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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 45
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 9 février 2000
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES EAST COAST MUSIC AWARDS |
| L'hon. Andy Scott |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| M. Rick Casson |
| LA JOURNÉE BRAILLE |
| M. Mac Harb |
| L'ANNÉE DU DRAGON |
| Mme Sophia Leung |
| LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| M. Chuck Cadman |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA |
| Mme Eleni Bakopanos |
| GILLES KÈGLE |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE PROGRAMME D'ÉCHANGE D'ÉTUDIANTS DE LA INUUJAQ SCHOOL |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE BÉNÉVOLAT |
| Mme Marlene Jennings |
| DOUG HENNING |
| M. Rahim Jaffer |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Benoît Serré |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter Mancini |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Bernard Bigras |
| LA JOURNÉE D'AFFRANCHISSEMENT DE LA NOTE D'ÉPICERIE |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Norman Doyle |
| LA MARINE MARCHANDE |
| M. Raymond Lavigne |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Guy St-Julien |
| L'hon. John Manley |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Duncan |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Pat Martin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pat Martin |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jean Dubé |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jean Dubé |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE BUDGET |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les questions et les réponses |
| M. Derrek Konrad |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Derek Lee |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| Projet de loi C-421. Présentation et première lecture |
| L'hon. Charles Caccia |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-422. Présentation et première lecture |
| M. Maurice Vellacott |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Bibliothèque du Parlement |
| M. Raymond Lavigne |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| Comptes publics |
| Motion d'approbation |
| M. Monte Solberg |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Gary Lunn |
| M. Paul Crête |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-7. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Jacques Saada |
| M. Eric Lowther |
| Motion |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20—Avis de motion concernant l'attribution |
| L'hon. Don Boudria |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-7. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat |
| Mme Pierrette Venne |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Projet de loi C-213. Deuxième lecture |
| M. René Canuel |
| M. Ken Epp |
| M. John Herron |
| M. Yvon Godin |
| M. Walt Lastewka |
| M. Louis Plamondon |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La Commission de l'immigration et du statut de réfugié |
| M. David Price |
| M. Andrew Telegdi |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 45
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 9 février 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES EAST COAST MUSIC AWARDS
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui afin de féliciter les musiciens du Canada atlantique à l'occasion de la 12e cérémonie annuelle de remise des East Coast Music Awards, qui a eu lieu à Sydney dimanche soir dernier.
La manifestation se voulait un vibrant hommage à la musique traditionnelle et contemporaine émanant de la côte est. Voici les noms des récipiendaires: Great Big Sea, An Acoustic Sin, John Gracie, Glamour Puss et Natalie McMaster, ainsi que Morning Star, la Nova Scotia Mass Choir et John Curtis Sampson.
Comme la musique a été un puissant facteur d'identité dans les Maritimes, il est gratifiant de constater qu'ils sont nombreux nos artistes de valeur.
Félicitations aux artistes honorés et, comme l'a dit J.P. Cormier en recevant son prix, quand l'un d'entre nous gagne, c'est tout le monde qui gagne.
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, j'ai eu le plaisir de prendre part à plusieurs réunions de l'Action for Struggling Agriculture Producers qui ont eu lieu dans le sud de l'Alberta.
Je tiens à remercier les centaines d'agriculteurs qui ont assisté à ces réunions et sont venus m'entretenir de la crise du revenu agricole. Pendant que je sillonnais ma circonscription et le pays, je me suis fait dire à maintes reprises que le gouvernement libéral avait complètement perdu contact avec la réalité que vivent les Canadiens.
Ce gouvernement arrogant a tourné le dos aux agriculteurs après avoir promis de leur venir en aide. Il a tourné le dos aux familles après avoir promis de baisser les impôts alors qu'en secret il les a augmentés. Il a tourné le dos aux malades après avoir promis de défendre l'assurance-maladie alors qu'il jetait des millions de dollars par la fenêtre.
Les Canadiens paient les impôts les plus élevés de l'Occident et qu'obtiennent-ils en retour? Un gouvernement libéral arrogant, coupé de la réalité, qui dépense à coups de milliards l'argent que les contribuables ont gagné en travaillant à la sueur de leur front.
Le moment est venu de rétablir l'espoir. L'heure est au changement.
* * *
LA JOURNÉE BRAILLE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la première Journée Braille, promulguée par notre vice-premier ministre.
Nous rendons hommage aujourd'hui à la mémoire de Louis Braille. C'est à lui que nous devons la création d'un système de six points saillants qui a révolutionné dans le monde entier la vie des aveugles et des personnes ayant une déficience visuelle.
Grâce à une combinaison de six points magiques, une personne aveugle est capable de lire. La capacité de lire un message imprimé ouvre d'innombrables portes.
La Journée Braille est une occasion de souligner l'importance de cette invention et son impact sur l'alphabétisme.
J'invite mes collègues à se joindre à moi en ce jour de célébration. Le thème de cette année est Braille égale Égalité.
* * *
L'ANNÉE DU DRAGON
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, cette année est l'année du Dragon. Le dragon symbolise la vitalité, la prospérité et le pouvoir.
L'entrée du dragon dans ce nouveau siècle signifie une année fantastique pour les communautés chinoises au Canada et dans le monde entier. C'est l'occasion où jamais de célébrer la richesse de la culture chinoise et les contributions des Canadiens chinois. Les célébrations permettront de mieux comprendre et apprécier la diversité et la société multiculturelle du Canada.
Aujourd'hui, les 40 groupes de la communauté chinoise de la région de la capitale nationale célébreront en ma compagnie le Nouvel An chinois sur la colline du Parlement. Plusieurs députés doivent prendre part à ce joyeux événement non partisan et échanger des voeux.
En cette année du Dragon, je vous souhaite à tous santé, prospérité et succès.
* * *
LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez d'entendre le gouvernement promettre de présenter un texte de loi qui soit efficace en matière de système de justice pénale pour les adolescents.
Bientôt, cela fera trois ans que la ministre de la Justice détient cette charge. Après l'avoir promis des mois durant, elle a enfin présenté les projets de loi C-68 et C-3 pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants, qui avait suscité de fortes controverses.
Il a longuement été question dans les communiqués publiés à ce sujet de sévir plus durement contre les contrevenants. Or les Canadiens découvrent aujourd'hui que ces initiatives favorisent encore trop d'indulgence à l'égard des jeunes contrevenants violents.
Les Canadiens commencent à ruer dans les brancards. Deux individus, Bruce McGloan de Calgary et Joseph Wamback de Newmarket en Ontario, ont conjugué leurs efforts pour faire signer des pétitions contestant les initiatives ministérielles en matière de justice pénale pour les adolescents. À ce jour, ils comptent des centaines de milliers de partisans.
Ces hommes ne sont que deux parmi un grand nombre de personnes qui ont souffert des conséquences de crimes violents perpétrés contre leurs enfants. Bruce a perdu son fils, mort aux mains d'un jeune assassin. Le fils de Joseph souffre, pour sa part, de paralysie par suite d'une violente agression. Il convient de féliciter ces deux pères pour leurs efforts, et de rappeler au gouvernement ses piètres initiatives dans le domaine.
* * *
[Français]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui l'importance et la nécessité des programmes de Développement des ressources humaines Canada, entre autres, le Fonds canadien pour la création d'emplois.
Il est nécessaire de clarifier que le mandat du Fonds en question est de créer des emplois et de donner un soutien financier au secteur privé industriel afin de pouvoir concurrencer avec les entreprises à l'échelle mondiale.
[Traduction]
Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a créé plus de 1,7 million d'emplois. Dans ma circonscription, les fabricants de textiles, dont Christina Canada, Tricot Exclusive et Heritage Decoys, ont créé 239 emplois. En 1998-1999, il a été créé dans ma circonscription 291 emplois en tout.
Ce n'est là qu'un seul programme dans une seule circonscription, mais je suis en mesure de vous parler de tous les autres programmes du ministère du Développement des ressources humaines, qui aident les Canadiens à trouver du travail, les jeunes décrocheurs à acquérir les compétences utiles sur le marché du travail, et les handicapés et les analphabètes à devenir des membres productifs de la société. Comment expliquer alors que l'opposition s'en prenne à ces programmes dont les bienfaits sont aussi nombreux pour tant de Canadiens?
* * *
[Français]
GILLES KÈGLE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, cet après-midi, Gilles Kègle, un citoyen remarquable de ma circonscription de Québec, deviendra membre de l'Ordre du Canada.
Celui que l'on surnomme affectueusement l'ami des pauvres, l'infirmier de la rue ou encore le chevalier des miséreux a consacré, depuis 1986, toutes ses énergies à soulager la misère humaine dans le quartier Saint-Roch, à Québec.
Cet homme travaille sans relâche bénévolement 16 heures par jour, sept jours par semaine, auprès des personnes âgées et déshéritées du quartier Saint-Roch. La Maison Gilles-Kègle, qu'il a mise sur pied, est à la fois une cuisine, une buanderie, un dispensaire, une infirmerie et un lieu de ralliement pour l'équipe des 77 bénévoles que constitue les Missionnaires de la paix.
De nombreux témoignages de reconnaissance ont souligné et continuent de souligner le dévouement de cet homme modeste, un dévouement sans borne qui place l'espoir et la dignité dans le coeur des milliers de personnes abandonnées dont il est allé à la rencontre.
À Gilles Kègle et à ses Missionnaires de la paix, merci de placer l'être humain au coeur de votre action.
* * *
[Traduction]
LE PROGRAMME D'ÉCHANGE D'ÉTUDIANTS DE LA INUUJAQ SCHOOL
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je veux souhaiter la bienvenue à Ottawa à des élèves de l'Inuujaq School, à Arctic Bay, au Nunavut, qui participent à un programme d'échange avec des élèves de la Hillcrest High School.
Ces élèves de l'Inuujaq School sont d'excellents modèles de fonction professionnelle pour les jeunes du Nunavut, car ce sont des personnes altruistes qui ont fait preuve de beaucoup d'initiative dans leurs diverses entreprises. En tant que bénévoles au Café sans but lucratif de leur école, ils ont amassé des fonds pour de nombreuses causes valables et ont donné de la joie à beaucoup de monde.
Je souhaite aux élèves du programme d'échange de la Inuujaq School et de la Hillcrest High School que leurs entreprises continuent d'être couronnées de succès. Je sais qu'ils garderont toute leur vie le souvenir de cette expérience. Merci. Mutna.
* * *
[Français]
LE BÉNÉVOLAT
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, lundi, 25 personnes de la région de Montréal étaient honorées par le Gouverneur général. Ces personnes ont accompli différents gestes qui en ont aidé d'autres, des exemples de solidarité qui nous rappellent que l'entraide a toujours sa place dans une société comme la nôtre.
Ces bénévoles se sont faits remarquer en posant des gestes parfois simples en apparence qui représentent presqu'une bénédiction pour les personnes qui en bénéficient.
Cette occasion de célébrer des «héros inconnus» devrait nous faire comprendre qu'il est possible pour chacun de nous de devenir également un héros sur le plan personnel en posant, au moment approprié, un geste d'entraide ou de courtoisie dans le cadre de nos tâches quotidiennes.
Je voulais souligner, à mon tour, cette capacité que nous avons de faire preuve de générosité et de chaleur humaine à une époque où nous cherchons à renouer avec certaines valeurs du passé pour en tirer un bon côté, soit celui d'une société un peu plus humanisée.
* * *
[Traduction]
DOUG HENNING
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre ici hommage à Doug Henning, qui est décédé hier.
Doug est né en 1947 à Winnipeg, un lieu
Qu'il dirait lui-même un peu trop loin des cieux.
Enfant, les tours de magie le fascinaient, puis
Il a été connu pour ses trucs psychédéliques et hippys.
Ses amis et ses héros n'étaient pas des moins-que-rien:
Houdini, Ivan Reitman et Martin Short, le Canadien.
«Lévitation» il était devenu avec un numéro qui partout
Lui avait valu renommée et de nombreuses ovations debout.
Mais qui eut cru que ce maître de l'envoûtement
Avait l'intention de finir ses jours au Parlement?
Car, au bout du compte, ce grand magicien
Rêvait d'être, de la Loi naturelle, le politicien.
J'aurais bien voulu que, par un tour de passe-passe,
Il hisse le gouvernement vers de nouveaux espaces.
Doug, tu t'es élevé dans la gaieté et l'audace,
Si seulement nous voyions le monde à travers tes yeux!
C'est avec tristesse que nous te faisons nos adieux.
Que tes nouvelles ailes te mènent au plus haut des cieux!
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Timiskaming—Cochrane, les collectivités soutiennent à 100 p. 100 DRHC. Voici des messages que j'ai reçus.
De la ville de Cochrane: «J'espère que le gouvernement fédéral va poursuivre ce programme en dépit de la réputation négative que lui ont donnée les partis de l'opposition.»
De la ville de New Liskeard: «Je demande que vous continuiez d'appuyer les programmes d'aide financière afin d'améliorer la qualité de vie dans Timiskaming—Cochrane.»
De la ville de McGarry: «Nous souhaitons vous informer que nous appuyons votre gouvernement. Nous espérons qu'il continuera d'offrir un financement pour ces programmes qui sont très importants.»
De la Cochrane Public Utilities Commission: «Sans l'aide DRHC, 76 personnes seraient encore sans emploi à Cochrane.»
De la ville de Iroquois Falls: «Soyez assurés de l'entier appui de ma communauté à ce sujet.»
De la ville de Kirland Lake: «J'aimerais exprimer mon appui à la ministre de DRHC.»
Enfin, un message de la ville de Charlton dit ceci: «Nous aimerions appuyer notre député dans son combat contre l'opposition officielle et les médias de l'extrême droite qui veulent éliminer ces...»
Le Président: Le député de Sydney—Victoria a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre que de nombreuses personnes appuient ce programme.
Je suis prêt à dire que le gouvernement a sérieusement mis en péril ce programme qui est essentiel pour les régions du pays où le taux de chômage est élevé. Le gouvernement a sali le Fonds transitoire pour la création d'emplois par, au mieux, sa mauvaise gestion et, au pire, son népotisme et sa politique à l'ancienne de l'assiette au beurre. Par son incompétence et sa mauvaise gestion, le gouvernement a nui aux gens qui ont le plus besoin de ce programme: les chômeurs.
Mes collègues du NPD et moi soutenons les programmes destinés à aider les chômeurs.
L'ombre jetée sur ce programme par la mauvaise gestion a servi la cause du Parti réformiste qui veut voir disparaître ces programmes. Le Parti réformiste serait heureux d'abandonner ceux qui sont dans le besoin dans les régions où le taux de chômage est élevé. Les libéraux les aideraient si cela signifiait qu'ils allaient pouvoir distribuer l'argent à leurs amis. Seul le NPD se bat pour la création d'emplois sans ingérence politique.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, afin d'arriver à ses fins, le gouvernement libéral semble prêt à tout. Après avoir bafoué les règles parlementaires, en décembre dernier, en rendant public le projet de loi C-20, voilà que le premier ministre se rit encore une fois de la démocratie.
Le premier ministre affirmait hier: «Nous ne voulons pas perdre trop de temps à la Chambre des communes là-dessus. Nous voulons procéder le plus rapidement possible.»
Le Bloc québécois rappelle au gouvernement qu'en démocratie, il n'y a qu'une seule vitesse de croisière, celle des citoyens et citoyennes qu'il faut prendre le temps d'entendre et d'écouter, d'autant plus que le projet de loi C-20 est d'importance capitale, puisqu'il remet en question les règles fondamentales de démocratie et de liberté.
Pour leur part, les députés du Bloc québécois désirent entendre les groupes de la société civile et demandent au gouvernement d'organiser de larges audiences publiques sur ce projet de loi.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE D'AFFRANCHISSEMENT DE LA NOTE D'ÉPICERIE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le 7 février était la journée d'affranchissement de la note d'épicerie. Cette journée marque le jour où le salarié moyen a gagné suffisamment d'argent pour payer la nourriture pour l'année.
Nous bénéficions du système d'approvisionnement en nourriture le plus économique au monde. Nous ne consacrons que 9,8 p. 100 de notre revenu disponible à la nourriture contre 11 p. 100 aux États-Unis et 33 p. 100 au Mexique. Nos agriculteurs produisent des denrées alimentaires saines et de haute qualité à des prix concurrentiels, mais leur part des profits diminue.
Combien de Canadiens savent que si un pain coûte 1,50 $, l'agriculteur ne touche que 9 cents ou que, si nous payons un verre de lait 1,50 $, moins de 16 cents vont au producteur? Une serveuse ou un serveur gagnent proportionnellement plus en pourboire sur un repas que l'agriculteur qui a produit les denrées qui ont servi à le préparer.
Nos agriculteurs sont les plus efficaces et les plus concurrentiels au monde, mais les bénéfices qu'ils font sur les denrées brutes qu'ils produisent vont en diminuant bien que les exportations ne cessent d'augmenter.
Célébrons la Journée d'affranchissement de la note d'épicerie tout en nous rappelant que les agriculteurs doivent obtenir un prix équitable pour leurs denrées, sinon ils n'auront pas les moyens de continuer à produire.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rappeler au ministre des Finances de ne pas oublier la santé dans son budget.
Le budget est maintenant équilibré, mais cela n'a pas été sans faire de victimes. L'une d'elle est le système de santé, qui est gravement sous-financé et qui n'offre pas aux Canadiens le niveau de protection qu'ils veulent et qu'ils méritent.
Le ministre est sans aucun doute assailli par les demandes, mais je l'implore de réinvestir avant tout dans la santé. C'est ce que veulent les 10 premiers ministres provinciaux. C'est ce que veut la communauté médicale, c'est ce que veulent les Canadiens. Quand ils se présentent à l'urgence le samedi soir, les Canadiens veulent qu'il y ait suffisamment de médecins et des lits libres s'ils doivent être admis à l'hôpital.
Après tout, si nous ne sommes pas en bonne santé, comment allons-nous pouvoir profiter de la réduction de nos impôts?
* * *
[Français]
LA MARINE MARCHANDE
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, dans mon beau comté de Verdun—Saint-Henri, il y a plusieurs anciens combattants de la marine marchande. J'ai fait de nombreuses démarches auprès du ministre des Anciens combattants afin que des indemnités non imposables soient versées à ces derniers.
Aujourd'hui, je veux féliciter le ministre des Anciens combattants qui a annoncé, la semaine dernière, que les efforts de guerre des anciens combattants de la marine marchande sont maintenant reconnus par le gouvernement du Canada.
Le ministre a annoncé un programme d'indemnisation de 50 millions de dollars à leur intention. Ce geste signifie que nous reconnaissons l'importance de la contribution et du sacrifice des marins de la marine marchande dans le cadre des efforts déployés par le Canada en temps de guerre.
Nous vivons dans un beau pays, n'est-ce pas?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est au courant de ce gâchis d'un milliard de dollars depuis plus de cinq mois. Elle sait que cette vérification ne touche qu'un infime pourcentage des dossiers administrés par ce ministère. Elle sait qu'il y a des milliards de dollars de plus en jeu ici et elle sait que la vérité finira par sortir.
Elle aime bien rejeter le blâme sur ses fonctionnaires, ce qui est malheureux, mais je veux lui demander combien de ses hauts fonctionnaires elle a suspendus, déplacés ou congédiés par suite de ce gâchis d'un milliard de dollars.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition continue de piétiner en parlant sans cesse de congédiement et de démission. Je dirai à la Chambre que, pendant que l'opposition piétine, j'avance à grands pas.
Nous nous affairons à mettre en oeuvre un plan en six points afin d'assurer la qualité de l'administration des subventions et des contributions dans mon ministère, de pouvoir retracer chaque dollar des contribuables que nous versons et de permettre aux Canadiens d'évaluer notre travail d'après nos résultats.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cela ressemble à une conversion sur le chemin de Damas. Pas plus tard que la semaine dernière, la ministre disait qu'ils étaient tous encore à l'âge des ténèbres.
Cette ministre a la responsabilité de milliards de dollars de deniers publics. Elle a prouvé que son équipe actuelle peut égarer un milliard de dollars, ce qui n'est pas une tâche facile. Elle parle de son beau plan en six points, mais si ce sont les auteurs du premier gâchis qui sont chargés d'exécuter ce plan, nous pourrions bien perdre un autre milliard de dollars. C'est assez. Il faut s'arrêter là.
Je demande de nouveau à la ministre combien de ses fonctionnaires elle a déplacés, suspendus ou congédiés par suite de ce gâchis.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à répéter à la députée que nous n'avons pas égaré un milliard de dollars. Nous savons où est cet argent.
Encore une fois, en tant que ministre, je prends mes responsabilités très au sérieux. C'est pourquoi nous mettons en oeuvre ce plan afin d'assurer la qualité de notre travail de sorte que ce genre d'incident ne se produise plus jamais.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre prétend qu'elle prend ses responsabilités très au sérieux, mais nous avons vu le premier ministre aux nouvelles pendant des jours parler de ce qu'est la vraie responsabilité ministérielle.
Il a dit ici même en 1991 que, lorsque les ministres ont des problèmes, et nous parlons ici de problèmes très graves dans ce ministère, ils devraient en accepter la responsabilité.
La ministre est la dirigeante politique de toute l'organisation de DRHC. Elle peut bien présenter un plan en 42 points si elle veut, mais il ne fonctionnerait pas parce que c'est elle qui est à la tête du ministère. Quand se congédiera-t-elle elle-même et enverra-t-elle ce genre de signal?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, non seulement suis-je convaincue que le plan va fonctionner, mais c'est aussi l'avis d'une personne indépendante de l'extérieur, nommément le vérificateur général.
Je rappelle à la Chambre que le vérificateur général a dit ceci au sujet de notre plan: «Nous sommes d'avis que l'approche proposée prévoit tous les correctifs nécessaires pour régler de façon immédiate les problèmes de contrôle décelés».
