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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 46
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 février 2000
 | RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Yvan Loubier |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Monique Guay |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Réal Ménard |
| M. Benoît Sauvageau |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Yvan Bernier |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Louis Plamondon |
| M. Gérard Asselin |
| M. Maurice Godin |
| M. Richard Marceau |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Paul Mercier |
| M. Serge Cardin |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Daniel Turp |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Maurice Dumas |
| M. Ghislain Fournier |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| Deuxième lecture |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Antoine Dubé |
| M. André Harvey |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Raymond Bonin |
| M. Yvan Loubier |
| M. John McKay |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Nick Discepola |
| M. Gérard Asselin |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| Mme Karen Redman |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Lee Morrison |
| LA POLISH COMBATANTS ASSOCIATION |
| Mme Sarmite Bulte |
| ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE |
| M. Hec Clouthier |
| ANNETTE HELENE AUGUSTINE |
| M. Stan Dromisky |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Art Hanger |
| LE DR JOCELYN DEMERS |
| M. Stéphane Bergeron |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Wendy Lill |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jim Pankiw |
| LE FORUM MONDIAL SUR LA RÉGULATION DE L'ÉNERGIE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA DÉPUTÉE DE AHUNTSIC |
| Mme Raymonde Folco |
| L'AIDE AUX AGRICULTEURS |
| M. Claude Drouin |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'ÉCONOMIE |
| M. John O'Reilly |
| LA JUSTICE |
| M. John Reynolds |
| L'ENTENTE SUR LA GESTION DE LA HARDE DE CARIBOUS DE LA |
| Mme Louise Hardy |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Jean-Paul Marchand |
| LES INFRASTRUCTURES DE PÊCHE |
| Mme Angela Vautour |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Williams |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Williams |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA CONFÉRENCE DES FEMMES DE LA FRANCOPHONIE |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS À DOMICILE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Hedy Fry |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt de documents |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20. Deuxième lecture |
| M. Paul DeVillers |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Mark Muise |
| M. Steve Mahoney |
| M. David Pratt |
| M. Ken Epp |
| Mme Sarmite Bulte |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Dick Proctor |
| Mme Karen Redman |
| Mme Francine Lalonde |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA LEUCÉMIE |
| Motion |
| Mme Carolyn Bennett |
| M. Ken Epp |
| M. Réal Ménard |
| Mme Louise Hardy |
| M. Jean Dubé |
| M. Joe Fontana |
| M. Yvon Charbonneau |
| Mme Carolyn Bennett |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 46
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 10 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous discuterons encore une fois de l'infâme projet de loi C-20. À la suite du dépôt de ce projet de loi par le ministre des Affaires intergouvernementales niant les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales du projet de loi C-20, qui nie les droits fondamentaux des Québécois, je désire déposer un document susceptible d'éclairer profondément cette Chambre. Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Quotidien du 14 décembre dernier et qui est intitulé: «Chrétien et Dion, des noms que l'histoire oubliera». Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi infâme et indigne de ce Parlement, je demande l'unanimité de la Chambre pour déposer un document intitulé «Un Québec séparé a le droit moral et légal d'utiliser le dollar canadien».
Cet article va éclairer la Chambre et va peut-être donner un nouvel éclairage sur les perspectives d'avenir d'un Québec souverain.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que je puisse déposer un document qui va éclairer celle-ci.
Il s'agit d'un article paru dans Le Devoir du 27 janvier, intitulé «L'Ontario après un oui».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document qui est une étude de l'Institut C.D. Howe sur la monnaie d'un Québec indépendant.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un document extrêmement important pour éclairer nos amis libéraux sur la discussion que nous avons entamée avant les Fêtes concernant le projet de loi C-20.
Je sollicite l'appui de mes collègues d'en face pour déposer ce document qui, j'en suis certain, saura les éclairer sur le sujet.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, un triste sire, comme vous le savez, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera celle-ci.
Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Quotidien du 29 novembre dernier, intitulé «Souveraineté: Chrétien se bat contre une ombre».
Le Président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dans l'hebdomadaire La Voix de L'Est du 31 décembre dernier, il y a eu un article intitulé «Quand la clarté se fait obscure».
Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer cet article.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je voudrais demander s'il y a unanimité pour que les députés déposent ce qu'ils ont en main ce matin de façon que le spectacle puisse continuer ensuite.
Le Président: Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, avant de beugler non de l'autre côté, j'aimerais qu'on me laisse lire le titre de mon document.
À la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre...
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau: Avant de beugler non, laissez-moi finir. Je demande le consentement unanime afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un document sur le dollar canadien et la séparation du Québec.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera celle-ci.
Il s'agit de la décision de la Cour suprême dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux que vous m'ayez reconnu avec mes collègues. J'aimerais moi aussi déposer un document intitulé: «Un court historique des unions monétaires d'États indépendants». Cette demande de dépôt fait suite à la présentation du projet de loi du ministre des Affaires intergouvernementales niant les droits fondamentaux des Québécois.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par l'ineffable ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans le journal La Presse du 24 décembre dernier intitulé: «La riposte de Québec à Chrétien...»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales du Canada d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un document intitulé: «Le Québec actuel».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru...
Une voix: Non.
Mme Pierrette Venne: Je n'ai pas terminé, monsieur le Président. Mon collègue dit non, mais il ne sait même pas ce que je veux déposer.
Une voix: Ça démontre leur sérieux.
Mme Pierrette Venne: Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Soleil, le 7 novembre dernier, intitulé: «Chrétien se fait marchand de tapis».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, suite au dépôt du projet de loi C-20, je voudrais déposer un article de La Presse afin d'éclairer les ignorants qui sont en face de moi...
Le Président: Mon cher collègue, je vous demanderais de ne pas utiliser le mot «ignorant». Ce mot n'est pas acceptable. Je demande à l'honorable député de nous donner le titre du document.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'ai utilisé le mot «ignorant» et vous l'avez accepté. Je voudrais le remplacer par le mot «innocent».
Je voudrais citer Le Petit Robert, que j'ai apporté avec moi. Au sujet du mot «ignorant», on dit: «qui n'a pas la connaissance d'une chose; qui n'est pas au courant...»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais connaître votre décision, suite à la définition du dictionnaire que j'ai donnée pour le mot «ignorant». Je ne le donnais pas dans le sens péjoratif, mais dans le sens du dictionnaire qui est «ne connaît pas une chose».
Le Président: C'est pour cela, mon cher collègue, que je ne vous ai pas demandé de le retirer.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, suite au dépôt du projet de loi C-20 par le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales, un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer le rapport du Directeur général des élections du Québec sur le résultat du référendum...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Devoir du 1er décembre dernier. Cet article est intitulé: «La ligne dure de Chrétien et la réplique de Bouchard»...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un document qui intéressera sûrement mes amis d'en face.
Il s'agit d'un extrait des Mémoires de Pierre Elliott Trudeau, l'ancien premier ministre du Canada et le maître à penser du ministre des Affaires intergouvernementales.
Je demande le consentement unanime de cette Chambre afin de pouvoir le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un article paru dans le journal La Presse du 29 novembre, et j'aimerais, afin d'éclairer les députés d'en face, avoir le consentement unanime pour le déposer. Le titre est «La sortie de Chrétien dépanne Bouchard, estime Dumont».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt, par le ministre qui ne sourit jamais des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un document intitulé «Le Québec, partenaire d'avenir en Amérique».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la dernière fois que j'ai voulu déposer un document, le refus qui m'a été opposé n'a pu être mûrement réfléchi par mes collègues d'en face, puisque vous avez demandé le consentement unanime avait que j'aie pu dire de quoi il s'agissait. J'espère avoir plus de chance cette fois-ci.
À la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre—écoutez bien ce dont il s'agit—afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Devoir du 1er février dernier et intitulé «Le Québec a fait son nid à Davos.»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que ce document soit déposé?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un extrait d'un article qui éclairera, bien entendu, les députés de cette Chambre. Cet article a paru dans le journal Le Soleil du 6 janvier dernier et est intitulé «Loi sur les règles référendaires».
Ainsi, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé ce document.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, plus particulièrement pour l'information du leader du gouvernement à la Chambre, j'aimerais déposer un document, le texte d'une allocution de son ami, M. Jean Charest, le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale à Québec, démontrant la non-démocratie du projet de loi C-20.
Je demande le consentement unanime.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, en cette journée où le gouvernement entend imposer le bâillon en deuxième lecture, et en présence du ministre des Affaires intergouvernementales et du leader du gouvernement à la Chambre, je demande le consentement unanime de cette Chambre pour que le projet de loi C-20 soit retiré.
Des voix: Bravo!
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de cette Chambre afin de déposer un document qui l'éclairera. Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Devoir du 27 janvier dernier intitulé: «L'Ontario après un oui».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un document intitulé: «Le maintien d'une union monétaire avec un Québec séparé». Bernard Landry y disait que si l'Autriche ou la Belgique peuvent avoir leur propre monnaie, pourquoi pas le Québec? Alors je demanderais le consentement de la Chambre pour déposer ce document.
Cette demande fait suite au dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, avant de m'interrompre ou de me couper la parole, j'aimerais, avec votre permission, lire après mon intervention l'introduction de ma petite histoire...
Le Président: Mon cher collègue, je crois que le titre sera suffisant.
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, suite au dépôt par le ministre des affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un document intitulé: «Petite histoire du Québec». C'est un document très intéressant.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, en toute justice, et je sais que vous êtes imbu de justice, vous avez permis à mon collègue de lire le titre de l'article qu'il a voulu soumettre au consentement unanime de cette Chambre. De la même façon, vous me permettrez certainement de lire le titre de l'article que je voulais soumettre, au tout début, au consentement unanime de cette Chambre.
Le Président: Nous allons faire cela demain. L'honorable député aura la chance de le faire demain. Les députés ont pu intervenir une fois et ça va comme cela.
Nous allons maintenant passer aux affaires courantes ordinaires.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 666
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Sgro | Shepherd | Speller |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 140 |
CONTRE
Députés
| Anders | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Brien | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay |
| Guimond | Hanger | Hardy | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Morrison | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Reynolds |
| Rocheleau | Sauvageau | Scott (Skeena) | Solberg |
| St - Hilaire | St - Jacques | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Williams – 95 |
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
PROJET DE LOI C-20—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose:
Que relativement au projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, au plus un jour séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Des voix: Honteux! Honteux!
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 667
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cotler | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Proulx |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Brien | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay |
| Guimond | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau |
| Marchand | Mark | McDonough | Ménard |
| Mercier | Meredith | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Proctor |
| Reynolds | Riis | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | Solberg | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vautour | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Williams – 102 |
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
M. David Chatters: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est la 59e fois que le gouvernement clôture le débat. Avant d'aller plus loin, le public doit savoir ce que le gouvernement fait à l'opposition.
Je veux faire remarquer qu'à la page 563 du nouveau livre de procédure de MM. Marleau et Montpetit—à ce propos je félicite les greffiers pour leur travail, c'est vraiment un chef-d'oeuvre—il est dit:
L'expression «attribution de temps» évoque une idée de gestion du temps plutôt que de clôture, mais le gouvernement peut se servir d'une motion d'attribution de temps comme d'une guillotine.
Ils ont très bien compris. Le leader du gouvernement à la Chambre veut nous persuader du contraire, mais nous savons tous...
Le président suppléant (M. McClelland): La Présidence a accordé suffisamment de temps au député d'Athabasca pour son rappel au Règlement. Le député a reconnu que le nouveau livre de procédure était un chef-d'oeuvre. Il m'était difficile de l'interrompre.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi féliciter le bureau et les auteurs de ce nouveau livre qui, j'en suis sûr, aidera les députés de la Chambre et tous les Canadiens à mieux comprendre la procédure.
J'invoque le Règlement en ce qui concerne la clôture du débat qui vient d'être invoquée. Cette mesure législative est censée être tellement importante pour le pays que le premier ministre essaie de la lui imposer.
Nous débattons le projet de loi seulement pendant ces dernières heures et une fois auparavant à la Chambre lorsqu'il y a eu, essentiellement, un amendement proposé récemment par le Bloc. Nous savons tous que l'intention du Bloc est d'empêcher l'adoption de cette mesure législative dans l'intérêt de la cause séparatiste.
Nous n'avons pas eu la possibilité de débattre l'amendement proposé par le Parti conservateur, un parti fédéraliste. Je demande le consentement unanime pour qu'un parti fédéraliste propose une motion afin que nous puissions débattre de cet amendement de façon à ce que les Canadiens comprennent bien que cette mesure législative n'a rien à voir avec la clarté, mais qu'elle a pour but de servir la cause séparatiste.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne suis pas sûr que cela peut être défalqué du temps qui nous est imparti pour ce débat. Cette intervention ne peut pas être considérée comme un rappel au Règlement.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a parfaitement le droit de présenter une motion pour solliciter le consentement unanime à tout moment. La motion sera officiellement proposée.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais porter à votre attention deux recours au Règlement. Je vous réfère à Erskine May, 22e édition—sur le même point, mais qu'importe—à la page 498.
Essentiellement, on parle du titre du projet de loi et du corollaire que l'on doit retrouver dans les articles du projet de loi. Je vais vous le lire, c'est en anglais, excusez mon accent, mais il n'y a pas d'édition française:
[Traduction]
L'intitulé du projet de loi doit correspondre à celui mentionné dans l'avis de présentation, ou de demande d'autorisation à présenter un texte législatif, ou la résolution à cet effet, selon la formule prescrite. S'il ressort que ces règles n'ont pas été observées, l'étude du projet de loi ne peut être entreprise, à la condition que l'irrégularité en cause soit le moindrement substantielle. Lorsque l'intitulé de la disposition dont la Chambre est saisie fait allusion à son objet et que cet objet n'est pas repris dans le texte présenté en vue de sa publication, il convient de retirer ce texte pour en présenter un nouveau dont l'intitulé sera approprié et complet cette fois.
[Français]
Le titre du projet de loi parle de la sécession du Québec, mais le mot «Québec» n'apparaît pas dans le coeur du projet de loi. On parle de clarté, mais aucun élément de clarté, selon la Cour suprême, n'y apparaît.
J'aimerais souligner également, dans le même livre de référence, Erskine May, 22e édition, à la page 46, sous la rubrique «Form of a bill», quelque chose qui est important et qui mérite que ce soit pris en considération. C'est très important.
[Traduction]
Un projet de loi d'intérêt public se présente sous la forme d'un avant-projet et, à la première impression, il doit correspondre aux lois existantes...
...aux lois existantes en vigueur au Canada...
...ou proposer des modifications ou des abrogations, selon les besoins, de façon à en faciliter l'application.
[Français]
Dans le projet de loi C-20, le gouvernement même dit qu'il n'y a aucune loi au Canada qui permette la sécession d'une province, aucune loi dans les lois existantes en vigueur au Canada, ni dans la Constitution canadienne.
Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je demande que le projet de loi soit retiré. Il va à l'encontre des règles établies par cette Chambre, des lois de ce pays et de la Constitution de ce pays.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais répondre aux deux recours au Règlement du député. Dans le premier, il dit qu'il veut présenter un amendement motivé pour modifier le projet de loi. Un amendement présenté à l'étape de la deuxième lecture est un amendement motivé.
Ceci étant réglé et pour étayer mon raisonnement, je citerai nul autre que l'ex-premier ministre le très honorable Joe Clark, également connu sous le nom du député de la galerie sud-est de l'opposition, qui a écrit au premier ministre à ce sujet en utilisant le terme amendement motivé.
On ne peut modifier un projet de loi par la voie d'un amendement motivé. Un amendement motivé ne peut modifier autre chose que la motion de lecture d'un projet de loi, et certainement pas le projet de loi lui-même. Cela doit se faire soit en comité soit à l'étape du rapport. Par conséquent, selon le Règlement, l'amendement que propose le député est une impossibilité.
Je veux citer notre nouveau manuel de procédure, qui est maintenant connu comme le M et M. Cet ouvrage dit que l'amendement motivé, un type d'amendement qui peut être proposé à l'étape de la deuxième lecture, permet aux députés de présenter les raisons pour lesquelles ils s'opposent à la deuxième lecture du projet de loi. Autrement dit, on ne peut pas modifier un projet de loi de cette façon. On ne peut que s'y opposer.
Je pense que cela règle la première question parce qu'on ne peut modifier un projet de loi au moyen d'un amendement à l'étape de la deuxième lecture. Un amendement à cette étape-là est un amendement motivé, qui a simplement pour effet de s'opposer au projet de loi.
En ce qui concerne le titre du projet de loi C-20, notre vis-à-vis se rapporte à la page 461 et au commentaire qui dit qu'un projet de loi d'intérêt public se présente sous la forme d'un avant-projet de loi lorsqu'il est imprimé pour la première fois. Il ne devient loi qu'après avoir reçu la sanction royale, et il faut ensuite promulgation par Son Excellence aux termes d'un décret, à moins que cela ne figure dans le projet de loi, pour que cette loi prenne effet. On dit que le projet de loi doit correspondre aux lois existantes ou proposer des modifications nécessaires.
On veut dire par là que, si un projet de loi modifie une loi existante, il doit préciser de quelle loi il s'agit. Ainsi, en l'absence de cela, il n'y aurait aucune façon de rapprocher ce projet de loi de la loi à laquelle il sera plus tard annexé. Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi créant une nouvelle loi plutôt que modifiant une loi existante, cela ne s'applique pas, bien entendu.
Pour ce qui est du titre lui-même, il s'agit d'une loi donnant effet à l'exigence de clarté, qui se passe d'explication, formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec. Il s'agit de donner effet à une décision de la Cour suprême, et c'est la meilleure explication de ce qu'est un renvoi à la Cour suprême. C'est la raison pour laquelle le titre se lit ainsi. Je prétends que ce projet de loi est tout à fait acceptable.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie les députés d'avoir participé à ce débat et d'avoir éclairé tout le monde y compris ceux de nos auditeurs qui sont encore réveillés.
Nous avions déjà traité de la première partie au moment de la demande de consentement, qui n'était pas prévue.
La deuxième partie porte sur la nature du titre et le contenu du projet de loi. Comme les députés le savent, dans le cadre de l'étude article par article au comité, on se penche sur le titre qui peut être amendé ou non au gré du comité, et cette question sera donc réglée au comité.
De l'avis de la présidence, le projet de loi est recevable et nous allons maintenant entreprendre le débat.
DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, le Bloc québécois, avec ses rappels au Règlement, sa demande de douzaines de consentements unanimes et son refus de prolonger la durée du débat, nous a donné la nette impression qu'il a peur de débattre du projet de loi C-20. Nous allons voir si les députés du Bloc ont encore peur du débat aujourd'hui, et je parle d'un débat démocratique à la Chambre.
Le 10 décembre, le député de Roberval a parlé de ce projet de loi. J'aimerais consacrer quelques minutes à certains de ses arguments.
Le député de Roberval a évoqué 1982. Il a fait référence à ce qu'on appelle «la nuit des longs couteaux». Il a évoqué des événements pour lesquels, en fait, très peu de gens sont qualifiés pour parler avec crédibilité. L'une des personnes qui sont qualifiés pour en parler est M. Trudeau, l'ex-premier ministre, qui écrit dans «À contre-courant», un livre sur la nuit des longs couteaux publié sous la direction de Gérard Pelletier:
Durant l'exercice constitutionnel de 1980-1982, le gouvernement fédéral a proposé de trancher le noeud gordien en déclarant que la souveraineté du Canada n'était en définitive ni entre les mains des provinces ni entre celles du gouvernement fédéral, mais entre celles des Canadiens.
Les gouvernements provinciaux ont collectivement rejeté ce point de vue, s'opposant même à l'utilisation de «la population du Canada» dans un préambule à la Constitution et proposant à la place une description du Canada comme pays composé de «provinces ... librement unies», revenant ainsi au concept qui avait empêché le rapatriement de la Constitution en 1927.
Dans son discours, le député de Roberval a poursuivi en invoquant la démocratie. Il a parlé d'une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des Québécois. De toute évidence, il ne voit pas la démocratie comme incluant tous les citoyens qui seraient touchés dans tout le pays si une séparation était proposée. En fait, l'épée de Damoclès dont il a parlé est suspendue au-dessus de la tête de tout le monde; la sienne, la mienne et celle des autres.
Dans son discours, le député de Roberval a également affirmé que la responsabilité de la clarté appartenait au Québec. Cette responsabilité n'a pas été assumée avec brio, la dernière fois, n'est-ce pas? En fait, on a tellement mal fait les choses que la déclaration de la Cour suprême, saluée même par l'actuel premier ministre du Québec, a jugé nécessaire d'insister sur l'importance de formuler clairement une telle question à l'avenir. Il faut croire que la Cour suprême n'avait été impressionnée outre mesure par la clarté de la question posée en 1995.
L'indignation du député de Roberval, qui est plus souvent qu'autrement un collègue sympathique, a atteint des sommets stratosphériques quand il a dit que les députés du Bloc québécois ne permettront plus jamais au gouvernement fédéral d'enlever une responsabilité incombant à l'Assemblée nationale du Québec. C'est insensé. Aucune responsabilité n'a été enlevée.
Qu'ils se donnent la peine de lire les premières lignes du libellé du projet de loi: «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec». Soit, l'Assemblée nationale du Québec est citée dans le premier paragraphe du préambule, où se trouve un élément très important du point de vue démocratique. On y lit que ni l'Assemblée nationale, ni la législature, ni le gouvernement du Québec ne dispose, en droit international ou au titre de la Constitution du Canada, du droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada. Pourquoi le mot «unilatéral» est-il si important? Parce que toute proposition relative au démembrement du Canada constitue une question extrêmement grave et est d'une importance fondamentale pour l'ensemble de ses citoyens. D'où l'importance que la question qui sera posée soit dénuée de toute ambiguïté et que la réponse soit clairement appuyée par une majorité.
Je ne voudrais pas que le député de Roberval ait une crise cardiaque en m'entendant expliquer ce qu'une majorité claire signifie, à mon avis, pour bien des gens. Or, comme la question revêt une importance capitale pour tous les Canadiens, une approche vraiment démocratique consisterait à consulter toute la population canadienne. La même chose s'appliquerait dans le cas de la Colombie-Britannique ou d'une autre province, si jamais le spectre de la séparation venait y hanter la population.
Le député de Roberval accuse le gouvernement fédéral de vouloir garantir que le Québec ne peut, par une voie «démocratique», surmonter certains obstacles. J'affirme respectueusement que c'est le Bloc québécois et le Parti québécois qui agissent d'une manière antidémocratique actuellement. Je le dis pour deux raisons.
Premièrement, ils soutiennent que les nationalistes québécois considèrent que la question référendaire intéresse uniquement la province, mais ce n'est pas le cas. Elle touche tout le pays parce qu'elle suppose l'amputation d'une partie très importante et significative de l'ensemble national. Avant de procéder à une amputation, il faut se pencher sur toutes les parties touchées et non seulement sur la partie à amputer. Ce principe démocratique élémentaire n'a pas encore pénétré l'ensemble des cerveaux des bloquistes.
Deuxièmement, au Canada, il y a des autochtones, des immigrants et leurs descendants. Prenons le groupe des immigrants, dont je fais d'ailleurs partie. Après la guerre, il y a eu au moins cinq millions de nouveaux arrivants au Canada. Ces gens venaient-ils en Ontario? Non. Au Québec? Non. En Colombie-Britannique? Non. Ces gens et moi-même sommes venus au Canada. Nous avons choisi le Canada tout entier. Nous nous sommes installés au Canada à cause de ses grands espaces, de ses montagnes, de ses forêts, de ses océans et de ses vallons. Nous ne sommes pas devenus des citoyens canadiens par le hasard de la naissance, mais par choix. Il est donc difficile de comprendre qu'un parti qui se dit démocratique s'indigne, comme le fait le député de Roberval.
Le gouvernement fédéral ne met pas des barrières, mais agit au nom de tous les Canadiens, comme l'a demandé la Cour suprême.
Le Bloc québécois est en train de perdre le contact avec la réalité. Nous ne sommes plus au temps de Duplessis. Le Québec est aujourd'hui très instruit, moderne, très fort aux plans culturel, technique et industriel et doté, évidemment, d'un potentiel économique. Les Québécois saisissent les avantages d'un Canada bilingue, capable de s'adresser au monde dans deux grandes langues commerciales et culturelles.
Il me semble que le député de Roberval et ses collègues sous-estiment les Québécois, leur intelligence et leur façon de voir le Canada et le monde. Si les Québécois sont encore maltraités, c'est par le Bloc et le Parti québécois.
Dans l'ouvrage que j'ai mentionné tout à l'heure, Pierre Elliott Trudeau écrit ceci, qui est encore valable aujourd'hui:
Il se trouve donc que l'élite nationaliste du Québec falsifie l'histoire, au moyen de mythes et d'idées fausses, afin de prouver que tous les échecs politiques du Québec sont la faute de quelqu'un d'autre: la conquête, l'obscurantisme de l'époque de Duplessis, la lenteur de la province à entrer dans l'ère moderne, l'analphabétisme et tout le reste. Ce n'est jamais la faute de nos dirigeants; nous sommes toujours les victimes de quelque terrible complot.
Il y a là un message pour le député de Roberval et ses collègues. Je les exhorte à le saisir, à entrer dans le XXIe siècle, à amener leurs enfants voir les Rocheuses, la côte du Pacifique, l'océan Arctique et les magnifiques Maritimes. Ces régions leur appartiennent; chaque centimètre carré de ces régions appartient aux députés du Bloc québécois, tout comme chaque centimètre carré du Québec appartient aux autres 29 999 000 Canadiens.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer de retenir un peu ma réaction. Toutefois, d'entrée de jeu, le député du Parti libéral qui vient de s'exprimer nous dit une chose. Il semble nous imputer le fait que nous ne voulions pas en débattre.
C'est le premier député de son parti qui intervient après la mesure du bâillon qui veut justement limiter la durée du débat aujourd'hui en deuxième lecture. C'est une contradiction qui saute aux yeux. Alors, je lui demande de s'expliquer là-dessus.
Comment peut-on à la fois dire que le Bloc québécois ne veut pas en débattre, alors qu'il vient de voter pour le bâillon. Il appartient au seul parti qui a voté pour le bâillon. À mon avis, c'est un geste antidémocratique.
D'autre part, nous, du Bloc québécois, souhaitons qu'il y ait un comité parlementaire itinérant, c'est-à-dire qui se rende au Québec, mais aussi ailleurs pour entendre la population canadienne à ce sujet.
J'aimerais connaître son opinion, étant donné qu'il semble se targuer d'être un grand démocrate. Alors, qu'il nous le prouve en disant: «Oui, je suis d'accord pour qu'il y ait un comité itinérant qui se déplace à ce sujet. C'est hautement démocratique.» Il parle de l'importance du débat, alors, raison de plus. Vu que le débat est très important, il devrait accepter cela.
Mon autre réaction porte sur le fait de me faire servir un discours du type de ceux que nous livrait autrefois M. Trudeau. J'en rappelle un peu l'esprit. Il disait: «Ce beau pays, avec les montagnes Rocheuses et le saumon de l'Atlantique, pourquoi vouloir le quitter?»
Franchement, j'espère qu'on va entendre des arguments plus sérieux que cela.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, évidemment, j'ai touché un nerf sensible pour le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Je serai très content de lui répondre en disant que lundi dernier, en cette Chambre, lors du débat sur le projet de loi C-20, le Bloc québécois a commencé à présenter des recours au Règlement, à faire des douzaines et des douzaines d'interventions demandant le consentement unanime de la Chambre pour déposer des documents. Il a même refusé de débattre du projet de loi C-20, comme suggéré par un député du gouvernement, le soir et même toute la nuit. Cela se trouve dans les Débats de la Chambre des communes.
À moi et à ceux qui ont suivi le débat, ils ont donné la claire impression qu'ils ont peur d'un débat démocratique, parce qu'ils ont cherché, par tous les moyens possibles, à ralentir et à empêcher les députés d'intervenir...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre le député. Il reste deux minutes pour le député de Chicoutimi pour des questions et commentaires et une minute pour la réponse.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Sans partisanerie, monsieur le Président, je vous prédis que ce projet de loi aura de la difficulté à durer le temps que le comité aura à l'étudier.
Dans l'avis consultatif de la Cour suprême, il est stipulé que tous les acteurs politiques canadiens doivent être associés au processus: le Sénat, les assemblées législatives provinciales, l'Assemblée nationale évidemment, les peuples autochtones.
Étant donné qu'on demande à tous ces partenaires de la fédération canadienne d'émettre une opinion, à supposer que les opinions soient divergentes, tant sur la question que sur la majorité, comment allez-vous concilier cela? Rien n'est précisé dans le projet de loi sur la façon de coordonner les opinions divergentes. Le projet de loi est absolument confus à cet égard. Il n'y a rien de précisé à cet effet.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, j'ai un grand respect pour le député de Chicoutimi. Il a posé une question hypothétique, et je n'ai pas l'intention de répondre à des questions hypothétiques à la Chambre.
Mais je me dois de compléter l'intervention que je faisais plus tôt en disant que lorsqu'on a débattu du projet de loi C-20 lundi, le Bloc québécois a utilisé toutes les niaiseries possibles pour retarder le débat. C'est la réponse que je peux donner.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je me dois d'informer les députés que le débat sera désormais limité à 10 minutes et ne sera suivi d'aucune question ou commentaire.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-20, la Loi sur la clarté, comme nous l'appelons.
Je dirai que plusieurs aspects de ce projet de loi me paraissent importants, voire judicieux. Toutefois, je voudrais essayer de montrer que c'est une profonde erreur de parler de clarté dans ce projet de loi, comme le gouvernement a essayé de le faire ces derniers mois.
Le projet de loi C-20 a essentiellement pour but de donner effet à l'exigence de clarté formulée en 1998 par le Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec. Le texte prévoit que la Chambre des communes détermine si la question référendaire sur la sécession d'une province est claire et énonce certains des facteurs dont la Chambre tient compte dans le cadre de sa décision. Je reviendrai plus tard sur cette question qui forme une importante partie de ce débat.
Le texte interdit en outre au gouvernement du Canada d'engager des négociations sur les conditions auxquelles une province pourrait cesser de faire partie du Canada si la Chambre décide que la question n'est pas claire. Le projet de loi C-20 prévoit aussi que la Chambre des communes, après la tenue d'un référendum dans une province, détermine si une majorité claire de la population de la province a clairement déclaré qu'elle voulait que celle-ci cesse de faire partie du Canada et énonce les facteurs dont la Chambre tient compte dans le cadre de sa décision.
Ce projet de loi permettrait au gouvernement du Canada d'engager des négociations avec la province au cas où une majorité claire de la population a clairement déclaré qu'elle voulait que celle-ci cesse de faire partie du Canada.
Dans le cas où toutes ces conditions seraient remplies et où un vote affirmatif serait exprimé dans un référendum sur la question, le texte confirme que la sécession d'une province requiert une modification à la Constitution du Canada, à l'issue de négociations avec les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral.
Le projet de loi reconnaît qu'il n'existe aucun droit, au titre de la Constitution du Canada, d'effectuer unilatéralement la sécession d'une province du Canada et que, par conséquent, la sécession d'une province requerrait la modification de la Constitution à l'issue de négociations auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada.
En quelques mots, ladite loi sur la clarté aurait pour objet de veiller à ce que le libellé de la question sur la sécession d'une province du Canada soit sans équivoque, et que la décision de sécession soit l'expression de la volonté d'une majorité nette de la population ayant participé au référendum. Pourtant, dans son projet de loi, le gouvernement n'a pas donné de précision quant à l'une ou l'autre de ces questions.
