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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 44
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 février 2000
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Wentworth—Burlington—Décision de la |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR LES DONS D'ORGANES |
| Projet de loi C-420. Présentation et première lecture |
| M. Lou Sekora |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| Pêches et océans |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Stoffer |
| PÉTITIONS |
| L'étiquetage des boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. Paul Szabo |
| Les aliments transgéniques |
| M. Louis Plamondon |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. Rick Borotsik |
| M. John Solomon |
| La Société canadienne des postes |
| M. Pierre de Savoye |
| La Loi sur le tabac |
| M. Mac Harb |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. John Maloney |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. John Maloney |
| M. John Cannis |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'hon. Elinor Caplan |
| L'hon. Elinor Caplan |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le développement des ressources humaines |
| M. Preston Manning |
| Motion |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| Le prix de l'essence |
| M. Guy St-Julien |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le développement des ressources humaines |
| Motion |
| M. Preston Manning |
| M. John Bryden |
| M. John Solomon |
| Mme Diane Ablonczy |
| Amendement |
| M. Gérard Asselin |
| M. Peter MacKay |
| M. Steve Mahoney |
| M. Steve Mahoney |
| M. Paul Forseth |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Pat Martin |
| M. Paul Crête |
| Mme Louise Hardy |
| M. Antoine Dubé |
| M. Gérard Asselin |
| Mme Libby Davies |
| M. John Bryden |
| M. Paul Forseth |
| M. Pat Martin |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jean Dubé |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Antoine Dubé |
| M. Peter MacKay |
| M. John Bryden |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Ken Epp |
| M. John Bryden |
| M. Peter Stoffer |
| M. Maurice Vellacott |
| M. René Canuel |
| M. Peter Stoffer |
| M. Bryon Wilfert |
| M. John Solomon |
| M. Bryon Wilfert |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| ELISABETH GASSER |
| M. Denis Paradis |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. John Duncan |
| LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LE PÈRE GEORGES-HENRI LÉVESQUE |
| M. Clifford Lincoln |
| L'AGRICULTURE |
| M. Larry McCormick |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Werner Schmidt |
| LE PATINAGE ARTISTIQUE |
| M. Bernard Patry |
| ANNE HÉBERT |
| Mme Maud Debien |
| CHURCHILL HEIGHTS |
| M. John Cannis |
| LE SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE |
| M. Art Hanger |
| L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE |
| Mme Raymonde Folco |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Pierre Brien |
| L'ÉCONOMIE |
| Mme Albina Guarnieri |
| LA DÉSAFFECTION DE L'OUEST |
| M. Rick Borotsik |
| ROBERT MUNSCH |
| Mme Brenda Chamberlain |
| L'INDUSTRIE FORESTIÈRE |
| M. Jim Hart |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Christiane Gagnon |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION |
| Mme Aileen Carroll |
| L'hon. David Anderson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Yvon Godin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Pat Martin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. André Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Pat Martin |
| M. Bill Blaikie |
| M. Chuck Strahl |
| M. Peter MacKay |
| M. Louis Plamondon |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Mississauga-Ouest |
| M. Howard Hilstrom |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les envois collectifs |
| M. Réal Ménard |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Mississauga-Ouest |
| M. Steve Mahoney |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le développement des ressources humaines |
| Motion |
| M. Ted McWhinney |
| M. Keith Martin |
| M. Dennis Gruending |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Bob Speller |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Hélène Alarie |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Jean Dubé |
| M. Bob Speller |
| Mme Val Meredith |
| M. Richard M. Harris |
| M. Wayne Easter |
| M. Paul Forseth |
| M. Monte Solberg |
| M. Wayne Easter |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Bob Speller |
| M. Lynn Myers |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de l'amendement |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. John Herron |
| Motion |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Antoine Dubé |
| M. Peter Stoffer |
| M. John Cannis |
| M. John Herron |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| M. Mike Scott |
| Motion |
| M. Pierre Brien |
| M. Pat Martin |
| M. Jim Jones |
| M. John Maloney |
| M. Mike Scott |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La garde d'enfants |
| Mme Michelle Dockrill |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 44
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 8 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député d'Athabasca concernant l'usage de sa signature à l'appui du projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence, présenté par le député de Wentworth—Burlington.
Le projet de loi a été d'abord présenté pendant la session précédente, le 23 octobre 1997, sous le numéro C-264. Le député de Wentworth—Burlington a recueilli à l'appui de ce projet de loi plus de 100 signatures, dont celle du député d'Athabasca.
Le 11 juin 1998, avec le consentement unanime de la Chambre, le texte original du projet de loi C-264 a été remplacé par un autre texte. Le projet de loi a été présenté de nouveau pendant la deuxième session, le 14 octobre 1999, dans le même état qu'au moment de la prorogation.
Conformément au paragraphe 87(6) du Règlement, le projet de loi, appuyé par 100 signatures, a été inscrit à l'ordre de priorité.
La plainte du député d'Athabasca tient au fait qu'on s'est servi de sa signature afin de faire inscrire son projet de loi révisé à l'ordre de priorité. Son appui, maintient-il, se limitait à la version initiale du projet de loi C-264 et l'usage de sa signature à toute autre fin constitue «une fausse assertion en vue d'obtenir un avantage injuste».
[Français]
L'honorable député de Wentworth—Burlington soutient qu'il n'a jamais cherché à induire la Chambre en erreur en utilisant la liste et ne croit pas que son usage à l'appui du projet de loi C-206 soit illégitime.
À son avis, les signatures indiquaient seulement que l'objet du projet de loi méritait débat. Il maintient en outre que les révisions apportées au projet de loi pendant la session précédente sont, pour la plupart, d'ordre technique et que personne n'a soulevé d'objections à leur sujet pendant les 19 mois qui se sont écoulés depuis leur présentation à la Chambre.
[Traduction]
Je signale à tous les députés que la procédure qui est au coeur de cette question est relativement nouvelle. Le paragraphe 87(6) est entré en vigueur le 1er février 1999 à l'occasion d'un petit nombre de modifications apportées au Règlement afin de donner aux simples députés l'occasion de soumettre leurs initiatives au débat.
Le premier alinéa de ce paragraphe du Règlement est ainsi libellé:
Après la tenue du premier tirage d'une session, un député peut transmettre au Greffier une liste contenant les signatures de cent députés, dont au moins dix députés de chacun des partis formant une majorité des partis reconnus à la Chambre, qui appuient une affaire précise parrainée par le député et admissible à l'ordre de priorité.
Une affaire ainsi parrainée est inscrite à l'ordre de priorité pourvu que le député qui la présente n'en ait pas d'autre déjà inscrite et que, à tout moment, une seule de ces affaires fasse partie de l'ordre de priorité.
Comme je l'ai dit, il s'agit d'une nouvelle procédure. Le projet de loi du député de Wentworth—Burlington est seulement le deuxième à être inscrit à l'ordre de priorité aux termes de cette disposition du Règlement. Il n'existe pas de décisions antérieures auxquelles le Président puisse se reporter en l'occurrence, et il n'a pas été fait de commentaires à la Chambre avant l'adoption de ces nouvelles dispositions du Règlement qui puissent être utiles.
Le député qui signe une telle liste ne semble pas appuyer la mesure, procédure à laquelle d'autres procédures s'appliquent, mais ce que veut dire exactement le fait d'apposer sa signature sur la liste n'est pas clair. Cette signature signifie-t-elle que le député appuie la mesure ou simplement qu'il souhaite qu'elle obtienne la priorité?
[Français]
Pour que nos nouvelles procédures visant à donner aux députés davantage l'occasion de présenter leurs initiatives réussissent, nous devons nous entendre sur les modalités d'application des règles qui les régissent.
Bien que j'aie mes propres opinions sur ces questions, il n'entre pas dans mes attributions comme Président de les imposer à la Chambre. Il semble, à première vue, que tout ce qui a été fait dans cette affaire l'ait été de bonne foi. Cependant, étant donné que des questions importantes ont été soulevées au sujet des modalités de fonctionnement de cette procédure, j'estime qu'il serait injuste envers la Chambre et les honorables députés concernés de tourner simplement le dos à ce problème.
[Traduction]
Je ne suis pas disposé à rendre une décision finale pour le moment. Selon moi, il s'agit d'une question que doit étudier le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin que le Président ait des indications sur la façon de procéder en ce qui concerne le projet de loi C-206 ainsi que les autres cas qui pourront se présenter relativement au paragraphe 87(6) du Règlement. Je demanderais au comité d'étudier cette question avec urgence.
Afin de donner au comité le temps d'examiner les questions soulevées dans cette affaire, j'ordonne, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés par l'alinéa 94(1)a) du Règlement, que le projet de loi C-206 retombe au bas de l'ordre de priorité. Lorsque nous disposerons des avis et conseils du comité, je rendrai une autre décision au besoin.
Je tiens à remercier le député d'Athabasca, le député de Wentworth—Burlington ainsi que tous les autres députés qui ont contribué à la discussion d'une question qui porte sur la nature fondamentale des relations que nous entretenons les uns avec les autres à la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatorzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de certains comités permanents.
Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce quatorzième rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LA LOI SUR LES DONS D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-420, Loi établissant le registre national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada.
—Monsieur le Président, je présente de nouveau le projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais déposé l'automne dernier. Ce projet de loi vise à établir un registre national des donneurs d'organes et à coordonner et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada.
Cette mesure législative est importante parce qu'elle permet de sauver des vies en mettant en rapport les donneurs d'organes et les bénéficiaires qui en ont besoin, où qu'ils soient partout au Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le quatorzième rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire propose la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je propose que soit adopté le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans, présenté le 15 décembre 1999, qui recommande qu'on autorise le Comité permanent à se déplacer afin de procéder à l'examen de la Loi sur les océans, de la stratégie de la pêche autochtone et de questions concernant l'agriculture.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui. La première concerne l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes de mise en garde contre les dangers de consommation d'alcool pour la santé.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer de graves problèmes de santé. Ils signalent en particulier que la non-consommation d'alcool pendant la grossesse permet de prévenir chez l'enfant le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales attribuables à l'alcool.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'ordonner l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde contre les dangers de la consommation d'alcool pour la santé.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Ils rappellent qu'en 1989, la Chambre des communes avait résolu d'éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000 et signalent que, depuis 1989, le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada a augmenté.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prévoir dans le prochain budget fédéral l'introduction d'un plan pluriannuel afin d'améliorer le bien-être des enfants au Canada.
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition. Les pétitionnaires demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
[Traduction]
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je souhaite à mon tour déposer une pétition sur les enfants victimes de la pauvreté.
Les pétitionnaires affirment elles aussi qu'un petit Canadien sur cinq aujourd'hui vit dans la pauvreté et, au vu de la motion adoptée en 1989 visant à éliminer la pauvreté des enfants pour l'an 2000, ils proposent que le Parlement mette en oeuvre, dans le budget fédéral de 2000, un programme pluriannuel dont l'objectif sera d'améliorer le bien-être des enfants au Canada.
La Chambre sait également que le député de Shefford, d'allégeance conservatrice, s'emploie très activement à promouvoir cet objectif. J'ai donc l'honneur de présenter cette pétition au nom de mes électeurs.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je demande à déposer la pétition présentée par des électeurs de la circonscription de Regina—Lumsden—Lake Centre et des localités de Fort Qu'Appelle, Punnichy, Kamsack et Balcarres. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de bien vouloir se pencher sur la question de la pauvreté chez les enfants. Un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté.
Le 24 novembre 1989, la Chambre des communes a résolu à l'unanimité de mettre fin à la pauvreté des enfants au Canada pour l'an 2000 en adoptant la motion présentée par le chef néo-démocrate de l'époque, M. Ed Broadbent.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement de se pencher sur la question avec la même célérité que celle dont a su faire preuve le gouvernement libéral lorsqu'il s'est agi de voler au secours de nos millionnaires de joueurs de hockey. Ils demandent au Parlement de mettre en oeuvre, dans le budget fédéral de 2000, un programme pluriannuel qui aura pour objectif d'améliorer le bien-être des enfants au Canada, au lieu de permettre que le gouvernement libéral continue d'accorder des allégements fiscaux à des multimillionnaires.
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, nous savons que les travailleuses et les travailleurs du secteur privé qui livrent le courrier dans nos zones rurales n'ont pas le droit à la négociation collective.
Par cette pétition, les signataires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes pour justement donner aux travailleuses et aux travailleurs qui livrent le courrier dans les zones rurales ce droit à la négociation collective.
[Traduction]
LA LOI SUR LE TABAC
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition qui appuie le projet de loi C-225.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui provient de résidents de ma circonscription et qui se fait l'écho de certaines des pétitions déposées ici ce matin en attirant l'attention de la Chambre sur le fait qu'un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté et qu'en novembre 1989, le Parlement a adopté à l'unanimité une motion pour éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. En fait, cette dernière a augmenté de 60 p. 100.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'utiliser le budget fédéral de l'an 2000 pour présenter un programme pluriannuel destiné à améliorer le bien-être des enfants du Canada.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 15, 17, 20, 39, 44, 53 et 68. .[Texte]
Question no 15—M. Jim Hart:
Quelles sont les capacités opérationnelles énoncées dans la description des besoins pour l'hélicoptère maritime qui remplacera le Sea King, dans les domaines suivants: (i) rayon d'action, (ii) endurance, (iii) vol dans des conditions de givrage, (iv) stations d'armes, (v) MAD, (vi) enregistrement de données, (vii) EMP/TREE, (viii) système autoprotecteur d'aéronef et (ix) bouées acoustiques?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Les capacités opérationnelles de l'hélicoptère maritime font partie du développment de la stratégie d'acquisition générale de l'hélicoptère maritime. Les capacités opérationnelles seront publiées une fois que la stratégie d'acquisition sera confirmée.
Question no 17—M. Eric Lowther:
Concernant les «avantages du conjoint» prévus dans la loi fédérale: a) pourriez-vous énumérer ces avantages; b) dans quels cas ces avantages ont-ils été accordés aux couples de même sexe; c) quand ont-ils été accordés aux couples de même sexe; d) par quel instrument (une décision des tribunaux ou une mesure législative du gouvernement) ont-ils été accordés?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): a) La question porte sur les «prestations au conjoint» dans la législation fédérale. Il est difficile de définir cette expression car la façon dont la législation fédérale traite les relations avec le conjoint inclut les avantages économiques directes, les avantages économiques indirectes, les avantages non économiques et les obligations. On verra plus loin les principales lois fédérales qui accordent des «avantages» économiques directes. Certaines lois qui accordent des avantages économiques directes aux «personnes à charge» pourraient ne pas figurer dans cette liste. La plupart des lois mentionnées ci-dessous fixent des critères d'admissibilité qui vont au-delà du statut de conjoint. Par exemple, certaines lois prévoient le versement de prestations aux couples à faible revenu seulement, d'autres aux fonctionnaires fédéraux et d'autres encore prévoient la saisie-arrêt des salaires et des pensions de retraite si la mesure est appuyée par une ordonnance du tribunal.
Régime de pensions du Canada, L.R.C, 1985, chap. C-8;
Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, L.R.C. 1985, chap. C-17;
Loi sur la continuation de la pension des services de défense, S.R.C. 1970, chap. D-3;
Loi sur la pension spéciale du service diplomatique, L.R.C. 1985, chap. D-2;
Loi sur l'assurance-emploi, L.C. 1996, chap. 23;
Loi sur la saisie-arrêt et la distraction des pensions, L.R.C. 1985, chap. G-2;
Loi sur le gouvernement général, L.R.C. 1985, chap. G-9;
Loi sur les juges, L.R.C. 1985, chap. J-1;
Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs, L.R.C. 1985, chap. L-8;
Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, L.R.C. 1985, chap. M-5;
Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, L.R.C. 1985, chap. C-31;
Loi sur l'indemnisation des marins marchands, L.R.C. 1985, chap. M-6;
Loi sur la sécurité de la vieillesse, L.R.C. 1985, chap. O-9;
Loi sur les pensions, L.R.C. 1985, chap. P-6;
Loi sur le partage des prestations de retraite, L.C. 1992, chap. 46, Annexe II;
Loi sur la pension de la fonction publique, L.R.C. 1985, chap. P-36;
Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, S.R.C. 1970, chap. R-10;
Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, L.R.C. 1985, chap. R-11;
Loi sur les régimes de retraite des particuliers, L.C. 1992, chap. 46, Annexe I;
Loi sur les prestations de retraite supplémentaires, L.R.C. 1985, chap. S-24; et
Loi sur les allocations aux anciens combattants, L.R.C. 1985, chap. W-3.
Certaines lois fédérales, telle la Loi de l'impôt sur le revenu, comprennent une multitude d'avantages potentiels ainsi que d'obligations, dépendant de circonstances individuelles.
b) Les «avantages entre conjoints» de la législation fédérale n'ont été étendus, par le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, aux couples de même sexe que dans le cas des pensions entraînées par un emploi, et au bénéfice des seuls fonctionnaires fédéraux, qui a modifié les six lois suivantes:
Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, L.R.C. 1985, chap. C-17;
Loi sur la continuation de la pension des services de défense, S.R.C. 1970, chap. D-3;
Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, L.R.C. 1985, chap. M-5;
Loi sur la pension de la fonction publique L.R.C. 1985, chap. P-36;
Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, S.R.C. 1970, chap. R-10; et
Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, L.R.C. 1985, chap. R-11.
c) Le projet de loi C-78 a reçu la sanction royale le 14 septembre 1999.
D'autres avantages sociaux liés à l'emploi ont été accordés par le Conseil du Trésor aux «associés du même sexe» au service de la fonction publique fédérale dans les contrats de travail, en novembre 1995, en ce qui a trait aux congés de décès, aux congés pour responsabilité familiale et aux congés de déplacement et, en juillet 1996, au titre des régimes d'assurance médicale et d'assurance dentaire.
d) Comme il vient d'être dit, en b) ci-dessus, les changements apportés aux régimes de pension de la fonction publique fédérale l'ont été par la voie législative (par le projet de loi C-78). Mais dans une série de décisions rendues par les tribunaux judiciaires et administratifs, il a été jugé qu'il devait y avoir égalité de traitement entre couples de sexes opposés conjoints de fait et couples du même sexe dans la plupart des cas. Le gouvernement continue de penser que c'est au législateur qu'il revient de changer la loi et la politique à suivre dans un domaine, mais qu'il est raisonnable de rechercher les lumières des tribunaux judiciaires sur des points de droit difficiles.
Parmi les décisions des juridictions judiciaires et administratives les plus importantes, l'on compte: Dans la décision Rosenberg, on a jugé que la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui permet aux employeurs d'enregistrer les régimes de retraite contrevenait à la Charte canadienne des droits et libertés, puisqu'elle ne permettait pas l'enregistrement des régimes de retraite dans les cas où les employeurs choisissaient d'accorder les prestations aux survivants aux conjoints de même sexe des employés (Cour d'appel de l'Ontario 1998). La décision de la Cour fédérale, Section de première instance, dans l'affaire Moore et Akerstrom confirme la décision du Tribunal des droits de la personne selon laquelle le gouvernement fédéral est tenu d'accorder aux couples de même sexe les mêmes avantages en vertu de la convention collective que ceux qu'il accorde aux conjoints de fait (1998). En mai 1999, deux litiges dont la Commission d'appel des pensions avait été saisie qui avaient pour objet la pension du conjoint survivant du Régime de pensions du Canada, où la demande a été concédée (les affaires Hodder et Boulais), et un cas semblable, dont la Cour d'appel fédérale avait été saisie, qui a été concédé en septembre (l'affaire Fisk), avec pour résultat que la pension du conjoint survivant est allée aux trois personnes en cause. En novembre 1999, le gouvernement du Canada a réglé un certain nombre de causes, y compris White, qui entraînait la contestation des dispositions de «l'abandon volontaire» de la Loi sur l'assurance-emploi. Un certain nombre de décisions arbitrales et de décisions de cours provinciales accordent aussi les mêmes avantages aux couples de même sexe. C'est aussi le cas notamment de la récente décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire M. c. H. (mai 1999). De plus, il y a beaucoup de cause en instance dans ce domaine.
Question no 20—M. Bill Blaikie:
Dans le cas du CRSH et de son prédécesseur, le Conseil des arts: a) quelles subventions de recherche ont été accordées à des projets d'édition visant (i) des auteurs/chercheurs et (ii) des auteures/chercheuses; b) quels étaient les montants de ces subventions (en dollars constants) pour les cinq pricipaux projets concernant respectivement les auteurs/chercheurs et les auteures/chercheuses; c) quelles demandes de subventions pour des projets d'édition (la production de l'oeuvre d'un auteur/chercheur) ont été rejetées depuis cinq ans pour chaque catégorie et, dans chaque cas, quel était le nom de l'auteur/chercheur, l'année et le montant de la subvention refusée?
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Il est impossible pour le Conseil de recherches en sciences humaines de répondre à cette question puisque les «projets d'édition» ne font pas partie d'une catégorie codée séparément et que les chercheurs n'utilisent pas nécessairement cette catégorie comme mot clé pour leurs projets de recherche. Le système de stockage et de repérage du Conseil ne permet donc pas de produire un rapport fiable et complet sur les fonds versés sous la rubrique «projets d'édition». Il faut savoir que le Conseil octroie ses subventions à l'issue d'un processus de sélection très compétitif basé sur l'importance scientifique, intellectuelle et sociale des projets présentés ainsi que sur leur excellence globale.
Question no 39—M. Ted White:
Étant donné que la GRC possède au moins une mitraillette Browning M2 de calibre 0.50 et qu'elle peut, si les impératifs du service l'exigent, se procurer d'autres armes de ce type à divers endroits du Canada: a) dans quelles circonstances les agents de la GRC pourraient-ils être appelés à se servir de ce type d'arme; b) la GRC jouerait-elle, en pareilles circonstances, un rôle qui devrait normalement échoir aux militaires?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne la Gendarmerie royale du Canada, l'utilisation de mitraillettes Browning M2 de calibre 0.50 est le suivant:
a) Il est donc concevable que certaines circonstances opérationnelles rendent nécessaire l'utilisation d'une arme d'un tel calibre. Actuellement, seul le programme des véhicules blindés de sécurité publique et policière est pourvu de mitrailleuses de calibre 0.50, et ces armes pourraient servir si, pour assurer la protection; de tels véhicules devaient être employés. Étant donné la puissance de ce système, chaque demande doit être examinée en profondeur. De plus, l'autorisation d'utiliser ce système pourrait être assortie de restrictions supplémentaires préalables.
b) En ce qui a trait au rôle des militaires au Canada, la GRC ne peut faire de commentaires à ce sujet si ce n'est qu'en vertu de la loi sur la Défense nationale, les Forces canadiennes pourraient être appelées à prêter assistance dans des situations dépassant les capacités de la police, par exemple lors d'une catastrophe naturelle.
La GRC consacre ses efforts à assurer la protection et la sécurité de la population canadienne.
Question no 44—M. Gerald Keddy:
En ce qui concerne les permis de pêche au homard et au poisson que le gouvernement a achetés pour les premières nations du Canada atlantique: a) combien de permis ont été achetés et, sur ces permis (i) combien étaient des permis de pêche côtière, et (ii) combien étaient des permis de pêche hauturière; b) quelles espèces sont comprises dans ces permis; c) quelles bandes ont obtenu ces permis?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) Permis retirés: 240.
a) (i) 240 de pêche côtière; (ii) 0 de pêche hauturière.
b) et c) 222 ont été distribués aux Premières nations; 18 ont été mis en réserve et seront délivrés en vertu d'ententes futures.
Première nation—Espèce
Annapolis Valley (2)—Hareng, pétoncle
Chapel Island (4)—Thon rouge, homard, maquereau, calmar
Eskasoni (6)—Thon rouge, poisson de fond, hareng, homard, maquereau(2)
Fort Folly (2)—Poisson de fond, homard
Horton (4)—Poisson de fond, homard (2), maquereau
Kingsclear (5)—Poisson de fond, hareng, homard, pétoncle, oursins
Membertou (5)—Thon rouge, poisson de fond, homard, maquereau, pétoncle
Millbrook (10)—Thon rouge, poisson de fond (2), hareng, homard (2) maquereau (2), crabe des neiges, espadon
Native Council of Nova Scotia (13)—Homard (3), pétoncle, hareng (2), maquereau (2), poisson de fond (2), espadon, thon rouge, gaspareau
Saint Mary's (2)—Homard (2)
Wagmatcook (6)—Poisson de fond, homard (2), maquereau (2), espadon
Waycobah (3)—Homard, maquereau, espadon
Woodstock (3)—Hareng, homard, pétoncle
Abegweit (13)—Poisson de fond, hareng (2), homard (3), maquereau (2), pétoncle, calmar, myes, espadon, huître
Big cove (27)—Anguille (3), Hareng (6), maquereau, homard (16), éperlan
Buctouche (7)—Hareng (2), homard (2), maquereau, pétoncle, éperlan
Burnt Church (25)—Hareng (5), homard (13), maquereau (4), huître (3)
Eel Ground (7)—Hareng, homard, maquereau, anguille, huître, gaspareau, myes
Eel River Bar (7)—Hareng, homard (4), maquereau, éperlan
Indian Island (9)—Poisson de fond, hareng, homard (5), pétoncle, gaspareau
Lennox Island (20)—Hareng, homard (5), maquereau (5), calmar, huître (4), myes (2), moule (2)
Listuguj (3)—Crabe commun, homard (2)
Native Council of PEI (21)—Homard (2), espadon, calmar, myes, pétoncle, poisson de fond, anguilles, maquereau, huîtres (12)
New Brunswick Aboriginal Peoples Council (4)—Homard (2), hareng, maquereau
Pabineau (3)—Hareng, maquereau, homard
Pictou Landing (4)—Hareng (2), homard (2)
Red Bank (2)—Gaspareau, homard
Tobique (5)—Poisson de fond, hareng (2), homard, pétoncle
Question no 53—M. Svend J. Robinson:
Combien de réfugiés Kosovars sont arrivés au Canada depuis mars 1999 et combien sont ensuite retournés au Kosovo?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Depuis mars 1999, 5 051 Kosovars sont arrivés sous le programme d'évacuation humanitaire ainsi que l'arrivée de 2 192 réfugiés Kosovars sous le programme de réunification de la famille pour un total de 7 243.
1 735 réfugiés Kosovars sont retournés au Kosovo (incluant 9 nouveau-nés qui ne sont pas inclus dans le total ci-haut mentionné).
Question no 68—M. Leon E. Benoit:
Concernant chacun des groupes que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a consultés du 27 février 1998 au 11 mars 1998 de la première session de la législature actuelle: (a) lesquels ont reçu des suventions du gouvernement; (b) à combien s'élevait la subvention; (c) quelle était la raison motivant la subvention; (d) par quel ministère la subvention a-t-elle été versée?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Aucun groupe n'a été consulté par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration durant la période du 27 février 1998 au 11 mars 1998.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 1, 21, 27 et 30 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces ordres de dépôt seraient déposés immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
Question no 1—M. Mike Scott:
Le gouvernement peut-il produire une liste de tous les chefs de bande indiquant le montant du salaire de chacun pour les exercices: a) 1994; b) 1995; c) 1996; d) 1997?
(Le document est déposé.)
Question no 21—M. Jim Pankiw:
Au sujet du cancer et de la recherche sur le cancer faite au Canada, quels sont, d'après les constatations du gouvernement: a) l'incidence du cancer du sein et le taux de mortalité attribué à cette maladie au sein de la population féminine, exprimés en pourcentage du nombre total de Canadiennes; b) l'incidence du cancer de la prostate et le taux de mortalité attribué à cette maladie au sein de la population masculine, exprimés en pourcentage du nombre total de Canadiens; c) les sommes totales affectées par le gouvernement fédéral à la recherche sur le cancer du sein au cours des cinq derniers exercices pour lesquels des statistiques existent; d) les sommes totales affectées par le gouvernement fédéral à la recherche sur le cancer de la prostate au cours des cinq derniers exercices pour lesquels des statistiques existent?
(Le document est déposé.)
Question no 27—M. Peter MacKay:
En ce qui concerne M. Ole Ingstrup, le commissaire des Services correctionnels du Canada, le gouvernement peut-il présenter une ventilation détaillée des frais de déplacement que M. Ingstrup a engagés dans l'exercice de ses fonctions?
(Le document est déposé.)
Question no 30—M. John Reynolds:
Pour ce qui est de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le Programme d'aide à la remise en état des logements: a) combien de bureaux de la Société administrent le programme au Canada, et dans quelles localités; b) combien de subventions ont été accordées par chaque bureau et quels en étaient les montants pendant chaque année entre 1995 et 1998; c) en moyenne, à combien s'établissaient, en dollars, les subventions accordées pendant chacune de ces années; d) combien de demandes ont été reçues par chaque bureau pendant chacune de ces années et combien des demandes ont été accordées des subventions; e) pour chacun des bureaux qui administrent des subventions, combien de demandes sont en attente?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a quelques minutes, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a demandé le consentement unanime de cette Chambre pour l'adoption du premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans.
Je veux simplement soumettre à votre attention, puisqu'il semble que vous ne l'ayez pas entendu, que mon collègue de Charlevoix a bel et bien indiqué qu'il n'était pas d'accord avec l'adoption de ce rapport.
Le vice-président: L'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore n'a pas demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion. Il l'a proposée. C'est une motion inscrite au Feuilleton des Avis dont il a déjà donné avis à la Chambre.
Alors, la motion a été proposée, j'ai demandé le droit pour chacun des députés de participer à un débat; personne ne s'est levé, alors j'ai mis la motion aux voix et elle a été adoptée à l'unanimité.
Si quelqu'un a dit non, je ne l'ai pas entendu, je regrette. Mais ce n'est pas une question de consentement unanime au sujet de cette motion.
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, comme cela survient tous les jours à la Chambre, lorsque le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre veut déposer des documents, il demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document.
Effectivement, vous l'avez demandé, car notre collègue l'avait demandé par votre intermédiaire. Comme Président, vous avez demandé: «Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime?» et j'ai dit non, monsieur le Président.
Une voix: J'en suis témoin.
M. Gérard Asselin: À ce moment-là, il ne peut être déposé, car vous n'avez pas eu le consentement...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le point soulevé par l'honorable député est correct, mais pas exactement.
Le secrétaire parlementaire n'a pas demandé le consentement unanime de la Chambre pour déposer des documents. Il a le droit de le faire. Il a demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion pour l'adoption d'un rapport de comité, parce qu'il n'a pas donné un avis de motion sur ce point. Cela a été refusé, alors il n'a pas pu présenter cette motion. C'est la fin de cela.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'ai bel et bien compris, et vos explications en ce sens étaient très utiles mais superflues, que cette motion était inscrite au Feuilleton des Avis. J'ai bel et bien compris que vous avez demandé si des députés souhaitaient intervenir sur la question. J'ai bel et bien compris que vous avez mis la motion aux voix et qu'il y avait, semble-t-il, d'après ce que vous avez entendu, unanimité.
Je veux simplement soumettre à votre attention qu'il n'y avait pas unanimité, puisque mon collègue de Charlevoix a répondu non.
Alors, je demande à ce qu'on inscrive dans le hansard d'aujourd'hui qu'il n'y avait pas unanimité et que ce rapport a été adopté avec dissidence.
Le vice-président: On peut certainement faire cela. J'indiquerai au greffier que cela doit être fait. Tout le monde sera sans doute d'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.) propose:
Que la Chambre exprime son inquiétude à l'égard du manque de rigueur flagrant dans la gestion d'un montant annuel de plus de un milliard de dollars en subventions et contributions survenu au ministère du Développement des ressources humaines, et qu'elle exprime son appui au principe de la responsabilité ministérielle et son absence de confiance dans la ministre du Développement des ressources humaines.
M. David Chatters: Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre que tous les députés réformistes qui interviendront au sujet de cette motion aujourd'hui partageront leur temps de parole.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LE PRIX DE L'ESSENCE
Le vice-président: La Chambre a reçu avis d'une demande de débat d'urgence. Elle ne figurait pas sur ma liste et la présidence présente ses excuses à la Chambre.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, par la présente, en vertu de l'article 52 du Règlement, je demande, au nom des Canadiens, que cette Chambre s'ajourne maintenant afin d'avoir un débat d'urgence sur l'augmentation vertigineuse des prix du carburant à la pompe, du diesel et de l'huile à chauffage au Canada. Le consommateur a peu ou pas de moyens d'agir.
La présente demande vise à pallier cette carence en donnant l'occasion au gouvernement du Canada de trouver des moyens concrets d'intervenir afin de ramener les coûts à une certaine normalité, ceci à court terme et/ou pour une période temporaire.
Je vous remercie, au nom de la population canadienne, de prendre en considération ma demande et de donner l'occasion à tous les députés de cette Chambre d'intervenir dans ce débat.
Le vice-président: Je dois informer l'honorable député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik qu'à mon regret, à ce moment-ci, sa motion ne rencontre pas les exigences du Règlement.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je ne veux pas remettre en question la décision que vous venez de rendre relativement à la demande de débat d'urgence, mais j'ai beau lire l'article 52 du Règlement, et compte tenu des coûts extrêmes au niveau de l'essence, compte tenu que cela a un impact très important sur tous les Québécois et Québécoises, et aussi sur tous les Canadiens et Canadiennes, je ne comprends absolument pas qu'à ce moment-ci, vous décidiez de refuser ce débat d'urgence, compte tenu de l'importance au niveau économique.
Si vous décidez...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Berthier—Montcalm est un député très bien informé et il connaît bien les Règlements de la Chambre. Il sait bien qu'après une décision de la Présidence, il n'y a pas d'opportunité pour les députés de poser des questions ou de soulever une question concernant la décision qui a été rendue.
[Traduction]
La présidence a rendu une décision dans le cas de cette motion réclamant un débat d'urgence. À ce stade-ci, elle a jugé que la motion ne respecte pas les exigences du Règlement.
Les députés sont libres d'essayer à nouveau demain ou dans les jours qui suivront. Il est possible que les circonstances changent et que la présidence rende une décision différente une autre journée. Cependant, à ce stade-ci, la présidence a tranché la question, mais étant donné leur enthousiasme, les députés sont libres d'organiser un débat de leur côté s'ils le souhaitent.
[Français]
Comme on le sait bien, c'est souvent en soirée qu'on s'arrange pour tenir de tels débats. La Présidence est certainement toujours disponible pour participer à la Chambre ici pour que se poursuive un tel débat. Peut-être que ce soir, avec le consentement unanime de la Chambre, nous pourrons avoir un tel débat.
Donc, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement sur ce point, car la décision a déjà été rendue. J'espère que tout le monde acceptera la décision de la Présidence.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il ne s'agit pas de suggérer ce que votre décision pourrait être, car vous prenez les décisions et nous comprenons et respectons cela, mais l'énergie est la base de notre économie. Tout ce que nous faisons dépend du prix de l'énergie. À l'heure actuelle, le prix de l'essence est d'environ 10 p. 100 supérieur à ce qu'il était lorsque le prix du pétrole était de 25 p. 100 supérieur.
Le vice-président: Je sais que le député pourrait nous parler longtemps du prix du pétrole. Nous savons que l'énergie est importante pour la Chambre également. Je peux voir que la Chambre déborde d'énergie pour se lancer dans le débat sur la motion de l'honorable chef de l'opposition, et en toute déférence, je prétends que c'est ce que nous devrions faire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de Calgary-Nose Hill.
Nous parlerons de la motion de l'opposition qui dénonce le manque de rigueur dans la gestion des fonds publics par le ministère du Développement des ressources humaines et souligne notre manque de confiance à l'égard de la ministre responsable. Si la motion est adoptée par la Chambre, la ministre sera forcée de démissionner.
Au cours du débat, mes collègues et d'autres intervenants présenteront à la Chambre des faits prouvant que l'argent des contribuables a été bien mal géré par la ministre. Dans mes remarques toutefois, j'aimerais parler de la violation du principe de la responsabilité ministérielle par la ministre du Développement des ressources humaines, violation qui devrait d'ailleurs suffire à justifier la démission de la ministre.
Il existe plusieurs définitions du principe de la responsabilité ministérielle, mais l'une des plus récentes et des meilleures se trouve dans la 22e édition du Traité des lois, privilèges, procédures et usages du Parlement de Erskine May de 1997. Je cite:
...les principes suivants devraient régir la conduite des ministres en ce qui touche le Parlement: les ministres ont un devoir envers le Parlement et ils doivent assumer la responsabilité des politiques, décisions et actions de leurs ministères et agences affiliées; il est essentiel que les ministre fournissent des renseignements justes et précis au Parlement, corrigeant sans délai toute erreur qui aurait pu se produire par inadvertance. Les ministres qui induisent sciemment le Parlement en erreur devront offrir leur démission au premier ministre;
Comme les députés le savent, l'affectation des subventions dans le cadre du Fonds du Canada pour la création d'emplois soulève des préoccupations depuis des années. Bon nombre de questions ont été posées en ce qui touche l'administration du fonds, particulièrement en ce qui a trait aux sommes accordées dans la circonscription du Premier ministre au cours de la dernière session.
Pas plus tard qu'en décembre dernier, la ministre a nié à plusieurs reprises, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, qu'il y ait quoi que ce soit d'inquiétant dans tout cela. Elle a affirmé que les processus d'autorisation établis étaient respectés à la lettre et qu'aucune subvention n'était accordée avant la fin de ce processus. Elle a affirmé qu'il ne se passait rien d'inapproprié et a à plusieurs reprises démenti toutes les accusations de mauvaise gestion portées, réaffirmant que tout allait pour le mieux.
Nous découvrons maintenant que, lorsque la ministre faisait ces déclarations à la Chambre, elle avait sur son bureau une vérification ministérielle portant sur quelque 459 dossiers qui ont révélé ceci: 72 p. 100 des projets examinés ne comportaient aucune prévision des liquidités; 46 p. 100 ne donnaient aucune estimation du nombre des participants; 25 p. 100 ne donnaient aucune description des activités à financer; 25 p. 100 ne fournissaient aucune description des caractéristiques des participants; 11 p. 100 ne renfermaient même aucune proposition de budget; 11 p. 100 ne donnaient aucune description des résultats escomptés; 15 p. 100 ne renfermaient dans le dossier en question aucune demande de financement du promoteur; 8 dossiers sur 10 qui ont été examinés ne donnaient aucune indication d'un contrôle financier; 87 p. 100 des dossiers examinés ne donnaient aucune preuve de supervision; et 97 p. 100 des dossiers examinés n'indiquaient aucunement que quelqu'un avait vérifié si le bénéficiaire devait déjà de l'argent au gouvernement.
Voilà une preuve accablante de mauvaise gestion flagrante de l'argent des contribuables. Cependant, le fait que la ministre était au courant de ces choses et a constamment répété pour rassurer la Chambre que tout allait bien constitue une violation manifeste de l'obligation de la ministre de présenter des renseignements exacts et véridiques au Parlement. Comme la ministre a enfreint maintes fois ce principe, la Chambre devrait exprimer son manque de confiance envers elle en adoptant la motion, et elle devrait démissionner.
Dans l'application du principe de la responsabilité ministérielle, il est impérieux que la Chambre cherche davantage les causes profondes de ce manque de responsabilité ministérielle en ce qui concerne les fonds dépensés par le ministère du Développement des ressources humaines. La piste mène directement au premier ministre lui-même et à la mauvaise utilisation du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
En 1991, avant d'accéder à son poste, le premier ministre a déclaré:
Lorsque nous formerons le gouvernement, tous les ministres du Cabinet [...] devront assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans leur ministère. S'il y a des gâchis au ministère, [...] le ministre devra en assumer la responsabilité.
Cette déclaration sur la responsabilité ministérielle a été faite par le premier ministre, mais elle n'a jamais été mise en pratique. La capacité du premier ministre de la mettre en pratique a été compromise par sa propre conduite dans l'utilisation du Fonds transitoire de création d'emplois dans sa circonscription.
Voici des faits: une subvention du Fonds du Canada pour la création d'emplois a été versée dans un fonds de fiducie pour venir en aide à une société en difficulté dans la circonscription du premier ministre et une personne a fini par obtenir 1,19 million de dollars de ce fonds louche, qui s'est par la suite révélé être de nature illégale; cette personne se nomme Claude Gauthier et avait déjà acquis un terrain provenant du parcours de golf du premier ministre et versé 10 000 $ à la campagne électorale de ce dernier; l'entreprise alors dirigée par Gauthier a obtenu l'argent et a mis à pied la totalité de l'effectif sauf 62 des 115 employés originaux, ce qui s'est traduit par une perte nette de 53 emplois, tout cela au nom de la création d'emplois; M. Gauthier avait déjà obtenu un marché gouvernemental de 6 millions de dollars de l'ACDI; un autre montant de 11 000 $ a abouti dans les mains de René Fugère, homme qui faisait l'objet d'une enquête de la GRC pour s'être adonné à des manoeuvres de couloirs illégales au nom de trois autres entreprises; dans une note adressée à un fonctionnaire du ministère, un des membres du cabinet de la ministre des Ressources humaines a donné ordre que le montant accordé aux deux hôtels situés dans la circonscription du premier ministre soit artificiellement gonflé pour «correspondre au montant avancé par le premier ministre pendant des discussions avec les promoteurs.»
Quand tous ces faits mettant en cause des fonds des ressources humaines surviennent dans la circonscription du premier ministre et que ce dernier les excuse et refuse d'accepter quelque responsabilité que ce soit, quel message envoie-t-il aux autres ministres, à la fonction publique et au public en général?
Si le premier ministre peut dépenser avec désinvolture l'argent des contribuables affecté en vertu de lignes directrices financières inadéquates aux fins de la création d'emplois, qu'est-ce qui empêche d'autres ministres ou députés de faire la même chose? Qu'y a-t-il pour empêcher les bureaucrates des nouveaux supérieurs et subalternes de penser que ce genre de comportement et d'utilisation des fonds fédéraux est parfaitement acceptable?
Lorsqu'il y a une première et qu'il n'y a pas d'exemple de responsabilité financière ou d'intégrité à l'échelon supérieur, la pourriture s'étend partout. Le petit scandale de Shawinigan a fait boule de neige et s'est maintenant transformé en un tripatouillage d'un milliard de dollars aux ressources humaines.
Le premier ministre refuse d'appliquer le principe de la responsabilité ministérielle dans le cas de la ministre du Développement des ressources humaines. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas l'autorité morale pour agir de la sorte.
Il incombe donc à la Chambre d'assurer l'exercice de la responsabilité ministérielle dans ce cas. Elle peut le faire en appuyant simplement la motion à l'étude.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je trouve des plus ironiques que le chef du Parti réformiste exige de la transparence de la part du gouvernement, alors qu'hier et aujourd'hui son parti a bloqué l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait assoupli la Loi sur l'accès à l'information et aurait permis aux députés de tous les partis à la Chambre d'obtenir toutes sortes de renseignements.
Je signale au député qui m'a précédé que le leader du Parti réformiste à la Chambre a critiqué mon projet de loi C-206, d'initiative parlementaire, en se basant sur de l'information erronée. Hier, le député de Fraser Valley a déclaré qu'il fallait bloquer l'adoption de mon projet de loi modifié parce qu'il excluait les résultats de sondages d'opinion publique sur l'unité nationale.
On me permettra de lire, à l'intention du député qui m'a précédé, ce que dit le projet de loi. Il stipule que le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des avis ou recommandations élaborés par ou...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence n'aime pas intervenir sans y être forcée. Or, je me sens l'obligation d'intervenir ici. Le député de Wentworth—Burlington connaît le Règlement; il sait que les questions et observations doivent se rapporter au discours du député qui a pris la parole avant lui. J'ai quelques réserves quant à la façon dont le chef de l'opposition est intervenu dans le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire du député. J'espère que la question ou l'observation du député se rapportera au discours du chef de l'opposition.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je voulais simplement dire que, aux termes du paragraphe 21(1) de mon projet de loi modifié sur l'accès à l'information, les résultats de sondages seraient disponibles.
En définitive, lorsqu'un parti de l'opposition demande au gouvernement de faire preuve de transparence, comme vient juste de le faire le député, il ne devrait pas bloquer l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise justement à assurer une plus grande transparence.
Pourquoi le député exige une plus grande transparence de la part du gouvernement, mais bloque par ailleurs l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui propose justement de rendre l'appareil gouvernemental plus transparent?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, les propos du député illustrent bien ce que l'on reproche au gouvernement. Le député ne veut pas parler de la motion dont nous discutons. Le gouvernement ne veut pas en parler, ni la ministre. La motion n'a rien à voir avec le projet de loi d'initiative parlementaire du député.
La motion porte essentiellement sur la mauvaise gestion d'un milliard de dollars de fonds publics et le fait que la ministre a déclaré à la Chambre que tout allait bien alors qu'elle avait sur son bureau un rapport de vérification disant tout le contraire. Voilà ce dont nous discutons ici aujourd'hui et cela n'a rien à voir avec le sujet dont parle le député.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens veulent à tout le moins que leur gouvernement leur rende des comptes et assume ses responsabilités. Nous constatons, à propos des subventions du ministère du Développement des ressources humaines, que le gouvernement n'assume pas ses responsabilités et qu'il ne semble pas disposé non plus à rendre des comptes.
Il s'agit là d'une affaire grave, à laquelle. Le chef de l'opposition et le Parti réformiste ont entrepris d'attacher le grelot, pour ainsi dire.
Que pense le chef de l'opposition au sujet du ministre du Commerce international, que le premier ministre est allé recruter au Québec pour qu'il vienne sauver le Canada, pour qu'il vienne jouer le rôle d'éminence grise capable d'accomplir des miracles pour renforcer le Parti libéral et garder notre pays uni, pour qu'il prenne en charge le ministère, mais qui s'est révélé un désastre total, à mon avis et de l'avis sans doute de tous les Canadiens?
Le chef de l'opposition peut-il nous dire si, à son avis, le ministre du Commerce international et la ministre du Développement des ressources humaines devraient tous deux démissionner, ou si seulement le ministre du Commerce international devrait le faire? Peut-il nous dire aussi s'il est favorable ou non à la tenue d'une enquête par un comité parlementaire ou par la GRC sur ce terrible gaspillage de fonds publics?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je conviens avec le député que la responsabilité des programmes de création d'emplois bidons ne revient pas uniquement à l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines, mais aussi à son prédécesseur et je dirais même à celui qui avait précédé ce dernier, soit l'actuel ministre des Affaires étrangères qui était en poste à l'époque où le gouvernement a établi ces programmes.
J'accepterais volontiers que ces ministres soient également tenus responsables du gâchis.
Pour ce qui est d'une enquête, je suis d'avis que la ministre actuelle devrait démissionner immédiatement et que le vérificateur général devrait examiner attentivement toute cette affaire. On pourrait ordonner d'autres enquêtes, déterminer l'obligation de rendre compte tant au niveau ministériel que bureaucratique et prendre des mesures disciplinaires à ces niveaux également.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, ce débat est important pour les Canadiens parce qu'il y est question de leur argent. Ce n'est pas l'argent du gouvernement. C'est l'argent des Canadiens et nous ne devons jamais l'oublier parce que les Canadiens travaillent fort pour gagner l'argent qu'ils nous confient et, dans ce cas-ci, ils ont malheureusement été bernés.
En dernière analyse, nous, députés de l'opposition, pouvons faire de notre mieux, en agissant de la manière la plus compétente et habile que nous le pouvons, pour exiger des comptes du gouvernement, mais, dans une démocratie, c'est la population qui décide. En dernière analyse, c'est la population qui décidera des messages qu'elle enverra à ses représentants élus, des pressions qu'elle entend exercer sur le gouvernement et des personnes à qui elle voudra bien confier son argent.
Nous savons à quel point la population peut être efficace. Elle l'a prouvé récemment, quand le gouvernement a tenté, par suite d'une décision extrêmement malavisée, d'accorder 20 millions de dollars aux clubs de hockey professionnel. L'indignation populaire a été telle que le gouvernement s'est immédiatement ravisé.
Je dirai aux Canadiens qui suivent le présent débat qu'il leur revient de décider ce qu'ils feront et diront et quelle attitude ils adopteront à l'égard de cette situation.
Les libéraux accusent l'opposition d'exagérer. Permettez-moi de citer le rapport de vérification qui a été produit par le gouvernement lui-même. Le document s'intitule «Examen de l'intégrité des programmes/Subventions et contributions». Je dirais que la première partie du titre est inexacte. Le rapport date de janvier 2000. Voici ce qu'on peut y lire à la page 7. J'exhorte les Canadiens à mettre la main sur ce document et à le lire, car je n'ai pas le temps d'en citer de longs passages.
Quinze p. 100 des 459 dossiers de projet examinés ne contenaient aucune demande du promoteur. Il ne s'agit pas ici d'une exagération de la part de l'opposition, mais bien du rapport de vérification du gouvernement lui-même.
Dans les dossiers contenant une demande du promoteur, il manquait un des éléments suivants: une prévision d'encaisse (72 p. 100); le nombre prévu de participants (46 p. 100); une description des activités qui seront financées (25 p. 100); les caractéristiques des participants ou des personnes ciblées (25 p. 100); un projet de budget (11 p. 100); une description des résultats prévus (11 p. 100). Sept fois sur dix, les dossiers de projet examinés ne contenaient aucune documentation concernant la consultation interne ou externe. Les deux tiers des dossiers examinés ne contenaient aucune analyse ou justification expliquant la recommandation ou l'approbation d'un projet. Quatre-vingt-dix-sept p. 100 des dossiers examinés ne contenaient aucune indication qu'on avait vérifié, avant d'accepter le projet, que le promoteur n'avait pas de dettes impayées envers DRHC. Il a été impossible de trouver dans les dossiers des cas documentés où l'on avait tenté d'identifier des dettes envers d'autres créditeurs que DRHC.
Ce n'est pas une exagération de l'opposition. C'est un document du gouvernement lui-même qui contient ces statistiques horribles prouvant l'ineptie et la négligence incommensurables dont a fait preuve le gouvernement dans la gestion des deniers publics.
Le premier ministre essaie de nous faire croire que 37 projets seulement posent un problème. Il dit que 37 projets d'une valeur totale de 30 millions de dollars posent un problème. Voici quels sont les faits. Cette vérification portait sur un échantillon représentatif de tous les projets qui coûtent chaque année 1 milliard de dollars aux contribuables canadiens. Si c'est un échantillon représentatif, ce ne sont pas seulement 37 projets qui ont eu des problèmes; c'est une donnée projetée à la hausse pour couvrir tous les projets qui ont été étudiés.
Selon la vérification, les chiffres montrent que, dans 100 p. 100 des cas, aucun contrôle n'a été fait sur le montant que ces gens-là devaient au gouvernement. Il y a d'autres chiffres tout aussi troublants. Dans 87 p. 100 des cas, aucune supervision n'a été réalisée sur la façon dont l'argent a été dépensé. Dans 80 p. 100 des cas, il n'y a eu aucune vérification financière. Ces chiffres sont si élevés qu'ils ne peuvent constituer une exagération.
Les Canadiens doivent savoir que le gouvernement ne fait pas que ne pas reconnaître l'étendue du problème, il les trompe en tentant d'atténuer le problème, de diminuer ces chiffres.
La ministre a dit qu'elle a fait état de ces données par volonté de transparence. Examinons les faits. La vérification a été réalisée l'été dernier. Il est inconcevable que des chiffres de cet ordre, soit de 80, de 90 et de 100 p. 100, n'aient pas provoqué le déclenchement de sonnettes d'alarme au sein du ministère jusqu'au cabinet de la ministre, voire du premier ministre.
Si ce n'est pas le cas, il est clair que le gouvernement n'est pas aux commandes. Il ne sait pas ce qui se passe. Il est dans le noir. Il n'est pas aux commandes parce qu'il n'est pas au courant de problèmes massifs. C'est inconcevable. C'est incroyable. Cette explication est une insulte à l'intelligence des Canadiens.
Les élus qui gèrent les affaires du pays étaient au courant et ils ont choisi de cacher le tout à la Chambre. Voici quelques citations tirées du hansard.
Après avoir été élu, le premier ministre a dit, le 16 juin 1994: «Cela dit, rien ne peut remplacer une direction responsable. Je vous promets, à vous tous réunis dans cette Chambre ainsi qu'à tous les Canadiens, que je ne rejetterai jamais sur d'autres épaules des responsabilités qui sont les miennes.» Qu'a-t-il fait? Voici ce qu'il a dit quand ces chiffres scandaleux sont sortis: «Je ne savais pas».
Le 9 octobre 1997, l'ancien ministre, qui est maintenant ministre du Commerce international, a dit en réponse à des allégations concernant l'octroi de subventions en échange de cotisations au Parti libéral: «Ils (les projets) ont tous été approuvés par le ministère, toujours sur la base du mérite, si tant est qu'après avoir appelé la police, j'ai demandé à mon sous-ministre, Mel Cappe, d'examiner la façon dont le ministère procédait». C'était en 1997. On nous a assuré alors qu'on était en train de tout examiner et que tout était en règle, qu'il n'y avait aucun problème.
Le 4 novembre 1999, la ministre actuelle a dit: «Monsieur le Président, soyons bien clairs. Le processus normal d'approbation a été suivi à cet égard. Le ministère a fait preuve de diligence raisonnable dans ce dossier. Les intervenants ont examiné l'information et recommandé l'investissement. Aucun argent n'a été versé avant que l'approbation n'ait été donnée». Le gouvernement savait déjà qu'il y avait des problèmes énormes qui ne pouvaient même pas être exagérés, même si on l'aurait voulu, tant les chiffres étaient astronomiques.
Nous devons dire aux Canadiens ce qu'il en est exactement. Nous devons être clairs et il faut qu'ils soient au courant des faits. Je dis aux Canadiens qui nous écoutent qu'ils doivent porter un jugement fondé sur les faits. Les faits se trouvent dans le rapport de vérification. Ils sont tels que je les ai rapportés. On a essayé de les cacher.
Mon parti a réclamé cette vérification le 17 janvier, quand nous avons appris ce qui se passait. Devinez ce qui s'est produit deux jours plus tard. Deux jours plus tard, la ministre a déclaré qu'elle rendait public le rapport sur la vérification effectuée l'été dernier, dont elle connaissait l'existence depuis des mois déjà, parce qu'elle était honnête et par soucis de transparence. Elle a toutefois omis de dire qu'elle savait très bien que nous allions obtenir ces renseignements et les rendre publics si elle ne le faisait pas.
C'est totalement inacceptable. Les Canadiens ont le droit de compter sur une gestion adéquate de leur argent. Ils ont le droit d'exiger qu'on ne taise pas la vérité, qu'on ne la minimise pas, que le gouvernement soit franc, qu'il divulgue entièrement les renseignements et qu'il prenne les mesures appropriées pour régler le problème. Ce n'est pas ce qui se passe.
Les Canadiens devraient suivre le débat d'aujourd'hui. Ils devraient prendre connaissance des faits, juger eux-mêmes de la compétence du gouvernement et déterminer à quel point ils peuvent lui faire confiance quant à la gestion de leur argent car il s'agit bien de l'argent des Canadiens, il ne faut pas l'oublier.
Qu'on modifie la motion en remplaçant les mots «son inquiétude» par ce qui suit: «sa profonde inquiétude».
Le vice-président: La députée de Calgary—Nose Hill a proposé un amendement qui serait recevable, cependant, il a été appuyé par le comotionnaire de la motion originale, ce qui le rend irrecevable.
La députée d'Edmonton-Nord est heureuse d'appuyer la motion. Je la mettrai donc aux voix.
Le vote porte sur l'amendement. Questions ou observations.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, j'aimerais poser une question à ma collègue du Parti réformiste qui vient d'intervenir.
Il est trop facile pour l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, le député de Papineau—Saint-Denis, de se cacher derrière l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines. Je pense que le fouillis dans ce ministère, avec une perte de un milliard de dollars, l'argent des travailleurs et des travailleuses, des chômeurs et des chômeuses qui ont contribué, c'est trop.
Hier, lors de la période des questions orales, beaucoup de députés de tous les partis d'opposition ont demandé la démission de la ministre. Personnellement, je suis convaincu que le premier ministre va continuer de refuser la démission de l'actuelle ministre, parce qu'il sait qu'elle n'est pas la seule responsable, que l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, le député de Papineau—Saint-Denis, en est aussi responsable.
Également, le premier ministre ne pourra pas demander la démission de ces deux ministres car, on l'a entendu à la télévision, le premier ministre a banalisé cela en disant: «Ce n'est pas grave, c'est une erreur administrative, cela arrive assez souvent.» Il a pris cela comme s'il s'agissait de simples miettes tombées de la table.
Est-ce que ma collègue serait d'accord pour reconnaître que la responsabilité première appartient à l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, l'actuel ministre du Commerce international, et que l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines a tout simplement hérité du cadeau? Malheureusement, elle doit aussi démissionner, parce qu'elle a informé la Chambre et induit la Chambre en erreur. Les deux doivent démissionner.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, il est exact que l'ancien ministre porte aussi une part de responsabilité. Ce cas assez choquant remonte jusqu'à son mandat à lui aussi. Il y a seulement un an, le 4 février, il a répondu ceci à une question que je lui ai posée à la Chambre: «Monsieur le Président, je tiens à ce que les choses soient très très claires. De hauts fonctionnaires de mon ministère ont examiné avec diligence, comme à l'accoutumée, des demandes visant des projets. Ils traitent tous les projets de la même façon. Ils ont recommandé leur approbation après avoir vérifié qu'ils remplissaient tous les critères d'admissibilité usuels.»