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a maintenant un énorme problème de crédibilité. Pour faire dévier la critique visant le plus haut fonctionnaire de l'État, il a dit aux Canadiens que Mel Cappe avait spécialement ordonné une vérification au ministère du Développement des ressources humaines.
Cette tentative d'étouffement de l'affaire a été carrément démentie par les hauts fonctionnaires de DRHC qui ont révélé qu'il s'agissait d'une vérification interne courante. Quand le premier ministre cessera-t-il d'induire les Canadiens en erreur, en tentant d'étouffer...
Des voix: Retirez ces paroles!
Le Président: J'inviterais mes collègues à bien vouloir s'abstenir d'utiliser l'expression «induire en erreur». Cela nous entraîne toujours un peu plus loin.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une vérification a été effectuée sur demande. La vérification se fait avec l'autorisation du sous-ministre, qui sait ce qui se passe dans son cabinet. Il savait qu'une vérification avait lieu, il n'y a donc absolument rien à redire à cela.
Je dois être bien franc avec la Chambre et signaler que j'ai reçu la dernière note à propos du nombre de dossiers, c'est-à-dire 37, qui ont fait l'objet d'un examen. Sept d'entre eux, totalisant une dépense de 11 937 000 $, ont été examinés. Dans cinq de ces cas, il n'y a eu absolument aucun paiement en trop, tandis que les deux autres affichent un trop-payé de 250 $.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, voyons les faits. L'examen d'un échantillon pris au hasard sur plus de 60 000 dossiers représentant une dépense de fonds publics de plus d'un milliard de dollars a révélé que les subventions avaient été versées sans aucune vérification, supervision ou suivi. On a constaté des irrégularités encore pires dans 8 p. 100 des cas. On a donc 60 000 cas de dépenses effectuées pratiquement sans contrôle, dont près de 5 000 ont été si mal gérés que nous n'arriverons peut-être jamais à tout savoir.
Pourquoi le premier ministre dissimule-t-il l'ampleur énorme des problèmes au ministère du Développement des ressources humaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les vérificateurs du ministère ont examiné les dossiers. Ils l'ont fait d'une manière très professionnelle. Ils ont communiqué avec le vérificateur général, qui a accepté leur travail. Le vérificateur général a dit dans une lettre rendue publique que le ministère et la ministre font ce qui s'imposent.
L'opposition a parlé d'un milliard de dollars, mais j'ai dit que dans le cas de dossiers prétendument contestables et représentant des subventions de 11 millions de dollars, il y a eu un trop-payé d'un peu plus de 250 $.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a semblé favorable à l'idée que le comité législatif sur le projet de loi C-20 élargisse ses audiences au-delà des seuls experts et rencontre d'autres groupes qui ont des opinions à soumettre.
Au dire du premier ministre, le projet de loi est en tête de liste des priorités gouvernementales. Si ce projet de loi est si important, comme le soutient le gouvernement, le premier ministre ne croit-il pas qu'il doit permettre à la population de s'exprimer, et que le meilleur moyen pour que la population s'exprime, c'est que ce comité se déplace à travers le Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.
C'est un projet de loi qui s'adresse à toutes les provinces du Canada et qui sera étudié au comité de la Chambre des communes. Le comité décidera des personnes qui pourront venir faire des représentations, mais nous espérons que le projet de loi sera adopté dans les plus brefs délais, parce que ce n'est pas une très grande préoccupation pour la population à ce moment-ci.
Les gens veulent que nous parlions d'autres problèmes, comme la création d'emplois, la santé, la réduction des impôts, des choses qui intéressent les Québécois et le reste des Canadiens.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu bizarre d'entendre cette réponse du premier ministre, parce que son leader parlementaire déclarait que c'était la priorité du gouvernement, et là, le premier ministre nous dit que ce n'est pas important.
D'autre part, si le problème, c'est de ne venir qu'au Québec et que le premier ministre croit que le comité devrait se déplacer partout au Canada, pas de problème, on serait d'accord avec cela.
Alors, je lui pose la question, parce qu'on sait bien que les députés libéraux membres du comité reçoivent leurs ordres du Cabinet—ce n'est pas un secret, tout le monde sait que cela se passe ainsi—je voudrais avoir l'opinion du premier ministre: est-il d'accord, oui ou non, que ce comité devrait se déplacer à travers le Canada, tout comme celui portant sur les pêches? J'imagine que c'est aussi important.
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, c'est un projet de loi important qui est débattu à la Chambre en ce moment et qui sera étudié, dès la semaine prochaine, en comité. Le comité prendra ses responsabilités, entendra un certain nombre de témoins, et la Chambre des communes pourra s'exprimer dans la clarté.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre ont laissé entendre que les individus et les groupes pourraient témoigner devant le comité législatif, comme dans le cas du comité parlementaire qui avait examiné la question des commissions scolaires linguistiques en 1997.
Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il confirmer que la majorité libérale du comité législatif acceptera que des groupes représentatifs du Québec soient entendus par le comité?
Le Président: Comme tous les députés le savent, ce sont les comités qui sont en charge de leur agenda. Je trouve que la question n'est pas recevable, mais si l'honorable leader du gouvernement à la Chambre veut y répondre, je vais lui en donner la permission.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a un peu moins de 24 heures, le leader de son propre parti à la Chambre m'a fait parvenir une note me demandant de m'exprimer au nom du gouvernement justement sur ce dossier. Je lui ai promis une réponse avant la fin de la semaine.
Il me semble qu'il pourrait parler à son propre leader pour savoir ce sur quoi on s'est entendus hier. Et, bien sûr, on répondra en toute la clarté.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le leader du Bloc et moi, on se parle, mais on aimerait aussi avoir l'opinion du ministre des Affaires intergouvernementales.
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales souhaite que les groupes représentatifs du Québec soient entendus devant son comité? Est-ce qu'il souhaite, par exemple, que des groupes canadiens soient entendus aussi, comme le Canadian Union of Postal Workers et le National Action Committee on the Status of Women, qui lui demandent d'ailleurs de retirer son projet de loi de cette Chambre?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le comité législatif déterminera lui-même son travail.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement retient des renseignements que les Canadiens ont le droit de connaître. Pire encore, il déforme des renseignements pour cacher la vérité à son avantage.
Pourquoi le gouvernement ne présente-t-il pas les faits exacts et ne dépose-t-il pas la documentation détaillée, circonscription par circonscription, qui a déjà été préparée aux frais des contribuables, au sujet de toutes les subventions et contributions accordées par DRHC?
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des informations sont à la disposition des députés pour qu'ils puissent poser des questions, et celles-ci seront répondues selon la formule.
Que les autres ministres et moi-même soyons bien préparés pour la période des questions orales, je comprends que cela puisse rendre jaloux les partis d'opposition.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on dirait que le premier ministre a déjà épuisé tous ses recours.
Lorsqu'un gouvernement cache délibérément des renseignements à ses propres citoyens, on appelle cela du camouflage. Pourquoi le gouvernement ne cesse-t-il pas de dissimuler les renseignements...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Madame le chef du Nouveau Parti démocratique peut reposer sa question si elle le désire.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, comme nous le savons, lorsque le gouvernement cache délibérément des renseignements à ses propres citoyens, on appelle cela du camouflage. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de dévoiler tous les renseignements, circonscription par circonscription, sur toutes les contributions et subventions accordées par DRHC?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ces renseignements sont publics. Franchement, je suis étonnée que la députée ne sache pas quels montants provenant des impôts sont dépensés dans sa circonscription, Halifax. Je lui propose de se rendre à son bureau de Développement des ressources humaines Canada, de s'entretenir avec le directeur et de passer en revue tous les projets.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une question très directe et précise à la ministre de DRHC. La ministre pourrait-elle dire à la Chambre la date exacte à laquelle elle a été informée des problèmes mis au jour par la vérification interne de son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde le sait. J'ai eu une séance d'information sur la vérification interne au complet le 17 novembre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre a déclaré qu'elle sait où est l'argent, mais sait-elle comment il a été dépensé?
En mars 1998, DRHC a diffusé une liste des subventions du FTCE qui avaient été octroyées cette année-là. Sur la deuxième liste diffusée en décembre 1999, 20 compagnies qui avaient reçu 8,2 millions de dollars avaient mystérieusement disparu.
S'il n'y a pas de camouflage, pourquoi ces compagnies ont-elles disparu de la liste et où sont donc passés les 8 millions de dollars?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait bien me communiquer ses renseignements, je pourrais les examiner et lui fournir une réponse.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la ministre vient de dire qu'elle était au courant du cafouillage à DRHC le 17 novembre, mais le 16 décembre, elle a nié qu'il y avait des problèmes. Elle a dit à la Chambre et aux Canadiens une chose tout à fait fausse. Elle a essayé de camoufler une bavure d'un milliard de dollars. C'est quelque chose...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous semblons aller de plus en plus loin dans nos propos et même induire délibérément les gens en erreur. Je ne permettrai pas que cela se reproduise. Le député n'a jamais dit que la ministre était fausse, mais je voudrais que les députés s'abstiennent d'utiliser ce genre de termes, car ils ne font qu'agiter la Chambre.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, la population est très agitée également de voir qu'un milliard de dollars a disparu et que la ministre est responsable d'avoir camouflé cette situation.
Quand la ministre va-t-elle reconnaître qu'elle n'a pas dit aux Canadiens et à la Chambre des communes ce qu'il en était en fait et qu'elle a trahi la confiance de la population?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que le seul parti qui trompe les Canadiens c'est le Parti réformiste.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile pour moi d'entendre ce qui se dit lorsqu'il y a trop de bruit. Je vous en prie, chers collègues, je n'ai pas entendu ce que la ministre a dit. J'invite tous les députés à s'abstenir d'utiliser ces termes aujourd'hui. Cela ne fait que soulever les passions et je ne pense pas que nous allons obtenir ainsi les questions ou réponses de qualité que nous souhaitons durant la période des questions.
La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, c'est le Parti réformiste qui ne cesse de dire aux Canadiens qu'un milliard de dollars a disparu. Il sait pertinemment que ce n'est pas vrai. Nous savons où les chèques sont allés. Ils ont été envoyés à des organisations dans les circonscriptions des députés réformistes et de tous les autres députés à la Chambre.
C'est ce parti qui continue de miner l'apport important du programme de subventions et de contributions aux collectivités de tout le pays.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a beau être évasive, cela ne changera rien aux faits.
La ministre du Développement des ressources humaines affirme qu'on l'a informée de ce trou d'un milliard de dollars le 17 novembre. Le 16 décembre, elle a dit dans cette enceinte qu'il n'y avait aucun problème au ministère du Développement des ressources humaines. Il est évident qu'il y a une contradiction là-dedans.
Pourquoi la ministre a-t-elle fait une affirmation à la Chambre sachant fort bien que ce n'était pas le cas? Pourquoi a-t-elle dit cela aux Canadiens? Pour quelle raison trahit-elle la confiance de la population?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je m'en tiens à ce que j'ai dit à la Chambre. Si nos vis-à-vis décident de lire le hansard, ils constateront que leurs questions portaient sur des projets précis. J'ai toujours été franche au sujet des problèmes administratifs qui pouvaient se poser.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, un rapport de vérification interne à Ressources humaines Canada indique, sur la base d'un échantillon de 459 cas sur 30 000 dossiers—c'est-à-dire 1,5 p. 100 de tous les dossiers du ministère—, qu'il existe des problèmes au niveau des demandes des promoteurs, de l'approbation des demandes et du contrôle financier.
Est-ce que le premier ministre va reconnaître que les 459 cas dont tout le monde parle ne sont qu'un échantillon des 30 000 dossiers, et que si on suit la logique des vérificateurs en l'appliquant à l'ensemble des 30 000 dossiers, on se retrouve avec des milliers de dossiers irréguliers?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait normal, lorsqu'il y a des vérifications faites par des vérificateurs professionnels, qu'ils trouvent dans toute organisation des choses à corriger. C'est pour cela qu'il existe des systèmes de vérification dans les villes et dans le secteur privé. Il faut voir si les documents sont bien en ordre. Si on trouve des défauts, on les corrige.
Prenons par exemple des cas spécifiques où les vérificateurs ont trouvé qu'il y avait des problèmes. Sur un montant de près de 12 millions de dollars, ils ont trouvé deux problèmes sur sept dossiers et le montant des paiements excessifs était de 251,50 $.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne semble pas comprendre qu'en appliquant la logique des vérificateurs à l'ensemble des dossiers de Développement des ressources humaines Canada, les sommes en jeu se situent entre un et trois milliards de dollars.
Qu'attend le premier ministre pour exiger une enquête publique et indépendante sur la gestion de ce ministère?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je réponds encore que nous avons nos vérificateurs internes qui ont fait leur travail. Nous avons le vérificateur général qui fait son travail. Il a accepté par lettre la proposition du ministère, hier ou avant-hier. De plus, le vérificateur général peut maintenant faire rapport à la Chambre des communes quatre fois par année alors qu'autrefois, il ne pouvait faire rapport qu'une seule fois par année.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, la vérification effectuée par le service de la ministre elle-même dans les dossiers de DRHC a permis de relever des écarts d'un milliard de dollars dans les subventions et les autres contributions. Mais il ne s'agit là que de la pointe de l'iceberg.
L'entreprise Canadian Aerospace Group International Inc. a reçu un montant d'un million de dollars du Fonds pour la création d'emplois pour la mise sur pied de la société Panda Aircraft à North Bay, en Ontario. Lorsque la société Panda a fermé ses portes, l'entreprise de North Bay a récupéré son argent.
J'aimerais savoir ce qu'il en est des contribuables. Ont-ils également récupéré leur argent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de projets particuliers. Il y a bien sûr des projets qui sont plus profitables que d'autres.
Comme je l'ai déjà dit, à titre de ministre, je dois analyser les répercussions globales du Fonds pour la création d'emplois. Je le répète, il y a 30 000 personnes qui ont trouvé du travail grâce à ce programme.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien beau tout cela, mais à mon avis, la ministre doit également s'assurer que les contribuables canadiens sont remboursés lorsqu'une industrie ne fonctionne pas.
Je n'ai donné qu'un exemple parmi 60 000 dossiers de DRHC. Une demande déposée en vertu de l'accès à l'information révèle que plusieurs autres dossiers font l'objet d'une enquête.
La ministre nous dira-t-elle combien de ces dossiers font l'objet d'une enquête? J'aimerais bien savoir combien il y a d'autres sociétés comme la Panda.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait bien se donner la peine de lire le plan que nous mettons en oeuvre, il se rendrait compte que nous effectuerons une révision de tous nos dossiers actifs.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre essaie de nous endormir dans cette Chambre en disant, à partir d'une vérification de quelques centaines de cas: «On ne le fera plus, on a fait des erreurs, on s'excuse, c'est fini.»
Ce n'est qu'un échantillonnage de 1,5 p. 100 sur les 30 000 cas. Tout le monde s'entend pour dire que c'est grave, que c'est très grave.
Comment le premier ministre peut-il essayer d'endormir tout le monde en nous disant qu'il ne le fera plus, quand il y a des milliers de cas qui n'ont pas été vérifiés, qui n'ont pas été étudiés et qui sont probablement dans l'ordre des mêmes pourcentages que les premiers cas, c'est-à-dire avec 80 p. 100 d'erreurs.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous ne savons pas d'où le député tire ses conclusions. Nous revoyons...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, si le député voulait bien prêter attention, il se rendrait compte que nous revoyons 37 dossiers, comme le premier ministre l'a dit. Nous rendrons publics les résultats de ces études et nous verrons alors quelles seront les circonstances.
J'aimerais également ajouter qu'en plus de cette révision, notre plan en six points garantit que nous touchons à tous les dossiers actifs et cela nous aidera, j'en suis persuadée, à mettre au point un système de qualité qui permettra de régler ce problème.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quelle crédibilité a cette ministre qui essaie de sauver sa peau, quand elle dit qu'on procède à partir de rien? N'importe qui sait très bien que dans le domaine de la vérification, à partir d'un échantillonnage, on sait si oui ou non ça va mal dans un ministère. Le constat, c'est que cela va très mal dans son ministère.
Pourquoi la présidente du Conseil du Trésor a-t-elle dit que c'était très grave et a-t-elle donné des directives à tous les ministères, si ce n'est pas grave et que cela va bien au ministère du Développement des ressources humaines?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la marque d'un bon gouvernement est de savoir quoi faire quand on a un problème.
Que fait-on? On identifie le problème, sa nature et sa portée. C'est ce que la ministre a fait. Ce qu'on fait aussi, c'est de présenter un plan d'action pour corriger les problèmes du ministère. C'est ce que la ministre a fait.
En plus, on s'assure qu'il y ait un plan pour assurer un suivi pour être certain que le processus en cours corrige les problèmes qui ont été notés. C'est exactement ce que ma collègue du Développement des ressources humaines a fait.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est en déni de la réalité.
Plus tôt aujourd'hui, elle a admis que, le 17 novembre, elle avait pris conscience de la réalité en découvrant la vérification qui faisait état d'un énorme gaspillage au sein de son ministère. Cependant, le 16 décembre, ici même, elle a déclaré: «Aucune somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires aient été données.»
Pourquoi cette contradiction? Pourquoi la ministre donne-t-elle une image aussi faussée des faits? Pourquoi ne dit-elle pas la vérité?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de contradiction. Si le député remettait cette réponse dans son contexte, on verrait que les questions de ses collègues portaient sur des projets précis.
Je maintiens ce que j'ai dit à la Chambre.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ces esquives n'empêcheront pas la ministre de rendre des comptes. À ce propos, le premier ministre déclarait en 1991: «lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son ministère». Il ajoutait: «Si des maladresses sont commises dans un ministère [...] le ministre [...] sera entièrement responsable.»
Pourquoi le premier ministre a-t-il manqué à sa parole? Pourquoi ne tient-il pas la ministre du Développement des ressources humaines responsable des maladresses commises dans son ministère et responsable d'avoir induit la Chambre en erreur? Pourquoi la ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés de ne pas utiliser l'expression induire en erreur. Je trouve la question irrecevable. Si la ministre veut répondre, elle le peut.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mes ministres et moi assumons toujours nos responsabilités et c'est exactement ce que nous faisons à ce moment-ci. Le vérificateur général travaille en collaboration avec de hauts fonctionnaires du ministère pour garantir le professionnalisme de la vérification. C'est ce qui se passe en ce moment.
De l'avis du vérificateur, dans 37 cas, les problèmes étaient plus complexes. Jusqu'à maintenant, pour des sommes totalisant 12 millions de dollars, on a relevé 251,50 $ en paiements en trop. Nous recouvrerons cet argent.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre serait plus crédible s'il changeait de cassette.
Comment peut-il nous faire croire que le problème est réglé et que ça se réduit à 200 000 $ et quelques «guidis», quand il y a au moins 30 000 cas qui doivent être étudiés? On en a étudié 459 et la plupart d'entre eux étaient problématiques; donc, au moins 80 p. 100.
Le premier ministre devrait changer de cassette et nous dire la vérité sur ce qui se passe dans ce ministère.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre programme tire sa force en partie du fait que nous présenterons aux Canadiens des rapports trimestriels faisant état de la mise en oeuvre du plan et des résultats de celui-ci.
Je vais être présente au comité demain. Nous allons parler des résultats obtenus à ce jour. Par la suite, je me présenterai trimestriellement devant les Canadiens pour rendre compte des résultats.
Le processus est ouvert et nous allons régler le problème.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Depuis plusieurs semaines, c'est la colère chez les consommateurs et les camionneurs concernant les prix du carburant à la pompe, du diesel et de l'huile à chauffage au Canada et au Québec.
Les consommateurs ont raison et veulent savoir pourquoi le prix de l'essence continue à grimper et pourquoi les gouvernements ne font rien pour remédier à la situation.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais indiquer que le député a raison de soulever une question qui est très importante pour...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. John Manley: Ceci ne semble pas être une question importante pour les réformistes, monsieur le Président.
Je dirais, tout d'abord, que s'il y a un problème au niveau des ventes au détail, c'est la responsabilité des gouvernements provinciaux de les régler. Deuxièmement, j'ai noté les rapports médiatiques de son comté qui disent que les prix du carburant diesel sont passés de 42¢ le litre à 78¢ le litre.
Je suis certain que le ministre des Ressources naturelles serait d'accord avec moi que nous devrons recevoir une explication et j'aimerais...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de DRHC a élaboré un plan en six points. Elle a dilapidé un milliard de dollars. Elle a essayé pendant cinq mois de cacher la vérification. Elle s'est levée en cette Chambre et a prétendu que tout était rose et qu'il n'y avait pas de problème. Elle a tenté de blâmer ses bureaucrates. Et maintenant, nous constatons que le FTCE sert d'occasion à des exercices de relations publiques.
Il est clair que la prochaine étape devra être la démission de la ministre. Où en est-elle maintenant? À l'étape cinq et demi?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député a totalement et entièrement tort. J'ai reçu le rapport de la vérification interne. J'ai dit que nous avions des problèmes importants quant à l'administration de nos subventions et contributions. J'ai pris cela très au sérieux. J'ai exigé qu'on mette sur pied un solide plan de gestion. La mise en oeuvre de ce plan a commencé et nous allons en faire rapport aux Canadiens à intervalles réguliers jusqu'à ce que le problème soit réglé.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministère du Développement des ressources humaines est la Bre-X du gouvernement. Dans ce cas, on n'a pas trafiqué les résultats de la prospection, mais emberlificoté les contribuables.
Une petite vérification par échantillonnage du cinquième des activités du ministère a révélé que 87 p.100 des dossiers ne faisaient l'objet d'aucun suivi et que, dans 15 p. 100 des cas, aucune demande n'avait été présentée. Si c'était un PDG d'une société qui faisait pareille annonce, les actions de la société chuteraient et il serait congédié.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils accepter autre chose que la démission de la ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse, mais je pense que personne de ce côté-là de la Chambre n'a réellement lu le rapport de vérification interne.