Mais au-delà de tout cela, l'opposition officielle et les Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement n'a pas fait preuve d'une plus grande créativité dans le plan A, c'est-à-dire pourquoi les libéraux persistent à ne pas vouloir apporter des changements effectifs au régime fédéral. Les Canadiens n'ont vraiment pas la moindre idée du but recherché par le gouvernement avec cette loi dite de clarté.
Il est évident pour celui qui suit ce débat depuis les cinq ou dix dernières années que le Parti réformiste est le seul à avoir proposé une solution constructive et cohérente pour le renouvellement de la fédération canadienne. Il est regrettable que l'on ne puisse pas en dire autant du Parti libéral fédéral.
Avant que je me prononce plus à fond sur ce projet de loi, il serait à mon avis instructif pour la Chambre de revenir sur l'histoire récente de ce débat. Je suis convaincu que les députés se souviennent du conseil que donnait le premier ministre jusqu'au moment du référendum de 1995 sur la souveraineté. Son slogan favori était «Ne vous en faites pas, souriez.» Parallèlement, l'opposition officielle a pris l'initiative de chercher à provoquer un débat sérieux concernant ce que les Canadiens devraient savoir si jamais le camp du oui l'emportait.
Toutefois, en 1995, bon nombre ont formulé des critiques à l'endroit du Parti réformiste pour avoir fait preuve de leadership et de courage dans ce dossier, les plus actifs étant les députés de l'actuel gouvernement. Mais qu'à cela ne tienne, c'est ce gouvernement qui, selon les propres paroles du premier ministre, a décidé d'adopter la ligne dure à l'endroit des séparatistes. Au lieu d'adopter la ligne dure, le premier ministre devrait faire preuve d'intelligence et commencer à offrir de véritables solutions aux problèmes réels auxquels sont confrontées les provinces. Ne voit-il pas que la ligne dure qu'il a adoptée au Québec ne fait qu'attiser un feu mourant?
À l'occasion du référendum de 1995, c'est le Parti réformiste qui a pris l'initiative du débat. Pendant que nous cherchions à faire comprendre au gouvernement le malaise croissant qui régnait au Québec, le premier ministre répétait son leitmotiv «Ne vous inquiétez pas, souriez.» Comme nous le savons tous, son inaction inexplicable a failli mener à un résultat dévastateur à l'occasion de ce référendum.
Après le référendum, c'est de nouveau l'opposition officielle qui a pris l'initiative du débat, faisant en sorte que l'on cesse de parler des résultats négatifs de la sécession et que l'on se tourne plutôt vers des efforts positifs visant à construire le pays en cherchant à reconstruire la fédération.
Nous avons présenté la Loi sur le nouveau Canada dont j'ai eu le plaisir de discuter au Québec l'an dernier avec mon cher collègue du Témiscamingue. La Loi sur le nouveau Canada offre de nombreuses solutions qui mettraient fin aux problèmes d'aliénation régionale que connaît ce grand pays. Je suis convaincu que ce sera une question de temps ou qu'il faudra au moins cinq ans avant que les libéraux décident d'adopter de nouveau notre point de vue.
Dieu merci, les Canadiens n'auront pas à attendre cinq ans. Grâce à la création de l'Alliance canadienne il y a quelques semaines, il ne faudra pas attendre longtemps avant que ce gouvernement soit renversé par un gouvernement intègre, un gouvernement ayant à coeur de réduire les taxes et les impôts, d'instaurer une réforme démocratique et de réformer la fédération. L'opposition officielle, par la voie du chef de l'opposition et de son porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales, le député de Macleod, a fait connaître clairement sa position au sujet des deux parties de la loi proposée.
[Français]
Premièrement, qu'est-ce qui constitue une majorité claire? L'opposition officielle reconnaît la règle du 50 p. 100 plus un, et ce, depuis le début du processus. Il serait honteux, et certainement douteux, que le gouvernement actuel change une règle universellement reconnue en démocratie à ce stade. On ne change pas les règles en plein milieu d'un jeu.
La mauvaise gestion de ce gouvernement a mécontenté les Québécois jusqu'à leur faire sentir qu'ils n'avaient pas d'autre option que de se séparer du Canada. Depuis le début de cette débandade causée par ce gouvernement, les règles de 50 p. 100 plus un n'ont jamais été questionnées.
Ce serait une erreur énorme et irresponsable si le gouvernement changeait de position en ce moment. J'ai également entendu l'argument selon lequel 50 p. 100 plus un ne serait pas suffisant pour briser le pays.
Plusieurs députés de l'autre côté de la Chambre ont également répété qu'au sein du Parti réformiste, un vote de deux tiers de la totalité des membres est nécessaire pour effectuer des changements significatifs. On se demande alors comment les réformistes peuvent appuyer la notion du 50 p. 100 plus un.
Si ce gouvernement veut suivre les réformistes, et je sais qu'il le veut puisqu'il ne cesse de le faire, qu'il soumette la question de la majorité claire à un référendum pancanadien. Pourquoi? Dans le cas de notre parti, c'est la base qui a décidé la majorité nécessaire des deux tiers. À moins que ce gouvernement soit prêt à demander à la population canadienne si elle désire changer l'essence de la démocratie, le 50 p. 100 plus un doit être la règle.
J'aimerais maintenant revenir sur ce qui constitue une question claire. Il y a ici deux points importants. Le premier concerne le processus pour rédiger la question. Le deuxième se rapporte à l'essence même de la question.
Avant de discuter de ces points, j'aimerais d'abord faire référence à un aspect de l'avis de la Cour suprême à ce sujet. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Cour suprême a jugé que le Canada aurait l'obligation de négocier à la suite d'une majorité claire à une question claire. Dans l'éventualité d'un oui, ce projet de loi procure la base nécessaire à la Chambre des communes pour débattre et décider si la question et le résultat d'un futur référendum sur la sécession d'une province représente une volonté légitime et démocratique d'une population.
Le problème, c'est que je me demande si la Chambre peut avoir un débat ouvert et de bonne foi avec le gouvernement actuel. Probablement que nous aurions encore affaire à une autre mascarade, à une autre parade dont les libéraux sont devenus les spécialistes depuis sept ans.
Ceci amène une autre question. Si les libéraux sont...
M. Daniel Turp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si les débats sont si importants pour l'avenir du Québec et du Canada, au moins faudrait-il qu'il y ait quorum dans cette Chambre. Je constate qu'il y a peu de députés de l'autre côté de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vérifie immédiatement si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je constate qu'il y a maintenant quorum. L'honorable député d'Edmonton—Strathcona a la parole.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je passerai en revue quelques points supplémentaires, particulièrement ceux qui sont liés à la question. Cela m'amène au point important qu'est la clarté de la question. L'opposition officielle croit que si nous menions le processus comme il faut, nous arriverions également à la bonne question.
Quel est le processus à suivre pour obtenir une question claire? Je crois qu'il existe une approche dictée par le bon sens pour mener le processus comme il faut. La véritable clarté dans une question ne peut être obtenue que par une approche basée sur le consensus dans laquelle le gouvernement fédéral coopérerait avec la province pour rédiger une question. En toute justice, une question ne peut et ne devrait pas être rédigée de façon unilatérale par le gouvernement fédéral ou par une province. Ce n'est qu'en adoptant une approche basée sur le consensus qu'on obtiendra une question claire qui satisfera le gouvernement fédéral et la province.
Il est important que le gouvernement prenne conscience de l'importance de mener le processus comme il faut. Le gouvernement doit établir le lien entre le processus et la question. Il est dans l'intérêt des deux parties qu'il y ait un consensus sur une question claire.
Pourquoi est-ce que je crois cela? Envisagez un instant que le oui l'emporte au référendum. Pour que ce résultat soit respecté, il serait extrêmement important pour le reste du pays de constater que le processus a été mené en toute équité.
[Français]
M. Daniel Turp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il n'y a pas quorum. J'aimerais savoir si de la part d'un gouvernement qui impose une motion...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous allons vérifier immédiatement.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je constate qu'il y a maintenant quorum.
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente, j'ai tenu, pour plusieurs raisons, à prendre part à ce débat sur ce projet de loi visant à donner effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans son avis sur la sécession du Québec. La sécession éventuelle d'une province est une question qui ne peut nous laisser indifférents.
Notre gouvernement croit, pour sa part, qu'il doit s'assurer que la tenue de tout référendum sur la séparation d'une province doit s'inscrire dans un processus de clarté. L'importance même de cet enjeu suffit à expliquer notre détermination à ce sujet. La position de notre gouvernement repose sur l'avis que rendait public la Cour suprême du Canada, le 20 août 1998. Cet avis nous invitait, en tant qu'acteurs politiques, à prendre nos responsabilités. C'est la voie que suit notre gouvernement.
Les principaux points de l'avis étaient les suivants: ni le droit international ni le droit canadien ne confèrent un droit de sécession unilatérale au Québec. La sécession du Québec du reste du Canada ne peut être réalisée unilatéralement, c'est-à-dire sans négociations, en vertu de la Constitution canadienne.
En droit international, un droit de sécession ne prend naissance, en vertu du principe de l'autodétermination des peuples, que dans le cas d'un peuple gouverné, en tant que partie d'un empire colonial, soumis à la subjugation et à la domination étrangère. «Ces circonstances exceptionnelles ne s'appliquent manifestement pas au cas du Québec», a affirmé la Cour.
Les autres acteurs politiques ne seraient obligés de négocier que dans le cas où une majorité claire au Québec exprimait clairement son désir de ne plus faire partie du Canada.
Il revient à tous les acteurs politiques de déterminer ce que sont une question claire et une majorité claire lors d'un vote sur la sécession.
L'avis de la Cour n'avait pas pour but de contester la légitimité d'une consultation référendaire, ni d'empêcher les Québécois de se prononcer sur leur avenir politique. Il ne remettait nullement en cause le droit des Québécois à décider de leur avenir. Il visait plutôt à obtenir des éclaircissements sur certaines questions de droit.
Nous ne voulons pas nier aux Québécois la capacité de faire le choix de quitter le Canada. Nous croyons cependant que le processus devrait être clair et permettre aux Québécois d'exprimer leur désir en toute clarté. L'avis de la Cour suprême y contribue. L'élément important de l'avis de la Cour concerne la nécessité d'une question claire et d'une majorité claire. L'expression «question claire» revient au moins 18 fois dans l'avis, et 19 fois dans le cas de la «majorité claire».
La Cour rend l'obligation de négocier la sécession conditionnelle à l'obtention d'une majorité claire ayant répondu par l'affirmative à une question claire portant sur la sécession. Il revient aux acteurs politiques de juger de la clarté requise. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce dossier.
La clarté de la question est une condition essentielle au fonctionnement de la démocratie référendaire. Les consultations populaires tenues lors du processus d'accession à l'indépendance ailleurs dans le monde ont presque toujours impliqué une question simple et claire. Par ailleurs, il n'existe pas d'exemple de sécession réussie sur la base d'une courte majorité obtenue par référendum.
Les conséquences que pourrait entraîner la sécession du Québec sont telles qu'elles exigent de rendre le processus référendaire le plus clair possible. Les Québécois ne doivent pas perdre leur pays sur un malentendu, dans l'ambiguïté. Ce n'est pas un chèque en blanc qu'on doit leur demander de signer. C'est d'ailleurs ce qui a failli se produire lors de la dernière campagne référendaire.
Voilà ce qu'il nous faut éviter à l'avenir. Les Québécois ont le droit de connaître la portée de la décision qu'ils auraient à prendre lors d'un éventuel référendum. Et c'est la responsabilité des acteurs politiques, dont le gouvernement du Canada, de s'en assurer.
La Cour confirme l'obligation, pour tous les acteurs politiques, de négocier de bonne foi les modalités de la sécession du Québec, advenant une question claire et une majorité claire. Il s'agit du paragraphe 88. Mais elle est aussi très précise sur les difficultés que créerait un tel scénario. Je cite:
Bien sûr, la sécession donnerait naissance à une multitude de questions très difficiles et très complexes, qu'il faudrait résoudre dans le cadre général de la primauté du droit de façon à assurer aux Canadiens résidant au Québec et ailleurs une certaine stabilité pendant ce qui serait probablement une période d'incertitude et de bouleversement profonds.
C'est le paragraphe 96. La Cour mentionne que les négociations qui suivraient l'expression d'une majorité claire en faveur de la sécession «porteraient sur l'acte potentiel de sécession et sur ses conditions éventuelles, si elle devait effectivement être réalisée.» C'est ce qu'on retrouve au paragraphe 151. Ces négociations porteraient donc sur les modalités d'accession à la sécession et non pas sur un hypothétique projet d'association, comme l'ont prétendu certains leaders sécessionnistes. L'avis ne parle pas d'association.
Avec raison, la Cour dit qu'il n'y a aucune «certitude qu'il sera réellement possible de parvenir à un accord conciliant tous les droits et toutes les obligations en jeu.» C'est le paragraphe 97.
L'avis de la Cour laisse entendre que tout serait sur la table dans l'éventualité d'une négociation sur la sécession: le partage de la dette, la protection des minorités linguistiques et culturelles, les peuples autochtones, etc. Le projet de loi reprend cette affirmation.
L'avis mentionne également l'intégrité du territoire, et je cite:
Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale, si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée sans efforts selon les frontières provinciales actuelles du Québec.
On le voit bien, les conséquences d'un scénario sécessionniste sont considérables et multiples. Procéder de la sorte en misant sur l'ambiguïté est de la plus haute irresponsabilité.
L'avis de la Cour suprême protège les droits juridiques et démocratiques des citoyens de notre pays pour l'avenir. Il définit le cadre juridique dans lequel les décisions démocratiques doivent être prises. Il énonce clairement les principes en vertu desquels le Canada a évolué et a prospéré: le fédéralisme, la démocratie, le constitutionnalisme et la primauté du droit, ainsi que le respect des minorités.
Notre pays nous tient trop à coeur pour que nous le perdions sur un malentendu. L'avis de la Cour suprême est venu éclaircir certaines questions de droit, mais il ne peut permettre à lui seul d'encadrer les responsabilités du gouvernement du Canada, si jamais celui-ci avait, malheureusement, à entamer des négociations pouvant mener à la séparation d'une province.
Ce que les séparatistes nous reprochent, c'est de prendre nos responsabilités. La population qui nous a élus nous demande pourtant de les prendre. Dans son renvoi, la Cour suprême invite les acteurs politiques à prendre leurs responsabilité. C'est ce que nous avons décidé de faire en déposant le présent projet de loi.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, ce projet de loi est trop important pour qu'on laisse passer certaines des observations qui ont été faites ici depuis le début du débat.
Le projet qu'on intitule allègrement, de l'autre côté de la Chambre, «projet sur l'exigence de clarté», est en fait un projet d'exigence de docilité de la part des Québécois et des Québécoises. Docilité, parce que, à la fois, le choix de la question référendaire lors d'un prochain référendum ne sera plus déterminé de façon libre et démocratique par les représentants des Québécois et des Québécoises à l'Assemblée nationale, mais sera soumis, par l'entremise de l'article 1, à la Chambre des communes, 30 jours après que cette question soit déterminée à l'Assemblée nationale.
Si on se fie à ce qui s'est passé en 1995, cela veut dire qu'en plein milieu de la campagne référendaire, alors que les Québécois et les Québécoises se seraient entendus, par l'entremise de l'Assemblée nationale, sur une question, et qu'ils aient commencé à débattre de cette question et des enjeux, la Chambre des communes, qui est la majorité du reste du Canada, et non pas du Québec, la majorité canadienne-anglaise, aurait déterminé que cette question-là n'est pas une question valide.
C'est de rire des Québécois et des Québécoises. C'est de questionner leur intelligence. C'est aussi ce que cela fait.
Ce projet de loi, présenté par le ministre des Affaires intergouvernementales, un Québécois, nous dit que les Québécois et les Québécoises ne sont pas suffisamment intelligents pour déterminer si une question est claire ou non, et qu'ils ne sont pas suffisamment intelligents non plus pour faire un choix éclairé lors d'un débat référendaire entourant cette question.
C'est une des pires claques sur la gueule, comme on dirait chez nous, qu'on a infligée aux Québécois et aux Québécoises dans l'histoire du fédéralisme canadien face à leur liberté de choisir un projet d'avenir pour le Québec.
À l'article 2 aussi, le choix des Québécois et des Québécoises serait assujetti à l'imprimatur de la Chambre des communes du Canada, qui est à majorité canadienne anglaise. À partir d'une question que l'Assemblée nationale aurait jugée claire et que les Québécois et les Québécoises auraient débattue de façon claire aussi en sachant pertinemment ce sur quoi ils débattaient, ce serait la Chambre des communes qui déterminerait, en vertu de l'article 2, si la majorité obtenue dans l'éventualité d'un référendum positif en faveur de la souveraineté serait, selon certains critères, acceptable ou non à la majorité du Canada hors Québec.
C'est là aussi une autre claque en pleine face à la liberté et à la démocratie que vivent les Québécois et les Québécoises.
Il y a toutes sortes de critères nébuleux. On appelle ça le projet de la clarté. On pourrait l'appeler aussi le projet de la nébulosité variable.
On parle de l'importance de la majorité, du pourcentage des électeurs ayant voté et de tout autre facteur pertinent. Autant dire qu'il n'y aura jamais une majorité acceptable pour ce Parlement, pour les libéraux et pour tous les fédéralistes de cette Chambre. Cinquante p. 100 plus un, ce n'est plus pour ces gens une règle en démocratie.
On dit aussi qu'on va tenir compte des avis, à la fois sur la clarté de la question et sur le résultat. On parle d'avis divers. On parle des partis politiques à l'Assemblée nationale. On parle des gouvernements provinciaux et territoriaux de tout le Canada. On parle du Sénat. Ce dernier point horripile beaucoup de gens.
On demanderait l'avis du Sénat—une institution archaïque, dépassée, antidémocratique—sur une question fondamentale, sur un point de démocratie qui touche les Québécoises et les Québécois en ce qui a trait à leur choix. C'est du jamais vu au cours de la courte histoire du parlementarisme canadien.
C'est une attaque en règle contre l'Assemblée nationale. Le projet de loi C-20 est aussi une attaque contre la qualité, l'honnêteté et l'intelligence des électeurs et des électrices du Québec. C'est un accroc grave à la démocratie.
Permettez-moi de présenter un scénario qui aurait pu survenir dans un monde imaginaire. Si l'Assemblée nationale du Québec avait voulu, avec un gouvernement du Parti québécois, adopter un projet de loi de cette nature pour encadrer le vote fédéraliste—parce que le projet de loi C-20 encadre le vote souverainiste, mais n'encadre pas le vote fédéraliste—pour dire, comme en 1995 par exemple, puisqu'on a perdu par 50 000 voix, qu'il fallait scruter, encadrer et voir si cette majorité en faveur des fédéralistes du Québec était acceptable, on aurait crié au racisme.
Il y aurait eu des titres partout dans les médias, les médias anglophones en premier et les autres ensuite. Pour la plupart, sauf Le Devoir, ils sont aux mains de propriétaires fédéralistes et de chroniqueurs qui sont souvent également fédéralistes.
Si l'Assemblée nationale avait décidé d'encadrer le vote fédéraliste et de questionner les 50 000 voix de plus exprimées contre la souveraineté en 1995, si elle avait regardé si la majorité était suffisamment claire à l'encontre de la création d'un nouveau pays que serait devenu le Québec, qu'elle aurait questionné le résultat et l'aurait rejeté, je parie qu'on aurait fait la une et que le Bloc québécois et le Parti québécois auraient été traités de racistes.
C'est toutefois ce que le projet de loi C-20 fait par l'entremise d'un Québécois de service, le ministre des Affaires intergouvernementales, et de 25 autres complices.
C'est inacceptable qu'on présente les choses ainsi. Ce projet de loi frôle le racisme. Ce projet de loi dit que les Québécois ne sont pas assez intelligents pour choisir eux-mêmes la question et faire un choix d'avenir pour le Québec.
On dit que les Québécois et les Québécoises n'ont pas le droit, comme l'ensemble des Canadiens des autres provinces, à la même définition de la démocratie, parce qu'il n'y a que le vote souverainiste, il n'y a que le vote québécois quant à l'avenir du Québec qui est encadré de cette façon, pas le vote fédéraliste ni le vote qui serait pris à l'extérieur du Québec.
C'est malheureux, parce qu'il se trouve, dans l'histoire de l'humanité, et il s'est trouvé, des représentants, des membres de peuples conquis qui se sont empressés d'exécuter les basses oeuvres des conquérants ou de leurs descendants. Et là, on se retrouve ici, à la Chambre des communes, avec 26 députés québécois libéraux dont deux, le premier ministre du Canada et le ministre des Affaires intergouvernementales, font en sorte qu'on concrétise les basses oeuvres de la majorité du Canada anglais contre le Québec.
C'est payant de cracher sur le Québec, c'est payant de frapper sur les Québécois et les Québécoises. Lors de la dernière campagne référendaire, quand les réformistes ont-ils augmenté en popularité? Quand on a frappé sur la tête des Québécois. Et maintenant, regardez le ministre des Affaires intergouvernementales de l'autre côté de la Chambre, il est en train de devenir un héros au Canada anglais. Pourquoi? Parce qu'il frappe sur les Québécois. C'est un Québécois, comme le premier ministre du Canada qui est un Québécois, qui concrétise de basses oeuvres envers le Québec, qui frappe sur le Québec et qui a déjà dit qu'il fallait faire mal économiquement aux Québécois et aux Québécoises pour les faire rester de force au Canada.
C'est triste de voir qu'il n'y a aucun député québécois, dans cette Chambre des communes, du côté du Parti libéral, qui s'élève contre de telles pratiques, qui s'élève contre un tel affront à la démocratie québécoise et contre un tel accroc à la démocratie canadienne.
N'allez pas penser qu'il n'y a pas d'observateurs étrangers qui regardent les choses se passer et qui n'ont pas fait la même analyse que celle que je viens de faire, en inversant les rôles, et en disant: «L'Assemblée nationale encadre le vote fédéraliste», et là, on revient à la Chambre des communes; mais comment se fait-il que c'est plus acceptable au Canada, par l'entremise des médias, qui sont aux mains de fédéralistes pour la plupart, que c'est plus acceptable, un projet de loi comme celui-là, contre le Québec, contre la démocratie québécoise, contre la liberté de choix des Québécois et des Québécoises, que ce ne le serait à l'inverse?
Ne pense-t-on pas que les traditions démocratiques du Canada ne seront pas entachées par ce genre de projet de loi?
Je demande—parce qu'il est là, le ministre des Affaires intergouvernementales, il fait semblant de ne pas nous écouter, parce que c'est plus payant pour lui—je lui demande pourquoi il ne répond pas favorablement à la demande que le Bloc québécois lui a exprimée, à savoir que s'il ne retire pas immédiatement ce projet de loi, et c'est ce que l'on souhaite tous, parce que c'est un projet de loi condamnable, au moins, que le comité législatif qu'on prévoit mettre en place pour analyser ce projet de loi entende, premièrement, tous ceux et celles qui, au Québec et au Canada—les Canadiens et les Canadiennes également—veulent se prononcer là-dessus. Il y en a quelques-uns, parmi les Canadiens et les Canadiennes, qui ne sont pas d'accord et ils sont venus nous le dire, dont un groupe de 90 intellectuels, des représentants de groupes de pression, qui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec cet accroc antidémocratique du gouvernement fédéral. Que le ministre des Affaires intergouvernementales permette à ce comité d'entendre tous les témoins de tout le Québec et de tout le Canada.
Deuxièmement, que ce comité se promène au Québec et au Canada et que, troisièmement, toutes ses audiences soient télévisées pour qu'on informe vraiment la population du contenu de cet accroc à la démocratie canadienne et à la liberté de choix des Québécoises et des Québécois.
Si le ministre nous dit, avec son premier ministre, que le Québec est derrière lui, eh bien, qu'il arrête d'avoir peur et qu'on aille se promener ensemble. On verra alors si, à la fin du processus, il va toujours être sûr de lui et aussi arrogant qu'il l'a été cette semaine en traitant des groupes de femmes, des syndicats, des groupes de professeurs, d'écrivains et d'écrivaines, de «groupes boules-à-mites».
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie cette occasion de prendre la parole.
[Français]
Malheureusement, mon français n'est pas suffisamment bon pour me permettre de faire un discours dans cette langue sur un sujet aussi important que la loi sur la clarté.
Ma circonscription de Scarborough-Est compte plus de 100 000 personnes, dont 40 p. 100 n'ont ni l'anglais ni le français comme première langue.
Mes commettants sont très confus. Ils sont arrivés au Canada en provenance d'autres pays parce que le Canada est le premier pays du monde. Ils ne peuvent pas comprendre le problème.
[Traduction]
Bon nombre d'entre nous qui vivons ici depuis des générations partageons cette confusion et ne comprenons pas le problème. Des référendums à répétition sur de vagues questions, mais à quel sujet?
La confusion des gens de Scarborough-Est est bien compréhensible. En fait, je remarque que même la position de Mario Dumont, un de ceux qui a signé la soi-disant entente mentionnée dans la question, n'est pas claire. Il dit maintenant qu'il n'est pas et n'a jamais été souverainiste. S'il y a une confusion chez lui, imaginez l'embarras chez les gens de Scarborough-Est. Vont-ils partir ou rester? Vont-ils voter pour des raisons stratégiques seulement? Durant toute ma vie de Canadien j'ai entendu parler de ce débat et, franchement, dans notre coin de planète, les gens se demandent ce qui pourrait satisfaire le Québec.
Il y a un malaise au pays. Il faut mettre un terme à ce débat. Je suis personnellement satisfait de la résolution et par conséquent, je considère que la présentation de ce projet de loi est un premier pas fort bienvenu pour faire avancer le débat.
Madame la Présidente, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le livre intitulé Réflexions d'un frère siamois de John Ralston Saul. Un extrait m'a tout particulièrement frappé:
Nous sommes victimes du désir désespéré d'appartenir à un État achevé, monolithique, normal, à un État-nation comme les autres. C'est comme si nous étions des frères siamois, avec un seul corps, deux têtes et deux personnalités, distinctes, mais dépendantes l'une de l'autre. Au fond, nous formons un couple très intéressant. Toutefois, il y a bien des gens qui voudraient nous séparer ou nous faire croire que nous n'avons nul besoin l'un de l'autre. On veut nous rendre «normaux». Nous banaliser. Il semble que l'on soit incapables d'accepter l'extraordinaire originalité de l'expérience canadienne—d'accepter que la caractéristique fondamentale de notre identité, sa plus grande force, soit justement sa complexité.
Voilà qui résume les frustrations qui font du Canada ce qu'il est aujourd'hui. C'est un pays unique car il a été fondé par deux peuples de races, de cultures et de langues différentes.
Je voudrais citer aussi le ministre qui a déclaré, en présentant le projet de loi:
Raisonnable, ce projet de loi est dans l'intérêt de tous. Cela inclut tous ceux de mes concitoyens québécois qui souhaitent l'indépendance du Québec. Ils peuvent et doivent convenir que leur projet d'indépendance politique ne peut se réaliser que dans la clarté et la légalité. Agir autrement, tenter d'accéder à l'indépendance dans l'ambiguïté, sans filet de sécurité juridique, c'est ne pas respecter les Québécois, c'est aussi vouer le projet d'indépendance politique à l'échec, à une impasse décevante et coûteuse pour tous.
Je trouve toujours utile de lire le projet de loi, un étrange concept, j'en conviens, et d'en lire aussi le préambule, car il donne une orientation à ceux d'entre nous qui souhaitent participer au débat et essayer de comprendre ce que le parrain du projet de loi a en tête et, en définitive, ce que vise le Parlement. J'attire l'attention de la Chambre sur les trois premiers attendus:
que la Cour suprême du Canada a confirmé que ni l'Assemblée nationale, ni la législature, ni le gouvernement du Québec ne dispose, en droit international ou au titre de la Constitution du Canada, du droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada;
que toute proposition relative au démembrement d'un État démocratique constitue une question extrêmement grave et est d'une importance fondamentale pour l'ensemble des citoyens de celui-ci;
J'insiste sur l'expression «l'ensemble des citoyens». Je représente la population de Scarborough-Est et toute division de notre pays aurait des répercussions majeures sur l'ensemble du Canada et de ses citoyens.
Attendu que la Cour suprême du Canada a déclaré que les résultats d'un référendum sur la sécession d'une province du Canada ne sauraient être considérés comme l'expression d'une volonté démocratique créant l'obligation d'engager des négociations pouvant mener à la sécession que s'ils sont dénués de toute ambiguïté en ce qui concerne tant la question posée que l'appui reçu.
Quel est le problème? Quelqu'un peut-il vraiment être contre la clarté? Apparemment oui.
À mon avis, le projet de loi est profondément démocratique. Il établit un processus sans déterminer au préalable les résultats. Il permet aux assemblées constituantes de s'exprimer. Par assemblées constituantes, j'entends toutes les institutions démocratiques qui existent dans ce pays. Cela fait 150 ans que nous avons un gouvernement démocratique dans notre pays. Si nous décidons d'y mettre fin, c'est à toutes les assemblées constituantes d'en décider. Il évite les limitations des référendums qui ne peuvent que porter sur une question simple demandant une réponse simple. Il reconnaît que le démantèlement d'un pays est une chose grave. Il donne une voix à tous les Canadiens par l'entremise de leurs députés.
Je sais que certains députés de l'opposition ne peuvent admettre que les autres Canadiens devraient pouvoir exprimer leur opinion, qu'ils devraient avoir leur mot à dire, qu'ils devraient pouvoir voter sur le démantèlement de leur pays, un pays dans lequel leurs ancêtres et eux-mêmes ont investi beaucoup d'efforts pour en faire un pays unique, un pays qui marche et qui vaut la peine d'être sauvé. Si, comme nous seuls pourrions en avoir l'idée étrange, nous devions choisir de nous séparer, il faudrait au moins que le processus soit clair et sans aucune ambiguïté.
Par conséquent, je ne peux qu'appuyer le projet de loi et je sais qu'en cela j'ai l'appui d'un grand nombre de mes électeurs. Je félicite le ministre d'avoir proposé ce projet de loi qui, espérons-le, contribuera au règlement de cette question.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole au nom des électeurs de la circonscription de Calgary-Est afin de participer au débat sur le projet de loi C-20, celui sur la clarté.
Je pense sincèrement que la grande majorité des Canadiens aimeraient que le débat sur l'unité nationale se règle d'une façon ou d'une autre. Depuis que je suis arrivé dans ce pays, à l'instar de milliers d'autres immigrants dont le Canada est devenu la terre d'accueil, je suis fasciné par ce débat.
À bien des égards, le débat sur la séparation est unique au Canada. Dans d'autres pays du monde, quand un groupe de personnes menacent de se séparer, elles sont étiquetées comme des traîtres. Dans bien des pays, les traîtres sont passibles de la peine de mort, mais au Canada, le débat se déroule de manière très civilisée et la question peut faire l'objet de discussion. C'est tout à l'honneur des Canadiens et de ce pays.
Il est impossible de nier la gravité d'un éventuel éclatement de notre pays. C'est précisément pour cette raison que la question doit absolument être claire et que les avantages et les inconvénients doivent être explicitement exposés, afin que les Canadiens et les Québécois connaissent la portée de leur décision et que le processus soit considéré comme juste et équitable. Si au bout du compte, le processus n'est pas perçu comme étant juste et équitable, il ne sera pas considéré légitime et il entraînera une attitude négative et un climat de confrontation qui diviseront davantage notre pays.
Il ne fait aucun doute dans l'esprit de la plupart des Canadiens que la question posée lors du dernier référendum avait un double sens et qu'elle ne définissait pas correctement ce qu'aillait signifier la séparation du Canada.