De toute évidence, ce n'était pas le cas. L'ancien ministre le savait ou aurait dû le savoir. Il a induit la Chambre en erreur et à refilé tout le fouillis à sa remplaçante. Malheureusement, celle-ci a agi exactement comme lui en niant le problème, en le camouflant, en refusant de répondre franchement aux questions posées à la Chambre et en permettant que le fouillis se perpétue tant que l'opposition n'a pas attiré l'attention sur la situation.
Il est évident que le premier ministre a nommé deux ministres incompétents au ministère qui a le plus gros budget du gouvernement. Ce ministère dépense 60 milliards de notre argent chaque année. Un milliard de dollars, c'est mille millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Nous avons le droit de nous attendre à ce que les ministres que nomme le premier ministre soient compétents, crédibles et dignes de confiance. Le premier ministre nous a laissés tomber à cet égard. Ses ministres ont trahi notre confiance et ils doivent être tenus responsables de leurs actes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite la députée de Calgary—Nose Hill. Elle a fait de l'excellent travail pour présenter des renseignements qui éclairent les Canadiens sur le style que ce gouvernement a adopté.
Ma question découle essentiellement de la question posée par le député qui m'a précédé. Depuis le début de ce scandale, nous avons vu tous les efforts qui ont été déployés pour pointer un doigt accusateur vers le passé. Une ministre de la Couronne qui blâme son prédécesseur, c'est presque du jamais vu. J'aimerais que la députée nous dise si elle croit qu'il s'agit là d'un problème systémique. Cela va bien au-delà d'une ministre de la Couronne ou même de son prédécesseur. Je dirais que cela remonte presque au tout début de cette administration.
Il y a une vieille expression maritime qui dit que c'est la tête du poisson qui sent mauvais. Je dirais qu'il y a beaucoup de poissons pourris dans le baril. La députée est-elle d'accord pour dire qu'il s'agit d'un problème systémique qui devrait faire l'objet d'une enquête beaucoup plus vaste? Il est question de 37 projets sur 459 pour un ministère qui en gère 30 000 par année. À mon avis, le problème est beaucoup plus grave que ce que la ministre actuelle veut bien nous laisser croire.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, ce n'est que la partie submergée de l'iceberg. Lorsque nous avons un gouvernement qui a l'habitude de fermer les yeux sur des cas flagrants de mauvaise gestion, de camoufler les faits après coup et de tout nier, il y a vraiment quelque chose qui ne va pas. Il ne peut pas s'agir ici d'un cas isolé parce que le premier ministre lui-même défend cette ligne de conduite caractérisée par l'inaction et la négligence.
Je crois que, si les Canadiens connaissaient toute la vérité, s'ils savaient dans quelle mesure les subventions et les contributions ont été mal gérées par le gouvernement et comment tous les ministères ont été mal gérés, ils s'empresseraient d'exprimer leur indignation. Nous devons aller au fond de cette affaire. Il doit y avoir des vérifications et des enquêtes indépendantes sur la façon dont le gouvernement administre nos affaires parce que des questions ont été soulevées et parce que les signaux indiquant que le gouvernement ne fait pas du bon travail sont trop évidents pour qu'on continue de ne pas en tenir compte.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Parce que la députée a une connaissance approfondie du sujet, que ce dernier suscite un intérêt évident et que le député de Durham aurait une question à poser, je me demande s'il serait possible d'obtenir le consentement unanime de la Chambre afin de prolonger de cinq minutes la période des questions et observations.
Le vice-président: Y a-t-il consentement afin de prolonger la période des questions et observations de cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux prendre quelques instants pour expliquer certains faits aux Canadiens, car j'ai des informations susceptibles de les intéresser. Les députés d'en face vont évidemment continuer de s'amuser à chahuter.
Le premier fait à signaler, c'est une déclaration que la députée de Calgary—Nose Hill a faite récemment lorsqu'elle a déclaré que le gouvernement a ordonné la vérification. C'est intéressant: c'est le gouvernement qui a ordonné la vérification.
Je suis vice-président du Comité des comptes publics, lequel est présidé par un député de l'opposition. Le Comité des comptes publics accueille constamment le vérificateur. Chaque semaine, lui et son personnel viennent témoigner. Ils nous parlent des domaines visés par des vérifications qui n'ont pas été commandées par le gouvernement et dont le programme a été établi par le Comité des comptes publics ou par le vérificateur lui-même. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le vérificateur est indépendant. Tous les membres de la Chambre s'entendent assurément là-dessus. Le vérificateur général est tout à fait à l'abri de toute ingérence politique, de quelque nature que ce soit.
L'intégrité du vérificateur du gouvernement de ce pays est totale. Quiconque le connaît et connaît ses collaborateurs sait qu'ils sont dévoués, équitables et extrêmement consciencieux. Ils vont éplucher les programmes, à la demande d'un comité, du gouvernement ou d'un ministre ou même de leur propre initiative, et ils vont finir par trouver des choses vraiment étonnantes. Et devinez ce qui se passe alors? De temps à autre, quel que soit le parti au pouvoir dans cette enceinte, le vérificateur se heurte à des problèmes. C'est pour cela qu'il est là. C'est précisément le but de l'exercice.
La députée de Calgary—Nose Hill se lève et dit que le gouvernement a commandé la vérification.
Je me suis entretenu hier avec des jeunes étudiants du secondaire venus visiter le Parlement. Ils ont été tout abasourdis quand j'ai touché un mot sur le prétendu «gâchis de un milliard de dollars» dont il est actuellement question dans les médias. À ces étudiants, qui sont à l'évidence tout aussi intelligents que certains de mes collègues d'en face, j'ai expliqué que le programme en question consiste en un programme de création d'emplois qui investit un milliard de dollars dans des groupes communautaires de partout au Canada, et ce, pour donner du travail aux jeunes, pour offrir un supplément de rémunération aux petites et moyennes entreprises, pour favoriser l'embauche, pour venir en aide aux gens qui ont besoin de formation, pour aider les personnes handicapées, pour aider les Canadiens autochtones à obtenir l'emploi, la formation et les compétences qui leur sont nécessaires pour devenir des citoyens à part entière de notre société et pour nouer des partenariats avec des groupes communautaires. C'est en quoi consiste ce programme. Les députés le savent.
Quant aux déclarations trompeuses, le réel danger, c'est qu'elles vont continuer simplement parce que l'opposition voit là une occasion de s'attaquer au gouvernement, car c'est bien d'une attaque qu'il s'agit. Nous devons être fermes et exiger que l'opposition soit responsable alors qu'elle croit que, étant dans l'opposition, elle peut dire ce qu'elle veut.
Nous savons ce que responsabilité signifie pour le Parti réformiste. Nous savons qu'il faut moins de temps au Parti réformiste pour renvoyer les membres du caucus qu'il n'en faut à Brian Mulroney pour changer de Gucci. Nous savons que si un membre du Parti réformiste se démarque un tant soit peu de la ligne du parti—quand bien même il s'agirait du leader du Parti à la Chambre—il est tout simplement renvoyé du caucus par son chef sous prétexte, dit-on aux Canadiens, que c'est une nouvelle façon de faire.
Il faut moins de temps au Parti réformiste pour renvoyer des membres du caucus que pour rebaptiser l'alternative unie CCRAP. Je ne puis prononcer l'acronyme car des enfants peuvent nous écouter. Nous savons tous ce que veut dire cet acronyme. Il faut moins de temps au Parti réformiste pour renvoyer des membres du caucus que pour rebaptiser le CRRAP. Ils ont soudain réalisé que c'était là un mot qu'ils associent normalement à quelque chose sur leur...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Elk Island pour un rappel au Règlement.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député se fait fort de dire la vérité. Le nom du parti est l'Alliance canadienne. Le député ne cite pas correctement le nom du parti.
Le vice-président: Je ne suis pas sûr que ce soit un recours au Règlement.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il existe un sigle dont la consonance, dans la langue de Shakespeare, pourrait prêter à équivoque. Qui voudrait voir dans les manchettes que le parti nouvellement créé s'appelle «CCRAP» en anglais? Je comprends ce point de vue.
Le vice-président: La dernière fois que le député de Elk Island a invoqué le Règlement, c'était matière à débat. J'espère qu'il ne s'agit pas de la même chose cette fois-ci.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je tiens à rétablir la vérité et dire que ce parti s'appelle «Canadian Reform Conservative Alliance» en anglais, soit Alliance canadienne réformiste conservatrice. Le député se trompe.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il m'apparaît clairement que ce parti à du mal à ce sujet. Il demeure que les réformistes réclament au nom des Canadiens une reddition de comptes, de la transparence et la prise en compte des questions préoccupantes.
Je tiens à le souligner. Il s'agit de tout un programme, lequel est pourvu d'une dotation de 1 milliard de dollars. La vérification a été effectuée pour 459 projets individuels subventionnés dans le cadre de ce programme à hauteur d'un montant total de 200 millions de dollars. Le cinquième du programme de création d'emplois du ministère du Développement des ressources humaines a fait l'objet d'une vérification. De ce cinquième, 37 projets posaient un problème quelconque, allant de l'anodin mauvais archivage de la paperasse administrative pertinente à la grave absence de la moindre pièce justificative. Le gouvernement trouve cela inadmissible et la ministre n'en pense pas moins.
La ministre a indiqué qu'une vérification avait été effectuée et elle nous en a communiqué les conclusions. Elle nous a fait part de son plan en six points qu'elle allait mettre en place pour corriger les erreurs. Je ne pense pas qu'un Canadien puisse s'attendre à ce qu'une organisation de la taille de DRHC ou, en fait, du gouvernement dans son ensemble n'éprouve pas sa part de problèmes. Cependant, c'est de l'hystérie politique que de demander que la ministre démissionne parce qu'un vérificateur engagé par le gouvernement du Canada a relevé des problèmes dans les dossiers.
Nos vis-à-vis savent fort bien qu'ils essaient de donner de l'ampleur à cette affaire et soulèvent l'hystérie par l'entremise des médias. Il n'aimeraient rien de mieux que de forcer une ministre aussi dévouée et laborieuse que celle-ci à démissionner à la suite d'allégations sans fondement, tout à fait insensées.
Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne reconnaît pas que des problèmes existent. C'est lui qui a demandé la vérification au départ. Je ne sais pas combien de fois nous devrons le répéter. La ministre l'a publiée. L'opposition s'attribue le mérite de cela en affirmant que la ministre a entendu dire que l'opposition allait demander la divulgation des résultats de cette vérification. Pardonnez-moi, mais j'étais sous l'impression qu'on retrouvait ce document sur Internet. Cela pourrait être difficilement plus public. La ministre a présenté les résultats de la vérification. Elle a précisé qu'on avait relevé des problèmes et elle a présenté un plan d'action que son ministère allait mettre en place pour remédier à la situation.
Ce qui me dérange vraiment au sujet de toute cette hystérie soulevée par nos vis-à-vis et en toute franchise par les médias, c'est que les véritables victimes dans tout cela seront les groupes communautaires de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve ou de l'Ontario. Ce sont les jeunes qui ont besoin d'emplois d'été qui seront touchés. C'est ce dont il est question en l'occurrence.
Je demande aux députés de se mettre à la place d'un bureaucrate à Halifax, à Mississauga ou à Vancouver qui doit examiner une demande alors que tout ce battage se fait dans les médias. Se pourrait-il que ce fonctionnaire soit un petit peu nerveux?
Le Parti réformiste est celui qui réclame la réduction des tracasseries administratives. En fait, il est possible qu'on aboutisse à une administration plus lourde et un accroissement des préoccupations.
Nous voulons mettre en place des règles que les bureaucrates doivent suivre. Il faut prévoir une responsabilité comptable. La ministre a déclaré que son plan va justement faire cela, mais on va nuire aux relations des divers bureaux de DRHC avec la collectivité.
J'invite les députés d'en face à se rendre au bureau de DRHC de leur localité pour voir qui a recours aux services du ministère. Certains députés l'ont peut-être déjà fait, mais je doute que ce soit la majorité. Des mères célibataires attendent de suivre un cours de recyclage en informatique. Des hommes de 45 à 55 ans qui ont perdu leur emploi recherchent de nouvelles carrières, de nouveaux débouchés. Ces personnes ont besoin de notre aide. Pourquoi ne pas la leur donner? Une subvention leur permettrait de créer un emploi, de travailler, puis de payer des impôts et de devenir des membres productifs et fiers de la société.
Nous risquons évidemment de porter atteinte aux liens que le personnel des bureaux de DRHC entretient avec la communauté. Ma propre localité, Glen Erin Drive, compte un bureau qui dessert Peel et Halton. Nous risquons de nuire aux rapports entre les bureaux de DRHC et les membres de la communauté.
Il y a à Mississauga un centre pour l'éducation et la formation, qui fait un travail remarquable. Cette organisation aurait accès à des fonds, par le truchement du bureau de DRHC, qui lui permettraient de dispenser de la formation et du recyclage et de motiver les gens. Les services de ce genre aident les gens à acquérir des compétences professionnelles. Ils leur montrent comment rechercher des emplois ou rédiger des curriculum vitae. Ils aident les gens à retrouver leur autonomie.
Le problème tient sans doute au fait que l'économie se porte bien. Le chômage est à son niveau le plus bas depuis les années 70, autant chez les femmes que chez les jeunes et, en fait, dans tous les secteurs de la société. Les taux d'intérêt sont faibles, l'inflation est pratiquement non existante. L'économie bourdonne d'activité. Nous avons réalisé l'équilibre budgétaire et même un excédent budgétaire qui nous permet d'espérer l'annonce de réductions d'impôts dans le prochain budget, attendu à la fin de février. Pourtant, il y en a qui sont sceptiques et qui refusent de croire à toute cette prospérité. Les problèmes sont trop nombreux.
Les gens affirment que nous ne faisons pas assez pour aider les sans-abri. La ministre s'est rendue à Toronto, où elle a annoncé l'injection de 743 millions de dollars dans un projet géré de concert avec les municipalités, les provinces et le secteur privé. On devrait pouvoir porter ce montant à deux milliards de dollars afin de créer des logements pour les sans-abri. Est-ce suffisant? Je ne le crois pas. Peut-être aimerions-nous faire plus. Je suis certain que nombre d'entre nous le voudraient. Le gouvernement essaie de répondre à cela.
Ce que nous voyons ici, c'est un spectacle frénétique d'hystérie collective qui est absolument injuste pour les Canadiens, car ils ont lu les gros titres et pensent que nous avons, d'une manière ou d'une autre, perdu un milliard de dollars. Nous n'avons pas perdu un cent. Ils le savent. Ce qui a peut-être été perdu, c'est la confiance que les groupes communautaires ont dans leur travail avec le ministère du Développement des ressources humaines.
Allez rencontrer les hommes et les femmes qui travaillent dans le domaine. Allez rencontrer Ray Fernbacks qui fait partie de ce milieu, un fonctionnaire consciencieux qui désire aider les jeunes sans emploi et sans espoir. Il y a des gens comme lui dans tout le pays. À cause de l'hystérie et de l'idiotie, nous risquons de perdre des gens comme lui et de rompre le lien de confiance.
Les députés de l'opposition savent très bien que le Fonds pour la création d'emplois a subventionné de nombreux projets dans leurs circonscriptions. Ils font preuve d'une hypocrisie extrême en attaquant ce programme à la Chambre. J'aimerais lire ce qu'ils ont vraiment dit.
Le député de Dauphin—Swan River a déclaré: «J'écris pour exprimer mon soutien pour la demande faite au FTCE par la première nation de Rolling River». Le député de Selkirk—Interlake a dit: «Je recommande fortement que le FTCE fournisse des fonds pour cet excellent programme». Le député d'Île de Vancouver-Nord a déclaré: «Cela offre une excellente occasion de créer de nouveaux emplois et de nouvelles richesses dans Comox Valley». Le député de Battlefords—Lloydminster a écrit dans une lettre à la ministre: «J'aimerais que vous étudiiez sérieusement cette demande de financement et que vous donniez une réponse favorable aux représentants du Blue Rose Advocacy.» Le député de Nanaïmo—Cowichan a dit, en parlant d'une organisation connue sous le nom de Loaves and Fishes: «J'aimerais que l'on songe à toutes les sources financières possibles pour permettre la poursuite de cet important travail. J'appuie de tout coeur la demande d'aide au Fonds pour la création d'emplois déposée par Tough Duck.» Il est intéressant de noter que ce sont tous là des réformistes.
Il semble donc clair que le Parti réformiste essaie maintenant d'anéantir ce programme. Les réformistes considèrent qu'il est plus important d'accorder des réductions d'impôts aux riches que d'aider ces petites organisations communautaires. Ce sera bien dommage. C'est ce qui arrivera si les réformistes réussissent à éventrer le ministère du Développement des ressources humaines. Ils couperont des programmes, les brûleront et les détruiront.
Certains de ces noms font peut-être sourire, mais il s'agit d'organismes qui travaillent dans la communauté. L'argent qui leur est fourni sert à engager des gens pour les aider à mener leurs programmes à bien. Il ne faut pas en rire. Les réformistes sont bien les derniers qui peuvent se permettre de rire des organismes qui portent un nom qui fait sourire. Ils en ont eux-mêmes plein leurs sacs à surprises et on ne sait jamais à quoi s'attendre avec eux. C'est là la réalité.
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast, l'un des quelques réformistes que je respecte, a dit: «Je crois que c'est une entreprise valable, viable et visionnaire qui mérite qu'on l'étudie et qu'on l'approuve». Un autre député respectable, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, a dit: «J'espère que le Fonds pour la création d'emplois pourra fournir du financement pour soutenir l'économie de Port Renfrew. J'espère de plus que d'autres projets de formation professionnelle offrant des perspectives à long terme seront étudiés dans l'avenir.»
Il y a des messages plutôt mixtes.
Trente-sept projets ont été identifiés. Il est intéressant de constater qu'il y a déjà eu enquête dans le cas de 3 des 37 projets qui mettent en cause un montant de 30 millions de dollars, ce qui représente encore beaucoup d'argent. Toutefois, il ne s'agit pas de 200 millions ni de un milliard de dollars. Les dossiers ont été mis à jour et aucune autre mesure n'a à être adoptée par le personnel du ministère. Ces trois projets représentent près de 12 des 30 millions de dollars, soit environ la moitié du montant. Je peux certes dire que plus d'un tiers de tout le problème relevé a déjà été corrigé. Selon la recommandation faite, aucune autre mesure n'a à être adoptée.
Les autres enquêtes se poursuivent. On peut avoir l'assurance que dans chaque bureau de DRHC du pays des gens ont probablement consacré une assez grande partie de la fin de semaine à parcourir les dossiers, comme il se doit, d'ailleurs. En effet, le refus de donner suite aux demandes insensées de l'opposition ne signifie pas que le gouvernement, la ministre et le premier ministre ne prennent pas la situation au sérieux. C'est une affaire sérieuse. Lorsque le vérificateur dit «Nous avons relevé des problèmes,» tout gouvernement se doit de réagir.
Pour être juste, pourquoi ne pas accorder au gouvernement une période assez longue pour nettoyer le gâchis? Si aucun changement n'était apporté, les demandes de l'opposition auraient peut-être alors un sens. Si le gouvernement ne corrige pas les problèmes existants, peu importe qu'ils soient systémiques ou ponctuels, il doit faire enquête à ce sujet parce que les Canadiens ne s'attendent pas à moins que ce genre de reddition de comptes, d'ouverture, de transparence et d'effort sérieux de la part de leur gouvernement. C'est d'ailleurs ce qui va se produire.
Les réformistes ne font pas cavaliers seuls. Je vais vous rapporter ce que le député conservateur de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a déclaré. Il a dit qu'«il ne serait pas juste de laisser entendre que l'affiliation politique joue un rôle dans l'attribution de l'argent.» Je suis d'accord. Ils ont obtenu plus de la moitié des projets. Il a ajouté que «les emplois qui seront créés pendant les travaux de construction et les emplois permanents qui découleront du projet seront grandement profitables pour la population et l'économie de la région de St. Stephen.»
Nous sommes tous au courant de l'importance que revêt ce fonds pour la création d'emplois. Nous savons ce qu'il représente pour nos jeunes, nos femmes, nos autochtones, nos gens qui ont perdu leur emploi sans que ce soit leur faute. Nous sommes conscients de l'importance des partenariats et des liens qui se créent partout au pays et nous risquons sérieusement de mettre en péril des programmes qui revêtent une importance fondamentale pour tous les Canadiens.
Je voterai contre cette motion, tout comme le feront mes collègues. Elle n'est pas digne de l'opposition.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, quelles fanfaronnades.
Le député minimise la gravité de la situation en disant que des vérifications sont faites couramment. Remercions le ciel pour les vérifications. Il a recours à de belles platitudes pour nous parler de l'efficacité de ces programmes. Or, les écoles d'administration publique et les professeurs en sciences de la gestion diront toujours que des programmes de ce genre sont du gaspillage et qu'ils pourraient faire plus de tort que de bien.
Des transferts en espèces sans vérification exhaustive ne donnent rien. Par exemple, selon le programme Compass décrit aujourd'hui dans le Globe and Mail, l'analyse de programmes offerts aux termes des mêmes merveilleuses lignes directrices que mentionne le député montre que les clients qui étaient devenus moins dépendants des programmes de soutien du revenu n'étaient pas plus avancés.
Le député travaillera-t-il au sein de son groupe parlementaire pour mettre fin à ces programmes d'achat de votes et pour tenter d'élaborer des programmes qui aident vraiment la population, au lieu de programmes qui distribuent de l'argent ici et là pour tenter de récolter des votes?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, d'abord, je m'excuse si le député a pensé qu'il s'agissait de fanfaronnades. Je deviens parfois un peu fébrile lorsque j'essaie de faire valoir un argument. À mon avis, il faut que les Canadiens entendent certains d'entre nous rétablir les faits de la façon la plus évidente possible.
Le député a bien résumé la situation. Il a corroboré ce que j'ai dit et soupçonné, à savoir que le Parti réformiste n'a pas l'intention de réclamer la tête d'une ministre. Le Parti réformiste n'a même pas l'intention de mettre le gouvernement dans l'embarras. Il entend plutôt mettre un terme aux fonds de création d'emplois que possède DRHC et qui sont remis aux collectivités. Les réformistes veulent prendre cet argent, le retirer du système et le donner à leurs riches amis sous forme de compressions d'impôt. C'est ce que le député a dit.
Ma réponse est non, je ne travaillerai pas à cela. Je vais défendre ces programmes et veiller à ce qu'ils soient offerts aux personnes qui en ont besoin.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je veux demander au député si le fait de choisir un ministre, comme cela a été le cas avec l'actuel ministre du Commerce international et l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales, si le critère d'embauche ou d'engagement pour le choix d'un ministre, c'est d'être capable de planter le couteau correctement dans le dos de son peuple.
Je lui demande si ce critère d'embauche n'est pas ce qui nous a conduits à ce que l'on a aujourd'hui, c'est-à-dire le scandale à la direction du Développement des ressources humaines, c'est-à-dire que la seule fonction du ministre, qui n'est plus en poste aujourd'hui mais qui l'a été pendant au moins trois ans sinon quatre, c'était de faire rapport ici, à la Chambre, sans se poser de question, sans faire de vérification, et de répondre à l'opposition en lançant à peu près n'importe quoi.
Mon collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, a interrogé pendant au moins trois ans le ministre sur sa gestion, sur les gens qui étaient susceptibles ou non de recevoir de l'assurance-emploi après avoir payé des cotisations quand même importantes. Lorsqu'on disait au ministre qu'il n'y en avait même pas 42 p. 100 qui étaient qualifiés pour toucher ce qu'ils avaient payé en assurance et que le ministre nous répondait à peu près n'importe quoi, nous répondait-il en fonction de la réalité des chiffres ou en fonction de ce que lui disaient ses fonctionnaires? A-t-il exercé un contrôle sur ses fonctionnaires? A-t-il vérifié l'administration interne de son ministère? Non. Parce que sa seule qualité, c'était d'être capable de descendre les Québécois qui l'avaient élu. Il s'était fait le complice du premier ministre dans ce que l'on a appelé, au Québec, les «jobs de bras» contre les Québécois. Et là, on se ramasse avec ces problèmes-là.
Je demande au député s'il ne craint pas qu'on soit, sous peu, avec le ministre des Affaires intergouvernementales, devant à peu près la même situation et que l'on doive le désavouer ou désapprouver l'entière gestion de son ministère. Ce sont des questions qui méritent d'être posées, et je les pose au député qui vient de s'exprimer.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je crois comprendre que les députés du Bloc québécois tiennent uniquement à discréditer, de toutes les façons possibles, les députés de ce côté-ci de la Chambre venant du Québec.
Le fait est que le ministre occupe un autre portefeuille et que la vérification a été effectuée à la demande du gouvernement du Canada. Je ne vois pas comment on pourrait être plus transparent. La vérification a établi que 37 des 459 projets, représentant 30 des 200 millions de dollars qui y ont été dépensés, présentaient des problèmes. Trois de ces 37 projets, d'une valeur de près de 12 millions de dollars, ont fait l'objet d'enquête et ont été mis en ordre. Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait être plus transparent et plus équitable, sauf en continuant d'enquêter sur les 34 autres dossiers, qui représentent 20 autres millions de dollars.
Le député veut s'en prendre à un député du Québec afin de pouvoir susciter des manchettes qui puissent faire avancer la seule cause qui tienne à coeur à son parti, c'est-à-dire détruire notre pays dans ses efforts pour séparer le Québec du Canada. Ça ne marchera pas.
La ministre remédie aux problèmes qui ont été signalés. Elle a un plan en six points visant à mettre en place le genre de transparence et d'imputabilité qui s'imposent dans ce dossier. Comme le premier ministre l'a dit hier, le gouvernement récupérera les fonds qui auront été dépensés de façon incorrecte. Nous ne tolérerons pas ce genre d'absurdité. La situation au ministère du Développement des ressources humaines sera rectifiée, et c'est la ministre actuelle qui s'en chargera.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Ouest pour son exposé très divertissant. On assiste toujours à du bon théâtre quand il prend la parole. Il a sans doute le travail le plus difficile à faire au Canada à l'heure actuelle, soit d'essayer de faire abstraction de ce qui doit absolument être la pire catastrophe imaginable en matière de relations publiques. Je l'admire d'avoir le courage de dire ici ce genre de choses.
Il a eu l'élégance d'admettre que l'administration des programmes pose sans aucun doute un problème. Ce qu'il a omis de dire, c'est que l'allocation des programmes et des fonds pose un problème énorme. On songe tout de suite au Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Au plan statistique, ma circonscription est la troisième plus pauvre au Canada. Le député sait-il combien de subventions elle a obtenues dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois? Je vais le lui dire. Aucune. Pas un sou, parce que, nous a-t-on dit, nous n'étions pas admissibles. Avec 32 ou 33 p. 100 de pauvreté d'un bout à l'autre de la circonscription, nous n'étions pas admissibles à cause de quelque formule magique que les libéraux avaient concoctée afin que tous les fonds soient alloués à leurs propres circonscriptions.
Dans la circonscription d'Edmonton-Ouest, par exemple, qui est tellement prospère qu'on vient de la plupart des régions du Canada pour y trouver un emploi, la ministre de la Justice a obtenu 1,3 million de dollars de subventions dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois afin de protéger les arbres contre la maladie hollandaise de l'orme. Voilà un projet valable et important! Nous n'avons obtenu aucune subvention, pas un seul cent.
Pour ce qui est de l'administration du fonds, le député conviendra-t-il que l'un des principaux problèmes réside dans le fait qu'on ne peut pas réduire la fonction publique de 30 p. 100 et s'attendre à ce que la même somme de travail soit accomplie? Conviendra-t-il que les libéraux ont peut-être été trop loin en mettant à pied un tiers de la fonction publique? Ils ne savent plus maintenant où en est l'administration de leurs programmes. Le député peut-il nous expliquer quels sont au juste les critères à suivre pour avoir droit à une subvention dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois? Je voudrais bien le savoir. Ils semblent changer sans cesse. Le député peut-il répondre à ces questions?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. En fait, il a présenté un point intéressant. Il a dit que j'ai pris la parole pour prendre la défense de mon parti dans ce qu'il a appelé un désastre de relations publiques. C'est bien ce que c'est. C'est un désastre de relations publiques. Nous n'avons pas réussi à faire passer notre message à cause de l'hystérie et de la désinformation des députés de l'opposition et, franchement, des médias. Comment pouvons-nous nous défendre contre un gros titre qui dit qu'un milliard de dollars a été perdu quand ce n'est pas le cas?
On dit qu'en politique, quand on tente de se défendre contre quelque chose, on a déjà perdu. Je comprends cela. C'est bien une question de relations publiques, et le public se trouve à être composé des électeurs et des citoyens du pays. Notre responsabilité, et la raison pour laquelle j'ai pris la parole aujourd'hui pour tenir ces propos-là, c'est que c'est notre travail et notre responsabilité de faire connaître les faits. Il n'y a pas que les arguments tendancieux et insensés de l'opposition. Le gouvernement a lui aussi une position à défendre, une explication à présenter et un plan d'action à mettre en oeuvre.
Je dirai également au député, relativement à son autre question, que la ministre a informé la Chambre le 7 février, et je citerai le hansard.
Des 250 projets déclarés admissibles aux subventions du Fonds transitoire, dans des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100, [...] 50 p. 100 de ces projets étaient dans des circonscriptions de députés de l'opposition.
Je regrette que le député n'ait pu jouer de son influence, mais je lui suggère de continuer d'essayer. Il devrait se trouver quelqu'un au sein du ministère avec qui il peut travailler. Si sa circonscription a besoin de fonds, je voudrais que le député qui, à mon avis, a à coeur le bien-être de ses électeurs et est une personne consciencieuse et socialement équilibrée, sache que le danger qui nous guette en raison de tout cela, c'est qu'il n'y ait aucun fonds transitoire pour la création d'emplois pour qui que ce soit, dans sa circonscription ou dans la mienne. Toute leur désinformation et leurs propos hystériques et erronés auront pour effet la suppression du programme.
Je voudrais que les Canadiens sachent que le gouvernement accepte d'assumer sa responsabilité et de mettre de l'ordre dans tout cela. Le gouvernement reconnaît que des erreurs ont été commises et soutient que la ministre réparera les pots cassés.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat. Je vais le faire en étant le moins partisan possible. Je suis membre du Comité du développement des ressources humaines depuis 1994. J'ai travaillé au sein du comité pendant plusieurs années, et je me suis penché sur plusieurs dossiers qui ont été soumis à l'étude du comité.
Je vais lire la motion présentée par le Parti réformiste aujourd'hui:
Que la Chambre exprime son inquiétude à l'égard du manque de rigueur flagrant dans la gestion d'un montant annuel de plus de un milliard de dollars en subventions et contributions survenu au ministère du Développement des ressources humaines, et qu'elle exprime son appui au principe de la responsabilité ministérielle et son absence de confiance dans la ministre du Développement des ressources humaines.
Le Bloc québécois appuiera cette motion.
Pourquoi en est-on rendu à une telle situation? Rappelons-nous qu'au début du mois de janvier 2000, l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines—qui, elle, ne considérait pas, comme le premier ministre, que c'était une petite affaire et qu'il n'y avait que 37 cas—a rendu public un rapport de vérification interne venant dire à l'ensemble de la population du Québec et du Canada: «Il y a un problème grave au ministère du Développement des ressources humaines. On a perdu le contrôle sur un milliard de dollars au moins. On a fait une enquête de vérification interne.»
Il est important que les citoyens sachent ce qu'est une vérification interne. Dans le fond, c'est un échantillonnage. On a pris 459 dossiers, on a fouillé dedans. Il s'agit de 459 dossiers sur environ 30 000 au ministère. Donc, c'est un tout petit échantillon. Sur ces 459 dossiers, on en a trouvé 37 qui étaient des cas très graves, de l'ordre de 30 millions de dollars.
Quand le premier ministre dit que la situation actuelle n'est pas grave, que seulement 37 dossiers sont remis en question, il fait une utilisation malhonnête de la science des statistiques, de la façon dont est faite la vérification interne. J'invite le premier ministre à aller vérifier auprès des comptables agréés ce que signifie une telle vérification interne. C'est un test qui est fait pour vérifier si, effectivement, un ministère ou une entreprise fonctionne correctement.
Lorsque suffisamment de cas sont inacceptables, cela allume la lumière rouge. C'est ce que la ministre du Développement des ressources humaines a rendu public le 17 janvier.
On est devant une situation où le gouvernement essaie maintenant—et dans son discours, le député qui m'a précédé est irresponsable—de dire que dans l'ensemble du ministère, il y avait 37 cas qui ne fonctionnaient pas, alors qu'on a fait une étude sur 459 dossiers et qu'il y a 30 000 dossiers dans ce ministère. Si on faisait un rapport statistique, les 37 cas correspondraient à environ 2 400 dossiers qui ne seraient pas conformes. On pourrait parler d'un chiffre d'environ deux milliards de dollars.
C'est la réalité à laquelle nous devons faire face et c'est ce que la motion à l'étude dénonce. Si le gouvernement fédéral, à cause de la position du premier ministre, se limite à dire qu'il n'y a que ces 37 cas, il fait preuve d'une irresponsabilité totale. On voit ce que cela a comme résultat. Le résultat est que les partis qui ne sont pas favorables aux programmes de création d'emplois disent: «Ces programmes ne sont pas bons.» Pour s'en tirer, le gouvernement accuse le Parti réformiste de vouloir abolir ces programmes.
Aujourd'hui, le problème ne porte pas sur la pertinence ou non des programmes de création d'emplois, mais sur la gestion que le gouvernement libéral en a fait. Par ce fait, le gouvernement libéral se trouve à nier l'efficacité des programmes de création d'emplois, et c'est très grave.
Parlons du scandale lui-même, de ce qui a été présenté par la vérification interne. Rappelons que des 459 dossiers étudiés, 15 p. 100 n'avaient pas de demande de promoteurs. Cela veut dire que chaque fois qu'il y avait 100 projets, il y en avait 15 dans lesquels on n'était pas capables d'identifier qui était le promoteur du projet.
Dans 85 p. 100 des cas où il y avait une demande, il n'y avait pas de prévisions dans 72 p. 100 d'entre eux; pas de nombre de participants prévus, 46 p. 100; pas de description des activités financées, 25 p. 100.
Et ça continue comme cela. C'est impressionnant. S'il se produisait une situation semblable dans une entreprise privée, dans une PME, le boss qui a cinq employés arrêterait toutes les opérations et dirait: «Vous allez venir dans mon bureau, on va voir ce qui se passe. Cela n'a pas de bon sens, on s'en va sur la bomme.» D'ailleurs, il aurait probablement dû fermer ses portes s'il s'était retrouvé devant un tel problème.
Il y a d'autres éléments très importants. On dit par exemple: 97 p. 100 des dossiers ne montraient aucune indication de vérification que les promoteurs n'avaient pas de dette impayée envers Développement des ressources humaines Canada. Dans 70 p. 100 des projets, on n'avait pas d'indication des dépenses. Cela signifie que chaque fois que vous avez 10 projets à étudier, sept n'ont aucune facture ou feuille de paye justifiant les dépenses.
Une voix: C'est scandaleux.
M. Paul Crête: C'est le terme approprié, c'est scandaleux.
Devant cet état de fait, le gouvernement avait, à mon avis, deux responsabilités. Il aurait dû décider de tout mettre sur la table, ce qui aurait été la position idéale, parce qu'on est devant une situation assez particulière par rapport au fonctionnement parlementaire.
La ministre actuelle du Développement des ressources humaines, qui n'est là que depuis l'été 1999, a sa part de responsabilité, parce qu'elle a appris cette situation dès l'automne dernier et elle a attendu au mois de janvier pour la rendre publique, pendant la période où le Parlement ne siège pas, pour que cela fasse le moins de bruit possible.
Souvenons-nous qu'au moment où elle faisait cette annonce, le ministre de l'Industrie, lui, se lançait dans les clubs de hockey. Mais entre l'annonce qu'elle rendait publiques ces données et la fin de la saga des clubs de hockey, le ministre de l'Industrie a retiré sa proposition à cause du holà qu'il a rencontré partout dans la population. Cela a fait que la belle annonce qui était supposée être cachée pendant que le Parlement ne siégeait pas, en essayant de faire le moins de bruit possible, a pris la place publique.
Pourquoi a-t-elle pris la place publique autant qu'on le voit aujourd'hui? C'est principalement parce que les citoyens qui paient des impôts et des taxes, et qui trouvent qu'ils en paient déjà trop, trouvent inacceptable qu'on gaspille leur argent. Le gouvernement libéral actuel faisait les gorges chaudes à propos d'Emploi-Québec, une structure qui venait d'être créée, qui commençait à opérer et qui se lançait pour réussir à donner des services adéquats en main-d'oeuvre.
On a même entendu le premier ministre dire, alors que j'étais à Hull comme observateur lors du congrès du Parti libéral: «Mon Dieu, ça nous fait honte comme Québécois, cette affaire-là». En même temps, son ministère, qui opère depuis plusieurs années, est devant la situation où il est incapable de dire où est rendu un milliard de dollars. Il est devant la situation où le nombre de cas scandaleux relevés dans la vérification interne laisse présager qu'il y a pour deux milliards de dollars de programmes dont on ignore ce qu'ils sont devenus.
C'est pour cela que les contribuables trouvent cela inacceptable. Il n'y a personne au Canada qui va acheter l'hypothèse du premier ministre qui dit qu'il n'y a que les 37 cas, alors qu'on sait très bien que c'est une vérification interne et qu'on a fait un petit échantillonnage à l'intérieur de toute l'activité gouvernementale. Il est important de connaître cet élément. C'est faire appel à l'intelligence des citoyens et citoyennes que de dire ça, car il faut prendre ce qui a été annoncé et aller voir au fond des choses si on est capable d'avoir toute l'information.
Cette semaine, au Comité permanent du développement des ressources humaines, on va demander que viennent témoigner, non seulement la ministre actuelle du Développement des ressources humaines, mais aussi son prédécesseur, pour qu'il vienne nous parler de la période dont on parle dans la vérification interne, c'est-à-dire d'avril 1997 à juin 1998, période au cours de laquelle il en était le ministre responsable. C'est lui qui était responsable du ministère pendant ce temps-là. Cela couvre en même temps la période électorale. Et là, on a un bel exemple de ce que ce gouvernement a essayé de faire.
Hier matin, j'ai vu deux sous-ministres un peu mal pris venir faire un briefing d'une heure et quart à la salle des conférences de presse pour expliquer quelle était la situation au sujet des 37 cas. Je pense que le gouvernement présentement fait preuve d'irresponsabilité et aussi de mesquinerie en essayant de faire passer ça sur le dos des fonctionnaires.
Prenons l'exemple du Fonds transitoire de création d'emplois. Les fonctionnaires, chez nous, qui travaillent pour le ministère du Développement des ressources humaines, lorsqu'ils reçoivent la visite d'un promoteur, ils préparent un dossier, le montent, le font approuver au niveau régional, québécois et canadien, et le ministre signe en bout de ligne.
Quand un projet fonctionne comme ça, habituellement, cela va assez bien. Mais ce dont on se rend compte maintenant, c'est qu'il y a un paquet de projets qui, au lieu de partir vers le bas, sont partis vers le haut pendant la période électorale. À la grandeur du Québec, 54 p. 100 des projets qui ont été acceptés sur une période de trois ans, entre avril 1996 et avril 1999, l'ont été dans les mois précédant et dans les mois suivant l'élection.
Je vais vous dire quel est le scénario. Le scénario, c'est le ministre du Développement des ressources humaines qui était là avant et qui, pendant la campagne électorale, recevait une pression, un coup de téléphone, était dans une entreprise, faisait une promesse et disait: «N'ayez pas peur, on va vous régler ça, et le lendemain de l'élection, ça va être réglé.»
Et c'était lors d'une élection. Donc, pendant ce temps-là, ils n'ont pas graissé juste les comtés libéraux, ils ont aussi essayé d'aller chercher d'autres comtés. Mais heureusement, les Québécois n'ont pas mordu à cet appât, ils ont résisté à cette tentation-là.
Mais il y a quand même sur la table un paquet de projets dont les fonctionnaires ont hérité, le 10 juin, le 1er juillet, et au mois d'août, avec un engagement du ministre. C'était ça, le mot d'ordre: «Le ministre s'était engagé là-dessus, donc, maintenant, organise-toi pour que ça marche.» Quand on fait une vérification interne deux ans plus tard, on se retrouve avec des situations où dans 15 p. 100 des cas, le promoteur n'est pas identifié. Ce n'est pas grave; on les a payés quand même.
Dans 70 p. 100 des cas, il n'y a pas eu de contrôle financier. Ce n'est pas grave, on les a payés pareil. Aujourd'hui, on vient nous dire que ça ne se peut pas, qu'il faut limiter ça aux 37 cas. Non, non. Ils ne sont pas allés en voir seulement 37 pendant la campagne électorale, ils sont allés en voir pas mal plus que ça.
Donc, je pense qu'on se retrouve face à un scandale épouvantable, parce qu'en même temps, cela se passe au ministère où, pendant plusieurs années, on a fait la chasse aux chômeurs. En même temps qu'on est incapable de gérer les programmes d'emploi, de l'autre côté, on savait très bien ce que l'on cherchait comme objectif de récupération. Chacun des centres d'emploi du Canada avait un objectif stipulant qu'il fallait récupérer tant d'argent chez les chômeurs.
On est allé en chercher au niveau de l'assurabilité, pour s'assurer que les gens seraient le moins assurables possible. On s'est organisé pour qu'ils soient le moins admissibles possible. On a mis des enquêteurs de plus sur le dossier de l'assurance-emploi, et pendant ce temps-là, à l'autre extrémité du système, on ne faisait aucun contrôle.
On a agi comme une entreprise, en fait, qui déciderait de ne s'occuper que d'augmenter ses revenus. Mais ici, on ne parle pas d'une entreprise, il s'agit d'un ministère qui est responsable de la fonction sociale au gouvernement fédéral du Canada. C'est le ministère qui est le plus responsable de la répartition de la richesse, et là, on en a fait un outil de propagande électorale du Parti libéral du Canada. Et ça, c'est complètement inacceptable.
Ce ministère, s'il avait seulement eu ce problème-là, on pourrait dire qu'il y avait une crise au niveau de la gestion de ces programmes. Mais au cours des quatre ou cinq dernières années, il y a aussi eu un scandale avec les numéros d'assurance sociale, parce qu'au Canada, il y avait plus de gens âgés de 100 ans qu'il y en avait dans toute la population terrestre, qui étaient inscrits sous un numéro d'assurance sociale. Cela a pris un avis du vérificateur général, cela a pris un rapport unanime du comité pour demander que les choses soient changées. La réponse qu'on a tout le temps eue du prédécesseur de la ministre actuelle, le député de Papineau—Saint-Denis, c'était: «Tout va bien, il n'y a aucun problème.»
D'ailleurs, c'est ce que la ministre continue de dire. On entend la même cassette. Je pense que la responsabilité principale de la ministre du Développement des ressources humaines actuellement, c'est de ne pas avoir changé l'enregistreuse, d'avoir pris la cassette de son prédécesseur et de la répéter sans fin. Et à cet égard, je pense qu'elle a une responsabilité importante.
Aujourd'hui, on apprend—et c'est un autre exemple épouvantable—que la Stratégie emploi jeunesse, qui était le fer de lance du prédécesseur, le député de Papineau—Saint-Denis, lorsqu'il était ministre du Développement des ressources humaines quand il disait: «Voyez à quel point le gouvernement du Canada fait des choses intéressantes», eh bien, aujourd'hui, on s'aperçoit que 33 p. 100 des sommes allouées ne donnaient rien en termes de résultats. Ce programme-là ne crée pas les emplois qu'il était supposé créer. Il n'a pas ramené les jeunes au travail comme il aurait dû le faire, et il est sur la sellette, comme les programmes du Fonds transitoire de création d'emplois, comme la Stratégie emploi jeunesse, et comme tous les autres programmes qui ont été évalués.
On parle de programmes, entre autres, d'alphabétisation. Pensez-vous qu'on a les moyens, au Canada, de gaspiller de l'argent? L'argent que l'on consacre à l'alphabétisation, est-ce qu'on a les moyens de le gaspiller? Je pense qu'on en a besoin pour régler le problème des analphabètes.
Mais si on l'utilise à de mauvaises fins et si on ne sait pas à quoi l'argent a servi, je pense qu'on n'a pas atteint le résultat souhaité. Le plus grand drame de cette situation-là, c'est qu'en bout de ligne, il y a des gens qui en ont besoin de ces programmes-là. Nous avons débattu, nous, de façon concrète, qu'il fallait des programmes pour relancer l'économie dans les régions à haut taux de chômage. On n'a jamais contesté ce fait.
Mais ce qu'on peut contester, par exemple, c'est que la ministre mette de l'argent dans son comté dans un programme qui ne devrait être admissible qu'aux comtés qui ont 10 p. 100 et plus de chômage, qu'elle en met dans son comté où il y a 6 p. 100 de chômage, et qu'en même temps, elle refuse un montant pour la Gaspésie où il y a 22 p. 100 de chômage. Ça, c'est de la malhonnêteté, et c'est inacceptable.
Qu'est-ce qui peut nous avoir conduits là? Qu'est-ce qui peut nous avoir fait aboutir à une telle chose?
Allons voir la source du problème. Il y a un premier ministre qui nomme les ministres. C'est lui qui a nommé l'incompétent qui est rendu au Commerce international. Il l'a au moins sorti d'un ministère où beaucoup d'argent est remis aux gens pour lui donner seulement la partie de ce qu'il est peut-être capable de faire, les relations publiques. Mais pour le reste, quand il l'a nommé au ministère du Développement des ressources humaines, cela a été un geste d'incompétence.
Le premier ministre, en nommant le député de Papineau—Saint-Denis au ministère du Développement des ressources humaines, a posé un geste d'incompétence. Il s'est tout simplement fié à l'allure. Il a dit: «Cela va être un bon haut-parleur, il va répéter exactement tout ce que l'on veut dans le ministère, il va dire pendant des années que cela va bien et je le tasserai juste à temps, je le tasserai quand ce sera trop chaud, quand je saurai ce qu'il y a comme résultat.»
Ensuite, il a nommé l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines. Pendant la période où elle a été nommée, il n'y a pas eu d'information concrète sur l'état du ministère. C'est au mois de janvier 2000 qu'elle a dit qu'elle avait hérité d'un ministère qui sortait du Moyen-Âge. La période moyenâgeuse, c'est la période noire, c'est une période où il n'y avait pas de civilisation, où on ne savait pas trop comment cela fonctionnait. Le patronage marchait «à la planche». C'est de cette période-là que parle la ministre actuelle quand elle parle du ministre, de son prédécesseur, du député de Papineau—Saint-Denis. C'est lui qui gérait cela, la période noire, le Moyen-Âge.
Comme le dit mon collègue, cela nous a permis de nous rendre compte également—à l'aide des chiffres que nous avons sortis, au Bloc québécois, sur l'impact de la période électorale—que ce n'était pas seulement une période noire, mais que c'était une période rouge effectivement.
Donc, on en était à tenter de trouver le responsable dans ce dossier. On a parlé d'un premier ministre qui a nommé quelqu'un d'incompétent à cette tâche, et qui en a été le ministre pendant plusieurs années, d'un premier ministre qui a maintenant nommé une autre ministre. Cette ministre-là, on lui a donné sa chance. Remarquez bien que le Bloc québécois a dit encore la semaine dernière: «Il faut qu'on ait toute l'information; on ne demandera pas de couper des têtes; on ne demandera pas que des gens démissionnent, mais on va aller à la Chambre et on va poser des questions.»
Hier, j'ai posé une question à la ministre. Je lui ai demandé qu'est-ce qui faisait qu'entre le 1er et le 16 décembre 1999, alors qu'elle connaissait depuis le 17 novembre 1999 l'état de la vérification interne, elle a continué à défendre les programmes à la Chambre. Là, je m'attendais à ce qu'elle me donne une réponse honnête, une réponse qui serait allée à peu près ainsi: «J'en ai pris connaissance et effectivement...», et essayer de trouver une réponse intelligente. Non, elle est repartie sur la cassette Papineau—Saint-Denis, la cassette du ministère où tout va bien même si le feu est pris. Tout va très bien, madame la Marquise!
La ministre actuelle a continué sur cette lancée et c'est pour cela que je trouve qu'aujourd'hui, la motion du Parti réformiste est recevable. Quand on dit: «[...] l'absence de confiance dans la ministre du Développement des ressources humaines», c'est parce que c'est elle-même qui s'est faite la porteuse de cette situation de son prédécesseur.
Si elle avait été responsable, elle aurait dit depuis que c'est sorti sur la place publique: «Je vais inciter mon prédécesseur à venir témoigner; je vais demander à M. Mel Cappe, le sous-ministre en titre de tout le gouvernement du Canada, le chef des gestionnaires du gouvernement du Canada, de venir témoigner.» En effet, c'était lui qui était sous-ministre du ministère pendant que toute cette histoire-là s'est produite, pendant tout ce scandale.
C'est un autre exemple de la responsabilité du premier ministre du Canada. Après avoir nommé le député de Papineau—Saint-Denis ministre du Développement des ressources humaines et qu'il ait prouvé son incompétence, après avoir nommé la ministre actuelle qui est incapable d'assumer ses responsabilités, il a aussi nommé M. Mel Cappe au plus haut titre. On sait maintenant que le gouvernement du Canada, au niveau de son premier sous-ministre, est géré par quelqu'un qui a créé un scandale dans tous les programmes sociaux du Canada. C'est totalement inacceptable!
Donc, le premier responsable de toute cette situation, c'est le premier ministre du Canada. Il a nommé successivement des ministres incapables de faire leur travail; il a profité de leur inconsistance pour mettre le Fonds transitoire de création d'emplois au service de sa réélection et de l'élection des députés libéraux du Canada. Il a essayé de mettre le tout sur le dos des fonctionnaires. Toute cette attitude de mépris de ce qu'est la démocratie, de faire connaître les choses pour qu'il y ait transparence dans les situations, pour qu'on s'assure que les gens puissent faire des choix adéquats, nous amène à voter en faveur de la motion. Le principal responsable de ce scandale, c'est l'actuel premier ministre du Canada.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je sais que les députés bloquistes se sont battus très longtemps avec acharnement pour que nous ayons un régime d'assurance-emploi qui soit juste. J'aimerais avoir leurs commentaires parce que de nombreux aspects de cette question me tracassent. Un de ces aspects est la remarque que la ministre a faite lorsqu'elle a dit qu'il n'y aurait pas de chasse aux sorcières dans son ministère.
J'étais surprise de voir la rapidité avec laquelle la ministre était prête à disculper ses fonctionnaires et à présumer de leur innocence. Cependant, n'importe quel pauvre Canadien qui a déjà fait une erreur en remplissant un formulaire d'assurance-emploi sait très bien qu'il n'y a jamais présomption d'innocence dans ce cas. Je connais des gens qui se sont faits harceler pendant deux ou trois ans pour une erreur commise de bonne foi en remplissant un formulaire d'assurance-emploi.
Si la ministre est si empressée de présumer de l'innocence de tous les fonctionnaires de son ministère, de maintenir sa propre innocence et de prétendre que ce n'était là qu'une petite erreur, alors la même norme devrait s'appliquer aux Canadiens qui ont commis des erreurs de bonne foi en remplissant leur formulaire d'assurance-emploi. Je voudrais que le député fasse quelques remarques à ce sujet.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, la députée a soulevé un excellent point, parce qu'il faut se rappeler que dans la Loi de l'assurance-emploi, il y a une présomption de culpabilité. Si on a des doutes sur un citoyen, celui-ci est coupable jusqu'à ce qu'il ait prouvé, devant tout l'appareil administratif, qu'il est innocent.
Dans le cas présent, c'est l'inverse. On a une preuve de culpabilité, on est certain que la personne est coupable, mais quelqu'un nous dit—et ce n'est pas n'importe qui, c'est le premier ministre du Canada—que c'est une vérification interne, 37 cas sur 459. C'est seulement 37 cas, le reste n'existe pas.
Il nie la réalité que ce ministère a 30 000 dossiers. J'espère que le vérificateur général va amener ces faits sur la table l'automne prochain. On va lui demander de venir au comité pour qu'il y ait une enquête spécifique là-dessus. Mon hypothèse est que les 37 cas sur 459, quand on va avoir fait l'enquête de tout le gouvernement, on va se rendre compte que ce n'est pas seulement un bobo qu'il y a au bout du bras, mais que c'est un cancer qu'il y a dans ce ministère, un cancer qui a été toléré par le gouvernement actuel, qui a été souhaité et dont on a profité aussi lors des élections de 1997.
En ce sens, la députée a profondément raison. Il y a deux poids, deux mesures, et nous sommes ici pour dénoncer cette situation et amener le gouvernement du Canada à mettre tous les faits sur la table afin qu'on puisse porter des jugements de façon définitive sur ces questions. Le gaspillage de milliards de dollars dont le gouvernement est responsable, et particulièrement le prédécesseur de l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines, c'est inacceptable.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'étais membre du Comité permanent du développement des ressources humaines avant les élections. On avait des doutes, mais on réalise maintenant que ce qu'on voyait venir était encore pire que ce qu'on craignait.
Je donne un exemple et je demande à mon collègue, qui est maintenant membre du Comité du développement des ressources humaines, s'il y a un lien. Avant les élections, on avait l'habitude de consulter les députés au sujet du programme Placements carrière-été. Lorsque les élections ont été déclenchées, curieusement, c'était dorénavant l'ancien ministre dont il parlait tantôt qui s'arrogeait le droit de se pencher là-dessus.
Juste avant les élections—et je suis un député de la région de Québec—on avait un centre pour aider les chômeurs à se démêler dans les dédales administratives. Il a été déménagé dans le comté du premier ministre—par hasard—alors qu'il n'y avait pas de bureau. Il y avait une dizaine de bureaux et il fallait en faire seulement deux. Ils ont fermé tous les autres bureaux et ils en ont ouvert deux, dont un à Montréal et l'autre dans le comté du premier ministre. Qui, parmi les comtés du Québec, a eu le plus haut pourcentage dans la période électorale? Mes indications me disent que c'est le comté du premier ministre.
Je pense que mon collègue a entièrement raison. Oui, c'est la faute de l'ancien ministre, oui, c'est la faute de l'actuelle ministre qui ne veut pas faire la lumière sur ce dossier, mais qui a nommé ces deux ministres? C'est toujours le même, le premier ministre. Est-ce qu'en réalité, il n'est pas le premier responsable de ce fouillis?
M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'ai bien relevé la remarque de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière concernant le programme Placements carrière-été. Effectivement, pendant la période électorale, les députés n'étaient plus consultés. Cela fait partie des cas qu'on pourra mettre sur la table si on finit par avoir le droit de faire la lumière sur tous les faits.
On ira voir s'il n'y a pas eu des choix discrétionnaires qui pourraient être associés très directement à des choix partisans. Il y avait deux moyens, d'un côté les Placements carrière-été ou d'autres programmes, et de l'autre côté, la contribution rentrait.
L'année dernière, on a eu un indice important. Quand est arrivé la question de M. Corbeil, on s'en souviendra, il n'y avait rien là. Le ministère du Développement des ressources humaines était blanc comme neige. Ce monsieur a été condamné, mais cela n'a rien allumé, cela n'a pas changé le comportement du gouvernement. Il a fallu une vérification interne dont la ministre a été mise au courant le 17 novembre, qu'elle a rendue publique en janvier, pour qu'on commence à toucher à ces questions.
Dans ce gouvernement, il y a un problème viscéral, c'est la façon du premier ministre de faire de la politique. Pendant toute sa carrière politique, il a été reconnu pour jouer sur les questions partisanes, y aller de façon méprisante, ne pas respecter la question démocratique, le choix des citoyens.
Je vais parler au premier ministre dans son langage. S'il comprend seulement le langage de considérer le gouvernement du Canada comme étant son entreprise, que les autres n'ont pas le droit d'y voir, je veux lui rappeler que les actionnaires du gouvernement canadien sont les citoyens et les citoyennes du Canada. C'est eux qui veulent que l'on fasse de la lumière sur cette situation. Non seulement les parlementaires n'arrêteront pas, les citoyens et les citoyennes de tout le pays vont demander que cela soit clarifié. Ce n'est pas vrai que dans une période où on paie autant d'impôts et de taxes, on se fera passer sur le dos que le gouvernement fédéral gaspille cet argent. Il n'a pas les moyens de faire cela. On sait qu'on est dans une période où il y a de l'argent au gouvernement fédéral.
Il l'avait développée, la pratique du gaspillage, il nous avait amené les déficits. Maintenant qu'on est revenu à égalité, il repart avec le même système. Mais là, on a un indice profond, on a une situation qui a été dévoilée par une vérification interne. Il nous faut absolument mettre sur la table toute la situation du ministère du Développement des ressources humaines et aller voir aussi ce qui se passe dans les autres ministères.
Un sous-ministre du Conseil du Trésor a écrit une lettre, la semaine dernière, à tous les ministères qui accordent des subventions, leur disant: «Êtes-vous sûr qu'il ne se passe pas chez vous ce qui se passe à Développement des ressources humaines Canada?» Vous pouvez être certains que nous allons aller au fond de cette question et nous assurer que le premier ministre assumera sa pleine responsabilité.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, le député a raison. Pendant la campagne électorale, en 1997, les députés n'avaient nullement l'autorisation de signer des programmes de création d'emplois pour les étudiants dans leur circonscription.
Le ministre s'est promené; il est venu dans Charlevoix. Deux investisseurs de Montréal accompagnaient le ministre à Saint-Hilarion, dans le comté de Charlevoix. La Poulette grise, à La Malbaie, était fermée; cela avait coûté 150 emplois.