Ce document traite des défis administratifs que le ministère doit relever et de la paperasserie qu'il doit gérer. Nous prenons ce document très au sérieux, car notre ministère doit reposer sur des assises solides pour s'occuper des importantes subventions et contributions qui sont investies dans les circonscriptions partout au Canada.
Nous prenons ce rapport très au sérieux. Les Canadiens veulent que nous réglions le problème et c'est ce que nous allons faire.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, nous avons tous entendu parler du Livre de Kells. Le leader libéral à la Chambre est le principal auteur du livre de la foutaise. Le premier ministre sait qu'il s'agit du livre de la foutaise, sinon il le partagerait avec nous. Il le déposerait et il nous laisserait prendre connaissance de son contenu.
J'ai mon propre livre des faits, et j'y constate que les réductions d'AE ont fait perdre 20 millions de dollars à ma circonscription l'an dernier. Pourtant, nous n'avons pas eu droit au moindre cent du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Le premier ministre peut-il nous dire en vertu de quel ensemble de règles pervers des circonscriptions riches comme celles d'Edmonton-Ouest et de Brant ont droit à de l'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois pendant que ma propre circonscription n'a pas droit au moindre appui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a constaté hier qu'il ne savait pas que sa circonscription avait été plus favorisée que toute autre. Il devrait vérifier ces faits. Il sait que c'est disponible. Des programmes s'appliquent dans certaines circonscriptions et d'autres programmes, ailleurs. En réalité, la circonscription du député a assez bien fait. Il a été étonné d'apprendre qu'il ne savait pas ce qui se passe dans sa circonscription.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis absolument renversé que cet homme, qui se présente comme le champion de la clarté au pays, soit en réalité le grand prêtre de l'obscurantisme. Il est le premier ministre de la désinformation et il se cache derrière...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Passez directement à votre question.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, ma question est simple. Si le Fonds transitoire pour la création d'emplois n'est pas une caisse électorale libérale, comment se fait-il que des circonscriptions libérales riches et présentant un taux de chômage inférieur à celui de ma circonscription ont eu droit à des millions de dollars? Ma propre circonscription...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des règles s'appliquent dans toutes les circonstances. Nous leur avons donné de l'argent. L'analyse des activités du fonds révèle que les circonscriptions de tous les partis d'opposition ont reçu plus d'argent que les circonscriptions libérales parce qu'en Ontario l'économie est plus vigoureuse que dans les Maritimes, par exemple, ou dans le secteur rural du Québec.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, au cours de conférences de presse, la semaine dernière, des hauts fonctionnaires du ministère nous avisaient que la ministre avait été mise au courant des problèmes au DRHC au mois d'août, durant la transition.
J'ai personnellement reçu un document qui datait du 5 octobre. Le document avait été terminé avant le rapport. Aujourd'hui, la ministre nous dit qu'elle n'a été avisée que le 17 novembre. Il y a énormément de confusion. Qui dit la vérité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député a parlé d'argent qui a été donné à des entreprises et ensuite, d'argent qui avait été donné au Parti libéral.
J'ai ici une liste de plusieurs projets dans son comté qui ont reçu de l'argent du gouvernement canadien et qui ont contribué à sa caisse électorale.
Peut-être qu'il devrait appeler la police à ce sujet-là.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, d'après les documents des comptes publics, huit sociétés à numéro ont reçu 3,9 millions de dollars. Pourtant, il semble que ces sociétés n'aient aucune existence concrète.
La ministre peut-elle nous dire qui est propriétaire de ces sociétés et où cet argent est passé?
Le Président: Notre Règlement ne prévoit pas qu'on réponde à des questions précises comme celle-là. La question est irrecevable. J'ai vu le premier ministre se lever. S'il veut répondre, je vais accepter qu'il le fasse.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut demander à un ministre de donner des renseignements sur un des milliers de cas dont un ministère s'occupe. Le Feuilleton est là pour ça. La ministre va comparaître devant le comité demain, accompagnée de ses collaborateurs, et c'est là qu'il faudra poser ces questions.
Hier, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a parlé de contributions et de la GRC. Je dois dire à la Chambre qu'une société, C. F. Dickson Forest Products, qui a donné 1 000 $ au leader du Parti progressiste-conservateur à la Chambre pendant la campagne, n'a pas donné un sou au Parti libéral.
* * *
LE BUDGET
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, comment pourrait-on attendre de quelqu'un qu'il soit au courant d'un montant aussi insignifiant que 3,9 millions de dollars?
La tradition veut qu'on pose, à cette époque-ci de l'année, une question très précise au ministre des Finances. Or, nous savons que le premier ministre a tenté de souffler la vedette au ministre des Finances, sans doute en raison d'une petite rivalité qui les oppose.
Le ministre des Finances peut-il nous dire quand il va déposer le budget?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me livrais à un exercice de réchauffement.
Il est vrai que la semaine dernière, des sources inconnues ont émis une hypothèse quant à la date de présentation du budget et je suis ravi d'annoncer que cette hypothèse s'est révélée juste.
[Français]
C'est un plaisir pour moi d'annoncer que le budget sera déposé à la Chambre, le lundi 28 février à 16 heures.
* * *
[Traduction]
LA CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: Je signale à tous les députés que la Chambre vit aujourd'hui un moment très spécial de son histoire.
J'ai le plaisir et l'honneur de déposer un nouvel ouvrage de référence original intitulé House of Commons Procedures and Practice—La Procédure et les Usages de la Chambre des communes.
La plupart des députés ont l'habitude, et c'est la raison pour laquelle le nouvel ouvrage est important, d'utiliser certains ouvrages de référence sur la procédure qui sont à notre disposition sur le Bureau, par exemple le Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, de Bourinot, rédigé dans les années 1880 et la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, paru dans les années 1920.
À compter d'aujourd'hui, les députés du Parlement canadien auront accès à une multitude de références aux règles, précédents et usages de la Chambre des communes, expliqués de façon claire et détaillée.
Le nouvel ouvrage, rédigé par les spécialistes de la procédure de la Chambre des communes, traite de la procédure et des usages en vigueur à la Chambre. L'équipe de rédaction a oeuvré sous la direction de notre Greffier, M. Robert Marleau, et du greffier adjoint, M. Camille Montpetit.
[Français]
L'ouvrage comprend 24 chapitres, 15 annexes et 5 800 notes en bas de page. Y sont traitées des questions comme le privilège parlementaire, la charge de Président, les règles et le déroulement du débat, le processus législatif, les comités, les mesures d'initiative parlementaire, et bien d'autres encore.
Les principales décisions et déclarations des Présidents sont passées en revue, et les nombreux usages, interprétations et précédents qui sont propres à notre Chambre des communes du Canada sont clairement expliqués.
[Traduction]
Cet ouvrage de référence, qui est nôtre, sera utilisé non seulement à la Chambre, mais partout au Canada et dans les pays du Commonwealth. J'invite tous les députés à l'utiliser avec fierté. Je remercie les greffiers et tous ceux qui ont oeuvré à la rédaction de ce magnifique ouvrage, dont vous recevrez tous un exemplaire. Je dépose ce document en votre nom.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES QUESTIONS ET LES RÉPONSES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un rappel au Règlement auquel, j'en suis persuadé, vous apporterez toute l'attention voulue.
Depuis quelques jours, on pose des questions au premier ministre et à la ministre du Développement des ressources humaines au sujet de la gabegie à DRHC. Dans plusieurs cas, des députés de l'opposition officielle et, sauf erreur, d'autres partis, ont donné des exemples précis de mauvaise utilisation de fonds qu'ils ont découverts. Vous avez jugé leurs questions irrecevables, car elles portent sur des exemples précis d'actions répréhensibles au sujet desquelles on ne peut pas s'attendre à ce que les intéressés sachent quelque chose.
Lorsqu'on pose des questions de façon générale, le gouvernement répond par des exemples précis d'utilisation des fonds en vue de jeter le discrédit sur les députés ou de les placer dans l'embarras. Je trouve cela tout à fait inacceptable. Je me demande si vous allez juger ces réponses irrecevables comme vous l'avez fait pour les questions.
Le Président: Selon notre pratique et nos traditions, on ne peut pas s'attendre à ce qu'un ministre ou le gouvernement puisse répondre à une question extrêmement précise sur un cas bien particulier alors qu'il y a, disons, 500 cas de ce genre. En effet, je ne sais pas si on peut s'attendre à ce que le ministre connaisse les 500 cas. Cependant, lorsqu'un député pose une question, je suppose, et je pense que c'est le cas de la plupart des députés, que le député veut obtenir le plus de renseignements et le plus de détails possible dans la réponse.
On peut prétendre que d'un côté, on obtient trop de détails, mais certains députés me disent qu'ils n'en obtiennent pas assez. Il faut parvenir à un équilibre pour faire en sorte que les questions soient assez générales pour pouvoir conduire à une réponse. Cependant, lorsque la question est trop précise, je pense qu'on s'attend à l'impossible de nos ministres. C'est la raison pour laquelle nous procédons comme nous le faisons.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
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RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
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COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quinzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du comité législatif sur le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec. Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.
J'ai également l'honneur de présenter le quinzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires au sujet de la liste des membres associés du Comité de liaison. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du quinzième rapport plus tard aujourd'hui.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux m'assurer d'avoir bien compris le député. Il me semble qu'il a dit qu'il déposait le rapport du comité qui parlait seulement du Québec.
Il a fait référence au projet de loi C-20 qui était pour le Québec. Pourtant, le premier ministre nous tient un discours ici, à la Chambre, qui dit que le projet de loi C-20 concerne tout le Canada.
Le vice-président: Si j'ai bien entendu, l'honorable secrétaire parlementaire a lu le titre du projet de loi, et c'est de là que vient le mot «Québec». Je crois que c'est la réponse.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-421, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations.
—Monsieur le Président, la Société pour l'expansion des exportations est soustraite à l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de même qu'à l'application de la Loi sur l'accès à l'information et à celle des dispositions de la Loi sur le vérificateur général exigeant que tous les ministères fédéraux et certains organismes se dotent de stratégies de développement durables et les mettent en oeuvre. Il en résulte que la Société pour l'expansion des exportations a soutenu certains projets préjudiciables à l'environnement et même aux droits de la personne dans des pays où des sociétés canadiennes exercent leurs activités.
Par exemple, la SEE a contribué à financer des sociétés minières qui ont causé des déversements massifs de résidus miniers. Les députés se rappellent-ils le déversement de cyanure de la mine Kumtor au Kirghizstan, de la mine d'or Omai au Guyana et de la mine de cuivre OK Tedi en Papouasie-Nouvelle-Guinée?
Il est non seulement très souhaitable mais également urgent que la politique de la Société pour l'expansion des exportations se guide sur des principes écologiques solides, et le projet de loi vise à atteindre un tel objectif.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
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LE CODE CRIMINEL
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-422, Loi modifiant le Code criminel, afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance en l'inviolabilité de la vie humaine.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter aujourd'hui ce projet de loi tendant à modifier le Code criminel afin d'interdire la coercition à l'égard d'actes médicaux. Le projet de loi a pour but de faire en sorte que les prestateurs de soins de santé travaillant dans des établissements de santé de divers genres ne soient jamais forcés de participer contre leur gré à des avortements ou à des actes d'euthanasie. Le projet de loi lui-même n'interdit pas l'avortement ou l'euthanasie, mais rend illégal de forcer une personne à participer à un avortement ou à un acte d'euthanasie.
Chose incroyable, des membres du personnel médical au Canada ont été congédiés parce que la loi ne protège pas de façon assez explicite ces droits de conscience. Le projet de loi les énoncera de façon explicite.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présenté à la Chambre le 16 décembre 1999, soit adopté. Le rapport établit le mandat du comité, son quorum et son droit de siéger pendant les séances du Sénat.
Le vice-président: Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre afin de présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le quinzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit agréé.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
COMPTES PUBLICS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je propose: Que le premier rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté le lundi 15 novembre 1999, soit agréé.
Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour traiter de ce sujet. Je m'en voudrais de ne pas souligner les problèmes qui sévissent actuellement au ministère du Développement des ressources humaines en traitant de cette question.
Il semble évident que le gouvernement fait actuellement face à un énorme problème en ce qui a trait au contrôle de ses dépenses. Je ne crois pas que je pourrais trouver un meilleur exemple dans tout ce que j'ai vu au cours des six années que j'ai passées ici que ce qui se passe actuellement au ministère du Développement des ressources humaines.
J'aimerais tout d'abord parler des faits et attirer ensuite l'attention sur la réponse formulée par la ministre aujourd'hui au cours de la période des questions.
J'aimerais souligner certaines des grandes lignes de la vérification qui nous ont été révélées dans le cadre de la vérification interne dont nous avons été mis au courant lorsque le Parti réformiste, suite à une demande d'accès à l'information, a forcé la ministre à révéler tout ce cafouillage et à expliquer clairement tout ce qui se passe dans son ministère.
J'aimerais reprendre certains faits parce que je suis d'avis que des renseignements soulevés aujourd'hui au cours de la période des questions ont probablement laissé planer une certaine confusion.
Des 459 dossiers de projets revus, 15 p. 100 ne comprenaient pas de demande officielle. C'est une vérification au hasard. Il y a des milliers et des milliers de dossiers. Ce n'était qu'un pourcentage infime. Des dossiers examinés, dans 72 p. 100 des cas, il n'y avait pas de prévision des mouvements de trésorerie; dans 46 p. 100 des cas, il n'y avait aucune indication du nombre de participants; dans 25 p. 100 des cas, il n'y avait aucune description des activités financées ou des caractéristiques des participants; et dans 11 p. 100 des cas, il n'y avait pas de projet de budget. Ces choses sont assez élémentaires.
Dans 11 p. 100 des dossiers examinés, on ne décrivait pas les résultats attendus, et dans 97 p. 100 des cas, il n'y avait aucune preuve que quelqu'un avait vérifié si le bénéficiaire devait de l'argent au ministère du Développement des ressources humaines. Sur 10 dossiers examinés, huit ne contenaient aucune preuve de contrôle financier et 87 p. 100 de tous les dossiers ne contenaient aucune preuve de supervision.
Ces demandes de subventions totalisent un milliard de dollars. Un grand nombre de personnes en parlent comme d'un fiasco, d'une bourde d'un milliard de dollar. C'est épouvantable. Je ne pense pas que quiconque se souvienne d'une chose aussi mal gérée, par quelque ordre de gouvernement que ce soit. C'est absolument scandaleux.
Je vais parler de certaines choses que nous avons entendues aujourd'hui pendant la période des questions en réponse aux questions fort sérieuses que nous avons posées à la ministre sur sa gestion, ou plutôt mauvaise gestion, de cette affaire. Il y a un instant, nous avons vu le ministre du Commerce international qui a certainement sa part de responsabilité dans tout ça. Cependant, je veux parler du rôle de la ministre actuelle dans cette affaire. À chaque fois que nous lui posons une question sur l'obligation qu'elle a de rendre des comptes, elle essaye instantanément de détourner l'attention et parle de ce qu'elle va faire à l'avenir.
Le concept d'obligation redditionnelle inclut le fait d'assumer la responsabilité pour le rôle que l'on a joué relativement à un problème passé. C'est un aspect que le gouvernement essaye d'éviter à chaque fois qu'il en a l'occasion. Il se refuse carrément à parler de ce qui s'est passé auparavant, comme si ça n'avait aucune importance. Dans le secteur privé, quand il y a un problème, la première chose que font les gens, c'est admettre leur responsabilité et subir leur châtiment ou, s'ils refusent d'admettre leur responsabilité, ils sont réprimandés par leurs supérieurs et, dans certains cas, mis à la porte.
Le gouvernement pense en quelque sorte que nous allons tous l'ignorer, que ce qui est passé n'a pas d'importance et que nous devrions simplement oublier et pardonner. Or, nous parlons d'un milliard de dollars qui appartient aux contribuables à une époque où les Canadiens craignent à juste titre qu'on ne consacre pas d'argent à certains services tout à fait essentiels. Les gens disent, et je crois qu'ils ont raison, que les taxes au Canada sont nettement trop élevées et pourtant le gouvernement est à la tête d'une somme d'argent considérable qu'il ne sait pas gérer, une somme d'un milliard de dollars à notre connaissance.
Beaucoup d'entre nous soupçonnons qu'il y a au gouvernement une culture de la négligence. Nous pouvons signaler d'autres ministères où toutes sortes de subventions sont distribuées, bien souvent, soupçonnons-nous, pour des raisons totalement mauvaises.
La ministre prend-elle aujourd'hui ses responsabilités? Absolument pas. La contradiction était tellement flagrante qu'elle a essayé de classer l'affaire. Nous avons fait remarqué, et elle l'a admis aujourd'hui à la Chambre, qu'elle était au courant de ces problèmes le 17 novembre. Peut-être l'était-elle déjà avant cela, nous l'ignorons, mais en tous cas, elle a admis qu'elle était au courant le 17 novembre.
Toutefois, le 16 décembre, quand mon collègue l'a questionnée au sujet des problèmes au sein du ministère du Développement des ressources humaines, elle a déclaré: «aucune somme n'avait été versée avant que les approbations nécessaires aient été données». C'est tiré directement du hansard. Elle a complètement dissimulé ce qui se passait dans son ministère. Elle est seule responsable de dissimuler les faits au public, des faits qui à mon avis sont essentiels. Nous parlons d'un milliard de dollars à une époque où les gens s'inquiètent entre autres des soins de santé, des impôts qui sont trop élevés et de l'aide aux Prairies qui ne vient pas.
Bien qu'il soit vrai que le gâchis remonte bien plus loin que la ministre, qu'il remonte au ministre précédent, au ministre avant lui et aux bureaucrates de Développement des ressources humaines, et cela ne fait aucun doute, il ne fait aucun doute non plus que la ministre actuelle est celle qui est responsable de cacher les faits sur la situation. Elle seule est responsable. À mon avis, il s'agit là d'une violation qui mérite un congédiement.
Selon moi, elle devrait démissionner, car c'est ce qu'il convient de faire. Cependant, si elle refuse, le premier ministre a l'obligation de la congédier. Nous nous rappelons les paroles qu'il a prononcées en 1991. Il a dit à la Chambre que, s'il devenait premier ministre, et si un de ses ministres agissait de la sorte, si un problème surgissait, la responsabilité ne serait pas refilée à quelqu'un d'autre, elle s'arrêterait à ce ministre, qui en accepterait la responsabilité.
Or, le premier ministre s'attend aujourd'hui que les Canadiens fassent complètement abstraction de toutes ces promesses voulant que son gouvernement serait en quelque sorte meilleur que le précédent et qu'il règlerait les problèmes directement. Cependant, les Canadiens ne peuvent pas en faire abstraction. C'est inadmissible. Il s'agit de un milliard de dollars et, je le répète, c'est un des pires gâchis dont je puisse me souvenir dans toute l'histoire de la Chambre. Et les libéraux voudraient que nous en fassions abstraction. Nous ne le ferons pas. Je peux garantir à la Chambre que l'opposition officielle ne chôme pas et que nous allons insister jusqu'à ce que le gouvernement nous rende justice.
Je voudrais parler un peu d'une autre chose que la ministre a dite pendant la période des questions d'aujourd'hui. Bien sûr, elle voulait que nous oubliions le passé. Elle voulait que nous oubliions et que nous passions l'éponge, même s'il s'agit d'une bagatelle de un milliard de dollars. Elle a également déclaré qu'elle dispose d'un plan en six points, que son ministère a mis ce plan en oeuvre et que, dorénavant, tout ira comme sur des roulettes, tout ira merveilleusement bien.
La ministre a oublié d'indiquer que, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les procédures dont elle parle devraient déjà être appliquées. Le gouvernement devrait les avoir déjà mises en oeuvre. Cela n'a rien de nouveau. Il incombe à la ministre d'y veiller. Je ne sais plus combien de fois le vérificateur général a pris le gouvernement à partie pour ne pas avoir suivi ces procédures élémentaires qui sont prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Mais le gouvernement fait la sourde oreille.
Voilà que nous découvrons cet immense gâchis, non pas à l'initiative du gouvernement, mais bien parce que nous l'avons forcé à nous le dévoiler. Les libéraux soutiennent avoir un nouveau plan de redressement. Or il s'agit tout simplement d'un plan qui n'avait jamais été mis en oeuvre jusqu'ici.
Le vérificateur général n'a eu cesse de réclamer la définition d'objectifs précis et mesurables pour chacune des initiatives nouvelles entreprises par le gouvernement. Or que découvre-t-on? Que des subventions ont été distribuées à gauche et à droite sans que, dans bien des cas, des emplois ne soient créés. En fait, il est souvent arrivé que ces fonds soient consacrés à des projets qui n'ont jamais été avalisés. Mais comme aucun contrôle n'avait été mis en place, le gouvernement ne disposait d'aucun moyen pour découvrir le pot aux roses.
Il y a eu par exemple cette subvention qui devait financer une étude sur les garderies. Une autre devait permettre d'acheter du mobilier pour une bande d'autochtones de la Colombie-Britannique, qui en avait fait la demande, et elle plutôt servi à l'achat de bijoux.
Les Canadiens sont en droit d'être non seulement inquiets, mais aussi scandalisés par l'optimisme déplacé du gouvernement qui voudrait que l'on oublie la chose, et qui prétend que c'est de la vieille histoire et que le problème sera corrigé à l'avenir.
Le principe de la responsabilité exige que les coupables soient punis. Les Canadiens sensés veulent que quelqu'un assume la responsabilité de ce gâchis. Pour le moment, ce n'est pas encore chose faite. Personne n'a accepté d'assumer la responsabilité et de démissionner. Personne ne s'est engagé à congédier les fonctionnaires qui ont pris ces décisions. Rien de semblable.
Le gouvernement fait fausse route s'il croit que les Canadiens permettront au ministre, dans le prochain budget, de dépenser l'argent des contribuables canadiens dans toutes sortes de nouveaux projets ou d'augmenter les dépenses des ministères, alors que nous savons que le gouvernement est complètement pourri par sa mauvaise gestion et son manque de responsabilité. Pourquoi les contribuables accepteraient-ils de donner un seul cent au gouvernement, sachant ce qu'il fait de leur argent et à quel point il s'efforce de reléguer le problème aux oubliettes?