Le Parti réformiste a dit qu'il fallait une question claire, par souci de légitimité, ainsi qu'un plan B dans le cas où les Québécois exprimeraient leur volonté de se séparer du Canada. Les tenants de l'approche en douceur en matière de fédéralisme ont décrié cette idée. Le PC et son chef, Joe Clark, sont aujourd'hui des défenseurs de cette approche douce.
Les Canadiens estiment toutefois que c'est principalement à cause de cette approche douce que les résultats du référendum de 1995 ont été aussi serrés. Le référendum de 1995 a été un signal d'alarme pour le premier ministre et le gouvernement libéral.
Je me rappelle de cette soirée-là. Comme la plupart des Canadiens, j'ai regardé les résultats à la maison avec ma famille. Je regardais avec beaucoup d'inquiétude sans vraiment comprendre ce que cela signifierait si les Québécois votaient en faveur de la séparation du Canada. Je pense que la fierté à l'égard de notre pays l'a emportée ce soir-là, mais cela a été un moment dangereux dans notre histoire et nous a fait prendre conscience de la gravité de la situation.
Nous ne pouvons nier les contributions remarquables que les Québécois ont apportées à notre pays depuis la Confédération. On ne peut nier que les Canadiens français sont les fiers bâtisseurs de cette nation. Leurs diversités culturelle et linguistique ont enrichi notre pays et j'espère que cela continuera d'être le cas. Cependant, l'opposition officielle croit que la meilleure façon d'y parvenir c'est d'accorder davantage de pouvoirs aux provinces au lieu que le gouvernement fédéral verse des subventions et adopte des lois.
Le Québec a le droit de contester constamment le gouvernement fédéral relativement aux domaines de compétence, mais dans le cas du projet de loi sur la clarté, je crois que les Canadiens, par l'entremise du Parlement, sont en droit de demander aux Québécois de poser une question claire et de préciser ce qu'on entend par une majorité claire dans le cas de la tenue d'un autre référendum. Le projet de loi sur la clarté améliore les chances pour qu'un référendum sur la sécession par n'importe quelle province se fasse selon des règles équitables. C'est pourquoi mes collègues et moi-même ont convenu d'appuyer le projet de loi.
L'opposition officielle a proposé une question possible. Je crois que c'est une question raisonnable qu'on devrait insérer dans le projet de loi comme exemple. La question dit simplement ceci: «Est-ce que le ou la (nom de la province) devrait se séparer du Canada pour devenir un pays indépendant sans lien juridique spécial avec le Canada? Oui ou non.»
Pour ce qui est de savoir ce qui constitue une majorité claire, le gouvernement doit aux Canadiens une réponse. Le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales s'empressent de dire qu'une majorité claire est un nombre supérieur à 50 p. 100 plus un, mais ils ne sont pas prêts à préciser le chiffre. Là encore, l'opposition officielle est prête à être claire sur la question et à prévoir une majorité de 50 p. 100 plus un. Bien entendu, le revers de la médaille, c'est que si un vote de 50 p. 100 plus un peut suffire à diviser notre pays, alors cette proportion pourrait suffire à diviser la province également.
Il faut répondre aux aspirations des Québécois ainsi qu'à celles des autres provinces et des premières nations. Il est donc important d'avoir dans le projet de loi des mesures tendant à améliorer la fédération. L'opposition officielle et plus particulièrement son chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, ont beaucoup fait pour promouvoir des idées de réforme de la fédération. Ces idées se trouvent d'ailleurs au centre des objectifs du Parti réformiste et de la nouvelle Alliance canadienne.
Notre plan en vue du renouvellement de la fédération se trouve à la partie A de la Loi sur le nouveau Canada. Les principes fondamentaux de la Loi sur le nouveau Canada visent à assurer que tous les Canadiens sont traités de façon juste et égale, à promouvoir l'égalité des chances pour tous les Canadiens, à respecter l'égalité des droits et la dignité de tous les Canadiens ainsi que leurs divers besoins, et à reconnaître que toutes les provinces ont le même statut juridique, malgré leurs différences.
La Loi sur le nouveau Canada renferme des dispositions prévoyant un meilleur partage des pouvoirs en vertu de la constitution, la réduction des pouvoirs fédéraux de dépenser dans les domaines de compétence provinciale, un mécanisme de règlement des griefs, un changement dans les politiques et les programmes à l'intention des autochtones, et la réforme démocratique des institutions fédérales, en particulier la Chambre des communes, le Sénat et la Cour suprême, afin de rendre ces institutions plus responsables envers les Canadiens.
À l'instar de mes collègues de l'opposition officielle, je suis d'avis que ces changements s'imposent pour améliorer la fédération et pour créer au pays des conditions qui ne se limitent pas à la séparation ou au statu quo. Ce sont des changements qui permettraient d'améliorer la fédération en accordant davantage de pouvoirs aux provinces.
Je suis personnellement d'avis que le gouvernement fédéral peut faire beaucoup plus pour convaincre les Québécois qu'ils ont avantage à rester au Canada.
Il est évident que les avantages économiques de l'appartenance au Canada ont déjà des répercussions positives sur la province de Québec. Montréal profite de l'essor économique qui prévaut en Amérique du Nord. Des emplois sont créés, les investissements se multiplient et les prix de l'immobilier sont à la hausse. Ce sont là des signes encourageants pour le fédéralisme et nous devons travailler main dans la main pour garantir l'avenir de nos enfants et de nos petits enfants dans un Canada fort.
En conclusion, mes collègues et moi avons l'intention d'appuyer le projet de loi C-20 puisqu'il vise à établir des règles claires et justes relativement à la tenue d'un référendum.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame la Présidente, nous venons d'entrer dans le XXIe siècle et j'aimerais profiter de cette occasion pour parler du projet de loi C-20 qui porte sur l'exigence de clarté concernant un éventuel référendum sur la sécession du Québec.
J'invite d'ailleurs tous mes collègues à la Chambre des communes à mener une sérieuse réflexion à ce sujet et à faire appel à la raison et à leur bon jugement, pour comprendre la légitimité de ce projet de loi et mettre fin à l'ambiguïté troublante du projet souverainiste.
Le projet de loi C-20 est un appel à la clarté, la clarté dans nos choix individuels et collectifs, la clarté dans nos sentiments, et surtout, la clarté dans l'expression de notre volonté à nous tous Canadiens de rester unis pour relever les défis économiques, sociaux et culturels qui se présentent à nous.
Permettez-moi de rappeler à tous les députés de la Chambre des communes qu'en présentant ce projet de loi, le gouvernement du Canada agit de façon responsable et dans le plus grand respect des institutions politiques au Canada. Ce projet de loi ne menace d'aucune façon l'intégrité, ni de l'Assemblée nationale du Québec, ni de toute autre assemblée législative dans les autres provinces et les territoires de notre pays.
Dans son avis portant sur la sécession du Québec, la Cour suprême du Canada précisait, et je cite:
Il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste une majorité claire à une question claire, suivant les circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu.
Le gouvernement du Canada étant l'un de ces acteurs, il est donc de sa responsabilité de s'assurer que l'intégrité de notre pays ne soit pas menacée, voire disloquée, en raison de manipulations politiques et sémantiques qui voileraient la visée et la portée exactes du choix référendaire.
Dans le discours du Trône du 12 octobre dernier, notre gouvernement a réaffirmé son engagement envers tous les Canadiens du Québec et tous les autres Canadiens de s'assurer que le principe de clarté énoncé par la Cour suprême du Canada soit respecté.
Pour notre gouvernement, il ne fait aucun doute que la façon la plus sensée et la plus raisonnable qui soit de tenir son engagement, c'est d'inscrire dans une loi le principe de clarté énoncé par la Cour suprême du Canada, tant en ce qui a trait à la question référendaire qu'au résultat du vote.
Le gouvernement du Canada fait donc son devoir à l'égard de tous les gens du Québec, ainsi qu'à l'égard des gens des autres provinces et territoires du Canada, en s'assurant que l'esprit du jugement rendu par la Cour suprême se reflète dans une loi visant à dissoudre toute ambiguïté quant au choix référendaire que pourraient faire les citoyens d'une partie de son territoire.
La légitimité du gouvernement du Canada pour s'engager dans une telle voie ne peut être contestée. Est-il nécessaire de rappeler à la Chambre que la tâche de la Cour était de clarifier le cadre juridique dans lequel des décisions politiques doivent être prises en vertu de la Constitution, et non pas, comme osent le prétendre certaines personnes, d'usurper les prérogatives des forces politiques qui agissent à l'intérieur de ce cadre.
La démarche du gouvernement du Canada n'est pas une menace à l'intégrité des institutions des gouvernements provinciaux, et plus particulièrement de l'Assemblée nationale du Québec. Au contraire, son but est de préserver l'intégrité du Parlement et du gouvernement de tous les Canadiens et Canadiennes.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le ministre des Affaires intergouvernementales, qui est le député Saint-Laurent—Cartierville, a déposé un projet de loi qui touche le Québec.
Je vois que les députés du Parti libéral ne sont pas intéressés par le projet de loi du ministre, car ils sont absents.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député sait très bien qu'on ne commente pas...
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Ça suffit! L'honorable député qui s'est levé sur un recours au Règlement sait très bien qu'on ne doit pas commenter, à la Chambre, l'absence ou la présence des députés. Alors, nous reprenons le débat avec l'honorable député de Vaudreuil—Soulanges.
M. Nick Discepola: Je poursuis donc, madame la Présidente. Un tel énoncé en faveur de la clarté, inscrit dans une loi votée par des représentants du peuple canadien qui sont tous élus démocratiquement et qui sont, par le fait même, la voix de notre peuple, ne peut que servir la démocratie et les droits et libertés de tous les citoyens de notre pays.
La Cour suprême nous rappelle, dans son avis, les enjeux d'une décision portant sur la sécession d'une province ou d'un territoire faisant partie du Canada, et je cite:
Pendant les 131 années de la Confédération, les habitants des provinces et des territoires ont noué d'étroits liens d'interdépendance, économiques, sociaux, politiques et culturels, basés sur des valeurs communes qui comprennent le fédéralisme, la démocratie, le constitutionnalisme et la primauté du droit, ainsi que le respect des minorités. Une décision démocratique des Québécois en faveur de la sécession compromettrait ces liens.
On saisit là la véritable portée d'une sécession et c'est tout le tissu social, politique, économique et culturel, non seulement du Québec, mais de tout le Canada qui serait touché. Il s'agirait d'une décision irréversible et qu'il serait, à toute fin pratique, impensable de reconsidérer sous quelque aspect que ce soit, quoi qu'en ait déjà dit le chef du Bloc québécois.
Lorsqu'une partie de la population d'un pays décide de se séparer du reste de la population, c'est parce qu'elle croit, à tort ou à raison, qu'il lui est impossible de continuer à vivre au sein de ce pays, que ses conditions de vie et que la pleine jouissance de ses droits et libertés sont mises en péril. Or, est-ce le cas présentement au Québec? J'en doute fort. Les talents, les compétences et la fierté des Québécois ne sont-ils pas mis à contribution, et ne constituent-ils pas, à leur juste part, un élément fondamental de la réussite de notre pays et de sa reconnaissance à travers le monde?
Notre entrée dans le XXIe siècle est marquée par une interdépendance économique, sociale et culturelle essentielle au développement de nos ressources et de notre qualité de vie. Le succès de chacune des parties du Canada, dans leur singularité et leur particularité respectives, ne sont-elles pas le gage du succès économique, social et culturel de notre pays?
Notre pays est un tout dont toutes les parties contribuent à l'identité et à l'expression de ses valeurs. Le projet de loi C-20 nous assure qu'il ne serait possible d'en rompre l'intégrité que si l'une ou l'autre de ses parties décide, sans ambiguïté, dans l'expression de sa volonté populaire, sur une question claire et par une majorité claire, de se séparer du reste du pays et d'en assumer les responsabilités économiques, sociales, culturelles, politiques et financières qui pourraient en découler.
C'est ce qu'on appellerait un choix clair, dénué d'ambiguïté. Ce serait un choix éclairé par la raison, le bon jugement et l'intelligence. Non pas un choix qui résulterait de manipulations cherchant à confondre le jugement des citoyens et citoyennes sur leur conviction profonde et leurs intérêts.
Le gouvernement du Canada croit sincèrement qu'il faut se prévaloir de l'exercice du droit pour préserver l'intégrité de l'ensemble des institutions qui couvrent son territoire et aussi, je le répète, car c'est d'une importance capitale, de l'intégrité des droits et des libertés de tous ceux et celles qui habitent notre pays et ce, quelles que soient leur origine et leurs croyances.
Tous les acteurs politiques s'entendent sur ce fait, à savoir que la clarté est de mise dans un référendum qui viserait la sécession. Une question claire, c'est une question qui ne laisse place à aucune indécision dans l'esprit de celui qui se la pose et qui doit y répondre.
Tous les acteurs politiques sont également d'accord avec l'avis de la Cour suprême selon lequel le principe de clarté s'applique aussi au résultat d'un vote référendaire portant sur la sécession. Une majorité claire, c'est l'expression d'une volonté qui ne laisse aucun choix aux acteurs politiques, tout comme à tous les citoyens, quant à l'interprétation des résultats et du sens donné au vote. On ne quitte pas un pays à moitié. On le quitte totalement, à jamais, sans retour possible.
On le quitte parce que la décision prise par une large majorité de la population vainc toute opposition légitime à la sécession et qu'un gouvernement s'en trouve, de ce fait, légitimé d'agir selon cette volonté, sans risque de briser la cohésion sociale de façon irréductible.
Toutes les négociations qui mèneraient au terme de cette union, qui briseraient l'intégrité des liens qui nous unissent tous, ne seraient certes pas faciles et laisseraient sa part de blessures et d'amertumes.
Avec le projet de loi C-20, notre gouvernement tient toutefois à s'assurer que, dans l'éventualité d'une sécession, la population tout comme les acteurs politiques fondent leurs actions sur la raison, le bon jugement et l'entendement commun.
Notre pays agit aujourd'hui comme un des principaux leaders à l'échelle internationale pour construire un nouvel ordre économique profitable pour tous et chacun de nous.
Cessons de nager dans l'obscurantisme du projet politique du Parti québécois et rassemblons-nous derrière les grands défis qui nous attendent pour l'éducation, la santé et le développement économique dans toutes les communautés du Canada.
Revenons à la raison et au bon sens. Finissons-en avec l'ambiguïté du projet du Parti québécois. Nous en profiterons tous.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole même si c'est une très triste journée. En fait, non, si je suis honnête, c'est en fait un très triste bilan parlementaire du gouvernement d'en face.
Jamais je n'aurais cru prendre la parole sur un projet de loi tel que le projet de loi C-20, appelé effrontément «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec».
Le contenu de ce projet de loi est en soi despotique, et son principe à lui seul suffit à justifier notre vive opposition. Si le ministre des Affaires intergouvernementales veut parler de clarté, oui, son projet de loi est clair. Il n'est même pas subtil. Le gouvernement fédéral veut empêcher le peuple québécois de décider librement de son avenir. Ce qui est clair quant à moi, c'est que le projet de loi n'est rien de moins qu'un coup d'État à la démocratie québécoise.
Ce projet de loi remet en question les règles démocratiques fondamentales. En mettant de l'avant son projet de loi C-20, le gouvernement canadien tente de se donner un veto sur les décisions que prendront démocratiquement les Québécoises et les Québécois au sujet de leur avenir politique. C'est du jamais vu.
Le Canada se promène sur la scène internationale en scandant ses principes démocratiques et il n'est même pas foutu de les respecter chez lui. C'est un bel exemple!
Il y a tout près de trois ans, lorsque j'ai choisi d'entrer en politique, c'était pour faire la promotion de la souveraineté, bien entendu, mais aussi pour venir ici, à Ottawa, défendre les intérêts du Québec.
J'étais à ce moment, je m'en souviens, remplie d'espoir. Oui, j'avais espoir qu'entre gens animés de principes démocratiques, nous arriverions à échanger et à convenir qu'il fallait laisser les Québécois et les Québécoises décider de leur avenir selon leur propre volonté.
Démocratiquement élue, un mandat bien légitime entre les mains, je n'aurais jamais cru devoir participer un jour à ce simulacre de démocratie.
Puis-je rappeler à la Chambre que, comme disait si bien John F. Kennedy: «Le vrai politique, c'est celui qui sait garder son idéal tout en perdant ses illusions». À cause du gouvernement d'en face, j'ai perdu mes illusions. Par contre, je garde mon idéal, soit la souveraineté du Québec.
En 1997, je croyais encore que des mots comme «droit», «égalité», «respect» et «justice» représentaient quelque chose pour la population canadienne et ses représentants.
Je croyais, naïvement peut-être, que ces principes avaient de la valeur. Eh bien, aujourd'hui, avec le projet de loi C-20, le gouvernement d'en face nous prouve le contraire. En tout cas, surtout le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales.
Le projet de loi C-20 constitue une attaque sérieuse et sans précédent contre les principes démocratiques que les Québécoises et les Québécois se sont donnés et contre les institutions qu'ils ont créées. C'est une offensive contre la liberté de choix du Québec. Pourtant, depuis trente ans, le débat politique sur l'avenir du Québec a été marqué par un profond respect des règles démocratiques. Aujourd'hui, le gouvernement libéral renie cette tradition démocratique.
Mais vraiment, à quoi peut-on s'attendre d'un parti qui gouverne avec arrogance et cynisme depuis tant d'années. Que pouvons-nous espérer d'un gouvernement qui n'a aucun sens de la justice. Pouvons-nous vraiment être surpris des tactiques du gouvernement libéral, puisque le premier ministre actuel est derrière toutes les attaques envers le Québec et surtout qu'il a été un des principaux artisans de la nuit des longs couteaux. Peut-on s'attendre à autre chose? Un gouvernement qui a démontré qu'il n'a aucun sens démocratique, préférant gérer les affaires de l'État sans consultation, sans transparence et sans souci de l'opinion des autres.
Ce gouvernement cherche à se faire du capital politique dans le reste du Canada sur le dos du peuple québécois et au détriment du respect le plus élémentaire de la démocratie.
Je tiens à rappeler que la démarche souverainiste, elle, est éminemment respectueuse de la démocratie et de l'état de droit. Il existe d'ailleurs un large consensus au Québec à cet effet.
M. Jean-Guy Chrétien: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Est-il possible d'inviter le bon député de Vaudreuil—Soulanges à se taire, à écouter et à s'instruire?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme toujours, je demande à tous les députés des deux côtés de la Chambre d'écouter respectueusement, avec moi, le député qui a la parole.
Mme Caroline St-Hilaire: Madame la Présidente, non seulement on veut nous bâillonner, mais on est à la veille de nous empêcher de parler dans cette institution, ce qui est très désagréable. Alors, je continue.
Aucun intérêt n'est supérieur à la liberté, y compris la liberté de parole. Cette liberté, c'est la capacité de chaque Québécoise et de chaque Québécois de décider de leur avenir collectif, la liberté de son donner un gouvernement québécois responsable, même s'il est souverainiste, la liberté que le gouvernement du Québec soit considéré responsable et légitime, la liberté de choisir la question référendaire qui nous convient, la liberté de ne pas être confiné dans un statu quo intenable, la liberté de se choisir un pays. Voilà des valeurs auxquelles j'adhère, et auxquelles mon pays, le Québec, adhère.
Aucune entrave à cette liberté ne saurait être acceptée ou imposée par qui que ce soit, surtout pas par le ministre des Affaires intergouvernementales. Le Bloc québécois, tous ses députés, sous ses militants et tous les démocrates québécois, entendent se lever et se dresser devant cet assaut dirigé vers le Québec. Il n'est pas question pour le peuple québécois de vivre à genoux et d'accepter de se plier aux tactiques du gouvernement libéral sans pudeur et sans respect.
Accepter le projet de loi C-20, c'est accepter de vendre son âme au diable. Accepter ce projet de loi, c'est accepter de tourner le dos à la démocratie.
Je suis profondément convaincue que personne au Québec ne veut rester dans un pays qui se rapproche davantage de la dictature que du respect des institutions démocratiquement élues et du respect du choix d'un peuple.
Le véritable sens de la démocratie pour les jeunes de ma génération, ce que je souhaite pour le Québec, ce que je souhaite pour mon pays, le Québec, c'est autre chose que ce que proposent les gens d'en face. À voir jusqu'à quel point le gouvernement fédéral est prêt à aller pour bafouer le droit légitime du Québec à décider de son avenir et nier les règles de démocratie les plus élémentaires, je suis persuadée que le peuple québécois, fier de ses valeurs, choisira bientôt—loi de clarté ou pas—de se donner un pays.
Plus que jamais, je suis persuadée que la souveraineté peut réellement changer et améliorer les choses, car les assises de notre projet reposent sur l'affirmation du principe démocratique. On ne peut en dire autant de la façon de faire des gens d'en face.
À voir comment le gouvernement fédéral agit, peut-on vraiment en vouloir aux jeunes de ma génération, et à l'ensemble de la population, de ne plus croire au monde politique et en ses institutions actuelles?
En recourant à la Cour suprême, en présentant le projet de loi C-20, un projet de loi qui va à l'encontre de tous les précédents internationaux, le fédéral ne fait qu'ajouter au cynisme de bon nombre des membres de ma génération par rapport à la politique. Honte au gouvernement fédéral.
Honte au gouvernement qui refuse d'entendre raison, qui refuse de respecter la démocratie, qui refuse au peuple québécois et à ses dignes représentants le droit d'être entendus et respectés. En niant systématiquement l'existence du peuple québécois, le fédéral bafoue le principe démocratique par excellence, à savoir, la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes.
La démocratie n'a pas de sens sans une véritable représentation et sans de vrais débats. La démocratie ne doit pas être simplement un principe qu'on proclame. Elle doit aussi être un principe que l'on respecte. Elle doit être présente dans les comportements aussi. Le gouvernement fédéral n'a pas le droit de faire disparaître impunément la démocratie quand ça le sert, quand ça lui plaît. Et c'est ce qu'il fait avec son projet de loi C-20. En agissant ainsi, il donne au reste du Canada une nouvelle forme de veto sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Jamais!
Avec son projet de loi C-20, le gouvernement fédéral fait fausse route et il s'engage dans un processus de non-retour. Qu'est-ce qu'il restera à faire après le projet de loi C-20? Quelle est la prochaine étape pour le gouvernement libéral? Barricader les portes de l'Assemblée nationale pour empêcher le peuple québécois d'être représenté? Placarder tout le territoire québécois d'unifoliés avec la mention «Le Canada, tu honoreras»? Pourquoi, tant qu'à y être, ne demande-t-on pas à la députation de l'Assemblée nationale de chanter le Ô Canada avant leurs délibérations? Non!
Je me demande, après ce coup de force, qu'est-ce qui suivra? La population peut s'attendre au pire avec ce gouvernement.
Nous, au Québec, croyons encore que la démocratie reste le ciment de notre société. Si le Canada n'y crois plus, c'est de ses affaires, et c'est une bonne raison, pour nous, les Québécois, de devenir souverains.
Il est maintenant clair que le cadre fédéral nuit à notre plein épanouissement. Pour moi, la démocratie n'est pas une question technique qui ne concerne qu'une petite élite, c'est l'affirmation d'un vouloir-vivre commun. Il semble clair que s'il y a une volonté commune, c'est au Québec qu'elle se manifeste.
La souveraineté du Québec est d'abord un acte de liberté. La souhaiter, c'est vouloir que le peuple du Québec maîtrise pleinement son destin par le biais d'institutions transparentes où ses représentants discutent des vrais enjeux.
Je rappelle, pour terminer, qu'avec le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral fait fausse route. Il s'engage dans un processus de non-retour, mais surtout, il avoue qu'il n'a rien à proposer aux Québécoises et aux Québécois et qu'il est incapable de répondre aux aspirations fondamentales du peuple québécois.
La souveraineté du Québec, voilà un projet démocratique, moderne et rassembleur.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais débuter mon intervention par une citation d'un politicien connu qui disait, en 1992, et je cite: «Pour qu'un oui soit légitime, il doit obtenir au moins 58 p. 100 des voix pour tenir compte du vote de ceux qu'on appelle respectueusement les anglo-allos.»
Avant que nos amis d'en face ne critiquent cette déclaration, je m'empresse de les informer que son auteur n'est nul autre que l'actuel vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry.
Cette déclaration ne devrait pas étonner qui que ce soit en cette Chambre; en 1992, c'était l'époque du référendum sur l'entente de Charlottetown. À ce moment-là, les séparatistes faisaient partie du camp du non et disaient à qui voulait l'entendre qu'une majorité de 50 p. 100 plus un ne pouvait être suffisante. Pourquoi? Parce que, comme le disait M. Landry, il fallait tenir compte des anglo-allos, un vote qu'il considérait d'ores et déjà perdu. La victoire du oui dans ce cas-là n'aurait été justifiée, selon lui, que si un tel niveau d'appui avait pu être constaté chez les francophones.
Ce n'est la première fois que nous avons l'occasion de nous pencher sur des déclarations de ce type qui, admettons-le, comportent un certain cynisme. «Tenir compte des anglo-allos» équivaut, à toutes fins pratiques, à peser les votes, c'est-à-dire que le vote d'un francophone vaut forcément plus que celui d'un Québécois issu d'une communauté culturelle.
Or, j'ai toujours cru, pour ma part, qu'à partir du moment où ils jouissent de la citoyenneté canadienne, les voteurs étaient tous soumis aux mêmes règles et que leurs votes possédaient tous le même poids politique. Considérer les citoyens en vertu de leur race, de leur langue, de leur religion, c'est jouer dangereusement avec des sentiments qui mènent à l'intolérance.
Ce genre de déclaration en dit long sur la conception péquiste de la démocratie.
Il y aura toujours, aux yeux des séparatistes, deux types de Québécois: les vrais, qui favorisent l'option indépendantiste, et les faux, composés d'une part du groupe francophone qui rejette la séparation et, d'autre part, des Québécois issus de tous les horizons de la communauté internationale.
Voilà pourquoi ces derniers ne peuvent s'identifier au projet indépendantiste et refusent d'écouter le chant de la sirène qu'on leur sert à chaque référendum.
Le projet de loi que nous avons devant nous, comme son nom l'indique, vise à clarifier les règles qui guideraient la conduite du gouvernement du Canada si une province proposait à ses citoyens un projet de sécession. Ce projet s'impose d'emblée, et c'est pourquoi nous sommes si résolus à le faire adopter.
Des déclarations comme celle de Bernard Landry, que j'ai déjà citées, ne peuvent laisser indifférents ceux qui sont véritablement attachés à la démocratie. Il est à nos yeux inadmissible de dire que la séparation ne nécessite qu'une majorité de 50 p. 100 plus un, alors qu'un projet de réforme constitutionnelle nécessiterait, comme le disait M. Landry en vertu de je ne sais trop quelle logique «tripatouillée», un appui de 58 p. 100.
C'est là un reproche que nous font les séparatistes eux-mêmes. Ils nous reprochent de soutenir qu'une majorité requise pour faire sécession doit être supérieure à celle nécessaire pour entrer, par exemple, dans une fédération.
En effet, c'est ce que nous croyons, et je vais illustrer mon propos avec un exemple que les séparatistes utilisent fréquemment pour illustrer leur thèse, soit celui de Terre-Neuve. Autrement dit, si 52 p. 100 était suffisant pour Terre-Neuve, pourquoi 50 p. 100 plus un n'est-il pas suffisant pour opérer la sécession du Québec.
Convenons tout d'abord d'une chose. Les deux situations étaient très différentes. En 1949, Terre-Neuve était une colonie de la Grande-Bretagne. Il n'existait pas, pour ainsi dire, de liens d'interdépendance aussi solides entre Terre-Neuve et la Grande-Bretagne qu'entre le Québec et le Canada. C'est ainsi que la sécession du Québec serait beaucoup plus complexe que ne l'a été le rattachement de Terre-Neuve au Canada. Les risques d'injustice seraient donc, eux aussi, plus grands.
Il faut éviter de confondre les 52 p. 100 de Terre-Neuviens déjà mentionnés et la majorité très importante d'entre eux qui a voté en faveur de la brisure du lien avec le Royaume-Uni. En effet, les séparatistes ne disent jamais qu'un premier référendum, tenu le 3 juin 1948, offrait trois options aux Terre-Neuviens: le prolongement du statut de dépendance pour cinq années additionnelles; l'indépendance sans l'aide financière de Londres; ou l'entrée dans la fédération canadienne.
À peine 14 p. 100 des électeurs ont voté pour le prolongement du statut de dépendance. En d'autres mots, 86 p. 100 des électeurs ont voté en faveur de la cassure du lien colonial avec Londres. Il faut dire que c'était assez clair.
Un autre référendum fut alors tenu entre les deux options qui restaient, soit d'opter pour l'indépendance sans l'aide financière de Londres ou joindre la Confédération canadienne. Le 22 juillet 1948, 52 p. 100 des Terre-Neuviens ont opté pour l'un des deux changements radicaux, soit la Confédération canadienne. Dans les circonstances, les autorités canadiennes ont décidé d'accueillir Terre-Neuve et, aujourd'hui encore, on doit s'en féliciter.
On vient de le voir, la différence essentielle entre Terre-Neuve en 1948 et l'option séparatiste au Québec de nos jours, c'est que Terre-Neuve, en se joignant au Canada, ne brisait pas un pays. Elle mettait fin à un lien colonial temporaire. La sécession du Québec du Canada aurait quant à elle pour effet de briser le Canada, et ce, de façon permanente. Voilà une raison essentielle pourquoi le même pourcentage ne peut être exigé dans deux cas aussi différents l'un de l'autre.
Une autre raison a déjà été invoquée par plusieurs de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, soit les précédents internationaux. Depuis 1945, dans les 13 cas d'accession à l'indépendance où un référendum a été tenu hors du contexte colonial, la majorité moyenne obtenue a été de 92 p. 100. J'ai bien dit 92 p. 100. La plus faible d'entre elles fut de 72 p. 100. On est très loin du 50 p. 100 plus un auquel s'accrochent désespérément MM. Bouchard, Parizeau, Landry et compagnie.
Une autre raison sur laquelle je n'ai pas le temps de m'attarder, mais qui va à l'encontre de l'établissement d'un parallèle trop facile entre le cas de Terre-Neuve et celui du Québec, c'est que les questions posées aux Terre-Neuviens ont toujours été claires. Celles posées aux Québécois dans le cadre des deux derniers référendums sur la souveraineté ne l'ont pas été.
Les Québécois ont le droit de savoir qu'ils ne perdront pas le Canada sans y avoir clairement renoncé. On ne pourrait négocier la sécession sans l'assurance que la sécession est bien ce que veulent les Québécois. C'est pour cette raison que le gouvernement est tenu d'établir les règles qui régiraient sa conduite pour bien s'assurer que les Québécois ne devraient avoir à répondre qu'à une question claire. La sécession est impensable sans la clarté du résultat référendaire, tant en ce qui a trait à la question qu'à l'appui obtenu.
Voilà pourquoi il serait nettement préférable, pour ne pas dire essentiel, que la question et la majorité soient suffisamment claires pour qu'elles ne suscitent aucun doute sur le sens à donner à un éventuel référendum. D'où le projet de loi que nous avons devant nous.
J'ai du mal à comprendre l'argumentation des séparatistes. Croient-ils vraiment que nous attendrions la fin du Canada les bras croisés sans nous assurer que c'est bien ce que désirent les Québécois? Nous sommes du côté de la démocratie. Nous sommes pour la clarté, pas la confusion. Nous ne sommes pas ceux qui ont recours à toutes sortes de stratagèmes, plus ou moins subtiles, pour parvenir à leurs fins.