À quelques jours d'une élection, pour profiter de la situation, il est venu annoncer que Aliments Charlevoix allait exporter du poulet et rouvrir l'abattoir de La Malbaie, que tout cela allait bien se passer grâce au sauveur, le ministre du Développement des ressources humaines de l'époque, le député Papineau—Saint-Denis. Je suis convaincu que le premier ministre a trouvé des lacunes dans ce ministère. Après l'élection de 1997, il a vu ce qui s'était passé au Canada, principalement avec le ministre auquel on fait allusion, l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, le député de Papineau—Saint-Denis.
Je voudrais demander au député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques s'il admettra avec moi que probablement le premier ministre avait décelé l'incompétence de l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, lui a enlevé un ministère dans lequel il y a beaucoup d'administration, beaucoup d'argent et beaucoup de responsabilités, pour lui donner un portefeuille sans responsabilité.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je peux difficilement lire dans la tête du premier ministre pour savoir ce qu'il a pensé. Je suis convaincu qu'il connaissait très bien l'état de la situation, ce qui se passait.
Aujourd'hui, il nie qu'il était au courant de ces questions. Il nie qu'il était au courant qu'au ministère du Développement des ressources humaines, on faisait une vérification qui touchait deux milliards de dollars. Si le premier ministre du Canada n'est pas mis au courant de situations comme celle-là, que fait-il comme travail?
Là, il s'agit de la fonction contrôle du gouvernement. La responsabilité des gouvernements, ce n'est pas juste d'annoncer des projets, c'est de faire que les résultats soient là, qu'ils soient sur la table et qu'on soit capables de voir, quand il y a un programme de création d'emplois, que des emplois ont effectivement été créés.
On n'évalue pas un ministre seulement sur sa façon de faire l'annonce. Là-dessus, les annonces, je le concède à mon collègue, l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, il avait tout ce qu'il lui fallait comme bagout pour les annoncer. Mais ce qui est certain, c'est que l'autre bout, il ne l'avait pas. Et personnellement, c'est une démotion que je vois dans son passage au Commerce international. Mais dans un sens, cela nous a peut-être évité que le trou soit encore plus gros qu'il n'apparaît.
Je souhaite que l'on puisse avoir tout ça sur la table le plus tôt possible, parce que sinon, c'est notre responsabilité de parlementaires que l'on n'assumera pas si jamais on ne va pas au fond de la question et que l'on ne permet pas à tous les citoyens du Canada d'avoir tout l'éclairage là-dessus.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat sur la motion d'opposition aujourd'hui à l'étude à titre de porte-parole des néo-démocrates fédéraux pour le ministère du Développement des ressources humaines.
Les députés de mon parti approuvent la motion et lui donneront leur appui. Nous croyons en effet qu'elle va au coeur du problème que nous avons discuté jusqu'ici et exprime nos inquiétudes au sujet du manque de rigueur flagrant dans la gestion de plus d'un milliard de dollars de subventions et de contributions au ministère du Développement des ressources humaines, comme le dit le texte de la motion.
La motion à l'étude et le problème dont nous discutons vont au coeur d'un principe très important dans notre démocratie et notre régime de gouvernement, soit la responsabilité ministérielle.
Au vu des renseignements qui ont été révélés ces dernières semaines au sujet de la vérification interne du ministère, il est évident que nous sommes en présence d'un problème de gestion des fonds publics. L'intégrité et la crédibilité du gouvernement sont en cause. Même les députés ministériels ont admis que les pratiques appliquées au ministère sont renversantes et scandaleuses. La ministre elle-même a demandé un complément d'information.
Le plus troublant, c'est que le gouvernement nie ce qui se passe en réalité. Hier, au cours de la période des questions et dans d'autres débats, il a été fort intéressant de constater qu'il faisait désormais marche arrière avec frénésie pour défendre son bilan et justifier ce qui s'est passé. Il change de tactique. Maintenant il prétend, comme je l'ai entendu dire aujourd'hui à la Chambre par des ministériels, que les députés de l'opposition n'appuient pas la création d'emplois ni le développement de l'emploi, et que le gouvernement est maintenant le gros promoteur du développement de l'emploi au pays.
Sa deuxième tactique consiste à attaquer les députés de l'opposition à l'égard de projets légitimes qui ont été approuvés dans diverses circonscriptions dans le cadre des programmes existants, conformément à toutes les règles en vigueur et sur la foi des formulaires requis dûment remplis. Le gouvernement est en plein déni de la réalité et essaye de se retrancher derrière un écran de fumée pour modifier sa ligne d'attaque.
Très clairement, en tant que néo-démocrates, nous avons toujours appuyé les programmes de développement de l'emploi. Beaucoup d'entre nous représentent des régions du pays, des circonscriptions du Canada où le chômage et la pauvreté sont très élevés. En fait, c'est notre parti qui a poussé le gouvernement à appuyer plus généreusement la création d'emplois et l'aide aux chômeurs. Que ce soit clair, la question n'est pas de savoir si un programme donné de développement de l'emploi est bon. Nous sommes les premiers à dire que les programmes de développement de l'emploi et la création d'emplois sont d'une importance cruciale dans ce pays.
La contre-offensive des libéraux ne trompe pas les Canadiens. Ils comprennent que le problème, c'est la propre vérification du gouvernement dont les résultats révèlent une mauvaise gestion évidente de ce fonds. Le problème, c'est la mauvaise gestion absolue d'une quantité énorme de fonds publics et le processus décisionnel empreint de partisanerie politique.
Parler d'un processus décisionnel empreint de partisanerie politique est la manière la plus élégante de décrire cela. Disons franchement que c'est aussi une caisse noire. La crainte est que des fonds publics aient été utilisés par le gouvernement libéral qui aurait bafoué les critères établis pour le Fonds transitoire pour la création d'emplois et d'autres programmes et aurait généreusement distribué l'argent dans des circonscriptions libérales qui n'en ont pas besoin alors que d'autres régions ont des besoins criants. Ce qui fait problème, c'est que la gestion du fonds ait donné lieu à du favoritisme politique.
En tant que néo-démocrates, nous sommes troublés par l'absence totale d'obligation de rendre compte, non seulement en ce qui concerne la gestion du fonds, mais aussi, maintenant que la situation est exposée et que les résultats de la vérification interne sont publics, en ce qui concerne la réaction du gouvernement, de la ministre actuelle et de son prédécesseur.
Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec mon collègue, le député de Winnipeg-Centre.
Dans notre démocratie, dans notre système parlementaire, il y a une tradition très honorable selon laquelle, en l'absence d'obligation de rendre compte et de mauvaise gestion, c'est le ministre qui est finalement tenu responsable. Le ministre assume la responsabilité et le gouvernement est tenu responsable des décisions qui ont été prises. C'est pourquoi les partis d'opposition ont dit très clairement à la ministre actuelle et à son prédécesseur qu'ils doivent assumer la responsabilité de la situation.
Nous avons des questions à poser sur ce fonds. Regardons un peu le rapport de vérification interne, qui était une vérification par échantillonnage et non une vérification détaillée et exhaustive. On peut notamment y lire: «On a craint l'ingérence politique dans les programmes à l'occasion. Même si l'on peut s'attendre à ce que la politique intervienne quand il est question d'un programme intéressant des partenaires représentant divers ordres de gouvernement, il y avait néanmoins un malaise chez les répondants concernant des projets qui avaient pu être approuvés à cause de raisons politiques plutôt que grâce à un plan d'entreprise solide.»
Le NPD s'inquiète beaucoup du langage très diplomatique utilisé dans un rapport de vérification qui montre clairement que la gestion et les décisions fondées sur des considérations politiques ont avantagé le gouvernement, dans l'intérêt des députés libéraux et de leur parti.
Nous nous interrogeons sur le sort réservé à ces fonds. Pourquoi ont-ils abouti dans la circonscription de la ministre, dans la circonscription du premier ministre et dans celles d'autres députés libéraux qui ne satisfaisaient manifestement pas aux critères d'admissibilité prévus pour le Fonds? Pourquoi des circonscriptions nanties ont-elles obtenu une partie disproportionnée des fonds? Elles comptent peut-être des sans-emploi, mais leur taux de chômage n'est certainement pas aussi élevé que dans d'autres parties du Canada, comme la circonscription de Vancouver-Est que je représente. Prenons l'exemple de la partie est du centre-ville, cette zone postale où les revenus sont les plus bas au Canada. Dans ce secteur, il y a eu un projet qui a été approuvé dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, en 1997, avant que je ne devienne députée. C'est un secteur affligé d'un taux de chômage incroyablement élevé. Pourquoi n'a-t-il reçu aucune aide? Pourquoi les fonds ont-ils été accordés dans la circonscription de la députée? Pourquoi n'ont-ils pas été versés dans la circonscription de mon collègue, celle de Winnipeg-Centre, qui est également affligée d'un taux de chômage élevé?
Nous nous demandons très sérieusement pourquoi l'octroi d'importants fonds publics a nettement avantagé les circonscriptions des députés du parti ministériel et s'est fait au détriment d'autres régions plus nécessiteuses du Canada.
Dans une lettre qu'il a écrite au vérificateur général, notre porte-parole en matière d'assurance-emploi, le député d'Acadie—Bathurst, a demandé une vérification spéciale immédiate de la situation au sein de DRHC. Dans la lettre qu'il a reçue en réponse à la sienne, on lui a expliqué clairement que le personnel du vérificateur général qui menait alors une enquête sur les subventions et contributions estimait le travail à accomplir tellement colossal qu'il ne prévoyait pas l'avoir terminé avant la fin de juillet, cela, en vue de publier un rapport en octobre. Il est important que la vérification soit faite.
Les députés néo-démocrates appuient la motion parce que nous croyons qu'il importe d'examiner à fond ce qui s'est produit. Nous savons que les Canadiens appuient les programmes de création d'emplois et de développement de l'emploi lorsque ceux-ci sont légitimes et réalisés dans la transparence et la reddition de comptes.
Les députés néo-démocrates ont toujours appuyé de tels programmes. Ce que nous n'appuyons pas, ce sont les démentis, l'absence de reddition de comptes et, ce qui est clairement le cas maintenant, la gestion politique des fonds au profit des députés ministériels et au détriment des régions les plus dans le besoin. Voilà les points sur lesquels nous demandons la transparence la plus totale.
Finalement, la motion traite de la responsabilité et de l'intégrité du gouvernement. Nous croyons qu'il s'agit là de questions cruciales. En bout de ligne, la ministre actuelle et le ministre précédent, qui sont tous deux impliqués dans cette affaire, devront être tenus responsables et ils devront agir de façon responsable en assumant leur obligation de rendre compte de ce qui s'est passé au sein du ministère. Nous avons demandé leur démission et nous continuerons de le faire. Nous appuyons la motion.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses observations. Comme elle le sait peut-être, en ma qualité de député d'arrière-ban, j'ai fait plusieurs études sur les ONG, les organisations non gouvernementales, surtout les organisations caritatives et sans but lucratif. J'ai constaté bien des lacunes sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes au sein de ces organisations et j'ai présenté des rapports à ce sujet.
Si nous voulons mettre de l'ordre dans tout le dossier des subventions et contributions gouvernementales à ces organisations, la députée n'est-elle pas d'avis qu'il faudrait appliquer les mêmes règles à tous et que les organisations sans but lucratif devraient être tenues de satisfaire aux mêmes normes de transparence, de responsabilité et de régie de société que les organisations à but lucratif pour avoir droit à des fonds publics? En outre, ne devraient-elles pas être soumises à des examens du rendement avant de recevoir d'autres subventions?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je comprends la question, mais elle est un autre exemple des tentatives que déploient les libéraux pour détourner le débat. Ils esquivent les attaques en donnant à entendre que peut-être les organismes sans but lucratif sont en faute.
Je travaille depuis près de 30 ans avec des organismes sans but lucratif et des ONG. Je peux affirmer que ces organismes offrent probablement le meilleur modèle de démocratie, de transparence et de fonctionnement au Canada. Si le député veut trouver des cas de corruption ou de mauvaise gestion, il devrait peut-être aller voir ce qui se passe dans le monde des affaires et dans certaines institutions financières.
Évidemment, nous nous attendons à ce que les organismes sans but lucratif remplissent leurs demandes et les présentent de bonne foi en respectant les critères du programme. Les groupes avec qui j'ai collaboré consacrent énormément de temps à ces demandes et s'efforcent de respecter tous les critères.
Cependant, il n'est pas question de cela ici. Nous parlons de l'incurie du gouvernement, de la mauvaise gestion du fonds pour des motifs politiques. Pourquoi le député ne parle-t-il pas de cela?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est rafraîchissant d'entendre une députée néo-démocrate parler de responsabilité financière. Il est question aujourd'hui des bonnes vieilles méthodes consistant à dépenser pour obtenir des voix aux élections, plutôt que d'administrer de façon judicieuse les fonds publics. C'est ce à quoi nous faisons face.
La ministre du Développement des ressources humaines semble être caractérisée comme une idéaliste défendant des programmes de transfert de fonds destinés à prendre aux masses pour donner à quelques privilégiés. Les libéraux d'aujourd'hui ressemblent aux libéraux de l'époque, des gens bien intentionnés pour leurs amis qui croient de façon stupide que de vastes programmes bureaucratiques venant d'en haut de création d'emplois apportent en fait une transformation économique durable. Les libéraux ne peuvent gérer les deniers publics. Surtout depuis l'époque Pearson et Trudeau, les ministres fédéraux sont fondamentalement expansionnistes. Ils existent et ils doivent donc dépenser.
La députée votera-t-elle contre le socialisme des libéraux dans le prochain budget? Ce que nous examinons aujourd'hui figurait dans le budget de l'année dernière. Le ministre des Finances est responsable dans une large mesure de l'idéologie du programme et de l'affectation des fonds pour réaliser les objectifs déclarés du programme. Je m'attends à une évaluation critique au moment de la présentation du budget pour voir s'il y a apparence de ce type de programmes dans le prochain budget.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question. Les budgets libéraux précédents ou ceux que nous attendons ne sont certes pas l'idée que je me fais du socialisme, mais je peux garantir au député que nous allons examiner de façon stricte les dispositions du budget.
Sa question touche en fait la responsabilité financière. Il est regrettable que le député croit que les néo-démocrates ne défendent pas cette notion. C'est pourtant le cas. Il lui suffit de voir ce que le gouvernement de la Saskatchewan ou le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique font, ainsi que le travail que nous effectuons ici, dans cette enceinte, pour constater que nous prenons très au sérieux la responsabilité financière et la nécessité de s'assurer que les deniers publics dépensés dans le cadre de programmes précis vont là où les besoins se font sentir.
C'est pourquoi nous sommes scandalisés et outrés de voir ce qui se passe sous le gouvernement libéral actuel. On constate un manque complet de reddition de comptes, une absence totale de bonne administration politique du programme à des fins tout à fait politiques. C'est tout à fait irresponsable sur le plan financier et nous sommes les premiers à le dire.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Vancouver-Est qui a bien voulu me céder la moitié de son temps de parole. Comme elle l'a dit si bien, nos deux circonscriptions ont de nombreux points communs, mais des points communs dont ils se passeraient volontiers. Ce que nous avons en commun n'a rien d'enviable en effet. Nos deux circonscriptions connaissent notamment une pauvreté chronique et tout son cortège d'effets négatifs.
Comme la députée l'a mentionné, elle représente la région la plus pauvre du Canada, au coeur de Vancouver-Est. Ma circonscription figure au troisième rang des circonscriptions les plus pauvres du pays, compte tenu de l'incidence de la pauvreté et du revenu familial moyen. Je dois signaler également que ni l'une ni l'autre de nos deux circonscriptions n'ont droit à un cent du Fonds transitoire de création d'emplois. Même si nous connaissons la criminalité, la violence et les autres problèmes liés à la pauvreté chronique, nos circonscriptions n'obtiennent aucune aide de ce fonds qui a pourtant été créé pour venir en aide aux circonscriptions déshéritées. La circonscription de Winnipeg-Centre n'a pas reçu un sou percé.
C'est cela qui me chagrine vraiment. Au fur et à mesure que l'on déballe la vérité, il devient de plus en plus exaspérant de voir toutes les circonscriptions bien nanties qui ont profité des largesses de ce fonds. L'octroi de ces subventions aux diverses circonscriptions a été plus souvent qu'autrement entaché d'ingérence politique.
L'exemple le plus éloquent, c'est la circonscription que représente l'actuelle ministre de Développement des ressources humaines Canada. Comment justifier l'injection de fonds pour la création d'emplois dans sa circonscription où le taux de chômage est de 6,6 p. 100 et le taux de pauvreté de 10,7 p. 100? De telles statistiques font envie aux circonscriptions pauvres des grandes villes.
Un autre exemple frappant, c'est la circonscription de l'actuelle ministre de la Justice, Edmonton-Ouest. Les gens se rendent en masse à Edmonton où des emplois sont disponibles et où il existe des débouchés et des possibilités de prospérer. Je ne sais pas exactement quel est le taux de chômage dans Edmonton-Ouest, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'est pas de 12 p. 100, le taux requis, nous dit-on, pour avoir droit à ces fonds.
Une subvention de 1,3 million de dollars a été versée pour la prévention de la maladie hollandaise de l'orme dans la circonscription d'Edmonton-Ouest. C'est une idée très louable et je suis tout à fait en faveur de sauver les ormes, mais comment se fait-il que les circonscriptions pauvres de Winnipeg, où le taux de pauvreté est de 31,1 p. 100, n'ont droit à rien? Quelque 31,1 pour 100 des gens dans ma circonscription sont pauvres et nous n'avons droit à rien. Nous n'avons droit à rien, nous n'avons droit à que dalle. On nous dit que nous ne réunissons pas les critères requis.
Les règles changent constamment. tout d'abord, il fallait avoir un taux de chômage de 12 p. 100 pour avoir droit à quelque chose. À présent on nous dit que dans la circonscription d'Edmonton-Ouest, le taux de chômage n'est peut-être pas 12 p. 100, mais qu'il existe des poches de chômage. C'est le terme qu'ils utilisent. Le nombre d'autochtones au chômage dans la circonscription de la députée est disproportionné. C'est là une raison légitime, mais ce n'est pas ce qu'elle nous a dit.
Le même argument vaut pour Vancouver-Est ou Winnipeg-Centre. Je pourrais vous indiquer des poches de chômage dans toute ma circonscription, mais on nous dit que nous n'avons droit à rien. C'est exaspérant pour les gens qui représentent des régions qui sont réellement dans le besoin.
La députée de Vancouver-Est a signalé deux failles dans le système actuel. L'une de ces failles correspond aux erreurs flagrantes dans l'administration du fonds. C'est vraiment là ce qui nous est apparu en premier. On ne peut nier qu'il y ait des problèmes graves. Même la ministre le reconnaît. À mon avis, si nous faisons face à un problème d'une telle ampleur, c'est que nous avons coupé la fonction publique d'un tiers et, lorsqu'on rationalise, qu'on réduit et qu'on licencie tous les employés, on ne peut s'attendre à ce que le travail soit effectué aussi bien qu'auparavant.
Il n'est pas raisonnable de croire que l'on peut étudier tous ces projets avec la même attention qu'avant alors qu'un grand nombre d'employés ont été licenciés. La fonction publique fédérale a licencié 50 000 employés. Nous en subissons maintenant les contrecoups. Nous commençons maintenant à sentir les effets prévisibles de ces mises à pied massives.
Un autre élément flagrant dans tout ce dossier du Fonds pour la création d'emplois touche l'affectation des fonds. Bon nombre d'entre nous n'avons jamais pu comprendre pourquoi certaines circonscriptions ont obtenu des subventions et d'autres pas. Cela semble maintenant beaucoup plus clair. C'est une pure question d'influence politique. C'est une sorte de caisse noire dont les libéraux se servent pour faire avancer leurs propres intérêts dans leurs propres circonscriptions.
Je pourrais bien sûr dire, d'un point de vue tout à fait personnel, que je trouve tragique que nous n'ayons pas eu accès à ces fonds dans ma circonscription, mais la vraie tragédie, c'est que tout cela a rendu le public encore plus cynique qu'il ne l'était face à tout le processus politique et à ce que nous faisons ici à titre de parlementaires.
S'ils n'étaient pas déjà suffisamment blasés, de plus en plus de Canadiens perdront beaucoup de leur confiance en prenant compte de toutes les histoires d'horreur qui sortiront de ce dossier infâme. C'est là l'élément réellement tragique que j'aimerais souligner. Il est déjà suffisamment difficile pour nous de faire notre travail et de maintenir une certaine dignité sans que des situations de ce genre viennent ternir l'image de tous ceux qui siègent à la Chambre des communes.
Dix-sept de ces subventions ont été accordées dans la circonscription du premier ministre. Cela correspond à plusieurs millions de dollars. Nous avons en fait une liste exhaustive de toutes les subventions qui ont été accordées dans la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines. Les subventions ont atteint 30 millions de dollars en trois ans, soit 10 millions par année. La liste des subventions remplit un volume aussi épais que l'annuaire téléphonique de Manhattan. Presque toutes les petites entreprises à la grandeur de la circonscription ont bénéficié de la générosité de ces innombrables programmes de subvention. Les subventions ne provenaient pas toutes du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Sauf erreur, seulement trois subventions ont été accordées en vertu de ce programme dans la circonscription de la ministre. Or, comme le taux de chômage dans sa circonscription n'atteint que 6,6 p. 100, soit moins de la moitié du minimum requis pour ouvrir droit à une forme quelconque d'aide, on se demande bien comment cette circonscription a pu toucher ces subventions.
La plupart des gens, dans les Prairies, voient l'Ontario comme une terre de promesses et de prospérité. Comment des villes comme Brant peuvent-elles être admissibles à ces subventions? Tout le monde au Canada a ses propres problèmes et chacun a droit à un accès égal aux divers fonds et subventions de formation. Or, il semble bien que des régions qui n'ont pas vraiment besoin d'aide en reçoivent néanmoins de façon disproportionnée.
Le revenu familial moyen dans la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines est de 45 000 $ par année, un revenu hors de portée des résidents du centre-ville de Winnipeg. Chez moi, le revenu familial moyen est de 28 000 $ par année. Il y a donc un problème de disparité. Il s'agit peut-être simplement d'écart dans le niveau de pauvreté, mais cela dénote un manque de compréhension de la situation des personnes qui sont confinées au centre-ville sans espoir d'en sortir. Ces programmes devraient leur être davantage accessibles.
La circonscription du premier ministre a reçu 17 subventions d'un montant total de 7 296 000 $. Est-ce justifiable, alors que d'autres circonscriptions ne reçoivent rien du tout?
Comme le disait mon collègue, le Nouveau Parti démocratique n'est pas contre les programmes de création d'emplois. Si le Fonds transitoire pour la création d'emplois n'existait pas, le NPD exigerait probablement qu'on en crée un. Nous sommes en faveur de ce genre de programme, mais tout le monde doit y avoir un accès égal. L'aide ne devrait pas être accordée de façon aussi disproportionnée qu'elle l'est actuellement.
Je me demande comment la ministre du Développement des ressources humaines peut être admissible à recevoir la moindre subvention au vu du taux de chômage à 6,6 p. 100. Vient ensuite Edmonton-Ouest, qui a reçu 1,3 million de dollars pour le traitement de ses arbres dans un but de prévention de la maladie hollandaise de l'orme. Les ormes de Winnipeg sont eux aussi menacés par cette maladie, mais je pense pas que l'un des nôtres ait la présomption de demander à bénéficier des subventions accordées dans le cadre du programme d'aide ciblée pour la création d'emplois.
Je termine en annonçant que les néo-démocrates voteront en faveur de la motion d'opposition présentée par les réformistes. Nous pensons que le problème est bien plus grave qu'il n'y paraît à première vue et que nous ne voyons que la pointe de l'iceberg, comme n'a cessé de le rappeler le député. Tandis que nous découvrons l'étendue de cette situation scandaleuse, et je ne vois pas comment on pourrait la décrire autrement car ce sera le scandale du printemps, je suis désolé de constater que l'on nous empêche de nous consacrer à d'autres questions d'actualité pressantes. À vrai dire, j'ai l'impression que nous faisons diversion en nous concentrant sur cette affaire au lieu de nous atteler au travail important que nous pourrions accomplir, mais je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement. Pour rétablir la confiance de la population, nous devons agir ainsi, aussi pénible que soit ce processus.
Ce qu'il y a de tragique dans cette affaire, en vérité, est qu'aucune tête ne soit tombée, s'il doit en être ainsi. Ce qu'il y a de dramatique dans tout cela, c'est que la population est tellement désillusionnée en voyant cela que nous allons gâcher irrémédiablement la réputation du système politique dans sa totalité. L'affaire devrait être réglée promptement. Si le gouvernement était honorable, il ne tergiverserait pas. Il ne chercherait pas à nous empêcher d'y voir clair. Il devrait aborder ce dossier avec intégrité et admettre qu'il se passe des choses très graves. Il doit faire preuve d'une très grande transparence pour réparer les dégâts causés dont certains se révèlent irréparables.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est une journée d'opposition intéressante que nous avons aujourd'hui.
Nous faisons face à un véritable scandale. De l'avis même du premier ministre, cela ressemble aux belles années de Mulroney. Le premier ministre s'est laissé aller, la semaine dernière, en disant que «ce n'était pas pire que dans le temps de Brian Mulroney».
À mon avis, c'est pire. Ici, on a tenté délibérément de jouer avec la démocratie. Par exemple, dans le comté de Saint-Maurice, la semaine précédant l'élection du 2 juin 1997, il y a eu une avalanche de subventions souvent discutables, notamment au club de golf et à un certain motel que le premier ministre connaît très bien.
Dans Anjou—Rivière-des-Prairies, mon ami et ex-collègue, Roger Pomerleau, a été défait par mon ancien chef de syndicat. Grâce à l'abus, son élection a coûté 25 millions aux contribuables.
Dans le comté de Brant, où les chômeurs sont quasi inexistants, des millions et des millions de dollars ont été investis dans des programmes mal administrés.
Selon les sondages, comme on le dit si bien, si la tendance se maintient, nous avons pigé au hasard 459 dossiers que nous avons étudiés de façon systématique, pour arriver avec 37 cas nébuleux, extrêmement nébuleux.
Je n'ai pas besoin de parler de Vidéotron, je n'ai pas besoin de parler de l'Université McGill ou encore des autochtones qui ont remboursé des bijoux avec l'argent des contribuables. Je fais un calcul rapide, cela représente un taux d'erreurs d'administration du DRHC de 8 p. 100.
S'il y a effectivement 10 000 dossiers à 8 p. 100, cela veut dire qu'il y aurait 800 cas. Or, on en a trouvé 37. Il en reste 763 qu'il faudra aller chercher demain matin.
Je ne comprends pas. J'avais écrit une lettre à l'ex-ministre du Développement des ressources humaines parce que, par son fonds d'aide à l'exécution, une décision arbitraire, il avait alloué un certain montant, dans ma circonscription, qui était discutable. Je lui ai écrit pour lui dire: «Monsieur le ministre, soyez vigilant. Vous jouez avec l'argent du peuple. Vous coupez les prestations aux chômeurs et utilisez l'argent pour en engraisser quelques-uns qui n'ont pas besoin d'être engraissés, ils sont déjà très gras financièrement.»
Trois mois plus tard—il voyageait trop souvent à Paris semble-t-il—il me répond ceci par écrit: «Je ne comprend pas, monsieur le député, que vous ne soyez pas fier que 35 000 $ soient distribués dans votre comté.»
Je veux bien qu'il en donne des 35 000 $, mais à bon escient.
Le vice-président: L'honorable député a déjà utilisé trois minutes et beaucoup d'autres députés voudraient poser des questions. Ce n'est pas juste, à mon avis.
Je donne la parole à l'honorable député de Winnipeg-Centre pour une brève réponse.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations, qui vont largement dans le sens de mon allocution.
Pour revenir au premier argument du député, il nous rappelle les années Mulroney. Nous devrions nous rappeler ce que le premier ministre a dit au cours de ces années-là, lorsqu'il a parlé de la corruption qui était fort répandue au Cabinet. Voici ce qu'a dit le premier ministre en 1991: «Lorsque nous formerons le gouvernement, tous les ministres du Cabinet que je présiderai devront assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans leur ministère. S'il y a du gâchis dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt. C'est le ministre qui devra en assumer l'entière responsabilité.» Ces paroles sont très percutantes et l'actuel premier ministre, qui était chef de l'opposition en 1991, avait adopté une ferme attitude de tolérance zéro.
Nous voudrions voir le même genre d'action rapide. Ne faites pas de prisonniers. Si nous voulons regagner la confiance de la population, il faut agir rapidement. Franchement, la ministre devra démissionner. L'actuel premier ministre devra tenir parole et donner suite aux commentaires qu'il a faits en 1991. Le même raisonnement devrait s'appliquer encore aujourd'hui.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
La saga se poursuit. Remontons dans le temps. Aujourd'hui, à la Chambre des communes, différents députés ont pris la parole au sujet de cette affaire que l'on a qualifiée de Shovelgate ou de Place-du-Portage-Gate, soit l'immeuble qui abrite le ministère des Ressources humaines, ou le bunker. On peut l'appeler comme on le voudra, mais c'est certainement un énorme scandale.
Revenons au 19 janvier, lorsque la ministre du Développement des ressources humaines s'est présentée dans le foyer de la Chambre des communes et a rendu public ce rapport de vérification interne en date de janvier 2000. Le même jour, j'ai téléphoné au ministère pour obtenir un exemplaire du rapport et on a eu la gentillesse de m'en faire parvenir un à mon bureau. Puis, dix minutes plus tard, un interlocuteur de ce même ministère m'a téléphoné pour me dire que l'on m'avait envoyé la mauvaise page couverture et me demander de la détruire et de la jeter à la poubelle. J'ai demandé que l'on m'envoie l'autre page couverture pour que je puisse la voir. L'autre page couverture que j'ai reçue ne comportait pas de date. La date du 5 octobre avait été supprimée. Je me suis adressé aux divers médias pour voir quelle page couverture ils avaient obtenue. Ils avaient reçu celle ne comportant pas de date.
Ce fait montre manifestement que le ministère se prêtait à une vaste opération de camouflage. Le mot est peut-être fort, mais il s'agit certes d'un énorme montant d'argent. Il est ici question d'environ un milliard, et non un million, de dollars. Un milliard de dollars venant des poches des contribuables, argent que les gens gagnent durement chaque jour. Ils paient en outre de lourds impôts. Nous avons appris qu'un milliard de dollars avait possiblement fait l'objet d'une mauvaise gestion. C'est à mon avis le cas.
Dans cette affaire, 459 dossiers sur 30 000 ont été analysés et 37 d'entre eux présentent des lacunes qui pourraient être très graves. Effectuons le calcul. Le calcul a été fait en vue de la vérification. Ils ont prélevé 459 dossiers différents. Si nous faisons le calcul et que nous prenons 37 des 459 dossiers d'un univers qui en compte 30 000, nous aboutissons à un total de 2 400 dossiers posant un problème, ce qui représente un total possible de 2 milliards de dollars.
Deux milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent, et nous ne parlons que d'un ministère, DRHC. Hors de ce grand univers à Ottawa, DRHC n'est pas le seul ministère à accorder des subventions. Il y a Patrimoine Canada et Industrie Canada. Il y a un grave problème.
Nous avons demandé une vérification externe. La ministre a envoyé à la conférence de presse d'hier les gens mêmes qu'elle a accusés de manquer de compétence la semaine dernière. J'ai des questions à poser à la Chambre et à la ministre. Qui est responsable du ministère? Est-ce que ce sont les grands bureaucrates que nous avons vus hier ou est-ce que c'est la ministre? Nous avons tous vu le point de presse à la sortie du CPM la semaine dernière. Nous pensons qu'elle n'y était pas pour de bonnes raisons.
Nous avons également demandé hier la démission de la ministre parce que la responsabilité s'arrête là. La responsabilité s'arrête à son bureau, non sur celui de qui que ce soit d'autre. Elle a accusé les bureaucrates de s'y être mal pris. J'affirme à la Chambre des communes que, lorsque j'ai affaire aux bureaucrates de ma circonscription, ils sont très consciencieux et font preuve d'une grande transparence. Si elle voulait pointer un doigt accusateur vers quelqu'un, elle aurait mieux fait de placer un miroir devant elle et de le pointer du doigt, car elle est la personne à blâmer.
La vérification montre également une concentration de subventions durant la période électorale de 1997, soit 54 p. 100 pour être exact. Il faut également prendre cela en considération: 54 p. 100 des subventions accordées l'ont été durant une campagne électorale. Il est tout à fait scandaleux que l'argent des contribuables qui devait être alloué à des régions touchées par la réforme visant l'assurance-emploi ait été utilisé pour tenter de faire élire des députés libéraux.
Une voix: Pour acheter des votes.
M. Jean Dubé: C'est à peu près cela. J'entends des députés de l'opposition dire que c'était pour acheter des votes. Nous laisserons la population décider. Nous présenterons les faits et laisserons les Canadiens décider.
Ces programmes ont été introduits pour aider les régions où le taux de chômage est élevé, soit, dans le cas du Fonds transitoire pour la création d'emplois, où il dépasse les 12 p. 100, comme dans ma circonscription. J'ai été assez chanceux pour recevoir des subventions du fonds et elles ont été efficaces, mais c'est la mauvaise gestion au sein du ministère qui crée le problème. Nous devons déterminer ce qui se passe exactement au sein du ministère afin que l'aide que le fonds apporte aux régions soit optimale.
La circonscription de Brant, soit celle de la ministre, a un taux de chômage de 6,6 p. 100. Comment peut-on justifier l'admissibilité de projets provenant de cette circonscription? Si le taux de chômage dans ma circonscription était de 6,6 p. 100, je ne recevrais pas un sou, mais ce taux oscille entre 25 et 30 p. 100.
Hier, les bureaucrates ont répondu aux questions des journalistes qu'il y avait des poches de chômage dans la circonscription de la ministre. Puisqu'il est déjà difficile de connaître le taux de chômage dans une circonscription donnée, comment peut-on connaître le taux de chômage de certaines parties d'une circonscription? Dans Madawaska—Restigouche, le taux de chômage de la partie Restigouche est fondu avec celui de la partie Charlotte, dans le sud du Nouveau-Brunswick. Comment délimite-t-on une poche dans une circonscription? Prend-on une rue? Je n'en sais trop rien, mais j'aimerais bien le savoir. J'aimerais bien savoir quelle est la partie de ma circonscription où le chômage est le plus élevé.
La situation des deux dernières semaines, sinon des deux dernières années nous préoccupe beaucoup. Nous parlons d'environ un milliard de dollars, peut-être plus. On pourrait appeler cela Shovelgate. Peu importe son nom, c'est le plus gros scandale de l'histoire du Canada et on le doit aux libéraux. Le seul moyen de s'en sortir, le seul moyen de rétablir la transparence au sein du Parlement, c'est de demander une vérification externe. Nous ne pouvons pas demander au ministère fautif de vérifier lui-même ses livres. C'est comme demander à la GRC de faire enquête sur la GRC. Cela ne se fait pas.
En tant que parlementaires, nous avons un devoir de transparence envers les Canadiens. Par conséquent, j'invite la ministre à demander une vérification externe pour faire toute la lumière sur cette affaire.
Je tiens à féliciter le député d'avoir présenté cette motion. Notre parti l'appuie sans réserve.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté beaucoup des interventions d'aujourd'hui. Ce qui est absolument ahurissant, c'est que le député dise qu'un milliard de dollars...
Des voix: Deux milliards de dollars.
M. Dennis J. Mills: Ce sont maintenant 2 milliards de dollars. On laisse entendre que ce milliard de dollars est entièrement allé à de mauvais projets.
Le député a dit lui-même qu'il applaudissait le travail des fonctionnaires fédéraux dans sa circonscription. J'en déduis tout de suite qu'il trouve satisfaisant le travail que ces fonctionnaires fédéraux ont accompli dans sa circonscription.
M. Jean Dubé: Il était excellent.
M. Dennis J. Mills: Il était excellent. Le député dit que le travail que les fonctionnaires fédéraux ont accompli dans sa circonscription était excellent. Je crois que, des 301 députés ou presque qui composent la Chambre des communes, le député n'est pas le seul à avoir des fonctionnaires qui font de l'excellent travail. Il se trouve que c'est ce qui se passe dans ma propre circonscription. D'autres députés croient aussi que c'est ce qui se passe dans leur circonscription.
Avons-nous des dossiers qui nécessitaient une enquête continue? Tout le monde a reconnu que, sur un échantillon de plus de 400 dossiers, 37 nécessitaient un travail approfondi. Ce travail est en cours à l'heure actuelle. C'est une démarche parfaitement transparente.
En critiquant toutes les subventions qui ont été versées dans toutes les circonscriptions, le député ne craint-il pas que beaucoup de bons projets qui ont bien servi sa circonscription, ma circonscription et beaucoup d'autres circonscriptions s'en trouveront entachés, souillés, salis? Le député ne croit-il pas qu'une partie de ce milliard de dollars est allée à beaucoup de bons projets?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question. Cependant, la personne qui a accusé les fonctionnaires est la ministre du Développement des ressources humaines, non le député de Madawaska—Restigouche. La ministre essayait de rejeter la faute sur n'importe qui d'autre.
Ces programmes ont, à certains égards, effectivement donné des résultats, mais ce n'est pas cela dont il s'agit. Le problème tient à la mauvaise gestion d'un milliard de dollars, et peut-être plus. Comme le ministère du Développement des ressources humaines s'occupe d'environ 30 000 projets, ce montant pourrait être beaucoup plus élevé.
La semaine dernière, un ancien ministre m'a dit d'être prudent dans mes critiques, car je pourrais mettre les programmes en péril. J'ai une chose à dire à la Chambre: il est important de savoir où est passé tout l'argent payé par les contribuables. On n'achètera pas mon silence. Nous allons aller jusqu'au fond de cette affaire. Une vérification externe s'impose.
Si nous voulons protéger l'argent des contribuables, si nous voulons maximiser l'usage que l'on fait de cet argent, il nous faut restaurer la transparence au Parlement et réclamer une vérification externe.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter, non seulement mon collègue conservateur, mais mon homonyme, et lui poser une question en français.
On est d'accord avec une vérification externe, mais ne trouve-t-il pas anormal, comme député d'une région où le taux de chômage est très élevé, qu'il y ait eu plus de projets dans des comtés où le pourcentage est beaucoup moindre, alors que les gens chez lui en ont souffert?
Je sais que son collègue du Nouveau Parti démocratique m'a dit souffrir de cette situation, parce que les gens en chômage n'ont pas nécessairement l'argent pour investir dans un projet et, dans d'autres régions où ça va mieux, comme dans le comté de l'actuelle ministre, il y a finalement plus d'argent dans ce comté pour démarrer des projets qui aident les chômeurs. Comment qualifie-t-il cette situation?
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, pour attribuer un critère, se baser justement sur le nombre de chômeurs pour ce programme-là qui vise les chômeurs? Est-ce qu'il serait d'accord qu'il devrait y avoir une répartition équitable en fonction de ce critère?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lévis pour son excellente question, car je sais que lui aussi, dans sa circonscription, rencontre certains problèmes.
Quand je regarde les circonscriptions où le taux de chômage est élevé et que je vois ce qui se passe avec la distribution des programmes, je trouve cela absolument pitoyable.
Le gouvernement aujourd'hui essaie de se défendre. J'ai retenu un commentaire, ce matin, d'un collègue au cours du débat. Quand une personne qui remplit ces fameuses cartes de chômage fait une erreur, tout de suite, elle est jugée coupable: «Coupable, en prison.» Mais ici, on a quand même des preuves qu'il y a eu énormément de mauvaise gestion ou un manque de gestion, et le gouvernement, le premier ministre lui-même, essaie d'entourer la ministre pour la protéger.
Donc, c'est ce qu'on est habitué de voir avec ce gouvernement. Mais on doit mettre des restrictions et des politiques en place qui aideront toutes les régions qui sont affectées par un taux de chômage élevé.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat. Comme l'a dit mon collègue, le député de Madawaska—Restigouche, il est très opportun de la part de l'opposition officielle de proposer cette motion.
Au fil des jours, nous voyons le gouvernement effectuer ce qu'on pourrait qualifier de danse aux milles voiles. Nous le voyons fournir de plus en plus d'information. Cependant, cette information ne nous est pas fournie de façon très volontaire et très directe, comme les députés ministériels voudraient nous le faire croire. La ministre a compris qu'elle avait le canon du pistolet sur la tempe en apprenant que des demandes d'accès à l'information avaient été formulées et que cette information allait inévitablement finir par devenir publique.
Commençons par examiner la prémisse selon laquelle le ministère du Développement des ressources humaines a été institué dans un but très légitime. Il y a des régions du pays qui ont de toute évidence besoin d'aide dans le domaine de la création d'emplois. Comme le député d'en face l'a dit, nous ne disons pas, en tant que parti de l'opposition, que tous les programmes du pays ne sont pas légitimes. Ce que nous disons, c'est qu'il apparaît qu'une bonne partie de ceux-ci ne le sont pas. Il est absolument consternant d'apprendre que des entreprises ont reçu de l'argent sans même avoir rempli un formulaire de demande. C'est absolument consternant quand on pense aux conséquences.
Comment des deniers publics sont-ils parvenus à un organisme qui, semble-t-il, n'avait rien demandé?
Nous sommes en présence d'un problème qui ne peut être qualifié que d'une façon, c'est de l'incurie. J'estime que la ministre n'a pas été d'une grande transparence. Dans de nombreuses déclarations, elle a dit que DRHC savait où était l'argent. Si c'est le cas, il suffit de consulter les comptes bancaires en cause pour savoir quels retraits ont été faits. Des chèques ont été faits et encaissés. Le problème, c'est comment l'argent a été dépensé. A-t-il été dépensé conformément aux demandes, si demandes il y a eu? A-t-on fait un suivi des dépenses? Y avait-il un système ou un mécanisme garantissant la légitimité de l'entreprise ou de l'activité bénéficiant de la subvention?
Dans ma circonscription, celle de Pictou—Antigonish—Guysborough, il y a des régions comme le comté de Guysborough, par exemple, où le chômage oscille entre 20 et 30 p. 100. C'est dévastateur pour cette région du pays. Ce programme, si on veut qu'il soit crédible, doit s'adresser exclusivement aux régions déprimées.
La tragédie dans tout cela, comme ma collègue du NPD y a fait allusion, est le cynisme absolu et la perte totale de ce qui restait de crédibilité au gouvernement et au Parlement dans l'ensemble du pays. Elle est en voie de disparition. Elle est compromise à tout jamais.
Monsieur le Président, je puis vous garantir que lorsque les gens prendront conscience de cette affaire, leur foi et leur confiance sombreront encore plus profondément. Le gouvernement, ces mêmes personnes et le premier ministre du temps où ils étaient dans l'opposition, avait promis aux Canadiens que les choses seraient différentes.
Il fallait bien qu'un jour quelqu'un évoque le terrible spectre de Brian Mulroney. Le temps nous dira si ces prétentions se vérifieront quand on les comparera à la fiche de route du gouvernement Mulroney.
Nous nous souvenons tous de la meute, si bien nommée. Qui peut oublier le spectacle de la ministre actuelle du Patrimoine, sautant par dessus les bureaux, hurlant comme une possédée et essayant d'attaquer un membre du gouvernement Mulroney? Où est-elle maintenant? Le silence est assourdissant quand on pose des questions à son gouvernement.
Mon collègue du Nouveau-Brunswick a aussi fait allusion au fait que c'est l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de leur front. C'est le sang, la sueur et les larmes des Canadiens qui, de bonne foi, donnent leur argent au gouvernement, convaincus qu'il sera dépensé de façon responsable et utilisé à des fins légitimes.
Ce que nous devons obtenir maintenant du gouvernement, ce sont des comptes. Ce qu'il nous faut, c'est un semblant de réaction responsable, un peu de transparence. Ce sont des propos que le premier ministre n'hésitait pas à tenir du temps où il était dans l'opposition, mais qu'il rechigne à mettre en pratique maintenant qu'il occupe les banquettes gouvernementales. Évidemment, ce n'est pas nouveau. Nous avons entendu des platitudes et des commentaires semblables quand il était question de la TPS et du libre-échange, entre autres. Tout cela devait changer. On a fait disparaître tout cela, comme le programme d'acquisition d'hélicoptères et la plupart des promesses du livre rouge après les élections.
Maintenant, il faut absolument que le gouvernement dise franchement ce qui s'est passé. Ce prétendu scandale remonte apparemment au tout début. Il remonte à 1993, soit presque immédiatement après l'arrivée au pouvoir du gouvernement, sous la direction d'un ministre de triste réputation aujourd'hui, Doug Young. Les électeurs du Nouveau—Brunswick ont eu la bonne idée d'envoyer un message à M. Young aux dernières élections. À mon avis, et là encore le temps dira si j'avais raison, c'est sous sa direction que le ministère a mis en place les politiques, les principes et l'infrastructure qui ont permis à cette situation scandaleuse de couver et de persister durant des années.
Nous avons été témoins d'une tentative sans précédent de la part de la ministre actuelle. S'efforçant à la fois de se défiler et de sauver la face, elle a renvoyé les critiques à son prédécesseur, mais je pense qu'elle doit remonter jusqu'à M. Young, jusqu'à l'origine du problème.
Je sais gré aux médias pour cette quête de la vérité. Tout a vraiment commencé pendant le congé. Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous savons que le premier ministre a déclaré à son caucus la semaine dernière qu'il suffisait de se cramponner et de garder son calme, car tout rentrerait dans l'ordre. Le budget sera bientôt déposé, et d'autres dossiers peuvent distraire la population canadienne. Le gouvernement peut bien parler de clarté. Il peut parler du projet de loi obscur, mal foutu et inopportun qu'il a imposé à tout le pays, en espérant que les vrais problèmes auxquels est confronté le pays vont disparaître; qu'il suffise de mentionner les problèmes du système de santé et du système d'éducation, le régime fiscal trop lourd, la dette qui paralyse les étudiants canadiens, le sous-financement de l'armée et celui des organismes d'exécution de la loi, lesquels ne constituent pas des priorités. Le gouvernement préfère parler de constitution dans l'espoir de détourner l'attention du scandale qui éclate et qui prend de l'ampleur au ministère du DRH.
Le déroulement et la chaîne des événements qu'a exposés mon collègue du Nouveau—Brunswick au sujet de la fameuse page transmise par télécopieur portant une date biffée sont fort intéressants. De toute évidence, je crois qu'on a fait en sorte que la ministre ne sache pas à quelle date exactement le dossier avait initialement été porté à son attention.
Nous savons qu'il y a eu, en août, un remaniement ou du moins des changements dans les ministères. Il semble raisonnable de croire qu'un nouveau ministre arrivant dans un ministère doit être parfaitement mis au courant des dossiers. La vérification était déjà en cours au moment du remaniement. Le ministre précédent a certainement dû s'entretenir avec la ministre actuelle pour lui dire que cet événement pourrait survenir, car la vérification avait déjà commencé.
L'absence de communication ne serait pas un phénomène nouveau dans un tel cas. Nous avons déjà vu des situations semblables. L'actuel ministre des Pêches et des Océans a tout à coup découvert que la Cour suprême avait été saisie de la décision Marshall. Son prédécesseur n'avait pas pris le temps de lui signaler qu'une crise était sur le point d'éclater. Quand vient le temps de faire part de mauvaises nouvelles, il y a bien des murailles de Chine et bien des murs du silence qui entourent le gouvernement. Celui-ci n'est certes pas disposé à communiquer les mauvaises nouvelles à l'opposition ou à la population canadienne.
Cela touche à l'essence même de la démocratie, de même qu'à la confiance des Canadiens à l'égard de leur gouvernement. Aussi pénible et exécrable que soit cet exercice, il faut mettre au jour ce qui s'est produit au sein de ce ministère, si nous voulons essayer de rétablir une certaine forme d'intégrité. C'est bien triste de voir qu'il est presque contradictoire de parler en même temps de processus politique et d'intégrité.
Je sais que les députés n'aiment pas entendre de telles choses. Il est difficile d'affronter la vérité, mais je veux que la population canadienne sache que le Parti progressiste conservateur appuie de tout coeur cette motion. C'est peut-être le début de la fin du règne de l'erreur du gouvernement libéral.
Le cynisme des Canadiens a atteint un seuil impensable, et l'apathie est en train de s'installer. La réputation du Parlement est entachée à cause des gestes de la ministre et du gouvernement dans cette affaire. Le drapeau qui flotte sur la Tour de la Paix devrait être en berne aujourd'hui. L'enjeu est la disparition du brin de confiance qui reste encore dans le coeur et dans l'esprit des Canadiens.
Une vérification externe s'impose. Il est clair pour tous les députés et pour les millions de Canadiens qui nous regardent qu'elle est nécessaire, si le gouvernement veut sauvegarder une parcelle, un iota de crédibilité. La population canadienne est maintenant au courant de tout ce qui a été dit et de tout ce qui a été fait, et il faut faire toute la lumière sur le dossier.
Je suis heureux de participer à ce débat et de pouvoir continuer à poser des questions pertinentes au gouvernement. Espérons que nous obtiendrons des réponses.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je dois mettre en garde les députés d'en face qu'ils doivent être prudents lorsqu'ils font des comparaisons avec la période des dernières élections en 1993 sous le régime Mulroney quand il y avait les fonds pour promouvoir le multiculturalisme. Certains d'entre nous ont des documents et ont fait des recherches sur ce programme. À titre d'exemple, l'organisation des Parents en faveur du français avait l'habitude de recevoir une contribution annuelle de 130 000 $ du gouvernement Mulroney. Juste avant les élections, cette contribution est toutefois passée à 424 000 $. Il est arrivé bien des choses cette année-là, avant les élections, relativement au financement de toutes sortes de groupes d'intérêts spéciaux.
Ce que je veux dire au député, c'est qu'il est possible de tirer avantage de la situation. J'ai posé une question aux députés néo-démocrates, et ils ont esquivé la réponse. Je pose la question au député d'en face. Est-il disposé à voir les mêmes critères de transparence, de reddition de comptes et d'évaluation de rendement que l'on souhaite voir respectés au sein de DRHC s'appliquer à tous les autres organismes qui obtiennent des fonds du gouvernement, y compris les organisations syndicales, celles de lutte contre la pauvreté, les organisations non gouvernementales, de bienfaisance et sans but lucratif? Le député ne croit-il pas que les mêmes critères devraient s'appliquer au chapitre de l'obligation de rendre compte et de la transparence?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question. Comme chacun le sait, il est arrivé dans le passé qu'un parti dise une chose alors qu'il était dans l'opposition mais qu'il agisse d'une manière complètement différente après avoir franchi la courte distance le séparant de l'autre côté de la Chambre. Nous voulons évidemment que les mêmes critères s'appliquent de façon générale. Nous sommes impatients de voir le gouvernement faire preuve de transparence et dire la vérité. Nous attendons avec impatience que cela se produise, mais cela se produira-t-il?
Le député d'en face aime évoquer le spectre du régime Mulroney, mais je puis toutefois dire à la Chambre que, lorsque toute cette histoire sera terminée, c'est le nom de quelqu'un que le député connaît bien qui va remplacer celui-ci. Je tiens à dire à la Chambre que les promesses d'une nouvelle approche, d'une nouvelle administration sont toutes menacées actuellement.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le député du Parti conservateur a fait un discours très intéressant et très bon. Je suis vraiment étonné des questions et observations venant des députés libéraux, et je pense particulièrement au député qui a posé une question il y a deux minutes.
C'est le même député qui appuyait le versement d'une subvention de 20 millions de dollars à la LNH. J'ai entendu le député libéral qui disait à la radio du réseau anglais de Radio-Canada qu'il appuyait le programme. Pourtant, son propre caucus s'y opposait et c'est pour cette raison que le programme a été annulé. Je suis étonné de ne pas entendre d'objections venant de l'autre côté. En fait, les députés d'en face essaient de dire que c'était un bon programme sans comprendre qu'il a été absolument mal géré et que, comme mon collègue l'a dit, c'est le plus grand scandale à avoir frappé le gouvernement jusqu'à maintenant. Le député voudrait peut-être faire quelques remarques sur ce que nous entendons de la part des libéraux.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, mon distingué collègue sait que le mot hypocrisie ne peut pas être employé dans cette enceinte. Quelque chose ne tourne pas rond dans le royaume libéral. Le roi malveillant qui joue à Robin des bois, mais à l'inverse, s'est en quelque sorte fait prendre au piège. Il y a une différence énorme entre donner de l'argent à la LNH, aux banques et aux amis riches des libéraux et administrer un programme de création d'emplois. Dans ce dernier cas, nous sommes censés aider les Canadiens.
Je suis surpris que mes amis du NPD n'aient pas signalé que des changements ont été apportés au régime d'assurance-emploi peu de temps après l'accession au pouvoir du présent gouvernement, changements qui empêchent les Canadiens nécessiteux de recevoir des prestations s'il leur manque quelques heures de travail pour être admissibles. Pourtant, le gouvernement semble prêt à donner de l'argent sans hésiter à des sociétés qui font déjà des profits. Il semble prêt à donner de l'argent aux entreprises, mais il refuse d'en donner aux Canadiens nécessiteux à qui il manque quelques heures de travail pour être admissibles aux prestations d'assurance-emploi. C'est une approche plutôt douteuse et c'est certes un point sur lequel les Canadiens jugeront le gouvernement sévèrement aux prochaines élections.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on a des problèmes avec le ministère du Développement des ressources humaines. Cela remonte avant les élections de juin 1997, avec un dénommé Pierre Corbeil qui recevait du ministre qui a quitté maintenant, l'ancien député de Hull—Aylmer, la liste de ceux qui allaient recevoir des sommes d'argent importantes.
Pierre passait avant et il demandait une rançon, et en «cash» s'il vous plaît. On ne sait pas si la totalité des fonds qu'il récoltait allait directement au Parti libéral du Canada ou s'il s'en perdait dans le fond de son auto, mais toujours est-il que cela a pris sept mois à la GRC avant de pouvoir porter des accusations et qu'il reconnaisse ses torts. Mais rien n'a été fait au ministère.
C'est un peu comme Douglas Young, le gars qui vient du Nouveau-Brunswick. Il a eu, lui, son châtiment. J'aimerais que mon collègue complète là-dessus.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, mon collègue a mentionné le nom de Pierre Corbeil. Nous savons qu'il y a eu des accusations criminelles dans ce cas. Nous savons que cela a trait au ministère du DRH, alors qu'un solliciteur de fonds libéral muni d'une liste de demandes de subventions en suspens reliées au Fonds pour la création d'emplois s'est présenté à la porte des compagnies admissibles à ces subventions en disant «Si nous pouvions compter sur votre aide, nous pourrions peut-être faire quelque chose pour accélérer le processus»
Des condamnations ont été portées au criminel. Les choses se sont calmées, mais je crois que la surveillance s'est accrue maintenant que nous avons été mis au courant de la situation. On en revient aux priorités. Devons-nous dépenser de l'argent de façon aussi insouciante ou acheter plutôt des appareils d'imagerie par résonance magnétique? Devons-nous permettre une certaine forme de responsabilisation ou aider les étudiants à rembourser leurs dettes? Le gouvernement doit dresser la liste de ses priorités. Il a mal géré l'argent des contribuables et il doit maintenant rendre des comptes.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au nom de tous les Canadiens et en particulier ceux de ma magnifique circonscription de Elk Island pour intervenir dans ce dossier très opportun.
J'ai déposé hier une motion d'adoption du rapport du Comité permanent des comptes publics. Ce rapport déposé à la Chambre en novembre dernier aurait permis de régler cette question. Le gouvernement en a bien entendu retardé l'étude. Nous avons amorcé le débat et le tout premier libéral à prendre la parole a proposé de le clore. Les libéraux étant majoritaires, ils ont bien sûr mis fin au débat sur cette question.
Il semble vraiment clair que le programme de favoritisme des libéraux dont nous parlons aujourd'hui est un programme fétiche du gouvernement. Il ne veut pas qu'on l'attaque, qu'on le critique ou qu'on y touche de quelque façon que ce soit.
Je suis très heureux de noter aujourd'hui que tous les députés du côté de l'opposition ont parlé aujourd'hui en faveur de cette motion très opportune. Il est temps que tous ici se prononcent en faveur de cette motion, pas seulement les députés de l'opposition mais aussi les députés de l'autre côté. Ils ont suivi leur chef aux deux dernières élections parce que celui-ci leur avait promis de rétablir l'intégrité et la confiance dans le gouvernement. C'est merveilleux. Je pense que ces gens ont voté pour les libéraux sur la base de cette promesse.
J'oserai dire en toute sincérité que les députés du côté de la partie gouvernementale qui, nous dit-on, ont semble-t-il reçu l'ordre de voter aujourd'hui contre cette motion, vont le faire en dépit de leur propre sens de l'intégrité parce qu'ils savent que ce problème doit être réglé.
J'aimerais profiter d'une partie du temps qui m'est alloué ce matin pour vous faire un petit cours de mathématiques. Je pense qu'on a un peu négligé cet aspect du problème jusqu'ici. Le premier ministre a essayé de minimiser le problème en disant que seulement 37 projets étaient douteux, que seuls 37 projets sont douteux et que pour les autres, tout va bien. Il a dit aussi qu'on éclaircira les choses en ce qui concerne les 37 projets douteux et que tout ira bien.
Il y a deux façons de régler un problème de ce genre. L'une d'elles, c'est de nier la chose, puis de monter une opération visant à minimiser les dégâts causés par le Parti libéral et le gouvernement actuellement au pouvoir. L'autre façon consiste à faire face à la musique.