Les Canadiens sont en droit de demander que nous passions en revue chaque ministère, notamment le ministère du Développement des ressources humaines, et que nous ne nous arrêtions pas aux projets qui ont déjà été examinés mais que tous les projets soient passés en revue, afin de mettre au jour et éliminer le gaspillage, la mauvaise gestion et la corruption.
Nous pourrions en faire autant au ministère du Patrimoine canadien, qui verse chaque année des centaines de millions de dollars en subventions. Nous pourrions examiner tous les programmes du ministère.
Nous devrions en faire autant au ministère de l'Industrie, où on sait que le gouvernement subventionne à coup de millions de dollars des entreprises tout à fait rentables. Pourquoi ces entreprises touchent-elles cet argent? Rendent-elles compte de son utilisation? Devraient-elles même bénéficier d'une aide? Évidemment, nous pensons que non. Selon nous, il vaudrait mieux laisser cet argent dans les poches des contribuables, qui en feraient un usage beaucoup plus responsable que les fonctionnaires et les politiciens.
Nous devrions aussi examiner les programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je ne sais combien de fois le vérificateur général a dénoncé le manque de contrôle au sein du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le fait que nous ignorons comment est dépensé l'argent qui est versé aux bandes indiennes.
Tout récemment en Alberta, des accusations de mauvaise gestion ont été portées contre des membres de bandes indiennes. Le gouvernement prend-il la chose au sérieux? Non, il essaie de classer l'affaire.
Nous pourrions continuer. Il est temps d'examiner sérieusement ce qui se passe à l'ACDI aujourd'hui. De nombreuses personnes font remarquer avec raison—et nous avons soulevé ces questions à la Chambre par le passé—qu'une partie de l'argent dépensé par le gouvernement par l'intermédiaire de l'ACDI l'est pour des raisons politiques; il s'agit de l'attribution politique de ressources économiques.
Je dirais que ce n'est pas seulement un milliard de dollars qui est mal géré et dont on rend compte de façon inadéquate. Ce sont des milliards et des milliards de dollars, et le gouvernement n'a pas l'autorité morale de demander un sou de plus jusqu'à ce que le vérificateur général ait réalisé une étude sur tous les ministères et ait mis en évidence le gaspillage et la mauvaise gestion qu'il y a eu, nous le savons tous.
Je me souviens d'un sondage sur le ministère des Finances il y a environ un an. Ce sondage indiquait que le public pensait, à l'époque, qu'il y avait encore beaucoup de gaspillage au gouvernement fédéral. Bien entendu, à l'époque, le gouvernement fédéral l'aurait nié. Il aurait dit: «Du gaspillage? Vous savez, nous avons mené une étude sur ce programme et nous avons remédié au problème.» Une fois de plus, le public aurait fait preuve de beaucoup plus de discernement que le gouvernement, qui ne sait absolument pas comment dépenser l'argent des contribuables. Il dépense cet argent comme si c'était le sien et comme si cet argent poussait dans les arbres.
Aujourd'hui, les Canadiens paient les impôts sur le revenu les plus élevés des pays du G-7, et de loin. C'est avec raison qu'ils sont préoccupés par le fait que le gouvernement ne semble absolument pas comprendre à quel point ils travaillent dur pour gagner cet argent, que le gouvernement voit en le contribuable un pigeon qu'il faut plumer de temps à autre et qu'il veut le faire en suscitant le moins de protestations possible. Ils le font chaque année en perpétuant la non-indexation des tranches d'imposition et en adoptant d'autres mesures fiscales qui rapportent encore plus d'argent. Le gouvernement gaspille complètement cet argent dans de si nombreux cas.
J'exhorte mes collègues d'en face à tenir compte non seulement des préoccupations de l'opposition officielle mais aussi de celles de tous les Canadiens qui ont soulevé beaucoup de questions et qui se font beaucoup de soucis à ce sujet. Chaque fois que nous syntonisons une émission-débat, nous entendons parler de ces préoccupations. Nous recommandons fortement au gouvernement de se pencher sérieusement sur cette question.
À mon avis, le gouvernement n'a pas vraiment saisi le message à l'occasion de la récente levée de boucliers concernant les 20 millions de dollars qui étaient censés être accordés à la LNH. C'était déjà fort inquiétant, mais nous sommes ici en présence d'un problème qui est littéralement 50 fois pire.
Mes collègues d'en face ne semblent pas croire qu'il existe un problème. Je les préviens que, à moins qu'ils n'assument la responsabilité, cette question les hantera jusqu'à la prochaine campagne électorale. L'opposition officielle veillera expressément à en faire un thème de la prochaine campagne électorale.
Il est aussi temps de parler de ce qui se passe dans les autres ministères que nous avons mentionnés. À notre avis, le problème ne se limite pas au ministère du Développement des ressources humaines. Selon nous, il existe une culture de négligence au sein du gouvernement. Le gouvernement est complètement pourri comme en fait foi la simple négligence, l'incompétence et la gestion de l'argent des contribuables. Comme je l'ai souligné, nous avons déjà la preuve que cette situation prévaut au ministère des Affaires indiennes.
Nous avons aussi pu le voir assez à l'occasion de l'affaire des fêtes organisées à bord de navires de la Garde côtière sur la côte Atlantique du Canada. Nous avons vu là un cas où l'argent des contribuables a été utilisé à mauvais escient.
Mon collègue de St. Albert a soulevé ces questions maintes et maintes fois. En qualité de président du comité des comptes publics, il produit un rapport sur le gaspillage qui fait ressortir que ce ne sont pas uniquement quelques dollars, mais bien des millions de dollars qui sont dilapidés chaque année dans chaque ministère.
À mon avis, je ne saurais trop insister sur l'importance que revêt la tenue d'une vérification indépendante portant sur ce qui se passe au gouvernement. De toute évidence, on ne peut tout simplement pas se fier à la tenue de celle-ci par le gouvernement. Nous avons vu ce qui se produit lorsqu'on lui permet d'aller de l'avant et de prendre lui-même toutes les décisions.
En terminant, je ferai une dernière mise en garde. Le gouvernement aura tendance à dire qu'il avait maîtrisé le problème. Le gouvernement va essayer de limiter le débat au ministère du Développement des ressources humaines. Nous ne devons pas le laisser faire.
Les choses sont maintenant claires. L'actuelle ministre du Développement des ressources humaines était auparavant titulaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, où il y a eu tant de problèmes. L'actuelle ministre du Commerce international a été à la tête du ministère du Développement des ressources humaines avant d'occuper son poste actuel. Celui qui est aujourd'hui ministre des Affaires étrangères a également été des ressources humaines.
Si ces ministres ont toléré toutes ces choses, je voudrais savoir ce qui se passe dans leurs ministères actuels. Je présume que la gestion y est aussi allègrement négligée aujourd'hui. Je dirais en outre que le premier ministre, qui semble si optimiste et insouciant devant toute cette affaire, doit en fin de compte être tenu responsable puisque c'est lui qui a nommé ces ministres.
Pour résumer, le gouvernement devrait avoir honte de son inertie devant ce cafouillis d'un milliard de dollars. Le principe de la responsabilité exige que soient punis les coupables de ces erreurs de gestion.
En somme, nous croyons qu'une ou plusieurs démissions s'imposent. Le moyen de sortir de ce gâchis, c'est de se demander si ces subventions sont vraiment nécessaires, et si elles doivent être versées par ce niveau de gouvernement. Nous croyons au fond qu'il nous faut une gestion financière transparente, ce que ne nous a pas donné ce gouvernement, qui cache les faits chaque fois qu'il en a l'occasion. La ministre du Développement des ressources humaines l'a montré on ne peut plus clairement aujourd'hui pendant la période des questions.
Que cela serve d'avertissement au gouvernement. À son péril, il a refusé de tenir compte des préoccupations de la population.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention et intérêt l'intervention du député réformiste qui était très justifiée dans cette situation scandaleuse dans laquelle le gouvernement fédéral nous a placés, c'est-à-dire le gaspillage. Présentement, au moment où on se parle, on pense que c'est un milliard de dollars, mais ce peut être davantage.
Effectivement, si on fait un petit calcul mathématique et qu'on sait que sur 459 cas étudiés sur 30 000, la problématique va à 80 p. 100 des cas étudiés, cela veut dire que si on prend les 30 000 cas, cela pourrait vouloir dire que 24 000 dossiers seraient incomplets, frauduleux, ou dans lesquels il pourrait y avoir un manque d'argent. J'aimerais donc qu'il intervienne sur ce point-là. Combien de milliards de dollars pourrait-on retrouver à ce niveau-là?
Maintenant, j'aimerais aussi qu'il nous donne son opinion sur les quotas. On sait qu'on ne peut pas parler de mauvaise gestion mur-à-mur, parce que lorsqu'il s'est agi d'administrer des quotas, c'est-à-dire d'empêcher des hommes et des femmes d'obtenir des prestations d'assurance-emploi...
Une voix: Là, il était bon.
M. Benoît Sauvageau: ...lorsqu'il a été question de couper le revenu essentiel d'une famille, que ce soit dans les Maritimes, au Québec ou un peu partout, on a vu que leur taux de rendement se situait au-delà de 100 p. 100.
Dans mon comté de Repentigny, le taux de quotas a atteint 140 p. 100 pour les hommes, les femmes, ceux qui se sont vu couper leurs prestations d'assurance-emploi.
J'aimerais aussi l'entendre sur un autre sujet qui est discuté au Comité permanent des comptes publics, c'est-à-dire la stratégie d'information financière. Ce gouvernement, voulant mieux gérer l'argent des Canadiens—on peut comprendre pourquoi—propose une nouvelle façon de gestion comptable pour administrer l'argent des Canadiens et des Canadiennes. Dans l'ensemble des ministères et des agences, on propose donc un nouveau système comptable qui s'appelle la stratégie d'information financière.
On nous apprenait récemment que ce système devait être implanté dans l'ensemble des ministères à compter du 1er avril 2001. Lorsqu'on demande aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor combien va coûter l'implantation de ce système pour l'ensemble des ministères et des agences canadiennes, cela peut paraître surprenant, mais la réponse, c'est qu'ils ne le savent pas.
Ils pensent qu'il s'agira peut-être de 400 millions de dollars, peut-être de 500 millions de dollars, ou même de un milliard de dollars. On parle de l'implantation d'un système pour mieux gérer l'argent, mais on ne sait même pas combien il en coûtera pour l'implanter. Et il ne s'agit pas de 211 $ ou de 200 000 $, comme le premier ministre le dit, en tentant de camoufler les chiffres ici, à la Chambre.
On parle de 400 millions, 500 millions ou d'un milliard de dollars, ou on ne le sait pas. On parle d'un système financier et comptable. J'aimerais entendre l'opinion du député réformiste sur cette autre preuve du laxisme du gouvernement dans la gestion des fonds publics. J'aurais plusieurs autres questions à lui poser, mais je vais attendre ses réponses.
[Traduction]
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions pertinentes et de l'intérêt qu'il porte à ce sujet. Nous nous préoccupons tous vivement de l'inertie du gouvernement par rapport à cette question très importante.
Je veux répondre à la dernière question du député, celle qui concerne la stratégie d'information financière. À mon avis, il est plus que paradoxal que le gouvernement veuille mettre en oeuvre cette stratégie le 1er avril, jour du Poisson d'avril, car je pense que cela pourrait en dire long sur l'efficacité du plan. Celui-ci fonctionnera probablement aussi bien que le dernier plan que le gouvernement n'a tout simplement pas mené à bien. Le gouvernement n'a rien fait, et c'est pour cette raison que nous nous retrouvons dans cette situation aujourd'hui. Je trouve aussi très paradoxal que le gouvernement n'ait pas la moindre idée du coût de cette stratégie. Ce plan est censé permettre de contrôler les dépenses gouvernementales. D'où le problème justement.
Le député a raison. Lorsque le gouvernement veut être efficace, il peut l'être froidement. Il est froidement efficace quand vient le moment d'imposer les Canadiens vivant sous le seuil de la pauvreté. Chaque année, des vérificateurs se ruent comme des vautours sur des gens pouvant à peine mettre du pain sur la table, cela pour leur enlever jusqu'à leur dernier cent.
Je ne sais pas combien de chefs d'entreprise sont venus me voir. Certains députés m'ont parlé de cette question récemment. Les responsables de la TPS et de l'impôt sont devenus plus agressifs que jamais. Ils s'abattent sur les chefs d'entreprise comme des vautours pour leur arracher jusqu'à leur dernier cent. Ils les soupçonnent de frauder le gouvernement de quelques cents, alors que ces contribuables paient déjà des impôts incroyablement élevés.
Par contre, nous savons à quel point le gouvernement peut être inefficace lorsque cela l'arrange. Un des meilleurs exemples, c'est le programme ACRA. Les agriculteurs des Prairies ont été lésés par les bas prix des produits de base causés par les subventions des Européens et des Américains. Le plan du gouvernement consiste à leur remettre un document de 40 pages que seul peut comprendre un avocat de Philadelphie. Les agriculteurs doivent payer 500 $ pour faire remplir ce document. Ils l'envoient et, dans 62 p. 100 des cas en Saskatchewan, leur demande est rejetée. Le gouvernement a affecté une aide de 1,5 milliard de dollars, mais n'a versé que 400 millions de dollars. Il n'en versera probablement pas beaucoup plus. Il ne veut pas payer davantage, parce qu'il se moque bien du problème des agriculteurs des Prairies. Quand il le veut, le gouvernement sait être très inefficace.
Le ministre chargé de la Commission du blé représente des électeurs des Prairies et mes paroles le dérangent. Il dit que c'est de la pure fantaisie. Il sait fort bien que j'ai raison. Les agriculteurs font un sit-in à l'Assemblée législative de la Saskatchewan aujourd'hui, je m'étonne que le ministre ne s'inquiète pas davantage de l'échec de son gouvernement à fournir de l'aide en temps opportun. Il devrait avoir honte des commentaires qu'il fait. C'est tout ce que j'ai à dire.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu le député parler très éloquemment pendant 20 minutes des problèmes au sein de DRHC et du galvaudage d'un milliard de dollars. Je crois que la situation est beaucoup plus grave que cela.
Au cours des quelques années que j'ai passées ici en ma qualité de député, j'ai été témoin de la même chose au ministère des Pêches, où l'on a connu la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et où l'on a vu le gouvernement verser 2,4 milliards de dollars aux pêcheurs pour que ceux-ci restent chez eux; dans ce cas aussi, le vérificateur général n'avait constaté aucune reddition de comptes. Nous voyons la même chose se produire à l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Des milliards de dollars sont ainsi dépensés.
J'aimerais entendre les commentaires du député au sujet des autres ministères. Nous venons de heurter la pointe de l'iceberg. Il semble que cette pratique est habituelle au sein du gouvernement.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Il ne fait aucun doute que, depuis six ans que nous sommes ici, nous avons vu bien des cas à peine croyables de gaspillage de la part du gouvernement.
Chaque année, en fait quatre fois par année, le vérificateur général produit des rapports qui détaillent ces cas de mauvaise gestion. Nous ne devons pas non plus oublier que le vérificateur a un budget limité. Il ne peut vérifier qu'un nombre restreint de ministères. Lorsque l'on parle de gaspillage, on pense inévitablement à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui est un des plus ridicules et des pires cas de gaspillage jamais vus.
J'irais jusqu'à dire que, en plus d'être du gaspillage, c'est probablement l'un des programmes les plus cruels jamais conçus, parce que le gouvernement formait des gens pour occuper des emplois qui n'existent tout simplement pas. À Terre-Neuve, les habitants de villes complètes ont reçu une formation de coiffeur. Il est ridicule de donner de faux espoirs à des gens pour finalement leur retirer ces espoirs et, en même temps, insulter les contribuables en dépensant deux milliards et demi.
Ce qu'il faut aux Canadiens, c'est un gouvernement plus petit, sans superflu, responsable et transparent; c'est un régime fiscal moins gourmand dont tous les Canadiens bénéficieraient parce que des baisses d'impôts stimuleraient l'économie et aideraient les citoyens à trouver de vrais emplois qui leur permettent de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille tout en retrouvant leur dignité. C'est de cela que nous avons besoin, pas de toute la série de programmes ridicules que nous a sortis le gouvernement, notamment la Stratégie du poisson de fond. Ce qu'il faut, ce sont de vrais emplois. Nous en aurons lorsque le gouvernement comprendra finalement qu'il ne peut pas être le papa-gâteau de tout le monde et que ce sont les entreprises privées qui créent les vrais emplois.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le rapport dont il est question aujourd'hui, il m'apparaît qu'on retrouve dans l'introduction l'élément le plus important. On dit:
Récemment, il s'est entendu avec neuf provinces (sauf le Québec) et deux territoires (le Yukon et les Territoires du nord-ouest) sur les grandes lignes de nouveaux mécanismes qui s'inscrivent dans l'initiative de l'Union sociale.
Le Bloc québécois a fait rajouter les mots: «sauf le Québec».
Est-ce que le député trouve normal qu'il y ait une entente sur l'Union sociale au Canada qui puisse s'appliquer sans qu'on tienne compte de l'avis du Québec et sans qu'on ait obtenu l'accord du Québec? Est-ce que ce n'est pas devenu une pratique chez ce gouvernement fédéral de faire plein de choses en niant la réalité du Québec?
On l'a vu en 1982, lors du rapatriement unilatéral de la Constitution, et on voit la même chose dans le contexte de l'Union sociale. J'aimerais avoir l'opinion du député sur cette question.
[Traduction]
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je crois que le gouvernement a échoué lamentablement pour ce qui est de répondre aux aspirations légitimes de la province de Québec et des autres provinces qui ont compétence exclusive dans bien des secteurs, y compris la formation et l'éducation. Il est grand temps que le gouvernement ne se serve pas uniquement du bâton dans ses relations avec le Québec. Nous croyons qu'il devrait se servir aussi de la carotte. Il est grand temps que nous procédions à une réforme fondamentale de la fédération. Si nous avions cette réforme aujourd'hui, nous n'aurions pas le problème des gens qui cherchent désespérément à se séparer du Canada.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je propose que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que je me suis levé pour intervenir dans le débat avant le représentant du gouvernement. J'avais un discours à prononcer sur cette motion et j'aurais aimé qu'on me reconnaisse étant donné que j'étais déjà debout.
Le vice-président: J'ai beaucoup de sympathie pour l'honorable député, mais c'est tout à fait normal, après le commencement d'un débat sur une motion proposée par un député de l'opposition, qu'un député du parti gouvernemental réponde. C'est à cause de cela que j'ai reconnu le secrétaire parlementaire qui, comme on le sait, est un député du parti gouvernemental.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je propose que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous êtes un grand procédurier, d'ailleurs, vous arrivez tout juste de la cérémonie de dépôt du Livre des procédures, qui a été colligé si brillamment par les greffiers de la Chambre. Je suis sûr que vous avez déjà remarqué, dans notre Règlement, que lorsque le Président donne la parole à un député qui la demande, celui-ci est normalement tenu de prendre la parole.
Or, dans ce cas-ci, non seulement le député ne l'a pas demandée, mais même en la lui donnant, il a refusé de prendre la parole. Je me suis levé, car eu égard à cette situation, il me semble que, moi, je devrais prendre la parole.
Le vice-président: L'honorable député de Roberval a sans doute remarqué que le secrétaire parlementaire, comme on dit en anglais, «hung on every word the Speaker said».
Je sais qu'il a bien entendu ce que j'ai dit, mais il attendait l'interprétation. Alors, je crois que l'honorable secrétaire parlementaire désire prendre la parole.
[Traduction]
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
[Français]
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 665
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Speller | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 133 |
CONTRE
Députés
| Anders | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Borotsik | Brien | Brison | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casey | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Epp | Fournier | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay |
| Hardy | Harvey | Herron | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lalonde | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Morrison | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Reynolds |
| Rocheleau | Sauvageau | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne – 90 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
MESSAGE DU SÉNAT
Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'approuver.
* * *
Le Président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir l'honorable député de Compton—Stanstead, La Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
L'hon. Don Boudria (au nom du solliciteur général du Canada) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence, soient lus pour la deuxième fois et adoptés.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire.
On se souviendra que ce même projet de loi avait recueilli l'appui unanime de tous les partis au cours de la session parlementaire précédente quand il portait le numéro C-69. Je suis heureux de signaler que le projet de loi C-7 a reçu l'aval unanime des sénateurs de l'autre Chambre à l'étape de la troisième lecture.
De plus, et je crois que c'est important de le souligner, tous les ministres de la Justice et solliciteurs généraux des administrations fédérale, provinciales et territoriales ont accordé leur appui au document dans ses grandes lignes. À terme, le projet de loi C-7 nous aidera à mieux assurer la sécurité de nos enfants et d'autres personnes vulnérables.
Le projet de loi C-7 nous aidera à mieux protéger nos enfants en permettant de mettre une indication spéciale dans le système du Centre d'information de la police canadienne, qu'on appelle aussi CIPC, afin de signaler aux corps policiers effectuant une vérification, qu'une personne réhabilitée a déjà été reconnue coupable d'une infraction sexuelle. On pourra ensuite demander à la direction générale du CIPC de lever les scellés sur le dossier judiciaire en question.
Ainsi, les organismes chargés de prendre soin d'enfants, qui envisagent de recruter un employé ou un bénévole, auront à leur disposition un système plus performant qui permettra de mieux repérer un postulant ayant obtenu une réhabilitation relativement à une condamnation pour une infraction sexuelle. L'indication spéciale permettra d'éviter que de tels dossiers échappent aux vérifications de casiers judiciaires effectuées pour les besoins du filtrage.