L'avis de la Cour suprême a bien spécifié qu'en tant qu'acteurs politiques, il était de notre devoir de nous assurer qu'un éventuel référendum se déroule dans la clarté et que les enjeux soient bien clairs pour tous.
Comme nous le répétons sans cesse, le Canada est un pays trop merveilleux pour que nous le perdions sur un malentendu. Nous faisons le pari de la clarté, mais aussi celui de la démocratie. Nous n'avons aucune crainte que dans la clarté, les Québécois choisiront résolument de demeurer dans le Canada, le meilleur pays au monde.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je tiens à intervenir brièvement dans le débat du projet de loi C-20 car je crois que c'est un débat très important pour la Chambre. Il s'agit d'une mesure législative très grave car elle envisage la division éventuelle de notre pays. Il s'agit d'un débat très grave. Il n'y a pas si longtemps, la Chambre des communes n'aurait même pas discuté d'un projet de loi de ce genre sans envisager, en termes législatifs, le processus de division du pays.
Je me rappelle très bien quand, en 1981, la Constitution a été rapatriée assortie de la Charte des droits. Je faisais partie du comité. On a pris délibérément la décision de ne pas incorporer dans le processus de modification une formule qui permettrait à une partie du pays de se séparer du Canada. La Constitution elle-même ne prévoit aucun moyen constitutionnel de faire sécession. Ce fut une décision bien pesée. À cette époque, nous n'aurions pas envisagé un projet de loi comme celui-ci à la Chambre des communes. Nous tenons en l'occurrence un débat très grave pour l'avenir du Canada.
J'ai été déçu aujourd'hui de voir le gouvernement proposer une motion d'attribution de temps, et ce pour une raison. Je pense qu'il nous faut beaucoup de temps pour tenir un véritable débat et procéder à une véritable consultation sur cette question très grave dont la Chambre est saisie. Notre parti a mis en branle un processus de consultation auprès de nos membres et de nos électeurs de partout au Canada, sous la direction du député de Palliser, sur les amendements que nous pourrions apporter au projet de loi pour l'améliorer et veiller à ce qu'il serve le bien de l'ensemble du Canada.
Le ministre et la Chambre savent que nous appuyons le projet de loi en principe à l'étape de la deuxième lecture, mais, en tant que parlementaires, nous avons le devoir de nous assurer que nous avons le meilleur projet de loi possible pour l'avenir de notre pays. Je dis cela parce que le chemin constitutionnel a toujours été parsemé de nids de poule. Les députés n'ont sans doute pas oublié le très controversé rapatriement de la Constitution.
Le premier ministre de l'époque, M. Trudeau, avait introduit un projet de loi qui était appuyé par l'Ontario et le Nouveau-Brunswick mais n'avait pas l'aval des huit autres provinces. Après un long débat à la Chambre des communes et l'intervention d'un comité mixte spécial de la Chambre et du Sénat, le projet de loi a été contesté devant la Cour suprême.
La Cour suprême a longuement examiné le projet de loi et en est venue à la conclusion que, si ma mémoire est fidèle, le projet de loi proposait des modifications constitutionnellement légales mais ne respectait pas l'usage ou la pratique de notre Constitution.
Cela a obligé le premier ministre de l'époque à revenir devant la Chambre des communes et à apporter à la Loi sur le rapatriement plusieurs modifications qu'avaient suggérés des citoyens canadiens. Cela aurait pu être fait avant que la Cour suprême du Canada ne l'y oblige, mais il a fallu l'intervention de la Cour suprême. On a ainsi perdu une année en tergiversations. Dans le cas qui nous occupe, je crains que l'on aille trop vite en affaires.
À propos des obstacles constitutionnels, l'Accord du lac Meech nous a enseigné la nécessité de procéder au préalable à une vaste consultation populaire. Il est regrettable que l'Accord du lac Meech ait échoué en juin 1990, car c'est à la suite de cela qu'est né officiellement le Bloc québécois, beaucoup de Québécois ayant été déçus de cet échec. Cela nous a aussi ramenés pas mal en arrière sur le plan constitutionnel.
Finalement, cela a mené à l'Accord de Charlottetown. Encore une fois je pense que la Chambre et les protagonistes à l'époque ont voulu en mettre trop dans cet accord qui ultimement n'a pas été adopté. Ce nouvel échec a mené à l'épanouissement du Bloc québécois. Ce nouveau coup porté à Charlottetown a été, je présume, à l'origine du premier grand bond en faveur du Parti réformiste dans l'ouest du Canada.
Si nous examinons l'histoire, beaucoup d'erreurs ont été commises, en partie à cause de trop de précipitation et du fait que les gens de ce pays n'ont pas été consultés sur les amendements et le processus appropriés à suivre dans toute réforme constitutionnelle substantielle. Cette erreur est à plusieurs égards la plus grave de toutes. Bien qu'il ne s'agisse pas là d'une réforme constitutionnelle, cette mesure législative envisage l'éclatement de notre pays, ce qui est extrêmement grave.
Ce projet de loi fait suite à l'avis de la Cour suprême. C'est de cela que nous débattons aujourd'hui. Ce projet de loi essaie de donner effet à l'exigence de clarté au niveau de la question et de la majorité formulée par la Cour suprême dans son avis. L'une des erreurs commises par le passé a été que trop de gens dans ce pays n'ont pas, à mon avis, adhéré à un principe fondamental, je veux parler de l'autodétermination légitime du peuple Québécois. Il s'agit du droit à l'autodétermination d'un peuple de ce pays.
Je crois également que nous devons reconnaître le caractère unique, différent et distinct du Québec. Les point de vue évoluent à cet égard, j'en suis persuadé, mais je pense que ces choses doivent être dites dès le départ quand on débat un projet de loi de cette sorte.
Nous ne devrions pas oublier que ce projet de loi essaye d'établir un équilibre entre deux principes qui sont, à mon avis, fondamentaux et de les faire coexister. Le premier est le droit de l'Assemblée nationale du Québec de poser n'importe quelle question, à n'importe quel moment et sur n'importe quel sujet. Ce projet de loi n'entrave pas le droit de l'Assemblée nationale du Québec de poser les questions de son choix, libellées comme elle l'entend et au moment de son choix, sur le sujet de son choix. Elle n'en est pas empêchée.
Par ailleurs, le projet de loi dit que le Parlement canadien a également l'obligation, au nom de tous les Canadiens, avant que le Parlement n'envisage de participer à des négociations pouvant conduire à la sécession, au démantèlement de notre pays, de déterminer si la question sur la sécession était claire et si une majorité claire des habitants du Québec ont répondu oui à la question. Ces deux principes fondamentaux coexistent dans le projet de loi et il est important de le reconnaître.
Je ne dispose pas de beaucoup de temps cet après-midi; je voudrais donc énoncer quatre questions que, je pense, nous devrions poser quand nous consultons nous électeurs et les gens d'un bout à l'autre du pays et lorsque nous étudierons le projet de loi en comité.
Tout d'abord, est-ce que la façon dont est libellé le projet de loi est suffisante pour assurer la clarté de la question? Selon moi, oui. D'autres pourront ne pas être d'accord, mais je pense que c'est une question que nous devons nous poser. La question est-elle claire si l'on s'arrête à la façon dont le projet de loi est libellé? Est-ce la bonne façon de procéder?
Deuxièmement, nous devons analyser la définition que donne le projet de loi d'une majorité claire. À mon avis, la réponse est ici plus vague. On laisse à de futures législatures le soin de déterminer s'il y a ou non une majorité claire. Cette législature rendrait peut-être une décision sage. Cette législature ne serait peut-être pas responsable. Je ne peux le dire. Nous devons chercher à déterminer, dans les limites de la décision de la Cour suprême et des règles fondamentales de la démocratie, si nous pouvons définir plus clairement ce que pourrait être une majorité claire.
Je vais vous donner un exemple de ce que j'entends.
Une question référendaire pourrait recueillir l'assentiment de 50 p. 100 plus un des gens dans une situation où le taux de participation de la population est de 90 p. 100, ce qui signifie que 45 p. 100 des Québécois auraient répondu oui à une question claire sur la séparation. Nous pourrions aussi avoir une situation où 80 p. 100 des gens ont répondu oui à une question claire mais où le taux de participation n'est que de 50 p. 100, ce qui signifie que 40 p. 100 de la population auraient voté en faveur de la séparation.
Comment décidons-nous lequel de ces deux résultats constitue l'expression la plus claire de la volonté de la population? Je ne connais pas la réponse à cette question mais, à mon avis, le comité a l'obligation de voir si nous pouvons définir un peu plus clairement ce que devrait être une majorité claire à l'occasion de tout futur référendum qui pourrait avoir lieu dans la province de Québec.
Pendant mes deux dernières minutes, je désire faire valoir deux autres points. Un amendement assez direct pourrait être apporté à ce projet de loi. Peut-être le ministre va-t-il être d'accord avec moi sur cette question. Une plus grande reconnaissance devrait être accordée aux premières nations quant au rôle qu'elles joueraient dans un processus éventuel de consultation. C'est là quelque chose que nous devrions faire. Toute division du pays ne manquera pas d'affecter les autochtones, particulièrement dans la région qui serait divisée. À mon avis, les autochtones ne jouent pas un rôle assez grand et proéminent dans le processus de consultation. C'est un amendement que nous devrions envisager afin de veiller à ce qu'ils soient consultés de façon pertinente et intégrale.
Le dernier point concerne le fait qu'une des institutions que le ministre devra consulter pleinement est le Sénat non élu. Dans une démocratie, devant une question d'une telle importance, c'est là accorder un rôle beaucoup trop proéminent à un organisme non élu. Cette situation devrait changer.
Ce sont là les quatre éléments que nous devrions chercher à préciser et à mieux définir en comité en fonction de ce qui est le mieux pour notre pays.
[Français]
Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui pour rappeler que le mois de février a été désigné Mois de l'histoire des Noirs, et pour féliciter tous les Canadiens ayant décidé d'organiser dans leurs communautés respectives différentes manifestations culturelles.
En 1995, le gouvernement du Canada a désigné le mois de février Mois de l'histoire des Noirs. Nous avons voulu, par cette désignation, célébrer les Noirs pour leurs contributions sur les plans culturel, socio-économique et politique. J'en profite pour souligner le 166e anniversaire de l'abolition de l'esclavage dans les colonies britanniques.
Je me félicite de ce que, dans ma circonscription de Kitchener-Centre et les environs, des manifestations spéciales aient été prévues. La Société d'histoire des Noirs de la région de Waterloo—Wellington organise pour l'occasion des conférences à l'Église anglicane de la Sainte Trinité et l'Église évangélique de Maranatha.
Le Congrès de femmes noires du Canada organise pour sa part une soirée à laquelle seront conviés des conteurs qui mettront à l'honneur la tradition orale des Noirs, et l'association culturelle canadienne des Caraïbes organise une manifestation à laquelle participeront des personnalités de la communauté noire, notamment des jeunes et diverses personnes qui apportent beaucoup à la communauté de Kitchener.
J'invite les députés à prendre le temps de participer à ces manifestations diverses qui se déroulent un peu partout au Canada.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le ministère du Développement des ressources humaines avait commis ses erreurs avec la bénédiction du premier ministre et sous la houlette du député de Papineau—Saint-Denis. Ce dernier, en sa qualité de ministre du Commerce international, est aujourd'hui hors de portée de tir, et c'est la malheureuse députée de Brant qui porte aujourd'hui le chapeau.
À l'instar de la malheureuse conservatrice Kim Campbell, la députée de Brant est la victime désignée qui fera les frais des erreurs de son prédécesseur et de son parti. Et dire que nous pensions que sa nomination à cette charge ministérielle relevait du copinage et du népotisme, alors qu'en réalité, il semblerait qu'elle ait été piégée par le premier ministre.
* * *
LA POLISH COMBATANTS ASSOCIATION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, il y a 60 ans, plus de 1,7 million de soldats et de citoyens polonais ont été arrêtés et déportés simplement à cause de leur citoyenneté. Ces hommes et ces femmes, qui ont été arrêtés par la police secrète soviétique, ont été envoyés dans les coins reculés de l'Union soviétique dans des camps de travaux forcés ou emprisonnés comme prisonniers politiques, où un grand nombre d'entre eux ont été exécutés ou sont morts de faim, de froid, de maladie ou d'épuisement pendant la Seconde Guerre mondiale.
Ce soir à la Polish Combatants Association, la section de Toronto de l'alliance des provinces de l'est de la Pologne et son président, M. Wladyslaw Dziemianczuk, ainsi que la communauté canadienne polonaise de Parkdale—High Park marqueront cet événement tragique lors d'une cérémonie au cours de laquelle une plaque commémorative sera dévoilée.
Cette plaque, dédiée à tous ceux qui ont sacrifié leur vie pour la liberté, rappellera aux générations futures les horreurs de la guerre et le prix qu'ils ont dû payer pour les libertés dont d'autres bénéficient aujourd'hui.
* * *
ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège d'intervenir aujourd'hui pour souhaiter à tous les Canadiens la bienvenue dans le deuxième siècle de l'âge atomique.
L'âge atomique est apparu au Canada il y a 55 ans, quand le premier réacteur mis au point en temps de paix dans le monde a été mis en exploitation à Chalk River, dans la belle circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke que je représente. En 1952, Énergie atomique du Canada limitée est devenue une société d'État chargée de mettre au point des applications pacifiques de l'énergie nucléaire pour le Canada et le monde entier.
C'est à EACL que l'on doit la construction de Deep River et la population est profondément convaincue des avantages découlant de l'EACL et de la technologie CANDU. Le Centre canadien de neutrons proposé, avec l'appui du Conseil national de recherches, permettra d'appuyer la recherche et l'innovation sur les matériaux nécessaires pour que le Canada reste un chef de file de l'âge atomique.
Notre perspicace premier ministre a déclaré: «Au seuil du nouveau millénaire, je reste convaincu que l'avenir de CANDU est vraiment prometteur, tant au Canada qu'à l'étranger.»
* * *
ANNETTE HELENE AUGUSTINE
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à Mme Annette Helen Augustine, une femme exceptionnelle de la collectivité de Thunder Bay.
Hier, entourée de ses parents et amis, Mme Augustine a été décorée de l'Ordre du Canada, qui lui a été attribué pour ses réalisations et sa contribution altruiste à notre société.
Depuis les années 60, elle a fait preuve d'un courage remarquable; elle a sans cesse fait des démarches en faveur de meilleurs services sociaux et de la création d'établissements culturels, récréatifs et d'enseignement de premier ordre dans le nord de l'Ontario.
Avec son conjoint, John Augustine, elle a travaillé avec acharnement pour que la province reconnaisse les enfants souffrant d'un handicap perceptuel et leur offre des programmes. Ensemble, ils ont aussi consacré leur temps au musée des beaux arts de Thunder Bay et au musée des arts autochtones de Thunder Bay.
Mme Augustine a donné sans compter ses heures et ses énergies pour améliorer la qualité de vie à Thunder Bay et elle mérite très certainement l'honneur qui lui est fait. J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter cette remarquable Canadienne, Annette Helene Augustine.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la dernière édition du rapport Fraser sur les changements dans les Forces canadiennes a été publiée hier.
Je suis déçu qu'un président de comité aussi prestigieux ait été nommé non pas pour analyser les véritables problèmes de nos forces armées, mais pour jongler avec une structure en pleine désintégration. Le résultat est un rapport sans pertinence et sans réalité.
Pourquoi le gouvernement a-t-il ligoté ce comité? Je suis tout à fait en faveur du contrôle des changements apportés à nos forces armées, mais ce rapport ne donnera lieu à aucun des changements qui s'imposent si désespérément pour que nos Forces canadiennes ne tombent dans l'oubli.
Le rapport Fraser ne mentionne même pas les deux problèmes fondamentaux qui détruisent nos forces armées, à savoir le sous-financement chronique et la démilitarisation.
Depuis des décennies, l'expérimentation sociale a nui au potentiel de combat. Le gouvernement a traité le personnel militaire comme des civils en uniforme. Ce rapport traite de la nécessité de changer l'huile alors que c'est tout le moteur qui requiert une mise au point.
* * *
[Français]
LE DR JOCELYN DEMERS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, le Dr Jocelyn Demers, résidant de Boucherville, était honoré pour sa prolifique et brillante carrière consacrée à la lutte contre le cancer, particulièrement chez les enfants.
Les compétences largement reconnues de cet éminent hémato-oncologue, son savoir de haut niveau, sa détermination, son amour de la vie et de la nature humaine font du Dr Demers, qui est membre du Conseil québécois de lutte contre le cancer, un adversaire infatigable de cette terrible maladie.
Mais l'une des plus éloquentes illustrations de son désir de favoriser le mieux-être des enfants malades et de leur famille est sans doute la venue à Montréal du Manoir Ronald McDonald. Grâce à lui et à nombre d'autres bâtisseurs, les familles des enfants malades disposent depuis d'un lieu d'hébergement à proximité de l'hôpital.
C'est grâce au professionnalisme de spécialistes dévoués comme le Dr Demers qu'un nombre incalculable de personnes peuvent continuer de croire, malgré les dures épreuves qui jalonnent leur parcours, en la beauté de la vie.
Docteur Demers, félicitations et merci.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada a mis à pied aujourd'hui 173 de ses employés, après en avoir déjà congédié 3 000.
La société d'État invoque des difficultés financières à l'appui de sa décision, mais les gens savent bien que cette mesure est plutôt attribuable au gouvernement actuel, qui n'accorde aucune importance à la culture et à son rôle au plan national. Le moment est venu de réinvestir dans la Société Radio-Canada et de ne plus accepter des compressions budgétaires qui vident notre culture de son sang.
La Société Radio-Canada est notre plus grande scène, notre livre préféré, notre peinture la plus admirée et notre chanson la plus appréciée. La société d'État est le lieu où les Canadiens se racontent.
Nous devons renforcer le secteur public de la télédiffusion si nous voulons que le Canada conserve son indépendance dans le contexte de la mondialisation et de la convergence des médias. Nous devons investir les ressources nécessaires pour protéger la culture. Nous devons investir nos excédents budgétaires dans la protection de la culture.
Je demande à tous ceux qui ont syntonisé Radio-Canada ce matin ou qui ont suivi les informations télévisées hier soir de réagir et de ne pas laisser notre radiodiffuseur public se flétrir. Protégeons notre culture.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, l'agriculture est en crise. Des manifestants occupent actuellement l'Assemblée législative de la Saskatchewan.
Les causes de cette crise sont multiples. Les subventions internationales accordées par les Européens et les Américains placent nos agriculteurs dans une situation concurrentielle désavantageuse. Notre système de transport des grains est mal en point et doit être remis en état. Les problèmes de commercialisation du grain et le monopole exercé par la Commission canadienne du blé font obstacle à la production de produits à valeur ajoutée. Le gouvernement pourrait supprimer les frais d'utilisation imposés aux agriculteurs par la Commission canadienne des grains et par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Mais surtout, les taxes élevées que le gouvernement impose frappent les agriculteurs de plein fouet. En tant que derniers utilisateurs, les agriculteurs ne peuvent refiler leurs coûts à d'autres. La moitié des coûts d'intrant agricoles, comme les fertilisants et les produits chimiques, est constituée de taxes.
Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas immédiatement des mesures pour réduire les taxes, alléger le fardeau des agriculteurs, supprimer les frais d'utilisation injustes qu'ils sont obligés de payer, réorganiser le système de commercialisation et remettre sur pied le système de transport du grain?
* * *
[Français]
LE FORUM MONDIAL SUR LA RÉGULATION DE L'ÉNERGIE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, en mai prochain, Montréal sera l'hôte d'un Forum mondial sur la régulation de l'énergie. C'est un forum qui réunira des industriels, des organismes de régulation, des associations de consommateurs et des experts de l'économie.
Ce forum a pour but d'échanger sur les différents mécanismes de régulation économique de l'énergie. On y discutera aussi de l'ouverture des marchés, de la déréglementation et des enjeux environnementaux.
Cet événement revêt une importance considérable, compte tenu des défis qui attendent toutes les sociétés en ce début de millénaire concernant, entre autres, les ressources énergétiques.
Le Canada constitue un acteur majeur sur l'échiquier mondial dans le domaine de l'énergie et de l'économie. Montréal a toutes les raisons d'être fière d'avoir été choisie pour accueillir cette importante rencontre.
Nous souhaitons bonne chance aux organisateurs de ce forum.
* * *
LA DÉPUTÉE DE AHUNTSIC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, à Montréal, la communauté grecque était réunie afin de rendre hommage à la députée de Ahuntsic, qui a reçu l'Ordre du Phoenix, présenté par l'ambassadeur de la Grèce, au nom du président de la République hellénique.
[Traduction]
Les membres du caucus libéral à la Chambre des communes sont fiers de compter cette députée dans leur rang.
[Français]
Toutes nos félicitations.
* * *
L'AIDE AUX AGRICULTEURS
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner comment le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec les provinces afin d'aider les agriculteurs à gérer les risques inhérents à l'agriculture.
L'an dernier, le gouvernement du Canada a engagé une somme d'au plus 1,1 milliard de dollars pour les années 1998 et 1999 afin d'aider les agriculteurs du pays à faire face à la crise du revenu.
Le 13 janvier dernier, notre gouvernement annonçait des déboursés pouvant atteindre 500 millions de dollars de plus par année, pendant une période de deux ans, pour la mise en place d'un nouveau programme national d'aide à coûts partagés en cas de catastrophe.
Comme on le voit, le gouvernement du Canada fait preuve d'efficacité et de créativité pour aider les producteurs canadiens et leur assurer une qualité de vie.
* * *
LE PROJET DE LOI C-20
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, après une lecture rapide du projet de loi C-20, vous serez convaincu comme moi que cette initiative pêche par improvisation et viole le respect du fédéralisme canadien, du Parlement du Canada, de l'Assemblée nationale et des compétences des provinces.
De plus, le projet de loi est mal rédigé, ce qui lui donne l'apparence d'un programme électoral plutôt que d'un texte de loi sérieux. Des questions d'une grande importance sont occultées par le cabinet libéral au profit de calculs politiques et machiavéliques.
Le dossier de la séparation du Québec est-il une priorité pour les Québécois et les Canadiens? Non. Le sondeur Angus Reid a dévoilé lundi que seulement 11 p. 100 des gens ont désigné l'unité nationale comme leur priorité, ce qui lui valait la huitième place. L'enjeu numéro 1 est et demeure la santé, selon 55 p. 100 des Canadiens.
Il est évident que le gouvernement actuel n'est pas à l'écoute des Canadiens. Il devrait retirer son projet de loi et retourner en classe faire ses devoirs pour répondre aux vrais besoins des Canadiens.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Parti conservateur a perdu le pouvoir en 1993, il a laissé un déplorable héritage de chômage, d'impôts, de déficit et de taux d'intérêt élevés. Les Canadiens avaient perdu toute confiance en la capacité des conservateurs de gérer l'économie et de servir les intérêts de notre pays. Le taux de chômage était de 11,4 p. 100, et les Canadiens se retrouvaient avec un déficit de 42 milliards de dollars, soit le plus élevé de toute l'histoire du Canada.
Aujourd'hui, après six années d'administration par les libéraux, la situation du pays a totalement changé. Le taux de chômage est de 6,8 p. 100, soit 4,6 p. 100 moins élevé que lorsque nous avons pris le pouvoir. Plus de 1,7 million d'emplois ont été créés dans le secteur privé depuis que le gouvernement libéral a pris le pouvoir. La stratégie d'emploi et de croissance de notre gouvernement a créé plus d'emplois en seulement six ans qu'en neuf ans sous l'administration des premiers ministres Mulroney et Campbell...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
* * *
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, si les Canadiens croient que la création d'emplois bidon d'un milliard de dollars aux ressources humaines sent le pot-de-vin, ils devraient également savoir que l'utilisation douteuse de l'argent des contribuables sous forme de subventions n'est pas propre à DRHC.
À un moment où la GRC a été confrontée à des restrictions budgétaires de 169 millions de dollars et où quelque 430 postes de première ligne sont à combler à la GRC en Colombie-Britannique, ce qui nuit à sa capacité d'enquête et de lutte contre la criminalité, la ministre de la Justice a 32 millions de dollars à dépenser pour la prévention du crime. Et devinez où vont 2 millions de dollars sur les 32? À des groupes de pression nationaux, sans aucun doute dotés de référence libérales impeccables.
La ministre de la Justice a donné 2 millions de dollars à des groupes qui luttent contre la criminalité, tels que l'Association des banquiers canadiens, la Corporation des associations de détaillants d'automobiles, le Conseil d'assurances du Canada et le Conseil canadien du commerce de détail.
Une vérification des crimes qu'ils résolvent devrait peut-être être menée. Peut-être le leader libéral à la Chambre dispose-t-il de ces informations.
* * *
L'ENTENTE SUR LA GESTION DE LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, depuis des siècles, la vie des Gwich'in du Yukon et de l'Alaska est liée écologiquement à la migration de la harde de caribous de la Porcupine. Leur nom signifie «peuple du caribou».
Pendant que les caribous sont en sécurité dans leurs zones d'hivernage, ce qu'on sait très peu, c'est que les Gwich'in eux-mêmes migrent chaque année vers le sud des États-Unis. Ils s'y rendent depuis des années pour exercer des pressions afin que soient préservés les terrains de mise bas. Ils viennent de quitter Washington, hier.
En 1987, les deux pays ont signé l'Entente sur la gestion de la harde de caribous de la Porcupine pour protéger la harde. Le Canada a créé deux parcs nationaux, Aulavik et Vuntut, pour préserver les terrains de mise bas.
Les États-Unis autorisent toujours le forage de puits de pétrole dans les réserves naturelles de l'Arctique. Ces terrains vulnérables et anciens de mise bas subissent des dommages inutiles. Seules 2 p. 100 des réserves naturelles doivent être protégées, et il faut le faire dès maintenant.
Le Canada a tenu parole. Nous devons faire en sorte que les États-Unis respectent leur engagement. J'implore tous les députés de songer aux Gwich'in, qui ont besoin de notre aide, et de soulever régulièrement cette question tant que les caribous ne seront pas protégés.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas que des souverainistes qui dénoncent le projet de loi C-20 comme étant antidémocratique, d'autres Canadiens l'ont fait en début de semaine.
Voici maintenant que c'est au tour d'un ancien diplomate américain de vilipender le gouvernement fédéral pour sa tactique antidémocratique. M. David Jones affirme que «le projet de loi C-20 vise à renforcer les chaînes juridiques qui lient le Québec au Canada».
L'ancien ministre, conseiller de l'Ambassade américaine à Ottawa, se questionne sur la notion de majorité évoquée dans le projet de loi C-20. «Qu'est-ce qu'une majorité claire, se demande-t-il: 50 p. 100 plus un, 50 p. 100 plus deux, 66 p. 100, 75 p. 100? Nobody knows», affirme-t-il.
Il en vient même à conclure qu'avec ce projet de loi, «aucun vote référendaire ne sera accepté comme étant clair».
Bref, voilà encore quelqu'un qui pense que le projet de loi sur la clarté est un chef-d'oeuvre d'ambiguïté.
* * *
LES INFRASTRUCTURES DE PÊCHE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, le 21 janvier, une sévère tempête de neige et de vent a frappé le sud-est du Nouveau-Brunswick. Plusieurs quais ont été gravement endommagés, ce qui pourrait totaliser des milliers de dollars.
Il y a déjà trois semaines que ce désastre est survenu et le gouvernement fédéral continue d'ignorer l'importance des dommages encourus. Le silence du ministre dans ce dossier est un autre exemple de son manque de compréhension de l'industrie de la pêche et de son importance dans nos communautés.
Aujourd'hui, les pêcheurs se sentent une autre fois abandonnés par ce gouvernement. Il ne faut pas oublier que c'est ce même gouvernement libéral qui s'est retiré de ses responsabilités lorsqu'il a abandonné les quais.
Avoir abandonné leurs responsabilités envers les quais de pêche a causé...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à parler lorsque tout le monde est en train de crier.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis d'accord avec la députée. Elle a le droit de se faire entendre. Elle peut reprendre sa déclaration.
[Français]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, le gouvernement a abandonné ses responsabilités envers les quais de pêche, ce qui a causé et cause encore aujourd'hui des problèmes sérieux. Il ne faut pas oublier qu'un quai qui n'est pas sécuritaire est un danger pour les pêcheurs, les touristes et la population en général qui se sert du quai.
Les comités d'autorité portuaire demandent des réparations et exigent qu'un plan d'action soit mis en place immédiatement afin que leurs infrastructures de pêche soient prêtes et opérationnelles pour le début de leur pêche au printemps.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la vérification de DRHC ne portait que sur un échantillon de 1 p. 100 des dossiers du ministère. Elle a pourtant permis de découvrir un gâchis d'un milliard de dollars, et nous ne pouvons que deviner où cela mènera.
Le premier ministre aime bien prétendre que le problème se limite aux 37 dossiers cités. Malheureusement, nous savons que ce n'est que la partie visible de l'iceberg.
Hier, il disait que le trop-payé n'était que de 251 $, que les contribuables étaient bien protégés et que tout allait s'arranger. Allons donc! Comment les contribuables peuvent-ils être si bien protégés quand 2 millions de dollars sont allés à un escroc avoué, Pierre Thibault, dans sa propre circonscription?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, par sa question, la députée continue de prouver à la Chambre qu'elle ne comprend pas le but de la vérification dont il est question ici.
Cette vérification a été entreprise pour vérifier les pratiques liées à l'administration des subventions et des contributions au ministère du Développement des ressources humaines. Ce que la vérification a dit, c'est qu'il fallait améliorer nos pratiques administratives.
J'ai témoigné devant le comité aujourd'hui. J'ai expliqué clairement aux membres du comité que nous avons un plan d'action en six points qui réglera le problème. Je sais que ce plan va fonctionner.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre parle de lacunes administratives. Le problème semble certainement beaucoup plus grave que cela. Le premier ministre distribue de l'argent à gauche et à droite dans sa circonscription depuis des années. Il est difficile de s'attendre à ce que les ministres soient irréprochables quand leur patron enfreint les règles à tour de bras.
On a promis à Pierre Thibault qu'il recevrait 600 000 $ de cet argent sans jamais avoir à produire un seul document au ministère du Développement des ressources humaines, et ce, le même mois où les élections de 1997 ont été déclenchées.
Le premier ministre protège-t-il sa ministre parce qu'il sait qu'il est lui-même directement impliqué dans ce gâchis d'un milliard de dollars?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les insinuations de la députée sont totalement injustifiées et sans fondement. Le premier ministre ne distribue pas personnellement de l'argent à gauche et à droite. Il ne demande à personne d'enfreindre les règles. Il veut que les choses soient faites dans les règles.
Si on écoute la ministre du Développement des ressources humaines, on verra qu'elle a mis en place un programme en six points, approuvé par le vérificateur général, pour régler tous les problèmes administratifs qui ont pu être décelés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le plan en six points a l'air d'un miracle. Il aurait dû être mis en oeuvre il y a déjà longtemps. Les choses se passent de cette façon depuis des années.
Il existe un lien très évident entre l'obtention de subventions et le versement de dons à la campagne du premier ministre. Trente-trois pour cent des personnes qui ont versés des dons à la campagne du premier ministre peuvent être liées à des subventions, des contributions ou des contrats qui ont été accordés. C'est un tiers, un donateur sur trois.
Je pose la question encore une fois, et nous aimerions avoir une réponse. Protège-t-il la ministre parce qu'il sait qu'il est personnellement impliqué dans ce gâchis ou a-t-il simplement peur de tuer la poule aux oeufs d'or? Quelle est la réponse?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, jour après jour, la députée pond des oeufs avec ses questions, et ce ne sont certainement pas des oeufs d'or.