J'ai déjà raconté cette anecdote à la Chambre. Je vais la répéter rapidement. Ceux qui veulent la version intégrale n'ont qu'à consulter les débats précédents. J'ai un jour commis une bêtise que je ne suis pas près d'oublier. Je m'en suis déjà ouvert à la Chambre il y a quelques années de cela. J'étais jeune et, sans doute sous la conduite d'un plus âgé, j'étais allé en vélo quelque part dans la campagne saskatchewanaise. Nous nous sommes arrêtés tout à coup devant une maison inoccupée. Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai raconté l'anecdote, et je le confesse à mon grand regret aujourd'hui, quand nous sommes repartis, il ne restait pas une fenêtre intacte car nous avions lancé des pierres contre chacun d'elles. Un vrai désastre, quoi.
J'ignore ce que les autres parents ont fait, mais mon père m'a amené chez le propriétaire et m'a obligé à regarder l'homme—je ne vais pas citer son nom car la dernière fois j'ai oublié d'en préciser l'orthographe et le hansard l'a écorché—droit dans les yeux et à avouer que c'était moi qui avais cassé les vitres. Mon père m'a également obligé à payer la note.
À cette époque, en Saskatchewan, on n'avait pas beaucoup d'argent à la ferme. Il fallait le gagner à la sueur de son front. J'ai dû aller vendre des bouteilles de bière vides pendant deux ans pour rembourser ma dette. Aujourd'hui je sais gré à mon père de la leçon qu'il m'a servie ce jour-là.
Voilà, à mon avis, comment on règle un problème. Quand on commet une faute, la meilleure façon d'y remédier consiste à y faire face, à l'admettre et puis à la réparer.
Dans le cas présent, le premier ministre tente de minimiser le problème et de lui trouver une explication convaincante, au lieu de dire aux Canadiens que le vérificateur général a signalé le problème dans son rapport et que le gouvernement tâchera d'y remédier.
En fait, rien n'a été fait. Le député conservateur qui a pris la parole avant moi l'a fait remarquer lui aussi. Un de nos collaborateurs a formulé une demande d'accès à l'information. Je ne sais pas si les Canadiens le savent en général, mais quand nous formulons une demande d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, une des premières choses qui arrive, c'est que le ministère qui reçoit la demande adresse au ministre une note d'avertissement pour le prévenir que des gens cherchent à savoir quelque chose et qu'il faut se préparer en conséquence.
Dans un certain sens, cela fait partie de la stratégie de limitation des dégâts où il s'agit de mettre les moyens de défense en alerte avant même le déclenchement d'une attaque. Il se trouve que deux ou trois jours après la production de cette demande d'accès à l'information, la ministre a dit: «Oh, oh! On nous a attrapés, quelqu'un est sur notre piste; je suppose que nous devrons maintenant être francs.»
J'hésite à le dire, mais une franchise qui est arrachée de force sonne creux. Je ne veux pas imputer d'intentions malhonnêtes au premier ministre et aux divers ministres qui sont mêlés à ce scandale, mais je trouve que cela sonne creux.
Je vais passer à ma leçon de mathématiques. Comme les députés le savent, j'ai enseigné les mathématiques à l'Institut technique d'Edmonton. Je ne suis pas spécialiste de la statistique, mais je m'y connais un peu. Quand on fait un échantillonnage, on peut, en tenant compte d'une marge d'erreur statistique, appliquer les résultats de l'échantillon à la population entière.
À titre d'exemple, les libéraux clament sur tous les toits que si l'on demandait aujourd'hui même à 2 000 Canadiens d'indiquer pour qui ils voteraient lors des prochaines élections, 35 à 36 p. 100 d'entre eux répondraient qu'ils voteraient libéral. Comment ont-ils obtenu ce chiffre? C'est tout simplement que sur 2 000 personnes, quelque 800 d'entre elles ont peut-être répondu ainsi. Les libéraux ont donc extrapolé ce résultat à l'ensemble de la population et décrété que les Canadiens voteraient ainsi. C'est de l'extrapolation statistique. En fait, on a constamment recours à la statistique dans le monde de l'industrie, de même que dans l'univers des recherches et études socioéconomiques.
Dans le cas qui nous occupe, quelque 30 000 projets ont été dénombrés. La vérification interne a été effectuée après que le vérificateur général ait mis le doigt sur le problème. C'est seulement à ce moment-là que la vérification interne a été exigée, à juste titre d'ailleurs. Le vérificateur général avait décelé un problème en avril dernier déjà, il y aura bientôt un an de cela, et les responsables du ministère avaient réagi en indiquant qu'ils examineraient la chose et qu'ils apporteraient les correctifs nécessaires, et c'est ce qu'il fallait faire.
Une vérification interne a été effectuée sur échantillon aléatoire de 459 projets. Ces projets n'ont pas été retenus aux fins de cette vérification parce qu'ils étaient soupçonnés. Ils ont été choisis au hasard. C'est du moins ce que je crois avoir compris. Sur les 459 projets, nous avons ces pourcentages. Ce sont les chiffres plus ou moins une certaine marge due à la variation statistique qui est normale dans les études statistiques. Selon moi, cela pourrait être plus ou moins 5%, environ.
Si on prend un échantillon de 459 et qu'on extrapole pour 30 000, c'est ce qu'on obtient. Sur les projets qui ont été examinés, 15 p. 100 ne présentaient pas de demande de promoteurs. Cela signifie que sur tous ces projets, nous pourrions extrapoler pour dire que 4 500 projets ont été approuvés sans qu'il y ait de demande de promoteurs.
Une voix: Non.
M. Ken Epp: Un député d'en face dit «non», mais je m'en tiens à mes chiffres. C'est le pourcentage qui est appliqué à l'échantillon que l'on applique à toute la population plus ou moins une très petite marge. S'il veut parler de 4 400 ou 4 600, je n'y verrai pas d'objection, mais c'est 4 500 plus ou moins un petit nombre.
On peut calculer que 21 600 projets n'avaient pas de prévisions de trésorerie. Onze pour cent ne présentaient pas de propositions de budget. Cela signifie que nous pourrions conclure que 3 300 de ces projets ne présentaient pas de propositions de budget, et ils ont été approuvés et ont reçu de l'argent du contribuable.
Monsieur le Président, vous m'avez indiqué que mon temps de parole est écoulé. J'aurais aimé pouvoir poursuivre. J'essaie de faire passer un message aux libéraux d'en face. Aujourd'hui, lorsque nous voterons sur cette importante motion, je leur demande de faire comme tous les autres députés de ce côté-ci. Votons dans l'intérêt des gens, des contribuables et non seulement pour notre propre conservation.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le député d'Elk Island ait soulevé la question de la Loi sur l'accès à l'information, car c'est aujourd'hui un sujet très délicat pour moi. Il n'ignore pas que son parti a bloqué un projet de loi d'initiative parlementaire visant à réformer la Loi sur l'accès à l'information, à accroître la transparence et à faciliter l'accès aux documents et aux renseignements mêmes dont parle le député d'Elk Island.
Comment le député peut-il s'attendre à ce qu'un député ministériel comme moi, qui veut surtout aller au fond de documents gouvernementaux, examiner la façon dont fonctionne le gouvernement et qui, en fait, a présenté à la Chambre un projet de loi qui permettrait aux députés de mieux faire leur travail à cet égard, comment le député peut-il s'attendre à ce que je prenne cette motion au sérieux alors que son parti a délibérément bloqué le projet de loi lui-même dont nous avons besoin à la Chambre pour que les députés de l'arrière-ban et les députés de l'opposition puissent évaluer comment fonctionne le gouvernement? Le projet de loi est transparent et pourtant, le parti d'en face l'a rejeté. Et il s'attend à ce que j'appuie sa motion? Désolé, mais non.
M. Lee Morrison: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le député semble encore contester votre autorité. Vous lui avez déjà demandé de ne pas parler de cela, mais il persiste. Ne pouvons-nous pas revenir à l'objet du débat en cours, à savoir le scandale à DRHC?
Le vice-président: Je suis persuadé que nous allons le faire avec le député d'Elk Island, qui a maintenant la parole pour répondre.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je comprends bien ce que dit le député de Wentworth—Burlington. Il avait un projet de loi très important. Il est allé voir les députés du Parti réformiste et les a convaincus de signer une feuille mentionnant que nous voulons nous assurer que cette question sera débattue à la Chambre. Les députés du Parti réformiste ont donné leur accord. Il a ensuite modifié le projet de loi. Le document présente désormais une teneur différente à certains endroits. Les signatures ne tiennent plus. C'est simplement sur une question de principe qu'il a obtenu des signatures qui s'appliquaient à autre chose qu'à ce qu'il présentait à la Chambre. C'est une question totalement différente. Il devrait comprendre cela. Nous voulons préserver l'intégrité des affaires émanant des députés, qui est une valeur si importante.
Toutefois, il a soulevé la question de l'intégrité et je terminerai sur une simple déclaration. En raison de son engagement à l'égard de l'intégrité, de l'honnêteté, de l'ouverture et de la transparence, je m'attends à ce qu'il appuie cette motion.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, chaque fois que j'entends le député d'Elk Island raconter son histoire de fenêtre, je deviens très nerveux en pensant aux magnifiques vitraux de la Chambre. J'espère que ces magnifiques vitraux ne le font pas saliver d'envie.
Je remercie son parti d'avoir présenté cette motion très opportune à la Chambre aujourd'hui. Elle est très importante. Partout au pays, le niveau d'estime que nous recueillons comme politiciens et députés est faible, peu importe le cafouillage actuel. Nous avons besoin d'un leadership moral qui encourage les gens non seulement à devenir députés mais également à se présenter à des postes électifs à tous les niveaux.
Le député peut-il nous dire si l'ont devrait demander à la ministre de démissionner, geste qu'elle devrait poser selon moi pour faire preuve de leadership. De plus, le ministre l'ayant précédée à ce ministère ne devrait-il pas aussi démissionner? Ces problèmes sont systémiques? Ils ne sont pas apparus du jour au lendemain.
Il est intéressant d'entendre le Parti conservateur parler de responsabilité. Lorsque ce parti était au pouvoir, beaucoup d'argent a été affecté dans des domaines qui ne faisaient pas vraiment l'objet d'une reddition de comptes. Je suis heureux de constater que le Parti conservateur a changé de ton et s'est rendu compte de la façon dont il faut faire les choses.
Le ministre précédent ne devrait-il pas aussi démissionner à la suite de ce cafouillage?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, notre collègue soulève une question légitime.
Je voudrais lui garantir qu'à neuf ans, à la suite de cette expérience, j'avais appris à ne pas briser les vitres. À ma connaissance, je n'en ai brisé aucune même accidentellement depuis. Ne vous inquiétez pas au sujet des fenêtres autour d'ici.
Je voudrais parler de l'idée de responsabilité ministérielle car le premier ministre a déclaré que les ministres seraient tenus responsables. En fait, un ministre peut montrer son intégrité lorsqu'il démissionne à la suite de graves problèmes.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je déplore devoir intervenir aujourd'hui sur une question de ce genre à la Chambre qui représente ce qui devrait être le mieux pour les Canadiens en ce qui concerne l'utilisation des deniers publics.
Maintenant que j'ai fouillé la question et que je comprends mieux ce gros scandale qui, selon certains, découle certes d'une grave gabegie des deniers publics, j'ai bel et bien, à titre individuel, de graves préoccupations au sujet de la gestion de ce portefeuille, ainsi que du manque de compétence de la ministre et de tout le gouvernement dans ce domaine.
Je vais poser cette question à l'intention des députés présents à la Chambre, des gens à la tribune et de ceux qui nous regardent à la télévision. Le gouvernement se vante souvent de sa compétence, de sa capacité de gestionnaire, de sa prudence financière et du fait qu'il est un bon gouvernement. Il semble que nous soyons témoins de tout le contraire. C'est une question que je pose et je ne préjuge pas de la réponse, mais tout le monde peut tirer ses propres conclusions. Le premier ministre trompe-t-il les gens en se vantant de la compétence de gestionnaire de son gouvernement, de sa prudence financière et du fait qu'il s'agit d'un bon gouvernement? Alors que j'expose ma compréhension de ce qui s'est produit dans le cas présent, je vais permettre aux gens qui nous écoutent ici aujourd'hui de tirer leurs propres conclusions.
Dans une très large mesure, ce qui s'est produit au cours des dernières semaines ou du moins ce qu'on a appris remet en question le fonds de création d'emplois en principe et son efficacité pour ce qui est de créer des emplois. C'est regrettable en un certain sens. Je crois qu'on peut affecter des deniers publics à des programmes sociaux destinés à des gens qui sont handicapés, etc. Il faut avoir de l'équipement pour eux et un accès spécial, mais c'est peut-être une autre question. Il s'agit d'un programme social. Il est question d'une politique mise en place pour aider ceux qui ont besoin de ce coup de pouce dans la société.
De façon générale, les subventions gouvernementales ne constituent pas un très bon outil pour créer des emplois. Si ce n'était pas le cas, les provinces maritimes seraient florissantes, ainsi que d'autres régions du pays.
En général, exception faite des programmes sociaux, notamment en ce qui concerne les personnes handicapées et autres, la création d'emplois devrait en grande partie être laissée à l'initiative du secteur privé. C'est le moteur de la création d'emplois. Les études le prouvent. C'est indéniable. Réduire l'impôt sur le revenu des sociétés, les charges sociales et autres choses du genre constitue un incitatif et libère des capitaux.
Ce fiasco d'un milliard de dollars ou plus semble être un problème endémique et systémique, et je trouve que c'est une honte. C'est de l'argent qui pourrait être utilisé à bon escient dans d'autres secteurs. Alors que des coupes sombres ont été faites dans la santé et l'éducation postsecondaire, et que les agriculteurs victimes de la guerre internationale des subventions ne reçoivent pas l'aide dont ils ont besoin, je trouve que c'est une véritable honte.
L'argent des contribuables sert légitimement à financer des choses comme les soins de santé, l'éducation postsecondaire et un filet de sécurité sociale élémentaire. Après ça, le consensus n'existe plus. Ça s'arrête là. Ce qui est absolument grotesque dans cette affaire, c'est que l'argent des contribuables a servi à des fins autres que celles auxquelles il devrait servir alors que nous avons un déficit en ce qui concerne la santé, l'éducation et les besoins sociaux de base.
Nous avons besoin de programmes sociaux pour venir en aide aux personnes handicapées et autres, mais nous n'en avons pas besoin en tant que principal moteur de création d'emplois. C'est un défaut majeur. Pour ce qui est de la création d'emplois, les gouvernements sont loin d'être aussi efficaces que le secteur privé, si on le laisse faire.
Lorsque des réformistes ont été élus partout dans l'Ouest, cela ne voulait pas dire, comme certains l'ont pensé, que nous ne voulions pas notre part. Ce que nous voulions dire, c'est que nous en avions assez des programmes de ce genre. Nous en avons assez de cette pratique ancienne, moyenâgeuse, du favoritisme, de cette politique de l'assiette au beurre qui remonte aux années 1800 et 1900. Dans une démocratie moderne, il ne faudrait pas appliquer des programmes de cette manière. Les gens de l'Ouest ne disaient pas: «Où est notre part?» Ils disaient: Nous en avons assez de cette pratique, de ces fiascos qui se répètent de façon très manifeste.»
Dans bien des cas, le gouvernement n'a pas réussi à créer des emplois. Un montant de 14 millions de dollars a été versé à 32 sociétés, mais elles n'ont créé aucun emploi. Nous pouvons dresser la liste d'un grand nombre d'entre elles, et nous le ferons au cours des prochains jours. Voici des sociétés de ma province qui n'ont créé aucun emploi: la Clifford Smith Trucking, 72 000 $; le comité de la maladie hollandaise de l'orme en Saskatchewan, 100 000 $. Elles n'ont créé aucun emploi. Je pourrais donner une liste de sociétés et de projets qui ont reçu de l'argent et où aucun emploi n'a été créé.
Nous pourrions énumérer les sociétés qui ont fermé leurs portes. Un montant de 400 000 $ a été accordé à une société du Cap-Breton qui voulait fabriquer des cercueils en fibre de verre pouvant flotter ou durer éternellement sous terre. Seuls trois de ces cercueils ont été vendus, puis la société a fermé ses portes.
Nous pourrions énumérer les sociétés qui ont gaspillé de l'argent. Dans la vérification de 1988, parmi d'autres exemples ridicules, il y avait une route qui ne menait nulle part et qui avait été construite dans la circonscription du ministre du Revenu de l'époque, Elmer MacKay. Deux ponts y ont été construits, sans route pour les relier. Et la liste continue. Il est bien évident que le gouvernement n'a pas créé d'emplois et qu'il en est incapable.
Le gouvernement s'est servi de ce fonds et de ces subventions et contributions pour accorder des aumônes à des fins politiques. Certains ont appelé cela une caisse noire. Je laisserai aux autres le soin de le dire. Mais il est certain que la ministre n'a pas respecté ses propres règles. Il y a quinze pages de subventions versées dans la circonscription de la ministre, celle de Brant, qui n'auraient pas dû être admissibles. Depuis le mois d'avril 1999, elle a approuvé d'autres projets. La circonscription de la ministre n'était pas affligée d'un taux de chômage de plus de 10 p. 100. Le seuil d'admissibilité était de 12 p. 100 auparavant. Or, elle a signé des chèques pour sa propre circonscription à l'encontre de la règle la plus fondamentale du fonds de création d'emplois du Canada, soit la création d'emplois permanents, de nouveaux emplois, d'emplois durables, dans des régions à chômage élevé, des régions où le chômage atteint plus de 12 p. 100, et plus tard seulement 10 p. 100. Il est clair que la ministre a violé cette règle.
Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à une ministre qui gère si mal les fonds publics dans sa propre circonscription?
Je pense à d'autres exemples auxquels il a été fait allusion durant la période des questions. Prenons le cas de l'auberge Grand-Mère dans la propre circonscription du premier ministre, l'affaire Pierre Corbeil, ce jeune libéral entreprenant, un particulier, qui croyait pouvoir obtenir de l'argent pour la caisse électorale des libéraux en allant les voir et en leur disant: «Si vous me faites un don, nous veillerons à ce que votre demande de FCCE soit approuvée.»
M. Paul Forseth: J'appelle cela du chantage.
M. Maurice Vellacott: C'est du chantage, comme le député le dit. Il a été accusé et condamné. Ces programmes se prêtent bien à ce genre de chose et il ne serait pas étonnant qu'il y ait d'autres cas.
Si je comprends bien, dans la circonscription d'Edmonton-Ouest représenté par la ministre de la Justice, l'adjoint spécial Greg Fergus a traité des demandes de subventions par des ministres, demandes qui ont été approuvées même si les régions visées n'étaient pas nécessairement admissibles. La circonscription de la ministre de la Justice McLellan a reçu 1 355 000 $ et 888 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois, même si le taux de chômage y était inférieur au taux correspondant au critère établi.
Personne n'est tenu de rendre compte aux contribuables et les dossiers sont mal tenus. Il n'y a pas que de la nonchalance, c'est un désordre généralisé. Si un point ou une décimale manque, on parle de nonchalance, mais s'il en manque partout, le problèmes est généralisé. C'est justement le problème au gouvernement. Il n'y a pas seulement quelques cas problèmes. La politique du favoritisme et de l'assiette au beurre domine partout au gouvernement. C'est généralisé.
Par exemple, dans les récents programmes de LSPA, 34 p. 100 des dossiers ne renfermaient aucune proposition appuyant le projet, 83 p. 100 n'avaient aucune pièce justificative, 80 p. 100 ne faisaient état d'aucune vérification garantissant que les bénéficiaires ne devaient pas d'argent à DRHC et 76 p. 100 n'avaient aucune pièce faisait état d'une surveillance financière. Ces chiffres se rapportent à la Stratégie du poisson du fond de l'Atlantique. Je pourrais prendre des exemples dans divers ministères.
Nous croyons qu'on tente de camoufler des choses. Comme nous l'avons déjà dit, la ministre semble avoir induit la Chambre en erreur. Le 17 novembre 1999, elle devait avoir l'information en main et avoir été pleinement renseignée. Pourtant, le 1er décembre, puis le 7, elle parlait du travail magnifique et extraordinaire qui se faisait pour redonner des emplois aux Canadiens. La belle comédie. Le 7 décembre, elle disait que les Canadiens approuvaient ces programmes alors qu'elle cachait un document qui disait tout le contraire et aurait fait connaître tout ce gâchis.
Il y a lieu de se demander, et certains l'ont fait avec raison, si la ministre se cantonnait dans ce rôle à cause de certains liens de sang ou de raisons d'ordre génétique, parce que son père ne pratiquait pas une gestion financière rigoureuse. On se posait des questions sur la gestion de montants appréciables, à l'époque où elle dirigeait le ministère des Affaires indiennes.
Le premier ministre essaie de nous faire croire que le problème se limite à quelques cas, mais considérons la vérification impitoyable de 459 projets qui étaient un échantillon représentatif de 50 000 à 60 000 projets. Selon Mme Brigitte Nolet, porte-parole du ministère du Développement des ressources humaines, l'échantillon d'un peu moins de 500 projets est représentatif d'environ 60 000 projets. Si nous calculons en respectant les mêmes proportions, ce sont environ 4 800 projets qui auraient été mal gérés.
Le problème est de taille. Il ne faut pas minimiser, comme le fait le premier ministre. Le problème est endémique. Il est systémique. C'est toute une façon de faire du gouvernement qui est en cause. Le gouvernement mérite bien d'être traité comme nous le faisons aujourd'hui et d'être réprimandé dans l'intérêt du contribuable canadien.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas par quel bout commencer. J'hésite un peu, parce que le vocabulaire que je voudrais utiliser n'est pas forcément parlementaire, et je ne peux employer tous les mots du dictionnaire que je voudrais utiliser. J'espère que les députés de l'autre côté de la Chambre comprendront qu'il y a beaucoup de mots qui voudraient sortir de ma tête et de ma bouche, mais ils ne sortiront pas, parce que j'ai trop de respect pour la Présidence qui les jugerait non parlementaires.
Je vais employer des mots très simples. Un milliard contient énormément de zéros et un «un» en avant. C'est mille millions de dollars que l'on a complètement dilapidés, que l'on a donnés à des amis, à des partisans, particulièrement à ceux qui cotisent à la caisse électorale libérale.
On sait qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres au pays. Si on divise un milliard de dollars par 1,5 million d'enfants, à ce moment-là, les parents de chacun de ces enfants auraient pu avoir 6 666 $ pour les aider. Mais on ne l'a pas fait.
L'an prochain, on dira qu'il y a encore plus d'enfants pauvres et plus de parents pauvres évidemment. Je sais que dans mon comté de Matapédia—Matane où le chômage est très élevé, de temps à autre, quelqu'un fait une erreur et réclame parfois une semaine de prestations de trop. Eh bien, on le pénalise, on vient le chercher et on est presque prêt à le mettre en prison.
Au sujet du milliard de dollars qui est disparu et qui est allé dans les poches de certains riches, je demande à mon collègue, parce que je l'ai écouté attentivement, comment il qualifie ce scandale.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Les mots nous manquent, en tout cas les mots permis ici. Les recherches élémentaires que nous avons faites jusqu'à maintenant révèlent sans l'ombre d'un doute qu'un pourcentage disproportionné des fonds ont été versés dans des circonscriptions libérales. Cela vient confirmer ce qui a été dit jusqu'à maintenant au sujet de l'utilisation des fonds comme moyen de susciter les contributions à la caisse du parti libéral et le reste. Je crois que c'est ce qui révolte les Canadiens dans toute cette affaire.
Les libéraux essaient maintenant de minimiser tout cela en disant qu'il ne s'agit que de quelques projets quand, en fait, il s'agit d'un échantillon représentatif d'un problème beaucoup plus gros.
Oui, il y a un problème. Tout le système doit être modifié ou refait de fond en comble pour éviter tout risque d'influence politique, de favoritisme et de graissage de patte—pratiques si fréquentes sous le régime libéral depuis quelques années—lorsqu'il s'agit d'aider les personnes handicapées ou d'autres groupes en leur fournissant des ressources.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais donner au député la possibilité de réagir à quelques préoccupations. Il a dit que le secteur privé était le moteur de la création d'emplois. Cela aussi a son côté négatif. Par exemple, dans ma région, la Banque royale a réalisé des profits de 1,76 milliard de dollars cette année, mais elle a annoncé la mise à pied de 340 employés de plus. L'an prochain, la banque prévoit réaliser des profits de deux milliards de dollars.
Oui, l'entreprise privée crée des emplois, mais elle a une certaine responsabilité morale dans la création de possibilités économiques dans les régions éloignées, que j'appelle les extrémités du Canada.
Il ne fait aucun doute que le Canada a besoin d'un leadership social, de personnes qui respectent certains principes. J'aurais une question à poser au député qui vient de parler et au député de Elk Island aussi. Si la ministre doit démissionner, est-ce que son prédécesseur doit démissionner aussi?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, encore une fois je partage l'opinion du député. À mon avis, c'est aussi révélateur de la compétence du ministre précédent et de ce qui s'est passé alors qu'il était ministre. Cela entache son dossier à lui aussi. C'est lui qui était responsable lorsqu'une partie importante du programme a été lancée et qu'il y a ensuite eu la transition au Fonds du Canada pour la création d'emplois. Il a pu se sortir subrepticement de cette affaire, juste à temps. D'aucuns diront qu'il a eu de la chance, mais c'était peut-être planifié. Je ne sais pas trop. Je pense que cela en dit long sur la compétence du ministre qui assumait ces fonctions auparavant.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Vancouver—Quadra.
Nous avons un rapport de vérification interne qui a été rendu public par la ministre du Développement des ressources humaines. La ministre a annoncé un plan en six points visant à régler ce problème qui, à mon avis, ne réjouit personne à la Chambre.
L'opposition parle de scandale, de favoritisme et de caisse noire. L'opposition se garde bien de dire ce que nous devrions faire pour résoudre le problème. Comment pouvons-nous travailler d'une manière constructive à faire en sorte que ce problème ne se reproduise plus? L'opposition préfère plutôt lancer des remarques faciles et peu crédibles. Même si nous savons qu'il n'y a pas eu disparition d'un milliard de dollars, nous continuons d'entendre ce chiffre. Malheureusement, à force de dire une chose, on finit par y croire, et c'est certainement ce qui se produit de l'autre côté.
La réalité, c'est qu'il est question de 459 projets...
Des voix: Oh, oh!
M. Bryon Wilfert: Certains de nos collègues d'en face doivent connaître toutes les réponses, puisqu'ils ne sont pas disposés à écouter.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège. J'invite mon collègue à s'en tenir aux faits et aux faits seulement. S'il y a 5¢ qui sont détournés par ce gouvernement, par ce parti, c'est 5¢ de trop. Selon les chiffres, cela joue entre un et trois milliards de dollars, et non 300 millions. Qu'il s'en tienne aux faits.
Le vice-président: Je ne comprends pas du tout en quoi cela peut être considéré comme une question de privilège.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, c'est difficile de s'en tenir aux faits lorsque les députés d'en face n'écoutent pas. J'ai dit qu'il ne manquait pas 1 milliard de dollars. J'ai dit plusieurs fois à la Chambre et ailleurs que, même s'il ne manque que 1 $, c'est quelque chose qui devrait nous préoccuper tous. Il est clair que, de ce côté-ci de la Chambre, la ministre prend les mesures nécessaires.
La ministre a répondu très rapidement à l'appel lancé pour qu'elle se présente devant le Comité permanent du développement des ressources humaines jeudi. Normalement, il faut un avis de dix jours ouvrables, mais la ministre sera là dès jeudi pour répondre aux questions et pour mettre les faits sur la table.
Certains de mes collègues d'en face ont déjà commencé à rejeter le rôle du comité permanent parce qu'ils semblent surpris que la ministre, qui est en faveur de la transparence, de l'ouverture et de la responsabilisation comme tous les députés de ce côté-ci de la Chambre et certainement tous ceux de l'autre côté aussi, est prête à aller devant le comité pour répondre aux questions que les députés pourraient avoir—et j'ai bien dit les questions et non les paroles en l'air. Il ne fait pas de doute que nous devons avoir confiance dans le système.
Avant que les résultats de cette vérification ne soient rendus publics, certains de nos collègues de l'autre côté de la Chambre parlaient de projets dans leurs circonscriptions comme étant des projets valables, visionnaires et tellement importants. Maintenant ils s'empressent de parler de scandale et de favoritisme.
Où cet argent est-il allé? Il est allé à des programmes d'alphabétisation. Il est allé à des programmes de création d'emplois. Il est allé à des programmes dont les collectivités d'un bout à l'autre du pays ont bénéficié. On nous balance ces mots sans vouloir apparemment chercher de réelle solution aux problèmes administratifs qui sont clairement inacceptables.
Au lieu de prendre les choses à la légère, nous avons conçu un programme en six points. Il n'est peut-être pas complet. Peut-être le comité sera-t-il en mesure jeudi de faire d'autres suggestions constructives à la ministre.
La ministre a déjà dit qu'elle rendra compte des progrès du plan d'action tous les trimestres. Il est important que chaque député soit au courant si nous voulons nous assurer que l'argent dont a parlé mon collègue d'en face aille bien aux gens et aux organisations qui en ont fait la demande, que le ministère rende compte de l'utilisation qu'il a faite des fonds et que les documents soient en règle. Il est inacceptable à notre époque que des fonds soient distribués sans que les papiers soient en règle.
La vérification n'a jamais laissé supposer qu'il y avait eu ingérence politique. Elle n'a jamais laissé entendre qu'un milliard de dollars avait disparu. Ce qu'elle fait ressortir, c'est que les comptes sont très mal tenus. Le programme en six points qui est mis en oeuvre alors même que nous parlons a clairement pour but de régler ce problème.
Je donnerai à la Chambre un exemple du programme.
Pour s'assurer que les paiements sont effectués dans les règles, le directeur devra certifier le projet en question. Il devra y avoir un accord signé. Le nom de la personne qui a le pouvoir de signature devra figurer sur l'accord. Les paiements ne seront effectués que si les pièces justificatives sont présentes, notamment les demandes de remboursement, les états des dépenses, etc.
Étant donné que plusieurs députés avaient écrit des lettres pour appuyer certains projets dans leur circonscription, nous avons pensé à un moment donné que les projets qu'ils soutenaient, qu'il s'agisse d'alphabétisation, de création d'emplois ou autres, étaient valables.
Il est clair que nous voulons s'assurer que les gens ont confiance dans un système.
Nos vis-à-vis utilisent certains termes sans proposer rien de constructif pour régler le problème ensemble. Ils préfèrent lancer des attaques contre la ministre et exiger sa démission. La ministre a rendu public le rapport, elle a présenté un plan d'action et a fait de cette affaire la principale priorité de son ministère.
Personne n'est prêt à laisser aller les choses, du moins pas de ce côté-ci. Nous voulons nous assurer d'avoir un système solide et complet. Nous devons veiller à ce que les paiements qui sont effectués respectent tous les critères et soient bien vérifiés. Tous les dossiers en cours sont examinés à l'heure actuelle par le ministère qui fera rapport d'ici la fin d'avril.
Il est important de se rappeler qu'on prend ces mesures. Le vérificateur général a souscrit au plan d'action dont nous sommes saisis. Je voudrais savoir ce que pensent mes collègues d'en face du plan d'action et des 25 recommandations découlant de la vérification.
Nous avons entendu parler dans les médias et à la Chambre des projets qui ont été approuvés dans tout le pays et qui ont profité aux diverses circonscriptions. Oui, le système n'a pas fonctionné comme il aurait dû, mais nous apportons les corrections nécessaires et nous nous assurons que cela ne se reproduise plus jamais.
Il serait insensé de continuer d'utiliser des termes et des chiffres que les députés savent pertinemment être inappropriés. Moi aussi, je suis limité par certains des termes qu'on peut utiliser à la Chambre.
En fin de compte, si nous améliorons la capacité de lecture et d'écriture des Canadiens, si nous donnons aux personnes handicapées la possibilité de travailler en leur offrant de véritables débouchés, comme l'ont dit beaucoup de députés et d'organisations, nous ne devrions pas minimiser l'importance du rôle que le ministère du Développement des ressources humaines joue dans les collectivités et qui est dans bien des cas très visible, partout au Canada.
À court terme, les mesures correctrices que la ministre prend garantiront que les paiements respectent certaines exigences financières et certaines exigences relatives aux programmes et que les dossiers irréguliers seront rectifiés. À long terme, nous voulons donner aux employés du ministère du Développement des ressources humaines le matériel dont ils ont besoin. Il est important qu'ils aient les outils voulus pour s'acquitter de leur travail. Nous réclamons une reddition de comptes. Nous voulons la transparence. Cela fait partie du plan d'action. Nous souhaitons des résultats mesurables et réalisables. Et nous voulons être en mesure de faire rapport non seulement à la Chambre, mais à la population en général.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le député d'Oak Ridges a parlé d'obligation de rendre des comptes et de responsabilité. Il a dit que le gouvernement libéral devrait rendre des comptes et se montrer responsable. Tout ce que les Canadiens exigent de leurs gouvernements, c'est qu'ils leur rendre des comptes et qu'ils soit responsable devant eux.
Le député d'Oak Ridges a dit qu'«Il fallait avoir confiance dans le système». Nous avons été témoins d'une grave atteinte à l'intégrité du gouvernement au cours de l'année dernière. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans le système et dans le gouvernement alors que celui-ci songe à verser une subvention annuelle de 20 millions de dollars à des joueurs de hockey millionnaires?
Comment peut-on avoir confiance dans le gouvernement alors qu'il refuse de venir en aide aux céréaliers de l'Ouest qui traversent le pire crise du revenu agricole depuis les années 1930?
Comment peut-on après avoir confiance dans un gouvernement qui préfère défendre les grosses pétrolières en leur permettant d'exiger des consommateurs les prix d'essence à la pompe les plus élevés au monde?
Comment peut-on avoir confiance dans le gouvernement alors que l'assurance-maladie est en faillite et que tout ce qu'il trouve à dire c'est qu'il va y voir d'ici les cinq prochaines années?
Il existe une véritable crise de confiance envers le gouvernement.
Voici ma question à l'adresse du député: Comment allez-vous convaincre les Canadiens que votre gouvernement va faire ce qu'il convient de faire avec les programmes alors que chaque fois que vous puisez dans le trésor public c'est pour faire mieux faire des dépenses inutiles?
Le Président: Avant de laisser la parole au député d'Oak Ridges, je sais que c'est seulement la deuxième journée depuis la reprise des travaux, mais je me dois de rappeler au député qu'il doit adresser ses questions à la présidence et non pas à son collègue.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le député a cité une série de problèmes dont un bon nombre, il le sait pertinemment, ne sont pas du ressort du gouvernement fédéral. Dans certains cas, notamment celui de l'essence, bien que le gouvernement fédéral soit chargé de surveiller la concurrence, il n'a pas compétence en ce qui concerne les prix à la pompe.
Nos agriculteurs sont en difficulté et il n'est pas un député de ce côté-ci de la Chambre à qui il soit nécessaire de faire la leçon sur la façon de régler cette crise. Le ministre a avancé des fonds. Vous auriez peut-être intérêt à inviter votre ami en Saskatchewan, le premier ministre de cette province, à renchérir sur les 40 p. 100 qu'il a proposés.
Vous devriez peut-être lui rappeler que lorsque le gouvernement du Canada a...
Le Président: Je dois encore une fois interrompre le débat. Le député doit s'adresser à la présidence. Évitez de vous adresser directement les uns aux autres.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je ne tiens pas à faire miennes les mauvaises habitudes des députés d'en face. Il ne fait aucun doute que leurs observations sont inappropriées au contexte. Ils soutiennent que nous n'agissons pas.
Nous avons monté la barre à 60 p. 100 pour les revenus agricoles. Nous ne sommes pas responsables de la fixation du prix de l'essence, mais nous acceptons la responsabilité pour ce qui est de la concurrence. En ce qui concerne l'assurance-maladie, examinons les données et les faits et laissons tomber les discours creux.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
ELISABETH GASSER
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, quelques jours avant Noël, Elisabeth Gasser est décédée. Elle était mon adjointe de comté dans Brome—Missisquoi et une précieuse collaboratrice depuis ma toute première élection en 1995.
C'est une grande perte pour sa famille, ses nombreux amis et collègues de travail et aussi pour le Parti libéral, dans lequel elle a milité avec la conviction et l'enthousiasme qu'on lui connaît.
Son départ me touche grandement, car Elisabeth se démarquait par sa joie de vivre, son dynamisme et sa grande disponibilité. Elle était de ces personnes qui n'ont pas de demi-mesure. Elle avançait dans la vie avec détermination et passion.
Cette femme si pleine de vie a aujourd'hui quitté notre monde à 45 ans, suite à un cancer des poumons. Elle laisse derrière elle un grand vide.
En terminant, je veux saluer le courage de cette femme qui, tout au long de sa maladie, a gardé un moral extraordinaire. J'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et particulièrement à ses quatre enfants qui avaient encore tellement besoin de sa présence.
Bon voyage, Elisabeth.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral obéit au souci électoral à coups de programmes de milliards et de milliards de dollars du DRH, en laissant de côté l'essentiel, comme les docks des localités côtières, la garde côtière, la défense nationale et la GRC.
La politique du ministère des Transports stipule que le gouvernement fédéral continuera d'entretenir les aménagements portuaires pour les collectivités éloignées et isolées. Ses actions vont à l'encontre de ses paroles.
Le village de Quatsino est une collectivité viable de la côte ouest depuis les années 80. Il dépend du transport maritime et des aménagements portuaires pour envoyer ses enfants à l'école et pour avoir accès aux soins de santé.
Le gouvernement fédéral veut abandonner une extrémité de cette voie maritime en laissant tomber le dock. Les bureaucrates fédéraux ont dit aux résidents que c'était leur problème parce qu'ils ont choisi de vivre là.
Quand le gouvernement va-t-il voir plus loin que le bout de son nez insensible et remplir ses propres engagements politiques?
* * *
LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de la canne blanche. La canne blanche et le chien-guide en sont venus à symboliser le droit de tout non-voyant à rechercher et à mener une vie entière et indépendante.
Ils permettent aux non-voyants de voyager en toute sécurité, d'avoir un emploi rémunérateur et de prendre une part active dans la société. Les écoles, les institutions et les chefs d'entreprises canadiens devraient donner l'exemple en acceptant totalement les non-voyants du Canada et en leur offrant des chances égales.
Enfin, je demande à tous les citoyens canadiens de respecter la canne blanche et le chien-guide et de reconnaître qu'ils représentent la sécurité, la dignité et l'autonomie des non-voyants.
* * *
[Français]
LE PÈRE GEORGES-HENRI LÉVESQUE
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège, durant mes années à l'Assemblée nationale du Québec, de rencontrer le père Georges-Henri Lévesque, dont je voudrais aujourd'hui saluer la mémoire.
Le père Lévesque compte parmi ces personnages éminents qui marquent leur époque et qui laissent à la société une contribution exceptionnelle.
Théologien, académicien, réformiste et érudit, le père Lévesque fonda la Faculté des sciences sociales à l'Université Laval et fut coprésident de la commission qui créa le Conseil canadien des arts.
Mais c'est surtout pour son inspiration, son courage et sa brillance comme réformiste et acteur social que nous lui devons toute notre gratitude, car il est identifié avec toute justice au grand courant d'idées et de réformes sociales qui donna lieu à la Révolution tranquille.
Père Lévesque, pour ce que vous avez été et pour ce que vous nous laissez, nous vous disons notre profonde reconnaissance.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le 16 janvier, le centre Air Canada, à Toronto, a été la scène d'un hommage à la ferme familiale. Quelque 13 000 personnes ont assisté à cette après-midi fort réussie toute entière consacrée au spectacle et à l'éducation et retransmise à l'échelle du Canada par Newsworld, de la CBC, et par CFRB.
De nombreux artistes, de Gordon Lightfoot à Michael Burgess en passant par l'orchestre symphonique de Toronto et Fred Penner, dont le spectacle s'adresse aux enfants, ont captivé leur auditoire. Les participants ont pu visiter les kiosques didactiques installés par Agriculture et Agroalimentaire Canada, par Santé Canada et par des organismes agricoles tels que la Fédération canadienne de l'agriculture.
Les Canadiens vivant en zone urbaine, qui représentent plus des deux tiers de la population canadienne, profitent grandement du dévouement et de la contribution de nos agriculteurs. Les agriculteurs canadiens sont les plus efficaces au monde. Ils produisent des aliments de la plus haute qualité à des prix sur le marché national qui font l'envie des autres pays.
Au nom du caucus rural, je tiens à remercier le député de Broadview—Greenwood, qui, en collaboration avec Ronnie The Hawk Hawkins, a pris l'initiative de ce spectacle. Grâce à leurs efforts...
Le Président: Le député de Kelowna a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la période des questions d'hier a révélé que le premier ministre ne se souciait guère de sa crédibilité. Le 12 juin 1991, il a dit:
Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable,
Or, le premier ministre s'est donné en spectacle, en se portant à la défense de la ministre du Développement des ressources humaines. Le premier ministre n'a que faire de l'intégrité. Sa ministre était au courant du fiasco qu'est le fonds de création d'emplois et pourtant il l'a défendue quand elle a dit à la Chambre et aux Canadiens que tout allait bien. Elle admet maintenant que ce n'était pas vrai, mais maintient que ce qu'elle dit maintenant est vrai. Comment la croire? Tout ce dont nous sommes certains, c'est de ce que les vérificateurs ont révélé: mauvaise gestion et ineptie.
Les libéraux se moquent pas mal de la manière dont ils dépensent l'argent des contribuables. Tout ce qu'ils veulent, c'est plus d'argent. On dénombre 37 augmentations d'impôt depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir. Comme le prouve sans conteste le dernier fiasco d'un milliard de dollars, quand les libéraux mettent la main sur notre argent, ils en abusent, ils l'utilisent à mauvais escient et ils le perdent.
* * *
[Français]
LE PATINAGE ARTISTIQUE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une immense fierté que je tiens à annoncer à cette Chambre la tenue, dans la ville de Pierrefonds, et ce pour la première fois au Québec, de la compétition North American Challenge 2000, qui aura lieu du 8 au 13 août prochain. Cette compétition internationale de patinage artistique sera jumelée avec les Championnats d'été 2000.
Parrainées par le Club de patinage artistique de Pierrefonds, affilié à l'Association régionale de patinage artistique du Lac-Saint-Louis, laquelle association regroupe 15 clubs, ces compétitions permettront à plus de 1 000 jeunes de fraterniser et de se mesurer dans l'une des plus belles disciplines sportives.
Je tiens, entre autres, à féliciter la Fédération de patinage artistique du Québec, qui compte près de 38 000 patineurs, ainsi que l'Association canadienne de patinage artistique, pour leur travail auprès des jeunes et pour la confiance manifestée au Club de patinage artistique de Pierrefonds.
Plein succès à tous nos athlètes, officiels et organisateurs.
* * *
ANNE HÉBERT
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, Anne Hébert, l'une de nos plus grandes écrivaines québécoises est décédée, récemment, à l'âge de 83 ans.
Poète, romancière et dramaturge, cette femme douce et discrète aura marqué l'imaginaire québécois par ses écrits empreints d'amour et de haine, de vie et de mort, de rouge et de noir, d'ombre et de lumière.
Née à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, cousine d'un autre écrivain célèbre, Saint-Denys Garneau, elle a produit des oeuvres qui lui ont valu une réputation internationale et des prix prestigieux, dont le prix France-Canada, le prix Fémina, le prix des Libraires de France, pour ne citer que ceux-là.
Anne Hébert s'est éteinte à l'aube de l'an 2000. À l'image d'un siècle marqué par l'inquiétude et les plus beaux espoirs, elle nous laisse en héritage une oeuvre nourrie à nos racines.
Le Bloc québécois désire exprimer ses plus sincères condoléances à sa famille et lui dire, en reprenant l'un de ses vers, qu'elle restera dans le coeur des Québécois et des Québécoises celle qui «sans cesse soupèse notre âme en secret».
* * *
[Traduction]
CHURCHILL HEIGHTS
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite aujourd'hui la bienvenue à Ottawa à des étudiants venant de Churchill Heights dans ma circonscription de Scarborough-Centre. Ils sont venus visiter les impressionnants bâtiments du Parlement et voir sur place comment fonctionne leur gouvernement. Il ne fait aucun doute que cette expérience viendra s'ajouter à ce qu'ils ont déjà appris en classe et leur laissera un souvenir indélébile pour le reste de leur vie.
Selon moi, il est important que les Canadiens de tous les âges visitent la capitale et voient comment fonctionne le processus législatif. J'invite donc tous mes électeurs à faire comme les étudiants de Churchill Heights et à venir nous rendre visite à Ottawa.
Je souhaite la bienvenue à Ottawa aux étudiants de Churchill Heights et je les remercie de m'offrir l'occasion d'être leur hôte dans la capitale de notre pays.
* * *
LE SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, une autopsie indépendante pratiquée sur feu le capitaine Terry Riordon prouve hors de tout doute que la maladie de la guerre du Golfe existe et que l'uranium appauvri en est probablement la cause. La femme du capitaine Riordon, Sue Riordon, a connu la double souffrance de voir son mari agoniser à petit feu et d'entendre le gouvernement nier le fait qu'il souffrait d'autre chose que de stress.
C'est une chose pour le gouvernement d'envoyer nos soldats à la guerre. C'est une toute autre chose de ne pas reconnaître qu'ils sont malades à la suite de cette guerre, mais c'est exactement ce qu'a fait le gouvernement. Il a continuellement nié l'existence de quelque syndrome de la guerre du Golfe que ce soit et insisté publiquement pour dire que l'uranium appauvri est essentiellement sécuritaire même si ses propres documents internes avertissent les membres du personnel de porter des vêtements de protection lorsqu'ils manipulent cette substance.
Il est temps de reconnaître la maladie, de prendre soin des anciens combattants et d'isoler la toxine qui a été la cause d'une décennie de douleur pour des centaines d'anciens combattants. Il est temps que le gouvernement ait à rendre des comptes. Nous saluons le courage de Sue Riordon dans sa quête de la vérité.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre une excellente nouvelle économique. Pour un troisième mois consécutif, la valeur des exportations québécoises a augmenté, pour se situer à 5,7 milliards de dollars, soit une progression de 4,7 p. 100 par rapport à octobre.
Voilà un signe évident de la force de l'économie québécoise et la preuve de l'avantage certain pour le Québec d'appartenir à ce grand pays qu'est le Canada.
Malheureusement, les souverainistes lancent de mauvais messages en tentant de faire croire à la population qu'un Québec séparé du Canada afficherait de meilleurs résultats. Mais les chiffres parlent et ils prouvent exactement le contraire.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, y a-t-il encore quelqu'un qui n'a pas compris pourquoi les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement actuel? La mauvaise gestion politique des pratiques de financement de DRHC a permis la création d'une autre caisse noire libérale. Les Canadiens ne sont pas dupes des manoeuvres du premier ministre et de ses doreurs d'image qui font tout pour s'en laver les mains. Les Canadiens savent que les ministres doivent assumer la responsabilité de leur ministère.
Au lieu de respecter ses obligations morales et de venir en aide aux étudiants qui fléchissent sous le poids de dettes plus élevées que jamais, le gouvernement décide plutôt de subventionner des banques multimilliardaires. De plus, la société de transport maritime dont le ministre des Finances est propriétaire s'intéresse maintenant aux éléments d'actif de la Devco, cette même société d'État que le ministre a contribué à faire disparaître par les politiques qu'il a mises en oeuvre. Est-ce bien moral?
Les questions ont plus de poids que les discours creux. Au cours du seul dernier mois, nous avons eu un nombre impressionnant d'exemples de la façon dont le gouvernement actuel est déphasé par rapport aux besoins des Canadiens ordinaires. Si le gouvernement veut rétablir sa crédibilité, il doit tout d'abord apprendre à respecter les gens à qui il doit des comptes, c'est-à-dire tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avec la suffisance et le mépris qui est le sien, mais auquel il est toujours très difficile de s'habituer, le ministre des Affaires intergouvernementales traitait hier les groupes de la population qui désirent être entendus sur le projet de loi C-20 de «clubs de boules-à-mites».
Pour nous, du Bloc québécois, ces groupes sont plutôt les porte-parole de millions de Québécois représentant des femmes, des jeunes, des artistes, des travailleurs et des travailleuses du Québec. Il n'y a là rien de boules-à-mites.
À notre avis, l'appel de ces groupes québécois d'être entendus et l'appel de la centaine de Canadiens qui demandaient, hier, le retrait du projet de loi constituent une véritable bouffée d'air frais que devrait entendre le ministre.
Aidons le ministre à faire amende honorable. Qu'il invite ces groupes, qu'il les entende lors des audiences du comité pour constater que pour leur part, ce qu'ils ont à dire ne sort pas des boules-à-mites.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, grâce aux efforts consentis par tous les Canadiens, nous jouissons actuellement des meilleures conditions économiques de la dernière décennie. En janvier, le taux de chômage atteignait 6,8 p. 100, soit le niveau le plus faible depuis avril 1976.
C'est la plus importante chute du taux de chômage sous la direction de quelque gouvernement que ce soit au cours des cinquante dernières années. Plus de 1,7 million de nouveaux emplois ont été créés depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993.
Tous les Canadiens ont contribué à cette réussite. Nous avons atteint le plus faible taux de chômage chez les femmes depuis 1974, à 5,5 p. 100, et le plus faible chez les jeunes depuis 1990, à 12,5 p. 100. Après 16 mois consécutifs de croissance économique, on peut dire que l'économie canadienne a fait le plus long bond en avant au cours de la décennie. La création d'emplois et la croissance économique font partie de tous les programmes politiques, mais seul le gouvernement actuel a su réaliser ses promesses, d'une façon toute libérale.
* * *
LA DÉSAFFECTION DE L'OUEST
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour parler de la publication la semaine dernière du rapport du groupe d'étude du gouvernement libéral sur la désaffection de l'Ouest. Après avoir lu les 62 pages du rapport, j'ai bien vu que, quel que soit le nombre d'études que le gouvernement entreprend sur la question de la désaffection, il ne comprend toujours pas.
Le rapport a révélé à quel point les libéraux sont complètement coupés des besoins de l'ouest du Canada. Ils ont de cette région du pays une vision qui ne change pas, qu'il s'agisse de l'indifférence historique à la crise agricole, des élections qu'ils ont déclenchées en 1997 au beau milieu des inondations de la rivière Rouge ou de la décision, sous le gouvernement Trudeau, de créer un programme énergétique national.
Nous venons d'observer un bel exemple de cette indifférence à l'égard de l'Ouest; en effet, pas plus tard que cette semaine, hier et aujourd'hui, une délégation de dirigeants respectés du secteur agricole se sont vu refuser une rencontre avec le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, un des rares libéraux qui restent dans l'ouest du pays. Ils voulaient discuter avec lui du rapport Kroeger sur le transport du grain de l'Ouest, une question vitale pour l'agriculture de l'ouest du Canada.
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ROBERT MUNSCH
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours su que la circonscription de Guelph—Wellington regorge de gens merveilleux et talentueux. Plus tard cette semaine, un résident de la circonscription, l'auteur Robert Munsch, sera accueilli au sein de l'Ordre du Canada. Robert Munsch a écrit 35 livres pour enfants, dont les classiques Mortimer, La princesse dans un sac et Je t'aimerai toujours.
Les enfants partout au Canada et ailleurs dans le monde ont grandi avec ces belles histoires qui non seulement les ont divertis mais leur ont également appris de grandes leçons sur l'importance de la famille et l'importance d'accepter les gens comme ils sont.
Tous les gens de Guelph—Wellington seront fiers de voir la Gouverneure générale Adrienne Clarkson conférer cet honneur à Robert Munsch pour sa grande contribution à la littérature pour enfants. Nous espérons que M. Munsch continuera d'écrire durant de nombreuses années encore.
* * *
L'INDUSTRIE FORESTIÈRE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla, qui s'inquiètent sérieusement au sujet de l'accord sur le bois d'oeuvre. Depuis que le Canada a conclu cet accord, beaucoup de producteurs de bois éprouvent de graves difficultés. Dans ma circonscription, des centaines de mises à pied ont eu lieu dans le secteur forestier et de plus en plus d'emplois risquent de disparaître chaque jour.
J. S. Jones Timber Ltd., le plus grand employeur de la région de Hope-Boston Bar, a donné un avis de fermeture. Une des scieries les plus efficaces de l'ouest du Canada a dû aviser plus de 100 employés qu'ils seront bientôt au chômage, car le gouvernement libéral fédéral a négocié un mauvais accord. L'accord sur le bois d'oeuvre n'a pas su protéger les intérêts de notre industrie forestière.
Les habitants d'Okanagan—Coquihalla exigent que, lorsque l'accord sur le bois d'oeuvre viendra à échéance, le gouvernement libéral fédéral se souvienne que des gens travaillent dans l'industrie forestière en Colombie-Britannique et que nous nous attendons à un meilleur accord, quitte à ce qu'il n'y en ait aucun.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, roule en trombe vers un système de santé à deux vitesses. Nous ne sommes qu'à quelques semaines de la mise en place de soins hospitaliers à but lucratif au Canada, et le gouvernement libéral est toujours en plein désarroi, ne sachant que faire, paralysé par les grands projets de M. Klein.
Les Canadiens ne veulent pas d'un système de santé à deux vitesses et se mobilisent dans tout le pays pour s'y opposer. Seuls les libéraux semblent impuissants. Il faudrait qu'ils sortent de leur torpeur et qu'ils se réveillent.
Le gouvernement a le pouvoir d'arrêter le monstre Klein qu'il a créé avec ses réductions dans les transferts et son manque de leadership. Nous pouvons utiliser l'excédent budgétaire pour rétablir pleinement les paiements de transfert. Le gouvernement peut agir immédiatement pour interdire les hôpitaux privés. Il peut agir maintenant, pas le mois prochain, pas l'année prochaine, pour adopter un programme national de soins à domicile et un programme national d'assurance-médicaments.
La grande question est de savoir si les libéraux ont la volonté politique pour agir à temps ou si notre précieux système de santé publique sera écrasé dans la ruée des sociétés privées vers le profit.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement adore dire que les subventions venant du ministère du Développement des ressources humaines visent la création d'emplois. Il ne donne jamais l'exemple de la subvention de 2,5 millions de dollars accordée à Vidéotron, une société impliquée dans une fusion de 5,6 milliards de dollars. On ne peut pas vraiment dire que ces gens sont dans le besoin.
La ministre a fait un gâchis d'un milliard de dollars, et elle s'est fait prendre. Je vais poser encore une fois la question au premier ministre, et j'aimerais voir s'il peut répondre lui-même, sans l'aide de son gratte-papier. Congédiera-t-il la ministre pour incompétence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face exagèrent de façon incroyable. Ces programmes sont des problèmes sérieux...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...des programmes sérieux, pourtant ils n'en veulent pas. Même la circonscription d'Edmonton-Nord a reçu des subventions pour le bureau d'Edmonton de la Fédération canadienne de la nature, pour la Edmonton Evergreen Community Association et pour la St. Michael's Extended Care Centre Society d'Edmonton. Veulent-ils que je présente des excuses parce que...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Freud n'est pas mort. Le premier ministre vient de dire que c'est un problème sérieux. C'est absolument vrai.
La ministre et le premier ministre prennent les Canadiens pour des idiots, mais ceux-ci ne se laisseront pas duper. Pour 37 dossiers seulement, des dépenses totalisant 7 millions de dollars n'ont pu être justifiées, et il y a 60 000 dossiers en tout. La ministre a les résultats de la vérification en main depuis le mois d'août. Elle n'a rien dit. Elle a éludé la question à la Chambre et, pis encore, elle n'a rien fait à ce sujet tant qu'elle ne s'est pas fait prendre. Je veux lui demander si elle est prête à reconnaître sa faute et à démissionner dès aujourd'hui.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux répéter encore une fois à la Chambre que je n'ai jamais dit que tout allait parfaitement bien dans mon ministère. Nous avons reçu des renseignements montrant que nous pourrions faire mieux sur le plan de la gestion de nos subventions et de nos contributions. Nous avons rendu ces renseignements publics. Nous nous affairons maintenant à mettre en oeuvre un plan en six points et nous continuerons...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a rendu ces renseignements publics seulement après s'être fait prendre. Nous avons présenté une motion aujourd'hui pour que les gens se rendent compte de la négligence dont ce ministère a fait preuve dans la gestion de ses dossiers. Les députés qui appuieront cette motion aujourd'hui rassureront les contribuables en leur montrant que, malgré la mauvaise gestion dans ce ministère, certains d'entre nous se préoccupent vraiment de la façon dont les deniers publics sont dépensés.
Lequel des ministres assis là-bas est prêt à se lever aujourd'hui et à blâmer la ministre pour ce gâchis d'un milliard de dollars?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous nous lèverons à la Chambre des communes pour voter en faveur de programmes qui aident les gens dans le besoin dans les diverses circonscriptions. Nous dirons aux Canadiens que le programme du parti d'en face consiste à réduire de 40 p. 100 les impôts pour les riches et à éliminer les programmes visant à aider les pauvres dans notre pays.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous avons obtenu des renseignements au sujet d'un programme de subvention à la création d'emplois de DRHC. On y apprend que tout juste avant le déclenchement des élections de 1997, le nombre d'approbations de projets a grimpé en flèche. En ouvrant ainsi les vannes, le gouvernement s'efforçait visiblement d'influencer le vote de milliers d'électeurs.
