, elle vantait ses programmes de main-d'oeuvre en cette Chambre, alors qu'elle avait pris connaissance du rapport désastreux de vérification interne depuis le 17 novembre 1999, soit 15 jours avant?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, j'ai dit combien le Fonds transitoire pour la création d'emplois avait bien fonctionné pour les 30 000 Canadiens qui n'avaient pas d'emploi avant la mise en oeuvre du programme. Je continue à dire aujourd'hui que ce programme a très bien fonctionné. Je répète, toutefois, que, dans le cas des programmes qui ont fait l'objet de questions à la Chambre, j'ai volontiers admis qu'ils avaient présenté des problèmes administratifs.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Ressources humaines devrait suivre les conseils du premier ministre. À l'époque où il était vertueux, il disait ceci: «Quand on est ministre et que ses fonctionnaires travaillent bien, on s'en attribue le mérite. C'est ce que j'ai toujours fait. Par contre, quand j'ai commis une erreur, j'ai accepté le blâme. Je n'ai jamais fui mes responsabilités. C'est la seule façon de fonctionner.»
Pourquoi la ministre des Ressources humaines ne cesse-t-elle pas de se défiler et ne démissionne-t-elle pas du Cabinet immédiatement, comme il se doit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, refuser de relever les défis n'est jamais une bonne solution.
J'ai reçu l'information sur cette vérification interne. J'ai constaté qu'il y avait, au sein de mon ministère, des problèmes relatifs à l'administration des subventions et contributions. J'ai exigé de notre équipe de gestion des mesures de redressement solides. Nous avons rendu public l'ensemble du rapport afin que les Canadiens sachent que nous avons des défis à relever, mais qu'ils puissent aussi évaluer, à la lumière des initiatives que nous prenons, notre succès à les relever.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que nous voulons tous entendre les questions et les réponses.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que les Canadiens ont perdu confiance dans la ministre et dans un ministère qui a gaspillé des milliards de dollars de fonds publics. Cela, c'est indiscutable. La ministre tente actuellement de se dépatouiller en se soustrayant à sa part de responsabilité. Son ministère a gaspillé un milliard de dollars. On l'en a informé il y a des mois. La ministre doit démissionner. Si la ministre a une telle confiance en son ministère, pourquoi ne démissionne-t-elle pas et ne laisse-t-elle pas celui-ci lui trouver un nouveau travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout s'est fait très ouvertement. Le vérificateur a remis son rapport. Le public en a pris connaissance. De plus, lorsque nous avons été portés au pouvoir, le vérificateur général ne déposait qu'un rapport par année. Nous l'avons maintenant autorisé à en déposer quatre par année, de manière à ce qu'il puisse cerner les problèmes et que nous puissions les corriger.
Il y a toujours des erreurs. Prenons l'exemple du parti qui vient de voir le jour. Je ne mentionnerai pas son nom, car il y a peut-être des enfants dans l'auditoire, mais toujours est-il qu'une erreur a été commise lors du congrès. Il y avait 1 100 délégués, et on a enregistré 1 500 votes.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a rendu public le fait que 54 p. 100 des projets à Développement des ressources humaines Canada avaient été acceptés à la période des élections, en juin 1997, quelques semaines avant et jusqu'à deux semaines après.
Est-ce que le fouillis administratif de un milliard de dollars, dont on prend connaissance au ministère du Développement des ressources humaines, fouillis qui est reproché aux fonctionnaires par le gouvernement, n'est pas plutôt le résultat de décisions politiques partisanes qui ont été prises par le gouvernement à l'insu des fonctionnaires?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je citerai simplement les 18 projets de la circonscription de Mercier, les neuf projets de la circonscription d'Hochelaga—Maisonneuve, les quatre projets de la circonscription de Roberval et même le projet de la circonscription de Laurier—Sainte-Marie.
Quant à la date où de l'argent a été consacré à ces projets très importants, c'est à partir du mois de juillet, donc bien après la tenue des élections.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on sait qu'il y a eu beaucoup de projets d'annoncés dans nos comtés; ils ont essayé de les gagner, mais ils n'ont pas été capables.
Je voudrais poser une question au premier ministre. Comment peut-il nous expliquer que 75 p. 100 de tous les projets qui sont allés dans son comté ont été donnés juste avant les élections ou tout juste après, sinon qu'ils ont fait de la récupération politique pour le faire élire, parce que sa cause était perdue?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait bien regarder les données, il constaterait qu'aucune somme, ou plutôt que les montants importants n'ont été versés qu'à partir de juillet.
Je tiens également à rappeler au député et à la Chambre que, lorsque nous avons approuvé des projets tels que le Fonds transitoire de création d'emplois, nous avions l'aval des gouvernements provinciaux, y compris du gouvernement du Québec.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré que tout était ouvert, mais il semble bien que la seule chose ouverte ait été le coffre-fort.
La ministre essaie de reprocher aux fonctionnaires d'avoir suivi les ordres du Cabinet. Nous savons que les administrateurs s'inquiétaient des subventions accordées à la circonscription du premier ministre. Nous savons que le cabinet de la ministre est passé par-dessus eux. Nous savons également que la ministre a été mise au courant dès la fin d'août de la gabegie d'un milliard de dollars. Pourtant, pendant des mois, elle a dit à la Chambre que tout allait très bien. Elle est responsable de ce portefeuille et elle devrait donc démissionner.
La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle agir de façon honorable et démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, oui, je suis responsable de ce portefeuille. Il y a eu une vérification interne qui a montré que nous devions apporter des améliorations dans la gestion de nos subventions et contributions. Je l'ai prise au sérieux.
J'ai demandé au ministère de faire de cela une priorité et de préparer un plan d'action avec des calendriers serrés afin que nous puissions nous assurer que les Canadiens sont en mesure de constater les résultats de notre intervention. J'ai insisté pour qu'on rende ce plan public, pour qu'on le fasse connaître aux Canadiens afin qu'ils puissent voir qu'il y a des problèmes, mais que nous sommes prêts à les régler. Les Canadiens veulent qu'on règle les problèmes et c'est ce que je fais.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est responsable de cette bavure d'un milliard de dollars. Les vérificateurs l'ont mise au courant il y a des mois, mais elle espérait que personne ne s'en rendrait compte. Il a fallu que notre parti présente une demande de communication de renseignements pour qu'elle rende l'affaire publique. Maintenant qu'elle a été prise la main dans le sac, elle devrait agir de façon honorable et démissionner.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve incroyable, c'est que cet argent a été distribué dans toutes les circonscriptions. Je veux que les Canadiens sachent que tout cet argent va au Fonds pour la création de possibilités économiques qui aide les Canadiens handicapés à trouver de l'emploi, aux programmes d'alphabétisation, au programme Jeunes stagiaires, au Service jeunesse Canada, aux programmes Placement carrière-été et aux programmes d'Aide au travail indépendant.
Ce sont des programmes qui aident ceux qui éprouvent des difficultés dans la société. Pendant ce temps, le Parti réformiste voulait réduire les impôts de multimillionnaires d'au moins 12 p. 100 afin que...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre tente de faire porter la responsabilité de la perte de contrôle au ministère du Développement des ressources humaines sur les fonctionnaires de ce ministère. Or, le principal responsable de ce fouillis administratif est le sous-ministre, Mel Cappe.
Comment le premier ministre peut-il justifier qu'il ait promu au poste de premier gestionnaire du gouvernement celui-là même qui est responsable du gâchis administratif qui implique des milliards de dollars à Développement des ressources humaines Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle des employés du ministère. J'aurais sincèrement aimé qu'elle soit avec moi lorsque je me suis adressée à des centaines d'employés, à Ottawa, et à des milliers d'autres, ailleurs au Canada.
Les fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada veulent un meilleur système. Ils veulent les outils dont ils ont besoin pour fournir un système de qualité aux Canadiens. Le ministère appuie pleinement les initiatives que nous avons prises pour régler le problème, et nous parviendrons à le régler.
* * *
[Français]
L'AÉROPORT JEAN-LESAGE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et concerne la privatisation de l'aéroport Jean-Lesage à Québec.
Étant donné que ce dossier était jugé prioritaire par les agents économiques du milieu, est-ce que cette entente protégera les 52 employés qui font un excellent travail à l'aéroport et en assurera son développement?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé, vendredi dernier, une entente financière avec la Société aéroportuaire de Québec. Les négociations sur les aspects légaux et les ressources humaines se poursuivent, mais nous n'anticipons pas de problème ou de délai majeur. À mon avis, le développement futur de cet aéroport semble excellent.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des ressources humaines a apparemment de la difficulté à faire face à la réalité. Au début d'août, elle a reçu cet accablant rapport interne qui disait que son ministère était un épouvantable fouillis.
Plutôt que de prendre le taureau par les cornes, elle s'est contentée de se présenter à la Chambre avec le sourire et de nous affirmer que tout allait bien. Entre temps, elle a saupoudré presque un million de dollars dans sa propre circonscription, laquelle n'était même pas admissible à des fonds selon les règles de son ministère. La ministre s'est fait prendre. Pourquoi ne fait-elle pas ce qu'elle devrait faire et ne démissionne-t-elle pas?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement toutes les affirmations contenues dans la question du député.
Pour ce qui est de la circonscription de Brant, je tiens à affirmer une fois de plus qu'aucune règle n'a été enfreinte. Cette circonscription a été reconnue comme une région où le taux de chômage est élevé et, par conséquent, comme étant admissible aux subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois, puis à celles du Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Je souligne que, dans l'ensemble du Canada, 250 projets déclarés admissibles aux subventions du Fonds transitoire étaient dans des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100 et que 50 p. 100 de ces projets étaient dans des circonscriptions de députés de l'opposition.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en décembre, la ministre s'est levée à la Chambre des communes, elle vous a regardé dans les yeux, elle a regardé les caméras et elle a déclaré: «Messieurs, Mesdames, tout va très bien dans ma circonscription», en dépit du fait qu'elle avait sur son bureau une vérification interne disant que son ministère était un fouillis total.
Elle affirme maintenant qu'elle va tout régler. Comment peut-elle dire à la Chambre et aux Canadiens que tout va très bien? Comment pourrions-nous la croire après qu'elle a induit la Chambre en erreur en décembre?
Le Président: Dans la mesure du possible, j'aimerais que l'on évite d'utiliser l'expression «induire en erreur», car elle rend tout le monde nerveux.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de souligner que les députés et le chef du parti qui veut abolir tous ces programmes utilisent deux poids et deux mesures. Je ne sais pas ce qui en est dans le cas du porte-parole. Il a fait une erreur.
Le 30 septembre 1997, le député écrivait: «Je me réjouis de l'expansion prise par le musée au cours des années et votre soutien à ce projet aura un effet important et durable sur notre collectivité, qui connaît un développement rapide». Il voulait l'argent et il critique maintenant le gouvernement.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, au lieu d'assumer la responsabilité des conclusions de la vérification effectuée au ministère du Développement des ressources humaines, la ministre en attribue la faute aux fonctionnaires. Selon un des principes fondamentaux de notre démocratie, les ministres doivent assumer leurs responsabilités, mais le gouvernement s'y refuse.
Je tiens à rappeler à la ministre que la vérification interne a donné lieu à de graves sujets de préoccupation à propos de projets qui avaient été approuvés pour des motifs politiques et qu'un régime de dépenses publiques existe déjà. L'ennui, c'est que le gouvernement n'en a pas tenu compte.
Étant donné l'ampleur de la mauvaise gestion et de l'ingérence politique, la ministre ne peut tout simplement pas esquiver sa propre responsabilité. La ministre prendra-t-elle la décision honorable et démocratique qui s'impose en remettant sa démission?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés devraient s'abstenir un peu de tenir les propos contradictoires que l'on entend en ce moment. La députée parle d'ingérence politique, mais elle est de ceux qui écrivent tout le temps au ministère pour demander des fonds pour leur circonscription.
Elle y a réussi. Elle a en effet obtenu de l'argent pour la Learning Disabilities Association of B.C., pour le Vancouver Volunteer Centre, pour la KidSafe Project Society et pour le Boys' and Girls' Club of Greater Vancouver. Voilà de l'ingérence politique fructueuse.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, comme d'habitude, le premier ministre dresse un écran de fumée. Il est question en l'occurrence du Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Il nous faut dire qu'on ne fera pas croire un seul instant aux Canadiens qu'il s'agit d'un cafouillage administratif. Les gens savent très bien de quoi il s'agit: une caisse noire libérale.
Rien qu'au cours des dernières semaines, les Canadiens ont vu avec incrédulité le gouvernement s'apprêter à donner des millions aux millionnaires du hockey et des millions aux milliardaires des banques.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Bien que la députée soit tout près de mon fauteuil, je n'arrive pas à l'entendre. La députée peut reprendre sa question.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je dois dire encore une fois qu'on ne fera pas croire un seul instant aux Canadiens qu'il s'agit d'un cafouillage administratif. Ils savent très bien de quoi il s'agit: une caisse noire libérale.
Rien qu'au cours des dernières semaines, les Canadiens ont vu avec incrédulité le gouvernement s'apprêter à donner des millions aux millionnaires du hockey et des millions aux milliardaires des banques, plutôt qu'aux étudiants. Il a mal géré des milliards de dollars destinés à des programmes qui devraient servir à aider les chômeurs, non le Parti libéral.
Les priorités peu judicieuses du gouvernement libéral lui ont fait perdre la confiance des Canadiens. La ministre démissionnera-t-elle? C'est la décision qui s'impose.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): La députée plaisante en parlant de caisse noire libérale. Voici ce qu'elle écrivait le 24 juin au titulaire du ministère à propos des programmes de placement carrière-été dans sa circonscription: «On avait grandement besoin de ces fonds additionnels. Des emplois en plus grands nombres représentent plus de débouchés pour les étudiants et pour les organismes communautaires.» Je suis d'accord avec vous, Madame.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je prie tous les députés de faire leurs observations en s'adressant à la présidence.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le service de recherche du Parti libéral a fait du temps supplémentaire. Plus tôt au cours de la période des questions, en réponse à une question du député de Madawaska—Restigouche, la ministre a déclaré «J'ai dû améliorer le rapport de vérification.»
Modifier la date sur la page couverture seulement faisait-il partie des améliorations apportées au rapport de vérification? À mon avis, modifier un rapport de vérification est illégal. Pourquoi la ministre cherchait-elle à cacher la vérité au sujet de la date à laquelle elle a reçu le rapport?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne cherche pas à cacher quoi que ce soit. J'ai rendu le rapport public, pour l'amour du ciel.
À mon avis, lorsque vous obtenez des renseignements faisant état de problèmes, il convient d'en faire part aux Canadiens afin qu'ils puissent se faire une idée de l'importance des programmes et mesurer aussi l'impact de nos résultats.