Mes distingués collègues se souviendront sans doute que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avait émis certaines réserves au sujet du projet de loi. Les honorables sénateurs ont donc adopté des motions visant à l'amender.
Sans porter atteinte à l'essence du texte adopté par les députés de cette Chambre, les motions se traduisent par quatre amendements qui modifient la structure du projet de loi pour en améliorer la mise en application.
Le premier amendement précise que le système de repérage s'applique uniquement aux infractions sexuelles. D'ailleurs, il a toujours été très clair que ce projet de loi visait ce type d'infractions, et pas d'autres.
Le deuxième amendement retranche la liste des infractions sexuelles visées du règlement pour l'insérer en annexe à la loi. Cela dit, la liste des infractions n'a pas été modifiée comme telle depuis qu'elle avait été étudiée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Le troisième amendement retranche les définitions des termes «enfant» et «personne vulnérable» du règlement pour les incorporer dans la loi.
Enfin, le quatrième amendement modifie la forme et non pas le fond de la définition du terme «personne vulnérable», en enlevant le mot «handicap», mais en conservant le mot «infirmité».
J'aimerais remercier les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de leurs observations judicieuses. Je suis convaincu que mes distingués collègues seront satisfaits des amendements proposés qui, je le répète, portent sur la forme et non sur le fond du projet de loi adopté par les députés de cette Chambre.
Je tiens à témoigner ma reconnaissance à tous mes collègues de cette Chambre et de l'autre Chambre pour leur contribution inestimable et leur soutien au projet de loi C-7.
L'adoption du projet de loi C-7 donnera lieu à des modifications d'importance qui se fondent sur des mesures efficaces déjà instituées par le gouvernement actuel et qui donnent suite à la recommandation unanime des ministres de la Justice des provinces et des territoires.
Ces modifications ont reçu l'appui de tous les partis et j'estime qu'elles vont dans le sens de notre préoccupation commune, à savoir de faire tout en notre pouvoir pour protéger nos enfants et d'autres personnes vulnérables contre les prédateurs sexuels qui chercheraient à leur faire du mal.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, encourageons les députés des autres partis à manifester leur intérêt et leur appui à l'égard de ce projet de loi essentiel. Nous les invitons à travailler avec nous afin de le faire adopter au plus tôt. À cette fin, je demande à la Chambre d'approuver les amendements proposés.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire tendant à faire en sorte qu'on puisse vérifier le casier judiciaire des agresseurs sexuels réhabilités. On va ainsi s'assurer d'avoir accès, à des fins de dépistage, aux dossiers criminels scellés des délinquants sexuels qui cherchent à obtenir un poste de confiance.
Je remercie le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada de ses observations. Sa participation à tout le processus depuis le début a été constructive. Il a respecté sa parole en tant que député tout le long du processus et je suis heureux de voir que nous en sommes ici aujourd'hui alors qu'enfin, on peut l'espérer, ce projet de loi va recevoir la sanction royale.
Ce projet de loi a une longue histoire derrière lui. Je ne vous ferai pas tout son historique. Je donnerai les principaux points brièvement un peu plus tard. Il est important de comprendre ce que ce projet de loi fait. On parle beaucoup à la Chambre de l'importance des enfants et de la nécessité de s'en occuper. Ce projet de loi constitue un pas important en ce sens.
Ce que beaucoup de gens ne comprennent pas aujourd'hui, c'est que les personnes condamnées pour un délit criminel peuvent demander à être réhabilitées après avoir purgé leur peine de quatre ou cinq ans. La réhabilitation ne signifie pas que ces gens n'ont pas commis le crime qu'on leur reproche, mais simplement que la population n'a plus accès à leur casier judiciaire. Pratiquement tous ceux qui demandent une réhabilitation l'obtiennent. Cela signifie qu'il y a beaucoup de gens qui ont été condamnés, qui ont purgé leur peine, qui ont obtenu leur réhabilitation et dont les casiers judiciaires ne sont plus accessibles à la population. C'est peut-être une bonne chose.
Ce qui nous préoccupe aujourd'hui et qui explique le retour de cette initiative à la Chambre, c'est lorsque des personnes postulant des emplois qui les mettraient en situation de confiance ou d'autorité par rapport à des enfants ont déjà été reconnues coupables d'une infraction sexuelle, impliquant notamment des enfants. Le projet de loi donnerait accès aux casiers judiciaires de ces personnes, pour permettre aux éventuels employeurs ou organismes recrutant des bénévoles dans le but de leur confier des enfants de procéder à des vérifications exhaustives. Ce repérage permettrait de consulter les dossiers de réhabilitation afin qu'il ne subsiste aucun doute quant à l'absence de précédents de tels crimes méprisables dont des enfants auraient été victimes. Cela donnerait aux parents et autres personnes concernées une tranquillité d'esprit et l'assurance que toutes les vérifications nécessaires auront été effectuées.
Comme l'expliquait le secrétaire parlementaire, nous allons simplement identifier les dossiers en la possession du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC. Nous avons déjà l'information et nous nous contenterons simplement d'y ajouter un marquage pour nous assurer qu'elle sera accessible chaque fois que nécessaire.
Des contrôles sont déjà en place, notamment grâce aux travaux du comité, entre autres; ils doivent nous permettre de nous assurer que toutes les parties en cause seront adéquatement protégées. Je ne m'attarderai pas là-dessus. Il en a déjà été question lors des débats précédents sur ce projet de loi, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'y revenir. La Chambre en est informée, le comité aussi, et l'initiative a été avalisée à deux ou trois reprises déjà. Nous en sommes à présent aux derniers stades du processus.
Il est cependant une autre raison qui explique l'importance de cette initiative. Les forces de l'ordre nous ont clairement indiqué, lors de leur comparution devant le comité, que le taux de récidive était très élevé, notamment chez les personnes reconnues coupables d'une infraction sexuelle impliquant des enfants. Voilà pourquoi ce genre de mesure est nécessaire.
Les policiers qui ont comparu devant le comité ont mentionné qu'ils ne réussissent à attraper qu'une fraction de ceux qui commettent de telles infractions. C'est la raison principale pour laquelle nous avons besoin d'une vérification permanente des dossiers afin que nos enfants ne courent pas le risque de se retrouver en présence de délinquants qui pourraient récidiver.
D'autres améliorations ont été apportés par le truchement du projet de loi C-7, notamment quant au traitement des demandes de réhabilitation. Ces changements sont attendus depuis très longtemps. On aurait pu faire mieux encore, mais le grand mérite du projet de loi c'est qu'il stipule que, lorsqu'une demande de réhabilitation a été refusée, son auteur doit attendre au moins un an avant de pouvoir en présenter une autre. C'est donc un pas dans la bonne direction.
Je suis heureux de signaler que l'autre endroit a amélioré le projet de loi. Une de mes préoccupations c'était que la liste des infractions sexuelles auxquelles s'appliquait ce projet de loi était inscrite, avant son étude à l'autre endroit, dans les règlements. Autrement dit, elles auraient pu être changées par des bureaucrates sans avoir à faire l'objet d'un débat à la Chambre. Or, le Sénat a inscrit cette catégorie d'infractions dans le projet de loi même de sorte que nous avons maintenant l'assurance qu'elles sont assujetties à la loi. Le Sénat a fait un excellent travail.
Le présent débat et les débats qui nous ont conduit à cette étape de l'étude du projet de loi C-7 ont été intéressants. Le comité a entendu des témoignages. Des groupes représentant les victimes ont mentionné que les crimes sexuels commis à l'égard des enfants ne constituaient pas des actes oubliés sitôt commis. Les victimes ont dit que c'était comparable à un emprisonnement à perpétuité. C'est quelque chose qui va toujours les hanter. C'est pourquoi nous ne voulons pas que d'autres enfants soient soumis à ce genre de peine à perpétuité et nous consentons tous les efforts possibles pour leur éviter d'avoir à se retrouver de nouveau dans ces situations.
Les forces policières ont aussi souligné que les personnes atteintes de cette maladie et ayant une prédisposition à commettre des infractions sexuelles prennent souvent les moyens de réintégrer un poste de confiance où ils sont en contact avec des enfants. Il est impossible de garantir qu'ils seront exclus de ces postes à moins que nous ayons accès à tous les dossiers possibles que nous pouvons trouver. C'est une autre des raisons pour lesquelles le projet de loi C-7 est à l'étude et bénéficie d'un vaste appui à la Chambre.
Les associations de policiers avaient aussi montré de concert avec le Service correctionnel du Canada que les psychiatres ne croient pas qu'il existe un genre de traitement fiable pour les gens manifestant cette prédisposition. Bien qu'ils puissent avoir purgé leurs peines, ne pas avoir fait l'objet d'autres condamnations et avoir obtenu un pardon, il n'existe aucune certitude que le problème a été réglé ou que la personne atteinte de cette maladie ait fait l'objet d'un traitement fiable.
J'aborderai brièvement un autre aspect lié à une question d'actualité qui est également devant la Chambre et la Cour suprême. L'Association canadienne des policiers et deux détectives de la Colombie-Britannique qui s'occupent de ce genre de crimes se sont présentés devant le comité. Selon leur témoignage, la presque totalité des gens mêlés à des crimes sexuels, et particulièrement à des crimes mettant en cause des enfants, sont des consommateurs de pornographie. Souvent, ils constatent que la personne est en possession de pornographie infantile.
C'est la question sur laquelle nous devons nous prononcer. Cette question a donné lieu à une pétition quatre fois plus volumineuse que toute autre au cours de la trente-sixième législature. En effet, 350 000 personnes ont apposé leur signature sur des pétitions d'un océan à l'autre. Les pétitionnaires veulent que soient maintenues et renforcées les lois faisant en sorte que les Canadiens n'aient pas à tolérer la possession et l'achat de pornographie infantile.
Notre parti a présenté une motion de l'opposition qui aurait permis à la Chambre d'invoquer la clause dérogatoire dans la Charte. Nous aurions pu maintenir la loi en Colombie-Britannique et nous n'aurions pas eu un délai d'un an et plus pendant lequel les portes demeurent ouvertes à la consommation de pornographie infantile au pays. Je regrette de dire que le gouvernement n'a pas saisi cette possibilité et utilisé la Charte aux fins pour lesquelles elle a été créée.
En fait, le premier ministre lui-même a écrit une fois que c'était exactement là l'intention, la raison pour laquelle la clause dérogatoire avait été incluse dans la Charte, afin d'empêcher la légalisation de la pornographie enfantine. Pourtant, son gouvernement n'a pas tiré parti de la possibilité que l'opposition officielle lui avait offerte à la Chambre. Résultat, nous avons ouvert la porte à ce terrible matériel. Nous attendons toujours une décision de la Cour suprême à ce sujet.
Nous pouvons voir que ces deux questions sont liées. Si nous faisons tous ces efforts pour protéger nos enfants et nous assurer qu'ils ne tombent pas dans les griffes de prédateurs sexuels qui visent les enfants, pourquoi ne pas aussi nous attaquer de façon ferme et directe au problème de la pornographie enfantine, et ce dans les meilleurs délais, afin de fermer la porte à ce problème?
Souvent, les gens qui sont pris là-dedans n'arrivent pas au bout d'un moment à faire la différence entre la fantaisie et la réalité, et finalement ce sont les enfants qui sont les victimes.
Lorsque la liberté de parole est invoquée, ce sont les plus innocents de la société qui sont la cible d'abus. Nous sommes allés trop loin. Nous devons tous être responsables de la santé et du bien-être de la communauté et adopter une approche plus équilibrée à l'égard de ces arguments qui consistent à invoquer la liberté de parole, parce que ces arguments ne marchent pas.
Je ferai un bref historique de la façon dont cet important projet de loi est venu à la Chambre. Durant la trente-cinquième législature, il y a près de cinq ans, la Chambre a été saisie d'une pétition signée par 25 000 résidents de la Colombie-Britannique, qui demandaient qu'on accorde une meilleure protection aux enfants. La pétition avait été présentée par le député de Fraser Valley, député de mon parti. Mon collègue ne s'est pas arrêté là: il a soumis un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposait de faire essentiellement la même chose que le projet de loi C-7, c'est-à-dire permettre aux institutions qui ont la garde d'enfants et à leurs parents d'accéder au dossier de toute personne ayant obtenu sa réhabilitation lorsque cette personne se retrouve en situation d'autorité par rapport à leurs enfants.
Cela se passait il y a cinq ans. Le projet de loi d'initiative parlementaire faisait partie des projets de loi qui devaient faire l'objet d'un tirage au sort, mais il n'a pas été choisi. Lorsque les élections ont été déclenchées, il a expiré au Feuilleton. Le projet de loi n'a jamais fait l'objet d'un débat à la Chambre. En 1997, lorsque je suis arrivé à la Chambre et que j'ai examiné divers projets de loi d'initiative parlementaire à soumettre, j'ai trouvé le projet de loi du député de Fraser Valley. Il m'a paru très valable et j'ai décidé de le présenter à mon tour. Mon projet de loi était le C-284.
Comme la plupart des députés le savent déjà, mais je le signale néanmoins à l'intention des téléspectateurs, le tirage au sort est nécessaire du fait qu'il y a plus de projets de loi d'initiative parlementaire que la Chambre ne peut en étudier. Le projet de loi C-284 a heureusement été choisi. La prochaine étape que devait franchir le projet de loi était d'être déclaré votable, après avoir été débattu à la Chambre. Il a été retenu comme pouvant faire l'objet d'un vote, à une très faible majorité des voix. La Chambre pouvait donc débattre le projet de loi et le mettre aux voix.
Tous les députés ont participé à ce débat. Les opinions au sujet du projet de loi étaient partagées. Certains l'ont appuyé alors que d'autres s'y sont opposés. Certains députés ont formulé des réserves. Le moment du vote venu, le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par l'opposition a franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. C'était une bonne indication qu'il y avait consensus sur la nécessité de mieux protéger les enfants.
Si nous avions pu tenir le même vote sur la disposition d'exemption sur la question de la pornographie juvénile en Colombie-Britannique, nous aurions pu constater le même résultat positif. Malheureusement, cela n'a pas eu lieu.
Une fois que le projet de loi a été adopté en deuxième lecture, il a été renvoyé au comité. Je dois féliciter tous les membres du Comité de la Justice. Ils ont fait du bon travail. Ils ont écouté les témoins. Ils ont écouté la police. Ils ont écouté les groupes de victimes. Ils ont écouté les parents de victimes. Ils ont même écouté des défenseurs des libertés civiles qui pensaient que pardon donné vaut pour toujours et que nous ne devrions pas avoir accès au fichier. Ils ont questionné et questionné, ont vu au-delà des politiques partisanes et ont déclaré: «Il s'agit d'enfants et nous voulons réduire les risques au minimum.» Il est clair qu'en fin de compte, il y a eu unanimité du comité de la Justice pour appuyer le projet de loi C-284, que j'ai eu la chance d'amener à cette étape.
À peu près à ce moment-là, grâce à l'accès à l'information, nous avons appris que le gouvernement savait que ce projet de loi d'initiative parlementaire allait être présenté à la Chambre. Il a anticipé en rédigeant une mesure législative très similaire à mon projet de loi C-284, ce qui ne me pose pas de problème. J'ai trouvé que le projet de loi du gouvernement présentait des lacunes et j'ai décidé, d'un commun accord avec le secrétaire parlementaire du vérificateur général du Canada, de renvoyer les deux projets de loi au comité. Je dis cela pour les députés qui pourraient croire que les projets de loi d'initiative parlementaire ne peuvent pas avoir d'impact. Ils en ont un comme le prouve cet exemple concret.
Le projet de loi du gouvernement, qui est plus ou moins une copie d'un projet de loi que j'ai présenté pour ce qui est de l'intention, a été renvoyé au comité où nous avons combiné les meilleures parties des deux projets de loi dans ce projet de loi du gouvernement. Le comité a accepté quatre amendements qui ont renforcé le projet de loi du gouvernement. Je suis d'avis que c'était des amendements cruciaux qui éliminaient le pouvoir de discrétion concernant la communication des dossiers. Au bout du compte, le comité a appuyé les quatre amendements et, en contrepartie, j'ai retiré ma motion et déclaré que le projet de loi C-69 devrait être de nouveau mis aux voix à la Chambre.»
Il faut noter que, tout au long du processus, il y a eu des compromis de part et d'autre. Le processus a été excellent parce que, pour une fois, il n'y a pas été question de la ligne de parti et il y a eu une véritable collaboration.
Le projet de loi C-69 a été représenté à la Chambre et je dois dire que j'étais content quand le projet de loi a été adopté en troisième et dernière lecture et qu'il a été renvoyé au Sénat. Compte tenu de tous ces efforts, tous ces témoignages, tous ces coûts et tout ce temps, je me suis demandé si le projet de loi reviendrait un jour du Sénat.
D'autres projets de loi ont été renvoyés au Sénat après le projet de loi C-69 et ils sont revenus à la Chambre plus tôt. Je pensais que nous avions peut-être perdu le sens des priorités en ce qui concerne ce projet de loi. Mais je dois féliciter le secrétaire du solliciteur général. Il a tenu son engagement à voir à ce que le projet de loi revienne du Sénat. En fait, le Sénat y a même apporté des améliorations. Des dispositions qui étaient prévues dans le Règlement et que les bureaucrates pouvaient modifier étaient désormais incorporées dans le projet de loi sous la forme d'une annexe. Les sénateurs ont bien fait leur travail et ils ont renforcé le projet de loi.
Je suis heureux de pouvoir remercier les gens de ma circonscription et les nombreuses associations de notre pays qui ont envoyé des lettre d'appui. Je leur enverrai chacun une lettre lorsque le projet de loi recevra la sanction royale pour les remercier de leurs efforts.
Je félicite personnellement les députés d'avoir adopté ce projet de loi ainsi que les membres du comité de la justice d'avoir fait fi de tout sectarisme politique et d'avoir conjugué leurs efforts afin d'améliorer le projet de loi. Je veux aussi féliciter la secrétaire parlementaire et souligner les excellents amendements proposés par le Sénat.
Comme nous ne nous sommes pas chamaillés au sujet de ce projet de loi, il n'en sera peut-être jamais question dans les médias. Il n'a pas donné lieu à une partie de bras de fer et n'a rien de sensationnaliste. On n'en entendra peut-être pas beaucoup parler. Nous avons travaillé cinq longues années pour en arriver là. Nous pouvons enfin dire mission accomplie.
Certains pourraient dire qu'il n'y a pas de quoi en faire tout un plat et se demander en quoi c'est si important de pouvoir repérer les dossiers de certaines personnes ayant obtenu une réhabilitation. C'est peut-être peu par rapport à l'ensemble de la législation gouvernementale qui existe. Mais si, en ayant accès à cette information, on peut éviter à un, deux, dix ou 100 enfants d'être dans une situation où ils risquent d'être agressés par un prédateur sexuel, ce sera extrêmement important pour chacun de ces enfants.
Je vous remercie, monsieur le Président, ainsi que les députés, d'avoir appuyé ce projet de loi. J'espère qu'il passera rapidement à l'étape de la sanction royale et que nous ne laisserons pas les choses traîner. C'est très important. Je pense que cela nous valorisera et nous réconfortera, compte tenu des autres difficultés que nous vivons actuellement à cet endroit.
Que, conformément au paragraphe 26(1) du Règlement, la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure ordinaire de l'ajournement afin de poursuivre l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
Le vice-président: Que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.
Et plus de 15 députés s'étant levés:
Le vice-président: Plus de quinze députés s'étant levés, la motion est retirée d'office.
(La motion est retirée.)
* * *
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
PROJET DE LOI C-20—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte! Honte!
* * *
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On vient de voir le gouvernement agir encore une fois sur un projet de loi très important.
Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour faire en sorte que, après avoir accepté un amendement du Bloc québécois, qui a une vision du pays différente de la nôtre, nous puissions, en tant que parti fédéraliste, présenter un amendement qui, somme toute, pourra apporter un élément positif à un projet de loi très négatif.
Je demande le consentement de la Chambre pour proposer cet amendement. Cet amendement sera discuté et débattu après que la Chambre aura voté sur l'amendement du Bloc québécois. Je demande le consentement unanime pour pouvoir présenter un amendement.
Le vice-président: Je ne crois pas avoir bien compris la demande de l'honorable député. Nous étudions, cet après-midi, les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7. Est-ce que l'honorable député propose un amendement à ce projet de loi?
M. André Bachand: Monsieur le Président, ce que je dis, c'est que le leader du gouvernement à la Chambre, sur un projet de loi fort important, négatif mais fort important, le projet de loi C-20, le projet de loi sur la clarté, a annoncé que demain, un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps, avec un délai qui sera prescrit.
Ce que je demande, à cette étape-ci, c'est d'avoir le consentement unanime de la Chambre pour faire en sorte que nous puissions, comme parti, apporter un amendement après que la Chambre aura disposé de l'amendement qui a été présenté par le Bloc québécois.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député puisse proposer maintenant un amendement à ce projet de loi?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est assez surprenant d'avoir un tel auditoire à cette heure tardive, mais il me fait quand même plaisir de me prononcer aujourd'hui sur les amendements du Sénat au projet de loi C-7 qui modifie la Loi sur le casier judiciaire.
Le projet de loi C-7 propose des mesures préventives contre la récidive des délinquants sexuels qui ont obtenu une réhabilitation et qui seraient tentés de travailler auprès d'enfants ou de personnes vulnérables.
Pour bien comprendre la teneur des modifications proposées, permettez-moi de faire un rappel du contexte dans lequel la loi actuelle a été adoptée et de ses dispositions.
Le Rapport Ouimet recommandait en 1969 l'adoption d'une loi canadienne sur le pardon. À cette époque, on souhaitait instaurer des mesures pour favoriser l'inclusion dans la société des contrevenants qui avaient observé une période de bonne conduite depuis la commission de leur crime.
La Loi sur le casier judiciaire a été adoptée en 1985. Cette loi permet au contrevenant de présenter une demande de réhabilitation. Elle contient les conditions et la procédure à suivre pour obtenir ce qu'on appelle communément le pardon.