Voilà un autre exemple qui montre que les programmes de DRHC ne visent pas vraiment à créer des emplois, comme voudrait nous le faire croire le premier ministre, mais plutôt à assurer des votes aux libéraux. Il y a d'abord eu cette bavure d'un milliard de dollars, puis cette affaire de camouflage, et enfin ceci. Quand le premier ministre va-t-il demander à sa ministre...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu de l'information au sujet d'une circonscription. J'ai également reçu des renseignements au sujet de la ville de Calgary. Hier, quelqu'un a parlé du cas de ma propre circonscription. J'ai donc vérifié, parce que les programmes devaient être approuvés par le gouvernement du Québec, le Parti québécois. Sur les 17 projets proposés, seulement 5 ont été approuvés avant les élections. Les 12 autres l'ont été après.
Mme Deborah Grey: Oh, il n'y a donc pas de problème.
Le très hon. Jean Chrétien: Il n'y avait donc pas de problème. Cela prouve que nous n'avons pas utilisé ces subventions à des fins électorales. Si les cinq projets approuvés avant les élections visaient à assurer mon élection, c'est probablement parce que Lucien Bouchard souhaitait que je demeure premier ministre du Canada.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre souffre de déficience auditive.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Diane Ablonczy: Je puis sympathiser avec un premier ministre qui refuse de répondre à des accusations sérieuses portées contre son gouvernement, mais il n'en demeure pas moins évident que des fonds publics ont été abondamment dépensés sous forme de subventions juste avant les élections.
Que répondent le premier ministre et son gouvernement aux Canadiens au sujet de ce mauvais usage de leur argent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que je souffre de déficience auditive, et cela depuis ma tendre enfance. Je l'accepte, mais la députée devrait peut-être éviter de parler de choses qui n'existent pas. Elle persiste à parler de mauvaise gestion d'une somme d'un milliard de dollars, alors que cet argent n'a pas été mal géré.
Une voix: Les faits sont les faits.
Le très hon. Jean Chrétien: Non, ce n'est pas le cas. Sur 459 dossiers, 37 nécessitaient une information plus approfondie. Toute l'information sera divulguée. Dans certains cas, il s'agissait de chose minimes.
Comme je l'ai dit, et je le répète, la vérification suivra son cours jusqu'à la fin. Chaque dollar qui aurait pu être mal dépensé sera...
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a refusé, hier, d'entendre la Fédération des femmes du Québec, le Front commun des assistés sociaux, les fédérations étudiantes du Québec, les centrales syndicales du Québec, qualifiant même ces groupes de «clubs de boules-à-mites».
Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est d'accord avec le jugement méprisant de son ministre à l'égard de groupes représentant des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises et entend-il se dissocier des propos de celui-ci?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour un chef de parti qui a employé, ainsi que tout son groupe, les pires mots du dictionnaire à mon endroit, qui a employé vis-à-vis des francophones qui siègent à cette Chambre, qui sont des Québécois de langue française, des termes comme «traîtres, vendus» et de telles choses, il devrait mettre les mots qu'ils utilisent dans leurs discours dans les boules-à-mites.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir quand j'ai utilisé ces termes, s'il peut les relever, qu'il le fasse. D'autre part, je n'ai pas compris la fin de sa réponse, c'était incompréhensible.
Je me demande, si le premier ministre pouvait nous l'expliquer, pourquoi il refuse d'entendre ces groupes, alors qu'il consulte ces mêmes groupes sur d'autres projets, comme la préparation du budget, par exemple.
Pourquoi refuse-t-il d'entendre ces groupes qui ont quelque chose à dire, qui représentent des centaines de milliers de Québécois et Québécoises? Pourquoi les mépriser? C'est là la question. Qu'il s'explique donc.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un comité qui siégera et s'ils veulent venir y faire des représentations, ils pourront le faire comme tous les autres groupes. Il y aura un comité et ils pourront venir. On n'a jamais dit qu'ils ne pouvaient pas venir.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: C'est au comité à décider.
Le très hon. Jean Chrétien: C'est au comité à décider. J'ai dit que le comité siégerait à Ottawa, parce que c'est un projet de loi qui s'applique à toutes les provinces, et s'il faut qu'on ait un comité itinérant, il devra parcourir toutes les provinces, et nous ne voulons pas perdre trop de temps de la Chambre là-dessus. Nous voulons procéder le plus rapidement possible.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, nous voudrions bien comprendre ce que le premier ministre vient de dire.
Est-ce qu'il va encourager la participation des groupes, autoriser le comité à voyager? Est-ce que c'est ce que la majorité libérale au comité va proposer au comité de faire?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est au comité parlementaire à décider quel témoin il entendra. Le député a beaucoup d'expérience. Il sait déjà la façon dont les comités fonctionnent.
Le comité a été choisi, un peu plus tôt aujourd'hui, par le Comité parlementaire de la procédure et des affaires de la Chambre qui fera son rapport demain. Lorsque le comité sera ensuite saisi de l'ordre de la Chambre, c'est-à-dire de la deuxième lecture, il se réunira pour choisir ses témoins. Voilà.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je voudrais répéter ma question au premier ministre, le même premier ministre qui disait, en ce qui concerne les commissions scolaires linguistiques dont la question a été débattue à la Chambre en 1997, et je le cite: «Il faudra entendre les points de vue de tout le monde, comme c'est nécessaire en démocratie.»
Est-ce que le premier ministre souhaite que les groupes soient entendus devant ce comité? Est-ce qu'il souhaite que ce comité voyage?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, le député d'en face vient de référer à une citation qu'il a lui-même faite à l'époque. Il est intéressant de noter que quand ça fait leur affaire, les députés bloquistes citent, et quand ça ne fait pas leur affaire, ils disent l'inverse. Ça ne me surprend pas.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier le premier ministre a déclaré clairement, tant à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre, que des documents détaillés avaient été compilés sur toutes les subventions et les contributions versées par DRHC dans chaque circonscription et pour chaque député.
Ce sont des renseignements que les Canadiens ont le droit de connaître. Le premier ministre est-il prêt à déposer tous les documents se rapportant à chacune des 301 circonscriptions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons ces documents et nous avons examiné certains dossiers. J'ai demandé à ce qu'on examine les dossiers portant sur ma circonscription, parce que cela m'intéresse. Nous avons examiné les dossiers des députés et ils ont tous demandé de l'argent au ministère. Nous avons accepté un grand nombre de leurs demandes parce qu'elles étaient justifiées. C'est la raison d'être du programme.
Les députés ne nous offensent pas quand ils font des recommandations. Ils nous offensent quand ils ont recours au double langage et quand ils écrivent à la ministre pour demander de l'argent, puis qu'ils viennent se plaindre à la Chambre parce qu'ils ne veulent pas toucher cet argent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est clair que le premier ministre possède les renseignements en question. Il est clair aussi que le leader à la Chambre les possède. Ce qui est moins clair, c'est si la ministre de DRHC possède ces renseignements. Je pense qu'elle les reçoit seulement quand c'est nécessaire.
Les Canadiens ont le droit de connaître ces renseignements. Si le premier ministre ne veut pas rendre publics les documents, il faudra donc qu'une enquête publique indépendante aille au fond de cette affaire. Le premier ministre pourrait-il s'engager aujourd'hui à ordonner une enquête publique indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous avons des renseignements pour la Chambre des communes. Je me demande pourquoi la députée a peur que je me lève pour citer un exemple venant de sa circonscription. Nous avons le droit de faire cela. Ces renseignements sont du domaine public et elle a peur que nous les utilisions. Elle pourrait inscrire une question au Feuilleton et nous lui donnerions les renseignements.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ce qui manque ici, c'est l'assurance parfaite que le gouvernement utilisera l'argent des contribuables de façon responsable.
Vu le potentiel d'activités criminelles dans le dossier et l'historique de telles activités au sein de DRHC, le solliciteur général va-t-il, dès aujourd'hui, demander à son commissaire d'amorcer une enquête complète et en profondeur afin de vider la question?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de résumer encore une fois les faits exposés ici. En ma qualité de ministre du Développement des ressources humaines, j'ai reçu un rapport de vérification interne. Je n'étais pas satisfaite de ce rapport.
J'ai exigé une réaction ferme sur le plan de la gestion, y compris un plan en six points que l'on a examiné en collaboration avec le vérificateur général qui a déclaré lui-même: «À notre avis, l'approche proposée représente un plan complet de mesures correctives qui permettront de régler les problèmes immédiats de contrôle qui ont été repérés.»
Nous allons travailler de concert avec le vérificateur général à la mise en oeuvre de ce plan.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, alors que le premier ministre a recours à une vieille tactique en accusant l'accusateur, avec l'aide de son complice, le leader du gouvernement à la Chambre, les Canadiens attendent toujours des réponses.
Ce qui fait défaut ici, c'est une certaine apparence de responsabilité. Nous savons qu'il manque de l'argent. Nous savons que l'argent est passé des coffres du gouvernement à celui des partisans libéraux qui, à leur tour, ont versé de généreuses contributions au gouvernement. Comment la population peut-elle faire confiance à un système à ce point dénaturé par la politique et si nettement avantageux pour le gouvernement?
La ministre va-t-elle commander une vérification comptable complète et indépendante de son ministère?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que c'est une vérification interne du ministère.
J'ai aussi rappelé hier que le vérificateur général ne faisait rapport qu'une fois par année antérieurement et qu'il peut maintenant présenter un rapport tous les trimestres. Nous voulons que tous les cas de ce genre soient portés à notre attention aussi rapidement que possible afin que nous puissions remédier à la situation le plus tôt possible.
Nous voulons que les deniers publics soient bien administrés et que toutes les sommes soient versées aux programmes auxquels elles étaient destinées. C'est exactement ce que nous faisons et c'est ce que nous continuerons de faire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, une autre journée, un autre exemple nous montrant à quel point le gouvernement est devenu complètement pourri.
La dernière bavure, c'est que le gouvernement a envoyé 200 000 $ à une entreprise d'embouteillage d'eau dans la circonscription du ministre des Affaires indiennes. Aujourd'hui, cette entreprise a fait faillite et l'argent a disparu.
Dans toute l'histoire du pays, il n'y a jamais eu de ministre plus incompétent et négligent que l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines, jamais.
Quand la ministre va-t-elle démissionner?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député joue toujours les vierges offensées.
Est-il opposé au fait que le gouvernement donne de l'argent au YMCA de Medicine Hat, au Medicine Hat Rehabilitation Council et au Taber and District Community Adult Learning Council? Nous faisons cela pour sa circonscription comme pour les circonscriptions de tous les députés.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je m'oppose à un gouvernement stupide comme celui que nous donne le premier ministre et son équipe.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je préférerais qu'on cesse d'utiliser des mots comme «stupide» un jour comme celui-ci.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'est un défi.
La ministre a gaspillé un milliard de dollars et elle essaie ensuite de camoufler l'affaire. Elle essaie maintenant d'échapper à ses responsabilités en misant sur l'ambiguïté. Va-t-elle démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, un milliard de dollars n'a pas disparu. Nous savons où cet argent est allé. Les chèques envoyés à toutes sortes d'organisations et à des particuliers nous permettent de savoir à quoi a servi cette somme.
J'assume ma responsabilité de ministre. J'ai reçu l'information. Je l'ai rendue publique. Nous mettons en oeuvre un plan très cohérent. Le problème sera réglé.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre tente de minimiser l'importance du dérapage de Développement des ressources humaines Canada en ramenant à 37 dossiers seulement le nombre de cas problèmes. Or, le scandale touche un nombre beaucoup plus élevé de dossiers, selon le rapport du vérificateur interne.
Comment le gouvernement peut-il justifier que sur les 459 dossiers vérifiés, 80 p. 100 d'entre eux n'aient fait l'objet d'aucun contrôle financier? Ce n'est pas 37 dossiers, c'est 367 dossiers.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les documents ont été rendus publics et les vérificateurs ont trouvé 37 cas qui méritaient des études supplémentaires. Cela représente une somme totale d'environ 30 millions de dollars.
La semaine prochaine, chacun des 37 cas aura été complètement analysé et les solutions seront données. Si des gens ont reçu des fonds auxquels ils n'avaient pas droit, ils seront obligés de les rembourser au gouvernement.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, selon le même rapport de vérification interne, dans 97 p. 100 des projets vérifiés, le gouvernement a versé de l'argent aux promoteurs sans vérifier si des dettes étaient impayées envers Développement des ressources humaines Canada, comme cela doit être obligatoirement fait.
Le premier ministre admettra-t-il qu'il s'agit de 445 cas délinquants sur 459, et non pas 37, comme il se plaît à le répéter?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cela me donne la chance de demander au député de lire notre plan d'action en six points. S'il le comprend, il saura alors que ces questions vont être réglées.
D'abord et avant tout, le premier point, c'est que nous allons nous assurer que tous les paiements respectent les exigences financières. Ensuite, et cela répond à la question soulevée par le député, nous allons vérifier tous les dossiers problèmes et apporter les corrections nécessaires.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la vérification des Ressources humaines a mis à jour un nombre renversant de cas de mauvaise gestion et de gaspillage de fonds, dont beaucoup remontent à la veille des élections de 1997. La ministre des Ressources humaines n'a pas tenu compte de cette vérification. Pas plus tard qu'en novembre, la ministre était tellement irresponsable et en quête d'attention qu'elle a accordé à sa propre circonscription des subventions d'une valeur totale de trois quarts de million de dollars, et cela, en dépit du fait que sa circonscription n'est pas admissible.
Elle a abusé de la règle subventionnaire, elle a bousillé 1 milliard de dollars et maintenant elle refuse d'en assumer la responsabilité. Comment les Canadiens peuvent-il faire confiance à cette ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je répète, monsieur le Président, qu'aucune règle n'a jamais été violée dans l'application des programmes à ma circonscription.
La députée parle du Fonds transitoire de création d'emplois dans des secteurs où les 12 p. 100 sont atteints et dépassés. Où des programmes et des projets ont-ils été approuvés? Dans la circonscription de Kootenay—Columbia, on a approuvé six projets d'une valeur totale de 3,5 millions de dollars; dans la circonscription de Nanaïmo—Alberni, sept projets, pour un total de 2,3 millions de dollars; dans Nanaïmo—Cowichan, six projets, pour un total de 1,5 million de dollars.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, comme le dit elle-même la ministre, le seuil était fixé à 12 p. 100 et pourtant, le recensement fédéral de 1996 montre que le taux de chômage dans Brant, la circonscription de la ministre, est de 8,4 p. 100. En 1999, Statistique Canada établissait à 6 p. 100 le taux de chômage dans cette circonscription.
Comment la ministre croit-elle que sa circonscription est admissible? Comment au juste sa circonscription peut-elle avoir 12 p. 100 de chômage?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'aucune règle n'a été transgressée dans l'application du FTCE à ma circonscription.
Je voudrais raconter à la Chambre comment, à l'époque la plus noire de ma circonscription, lorsqu'une autre usine fermait ses portes, la députée d'Edmonton-Nord est venue demander aux employés de cette usine où était leur députée et leur dire que je ne faisais rien pour eux.
Et voici que les réformistes me critiquent à propos de l'application de programmes comme le FTCE. Il est clair qu'ils ne sont heureux que lorsque mes électeurs sont sans emploi.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre tente de créer une diversion en répétant que le dérapage à Développement des ressources humaines Canada ne touche que 37 cas.
Or, le rapport de vérification interne du ministère affirme que 303 projets ont été acceptés sans analyse et que 165 projets sur 459 ont obtenu des hausses de fonds sans justification.
Le premier ministre admettra-t-il qu'en ramenant tout ce dérapage à 37 cas, il tente de maquiller la réalité pour sauver la face du gouvernement et sauver son incompétente de ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus j'attire l'attention du député sur notre plan en six points.
Nous disons que nous allons nous pencher sur tous nos dossiers actifs. Si nous décelons des cas de paiement excédentaire, nous remédierons à la situation. Si nous découvrons des cas de fraude ou de détournement de fonds, les autorités compétentes vont sévir.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, 321 projets sur 459 ne présentaient aucune facture ou aucune feuille de paye pour justifier les dépenses. Trois cent soixante-sept projets sur 459 n'ont fait l'objet d'aucun contrôle financier. Et ils trouvent ça drôle!
Est-ce que le premier ministre ne devrait pas admettre que sa ministre est une parfaite incompétente, et que l'argent des citoyens est fort mal administré par son gouvernement? C'est un scandale!
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, la stratégie que nous avons élaborée a été jugée adéquate par le vérificateur général.
Je signalerais une autre déclaration, celle qu'a faite le vérificateur général adjoint.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, il est question de l'approche que nous avons adoptée pour remédier à la situation. Le vérificateur général adjoint a dit ceci: «La ministre et les hauts fonctionnaires ont dit qu'ils s'emploient activement à mettre en place un programme visant à résoudre immédiatement ces problèmes.»
Je me suis entretenue avec les hauts fonctionnaires du ministère et je dois dire qu'ils prennent la chose tout à fait au sérieux. Ils en font une priorité et ils sont à mettre en place un certain nombre de mesures.
[Français]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la responsabilité ministérielle signifie que la ministre est imputable concernant la gestion de son ministère.
Nous avons découvert des règles non respectées, de l'argent mal dépensé et une ministre mettant l'argent des contribuables dans son propre comté.
Qu'est-ce que la ministre attend pour démissionner?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, quand j'entreprends un travail, je le termine.
J'ai reçu de l'information selon laquelle nous pourrions faire du bien meilleur travail dans l'administration des subventions et contributions. J'ai rendu le rapport public. J'ai voulu que les Canadiens sachent que notre ministère a un défi à relever et que nous allons régler le problème. En travaillant très étroitement avec les fonctionnaires de mon ministère, nous avons élaboré un plan d'action qui a été approuvé par le vérificateur général. Nous allons le mettre en application et régler le problème une fois pour toutes.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, savez-vous ce qui serait arrivé à la ministre si elle avait travaillé dans le secteur privé? Les actionnaires se seraient réunis et elle aurait été foutue à la porte en un rien de temps. Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il tant de difficulté à faire de même?
Quand la ministre va-t-elle aller faire le ménage de son bureau, remettre sa clé et laisser à quelqu'un d'autre le soin de diriger son ministère? Quand?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelque chose. Les Canadiens suivent de très près le travail du gouvernement actuel.
Une voix: Non.
Le très hon. Jean Chrétien: Parfaitement, et nous n'avons pas eu à changer de nom quatre fois.
Les Canadiens savent qu'à notre arrivée au pouvoir, le déficit était de 42 milliards de dollars. Nous enregistrons maintenant un excédent. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de chômage atteignait 11,5 p. 100. Il est actuellement de 6,8 p. 100, et c'est le plus faible taux depuis 24 ans. Les taux d'intérêt s'élevaient à 11 p. 100 lorsque nous avons été portés au pouvoir et ils sont présentement de 6 p. 100. Voilà pourquoi les Canadiens savent que, lorsque nous sommes aux prises avec un problème, nous pouvons le résoudre.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le comté de Saint-Maurice, la firme Placeteco—bien connue du premier ministre puisque l'ex-directeur général du Parti libéral du Canada y travaille—a obtenu 1,2 million de dollars. Résultat net: 61 emplois disparus.
Le premier peut-il nous dire si Placeteco fait partie de la liste des projets où les promoteurs devront rembourser l'argent, comme il l'a affirmé hier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces projets-là, dans mon comté comme dans tous les comtés, sont sujets aux mêmes vérifications, et toutes les règles s'appliquent, dans ces cas-là comme dans l'autre.
J'ai eu des projets dans mon comté, et il y en a eu de toute nature dans tous les comtés, lorsque c'était nécessaire. Dans ce cas-là, ils ont reçu une subvention et ils devront, comme les autres, suivre les règles qui s'appliquent à tous les comtés du Canada.
* * *
[Traduction]
LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
Les Canadiens sont très préoccupés par la protection des espèces sauvages et de leurs écosystèmes. M. David Green, du Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, dit que la liste actuelle des espèces menacées de disparition n'est que la pointe de l'iceberg.
Quelles ressources financières et humaines supplémentaires seront disponibles pour augmenter les évaluations et études scientifiques sur ces espèces?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commencer en remerciant M. David Green et les membres du Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada pour l'excellent travail qu'ils ont fait au cours des 22 dernières années.
Je peux assurer à la députée que l'indépendance et la crédibilité scientifique du comité seront protégées dans la nouvelle loi que je vais présenter au cours du mois prochain. Je peux lui assurer que je vais discuter avec M. Green des ressources dont son comité aura besoin pour les nouvelles responsabilités que la loi va introduire.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, la réponse de la ministre du Développement des ressources humaines, qui a dit «il ne manque pas d'argent, nous avons vu les chèques payés», est ridicule.
Comment la ministre justifie-t-elle, dans la liste du FTCE, les 900 000 $ versés à Anvil Range sans qu'il y ait création d'emplois; les 98 000 $ versés pour la maladie hollandaise de l'orme en Saskatchewan—on dirait une maladie libérale—sans qu'il y ait création d'emplois; et les 72 000 $ attribués à la Clifford Smith Trucking sans qu'il y ait création d'emplois? Et la liste est loin d'être épuisée. Comment justifie-t-elle l'utilisation de l'argent des contribuables pour ce genre de création d'emplois?
C'est de la création d'emplois pour des candidats libéraux. C'est une façon de rassembler des votes libéraux. Les petits jeux sont terminés. Au lieu de justifier l'utilisation de millions de dollars n'ayant pas servi à créer le moindre emploi, pourquoi ne crée-t-elle pas une ouverture et ne remet-elle pas simplement sa démission?
Le Président: Si je me reporte à la formulation de la question, je crois que le député désire obtenir de l'information au sujet d'un projet très précis. J'autoriserai la question, mais le député devrait savoir que ces questions précises mettent en cause des centaines ou des milliers de dossiers. Elles sont très précises. Je me demande s'il peut poser des questions un peu plus générales.
La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je justifie l'argent affecté au Fonds transitoire pour la création d'emplois parce qu'il a servi à créer 30 000 emplois pour des Canadiens qui ne travaillaient pas auparavant.
Je justifie le Fonds transitoire pour la création d'emplois parce qu'il a servi à créer du travail dans des collectivités à l'échelle du pays. Ainsi, 20 millions de dollars ont été investis dans les circonscriptions de 25 députés réformistes; 57 millions de dollars, dans les circonscriptions de 32 députés du Bloc; des sommes ont également été investies dans les circonscriptions de 12 députés du NPD.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, la liste du Fonds transitoire pour la création d'emplois comprend 32 projets d'une valeur de 14 millions de dollars qui n'ont produit aucun emploi. Ce n'est pas une question de création d'emplois. Il s'agit plutôt de semer l'argent des contribuables à tout vent.
Pourquoi la ministre du Développement des ressources humaines ne réagit-elle pas devant cette dilapidation scandaleuse de l'argent des contribuables et ne remet-elle pas simplement sa démission?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de ministre, je dois analyser ces programmes et déterminer s'ils font effectivement une différence.
Le député peut retenir les projets qu'il veut, mais plus de 60 000 ont été financés au cours des trois dernières années.
La Chambre peut avoir l'assurance que, dans l'ensemble, nos rapports de rendement sont bons. Le transitoire pour la création d'emplois a permis à environ 30 000 hommes et femmes de bénéficier de la dignité que confère un emploi.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier le premier ministre a critiqué les députés de l'opposition qui suivent les règles en ce qui concerne les programmes de création d'emplois. À présent, il refuse de dévoiler des renseignements que le leader de son parti à la Chambre lui sert de toute évidence au compte-gouttes.
Les néo-démocrates appuient la création d'emplois. Nous appuyons les programmes d'emploi pour étudiants. Ce que nous ne tolérons pas, c'est que les libéraux tournent ces programmes en dérision en les gérant mal. Nous ne tolérons pas que des programmes soient approuvés à des fins politiques et que l'on taise les faits aux députés et au public.
Le premier ministre va-t-il déposer toutes les informations et...
Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée croit-elle que les 37 millions de dollars qui ont été approuvés pour sa circonscription depuis 1997 jusqu'à maintenant l'ont été à des fins politiques?
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre possède toutes les informations concernant le Fonds transitoire de création d'emplois, comté par comté. En fait, ces informations sont présentement sur le bureau du leader du gouvernement à la Chambre.
Les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de connaître ces informations. Est-ce que le premier ministre est prêt à déposer aujourd'hui en cette Chambre toutes les informations contenues dans son livre magique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): C'est la première fois, monsieur le Président, que j'entends des députés se plaindre que le gouvernement est trop bien renseigné.
Nous faisons notre travail. Si le député se sent visé, je n'en ai pas sur son comté, mais cela m'intéresse maintenant d'essayer d'en trouver.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, depuis quelques jours, la ministre nous vante son programme en six points.
Serait-elle en train de nous dire qu'un ministère qui traite 30 000 dossiers et gère des milliards de dollars de l'argent des contribuables ne disposait pas de programme avant le 5 octobre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas où veut en venir le député. Évidemment, comme je l'ai dit à la Chambre, en ma qualité de ministre, j'ai obtenu cette information par suite d'une vérification interne. Le vérificateur affirme que nous pourrions administrer beaucoup mieux les subventions et les contributions.
J'ai pris la chose très au sérieux. J'en ai fait une priorité au ministère. Nous avons publié le rapport.
Je le répète, nous corrigerons le problème.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le contrôle ponctuel de 70 subventions a permis de découvrir que 27 millions de dollars avaient abouti dans la poche de bailleurs de fonds du parti au pouvoir. Dans la circonscription de Tobique—Mactaquac, la Barrette Diversified Corporation a reçu plus de 16 000 $ en subventions du Fonds du Canada pour la création d'emplois et en a rendu la moitié sous forme de dons au parti au pouvoir.
Était-ce bien là l'intention du gouvernement dès le début quand il a mis en place cette caisse noire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député y voit un lien et qu'il veut porter des accusations au criminel, qu'il le fasse. Il se plaint à la Chambre, alors qu'il affirme, dans son bulletin parlementaire, que le gouvernement libéral a investi dans la création d'emplois dans sa circonscription. Il fait état de 542 emplois qui ont été créés grâce à ces programmes.
Nous avons commis l'erreur d'aider ses électeurs. Nous le leur annoncerons aux prochaines élections.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, les récentes arrestations d'immigrants illégaux effectuées à Sarnia, Walpole Island et Windsor illustrent bien la nécessité d'adopter des lois plus sévères dans ce domaine.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-elle faire savoir à la Chambre et à tous les Canadiens comment elle entend régler ce problème? Je suis d'accord pour dire que nous devons démontrer au monde que nous sommes un pays humain et compatissant, mais nous ne voulons pas non plus qu'on tire avantage de nous ou qu'on nous considère comme un refuge idéal pour les activités criminelles. Quel est le plan d'action de la ministre à ce sujet?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue et je partage ses préoccupations. En réalité, nous appliquons une politique de tolérance zéro dans les cas des criminels étrangers qui ont commis des crimes graves au Canada. Quant à ceux qui ont commis des crimes graves à l'étranger, ils ne sont pas admissibles au Canada. De plus, la sécurité des Canadiens est notre première priorité.
Ceci dit, le processus de reconnaissance du statut de réfugié vise à sauver des vies. Le Canada est une société ouverte et compatissante. Nous travaillons à l'heure actuelle à la révision de nos lois et règlements en vue de nous assurer qu'ils peuvent nous aider à relever le défi.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines prétend qu'elle est compatissante. La compassion, c'est reconnaître que les Canadiens sur les listes d'attente meurent avant d'être admis à l'hôpital et c'est faire quelque chose à cet égard. La compassion, c'est reconnaître que les familles sont écrasées par un fardeau fiscal excessif et se montrer aussi parcimonieux que possible avec l'argent des contribuables. Le manque de compassion, c'est gaspiller un milliard de dollars et s'en moquer.
Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines est sans coeur ou est-ce qu'elle se moque pas mal de ce qui se passe?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse sur laquelle repose la question du député. Après avoir écouté les questions en provenance de l'autre côté de la Chambre depuis le début de la journée, je tiens simplement à dire que le changement est une chose difficile à réaliser. Poser des questions sur le changement est aisé. Cela me rappelle un dicton que nous utilisons chez moi, dans le comté de Brant, et qui dit «les chiens aboient après les voitures, mais ils ne conduisent pas».
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international se défile pour ne pas répondre aux questions des parlementaires sur les problèmes à Développement des ressources humaines Canada dont il a été longtemps le responsable.
Le ministre, en toute décence, va-t-il accepter de venir témoigner sur le dérapage de Développement des ressources humaines devant le comité permanent, d'autant plus que le président et le vice-président du comité, deux de ses collègues libéraux, ont affirmé que ce serait tout à fait possible qu'ils le convoquent?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les insultes des députés d'en face à l'endroit du ministre du Commerce international ne sont pas justifiées.
Toutefois, sur le fond de la question, il sait parfaitement bien, comme je le sais aussi et comme tous les députés le savent, que la question est non seulement irrecevable, mais qu'en fait, ce qu'il demande l'est également.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la circonscription de Winnipeg-Centre vient au troisième rang parmi les plus pauvres du Canada, mais on nous a dit que nous n'étions pas admissibles aux subventions distribuées sous le régime du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Des circonscriptions beaucoup plus riches, comme celle que représente la ministre du Développement des ressources humaines, sont admissibles à toutes sortes de subventions du FTCE, même si le taux de chômage y est moitié moins élevé que dans Winnipeg-Centre. Il n'est donc pas étonnant que les Canadiens soient cyniques. Il n'est pas étonnant qu'ils qualifient le FTCE de caisse noire libérale.
Comment se fait-il qu'avec un taux de chômage de 13,7 p. 100, ma circonscription n'est admissible à rien, alors qu'avec un taux de chômage de 7,6 p. 100, la circonscription de la ministre obtient des millions de dollars en subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une liste montrant que le député est celui qui a reçu le plus parmi tous les autres députés. Je me réjouis de voir qu'il en veut davantage.
Ils ne peuvent pas avoir raison sur les deux tableaux, dire qu'ils veulent davantage de subventions et prétendre en même temps que le programme ne vaut rien.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, dans tout le dossier de Développement des ressources humaines Canada, on sait que 50 p. 100 du programme a été dépensé durant la période électorale de 1997. On sait que du trafic d'influence a été fait, qu'une personne a même été condamnée.
Ce matin, les députés de Pictou—Antigonish—Guysborough et de Madawaska—Restigouche ont rencontré les gens de la GRC pour qu'ils puissent faire une enquête approfondie sur différentes allégations.
Est-ce que le solliciteur général pourrait faire ce que nous avons fait ce matin, soit demander à la GRC de faire une enquête complète, et à ce moment-là, épargner les innocents et accuser les vrais coupables?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, nous prenons des mesures. Si le député possède des preuves de fautes, qu'il les fasse connaître et les autorités compétentes prendront les mesures qui s'imposent.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de mon homologue, le Président de l'Assemblée législative de l'Ontario, l'honorable Gary Carr.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant la période des questions, le premier ministre a utilisé un document pour réfuter mes allégations. Il semble y avoir contradiction totale entre la réponse du premier ministre et mes allégations.
Puisque le premier ministre a utilisé ce document pour étayer sa réponse, je demande qu'il soit déposé pour que nous puissions déterminer clairement qui a raison et qui a tort.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, mon recours au Règlement porte sur le même point que celui du député de Winnipeg-Centre. Si nous voulons avoir de véritables débats, questions et réponses, il est important que le gouvernement ait un minimum de respect pour la vérité lorsque des députés lui demandent des renseignements ou lui posent des questions.
Lorsque des questions sont posées au sujet d'un fonds donné, dans ce cas-ci le Fonds transitoire pour la création d'emplois, le gouvernement doit s'en tenir à l'objet de la question lorsqu'il parle de l'aide accordée à telle ou telle circonscription. Dans le cas présent, il est question du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Si le gouvernement a la preuve, comme il le prétend, que les subventions accordées à la circonscription de Winnipeg-Centre provenaient du Fonds transitoire pour la création d'emplois, ce sur quoi porte la question, je l'invite à produire cette preuve, mais je ne crois pas qu'il le puisse.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le député de Winnipeg-Centre sur quelques points. Comme chacun sait, le commentaire 495 du Beauchesne exige que soient déposés les documents cités à la Chambre. Cela n'a rien de nouveau pour nous.
Il y a aussi Erskine May, à la page 63, qui traite de la responsabilité ministérielle à la Chambre. Il y est question d'une décision relativement récente de la Chambre prise en 1996. Si je puis la citer brièvement, cette décision dit:
Que, de l'avis de la Chambre, les principes suivants devraient régir la conduite des ministres relativement au Parlement: les ministres doivent rendre compte au Parlement des politiques, des décisions et des actes de leurs ministères et des organismes sous leur tutelle, et en être tenus responsables; il est de la plus haute importance que les ministres donnent des informations justes et véridiques au Parlement et qu'ils rectifient dès que possible toute erreur faite par inadvertance. Les ministres qui induisent sciemment en erreur le Parlement doivent remettre leur démission au premier ministre; les ministres devraient être le plus francs possible avec le Parlement, refusant de lui communiquer des informations uniquement si pareille divulgation n'est pas dans l'intérêt public.
Ces derniers jours, nous avons vu le leader parlementaire du gouvernement et d'autres membres de ce dernier communiquer régulièrement des informations au premier ministre et à d'autres ministres, mais refuser de rendre publiques ces mêmes informations recueillies dans tout le pays. Ces informations sont d'intérêt public. Il n'est pas dans l'intérêt public de ne pas divulguer ces informations. Il est au contraire dans l'intérêt public que tous les Canadiens en prennent connaissance.
Si ces documents sont importants, pas seulement les quelques extraits cités aujourd'hui, mais tous ceux que renferment les relieurs et qui portent sur chacun des députés, c'est à cause de la consigne du silence. Le gouvernement a imposé la consigne du silence aux bureaux de DRHC, ordonnant aux fonctionnaires de refuser même de discuter des documents que les députés de l'opposition et d'autres auraient pu communiquer au gouvernement. Il leur a dit de refuser de discuter des documents que renferment les relieurs des gens d'en face.
Le gouvernement se sert des renseignements recueillis par le ministère, il utilise les ressources ministérielles et il impose la consigne du silence au ministère, en disant que les renseignements ne peuvent être communiqués à personne. Un enregistrement vidéo envoyé à tous les bureaux de DRHC explique comment répondre aux demandes de renseignements et comment bloquer le processus pour empêcher la diffusion de l'information.
Que se passe-t-il au juste? Nous avons un gouvernement qui utilise les ressources ministérielles pour ne pas communiquer des renseignements aux députés et aux Canadiens.
La demande de dépôt du document formulée par le député, qui est raisonnable, devrait être étendue à tous les renseignements que possède le gouvernement sur chaque député, documents qu'il utilise sélectivement pour fournir de l'information qui n'est pas exacte, ce qui, selon Erskine May, constitue un outrage à la Chambre.
Non seulement le gouvernement devrait déposer les documents cités aujourd'hui et cette semaine à la Chambre des communes, monsieur le Président, mais je vous demande d'exiger du leader parlementaire du gouvernement de faire ce qu'il doit faire et d'exiger la responsabilisation et l'imputabilité ministérielles. Il devrait faire ce qu'Erskine May et la Chambre des communes ont décidé collectivement en 1996, à savoir ne pas retenir l'information qui est dans l'intérêt public. Cette information est dans l'intérêt public et devrait être déposée à la Chambre des communes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je sais que les députés sont très irrités par la situation. Je partage en très grande partie les pensées exprimées par les députés qui ont pris la parole avant moi.
Le leader parlementaire du gouvernement n'est pas seulement un mandataire du gouvernement, il est aussi un mandataire de la Chambre. Avec tout le respect que je dois au leader du gouvernement, je crois qu'il connaît parfaitement bien la procédure de la Chambre et les précédents cités par le leader parlementaire de l'opposition.
Selon moi, il a le devoir de déposer ces documents, tant les documents passés rapidement comme documents d'information au premier ministre pendant les dernières périodes des questions que, comme on l'a déjà dit, tous les documents utilisés pour détourner l'attention du sujet. Ces documents devraient être devant la Chambre et consultables par l'opposition et, par conséquent, accessibles à la population canadienne.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je voudrais un peu corroborer les propos des deux intervenants qui m'ont précédé.
Cela fait 16 ans que je siège ici, à la Chambre, et il est de coutume, lorsqu'on cite un document, que le premier ministre ou le ministre concerné dépose le document pour ensuite pouvoir s'en servir pour répondre en partie aux questions ou se servir d'extraits pour répondre à des questions.
Mais au moment où le premier ministre ou le ministre cite des documents ou des extraits de document, il est de son devoir de déposer l'ensemble du document pour que chacun des députés de la Chambre ait le même recours, la même vision et la même facilité d'accès à ce document.
S'il n'avait cité aucun document et aucun dossier particulier à l'attention des députés, il pourrait dire: «Allez à la Loi sur l'accès à l'information et trouvez les documents que vous voulez», mais ce document est pertinent au débat et à l'actualité et il doit donc déposer l'ensemble des dossiers et cesser de citer ce document en partie lors de la période des questions seulement.
C'est tout à fait légitime que chacun des députés réclame ce droit.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'interviens sur le même rappel au Règlement. J'ai également posé une question à la Chambre aujourd'hui et j'ai été étonnée d'apprendre que 37 millions de dollars avaient été versés dans ma circonscription.
Je n'ai aucun moyen de vérifier ce renseignement. Je ne peux pas savoir si l'argent provient du fonds transitoire ou d'autres programmes. Il est tout à fait injuste que les renseignements à ce sujet soient accessibles aux ministériels sur simple demande, mais ne soient pas divulgués à tous les députés. C'est antiparlementaire et antidémocratique.
Nous parlons de dépenses publiques et, si des renseignements sont utilisés par le gouvernement au cours du débat ou lors de la période des questions et que les députés de l'opposition n'ont aucun moyen de les vérifier ou de réagir, c'est très injuste.
J'exhorte le Président à prendre ce rappel au Règlement en considération et à demander au gouvernement de divulguer ces renseignements, qui sont du domaine public.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de répondre à un certain nombre de points qui ont été soulevés aujourd'hui. Sur de trop nombreux points, je ne suis pas d'accord, et je vais vous expliquer pourquoi.
La députée de Vancouver-Est allègue que, parce que le gouvernement lui a fourni des réponses, il doit automatiquement lui communiquer des documents à l'appui. Nous pourrions soutenir tout aussi bien que le gouvernement devrait recevoir des documents à l'appui de certaines des allégations sans fondement lancées par des députés d'en face. Ce serait probablement beaucoup plus constructif, du point de vue du bon gouvernement de notre pays, à une différence près: je maintiens que les chiffres que nous avons donnés sont exacts, à notre connaissance. C'est loin d'être le cas pour certaines des questions posées par le députés.
[Français]
Le député de Richelieu a soulevé le point suivant, à savoir que si un ministre cite un document, il devrait, par le fait même, non seulement déposer le document cité, mais l'ensemble des documents.
J'attire l'attention de la Chambre sur le paragraphe 495(4) de Beauchesne qui se lit comme suit:
[Traduction]
Rien n'oblige un ministre à déposer autre chose que le document cité: il n'a pas à déposer un dossier tout entier...
C'est le commentaire 495(4).
M. Bill Blaikie: Citez le document auquel le premier ministre faisait allusion.
L'hon. Don Boudria: Je suis heureux que le leader à la Chambre du NPD soit intervenu, car cela me permet de citer également le paragraphe (3) du même commentaire de Beauchesne:
Rien n'oblige un ministre à déposer un document public auquel il fait une simple allusion sans en tirer de citation (Journaux, 16 novembre 1971, p. 922).
M. Peter MacKay: Que cachez-vous, Don?
M. Rick Borotsik: Déposez-le.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le document que j'ai sous les yeux est mon dossier préparatoire qui a été établi par mon personnel. Il s'agit d'un document personnel. Les ministres ont toujours un document semblable pour être en mesure de donner des réponses constructives aux questions qui peuvent venir.
M. Bill Blaikie: Autrement dit, c'est le cahier des mensonges.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'entends certaines choses et d'autres pas. Je demanderais au député, qui est un parlementaire chevronné, de s'abstenir de mots semblables. J'invite les députés à écouter les explications, après quoi je me ferai ma propre idée.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne relèverai pas cela pour le moment.
Le leader parlementaire de l'opposition a également demandé qu'un ministre dépose son cahier d'information. Il prétend en outre que mon cahier d'information a été préparé par des fonctionnaires d'un ministère. C'est inexact et je voudrais qu'il prouve cette accusation s'il le peut.
En ce qui concerne le leader parlementaire de l'opposition, je lui ai offert hier de déposer les lettres qui ont été citées hier. Je lui ai demandé en l'interpellant de m'inviter à déposer les lettres, car je les avais annotées et j'avais offert de les déposer. Il est intéressant de noter qu'il n'a pas semblé croire que c'était une bonne idée qu'on dépose ses propres citations avec celles de ses collègues à la Chambre des communes.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough voudrait que je dépose des documents dont on n'a pas parlé à la Chambre. J'adorerais déposer la lettre qu'il a envoyée au ministère pour demander du financement pour l'entreprise MacPherson's Trailer Services et celle qu'il a fait parvenir pour la brasserie de sa circonscription. Je vais boire à cela. Il y a aussi celles qu'il a envoyées pour la Dunrite Blasting, la Trans-Atlantic Transport, la Scotia Aqua Farms, un parc d'amusement, le salon de coiffure Caren's Shear Magic Hair Design ou pour Fitness Xpress, mais, monsieur le Président, je n'ai pas cité ces documents. Le Règlement ne me permet pas de déposer à la Chambre des communes ces documents que le député m'a envoyés, et je n'ai donc pas l'intention de le faire.
Je serai heureux de déposer tous les documents qui ont été cités aujourd'hui, à part nos documents internes. Ainsi, je suis prêt à déposer le bulletin parlementaire du député de Madawaska—Restigouche, qui renfermait toutes sortes de louanges à l'égard du ministère du Développement des ressources humaines. Je serai heureux de déposer ce document, car il a été cité.
Enfin, un député de Winnipeg a demandé combien le ministère du Développement des ressources humaines avait versé à sa circonscription. Je crois qu'il s'est attardé plus particulièrement sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Le premier ministre...
Une voix: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais entendre ceci et je vais ensuite entendre votre rappel au Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria: Dans sa réponse, le premier ministre a dit que le montant total donné par le ministère du Développement des ressources humaines à la circonscription représentée par le député, soit celle de Winnipeg-Centre si je ne m'abuse, s'élevait à 139 469 824 $. Cette information est juste. Dans tout le Canada, c'est la circonscription qui a reçu le plus d'argent du ministère du Développement des ressources humaines pour l'ensemble des exercices 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000, du moins jusqu'à maintenant.
Le Président: Règle générale, lorsqu'un document public est cité, oui, ce document est déposé à la Chambre des communes.
Le commentaire 495 qui a été cité dit ceci:
Rien n'oblige un ministre à déposer un document public auquel il a fait une simple allusion sans en tirer une citation.
Cela vient d'une décision rendue en 1971.
(4) Rien n'oblige un ministre à déposer autre chose que le document cité: il n'a pas à déposer un dossier tout entier sous prétexte qu'une pièce en a été citée.
Par conséquent, lorsqu'on cite un extrait d'un document à la Chambre, ce document doit être déposé.
Ce dont il est question ici, c'est le droit des ministres d'avoir de la documentation qu'ils peuvent consulter à la Chambre pour répondre aux questions qui leur sont posées. Si toutes les notes d'information préparées à l'intention des ministres devaient être déposées, je crois que cela mettrait les ministres dans une position désavantageuse en ce sens que tous les renseignements dont ils disposent seraient rendus publics.
Je vais examiner les bleus et, si je vois qu'un document précis a été cité, je reviendrai sur ce point à la Chambre si c'est nécessaire. Toutefois, je n'ordonnerai pas que les notes prises à la Chambre ou préparées pour les ministres avant qu'ils ne viennent à la Chambre soient déposées à la Chambre.
En ce qui concerne l'autre point soulevé au sujet de la responsabilité ministérielle, si le député examine bien la situation et s'il prétend qu'il s'agit ici non pas d'une divergence d'opinion entre les deux côtés mais bien—et j'emploierai ici un mot que le député n'a pas lui-même employé—d'un mensonge délibéré, c'est une autre paire de manches. Les ministres sont évidemment nommés par le premier ministre. Si un ministre estime pour quelque raison que ce soit qu'il devrait démissionner, c'est à lui de prendre cette décision. Inversement, je crois que le premier ministre aurait tout le pouvoir qu'a le chef d'un parti pour démettre un ministre de ses fonctions ou pour changer ses ministres.
Pour ce qui est de la diffusion de l'information, je dirai que oui, un document public doit être déposé s'il a été cité—et je m'engage à revoir les bleus pour vérifier si un document a effectivement été cité—et pour ce qui est de la responsabilité des ministres, je dirai que le rappel au Règlement n'est pas valable.
Cela met fin à ce rappel au Règlement.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE MISSISSAUGA-OUEST
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à propos du débat de ce matin. Le député de Mississauga-Ouest a parlé de moi et de la circonscription de Selkirk—Interlake, laissant entendre que des fonds de DRHC étaient afflués dans ma circonscription.
Le député de Mississauga-Ouest fait allusion à des documents auxquels il a accès au ministère du DRH ou par l'intermédiaire du leader du gouvernement libéral à la Chambre et auxquels je n'ai pas moi-même accès en tant que député. Il s'ensuit que ma capacité de débattre des dites sommes qui sont affluées dans Selkirk—Interlake est réduite du fait que je n'ai pas accès aux mêmes renseignements que les députés ministériels.
Mes privilèges de député s'en trouvent violés. Je demande que tous les dossiers concernant les fonds de DRHC qui sont afflués dans Selkirk—Interlake me soient remis afin que je puisse me défendre contre les allégations des députés ministériels.
Le Président: Je crois que cela relève du débat. Le député dit ce qu'il croit comprendre. Je ne sache pas qu'il faille montrer ses sources pour tout ce qu'on dit à la Chambre. Le député d'en face prétend autre chose.
J'estime que cela relève du débat et que le député a recours au débat. Telle est ma décision pour le moment.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES ENVOIS COLLECTIFS
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car j'aimerais obtenir un éclaircissement.
Vous reconnaissez qu'il est du privilège de tous les parlementaires de faire un envoi à nos concitoyens, et ce, quatre fois par année. C'est un privilège reconnu à la Chambre.
Je veux porter à votre considération que lorsque le leader du gouvernement, avec un manque de fair-play et quelque chose qui avoisine des pratiques peu parlementaires, récupère cet envoi pour détourner le sens que nous lui donnons comme partis d'opposition, nous sommes désavantagés par rapport à l'information totale dont le gouvernement dispose.
Je veux simplement terminer en soumettant respectueusement que si c'est possible pour le leader du gouvernement de se lever à la Chambre et d'utiliser nos envois parlementaires à des fins détournées, nous, comme partis d'opposition, devrons avoir la même information que celle qu'ils détiennent concernant les subventions qui sont acheminées dans nos comtés respectifs.
Le Président: Je remercie l'honorable député. S'il parle simplement des envois que nous faisons parvenir à nos électeurs, comme le député l'a dit, quatre fois par année, nous avons tous la chance de lire ces documents, car ils sont publics. Si nous voulons les utiliser dans nos débats, ici, c'est acceptable et cela l'a toujours été. L'honorable député peut faire cela, s'il le veut, comme l'autre député l'a fait aujourd'hui.
Mais je crois que c'est tout simplement la continuation du débat que, j'espère, nous allons reprendre d'ici quelques minutes.
* * *
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE MISSISSAUGA-OUEST
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Selkirk—Interlake a fait allusion à mon intervention de ce matin et a laissé entendre que j'avais de quelque façon porté atteinte à ses privilèges à la Chambre.
J'ai cité des documents qui n'ont pas été fournis par le ministère, mais plutôt par le service de recherche de notre groupe parlementaire, des lettres passablement longues du député, datées du 24 juin 1997. Je lis la citation...
Le Président: À mon sens, il s'agit d'un simple débat. Le député n'a pas à expliquer d'où il tient son information. L'autre député soutient un point de vue différent. Il s'agit d'une divergence de vues. Je voudrais que la question en reste là.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je voudrais une précision sur votre décision. Vous réservez-vous la possibilité de vérifier les bleus?
La requête de l'opposition est fort claire. Si j'ai bien compris, elle réclame les documents auxquels le premier ministre s'est reporté hier et aujourd'hui à la Chambre. La présidence, quant à elle, réserve sa décision pour vérifier si les allusions à ces documents exigent leur dépôt.
Le Président: Je veux lire les bleus pour voir ce qui s'est dit au juste et dans quel contexte. Si j'estime nécessaire d'en reparler à la Chambre et de rendre une décision, je le ferai.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, le débat porte sur une motion triple présentée par le chef de l'opposition. Le premier élément a trait à la gestion interne du ministère du Développement des ressources humaines. Le deuxième concerne la responsabilité ministérielle en tant que principe constitutionnel. Le troisième vise la personne qui détient actuellement le poste de ministre. Les deux dernières questions sont quelque peu reliées.
Il convient peut-être de souligner que la ministre actuelle a occupé le poste de ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien jusqu'en août 1999. J'ai eu l'occasion de négocier abondamment avec elle au sujet des revendications relatives aux territoires autochtones en Colombie-Britannique jusqu'en août. La majorité des affaires dont il est question se sont produites ou ont débuté et ont pris fin bien avant qu'elle occupe son poste. La question de la responsabilité ministérielle dans ce cas particulier présente donc un certain caractère artificiel.
En ce qui concerne la question générale de la responsabilité ministérielle, on pourrait dire avec une certaine déception que le débat à la Chambre n'a pas été très édifiant ou très utile. C'est un principe qui a vu le jour à l'occasion des luttes constitutionnelles au début du XVIIe siècle en Grande-Bretagne. À l'époque, il y avait une dichotomie constitutionnelle claire entre la prérogative et la compétence législative, et la majorité des principes ont été établis dans ce contexte. Ils s'appliquent quoique difficilement à une situation où il y a un pouvoir gouvernemental intégré. Le pouvoir exécutif parlementaire a été institué au XIXe siècle et existe toujours.
Là encore, on pourrait arguer que la notion moderne de responsabilité ministérielle est liée à cette période de laisser-faire constitutionnel et de gouvernement limité et n'a presque pas de liens pratiques avec le genre de problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui dans une période où le gouvernement est tentaculaire et possède d'énormes pouvoirs de dépenser et compte des ministères de très grande taille. Le système gouvernemental canadien d'après-guerre en compte présentement deux ou trois qui, d'une certaine façon, dépassent la capacité des ministres de les gérer à moins que l'on raffine grandement les processus et les structures d'administration dont ils disposent. Je trouve donc quelque peu décevant qu'on ait si peu parlé du principe de la responsabilité ministérielle et de sa signification dans le contexte des changements concrets et de la modernisation des structures et des méthodes gouvernementales.
J'ai noté avec intérêt les réponses immédiates de la ministre relativement à des cas qui ont été soulevés à la Chambre ces deux derniers jours: les changements internes qui ont été apportés sans modification constitutionnelle et l'intensification de la formation du personnel dans le domaine administratif. Cela comprend l'introduction du principe de responsabilité des gestionnaires relativement aux résultats de leurs programmes; les mesures disciplinaires applicables en cas de mauvaise gestion flagrante ou d'activités frauduleuses; la création d'un nouveau groupe de vérification; l'examen de tous les dossiers actifs d'ici le 30 avril 2000; et l'obligation de s'assurer que les dossiers sont complets avant de signer un contrat et que toutes les demandes de paiements sont accompagnées de la liste de contrôle contenant l'information financière nécessaire. Ce sont là de bonnes mesures dont nous nous félicitons.
Je crois qu'il convient de demander aux députés, autant ceux des banquettes ministérielles que de l'opposition, mais en particulier les députés de l'opposition, comment ils concevaient leur rôle comme membres du Comité permanent du développement des ressources humaines. Les comités de ce genre sont constitués de députés de tous les partis. Le programme de chaque comité doit faire l'objet d'un consensus. Chaque membre peut demander la production de dossiers pour en faire l'examen.
Fait intéressant, certains députés semblaient ne pas être au courant de certaines questions soulevées ou de subventions versées à leurs circonscriptions. Ils semblaient ignorer ces choses et on se demande bien pourquoi.
Il est de la responsabilité de chaque député comme de chaque membre de comité de se tenir au courant des détails administratifs. Un comité peut toujours exiger la production de dossiers ou convoquer des fonctionnaires. Certains comités parlementaires le font couramment et n'ont pas manqué d'intervenir de façon bruyante.
J'ai remarqué avec un intérêt particulier l'étonnement qu'a affiché le député de Vancouver-Est, un homme très respecté, en apprenant que sa circonscription a reçu pour 37 millions de dollars de subventions. En ma qualité d'habitant de Vancouver, je ne peux pas imaginer un meilleur choix que cette ville pour cette subvention de 37 millions de dollars. Je me demande même si ce montant est suffisant. Mais encore une fois je me pose la question: les parlementaires n'utilisent-ils pas de la sorte leur véritable rôle de membres de comités ou de simples députés? Cela correspond à l'euphémisme de Benthem voulant que la loi est faite, non pas par le juge seul, mais par le juge et compagnie, en l'occurrence le gouvernement et les parlementaires. Il y a plus d'une partie à cet exercice.
Tous les dossiers qui parviennent à mon bureau, qu'il s'agisse d'infrastructures, de subventions du millénaire et ainsi de suite, sont examinés à la loupe. Mes bureaux parlementaires sont dotés d'un sous-comité et ensemble nous épluchons tous les dossiers. Nous passons les demandes par ordre hiérarchique et je pense que c'est ce qui nous a permis, entre autres, de présenter des demandes de subvention aux ministres et à d'autres. À mon avis, cela fait partie de la mission d'un député.
Il y a quelques années, j'ai comparu devant la commission McRuer qu'avait mise sur pied le gouvernement de l'Ontario. Éminent juge en chef de l'Ontario, James McRuer était préoccupé par les plaintes formulées contre la gestion des subventions et des programmes au sein du gouvernement de sa province.
Il me demanda de comparaître devant lui et de lui fournir des éléments de preuve à ce sujet. Y a-t-il une crise au gouvernement? Y a-t-il atteinte aux droits de chacun? Pouvait-on faire des propositions touchant les structures et les procédés du gouvernement? Je répète les questions parce qu'elles me semblent liées au problème de l'accroissement de l'appareil gouvernemental au Canada, un phénomène qui remonte aux 25 dernières années, celui des gouvernements aux grands programmes de dépenses, l'époque où l'on a accepté la responsabilité sociale du bien-être des citoyens en matière de soins de santé, d'éducation et autres domaines connexes.
À l'époque de la création de la Commission McRuer, le débat allait bon train dans les universités et ailleurs. Le professeur Hayek, auteur de l'ouvrage intitulé Road to Serfdom, prédisait la disparition des gouvernements démocratiques au vu de la complexité de leur administration. Le professeur George Keeton, éminent juriste britannique de l'époque, avait publié un ouvrage intitulé The Passing of Parliament. L'institution parlementaire tendait, selon lui, à disparaître du seul fait de la tension qui pesait sur l'exécutif.
Une conclusion s'imposait: le système de l'exécutif parlementaire d'inspiration britannique post-moderne n'était plus adapté à ce type de problèmes aussi bien que d'autres systèmes pratiquant la séparation des pouvoirs, aux États-Unis notamment et ailleurs, et, dans une certaine mesure en Grande-Bretagne au début du XVIIe siècle, qui marque l'émergence des grands débats constitutionnels sur la responsabilité ministérielle.
Sous l'administration Hoover, les États-Unis avaient créé une commission qui avait été chargée de se pencher sur l'administration nationale. Celle-ci, la Hoover Commission on Government, avait recommandé des réformes substantielles de l'administration américaine, réformes que je n'ai pas manqué de signaler à la Commission McRuer.
Dans un certain sens, les préoccupations proactives du Parlement canadien sous les gouvernements des 40 dernières années et concernant le Québec au détriment d'autres questions autrement importantes, notamment la réforme du droit constitutionnel et administratif, nous ont empêché d'être en mesure aujourd'hui de régler certains problèmes, par exemple ceux auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés.
L'une des recommandations soumises à la Commission McRuer concernait l'adoption d'un code de procédure administrative uniforme qui s'appliquerait à l'ensemble des ministères. Une autre concernait la création d'un conseil d'État spécialisé, un tribunal administratif qui contrôlerait toutes les activités administratives. Une troisième concernait la responsabilité personnelle des fonctionnaires de l'État et autres personnes, en cas de mauvaise conduite, notamment les fautes lourdes commises dans l'administration de leurs activités, la responsabilité personnelle, le droit civil, les dommages-intérêts et le reste, au besoin.
L'actuelle ministre propose de récupérer les fonds dépensés à mauvais escient. C'est un pas dans cette voie. Pour que le débat soit plus constructif et si tous les partis pouvaient tomber d'accord, je proposerais à la Chambre que la priorité soit donnée à la révision générale de la structure des processus administratifs.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Surrey-Centre. C'est un plaisir de parler de la situation, pour la simple raison qu'elle nous éclaire sur un problème endémique et institutionnel au sein du gouvernement que l'on observe depuis l'élection de ce dernier.
Ce n'est pas quelque chose qui vient d'apparaître. Ce n'est pas apparu avec cette vérification que la députée de Calgary—Nose Hill demandait depuis longtemps. Cela ne se limite pas aux 459 programmes dont on a parlé à la Chambre et qui contenaient de graves incohérences. Cela prouve l'existence d'un problème que l'on observe dans de nombreux ministères. Je vais commencer avec le DRHC et je passerai à quelques autres ensuite.