Je présenterai tous les trois mois les résultats de nos examens et l'information que nous obtenons au sujet des améliorations apportées aux programmes. Il n'y a rien à cacher ici. Nous allons corriger le problème et, ensuite, il n'existera plus.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, s'il n'y avait rien à cacher, la ministre aurait dû être ici en novembre pour nous expliquer ce qui n'allait pas au sein de son ministère.
Ce matin, à l'occasion d'une conférence de presse, nous avons pu entendre les propos des fonctionnaires de DRHC que la ministre a décrits comme appartenant à l'âge des ténèbres. Au cours de ce scandale, la ministre a blâmé tout le monde, du ministre précédent jusqu'aux membres des médias.
La ministre voudrait-elle maintenant que les Canadiens aient confiance que les fonctionnaires qui sont, selon elle, à l'origine du problème pourront enquêter sur leurs propres agissements? Avant de démissionner, la ministre va-t-elle lancer une enquête complète, impartiale et indépendante sur le scandale qui frappe son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les mesures de vérification interne du ministère qui m'ont permis de prendre connaissance de cette information. C'est mon examen du rapport de vérification qui a révélé que nous devions prendre ce problème au sérieux. C'est l'intervention du ministère qui permettra maintenant de corriger ce problème.
Nous allons faire part des mesures adoptées aux Canadiens afin qu'ils puissent mesurer nos résultats. C'est là ce que les Canadiens veulent. C'est là l'attitude responsable à adopter.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le ministère de la ministre a fait l'objet d'une vérification qui a fait ressortir une mauvaise gestion des fonds publics l'été dernier. Pourtant, tout l'automne, elle a dit aux Canadiens—son message était clair—que tout était normal, que tout était sous contrôle, que tout ce qui devait être fait était fait.
En décembre, après avoir dit qu'elle avait pris connaissance des résultats de la vérification, la ministre a encore dit clairement que tout allait bien, que tout était sous contrôle et qu'il n'y avait pas de problème. Comment ne pas exiger la démission de la ministre et rien de moins?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien dit de mensonger à la Chambre. Je m'en tiens à ce que j'ai dit.
Nous parlons de rendre des comptes. Quand la députée va retourner dans sa circonscription, je me demande ce qu'elle va dire aux contribuables qui lui demanderont comment il se fait qu'elle ignorait que de l'argent des contribuables était allé à sa circonscription et que 7 millions de dollars avaient été investis dans des initiatives communautaires. Elle répondra qu'elle ignorait totalement où était passé l'argent, mais qu'elle espère qu'il a permis de faire des choses valables.
Je puis lui dire que cet argent a permis de faire des choses valables et une différence dans la vie des habitants de Calgary—Nose Hill.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, récemment, l'actuel ministre du Commerce international, qui était titulaire du ministère du Développement des ressources humaines auparavant, faisait la leçon à la ministre responsable d'Emploi-Québec quant à la gestion des programmes d'emploi.
Est-ce que le ministre, qui a l'arrogance de donner des leçons aux autres, aura la décence maintenant de répondre aux questions du Comité permanent du développement des ressources humaines sur sa propre administration?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis la ministre qui a reçu les résultats de cette vérification. Je suis celle qui a pris cette question au sérieux. Je suis celle qui s'est engagée auprès des Canadiens à mettre en oeuvre un plan d'action pour veiller à ce que ce problème soit réglé et à ce nos programmes retrouvent l'intégrité nécessaire à leur succès.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés que les questions doivent être adressées au gouvernement et non à un ministre en particulier.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence M. Boris Trajkovski, président de l'ancienne République yougoslave de Macédoine.
Des voix: Bravo!
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON
Le Président: Le député d'Athabasca a soulevé, plus tôt aujourd'hui, la question de privilège à la Chambre. Il a, à cette occasion, nommé le député de Wentworth—Burlington. Le député de cette circonscription est maintenant présent à la Chambre. Est-il au courant de ce qui s'est dit plus tôt aujourd'hui? Il fait signe que oui.
J'aimerais savoir ce que pense le député de cette question dans laquelle il est nommé.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la question de privilège soulevée ce matin par le député d'Athabasca m'a tout à fait pris de cours. À mon arrivée au bureau, j'ai été très surpris d'être nommé dans une question de privilège, après avoir proposé ce qui me semble être l'une des initiatives parlementaires les plus importantes présentées à la Chambre depuis de nombreuses années.
Le député s'en est pris à la présence même, à la Chambre, de ce projet de loi qui fait maintenant partie de l'ordre de priorité.
En somme, le député me reproche d'avoir présenté ce projet de loi à l'étape de la première lecture il y a deux ans, à peu près au moment où le Sous-comité des affaires émanant des députés, qui relève du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présentait un amendement et recommandait que tout projet de loi d'initiative parlementaire recevant l'appui de plus de 100 députés d'au moins trois partis soit directement inscrit à l'ordre de priorité.
J'ai demandé et obtenu 113 signatures, toutes de députés d'arrière-ban—aucune de ministériels ou de secrétaires parlementaires. J'ai néanmoins obtenu les appuis requis.
Après avoir obtenu cet appui, j'ai présenté, à la suite de doléances qui m'ont été adressées, une version révisée du projet de loi en juin 1998. C'est la version dont la Chambre a été saisie après que le député de Langley—Abbotsford, un député réformiste...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite les députés à poursuivre leurs conversations dans les antichambres. Je tiens à entendre ce qui se dit au sujet de la question de privilège et je suis certain que tous les députés le souhaitent également.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je vous remercie de votre intervention, car la question revêt une grande importance pour tous les députés.
Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur le fait que la raison pour laquelle ce projet de loi figure à l'ordre de priorité de mercredi—il doit être débattu mercredi—, c'est que le député de Langley—Abbotsford, qui est maintenant tombé en défaveur au sein de son parti, a changé d'avis et accepté de modifier sa position relativement à l'inscription de mon initiative parlementaire à l'ordre de priorité de mercredi, et c'est ainsi que cela s'est produit.
Je voudrais attirer votre attention, monsieur le Président, sur le fait que la question qui préoccupe le député d'Athabasca concerne ce qui s'est passé le 11 juin 1998, il y a 19 mois, et qu'il s'est abstenu d'en parler jusqu'à aujourd'hui. Il ne m'a jamais parlé de cette question. À mon connaissance, il n'en a parlé à personne d'autre non plus. Il a choisi de le faire au tout dernier moment. Alors qu'il a eu 19 mois pour se préparer, je n'ai eu que quelques heures. Vous m'excuserez, monsieur le Président, si mes propos sont quelque peu décousus, c'est que j'ai dû préparer ma réplique très rapidement. Et je suis prêt à me défendre énergiquement parce que j'estime que les accusations portées par le député d'Athabasca—et elles sont très graves—n'ont aucun fondement. Je vais donc y aller de mon plaidoyer.
Je vais passer point par point le discours de ce matin, mais je n'ai que les bleus, monsieur le Président. L'une des plaintes du député, c'est que l'appui accordé au projet de loi C-264, concernant la Loi sur l'accès à l'information, par le député de Wentworth—Burlington en le reportant à la deuxième session était invalide en ce qu'il s'appliquait aux nouvelles procédures des initiatives parlementaires. Je conteste l'utilisation des mots appui invalide. Les députés qui ont appuyé mon projet de loi, et j'ai leurs signatures ici, savaient en principe sur quoi portait le projet de loi. Je conteste donc le terme invalide. L'appui n'avait rien d'invalide.
Le député d'Athabasca prétend qu'il n'a pas appuyé le projet de loi C-264 dans la forme où il se trouve maintenant sous le projet de loi C-206. Monsieur le Président, vous savez que, au début de la nouvelle session, j'ai dû présenter de nouveau la version révisée du projet de loi C-264, maintenant devenu le projet de loi C-206. Mais ce dont il faut se souvenir, c'est que le projet de loi initial a été présenté à la Chambre le 11 juin 1998 et que la Chambre a donné son consentement unanime à ce qu'il soit présenté dans cette version modifiée.
Le député dit maintenant qu'il n'a pas appuyé officiellement et de son plein gré la nouvelle version du projet de loi C-264. Monsieur le Président, le député d'Athabasca était à la Chambre au moment où j'ai présenté la version modifiée. Il était ici. Le député a eu 19 mois pour étudier le projet de loi, 19 mois pour décider qu'il n'aimait pas une mesure à laquelle il a accordé son soutien. Pourtant, il a attendu jusqu'à la dernière minute.
Monsieur le Président, le député se trouvait à la Chambre, et il savait que le projet de loi avait été modifié. S'il avait des objections, il a eu tout le temps de les soulever. Il a présenté son propre projet de loi à la Chambre, le C-277, comme le hansard permet de le constater.
Je me reporte au compte rendu de cette séance, puisque le député en a parlé. Ce que j'ai dit alors, monsieur le Président, et le député était à la Chambre, c'est que je voulais présenter une version révisée du projet de loi C-264 parce que bien des gens m'avaient fait remarquer des imperfections et des difficultés d'ordre technique. Monsieur le Président, j'estime qu'il y avait des problèmes et j'ai apporté des corrections. Il est donc très clair que je ne parlais pas que de questions de forme. Il s'agit d'imperfections qui entachaient ma première version du projet de loi C-264, et des modifications ont été apportées. Le député était au courant de ces modifications. Pas dans les détails, mais il savait qu'il y avait eu des modifications.
Le fond du grief du député, c'est qu'il n'a pas donné son appui à la version révisée du projet de loi C-264. Oublions un instant qu'il n'a pas refusé le consentement unanime. Lorsqu'un simple député demande à ses collègues leur appui pour faire inscrire un projet de loi dans sur la liste des priorités—et c'était la première fois que cela se faisait—il ne demande justement que des appuis.
Monsieur le Président, je crois qu'un grand nombre de députés qui ont appuyé la version initiale du projet de loi C-264 n'en avaient pas pris connaissance. J'ai interprété leur soutien comme un appui au principe du projet de loi C-264. Il est bien sûr que certains de ses éléments feront l'objet de débats et de controverses. Il y aura débat à la deuxième lecture, bien entendu. Rien ne garantit que ceux qui ont signé vont effectivement voter pour le projet de loi. Monsieur le Président, la signature des députés a simplement permis de faire inscrire le projet de loi dans l'ordre de priorité.
Je vous renvoie à un document bien concret, monsieur le Président. Je ne vais pas le montrer à la Chambre, mais il s'agit de la pétition que j'ai fait circuler et qui porte diverses signatures. Il y a, outre la signature du député d'Athabasca, celles de 112 autres députés. Pour obtenir ces signatures, j'ai simplement invité les députés à appuyer le projet de loi C-264 pour qu'il soit inscrit immédiatement dans l'ordre de priorité. Les députés ne prenaient aucun engagement à l'égard du contenu détaillé du projet de loi. C'était simplement un engagement à soutenir l'inscription du projet de loi dans l'ordre de priorité pour qu'il soit débattu.
Je vous renvoie aussi, monsieur le Président, au 13e rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a examiné la question des initiatives parlementaires lorsqu'il s'est penché sur les diverses représentations voulant qu'il faille une centaine de signatures pour appuyer un projet de loi et le faire placer dans l'ordre de priorité.
Ce rapport a été publié il y a un an. On peut y lire que «si l'auteur du projet de loi est disposé à travailler dur pour obtenir des appuis et si suffisamment de députés estiment que la mesure devrait être débattue», seulement débattue, «cette autre procédure» devrait être instaurée. L'autre procédure visée par la recommandation est que le Règlement soit modifié de telle sorte que des articles qui ne figurent pas dans l'ordre de priorité, mais qui sont appuyés par au moins une centaine de députés d'au moins deux partis politiques reconnus à la Chambre des communes, soient placés dans l'ordre de priorité.
Nous ne parlons pas de la substance même du projet de loi, mais bien du projet de loi en principe. Il s'agit seulement de faire que le projet de loi soit débattu à la Chambre.
Il a dit qu'il s'attendait à ce que tout changement, quelle que soit son importance, soit porté à l'attention des députés. Dans le cas des projets de loi très volumineux, il n'est pas possible de discuter de tous les changements envisagés avec 113 députés, car le détail de tout projet de loi, qu'il s'agisse d'une initiative parlementaire ou d'une mesure ministérielle, doit être débattu à la Chambre et au comité. Le comité et la Chambre décident du sort d'un projet de loi en fonction de ce débat.
Il est tout à fait déraisonnable de la part du député d'Athabasca de s'attendre à ce que je le consulte et à ce que je consulte 112 autres députés sur tous les changements que j'envisage d'apporter au projet de loi. Je répète que le député d'Athabasca était présent à la Chambre lorsque la version modifiée a été adoptée.
Une voix: Il n'était pas attentif.
M. John Bryden: On dit qu'il n'était pas attentif et c'est peut-être vrai.
Monsieur le Président, vers la fin, et c'est probablement ce qui est le plus blessant dans tout cela, il m'accuse d'avoir maquillé, falsifié, modifié ou controuvé le projet de loi dont la Chambre était saisie.
Je répète que ce sont là des observations très blessantes. La Chambre a été saisie du projet de loi. La Chambre a eu amplement le temps de le lire. Le député a eu 19 mois pour le faire. Je n'ai pas cherché à cacher quoi que ce soit dans ce projet de loi.
Le député se lance même sur une fausse piste. Il m'accuse d'avoir induit le Sous-comité des affaires émanant des députés en erreur.
Il dit que j'ai dit que le projet de loi n'avait subi que des changements d'ordre administratif, mais il fait allusion au sous-comité sur les initiatives parlementaires qui s'est réuni le 28 octobre 1999 pour déterminer si le projet de loi devait faire l'objet d'un vote. Le contenu détaillé du projet de loi n'avait aucune pertinence dans ce débat. Les membres du sous-comité devaient déterminer si le projet de loi, qu'ils avaient devant eux, devait faire l'objet d'un vote. Je n'ai donc pas eu l'occasion de parler en détail du contenu du projet de loi.
Pourquoi, en tant que simple député, chercherais-je à induire mes collègues en erreur de quelque façon que ce soit au sujet d'une mesure d'initiative parlementaire que tous les députés de la Chambre devraient au moins vouloir voir inscrite sur la liste de priorité et débattue? S'il y a des défauts ou des problèmes, si certaines choses doivent être changées, même si le projet de loi finit par ne pas être adopté, il n'y a pas de raison d'empêcher qu'il soit inscrit sur la liste de priorité et débattu en temps et lieu.
Le Président: Plus tôt aujourd'hui, lorsque cette question a été soulevée, deux députés ont demandé la parole, soit le leader parlementaire du parti de l'opposition et le député de Berthier—Montcalm. J'ai dit que je les entendrais.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais expliquer rapidement pourquoi cette question est très grave et pourquoi je crois que le Président devrait la renvoyer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il en fasse un examen plus approfondi.
Pour commencer, il n'existe aucun précédent pour ce cas particulier. Cette procédure qui consiste à recueillir 100 signatures de plus de deux partis à la Chambre est relativement nouvelle. Elle n'existe que depuis environ un an. Autant que je sache, nous n'avons jamais eu ce genre de problème auparavant parce que c'est une procédure relativement nouvelle. Je crois que le Président doit nous éclairer à ce sujet et je suggère qu'il permette au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'éclairer la Chambre de façon générale.