Par ailleurs, le propre graphique du Parti réformiste sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, graphique qu'on peut voir dans le Globe and Mail, montre que le taux d'approbation de subventions provenant de ce fonds a en fait baissé avant les dernières élections. Les députés réformistes ne croient-ils pas ce que dit leur propre rapport? Ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a des antécédents honteux pour ce qui est de l'ingérence dans les subventions de DRHC, et il doit assumer sa part du blâme, dans ce cafouillis d'un milliard de dollars.
Ainsi, une note de service du ministère disait qu'il fallait verser de l'argent à Thibault parce que le premier ministre l'avait ordonné. La note dit ceci: «C'est une décision difficile. Comme nous nous écartons des lignes directrices régionales, je voudrais donner une autre réponse, mais je n'ai pas le choix.»
Comment le premier ministre peut-il justifier cette utilisation des fonds publics, comme s'il s'agissait de sa caisse noire personnelle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les affirmations de la députée sont dénuées de tout fondement, et elles sont fausses.
Il faut comprendre qu'il s'agit du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Les partenaires de ces projets sont légion. Dans tous les cas, le gouvernement du Québec doit approuver les projets.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, comment ça, «dénuées de tout fondement»? J'ai lu un passage d'une note de service provenant de son propre cabinet: «C'est une décision difficile, car, aux deux endroits, nous nous écartons des lignes directrices régionales. Il faut parfois faire des choix difficiles, mais, dans ce cas, nous devons maintenir le niveau de financement proposé. Je voudrais donner une autre réponse, mais je n'ai pas le choix. Le premier ministre a fait cette promesse au cours d'une conférence de presse.»
Comment la ministre ose-t-elle prétendre que ces accusations sont sans fondement et les écarter du revers de la main?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si la députée parle du Fonds du Canada pour la création d'emplois, je le répète, il faut qu'elle sache que le gouvernement n'est que l'un des partenaires en cause dans tous ces projets. Elle doit savoir aussi que, dans tous les cas, le gouvernement du Québec doit donner son aval. Nous savons que ce gouvernement n'est pas un grand ami du premier ministre.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous avons reçu la réponse du leader du gouvernement à la Chambre au sujet du comité portant sur le projet de loi C-20.
Le gouvernement refuse que le comité se déplace au Québec et au Canada. Pourtant, des comités se sont fréquemment déplacés à travers le Canada pour débattre de plusieurs questions. Je pense aux consultations prébudgétaires, au Traité nisga'a, au Traité de libre-échange. Il y en même un qui a fait le tour des prisons. Bientôt, un comité partira pour discuter des pêches, se rendant même jusqu'à Washington.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il que le comité portant sur le projet de loi C-20, projet de loi portant sur les droits démocratiques du Québec, se déplace à travers le Québec et le Canada pour entendre la population?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tel que je l'ai indiqué au député d'en face et à son leader parlementaire, bien sûr, une décision à cet égard relève de la compétence de la Chambre entière, mais doit être faite tout d'abord comme recommandation par le comité parlementaire.
Dans un deuxième temps, j'ai indiqué la position du gouvernement face à ce dossier. Nous sommes d'avis qu'on peut traiter fort bien de ce dossier ici même au Parlement avec toutes les ressources, la télédiffusion des comités, les ressources parlementaires qui nous sont offertes, traiter de ce dossier et ensuite de tous les autres dossiers qui sont importants...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai suffisamment négocié avec le leader du gouvernement à la Chambre pour savoir que quand le gouvernement prend une décision, ses députés suivent. Quand il y en a un qui n'est pas assez obéissant, ils le tassent.
Dans la lettre qu'il nous a fait parvenir, et je vais le citer, le leader du gouvernement nous dit: «En outre, nous sommes persuadés que la tenue de séances à Ottawa permettra au comité d'entendre des témoins de qualité sans perte de temps.»
Ce que le gouvernement est en train de dire à tous ces groupes, à toutes ces personnes qui se présentent devant un comité itinérant, c'est que cela représente une perte de temps quand ils viennent témoigner devant un comité itinérant. Est-ce que c'est ce que nous dit le leader parlementaire?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face est mal placé pour parler de ceux qui ont tassé les autres. Je veux lui rappeler toutefois que, en ce qui concerne ce dossier, nous sommes d'avis que nous avons ici toutes les ressources nécessaires pour faire un bon travail pour ce comité.
Nous sommes d'accord avec la télédiffusion des séances de comités. Nous avons déjà donné notre accord pour nous assurer qu'il y ait une bonne représentation de témoins, sans causer de délais. Finalement, le député doit être d'accord avec nous pour dire que nous sommes en bonne compagnie en ce qui a trait au fait de ne pas faire voyager un comité parlementaire.
Rappelons-nous du projet de loi 99 qui est présentement devant l'Assemblée nationale à Québec...
Le Président: L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je rappellerais au leader du gouvernement que si le comité sur le projet de loi 99 ne voyage pas, c'est à cause des libéraux du Québec.
Ce gouvernement veut, par son projet de loi, donner des leçons de clarté au gouvernement du Québec.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment le gouvernement peut-il prétendre donner de telles leçons de clarté au gouvernement québécois quand, dans un référendum qu'il organise lui-même les 27 et 28 février prochains au sujet des Montagnais du Lac Saint-Jean...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
M. Daniel Turp: Je répète ma question au ministre des Affaires intergouvernementales.
Dans un référendum qui va avoir lieu les 27 et 28 février prochains concernant les Montagnais du Lac Saint-Jean, le gouvernement pose deux questions contenant près de 200 mots, divisées en trois paragraphes, faisant référence à une entente, avec un seul choix de réponse. Est-ce que c'est ça la clarté du gouvernement?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il faut regarder la question, mais ce que je peux dire au député, c'est que même s'il avait raison, cela ne l'autoriserait pas à rechercher la confusion pour le choix d'un pays.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la ministre insiste pour dire que l'information sur les subventions et les contributions de DRHC qui ont été accordées dans chacune des circonscriptions est du domaine public et qu'il suffit de la demander.
Je la demande au nom des Canadiens qui veulent cette information. La ministre déposera-t-elle immédiatement la liste de base complète et à jour des subventions et contributions en question?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire tout d'abord à la Chambre qu'il n'existe pas de liste de base parce que les subventions et contributions changent tous les jours. On parle ici de projets individuels qui peuvent être approuvés une journée et terminés en dedans d'une semaine ou d'une année.
Aujourd'hui, au comité, je me suis engagée à collaborer avec les députés pour qu'ils obtiennent vraiment l'information qu'ils veulent auprès de leur bureau local de Développement des ressources humaines Canada.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suppose que nous savons désormais ce que la ministre entend par efficacité. Tous les Canadiens qui veulent cette information devraient se précipiter au bureau local de DRHC dans les 301 circonscriptions fédérales du Canada et demander chacun cette information. Cela est certes une partie du problème.
Ne serait-il pas plus simple que la ministre dépose maintenant cette information complète et à jour ici même, à la Chambre des communes? Les Canadiens ont le droit de savoir. Nous sommes ici pour cela.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée pourrait nous faciliter les choses à tous en faisant inscrire une question au Feuilleton et en précisant le genre d'information qu'elle veut, pour quand et concernant quel projet. Je me ferai un plaisir d'y répondre.
[Français]
Le Président: J'ai oublié une question, je m'excuse. L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
* * *
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, on va parler encore de clarté et de leçon de clarté.
Sur la question de ce référendum concernant les Montagnais, l'article 8.3 du projet d'entente, sur lequel les Montagnais vont se prononcer plus tard ce mois-ci, définit la majorité comme étant 50 p. 100 plus un.
Si la règle de 50 p. 100 plus un, c'est bon pour Terre-Neuve, si c'est bon pour les Montagnais, pourquoi la règle de 50 p. 100 plus un ne serait-elle pas bonne pour le Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, bien entendu qu'en démocratie, plus la décision est importante, plus la règle de consentement doit être exigeante. Il n'y a pas de décision plus importante que de briser un pays. Ça prend donc une règle de décision qui soit exigeante.
Dans le cas d'ententes du genre, comme dans le cas des Nisga'as, cela n'aurait pas du tout été 50 p. 100 plus un. Ce n'est pas 50 p. 100 plus un non plus à Mont-Tremblant.
Il serait donc faux de résumer la démocratie à une simple règle de 50 p. 100 plus un. C'est bien ce qu'a indiqué la Cour suprême dans son avis, le 20 août 1998.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, de hauts fonctionnaires ont confirmé que la ministre a suivi des séances d'information approfondies avant d'assumer son poste en août. L'adjoint exécutif de la ministre a également confirmé qu'une séance d'information approfondie a eu lieu au mois d'août. Ce matin, la ministre elle-même a confirmé avoir reçu des séances d'information approfondies au mois d'août. Or, elle a déclaré à maintes reprises à la Chambre qu'elle n'avait pas eu vent d'aucun problème avant le 17 novembre.
La ministre veut-elle faire croire aux Canadiens qu'elle n'a pas été au courant des problèmes existant dans son ministère que le 17 novembre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je confirme, c'est que la dernière vérification interne portant sur les sept programmes, subventions ou contributions de mon ministère, comme nous l'avons répété à maintes reprises à la Chambre, m'a été remise en totalité le 17 novembre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, on est loin du compte. Je ne parle pas de la vérification. Je repose ma question à la ministre: Quand, pour la première fois, a-t-elle appris qu'il existait des problèmes dans son ministère? C'est le comble de l'incohérence. Quand a-t-elle été mise au courant de l'existence de problèmes au sein de son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à quel problème le député fait-il allusion au juste?
Des voix: Oh, oh!
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse était tout à fait scandaleuse. Voyons maintenant si nous pouvons obtenir une réponse claire de la ministre.
Dans sa note de service, Robert Thériault a dit très clairement que le ministère du Développement des ressources humaines était disposé à faire une entorse aux règles expressément pour le premier ministre.
Quand la ministre admettra-t-elle que son ministère a, en toute connaissance de cause, enfreint les règles afin que l'argent des contribuables puisse être versé dans la circonscription du premier ministre pour alimenter sa caisse noire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune preuve que des règles ont été enfreintes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la note de service était très claire. Il y est dit expressément ceci: «C'est une décision difficile, car nous nous écartons des lignes directrices régionales.» C'est Robert Thériault, du cabinet de la ministre, qui a écrit cela. Comment la ministre peut-elle prétendre qu'il n'y a pas de preuve que des règles ont été enfreintes? C'est pourtant très clair.
Quand la ministre cessera-t-elle de se dérober et d'être évasive, quand se comportera-t-elle comme doit le faire un ministre et quand dira-t-elle la vérité aux Canadiens: quand dira-t-elle que le ministère a versé des fonds dans la circonscription du premier ministre parce que ce dernier voulait être certain que les gens de sa circonscription bénéficient de l'assiette au beurre? C'est exactement là la situation.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement la prémisse de la question du député.
Les projets mis en oeuvre dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois le sont dans des circonscriptions de toutes les allégeances politiques. Des projets sont mis en oeuvre dans des régions où le chômage est élevé. Nous savons que ces projets ont aidé des Canadiens qui, autrement, n'auraient pas pu avoir de travail.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a pris connaissance du rapport accablant sur son ministère le 17 novembre 1999. Or, le 16 décembre suivant, elle déclarait à la Chambre, et je cite:
Aucune somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires n'aient été données.
Comment la ministre a-t-elle pu faire une telle affirmation, alors que ce rapport était rempli d'exemples de projets pour lesquels il y avait de nombreuses erreurs d'approbation?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à un certain nombre d'occasions, la question du député de l'opposition concerne un projet particulier. Dans ce cas précis, aucune somme n'a été versée avant que les autorisations nécessaires n'aient été données.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, que peut dire la ministre pour justifier sa déclaration du 16 décembre dernier devant cette Chambre alors que, dans une liste remise par son ministère, on cite le cas de Bas Iris, dans le comté de Anjou—Rivière-des-Prairies, qui a reçu 5,9 millions de dollars en subventions en 1997-1998, et qui n'a été approuvé que plusieurs mois plus tard, soit le 4 février 1999?
Le Président: Comme je l'ai dit hier, les questions sont si spécifiques, si l'honorable ministre veut...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si la ministre veut répondre à la question, je lui donne la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement dire que je suis d'accord avec vous et que je serai heureuse de prendre connaissance des détails mentionnés par le député avant de répondre sa question.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous avons des documents, dont nous avons déjà parlé, qui établissent que les règles ont été enfreintes au bureau même de la ministre. Les règles ont été levées pour injecter des fonds dans la circonscription du premier ministre.
La ministre est-elle prête à se présenter devant le Comité des comptes publics, que je préside, avec en mains les documents qui m'expliqueraient pourquoi les règles n'ont pas été enfreintes et pourquoi la ministre ne devrait pas démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser une fois de plus que les projets liés au Fonds transitoire pour la création d'emplois dans lesquels nous avons investi et auxquels nous avons participé dans la circonscription du premier ministre ont été approuvés par un certain nombre de partenaires. Ils ont été approuvés par des investisseurs du secteur privé, par des institutions financières publiques et privées, par des gouvernements provinciaux, comme je l'ai déjà dit, et par les collectivités locales. Ces projets ne sont pas appuyés uniquement par le gouvernement fédéral, mais aussi par les collectivités, par le secteur privé et par le gouvernement provincial du Québec.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais trop si je dois interpréter cela comme un «oui».
La ministre essaie-t-elle de dire que les autres personnes qui ont participé à cette grandiose application des règles ont été dupées et convaincues d'injecter leur part de fonds alors que les règles avaient été enfreintes à son bureau même?
Je répète ma question: la ministre se présentera-t-elle devant le Comité des comptes publics...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez poser votre question.
M. John Williams: Monsieur le Président, la ministre se présentera-t-elle devant le Comité des comptes publics afin d'expliquer pourquoi les règles ont été enfreintes à son bureau même ou offrira-t-elle sa démission?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que d'autres partenaires étaient associés aux projets financés par les fonds de création d'emplois. Le gouvernement fédéral n'est pas le seul à décider où l'argent sera investi.
Je respecte les comités de la Chambre. En fait, j'étais devant le Comité des ressources humaines ce matin même et j'y retournerai la semaine prochaine et encore après cela.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a pris connaissance du fouillis à son ministère, selon elle, le 17 novembre 1999.
Pourquoi, un mois plus tard, nous a-t-elle dit, à la Chambre, qu'aucune subvention n'avait été versée avant que l'autorisation ne soit donnée, alors que Industries Franc Bois, dans le comté de Pontiac—Gatineau—Labelle, a reçu 400 000 $ en 1997-1998, subvention qui n'a été approuvée que beaucoup plus tard, soit le 1er février 1999? Pourquoi nous a-t-elle dit cela?
Le Président: Encore une fois, les questions sont si spécifiques, si l'honorable ministre veut répondre, je lui donne la permission.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il y a deux choses. Tout d'abord, ce que j'ai dit à la Chambre le 16 décembre dernier se rapportait à un projet précis. Deuxièmement, si le député veut déposer à la Chambre les détails de son projet particulier, je serai heureuse d'y répondre.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de projets spécifiques, le premier ministre, comme la ministre, comme le gouvernement, n'hésite pas, en aucun temps, à citer des cas spécifiques dans les comtés des députés de l'opposition.
Des voix: Bravo!
M. Michel Gauthier: Quand on veut avoir des réponses, c'est trop spécifique. On ne le prend pas, monsieur le Président!
Elle doit savoir ce qui se passe dans son ministère. Elle va nous dire pourquoi elle a dit à cette Chambre que ce n'était pas arrivé, alors que ça s'est produit dans des dizaines de cas. Pas dans un seul cas, dans des dizaines de cas.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député désire des détails sur ce cas spécifique, je vais essayer de l'aider.
J'ai entre les mains une lettre qui dit: «J'appuie entièrement le projet présenté.» Et c'est signé par Roger Pomerleau, ancien député bloquiste.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous avons découvert que les listes du Fonds du Canada pour la création d'emplois sont modifiées et manipulées.
Le scandale somalien a prouvé qu'on ne pouvait faire confiance au gouvernement actuel pour empêcher la destruction de documents importants. La ministre du Développement des ressources humaines et ses fonctionnaires, qui sont responsables de cette bavure d'un milliard de dollars, ont toujours entre leurs mains toutes les données pertinentes.
Quelles mesures la ministre met-elle en place pour s'assurer que ce qui s'est produit dans le cas de la Somalie ne se répète pas?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse de la question du député.
Je tiens à signaler que c'est le Parti réformiste qui affirme que mon ministère, le ministère du Développement des ressources humaines, est le meilleur pour ce qui est de répondre aux demandes d'accès à l'information.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, quand je vois les petits sourires suffisants des députés libéraux d'en face depuis quelques jours alors qu'un milliard de dollars des deniers publics ont disparu, je trouve cela dégueulasse.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je pense que nous allons un peu trop loin dans nos paroles. Je demande aux députés de bien vouloir se calmer. J'invite le député à poser sa question maintenant.
M. Maurice Vellacott: La ministre est en mesure de détruire ou de modifier les documents qui pourraient lui coûter son poste. Dans d'autres circonstances, les gens sous enquête perdent la possibilité d'avoir accès à des preuves qui peuvent être accablantes pour eux. Cela fait maintenant des mois qu'elle essaie de camoufler cette bavure d'un milliard de dollars...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La question. Tout de suite.
M. Maurice Vellacott: Pourquoi devrions-nous faire confiance à cette ministre pour garder des documents qui pourraient sceller son sort?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout au long de la journée, on a posé des questions au sujet des renseignements et des listes et toutes sortes de choses. S'il veut des renseignements en particulier, le député devrait nous préciser ce qu'il souhaite au juste. Inscrivez-le au Feuilleton. Présentez une demande d'accès à l'information.
Lorsque des gens me disent simplement de leur donner de l'information, il est très difficile pour moi de satisfaire leurs souhaits parce que je ne sais pas au juste ce qu'ils désirent.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les députés d'en face, paniqués qu'ils sont, tentent de faire porter la responsabilité sur ceux qui ont appuyé les projets. La responsabilité appartient à ceux qui administrent les projets. Et la responsable, c'est elle.
Elle fait des déclarations ici en cette Chambre sur son honneur, engageant sa responsabilité ministérielle. Nous avons démontré plusieurs exemples qui contredisent les affirmations qu'elle a faites le 16 décembre, et je la cite:
Aucune somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires n'aient été données.
C'est ce qu'elle a dit. Elle a beau rire et faire la «smatte», mais s'il lui reste un peu de fierté, la moindre once de fierté, qu'elle démissionne.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'invite simplement le député et d'autres membres de son parti à remonter à quelques questions précédentes dans le hansard. Ils verront que la réponse a été donnée relativement à un projet en particulier au sujet duquel une question avait été posée, si je ne m'abuse, par leur parti lui-même.
Ma réponse dans le cas de ce projet particulier, et je la répète maintenant, c'est qu'aucune somme n'a été versée tant que les approbations voulues n'ont pas été reçues.
* * *
[Français]
LA CONFÉRENCE DES FEMMES DE LA FRANCOPHONIE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a été représenté à la première Conférence des femmes de la Francophonie au Luxembourg. Est-ce que le secrétaire d'État à la Francophonie pourrait nous préciser les engagements de cette première rencontre?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, nous avons participé, avec ma collègue, la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme, et avec nos amis, nos partenaires du Québec et du Nouveau-Brunswick.
Le Canada s'est engagé à promouvoir davantage la démocratisation, les droits de la personne et l'égalité entre les deux sexes. Le Canada s'est aussi engagé à détruire les obstacles qui empêchent le progrès des femmes, obstacles tels que la violence et l'accès limité à la politique.
Le Canada est un chef de file dans ce dossier, et il compte continuer d'exercer son leadership.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, il ne faut pas se surprendre que DRHC soit dans un si piètre état. Le premier ministre a donné l'exemple dans sa propre circonscription. Il a annoncé des subventions avant même qu'elles soient approuvées. Elles n'existaient même pas. Les demandes n'avaient même pas été présentées.
Le capitaine du navire donne l'exemple à son équipage. Il est douloureusement évident que le cafouillage que nous connaissons aujourd'hui a débuté à Shawinigan sur les ordres du premier ministre. Est-ce là pourquoi il veut si désespérément sauver la face de son capitaine en second, la ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de l'avis du premier ministre, du caucus libéral et du gouvernement, la ministre du Développement des ressources humaines accomplit un travail exceptionnel et devrait continuer à exercer ses fonctions.
Monsieur le Président, j'espère que vous remarquerez un phénomène très intéressant. Le Parti réformiste a complètement cessé de poser des questions au sujet du rapport de vérification. Il cherche à soulever des questions au sujet d'une affaire à laquelle une réponse satisfaisante a été donnée avant Noël. Cette attitude témoigne de la faillite et du vide de l'attaque des réformistes, car ils ont reconnu que, s'agissant du rapport de vérification, ce que la ministre du Développement des ressources humaines a dit est entièrement...
Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Je suis heureux de constater que vous pensez que la ministre accomplit un excellent travail, car vous êtes le seul dans ce cas.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Toutes les remarques devraient être adressées à la présidence.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, l'ingérence politique dans le processus d'attribution des subventions a coûté des millions de dollars aux contribuables. Nous savons que le premier ministre s'est ingéré dans l'attribution des subventions et contributions. Nous savons que la ministre du Développement des ressources humaines a attribué des subventions à sa propre circonscription bien que cette dernière n'y ait pas été admissible.
Des décisions politiques ont obligé les fonctionnaires à violer les règles en vigueur. Pourquoi ces fonctionnaires n'ont-ils pas été mis à l'abri de...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que le député refuse désormais de parler du rapport de vérification. Le rapport en question a établi qu'il n'y avait pas eu perte d'un milliard de dollars et que le ministère savait où avait abouti l'argent. Il n'a pas révélé de détournement de fonds. De plus, il ne relève pas d'ingérence politique.
Si le député veut accorder de l'attention au rapport de vérification, qui a fait l'objet de questions pendant toute la semaine, pourquoi ne s'y reporte-t-il pas pour le lire et n'admet-il pas que les prémisses de ses questions sont entièrement fausses?
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui en comité, j'ai demandé à la ministre du Développement des ressources humaines pourquoi elle essayait de dissimuler l'information en refusant de divulguer aux Canadiens la liste maîtresse des subventions et contributions du gouvernement. La ministre ne s'est pas engagée en comité à tout divulguer.
Je pose encore une fois la question à la ministre: pourquoi se cache-t-elle derrière ces informations, car manifestement, il existe une liste maîtresse? Est-ce pour que l'on ne voit pas que ce fonds est utilisé à des fins politiques?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que toutes les dépenses, toutes les subventions et contributions accordées par mon ministère aux circonscriptions figurent dans les comptes publics. Toutes les dépenses de plus de 100 000 dollars figurent dans les comptes publics. Elles sont publiques.
En comité aujourd'hui, j'ai dit aux députés que s'ils voulaient plus d'informations, je me ferais un plaisir de leur fournir à condition que je sache exactement ce qu'ils veulent.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens veulent qu'on leur donne des réponses honnêtes, pas qu'on trafique les données. Un vide comptable de plus de 30 millions de dollars des fonds publics constitue un sérieux abus de confiance. Les seuls qui n'en reconnaissent pas la gravité semblent être le premier ministre et les ministres de son cabinet.
J'aimerais que le premier ministre nous dise de combien d'argent les ministres peuvent perdre la trace avant qu'il consente à reconnaître qu'il y a un problème? Cinquante millions de dollars? Cent millions de dollars? Jusqu'où un ministre du gouvernement libéral peut-il aller avant qu'on lui demande de démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a reconnu qu'il y avait des problèmes au niveau de l'administration et de la tenue des livres et la ministre du Développement des ressources humaines a fait de même. Elle a adopté un plan en six points appuyé par le vérificateur général pour régler ces problèmes.
De plus, le vérificateur général effectue sa propre série de vérifications et il en fera rapport à l'automne. Il rencontrera alors le Comité des comptes publics. Nous sommes d'avis que les fonds publics revêtent une grande importance. La prémisse de la députée est donc fausse et elle devrait la retirer.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, ce matin, la ministre a continué de dire qu'elle a seulement été informée le 17 novembre dernier des problèmes à DRHC.
Ce matin, en comité, un fonctionnaire a été très prudent dans une réponse et a dit qu'elle a seulement été informée au sujet du rapport le 17 novembre.
Quand la ministre a-t-elle été informée qu'il y avait des problèmes avec le Fonds transitoire de création d'emplois?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a des détails plus importants à comprendre en l'occurrence. Le député parle du Fonds transitoire pour la création d'emplois; il s'agit de l'un des programmes qui a fait l'objet d'un examen dans le cadre de la vérification interne.
À propos du Fonds transitoire pour la création d'emplois, j'ai répondu à de nombreuses questions à la Chambre au sujet de certains projets à cet égard. Si le député vérifie dans le hansard, il verra que j'ai été également très ouverte à propos des problèmes administratifs constatés à l'égard de ce programme; mais en ce qui concerne la vérification interne, elle a porté sur les subventions et les contributions versées dans le cadre de sept grands programmes, et j'ai reçu cette information le 17 novembre.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je vais reposer la question en anglais. Je vais tâcher de la poser lentement et d'être aussi précis que possible.
Nous cherchons à obtenir une réponse à la question de savoir non pas quand la ministre a pris connaissance du rapport, mais quand elle a découvert que le Fonds transitoire pour la création d'emplois présentait des problèmes.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer, je répondais à des questions à la Chambre à propos du Fonds transitoire pour la création d'emplois et j'ai toujours été ouverte.
Je tiens à rappeler au député l'importance de ce programme. Je lui citerai ce qu'il écrivait lui-même dans sa lettre:
Je vous assure que, dans ma circonscription, le FTCE donne d'excellents résultats. Le taux de chômage y est élevé, et le FTCE s'est révélé efficace et les fonctionnaires, du moins pour ce qui concerne ma circonscription, travaillent d'arrache-pied et sont très ouverts.
* * *
LES SOINS À DOMICILE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, les recherches révèlent que les politiques et les pratiques actuelles en matière de soins à domicile ont, dans de nombreux cas, contribué à l'appauvrissement des femmes.
Comment la secrétaire d'État à la Situation de la femme va-t-elle s'assurer que le système de soins à domicile n'ait pas un effet pervers sur les femmes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, des études récentes ont révélé que, à bien des égards, les soins à domicile ont un effet pervers sur les femmes du fait que les soins qu'elles prodiguent ne sont généralement pas rémunérés.
Situation de la femme Canada est à l'avant-garde, à l'échelle mondiale, pour ce qui est de l'information sur le travail non rémunéré. Dans le budget de 1998, le ministre des Finances s'est engagé à accorder des crédits d'impôts aux personnes qui prenaient soin chez elles, sans rémunération, de malades chroniques.
Les politiques en matière de soins à domicile sont une question de ressort provincial et, lors de la réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, mes collègues se sont engagés à saisir leurs collègues provinciaux respectifs de ces questions.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, l'un des pires abus des fonds de DRHC est l'octroi d'une subvention de 2,3 millions de dollars à un inconnu. Personne ne sait qui a reçu cet argent.
Fait encore plus intriguant, cet inconnu habite, comme par hasard, dans la circonscription de la ministre. La ministre peut-elle justifier comment elle peut prendre l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de leur front et, d'un seul coup de plume, faire un chèque au nom d'un inconnu?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député peut me donner plus de détails sur ce qu'il vient de dire, je me ferai un plaisir de lui répondre.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Cette journée est très spéciale pour nous. Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'un groupe de Canadiens vraiment extraordinaires. Ils ont reçu l'Ordre du Canada.
[Français]
Grâce à leurs réalisations exceptionnelles dans divers domaines, ces personnes ont fait une réelle différence pour notre pays et leurs réussites servent à enrichir la vie de tous les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
Nous avons invité les récipiendaires à la Chambre. Je vais donner leur nom et leur demander de se lever et de rester debout. Je demande aux députés de retenir leurs applaudissements jusqu'à ce que j'aie présenté tous ces Canadiens remarquables.
Ce sont: Boyd M. Anderson, Annette Helene Augustine, Glen Merlyn Bagnell, Geoffrey E.H. Ballard, William John Antliff Bulman, Howard Reid Cable, Michael Christian de Pencier, France Gagnon Pratte, Sheldon Galbraith, André Jacques Galipeault, Irving Russell Gerstein, Elva Kyle, Gisèle Lamoureux, le révérend Garth Warren Legge, Helen Manyfingers, John Reid Morden, René Racine, Stanley George Reynolds, Marie Ada Shales, Shirley Sharzer, John Hebden Todd, Jocelyn Demers, Henri Dorion, Frank Hayden, Eva Sophie Prager, Donna M. Scott, Jeffrey Simpson et Robert Daniel Steadward.
Ce sont les récipiendaires de l'Ordre du Canada.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je vais donner une réception, dans la salle 216, en l'honneur de ces Canadiens extraordinaires. Vous êtes invités à y assister.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre pourrait informer l'opposition des projets de loi dont il entend saisir la Chambre au cours de la prochaine semaine. Aussi, pourrait-il préciser quand il compte recourir à la motion d'attribution de temps et mettre un terme au débat pour la 60e fois à la Chambre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crains d'être incapable de prévoir quand l'opposition fera de nouveau de l'obstruction. Comme il m'est très difficile de dire à l'avance quand il y aura de l'obstruction par l'opposition, je ne peux fournir une réponse précise à la dernière partie de la question.
Pour ce qui est du reste du programme, à l'intention de tous les députés, je fais maintenant ma déclaration hebdomadaire concernant les travaux de la Chambre.
Cet après-midi, nous allons terminer le débat de deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi sur la clarté.
Demain matin, nous allons étudier le projet de loi C-10, concernant les subventions aux municipalités, et dans l'après-midi nous poursuivrons l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-7, Loi sur le casier judiciaire, étude que nous avons entamée hier, mais que nous n'avons malheureusement pas pu terminer.
Si nous avions le temps, nous pourrions étudier le projet de loi C-6, mais il est plus probable que nous allons le reporter si nous pouvons terminer l'étude du projet de loi C-7. En fait, nous pourrions reporter l'étude du projet de loi C-6 à un autre jour.
Lundi prochain, nous allons entreprendre l'étape du rapport du projet de loi C-2 sur la loi électorale. Espérons que nous terminerons l'étude de ce projet de loi lundi.
La ministre de la Justice a l'intention de déposer demain un projet de loi omnibus concernant la modernisation du régime d'avantages. La Chambre commencera le débat de deuxième lecture de ce projet de loi mardi prochain.
Mercredi prochain, nous allons reprendre le débat du projet de loi C-11, concernant la Société de développement du Cap-Breton.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENTS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le vice-premier ministre a cité une lettre plus tôt aujourd'hui.
[Français]
J'aimerais justement déposer cette lettre de l'ancien député, Roger Pomerleau, qui insistait beaucoup pour qu'on appuie cette industrie, Bas Iris, dans la circonscription d'Anjou—Rivière-des-Prairies. Je suis convaincu que la Chambre veut être saisie tout de suite de ce document. Donc, il me fait plaisir de le déposer.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai voulu contribuer au présent débat, car je crois fermement, comme l'indique le titre du projet de loi déposé à la Chambre, que nous devons donner effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans son avis du 20 août 1998. Mais je constate que, dans le cadre du débat sur la tenue d'un éventuel référendum, les observateurs de la scène politique tendent à négliger une question qui se trouve au coeur de ce débat: pourquoi tenir un autre référendum?