Qu'est-ce qui s'est réellement passé là? On a examiné au hasard quelque 459 projets dans le cadre de cette vérification qui résultait directement de l'insistance et de la ténacité du Parti réformiste. Parmi ces programmes, 15 p. 100 ne présentaient pas de demande de promoteurs. Dans les autres demandes, les éléments suivants manquaient: dans 72 p. 100, il n'y avait pas de prévisions; dans 46 p. 100, il n'y avait pas de nombre de participants prévus; dans 25 p. 100, il n'y avait pas de description des activités financées; dans 25 p. 100, il n'y avait pas de description appropriée des participants; dans 11 p. 100, il n'y avait pas de budget; dans 11 p. 100, il n'y avait pas de description des résultats escomptés et 97 p. 100 des dossiers ne présentaient aucune preuve que quiconque ait vérifié si ces projets devaient de l'argent à DRHC, ce qui est une exigence pour déterminer si le programme est admissible ou non. Huit dossiers examinés sur dix ne montraient aucun signe de contrôle financier de la part de DRHC et 87 p. 100 des projets ne montraient aucun signe de surveillance. Je pourrais continuer.
La réponse du premier ministre est que ce petit échantillonnage représente tous les problèmes existant. C'est absolument insensé. Penser qu'un tel échantillonnage de ces programmes, prélevé au hasard, et qui révèle une mauvaise gestion endémique puisse représenter les seuls et uniques problèmes présents au sein de DRHC est, au pire, myope et aveugle et me fait penser à des choses impossibles à mentionner en cet endroit car elles appartiennent au domaine des propos non parlementaires.
Qu'est-ce que ça évoque réellement? De la mauvaise gestion et un manque de respect. Un manque de respect pour les contribuables du Canada qui s'échinent afin de donner de l'argent à cette institution, argent que nous sommes censés dépenser de manière soi disant responsable. Un manque de respect pour tous les Canadiens et pour l'argent que le gouvernement perçoit. Cet argent est considéré comme l'argent du gouvernement, ce dont ce dernier fait la preuve à maintes reprises.
Cet argent n'appartient pas au gouvernement. Il appartient au pauvre besogneux qui gagne 19 000 $ par an et qui doit payer des impôts. C'est son argent. C'est l'argent de 30 millions de Canadiens. Ce n'est pas l'argent des libéraux. Ce n'est pas l'argent du Parti réformiste. C'est l'argent du peuple. Le gouvernement a la responsabilité de le gérer correctement.
Le gouvernement se vante, à tort comme nous en avons maintenant la preuve, d'être un bon gestionnaire des deniers publics. Nous avons démontré que non seulement est-il un gestionnaire épouvantable, mais que, lorsqu'il est confronté à la preuve irréfutable de sa mauvaise gestion, il biaise, il essaye de balayer le problème sous le tapis et prétend que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Non seulement est-ce une insulte envers cette institution, mais c'est également une insulte à l'égard de tous les contribuables canadiens qui versent tout leur agent au gouvernement.
Le député de Mississauga-Ouest s'est lancé ce matin dans une tirade pathétique sur des questions qui n'ont rien à voir avec ce qui nous préoccupe ici. Il a dit que le Parti réformiste était contre la création d'emplois, contre l'élaboration de programmes à l'intention de certains endroits où le taux de chômage est élevé, en particulier dans certains secteurs du Canada et dans les communautés autochtones. Ces fonds sont destinés à cette fin. Nous ne contestons pas cela. Nous voulons faire en sorte de relever le taux d'emploi dans ces endroits. Les députés de l'opposition veulent que l'argent soit dépensé de façon responsable. Nous ne voulons pas que l'argent serve à des fins électorales. Nous ne voulons pas que ces fonds soient utilisés de façon cynique, afin d'acquérir du pouvoir. Or, c'est exactement ce qui se passe ici depuis trop longtemps.
Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain. Voilà plus de dix ans que le vérificateur général dit que DRHC a beaucoup de mal à gérer ses finances. Selon d'anciens rapports, DRHC n'a pas été capable de contrôler la situation et de s'assurer que l'argent était utilisé de façon judicieuse.
La question que je pose au gouvernement, c'est celle-ci: pourquoi a-t-il fallu au gouvernement jusqu'à l'an 2000 pour admettre, sans que ça paraisse, qu'il y a un problème? Ce n'est pas un petit problème, c'est un problème énorme, un problème chronique auquel sont confrontés non seulement les programmes de DRHC, mais aussi nombre d'autres programmes.
J'ai travaillé dans les réserves; j'ai vu certaines des personnes les plus pauvres du pays. L'argent qui devrait servir à aider ces gens, à régler le problème du chômage endémique et à pallier l'absence de formation ne se rend pas jusqu'à eux. Dans de trop nombreuses réserves, on peut voir les habitants qui vivent dans une pauvreté comparable à celle des pays du tiers monde. On voit des enfants couchés sur des dalles de béton en plein hiver. On voit des familles multiples habitant des maisons fermées et barricadées par des planches, sans chauffage central, où des matelas souillés jonchent le sol de la salle de séjour. Il y a des gens ivres partout et des enfants dont le corps est couvert d'infections. On ne verrait probablement pas de telles choses à l'extérieur de ces collectivités.
L'argent est destiné à ces gens, mais depuis des années il ne se rend pas jusqu'à eux. C'est en partie pourquoi nous constatons cette situation dans leurs collectivités où règne cette pauvreté abjecte et déplorable. L'argent est bel et bien là. Des milliards de dollars étaient dépensés par l'ancien portefeuille de la ministre. La ministre savait très bien ce qui se passait car le député de Skeena a soulevé la question à plusieurs reprises, tout comme le député de Wild Rose, le chef de notre parti et d'autres députés de l'opposition. Le ministère des Affaires indiennes verse de l'argent, mais cet argent ne se rend pas jusqu'aux gens dans les réserves. Le vérificateur général l'a souvent dit, mais le gouvernement met ses oeillères et affirme qu'il n'y a pas de problème.
C'est là la pointe d'un immense iceberg. Outre la démission de la ministre, la chose honorable à faire serait que le gouvernement soit franc avec la population canadienne et dise qu'il procédera à une vérification, ou qu'il tiendra compte des observations contenues dans les rapports du vérificateur général et des autres, et qu'il réglera le problème. Si le gouvernement ne règle pas le problème et s'il ne peut voir à ce que l'argent des contribuables soit utilisé tel qu'il avait été prévu pour venir en aide à ceux qui en ont besoin, il devrait alors se retirer parce qu'il ne peut faire son travail. Si le gouvernement prétend bien gérer les fonds publics, il devrait agir de façon honorable. Ceux qui sont responsables devraient soit démissionner, soit régler le problème sans délai et travailler de concert avec les députés de l'autre côté qui veulent qu'on le règle. Tous les députés ont dans leurs circonscriptions des gens qui souffrent et ils veulent que les choses soient réglées le plus rapidement possible.
Il y a également d'autres dossiers comme ceux du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Le personnel de l'ACDI vient de trouver 850 millions de dollars. Le député de Surrey-Centre parlera un peu plus tard de cette somme de 850 millions des fonds de l'ACDI qui a été versée aux sociétés canadiennes sans qu'aucun compte ou très peu soient rendus. Cette somme devait aider les plus pauvres des pauvres. Elle a été engloutie par des compagnies qui gagnent des millions de dollars. Pourquoi l'Agence canadienne de développement international devrait-elle donner de l'argent à des sociétés privées qui pourront le dépenser à l'interne sans avoir de comptes à rendre à qui que ce soit? Ce n'est pas à cela que doit servir l'argent des contribuables.
Le gouvernement devrait prendre la décision qui s'impose. La ministre devrait démissionner, le gouvernement devrait régler ces problèmes sans délai et faire la lumière sur tous ces dossiers et ceux d'autres ministères pour s'assurer que l'argent des contribuables est utilisé à bon escient.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue et je trouve qu'elles sont le fruit d'une mûre réflexion.
Le Nouveau Parti démocratique a toujours cru qu'il fallait aider les gens de toutes les régions du Canada lorsqu'ils étaient dans le besoin. C'est justement ce que devait faire, du moins en apparence, le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Ce programme était censé aider les gens des régions accablées par un taux de chômage élevé, supérieur à 12 p. 100. Nous, du NPD, avons appuyé cette initiative et nous avons toujours été en faveur de ce type de mesure.
Les gens de ma circonscription, celle de Saskatoon—Rosetown—Biggar, n'étaient pas admissibles à ce programme de création d'emplois parce que, Dieu merci, notre taux de chômage est nettement inférieur à 12 p. 100. Il y a très peu de régions de la Saskatchewan qui sont admissibles à ce programme, car le taux de chômage dans notre province est bien inférieur au seuil fixé.
Je pense que les habitants de ma circonscription et de partout en Saskatchewan seraient en faveur d'un programme visant à octroyer des ressources à des régions de notre pays où le taux de chômage est élevé. Là où le taux de chômage est élevé, il y a toujours un problème de pauvreté. S'il avait été administré convenablement, le programme était censé s'attaquer à ce problème. Ce programme n'a toutefois pas été administré adéquatement. Il est devenu un instrument de favoritisme et d'ingérence politique pour les libéraux.
Comme chacun le sait, la circonscription du premier ministre a bénéficié à elle seule de 17 subventions de plus de sept millions de dollars. Nous savons aussi que la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines a largement bénéficié du programme, même si sa circonscription, à l'instar de la mienne, n'était pas officiellement admissible au programme. Il est clair qu'il y a eu ingérence politique dans l'intérêt de ministres libéraux. Le député a parlé de cynisme. Je pense que c'est une attaque cynique et révoltante à l'égard des sans-emploi et des pauvres. La caisse noire libérale est honteuse et scandaleuse.
Comme mon collègue l'a mentionné, les ministres doivent être responsables de leurs actions et, comme lui, je pense que la ministre du Développement des ressources humaines doit démissionner.
Mon collègue peut-il nous dire ce qu'il pense des répercussions de ce favoritisme et des autres exemples qu'il a donnés, comme celui de l'ACDI, qui m'intéresse grandement? Peut-il nous expliquer les répercussions que ce genre de favoritisme et de cynisme auront à long terme sur l'électorat et sur le corps politique?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député du NPD de son excellente question. De nos jours, la population fait preuve d'une grande apathie et d'un grand cynisme. À en juger par le débat d'aujourd'hui sur le scandale survenu à DRHC, nous pouvons constater que, malheureusement, cette attitude est justifiée jusqu'à un certain point.
Cependant, compte tenu du problème que nous éprouvons aujourd'hui, il y a de l'espoir, de l'espoir que nous, députés de l'opposition, et les ministériels, pourrons régler le problème. Si nous le réglons, nous pourrons peut-être commencer à regagner la confiance que les représentants élus devraient inspirer à la population, la confiance que cette institution et le Parlement devraient inspirer au sein la population, mais qu'ils n'inspirent pas. Nous devons rétablir ces liens de confiance en faisant ce qu'il faut.
Le député a parlé de sa circonscription. Il y a les agriculteurs, la question des autochtones, l'APECA. Il y a le fonds de diversification de l'économie de l'Ouest, et ainsi de suite, où le gouvernement de l'heure utilise l'argent pour récompenser ses amis et gagner des appuis en vue des prochaines élections. Cet argent n'a pratiquement rien à voir avec l'aide aux plus pauvres ou aux personnes qui ont besoin d'emplois. Si tel était le cas, nous serions tous d'accord, et les ministres le savent.
Une voix: Présentez-moi un cas.
M. Keith Martin: Le député veut que je lui présente un cas. Il lui suffit d'examiner les vérifications de l'ACDI. Il lui suffit d'examiner les vérifications de DRHC et se demander où les fonds sont allés.
Nous ne voulons pas rester les bras croisés et critiquer. Nous voulons régler le problème. Le gouvernement devrait en faire autant, et le plus tôt possible.
M. Gurmant Grewal (Surrey—Centre, Réf.): Madame la Présidente, après l'intervention profonde, réfléchie et pertinente que vient de faire mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, j'interviens au nom des électeurs de Surrey—Centre pour parler de la motion que le Parti réformiste a proposée en cette journée réservée à l'opposition et dans laquelle nous exprimons notre vive inquiétude et l'indignation de nombreux Canadiens à l'égard du manque de rigueur flagrant dans la gestion des subventions et des contributions versées par le ministère du Développement des ressources humaines et totalisant plus d'un milliard de dollars par année—non, ce n'est pas une coquille, c'est bien un milliard de dollars par année—et notre manque de confiance dans la ministre.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, profiterons de l'occasion pour faire savoir aux Canadiens que nous appuyons le principe de la responsabilité ministérielle, une chose qui fait grandement défaut sous le gouvernement libéral actuel.
C'est aujourd'hui le deuxième jour de séance de la Chambre en cette nouvelle année. La veille du Jour de l'An, que j'ai passée avec mes électeurs à Cloverdale, tout le monde était excité par le passage à un nouveau millénaire. J'ai vu dans les yeux de mes électeurs, et dans ceux de tous les Canadiens, les rêves qu'ils caressaient. Ils rêvaient que le gouvernement actuel bâtisse un pont solide et large sur lequel tous les Canadiens puissent passer au nouveau millénaire.
Pour le nouveau millénaire, ils espèrent que leurs impôts diminueront, que des emplois se créeront et qu'il n'y aura pas d'exode des cerveaux. Nous espérons que le gouvernement réinjectera les milliards de dollars dont il a réduit les crédits consacrés à la santé et à l'éducation.
Ils rêvent de réformes des pensions, de politiques qui renforceraient les familles et qui respecteraient les valeurs familiales. Ils rêvent d'un système de justice pénale adapté aux besoins des victimes et pas à ceux des criminels. Ils rêvent d'une fédération fondée sur l'égalité et d'institutions fédérales qui respectent les principes démocratiques. Ils rêvent d'un gouvernement qui rend des comptes et qui écoute la population. C'est de cela qu'ils rêvent.
Ce gouvernement libéral faible n'a aucune volonté politique et aucune vision. En ce début de millénaire, plutôt que de réaliser les rêves des Canadiens, nous sommes malheureusement revenus à la Chambre pour discuter du plus grand fouillis jamais vu. Ce fouillis d'un milliard de dollars nous montre que, peut-être, tous les ministères fédéraux sont mal gérés. Il semble y avoir un problème systémique.
Seulement 1 p. 100 des subventions versées par DRHC ont été examinées et nous avons découvert énormément d'exemples de mauvaise gestion.
Je ne répèterai pas les faits, les pourcentages et les chiffres de la vérification parce que mes collègues les ont déjà rapportés, mais je donnerai cependant quelques exemples à la Chambre pour bien montrer de quoi il est question ici. Dans un cas, un promoteur a demandé 60 000 $ pour son projet, mais a reçu 150 000 $. Après vérification, ce promoteur a déclaré qu'il n'aurait dû demander que 30 061 $.
Dans un autre cas, la vérification a montré que plus de la moitié des 50 547 $ demandés représentait le salaire de deux personnes pendant les trois premières semaines du projet.
Dans un autre exemple, une firme a reçu 150 000 $, dont 30 000 $ devaient couvrir des frais généraux, mais il n'y avait aucune explication. Outre deux pages de description, le dossier ne renfermait pas de plan d'entreprise, aucune étude de faisabilité et aucune justification pour la recommandation. La durée des projets était prolongée et la subvention était augmentée à 420 000 $ sans qu'il y ait la moindre explication claire.
Les exemples foisonnent. Dans la circonscription du premier ministre, où est allée la plus grande partie de l'argent, la création d'emplois était négative. Des entreprises ont déclaré faillite après avoir reçu une subvention.
Des centaines d'entreprises situées de façon disproportionnée dans les villes de ministres du Cabinet libéral ont reçu des subventions gouvernementales sans que personne ne vérifie comment l'argent était utilisé. Sur les 459 cas examinés, il y avait des cas où les récipiendaires n'avaient même pas rempli une formule de demande.
Le problème ne s'arrête pas là. Le pire est à venir. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.
Le nom du Fonds transitoire pour la création d'emplois a été changé pour celui de Fonds du Canada pour la création d'emplois. Je propose aux gens d'en face de le changer de nouveau pour la Caisse noire des libéraux et de rassembler toutes les caisses occultes de diverses organisations pour donner libre cours à la politique de l'assiette au beurre et continuer d'acheter des votes.
En avril 1998, j'ai interrogé la ministre chargée de l'ACDI concernant l'absence d'obligation de rendre compte des dépenses du Programme de coopération industrielle. C'est au Québec qu'on a dépensé la moitié des 815 millions de dollars. Cet argent des contribuables a été distribué sans qu'il y ait le moindre mécanisme pour surveiller la manière dont il était dépensé. Le problème, ce n'est pas où l'argent a été dépensé, mais bien comment il a été distribué. Les Canadiens ne reçoivent pas d'argent pour les études de faisabilité des banques.
La vérification a été ordonnée par le PCI de l'ACDI, et elle a conclu que les avantages avaient été surestimés et que les renseignements sur les projets et les entreprises étaient incomplets et inexacts. La ministre ne pouvait justifier les fonds distribués par l'entremise du PCI de l'ACDI et ce, à hauteur de presque un milliard de dollars. La vérification a également mis au jour d'autres problèmes graves, y compris le fait que 33 p. 100 des fonds ont été accordés à seulement 7 p. 100 des entreprises ayant présenté une demande.
Le bureau du vérificateur général a poussé l'ACDI a faire un suivi l'an dernier. Les résultats déprimants de cette vérification ont été rendus publics en douce tout juste avant Noël l'an dernier.
La vérification de 1999 a montré que les problèmes à l'ACDI ne faisaient pas que continuer, ils s'amplifiaient dans bien des cas. Dans plus de 33 p. 100 des cas, les fonds ont été versés sans même que des rapports obligatoires aient été produits. Dans 10 p. 100 des cas, aucun rapport final n'a été produit, et 33 p. 100 des fonds ont été versés à seulement 4,4 p. 100 des entreprises ayant présenté une demande, ce qui est pire que les résultats de la vérification de 1997.
L'absence de bonnes méthodes comptables tant à l'ACDI qu'à DRHC, voire dans une foule d'autres ministères comme la Diversification de l'économie de l'Ouest ou l'APECA, notamment, fait partie d'un problème plus global de mauvaise gestion de milliards de dollars qui sont dépensés chaque année sous forme de subventions et de contributions.
Il y a de l'ingérence politique depuis le haut de l'échelle, de la part de ministres, y compris le premier ministre. Soit dit en passant, l'ex-ministre responsable de l'ACDI est aussi l'ex-ministre de DRHC.
Personne n'a assumé la responsabilité des cas de mauvaise gestion même s'ils ont fait l'objet d'une vérification et s'ils se comptent par douzaines. Les montants en cause sont énormes.
Le chef de la fonction publique a refusé d'accepter le blâme pour ses fonctionnaires. À son tour, la ministre du Développement des ressources humaines a refusé d'assumer sa responsabilité à lui. Le premier ministre a ensuite refusé d'assumer sa responsabilité à elle et, pour finir, l'ancien ministre de DRHC a refusé catégoriquement d'en assumer la responsabilité. Pourquoi ne pas en assumer la responsabilité au lieu de se lancer dans une opération de camouflage visant à limiter les dégâts?
Voilà qu'on entend dire que le gouvernement a imposé le bâillon à des hauts fonctionnaires afin de les empêcher de communiquer des renseignements aux députés de l'opposition.
Je présenterai sous peu à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire pour protéger les dénonciateurs. Si cette mesure était en vigueur, cela aurait pu être évité parce que les lacunes du gouvernement, la corruption et la mauvaise gestion de ces fonds auraient été portées à la connaissance de la population.
Plusieurs questions restent sans réponse. Les Canadiens aimeraient savoir si les libéraux finiront par admettre que les subventions sont des friandises politiques distribuées dans le but d'acheter les électeurs à même les fonds publics. Ils veulent également savoir si l'ancien ministre du Développement des ressources humaines admettra qu'il était au courant des fonds manquants et, le cas échéant, s'il expliquera pourquoi il n'a rien fait pour remédier à la situation quand il était aux commandes.
Les questions ne manquent pas. Le premier ministre adoptera-t-il des mesures? Lors de toutes ses campagnes électorales, il a promis de faire preuve de son sens des responsabilités à la tête du pays.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la Présidente, j'ai examiné la motion présentée par l'opposition sur cette question. J'ai aussi écouté un certain nombre d'observations faites à la Chambre au cours des deux derniers jours, durant la période des questions.
En tant que député qui représente une des circonscriptions touchées par une de ces 37 prétendues bavures ou par le gaspillage d'un milliard de dollars dont parle l'opposition, je voudrais expliquer exactement aux gens ce qui arrive dans ma circonscription. Cela vise le collège Fanshawe qui, avec l'aide du ministère du Développement des ressources humaines, a obtenu une subvention de 19 800 $ pour favoriser les emplois d'été pour étudiants.
Je vis dans une région rurale. On y retrouve beaucoup de petites collectivités. Le collège Fanshawe avait pour responsabilité au cours des deux ou trois dernières années de s'adresser aux petites collectivités pour promouvoir l'embauche d'étudiants l'été. Il a fait de l'excellent travail à cet égard.
Lorsqu'est venu le temps de faire rapport, le collège s'est adressé à DRHC. Il a déclaré qu'il s'agissait d'un établissement d'enseignement et il a demandé ce qu'il devrait faire avec la TPS sur les intrants. Il voulait savoir s'il pouvait réclamer 100 p. 100 de la somme comme il l'avait fait dans d'autres domaines.
Les vérificateurs sont venus de Montréal parce que le collège Fanshawe a été l'une des 475 organisations ciblées. Les vérificateurs ont examiné les livres du collège. Ils ont dit que tout était parfait, mais que le collège ne pouvait réclamer que 50 p. 100 de la TPS et non 100 p. 100. Ainsi, le collège Fanshawe devait remettre 200 $ en TPS. C'est l'un des 37 exemples que nos vis-à-vis citent pour parler de gabegie.
Dans ma circonscription, les emplois d'été pour étudiants sont essentiels. Le travail accompli par le collège Fanshawe et les efforts déployés par le ministère et la ministre pour s'assurer qu'il y ait plus d'argent consacré aux emplois d'été pour étudiants ont aidé la circonscription et les jeunes de la région.
Étant donné ces faits, le député ne croit-il pas que la motion présentée par son parti met quelque peu à côté de la plaque à cause d'une mauvaise connaissance des faits?
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi de répondre à cette question qui témoigne de l'ignorance et de l'arrogance des ministériels. Elle témoigne de l'absence de vision d'avenir chez le gouvernement libéral et de la faiblesse de ce dernier au point qu'il n'est pas en mesure de voir ce qui se passait sous son nez sur la scène nationale.
J'invite le député à se rendre à n'importe quelle banque et à essayer d'en retirer de l'argent sans signer le moindre bordereau de retrait. Peut-il retirer de l'argent de cette banque? Le caissier lui donnera-t-il des liquidités sans lui avoir au préalable fait signer un bordereau de retrait? Comment le gouvernement peut-il puiser dans les deniers publics? Cet argent appartient aux contribuables.
Le gouvernement doit pouvoir rendre compte de chaque dollar dépensé, jusqu'au dernier centime. Comment peut-il distribuer des millions de dollars à ses partisans libéraux ou à divers organismes sans que l'on puisse retracer ces fonds et en l'absence de toute demande officielle?
C'est ce qui explique le caractère fort opportun de cette motion qui obligera le gouvernement à rendre des comptes. Nous exigerons la démission de la ministre qui a commencé par vouloir dissimuler l'affaire, a voulu tenter d'induire la Chambre en erreur, puis a rejeté toute responsabilité. Elle a ensuite cherché à limiter les dégâts. Quelle honte!
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je m'inquiète de la disparité réelle observée au titre de la question de la responsabilité. Il est manifeste que la reddition de comptes n'était pas exigée dans ce programme. Je dois admettre que je souscris au Fonds pour la création d'emplois. Il a fait beaucoup de bien dans le Yukon.
Différents programmes, dont celui intéressant les jeunes entrepreneurs, imposaient l'obligation de rendre compte des sommes accordées. Les formulaires étaient remplis en trois exemplaires, et le travail a été extraordinairement bien fait. Hélas, les crédits alloués à ce programme ont été réduits des deux tiers sans le moindre avertissement après signature de l'accord le créant. Je connais un groupe de bénévoles qui a été laissé pour compte et qui a été obligé de se démener pour trouver les fonds nécessaires et pallier à cette réduction inexpliquée des financements qui lui avaient été accordés à l'origine et qui n'ont jamais été rétablis. Ce groupe de bénévoles a été surveillé de très près. Tout devait être présenté en trois exemplaires. Ce groupe était responsable. Par contre, chez les ministériels, l'exigence en matière de responsabilité n'est pas la même, et cela me chiffonne.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, peut-être n'y avait-il pas de possibilité de récupérer des votes pour les libéraux. Ils ont demandé aux électeurs de voter et de les soutenir et ont dit qu'ils les récompenseraient. Il n'y a pas eu de récompense parce qu'il n'y a pas eu de votes pour les libéraux.
Je crois que ces programmes jouent le rôle de caisses électorales. Peut-être n'y avait-il aucun moyen d'acheter des votes dans cette circonscription.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de parler de cette motion d'opposition, parce que cela me donne la possibilité de clarifier les domaines qui ont besoin d'être renforcés dans mon ministère. Cela me donne également l'occasion d'expliquer aux députés et aux Canadiens les choses que nous faisons à Développement des ressources humaines Canada pour mettre les choses au point.
Je suis la première à reconnaître que la vérification interne que nous avons reçue identifiait des faiblesses dans la gestion de nos subventions et de nos contributions. Les subventions et contributions dont nous parlons sont des fonds qui sont alloués aux Canadiens qui souffrent d'incapacités afin de les aider à obtenir les compétences nécessaires pour trouver et conserver un emploi.
Ce sont des fonds qui sont accordés aux jeunes Canadiens pour des emplois d'été et des stages de façon à ce qu'ils acquièrent l'expérience nécessaire et très importante pour participer tout au long de leur vie à notre économie.
Ce sont des fonds qui sont accordés aux Canadiens qui veulent apprendre à lire—nos subventions et contributions pour l'alphabétisation aident les Canadiens qui n'ont pas un niveau d'alphabétisation leur permettant de prendre une part active dans la société et l'économie, puisqu'elles leur donnent l'occasion d'apprendre.
Ce sont des fonds qui sont accordés aux Canadiens qui n'ont pas réussi à trouver un travail à l'aide des subventions salariales ciblées ou au moyen du programme d'aide au travail indépendant, ou encore qui sont versés à leur collectivité où l'économie peut ne pas être diversifiée afin d'aider à offrir de nouvelles chances et de nouveaux emplois aux hommes et aux femmes qui en veulent et qui en ont besoin.
C'est de ce genre de programmes dont nous parlons. Je puis dire à la Chambre que lorsque j'ai eu les résultats, je me suis inquiétée.
Personnellement, j'ai pensé que la meilleure chose à faire était de les rendre publics, de dire aux Canadiens que nous avions un problème au sein du ministère, mais que nous étions prêts à le régler. À mon avis, les Canadiens ont davantage confiance dans un ministère qui est prêt à reconnaître ses problèmes et qui s'engage à les régler, à les éliminer, que dans un ministère qui les balayent sous le tapis et qui n'y fait pas attention. Pour moi, c'est comme ça que doit être un gouvernement, être capable de s'améliorer sans cesse.
Les Canadiens savent que les temps changent, que les gens changent, que les circonstances et la technologie changent. Il faut suivre. Mais nous devons également être capables de reconnaître les défis et avoir la force et la capacité d'apporter les améliorations nécessaires. C'est bien là ce dont il s'agit.
Je voudrais parler de ce que les vérificateurs ont dit et de ce qu'ils n'ont pas dit. Premièrement et avant tout, ils n'ont pas dit qu'un milliard de dollars avaient disparu. Nous savons où les chèques ont été envoyés. Ils ont été envoyés à des établissements d'enseignement, à des organisations communautaires, à des organismes à but non lucratif, à des PME et à des particuliers dans la circonscription de chaque député de cette Chambre.
Les vérificateurs n'ont pas mesuré les résultats de ces programmes. Nous le faisons chaque année dans le cadre de notre analyse du rendement, laquelle fait parie du budget des dépenses qui est présenté à la Chambre et débattu en comité.
Les vérificateurs n'ont pas parlé d'ingérence politique. Comment auraient-ils pu le faire? Je l'ai dit, ces programmes, ces subventions, ces contributions se retrouvent dans les circonscriptions des députés du Nouveau Parti démocratique, du Parti réformiste, du Bloc, du Parti conservateur et même du Parti libéral. Mais leur raison d'être est d'aider les communautés et les particuliers dans le besoin.
Je me concentre sur ce que la vérification a soulevé. On s'est penché sur la façon dont nous administrons ces projets très importants. On a vérifié s'il y avait des demandes en dossier. On a vérifié s'il y avait une justification des projets en dossier. On a vérifié si nous contrôlions les reçus transmis par les groupes, les organisations et les personnes pour nous faire part de la façon dont ils dépensaient l'argent qui leur avait été envoyé. Ce sont là des points importants parce qu'ils sont à la base des programmes que nous administrons.
La vérification a souligné que nous pouvons faire beaucoup mieux. Comme on l'a souligné dans le rapport de vérification, si dans certains cas il n'y avait pas de demande dans le dossier, cela ne signifiait pas pour autant qu'il n'y en avait jamais eu ou qu'il n'y en avait pas ailleurs. Cela signifiait tout simplement qu'elle n'était pas au dossier. De même, s'il n'y avait pas de justification pour un projet, cela ne signifiait pas que le projet n'était pas bon. Cela signifiait tout simplement que ce n'était pas consigné au dossier. À mon avis toutefois, les dossiers doivent être complets. Nous devons être en mesure d'expliquer aux Canadiens pourquoi les investissements que nous faisons avec l'argent qu'ils nous confient sont de bons investissements.
J'ai pris cette vérification très au sérieux. Comme je l'ai déjà souligné, à mon avis, la gestion administrative est à la base même de notre travail. Elle sert d'appui aux programmes de subventions et de contributions, à ces projets que nous savons être importants pour les Canadiens et leurs communautés. Ma responsabilité en tant que ministre est de voir à consolider cette assise, à nous assurer qu'elle est bien stable parce que lorsque la base est faible ou instable, tout ce qui repose dessus en est touché. À mon avis, la responsabilité qui m'incombe à titre de ministre est de prendre toute cette histoire au sérieux, et de prendre les mesures qui s'imposent pour consolider la base. Je suis prête à le faire.
Ce qui est intéressant dans tout cela, c'est que voilà un ministère qui, grâce à ses propres freins et contrepoids, a trouvé place à amélioration, qui a veillé à ce que ces informations soient mises à la disposition des Canadiens de façon transparente et qui a demandé aux Canadiens de reconnaître ce que nous faisons et d'évaluer notre travail au moyen des efforts que nous faisons pour l'améliorer.
L'opposition nous accuse de cacher quelque chose. Comment est-ce possible alors que le rapport est public, qu'il est à la disposition de tous les Canadiens qui veulent le consulter? Je crois que nous n'avons pas de ce côté-ci de la Chambre la même idée de la transparence et de l'ouverture qui sont pour nous des valeurs extrêmement importantes.
L'autre chose intéressante, c'est que certains députés nous disent qu'à leur avis, nous ne devrions pas investir dans les hôtels, les terrains de golf ou les collèges bibliques. Ce que ces députés ne comprennent pas, c'est qu'il s'agit de gens. Il s'agit de gens qui ont réussi à obtenir un emploi dans ces hôtels, sur ces terrains de golf, ou un emploi d'été dans un collège biblique. Les gens qui entendent les députés mettre en question ces initiatives doivent se demander si cet emploi n'est pas assez bon. Nous savons que cet emploi est bon pour ces gens. Ces gens le savent, ils l'apprécient et ils veulent que le gouvernement les aide à trouver des débouchés qui leur permettent de bénéficier de tout ce que le Canada a à offrir.
Lorsque nous abordons cette question de notre point de vue, nous savons que le gouvernement peut jouer un rôle important dans la vie des particuliers et que nous pouvons constituer des partenariats efficaces avec les collectivités en vue de créer des débouchés visant à renforcer leurs réalités socio-économiques. C'est là ce en quoi nous croyons de ce côté-ci de la Chambre et personne n'y changera rien. C'est pourquoi il est pour moi aussi important d'aborder cette vérification de façon sage, efficace et complète.
J'aimerais tout simplement partager avec la Chambre quelques-unes des lettres que nous avons reçues et qui nous disent que nous faisons bien d'appuyer ces subventions et contributions. Ainsi, M. Eric Boyd, directeur général de l'Association canadienne des paraplégiques, nous a fait parvenir la lettre suivante:
Grâce aux 1,7 million de dollars obtenus du Fonds d'intégration sur une période de trois ans, je suis heureux de souligner que nous avons été en mesure de recueillir un montant supplémentaire de 1,5 million de dollars dans le cadre de notre campagne interne en vue d'appuyer nos programmes d'emploi. Je suis encore plus ravi de souligner que l'association a réussi à faire passer de 500 à 750 le nombre de personnes placées en seulement un an, ce qui se traduit par une économie annuelle supérieure à 18 millions de dollars pour les contribuables.
Nous avons aussi reçu une lettre de Carolyn Emerson qui travaille à l'Université Memorial de Terre-Neuve dans le cadre du programme des femmes en sciences et en génie. Voici ce qu'elle nous dit:
Les salaires des étudiants au cours des dix années du programme PFSG ont été principalement financés à l'aide des fonds du programme Placement carrière-été de DRHC, qui sont venus de la majorité des centres d'emploi du Canada de la province. Ce soutien est fort bienvenu et constitue un réel investissement dans les jeunes Canadiens, un investissement qui donne des dividendes au moment où ils joignent les rangs de la population active.
La prochaine lettre nous vient de Barbara Mulrooney et de Barbara Linehan, qui sont copropriétaires de B & B Crafts à Placentia, Terre-Neuve. Voici ce qu'elles nous disent:
Nous avons bénéficié de ce fonds et nous sommes fières de dire ce que nous ressentons dans la façon dont notre entreprise a modifié nos vies. Ce fonds nous a permis de nous lever chaque matin et de dire avec fierté que nous devons nous rendre au travail. Il nous a permis d'améliorer notre estime de nous-mêmes et notre confiance grâce à la fierté que nous ressentons et que nous tirons de notre travail.
Je souligne de nouveau que, selon nous, ces subventions et contributions revêtent une importance extraordinaire. Elles changent la vie des Canadiens et de leurs communautés. En tant que ministre du Développement des ressources humaines, je prends au sérieux les améliorations administratives qui doivent être apportées et je tiens à m'assurer qu'elles le soient.
Nous avons travaillé très fort et en étroite collaboration avec des spécialistes pour établir un plan d'action qui permette de régler ce problème, de nous assurer qu'il ne se reproduise plus, que nous ayons des assises solides et que ces subventions et contributions soient justifiées. En voici les grandes lignes.
Premièrement, nous veillerons à ce que les paiements respectent nos exigences financières. Cela signifie qu'aucune somme ne sera dégagée tant que le directeur local d'un centre de développement des ressources humaines, ou le directeur général, ne certifie que le projet est conforme aux nouveaux critères financiers. Aucun nouvel accord ne sera approuvé tant que nous n'aurons pas la confirmation signée que le dossier d'un projet contient tous les éléments essentiels. L'examen de tous les dossiers actifs devra être terminé au plus tard le 30 avril, afin de s'assurer qu'ils sont complets.
Deuxièmement, nous vérifierons et corrigerons tous les dossiers qui posent problème. Nous en avons parlé. Nous procédons actuellement à la vérification de 37 cas, ou plutôt 34 puisque certaines vérifications sont déjà terminées, où les règles financières n'ont peut-être pas été respectées. Je dis «peut-être», parce que les trois dossiers qui ont déjà été vérifiés n'ont soulevé aucun problème. La documentation a été trouvée et tout avait été fait selon les règles. Je signale également que tous les autres cas similaires relevés à la suite de l'examen de dossiers actifs feront l'objet d'une enquête et que leur cas sera réglé de la même manière. Si on soupçonne une fraude ou toute autre irrégularité, le dossier sera renvoyé à la police.
Troisièmement, et il s'agit là d'une donnée très importante, nous améliorerons la formation et le soutien du personnel, de manière à lui fournir la direction, les outils, la formation et les ressources supplémentaires nécessaires. Nous examinerons et améliorerons les structures de responsabilité et de gestion ainsi que les méthodes de travail pour nous assurer que tout soit adéquat. Nous terminerons la première ronde de formation et nous nous assurerons au plus tard en février que chaque employé comprenne les critères financiers et ses responsabilités propres.
Je voudrais ajouter quelque chose. Ce que je ne veux pas faire, c'est bâtir un système qui ramène toute l'imputabilité et la responsabilité au niveau de l'administration centrale. Nous avons travaillé très dur pour bâtir un modèle de prestation de services. Nous opérons au niveau local. Nous pouvons transiger avec les simples citoyens et avec les membres de la collectivité pour leur remettre rapidement les importantes subventions et contributions entre leurs mains. Cela a bien fonctionné et s'est révélé un grand succès dans notre ministère.
Ce que je veux faire maintenant, c'est fournir à mes fonctionnaires un système qui leur permettra à eux aussi d'être parfaitement responsables et transparents aux yeux des contribuables canadiens et d'assurer le suivi de chaque dollar des fonds publics que nous investissons ainsi. Cela me paraît important; nous parlons en l'occurrence d'une fonction moderne de contrôle que nous pouvons réussir à exercer.
Selon le quatrième point de notre plan en six points, nous allons assurer l'imputabilité afin de juger des résultats. Nous allons veiller à ce que la mise en oeuvre du plan d'action fasse partie des exigences fondamentales du poste de tous les gestionnaires chargés d'attribuer les subventions et les contributions. Je commencerai dès avril 2000 à recevoir des rapports trimestriels sur nos progrès. Ces rapports seront rendus publics car je tiens à ce que les Canadiens nous jugent d'après nos actions. Nous soumettrons nos progrès à des examens externes en juin 2000 et en janvier 2001.
Cinquièmement, nous obtiendrons les meilleurs conseils possibles. Nous avons soumis le nouveau système au comité consultatif du Conseil du Trésor en matière de normes de contrôle et nous avons adopté leurs conseils. Nous avons adopté les suggestions recueillies lors de notre rencontre avec le vérificateur général. Nous avons également passé un contrat avec la firme Deloitte & Touche, qui nous a conseillé sur l'intégrité de notre plan et nous a fait des suggestions sur la fonction moderne de contrôle.
Enfin, et cela est extrêmement important, nous ferons publiquement rapport de nos progrès. Comme je l'ai mentionné, il s'agit pour moi d'une priorité. Nous ferons rapport aux médias de notre suivi des 37 cas. Nous renseignerons les médias sur nos rapports trimestriels. Nous fournirons des renseignements à la population canadienne et, cette semaine, je comparaîtrai devant le Comité parlementaire des ressources humaines pour l'entretenir de ce sujet.
Je voudrais vous faire part de la réaction du vérificateur général à ce plan. Dans la lettre qu'il a adressée le 7 février à notre sous-ministre, il a dit: «À notre avis, la démarche proposée représente un plan approfondi de mesures correctives pour régler les problèmes immédiats de contrôle qui ont été décelés.»
Je prends au sérieux mon poste de ministre du Développement des ressources humaines. Je peux également vous dire que mon ministère prend la chose au sérieux. Je me suis entretenue avec des employés d'un bout à l'autre du pays. Ils veulent un meilleur système. Ils veulent de meilleurs outils. Ils veulent continuer de servir les Canadiens le mieux possible.
Le ministère est déterminé à appliquer ce plan. Il est déterminé à accomplir cette tâche et il l'appuie pleinement. Ensemble, nous allons nous assurer d'avoir les meilleures pratiques administratives en ce qui concerne les subventions et les contributions. Nous allons continuer de soutenir les projets qui revêtent une importance cruciale dans les circonscriptions de tous les députés de la Chambre des communes.
Il s'agit pour moi de responsabilité ministérielle. Il s'agit de recueillir des renseignements pour que nous puissions accomplir un meilleur travail, de rendre ces renseignements publics et de mettre sur pied un plan d'action qui sera approuvé par des experts de l'extérieur, puis de nous engager devant la population à mettre ce plan en oeuvre, à régler le problème, à mener ce plan à bien et, ensemble, à continuer de bâtir un Canada fort.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, on peut résumer le discours de la ministre en trois mots: promesses, promesses, promesses. C'est particulièrement remarquable dans le contexte de l'échec déplorable de la ministre et du ministère ces dernières années. Voilà le véritable problème.
Je voudrais rappeler à la ministre sa promesse d'ouverture et de transparence. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, nous avons demandé les dossiers ayant trait aux subventions du FTCE qui ont été accordées dans la circonscription du premier ministre. À peu près la moitié des documents qui nous ont été envoyés étaient masqués au correcteur blanc. Dans bien des cas, il n'y avait que l'en-tête, le reste ayant été coupé.
Je veux bien croire la ministre et, vu qu'elle a promis de tout divulguer et de traiter avec transparence avec les Canadiens, je lui demande si elle est prête à déposer à la Chambre cette semaine les documents complets portant sur les subventions du FTCE octroyées dans la circonscription du premier ministre. J'attends une réponse.
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, la députée sait qu'il faut tenir compte de certains aspects de la Loi sur la protection des renseignements personnels quand des dossiers sont fournis par suite de demandes d'accès à l'information. Ce sont les lois canadiennes.
Je ferai remarquer que le ministère du Développement des ressources humaines a toujours bien répondu aux demandes d'accès à des renseignements. Nous en avons envoyé des pages et des pages. Des milliers de pages sont mises à la disposition de ceux qui les demandent parce que c'est ce qu'il convient de faire.
Il est question ici de Canadiens et de la Loi sur l'accès à l'information, et les renseignements qu'il est possible de communiquer sont fournis.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu gênée du discours de la ministre qui banalise une situation qui dure depuis plusieurs années. Elle confond aussi deux choses.
Elle confond des projets sur lesquels chaque député doit, de par ses fonctions, se prononcer, avec les documents qui sont contenus dans le dossier. C'est la première chose, et je pense que, de bonne foi, tous les députés ici concourent à ces programmes. Cependant, la gestion n'a rien à voir avec les députés de la Chambre qui ne sont pas membres du parti gouvernemental ou du ministère dont la ministre est titulaire.
La ministre connaît-elle la Loi sur la fonction publique fédérale dans laquelle il y a de l'imputabilité pour chaque fonctionnaire, à chaque niveau, peu importe où il se trouve? Si c'était géré ainsi dans une compagnie, il y a longtemps qu'elle aurait fait faillite.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, c'est précisément de cela qu'il s'agit, d'assumer nos responsabilités. Je le répète, le ministère, au moyen de ses propres contrôles, d'une vérification interne, a décelé des points sur lesquels des améliorations étaient possibles. J'ai reçu cette information, et je l'ai prise au sérieux. J'ai demandé au ministère d'en faire une priorité. Pour le faire, nous avons collaboré avec des spécialistes indépendants pour dresser un plan, de sorte que le problème se règle et ne se reproduise plus. Nous avons assumé nos responsabilités ministérielles.
J'ai hâte que les Canadiens reçoivent l'information, qui viendra de façon suivie, pour qu'ils puissent nous évaluer en fonction de nos résultats.
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me serais attendu à ce que la ministre, si elle prenait la parole aujourd'hui, parle au moins de façon franche et sans rien cacher. Elle a dit...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
[Français]
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous avons devant nous la ministre. Comme vous le savez sans doute, plusieurs députés de l'opposition aimeraient lui poser des questions. Vous avez dit qu'il y aurait que quatre questions, et il y a quatre partis d'opposition. J'aimerais que notre parti ait la possibilité de lui poser une question.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plus les députés invoquent le Règlement, plus le temps passe, hélas.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, le Nouveau Parti démocratique a déjà dit clairement qu'il ne s'oppose pas et ne s'est jamais opposé aux initiatives de création d'emplois. Dieu seul sait que, dans ma région du Cap-Breton, nous avons vu assez de programmes bidons de création d'emplois proposés par des organismes du gouvernement comme l'APECA.
Je veux poser une question à la ministre. La souplesse dont on a semblé faire preuve me préoccupe. Je crois savoir que le critère était un taux de chômage de 12 p. 100. Il fallait créer au moins un emploi durable. Dans la circonscription de Winnipeg-Centre, le taux est de 13 p. 100. Dans celle de la ministre, il est de 6 p. 100. Ma question est bien claire. Pourquoi la circonscription de la ministre a-t-elle pu recevoir de l'argent du Fonds pour la création d'emplois alors que celle de Winnipeg-Centre n'avait droit à rien?
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole à ce sujet. Cela me donne la chance d'expliquer à la Chambre la situation qui existe dans la circonscription de Brant, que je représente. La députée fait erreur en ce qui a trait aux taux de chômage qu'elle a cités pour 1995 et 1997. Les taux étaient acceptables aux fins du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois.
La circonscription de Brant a beaucoup souffert au cours de la dernière décennie. Les entreprises qui étaient le gagne-pain de tant d'hommes et de femmes, des entreprises comme Massey Ferguson et White Farms, ont toutes fermé leurs portes. Le taux de chômage était très élevé. Nous avons dû diversifier notre économie. Grâce au Fonds transitoire pour la création d'emplois, nous avons vraiment pu aider ma collectivité à se sortir de cette situation difficile. C'est exactement ce à quoi servent ces programmes.
Il serait peut-être intéressant de signaler que, dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, trois quarts des projets financés étaient dans des circonscriptions où le taux de chômage était de 12 p. 100 et plus, mais qu'un quart des projets étaient dans des circonscriptions où il y avait des poches de chômage élevé et que la majorité de ces projets étaient dans des circonscriptions représentées par des députés de l'opposition.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, ma région est une région du Canada qui a beaucoup souffert. Nous avons eu la chance d'avoir droit à ces subventions et nous en avons reçu.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé à cause de la réforme de l'assurance-emploi. Il devait aider les régions comme la mienne partout au pays. Nous constatons aujourd'hui que l'argent est allé vers d'autres régions qui n'y avaient pas droit. La ministre parle de poches, mais c'est la première fois que j'en entends parler.
Prenons l'exemple des 16 000 $ attribués à Tobique—Mactaquac et des 7 500 $ versés à la campagne électorale libérale. Il y a quelque chose de répréhensible dans cela.
La ministre parle du plan en six points. J'ai de graves réserves à ce sujet. Lorsque le gouvernement a créé le Fonds transitoire, n'y avait-il pas déjà un plan pour contrôler les sommes versées aux différentes régions du pays? N'y avait-il pas déjà un plan?
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, il y avait effectivement un plan. L'idée, c'est que nous allons améliorer l'application et la mise en oeuvre de meilleures mesures de gestion parce que c'est la chose appropriée à faire.
J'aimerais soulever un autre point. Madame la Présidente, si le député peut prouver certaines fautes, qu'il veuille bien nous apporter les preuves afin qu'on demande aux fonctionnaires des régions appropriées d'appliquer les correctifs requis.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la Présidente, je me demande comment il se fait qu'il n'y a pas plus de députés d'en face qui portent leurs questions aux médias.
Les Canadiens voient clair dans les propos de l'opposition, mais ils tiennent beaucoup à ce que l'argent chèrement gagné de leurs impôts fédéraux soit bien administré par les ministères fédéraux. Quelles assurances la ministre peut-elle donner aux électeurs de Haldimand—Norfolk—Brant, ma circonscription, que l'argent est dépensé à bon escient comme prévu?
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, tout ce que je peux dire au député, c'est que je prends la chose au sérieux. J'en ai fait une priorité de mon ministère, et mon ministère a emboîté le pas. Nous avons un plan d'action qui fonctionnera.
Je puis confirmer à nouveau que nous avons demandé à des spécialistes de l'extérieur du ministère de nous aider à élaborer les stratégies pertinentes de telle sorte que nous puissions vraiment retracer chaque dollar d'impôt et nous assurer qu'il profite bien à tous les Canadiens.
M. Gurmant Grewal: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Tous les députés veulent pouvoir poser des questions à la ministre. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger la période des questions de cinq minutes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période des questions de cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je rappelle au député qui a demandé le consentement unanime que la ministre a déjà établi dans ses observations qu'elle se présentera jeudi devant le comité multipartite permanent et répondra aux questions de tous les députés présents.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras D'Or—Cape Breton, La garde d'enfants.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer à la Chambre au débat sur la motion présentée par l'opposition officielle, motion qui remet en question le ministère du Développement des ressources humaines et sa ministre.
Lors des campagnes électorales de 1993 et 1997, les libéraux ont choisi l'approche vertueuse, du moins en apparence, lorsqu'ils ont courtisé l'électorat canadien. Voici une citation du premier ministre tirée d'un hansard de 1991:
Je tiens cependant à dire aux Canadiens que lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.
Je vais citer une autre déclaration du premier ministre tirée d'un hansard de 1994:
Rien ne peut remplacer une direction responsable. Je vous promets, à vous tous réunis dans cette Chambre ainsi qu'à tous les Canadiens, que je ne rejetterai jamais sur d'autres épaules des responsabilités qui sont les miennes.
Je pense que c'est ce qui explique la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et les événements dont nous discutons. Les Canadiens ont des attentes. Les Canadiens sont des contribuables qui travaillent d'arrache-pied, de longues heures. Ce sont des hommes, des femmes et de jeunes adultes qui commencent une carrière sur le marché du travail. Ils donnent une partie de leur argent au gouvernement du Canada pour que ce dernier le dépense en leur nom afin d'offrir des programmes à l'ensemble des Canadiens et à eux-mêmes. Ils attendent du gouvernement qu'il dépense leur argent avec la prudence nécessaire et qu'il évite de le gaspiller. Dieu sait que les Canadiens paient suffisamment d'impôt. Ils ne souhaitent certainement pas que le gouvernement gaspille leur argent en leur nom.
Or il faut se demander ce que les Canadiens ont obtenu. Le rapport du vérificateur général est assez clair à cet égard. Ils ont eu un gouvernement qui prend très à la légère la responsabilité de gérer les deniers publics. Ils ont eu un gouvernement qui ne semble pas comprendre que l'argent vient des contribuables et qu'il ne pousse pas dans les arbres. Les Canadiens ont eu un gouvernement qui refuse d'assumer la responsabilité de gérer cet argent.
Le rapport du vérificateur révèle que des fonds ont été versés, alors que le dossier ne comportait aucune demande. Il montre qu'il y a un manque de contrôle. On ne semblait pas s'inquiéter de la destination des fonds. Il n'y avait pas de plan à cet égard. Il y a eu de réels problèmes de gestion et d'administration. Il n'y avait pas assez de supervision, pas assez de documentation, mais, ce qui importe davantage, pas assez de compréhension de la part de la ministre. Celle-ci doit veiller à ce que ses collaborateurs gèrent correctement les dépenses publiques.
Le message que perçoivent les Canadiens, c'est que le premier ministre et son gouvernement n'assument pas la responsabilité de leurs actes. Tel est le message qu'adresse le premier ministre non seulement aux Canadiens, mais encore à ses ministres: ils ne seront pas tenus responsables des mauvaises décisions, de la mauvaise gestion et la soustraction à l'obligation de rendre compte de leur ministère. Le premier ministre dit à ses ministres qu'ils ne seront pas tenus responsables de la mauvaise utilisation ou de la mauvaise gestion des fonds publics.
Le message qu'il envoie aux Canadiens, c'est qu'ils n'ont pas à rendre des comptes au gouvernement dans le cadre des programmes fédéraux. Ils peuvent à leur guise présenter des chiffres ou des comptes invraisemblables et il importe peu s'ils perdent des documents réclamés par Revenu Canada. Pourquoi le ministère pourrait-il ne pas rendre compte des sommes qu'il dépense, sans pièces justificatives, et pas les Canadiens ordinaires? Le message que les Canadiens reçoivent de leur gouvernement, c'est qu'ils n'ont pas à assumer la responsabilité.
Quand je parle des Canadiens, je pense notamment aux jeunes qui font leurs débuts dans la vie adulte et sur le marché du travail. Quel message reçoivent-ils de la part d'un gouvernement qui agit de la sorte? Quel message reçoivent à l'aube de leur vie adulte? Qu'il est bien de chercher à éviter les problèmes? Qu'il est bien de camoufler les faits, la vérité? Qu'il est bien de transmettre des informations douteuses? Quel message envoie-t-on aux jeunes qui, un jour, siégeront à la Chambre des communes et seront à la tête du pays?
Une voix: Un message empreint de cynisme.
Mme Val Meredith: Mon collègue parle de cynisme et il a tout à fait raison. Voilà ce qui me préoccupe.
Les dirigeants de notre pays envoient le mauvais message, offrent un mauvais exemple aux Canadiens. Je pense que les Canadiens méritent mieux. Je pense que les Canadiens méritent un gouvernement qui s'emploie à bien gérer l'argent des contribuables, qui est bien conscient du fait que cet argent lui vient des Canadiens ordinaires qui travaillent à la sueur de leur front pour élever une famille, pour satisfaire aux besoins de leur famille certes, mais également les leurs et ceux de la collectivité. Je pense que les Canadiens méritent un gouvernement qui reconnaît l'existence de gens qui ne peuvent pas se débrouiller tout seuls et ont besoin d'aide, mais d'une aide fondée sur le mérite et non pas sur des considérations politiques. Les Canadiens méritent un gouvernement qui reconnaisse que la politique devrait être séparée du gouvernement et que le gouvernement, lorsqu'il dépense l'argent du contribuable, ne devrait pas prendre des décisions qui lui permette d'amasser des fonds pour une caisse électorale ou des votes. Le gouvernement devrait dépenser l'argent du contribuable pour offrir des programmes aux Canadiens, des programmes et des fonds au mérite et seulement au mérite.
On peut justifier certains de ces programmes, mais jamais la mauvaise gestion. On ne peut jamais justifier des décisions fondées sur la politique plutôt que sur le mérite. On ne peut jamais justifier un ensemble de règles pour le ministre et un ensemble de règles différent pour tous les autres. On ne peut jamais justifier le recours au camouflage pour cacher ce qui s'est réellement passé. Ce n'est pas ce que méritent les Canadiens.
Ils méritent un gouvernement qui leur dira la vérité telle qu'elle est, non pas comme il la voit. Ils méritent un gouvernement qui fera ce qui est juste pour les bonnes raisons. Ils ne méritent pas un gouvernement qui se cache derrière le premier ministre ou la jupe de la ministre du DRHC. Ils méritent un gouvernement qui fera face à la responsabilité que lui ont conférée les électeurs du Canada de faire preuve d'intégrité dans sa manière de gouverner. Ils ne méritent rien de moins. Malheureusement, ils ne l'ont pas.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre s'attribue le mérite d'avoir rendu public cette vérification interne. Elle s'est donné beaucoup de mal pour prouver sa volonté de discuter ouvertement de cette question.
Autant que je me souvienne, ce sont les députés de l'opposition officielle qui deux jours avant avaient fait savoir que nous avions mis la main sur ce document. Doit-on supposer que la ministre n'a rendu public ce document que parce qu'elle était dans une situation critique dont elle ne savait pas comment se sortir et qu'elle savait que nous avions le document?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, le fait est que l'opposition officielle a fait une demande d'accès à l'information le 17 et que la ministre a rendu le rapport de vérification public le 19, deux jours après, parce qu'elle savait qu'il allait l'être de toutes façons. Elle a essayé de limiter les dégâts en le rendant public avant nous.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la dernière question montre à quel point le Parti réformiste est ridicule. La députée de l'autre côté n'a aucune preuve attestant que la ministre du Développement des ressources humaines a publié le document le 17 parce que le Parti réformiste a fait ce qu'il a fait le 19. Ça aurait pu être le contraire. Le Parti réformiste aurait pu avoir des informations prouvant que la ministre faisait bien son travail, ce qu'elle fait, et elle l'a prouvé. Elle a dit que le problème serait corrigé. Peut-être le Parti réformiste a-t-il décidé d'agir comme il le fait pour prouver le contraire. C'est peut-être ça.
Les allégations du Parti réformiste sont sans fondement. Les réponses faites aujourd'hui par le premier ministre et la ministre du Développement des ressources humaines montrent clairement que nous avons de bons projets dans tout le pays. La députée va-t-elle l'admettre?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, nous laisserons aux Canadiens le soin d'en décider par eux-mêmes. La ministre avait entre les mains le rapport du vérificateur depuis cinq mois déjà. Le 17, l'opposition officielle présentait une demande d'accès à l'information et, le 19, cinq mois après avoir reçu le rapport, la ministre l'a rendu public. Cela tend à prouver que la demande d'accès à l'information présentée par l'opposition officielle a probablement hâté la diffusion du rapport qui aurait été rendu public d'une façon ou d'une autre. Pour limiter les dégâts, il vaut mieux rendre une chose publique soi-même que de la voir diffusée de quelque autre manière.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le député parlait de politique et d'esprit de parti au lieu du bien-fondé des demandes de financement. Il demeure que les programmes de subventions salariales ciblés se voyaient allouer 350 634 $ en moyenne, dans les circonscriptions représentées par des ministres, et 335 730 $, dans les circonscriptions d'allégeance libérale représentées par un député libéral. Par contre, dans le cadre des programmes de subventions salariales ciblées, ces crédits ne dépassaient pas 149 529 $ dans les circonscriptions représentées par des députés réformistes, soit moins de la moitié de la somme allouée à l'égard de la circonscription d'un ministre. Voilà les faits. Cela touche à l'essence de l'intervention du député qui parle de politique et d'esprit de parti plutôt que du bien-fondé.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue. Curieusement, et la ministre l'a répété aujourd'hui, il fallait justifier de 12 p. 100 de chômage pour avoir droit aux subventions au titre du fonds de création d'emplois. Pourtant, d'après les données de Statistique Canada, des données officielles, le taux de chômage s'élevait à 6 p. 100 en 1999, dans la circonscription de la ministre, et non à 12 p. 100. Il était de 8,4 p. 100 en 1996. Cela prouve que le chômage était à la baisse dans sa circonscription. Il ne satisfaisait certes pas au critère d'admissibilité au programme fixé par la ministre, qui était de 12 p. 100. Sa circonscription a reçu des fonds dont aurait dû bénéficier une circonscription plus démunie.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour parler de la motion d'opposition d'aujourd'hui. Nous attaquons de front la question de savoir si le gouvernement devrait se livrer à ce type de manoeuvres auxquelles il a eu recours au cours des derniers mois et des dernières années. Il a pris l'argent des contribuables et il l'a consacré à toutes sortes d'activités douteuses sans tenir des comptes. En fait, nous pourrions prétendre que dans bien des cas, il semble n'y avoir aucune règle quant à savoir comment le gouvernement dépense l'argent par l'entremise du ministère du Développement des ressources humaines.