Il n'existe pas de précédent parce que cette procédure est nouvelle, mais il existe des exemples concernant les documents signés présentés à la Chambre. Les autorités en matière de privilège parlementaire s'entendent sur le fait que la Chambre exige la plus grande intégrité en ce qui a trait aux documents qui lui sont présentés.
À la page 236 de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot explique que la contrefaçon et la fraude dans la rédaction d'une pétition peuvent être considérées comme des outrages étant donné qu'elles constituent également une insulte à la Chambre des communes. Autrement dit, on ne traite pas à la légère l'intégrité des documents.
Erskine May parle d'abus par rapport au droit de présenter une pétition. Il explique qu'on commettrait un abus en tentant de modifier la requête d'une pétition une fois qu'elle a été signée. Autrement dit, quelqu'un peut penser améliorer les choses en modifiant certains mots, mais de l'avis d'Erskine May, il commettrait un abus en agissant de la sorte, en modifiant quelque chose une fois que des signatures ont été apposées sur la page en question.
Comme le député d'Athabasca, je pense que le même genre d'abus s'est produit à l'égard du projet de loi C-206. Il ne s'agit pas d'une motion qui a été présentée à la Chambre, d'une motion dont nous pourrions discuter, d'une question générale, d'un simple énoncé d'opinion sous forme de motion qui peut donner lieu à un échange de vues de part et d'autre. C'est d'un projet de loi complet dont il est question, un projet de loi que quelqu'un a présenté aux députés en disant ceci: «Voici le projet de loi que je veux présenter à la Chambre. Veuillez signer votre nom au bas de la page.» Les députés ont apposé leur signature de bonne foi. Voici le projet de loi, le document en question. Il ne s'agit pas d'une abstraction, d'une idée théorique. Il ne s'agit même pas d'un accord de principe. C'est ce projet de loi qui est visé par les signatures.
Je sais que le député pense avoir amélioré le projet de loi. Cependant, il ne s'agit pas de modifications de forme, de modifications visant à rectifier la date au haut de la page ou une mauvaise numérotation des dispositions. Des dispositions ont été ajoutées au nouveau projet de loi. Des dispositions ont été retirées de l'ancien projet de loi. Il s'agit donc d'un nouveau projet de loi.
D'ailleurs, j'irais même jusqu'à dire que si plus de 100 députés ont appuyé le projet de loi, c'est parce qu'il permettait expressément la divulgation de données de sondages concernant le dossier de l'unité nationale. Le gouvernement a toujours jalousement conservé ce genre d'information, refusant d'en parler ou de la rendre publique, même s'il dépense l'argent des contribuables pour l'obtenir. Le projet de loi initial aurait obligé le gouvernement à diffuser l'information à la Chambre des communes et au public. Voilà un projet de loi qui méritait notre appui.
Malheureusement, le projet de loi révisé, et le député pourra le confirmer, exclut expressément la publication de l'information provenant de sondages sur l'unité nationale. La différence est de taille. En fait, les deux projets de loi sont aux antipodes l'un de l'autre.
Monsieur le Président, je vous demande de déclarer qu'il y a matière à question de privilège et d'inviter le député d'Athabasca à présenter une motion adéquate, qui devra être renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, puisque c'est la première fois que nous sommes saisis de ce projet de loi. Ce projet de loi entraîne la modification de documents à l'insu de leurs signataires et modifie considérablement et fondamentalement le projet de loi initial en y ajoutant un article et en supprimant ou modifiant d'autres articles.
Le non-renvoi du projet de loi au comité signifierait qu'à l'avenir, dans le cas d'un projet de loi ayant reçu l'appui de 100 députés et ultérieurement modifié par consentement unanime, et les gens doivent savoir que cela se fait souvent avec aussi peu que deux ou trois députés présents à la Chambre, les signataires d'un projet de loi n'auraient aucun moyen de prévoir ce que deviendrait leur projet de loi par la suite. C'est injuste pour les députés, qui doivent avoir la certitude, lorsqu'ils apposent leur signature pour appuyer un projet de loi, qu'aucune modification n'y sera apportée sans qu'ils aient leur mot à dire.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que cela vaut la peine, compte tenu que la façon dont cela s'est déroulé est assez compliqué—les députés sont intervenus à tour de rôle plus tôt, mais ils ne l'ont pas fait au niveau de l'historique—de mentionner les dates, qui sont extrêmement importantes.
Ce que le député du Parti libéral a fait également—et j'aimerais qu'il écoute—, en ce qui a trait au consentement afin d'obtenir les signatures, soulève suffisamment de doutes pour qu'on prenne beaucoup de temps pour examiner cette question extrêmement importante qui touche aux privilèges de tous les députés ici et qui touche surtout à la façon dont on procède avec les signatures.
La décision de la Présidence est extrêmement importante parce qu'elle va influencer comment on va fonctionner à l'avenir sur cette question des signatures. Je pense que tous les partis devront s'interroger suite à votre décision.
Le 23 octobre 1997—on est à la première session de la 36e législature—le député dépose un projet de loi, c'est-à-dire qu'il y a la première lecture du projet de loi C-264. Avec ce projet de loi, le député obtient une série de signatures. Il s'en vante même le 11 juin 1998. Vers 18 h 20 ou 18 h 25, il demande le consentement unanime de la Chambre. Je vais le citer, parce que ce qu'il dit est important:
Monsieur le Président, en tant que simple député, j'invoque le Règlement pour obtenir le consentement unanime. Je me sens très mal à l'aise après ce qui s'est passé il y a un instant à peine.
En octobre dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposait un grand nombre d'amendements à la Loi sur l'accès à l'information. J'ai reçu l'appui de tous les partis, du Bloc, du Parti réformiste, du Parti conservateur et du NPD. Des représentants de tous les partis de l'opposition l'ont appuyé, à l'instar de 113 ministériels.
Malheureusement, depuis ce temps, j'ai reçu beaucoup d'instances au sujet de mon projet de loi et beaucoup de gens l'ont examiné et ont formulé des suggestions. Ils ont remarqué certaines lacunes et certains problèmes techniques dans quelques domaines auxquels je n'avais pas vraiment songé.
Je souligne ici qu'il est toujours à l'étape de la première lecture. Il n'a toujours pas été choisi aux fins d'étude. S'il arrive un jour à l'étape de la deuxième lecture, je ne voudrais pas que le débat porte sur ses lacunes. J'espère qu'il portera plutôt sur les bons points de loi.
Il obtient le consentement unanime cette journée-là. Il n'y a personne qui a encore lu le projet de loi qu'il dépose ou les petites lacunes et les petites modifications quasiment administratives, comme son premier ministre le dit présentement sur d'autres sujets. Lorsqu'on regarde ces petites modifications, ce que je vais dire est encore très important parce qu'il y a deux mondes qui séparent ces deux projets de loi.
Je vais donner seulement quelques modifications et on verra que ce ne sont pas de petites lacunes ou de petites modifications administratives.
Dans le nouveau projet de loi du député, on parle de l'intégrité constitutionnelle du Canada, alors que dans le premier, il n'était aucunement question de l'intégrité ou de quoi que ce soit au niveau constitutionnel canadien.
La deuxième petite modification extrêmement importante est la suivante: l'article 9 prévoit un article 14. Avant, on parlait de négociations entre le fédéral et le provincial. Maintenant, on parle de relations—la façon dont c'est rédigé est très ambiguë—fédérales-provinciales.
Dans l'article suivant—qui est le meilleur et qui encore une fois n'existait pas dans le projet de loi initial pour lequel il a obtenu les signatures de la Chambre—, il est écrit, et je cite: «Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements sur les plans, orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession d'une partie du Canada, notamment les renseignements destinés à leur élaboration.»
Comment se fait-il que dans le premier projet de loi il n'était aucunement question de cela, et que maintenant il en est question? Parce qu'il a obtenu le consentement unanime de la Chambre, on va laisser faire cela?
Qui a révisé ce projet de loi? Qui a conseillé le député? Est-ce que c'est le Conseil sur l'unité canadienne, le Conseil privé, le bureau du premier ministre, et ce, sans notre consentement? On ne sait pas qui l'a conseillé ou quoi que ce soit. Cela n'a pas de bon sens.
Je pense très sincèrement que le député abuse de certains privilèges et ne peut pas, comme c'est indiqué ici, utiliser l'article 87.6 du Règlement, que la Présidence connaît très bien, et la question des 100 signatures et plus pour que son projet de loi soit une priorité.
Vous vous devez, monsieur le Président, avec ce que vous avez entendu à la Chambre, de retirer ce projet de loi, tout simplement, de le rayer de l'ordre de priorité de la Chambre, sinon, vous allez créer un précédent, mais surtout, vous allez orienter à tout jamais la façon de procéder ici, à la Chambre, selon le fameux système des 100 signatures.
C'est déraisonnable, la façon dont le député a procédé, et vous ne pouvez pas cautionner cela.
[Traduction]
Le Président: Quatre députés ont maintenant pris la parole. Je vois que le député d'Athabasca se lève. Je ne tiens pas nécessairement à une réfutation, mais si le député a quelque chose de nouveau à ajouter à ce qu'il a déjà dit, je l'écouterai à condition qu'il soit très bref.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations qui me semblent pertinentes, après le plaidoyer de défense du député, qui me semblait très élégant mais en grande partie sans rapport avec la question à l'étude.
J'étais présent à la Chambre lorsque le député a demandé le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir apporter un amendement au projet de loi, mais je ne connaissais pas la substance de l'amendement. Il a dit qu'il s'agissait d'amendements mineurs et de forme, et je l'ai cru. Or, nous avons constaté par la suite que ce n'était pas le cas. Si je l'avais su, je n'aurais pas appuyé les amendements qui fournissent au gouvernement un moyen d'éviter de diffuser de l'information qui, je crois, doit être rendue publique. Comme les amendements proposés me semblent être des modifications de fond, je ne peux plus appuyer le projet de loi.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, plusieurs aspects ont été couverts au sujet du Règlement de la Chambre, j'en suis fort conscient, mais il y a un aspect que je veux soulever, parce qu'il ne semble pas avoir été démontré de façon satisfaisante, et c'est celui de l'engagement d'un député lorsqu'il appose sa signature sur un projet de loi.
J'ai toujours été associé aux discussions que nous avons eues, tous ensemble, pour inclure, dans le Règlement de la Chambre, cette nouvelle possibilité, pour un député, de déjouer le hasard—qui était la seule règle, jusqu'à ce moment-là, qui s'appliquait—déjouer le hasard, dis-je, en utilisant la force de la signature de collègues de partis politiques différents et du parti ministériel, pour promouvoir un projet de loi d'initiative parlementaire.
Jamais personne n'a pensé, de tout temps, en faisant ce Règlement, que le fait de signer un projet de loi, lorsque c'est demandé par un collègue, qu'il fallait que le député s'assure que ce projet de loi, en aucun moment, ne pourrait faire l'objet d'une demande de consentement unanime de la Chambre pour être modifié. Si cela était, pas un seul parlementaire n'accepterait de d'apposer son nom au bas d'une initiative qui pourrait, à son insu, à n'importe quel moment, à l'initiative d'un député qui veut jouer au plus fin, changer la nature de ce que l'on a signé.
Si vous acceptiez la requête du député, ce serait du droit tellement nouveau que l'on n'en aurait jamais vu l'équivalent nulle part. Ce serait l'équivalent de dire, dans le domaine des affaires: «J'appose ma signature au bas d'un document, sur la cinquième page du document, tel que requis, et la personne qui en est le propriétaire peut décider de changer la troisième, la deuxième ou la première page, puisque la signature est là sur le principe qu'on est d'accord.
Quand un député appose sa signature, il le fait en étant très conscient que le collègue lui a présenté un projet qui lui agrée. On l'appuie, on fait preuve d'ouverture. Mais essayer de changer quoi que ce soit dans la nature même de ce qui est écrit, c'est tenter d'utiliser de façon injuste et incorrecte la signature d'un collègue.
Il existe des termes, que je n'utiliserai pas dans cette Chambre, pour qualifier cette espèce de tentative d'utiliser la signature des autres à d'autres fins que celles pour lesquelles on l'a donnée.
Mais je vous en prie, monsieur le Président, en tant que gardien, non seulement des traditions parlementaires, mais en tant que gardien de la nouvelle réglementation, en tant que gardien de nos droits de parlementaires, en tant que gardien de l'esprit qui préside à la modification du Règlement, sachant pertinemment bien que vous étiez aussi associé, comme Président, à ce changement, que vous l'avez vu naître, vous avez assisté aux discussions et vous en êtes très bien informé, je suis persuadé que vous ne pourrez faire autrement, non seulement de repousser l'initiative du député, mais de repousser toute initiative qui pourrait aller en ce sens à l'avenir.
Cela permettrait de faire comprendre au député qu'en aucun temps, parce qu'une autre disposition du Règlement permet de prendre un projet de loi qui était devant la Chambre et de le présenter pour étude à une session ultérieure, autre modification au Règlement à laquelle j'ai participé, que j'ai contribué à mettre en place pour faciliter la vie et les initiatives parlementaires, il ne faudrait pas, et j'en serais extrêmement et profondément blessé, que deux articles du Règlement sur lesquels j'ai travaillé, avec lesquels j'étais d'accord, et je me souviens très bien de l'esprit qui prévalait quand on les a mis en place, que ces deux articles du Règlement soient utilisés aujourd'hui par quelqu'un qui veut faire des initiatives parlementaires une initiative partisane personnelle.
On ne peut pas permettre à un député, ni à ce député, ni à aucun autre député de cette Chambre, de pouvoir utiliser sous de faux prétextes la signature des collègues dans cette Chambre sans risquer de détruire le minimum de confiance qui réside entre les députés de cette Chambre, minimum de confiance qui repose sur le respect mutuel qui, au-delà de la partisanerie, nous fait penser qu'on est tous des personnes honnêtes, des gens qui se tiennent debout, gens qui ont le respect de ce qu'ils signent, le respect de ce qu'ils écrivent et le respect de ce qu'ils disent.
Si le député de l'autre côté a des problèmes avec cela, vous avez le devoir, non seulement de le réprimander, mais de vous assurer que plus jamais personne n'essaiera d'utiliser nos signatures à de telles fins.
[Traduction]
Le Président: Vous soulevez-là un point très intéressant.
[Français]
C'est une nouvelle procédure que nous avons à la Chambre. J'ai bien écouté ce qui a été dit par les députés des deux côtés de la Chambre et les points qui ont été soulevés sont très importants pour moi et pour tous les députés de cette Chambre.
J'aimerais prendre jusqu'à demain matin, à 10 heures, alors que je reviendrai à la Chambre avec une décision. J'espère que cette décision va nous aider à mieux travailler avec ces nouvelles règles que nous avons à la Chambre.