La seule motivation des chefs séparatistes à cet égard réside dans leur conviction que le faible écart qui séparait le oui du non, le 30 octobre 1995, pourrait être comblé lors d'un prochain référendum. Vous en conviendrez avec moi, ce n'est certainement pas la meilleure des raisons. Je vais donc expliquer, durant le temps qui m'est alloué, pourquoi un autre référendum ne devrait pas être tenu au Québec.
Convenons d'abord d'une chose. Dans l'esprit des séparatistes, la tenue d'un autre référendum s'impose avant tout parce que, prétendent-ils, la situation du Québec est intenable au sein du Canada. C'est faux. Le Québec a su se développer dans toutes les sphères de l'activité humaine et affirmer la spécificité notamment sur les plans linguistiques et culturels. Le Québec est devenu, au sein du Canada, une société dynamique et moderne. Bref, le Québec peut être lui-même et se développer au sein du Canada.
Depuis son arrivée au pouvoir, notre gouvernement a mis de l'avant plusieurs initiatives qui ont permis de moderniser la fédération canadienne. En voici quelques exemples.
On peut penser tout d'abord à la limitation du pouvoir fédéral de dépenser, à laquelle notre gouvernement s'est engagé dans le discours du Trône de 1996. L'Entente sur l'union sociale, conclue le 4 février dernier, est venue concrétiser cet engagement et circonscrire le pouvoir fédéral de dépenser.
Cette entente, à laquelle le gouvernement Bouchard n'a pas voulu souscrire, assurera néanmoins la viabilité de nos programmes sociaux. Elle met en évidence des principes qui traduisent les valeurs canadiennes fondamentales: l'égalité de tous les Canadiens, le respect de la diversité, l'équité, la dignité de l'être humain, la responsabilité individuelle et la solidarité.
L'entente prévoit notamment que les nouvelles politiques sociales ne créeront pas d'obstacle à la mobilité. Les gouvernements s'engagent également à accroître leur transparence et leur imputabilité vis-à-vis des Canadiens.
Pensons aussi à l'adoption de la Loi sur les veto régionaux, ainsi qu'à l'adoption de la résolution sur la société distincte. Cette résolution reconnaît que le Québec forme au sein du Canada une société distincte qui comprend notamment une majorité d'expression française, une culture unique et une tradition de droit civil.
Rappelons-nous également la réduction du caractère conditionnel du principal transfert fédéral aux provinces, via la création du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il ne faut pas non plus oublier les ententes conclues avec les provinces et les territoires, dont le Québec, dans le secteur de la main-d'oeuvre et la mise sur pied du Régime national de prestations pour enfants. Parlons aussi de l'harmonisation des lois fédérales avec le nouveau Code civil du Québec.
L'Accord sur la libéralisation du commerce intérieur constitue une autre réalisation dont notre gouvernement est fier, tout comme du Programme des travaux d'infrastructures, qui s'est avéré un franc succès.
Dans le domaine des échanges avec l'extérieur, il convient de souligner la formule Équipe Canada, qui a valu à nos entreprises des contrats évalués à des centaines de millions de dollars.
La modification constitutionnelle relative aux commissions scolaires du Québec démontre que nous n'avons pas hésité à emprunter la voie constitutionnelle lorsque la situation le permettait.
On le voit bien, nous ne sommes pas restés les bras croisés en regardant passer le train. Nous avons agi et les Québécois le reconnaissent. Ce qui est très clair, c'est que les Québécois ne veulent pas d'un autre référendum. Si un autre devait être tenu, les Québécois veulent une question claire. C'est ce que reflètent de récents sondages.
[Traduction]
Selon les résultats d'un sondage d'opinion publique CROP publié par le gouvernement fédéral le 30 octobre dernier, 93 p. 100 des Québécois estiment qu'il est raisonnable d'exiger une question claire et 72 p. 100 souhaitent une majorité claire. Soixante et un pour cent des répondants croient que la question de 1995 n'était pas claire et 60 p. 100 estiment qu'une majorité de 50 p. 100 des voix plus une ne constitue pas une majorité claire. Voilà qui en dit long sur l'opinion des Québécois au sujet d'un futur référendum.
D'autres résultats du sondage font la lumière sur le soi-disant droit des Québécois de déclarer l'indépendance unilatéralement. Le 23 novembre, M. Bouchard a soutenu que le jugement de la Cour suprême ouvrait la porte à la possibilité d'une déclaration d'indépendance unilatérale en cas de mauvaise foi de la part du gouvernement canadien et que le désir d'Ottawa de voir respecter l'exigence de clarté était un exemple de mauvaise foi.
Quoi qu'il en soit, 66 p. 100 des répondants du sondage CROP jugent raisonnable que le Québec signe une entente avec le reste du Canada avant de déclarer l'indépendance. Seulement 23 p. 100 pensent le contraire.
Quelque 68 p. 100 des répondants estiment que les partis d'opposition à l'Assemblée nationale du Québec devraient avoir leur mot à dire dans la formulation de la question. Cinquante-huit pour cent des répondants croient que le gouvernement canadien a un rôle à jouer à cet égard, comparativement à 56 p. 100 dans le reste du Canada. Soixante pour cent des Québécois croient qu'une faible majorité de oui laisserait la province profondément divisée, et 84 p. 100 estiment qu'il serait difficile de réaliser la sécession dans ces circonstances.
[Français]
On le voit, ces données illustrent bien la confusion que génère le projet séparatiste. Puisque ceux-ci refusent de lever l'hypothèque référendaire, il appartient au gouvernement fédéral de bien s'assurer qu'un éventuel référendum ne soit pas tenu dans un climat d'ambiguïté. C'est dans ce contexte que s'inscrit la volonté de notre gouvernement de clarifier les circonstances dans lesquelles il serait tenu de négocier la séparation d'une province.
M. Bouchard a renouvelé son engagement d'aller de l'avant avec ses intentions référendaires. M. Facal a déclaré y consacrer tout son temps. Dans son discours du 28 novembre dernier, le premier ministre a invité le gouvernement Bouchard à mettre de côté son projet référendaire pour les quatre prochaines années.
Le gouvernement péquiste et le Bloc québécois n'ont pas été long à réagir et à repousser cette proposition. Pourtant, les Québécois sont fortement opposés à la tenue d'un autre référendum, dans une proportion de 71 p. 100, selon un sondage CROP mené en septembre dernier.
Les Québécois ne veulent ni d'un nouveau référendum, ni de la séparation. Ils sont en droit d'exiger que les gouvernements se consacrent aux questions qui les préoccupent dans la vie de tous les jours. Notre gouvernement est résolument engagé dans cette voie, mais l'obsession référendaire des chefs séparatistes nous oblige à nous pencher sur cette question qui concerne la survie de notre pays.
[Traduction]
Nous croyons que notre pays mérite d'être préservé et que nous devons veiller au bien-être des Canadiens, non pas dans un esprit de division mais en adoptant une approche réaliste et constructive. Un référendum ne ferait que diviser la population. Nous devons plutôt consacrer toutes nos énergies aux enfants, à l'éducation, à l'environnement et à tous les défis qui nous attendent au prochain siècle.
Nous avons l'obligation de définir avec précision les conditions auxquelles le gouvernement fédéral devrait se sentir obligé de négocier la sécession d'une province. Je suis convaincu qu'à une question claire, les Québécois répondraient, une troisième fois, qu'ils ne veulent pas se séparer du Canada.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, encore adolescent, j'ai été réquisitionné par ma tante Annette à militer pour le Parti libéral du Québec, et j'ai eu la chance de mieux connaître le premier ministre dès sa première élection dans le comté de Saint-Maurice.
À l'époque, ses adversaires locaux étaient les candidats du Parti créditiste de Réal Caouette. Dès 1963, alors que j'avais à peine 17 ans, la marque de commerce du premier ministre consistait à frapper sur ses concitoyens du Québec. Au fil des ans, il a même craché, et ce, à plusieurs occasions, sur son peuple, le peuple du Québec.
Je me rappelle également, alors qu'il était ministre des Finances, en 1977, et qu'il voulait envahir un champ de compétence des provinces, il voulait transiger directement avec les municipalités. Le gouvernement du temps, sous la gouverne de René Lévesque, s'y était opposé énergiquement. N'écoutant que son courage de vouloir abaisser encore une fois son peuple, il avait distribué à tous les contribuables québécois, directement, un chèque de 85 $.
Ce même premier ministre, lorsqu'il fut ministre de la Justice quelques années plus tard, soit en 1982, a rapatrié avec Pierre Trudeau—l'ineffable Trudeau qui ne laisse personne indifférent au Québec—la Constitution canadienne, faisant fi du Québec, alors qu'une résolution adoptée à la presque unanimité par l'Assemblée nationale condamnait le gouvernement Trudeau à l'époque.
Le premier ministre, à l'époque, agissait comme ministre de la Justice et il était avec la Reine pour signer ce rapatriement sur les photos d'usage, on s'en souviendra.
En 1990, avec ses deux fidèles alliés, soit Clyde Wells, premier ministre de Terre-Neuve, et Sharon Carstairs, chef du Parti libéral du Manitoba, il avait réussi à faire annuler, à faire avorter l'Accord du lac Meech où pourtant on ne retrouvait que les cinq conditions minimales, comme le premier ministre du temps, Robert Bourassa, se plaisait à le dire. C'était un minimum. Le premier ministre, alors chef du Parti libéral du Canada, a réussi à faire avorter l'Accord du lac Meech.
Ce n'est pas étonnant que ce premier ministre soit si impopulaire au Québec. Vous allez me dire: «Bien sûr, mais il réussit à se faire élire dans Saint-Maurice.» On sait que son élection dans Saint-Maurice a coûté très cher aux contribuables du Québec. D'ailleurs, la ministre du Développement des ressources humaines est en train de sortir goutte à goutte ce que cela a coûté aux contribuables pour l'élection de 1997 dans Saint-Maurice pour permettre au premier ministre de gagner par la peau des fesses, soit dit en passant.
Il a été très reconnaissant puisque, quelques mois plus tard, après son arrivée en 1993 comme premier ministre à Ottawa, il a nommé Sharon Carstairs sénatrice. Vous savez que c'est un beau cadeau. Elle est jeune. Jusqu'à 75 ans, elle a la sécurité d'emploi et un excellent revenu avec d'excellentes conditions de travail.
En 1992, quel rôle a-t-il joué dans le référendum de Charlottetown? La marque de commerce de ce premier ministre et député de Saint-Maurice a toujours été de cracher, de rapetisser son peuple, de rapetisser les Québécois et les Québécoises.
Je me plais aussi à me rappeler, et certains de mes collègues d'en face l'auraient peut-être oublié, le fameux projet de loi initiés par les sénateurs, le projet de loi S-31, qui interdisait à la Caisse de dépôt et placement du Québec de prendre le contrôle du Canadien Pacifique. On a plafonné à 10 p. 100. Les détenteurs d'actions ne pouvaient pas dépasser 10 p. 100.
Ce même premier ministre était prêt à modifier cette entente et cette loi pour permettre à son ami Schwartz, de Toronto, de prendre le contrôle d'Air Canada et Canadien. Quand c'est bon pour d'autres, il est d'accord. Sa marque de commerce a toujours été de frapper sur le Québec pour pouvoir chercher des appuis grandioses à l'extérieur du Québec.
En 1982, alors qu'ici à la Chambre des communes il y avait 73 députés libéraux pour accepter le rapatriement de la Constitution, il y avait un vote à la quasi-unanimité des élus du Québec à l'Assemblée nationale qui dénonçaient ce geste unilatéral.
Aujourd'hui, heureusement, dans cette Chambre, il y a 45 députés bloquistes du Québec qui vont s'y opposer avec toute la vigueur dont ils sont capables, dénoncer ce projet de loi C-20 et essayer d'apporter des amendements. Après, on souhaitera que le peuple du Québec décide lui-même de son avenir.
Dès 1968, le Parti libéral du Canada prenait le pouvoir avec un francophone, Pierre Trudeau. Le Parti libéral a été dirigé par un francophone du Québec, un Québécois, pendant les 32 dernières années, à l'exception des neuf mois du règne de Joe Clark. Il y a eu, bien sûr, quelques premiers ministres qui ont été désignés, mais je parle ici des premiers ministres élus.
Le projet de loi C-20 est, encore une fois, initié par un des nôtres, et c'est ce qui fait de la peine aux Québécois. Il est initié par le premier ministre, député de Saint-Maurice, et son collègue, son ami, qu'il a recruté, en 1995, lors d'une élection complémentaire, qui agit comme ministre des Affaires intergouvernementales, un professeur émérite. Tous les deux, deux francophones du Québec, nous frappent dessus.
Le projet de loi C-20 est un projet de loi antidémocratique. C'est un projet de loi qui ne respecte pas la volonté populaire d'un peuple. C'est un projet de loi antidémocratique, parce qu'il soumet la volonté démocratique des Québécois à l'ensemble du Canada.
À l'heure actuelle, en cette Chambre, sur les banquettes libérales, 101 députés sur 103 proviennent de la province de l'Ontario. Si on respectait l'esprit et la lettre du premier ministre dans ce projet de loi, c'est donc dire que ce sont les Ontariens de cette Chambre qui auraient le droit de veto sur l'avenir du Québec. Ça, c'est antidémocratique, parce que le gouvernement fédéral se donne le droit de refuser d'accepter le vote des Québécois.
Si nous votons à 56 p. 100, ils diraient, demain matin, après le vote: «Ça nous en prend 57». Si on en avait 57, ils nous diraient: «Ça nous en prend 58».
Tout à l'heure, un député libéral de l'Ontario en cette Chambre disait: «On a le droit de faire tout en notre pouvoir pour que le Canada existe tel quel». Tout en notre pouvoir. Ce «tout» est très dangereux dans la bouche de cet homme. On ne sait pas jusqu'où ce gouvernement pourrait aller pour essayer de conserver le Canada tel qu'il est présentement.
Le projet de loi C-20 est également antidémocratique, parce qu'il donne plus d'importance au vote d'un fédéraliste qu'au vote d'un souverainiste. Si c'est 50 p. 100 plus un, alors, une personne égale un vote; mais dans ce cas-ci, si la barre est à 60 p. 100, alors le vote d'un fédéraliste vaudrait 1,1, quelque chose comme ça, et s'il était à 70, il faudrait 1,2. Cela n'a pas de bon sens.
Dans ma famille, nous sommes sept. Il y a un fédéraliste et six souverainistes. Le fédéraliste pourrait se péter les bretelles et dire: «Ça vous prend deux votes pour annuler le mien.» Cela n'a pas de bon sens.
L'esprit des coopératives était «un homme, un vote; une femme, un vote» et aujourd'hui, le gouvernement veut changer cette règle. J'espère qu'on ne le laissera pas faire.
Je voudrais lire une citation de Mackenzie King, suite au référendum tenu en 1949, à Terre-Neuve, où on avait voté à 52,3 p. 100 pour son rattachement au reste du Canada et, soit dit en passant, on n'avait pas consulté les autres provinces, à savoir, si elles voulaient bien accepter Terre-Neuve à l'intérieur de la Confédération.
Donc, Mackenzie King, premier ministre du Canada à l'époque, disait, peu de temps après le résultat du référendum terre-neuvien qui avait recueilli 52 p. 100: «Le résultat du plébiscite en faveur de l'union entre les deux pays est clair et au-delà de toute possibilité de malentendus.» À 52,3 p. 100. Mackenzie King se contentait de 52,3 p. 100 et il disait qu'il n'y avait aucune raison de s'entêter à croire qu'il pourrait y avoir éventuellement des mésententes.
En terminant, j'invite le premier ministre à se regarder ce soir dans le miroir, à réfléchir, à sortir de sa résidence officielle et à venir se promener au Québec. S'il a peur d'aller au Québec, qu'il aille au moins se promener dans sa circonscription de Saint-Maurice. Qu'il aille à Shawinigan, dans les restaurants, prendre le déjeuner avec le peuple québécois pour entendre ce qu'il pense de son projet de loi C-20.
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce débat semble être si important pour le parti gouvernemental que je vois trois personnes de ce côté de la Chambre. Et je crois qu'il n'y a pas quorum dans cette Chambre.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum. Nous pouvons reprendre le débat.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis triste de devoir participer au débat sur le projet de loi C-20, une mesure conçue pour favoriser la division du Canada. Nous avons des problèmes beaucoup plus graves.
M. John Bryden: Oui, Joe Clark.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, mon collègue d'en face a fait un discours un peu plus tôt et j'ai écouté attentivement, même si je n'étais pas d'accord avec ses propos. J'aimerais qu'il me rende la même politesse.
Nous avons des problèmes beaucoup plus graves, par exemple la pauvreté des enfants, les soins de santé, la crise dans les pêcheries sur la côte est et bien d'autres questions que ce gouvernement en pleine faillite intellectuelle choisit de ne pas voir et qu'il cherche à cacher derrière cet écran de fumée qu'est le projet de loi sur la clarté.
[Français]
Depuis le début de la Confédération, chacun de nos premiers ministres, des personnes distinguées, qu'ils aient été libéraux ou conservateurs, ont travaillé très fort pour renforcer et améliorer l'union canadienne.
Chacun de ces grands personnages a réussi à comprendre que l'unité canadienne doit avoir préséance sur toute autre chose. Naturellement, il y a eu bien des difficultés, mais grâce à leur ténacité et à celle du peuple canadien, on a réussi à les surmonter.
Le projet de loi C-20 n'est qu'un affront à tous les Canadiens et Canadiennes qui se sont dévoués pour faire du Canada le pays préféré au monde. Pour la première fois de notre histoire, un gouvernement canadien a présenté une loi qui décrit la manière dont une province peut se séparer du Canada.
Peut-on croire que le gouvernement libéral est maintenant plus intéressé à trouver des manières pour qu'on puisse se diviser que pour trouver des façons de renforcer l'union?
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'aimerais que vous vérifiiez le quorum, s'il vous plaît. C'est un peu indécent de voir que ce gouvernement dit que c'est le projet de loi le plus important...
Le vice-président: L'honorable députée de Rimouski—Mitis sait bien que c'est contraire au Règlement de faire référence à l'absence des députés à la Chambre, et le Président doit toujours faire respecter le Règlement à cet égard.
Et les députés ayant été comptés:
[Traduction]
Le vice-président: Nous n'avons pas le quorum. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, à l'heure actuelle, la Constitution canadienne ne renferme aucune disposition concernant la séparation entre une province et le reste du Canada; pour la première fois dans l'histoire, par ce projet de loi, Ottawa énoncerait très clairement les étapes à suivre pour procéder à la sécession.
Notre premier ministre joue un jeu très dangereux avec ce projet de loi sur l'unité. Non seulement adopte-t-il à l'égard des gens du Québec une approche qui tient de la confrontation, mais il encourage le reste du Canada à en faire autant.
Si l'aliénation du reste du Canada est justement l'une des raisons pour lesquelles les gens du Québec veulent se séparer, ce projet de loi sur la clarté ne fera qu'accentuer leur sentiment de frustration et d'isolement.
Comme bien des Canadiens, je me demande pourquoi le premier ministre a décidé de présenter un projet de loi sur la clarté en ce moment alors que l'appui au séparatisme s'effrite au Québec. À une époque où l'économie québécoise traverse une période difficile et où le premier ministre Bouchard était en perte de popularité, tandis que les Québécois s'inquiètent au sujet de l'économie et que le gouvernement québécois cherche des solutions, que fait notre premier ministre? Il décide de le faire exprès d'irriter les gens du Québec. Il offre aimablement au premier ministre Bouchard un sujet qui détournera...
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semble que nous soyons à peu près les seuls dans cette Chambre à écouter le discours de notre honorable collègue. Par respect pour nos collègues qui ont un certain nombre de choses à dire, je pense qu'il serait sain que nous soyons tous ici ou, à tout le moins, que nous ayons un minimum de collègues dans cette Chambre. C'est pourquoi je vous demande de vérifier si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum. L'honorable député de Ouest Nova a la parole.
[Traduction]
M. Mark Muise: Monsieur le Président, il est très difficile de suivre le fil de sa pensée quand on est constamment interrompu.
M. John Bryden: Ça va. Vous lisez votre allocution. Il est facile de lire une allocution.
M. Mark Muise: J'ai droit à mon opinion, mon cher ami, et je voudrais bien que vous la respectiez.
Que fait le premier ministre? Il le fait exprès d'irriter les gens du Québec. Il offre aimablement au premier ministre Bouchard un sujet qui détournera l'attention de l'économie.
[Français]
Notre premier ministre dit qu'il veut que la question soit claire si le Québec décide de tenir un autre référendum. C'est son excuse pour présenter le projet de loi C-20.
Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici dans cette Chambre qui peut m'expliquer, ou mieux, me montrer, où est la clarté dans ce projet de loi? Notre premier ministre nous annonce que 50 p. 100 plus un n'est pas suffisant pour détruire notre pays. Je lui demande quel est le pourcentage requis: est-ce 65 p. 100, 75 p. 100 ou 80 p. 100?. Qui le sait? Qui peut répondre à cette question?
Je demande au premier ministre s'il a peur de dire le pourcentage au peuple québécois? Est-ce qu'il a peur de leur réaction? Si la réponse à cette question est oui, pourquoi présenter ce projet de loi?
[Traduction]
Je ne conteste certes pas le fait que la question doit être claire. Les Québécois et tous les Canadiens méritent de bien comprendre les conséquences de la sécession. Toutefois, nous devons continuer d'essayer sans relâche d'unir tous les Canadiens au lieu de chercher des moyens de scinder notre pays.
Hier, au cours de la période des questions, le premier ministre a répondu ceci à une question du chef du Bloc québécois: «... nous espérons que le projet de loi sera adopté dans les plus brefs délais, parce que ce n'est pas une très grande préoccupation pour la population à ce moment-ci. Les gens veulent que nous parlions d'autres problèmes, comme la création d'emplois, la santé, la réduction des impôts, des choses qui intéressent les Québécois et le reste des Canadiens.»
On n'aura jamais dit plus vrai, et si le premier ministre était vraiment sincère lorsqu'il a dit cela au cours de la période des questions, pourquoi diable a-t-il présenté le projet de loi C-20 pour commencer? Comme il le dit lui-même, nous avons des problèmes beaucoup plus graves au Canada que l'absence d'une loi sur la clarté. Que dire de la crise des soins de santé? De la crise agricole? De la crise des pêches de la région de l'Atlantique? Que dire de la pauvreté chez les enfants, du problème des sans-abri, de la crise de l'éducation et de l'énorme dette étudiante? Que dire de la crise au ministère du Développement des ressources humaines?
La seule raison pour laquelle le premier ministre a présenté ce projet de loi de clarification, c'est qu'il veut qu'on puisse dire plus tard qu'il aura réalisé cela.
À propos des graves problèmes que je viens d'énumérer, on se souviendra aussi du premier ministre. On s'en souviendra comme du premier ministre qui aura mené les Canadiens d'une crise à l'autre.
[Français]
Notre premier ministre admet lui-même qu'il y a des problèmes bien plus urgents que le projet de loi C-20. C'est pourquoi je me demande pour quelles raisons on dépense autant d'énergie sur le projet de loi C-20, quand le système de santé ici, au Canada, en est rendu au point de désastre.
Pensez-vous qu'une personne malade, dont le cas est urgent, et qui ne peut avoir de médecin, se préoccupe du projet de loi C-20? Pensez-vous vraiment que nos enfants qui souffrent et qui vivent dans la pauvreté se préoccupent du projet de loi C-20?
Pensez-vous que les pêcheurs de homards de l'Atlantique, qui risquent de perdre leur moyen de subsistance, se préoccupent du projet de loi C-20? Nos fermiers de l'Ouest, qui risquent de perdre leurs fermes, pensez-vous qu'ils se préoccupent du projet de loi C-20?
Je suis certain que la réponse à ces questions est non.
[Traduction]
Après avoir pris connaissance de ce texte et y avoir réfléchi, j'ai eu du mal à croire que j'étais effectivement au Canada, ce merveilleux pays que nous tâchons tous de rendre plus fort et meilleur. Je n'arrive pas à croire qu'il nous faille examiner une telle initiative alors que tant d'autres questions sont bien plus importantes et pressantes. Quand le gouvernement finira-t-il par faire porter ses efforts sur les difficultés concrètes du Canada?
Revenons brièvement à la question de la clarté. Le projet de loi est censé préciser les règles du jeu en cas de tenue d'un nouveau référendum; mais que précise-t-il au juste? Nous avons déjà reconnu qu'il omet d'indiquer ce qu'il convient d'entendre par l'expression «majorité claire». Le projet de loi C-20 est bien loin d'expliquer ce que serait une question claire. Que se passerait-il si une province devait obtenir une majorité claire à l'appui d'une question qui n'aurait pas reçu l'aval des Communes? Quelqu'un peut-il me le dire?
Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses interrogations que suscite ce projet de loi sur la clarté.
[Français]
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-20 est un projet de loi très dangereux pour l'avenir de notre pays. Je m'y oppose et j'encourage tous les députés de cette Chambre à s'y opposer.
Travaillons ensemble pour rendre notre pays plus fort, non pas pour le défaire.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite aborder quelques-unes des questions soulevées dans ce débat qui me déconcertent, et qui déconcertent probablement aussi bon nombre de mes électeurs.
La première a été soulevée par le député conservateur qui vient de céder la parole. De nombreuses personnes en Ontario et dans ma circonscription veulent savoir pourquoi Joe Clark s'oppose à cette initiative et pourquoi les conservateurs ne sont pas d'accord entre eux là-dessus.
En examinant la question dans une perspective historique, nous devrions nous demander pourquoi Brian Mulroney a invité à partager sa couche...
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous avons des choses importantes à dire sur le projet de loi C-20, et nous aurons un vote à prendre à la fin de l'après-midi et ce vote est très important. Alors, si les députés du Parti libéral veulent savoir ce qu'on a à dire, s'ils sont sérieux, je leur demanderais de contribuer à former le quorum et à être présents à la Chambre.
Je vous demande de vérifier pour voir s'il y a bien quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je vais essayer de maintenir un certain nombre de députés présents. Cela risque d'être difficile si c'est le genre de jeu auquel nous serons confrontés tout l'après-midi. Les députés savent très bien que des députés siègent actuellement aux comités et aux réunions pour faire le travail pour lequel on les a envoyés ici, à Ottawa. Le travail d'un député n'est pas d'être toujours présent à la Chambre à écouter les discours. Nous savons tous que ces discours sont rapportés dans le hansard. On peut également suivre le débat à la télévision en direct, et nous le savons.
Cette tactique qui consiste à gaspiller le temps de la Chambre en signalant sans cesse l'absence de quorum est stupide et est contraire aux voeux des Canadiens et des Québécois qui veulent savoir ce que les autres parlementaires du pays pensent de ce projet de loi. J'espère que les députés d'en face voudront bien au moins permettre à tous les députés qui se trouvent en cette enceinte de terminer leur discours sans les interrompre sans arrêt.
Je disais donc que, historiquement, il est facile de comprendre pourquoi les députés du Bloc sont contre ce projet de loi. C'est ce à quoi ils se consacrent et il n'y a là aucun mystère.
Il est difficile de comprendre ce qui cloche avec le Parti conservateur. Mais si l'on examine ce qui est arrivé dans le passé, on se rend compte que le premier ministre Mulroney a conclu un pacte avec le diable lorsqu'il a invité l'actuel premier ministre de la province de Québec à faire partie de son Cabinet. On conçoit aisément que l'actuel chef du Parti conservateur n'ait pas encore eu le courage de se porter candidat lors d'une élection pour se faire élire à cet endroit. Il y a une élection partielle qui se tiendra prochainement à St. John's. Les députés de ce parti font défection ou démissionnent les uns après les autres parce qu'ils ne peuvent accepter les positions adoptées par leur parti. Si l'on examine la situation dans une perspective historique, c'est facile de comprendre la position de l'actuel chef du Parti conservateur, mais c'est une honte.
Des conservateurs de ma circonscription me téléphonent et me demandent ce qui se passe et pourquoi diable le parti agit de la sorte. La stratégie du chef est évidente, même s'il n'a pas eu la courtoisie d'en discuter avec son caucus avant de l'annoncer au reste du monde. Dans sa stratégie, le chef semble penser que les conservateurs pourraient peut-être recueillir certains votes au Québec et essayer de rebâtir le parti s'ils décident de s'opposer au projet de loi. Il est honteux de se livrer à une telle politicaillerie de bas étage et de jouer ainsi avec l'avenir de notre pays et de la province visée en adoptant pareille position.
Qu'est-ce qui contrarie autant les séparatistes et qui les garde motivés? Je pense à la conférence de l'Alternative unie à laquelle j'ai malheureusement été délégué comme représentant, comme espion du Parti libéral. C'était une véritable torture. J'y suis allé malgré tout et j'ai été étonné de voir des séparatistes invités comme conférenciers vedettes au congrès de l'Alternative unie...
Une voix: Nous vous avons invité.
M. Steve Mahoney: Vous ne m'avez pas invité. Si j'avais été invité, j'aurais été enchanté de donner un discours calme et rationnel sur ce qu'ils devraient faire de leur Alternative unie.
Les Québécois se rappellent des publicités qu'a diffusées le Parti réformiste au cours de la dernière campagne. Ces pubs laissaient entendre que, en fonction du lieu de leur naissance, certains Canadiens ne devraient pas pouvoir prétendre devenir premier ministre. On n'oublie pas ces choses-là. Les réformistes ont tenté de se distancer de ces messages, et, en proposant un nouveau parti, peu importe comment ils le nommeront, ils vont essayer de prendre leurs distances encore plus, mais les Québécois n'oublieront pas.
Je ne sais si le terme juste est sympathie ou empathie, mais pour avoir travaillé avec les députés bloquistes pendant deux ans ici, j'ai appris à les connaître et à mieux comprendre leur motivation. Leur motivation est singulièrement renforcée par les positions intransigeantes qu'adoptent des partis comme le Parti réformiste à l'égard de ce qui représente le tiers de notre pays, d'une région du Canada qui est de toute évidence l'une des plus importantes. Le Québec nous donne...
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous pouvez le constater de visu, encore une fois, les députés du parti gouvernemental ne daignent pas être présents pour écouter leurs propres collègues qui veulent s'exprimer sur le projet de loi C-20. Je vous demande de vérifier si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum. L'honorable député de Mississauga-Ouest a la parole.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, peut-être pourraient-ils apprendre à compter. Ils sont inquiets pour les 50 p. 100 plus une voix, mais ils ne peuvent même pas compter combien de députés il y a à la Chambre.
Monsieur le Président, pour revenir au sujet, je dirai que j'ai acquis une certaine compréhension. En fait, un député du Bloc rencontré à l'extérieur m'a demandé si j'allais parler. J'ai dit oui, alors il m'a demandé de bien vouloir rester calme! Je resterai donc calme parce que certaines choses doivent être dites.
J'entends les députés bloquistes affirmer à la Chambre qu'il serait antidémocratique pour une raison ou une autre d'exiger une question claire. Les électeurs de ma circonscription ne comprennent pas cela. Ils me demandent qu'est-ce qu'il y a de mal à cela et pourquoi ils s'opposeraient à une question claire. Les bloquistes disent que 50 p. 100 plus une voix devrait être le facteur déterminant. S'ils croient que 50 p. 100 plus une voix devrait être le facteur déterminant, pourquoi continuons-nous de discuter d'un autre référendum?
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous avez la tête carrée.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Je n'ai pas la tête carrée comme le dit la députée.