Selon les dispositions de la loi actuelle, une personne est admissible à la réhabilitation si elle observe une période de bonne conduite suite à l'expiration légale de sa peine. Cette période est de cinq ans, si la personne a été déclarée coupable d'une infraction punissable par voie de mise en accusation, et de trois ans, si elle a été déclarée coupable d'une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité.
Quels sont les effets d'une réhabilitation pour le contrevenant? Selon l'article 5 de la loi, l'octroi d'une réhabilitation fait preuve de la bonne conduite du demandeur. Elle rétablit sa réputation et efface les conséquences de la condamnation. Une certaine controverse existe quant à la signification de l'expression «efface les conséquences de la condamnation», S'appuyant sur le texte de la version française, certains prétendent que la réhabilitation efface rétroactivement la condamnation. D'autres, s'appuyant sur le texte de la version anglaise qui contient l'expression «vacates the conviction», soutiennent que la réhabilitation met simplement à l'écart les informations relatives à la condamnation.
Cette question a d'ailleurs été débattue par la Cour d'appel du Québec dans l'affaire de l'honorable juge Richard Therrien. La Cour est arrivée à la conclusion que: «l'interprétation la plus sûre de la loi reconnaît que le pardon n'emporte pas une annulation rétroactive de la condamnation, mais qu'elle mitige les effets de cette dernière en éteignant ceux-ci, autant que possible, et en interdisant la discrimination à l'égard du bénéficiaire de cette mesure».
La Cour ajoute que: «l'article 5 de la Loi sur le casier judiciaire s'avère ainsi d'une portée limitée. Il vise essentiellement à faire cesser les effets de toute déchéance créée en vertu d'une loi du Parlement [...] De plus, la loi ne contient pas de dispositions qui interdisent de poser une question sur le passé judiciaire d'un individu».
En pratique, l'obtention de la réhabilitation élimine les antécédents criminels du fichier informatisé des relevés de condamnations criminelles qu'on appelle le Centre d'information de la police canadienne. Le CIPC est géré par la GRC.
C'est la banque officielle des casiers judiciaires au Canada. Lorsqu'on accorde une réhabilitation, le casier judiciaire est retiré du système et il n'est plus accessible, sauf sur autorisation du solliciteur général du Canada.
La loi actuelle prévoit qu'une réhabilitation peut être révoquée. Le pardon d'une personne peut être révoqué si elle est condamnée pour une nouvelle infraction criminelle punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, ou si elle a cessé de bien se conduire, ou si elle a fait une déclaration inexacte ou trompeuse, ou si elle a dissimulé un fait important. Par contre, la personne qui est condamnée à une infraction criminelle punissable par voie de mise en accusation voit son pardon automatiquement annulé.
La Loi sur le casier judiciaire prévoit que les demandes de réhabilitation sont présentées à la Commission nationale des libérations conditionnelles. La Commission fait une enquête sur le demandeur. Si la Commission nationale des libérations conditionnelles décide de ne pas accorder le pardon, aucune disposition dans la loi actuelle n'empêche le demandeur de faire une nouvelle demande immédiatement après le refus.
Depuis l'entrée en vigueur de la loi, environ 250 000 réhabilitations ont été octroyées et le taux de récidive chez les personnes ayant obtenu leur pardon est d'environ 2 p. 100. Moins de 2,4 p. 100 des pardons octroyés ont été révoqués.
De ces 250 000 réhabilitations, environ 4 000 concernaient des personnes qui avaient commis des agressions sexuelles. Il est estimé que 114 de ces 4 000 personnes auraient commis une nouvelle infraction de nature sexuelle. En effet, nous avons déjà eu connaissance d'histoires sordides d'enfants qui ont été victimes d'agressions sexuelles de la part d'individus qui occupaient un poste de confiance auprès d'eux. Même si le nombre de récidivistes sexuels réhabilités est minime, une agression sexuelle sur un enfant est une agression de trop.
Le gouvernement a adopté une série de mesures visant à contrer l'exploitation sexuelle des enfants. Les modifications proposées à la Loi sur le casier judiciaire font partie de cet arsenal. La principale mesure proposée par le projet de loi C-7 consiste en la mise en place d'un mécanisme de repérage des agresseurs sexuels qui ont obtenu une réhabilitation et qui cherchent à travailler auprès d'enfants ou de personnes vulnérables.
Toute personne qui postule pour un emploi qui la mettrait en présence d'enfants ou de personnes vulnérables pourra faire l'objet d'une vérification de son casier judiciaire. Cette vérification permettra de déterminer si le postulant a obtenu une réhabilitation pour une infraction de nature sexuelle.
Outre ce mécanisme, le projet de loi C-7 apporte d'autres modifications à la Loi sur le casier judiciaire. On clarifie les effets de la réhabilitation. La controverse qui existe concernant l'interprétation de l'article 5 est éliminée. De plus, des modifications sont apportées quant au moment de présenter une nouvelle demande de pardon en cas de refus. Enfin, les causes de révocation de la réhabilitation sont modifiées.
Permettez-moi de vous expliquer ces modifications plus en détail.
Premièrement, l'article 6 du projet de loi prévoit qu'une personne qui postule pour un poste, rémunéré ou bénévole, de confiance ou d'autorité auprès d'enfants ou d'autres personnes vulnérables, pourra être soumise à une vérification permettant de déceler si elle a obtenu une réhabilitation pour une infraction sexuelle. Voici comment fonctionnera ce mécanisme de repérage.
Un individu postule auprès d'un organisme ou d'une personne chargée du bien-être des enfants ou d'autres personnes vulnérables. Le futur employeur pourra, en vertu de la loi, vérifier si le postulant est une personne réhabilitée pour une infraction de nature sexuelle. Cependant, le postulant doit consentir à cette vérification par écrit.
La teneur du consentement est déterminée par règlement. Une fois le consentement obtenu, un corps policier ou un autre organisme autorisé effectuera la vérification.
La détection se fera de la manière suivante: on exigera du commissaire de la GRC qu'il inclut dans le fichier automatisé des relevés de condamnations une indication donnant à la police la possibilité de savoir si une personne a fait l'objet d'une réhabilitation pour une infraction de nature sexuelle. L'indication en question pourrait avoir la forme d'un voyant lumineux rouge. Cette indication ne permettra pas au corps policier de connaître les détails de l'infraction en question.
Si le voyant lumineux apparaît lors de la vérification, cela signifiera que le postulant a obtenu une réhabilitation pour une infraction de nature sexuelle. À ce moment-là, le commissaire de la GRC transmettra le dossier au solliciteur général qui révélera une partie ou la totalité du dossier au corps policier autorisé à faire la demande. Le postulant devra consentir de nouveau à ce que son dossier soit transmis à son futur employeur.
Le projet de loi prévoit laisser au gouverneur en conseil le soin de déterminer par règlement les infractions pouvant faire l'objet d'un repérage. Il laisse aussi le soin de définir les expressions «enfants» et «personnes vulnérables» par règlement. Cependant, le Sénat propose d'inclure dans la loi la liste des infractions pouvant faire l'objet de repérage. Je présenterai plus en détail cette proposition du Sénat un peu plus tard.
La définition proposée du gouvernement du mot «enfant» est la suivante: un enfant est une personne âgée de moins de 18 ans. Ce terme serait défini uniquement en fonction de l'âge, comme c'est le cas dans bien d'autres mesures législatives.
Quant à l'expression «personne vulnérable», la définition proposée est la suivante: une personne qui, en raison de son âge, d'un handicap ou d'une infirmité, ou d'autres circonstances temporaires ou permanentes, est en position de dépendance par rapport à d'autres personnes, ou court un risque d'abus ou d'agression plus élevé que la population en général de la part d'une personne d'autorité ou de confiance par rapport à elle.
Mais nous verrons également plus loin que le Sénat a retiré les termes «handicap» et «infirmité» dans sa proposition d'amendement.
La deuxième modification apportée par projet de loi C-7 est l'élimination du controversé article 5. Il est remplacé par l'article 4 qui clarifie les effets de la réhabilitation. Il mentionne très simplement que la réhabilitation «entraîne le classement du dossier ou du relevé de la condamnation à part des autres».
Le projet de loi C-7 apporte une troisième modification que je dois mentionner. Il prévoit que la réhabilitation sera révoquée en cas de récidive, que ce soit pour une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité ou par acte criminel. Enfin, on prévoit imposer un délai d'un an pour présenter une nouvelle demande de réhabilitation advenant un refus de la part de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Ce projet de loi a reçu un appui important de la part des députés de la Chambre des communes. Les mesures proposées répondent à une vive préoccupation qui nous concerne tous et toutes, la protection de nos enfants contre les délinquants sexuels.
Le dossier d'un délinquant sexuel réhabilité, comme le dossier de toute personne réhabilitée, n'apparaît pas lors d'une recherche dans le fichier informatisé du CIPC. Comme je l'ai expliqué plus tôt, la réhabilitation fait en sorte que le dossier criminel est mis à l'écart et demeure inconnu.
Cependant, lorsqu'une personne désire occuper un poste qui exposerait nos enfants ou des personnes vulnérables à un plus grand risque, une exception à cette règle m'apparaît justifiée. C'est pourquoi j'appuie les changements proposés. Ces modifications constituent des mesures préventives qui permettront d'éviter des tragédies.
D'autre part, il est important de mentionner que seuls les policiers et le personnel autorisé à appliquer la loi auront accès à l'information concernant le délinquant et un consentement sera requis de ce dernier pour procéder à la vérification de son dossier. Ceci est une garantie de protection pour la personne réhabilitée.
Le projet de loi C-7 a été retourné au Sénat le 18 octobre 1999. Après étude, le Sénat nous propose quatre amendements sur lesquels nous devons nous prononcer aujourd'hui.
En premier lieu, le Sénat suggère d'inclure dans la loi même la définition des expressions «enfant» et «personnes vulnérables», alors que le gouvernement proposait que ces définitions soient déterminées par règlement.
Le droit criminel revêt une importance particulière car il condamne les gestes que la société considère les plus répréhensibles. Il touche l'ensemble de la population canadienne. Pour cette raison, je crois que le recours à la réglementation en matière de droit criminel doit être évité.
Le Parlement doit conserver le pouvoir de déterminer les catégories de personnes visées par ces lois. Ces choix doivent pouvoir faire l'objet d'un débat. Dans ses amendements, le Sénat confirme la définition du mot «enfant», telle que déjà proposée.
Le Sénat recommande de remplacer dans la définition de «personnes vulnérables» les mots «handicap» et «infirmité» par «déficience». La définition d'une personne vulnérable serait: «une personne qui en raison de son âge, d'une déficience ou d'autres circonstances temporaires ou permanentes soit, est en position de dépendance par rapport à d'autres personnes ou soit, court un risque d'abus ou d'agression plus élevé que la population en général de la part d'une personne en position d'autorité ou de confiance par rapport à elle.
L'utilisation des termes «handicap» et «infirmité» est perçue comme inadéquate ou dépassée et le mot «déficience» apparaît plus juste.
Deuxièmement, le Sénat propose de modifier le paragraphe 6.3(1) du projet de loi afin de qualifier le type d'infraction visé par le projet de loi.
Je suis en faveur de ces modifications, car elles précisent la portée de la loi. Ce qui est recherché par cette loi est de retracer les individus qui ont obtenu une réhabilitation pour une infraction de nature sexuelle et qui pourraient être portés à récidiver en occupant un poste auprès d'enfants ou de personnes vulnérables.
Les autres types de récidivistes ne sont pas visés par cette loi. Ceci établit un équilibre entre la protection du public et le droit des individus d'avoir une réhabilitation qui ait son plein effet.
Troisièmement, le Sénat propose d'ajouter une annexe qui énumère les infractions sexuelles prévues au Code criminel dont il est question dans le projet de loi.
Je réitère les observations que j'ai faites plus tôt. Au départ, le gouvernement prévoyait laisser le soin aux fonctionnaires de dresser, par règlement, la liste des infractions sans avoir à en saisir le Parlement. Je crois qu'il est essentiel, dans le domaine du droit criminel, de limiter la latitude des fonctionnaires et de laisser au Parlement la responsabilité de déterminer les infractions qui doivent être prévues par la loi. C'est pourquoi je suis en faveur de cet amendement proposé par le Sénat.
Le dernier amendement concerne la possibilité pour le gouverneur en conseil de modifier l'annexe, par décret, pour y ajouter ou en retrancher une infraction sexuelle. Je suis en faveur de cette modification, car elle accorde la latitude nécessaire pour la confection et la mise à jour de la liste des infractions visées par la loi. Si le Code criminel prévoit de nouvelles infractions sexuelles, alors l'annexe prévue dans la loi pourrait être modifiée en conséquence.
L'octroi du pardon est une valeur importante dans notre société. Les individus qui font face à la justice criminelle sont, suite à une condamnation, punis en conséquence. On constate souvent que la stigmatisation qu'engendre un casier judiciaire reste présente longtemps après l'expiration de la peine même si l'individu ne récidive pas et mène une vie exemplaire.
La Loi sur le casier judiciaire a été adoptée pour permettre à ces personnes d'atténuer les effets d'un casier judiciaire en obtenant une réhabilitation. Cependant, on a constaté que certaines personnes réhabilitées pour des infractions de nature sexuelle ont récidivé. Souvent, elles commettent leurs crimes alors qu'elles occupent un poste de confiance auprès d'enfants ou de personnes vulnérables.
J'ai retracé deux cas troublants qui illustrent bien ce que l'on cherche à éviter avec ce projet de loi. Le premier exemple concerne M. Paul Gervais qui a reçu, en mars 1999, une sentence avec sursis pour avoir agressé sexuellement plusieurs adolescents en 1997 et en 1999, à Ottawa.
Selon le Ottawa Citizen, on a découvert, lors des représentations sur sentence, que Paul Gervais avait été condamné 20 ans plus tôt pour des offenses de même nature. Il avait reçu un pardon pour ces infractions, donc, on ne pouvait retracer son casier judiciaire.
Le deuxième exemple rapporté par Shafer Parker jr., dans le British Columbia Report, concerne Paul Leroux, qui a été accusé, en avril 1997, de possession de matériel pornographique, et en juin 1997, de 32 chefs d'agression sexuelle impliquant 15 jeunes garçons.
On a découvert, lors de l'enquête, que Paul Leroux avait été condamné, en 1979, pour avoir molesté un garçon, alors qu'il était le superviseur de la résidence des étudiants à l'école secondaire Grollier Hall à Inuvik. Il avait obtenu son pardon pour cette offense.
Il faut le rappeler, ce nombre de récidivistes est minime, mais lorsqu'il s'agit de nos enfants, c'est tolérance zéro. C'est pour prévenir et protéger tout abus à l'égard de nos enfants que le projet de loi C-7 a été présenté.
En terminant, le Bloc québécois appuie ce projet de loi et les amendements proposés par le Sénat.
Le vice-président: Je dois informer l'honorable députée qu'elle disposera d'une période de dix minutes de questions et commentaires la prochaine fois que le projet de loi sera devant la Chambre.
[Traduction]
Comme il est 17 heures 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 novembre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-213, Loi de 1999 visant à encourager la construction navale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter mon collègue, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, qui a fait un travail extraordinaire depuis deux ans dans ce dossier.
Des voix: Bravo!
M. René Canuel: Même pendant ses vacances, il a pris le temps d'aller visiter des chantiers. Dans le domaine des chantiers maritimes, ce n'est pas toujours facile.
Le projet de loi qu'il présente a pour objet de promouvoir la construction navale au Canada et de rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels. L'ensemble de ces demandes est appuyé par beaucoup de personnes. Cent soixante mille personnes ont fait une demande au premier ministre du Canada. Elles ont envoyé des cartes pour dire qu'il fallait faire quelque chose dans ce domaine au Canada.
De plus, l'Association de la construction navale du Canada appuie ce projet de loi, de même que la Fédération des travailleurs de la construction navale du Canada et la Fédération des travailleurs des chantiers maritimes de Colombie-Britannique.
Tous ces gens appuient le projet de loi qui pourrait aider énormément. Des chantiers maritimes sont presque en faillite, d'autres vont bien. Dans mon comté de Matapédia—Matane, il y a un chantier qui va très bien, le chantier Verreault Navigation.
Je ne vous ferai pas l'historique de ce chantier, qui est une histoire de famille. Mais ils ont aussi besoin d'aide. Ils ne demandent pas des subventions, ils demandent que le projet de loi soit adopté, car cela les aiderait énormément.
Hier, Mme Verreault donnait une conférence de presse et disait ceci: «Je ne veux pas forcément de l'argent. Ce que je veux, c'est qu'on enlève certaines normes et qu'on en mette qui soient comparables à celles des États-Unis. Cela me suffirait.»
Alors, l'actuel projet de Verreault Navigation consiste à doter ce chantier maritime d'une deuxième cale sèche. C'est Mme Verreault qui a été la responsable de certaines alliances qui ont été conclues avec les patrons pour arriver à une entente commune. Elle pourrait créer énormément d'emplois. S'il y avait une deuxième cale sèche, cela veut dire que seraient créés, immédiatement, 119 emplois de plus, en plus des 225 qui existent déjà. Pour une région comme la Gaspésie, c'est quelque chose.
On disait, à la Chambre, aujourd'hui et même depuis lundi, qu'il y avait un milliard de dollars qui avait été gaspillé ou dont ignore où il est allé. Moi, je dis qu'avec un milliard de dollars, si on nous donnait des normes, pas des subventions, mais des normes, des prêts garantis par le gouvernement, comme mon collègue l'a demandé, à ce moment-là, on pourrait créer, immédiatement ou presque, 129 emplois.
Quand on rencontre le ministre, il dit qu'il y a un moratoire et qu'il ne peut être aboli. Comment se fait-il qu'il y ait un moratoire quand on demande de créer des emplois? Aujourd'hui, la concurrence ne vient pas uniquement de Vancouver, des Maritimes ou du Québec, elle vient du monde entier.
Alors, le gouvernement canadien se doit d'aider les chantiers maritimes et à ce moment-là, je ne vois pas comment on ne pourrait pas appuyer ce projet de loi. Mon collègue de Lévis l'a présenté, et je vais en relever certains articles dans quelques instants. Il contient trois grandes demandes, et si j'ai le temps, je vais en parler, mais la Chambre connaît déjà ce projet de loi. C'est ce que nous réclamons, et c'est très important que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.
Mme Verreault est une femme extraordinaire. Mon collègue est venu avec moi la rencontrer. Nous avons visité son chantier maritime, et c'est quelque chose d'extraordinaire. Très souvent, on dit que ce sont des choses qui se font dans les grands centres, mais pour une fois, cela se passe en Gaspésie. Mme Verreault veut créer des emplois. Elle ne demande pas de l'argent, comme on en a donné à tout le monde, elle demande tout simplement des prêts qui pourraient être consentis. À ce moment-là, je ne comprends pas qu'on puisse refuser une telle demande.
Le danger, c'est quand on se bloque. On fait une politique d'un océan à l'autre, mais quand est formulée une demande un peu spéciale, une demande très légitime, on dit: «Non, il y a un moratoire, il faut que tout le monde y passe.» C'est pour cela que je me disais que si nous étions souverains, on n'aurait pas à quémander, le problème pourrait être réglé très rapidement. C'est une raison de plus. Même en Gaspésie, on souhaite presque devenir souverains, parce que les lourdeurs gouvernementales font qu'on perd des emplois, et en perdant des emplois, c'est bien sûr que les familles s'appauvrissent et que les jeunes s'en vont.
Je vais maintenant en venir à une des demandes que contient ce projet de loi, un programme de prêts garantis.
a) par l'établissement d'un programme selon lequel un maximum de 87,5 p. 100 des sommes empruntées par une entreprise auprès d'institutions financières pour l'achat d'un navire commercial qui sera construit par un chantier naval au Canada, à la fois:
(i) sont garanties par le gouvernement fédéral en cas de défaut de remboursement,
(ii) portent un taux d'intérêt comparable à celui que portent habituellement les prêts consentis par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes,
(iii) sont remboursés selon une échéance comparable à celle consentie habituellement par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes pour le remboursement de leurs prêts;
Autrement dit, c'est ce qu'on demande au gouvernement. On demande des pinottes. Ce sont des pinottes, comparé au milliard de dollars gaspillés. J'espère que, cette fois-ci, le gouvernement va comprendre qu'il faut faire quelque chose.
Je reviens évidemment à notre chantier maritime à Les Méchins. J'invite ceux qui ne connaissent pas Les Méchins à venir voir ce chantier maritime qui est de toute beauté. Parce qu'il y a un coeur économique dans ce petit village, il y a énormément de choses qui se développent autour. Quand les gens travaillent, ils sont capables d'aider d'autres personnes et ça fait boule de neige.
Je demande la collaboration de toute la Chambre pour que ce projet de loi soit accepté et qu'on puisse le mettre en vigueur le plus tôt possible. Si on refusait cela, ce serait quant à moi une raison de plus pour faire la souveraineté.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis honoré de prendre la parole à la Chambre des communes au nom des citoyens et des contribuables de ma circonscription au sujet de ce dossier qui revêt une grande importance.
Je remercie le député qui a présenté ce projet de loi. Comme bon nombre d'entre nous, il reconnaît qu'il règne au Canada un climat économique tel qu'il est difficile pour nos entreprises, petites et grandes, de soutenir la concurrence sur le marché international. Le dépôt de ce projet de loi est pour nous tous un encouragement à faire davantage et mieux.
Toutefois, je dois avouer tout de suite que tout en étant un partisan de la promotion de l'industrie, du monde des affaires et, tout particulièrement, du commerce international, au point où j'en suis dans mon analyse du projet de loi, je voterai contre cette mesure, et cela, pour les raisons que je vais expliciter.