[Traduction]
Je réserve ma décision jusqu'à demain, à 10 heures. Je rendrai ma décision à l'ouverture de la séance.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, nous allons débattre, dans les prochaines minutes, du projet de loi C-20, un projet de loi qui veut limiter et encadrer les droits démocratiques fondamentaux des Québécoises et des Québécois. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document qui saura l'éclairer pour ce débat. Il s'agit d'un article paru dans Le Devoir du 16 mars 1995 illustrant que la règle du 50 p. 100 plus un s'emploie partout au Canada. Il semble que l'on veuille en faire autrement pour le Québec.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, durant la période des questions orales, le ministre des Affaires intergouvernementales a parlé des sociétés et des regroupements québécois qui veulent venir témoigner dans le cadre du projet de loi C-20. Il les a traités de «groupes boules à mites» ou d'associations «boules à mites». Est-ce que j'aurais le consentement unanime de la Chambre pour déposer la liste des organisations que le ministre des Affaires intergouvernementales appelle «clubs boules à mites», qui représentent plus de...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer un document qui pourrait être utile aux parlementaires de cette Chambre que vous appréciez tant et que je pourrais présenter à la suite de l'annonce du gouvernement fédéral de déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois. Il s'agit d'un extrait d'un livre récent intitulé: Le pari de la franchise. Je demande donc le consentement dans une perspective...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du premier ministre de déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer le document suivant intitulé: Étude portant sur l'union sociale. Cette étude a été réalisée par M. Alain Gagnon.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, le gouvernement a déposé un projet de loi qui veut changer les règles référendaires du Québec. Pour apporter un peu plus de clarté sur le sujet, j'aimerais fournir à la Chambre un extrait de la Loi référendaire de l'État du Maryland des États-Unis d'Amérique. C'est très intéressant et je peux vous en faire une lecture rapide.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un document qui pourrait être utile aux parlementaires de cette Chambre suite à l'annonce du gouvernement fédéral de déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois. Il s'agit d'un extrait d'un livre récent intitulé Le pari de la franchise.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document très pertinent par les temps qui courent, soit une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement qui traite des droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois. Elle s'intitule Droits électoraux et Charte canadienne des droits et libertés. Nul doute que ce document pourrait nous aider.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un article publié il y a longtemps par le chanoine Groulx qui pourrait éclairer énormément cette Chambre et dont nos collègues d'en face devraient prendre connaissance. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour déposer un document qui, j'en suis sûre, éclairera cette Chambre.
À la suite du dépôt du projet de loi C-20, je pense que cette Chambre n'est pas assez éclairée.
Ce rapport traite de l'intégrité territoriale du Québec...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce du premier ministre qui a déposé un projet de loi qui n'a aucun sens et qui nie les droits fondamentaux des Québécois, je veux déposer un mémoire du Comité intermunicipal de développement...
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais comprendre la façon dont vous procédez. C'est très rare que vous faites ce que vous faites, et c'est très rare qu'on fait ce qu'on fait, mais le député n'a pas fini de parler que déjà vous êtes debout et que vous demandez le consentement unanime. On n'entend même pas les noms...
Le Président: On prend un peu de temps. Vous avez raison, puisque vous ne faites pas souvent ce que vous faites et que moi, je ne le fais pas souvent non plus, mais on comprend ce qui se passe à la Chambre. Il faut que j'en entende suffisamment pour prendre une décision. Mais c'est pas mal la même chose qui se répète.
Une voix: Non, non.
Le Président: Pas toujours. C'est pour cela qu'il faut écouter un peu, mais pas trop.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, en espérant que vous m'écouterez jusqu'au bout, suite au dépôt, l'autre jour, du projet de loi C-20, j'ai entre les mains un document d'une exceptionnelle importance, qui est le mémoire présenté par la Ville de Val-d'Or à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un document qui pourrait être utile aux parlementaires de cette Chambre à la suite du dépôt, par le gouvernement fédéral, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux du Québec.
J'ai un extrait d'un livre récent, intitulé Le Pari de la franchise. Serait-il possible d'avoir le consentement unanime de la Chambre...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce du premier ministre de déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je désire déposer un mémoire écrit par Guy Tremblay, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, et présenté à la Commission Bélanger-Campeau, dans lequel il dit: «Je partage le sentiment de tous ceux qui croient à la...»
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, à la suite de l'annonce du premier ministre qui a déposé un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un document dont l'intérêt capital n'échappera pas à la Chambre.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier: Monsieur le Président, je m'excuse, mais je n'ai même pas dit de quoi il s'agit.
Le Président: C'était un document et j'ai cru que c'était comme les autres, alors j'ai pris ma décision.
M. Paul Mercier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne comprends pas que le consentement soit refusé avant même que j'aie énoncé ce dont il s'agit.
Le Président: J'en ai entendu assez pour prendre ma décision.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains le texte du discours du premier ministre du Canada, le 28 novembre dernier, à Hull, dans lequel il déclare que les deux questions référendaires de 1980 et de 1995 étaient claires.
Donc, suite au dépôt du projet de loi C-20 niant les droits fondamentaux du Québec, je demande le consentement unanime pour éclairer la Chambre...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui s'amorce ici dans cette Chambre le débat sur le projet de loi C-20, un débat historique pour le Québec.
Considérant la situation extrêmement grave dans laquelle est plongée la démocratie au Québec, le danger qui guette l'Assemblée nationale, je propose de déposer un document qui éclairera la Chambre à ce sujet. Il s'agit du Pacte international...
Le Président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt du projet de loi C-20, j'ai un document en main, document écrit et présenté par le Directeur des élections du Québec, qui illustre ce que sont une vraie démocratie et de vraies règles démocratiques.
J'aimerais avoir votre permission pour déposer ce document.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici entre les mains une brochure publiée par mon collègue, le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, qui montre les sites historiques qui ont été le théâtre de la bataille pour la démocratie en 1837-1838.
Donc, je demande, vu les circonstances, la permission de déposer cette brochure...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un article publié dans Le Soleil du 11 décembre 1999 énonçant que la majorité simple, 50 p. 100 plus un, s'utilise partout au Canada, sauf dans le cas du Québec.
Alors, suite à l'annonce du premier ministre qui a déposé un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document qui va éclairer la Chambre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, dû au fait que la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a eu peur de se présenter à un débat sur CPAC pas plus tard qu'hier, j'ai en main la transcription de cette émission de télévision.
Avec votre consentement, je pourrais en lire un petit bout, si vous me le permettez.
Le Président: Je suis certain que c'est un bon discours, mais il faut demander le consentement unanime pour le déposer. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le premier ministre du projet de loi sur la clarté, j'ai entre les mains un document qui pourrait intéresser la Chambre. C'est une étude intitulée «Les droits à l'égalité garantis par la Charte canadienne des droits et libertés».
Le Président: Est-ce que l'honorable députée a la permission de déposer le document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à la suite des propos arrogants et cyniques du ministre des Affaires intergouvernementales, lors de la période des questions orales, j'aimerais déposer à la Chambre le texte d'une publicité de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal intitulé «Honte à Ottawa». J'aimerais avoir le consentement unanime pour le faire.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt du projet de loi sur la clarté, j'ai entre les mains un article paru dans Le Devoir, sous la rubrique «Politique», du jeudi 30 juin 1994, qui expose la position du Conseil du patronat du Québec concernant les pourcentages dans les référendums.
Ce serait très utile si la Chambre consentait à ce que je puisse déposer cet article.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je sais que vous faites montre d'une prescience absolument extraordinaire, mais le fait est que ma collègue de Rimouski—Mitis n'avait pas encore sollicité le consentement unanime au moment où vous-même l'avez demandé à la Chambre. Je sais que vous êtes rapide, mais peut-être l'êtes-vous un peu trop.
Le Président: Comme vous l'avez dit, je peux faire preuve d'un peu de prescience.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, suite au dépôt par le premier ministre d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, j'aimerais déposer un document qui éclairera la Chambre. Il s'agit du mémoire de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de Saint-Hubert, dont voici un extrait: «Un projet de loi...»
Le Président: L'honorable députée a-t-elle la permission pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un article extrêmement important paru dans le journal Le Droit du 26 octobre 1995. Cet article va sûrement éclairer la Chambre et sortir les députés d'en face de leur ignorance par rapport au 50 p. 100 plus un.
Je demanderais le consentement unanime pour le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'aurais un document semblable à celui de mon confrère. Ce document pourrait éclairer les ignorants d'en face, comme il l'a dit tout à l'heure, afin qu'ils comprennent mieux la portée du projet de loi C-20.
Est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour aider...
Le Président: J'aimerais mieux que vous n'utilisiez pas les mots «les ignorants». Il y a peut-être de l'ignorance, mais je vous demande de ne pas utiliser l'expression «les ignorants».
Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, suite au dépôt du projet de loi C-20, qui ne reçoit certainement pas le consentement unanime au Québec, j'aimerais déposer un extrait de la Loi référendaire de l'État du Colorado pour éclairer nos...
Le Président: Est-ce que l'honorable députée a le consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un article du journal Le Droit du 11 décembre 1999, qui indique clairement de quelle façon le gouvernement entend empêcher les Québécois de choisir librement leur avenir...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'ai moi aussi, à l'instar de mes collègues, un document qui pourrait être d'une importance capitale pour éclairer l'ensemble des députés.
Je supplie mes collègues d'en face de donner à l'unanimité leur approbation pour qu'il soit déposé.
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la permission de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma demande s'articule en deux volets. Dans un premier temps, je vais demander le consentement unanime et, dans un deuxième temps, je vais dire ce sur quoi je demande le consentement unanime.
Le 25 mars 1999, le gouvernement fédéral a déposé un projet de loi intitulé, Loi visant à la déréglementation du transport par autocar. On a fait signer des pétitions et des cartes postales où les gens disaient: «J'appuie le Bloc québécois qui exige que les articles soient rayés de cette disposition pour faire en sorte que le statu quo soit maintenu au niveau du transport par autobus».
Est-ce que...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un article publié aujourd'hui dans le journal Le Droit et intitulé: «Une rentrée parlementaire mouvementée». Dans cet article, on peut lire que le débat qui va retenir le plus d'attention...
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, un électeur de mon comté m'a remis un document en fin de semaine. Je fais cela pour lui; il voulait que j'éclaire la Chambre.
Cela concerne un extrait d'un livre intitulé Le Pari de la franchise. Je voudrais savoir...
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la permission de déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense qu'on a laissé passer certaines choses, mais là, aujourd'hui, c'est un peu gros. Sérieusement, dans le cas du député de Rosemont, il a demandé le consentement, et vous avez immédiatement posé la question.
C'est un député de ma formation politique et je ne sais même pas quel document il voulait déposer. J'imagine que les libéraux qui ont dit non ne savent pas non plus sur quel document ils se sont prononcés.
J'aimerais que vous lui donniez la chance de...
Le Président: Au moins le nom du document, c'est bien cela?
Une voix: Oui.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est un article publié dans Le Droit qui indique que ce qui retiendra le plus l'attention durant cette session parlementaire, c'est le projet de loi C-20. C'est un article publié dans Le Droit.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour le retrait du projet de loi C-20.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Des voix: Le retrait! Le retrait!
Le Président: Est-ce que c'est fini? La parole est au député de Lac-Saint-Jean.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un document du Bloc québécois qui présente une nouvelle façon de concevoir les relations entre le Québec et le Canada.
Je ne demanderai pas le consentement unanime, je vais le laisser sur mon pupitre. Si certains députés veulent le consulter, il sera là.
Le Président: Si vous ne demandez pas le consentement unanime, je n'ai pas à le demander non plus.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'espère que vous allez m'écouter, parce que j'ai quelque chose de bien important à déposer en cette Chambre, avec le consentement unanime, à la suite du dépôt du projet de loi C-20.
Il s'agit d'un livre récent, intitulé Le Pari de la franchise.
Le Président: Est-ce que l'honorable députée a la permission de déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je suis intrigué du fait que vous ayez dû consulter votre liste pour vous souvenir que j'étais le député de Portneuf.
J'arrive au but. J'ai entre les mains un texte qui traite de l'harmonisation de la législation fédérale avec le droit québécois. Je crois que cela éclairerait nos collègues d'en face. Ai-je leur consentement pour le déposer?
Le Président: Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
BUREAU DE RÉGIE INTERNE
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Jay Hill, député de la circonscription de Prince George—Peace River, vient d'être nommé membre du Bureau de régie interne. Il remplace M. Randy White, député de Langley—Abbotsford.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du directeur général des élections du Canada, concernant les élections partielles qui ont eu lieu le 15 novembre 1999 dans Hull—Aylmer, Mount Royal, Saskatoon—Rosetown—Biggar et York-Ouest.
[Français]
Ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
* * *
[Traduction]
LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport sur le rendement de la Bibliothèque du Parlement pour l'exercice 1998-1999.
* * *
LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-416, loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé(maladies environnementales, le syndrome de la fatigue chronique, la fibromyalgie et la sensibilité aux agresseurs chimiques).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi qui modifie la Loi sur le ministère de la Santé et concerne les maladies liées à l'environnement, le syndrome de fatigue chronique, la fibromyalgie et la polysensibilité chimique.
Le projet de loi vise à modifier la Loi sur le ministère de la Santé. Il habilite le ministre de la Santé à faire entreprendre des recherches scientifiques et médicales pour établir l'existence de maladies environnementales, en étudier les causes et les effets ainsi que celles des maladies désignées, et prévenir, diagnostiquer et traiter adéquatement les maladies environnementales et les maladies désignées.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
CHARTE DES DROITS DES PATIENTS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-417, Loi établissant les droits des patients en matière de santé, de traitement et de dossiers.
—Monsieur le Président, d'après les experts canadiens, les soins de santé restent la première préoccupation malgré toutes les autres questions. Je suis donc heureux de présenter une charte des droits des patients, un projet de loi destiné à établir les droits des patients en matière de santé, de traitement et de dossiers.
Ce texte législatif a pour objectif d'établir le droit des Canadiens à des services de santé de qualité égale dans tout le Canada, les droits personnels liés à la prestation de soins de santé et les responsabilités correspondantes qu'ont les patients dans leurs relations avec les professionnels de la santé. Le ministre de la Santé doit faire en sorte que les provinces s'engagent à adopter et à protéger ces droits et responsabilités.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) demande à présenter le projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État et Commission canadienne du blé).
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre un projet de loi qui assujettirait les sociétés d'État et la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information.
Le gouvernement a fait preuve de négligence à cet égard, étant donné que les gens sont très sensibles à la question de l'avantage concurrentiel. Cependant, la loi elle-même traite de cela et j'aimerais avoir l'occasion d'en débattre.
Je suis très heureux de déposer ce projet de loi à la Chambre. Bien qu'on ait précédemment parlé de l'accès à l'information, ceci est très important.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications (restrictions relatives au télémarketing).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire sur le télémarketing.