Remontons aux résultats de 1980. Cinquante-neuf virgule six pour cent des électeurs ont dit non. J'ignore quelle partie de cette donnée ils ne comprennent pas: 59,6 p. 100 ont dit non et 40,4 p. 100 ont dit oui. C'est plus que 50 p. 100 plus une voix.
La question du référendum de 1980 était tout à fait remarquable: «Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec...» Et ça continue pour finalement demander si le peuple accorde au gouvernement du Québec le mandat de négocier un accord quelconque avec le reste du Canada.
Mais la réponse a été claire, et les séparatistes ne l'ont pas acceptée. Ils n'ont pas accepté les résultats, aussi ont-ils travaillé pendant 15 ans à élaborer une nouvelle question. Cette deuxième question est plus courte et un peu plus claire. Rappelez-vous que ces députés demandent une proportion de 50 p. 100 plus un. La question dit: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente du 12 juin?» La réponse a été «oui» à 49,4 p. 100, et 50 p. 100 plus un ont voté «non».
Si on s'entend pour dire que ce devrait être 50 p. 100 plus un, si c'est l'argument, on devrait alors accepter les résultats. Ils sont très clairs.
Selon moi, seuls le premier ministre Bouchard, quelques-uns de ses acolytes et peut-être les députés bloquistes veulent d'un référendum. Dans tous les sondages politiques, on constate qu'il est tout à fait clair que la population du Québec n'en veut pas. Les Québécois souhaitent qu'on s'occupe d'autres problèmes dans leur vie. Ils sont comme tous les autres Canadiens. Ils ont dépassé la limite sur leurs cartes de crédit, ils essaient de financer les études de leurs enfants. Ils doivent acheter une nouvelle automobile ou faire réparer celle qu'ils ont. Ils ont les mêmes problèmes que tous les Canadiens, qu'ils vivent à St. John's, à Terre-Neuve, à Victoria ou en Saskatchewan.
Je crois qu'ils demandent au gouvernement fédéral de poser une fois pour toutes une question claire à laquelle ils vont pouvoir répondre. C'est ce que dit ce projet de loi. Je ne peux absolument pas comprendre que quelqu'un s'oppose à cela.
L'historique de cette question est fort intéressant. Les gens parlent de l'histoire récente. Ils parlent du référendum où Mulroney a déchiré le document en deux et a ainsi fâché les gens. Ils parlent également du fait qu'on est passé bien près, mais ce problème se pose dans notre merveilleux pays depuis des années et des années.
Je me considère comme un libéral disciple de M. Pearson. Lester Pearson, le grand premier ministre de notre pays, a fait certaines choses—mais mon temps de parole est écoulé et je ne peux partager avec vous ces observations concernant le très honorable Lester Pearson.
Je me contenterai de dire qu'il est juste d'avoir une question claire et qu'il est tout à fait équitable d'obtenir un résultat clair. Enfin, si nous devons tenir un référendum, nous pouvons une fois pour toutes régler cette question et nous atteler au développement du meilleur pays du monde.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur de participer au débat sur le projet de loi C-20, mieux connu comme le projet de loi sur la clarté. Le titre officiel du projet de loi est Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec. Le titre exprime très bien les objectifs de cette mesure législative. Toutefois, je crois qu'on aurait tout aussi bien pu parler d'une loi visant à respecter les droits des Québécois et ceux des Canadiens au cours de tout référendum pouvant être tenu à l'avenir sur la séparation du Québec.
Comme l'ont souligné les juges de la Cour suprême, «Nous sommes appelés, dans le présent renvoi, à examiner des questions d'extrême importance, qui touchent au coeur même de notre système de gouvernement constitutionnel.» Ce sont en effet des questions d'extrême importance. La Chambre des communes s'est penchée sur peu de sujets qui ont autant touché l'essence même de notre Constitution que le projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Ce projet de loi traite d'une question fondamentale pour le Canada et les Canadiens. Comme les juges l'ont souligné, la cour peut donner des avis consultatifs sur certains aspects juridiques de la poursuite de la fédération canadienne.
Au risque d'avoir l'air un peu vieux jeu, je dirais que ce projet de loi se rapproche de cette vieille question que se posait Hamlet à savoir s'il fallait être ou ne pas être. C'est en fait là la vraie question. Si le Canada tel que nous le connaissons, qui est l'une des plus grandes démocraties au monde, un oasis de tolérance et de compassion, un dirigeant respecté dans la famille des nations, doit ne plus être, alors le processus par lequel nous en arrivons à cette tragique conclusion et les conséquences d'une telle décision doivent être absolument claires pour tous les Canadiens.
Si l'intention de base est de détruire l'un des plus grands pays au monde, on ne peut se permettre de tolérer quelque confusion que ce soit. On ne peut permettre de zones grises, d'hésitations ou d'interprétations. Tout doit être très clair à toutes les étapes.
La clarté, ce n'est pas simplement l'affaire des citoyens d'une province qui veut se séparer. C'est aussi l'affaire des Canadiens et de la communauté internationale. Aucun pays n'existe dans le vide et, de ce fait, le précédent créé par cette mesure législative apporte une contribution importante au corpus du droit international en matière de sécession.
Il ne fait aucun doute que, comme le voulait le slogan de la convention du Parti démocrate américain de 1968, «Le monde entier nous regarde». La sécession est un enjeu d'intérêt majeur pour la communauté internationale. Il y a peu de régions dans le monde qui n'aient été touchées par des mouvements sécessionnistes, réussis ou pas. Les récents événements survenus en Tchétchénie ou dans les autres anciennes Républiques soviétiques, le Timor oriental, l'Érythrée, la Slovaquie, l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, le Kosovo et la Catalogne, en Espagne, tout cela illustre bien l'importance que cet enjeu revêt pour le monde entier.
Un article paru récemment dans le réputé magazine britannique The Economist traitait précisément de la sécession. À propos de la sécession, l'auteur disait, entre autres:
La sécession ne doit prendre effet que si une majorité claire (bien plus que 50 p. 100 plus une voix) l'a librement choisie, de préférence dans le cadre d'un référendum impartial et paisible.
Les principes de paix, d'ordre et de bon gouvernement, qui sont chers aux Canadiens, s'inscrivent dans des traditions démocratiques profondes. Notre fédéralisme et notre constitutionalisme sont exposés en détail dans les cinq pages que forme ce projet de loi.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce projet de loi vise à donner effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada. Je crois qu'il aidera à saisir la nature des questions auxquelles la Cour suprême a répondu ainsi que les autres observations qu'elle a formulées. Les questions étaient au nombre de trois.
Première question: L'Assemblée nationale, la législature, ou le gouvernement du Québec peut-il, en vertu de la Constitution du Canada, procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?
Deuxième question: L'Assemblée nationale, la législature, ou le gouvernement du Québec possède-t-il, en vertu du droit international, le droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada? À cet égard, en vertu du droit international, existe-t-il un droit à l'autodétermination qui procurerait à l'Assemblée nationale, la législature, ou le gouvernement du Québec le droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?
Troisième question: Lequel du droit interne ou du droit international aurait préséance au Canada dans l'éventualité d'un conflit entre eux quant au droit de l'Assemblée nationale, de la législature ou du gouvernement du Québec de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?
Comment le tribunal a-t-il répondu à ces questions? À la première question, la réponse de la Cour suprême a été catégorique. La voici:
La Constitution assure l'ordre et la stabilité et, en conséquence, la sécession d'une province ne peut être réalisée unilatéralement «en vertu de la Constitution», c'est-à-dire sans négociations, fondées sur des principes, avec les autres participants à la Confédération, dans le cadre constitutionnel existant.
Encore une fois, à propos de la sécession unilatérale, le tribunal a énoncé des jugements qui peuvent présenter un intérêt particulier pour les députés du Bloc québécois et du Parti réformiste. Le tribunal a déclaré:
La démocratie, toutefois, signifie davantage que la simple règle de la majorité. La jurisprudence constitutionnelle montre que la démocratie existe dans le contexte plus large d'autres valeurs constitutionnelles.
Plus loin dans son jugement, le tribunal fait observer ceci:
Pour être considérés comme l'expression de la volonté démocratique, les résultats d'un référendum doivent être dénués de toute ambiguïté en ce qui concerne tant la question posée que l'appui reçu.
Sur la deuxième question, le tribunal est encore une fois catégorique. Je cite la réponse:
L'Assemblée nationale, la législature ou le gouvernement du Québec ne possèdent pas, en vertu du droit international, le droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada.
Fait intéressant, la Cour note la possibilité de ce qu'elle décrit comme «une déclaration inconstitutionnelle de sécession aboutissant à une sécession de fait.»
Toutefois, je suis convaincu que les Canadiens, quelle que soit la province où ils habitent, ont le droit inattaquable de s'attendre à ce que le gouvernement de leur province respecte la règle du droit et la Constitution. Ne pas le faire aurait pour effet de faire de tout effort de sécession une activité illégale et inconstitutionnelle qui pourrait bien avoir des conséquences fâcheuses et inattendues.
En ce qui concerne la question no 3, la Cour a déclaré que puisqu'il n'existait aucun conflit entre le droit interne et le droit international, la question ne se posait pas. Quand on lit le jugement de la Cour suprême on est frappé de voir à quel point les conclusions de la Cour sont raisonnables. À chaque fois, la Cour a rendu un jugement conforme à l'esprit et à la lettre de la Constitution.
Que fait donc au juste le projet de loi sur la clarté? Il prévoit que la Chambre des communes détermine si la question référendaire sur la sécession d'une province est claire et énonce certains des facteurs dont la Chambre tient compte dans le cadre de sa décision. Il interdit au gouvernement du Canada d'engager des négociations sur les conditions auxquelles une province pourrait cesser de faire partie du Canada si la Chambre décide que la question n'est pas claire.
Il prévoit que la Chambre des communes, après la tenue d'un référendum dans une province, détermine si une majorité claire de la population de la province a clairement déclaré qu'elle voulait que celle-ci cesse de faire partie du Canada et énonce les facteurs dont la Chambre tient compte dans le cadre de sa décision. Il interdit au gouvernement du Canada d'engager des négociations avec la province, à moins qu'une majorité claire n'ait clairement exprimé sa volonté de faire sécession.
Enfin, le projet de loi confirme que la sécession d'une province requiert une modification à la Constitution du Canada, à l'issue de négociations avec tous les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada. Il énumère également certaines des matières, comme la répartition de l'actif et du passif, la modification des frontières de la province, les droits des peuples autochtones et d'autres minorités, dont il doit être traité avant qu'une modification constitutionnelle ne soit proposée par un ministre d'État.
Le projet de loi sur la clarté traite d'honnêteté. Il vise à offrir les conditions permettant d'obtenir un résultat honnête dans tout référendum à venir. Si on prend le temps de lire le jugement de la Cour suprême, on constate que ce document raconte notre riche histoire constitutionnelle et analyse nos plus importants principes constitutionnels. L'objet intrinsèque de notre Constitution, c'est d'assurer et de protéger les droits fondamentaux dans le cadre du fédéralisme, de la règle de droit et de la démocratie, de protéger les minorités et le constitutionnalisme.
Je voudrais terminer mes observations en citant une déclaration mentionnée dans le jugement de la Cour suprême et qu'a faite un de nos plus illustres Pères de la Confédération, sir George Étienne Cartier. Nos vis-à-vis qui s'opposent à cette mesure feraient bien de réfléchir à ses paroles. Cartier a dit:
Dans notre propre fédération, nous aurons des catholiques et des protestants, des Anglais, des Français, des Irlandais et des Écossais et chacun, par ses efforts et ses succès, ajoutera à la prospérité et à la gloire de la nouvelle confédération. Nous sommes des races différentes, non pas pour nous faire la guerre, mais afin de travailler conjointement à notre bien-être.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis honoré d'intervenir dans ce débat de la plus haute importance au Parlement du Canada. Franchement, j'aimerais que tous les députés suivent très attentivement ce qui passe ici.
À mon avis, c'est la plus importante question à laquelle le pays peut faire face. C'est l'existence même de notre pays qui est en jeu. Il serait regrettable que certains députés n'y accordent pas toute leur attention, qu'ils ne réfléchissent pas à la question et qu'ils ne participent pas au débat.
Je reconnais que certains siègent à des comités et que d'autres travaillent dans leur circonscription. Cela fait partie du rôle d'un député. Il aurait peut-être fallu prévoir plus de temps pour le débat. En prenant la parole cet après-midi, je ne peux m'empêcher de faire remarquer à tous ceux qui suivent nos travaux qu'encore une fois, le gouvernement invoque une forme de clôture.
Techniquement, il est question d'attribution de temps, ce qui est pire que la clôture parce que la durée du débat est encore plus limitée. Je ne peux pas comprendre cela. Sur une question aussi importante, il faut prévoir amplement de temps non seulement pour que les parlementaires puissent intervenir à son sujet, mais aussi pour que les Canadiens prennent intérêt au débat, qu'ils discutent des enjeux, du pour et du contre, qu'ils participent à l'étude du projet de loi. Nous devons parcourir le pays pour connaître la volonté ou les aspirations des Canadiens.
Je suis dégoûté du gouvernement libéral et de sa totale indifférence pour le processus démocratique à la Chambre. Le gouvernement libéral a un projet de loi qui est censé être lié à un processus démocratique concernant la sécession possible d'une province. Pourtant, il a empêché les parlementaires de débattre jusqu'au bout de cette question non seulement ici mais aussi partout au pays. C'est très perturbant. Je sais que de nombreux députés qui sont dans l'impossibilité d'être ici aujourd'hui auraient été présents demain, après demain ou tout autre jour et auraient profité de l'occasion pour s'exprimer.
Dans le jargon qui lui est propre, ce document porte le nom de projet de loi sur la clarté. J'ai entendu cet après-midi plusieurs orateurs dire que le projet de loi manque de clarté. Je dois malheureusement convenir qu'ils ont raison. Essentiellement, il dit uniquement que l'énoncé de la question devra être clair et qu'il devra y avoir une majorité claire. Toutefois, il ne précise ni le libellé de la question, ni le niveau de la majorité, ni le nombre minimum d'électeurs qui doivent participer au vote.
C'est un projet de loi très indéfini. Il se contente de dire qu'une fois que la province aura décidé de faire sécession, le Parlement étudiera dans certains délais la question. En réalité, il ne m'apparaît même pas clair que le projet de loi dise même que le seuil sera fixé à l'avance. À mon avis, c'est l'intention du projet de loi, mais ce dernier pourrait être interprété autrement. Ce n'est pas une très bonne façon de traiter cette question.
Je ne suis certes pas disposé à l'heure actuelle à spéculer sur ce que devrait être une question claire. J'ai à l'esprit certaines choses qui pourraient être mises de l'avant, mais j'hésite à le faire en raison des répercussions possibles d'un mauvais choix. Une très profonde réflexion s'impose. Toutefois, la question devrait être claire et succincte. Lorsqu'elle aura été déterminée, elle devrait être incluse dans le projet de loi et faire l'objet d'un débat à la Chambre. Le genre de question qui serait considérée claire aurait dû être précisé dans le projet de loi C-20.
Il y a ensuite la question de la proportion des gens qui devraient être en faveur. Certains ont dit 50 p. 100 plus un. D'autres ont dit 58 p. 100. D'autres encore les deux tiers, etc. L'objectif des députés du Bloc est de se séparer du Canada. J'accepte que ce soit leur objectif, mais je ne l'aime pas. Je dois dire à leur sujet qu'au cours des six années où je les ai observés à la Chambre, ils n'ont jamais dévié de leur objectif. Dans presque chaque discours, peu en importe le thème, ils réussissent à mentionner qu'ils veulent quitter le Canada. Je le regrette. Si jamais ils le font, une partie de l'âme du pays va disparaître.
Je partage le point de vue des députés qui ont dit qu'il est regrettable que nous devions adopter ce projet de loi. Pourtant, la réalité, c'est qu'un nombre de citoyens, principalement au Québec, ont envoyé ici plus de députés séparatistes que des autres partis.
[Français]
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce qui se passe aujourd'hui dans cette Chambre est épouvantable. C'est un mépris et une insulte à la démocratie et au peuple du Québec. Où sont les libéraux qui veulent empêcher le débat? On est en train de discuter aujourd'hui de l'avenir du Québec...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député sait bien qu'il est contraire au Règlement de la Chambre de faire référence à l'absence des députés. J'espère qu'il observera le Règlement.
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je vous demande de vérifier si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
[Traduction]
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, s'agissant de démocratie, les votes ne se font pas tous à la simple majorité. Je préside depuis quelques années déjà différentes associations et nous utilisons un précis de procédure des assemblées délibérantes qui est bien différent de notre Règlement. Ce manuel cite un certain nombre de cas où une initiative exige une majorité de plus de 50 p. 100. Ainsi,...
[Français]
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, j'invoque de nouveau le Règlement. Il n'y a toujours pas quorum. Je ne sais pas qui compte. On m'a dit que le quorum était de 20 députés. Il n'y a pas 20 députés présentement à la Chambre.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je vois qu'il y a quorum. L'honorable député de Elk Island a la parole.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est difficile. Je parle sans notes. J'essaie de faire appel à ma mémoire. Il n'est pas toujours facile de suivre le fil conducteur de ma pensée, mais je m'y emploierai.
Ce précis de procédure prévoit des cas où la majorité des deux tiers s'impose. À titre d'exemple, une motion déjà traitée ne peut être remise à l'étude que dans le cas où les deux tiers des participants à la réunion y sont favorables. Ainsi, il est parfois nécessaire d'avoir une majorité de plus de 50 p. 100.
Ce qu'il convient d'exiger est évident. La population de la province qui pose la question doit savoir à l'avance quelle sera la majorité requise. Nous pensons à une majorité d'au moins 60 p. 100. Nous considérerons que le vote exprime clairement la volonté du peuple que si la majorité est d'au moins 50 p. 100 plus une voix, 60 p. 100 ou 66 p. 100. Quelle que soit la proportion retenue, il convient d'en décider à l'avance et ce de façon équitable.
Je m'éloigne un peu du sujet, mais je veux parler de chiffres. Il est très rare que 100 p. 100 des électeurs participent aux élections. Parfois la participation atteint 80 p. 100 dans certaines circonscriptions et elle est inférieure à 50 p. 100 ailleurs. En démocratie, la question est de savoir comment on peut représenter la volonté de la majorité. Si les gens ne viennent pas tous voter, il est possible que ceux qui le font ne constituent pas vraiment un échantillon représentatif.
On pourrait utiliser un échantillon parfaitement aléatoire. Regardons par exemple ce qui se passe de nos jours dans le cas du scandale à DRHC. Il semble que les vérificateurs aient utilisé un échantillon au hasard et il semble, par ailleurs, qu'il convient tout à fait d'attribuer les caractéristiques de l'échantillon à la population totale. Cependant, lors d'élections générales, nous n'avons pas un échantillon aléatoire. Les gens vont voter s'ils ont des convictions au sujet d'un dossier quelconque. Ceux qui n'en ont pas peuvent bien s'abstenir de voter. Ils ne sont pas très motivés à se présenter.
Dans certaines circonscriptions, par exemple, les gens qui sont vraiment opposés au gouvernement pourraient participer en plus grand nombre que certains électeurs modérément favorables au gouvernement pour que celui-ci soit défait. Cela pose un risque pour le député représentant le gouvernement en place car il ou elle pourrait bien avoir du mal à motiver ses partisans en aussi grand nombre que ses opposants. Cela se produit surtout lors d'élections ou de votes aussi empreints d'émotion qu'un vote de séparation.
Je sais que mon temps de parole est presque écoulé, mais je voudrais utiliser les minutes qui me restent pour dire simplement quelques mots aux Québécois. Je ne pense pas que je pourrai convaincre les députés séparatistes de la Chambre, mais j'aurais bien aimé le faire.
Géographiquement, nous sommes contraints de vivre ensemble. Nous ne pouvons pas prendre une scie à chaîne géante, couper le Québec et le faire partir à la dérive afin qu'il y ait une certaine distance entre nous. Géographiquement, nous resterons liés, quel que soit le type d'arrangement politique que nous aurons. Nous devons donc nous assurer que nous aurons le meilleur arrangement politique possible dans une telle situation.
Je crois que les gens du Québec et des autres provinces devraient être capables d'arranger leurs affaires au sein de la Confédération de façon à ne pas avoir envie de partir. Les politiques du Parti réformiste et de la nouvelle alliance canadienne sont telles que je crois que les Québécois pourraient les accepter s'ils prenaient le temps de les lire et d'y réfléchir attentivement, plutôt que de se contenter de dire avec une opinion préconçue: «Nous n'allons pas les écouter».
Je les implore d'écouter en toute honnêteté ce que nous disons réellement. Ils peuvent chercher sur Internet et consulter les documents. Nous sommes certainement prêts à les partager avec eux. Je sais que nous pouvons arriver à vivre ensemble et à coopérer.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai des événements qui ont mené au dépôt du projet de loi C-20. Avant de faire cela, je veux toutefois informer la Chambre d'un message que mes électeurs m'ont livré pendant le congé parlementaire. Ils sont fermement en faveur de ce projet de loi. D'ailleurs, un certain nombre d'entre eux m'ont demandé pourquoi le gouvernement avait attendu aussi longtemps avant de déposer celui-ci.
Je voudrais revenir sur les circonstances qui ont entouré le référendum de 1995 pour expliquer ce qui a décidé le gouvernement à présenter le projet de loi C-20. Comme l'ont dit certains de mes collègues, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons décidé de prendre cette initiative, mais nous l'avons fait parce que les leaders séparatistes continuent de brandir la menace d'un autre référendum sur la séparation.
Reportons-nous aux élections générales qui ont eu lieu en 1994 au Québec et à l'issue desquelles le Parti québécois a été porté au pouvoir. À l'époque, la stratégie du PQ a consisté à relancer le processus devant mener à la séparation du Québec, avant même que les Québécois aient pu se prononcer sur la question par le biais d'un référendum. Jacques Parizeau, qui était alors le premier ministre de la province, a déclaré que le Québec bénéficiait d'un droit à l'autodétermination qui lui permettrait de se séparer unilatéralement du Canada. Un avant-projet de loi en ce sens a été déposé à l'Assemblée nationale.
Afin que son projet rallie un plus grand nombre de personnes, le gouvernement Parizeau a créé de nombreuses commissions politiques dans toutes les régions de la province. Après plusieurs semaines de prétendues consultations, les commissions ont présenté leurs rapports à la commission nationale sur l'avenir du Québec qui, à son tour, a présenté un rapport au gouvernement péquiste le 19 avril 1995. C'était aussi l'époque des célèbres rapports LeHir qui sont devenus l'exercice de propagande le plus incroyable jamais entrepris dans l'histoire du Québec.
Au printemps de 1995, le Parti québécois dirigé par M. Parizeau a changé son fusil d'épaule au sujet de la question référendaire en décidant d'inclure un vague concept d'association dans une question éventuelle. La souveraineté assortie d'un partenariat était née.
Il est à souligner que, jusque-là, M. Parizeau s'était opposé à un tel concept, préférant mettre l'accent sur la souveraineté. En 1990, il déclarait ceci dans une interview:
En ce qui me concerne, la question qui devrait être posée la prochaine fois devrait porter sur la souveraineté du Québec, pas sur la possibilité de négocier pour voir si ceci ou cela serait possible. Non, non. Je crois qu'il faut être clair. [...] Nous en sommes arrivés au point où nous devons demander aux Québécois ce qu'ils pensent de la souveraineté.
Confronté à une défaite certaine à ce référendum, il a plutôt choisi, pour des raisons politiques, d'adopter le concept de partenariat.
Le 12 juin 1995, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, alors chef du Bloc québécois, et Mario Dumont, chef de l'Action démocratique du Québec, signaient une entente tripartite sur cette base. Selon cette entente, si le vote était positif, le gouvernement du Québec entreprenait des négociations avec le reste du Canada en vue d'établir un partenariat politique et économique. Ces négociations devaient s'étaler au plus sur un an et, après ce délai, la souveraineté était proclamée, qu'un partenariat ait été conclu ou pas. L'accord stipulait aussi que le gouvernement du Québec pouvait mettre fin aux négociations à tout moment s'il jugeait qu'elles ne progressaient pas assez vite.
Après avoir dit à un diplomate que le processus référendaire était comme un piège à homards dont les Québécois ne pouvaient pas s'échapper, M. Parizeau a caché ses véritables intentions. En dépit de cette histoire de partenariat, tout ce qu'il voulait, en fait, c'était un résultat positif qui lui aurait permis de faire une déclaration unilatérale d'indépendance.
Ce n'est pas une conjecture de ma part. La preuve est là.
Le jour même du référendum, M. Parizeau a enregistré un message télévisé à la population dans lequel il affirmait clairement son intention d'aller de l'avant avec une déclaration unilatérale d'indépendance. Il a confirmé cette intention dans ses mémoires. En effet, il y est écrit ceci noir sur blanc:
On remarquera que les discours que j'ai tenus sur les négociations avec le Canada étaient formulés de façon à permettre une telle déclaration de souveraineté. Et je ne me suis jamais engagé, en public ni en privé, à ne pas faire une déclaration unilatérale de souveraineté.
Voilà de quoi retournait, en fait, la fameuse notion de partenariat.
On pouvait penser ce qu'on voulait de cette notion; de toute façon M. Parizeau l'aurait balancée à la première occasion. Heureusement, il n'en a jamais eu la chance parce qu'une majorité de Québécois a refusé de tomber dans le panneau.
La confusion entourant une déclaration unilatérale d'indépendance en dit long sur l'entente du 12 juin 1995, qui était l'une des pierres angulaires du camp du oui au cours de la campagne référendaire de 1995. M. Dumont, qui était l'un des signataires de l'entente, a déclaré récemment qu'il n'a jamais été souverainiste.
Quant à M. Parizeau, il a fait encore une autre déclaration dans son style bien à lui, écrivant ceci:
On a souvent dit que la question n'était pas claire en 1995. Il est vrai, comme je l'ai dit maintes fois, que j'aurais préféré la question suivante: voulez vous que le Québec devienne un pays souverain (ou indépendant) à compter du...?
Voilà donc quelle est la conviction profonde de M. Parizeau au sujet de la notion de partenariat. Il convient de noter que la seule fois où M. Parizeau a atténué le ton dur de sa rhétorique séparatiste est lorsqu'il a été en situation de la mettre en pratique.
Quelle fut, en définitive, la question posée? Elle était contenue dans le projet de loi 1, Loi sur l'avenir du Québec, et stipulait:
Acceptez-vous que le Québec devienne souverain après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente du 12 juin 1995?
On constate immédiatement une différence fondamentale par rapport au processus référendaire de 1980. À la différence du premier exercice référendaire, le gouvernement du Québec ne prévoyait qu'un seul référendum en 1995. Je rappelle qu'en vertu de la première formule, la souveraineté n'était pas conditionnelle à un partenariat politique et économique avec le reste du Canada. La souveraineté était inévitable, peu importe qu'un accord soit ou non conclu avec le reste du pays. La souveraineté était inévitable, quoi qu'il arrive et les Québécois n'auraient pas eu le dernier mot. Il n'y aurait pas eu de second scrutin.
Le Parti libéral du Québec a proposé des amendements qui auraient éclairci le projet de loi 1, mais le gouvernement du PQ les a tous rejetés. Le premier ministre du Canada, de son côté, a déclaré que la question était ambiguë et qu'une majorité de 50 p. 100 des voix plus une ne serait pas suffisante pour conduire à la souveraineté. Nous connaissons tous l'issue du référendum.
Le 30 octobre 1995, 50,48 p. 100 des électeurs québécois ont répondu non alors que 49,42 p. 100 ont répondu oui. Il faut cependant souligner que les résultats de sondages d'opinion obtenus durant les derniers jours de la campagne montraient qu'un électeur sur cinq croyait que le Québec demeurerait une province canadienne en cas de victoire du oui. Destinée à jeter de la poudre aux yeux, la campagne du chef séparatiste a très bien fonctionné.
C'est pour toutes ces raisons que notre gouvernement se doit maintenant de faire en sorte que les Québécois n'aient pas à subir une autre campagne de désinformation qui les amènerait à appuyer la séparation alors qu'ils ont rejeté cette option à deux reprises.
Le projet de loi déposé par le ministre des Affaires intergouvernementales veut faire en sorte que le processus référendaire soit clair et que les Québécois puissent choisir en connaissance de cause puisque toutes les cartes seront sur la table. Ils ont le droit de voter sur une option claire et sur une question claire. Ils doivent être assurés qu'ils ne perdront jamais leur citoyenneté canadienne et tous les autres avantages dont ils jouissent en tant que Canadiens à moins qu'ils renoncent haut et fort au Canada.
Tel est l'objet de la loi sur la clarté. Comme son nom l'indique, la mesure législative vise à clarifier le choix pour tout le monde. Étant donné que les dirigeants séparatistes ne souscriront pas à cet objectif, notre gouvernement a décidé d'instituer une loi afin que notre tradition démocratique ne soit pas usurpée par un double langage et la duplicité.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Mercier, Le Timor oriental.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, aujourd'hui, pour m'exprimer au nom d'une très grande majorité de mes commettants et commettantes.
Plusieurs de ces personnes sont, dans la vie courante, des adversaires politiques qui ne partagent pas forcément mon désir profond de vivre le plus tôt possible dans mon propre pays, le Québec. Mais cette fois-ci, ils partagent mon désaccord quant au projet de loi C-20 déposé en cette Chambre le 10 décembre dernier par le député de Saint-Laurent—Cartierville, le ministre des Affaires intergouvernementales du Canada, projet de loi intitulé Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
De plus, ce qui vient de se passer ce matin même en cette Chambre démontre que les députés du Parti libéral du Canada qui composent ce gouvernement ont totalement perdu de vue ce que signifie être démocrate.
La démocratie, c'est d'abord un concept que nous avons entre les deux oreilles. Si ce n'est pas d'abord là, vous avez beau en parler, cela ne change rien dans les faits. Vous adoptez alors des comportements antidémocrates, tout en prétendant servir la démocratie et défendre le bien public. De plus, vous faites comme ce gouvernement, vous agissez avec arrogance et vous poussez l'indécence jusqu'à empêcher vos adversaires de parler et de s'exprimer sur ce que le gouvernement considère capital pour l'avenir du Canada, et vous imposez un bâillon.
Par ailleurs, j'entends régulièrement sur les ondes de la radio ou de la télévision, et je lis dans les journaux, tant en anglais qu'en français, les déclarations du député de Saint-Laurent—Cartierville à l'effet que les Québécoises et les Québécois ne veulent pas entendre parler de la question du référendum dans un avenir prévisible.
Mais ce député et ministre des Affaires intergouvernementales a-t-il déjà oublié que c'est lui personnellement qui a remis le sujet dans l'actualité politique du Québec et du Canada? Si ce ministre est aussi branché sur l'opinion publique qu'il le prétend, pourquoi a-t-il déposé un projet de loi dont personne ne veut au Québec?
Nous allons terminer, aujourd'hui, le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-20. Je n'aurai malheureusement pas le temps d'aborder le coeur même de ce débat, tellement je me dois de souligner mon indignation devant le comportement d'un gouvernement qui gruge, jour après jour, la démocratie et qui ne rate aucune occasion de faire la morale aux autres pays dans le monde entier. Les peuples du Canada et du Québec doivent mettre leur gouvernement fédéral sous haute surveillance, car l'absence de démocratie est d'abord dans sa propre cour.
Aux dernières élections générales, tenues en juin 1997, si le Parti libéral du Canada avait obtenu seulement 151 sièges, le chef de ce parti et député de Saint-Maurice aurait accepté de former le gouvernement, parce qu'il aurait été majoritaire. La majorité de 50 p. 100 plus un lui aurait suffi pour exercer le pouvoir.