Je voudrais tout d'abord revenir sur certains faits et répéter certaines des choses que ma collègue a dites il y a un instant. Cela mérite d'être répété, car c'est très important. Je ne pense pas que quiconque puisse prétendre qu'il ne s'agit pas de l'un des pires cas de négligence et d'utilisation abusive des deniers publics dans l'histoire du pays. Je ne crois pas que les gens puissent affirmer cela. Il est question d'un milliard de dollars.
Ma collègue a mentionné que deux jours après que le Parti réformiste eut présenté une requête au titre de l'accès à l'information pour obtenir une copie de la vérification interne au ministère du Développement des ressources humaines, la ministre a convoqué une conférence de presse précipitée. Elle a révélé qu'il y avait toutes sortes de problèmes dans son ministère et qu'elle était au courant depuis des mois et qu'elle n'avait rien fait à ce sujet.
Voici ce que la vérification a révélé. Sur les 459 dossiers examinés, dans 15 p. 100 des cas, il n'y avait même pas de demande au dossier de la part du parrain du projet. Dans le cas des autres demandes, les éléments suivants manquaient: 72 p. 100 ne renfermaient aucune prévision quant à la marge brute d'autofinancement; 46 p. 100 n'avaient aucune estimation quant au nombre de participants; 25 p. 100 ne décrivaient absolument pas les activités devant être financées et pourtant, des chèques ont été envoyés; 25 p. 100 ne décrivaient pas les caractéristiques des participants; 11 p. 100 ne renfermaient aucune proposition budgétaire; et 11 p. 100 n'avaient aucune description des résultats attendus. De tous les dossiers examinés, 97 p. 100 ne permettaient pas d'établir que quiconque avait effectué une vérification en vue de déterminer si le bénéficiaire devait déjà de l'argent à DRHC ou au gouvernement. De plus, dans huit dossiers sur dix ayant fait l'objet d'un examen, rien ne permettait de constater qu'il y avait eu contrôle financier et dans 87 p. 100 des dossiers de projet, rien n'indiquait qu'il y avait eu supervision. C'est là la situation qui régnait dans ce ministère depuis des mois et des mois.
Nous savons maintenant que cette situation avait cours avant que la ministre actuelle du Développement des ressources humaines accède à son poste, et que l'ancien ministre, qui exerce aujourd'hui la fonction de ministre du Commerce international, était aussi au courant de cette situation. Mon collègue de Calgary-Nose Hill a interrogé les deux ministres à diverses occasions et ils ont donné l'assurance à la Chambre qu'il n'y avait pas de problème au sein du ministère, que tout était dans l'ordre et que toutes les demandes étaient analysées avec soin.
On peut voir que ce n'était tout simplement pas vrai. La vérification le prouve. Et que fait le gouvernement? Il ne dit pas qu'il le regrette. La ministre ne démissionne pas. Pourtant, ce serait le geste honorable à poser après avoir dilapidé un milliard de dollars. La ministre trouve néanmoins le courage d'affirmer que ce n'est pas une grosse affaire. Je ne sais pas comment elle peut y arriver. Je ne vois pas comment elle peut dire qu'ils ont mis en oeuvre un plan en six points et qu'il n'y a plus de problème. Nous parlons ici d'un montant d'un milliard de dollars.
Je ne sais pas si mes collègues d'en face se sont rendus dans leurs circonscriptions au cours du dernier mois et demi. Toujours est-il que s'ils l'ont fait, ils auront constaté que les gens sont préoccupés par la situation du système de soins de santé au Canada. Ils se demandent comment le gouvernement peut dilapider tout cet argent dans le cadre de ces subventions et ne pas savoir où il a abouti alors que le système de soins de santé est en difficulté.
Dans ma circonscription, une aide d'urgence a été promise pour les agriculteurs. Pour être juste à l'endroit des gens de ma circonscription, je souligne qu'ils ne demandent pas simplement des subventions, mais qu'ils disent que cette promesse leur a été faite. Ils se demandent ce qui s'est produit car ils ont dit aux banquiers qu'ils obtiendraient cet argent. Il n'a pas été versé, mais un milliard de dollars viennent d'être dilapidés par le ministère du Développement des ressources humaines. C'est absolument scandaleux.
Que nous révèle l'analyse de cette affaire? Premièrement, j'ai étudié certains des faits. Il est évident qu'il n'existe tout simplement aucune règle lorsqu'il est question de dépenser de l'argent au ministère du Développement des ressources humaines. Il s'agit d'un programme où ceux qui octroient les fonds ont toute la latitude voulue pour le faire. Il n'y a pas de règles à respecter. Il s'agit simplement de politique fondée sur le chéquier. Le ministère émet toutes sortes de chèques. Il n'y a pas de formulaires de demande.
On s'est certainement beaucoup interrogé sur la régularité de ce qui s'est produit dans la circonscription du premier ministre. On aurait, semble-t-il, enfreint les quelques règles en place afin que des fonds soient versés à des gens qui étaient de grand amis du parti. Cela s'est produit dans la circonscription du premier ministre. C'est absolument scandaleux.
On a découvert qu'une fois les chèques émis, il n'y avait pas vraiment eu de suivi. Les journaux d'aujourd'hui fournissent d'excellents exemples à cet égard.
L'Université McGill, qui avait demandé une subvention de 60 000 $, a reçu 160 000 $ parce que quelqu'un a fait une petite erreur. Cela peut arriver, mais un système de suivi financier permet de récupérer les 100 000 $ versés en trop. Cela a échappé au parti ministériel, et les 100 000 $ sont disparus. Les représentants de l'Université McGill ont décidé qu'ils en avaient vraiment besoin et qu'ils allaient donc garder les 100 000 $.
Il y a aussi le cas d'une bande autochtone de la Colombie—Britannique qui a fini par employer l'argent destiné à une étude sur les services de garde pour acheter des bijoux. C'est incroyable. Voilà ce qui arrive quand on confie beaucoup d'argent à un gouvernement libéral et qu'on lui remet un chéquier qu'il peut utiliser à sa guise. C'est exactement ce qui s'est produit.
Ce qui m'inquiète et ce qui préoccupe les Canadiens, je pense, c'est la culture de la négligence qui semble s'implanter au sein de l'appareil gouvernemental.
Fait à signaler, la ministre du Développement des ressources humaines était auparavant la ministre des Affaires indiennes. Pendant qu'elle dirigeait ce ministère, le vérificateur général a présenté son rapport au Parlement. Celui-ci contenait une foule d'exemples illustrant le peu de contrôle exercé par le gouvernement à l'égard des fonds versés aux bandes indiennes. Il y avait une foule d'exemples. Y a-t-il eu un changement? Les choses ont-elles changé? De toute évidence, non.
La presse d'aujourd'hui donne un autre exemple de ce qui s'est passé. C'est scandaleux.
Que faire dans une pareille situation? La première mesure à prendre est d'exorciser le mal. Sortir les responsables de là. Et qui sont-ils? La ministre, le ministre précédent et probablement son prédécesseur. Trois ministres successifs ont su ce qui se passait et ont toléré, année après année, des dépenses d'un milliard de dollars non comptabilisées. Entre-temps, des programmes hautement prioritaires manquent de financement.
Prenons la Défense nationale par exemple; nous postons des gens dans toutes les régions du globe où ils accomplissent des choses remarquables et louables et mettent leur vie en danger, et nous ne leur fournissons même pas les équipements nécessaires. C'est absolument incroyable, mais le gouvernement se justifie.
J'ai entendu les pitoyables justifications de la ministre aujourd'hui. C'est inconcevable. Elle a affirmé: «Eh bien, certaines de ces sommes sont consacrées à des projets vraiment valables». Devinez donc un peu. Nous savons cela. Nous savons qu'il existe de nombreux projets qui seraient excellents si on avait l'argent nécessaire pour les réaliser. Nous ne nions pas cela.
Nous demandons quels projets exactement devraient être financés et d'où devrait venir l'argent. L'argent devrait-il venir du gouvernement providence, à Ottawa, à 3 000 kilomètres de tous ces projets, ou devrait-il venir de gouvernements et de particuliers de la région? J'estime qu'il devrait venir de ces derniers, car ce sont eux qui savent quels programmes sont les plus importants dans leur circonscription. Ils savent ce qu'ils peuvent se payer, car ce sont eux les contribuables.
Lorsqu'un gouvernement arrache leur argent aux gens—et nous sommes les contribuables les plus imposés de l'hémisphère occidental—les gens veulent évidemment avoir le choix. Mon collègue d'en face trouve manifestement pénible qu'on signale ces faits, et avec raison.
Les Canadiens étant généreux, ils appuieraient sans doute massivement des programmes valables. Ce qui les irrite, c'est qu'un gouvernement gaspille l'argent qu'il vient chercher dans leurs poches, l'argent d'impôts qui sont les plus élevés de toute l'histoire du Canada.
Il s'agit ici d'un seul ministère. Je voudrais bien consulter les livres des autres ministères, car je crois que nous découvririons la même chose dans une myriade d'autres ministères.
J'invite mes collègues d'en face à descendre de leurs grands chevaux et à reconnaître leurs torts. La ministre devrait démissionner. Les deux ministres précédents devraient probablement démissionner. Les Canadiens commenceraient peut-être alors à croire que le gouvernement fait attention à l'argent des contribuables. Ils ne le croient pas à l'heure actuelle. Ils ont été témoins de trop de cas de gaspillage, de camouflage et de mauvaise gestion de la part du gouvernement.
Je dirai enfin que nous aurons sous peu un autre budget. J'espère que le ministre des Finances n'aura pas le culot de demander davantage d'argent aux Canadiens afin d'accroître les dépenses. Il est plutôt évident qu'on gaspille des milliards de dollars au gouvernement et pourtant, mes collègues d'en face ne font rien pour corriger cela et faire épargner beaucoup d'argent aux contribuables.
J'encourage le ministre à accepter de mettre fin au gaspillage et à la mauvaise gestion avant de demander un cent de plus dans le prochain budget.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je regardais au plafond pour voir s'il n'y aurait pas une pleine lune, une éclipse du soleil ou quelque chose du genre qui pourrait justifier l'étrange imagination dont le député d'en face fait preuve.
Il a prononcé un discours des plus verbeux qui ne contenait aucune substance et ne s'appuyait sur aucun fait. Il réclame des faits, mais ce qu'il dit est complètement vide de toute substance. Il a mentionné qu'on avait jeté un milliard de dollars par les fenêtres. N'a-t-il pas écouté ce que la ministre a dit à la Chambre pour expliquer...
Une voix: Non.
M. Wayne Easter: Il n'est pas inhabituel d'entendre un réformiste dire non parce que ces derniers n'écoutent généralement pas les gens ordinaires. Ils ne s'intéressent pas aux gens ordinaires. Ce n'est pas un parti très compatissant. C'est bien évident dans les remarques que ses membres font aujourd'hui. On a parlé de négligence généralisée. C'est le parti d'en face qui néglige les gens ordinaires. Ce qui arrive en réalité, c'est qu'ils s'en fichent complètement. Ce programme a été adopté pour créer des emplois et c'est ce qu'il a fait. La ministre...
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois interrompre ici le député parce qu'il y a beaucoup de questions et qu'il reste peu de temps. Je vous demanderais de limiter vos réponses à une minute s'il vous plaît. Je suis persuadé que le député de Medicine Hat peut extrapoler à partir de cela.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'était certainement une question fondée sur le contenu. Je vais tâcher de répondre à ce que mon collègue a dit.
Le fait est que la vérification interne a découvert pour un milliard de dollars de programmes qui n'avaient pas été bien comptabilisés. Il y avait de très nombreux cas où des fonds avaient été accordés à toutes sortes de projets qui n'avaient donné lieu à aucune création d'emplois, pas un seul emploi.
Cela ne répond pas à la question de savoir si des emplois auraient été créés ou non si cet argent était resté dans les poches des contribuables pour commencer. Nous soutenons qu'un dollar laissé dans les poches des contribuables est beaucoup plus efficace qu'un dollar mis entre les mains d'un bureaucrate ou d'un politicien, et mon collègue vient d'en faire la démonstration.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec une seule chose qu'on a dite dans le débat d'aujourd'hui: ce que nous faisons de plus important comme parlementaires, c'est de rendre compte aux Canadiens de l'utilisation qui est faite de leur argent. Je trouve étonnant que les députés de l'opposition n'aient absolument pas reconnu aujourd'hui que le gouvernement avait un rôle à jouer en travaillant pour le bien public des Canadiens.
Les députés d'en face ignorent peut-être totalement ce qui se passe dans leur circonscription. Pas moi. Comme je visite moi-même tous les projets dans ma circonscription qui bénéficient de subventions du gouvernement du Canada, je sais exactement qui ces projets permettent d'embaucher. Je sais exactement quel genre de formation ils fournissent et je sais exactement quel genre de succès ils obtiennent.
Par exemple, des centaines de nouveaux Canadiens reçoivent une formation sur les moyens d'obtenir un emploi au Canada et sur les aptitudes professionnelles qui sont exigées. Il y a des gens qui sont formés pour trouver un emploi dans le secteur industriel et pour les préparer aux emplois disponibles. Il y a des étudiants qui obtiennent du travail durant l'été, ce qui leur permettra de retourner à l'université. Ce sont des gens que je connais dans ma...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Nous verrons si nous pouvons trouver là une question pour le député de Medicine Hat.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'est là le problème. Beaucoup de ces représentants politiques vont voir qui se fait engager. Notre critique porte justement là-dessus. Nous ne croyons pas que les politiques doivent intervenir dans ces décisions.
Si nous voulons avoir des programmes comme ceux-là, et je ne crois vraiment pas qu'ils soient souhaitables, la dernière chose que nous souhaitons, c'est l'ingérence politique. La députée ne voit-elle pas qu'il y a place pour toutes sortes d'abus? N'a-t-elle pas fait attention quand nous avons cuisiné le premier ministre au sujet de ce qui s'était passé dans sa circonscription? C'est une honte. Ce sont des millions de dollars qui sont gaspillés, des millions qui devraient servir à des mesures qui sont bonnes, au lieu d'être utilisés à des fins politiques. Nous ne croyons pas que ce soit une utilisation acceptable de l'argent des contribuables.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, l'un des moyens que le gouvernement prend pour s'assurer que l'argent est dépensé judicieusement consiste à faire intervenir les gens qui sont sur place. Le député a demandé pourquoi c'est Ottawa qui devrait prendre les décisions. Il l'ignore peut-être, mais, dans des circonscriptions comme la mienne, il y a des gens qui se réunissent selon des formules diverses et collaborent avec les bureaux du Centre d'emploi du Canada pour faire en sorte que l'argent soit canalisé vers les régions qui en ont le plus besoin.
Dans bien des régions, notamment celle du sud-ouest de l'Ontario, on trouve des enclaves où le chômage est élevé. C'est là que l'argent doit aller.
Une voix: À Brant, par exemple?
M. Bob Speller: Exactement. À Brant, on trouve des coins où le taux de chômage est bien supérieur à 12 p. 100. C'est pour cela que ce programme a été conçu, pour garantir...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai bien peur qu'il ne reste plus de temps. Le député de Medicine Hat ne dispose plus que de quelques secondes.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, le taux de chômage dans Brant est de 6 p. 100, et ma collègue d'en face défend l'octroi de subventions dans sa circonscription alors que la norme est de 12 p. 100. De toute évidence, la ministre favorise ses électeurs.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que j'offre mes commentaires aujourd'hui sur cette malencontreuse motion d'opposition présentée par le Parti réformiste et dont nous débattons aujourd'hui. Je trouve tout à fait étonnant que des députés, particulièrement les députés réformistes, prétendent que le gouvernement essaye de cacher quelque chose alors que c'est la ministre elle-même qui a rendu publics les résultats de la vérification interne.
J'ai entendu le député de Medicine Hat prononcer le mot pathétique. Ce qui est pathétique, c'est ce que le Parti réformiste et les autres essayent de faire dans le cadre de ce débat, c'est-à-dire présenter les faits de façon aussi malhonnête qu'ils le font. C'est absolument honteux, mais c'est typique du pathétique Parti réformiste. Ce qu'il sait bien faire...
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les règles parlementaires interdisent clairement d'accuser un député de présenter les faits de façon malhonnête. Cela va à l'encontre du Règlement, et je vous prierais de demander au député...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que, si le député a dit quelque chose de contestable, il le corrigera immédiatement.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je suis sûr que le député d'en face comprend quand je dis combien le parti réformiste est pathétique dans ses contorsions et dans son auto-flagellation. Il est difficile de croire à quel point les gens d'en face sont déterminés à semer la zizanie entre Canadiens, entre régions, entre groupes, entre citoyens. C'est tout ce que ces fomenteurs de discorde ont en commun. Ils se méritent mutuellement et ils méritent ce qui leur arrive. Par contre, nous de ce côté-ci...
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député prête des intentions, ce qui va à l'encontre du Règlement de la Chambre. Il lui est interdit de le faire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
Vote no 663
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Brien | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Davies | de Savoye | Desjarlais |
| Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Epp |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Jones |
| Konrad | Lalonde | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Morrison | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Reynolds |
| Rocheleau | Sauvageau | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis | Wayne – 104 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
«PAIRÉS»
Députés
| Goodale | Lefebvre |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 664
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Brien | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Davies | de Savoye | Desjarlais |
| Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Epp |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Jones |
| Konrad | Lalonde | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Morrison | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Reynolds |
| Rocheleau | Sauvageau | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne – 105 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Sgro | Shepherd | Speller |
| St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
«PAIRÉS»
Députés
| Goodale | Lefebvre |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Que le Comité permanent de l'industrie étudie les politiques actuellement en place qui touchent la construction navale canadienne afin d'évaluer si elles sont susceptibles d'assurer un climat concurrentiel et équitable propice à l'essor de ce secteur au Canada.
—Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole au sujet d'une question d'une grande importance et, à mon avis, cruciale pour le bien-être économique du Canada et surtout du Canada atlantique.
Je prends aujourd'hui la parole en tant que député de la circonscription de Fundy—Royal, qui est limitrophe de la ville de Saint John. Je suis l'un des nombreux députés qui ont pris la parole à la Chambre des communes ces dernières années pour faire valoir la nécessité de moderniser la politique canadienne concernant la construction navale.
Les députés de tous les partis à la Chambre ont pris la parole à ce sujet. La modernisation de notre politique a reçu l'appui d'un large éventail de partis politiques, notamment les néo-démocrates, et un appui parfois enthousiaste et parfois mitigé de la part des libéraux. Le député de Lévis, au Québec, est un ardent partisan de la revitalisation de notre politique de construction navale.
Aucun député n'a lutté aussi inlassablement que la députée de Saint John pour faire en sorte que la population de Saint John, au Nouveau-Brunswick, puisse gagner sa vie en travaillant au chantier maritime qui s'y trouve et pour que la Saint John Shipbuilding Limited retrouve son activité. La députée de Saint John a pris la parole à la Chambre des communes à d'innombrables reprises, que ce soit à l'occasion d'un débat ou durant la période des questions. J'interviens aujourd'hui au nom de tous ceux qui veulent faire avancer ce dossier.
La motion no 71 propose que le Comité permanent de l'industrie effectue une analyse approfondie des politiques actuelles touchant la construction navale et établisse dans quelle mesure elle contribue à la croissance ou à la non-croissance de l'industrie des chantiers navals au Canada.
La motion n'oblige pas le gouvernement à apporter des changements. Elle demande simplement que le Comité de l'industrie évalue le système actuel et, notamment, sa capacité de favoriser la croissance de l'industrie de la construction navale au Canada. En termes simples, la motion propose que le comité effectue une analyse approfondie de la question.
Je parlerai maintenant des mesures à prendre pour revitaliser la construction navale au Canada, mesure prônée par un nombre sans précédent de personnes. Les députés se rappellent peut-être qu'en mars dernier à peine, au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, la députée de Saint John a proposé une motion demandant à la Chambre d'élaborer une politique nationale sur la construction navale. À ce moment, la députée de Saint John a eu recours au libellé exact que le Parti libéral du Canada avait utilisé à deux occasions pour proposer, au cours de sa convention nationale, à ses membres une résolution sur la nécessité d'élaborer une politique canadienne sur la construction navale. À la Chambre, le gouvernement libéral a décidé de rejeter la motion de la députée. Je trouve cette situation un peu scandaleuse.
J'ai ici un document que je n'ai pas du tout l'intention de brandir à la Chambre. Ce document s'intitule «Le Canada atlantique: Prendre la vague de demain». J'ignore si les députés ont eu l'occasion de parcourir ce document, mais je note à la page 104 qu'une des mesures que les libéraux doivent absolument prendre pour qu'il y ait une économie moderne au Canada atlantique consiste à élaborer une nouvelle politique sur la construction navale. Il est donc possible que les libéraux écoutent vraiment les propos de la députée de Saint John, de moi et de tous ceux qui font valoir cette idée.
À la page 106, les libéraux soutiennent que le Canada est le seul pays qui n'accorde aucune subvention directe pour la construction, aucune garantie d'emprunt, aucun taux préférentiel pour le financement des exportations, aucune subvention en matière de R-D, aucun traitement préférentiel ayant trait à la taxe ou au droit de douane sur les matériaux importés pour la construction navale.
Ce document a été rédigé par les députés libéraux du Canada atlantique, du moins le petit nombre qui peut y avoir. Un certain nombre d'entre eux ont toutefois réussi à pondre ensemble un document le 30 septembre 1999, moins de six mois après qu'ils aient levé le nez sur l'idée de mettre en place les éléments de base que nous avions proposés en mars.
Ce que je préconise maintenant est quasiment sans précédent. Ces personnes nous exhortent à moderniser l'industrie de la construction navale. Elles ont représenté les dix premiers ministres provinciaux de cet extraordinaire pays qu'est le Canada—non pas à une, mais bien à deux occasions: à St. Andrews en 1997, puis une autre fois, à Québec, en 1998. Les dix provinces se sont attelées à la tâche et ont dit qu'elles devaient s'assurer de disposer des moyens financiers nécessaires pour élaborer une politique en matière de construction navale.
Outre les dix premiers ministres provinciaux, les armateurs, les constructeurs de navires et les syndicats ont tous souscrit aux mêmes principes et préconisent eux aussi la mise en place des mêmes éléments que nous avons proposés pour moderniser notre secteur de la construction navale.
Avant d'aborder en détail les mesures dont je propose l'adoption au ministère de l'Industrie et à son ministre, permettez-moi d'expliquer bien clairement à tous les députés ici présents et à toutes les personnes qui suivent nos travaux sur la chaîne CPAC que nous ne sommes pas en quête de subventions, sous quelque forme que ce soit, pour l'industrie de la construction navale. Ce que nous voulons, c'est que le gouvernement fasse essentiellement deux choses: Premièrement, qu'il garantisse un accès viable au marché; deuxièmement, qu'il mette en place un régime fiscal adéquat pour permettre à ce secteur d'être concurrentiel.
Pour garantir un accès viable à la plupart des marchés, il peut être nécessaire de mettre en place des routes, des voies ferrées ou d'autres infrastructures directes comme des installations portuaires et des aéroports. Nous avons des défis de cet ordre à relever chez moi, dans la circonscription de Saint John. C'est normalement le genre d'infrastructure dont il s'agit.
Pour ce qui est d'un accès assuré et viable au marché, il faut aussi un régime commercial international nous garantissant un marché où écouler nos produits. Je reviendrai à cet aspect tout à l'heure.
Nous devons aussi mettre en place ici même un régime fiscal nous rendant concurrentiels sur la scène internationale. Nous savons que l'impôt des entreprises au Canada n'est pas du tout concurrentiel. En fait, c'est au Canada que l'on retrouve le plus haut taux d'imposition des entreprises dans le monde industrialisé, après le Japon. Il est donc très difficile pour toute industrie d'être concurrentielle et de faire des profits au Canada, surtout pour l'industrie de la construction navale.
Ce sont les quatre éléments que je veux défendre comme piliers d'une politique moderne de la construction navale qui aurait l'appui des 10 premiers ministres, des armateurs et des constructeurs de navires. Je sais que la députée de Saint John peut affirmer elle aussi, tout comme toutes les familles, tous les hommes et toutes les femmes qui ont déjà gagné un salaire dans un chantier naval, que ce soit à Saint John, Nouveau-Brunswick; à Marystown, Terre-Neuve; à Port Weller, Ontario; à Lévis, Québec, ou ailleurs au Canada, que ce sont les éléments sur lesquels il faut travailler.
Tout d'abord, nous comprenons très bien que, chaque fois que des biens d'équipement majeurs sont achetés au Canada ou ailleurs dans le monde, les arrangements financiers que peut offrir un chantier naval constituent le facteur déterminant d'une soumission concurrentielle. Cela veut dire qu'il doit avoir accès à des capitaux au meilleur taux possible. Voilà pourquoi nous préconisons l'adoption d'un programme de garantie de prêts similaire à celui qui est offert dans le cadre du programme américain appelé «Title XI» qui garantit en vertu de critères très prudents le prêt accordé à l'acheteur éventuel d'un navire.
Le programme «Title XI» existe depuis 1936. Les députés savent-ils combien de défauts de paiement de prêts on a déplorés depuis 1936? La députée de Saint John connaît la réponse à cette question. La réponse est zéro, pas un seul défaut de paiement. Quand un étudiant, à l'université, se fait prendre à copier sur le voisin, on parle de plagiat. Dans le monde réel, si cela donne de bons résultats, on parle de débrouillardise. Je préconise donc que le Canada se dote d'un programme de garantie de prêts similaire à celui du programme «Title XI» et l'adapte au contexte canadien.
Nous avons un instrument tout désigné pour l'offrir, au sein des ministères de l'Industrie et du Commerce international; il s'agit de la Société pour l'expansion des exportations, qui pourrait garantir un prêt à l'intention de l'acheteur étranger d'un navire. Il nous faut également l'adapter pour garantir un prêt à l'intention d'un acheteur canadien de navire, étant donné surtout que notre flotte des Grands Lacs commence à prendre de l'âge et qu'il s'agit là d'un de nos principaux marchés pour lequel nous pouvons construire des navires sur une base concurrentielle au Canada.
Deuxièmement, je préconise que notre lourd régime fiscal canadien offre un amortissement accéléré de même qu'une réglementation révisée en matière de crédits-bails. Le financement de baux est devenu un instrument tout désigné pour l'acquisition de biens d'équipement importants. Nous devons faire en sorte que notre régime fiscal puisse être concurrentiel par rapport à celui des États-Unis. Je ne parle pas de subventions, mais d'un programme de garantie de prêts. Je me propose de modifier notre régime fiscal.
Le troisième point que je tiens à faire valoir, c'est qu'il nous faut nous mettre en quête d'accès tout à fait viables à nos marchés. J'ai parlé de la nécessité d'un régime commercial. L'Accord de libre-échange et l'ALENA ont été très profitables au Canada. Avant 1988, nos échanges avec les Américains totalisaient environ 80 milliards de dollars par an. Aujourd'hui, ce chiffre se situe entre 240 et 260 milliards de dollars.
Toutefois, la Jones Act, qui est en vigueur aux États-Unis depuis 1936, a limité notre pénétration du marché américain. C'est admissible jusqu'à un certain point. Nous pouvons soutenir la concurrence sur les marchés américains si nous disposons d'un régime fiscal convenable et d'un bon programme de garantie d'emprunt. Nous pouvons construire des navires pour nos eaux et pour les Grands Lacs.
J'ajouterais qu'il appartient au gouvernement, au ministre du Commerce international, au ministre de l'Industrie, de faire un pas de plus en négociant avec les Américains une sorte d'accord bilatéral autorisant la construction de certains types de navires. Un exemple me vient à l'esprit, celui des plates-formes de forage en mer. La députée de Saint John et moi en avons parlé à maintes occasions. Il existe actuellement une demande pour l'accroissement de notre capacité de construire des plates-formes de forage pour l'exploitation des champs pétroliers non seulement au large des bancs de Terre-Neuve, dans le cadre des projets Terra Nova, Hibernia, Ben Nevis et White Rose, mais aussi dans les deux Caroline et dans le Golfe du Mexique.
Nous pourrions concevoir des types de plates-formes de forage en demande aux États-Unis et nous pourrions ainsi conclure un accord bilatéral. Il pourrait s'agir de remorqueurs de haute mer fabriqués dans l'Île-du-Prince-Édouard. À Georgetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard, dans la circonscription du solliciteur général, on fabrique en fait un navire tout à fait concurrentiel au plan des prix. Nous pourrions conclure un accord bilatéral dans ce domaine.
Nous envisageons d'adopter un programme de garantie d'emprunts semblable à ce que les Américains ont en vertu du Title XI, en révisant nos règlements sur la location afin de pouvoir compter sur un régime fiscal compétitif et de permettre une forme ou une autre d'accord bilatéral.
Malheureusement, j'ai entendu à un certain nombre de reprises les ministériels dire que, lorsque les progressistes conservateurs avaient négocié l'accord de libre-échange à l'époque, ils avaient manqué une occasion de s'assurer que la construction navale soit exemptée de tout régime protectionniste dans le cadre du libre-échange. Je voudrais rappeler à tous ces députés que le libre-échange a été bon pour le Canada en ce qui concerne nos échanges avec les Américains, puisqu'ils sont passés de 80 milliards de dollars en 1988 à environ 240 milliards de dollars à l'heure actuelle.
Les ministériels sont au pouvoir depuis presque sept ans et ils n'ont pas encore frappé à la porte d'un membre du Congrès ou d'un sénateur aux États-Unis pour dire qu'il est peut-être temps d'essayer de faire quelque chose à cet égard.
Le problème dans cette affaire, c'est qu'il n'y a pas de leadership pour faire avancer le dossier. C'est là où je ne peux comprendre. Le ministre des Finances dit que ce n'est pas son dossier. Le ministre du Commerce international affirme que la SEE relève de sa compétence, mais que ce n'est pas vraiment son dossier, que cela relève de l'industrie. Pour sa part, le ministre de l'Industrie affirme que les instruments que nous cherchons appartiennent à d'autres juridictions.
Si nous n'avons pas un quart disposé à faire avancer la construction navale au Canada, il est alors temps de changer de quart. Changeons de ministre de l'Industrie afin de nous assurer de redonner du travail aux gens dans la région de l'Atlantique, au Québec, à Vancouver et en Ontario.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques remarques au sujet de la motion no 71 présentée par un député du Parti conservateur. La motion demande que le Comité permanent de l'industrie étudie les politiques actuellement en place qui touchent la construction navale canadienne afin d'évaluer si elles sont susceptibles d'assurer un climat concurrentiel et équitable propice à l'essor de ce secteur au Canada.
Il s'agit là d'une noble cause. Les Canadiens sympathisent avec le député qui regrette l'époque où le Canada était l'une des plus grandes nations en matière de construction navale.
Une réduction des impôts aiderait tous les facteurs de notre économie. En réduisant les impôts, le gouvernement aiderait nos industries. Il aiderait toutes les compagnies au Canada.
L'opposition officielle est en faveur d'un secteur privé autonome, non subventionné par le gouvernement fédéral.
Prenons le cas de la construction navale au Canada. Avec seulement 0,04 p. 100, soit un vingt-cinquième de point de pourcentage de la production mondiale dans ce secteur, le Canada ne peut maintenir une industrie de construction navale. Au lieu d'essayer d'offrir des subventions et des mesures d'incitation équivalentes à celles offertes dans d'autres pays, nous devrions nous concentrer sur la réduction des subventions déloyales à l'exportation.
Au lieu de garantir les prêts aux Canadiens qui achètent des bateaux de fabrication canadienne, nous devrions éliminer les 25 p. 100 de droits de douane sur les importations de bateaux n'entrant pas dans le cadre de l'ALENA, de sorte que les propriétaires et acheteurs de bateaux canadiens ne soient pas pénalisés.
Industrie Canada peut nous parler des problèmes dans l'industrie de la construction navale. C'est une industrie sur le déclin, qui n'a aucun avenir. Il y a une surcapacité de plus de 40 p. 100 dans le monde. Le Canada est complètement dépassé.
Ce qu'ont fait les libéraux et les conservateurs à l'industrie de la construction navale est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire en termes de productivité. Pourtant, le ministère de l'Industrie continue de mener une politique de construction navale avec des subventions de partenariat en technologie, des subventions pour la recherche et le développement et la Société pour l'expansion des exportations appuie cela. Pourquoi?
Le programme de partenariat en technologie est à la disposition des entreprises qui veulent faire de la recherche et du développement. Les fonds avancés sont remboursables si les entreprises connaissent du succès. C'est un programme de partage des risques et du succès. Personne ne devrait avoir recours à ce programme pour la construction navale, car il n'y aurait aucun moyen de rembourser le prêt.
Examinons l'industrie de la construction navale mondiale. Cette industrie a quitté les marchés nord-américains et européens pour les marchés de l'Asie du Sud-Est. Le Japon et la Corée du Sud continuent de contrôler plus des deux tiers du marché international de la construction et de la réparation navales. La Chine commence à devenir un rival. Ensemble, ces trois pays contrôlent plus de 75 p. 100 du marché mondial.
En raison de la pression extrême qu'exercent les constructeurs de navires asiatiques, de nombreux constructeurs de navires traditionnels, dont la compagnie norvégienne Kvaerner, ont choisi de quitter complètement l'industrie.
Le Canada ne peut pas construire de grands bateaux. Il peut seulement construire de petits navires ici. Ce marché opère déjà à plus de 40 p. 100 de sa capacité. La demande et les prix sont déjà faibles et on prévoit qu'ils vont continuer de baisser. Les prix de 1999 ont affiché des baisses variant entre 6 et 24 p. 100 par rapport à l'année précédente.
Le marché international connaît une réduction de l'activité importante. Les conditions de marché pour les constructeurs de navires ne sont pas près de changer. En mai 1999, un total d'environ 5 000 personnes occupaient un emploi dans l'industrie de la construction et de la réparation de navires au Canada.
Qu'y a-t-il lieu de faire? Nous ne devrions pas demander aux contribuables de financer une industrie canadienne de la construction navale qui ne sera jamais viable. De ce côté-ci de la Chambre, nous appuyons la dépolitisation du processus de prise de décisions économiques en éliminant les subventions et les garanties.
Qu'ont fait les conservateurs au sujet de l'industrie de la construction navale lorsqu'ils ont été au pouvoir pendant neuf ans? La destruction de cette industrie pendant leur séjour à la tête du gouvernement a eu un effet dévastateur dans les provinces de l'Est et en Colombie-Britannique.
Envisageons la possibilité de verser des subventions comme solution. Les conservateurs, tout comme les libéraux, pensent qu'il nous suffit de convaincre le Comité de l'industrie d'approuver des millions de dollars de subventions et que nous pourrons de la sorte faire revivre l'industrie de la construction navale au Canada. C'est typique de leur part. Les libéraux se sont servis du Comité de l'industrie et de son ministre pour tenter d'accorder à des équipes de hockey des millions de dollars venant des impôts des contribuables. C'est vraiment très dégoûtant pour ceux d'entre nous qui élaborent une solution de rechange à la façon traditionnelle de faire les choses à Ottawa.
Au cours de la dernière session, la Chambre a tenu un débat au sujet de la construction navale. Un député du Bloc voulait établir un programme fédéral de prêts qui couvrirait jusqu'à 87,5 p. 100 de l'argent emprunté pour acquérir un navire commercial construit dans un chantier naval canadien. Le projet de loi aurait également accordé un traitement fiscal favorable et généreux pour le financement de baux financiers pour l'acquisition de navires construits au Canada. Le projet de loi du député du Bloc québécois proposait un crédit d'impôt remboursable pour le carénage de navires commerciaux au Canada. Il ne s'agit pas simplement d'une autre tentative visant à dénigrer les libéraux en ce qui concerne cette question; le Bloc québécois veut peut-être aussi que les contribuables canadiens continuent de donner des millions de dollars au Québec jusqu'à la dernière minute, au moment où ils quitteront le Canada, mais il est très clair que la population du Québec ne suivra pas le Bloc québécois où que ce soit.
Arrêtons-nous maintenant au Comité de l'industrie. En novembre dernier, il a abordé la question de la construction navale. Le comité a entendu les tristes détails concernant l'industrie à l'échelle mondiale qui laissaient entrevoir de piètres perspectives en ce domaine pour notre pays dans l'avenir.
Les députés libéraux membres du comité ignoraient ou refusaient d'admettre que la ministre responsable des sans-abri effectuait secrètement des pressions auprès du Cabinet pour négocier une entente entre l'industrie et le gouvernement. Les Canadiens croient qu'elle se trouve à Toronto pour régler le problème des sans-abri. Nous savons qu'elle n'est pas en Colombie-Britannique pour aider Vancouver à surmonter ce problème. Les médias l'ont surprise en train de s'occuper de construction navale. Le seul souci des libéraux est de se rencontrer et de parler des façons d'aider l'industrie de la construction navale. C'est pour eux un moyen de s'assurer des votes dans l'est du Canada et au Québec et, espèrent-ils, en Colombie-Britannique.
Le gouvernement pourrait faire fausse route, mais il refuse d'affronter les contribuables canadiens et nos partenaires commerciaux étrangers et de leur dire combien il est prêt à dépenser pour aider l'industrie. C'est une question de grande importance.
Ce même gouvernement se trouve dans l'incapacité de rendre compte de dépenses d'un milliard de dollars, dont il a été question dans le débat aujourd'hui. L'accent mis sur cette question pourrait être interprété comme une tentative à peine voilée d'orchestrer la construction immédiate de cinq ou six navires, que le gouvernement fédéral projette de construire d'ici quatre à cinq ans. Nous assistons à une tentative, de la part du gouvernement, de débuter la construction de ces bâtiments cette année ou l'an prochain. Ce projet pourrait faire économiser de l'argent aux contribuables, mais ce pourrait être le contraire. Ces navires pourraient peut-être être construits à l'étranger à un moindre coût pour les contribuables. Examinons une solution viable. Les libéraux s'arrangeront peut-être pour faire construire ces navires juste avant les prochaines élections fédérales et jetteront ainsi un os à l'industrie. Mais personne ne sera dupe.
En terminant, j'appuie, mais à reculons, la proposition d'étudier la politique concernant la construction navale.
Il faut se demander combien de fois encore nous devrons étudier cette question et combien il en coûtera aux contribuables. Les Canadiens savent que le gouvernement libéral actuel maintient les impôts à un niveau artificiellement élevé. Comme le disait le député du Parti conservateur, les impôts élevés nuisent à l'économie, à la productivité et à la croissance économique. La lourdeur du fardeau fiscal nuit à la consommation et décourage les étrangers d'investir au Canada. Les impôts élevés ont également provoqué un exode des cerveaux qui menace notre pays.
Il faut faire quelque chose pour abaisser les impôts, qui suppriment des emplois, nuisent à notre économie, à notre industrie et à notre pays. Les niveaux d'emploi sont trop faibles. Nos vastes ressources et notre capacité de créer de la richesse avec d'autres pays dans l'économie mondiale...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député, car son temps de parole est écoulé.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur la motion présentée par le député de Fundy—Royal au Nouveau-Brunswick.
Cela me fait plaisir, parce que ce député, de même que certains autres, demandent depuis longtemps qu'il y ait une véritable politique de construction navale.
Mais avant d'en parler, je voudrais réagir au discours du député réformiste, qui m'a un peu étonné. Je suis membre du Comité permanent de l'industrie depuis l'élection de 1997, et je signale que ce parti en est à son troisième porte-parole en matière d'industrie. Les deux premiers étaient d'accord avec notre vision, mais tout à coup, voyant peut-être une possibilité de gain politique contre le Parti conservateur, dans la querelle qui les oppose au Parti conservateur pour obtenir une certaine partie de l'électorat, ils changent leur positionnement et tout à coup s'y opposent.
Je veux signaler au député réformiste qui vient de prendre la parole et qui ne m'écoute pas—je vais le répéter—que 20 députés de son parti ont appuyé mon projet de loi, le projet de loi C-213, il y a à peine quelques mois. Donc, il faudrait un peu de cohérence du côté du Parti réformiste.
Maintenant, je vais revenir à la motion de mon collègue du Parti conservateur à la Chambre des communes, le député de Fundy—Royal. Sa motion avait du sens et elle en a peut-être encore. En fait, ce qu'il demandait, à l'époque, c'est que ce soit étudié par le Comité permanent de l'industrie.
Or, il y a eu au moins trois séances du Comité permanent de l'industrie au cours desquelles nous avons rencontré des fonctionnaires du ministère de l'Industrie. En réponse à un député réformiste, un sous-ministre a dit: «Non, monsieur le député, vous vous trompez. Le gouvernement fédéral n'a aucune politique particulière pour la construction navale. Rassurez-vous, on ne fait rien de plus pour ce secteur que pour les autres.» J'ai pris la parole et j'ai dit: «C'est justement ça, le problème. Vous ne faites rien de particulier pour ce secteur. Vous l'avez abandonné.»
Pourtant, ce parti avait écrit dans son livre rouge et s'était engagé en 1993 à tenir, dans l'année qui suivrait son élection, un sommet sur l'avenir des chantiers maritimes au Canada. Depuis ce temps, rien.
En comité, un peu plus tard, les patrons et les syndicats sont venus témoigner. On a demandé aux représentants des syndicats: «Estimez-vous qu'il y a une politique de construction navale au Canada?» Ils ont dit: «Non.» Ensuite, on a demandé aux patrons: «Estimez-vous qu'il y a une politique?» Ils ont dit: «Oui, il y a le tarif douanier.» On voyait que le président-directeur général de l'Association de construction navale ne voulait pas trop déplaire au Parti libéral. Il disait: «Oui, il y a certaines politiques, dont le tarif douanier», mais c'est tout.
Je suis alors revenu à la charge: «Estimez-vous que vous avez une véritable politique de construction navale?» Dans le projet de loi dont on va d'ailleurs discuter demain soir, les trois mesures dont je parle sont les trois mesures qui sont demandées. J'ai poursuivi en leur disant: «Vous êtes appuyés en cela par les syndicats, par la Chambre maritime du Canada et par les premiers ministres provinciaux. Vous êtes appuyés par 150 000 personnes qui ont rempli une carte postale qu'ils ont envoyée au premier ministre. Vous êtes même appuyés par des membres du Parti libéral du Canada en congrès.» Parmi ces membres, lors du congrès, certains députés libéraux actuels ont voté comme leurs militants et ont demandé à leur gouvernement de faire quelque chose.
La ministre du Travail a voulu faire quelque chose. Elle a nommé un délégué dans les Maritimes pour qu'il se penche sur cette question. Le député réformiste s'en est aperçu et il le lui a reproché: «Vous n'auriez pas dû faire ça. Vous avez fait ça en cachette.» Le ministre de l'Industrie, lui, ne voulait rien faire et le ministre des Finances ne pouvait rien faire. C'est ce qu'il a toujours dit.
Pourquoi le ministre des Finances ne peut-il rien faire? Il ne le dit pas à la Chambre. Il laisse le ministre de l'Industrie répondre, mais ce sont des mesures fiscales qu'on demande. Il dit en dehors de la Chambre: «Voyez-vous, j'ai des intérêts dans l'industrie maritime. Je les ai placés en fiducie, mais je ne peux pas répondre. Je ne voudrais pas être perçu comme étant quelqu'un qui veut favoriser ce secteur, parce qu'une partie de mes intérêts sont dans ce secteur-là également.»
Ça va mal quand celui qui peut faire quelque chose n'ose pas le faire de peur de se le faire reprocher. Constatant que son vis-à-vis de l'Industrie ne faisait rien, même si ce n'était pas son travail, la ministre du Travail a voulu faire quelque chose et le député réformiste le lui a reproché.
Je dis à la ministre du Travail qu'elle a bien fait. Elle fait comme son collègue du Nouveau-Brunswick. Elle veut étudier. Je suis d'accord pour étudier, mais ça fait sept ans qu'on souhaite des études. Le milieu s'est organisé et il a étudié. Au Comité permanent de l'industrie, on a étudié cela sous l'angle de la productivité.
Chiffres à l'appui, les syndicats sont venus démontrer que les salaires versés aux travailleurs des chantiers canadiens sont 20 p. 100 moins élevés que ceux des États-Unis, 50 p. 100 moins élevés qu'en Allemagne et moins élevés qu'au Japon. Il y a seulement deux pays qui paient moins leurs travailleurs, c'est-à-dire la Corée et la Chine communiste. Et le député réformiste nous invite à suivre cet exemple.
Il y a des gens qui se disent connaisseurs de l'industrie navale, mais ils n'ont jamais mis les pieds dans un chantier naval. J'aimerais bien que le député réformiste aille tenir ce discours à Halifax, ou à Vancouver, où il y a deux chantiers maritimes importants. Qu'il vienne chez nous à Lévis tenir ce discours. Il est mieux d'enregistrer sa conférence de presse à l'avance, parce qu'il va avoir des problèmes.
C'est un discours insoutenable et incohérent avec les positions antérieures du Parti réformiste. On tente maintenant de nous faire la leçon sur la libre entreprise. Mais ils ne s'attaquent qu'à baisser les impôts des individus.
Mon collègue, le député de Fundy—Royal, a dit: «La fiscalité pour les entreprises, dont fait partie la construction navale canadienne, est l'une des plus élevées.» C'est un des problèmes. Pourquoi les armateurs canadiens, propriétaires de bateaux, les font-ils construire ailleurs qu'au Canada? Pourquoi ces gens-là, qui ont construit des bateaux, les font-ils battre pavillon étranger dans certains cas? Parce que la fiscalité des entreprises n'est pas équitable dans le monde et qu'il y a des paradis fiscaux. Le ministre des Finances le sait. Il est président d'un comité du Groupe des 20, et il devrait s'attarder là-dessus. Voilà où se trouve le problème; il ne réside pas dans les salaires des travailleurs.
Le problème, c'est un manque de garantie de financement. Personne ici dans cette Chambre ne demande de subventions. Les réformistes continuent de le répéter, et le député lui-même répète que le député du Bloc demande un crédit d'impôt remboursable. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire: «remboursable». Ce n'est pas une subvention; une garantie de prêt, ce n'est pas une subvention, c'est un support.
Le Parti réformiste essaie de calquer le programme américain, il essaie tout le temps de dire qu'aux États-Unis, c'est meilleur. Or, ce que l'on demande dans le projet de loi C-213, c'est exactement ce que les Américains font déjà depuis près de 100 ans. Nous, au Canada, qu'est-ce qu'on fait? On exempte les États-Unis du paiement du tarif douanier de 25 p. 100. Mais nos armateurs canadiens ne peuvent pas aller aux États-Unis, parce qu'il y a des mesures protectionnistes.
Le député de Fundy—Royal dit: «Il faudrait regarder cela; cela ne peut pas être inclus dans un projet de loi.» Ce n'est pas inclus dans mon projet de loi non plus, parce qu'il faut que ce soit le ministre du Commerce international qui aille négocier avec son vis-à-vis américain une mesure semblable ou encore modifier l'ALENA—cela, c'est très difficile—ou encore amender le Jones Act pour exempter le Canada d'une telle politique. Si c'était le cas, avec le taux de change actuel, il y aurait de l'ouvrage dans les chantiers canadiens incroyablement plus que le Canada serait capable d'en créer.
J'ai récemment fait une étude par Internet et par communications téléphoniques et aux États-Unis, les chantiers fonctionnent actuellement à plein régime. Les chantiers européens qui restent fonctionnent à plein régime, parce que suite à la crise asiatique, les chantiers asiatiques ne fonctionnent pas à plein régime.
Le député réformiste ne sait pas de quoi il parle quand il tient les mêmes propos que certains détracteurs de l'industrie navale. Il dit qu'en Chine, en Corée et au Japon, on fabrique des bateaux de 500 000 tonnes. Il n'y a aucun chantier canadien qui est dans ce circuit-là. Les chantiers canadiens ne dépassent pas 100 000 tonnes. Pourquoi? Parce qu'ils fabriquent des bateaux qui doivent passer par le Canal de Panama et ce dernier n'accepte pas de bateaux de plus de 90 000 tonnes. Que l'on compare donc des oranges avec des oranges et des pommes avec des pommes. Quand on ne sait pas de quoi on parle, on serait mieux de se taire.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord féliciter le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière de son enthousiasme et de ses préoccupations relativement à la construction navale au pays. Aucun autre député n'a travaillé aussi fort pour les travailleurs de l'industrie de la construction navale partout au pays. Lui-même ainsi que son parti et le Parti conservateur méritent des félicitations pour avoir présenté cette motion. Je les félicite des efforts qu'ils ont déployés pour présenter ce dossier et le soumettre à la Chambre des communes.
J'aimerais tout d'abord préciser que je porte mon épinglette de la Fédération des travailleurs de construction navale. M. Les Holloway et tous ces gens merveilleux de Halifax, de Saint John et de tous les autres chantiers navals de la région ont travaillé sans relâche dans ce dossier pour tenter d'attirer l'attention du gouvernement. Nous avons besoin d'un politique en matière de construction navale au pays. La Hollande, l'Italie, l'Angleterre et les États-Unis en ont une, mais le Canada n'en a pas. Cela irait beaucoup mieux si nous en avions une.
Le ministre de l'Industrie répète sans cesse qu'il y a une capacité de production excédentaire dans l'industrie, mais le Canada ne produit que 0,4 p. 100. L'industrie a demandé que l'on rehausse ce niveau à 1 p. 100, ce qui représenterait une hausse de 0,6 p. 100 et permettrait de créer et de maintenir des milliers d'emplois dans le Canada Atlantique, en Ontario, au Québec et à Vancouver.
Je ne peux croire que le gouvernement ne veut rien entendre. C'est vraiment incroyable. Il ne veut rien entendre parce qu'il se concentre particulièrement sur la région entre Windsor et Québec, sur le Canada central.
Une crise sévit actuellement dans le monde agricole et les pêcheries en ont également vécu une il y a peu de temps, mais le gouvernement refuse d'écouter ce qui se passe aux deux extrémités du pays.
En toute honnêteté, quand un dirigeant syndical comme «Buzz» Hargrove et le propriétaire de l'un des plus gros chantiers navals du pays, notamment J.D. Irving, s'accordent pour réclamer une telle politique, on peut penser que le gouvernement finira par comprendre, mais il n'en est rien. Il ne s'en soucie nullement.
Je suis persuadé que le gouvernement ne comprend rien aux besoins de cette industrie. Le gouvernement reste interloqué, comme un animal piégé sur la route par les phares d'une voiture. Il n'y comprend rien.
Le député de Fundy—Royal a parlé de l'ouvrage intitulé Le Canada atlantique: Prendre la vague de demain. Malheureusement, le gouvernement a raté le coche cette fois. C'est inconcevable.
Nous avons le nouveau sénateur Boudreau, qui est originaire de la Nouvelle-Écosse et qui met à profit les deniers publics pour promouvoir ce livre rouge à l'échelle du Canada. L'ennui est qu'il n'a absolument aucune emprise sur le gouvernement. S'il en avait, le gouvernement prêterait une oreille attentive à tous ceux qui lui réclament une politique pour régir l'industrie de la construction navale.
Un excellent ouvrage a été publié récemment par un grand écrivain de la Nouvelle-Écosse, M. Lesley Choyce, qui vit dans ma circonscription. Son oeuvre s'intitule Nova Scotia: Shaped by the Sea: A Living History. Il y explique que, aux XVIIe et XIXe siècles, la Nouvelle-Écosse possédait l'une des plus importantes industries de chantiers navals du pays. Que s'est-il passé depuis? Qu'en est-il en ce début de millénaire? L'industrie s'est effondrée. Pourquoi? Pour la bonne raison que le gouvernement refuse de mettre en place une politique équitable qui soit propice au maintien des travailleurs dans notre pays.
En ce moment-même, les travailleurs des chantiers navals de Saint John sont attirés vers les États-Unis où ils pourront construire des navires. Il est inconcevable que les États-Unis aient tant de travail à effectuer qu'ils doivent recruter des Canadiens, qui sont les meilleurs au monde dans ce domaine, pour leur faire construire des navires en territoire américain. Nous pourrions aisément faire la même chose dans les chantiers maritimes de Saint John, de Halifax, de Marystown, de Lévis et de Vancouver.
C'est renversant, mais le gouvernement ne comprend pas. Des centaines de travailleurs quittent le pays, laissant derrière leur famille pour aller construire des navires aux États-Unis, alors que ce travail pourrait facilement se faire au Canada. Il est difficile d'accepter que le gouvernement ne tienne pas davantage compte des besoins des Canadiens de l'Atlantique, du Québec et de la Colombie-Britannique qui veulent développer une industrie de la construction navale.
C'est d'autant plus scandaleux quand on pense à l'endroit où le ministre des Finances, propriétaire de la Canada Steamship Lines, fait construire ses navires. Où les fait-il construire?
Une voix: À Taiwan.
M. Peter Stoffer: Oui, à Taiwan, en Asie. Il ne pouvait même pas construire ses propres navires au Canada. Et cet homme veut devenir chef du Parti libéral et premier ministre du Canada. Ce n'est pas un engagement très solide envers les travailleurs canadiens.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député s'en prend à un ministre du Cabinet, ce qui est totalement inapproprié et injustifié. Il devrait adapter ses propos de manière à éviter cela, parce qu'il dénigre ainsi tous les députés et les Canadiens. Ce sont des balivernes. Il devrait retirer ses paroles et présenter son argument.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'est vraiment un point de débat et nous allons permettre au député de poursuivre.
M. Peter Stoffer: Malheureusement, la vérité blesse parfois. La réalité est que le gouvernement ne tient aucun compte des besoins exprimés par les dix premiers ministres provinciaux qui font valoir la nécessité de se doter d'une politique nationale sur la construction navale. Il ne tient nullement compte des besoins de milliers de Canadiens. Il se moque des milliers de collectivités canadiennes qui ont besoin de la construction navale pour vivre.
Qu'est-ce que le gouvernement va dire à ces travailleurs dont les chantiers navals vont fermer? Que se passera-t-il alors? Oh! bien sûr, il y aura une traditionnelle subvention du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Cela devrait être bon. C'est peut-être là le problème.
Le secteur de la construction navale devrait demander de l'argent et des subventions à la ministre du Développement des ressources humaines. Comme ça, il n'aurait pas à présenter le moindre document. Il pourrait obtenir de l'argent, ou ce dont il a besoin, tout de suite. C'est sans doute ce que la LNH aurait dû faire. Au lieu de s'adresser au ministre de l'Industrie, elle aurait dû s'adresser à la ministre du Développement des ressources humaines. Il y a toutes sortes d'argent pour ces initiatives, mais pas la moindre attention n'est prêtée à la construction navale dans ce pays. C'est une honte.
Je pourrais continuer longtemps. Les gens comme Les Holloway et la Fédération des travailleurs de construction navale et de nombreuses autres collectivités d'un bout à l'autre du pays réclament que quelqu'un fasse preuve de leadership. Ils demandent au gouvernement de les écouter, de travailler en collaboration avec l'industrie, les localités et les travailleurs à l'élaboration d'une politique globale qui rendra à la construction navale l'importance qu'elle avait jadis au Canada. Nos travailleurs et les gens du secteur sont les meilleurs au monde. Nous devrions en être fiers au lieu de laisser rouiller les installations de tous les chantiers navals du pays.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'allais m'en tenir à mes notes, mais j'ai changé d'idée. Je profite de l'occasion pour répondre aux allocutions remplies d'émotion et de passion que viennent de prononcer le député conservateur qui a présenté la motion, le député du Bloc québécois et celui du NPD. Ce que j'ai entendu m'a fait dévier de ce que je voulais dire au sujet du bon travail que le comité a accompli et de l'examen approfondi qu'il a fait de cette question.
J'ai entendu des observations qui m'ont choqué. Au lieu de faire des observations positives sur les mesures que nous pourrions prendre au sujet de l'industrie de la construction navale, j'ai entendu parler des agriculteurs et de DRHC. J'ai tout entendu sauf des suggestions constructives. Je trouve cela honteux. Ils ont parlés de ministres et de leur entreprise en fiducie. C'est honteux. Ce n'est pas ce que nous sommes censés faire ce soir. Nous sommes ici pour débattre de la question de la construction navale et pour proposer des solutions positives.
Je profite de l'occasion pour consulter mes notes et parler de l'enthousiasme et du dynamisme avec lesquels le comité s'est penché sur cette question.