La plupart des députés et des personnes qui écoutent ont sans doute été ennuyés par les appels téléphoniques de quelqu'un qui veut nous vendre un produit ou un service dont nous ne voulons rien savoir.
Mon projet de loi permettrait aux Canadiens de se protéger contre le télémarketing agressif et importun en dressant une liste «des personnes à ne pas appeler». Mon projet de loi permettrait à quiconque ne veut pas recevoir d'appels ou de télécopies de télémarketing de faire figurer son numéro de téléphone sur une liste tenue à jour par le CRTC. Cette liste serait publiée tous les trois mois sous forme électronique et devrait être respectée par les entreprises de télémarketing. Cela existe déjà dans plusieurs États américains.
Les entreprises de télémarketing qui ne respecteraient pas la liste commettraient une infraction et pourraient être condamnées à verser des amendes considérables que prévoit déjà la Loi sur les télécommunications.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, concernant la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai une motion que j'aimerais présenter si la Chambre y consent et je suis sûr qu'elle y consentira. Je propose:
Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Jay Hill pour Randy White, Yvon Godin pour John Solomon, et que Randy White et John Solomon s'ajoutent à la liste des membres associés.
(La motion est adoptée.)
COMPTES PUBLICS
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le lundi 15 novembre 1999, soit adopté.
J'ai le plaisir de prendre part aujourd'hui au débat sur cette très importante motion d'adoption.
J'aimerais mettre les députés et peut-être les personnes qui suivent le débat sur le canal parlementaire au fait des derniers développements. Il y a quelque temps, le vérificateur général a présenté un de ses rapports trimestriels. Ce rapport avait trait aux comptes du pays et à la façon dont le gouvernement administre les fonds publics.
Comme on le sait, les rapports du vérificateur général sont déposés à la Chambre, après quoi ils sont normalement renvoyés au comité compétent. Ce dernier est bien sûr le Comité permanent des comptes publics.
Le chapitre 6 du rapport du vérificateur général a été déposé à la Chambre en avril 1999, il y a près d'un an. Le Comité des comptes publics a déposé sa réponse à ce rapport le 15 novembre 1999.
Nous dépensons beaucoup d'argent pour assurer le fonctionnement du bureau du vérificateur général et versons beaucoup d'argent aux députés et aux sénateurs qui essaient de tenir le gouvernement responsable. Nous dépensons énormément d'argent à produire des rapports dans beaucoup de ministères et dans beaucoup de sphères de responsabilité. Les rapports sont ensuite renvoyés aux comités qui en font rapport en temps opportun. C'est là que les choses s'enlisent. Les rapports sont déposés à la Chambre, après quoi il appartient au gouvernement d'y répondre. D'habitude, le gouvernement met cela de côté jusqu'aux élections suivantes. La plupart de ces excellents rapports passent complètement inaperçus au Canada et personne n'y donne suite au nom des contribuables.
Nous avons ici aujourd'hui le sixième rapport du vérificateur général auquel a répondu le Comité des comptes publics dans son premier rapport déposé à la Chambre le 15 novembre 1999.
J'avais proposé une motion d'adoption trois jours plus tard à peine, parce que, même à ce moment-là, nous savions fort bien que la gestion des dépenses du ministère du Développement des ressources humaines avait des ratés. Le rapport du vérificateur général dont il est question et celui du Comité des comptes publics traitaient déjà de ce problème à la mi-novembre l'an dernier. Si on avait voulu réagir au rapport à ce moment-là, on aurait probablement évité ce qui est maintenant un épouvantable gâchis d'un milliard de dollars. Les recommandations formulées par le Comité des comptes publics auraient dû être mises en application au nom des contribuables canadiens.
Nous devons être très prudents. Nous devons éviter à tout prix de glisser simplement ce rapport sous le tapis. Je vais prendre un peu de temps pour expliquer aux députés ce que contient en fait ce rapport particulier. J'invite les députés à se prononcer en faveur de ma motion, qui vise l'adoption de ce rapport. Du fait que le rapport sera adopté, les recommandations formulées par le comité seront suivies. En d'autres termes, il y aura une certaine obligation de rendre compte au nom des contribuables qui travaillent si fort pour envoyer des sommes faramineuses, des milliards de dollars, à Ottawa, où cet argent est géré et mal géré.
Nous voulons nous arrêter sur les questions importantes pour la Chambre, de nos jours. Ces jours-ci, nos bureaux de circonscription sont débordés d'appels de contribuables canadiens qui cherchent à comprendre et qui se demandent comment il est possible de tolérer un tel gaspillage de fonds publics et un tel manque de responsabilité financière.
Dans son premier rapport trimestriel pour l'exercice de 1999, le vérificateur général a cerné un certain nombre de domaines. Le chapitre 6 de ce rapport concerne quelques-uns des problèmes sur lesquels nous nous penchons aujourd'hui, notamment un programme financé par le ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Nous aurions intérêt à le lire attentivement.
Il y est question, entre autres, de la prestation fiscale pour enfants et de l'administration de ce programme. Le vérificateur général affirme dans son rapport que cette indemnité s'inscrit dans le droit fil d'un objectif fort louable, à savoir l'élimination de la pauvreté chez les enfants, objectif que le gouvernement juge prioritaire et qui interpelle beaucoup de Canadiens. Personne ne tient à ce que ses enfants connaissent la pauvreté. Nous savons que les enfants pauvres vivent dans des familles elles-mêmes pauvres. Pourtant, ce gouvernement aux objectifs si nobles persiste à prélever des impôts sur des revenus familiaux annuels ne dépassant pas les 20 000 dollars. Le gouvernement empoche 6 milliards de dollars par an en imposant les revenus de ces familles démunies. Il y a de quoi s'interroger.
Le vérificateur général affirme dans son rapport que l'administration de la prestation fiscale pour enfants, réputée devoir réduire la pauvreté infantile, n'est pas adéquatement surveillée et que rien ne donne à croire que les objectifs visés sont effectivement atteints.
Le vérificateur soulève quelques questions importantes. Par exemple, il parle de la définition de la pauvreté et demande des clarifications à ce sujet. Cela n'a jamais été fait. Lorsque nous ciblons des programmes afin d'atteindre les gens pauvres, nous devons savoir qui sont les familles vivant dans la pauvreté.
Il mentionne l'existence de nombreux objectifs à court terme, dont certains étaient purement politiques, et propose que nous devrions songer à établir des buts à long terme en matière de bien-être pour nos familles au Canada.
Nous devons définir nos objectifs afin qu'on sache clairement quelles sont nos cibles. Je me souviens, quand j'étais tout jeune, nous avions l'habitude de dire que si nous visions le vide nous étions assurés de l'atteindre. Voici donc un autre programme gouvernemental qui n'a aucun objectif nettement défini, alors il vise au hasard à certains endroits et, peu importe la cible atteinte, on parle de réussite, à même l'argent des contribuables. J'en veux pour preuve les déclarations qu'ont faites le premier ministre et la ministre de DRHC aujourd'hui. Il est scandaleux de voir comment ils s'en sortent.
La reddition de comptes requise est décrite dans le rapport du vérificateur général. Il mentionne précisément la prestation nationale pour enfants et l'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Je précise que lorsque je demande l'approbation de ce rapport, je dis qu'il faut aider ceux qui ont besoin d'aide. Souvent, lorsque nous abordons ces questions, les libéraux et certains de nos autres adversaires politiques essaient de nous dépeindre comme des gens qui ne se préoccupent pas des personnes dans le besoin et c'est là une fausse image. Nous nous préoccupons des gens dans le besoin à telle enseigne que nous voulons que l'argent des contribuables qui leur est destiné se rende vraiment jusqu'à eux et atteigne les objectifs visés.
Lorsque le vérificateur général a rédigé son rapport, il a fait état encore une fois d'une absence de reddition de comptes. Ce programme est un programme à frais partagés avec les provinces.
On ne sait pas au juste qui fixe ces objectifs ou qui les surveille pour faire en sorte qu'ils soient atteints. On fait des déclarations générales sur la reddition de comptes. Il est toujours politiquement payant de dire qu'on veut rendre des comptes. Tous les politiciens le diront, car cela rassure le contribuable. Mais le font-ils vraiment? Dans son rapport, le vérificateur général a dit que non. Le Comité des comptes publics a dit la même chose. Il a formulé des recommandations précises pour tenter de corriger la situation.
Il est important d'avoir un rapport annuel qui fournisse en détail les renseignements nécessaires pour déterminer si les évaluations appropriées ont été faites ou non et si les objectifs ont été bien fixés.
Monsieur le Président, je trouve difficile de parler à cause de tout le bruit que j'entends à ma gauche. Je vous demanderais d'intervenir en mon nom.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island a demandé que la Chambre prête plus d'attention à ses propos.
M. Ken Epp: Je sais gré à mes collègues de leur indulgence, car j'estime que ces questions sont très importantes, et encore plus ces jours-ci, lorsque nous entendons parler de la grave question du gaspillage de un milliard de dollars.
Je voudrais parler un peu des motifs sur lesquels je me fonde pour proposer l'adoption de ce rapport.
Le rapport fait valoir des points intéressants. Toutes les provinces et tous les territoires du pays, à l'exception du Québec, ont conclu un accord avec le gouvernement fédéral sur la nouvelle union sociale et sur la façon dont ils financeront certains des programmes à frais partagés. Je pense que cette initiative recueille probablement une majorité d'appuis à l'échelle nationale.
Je suis allé dans diverses régions de notre pays, surtout dans ma province, et je n'ai pas rencontré de Canadiens qui désirent priver d'aide leurs concitoyens dans le besoin. Ce qu'ils exigent toutefois et ce sur quoi ils insistent, c'est que les fonds soient gérés convenablement. Il s'agit d'une question très simple: Rendra-t-on compte de l'initiative adéquatement?
L'objectif consiste à améliorer les incitations à travailler des personnes concernées, à procurer des avantages et des services aux familles à faible revenu qui ont des enfants et à accroître la capacité des personnes handicapées de trouver du travail, d'être autonomes le plus possible et d'obtenir l'aide de leurs concitoyens canadiens désireux de les épauler. Nous aimerions faire cela au moyen d'un programme fiscal assorti d'une obligation de rendre compte. L'élément clé, c'est l'obligation de rendre compte.
Dans leur rapport, les membres du comité mentionnent ceci: «Les concepteurs des deux programmes ont accordé une très grande importance à la reddition de comptes. Dans des déclarations officielles, tous les signataires partenaires se sont engagés à rendre compte de l'utilisation des fonds et des résultats.» Les provinces et le gouvernement fédéral qui se sont entendus sur l'idée d'un programme en partenariat ont pris cet engagement. Voici ce qu'on peut ensuite lire dans le rapport: «Malgré ces engagements, la façon de rendre compte des résultats généraux de ces deux programmes n'est pas tout à fait claire.» Le rapport contient certaines observations et recommandations.
Un représentant du ministère a assisté à la réunion du comité. Il a déclaré ceci: «Les citoyens, les organes législatifs et les bureaux de vérification peuvent à juste titre chercher à obtenir l'assurance que ces nouvelles modalités améliorent, ou du moins n'affaiblissent pas, la reddition des comptes en ce qui concerne les dépenses en programmes sociaux conjoints et les résultats de ces programmes». C'est un objectif très louable. Comme je l'ai dit, compte tenu de la situation que nous vivons actuellement au Parlement, c'est tout à fait opportun. Voilà pourquoi j'ai décidé de proposer aujourd'hui l'adoption de cette motion. Nous croyons qu'il nous faut atteindre ensemble ces objectifs communs.
Je vais maintenant aborder certaines des recommandations que le comité a formulées. Je tiens à être bien clair: la Chambre est saisie de ma motion d'adoption. Si la Chambre consent à adopter le rapport, cela veut dire que ces recommandations sont adoptées par la Chambre. Je veux les faire consigner au compte rendu, car elles sont très importantes.
La première recommandation, émanant du vérificateur général par le truchement du comité des comptes publics, suggère que Développement des ressources humaines Canada et ses signataires participants établissent des attentes de nature quantitative précises en matière d'atteinte des objectifs de leur programme respectif, ainsi que des calendriers de mise en place des programmes de Prestation nationale pour enfants et d'Aide à l'employabilité des personnes handicapées.
Deuxièmement, le comité recommande que Développement des ressources humaines Canada et les autres signataires participants fassent régulièrement un compte rendu de leurs progrès relativement à l'établissement d'objectifs quantitatifs et à la mise en place de dates butoirs pour la soumission de leurs rapports au public et à leur assemblée législative respective.
Il s'agit d'une recommandation essentielle qui aurait dû avoir été mise en oeuvre il y a six mois; il faudrait produire régulièrement un tel compte rendu dans toutes les assemblées législatives provinciales de même qu'à la Chambre afin d'assurer transparence et imputabilité de sorte qu'on n'aie pas à faire intervenir une équipe de limitation des dégâts pour tâcher d'atténuer un problème.
Troisièmement, le comité recommande que Développement des ressources humaines Canada élabore, conjointement avec les autres signataires participants, un protocole et un cadre communs de production de données dont le but serait d'en arriver à des données sur les programmes qui soient cohérentes, comparables et de grande qualité.
Comme mon temps de parole tire à sa fin, je ne peux pas expliquer la recommandation, mais il est très important de maintenir la cohérence d'une province à l'autre quant à la teneur des objectifs et quant à la façon d'établir dans quelle mesure ils ont été atteints. Sinon, ces rapports peuvent être truqués et seraient alors dénués de sens; il s'agit donc d'une recommandation très importante.
La recommandation numéro quatre, c'est que Développement des ressources humaines Canada et les autres signataires participants s'emploient, dans la mesure du possible, à présenter des données vérifiées dans leur rapport d'avancement annuel. Le résumé de cela, c'est simplement que nous voulons que les données soient fiables et c'est pourquoi on réclame qu'elles soient vérifiées.
La recommandation numéro cinq, c'est que DRHC et les autres signataires participants veillent à ce que les rapports d'avancement annuels sur ces programmes soient déposés devant leur assemblée législative respective le plus vite possible après la publication du rapport. Il est à nouveau question de comptes à rendre à la population et aux assemblées législatives.
La recommandation numéro six veut que DRHC et tous les autres signataires participants engagent les ressources voulues pour mener les évaluations nécessaires des programmes en question. Je ne vous répéterai pas les noms de ces programmes. Ce qu'il faut, c'est des effectifs suffisants pour pouvoir rendre des comptes.
Pour ma part, je suis tout à fait furieux. Imaginons qu'une banque déclare avoir perdu 100 000 $ nous appartenant, que nous ne puissions les récupérer et que, sommée de donner des explications, la banque nous réponde que, malheureusement, elle a dû réduire ses effectifs. Accepterions-nous cette explication de la part des banques? Non. Les contribuables vont-ils accepter cela de la part du gouvernement? Non, pas du tout. C'est une piètre excuse. C'est une excuse tout à fait injustifiable à laquelle le gouvernement ne peut avoir recours. Le gouvernement doit affecter des ressources suffisantes pour qu'on puisse rende des comptes au sujet de ces programmes afin qu'on ne répète pas cette bévue d'un milliard de dollars.