Je voudrais insister sur certains aspects du projet de loi C-213. Je sais pertinemment que la leader adjointe du Parti conservateur, la députée de Saint John, dont la circonscription a de grands intérêts dans le domaine de la construction navale, s'y intéresse beaucoup et a mentionné qu'il n'en coûterait pas un sou des deniers publics. Elle continue de nous assurer qu'il n'en coûtera pas un sou des deniers publics. Mais, à la lecture du projet de loi, je ne vois pas comment il pourrait en être ainsi puisque plusieurs dispositions du projet de loi nécessiteront, à mon sens, des contributions directes sous forme de subventions destinées à soutenir une industrie qui n'est pas viable en vertu des règles qui ont actuellement cours dans notre pays.
Je me demande si les députés du Parti conservateur, le Parti de M. Clark, sont vraiment des conservateurs étant donné qu'ils sont aussi en faveur de cette idée socialiste qui consiste à venir au secours d'une compagnie. Je suis sûr que quand leur tour viendra, ils nous diront réellement ce qu'ils en pensent. Je suis impatient de connaître leurs arguments. En attendant, je vais vous dire ce que j'en pense quant à moi. Quand leur tour viendra, on verra ce qu'ils ont à dire.
Ce projet de loi a pour objet, est-il dit, de promouvoir la construction navale au Canada et de rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels. Je n'ai rien à redire à cela. C'est un objectif très positif et tout à fait réalisable, Je pense que tous les députés sont d'accord là-dessus. Toutefois, il est dit ensuite que cela se fera par l'établissement d'un programme selon lequel un maximum de 87,5 p. 100 des sommes empruntées par une entreprise auprès d'institutions financières pour l'achat d'un navire commercial qui sera construit dans un chantier naval situé au Canada donneront droit à certains avantages de la part du contribuable.
C'est là qu'intervient le coût pour le contribuable. Peut-être que les Canadiens veulent faire cela. Peut-être veulent-ils mettre leur argent en commun pour le distribuer à ces entreprises, qu'elles puissent ou non faire la concurrence sur le marché mondial, afin de les maintenir en opération et de protéger les emplois. Ce n'est pas un mauvais objectif. Au fond, c'est une bonne chose que les gens travaillent, surtout s'ils exercent une activité qui bénéficiera à nos exportations.
Toutefois, le contribuable devra prendre à sa charge la garantie accordée par le gouvernement fédéral en cas de défaut de remboursement du prêt. Je ne vois pas comment le contribuable peut s'en sortir autrement, au vu de cette disposition. En termes clairs, des personnes commanderont un navire auprès d'un chantier naval, et, pour une raison ou une autre, ne seront pas en mesure d'en assumer le coût. Cela arrive dans un certain nombre de cas et dans toutes les industries. Avec cette garantie, le contribuable finira par devoir rembourser à la banque les sommes en souffrance. C'est ce que prévoit le projet de loi. C'est ainsi que je le comprends.
Les partisans de cette initiative privée chercheront peut-être à me convaincre du contraire, mais le libellé est très clair là-dessus.
Le projet de loi précise ensuite certaines conditions en vertu desquelles une partie des sommes empruntées portera un taux d'intérêt comparable à celui que portent habituellement les prêts consentis par des établissements financiers aux entreprises importantes et financièrement robustes. L'idée n'est pas mauvaise en soi. Elle ne devrait rien coûter au contribuable. Si la situation financière d'une entreprise n'est pas aussi saine qu'il le faudrait, mais qu'on garantit à celle-ci un taux d'intérêt inférieur, on accroît la probabilité de remboursement de l'emprunt et diminue le risque pour le contribuable d'en faire les frais.
Continuons. Les libéraux affirment vouloir rendre plus avantageuses les règles fiscales du crédit-bail qui s'appliquent à l'égard de l'achat d'un navire construit dans un chantier naval canadien. C'est probablement un objectif louable que d'assurer de meilleures dispositions fiscales aux entreprises, parce que cela leur permettrait de prospérer, qu'il s'agisse d'un chantier naval ou de n'importe quelle autre société au Canada.
J'aimerais énormément entendre l'explication de ceux qui ont présenté le projet de loi quant au dernier élément qui, je le crois également, va coûter cher aux contribuables. Selon le projet de loi, un crédit d'impôt remboursable sera prévu pour une partie des coûts liés à la construction ou à la remise en état d'un navire commercial ou à la conversion d'un navire dans un chantier naval situé au Canada. Il s'agit de dépenses fiscales. Il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable dont bénéficiera le chantier naval si le navire est construit pour quelqu'un de l'extérieur du pays ou le propriétaire du navire s'il s'agit d'une société de transport maritime canadienne. Peut-être serait-ce une manière d'inciter la compagnie de notre ministre des Finances à ramener ses navires au Canada, à leur faire battre pavillon canadien et à payer des impôts canadiens. Ce serait très intéressant. Peut-être pourrions-nous acheter le ministre des Finances afin qu'il ramène sa compagnie au pays. Le coût pour le contribuable est inclus dans cela.
Comme je l'ai dit au début, étant donné ma présente analyse, je voterai contre le projet de loi en raison du principe très large que je ne crois pas que le gouvernement doive pouvoir soutirer de l'argent aux Canadiens qui travaillent dur dans tout le pays pour renflouer les entreprises qui ne sont pas capables d'être concurrentielles au niveau international parce que la mondialisation se développe. Ce n'est pas un usage valable de l'argent du contribuable.
Je sais exactement ce qu'ils vont dire maintenant: «Et les agriculteurs de l'Ouest?» Qu'en est-il d'eux? Un agriculteur de la Saskatchewan m'a dit «Si j'avais pu compter sur un taux d'imposition raisonnable au cours des 30 dernières années, ce qui n'a pas été le cas puisque les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédés m'ont fait crouler sous les impôts, je n'aurais maintenant plus de dettes et je ne me préoccuperais pas autant en cette période de crise du revenu agricole qui, espérons-le, ne durera pas trop longtemps. Les taxes et les impôts nous étouffent au Canada.»
Nous devons pouvoir compter sur un régime fiscal raisonnable, non seulement pour la construction navale, mais aussi pour toutes les autres industries.
Le matériel roulant des chemins de fer a un taux annuel de dépréciation d'environ 10 p. 100 et l'amortissement décroissant peut atteindre les 40 p. 100 dans le cas des camions. Toutefois, pour les navires, il existe déjà une règle qui permet un amortissement linéaire correspondant au tiers du coût par année. En quatre ans, puisque la première et la dernière année ne permettent que la moitié, le coût total du navire est entièrement déduit aux fins d'impôts. C'est une disposition très intéressante. Je crois que les contribuables donnent déjà un solide coup de pouce à cette industrie.
Nous devons également nous pencher sérieusement sur nos négociations avec les autres pays, tout particulièrement notre imposant voisin du Sud, et insister pour que des règles justes soient mises en place. On sait bien, par exemple, que les navires construits pour le marché américain, militaire ou interne, doivent être construits et conservés aux États-Unis, alors que ce n'est pas le cas au Canada.
Je suis désolé, mais mon temps de parole est terminé. J'aimerais ajouter que je garde l'esprit ouvert, mais j'ai encore plusieurs questions en ce qui a trait au projet de loi. Je crois que nous avons une meilleure façon de régler le problème.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi proposé par mon ami et collègue, le député de Lévis, au Québec, qui est un ardent partisan d'une augmentation de la construction navale ici au Canada.
Je me réjouis d'avoir ainsi l'occasion d'intervenir dans ce débat, car nous commençons à bâtir une coalition à la Chambre des communes autour de la nécessité d'élaborer et d'établir une politique moderne en matière de construction navale pour faire en sorte que nous jouissions d'une industrie saine et viable fondée exclusivement sur une baisse des impôts et non sur l'octroi de subventions.
Je voudrais partager certaines de mes observations avec le député de Elk Island. Je suis d'accord avec certaines de ses observations, mais je ne suis pas d'accord avec certaines autres.
Nous avons à l'heure actuelle une nouvelle coalition de députés qui tâchent de faire grandir l'appui en faveur du projet de loi: les députés du Bloc québécois, les néo-démocrates, les progressistes-conservateurs et nous avons maintenant fait une percée dans le caucus libéral. Les députés libéraux, qui ont déposé un document le 30 septembre 1999, reconnaissent au fond que nous avons besoin d'une politique moderne en matière de construction navale au Canada de sorte que les travailleurs et les travailleuses, qu'ils habitent à Vancouver, en Colombie-Britannique; à Port Weller, en Ontario; à Lévis, au Québec; à Marystown, à Terre-Neuve, ou tout près de chez moi, à Saint John, au Nouveau-Brunswick, puissent avoir du travail.
À propos du projet de loi C-213, je vais aborder trois principes fondamentaux dont le député préconise l'application dans son projet de loi. Premièrement, le député veut faire réviser la réglementation de Revenu Canada en matière de crédit-bail et la combiner avec un amortissement accéléré. Cela aurait pour effet de reconnaître que le secteur de la construction navale ne jouit pas de règles du jeu équitables à l'échelle internationale.
Je ne dis pas que les contribuables canadiens devraient contribuer à financer cette industrie. Je dirais cependant, avec beaucoup de conviction, qu'il vaut beaucoup mieux encaisser un certain revenu en favorisant l'activité économique dans un secteur que de n'encaisser absolument aucun revenu. En fait, c'est l'objectif du régime fiscal que nous avons aujourd'hui au Canada en ce qui concerne les entreprises.
Il n'y a qu'un seul pays industrialisé, et un de nos principaux partenaires commerciaux, où les impôts sont plus élevés qu'au Canada. Il s'agit du Japon. Ce que je préconise, c'est un régime fiscal plus avantageux à l'égard du crédit-bail au Canada. Ainsi, aucun montant ne sera transféré du contribuable canadien à cette industrie. En fait, s'il y a une activité économique dans l'industrie, nous en tirons des bénéfices.
Le deuxième élément que le député de Lévis, au Québec, préconise, c'est un programme de prêts garantis. Certains soutiendront peut-être qu'il s'agit d'une quelconque petite subvention. Ce que nous préconisons d'adopter, c'est un programme de prêts garantis appelé Title XI, que les Américains ont en place depuis 1936. Leurs critères sont extrêmement serrés.
Je voudrais dire au député d'Elk Island que je ne voudrais pas être un candidat réformiste aux élections dans Fundy—Royal qui ait fait cette observation, à savoir que cette industrie est moribonde et que la construction navale n'est pas viable au Canada.
Quelqu'un peut-il dire combien il y a eu de défauts de paiement d'un prêt aux États-Unis depuis 1936? Je sais que le député de Lévis connaît la réponse. Ils n'en ont eu absolument aucun. Ça marche. De plus, les Américains ayant étendu ce programme de garantie de prêts à des acheteurs qui résident effectivement hors des États-Unis, ils construisent actuellement des navires pour des pays étrangers, grâce au programme Title XI.
Une société du Canada atlantique, la Secunda Marine Services Limited de Halifax a construit un navire grâce au programme Title XI. Ce programme est en place depuis 1936 et ils n'ont pas connu un seul défaut de paiement d'un prêt. Les contribuables américains n'ont pas versé le moindre cent en vue d'assurer la mise en oeuvre du programme.
Quand on copie quelque chose à l'université, on dit que c'est du plagia. Dans le vrai monde, on dit que c'est faire preuve de débrouillardise. Pourquoi ne nous contentons-nous pas d'adopter quelque chose qui fonctionne déjà aux États-Unis et de le mettre en oeuvre ici au Canada?
J'attribuerai un certain mérite aux députés du gouvernement. Ils ont pris la bonne direction dans ce cas particulier. La Société pour l'expansion des exportations est un programme servant à garantir des prêts pour l'exportation d'un navire. C'est un pas dans la bonne direction.
Je prétends cependant que nous devrions aussi utiliser ce programme pour garantir la construction à des fins intérieures.
Le Canada est un pays viable et concurrentiel en matière de construction navale. Non seulement nos taux de main-d'oeuvre sont-ils concurrentiels, mais encore ils sont aussi inférieurs à ceux de l'UE. Nous cherchons à obtenir un régime fiscal concurrentiel.
Je sais que notre porte-parole des finances, qui écoute ici ce discours, comprend le point de vue du Parti conservateur sur la réduction des impôts. Ce n'est peut-être pas le cas des réformistes, mais c'est le principe que je préconise.
[Français]
Je suis fier d'avoir maintenant la possibilité de participer à ce débat et de suggérer des améliorations à cette question.
Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a travaillé très fort dans ce dossier de même que le député de Chicoutimi.
[Traduction]
Bon nombre de députés cherchent à faire progresser ce débat, y compris le député de Saint John.
Je préconise ici l'adoption de quatre principes de base. Modifions notre régime fiscal pour rendre le crédit-bail au Canada plus compétitif. Assurons-nous que nos propriétaires de navires ont accès aux meilleurs taux de financement possible en garantissant leurs emprunts aux termes de critères prudents comme les Américains le font relativement au Title XI.
Il faut également se pencher sur les questions commerciales. Le libre-échange a grandement favorisé la croissance du Canada. Avant 1988, nos échanges avec les Américains étaient de l'ordre de 88 milliards de dollars par année. Or, grâce au libre-échange, nos échanges avec les Américains sont maintenant d'environ 260 milliards de dollars. Le libre-échange a été bon pour le Canada. Cependant, nous n'avons pas été en mesure de forcer les Américains à laisser tomber la Loi Jones et leur régime protectionniste.
À d'innombrables reprises, le gouvernement libéral nous a reproché d'avoir négocié l'Accord de libre-échange et l'ALENA et a rejeté le blâme sur nous. Le gouvernement libéral est au pouvoir depuis sept ans et jamais les libéraux n'ont frappé à la porte d'un membre du Congrès ou d'un sénateur aux États-Unis pour dire qu'il était peut-être temps de conclure une sorte d'accord commercial bilatéral pour certains types de navires, qu'il s'agisse de remorqueurs de haute mer, de plates-formes de forage en mer ou de tout autre genre de bâtiment. Le Canada possède de l'expertise qui a été élaborée pour le projet Hibernia, au large de Terre-Neuve, ce qui comprend des régions comme Terra Nova, Ben Nevis, White Rose et l'île de Sable. Nous avons au Canada une technologie que nous voulons exporter.
Je vais souscrire à cette motion même si je ne suis pas d'accord avec un élément de cette dernière.
Le député de Elk Island a peut-être raison au sujet du crédit d'impôt remboursable. Selon moi, je pense que c'est une subvention directe. Si le Parti réformiste s'y connaissait un tant soit peu dans cette industrie, il appuierait cela.
Nous sommes en faveur d'une réduction d'impôt. Nous voulons bien réviser les règlements sur le crédit-bail de Revenu Canada. Même si cela crée un précédent, il n'en coûtera pas un sou aux Canadiens.
Nous voulons bien appuyer le projet de loi. Devrions-nous adopter un programme de garantie d'emprunts semblable à celui des Américains? Nous pourrions probablement faire cela. Cependant, nous n'appuyons pas le troisième point. Nous pourrions modifier le projet de loi et ne pas appuyer cet aspect de la question.
Si davantage de partis défendaient ce secteur en particulier, nous pourrions faire avancer les choses à cet égard, surtout que certains députés libéraux poussent dans cette direction également.
Il faut souligner le travail effectué par le député de Lévis qui a fait avancer cette question ainsi que les efforts déployés par la députée de Saint John et ma motion d'initiative parlementaire dont nous avons discuté également. Nous faisons avancer ce débat. Nous avons besoin d'un quart pour diriger. Je ne pense pas que le ministre de l'Industrie fasse un travail acceptable à cet égard. Je pense que nous devrions changer de quart et obtenir la participation du premier ministre lui-même.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens beaucoup à poser certaines questions. Je me demande si les députés acceptent à l'unanimité que nous ayons deux minutes pour des questions et des observations.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-213.
Premièrement, j'aimerais féliciter notre collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Il a consacré beaucoup de temps à ce dossier. Depuis que je suis ici, soit depuis deux ans et demi, il s'est battu pour cette industrie.
C'est une industrie qui, je pense, appartient autant au Canada qu'à d'autres pays. Quand on regarde les chantiers de construction navale, on peut être fiers. Au Canada, quand on regarde les océans qui entourent le pays, quand on regarde le Pacifique, quand on regarde l'Atlantique, quand on regarde chaque extrémité de notre pays, il est important de voir les emplois que cela peut apporter chez nous. Les chantiers de construction navale en sont un bon exemple.
En 1993, dans le livre rouge, les libéraux promettaient aux Canadiens et aux Canadiennes d'avoir une politique sur les chantiers maritimes.
On est rendu à l'an 2000 et on en n'a pas encore. On n'a pas encore de politique sur les chantiers maritimes; pourtant, cela pourrait sauver les emplois des Canadiens et des Canadiennes. Plutôt, nos Canadiens sont obligés de s'expatrier aux États-Unis pour y donner leur expertise. C'est totalement inacceptable de voir de telles choses se produire.
M. Les Holloway est venu ici le 11 mai 1999. Il a rencontré tous les partis d'opposition et a fait des propositions, avec les syndicats, afin de sauver la construction navale. Je ne suis pas souvent d'accord avec la compagnie Irving, mais cette dernière est même d'accord avec les syndicats, pour une fois. La compagnie Irving n'est pas la plus grande amie des syndicats, mais pour une fois, on peut voir que la compagnie Irving fait la même demande que les syndicats. Ils veulent que le Canada ait des politiques concrètes pour pouvoir sauver la construction navale.
Je pense que c'est vraiment important que les libéraux tiennent leur promesse de 1993, à savoir qu'il y ait une politique. On demande des garanties de prêts avec remboursement, des exemptions d'impôt, quelque chose pour sauver les emplois canadiens, parce qu'on ne peut continuer à accepter de perdre de bons emplois payants qu'on pourrait avoir chez nous, par exemple, à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick. Un petit chantier de construction navale à Caraquet a été obligé de fermer ses portes. Pourtant, on sait à quel point cela peut être important, dans la Péninsule acadienne, de créer des emplois.
Je veux féliciter notre collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière pour tout le travail qu'il a accompli et l'importance de son travail. Je veux le féliciter de s'être rendu partout au Canada, chez nous au Nouveau-Brunswick, à Saint-Jean, à Caraquet, d'être allé en Nouvelle-Écosse, à Vancouver et dans d'autres pays pour faire le travail des libéraux de 1993 qui ont coupé des emplois depuis ce temps-là et qui ne sont même pas capables de sauver nos emplois chez nous.
Le ministre des Finances, ce propriétaire d'une compagnie maritime qui n'est même pas capable de faire bâtir ses bateaux au Canada, dit aux Canadiens: «Serrez-vous la ceinture, les boys. On est en détresse ici au Canada. Il faut épargner notre argent. Il faut faire attention.» Il n'est même pas capable d'aider nos Canadiens. Il n'est même pas capable de sauver nos emplois. Dans la Péninsule acadienne, le taux de chômage est de plus de 40 p. 100 en hiver; mais on vient nous inclure aux grandes régions, ce qui ramène notre taux à 13 p. 100.
Notre ministre des Finances a des bateaux qu'il n'est même pas capable de faire construire chez lui. C'est une vraie honte! Ce ministre des Finances, qui veut gouverner notre pays, qui veut devenir le chef des libéraux et le premier ministre du Canada, a une industrie qui n'est même pas capable de soutenir les Canadiens et les Canadiennes. C'est une vraie honte!
Je demande aux libéraux de tenir la promesse qu'ils avaient faite aux Canadiens. Mais qu'ils ne prennent surtout pas la même direction qu'ils ont prise avec la TPS, quand ils disaient, dans le livre rouge de 1993, qu'ils allaient l'abolir, alors qu'ils ne l'ont pas fait. C'est une promesse que l'ancien chef de l'opposition, devenu premier ministre, avait faite en disant qu'il allait se débarrasser de la TPS. En 1993, il promettait aux Canadiens et aux Canadiennes qu'il allait y avoir une politique pour les chantiers maritimes. Il n'est pas capable de tenir sa promesse, comme dans le cas de la TPS.
C'est important d'être capable de sauver les emplois ici, au Canada, parce qu'on en a besoin. On en a besoin dans des endroits comme Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, comme à Caraquet, comme à Halifax et à Dartmouth. Mais c'est avec de bonnes politiques, comme celle que notre collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a présentée, qui suggère des garanties de prêts, des exemptions d'impôts, qu'on sera capable de sauver cette industrie qui est si importante.
Le ministre des Finances, qui est propriétaire d'une compagnie maritime, aime mieux aller faire fabriquer ses bateaux au Vietnam au lieu de les faire fabriquer au Canada pour sauver nos jobs. C'est honteux. Un ministre qui veut devenir premier ministre du Canada et qui n'est même pas capable d'appuyer les Canadiens et les Canadiennes, c'est honteux et je le déplore ici dans cette Chambre.
Nous, dans la péninsule acadienne et dans la région d'Acadie—Bathurst, perdons au-dessus de 65 millions de dollars en bénéfices d'assurance-emploi à cause des coupures du Parti libéral, qui se trouve de l'autre côté de la Chambre et qui est aujourd'hui au gouvernement. C'est cela que l'on perd chez nous. Ce ne sont pas les députés au pouvoir qui ont formé des travailleurs et créé des emplois chez nous. Ce n'est pas vrai et je suis prêt à me lever n'importe quand, ici à la Chambre, pour dénoncer le mal que les libéraux ont fait parce qu'ils ont suivi les politiques des conservateurs et des Valcourt qui, en 1986, ont pris les fonds de l'assurance-emploi pour les verser dans les fonds généraux.
Depuis ce temps-là, les travailleurs et les travailleuses doivent se battre à tous les jours et l'argent n'arrive pas. Aujourd'hui, on demande une simple politique qui ferait en sorte qu'on serait capables de garder nos emplois chez nous. Quand vous étiez dans l'opposition, vous étiez contre les changements à l'assurance-emploi. Les libéraux s'opposaient aux changements à l'assurance-emploi. Cependant, ils les ont faits eux aussi. Ils étaient pour une politique des chantiers navals et aujourd'hui ils ne peuvent même pas suivre cette politique. Ils devraient avoir honte d'eux-mêmes. Vous devriez prendre vos bagages et vous en aller parce que vous ne faites pas ce que vous avez promis aux Canadiens et aux Canadiennes.