Je sais que le député a parlé de Les Holloway et de toutes sortes de gens merveilleux. Je suis heureux qu'il le fasse si c'est ce qu'il doit faire pour obtenir leurs votes et pour recevoir des contributions en vue de sa campagne. C'est très bien. Je n'y vois pas d'objection. Mais j'y vois une objection lorsque nous nous écartons complètement du sujet.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député, mon collègue du Parti libéral, insinue que j'ai fait des commentaires dans le but d'obtenir des votes. Si tel est le cas, J. D. Irving votera également pour le Nouveau Parti démocratique.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains bien que ce ne soit là un sujet de débat.
M. John Cannis: Madame la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous devrions complimenter, féliciter et appuyer ceux qui nous appuient.
Je suis heureux de répondre à cette motion du député de Fundy—Royal que le Comité permanent de l'industrie étudie les politiques en place qui touchent la construction navale canadienne.
De ce côté de la Chambre, nous sommes très ouverts à l'idée d'un examen parlementaire visant la construction navale, mais cette motion semble tout à fait déphasée. Je comprends la motivation des députés du Bloc, du Parti progressiste conservateur et du NPD. Je comprends les régions. Je sais que les députés doivent s'occuper d'une industrie précise dans leur circonscription et qu'ils doivent s'y intéresser avec passion.
Pourquoi prendre la parole et proposer une mesure déjà en place? Est-ce uniquement pour l'apparence? Dans ce cas, je félicite le député. Il fait un excellent travail. Demain, il pourra expédier un communiqué de presse à son journal local et dire: «Voilà ce que votre député de Fundy—Royal a fait». Cependant, nous assumons une responsabilité lorsque nous nous présentons en cette Chambre.
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député se demande pourquoi. Mais c'est parce que le chantier Davie est sous la protection de la faillite. Il y a 200 personnes...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais ce sont des remarques qui font partie du débat. L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.
[Traduction]
M. John Cannis: Madame la Présidente, je vous remercie pour cet éclaircissement. Permettez-moi d'en venir à la substance même du débat de ce soir.
Je rappelle à la Chambre que, en novembre et décembre derniers, le Comité permanent de l'industrie avait déjà commencé à examiner la productivité et la compétitivité du Canada en matière de construction navale. Je répète, car je tiens à ce que ce soit bien clair, que la motion du député vient un peu tard. Je me permets de signaler le précieux travail qu'a déjà accompli le Comité permanent de l'industrie.
Avant d'examiner quelques instants les témoignages qui ont été offerts aux audiences, je tiens à rappeler à nouveau à tous les députés que, contrairement à ce qu'on a dit, il existe une politique canadienne de la construction navale qui prévoit le soutien suivant. Il y a une déduction pour amortissement accéléré pour les navires de fabrication canadienne; un tarif douanier de 25 p. 100 sur la plupart des navires importés de pays non membres de l'ALENA; un budget fédéral d'achat de navires canadiens de l'ordre de centaines de millions de dollars; le financement par la Société pour l'expansion des exportations des transactions viables au plan commercial; et un système favorable de crédits d'impôt à la recherche et au développement.
Ce sont justement là les éléments que le Comité de l'industrie a examinés. Le 16 novembre, soit le premier jour, le comité a entendu plusieurs hauts fonctionnaires fédéraux. Les membres du comité se sont vu tracer un portrait mondial du secteur de la construction navale. Il faut reconnaître que la construction navale se fait aujourd'hui en Asie, au Japon, en Corée du Sud et, de plus en plus, je le signale, en Chine. Le gouvernement de ces pays subventionnent généreusement le secteur.
Les Japonais ont trouvé et réussi à conserver un bon créneau dans la construction de grands navires. Les pays récemment développés voient la construction navale comme un débouché pour leur production sidérurgique et la production sidérurgique est la clé de leur développement industriel. D'autres pays tels que les États-Unis ont des barrières non tarifaires pour l'achat de navires de fabrication étrangère.
Les hauts fonctionnaires soutiennent aussi que la surproductivité est un des problèmes actuels de la construction navale au Canada. Le secteur a entrepris depuis quelque temps une rationalisation. Les fonctionnaires ont dit que l'industrie elle-même admettait que la rationalisation avait amélioré sa compétitivité.
Sur une note plus positive, les fonctionnaires ont fait remarquer au comité que les fabricants canadiens étaient sur le même pied qu'à peu près tous leurs concurrents dans le monde pour ce qui est de la conception de produits innovateurs, de l'efficacité dans la construction et de la commercialisation de leur produit dans le monde. Selon eux, il existe des créneaux pour les chantiers navals canadiens. Les brise-glace, les transbordeurs, le matériel offshore et les navires autodéchargeants sont des domaines dans lesquels nous jouissons d'une excellente réputation internationale. Nous sommes également bien considérés comme constructeurs de frégates militaires. Malheureusement, le marché n'est pas énorme.
Des fonctionnaires de la Société pour l'expansion des exportations ont également comparu devant le comité. Ils ont dit que la SEE avait conclu avec l'industrie de la construction navale 17 transactions d'une valeur totale de 247 millions de dollars. Voilà un programme gouvernemental qui donne d'excellents résultats.
Les fonctionnaires des Finances ont également expliqué comment le régime fiscal du Canada favorisait la construction navale, en accordant par exemple à l'industrie une plus forte déduction pour amortissement, et ils ont signalé que le Canada avait le régime de R-D le plus généreux des pays du G-7.
Au cours des audiences, le député de Fundy—Royal a fait allusion au financement disponible aux États-Unis en vertu du chapitre XI. Je rappelle à ce député son échange avec les fonctionnaires des Finances au sujet de sa proposition voulant que le Canada accorde le financement de baux financiers et un amortissement accéléré. Le député croit peut-être aussi que, en accordant ces avantages, le gouvernement toucherait davantage de recettes fiscales parce que l'activité économique serait plus intense. Les fonctionnaires du ministère des Finances ont dit clairement dans leur réponse que ce que le gouvernement retire de ces mesures d'encouragement représente rarement plus d'une fraction des fonds publics engagés.
Ce sont là certains des points qui ont été soulevés le premier jour des audiences que le comité permanent a tenues sur l'industrie de la construction navale. Comme vous pouvez le constater, madame la Présidente, nous avons eu un débat animé et excitant pendant cette séance.
Le comité permanent a ensuite entendu les témoignages d'organisations syndicales, dont celui des Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, celui de la Fédération des travailleurs de construction navale des TCA et celui du syndicat des travailleurs du chantier naval de Lauzon. On nous a remis un document qui s'intitule «The Shipbuilding Stragegy for Canada» et qui souligne la nécessité d'établir des règles du jeu équitables ainsi que le rôle de la Jones Act adoptée aux États-Unis dans la fermeture des marchés aux navires construits au Canada. Les témoins ont fait des suggestions concernant notamment des modalités de financement qui seraient semblables à celles que les Américains ont mises en place avec leur programme Title XI. Encore une fois, les membres du comité ont eu droit à des échanges très serrés, exhaustifs et dynamiques sur l'industrie de la construction navale.
Le 14 décembre, le comité permanent s'est réuni une troisième fois pour discuter du secteur de la construction navale et entendre les représentants de l'industrie. Le représentant de l'Association de la construction navale du Canada a parlé des répercussions des subventions sur le marché et de la nécessité de prévoir des modalités de financement concurrentielles. Il a parlé expressément du financement de l'industrie de la construction navale américaine qui est prévu dans le programme Title XI. Le représentant de la Chambre de commerce des Maritimes a aussi parlé des avantages que confèrent à l'industrie de la construction navale des pays en développement les pratiques de travail et la faible rémunération des travailleurs.
En terminant, je voudrais remercier le député d'avoir présenté cette motion, de nous avoir permis d'aborder cette question à la Chambre et d'avoir donné au parti ministériel l'occasion de présenter certaines données.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de clore le débat de ce soir. Je voudrais féliciter les députés qui y ont participé, dont mes collègues du NPD, je sais que le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore s'est fait un grand défenseur de cette cause au cours du débat, et le député de Lévis qui en a fait autant en préconisant l'adoption d'une politique de construction navale moderne qui donne des résultats, comparativement à celle que nous avons maintenant et qui est nulle.
Cependant, mes plus grands remerciements vont au député de Surrey-Centre. Par ses propos, il a essentiellement augmenté mes appuis dans la circonscription de Fundy—Royal, les gonflant de 8 à 10 p. 100 environ. En effet, il a dit ce soir que l'industrie canadienne de la construction navale n'existait plus. C'est l'essentiel de ses propos. Je peux donc aller dire à mes électeurs avant le scrutin que le Parti réformiste ne fera absolument rien pour venir en aide à l'industrie de la construction navale.
Le problème, c'est que le député réformiste a complètement oublié le fait que les dix premiers ministres provinciaux, y compris les premiers ministres progressistes conservateurs Michael Harris, Ralph Klein et Bernard Lord, préconisent une politique de construction navale moderne fondée sur des réductions d'impôt et des encouragements. Le problème, c'est que...
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai écouté la plus grande partie du débat et je ne voulais pas soulever cette question parce que, en général, nous nous en tenons au sujet du débat, mais le député vient de mal me citer et de déformer mes propos.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que cela ne soit une question de débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. John Herron: Vous avez raison, madame la Présidente, c'est une question de débat, et c'est un débat indu, un mauvais argument.
Le programme que nous proposons a trois volets, c'est-à-dire un programme de garantie d'emprunts, des échanges bilatéraux avec les Américains et une réduction d'impôt. Je sais que les réformistes ne sont absolument pas de véritables conservateurs. Ils ne comprennent pas ce qu'une réduction d'impôt est à cet égard.
Je tiens à dire à mes collègues libéraux que je sais qu'ils veulent absolument aider les gens. Nous ne leur demandons pas de dépenser de l'argent, mais je dois rappeler au député qui a parlé au nom du gouvernement libéral que ses propres députés de la région de l'Atlantique défendent la nécessité d'améliorer la politique canadienne en matière de construction navale pour faire en sorte qu'elle soit fondée sur des encouragements et non des subventions afin que nous puissions redonner du travail à ces gens.
Par-dessus tout, la chose qui m'exaspère le plus c'est le fait que, chaque fois que nous avons été saisis à la Chambre d'une motion sur la construction navale, les ministériels n'ont jamais permis qu'un député libéral siégeant dans la région de l'Atlantique participe au débat. Je me demande pourquoi. Est-ce parce que le ministre de l'Industrie empêche cela?
Je sais que la députée de Moncton, la ministre du Travail, veut vraiment faire avancer ce débat. Pour ce faire, j'espère qu'elle participera au débat de demain. Nous allons à nouveau discuter de la construction navale à la suite d'une motion d'initiative parlementaire du député de Lévis. Ce que nous faisons à l'heure actuelle dans le domaine de la construction navale ne fonctionne pas. Nous avons une coalition sans précédent de personnes qui réclament des réductions d'impôt et non des subventions pour moderniser le secteur de la construction navale.
Les députés réformistes ont fait une volte-face complète. Ce n'est rien de nouveau pour eux. Deux ou trois réformistes sont venus au comité dire qu'ils appuyaient ce que nous faisons. Ensuite, ils ont dit à la Chambre qu'ils ne nous appuyaient pas. Ils ne peuvent se faire une idée. Il se peut que dans le cadre du débat de demain, les réformistes défendent une nouvelle position et qu'on ait droit à un nouveau point de vue à cet égard.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Conformément à l'article 30 du Règlement, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:
Qu'un comité législatif de la Chambre soit chargé d'élaborer et de déposer, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, un projet de loi qui remédie aux lacunes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, notamment, en accordant un redressement ou un dédommagement aux personnes qui subissent un préjudice du fait de la communication indue de renseignements personnels les concernant et en infligeant des peines à ceux qui violent sciemment la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je déteste interrompre le débat, c'est pourquoi je voulais intervenir avant que nous ne commencions le débat sur la motion. Le député conservateur a présenté les faits d'une façon biaisée, c'est pourquoi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que nous soyons arrivés aux projets de loi d'initiative parlementaire. L'autre projet de loi est maintenant chose du passé.
M. Mike Scott: Madame la Présidente, je veux expliquer à la Chambre et à ceux qui suivent le débat à la télévision pourquoi la motion est importante et pourquoi la Chambre devrait l'appuyer. Je parle d'une motion qui exigerait que le gouvernement fédéral renforce le rôle du Commissariat à la protection de la vie privée et ses responsabilités face à la protection des droits des Canadiens et de leurs droits à la vie privée.
Tous les citoyens canadiens ont le droit à la protection de leur personne en vertu de la Charte des droits et libertés. Je suis d'avis, et je suis persuadé que la plupart si ce n'est tous les députés de la Chambre le sont également, que la sécurité de la personne comprend la protection des renseignements personnels dont une institution gouvernementale ou autre a connaissance et qui pourraient porter atteinte ou préjudice à cette personne s'ils devaient être portés à la connaissance du public.
Ce sont les institutions gouvernementales qui détiennent les renseignements les plus délicats et les plus privés sur les citoyens canadiens. Il suffit de penser à tous les renseignements dont Revenu Canada dispose sur chacun des contribuables. Pensons aussi à tous ces renseignements que le gouvernement détient en ce qui a trait aux certificats de naissance, aux certificats de mariage, et tous ces autres renseignements que le gouvernement recueille régulièrement d'une façon ou d'une autre, souvent par l'intermédiaire de Revenu Canada. Revenu Canada est l'organisme qui préoccupe le plus les gens en raison des données financières qu'il recueille, mais il y a d'autres questions aussi.
J'aimerais souligner qu'il existe un ensemble de mesures législatives connues sous le nom de Loi sur la protection des renseignements personnels qui doit assurer la protection de la vie privée des Canadiens. Le Commissaire à la protection de la vie privée et son bureau ont été créés pour qu'ils assurent l'administration de cette loi, de recevoir les plaintes des Canadiens qui considèrent qu'on a enfreint leurs droits dans ce domaine et de faire enquête pour déterminer le bien-fondé de ces allégations.
La Loi sur la protection des renseignements personnels est une bonne idée. En fait, il est absolument impératif d'avoir la Loi sur la protection des renseignements personnels, le commissaire à la protection de la vie privée et son bureau pour répondre aux plaintes des citoyens canadiens, pour enquêter sur ces plaintes, pour prendre des résolutions et pour régler ces plaintes le mieux possible. Je ne conteste pas la légitimité du Commissariat à la protection de la vie privée ou du commissaire à la protection de la vie privée.
La question dont nous parlons aujourd'hui n'est pas que la Loi sur la protection de la vie privée est insuffisante dans sa définition des droits de la personne, des renseignements privés qui devraient être considérés comme privés et de la façon dont le gouvernement, les institutions financières et les organismes privés devraient traiter les informations délicates ou considérées comme privées.
Le problème auquel nous sommes confrontés maintenant est que la Loi sur la protection de la vie privée n'est pas assortie de sanctions. En d'autres mots, nous avons une mesure législative absolument correcte qui protège les droits des citoyens canadiens, leur vie privée et leur droit à la vie privée. Toutefois, si quelqu'un viole cette loi, même si c'est avec l'intention délibérée de porter préjudice à l'individu ou aux individus concernés, la Loi sur la protection de la vie privée ne prévoit absolument aucune sanction pour cela.
Je demande aux députés de comprendre à quel point cela est ridicule. C'est comme avoir des lois régissant la manière dont nous conduisons nos voitures. Nous avons établi des limites de vitesse et des lois sur la manière de nous comporter sur la route lorsque nous sommes au volant. Par exemple, il est illégal de conduire une automobile avec des facultés affaiblies. Dans la plupart des endroits au Canada, il est illégal de conduire une automobile sans porter sa ceinture de sécurité. Il est interdit de conduire à une vitesse supérieure aux limites affichées. Il est interdit de ne pas observer les arrêts aux coins de rue. Ces infractions sont passibles d'amendes. Les amendes correspondent plus ou moins à la gravité de l'atteinte portée à ces règlements.
La nature humaine étant ce qu'elle est et les êtres humains sont ainsi faits qu'on ne peut espérer que les gens se comportent d'une telle ou telle façon que si une menace réelle pèse sur eux s'ils violent les lois sur lesquelles est fondée la société. Dans le cas de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui ne comporte peu ou pas de peines en cas de violation, comment le citoyen ordinaire pourrait-il s'attendre à ce que la législation sur la protection des renseignements personnels le protège adéquatement?
Je vais expliquer à la Chambre comment j'ai pris connaissance pour la première fois du déficit de protection assuré par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il y a quelques années vivait en Alberta un dénommé Bruce Starlight. C'était un autochtone de la réserve Tsuu T'ina. Il écrivit à la ministre des Affaires indiennes et du Nord une lettre tout ce qu'il y a de plus confidentiel. Cette lettre de deux pages contenait un certain nombre d'observations et d'allégations quant à une mauvaise gestion des finances au sein de sa réserve. Il demandait à la ministre, en sa qualité de ministre responsable de ce ministère, de faire enquête et de déterminer si ses doutes étaient justifiés. M. Starlight n'a pas reçu de réponse à sa lettre de la part de la ministre.
Environ deux mois et demi ou trois mois plus tard, quelqu'un a frappé un soir à sa porte pour lui signifier un avis de poursuite pour diffamation pour avoir fait des allégations contre son chef et son conseil. Au nombre des preuves à charge figurait une lettre qu'il avait adressée à la ministre et qui portait le cachet du cabinet de cette dernière.
Cette lettre privée avait été réceptionnée à son cabinet à Ottawa. Jusqu'à ce jour, nous ne savons pas comment les choses se sont exactement passées, mais elle a été remise au chef et au conseil contre lesquels le membre de la bande faisait des allégations. M. Starlight se retrouvait dans une situation très difficile.
Il m'a contacté pour me demander mon aide en tant que député et porte-parole pour les affaires indiennes et du Nord. Il m'a demandé: «Le gouvernement a-t-il le droit de faire ça? Si j'écris à un ministre une lettre, qui est considérée comme une affaire privée, le ministre a-t-il le droit de faire circuler ma lettre et de la remettre à une personne au risque de me porter préjudice ainsi qu'à ma famille et à ma position au sein de ma communauté?»
Nous nous sommes mis en rapport au nom de M. Starlight avec le commissaire et le Commissariat à la protection de la vie privée auxquels nous avons posé la même question. Nous avons demandé au commissaire de faire une enquête. Je dois dire à la Chambre et à tous ceux qui écoutent que nous avons obtenu l'entière collaboration du bureau du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire lui-même. Nous avons été très heureux de la manière dont ils ont répondu à nos requêtes. Nous avons été très heureux de la manière dont ils ont mené leur enquête. Nous sommes très heureux du fait que, en fin de compte, ils nous ont répondu et ont répondu à M. Starlight. Ils ont conclu, de façon très convaincante, que la ministre des Affaires indiennes et son ministère avaient gravement porté atteinte à la vie privée de M. Starlight. La ministre de l'époque est maintenant ministre du Développement des ressources humaines.
Le commissaire à la protection de la vie privée nous a également informés que, bien qu'il y ait violation de la vie privée, il n'existait pas de sanction. M. Starlight n'avait absolument aucun recours. Le fait qu'on l'ait placé dans une situation très difficile et dans des difficultés financières parce qu'il se retrouvait à devoir financer en partie de sa poche une action en justice ne lui donnait absolument aucun recours pour intenter un procès à la ministre des Affaires indiennes, à son ministère ou aux deux.
Au cours de l'enquête, le commissaire à la protection de la vie privée a déterminé qu'au moins 61 ou 62 personnes du ministère et des échelons supérieurs du ministère des Affaires indiennes avaient eu accès à la lettre de M. Starlight. Le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré qu'il était pratiquement impossible de déterminer qui étaient les véritables coupables de la violation de la vie privée de M. Starlight si on n'obtenait pas une déclaration honnête et fiable des personnes impliquées, ce qui n'était certainement pas près de se produire.
Le commissaire à la protection de la vie privée a fait plusieurs recommandations au ministère et au ministre afin qu'on institue un meilleur système de sécurité concernant la correspondance. Le ministre et le ministère ont déclaré publiquement qu'ils adopteraient les recommandations du commissaire et renforceraient la sécurité.
Entre temps, cela ne vient pas en aide à M. Starlight. Cela n'envoie pas le message approprié aux institutions gouvernementales quand elles voient un ministre et le cabinet d'un ministre violer la loi de manière flagrante sans avoir à payer quelque amende que ce soit. Il est devenu absolument évident depuis quelques jours que cela est tout à fait vrai, dans des cas où des ministres refusent tout simplement d'assumer la responsabilité de leur ministère ainsi que des cafouillis qui se produisent. La ministre en question, en l'occurrence, la ministre du Développement des ressources humaines, est à mon avis incapable d'assumer la responsabilité tout simplement parce qu'elle n'est pas compétente. Elle n'est pas aux commandes et n'a jamais été aux commandes d'un ministère dont elle devait assumer la responsabilité. Quel recours peut bien avoir un citoyen canadien dans ce genre de contexte où personne ne veut assumer la responsabilité, dans une situation où le commissaire à la protection de la vie privée dit que 62 personnes avaient accès à cette lettre et que personne n'en a assumé la responsabilité, et où le ministre responsable du ministère n'en assume pas la responsabilité?
Il faut doter la loi de dispositions rigoureuses. Elle doit prévoir des peines en cas de violation du règlement, et la peine doit être proportionnelle à la violation. Autrement dit, il faut donner du mordant à cette loi.
Il n'est guère étonnant que le gouvernement ne désire pas—nous pouvons le voir dans le peu d'appuis que cette motion a recueilli chez d'autres députés, notamment les libéraux—que la Loi sur la protection des renseignements personnels soit modifiée pour prévoir l'imposition de peines sévères contre ceux qui violent la loi. À mon avis, la plupart du temps, c'est le gouvernement qui viole ses propres lois.
Je le demande aux députés de la Chambre: comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et dans le travail du commissaire à la protection de la vie privée, et comment peuvent-ils avoir l'impression que leur droit à la protection de leur vie privée est protégé et considéré comme sacré par le gouvernement du Canada, lorsque les lois qui régissent ce droit ne prévoient aucune peine et n'ont aucun mordant?
J'exhorte fortement la Chambre à faire en sorte que cette motion fasse l'objet d'un vote. Je demande le consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote et que nous l'envoyions au Comité de la justice pour qu'il l'examine et fasse rapport à la Chambre sur la façon dont cela peut se faire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, nous débattons de la motion M-19 que je veux vous lire. Cette motion dit ceci:
Qu'un comité législatif de la Chambre soit chargé d'élaborer et de déposer, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, un projet de loi qui remédie aux lacunes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, notamment en accordant un redressement ou un dédommagement aux personnes qui subissent un préjudice du fait de la communication indue de renseignements personnels les concernant et en infligeant des peines à ceux qui violent sciemment la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Nous sortons d'une étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui a été très longue. Elle a commencé après la dernière élection et a duré un certain temps. Par la suite, elle a été reprise à toute vapeur, de façon un peu plus pressée, dans le programme du gouvernement, l'automne dernier. Puisque cela faisait partie des engagements du discours du Trône, le Canada voulait avoir une Loi sur la protection des renseignements personnels.
Je rappelle que nous étions opposés à cette loi, pas pour ses objectifs en tant que tels, qui visaient à doter les citoyens d'une loi protégeant la transmission des renseignements personnels, mais bien plutôt du fait que dans la plupart des cas, notamment dans le cas du Québec où il existe déjà une loi, plusieurs champs d'activités étaient déjà couverts, tous les champs d'activités étaient couverts.
Maintenant, il y a des champs qui sont couverts par la loi fédérale, d'autres par la loi provinciale. Il y aura une adaptation qui ne sera pas simple pour les entreprises qui seront confrontées à avoir une partie de leurs activités de juridiction fédérale, et l'autre, de juridiction provinciale. On connaît la chanson, cela se passe dans beaucoup de domaines et va aussi se passer en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.
Nous avions beaucoup de difficulté à accepter le principe que, parce qu'ailleurs il ne se passait rien, on tassait le Québec d'un champ de juridiction qu'il exerçait.
Le gouvernement fédéral aurait très bien pu reconnaître, dans cette loi, la prépondérance de la Loi québécoise sur la protection des consommateurs. D'autant plus que le gouvernement fédéral se vantait en disant: «Notre loi est très semblable à celle du Québec, et nous l'avons adaptée en prenant de grandes parties de cette loi.» Si elles se ressemblent en plus, pourquoi ne pas avoir simplement dit: «Nous accordons prépondérance à cette loi.» On aurait pu dire aux entreprises, même celles de juridiction fédérale, ou aux institutions fédérales sur le territoire: «Conformez-vous à la législation qu'est la Loi sur la protection du consommateur.»
On aurait ainsi évité un paquet de chevauchements, parce que dans la loi actuelle, il y a une transition. Pendant quelques années, la loi s'applique en partie, mais elle va s'étendre, avec le temps, et il y aura des problèmes aussi, en cours de route. En effet, une partie de la loi s'applique maintenant et l'autre s'appliquera plus tard, particulièrement après trois ans.
Donc, nous avions manifesté une forte opposition. C'est ma collègue de Mercier qui avait, au départ, mené la bataille pour le Bloc québécois. Plusieurs groupes du Québec étaient venus se faire entendre sur cette loi-là. Je pense, entre autres—et là, le ministre des Affaires gouvernementales dira encore qu'on sort des «groupes de boules-à-mite», mais je vais nommer quelques groupes qui étaient venus nous appuyer—il y avait la Chambre des notaires, le Barreau, des gens que l'on ne peut pas nécessairement accuser de faire partie de familles politiques, encore moins de la famille souverainiste.
Il y avait également eu le Conseil du patronat, qui a fait ses mises en gardes. Il y avait eu un bon nombre de groupes, dont les centrales syndicales, notamment la CSN qui était venue déposer un mémoire. Il y avait la Commission d'accès à l'information du Québec qui avait souligné tous les problèmes et les difficultés que cette loi pourrait causer dans la pratique.
En outre, dans la pratique, il y a des termes qui sont définis différemment, entre autre, qu'est-ce qu'une signature? Quand on parle du commerce électronique, il y a des notions qui étaient plutôt définies dans le Code civil et qui sont maintenant dans la loi fédérale. Elles ont alors un sens différent, parce que les deux approches sont très différentes, celle inspirée par le Code civil et celle inspirée par le Code criminel ou par la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels.
On n'est pas en train de vouloir artificiellement dire qu'il y a un problème quand il n'y en n'a pas. Il y a des problèmes techniques et ce sont les groupes eux-mêmes qui auront à vivre avec: les avocats du Barreau, les gens d'affaires représentés par le patronat, les travailleurs représentés par les centrales syndicales.
Bien sûr, tout ce monde-là n'a pas nécessairement le monopole de la vérité. Mais comment se fait-il qu'on s'est retrouvé face à la situation—dans le cas du Québec—où seulement les représentants du Parti libéral étaient en faveur? Peut-être y a-t-il eu deux ou trois individus, dont on peut s'interroger sur les motivations et souvent sur leurs liens avec le gouvernement fédéral, qui sont venus appuyer cette loi-là, mais du bout des lèvres.
Il y a donc eu très peu d'appuis à cette législation au Québec. Toutefois, on comprend l'objectif, à savoir que le Canada soit régi par une loi, parce qu'il n'en existait pas à l'extérieur du Québec. Cependant, on me dit qu'il y a quelques dispositions qui existaient en Ontario et peut-être dans certaines autres provinces, mais pas aussi étendues que la Loi sur la protection des consommateurs. On comprend que le Canada voulait être pro-actif et avoir une loi. Ceci dit, si les autres provinces ne veulent pas exercer une juridiction, ce n'est pas notre problème. Et si le fédéral pense que c'était plutôt à lui de l'exercer, il aurait juste eu à en venir à une entente.
Il y a eu des demandes de rencontre faites par les ministres du gouvernement du Québec qui, à ma connaissance, n'ont même pas reçu d'accusé de réception ou qu'il n'y a pas eu de suite dans les faits pour avoir des discussions très techniques et très concrètes pour voir comment on pourrait arranger la situation.
Maintenant, on se retrouve avec un député du Parti réformiste qui, le débat n'étant pas aussitôt fini, veut déjà l'amender. À ma connaissance—et je peux me tromper—c'est une loi qu'a appuyée le Parti réformiste. Il aurait pu en faire davantage la promotion au moment même de l'étude. Il y a, entre autres, cette idée de donner une compensation à ceux qui auraient subi un préjudice.
Est-ce que ce n'est pas là—je ne suis pas un spécialiste de cette question—ouvrir la porte à des compensations dans tous les cas de préjudice? Quand cela se passe entre des parties au civil, il y a des recours pour les individus. Maintenant, est-ce que l'on doit mettre systématiquement dans la loi le fait qu'il y aura des préjudices et des compensations de versées aux individus qui auront été lésés?
Quand à la deuxième partie, quand on parle de peines qui devront être infligées, il y a déjà des sanctions. Il y a une loi qui existe, qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, et il y a une sanction à ne pas respecter une loi. Donc, il y a déjà une série d'infractions.
Que veut dire cette motion quand on parle de peines? Jusqu'où veulent-ils aller? Qu'est-ce que ça signifie plus concrètement dans le détail?
La motion est relativement imprécise à cet égard. La notion de préjudice est nouvelle. On peut comprendre que ce soit seulement le principe. La notion de peines ou de sanctions, elle, existe déjà. Comment se fait-il qu'elle ne soit pas plus élaborée dans les termes de la motion? Il devient difficile d'appuyer une motion qui reste floue dans sa deuxième partie, probablement de façon volontaire.
De toute façon, il nous est très difficile d'appuyer quelque chose qui, dans le fond, vient modifier une loi avec laquelle on a beaucoup de difficulté à vivre. Ce n'est pas parce qu'elle est adoptée que les problèmes concrets que je mentionnais ne se poseront pas dans le cas des définitions différentes au niveau de la loi fédérale. Je donnais l'exemple des signatures tantôt, comment se définit une signature électronique, et caetera.
Bien sûr, avec le temps, il va finir par y avoir une certaine harmonisation, mais on se retrouve, entre-temps, avec des consommateurs peut-être un peu moins bien protégés qu'ils ne l'étaient auparavant. Lorsqu'il n'y avait qu'une seule loi qui s'appliquait au Québec, les entreprises de juridiction fédérale—je pense notamment au secteur des télécommunications—se soumettaient à cette loi. Tout le monde avait une loi et elle était connue. Maintenant, il y en a deux.
Les consommateurs verront des entreprises utiliser le prétexte qu'il existe des transitions, que la loi fédérale s'appliquera complètement dans quelques années, qu'il y a deux définitions, que c'est compliqué, et caetera. Et là, on va se retrouver avec des consommateurs qui vont moins bien s'y retrouver et qui vont se demander laquelle des deux lois s'applique, laquelle des deux lois les protège et comment sont-ils protégés.
C'est très complexe dans un secteur qui l'est déjà et qui évolue très rapidement.
Certains de ces principes ont été défendus dans le cadre des travaux du comité, mais il aurait peut-être été préférable de faire le débat ou de proposer des amendements à cette époque plutôt que d'appuyer la loi comme l'a fait le Parti réformiste quand est venu le temps de voter. À ma connaissance, nous étions presque les seuls à s'y opposer. Aujourd'hui, on entend des discours qui sont contre, mais on les a beaucoup moins entendus au moment où il aurait peut-être été plus opportun de le faire.
Je termine en disant que nous avons beaucoup de difficulté à appuyer cette motion, qui n'est pas votable de toute façon, mais l'eut-elle été, il aurait été très difficile pour nous de l'appuyer.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 19. Je remercie le député de Skeena d'avoir soulevé la question et de l'avoir portée à l'attention de la Chambre.
À mon avis, elle était suffisamment fondée pour faire l'objet d'un vote. J'aurais aimé qu'il en soit ainsi. Je suis déçu, comme je sais qu'il doit l'être lui aussi, que le comité et les députés aient refusé leur consentement, ce qui aura pour effet de mettre fin au débat au bout d'une heure seulement.
J'ai écouté attentivement en vue d'essayer de saisir la motivation. Je crois comprendre ce que le député de Skeena avait en tête lorsqu'il a présenté cette motion. Je la trouve vague, mais je suppose que c'est là la nature des motions. Elle évoque une orientation générale; on n'y décrit pas une tâche précise comme cela serait le cas dans un projet de loi.
Je comprends que la Loi sur la protection des renseignements personnels puisse être une source de frustration pour certains et qu'elle n'ait pas le mordant nécessaire, comme le dit le député, pour vraiment modifier les comportements parce qu'elle ne prévoit aucune mesure disciplinaire réelle. Elle ne prévoit aucune pénalité réelle en cas d'infraction.
Le député a cité l'exemple d'une infraction commise avec un véhicule automobile. Rien n'arrêterait les gens de faire de la vitesse, s'il n'y avait pas de pénalité pour avoir dépassé la limite permise. Nous n'obtiendrons pas l'observation volontaire; or, c'est ce sur quoi doit reposer la Loi sur la protection des renseignements personnels. Celle-ci demande aux gens de modifier leurs comportements, mais elle ne renferme aucune menace ni ne prévoit quelque conséquence que ce soit s'ils ne le font pas et s'ils commettent une infraction.
Je suis conscient du problème global que posent de nos jours les services de données. L'entreposage des données devient très complexe. Une énorme question d'intérêt public et de protection de la vie personnelle y est liée.
Un des pires exemples auxquels je puisse penser et qui intéresserait le député a trait à la province du Manitoba. Le gouvernement provincial précédent, qui était conservateur, a confié à contrat à l'entreprise privée les services de données sur la santé de la province. C'était une entreprise locale mais, désormais, les dossiers médicaux de tous les Manitobains sont entre les mains d'une société privée.
C'était déjà assez grave. Bon nombre d'entre nous pensaient que ce n'était pas une bonne idée. Le travail était effectué sur la base d'une rémunération à l'acte. Cette entreprise a elle-même donné le travail en sous-traitance à Dallas, au Texas. Aujourd'hui, mes dossiers médicaux, ceux de ma mère et de tous les autres habitants du Manitoba sont tous conservés à Dallas, au Texas. Nous ne savons pas dans quelles circonstances. Nous ne savons pas si des listes de noms sont vendues aux compagnies pharmaceutiques qui auraient avantage à écrire à une personne ayant une condition médicale particulière.
Or, cela ne regarde personne, et il vaudrait mieux assurer la protection des renseignements personnels d'ordre médical qui sont confidentiels. Ce qui se passe est inacceptable. C'est un exemple qui montre comment la protection des renseignements personnels peut être menacée par la nouvelle technologie. C'est vraiment dans cette direction qu'évolue le monde.
Je suis un peu déçu par l'incident qui a donné lieu à la motion. La portée est très étroite. En fait, il est question d'une personne qui a été troublée par une lettre. Je sympathise avec cette personne. Il n'est pas normal qu'une lettre soit rendue publique à l'insu d'une personne ou sans son consentement. J'estime cependant que, si la lettre accuse une personne de méfaits, cette personne a le droit de savoir qui l'accuse. C'est un principe fondamental de droit. C'est un principe fondamental de justice naturelle et d'équité. Une personne a le droit de savoir qui l'accuse.
Par conséquent, je ne suis pas totalement stressé par l'idée qu'à un moment donné, la bande indienne en question ait découvert celui qui dénonçait, en fait, un prétendu méfait.
J'en arrive ainsi à un autre argument que je voudrais faire valoir. On aurait peut-être avantage à réagir à cet incident en ayant recours à une mesure législative assurant la protection des dénonciateurs plutôt qu'en modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels. En fait, je suppose que Bruce Starlight dénonçait certaines fautes présumées commises au sein de l'entreprise à laquelle il appartenait. Il a dû être associé à cette bande indienne.
Je demande au député de tenir compte de toute la question de la dénonciation dans son ensemble lorsqu'il étudiera le dossier plus à fond. Il ne s'agissait pas d'une situation de travail. Dans ce cas, la personne dénonçait l'organisation dont elle faisait partie.
Dans un milieu de travail, la situation serait encore plus complexe. Bien des incidents se sont produits récemment où un travailleur a dénoncé certaines fautes commises sur les lieux de son travail et où il a été réprimandé par la suite. La question prend de l'ampleur.
Nous aimerions croire que le secteur public est un bon employeur. J'aimerais croire qu'on accepterait volontiers la dénonciation dans le secteur public, qu'on aimerait savoir ce qui ne va pas au sein de l'entreprise. Bien au contraire, habituellement on congédie la personne en cause. Celle-ci n'a aucun recours car on a un motif raisonnable de congédier quelqu'un lorsqu'il fait quoi que ce soit de préjudiciable pour l'entreprise.
Selon un autre principe fondamental en droit, dans une telle situation, il existe une loyauté implicite nécessaire entre l'employeur et l'employé. Un employé ne peut rien faire qui soit vraiment nuisible pour son entreprise ou son patron. Par conséquent, lorsqu'on rend public certains faits susceptibles de mettre l'entreprise en péril ou de lui coûter de l'argent, ou lorsqu'on divulgue certaines pratiques de l'entreprise, on manque à cette loyauté implicite entre employé et employeur.
J'aurais préféré qu'on aborde toute cette affaire de Bruce Starlight dans le contexte plus vaste d'une loi quelconque sur la dénonciation.
Nous espérons voir bientôt le jour où ce genre de comportement sera bien accueilli. Je crois que 35 des 50 États américains ont une loi très solide de dénonciation dans le secteur public. Ils reconnaissent qu'un bon employeur veut probablement le savoir si quelqu'un chaparde de l'argent, pollue ou fait quoi que ce soit d'autre de pas très formidable.
J'ai appris avec intérêt du député du Bloc québécois que la Loi sur la protection de la vie privée vient d'être complètement révisée. Il me semble que c'aurait été le moment d'y apporter des modifications pour essayer de lui donner plus de mordant, comme dit le député. Je ne sais pas comment il se fait qu'on ait raté cette occasion, mais je n'ai rien à voir avec cela.
Je sais que la plupart des Canadiens veulent une Loi sur la protection de la vie privée et sont préoccupés par ce qui advient de leurs renseignements personnels, qu'il s'agisse d'un numéro de carte de crédit ou de la transmission de leur dossier médical à une entreprise privée, comme dans l'exemple manitobain que j'ai cité, et par le fait que nous avons perdu toute possibilité de corriger ces renseignements ou de décider de la façon dont ils seront utilisés ou de leur publication.
Si l'on en juge par ce que nous dit le député de Skeena, la personne qui viole la confiance implicite qui existe entre la personne à qui je fournis des renseignements et moi-même n'est passible d'aucune sanction. C'est un point qui me paraît très légitime et peut donner lieu à un débat passionnant. C'est exaspérant, car ces débats ne riment à rien, puisqu'ils ne se terminent pas par un vote. Nous nous livrons à des échanges théoriques, mais c'est déjà un progrès mesurable que de pouvoir poser la question au niveau national.
J'appuie l'idée, et j'admire le député qui a su avancer la proposition, mais je déplore que la question soit abordée de façon si étroite qu'on s'en tient en fait à une personne qui a eu un problème à cause d'une lettre rendue publique. Je ne suis même pas sûr qu'il ait été répréhensible que cette lettre soit rendue publique, car une personne accusée d'avoir fait quelque chose de mal a le droit de connaître son accusateur. L'accusateur a aussi le droit d'échapper aux mesures disciplinaires et à toute conséquence négative. Cela m'amène à dire que je souhaiterais que la question soit abordée dans le contexte des mesures sur les dénonciations plutôt que dans celui de modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion présentée par le député de Skeena, relativement à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Je pense que les questions qui ont trait à la protection des renseignements personnels ont d'importantes répercussions en cette nouvelle ère technologique. Récemment, les médias ont relaté l'histoire d'un femme qui avait vu toutes ses données fiscales divulguées publiquement parce qu'elle avait déposé une plainte. Dans une décision ultérieure, la Cour d'appel fédérale a invalidé les règles de divulgation prévoyant que pareils renseignements personnels pouvaient être rendus publics dans n'importe quel cas.
La cour a ainsi fait preuve de prudence, et sa décision montre l'importance de la protection des renseignements personnels de nos jours. Dans sa décision, le tribunal n'a toutefois prévu aucun dédommagement pour la femme qui avait vu sa vie privée violée injustement. À mon avis, c'est très bien ainsi. Je pense que c'est sur ce point que la motion du député laisse à désirer.
Le député préconise l'adoption d'un projet de loi prévoyant l'indemnisation de ceux qui ont subi un préjudice du fait de la divulgation de renseignements personnels les concernant. À mon avis, ce genre de mesure législative entraînerait d'énormes complications sur le plan juridique. Cela pourrait facilement devenir une mine d'or pour les avocats.
Dans un contexte plus général, comment détermine-t-on le préjudice subi à la suite d'une atteinte à la vie privée? La divulgation indue de renseignements personnels justifie-t-elle une compensation financière? Je pense que, dans la majorité des cas où des renseignements ont été indûment divulgués, il n'est pas nécessaire d'accorder un dédommagement financier à la suite de cette divulgation.
À l'instar du député, je pense que la Loi sur la protection des renseignements personnels comporte des lacunes. Par exemple, je pense qu'il faut porter une plus grande attention aux répercussions de la protection des renseignements personnels et des renseignements des entreprises en cette ère de l'information qui évolue rapidement. Je ne suis pas convaincu que la Loi sur la protection des renseignements personnels, dans son libellé actuel, puisse répondre pleinement aux besoins de la protection dans le cyberespace et au-delà. C'est un domaine où il faut mettre davantage l'accent.
Je ne crois pas que la motion soit particulièrement axée sur ce domaine. Dans un monde où l'information est si facilement et rapidement accessible, je pense qu'il est essentiel que la Loi sur la protection des renseignements personnels soit en mesure de réagir à la violation des renseignements personnels dans ce domaine, tout comme elle le fait maintenant en empêchant le gouvernement de divulguer des renseignements de déclarations de revenus, notamment.
Quant à la deuxième partie de la motion concernant la punition de ceux qui violent la Loi sur la protection des renseignements personnels, je pense que cette partie est peut-être plus musclée. Personne ne contestera sûrement qu'il est important de veiller à ce qu'il y ait des mesures de protection suffisantes pour décourager d'éventuels contrevenants et punir ceux qui violent sciemment la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Je me demande encore une fois ce que le député proposerait de faire. Comment déterminer une peine quand il est presque impossible de déterminer le préjudice dans une cause semblable? J'estime que si le préjudice était assez grave, la personne lésée pourrait intenter une poursuite pour libelle diffamatoire ou un autre genre de poursuite au civil.
Donc, à ce niveau, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'adopter une loi comme le propose le député. J'estime qu'il faudrait plutôt examiner des questions plus spécifiques et approfondies concernant la technologie et l'échange d'informations. C'est là que les gens ont le plus besoin de protection à une époque où les informations personnelles peuvent être largement transmises à l'insu même de l'intéressé.
Sur ce point, je crois que le député présente un argument valable en ce sens que l'on pourrait peut-être former un comité parlementaire pour étudier à fond des moyens de renforcer la protection dont les Canadiens ont besoin pour garantir que les renseignements personnels les concernant demeurent justement personnels.
Cependant, je reviens au défaut fondamental de la voie choisie par le député pour tenter de mieux protéger les renseignements personnels. Il serait dangereux de fixer des pénalités et d'adopter des tables d'indemnisation pour les infractions auxquelles il est fait allusion. Ce serait établir un cadre juridique visant à condamner les délinquants après le fait quand ce qu'il faut, ce sont des mesures préventives.
Je crois que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans sa forme actuelle atteint la plupart des objectifs qu'elle visait à l'origine, mais je peux reconnaître, comme il est dit dans la motion, que nous pouvons peut-être renforcer cette loi pour en éliminer les échappatoires, comme dans l'affaire fiscale mentionnée plus tôt. Les renseignements les plus confidentiels et les plus personnels sont en possession du gouvernement, mais il faut des moyens pour ainsi dire à toute épreuve pour garantir que la déclaration de revenus de Jean Untel ne sera pas rendue publique parce qu'il a décidé de contester sa cotisation. Le gouvernement assume une importante responsabilité à cet égard et il ne doit en aucun cas s'y soustraire.
Je reconnais que la Loi sur la protection des renseignements personnels a besoin de quelques améliorations et que la Chambre devrait sans doute faire une priorité de l'examen approfondi des questions de renseignements personnels, mais mes collègues et moi ne pouvons pas appuyer la motion M-19 parce qu'elle vise à établir un nouveau cadre juridique en négligeant tout le contexte global.
En tant que députés, nous ne pouvons pas raisonnablement fixer un prix à rattacher à un acte compromettant pour quelqu'un. Il appartient aux tribunaux de faire cela. Ce que nous pouvons faire, c'est de renforcer la protection des renseignements personnels en nous occupant de détails peut-être moins importants, mais négligés dans l'état actuel des choses.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, la Chambre est saisie d'une motion qui propose qu'un comité législatif de la Chambre soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi qui remédierait, selon les termes employés par l'auteur de la motion, aux lacunes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le projet de loi accorderait un redressement ou un dédommagement aux personnes qui subissent un préjudice du fait de la communication indue de renseignements personnels les concernant et il infligerait des peines à ceux qui violent sciemment la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je déclare d'emblée que la ministre de la Justice n'appuie pas cette motion.
Il existe déjà deux lois qui assurent la protection des renseignements personnels détenus par le gouvernement fédéral. Premièrement, l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés stipule que chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Cet article a été interprété comme s'appliquant à la protection des renseignements personnels.
Deuxièmement, la Loi sur la protection des renseignements personnels protège les renseignements personnels recueillis par le gouvernement fédéral. La Loi sur la protection des renseignements personnels est entrée en vigueur en 1983, avec l'appui de tous les partis à la Chambre. La loi assure aux particuliers l'accès à leurs renseignements personnels recueillis par le gouvernement fédéral. Elle assure également aux particuliers un certain contrôle sur la collecte et l'utilisation, par le gouvernement, de ces renseignements personnels. La loi protège la vie privée des individus en limitant le nombre de personnes qui peuvent avoir accès aux renseignements personnels qui les concernent et en limitant les utilisations possibles de ces renseignements.
La Loi sur la protection des renseignements personnels énonce les principes concernant les pratiques équitables de traitement de l'information. En vertu de ces principes, le gouvernement ne peut obtenir que l'information nécessaire au fonctionnement de ses programmes; il doit, dans la mesure du possible, recueillir l'information directement auprès des personnes concernées; informer ces dernières de la durée d'utilisation de ces renseignements, conserver les renseignements suffisamment longtemps pour que les personnes qu'ils concernent puissent y accéder et prendre toutes les mesures raisonnables pour assurer la précision et l'intégralité des renseignements personnels.
Il faut souligner qu'il n'existe pas de loi fédérale afin de protéger les renseignements personnels détenus par le secteur privé. En réponse aux préoccupations exprimées par les Canadiens, le gouvernement a reconnu la nécessité urgente de procéder à une réforme statutaire concernant les pratiques des organisations du secteur privé eu égard aux renseignements personnels.
En octobre 1998, le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi C-54, intitulé Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques afin d'apaiser les préoccupations des Canadiens. Le projet de loi C-54 a été présenté au cours de cette session sous le numéro C-6 et a été adopté par la Chambre en octobre de cette année. Lorsque la Partie I du projet de loi C-6 entrera en vigueur, elle s'appliquera aux organisations du secteur privé et établira leurs obligations au titre de la protection des renseignements personnels. Le gouvernement est très fier du projet de loi C-6 et de l'importance qu'il ajoute à la législation sur la protection de la vie privée au Canada.
Le gouvernement continue de suivre attentivement les développements dans le domaine du droit relatif au respect de la vie privée. Partie de son travail consiste à suivre les pratiques et les tendances, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, concernant la collecte, l'utilisation et la divulgation des renseignements personnels et à étudier des moyens d'améliorer la législation en matière de protection de la vie privée.
Dans sa motion, le député de Skeena soulève un certain nombre de points intéressants dont le gouvernement devrait tenir compte dans l'examen régulier de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
[Français]
Cependant, nous avons des réserves quant à l'examen et la modification de la loi actuelle sur la protection des renseignements personnels. Nous estimons qu'il serait prématuré de mettre sur pied un comité législatif chargé d'envisager la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
[Traduction]
Cela étant dit, le gouvernement continue de surveiller étroitement l'application de la législation actuelle quant à l'utilisation des renseignements personnels. À présent qu'un cadre assurant la protection des renseignements personnels est sur le point d'être mis en place par le truchement du projet de loi C-6, des améliorations aux lois fédérales sont envisageables à une échelle plus modeste. Le gouvernement fera en sorte que les intérêts de tous les intervenants soient entendus, évalués et pesés.
Les Canadiens nous ont montré qu'ils ont à coeur la protection des renseignements personnels et qu'ils sont satisfaits de la réaction du gouvernement face à leurs préoccupations. Le gouvernement continuera de prendre en compte les préoccupations et les besoins de tous les Canadiens.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais répondre à certaines des observations qui ont été formulées par des députés. J'apprécie le niveau du débat qui a eu lieu dans cette enceinte aujourd'hui.
Tout d'abord, je crois que le député de Winnipeg-Centre a suggéré qu'il n'était peut-être par répréhensible et qu'il ne s'opposait pas beaucoup au fait qu'on ait coulée au chef et au conseil de bande une lettre qu'un membre d'une bande autochtone de l'Alberta avait écrite au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Pour la gouverne du député et des autres députés à la Chambre, il se peut que certains ne comprennent pas qu'une lettre à un ministre écrite par un particulier est considérée comme confidentielle, à l'instar de toute lettre reçue par n'importe lequel d'entre nous de la part d'un de nos électeurs. En tant que députés, nous ne partageons pas cette information avec la presse ou d'autres électeurs à moins d'avoir reçu expressément la permission de le faire par l'auteur de ces lettres et de ces communications. On considère que c'est de l'information confidentielle.
Il n'incombe pas au député de Winnipeg-Centre ou à qui que ce soit de décider si oui ou non c'était la bonne chose à faire. Le fait est que c'est la loi. On a violé la loi et ce sont des représentants du ministère dont le ministre est responsable qui l'ont fait.
En écoutant le débat, j'ai entendu d'autres députés et d'autres partis parler du projet de loi C-6 et des initiatives du gouvernement relativement à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je tiens à dire aux députés et en particulier au secrétaire parlementaire que tout cela est bien beau, mais le secrétaire parlementaire sait pertinemment que le projet de loi C-6 est conçu spécialement pour le secteur privé.
Le projet de loi C-6 ne fait rien pour répondre aux préoccupations et défendre les droits des Canadiens au sujet des renseignements personnels que possèdent des institutions gouvernementales et, en l'occurrence, des institutions du gouvernement fédéral. Aucune institution ni aucun organisme ne possède autant de renseignements personnels et privés sur les Canadiens que le gouvernement fédéral du Canada. Par conséquent, c'est le gouvernement fédéral du Canada, plus que tout autre organisme, que vise ou que devrait viser ce projet de loi. Cela ne signifie pas pour autant que les initiatives du secteur privé et celles qui sont prévues dans le projet de loi C-6 ne sont pas de bonnes initiatives.
Je partage les préoccupations selon lesquelles certains organismes du secteur privé ont accès à une énorme quantité de renseignements personnels. Je partage également l'opinion selon laquelle les organismes du secteur privé devraient être responsables des renseignements personnels qu'ils possèdent et devraient être tenus responsables devant la loi lorsqu'ils violent sciemment les droits à la protection des renseignements personnels des Canadiens.
Je voudrais également répondre au secrétaire parlementaire, qui a dit qu'il était difficile de déterminer quel dédommagement peut être accordé en cas de violations. Je n'en suis pas certain, mais c'est peut-être le député du Parti progressiste conservateur qui a dit cela. Je ne voudrais certes pas attribuer au secrétaire parlementaire les propos de quelqu'un d'autre. Cependant, je dirai ceci: dans bien des cas, il est difficile de déterminer les dommages réels causés par des violations délibérées des lois. Prenons par exemple les lois sur la diffamation. Il est souvent difficile, sinon impossible, de déterminer le tort financier réel causé par une personne qui délibérément diffame quelqu'un d'autre. Je soutiens cependant que, même s'il est difficile pour les tribunaux de rendre de telles décisions, ils en ont le pouvoir et ils font de leur mieux pour exercer ce pouvoir. Le simple fait que des peines soient inscrites dans la loi pour ceux qui diffament délibérément autrui est un excellent élément de dissuasion et cela fait de nous des individus beaucoup plus responsables quand nous nous demandons quelle conduite adopter. C'est pourquoi il faut absolument que la Loi sur la protection des renseignements personnels soit modifiée, qu'elle ait des dents et qu'elle prévoit des peines réelles, rigoureuses et sévères pour les violations de ces lois, de sorte que les Canadiens se sentiront plus en sécurité en ce qui a trait aux renseignements sur leur vie privée qui sont conservés, en particulier par le gouvernement du Canada, mais aussi par d'autres institutions.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est désormais expirée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA GARDE D'ENFANTS
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, il y a quatre mois, j'ai pris la parole à la Chambre pour demander que l'on s'engage à créer un programme national de garderie et j'ai eu droit à une réponse à la manque voulant que le Canada ait prétendument essayé, mais qu'il en ait été empêché par les gouvernements provinciaux.
Le fait est que si le gouvernement le voulait vraiment, il pourrait mettre immédiatement en oeuvre un programme national de garderie. Au lieu de cela, il se décharge de cette responsabilité sur d'autres comme dans le cas de beaucoup d'autres programmes et services.
Que sont devenues les 150 000 places de garderies promises en 1993? Le gouvernement avait également promis en 1993 d'affecter 720 millions de dollars à la garde d'enfants, mais il a, en fait, réduit ses dépenses à ce titre. Dans un trop grand nombre de provinces, par exemple la Nouvelle-Écosse, ma province d'origine, la prestation fiscale pour enfants est retirée lorsque les principaux revenus de la famille proviennent de l'assistance sociale, une tentative bien maladroite de remédier à la pauvreté qui s'est soldée par la négligence des besoins des enfants démunis issus de familles également démunies.
Si le premier ministre et le gouvernement libéral prenaient véritablement au sérieux les besoins des enfants, ils sauraient que les parents de ces enfants ont clairement indiqué la nécessité, correspondant à un besoin réel, de mettre en place un programme national de garderies, qui soit financé par les instances fédérales, et cela pour permettre aux enfants et aux familles de partir du bon pied.
Le double langage que tiennent les libéraux au sujet de la garde d'enfants n'est qu'un exemple de plus de la duplicité du gouvernement, qui dit une chose pour en faire une autre. Il y plus de quatre mois, le gouvernement a déclaré dans un discours qu'il accorderait la priorité aux enfants dans le budget de l'an 2000. Mais qu'a-t-il fait au cours des six dernières années pendant qu'il était au pouvoir? Toutes ses promesses non ont simplement eu pour conséquence d'accroître la pauvreté et le nombre de familles pauvres.
Nous convenons tous des avantages pour les enfants de bénéficier de soins de qualité au foyer et ailleurs durant les premières années de leur vie. Nous sommes tous d'accord sur le fait que les enfants sont une priorité. Nous savons tous qu'il y a de l'argent pour mettre en place un programme national de garderies. Nous savons tous que l'unique raison pour laquelle nous n'avons pas de programme comme celui-là est le manque de volonté du gouvernement libéral et son manque de dévouement à la cause des enfants du Canada dans sa course vers l'échec.
En tant que Canadienne et mère de deux enfants, je trouve inacceptable que seuls 9 p. 100 des enfants qui ont besoin d'être gardés ont accès à une garde d'enfants régulière.
Je demanderais aujourd'hui au gouvernement quand il va enfin convenir que nous avons besoin d'un programme national de garderies et quand il va s'engager à donner une date pour fournir à tous les enfants canadiens l'accès à des garderies de qualité à prix abordable.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, la question de la députée, qui est revenue à quelques reprises, me montre que celle-ci ne comprend pas vraiment les ententes fédérales-provinciales dans le cadre desquelles le pays est gouverné en coopération par les deux paliers de gouvernement.
La députée a dit que si le gouvernement avait la volonté de le faire, il pourrait mettre immédiatement en oeuvre un programme national de services de garde. C'est tout simplement et purement inexact. Le gouvernement fédéral ne pourrait mettre en oeuvre un tel programme parce que la question de la garde des enfants relève des provinces. Nous ne pourrions simplement pas le faire sans la coopération des provinces.
Elle a aussi demandé ce qu'il était advenu des 150 000 places en garderie qui avaient été promises dans le livre rouge de 1993. Nous avons rempli cette promesse lorsque nous avons offert de mettre de côté 400 millions de dollars et que nous avons demandé aux provinces de se manifester et d'utiliser cet argent pour créer des places en garderie.
Mme Michelle Dockrill: Vous vous êtes adressés aux provinces?
Mme Bonnie Brown: Oui nous avons lancé une invitation aux provinces. Aucune d'entre elles ne s'est manifestée et a dit «Oui, nous voulons mettre sur pied ce programme avec vous.» Au bout d'un certain temps, l'argent a été détourné de ce programme parce que personne ne s'était présenté pour l'utiliser. C'est ce qui est arrivé aux 150 000 places qui avaient été proposées dans le livre rouge.
Le discours du Trône de l'automne révélait que le gouvernement n'avait aucune autre priorité plus élevée que les enfants. Toutefois, cet énoncé ne mène pas directement à l'établissement d'un système national de services de garde.
Les parents exercent la première responsabilité en ce qui concerne la garde des enfants, mais élever la prochaine génération est la préoccupation de tout le monde. Nous savons que le développement et les soins dans la jeune enfance sont essentiels si on veut avoir des enfants en santé. C'est pourquoi l'évolution des enfants dans la petite enfance est un thème clé du plan d'action national pour les enfants dans le cadre duquel...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée de devoir interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé.
[Français]
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 57.)