Soit dit en passant, le vérificateur général a également parlé de programmes tels le LSPA. C'est le fonds de formation professionnelle qui a attiré l'attention des médias et de la population au cours du dernier mois, mais le problème est beaucoup plus vaste. Là encore, c'est en avril, il y a presque un an, que le vérificateur général a déclaré ceci.
Au sujet du programme LSPA, le vérificateur général a déclaré que 26 p. 100 des programmes n'avaient aucun objectif clair et 33 p. 100 ne respectaient pas les critères relatifs à la mesure d'adaptation de la main-d'oeuvre aux termes de laquelle ils avaient été approuvés. Pour 84 p. 100 d'entre eux, il n'y a pas eu de vérification de contrat, et 83 p. 100 n'avaient pas de documents justificatifs. Celui-ci est un programme totalement différent. Le vérificateur général l'a souligné. Il a été renvoyé au comité, qui a dit «occupons-nous de ces questions». La Chambre a dit «non, laissons-les mûrir».
Les contribuables canadiens en ont assez qu'on les laisse mûrir. Nous supportons un fardeau fiscal écrasant et, pendant ce temps, le gouvernement, par l'intermédiaire de ses différents organismes, ne rend absolument aucun compte aux Canadiens; non seulement il n'explique pas comment l'argent est dépensé, mais il ne dit pas si les objectifs sont atteints ou pas.
Si les députés ont des questions, je serai heureux de m'étendre sur ce que je viens de dire.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que, après mon discours, il y aurait dû y avoir une période de questions et d'observations. Or, je ne crois pas que vous ayez demandé s'il y avait des questions ou des observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Non, il s'agit d'une motion d'approbation. Sur une motion d'approbation, il n'y a pas de disposition pour des questions et observations. C'était un député ministériel qui avait la parole. Le greffier vérifie. Durant le débat, quand le gouvernement a eu la parole, il en a profité pour demander qu'un vote soit tenu sur la motion d'approbation. Je vais vérifier et vous en reparler.
La Présidence admet son erreur. Il y a une période de dix minutes pour les questions et observations. La Chambre va donc passer aux questions et observations.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de notre collègue de Elk Island.
Ce qui m'a frappé au début dans ses propos, c'est ce constat qu'il fait que les rapports qui sont déposés ici à la Chambre ne sont que déposés. Les recommandations qu'ils contiennent sont ensuite laissées à la discrétion du gouvernement qui, trop souvent hélas, ne répondra à celles-ci qu'au moment d'une élection.
Avec beaucoup d'à-propos, il faisait la remarque que d'excellentes recommandations sont ainsi mises sur une tablette et, malheureusement, ne voient jamais le jour.
Si je comprends bien, le but de sa motion est de faire en sorte que les recommandations qui apparaissent dans un rapport présenté devant cette Chambre soient immédiatement mises en vigueur par le gouvernement par la voie d'un accord de cette Chambre.
Je trouve que c'est une proposition intéressante à plusieurs égards. Je vais lui demander de commenter sur cette question dans quelques instants.
Est-ce que ceci n'est pas la démonstration que la procédure que suit cette Chambre depuis des décennies est inadéquate pour assurer une gestion convenable des affaires de l'État? Ne sommes-nous pas devant une procédure désuète?
Or, en même temps, je me permets aussi de lui demander s'il n'aurait pas dû faire en sorte que l'ensemble des députés de cette Chambre aient l'occasion de mieux débattre de ces recommandations, parce que de leur donner notre aval comme cela, tout de go, c'est peut-être un peu rapide.
Je crois que nous sommes devant une certaine vétusté des procédures de cette Chambre et qu'il y a lieu de les revoir. J'aimerais que le député fasse un commentaire sur ces questions.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'apprécie les propos tenus par le député du Bloc québécois.
Le gouvernement est si empressé de remettre le projet de loi C-20 sur le tapis qu'il s'apprête à clore le débat sur cette motion. C'est ce qu'il vient d'annoncer.
Je crois sincèrement que, si nous avions à Ottawa un gouvernement qui est à l'écoute des besoins de la population et qui veillait sur l'argent des contribuables comme s'il s'agissait du sien, ce que je me suis engagé à faire quand j'ai été élu, nous ne verrions pas tant de Québécois désireux de quitter ce pays. Je crois que le problème a sa source à Ottawa.
Nous bâclons la gestion de notre pays, et il n'y a pas de bonne raison de vouloir demeurer citoyen de ce pays. À ces gens-là, nous devrons fournir cette raison en leur offrant l'ouverture, la responsabilité et la transparence absolue dans la fixation et l'évaluation des objectifs du gouvernement. Il nous faut faire en sorte que les Québécois, comme les autres Canadiens, les contribuables qui travaillent à la sueur de leur front, sachent que leur argent n'a pas été gaspillé ou utilisé à d'autres fins que celles qui avaient été prévues.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques commentaires. Sur la motion no 14, notre ami, le député réformiste, fait surtout allusion à l'Union sociale. Comme il le sait, le premier ministre du Québec a refusé de signer l'entente sur l'Union sociale.
Conséquemment, il vient nous dire que si tout fonctionnait bien, le Québec resterait au sein du Canada. J'aimerais qu'il trouve un moyen de me prouver que ce qu'il vient de dire est vrai.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon intervention, un accord a été conclu avec toutes les provinces sauf le Québec. Je vais maintenant dire une chose qui risque de me poursuivre, mais je vais le dire de toute façon. Je crois dans la franchise brutale.
À mon avis, le Québec est la seule province à défendre la Constitution du Canada. Les Québécois sont ceux qui disent que c'est un domaine qui relève de la province et que le gouvernement fédéral empiète depuis 30 ans sur les compétences des provinces en exerçant de plus en plus son pouvoir de dépenser. Le gouvernement est intervenu dans des domaines où il ne devrait pas intervenir. Résultat, les gens au Québec disent: «Nous voulons nous séparer du Canada parce que vous ne respectez même pas votre propre constitution.»
Ce que je viens de dire ne me plaît pas du tout. Cela ne me plaît pas parce que c'est la vérité, parce que cela fait ressortir un problème fondamental auquel les gouvernements conservateurs et libéraux qui ont précédé ne se sont pas attaqués. Je veux parler du respect de la Constitution.
Je dois ajouter que nous voulons vivre ensemble dans une fédération. Je veux que le Québec demeure au sein du Canada. Je veux que le Canada reste uni. Nous devons apprendre à travailler ensemble. Cela veut dire qu'Ottawa, le Parlement, le gouvernement doivent respecter ce à quoi les Canadiens sont en droit de s'attendre de la Constitution et de chaque province. Le gouvernement marche trop souvent sur les pieds des gens dans les provinces qui veulent simplement agir dans l'intérêt de leur pays.
Il est temps de remédier au problème. Ainsi, nous n'aurions pas le projet de loi C-20 et tout ce qui va avec.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir abordé cette question aujourd'hui, parce que toute la question des programmes sociaux au Canada est très importante.
C'est un des secteurs où on se rend compte que le système fédéral canadien fonctionne le moins. En 1989, on avait adopté une motion à l'unanimité visant à faire disparaître la pauvreté chez les enfants. Aujourd'hui, il y a plus d'enfants pauvres qu'en 1989. Cette question est au grand déshonneur du gouvernement canadien.
Je pense que sur le point soulevé, quand on fait référence au rapport du vérificateur général, il y a une excellente proposition du Bloc, en fait de la députée de Québec, qui suggère qu'il y ait un commissaire à la pauvreté. Ce commissaire à la pauvreté remplirait la tâche du vérificateur général pour ce qui est des questions de pauvreté, mais il irait beaucoup plus loin en ne demandant pas seulement s'il y a conformité ou non à la loi, mais en faisant des recommandations sur ce qui devrait être changé dans la loi, quel jugement on devrait porter sur le gouvernement.
Il aurait la crédibilité du vérificateur général. On sait que lorsque le vérificateur général dénonce des actions du gouvernement, l'opinion publique l'écoute. Je pense que le commissaire à la pauvreté pourrait avoir le même type de responsabilité. À mon avis, la députée de Québec a proposé une solution intéressante, un élément de stratégie intéressant qu'on retrouve dans la stratégie plus globale concernant la lutte à la pauvreté.
Dans notre système, c'est assez compliqué pour un citoyen de comprendre quelle est la responsabilité de chaque gouvernement en matière sociale. Le gouvernement fédéral devrait redonner de l'argent par le biais des paiements de transfert aux provinces qui ont la responsabilité d'administrer des programmes.
Ici, aujourd'hui, dans le rapport, il aurait été bon d'aller un peu plus loin sur cette question et c'est ce que je veux demander au député. Est-ce qu'on n'aurait pas dû aller jusqu'à poser des jugements concrets sur les interventions du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il est pertinent que le gouvernement fédéral vienne se mêler de choses qui ne le regardent pas?
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'apprécie de nouveau la question. Voici une personne qui dit que nous devons aborder honnêtement la question de la pauvreté chez les enfants. Le phénomène de la pauvreté chez les enfants tient au fait que les familles ne gagnent pas assez d'argent pour faire face aux dépenses à engager pour subvenir aux besoins des leurs.
Que fait le gouvernement? Il les impose. Des familles touchant 20 000 $ et moins par année versent 6 milliards de dollars dans les coffres du gouvernement fédéral. Les libéraux devraient avoir honte d'agir de la sorte.
À mon avis, pour lutter contre la pauvreté, nous devons en premier lieu permettre aux Canadiens de conserver une partie de leurs gains. Les pauvres sont assujettis au taux marginal d'imposition le plus élevé qui soit au pays en raison du régime des conservateurs et des libéraux sous lequel nous avons vécu au cours des 30 dernières années. Cette situation doit être corrigée.
Il y a aussi des gens qui ont des besoins très précis. Ils ont besoin de l'aide de la collectivité et, à mon avis, ils l'obtiennent dans les faits. Toutefois, en ce qui concerne les personnes en mesure de travailler, la meilleure aide que nous puissions leur accorder et la meilleure façon de s'attaquer à leur pauvreté consistent à établir un climat économique où les postes sont si nombreux que chacun a un emploi et est en mesure de subvenir aux besoins de sa famille.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion proposée par le secrétaire parlementaire. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 662
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy | Bakopanos |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jordan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Proud | Proulx |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sgro | Speller | St. Denis | St - Julien |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Thibeault | Torsney |
| Ur | Vanclief – 114 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Brien |
| Brison | Cadman | Canuel | Cardin |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Davies | de Savoye | Desjarlais | Dockrill |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Epp |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay |
| Guimond | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston |
| Jones | Konrad | Lalonde | Lebel |
| Lill | Loubier | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Marceau | Marchand | McDonough | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Muise | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Rocheleau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solomon | St - Hilaire | St - Jacques |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott |
| Venne | Wasylycia - Leis – 86 |
«PAIRÉS»
Députés
| Finlay | Lefebvre |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque nous avons interrompu le débat, il restait au député de Markham une minute pour les questions et observations. Le député veut-il se prévaloir de la minute qui lui reste?
M. Jim Jones: Non, monsieur le Président.
[Français]
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le projet de loi C-20 va à l'encontre de tout ce que l'on peut appeler démocratie au Canada et au Québec.
Le ministère a une dernière chance aujourd'hui de le retirer...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Chicoutimi.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous m'avez interrompu, mais je n'avais pas terminé.
J'accepte qu'il n'y ait pas de consentement unanime pour retirer le projet de loi, c'est dans les règles; mais ce que je n'accepte pas, c'est le fait que les députés d'en face ne maintiennent pas un silence respectueux. Il y a assez de l'insulte dans ce projet de loi sans ajouter l'injure de ne pas écouter ce qui va se dire.
Alors, que ceux qui ont quelque chose à dire sortent, et que ceux qui veulent écouter restent.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis convaincu que la Chambre a été suffisamment punie.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne pourrai pas m'exprimer s'il y a des insultes de l'autre côté. Je vous demande de faire en sorte que je puisse m'exprimer comme parlementaire.
Pourriez-vous vérifier s'il y a consentement unanime pour que l'on retire, sans aucune autre formalité, un projet de loi qui bafoue les droits du Québec? Je pense qu'il y a consentement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Hochelaga—Maisonneuve demande à présenter une motion. La Chambre y consent-elle?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que vous allez trouver de la jurisprudence dans Beauchesne à l'effet que lorsqu'il y a vraiment une atteinte fondamentale aux droits du Québec, il existe de la jurisprudence à l'effet qu'on peut demander le consentement unanime. Et devant une majorité assez forte, le projet de loi pourrait être retiré.
Alors, on demande le consentement unanime pour qu'on reconnaisse le droit de retirer le projet de loi.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Vous avez tenté votre chance, mais je ne me donnerai même pas la peine de consulter le Beauchesne.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, manifestement, il y a un peu d'électricité dans l'air. Les gens sont plus ou moins attentifs à ce qui se passe.
De telle sorte que nous puissions commencer le débat sur des bases solides, je demande le consentement unanime pour que les travaux de la Chambre soient ajournés.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip du Bloc québécois sollicite le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion d'ajournement du débat. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, j'ai l'intention de commencer mes commentaires non pas par une citation du directeur général d'une OSBL ou d'un autre organisme communautaire, mais par une citation du directeur général du Fonds monétaire international, M. Michel Camdessus. Il exhorte les pays du Nord comme ceux du Sud à considérer la lutte contre la pauvreté. Pour lui, celle-ci doit devenir partout la priorité de tous les gouvernements.
Quand on regarde ce qui se passe ici au pays depuis quelques jours, avec un gouvernement qui dépose un projet de loi qui est, somme toute, la répétition du jugement de la Cour suprême, on est en droit de se demander quel est le but réel poursuivi par le gouvernement. On parle de la question claire sans trop la définir. Je pense qu'une question peut être claire sans qu'elle soit insignifiante et sans qu'elle soit banale.
On parle d'une majorité importante, on parle d'une majorité qualitative. Il faut comprendre que cela n'est pas non plus précisé. Il n'y a rien à faire pour cela comme parlementaires démocrates. Dans le marché commun européen, le Traité de Maastricht a été adopté à partir de la majorité de 50 p. 100 plus un.
C'est absolument incroyable. On revient d'un ajournement parlementaire. S'il y a un député de cette Chambre qui a rencontré des gens qui lui ont dit que c'est important de discuter de la question constitutionnelle, j'aimerais avoir une conversation avec lui demain matin à mon bureau.
On sait bien que les Canadiens font face à des difficultés énormes. Je pense que depuis 30 ans, le problème du Canada—celui du Québec et de toutes les régions du pays—est beaucoup plus lié à des attitudes démagogiques de certains politiciens, et non pas de tous les Canadiens.