Des voix: Bravo!
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je pense que c'est important de regarder dans l'ensemble des industries pour trouver des solutions. Nous, du NPD, appuyons les politiques favorables à la construction de chantiers navals. Les libéraux de l'autre côté de la Chambre ont le pouvoir que leur ont donné les Canadiens. Je ne pense pas que ce soit avec la majorité parce que je pense qu'elle se situe à peu près à 33 p. 100 si on regarde l'ensemble du Canada. Seule l'Ontario a voté pour vous. Vous nous avez pratiquement fait perdre les services de santé avec vos belles politiques.
Je vous demande de réfléchir à ce que vous faites et à ce que vous avez dans la tête, de l'autre côté de la Chambre, et d'être capables...
Une voix: Oh, oh!
M. Yvon Godin: Je n'ai rien à apprendre de vous, mon cher collègue. Je vais l'apprendre du Président.
Le vice-président: Si l'honorable député a quelque chose à apprendre du Président, c'est qu'il faut s'adresser au Président.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je n'ai pas de problème. Ce n'est pas à mon collègue de me dire quels sont les règlements de la Chambre, c'est à vous de le faire. Je n'ai pas de problème avec cela.
Là-dessus, j'aimerais terminer en demandant encore aux libéraux, élus grâce à leurs promesses de 1993, d'y donner suite une fois pour toutes et de nous donner une bonne politique pour les chantiers navals et pour la construction de ces chantiers navals, afin de favoriser la création d'emplois, de garder ces emplois chez nous et non de les envoyer aux États-Unis.
[Traduction]
M. John Herron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je désire attirer l'attention de la Chambre sur une question qui, je crois, préoccupe tout le monde ici. Dans une minute, nous entendrons un député du côté ministériel. Je serai très intéressé à l'entendre, mais je suis un peu préoccupé parce que pas un seul député libéral du Canada atlantique n'a eu la chance de s'exprimer sur ce...
Le vice-président: Je crains que ce ne soit pas un rappel au Règlement.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-213, présenté par le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Il s'agit fondamentalement d'un projet de loi de finances. Nous pourrions même parler d'un projet de loi de subventions. Au début du débat en deuxième lecture sur le projet de loi, le député a soutenu qu'un moyen de promouvoir l'industrie de la construction navale au Canada consistait à améliorer le programme de garanties de prêts de la Société pour l'expansion des exportations.
Certaines personnes croient que les programmes de garanties de prêts ne coûtent rien. Ce n'est pas vrai. En 1998, dans les coûts assumés par le gouvernement américain, on remarque environ 3 milliards de dollars pour le passif éventuel et près de 2 milliards pour les défauts de paiement. Si on se fie à l'expérience américaine, ce genre de programme serait très coûteux. J'en ai déjà parlé bien des fois. Les contribuables nous ont dit à maintes reprises qu'ils ne voulaient pas de nouveaux programmes. Ils veulent des réductions d'impôt.
Le député soutient aussi que, si les navires construits dans les chantiers navals canadiens étaient soustraits au règlement sur le crédit-bail, les taux d'amortissement prévus pour les navires s'appliqueraient sans restrictions. Par conséquent, selon lui, le désavantage fiscal de la propriété de navires ou du crédit-bail serait éliminé.
En réalité, l'industrie de la construction navale peut déjà se prévaloir de la déduction pour amortissement accéléré ou DAA, qui est plus généreuse que pour toute autre industrie et même plus généreuse que les crédits d'impôt américains.
De plus, il ne peut pas y avoir à la fois déduction pour amortissement accéléré et exemption du règlement sur le crédit-bail. Si pareille chose était permise, on pourrait amortir le coût d'un navire plus d'une fois, et nous serions alors en présence d'un abri fiscal. C'est précisément ce que les règlements actuels sur le crédit-bail permettent d'éviter. Qui plus est, le crédit-bail est contraire aux règles de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant les biens de location.
La troisième mesure prévue dans le projet de loi C-213 est une autre subvention, tout comme les garanties de prêts et l'exemption du règlement sur le crédit-bail. Elle équivaudrait à créer au niveau national le type de programme que le Québec a mis sur pied en 1996-1997. Le Québec a décidé d'ajouter son propre programme à la politique fédérale concernant la construction navale. J'encourage vivement les autres provinces à en faire autant.
Ces outils ne se limitent pas aux subventions. Les subventions appartiennent au passé. Nous devons attaquer le XXIe siècle non pas en revenant aux moyens du passé, c'est-à-dire à des subventions gouvernementales qui ont eu des effets désastreux pour le Canada en soutenant des industries non concurrentielles. Nous devons plutôt investir dans l'innovation, former des travailleurs compétents et les doter de matériel et de techniques de production améliorés pour qu'ils puissent bien faire leur travail. Nous devons également former des alliances qui aideront les industries à atteindre l'excellence.
L'industrie canadienne de la construction navale et de la réparation des navires est bien modeste à l'échelle mondiale, puisque sa part du marché mondial n'est que de 0,04 p. 100 et non pas 0,4 p. 100 comme l'indiquait le député de Fundy—Royal durant le débat d'hier. Pour rejoindre seulement 1 p. 100 du marché mondial, l'industrie devrait multiplier sa part actuelle par 25.
La Corée, le Japon et la Chine possèdent les trois plus importantes industries de construction et de réparation navales au monde. À eux trois, ces pays desservent plus de 75 p. 100 du marché mondial. C'est dire que les subventions les plus généreuses ne permettraient pas à l'industrie canadienne de la construction et de la réparation navales d'être concurrentielle dans ces conditions.
La politique du gouvernement sur la construction navale ne repose pas sur des subventions. Elle se concentre plutôt sur les secteurs qui peuvent faire une réelle différence et qui font une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables.
L'acquisition de navires, leur réparation et leur remise en état au Canada par le gouvernement fédéral se fait sur une base concurrentielle, mais limitée aux industries canadiennes.
Des mesures fiscales comme la déduction pour amortissement accéléré applicable aux nouveaux navires construits au Canada permettent aux acheteurs de défalquer 100 p. 100 du coût d'un navire sur une période de quatre ans seulement.
Le Canada applique un tarif de 25 p. 100 à tous les navires de plus de 100 tonnes construits à l'étranger et non visés par l'ALENA qui entrent dans les eaux canadiennes, à l'exception des navires de pêche de plus de 100 pieds de long.
En réponse aux conditions posées par l'industrie de la construction et de la réparation navales, le gouvernement a injecté 198 millions de dollars dans un processus de rationalisation appliqué par l'industrie entre 1986 et 1993. Ces fonds ont été donnés directement à l'industrie pour lui permettre de moderniser ses installations et soutenir les programmes d'adaptation des travailleurs déplacés, parce que l'industrie elle-même a décidé qu'il était nécessaire de réduire sa capacité pour que les chantiers navals qui restent puissent survivre et demeurer concurrentiels.
Aujourd'hui, nos chantiers navals emploient quelque 4 950 Canadiens. En vertu de la politique d'approvisionnement du gouvernement fédéral, les chantiers ont reçu plus de 8 milliards de dollars de contrats fédéraux de construction et de réparation de navires, en participant au processus d'appel d'offres ces dix dernières années.
Grâce à notre système de crédit d'impôt pour la R et D, les compagnies qui font de la recherche et du développement reçoivent plus de 1,3 milliard de dollars par an. Cette source de financement est mise à la disposition du secteur de la construction et de la réparation de navires comme n'importe quel autre secteur.
La Société pour l'expansion des exportations encourage les ventes à l'exportation de produits canadiens, y compris les navires. Seulement pour les navires, l'aide consentie en vertu de conditions commerciales a augmenté, passant de 3,5 millions en 1996 à plus de 130 millions de dollars en 1999.
Oui, nous devrions faire tout ce que nous pouvons avec intelligence pour encourager la construction et la réparation de navires au Canada, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Les provinces ont aussi un rôle à jouer. À l'heure actuelle, seulement deux provinces ont établi des programmes qui complètent le programme fédéral: le Québec et la Nouvelle-Écosse. D'autres provinces voudront peut-être les imiter. Les députés de Fundy—Royal et de Saint John pourraient collaborer avec leurs collègues du Nouveau-Brunswick, s'ils le veulent bien, pour suivre la voie tracée par le Québec et la Nouvelle-Écosse. Il faudrait peut-être commencer par prévoir des fonds afin de compléter la politique canadienne relative à la construction de navires.
Il y a quelques minutes à peine le député de Fundy—Royal s'attribuait tout le mérite. Il voudra peut-être aussi se féliciter du fait que, lorsque son gouvernement négociait ces accords et cédait tout, il a aussi permis que la Jones Act continue de s'appliquer aux États-Unis. Aujourd'hui, il dit qu'il faut changer cela. En d'autres termes, après avoir tout cédé, il pense pouvoir régler le problème. Il voudra peut-être s'attribuer le mérite pour cela dans ses futurs discours.
Notre politique relative à la construction de navires est très claire. Nous achetons au Canada. Nous avons prévu une déduction pour amortissement accéléré. Nous imposons un tarif de 25 p. 100 sur tous les navires construits à l'étranger non assujettis à l'ALENA. La Société pour l'expansion des exportations collabore avec l'industrie. Plus les provinces qui participent à la construction navale collaborent, plus le programme est excellent.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, malgré ma voix grippée, je suis très heureux d'appuyer le projet de loi C-213 de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
J'ai apprécié le long travail de préparation de mon collègue pour en venir à présenter ce projet de loi. Il a été un travailleur infatigable. Il est parti de zéro, il y a trois ou quatre ans, pour en arriver à rassembler toutes les forces vives du Québec et du Canada pour faire en sorte qu'un cri unanime arrive jusqu'ici, au gouvernement, afin qu'il se passe quelque chose en ce qui concerne le problème maritime.
Il a formé des comités parallèles ici, à la Chambre. Il a visité chaque chantier. Il a rencontré l'ensemble des intervenants, que ce soit les syndicats, les patrons. Dans mon expérience de 16 ans en tant que député de la Chambre des communes, jamais je n'ai vu un travail égaler celui qu'a réussi à accomplir le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Des voix: Bravo!
M. Louis Plamondon: De toutes les lettres, de toutes les pétitions, de tous les meetings n'est venu qu'un seul cri, un cri pour les députés libéraux: «Réveillez-vous.»
Le Parti progressiste-conservateur a appuyé le député de Lévis d'une façon correcte et très déterminée. On a entendu également le député d'Acadie—Bathurst, un député du Nouveau-Brunswick, parler au nom du NPD. Ce parti a appuyé également cette démarche. Ce n'est pas une question de partisanerie, c'est une question de logique. Il est question de remettre cette industrie sur ses roues, pour ne pas dire sur l'eau. C'est la survie même.
J'ai vécu la fermeture d'un chantier. Je m'en souviens, c'était à Tracy. Je pense aux familles, au drame humain qui s'est vécu là, quand de 1 500 à 2 000 employés ont perdu leur emploi.
C'était au nom d'une restructuration qui devait faire en sorte qu'il n'y ait qu'un seul chantier au Québec et quelques uns dans le reste du Canada, mais qu'on les alimente de réparations, de contrats et qu'on les soutienne par des mesures fiscales pour qu'ils puissent justement prendre leur envol, être concurrentiels et réussir à faire vivre de nombreux travailleurs.
Mais, à la place, on a encore une fois abdiqué. Et ça, c'est l'incarnation même du Parti libéral. C'est ce que j'appelle le parti des deux discours. Pendant la campagne électorale, si on consulte le livre rouge, on disait très bien, et je cite: «Nous promettons en 1993 de doter l'industrie maritime canadienne d'avantages comparatifs, compétitifs et de favoriser la consolidation des activités de recherche et de développement en matière maritime».
Il y avait un discours pendant les élections. Aussitôt élu, on oublie tout. On a fait ça avec la TPS. Ils disaient: «Nous allons scraper la TPS». Après les élections, on oublie cela. Ils disaient qu'il n'y aurait pas de contrat d'hélicoptères. Après les élections, on oublie cela. C'est le parti des deux discours. Pendant ce temps-là, les travailleurs attendent. L'industrie attend une aide pour être compétitive avec le reste du monde.
On ne demande rien de privilégié, simplement un soutien nécessaire comme celui que reçoit l'industrie maritime en Europe, en Asie ou aux États-Unis. C'est aussi simple que cela, mais le gouvernement s'entête à garder l'oreille fermé. Pourtant, il a maintenant des surplus. Il pourrait relancer cette industrie. Toutefois, à la place, il cherche à envahir des champs de juridiction provinciale plutôt que de s'occuper de ses maudites affaires, c'est-à-dire le secteur naval qui est de juridiction fédérale.
Que font les députés libéraux pendant tout ce débat qu'a mené vaillamment mon confrère de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière? Les députés libéraux étaient absents. Ils étaient absents des comités et des consultations. Ils n'ont pas participé à des rencontres avec les travailleurs et les autres intervenants de l'industrie maritime. Ils sont venus simplement, comme l'a fait l'orateur précédent, nous réciter des statistiques et essayer de nous faire croire que ce serait mieux que les provinces s'en occupent.
C'est cela qu'ils ont fait continuellement. J'interpelle les députés libéraux du Québec qui disaient «Nous allons aller défendre les intérêts du Québec». Bien, c'est maintenant le temps de le faire. L'industrie maritime vous lance un cri, mais vous restez toujours silencieux. Je me demande d'ailleurs si on ne devrait pas changer le nom du Parti libéral pour l'appeler le «Muffler Party», tellement on entend rien de ces gens-là. Le «Parti du muffler». Ce n'est rien d'autre que cela.
Depuis 1993, ils auraient pu facilement et progressivement présenter certaines mesures. Mais non, ils nous récitent des statistiques. Ils nous disent que oui, il faudrait faire quelque chose. Ils nous citent des chiffres de production en Asie et au Japon, comme cela a été mentionné tout à l'heure. Ils nous parlent de statistiques de construction navale aux États-Unis. Mais si les Américains construisent des bateaux, c'est parce qu'ils ont de l'aide de leur gouvernement. C'est parce que des mesures fiscales leur ont été données. C'est parce qu'on a soutenu l'industrie maritime qu'elle est devenue concurrentielle.
Au moment où je vous parle, par exemple, à Terre-Neuve, il y aura un traversier de plus dont on aura besoin entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Savez-vous ce que fait la Garde côtière? Elle s'y est tellement prise en retard, qu'elle cherche dans le monde un bateau ou un traversier usagé, plutôt que d'en profiter pour aider l'industrie maritime canadienne.
C'est impensable de voir des situations comme celles-là. C'est une histoire qui se répète d'année en année. Et ne cherchons pas ceux qui ont jeté par terre cette industrie. Les coupables, ils sont là. C'est en 1983 qu'a commencé ces fameuses mesures sous le gouvernement libéral, qui ne savait pas où il s'en allait à cette époque et qui a d'ailleurs été lavé de la carte électorale en 1984. Ce gouvernement libéral du temps a contribué à jeter par terre l'industrie maritime. Plus jamais ensuite, lors de son retour au pouvoir, il n'a implanté de mesures pour corriger cette situation qu'il avait lui-même créée.
C'est inacceptable qu'un gouvernement puisse, dans un livre rouge, promettre une aide, alors qu'aujourd'hui, il se contente de réciter des statistiques, de nous dire que, oui, il faudrait faire quelque chose, qu'on va y penser, qu'il va peut-être y avoir un comité de la Chambre qui qui va y penser. On nous récite le même boniment à longueur d'année. Pendant ce temps-là, le vaillant député du Bloc, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, y travaillait.
Il s'est levé, il y a trois ou quatre ans, et a rassemblé tous les intervenants pour faire des études très poussées qui permettent aujourd'hui de démontrer que s'il y avait une industrie maritime solide au Québec et au Canada, cela aurait des retombées financières importantes d'ici cinq à dix ans. Cela ferait en sorte que les aides momentanées qu'on aurait reçues seraient amplement comblées par les impôts et les retombées économiques qui rentreraient de la construction de bateaux qui viendraient du monde entier dans nos chantiers maritimes.
On a soutenu l'industrie aérospatiale, on a soutenu les agriculteurs, et avec raison, pourquoi s'abstenir de soutenir cette industrie si importante, alors qu'on a deux pays, le Québec et le Canada, avec les plus grands plans d'eau du monde? Serait-il normal qu'on fabrique des bateaux? Mais non, on ne pense pas à ça. La logique est là, pourtant.
Je conclus en lançant un appel au Parti libéral, au parti au pouvoir, en lui demandant sincèrement d'accepter de voter avec le Bloc québécois, le Parti conservateur, le Nouveau Parti démocratique et beaucoup de députés du Parti réformiste afin que tous ici, d'un cri unanime, sans partisanerie, on dise: «Oui, on va faire quelque chose. On va se serrer les coudes et on va faire quelque chose pour le domaine maritime.»
Je leur demande d'entendre cet appel de détresse de plusieurs régions. J'ai entendu ces cris de détresse dans mon comté, et je sais ce que ce serait que d'avoir une industrie de 1 500 ou 2 000 emplois dans le domaine maritime.
Cessons l'hémorragie. Cela fait 16 ans que je le crie ici, à la Chambre, et je me demande comment il se fait qu'il n'y a jamais eu un député libéral qui a été capable de prendre le leadership, comme l'a fait le député bloquiste de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, accompagné de plusieurs de ses collègues de notre parti et d'autres partis dans un cadre non partisan.
Je lui rends hommage, encore une fois, et j'espère que le parti au pouvoir, le Parti libéral, prêtera une oreille attentive à son appel, à son travail et à son projet de loi.
Le vice-président: Le temps prévu pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expiré et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le 18 octobre dernier, j'ai interrogé la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur le troublant processus de sélection des candidats à la présidence de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Trop souvent, des libéraux ayant des relations sont nommés à des postes d'autorité et de prestige. J'implore la ministre de faire participer des parlementaires, et notamment des membres de comité, à ce processus de sélection. Les parlementaires ont le mandat de représenter leurs électeurs et de travailler pour eux. Comment les Canadiens peuvent-ils être bien représentés quand des nominations sont déjà un fait accompli lorsque les députés en sont informés?
Je songe en particulier à la nomination par décret, le 16 novembre 1999, de M. Peter Showler à la présidence de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je me réjouis de cette nomination; M. Showler a toute la compétence voulue pour relever le défi de taille que constitue la présidence de la CISR, en soi un poste quasi-judiciaire.
Mon objection en est une de principe. Pourquoi n'a-t-on pas consulté le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration? Je me permets de citer ici le Règlement. Le paragraphe 108(2), qui porte sur les pouvoirs supplémentaires des comités permanents, prévoit que ceux-ci sont autorisés:
...à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés...
L'alinéa 108(2)e) du Règlement étend aussi les pouvoirs du comité et lui permet d'étudier:
d'autres questions liées au mandat, à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement du ministère que le comité juge bon d'examiner.
La nomination du président de la CISR n'est-elle pas considérée comme un aspect capital de l'administration du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration?
L'article 111 du Règlement prévoit que le comité peut examiner les nominations. L'examen des nominations, c'est bien beau, mais cela ne donne aux membres du comité aucun pouvoir à l'égard du processus d'embauche préalable.
Les comités permanents connaissent à fond les dossiers et ils pourraient être d'excellent conseil quand vient le moment de nommer quelqu'un à la présidence de la CISR. Même si les conclusions de l'examen étaient négatives, celui-ci n'entraînerait pas nécessairement le rejet d'un candidat.
J'ai peur que les comités et la Chambre ne soient en train de devenir des organes qui avalisent automatiquement les politiques et motions déjà formulées et approuvées par le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre.
Le gouvernement consulte de moins en moins la Chambre, mais je tiens à rappeler au parti ministériel qu'il a obtenu l'appui de 38,5 p. 100 de l'électorat canadien lors des élections de 1997. C'est loin d'être une majorité. Parce que la Chambre des communes n'est pas consultée, la grande majorité des Canadiens n'a pas voix au chapitre. C'est une façon de faire inacceptable dans une démocratie libérale comme le Canada.
Les membres des comités sont impuissants par rapport à ce que décident de faire le premier ministre et le Cabinet. Il est intéressant de souligner que l'Association du Barreau canadien et le Conseil canadien pour les réfugiés ont tous deux dénoncé le processus de sélection actuel. Ils veulent un mécanisme d'embauche plus juste et plus transparent.
La prochaine fois qu'il y aura une nomination par décret, la ministre agira-t-elle de façon démocratique et vertueuse et consultera-t-elle le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle que, en vertu de la Loi sur l'immigration, les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, y compris le président, sont nommés par décret du gouverneur en conseil.
Fidèle à la promesse de transparence du gouvernement, un avis de vacance du poste de président a été publié dans la Gazette du Canada le 26 juin 1999. Un tel avis donne à tous les candidats qualifiés la possibilité de poser leur candidature ou de présenter leur curriculum vitae au bureau du premier ministre.
Par la suite, un processus de sélection a été lancé et, le 29 novembre 1999, le gouverneur en conseil a annoncé la nomination de M. Peter Showler au poste de président de la commission. Je prends bonne note de la confiance que le député témoigne à M. Showler.
Voyons un peu ses compétences. M. Showler possède une vaste expérience comme juriste en droit de l'immigration et du statut de réfugié. Il a été à l'origine de nombreux programmes d'éducation publics et d'initiatives visant la réforme du droit. M. Showler a enseigné le droit de l'immigration et du statut de réfugié à l'Université d'Ottawa. Avant sa nomination, M. Showler a été pendant cinq ans membre de la Section du statut de réfugié au sens de la Convention.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit là d'une excellente nomination et nous nous attendons à ce que M. Showler serve très bien le Canada.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 37.)