Si on analyse l'histoire du Canada des dernières décennies, on sait qui a été élu de 1968 à 1984. Ce fut toujours de la provocation dans le but de marcher sur les aspirations profondes du Québec.
Des voix: C'est vrai.
M. André Harvey: On me permettra de passer de 1984 à 1993 parce que je n'ai pas honte d'être progressiste-conservateur, pas du tout. Ceux qui nous ont précédés ont fait passer la dette de 18 à 200 milliards de dollars. Ce n'est pas pire de la multiplier par 11 en neuf ou dix ans. Nous, nous l'avons multipliée par deux.
Sur le plan constitutionnel, là aussi ce fut un gâchis. Sans l'échec de l'Accord du lac Meech, on ne serait pas ici pour parler de cette question.
Cela n'a pas été un échec coordonné par l'ensemble des Canadiens; cela a été un échec orchestré, encore, par quelques politiciens.
À l'époque, il y avait des sondages qui étaient faits dans l'ensemble du pays, pas seulement au Québec, et 92 p. 100 des gens appuyaient cet accord. Et cela a pris, encore une fois, quelques politiciens, et ce n'était pas des progressistes-conservateurs, pour faire tout échouer.
Une voix: Wells, McKenna et Chrétien.
M. André Harvey: Je suis fier d'être progressiste-conservateur, parce qu'on a toujours fait appel, dans le passé, aux sentiments les plus nobles des Canadiens, celui de la réconciliation, entre autres. Il me fait plaisir de citer notre leader actuel, le très honorable Joe Clark, qui a dit que le premier ministre continue de jouer un jeu dangereux depuis 30 ans et qu'il ne pourra jamais emprisonner le Québec.
Ce qui est vrai pour le Québec est aussi vrai pour l'Alberta et la Colombie-Britannique. Je pense qu'on ne réussit pas, dans une famille, dans une région, dans une province, comme dans un pays, à maintenir les gens de force dans un cadre institutionnel. On sous-estime malheureusement l'impact de cette loi dans le subconscient de tous les Canadiens, au Québec d'abord, mais chez nos collègues anglophones ensuite, parce que cela va rester marqué.
Actuellement, les Canadiens ont des préoccupations, non pas seulement terre-à-terre, mais très existentielles. Il n'est pas normal qu'on monopolise les énergies de tous les politiciens du pays, particulièrement ceux d'ici et ceux de l'Assemblée nationale, pour discuter d'un dossier qui ne préoccupe même pas nos concitoyens actuellement.
J'ai l'impression que c'est une provocation purement électoraliste, parce qu'on ne peut pas, en toute bonne foi, recopier le jugement de la Cour suprême en nous faisant croire que c'est dans les meilleurs intérêts du Canada.
Je soupçonne ceci, je peux me tromper, et si je me trompe, mes collègues me le noteront: le gouvernement en place a eu 38 p. 100 du vote, et s'il veut maintenir sa position actuellement, il a absolument besoin d'au moins quatre à cinq partis d'opposition. Il a besoin d'une quarantaine de bloquistes, des réformistes, du NPD et des progressistes-conservateurs, et la meilleure façon, c'est de jouer sur cette corde.
C'est une corde qui prend toujours, mais je ne suis pas sûr que le gouvernement va se rendre jusqu'aux élections avec le même scénario qu'en 1997, deux semaines avant le vote, quand le premier ministre avait dit que 50 p. 100 plus un, ce n'était pas assez. On se souvient de ce qui s'est passé sur le plan électoral. Je suis persuadé qu'il est absolument impossible pour le gouvernement en place de faire appel aux mêmes sentiments, pas les sentiments les plus élevés des Canadiens.
Ce que je crains actuellement, c'est que quand on aura amélioré la plupart des considérations et préoccupations de nos concitoyens—il faut faire le tour des préoccupations qui animent nos concitoyens. Imaginez-vous les gens à la maison qui n'ont pas d'emploi, qui ont des jeunes enfants, qui ont de la misère à assumer leurs responsabilités pour les besoins de base et qui nous regardent discuter sur une question claire et sur une majorité significative. C'est fort en maudit.
C'est absolument gênant pour des parlementaires supposément responsables d'accepter de tenir ce débat quand on sait si bien que la vraie clarté sur laquelle nos concitoyens veulent nous voir débattre, la vraie clarté sur laquelle nos concitoyens veulent nous voir prendre des positions claires, c'est, entre autres, sur la santé. C'est absolument dramatique, et pas seulement au Québec.
Pendant ce temps-là, on voit un gouvernement qui fait tous les efforts pour nous parler des soins à domicile, quand on sait si bien sur quoi ont été construits tous les surplus dont il se sert actuellement pour créer de nouveaux programmes, préparer sa plateforme et faire de la politique excessivement partisane.
Ils ont été construits de peine et de misère sur des mesures adoptées par les progressistes-conservateurs. Pour ce qui est de l'entente sur le libre-échange, qui nous a permis de faire passer nos exportations en quelques années de 90 à 250 milliards de dollars, a-t-on pensé au revenu net relié à ces activités commerciales?
Je vois mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour qui n'a pas une mémoire sélective. Il se souvient très bien du dossier de la TPS. On a payé pour le dossier de la TPS. Il y a des députés qui nous ont battu parce qu'ils ont promis qu'ils allaient la faire disparaître.
Une voix: Hypocrites!
M. André Harvey: Cette année, il y a 24 milliards de dollars de revenus provenant de la TPS, de cette taxe qui devait disparaître. Le but de la taxe sur les produits et services, il faut se le rappeler simplement, sans démagogie—malheureusement, nous ne sommes pas restés assez longtemps au pouvoir pour poursuivre la réforme fiscale—, c'était de scraper les taxes et les impôts. Cela ne s'est absolument pas fait.
Concernant le dossier de la pauvreté, notre parti, via le Comité co-présidé par ma collègue de Shefford—et le Bloc aussi, pour rendre hommage à tout le monde—s'est engagé à étudier très attentivement la question du revenu minimum garanti. La situation actuelle n'est pas normale. On ne se contentera pas dans le prochain budget d'augmentations de 2 p. 100, de 3 p. 100, de 4 p. 100 et de 5 p. 100 dans de petits programmes particuliers.
On veut que le gouvernement analyse, comme des pays d'Europe le font et comme plusieurs autres pays le font, la question du revenu de citoyenneté appelé communément le revenu minimum garanti. On est prêts à collaborer avec le gouvernement sur cette question parce qu'il y a des dizaines et des dizaines de programmes qui existent et que cela ne donne pas de résultat. Ce n'est pas aux pauvres qu'il faut déclarer la guerre, mais à la pauvreté. On est prêts à collaborer sur des dossiers semblables. Toutefois, il ne faut pas nous demander d'être de bonne humeur à propos du projet de loi C-20 qui copie le jugement de la Cour suprême strictement pour gagner les prochaines élections. J'en aurais encore beaucoup à dire.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux poser une question à mon collègue. Je pense que je le fais au nom de tous mes collègues sans exception pour dire que nous apprécions la solidarité dont il fait preuve à l'endroit des intérêts du Québec.
En politique, on peut respecter les individus. Je me suis toujours fait un devoir de ne jamais personnaliser les débats. Je veux demander à notre collègue s'il ne trouve pas inacceptable cette situation pour le Québec. Il y a là une nation qui a une tradition de démocratie de beaucoup supérieure à ce que nous offre nos collègues d'en face. Dans l'histoire du Québec, chacun des grands moments de changement a fait l'objet d'une consultation. Il s'est trouvé un démocrate en la personne de René Lévesque qui a respecté les résultats de 1980. Nous avons aussi respecté les résultats de 1995.
Est-ce que mon collègue est d'accord pour affirmer que si on voulait donner un exemple de quelqu'un qui symbolise l'absence de respect des droits du Québec, on n'aurait pas d'autres options que d'identifier le ministre des Affaires intergouvernementales du Canada?
M. André Harvey: Monsieur le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que j'invite le ministre à réfléchir à la stratégie de son gouvernement depuis les 30 dernières années. Le résultat, c'est incontournable, c'est mathématique. Le vote souverainiste au Québec est passé de 20 p. 100 à 49, 4 p. 100. Quelle sera la prochaine étape?
Je demande au gouvernement de moins se préoccuper des professionnels du hockey, de moins se préoccuper du réseau bancaire qui ferme des succursales à tour de bras dans nos régions, et de se préoccuper des véritables enjeux qui préoccupent les gens, dans chacune de leur famille ce soir, au lieu d'arriver avec un projet de loi qui est une simple répétition et qui est un manque de respect envers l'Assemblée nationale et toutes les assemblées législatives du pays.
Je suis persuadé que le ministre des Affaires intergouvernementales, s'il veut faire preuve d'un travail productif, c'est de travailler en collaboration avec les provinces.
On a beaucoup parlé d'Union sociale. Personne ne comprend cela. Si l'Union sociale peut servir à créer un revenu minimum garanti pour les plus pauvres au pays, je pense que cela pourrait être un dossier extrêmement structurant pour le ministre des Affaires intergouvernementales. Je peux vous garantir qu'il peut compter sur notre appui et sur notre bonne volonté pour analyser ce dossier-là, sur lequel on se penche actuellement dans le monde entier.
Même aux États-Unis, il y a une commission royale qui a déjà décrété que c'était probablement la voie de l'avenir. Ils ne l'ont pas appliqué, mais cela ne veut pas dire que le rapport n'était pas bon.
J'invite le ministre des Affaires intergouvernementales à sortir un petit peu de son obsession constitutionnelle et à travailler sur les vrais dossiers qui vont sortir nos régions et les sous-régions du pays de la misère.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'ai une brève question assez simple à poser à mon collègue qui vient de s'exprimer brillamment et courageusement. Je le félicite, parce que ce n'est pas facile, à l'intérieur d'un parti comme le sien, de prendre une position aussi ferme contre un projet de loi aussi peu nécessaire et aussi divisant.
Ma question est très simple. Je me rappelle avoir siégé avec ce collègue dans le Parti progressiste-conservateur où il y avait de nombreux députés du Québec. Je me rappelle que chaque fois que les députés du Québec avaient une position à prendre dans le Parti conservateur, il se faisait des débats. Par exemple, je me rappelle des débats qui ont été tenus sur la réforme constitutionnelle et sur la réforme de la Loi sur les langues officielles, et courageusement, les députés conservateurs du Québec prenaient position dans leur parti pour faire changer des choses.
Peut-il m'expliquer comment il se fait que lorsque quelqu'un, venant du Québec, siège avec le Parti libéral, il ne trouve qu'une seule chose à faire, essayer d'écraser le Québec plutôt que de donner une place au Québec, comme les députés conservateurs du Québec l'ont fait quand ils étaient au pouvoir, et comme le font les députés du Bloc présentement?
M. André Harvey: Monsieur le Président, effectivement, ce que vient de souligner le député confirme qu'il a une juste perspective et une bonne perception de l'histoire.
Mon collègue se souvient précisément de ce qui se passait. Effectivement, à l'époque, les positions qui étaient entérinées par le caucus du Québec étaient normalement entérinées sur des questions qui portaient sur l'avenir.
J'invite nos collègues d'en face à réfléchir sur les conséquences de ce projet de loi présentement devant la Chambre des communes. Je suis persuadé, pas nécessairement à court terme, mais dans quelques années, s'il y a un autre référendum, que ce projet de loi sera un atout pour ceux qui feront campagne pour le oui, et à ce moment-là, je suis persuadé que le ministre des Affaires intergouvernementales regrettera amèrement son geste.
Je lui demande, en toute cordialité, de retirer ce projet de loi. Ce serait le meilleur geste de bonne volonté qu'il pourrait poser, et je demande le consentement unanime pour ce faire.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Peut-être que votre vigilance a manqué. L'intervenant précédent a demandé le consentement unanime, lequel nous croyons détenir, pour que soit retiré le projet de loi C-20, seule chose décente que cette Chambre pourrait faire à 18 h 05 ce soir.
Le président suppléant (M. McClelland): Je pense que j'ai posé la question pour obtenir le consentement unanime et que ce fut refusé.
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager la période de temps qui m'est impartie avec le député de Davenport.
Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi qui veut donner effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans le renvoi sur la sécession du Québec, j'ai voulu participer au débat, parce que je crois qu'un processus référendaire pouvant mener à un geste aussi grave que la séparation d'une province doit être mené dans la clarté.
Le 23 novembre dernier, alors que M. Lucien Bouchard commentait la décision de notre gouvernement d'inscrire dans une loi fédérale le fait qu'il n'entamerait des négociations pouvant mener à la sécession qu'à la suite d'une question portant sur la sécession et d'une majorité claire favorisant cette proposition, il déclarait, et je cite:
C'est à mon avis une décision qui est précurseur de la mauvaise foi qui sera opposée par le gouvernement fédéral à un gouvernement québécois qui voudra négocier au lendemain d'un oui référendaire. [...] La mauvaise foi du fédéral ouvre la porte à une déclaration unilatérale de souveraineté.
En réponse à un journaliste anglophone, il donnait la précision suivante:
[Traduction]
Je cite: «Cela ouvrira la porte à une déclaration d'indépendance unilatérale avec l'autorité de la Cour suprême».
[Français]
Dans ce commentaire, le premier ministre du Québec affirme aussi, toujours en s'appuyant sur l'avis de la Cour, que la décision de notre gouvernement laisse présager une augmentation des chances de la reconnaissance internationale d'un Québec ayant déclaré unilatéralement son indépendance.
Ces déclarations ont bien entendu eu l'heur de plaire à M. Jacques Parizeau qui, quelques jours plus tard, devant les membres de la Société Saint-Jean-Baptiste réunis à l'Université Laval, s'est empressé de féliciter son successeur en des termes on ne peut plus élogieux. Ceci est exceptionnel pour l'ex-premier ministre du Québec qui ne manque pas une occasion de critiquer son successeur.
Quoique puissent prétendre certaines personnes, dont le député de Beauharnois—Salaberry qui, le 29 novembre dernier, a tenté d'atténuer la portée des propos de M. Bouchard en déclarant sur les ondes de la radio de la CBC:
[Traduction]
Je cite: «Je ne pense pas qu'il menaçait d'une déclaration unilatérale d'indépendance».
[Français]
le premier ministre du Québec a bel et bien brandi la menace d'une telle déclaration unilatérale de souveraineté ou de «independence», en anglais, selon qu'il s'adresse à des journalistes francophones ou anglophones. Cela en dit long sur le sens que les péquistes donnent au mot souveraineté, malgré leurs savantes tentatives de distinguer entre la souveraineté et l'indépendance.
Le premier ministre du Québec fait dire à la Cour suprême ce qu'il veut bien entendre. Revenons sur certains éléments de cet avis afin de voir s'il cautionne une déclaration unilatérale de souveraineté-«independence», ou encore s'il reconnaît que le droit international confère une légitimité à une déclaration unilatérale d'indépendance comme menace de le faire l'actuel gouvernement du Québec.
La première question soumise à la Cour était la suivante, et je cite:
L'Assemblée nationale du Québec, la législature, ou le gouvernement du Québec, peut-il, en vertu de la Constitution du Canada, procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?
À ce sujet, l'avis de la Cour est très clair: une tentative unilatérale de sécession serait illégale. La Cour a en effet précisé que, et je cite:
Tout projet de sécession d'une province du Canada qui n'est pas entrepris en conformité avec la Constitution du Canada est une violation à l'ordre juridique du Canada.
La sécession d'une province requiert une modification de la Constitution, et je cite: «qui exige forcément une négociation dans le cadre constitutionnel existant».
Ce que l'avis établit clairement, c'est que le gouvernement du Québec devrait négocier à titre de gouvernement provincial, dans le cadre de la Constitution canadienne de laquelle il tire ses pouvoirs, et qu'il n'aurait pas le droit de s'autoproclamer gouvernement d'un État souverain ou indépendant.
Une autre question soumise à la Cour portait sur le droit international et le droit à l'autodétermination. À ce sujet, la Cour a déclaré qu'une sécession unilatérale ne serait vraisemblablement pas acceptée en droit international si elle était incompatible avec la Constitution d'un État existant, comme c'est le cas au Canada. Je vais citer le passage en question:
Un État dont le gouvernement représente, dans l'égalité et sans discrimination, l'ensemble du peuple ou des peuples résidant sur son territoire et qui respecte les principes de l'autodétermination dans ses arrangements intenses, a droit, en vertu du droit international, à la protection de son intégrité territoriale.
À la suite de la publication de l'avis de la Cour suprême, la ministre de la Justice et procureure générale du Canada déclarait, et je cite:
Le gouvernement du Canada respectera cet avis et s'y conformera.
La décision de notre gouvernement de vouloir s'assurer de la clarté de la question et des résultats d'un référendum avant d'entreprendre des négociations portant sur la sécession d'une province est tout à fait respectueuse de l'avis de la Cour.
Celle-ci a en effet précisé, et je cite: «qu'un tel refus de négocier dans l'ambiguïté a un fondement juridique certain».
Par ailleurs, au-delà de ces questions de droit, il convient de rappeler que la sécession unilatérale est aussi impraticable. Il ne s'agit pas d'un processus simple, comme le laissait entendre le ministre Jacques Brassard, le 12 octobre 1997, alors qu'il affirmait qu'il suffirait que son gouvernement exerce une autorité effective sur le territoire du Québec après une déclaration unilatérale d'indépendance pour que la reconnaissance internationale s'ensuive.
Permettez-moi de rappeler à cette Chambre l'essentiel d'une allocution que le ministre des Affaires intergouvernementales prononçait devant les membres de l'Association du Barreau canadien réunis à Montréal le 23 mars 1998.
Ainsi, après avoir souligné qu'au cours des 30 dernières années, le débat avait porté sur le pourquoi de l'indépendance, le ministre s'est attardé au comment le Québec pourrait passer du statut d'une province canadienne à celui d'un État souverain à la suite d'une déclaration unilatérale d'indépendance.
Le gouvernement du Québec aurait-il vraiment les moyens de ses prétentions? Pourrait-il assumer toutes les fonctions actuellement remplies par le gouvernement du Canada? À titre d'exemples, le ministre a soulevé certaines questions importantes. Je vais les énumérer.
Au lendemain d'une déclaration unilatérale de sécession, quel passeport et quels services d'ambassade utiliseraient les Québécois appelés à voyager à l'étranger?
Qu'en serait-il des nombreux citoyens qui sont à l'emploi du gouvernement du Canada? En l'absence d'ententes avec le gouvernement canadien, quitteraient-ils leur emploi pour occuper un emploi au gouvernement du Québec? Qu'adviendrait-il de leurs fonds de pension?
Les membres de la GRC renonceraient-ils à exercer les responsabilités que leur attribuent de nombreuses lois, comme les enquêtes relatives aux infractions en matière de drogue et de blanchiment d'argent?
En cas de litige commercial entre un Québécois et un concurrent américain, le gouvernement du Québec, qui n'est pas signataire de l'ALENA, aurait-il accès aux mécanismes de règlement de différends prévus dans cet accord?
Comment, en l'absence d'une collaboration intense avec le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec pourrait-il récupérer les retenues à la source en matière d'impôt et d'assurance-emploi, les taxes d'accise et les droits de douane, pour ne nommer que ceux-là?
Comment le gouvernement du Québec pourrait-il empêcher les citoyens de la province de bénéficier de services dispensés par le gouvernement du Canada, surtout dans la mesure où il n'a pas les moyens, l'expertise ni les ressources humaines pour les offrir lui-même?
On peut difficilement prévoir l'avenir, mais on peut l'entrevoir à la lumière d'un récent transfert de la formation de la main-d'oeuvre. Ce transfert s'est effectué dans ce qu'on pourrait appeler des conditions idéales...
Des voix: Oh, oh!
M. Bernard Patry: Le Québec désirait depuis longtemps que le gouvernement du Canada...
Des voix: Oh, oh!
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a des limites à dire des niaiseries à la Chambre.
Le Règlement de la Chambre prévoit qu'on s'en tienne à la pertinence du débat. Je ne vois pas quelle est la pertinence de ces propos dans le cadre du débat actuel. Je dirais même qu'il y a impertinence, dans la mesure où les libéraux sont bien mal placés pour lancer la pierre au gouvernement du Québec avec le cafouillis de plus de un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je dis respectueusement que j'écoute avec beaucoup d'attention. Les députés savent que je dois le faire par l'intermédiaire des interprètes. Dans l'interprétation, qui est généralement très exacte, les propos du député étaient appropriés. Je n'ai rien entendu dans l'interprétation qui soit inapproprié.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Pour m'assurer, monsieur le Président, que vous comprenez ce dont il s'agit ici, ce n'est pas que le député d'en face ait utilisé un langage inapproprié, c'est que ses propos n'étaient pas pertinents pour le débat. Qui plus est, ils étaient contraires à ce qui se passe véritablement avec la ministre de DRHC concernant ce détournement de fonds pour l'emploi de plus d'un milliard de dollars.
Les députés d'en face ne devraient pas parler de ce genre de choses. Ils cherchent une paille dans l'oeil du Québec alors qu'ils ont une poutre dans le leur.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est manifestement un sujet de débat et c'est pourquoi nous sommes ici. Il ne s'agit certainement pas d'un rappel au Règlement.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout comme vous, tous les députés de cette Chambre souhaitent que le débat se déroule sereinement. Vous savez que vous pouvez compter sur nous pour ce faire.
Cependant, mon collègue a porté des accusations à l'endroit du gouvernement du Québec qui ont éclaboussé nos atteintes comme parlementaires. Je demande, par respect pour la suite des travaux de la Chambre, que notre collègue s'excuse, parce que nous avons, au Québec, un gouvernement des plus compétents, de beaucoup plus compétent que celui que nous avons en face de nous. Donc, je lui demande de nous présenter des excuses.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le gouvernement du Québec, j'en suis convaincu, sait pertinemment qu'il a à Ottawa de compétents défenseurs de ses intérêts, mais nous avons toujours affaire à un débat.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je crois que vous allez voir dans Beauchesne, à la page 244, qu'il y a un principe qui s'appelle l'indivisibilité de la Couronne. Quand on insulte le gouvernement du Québec, on insulte l'ensemble des parlementaires qui viennent du Québec. Pour la suite des débats, vous devez vous assurer que de pareilles insultes ne...
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai beaucoup de patience, mais il y a des limites. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Pierrefonds—Dollard.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, si mes collègues d'en face avaient écouté, je n'ai rien dit contre le gouvernement du Québec. Tout ce que je veux dire, c'est que cela s'est fait dans l'harmonie.
Pour répondre au député d'Hochelaga—Maisonneuve, les propos que je tiens, ce ne sont pas des propos comme ceux que vous me renvoyez de l'autre côté de la Chambre en disant que je suis un traître, un vendu, etc. Cela vient de votre côté.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je demanderais aux députés de bien vouloir s'adresser la parole par l'intermédiaire de la présidence. Q'un député en traite un autre d'un mot très péjoratif, voilà qui n'est pas très approprié, c'est le moins qu'on puisse dire.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je viens d'entendre de la bouche même du député qui vient de faire un discours les mots «traître» et «vendu». Ce sont des mots qui ont été jugés antiparlementaires ici et je lui demanderais de les retirer de son discours.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai été sensible à la forme et au contexte et, à mon avis, cela s'adressait à lui-même. Il ne s'adressait à personne en particulier.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En tout respect pour mon collègue, il y avait là deux atteintes, je dirais, au Règlement. Premièrement, et vous l'avez rappelé de façon tout à fait appropriée, il ne s'adressait pas à vous. Deuxièmement, il nous a imputé les termes qu'il a invoqués en disant que nous lui avions adressé, à lui et à ses collègues, ces mots-là.
Je ne peux pas accepter qu'on nous impute des motifs déraisonnables et irrespectueux comme il vient de le faire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons déjà dit que les députés doivent s'adresser à la présidence. J'ai clairement entendu le député de Pierrefonds—Dollard s'adresser à l'ensemble des députés, même s'il ne s'adressait pas à un autre député en particulier.
Cela étant dit, nous devrions faire montre de plus de respect pour la Chambre et pour le débat en cours. Faisons preuve d'intelligence et d'imagination. Évitons la mesquinerie.
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, en conclusion, illégalité, non-reconnaissance internationale, impossibilité de mise en oeuvre, voilà seulement trois des nombreuses conséquences d'une déclaration unilatérale d'indépendance qui justifient la décision de notre gouvernement de préciser les conditions préalables à toute négociation de la sécession d'une province.
[Traduction]
Conformément à l'article 26 du Règlement, je propose:
Que la Chambre continue de siéger après l'heure normale d'ajournement pour étudier le projet de loi C-20.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.
[Traduction]
Et plus de 15 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Plus de 15 députés s'étant levés pour marquer leur opposition, la motion est retirée d'office.
(La motion est retirée.)
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je n'ai qu'une simple question à poser au député de Pierrefonds—Dollard.
Est-ce qu'il peut nous dire, comme l'a prétendu aujourd'hui son premier ministre, que ce projet de loi sur la clarté s'applique à toutes les provinces du Canada? S'il s'applique à toutes les provinces du Canada et que c'est un projet de loi qui vise à prévoir la clarté de la question lors d'un référendum sur la sécession, qu'il nous dise alors quelles sont les autres provinces qui ont, comme le Québec, l'intention de devenir indépendantes.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour sa question.
Lorsqu'on adopte des lois au Parlement canadien, c'est pour la population canadienne et non pas simplement pour une population particulière.
Ce projet de loi est tout simplement un projet de loi sur la clarté, afin de répondre à l'avis qui nous a été donné par la Cour suprême du Canada. Cet avis disait qu'il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste une majorité claire en réponse à une question claire suivant les circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu.
Donc, c'est très simple, il n'est pas question de nommer des provinces. Pour moi, la province de Québec ne fera pas sécession, il n'y aura pas d'autres référendums et on va vivre en harmonie.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'avais cru comprendre que le député partageait son temps avec quelqu'un d'autre. Je ne voudrais pas qu'on me prenne pour ce quelqu'un d'autre de ce côté-là.
J'ai un commentaire à faire et une question à poser au député d'en face. Je vais commencer par le commentaire. Si j'ai bien compris sa proposition, ce qu'il a proposé tout à l'heure, c'est qu'on étudie le projet de loi sur la clarté sur le «shift de nuit», ce soir.
Une voix: Dans le noir.
M. Yvan Bernier: Alors, on cherche à vouloir éclairer la Chambre, mais on va étudier cela en catimini, c'est-à-dire en dehors des heures normales de travail, lorsque personne ne suivra les débats.
C'est un peu ce qu'on s'apprête à faire en refusant au comité de prendre la route, d'aller rencontrer les gens au Québec et d'entendre ce qu'ils ont à dire sur l'objectif de la loi, ce qu'elle contient et ce qu'elle va faire exactement.
Lorsqu'on dit que la loi est faite pour tous les Canadiens, il serait normal qu'on prenne la route pour aller dans les neuf autres provinces et dans les territoires aussi. Alors, j'aimerais bien que le député commente là-dessus.
Une autre chose que j'ai notée dans son discours, et là, j'espère qu'il y aura d'autres députés qui utiliseront d'autres arguments pour défendre leur projet de loi sur la clarté plutôt que d'utiliser des arguments sous-entendant que le gouvernement québécois n'aurait pas la capacité ou serait incapable d'assumer certaines fonctions, comme celles se rapportant aux passeports et d'autres choses de ce genre.
Je vais relire le discours du député. Ça sent le colonialisme à plein nez. On dirait qu'il n'y a qu'eux qui sont capables de faire quelque chose, alors que ce qui est demandé par les Québécois, c'est qu'ils puissent s'occuper de leurs propres affaires.
La même question se pose pour les autochtones aussi. Les autochtones veulent prendre leur avenir en main. Qu'est-ce qu'on leur répond? «Non, vous n'êtes pas assez bons». C'est ça, l'attitude de ce gouvernement. Je n'en reviens pas.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, je lui fais remarquer, pour commencer, et il le sait aussi bien que moi, que c'est au comité législatif que reviendra la décision de savoir si le comité va voyager ou si les gens vont faire venir les témoins ici à Ottawa. Donc, on va laisser ça au président du comité législatif.
Deuxièmement, il m'a posé des questions en disant que c'était une question de clarté et qu'il voulait avoir des éclaircissements.
Actuellement, le projet de loi qui est devant nous, c'est tout simplement pour avoir la clarté comme telle. Je pense que c'est le droit des Québécois, de tous les Québécois, de tous les gens du Québec d'exiger la clarté. Et cela inclut les autochtones, tous les Québécois.
Ce projet de loi vise essentiellement à nous dire ce qu'est la clarté. Récemment, j'étais avec le député de Beauharnois—Salaberry et on lui a posé la question à savoir ce qu'était une question claire et il a répondu qu'une question claire, c'était: «Voulez-vous, oui ou non, vous séparer du Canada?»
Ça, c'est une question claire. Donc, que mes collègues viennent le dire en comité.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, il est actuellement 18 h 29. Nous savons que les travaux de la Chambre s'ajournent à 18 h 30. Vous avez ce pouvoir de décider de l'heure, soit d'avancer l'heure d'une minute, et voilà, nous pourrions reprendre le débat de façon cohérente, avec une période de temps complète, lorsque le gouvernement le jugera à propos.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est très généreux de votre part.
Avant de passer à la dernière étape, je tiens à remercier les interprètes. Je sais à quel point il peut être difficile de me traduire lorsque je parle en français. Je crois que les interprètes ont fait un excellent travail. Je les remercie sincèrement.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)