Le premier ministre, député de Saint-Maurice, et son ministre des Affaires intergouvernementales, qui jugent insuffisante la majorité de 50 p. 100 plus un, sont membres d'un parti politique qui n'a obtenu que 38 p. 100 des voix aux dernières élections générales.
Le gouvernement doit arrêter de mettre de l'huile sur le feu. Les députés de Saint-Maurice et de Saint-Laurent—Cartierville doivent arrêter de provoquer la population du Québec. Le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales doivent arrêter de se faire du capital politique auprès de la population du Canada en cassant du sucre sur le dos des Québécoises et des Québécois.
Le projet de loi C-20 du ministre des Affaires intergouvernementales vise à définir les règles du prochain référendum québécois. Il constitue une ingérence directe dans le processus démocratique que le Québec s'est donné pour décider de son avenir politique et constitutionnel.
Par ailleurs, le ministre cherche à faire croire à qui veut l'entendre que son gouvernement reconnaît dorénavant la possibilité pour le Québec de se séparer du Canada. Mais dans les faits, son projet de loi ne vise qu'à rendre de plus en plus difficile, voire impossible, la tenue d'un prochain référendum au Québec.
Oh certes, l'ex-grand professeur prétendra que je fais une mauvaise lecture de son projet de loi et qu'il n'a jamais voulu empêcher le Québec de tenir un référendum quand il le voudra et comme il le voudra. Mais dans les faits, et malgré toutes ses déclarations tonitruantes sur toutes les tribunes qui lui sont offertes, avec l'adoption du projet de loi C-20, si jamais le Québec voulait tenir un référendum, il devrait le faire en conformité avec les desiderata du ministre qu'il a consignés au projet de loi C-20.
Aussi, je fais appel à celles et ceux des députés d'en face qui ont un peu d'intelligence et qui ne sont pas venus en politique pour être les faire-valoir ou les marionnettes du député de Saint-Laurent—Cartierville. Je fais appel à l'intelligence de celles et ceux des députés d'en face qui savent encore ce que signifie le mot «libéral». Je fais appel à celles et ceux qui ont encore la capacité de s'exprimer dans ce Parti libéral et qui ne sont pas victimes du bâillon que peut leur imposer leur chef ou leur leader à la Chambre.
Quand les peuples du Canada et du Québec auront saisi toute l'horreur de ce projet de loi, ils sauront, lors des prochaines élections fédérales générales, le faire savoir dans les urnes, comme ils l'ont fait pour l'assurance-emploi lors des dernières élections générales. Mais il sera alors trop tard pour nos collègues d'en face et ils regretteront de ne pas avoir eu le courage de se tenir debout.
Il est encore temps pour que la majorité gouvernementale intervienne et ramène à la raison le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales. Car il existe au moins trois bonnes raisons pour que le gouvernement retire le projet de loi C-20.
Premièrement, le projet de loi C-20 vise à donner à la Chambre des communes un pouvoir de désaveu à l'égard d'un acte légal et légitime de l'Assemblée nationale et d'un choix du peuple du Québec.
On parle d'un pouvoir de désaveu, parce que le projet de loi C-20 accorde à la Chambre des communes le pouvoir de déterminer, par résolution, si, selon le bon vouloir de la Chambre, la question référendaire est claire et si une majorité claire de la population du Québec a clairement exprimé sa volonté de se séparer du Canada.
On parle d'un pouvoir de désaveu, parce que le projet de loi C-20 accorde à la Chambre des communes le pouvoir de rejeter une motion en vertu de laquelle l'Assemblée nationale adopterait une question référendaire et de censurer le résultat d'un référendum dont la majorité ne serait pas claire, et ce, toujours selon l'avis de la Chambre.
Quand on connaît les intentions du gouvernement pour la clarté et qu'on lit la question à laquelle sont soumis les Amérindiens de la réserve de Pointe-Bleue dans Roberval, on comprendra qu'on puisse mettre en doute les capacités de ce gouvernement à juger de la clarté.
Voici la question à laquelle les votants de la bande sont appelés à répondre:
Acceptez-vous et approuvez-vous l'entente de règlement, datée à des fins de référence le 14e jour de décembre 1999, intervenue entre la bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean et Sa Majesté la Reine du chef du Canada?
Acceptez-vous de sanctionner, conformément aux articles 38(1) et 39 de la Loi sur les Indiens, la cession à titre absolu à Sa Majesté la Reine du chef du Canada par la bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean, de tous les droits et ceux de ses membres sur tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan?
En votant oui, vous autorisez le chef de la bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean ou tout autre membre du Conseil de bande dûment autorisé par résolution, à signer, au nom du Conseil de bande, de la bande et de ses membres, tous les documents et à prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre exécutoire l'entente de règlement et la cession à titre absolu de tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan. Oui ou non?
Voilà la clarté de ce gouvernement!
Deuxièmement, le projet de loi C-20 nie aux Québécoises et aux Québécois la liberté de choisir leur destin politique et, notamment, d'inclure dans une question référendaire—si tel est le désir de l'Assemblée nationale—une offre de partenariat avec le reste du Canada.
Le projet de loi C-20 est une offensive contre la liberté de choix du Québec, parce qu'il limite les options constitutionnelles et politiques pour l'avenir du Québec en rejetant tout de go le partenariat.
À l'article 2, en particulier les alinéas (4) a et b, du projet de loi C-20, on constate que l'objectif politique réel du gouvernement libéral du Canada est de priver le gouvernement du Québec de la possibilité de présenter au peuple du Québec une version moderne de l'indépendance et de la souveraineté.
Le projet de loi C-20 vise à empêcher le Québec de tendre la main au Canada et de lui offrir une forme de partenariat qui serait entièrement compatible avec le statut nouveau d'un Québec souverain.
Comme l'ont signalé plusieurs analystes, nous sommes en présence d'une stratégie—d'une astuce—du premier ministre et de son ministre des Affaires intergouvernementales, destinée à placer les Québécoises et les Québécois devant l'alternative suivante: le statu quo ou la sécession.
La troisième raison, c'est que le projet de loi C-20 nie la règle universellement acceptée de 50 p. 100 plus un pour la majorité et la règle fondamentale de l'égalité des voix.
Comme vous m'indiquez que mon temps tire à sa fin, je voudrais enfin rappeler que ce projet de loi devrait être retiré avant que la Chambre des communes, à titre d'institution, ne soit condamnée pour avoir violé une norme impérative, soit l'égalité des citoyens et des citoyennes devant la loi.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, dans les jours qui viennent nous aurons fini d'écrire un autre chapitre de l'histoire de notre nation, un chapitre qui rendraient les pères de la fédération canadienne fiers de nous, fiers de savoir que ce qu'ils nous ont laissé ne sera pas démantelé dans la confusion et l'incertitude, quant à la volonté du peuple, et d'une façon contraire aux valeurs communes de notre société.
Je fais référence au projet de loi C-20, qu'on appelle aussi plus communément la loi sur la clarté. Ce projet de loi établit clairement les paramètres en vertu desquels le Canada négocierait la sécession d'une province de notre fédération. Il clarifie la relation qui lie les provinces entre elles et qui les lie au Canada en tant qu'entité.
Le destin a voulu qu'en cette première session de la Chambre du siècle, nous débattions d'un projet de loi que nos ancêtres n'auraient certes pas imaginé en 1867, lorsqu'ils ont bâti un pays appelé le Canada. Nos ancêtres auraient été loin de s'imaginer qu'une nation aussi jeune puisse risquer l'éclatement à deux reprises, mais ils auraient été fiers de voir qu'à deux reprises nous avons tenu bon.
C'est pourquoi, à mon avis, les référendums sur la sécession du Québec ne sont pas le signe que le pays est affaibli, même si j'espère que de tels référendums ne reviendront pas indéfiniment. Ces référendums montrent plutôt la volonté du peuple canadien de rester uni.
Ils montrent la force de la démocratie de notre nation. Ils sont le signe du respect des valeurs sociétales que partagent les Canadiens en tant que société—pas seulement la démocratie mais aussi le fédéralisme, le constitutionalisme, la règle du droit et le respect des minorités.
Il suffit de regarder la composition de cette Chambre pour comprendre l'importance de ce respect des valeurs. Dans quel autre pays au monde pouvons-nous trouver un parti politique qui siège à l'assemblée législative suprême du pays tout en faisant tout ce qu'il peut, avec un total sans-gêne, pour séparer une province du reste du pays? Aussi ironique que cela puisse paraître, cela témoigne de notre respect pour la démocratie au pays. Cela témoigne de notre respect pour la démocratie à la Chambre des Communes.
Or, la loi sur la clarté présentement à l'étude tient justement compte de ces valeurs partagées, ce qui comprend le respect des minorités. Je parle bien de respect et non seulement de tolérance. Contrairement à la tolérance, le respect est une valeur sociale plus profonde, puisqu'elle comprend un sens de la justice et de la dignité humaine.
La démocratie fait partie intégrante du projet de loi C-20, puisque ce projet de loi protège les droits des gouvernés contre les règles totalitaires de leur gouvernement.
Même s'il protège les droits des citoyens et qu'il leur permet de conserver leur citoyenneté et leur province au sein du Canada à l'encontre de la volonté malavisée de leur gouvernement provincial, le projet de loi respecte en même temps leurs droits de se séparer du reste du pays s'ils en manifestaient clairement le désir en répondant majoritairement à une question claire.
Mais en elles-mêmes, ces deux expressions de la démocratie, soit les principes de la majorité claire et de la question claire, ne constituent pas une base suffisante à une déclaration unilatérale d'indépendance de la part de quelque province que ce soit.
La Cour suprême du Canada a dit «La démocratie, toutefois, signifie davantage que la simple règle de la majorité», ajoutant par la suite que «la démocratie existe dans le contexte plus large d'autres valeurs constitutionnelles», comme je l'ai souligné plus tôt. Des négociations doivent par conséquent être entamées à l'issue d'un vote clair sur une question également claire portant sur la sécession du Canada.
En d'autres mots, la Cour suprême affirme que:
...le vote démocratique, quelle que soit l'ampleur de la majorité, n'aurait en soi aucun effet juridique et ne pourrait écarter les principes du fédéralisme et de la primauté du droit, les droits de la personne et des minorités, non plus que le fonctionnement de la démocratie dans les autres provinces ou dans l'ensemble du Canada.
En vertu de ces principes, les droits ne peuvent être dissociés des obligations. Si ces principes reconnaissent le droit constitutionnel des membres de la fédération canadienne d'amorcer des changements constitutionnels, ils obligent réciproquement tous les autres participants à engager des discussions sur tout projet légitime de modification de l'ordre constitutionnel.
Cependant, l'exercice d'un droit en l'absence d'une obligation réciproque compromet la légitimité même du processus.
En ce qui concerne la question de la majorité claire, les députés de l'opposition ont soutenu que la règle des 50 p. 100 plus 1 ne suffisait pas. Si tel était effectivement le cas, il serait alors absurde d'envisager ce que serait une majorité floue.
Il en découle qu'une majorité claire doit être supérieure à 50 p. 100 plus un. Outre l'exigence d'un vote exprimant une majorité claire, il est extrêmement important que la question soit claire. À savoir que le libellé devrait être compris de la même façon par tous.
Le projet de loi prévoit-il un mécanisme permettant de déterminer cette clarté? Oui. Plus la question permet de préciser la volonté de ne plus faire partie du Canada et d'accéder au statut de pays indépendant, plus elle est limpide. Plus l'on s'écarte de cette exigence de la Cour suprême du Canada, moins la question est claire.
Le projet de loi C-20 est une initiative sensée. Ce n'est pas là simplement l'avis du gouvernement du Canada. Une bonne partie des médias nationaux ont accepté cette affirmation: La Presse et Le Nouvelliste, la Montreal Gazette et La Tribune, du Québec; le Daily News de Halifax; le Daily Gleaner de Fredericton; le Toronto Star, le Globe and Mail et l'Ottawa Citizen ainsi que le Winnipeg Free Press, le Regina Leader Post, le StarPhoenix de Saskatoon, le Calgary Herald, le Vancouver Sun et le Times Colonist de Victoria.
Il convient de présenter le projet de loi à l'étude, un projet de loi qui préconise le respect de la démocratie et de la règle de droit et l'application des valeurs que partagent les Canadiens lorsqu'une province songe à quitter définitivement la famille canadienne.
Cette démarche du gouvernement du Canada témoigne de son leadership décisif et courageux à l'égard de cette question. C'est le même leadership qui était manifeste lorsque le gouvernement a renvoyé la question au plus haut tribunal judiciaire du pays, la Cour suprême du Canada, dont le jugement a été applaudi même par le premier ministre en place au Québec.
En conclusion, le projet de loi C-20 est la plus grande expression d'une démocratie responsable et d'une attitude raisonnable. Il est tout cela et plus encore. Il englobe le jugement consultatif de la Cour suprême du Canada au sujet des droits et des obligations réciproques du gouvernement fédéral et des provinces, et de leur droit de gouverner dans leurs sphères de compétence respectives. Il explique avec clarté les liens qui nous unissent et les valeurs que nous partageons, liens et valeurs qu'il faut considérer lorsqu'une province envisage de se séparer du Canada.
Je ne suis pas Canadien de naissance. Je suis Canadien par choix. La vérité, c'est que notre pays a été créé par consentement mutuel et fondé sur la diversité de sa population, diversité qui a enrichi notre pays et dans laquelle nous continuons de tirer notre force. Le projet de loi C-20 nous rappelle notre diversité en ce qui concerne l'origine, la culture, la langue et la foi.
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous demanderais de bien vouloir vérifier si nous avons quorum.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): L'absence de quorum a été signalée et il n'y a pas quorum.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, le projet de loi C-20 nous rappelle notre diversité en ce qui concerne l'origine, la culture, la langue et la foi. Il nous rappelle le cheminement que nous avons suivi ensemble pour parvenir à la Confédération, la souffrance que nous avons endurée ensemble, en tant que peuple durant ce cheminement, et les valeurs sociétales que nous en sommes venus à chérir et à protéger en tant que pays composé de gens d'origines diverses.
Il est en notre pouvoir d'affirmer notre foi en nous-mêmes, en tant que peuple, et en notre pays, le Canada.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour prendre part à la discussion sur le projet de loi qui vise à rendre effective l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le renvoi sur la sécession du Québec.
Ce caucus a annoncé son appui en principe. Cela ne signifie pas que nous ne soyons pas préoccupés par certains aspects du projet de loi. Nous avons des préoccupations qui, en toute honnêteté, ont été intensifiées par ce que nous ne pouvons voir que comme une fumisterie de la part des députés ministériels d'en face, à savoir l'imposition de l'attribution de temps. Je constate que je serai le deuxième et probablement le dernier de notre caucus à prendre la parole aujourd'hui et à avoir l'occasion de participer au débat.
Je me demande si les autres députés ne voient pas l'hypocrisie qu'il y a dans tout cela et s'ils la partagent. Après tout, voilà une mesure législative qui prétend reconnaître la nécessité de consulter tous les Canadiens plutôt que seulement ceux qui vivent dans la province de Québec sur la question critique de la sécession. Et puis le gouvernement vient nous dire: «Soit dit en passant, nous imposons la clôture au débat en le limitant à une seule journée.» Cela est hypocrite et choquant pour tous les députés démocratiquement élus à la Chambre, peu importe dans quel camp ils se rangent sur cette question.
Il y a sûrement très peu de questions dans n'importe quelle démocratie qui soient plus importantes que celle de l'unité nationale. Il est profondément choquant de priver des centaines de députés démocratiquement élus de la possibilité et du droit de s'exprimer à la Chambre des communes sur une question aussi fondamentale que celle-ci.
Nous, du Nouveau Parti démocratique, abordons ce projet de loi à regret car il envisage la division du Canada. Nous aurions préféré nous concentrer sur les nombreux aspects positifs et les nombreuses propositions visant à renforcer l'unité nationale et à améliorer la démocratie et le fonctionnement de notre pays.
Soit dit en passant, j'invite les auditeurs et les députés d'en face à jeter un coup d'oeil sur le forum social démocrate sur l'avenir du Canada auquel le caucus et les membres du Nouveau Parti démocratique ont travaillé l'année dernière et qui a été présenté à notre congrès d'août 1999.
En résumé, nous croyons que le Canada pourrait faire beaucoup mieux, et nous en tenons le gouvernement largement responsable.
Certains d'entre nous se rappellent, pour y avoir assisté en tant qu'observateurs, ce qu'on ne peut que décrire comme la performance pathétique de l'actuel premier ministre lorsqu'il était candidat à la direction du Parti libéral il y a près de dix ans à Calgary. Qui peut oublier l'avoir vu accueillir dans sa loge au Saddledome le premier ministre terre-neuvien de l'époque quelques heures après que M. Wells ait contribué à saboter l'Accord du lac Meech? Je constate un lien de cause à effet entre ce fait et la création immédiate du Bloc québécois et le regain du débat sur le séparatisme et la séparation dans la province de Québec. Deux ans plus tard, le rejet de l'Accord de Charlottetown a favorisé l'autre parti extrémiste au Parlement, le Parti réformiste. Ainsi, toute possibilité d'un plan A est maintenant disparue et nous nous sommes fermement engagés sur la voie du plan B.
Depuis l'élection du gouvernement en 1993, nous avons vu des pouvoirs être conférés aux provinces. À ma connaissance, nous n'avons pas été témoins de conférences des premiers ministres pour essayer de régler certains problèmes reliés à cette question d'unité nationale. Selon nous, le cadre de l'union sociale n'a pas abordé de façon adéquate les droits sociaux et certainement pas donné au Québec la possibilité de se retirer de la plupart des programmes nationaux avec pleine compensation, comme il le souhaitait.
Le projet de loi lui-même parle de deux choses: une question claire et une majorité claire. Après m'être entretenu avec mes électeurs dans la circonscription de Palliser que je représente, je pense que la question claire ne soulève pas un très grand débat. Je crois que cela a beaucoup de mérite. Cependant, la question de savoir ce qui constitue une majorité claire donne lieu à plus de discussions et sème davantage la division. Chose certaine, le projet de loi répond, dans cette mesure, aux deux conditions que nous devons respecter selon la Cour suprême, pour que le reste du Canada soit obligé de négocier.
Le projet de loi est censé préciser ce qui devrait se produire pour qu'aient lieu des négociations constitutionnelles extraordinaires conduisant à la sécession du Québec ou, en fait, de toute autre province. La cour a déclaré qu'une majorité claire au Québec sur une question claire en faveur de la sécession donnerait à l'initiative sécessionniste une légitimité démocratique que tous les autres membres de la Confédération devraient reconnaître. Cependant, la cour a souligné une chose tout aussi importante, à savoir que le droit à l'autodétermination du Québec doit s'exercer dans le cadre constitutionnel canadien.
Nous voyons dans cette décision ou cette opinion plus exactement que le droit du Québec à l'autodétermination doit être respecté par les autres partenaires de la Confédération, mais que ce droit doit être exercé en respectant les autres valeurs démocratiques qui ont guidé notre pays depuis plus de 130 ans. En introduisant un équilibre entre ces deux principes fondamentaux, la Cour suprême a confié au Parlement fédéral un rôle clair dans tout projet de sécession.
Le Parlement, acteur clé en matière constitutionnelle, est tenu de négocier de bonne foi s'il est mis en présence d'une volonté claire de sécession. Il est tenu de défendre les droits et les intérêts de tous les Canadiens dans ces négociations.
Ce qu'il faut maintenant voir, et je présume que cela devra maintenant se faire à l'étape du comité, c'est si le Parlement, en exerçant ce droit, n'a pas placé la barre trop haut, pour ce qui est de la clarté de la question et de la majorité, ou si le projet de loi peut avoir un effet jugé injuste ou préjudiciable sur la liberté du peuple québécois ou les droits des minorités au Québec, comme les autochtones. Voilà la question qu'il faudra étudier dans les consultations de notre parti et les travaux du comité législatif du Parlement.
Je tiens à exprimer les préoccupations que nous avons à l'égard des droits des autochtones. Il ne nous semble pas qu'ils soient suffisamment protégés dans le projet de loi. De toute évidence, les protections constitutionnelles existantes seraient menacées par la sécession de toute province. Le projet de loi précise qu'il faudrait tenir compte des droits des autochtones, mais il ne précise pas le niveau de protection minimum de ces droits qu'il faudrait assurer avant que le Parlement n'accepte la sécession d'une province.
Le projet de loi énumère les acteurs dont le Parlement devrait prendre les vues en considération dans ses délibérations sur une proposition de sécession. Malheureusement, les peuples autochtones ne sont pas du nombre. Les néo-démocrates chercheront donc les moyens de faire en sorte que le projet de loi C-20 accorde une participation réelle aux peuples autochtones et protège mieux leurs droits.
Cette absence est d'autant plus paradoxale que le projet de loi reconnaît le rôle d'un Sénat non élu. Comme les députés le savent, les néo-démocrates soutiennent depuis longtemps qu'un Sénat qui n'est pas élu et n'a pas de comptes à rendre n'a pas sa place dans une démocratie moderne. On voit donc encore une fois l'hypocrisie avec laquelle les Canadiens autochtones sont mis de côté pendant que le Sénat est invité à participer plus que de raison.
Au fil des ans, les néo-démocrates ont souvent dû prendre position sur les questions dites d'unité nationale. Je suis très fier de pouvoir dire que, dès la formation du Nouveau Parti démocratique en 1961, les néo-démocrates ont affirmé le droit des Québécois à décider de leur avenir eux-mêmes, librement et démocratiquement. Le NPD est fier d'avoir été le premier parti fédéral à reconnaître ce droit.
À notre dernière convention, en août 1999, nous avons adopté un document qui préconise la reconnaissance des Québécois en tant que peuple, pas dans le sens ethnique et donc nationaliste qui est inapproprié, mais plutôt la reconnaissance des Québécois comme l'une de deux réalités linguistiques et culturelles dans lesquelles évoluent socialement la plupart des Canadiens.
À diverses occasions, l'année dernière étant la plus récente, nous avons pu jouer un rôle constructif pour exiger que des améliorations soient apportées à différentes initiatives constitutionnelles. Le projet de loi sur la clarté présente de nouveau aux néo-démocrates une occasion de ce genre. Nous abordons ce projet de loi l'esprit ouvert et de bonne foi, de la même façon que nous nous sommes penchés sur les autres initiatives dans le passé.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je profiterai du présent débat pour parler de la légitimité du rôle de la Chambre des communes lorsqu'il s'agit d'établir des règles qui guideraient la conduite de la Chambre et du gouvernement fédéral lors d'une démarche pouvant mener à la sécession d'une des provinces de notre fédération.
Le 19 janvier, La Presse a publié un article de M. Claude Castonguay, qui a déjà été ministre de la Santé et des Services sociaux dans le premier gouvernement de Robert Bourassa et qui a pris part à tous les débats sur l'avenir politique du Québec, en sa qualité de ministre, de sénateur ou de citoyen préoccupé.
Dans cet article, M. Castonguay déclare: «L'indépendance du Québec aurait de profonds effets sur l'ensemble du Canada et de ses citoyens, y compris ceux qui, au Québec, souhaitent demeurer Canadiens. L'on ne peut en conséquence être surpris par le fait que le gouvernement fédéral veuille établir les règles de conduite qu'il entend suivre advenant un autre référendum sur la souveraineté. C'est l'objectif du récent projet de loi sur la clarté déposé à la Chambre des communes.» Il ajoute: «Il m'apparaît difficile de voir dans ce projet de loi, qui ne limite aucunement les prérogatives de l'Assemblée nationale, une attaque contre le Québec.»
Ce sont les mots d'un grand Québécois qui possède une vaste expérience en politique provinciale et fédérale et qui, par son intégrité et son jugement politique, s'est gagné l'estime de ses concitoyens de toutes allégeances politiques.
M. Castonguay a choisi de réfléchir longuement au projet de loi sur la clarté avant de participer au débat. Plus d'un mois après le dépôt du projet de loi, il affirme clairement et fermement ce que bien des gens croient, mais n'osent pas dire en public.
Il est tout à fait légitime pour le gouvernement du Canada, tout en respectant les pouvoirs de l'assemblée législative provinciale, d'établir des règles qui régissent sa conduite dans un processus susceptible d'aboutir à la sécession d'une province.
La déclaration de M. Castonguay est en contradiction avec les nombreuses objections soulevées lorsque l'avant-projet de loi a été présenté et depuis le dépôt du projet de loi et mettant en cause le rôle de la Chambre des communes dans cette affaire. Les porte-parole sécessionnistes essaient de convaincre les gens, pas seulement au Canada, mais sur la scène internationale aussi, que la Chambre des communes s'arroge des pouvoirs lorsqu'elle prend les mesures nécessaires pour établir les règles qui régiraient sa conduite et celle du gouvernement fédéral au cas où une province enclencherait un processus susceptible de conduire à la sécession.
Ces porte-parole prétendent que nous, les députés représentant tous les Canadiens, devons nous soumettre à l'unilatéralisme des dirigeants sécessionnistes et que nous n'avons pas d'autre choix que de rester là sans bouger pendant que notre fédération est démembrée. Vouloir réduire les députés de la Chambre des communes à un rôle de simple spectateur révèle une profonde ignorance des origines du Parlement du Canada. Cela nie nos traditions et nos pratiques politiques.
Je crois qu'un petit cours d'histoire 101 s'impose. Dans son introduction au renvoi concernant la sécession du Québec, la Cour suprême, dans sa grande sagesse, a donné quelques faits historiques. Elle déclare:
La Confédération résulte d'une initiative de représentants élus des habitants des diverses colonies établies sur une partie du territoire du Canada actuel. Elle ne résulte pas d'un fiat impérial.
Les juges de la plus haute cour de notre fédération continuent en décrivant les circonstances entourant la naissance de notre fédération:
En mars 1864, un comité spécial de l'Assemblée législative de la province du Canada... commence à examiner les possibilités de réforme constitutionnelle. Dans son rapport, déposé en juin 1864, le comité recommande l'établissement d'une union fédérale formée du Canada-Est, du Canada-Ouest et peut-être d'autres colonies britanniques en Amérique du Nord.
Une occasion se présente rapidement de donner suite aux projets d'union fédérale. Les leaders des colonies des Maritimes projettent en effet de se rencontrer à Charlottetown à l'automne pour discuter à nouveau de l'union des Maritimes. La province du Canada obtient l'invitation d'une délégation canadienne.
Le 1er septembre 1864, 23 délégués (cinq du Nouveau-Brunswick, cinq de la Nouvelle-Écosse, cinq de l'Île-du-Prince-Édouard et huit de la province du Canada) se réunissent à Charlottetown... les délégués s'entendent sur un projet d'union fédérale... dotée d'une législature centrale bicamérale.
Comme on le sait, ce plan prendra la forme des 72 résolutions de Québec. Les résolutions sont débattues et, en mars 1865, elles sont approuvées par l'Assemblée législative canadienne avec l'appui d'une majorité de députés tant du Canada-Est que du Canada-Ouest.
Notre Parlement et la Chambre des communes sont issus du désir des représentants élus de colonies britanniques à l'époque d'établir un gouvernement fédéral. Le Parlement fédéral et la Chambre des communes sont l'expression tangible de cette union qui a été librement approuvée par des représentants élus.
Comme l'a dit avec beaucoup d'éloquence M. Lucien Bouchard le 1er juillet 1988: «Le Canada a vu le jour il y a 121 ans par suite d'un processus marqué du sceau du dialogue, de la négociation et de l'ouverture.»
Depuis 1867, la Chambre des communes est constituée de députés représentant les entités qui constituent la fédération. Depuis 1867, les députés se sont toujours efforcés de s'acquitter de leurs responsabilités en vertu de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867 dont le préambule précise qu'ils sont libres de «faire des lois assurant la paix, l'ordre et le bon gouvernement au Canada.»
Pourtant, certains prétendent que nous, les députés élus, n'avons rien à dire et n'avons pas le droit d'adopter des mesures tangibles devant la menace d'une sécession. En cas de sécession, ils cherchent à dénigrer notre rôle au point de nous relever de nos responsabilités à l'égard de tous les Canadiens.
Ce genre de raisonnement de la part des dirigeants sécessionnistes est le fruit d'acrobaties mentales et d'une logique tordue telles que le député de Beauharnois—Salaberry, un universitaire et spécialiste du droit international, a parfois du mal à y souscrire.
Le 8 décembre, dans une entrevue accordée à RDI, il a refusé de répondre un non catégorique à la question suivante:
N'est-ce pas légitime de la part du gouvernement fédéral de vouloir évaluer la clarté de la question?
Pressé par l'intervieweur d'exprimer clairement sa position, il a dû reconnaître ceci:
La Cour suprême est d'avis que les acteurs politiques canadiens, y compris les membres de la Chambre des communes, peuvent évaluer la clarté de la question et la majorité, mais pas avant la tenue du référendum.
En terminant, je voudrais citer un extrait d'un entretien accordé au Devoir le 27 janvier par M. Benoît Lauzière qui fut le directeur du journal de 1986 à 1990. Voici comment M. Lauzière décrit le Canada:
C'est avant out une idée généreuse...Et je crois qu'il y a là le creuset d'une citoyenneté moderne. J'ai presque envie de dire qu'on est condamné à ce que ça fonctionne. Parce que le contraire, c'est quoi? La résurgence de tous les régionalismes.
On irait à l'envers du monde occidental. Il n'y a pas beaucoup d'endroits semblables dans le monde. Je ne déteste pas, comme citoyen, plusieurs ordres de gouvernement. On revient au contrepoids...
Les dirigeants sécessionnistes doivent reconnaître que nous avons le droit de prendre les mesures nécessaires pour empêcher que notre fédération, «une idée généreuse», où l'on trouve «le creuset d'une citoyenneté moderne», pour reprendre les paroles de cet ex-directeur du Devoir, ne se désintègre à la suite d'un référendum à la question ambiguë et au résultat ambigu.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec émotion et gravité que je participe à ce débat.
Je commencerai par citer René Lévesque, alors membre du Parti libéral, qui disait ceci:
Nous croyons qu'il est possible d'éviter ce cul-de-sac conjoint qu'est la Confédération canadienne en adaptant à notre situation les deux grands courants qui dominent notre époque, celui de la liberté des peuples et celui des groupements politiques et économiques librement négociés.
Cette phrase, dont on peut dire qu'elle sous-tend l'évolution du mouvement souverainiste au Québec, se voit contredite, déniée et refusée dans son esprit et dans sa lettre dans le projet de loi supposément sur la clarté.
Le projet de loi C-20, intitulé Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, induit en erreur, par son propre libellé, ceux qui le lisent ou l'écoutent. Jamais la Cour suprême n'a dit ou écrit qu'il était interdit, au regard de la clarté d'une question, qu'y soit associée l'offre de partenariat, par exemple.
Ceux qui nous en ont témoigné l'expression récemment sont les chercheurs de l'Institut C.D. Howe qui ont confirmé qu'ils ne comprenaient pas que le gouvernement, dans son projet de loi, dise cela.
Ce projet de loi non seulement n'est pas clair, mais la seule chose qu'il fait précisément est d'empêcher toute autre négociation que celle de la sécession. Il ne dit pas clairement à quel pourcentage le Canada accepterait de négocier. Après avoir flirté avec toutes sortes de chiffres, on n'ose pas le dire, parce qu'on sait qu'on ne pourrait pas le soutenir internationalement.
On ne dit pas non plus ce qu'est une question claire. La seule chose qu'on prévoit de façon précise, c'est qu'il ne pourrait pas être fait état, dans la question, d'autres possibilités, en plus de la sécession, notamment un accord politique ou économique avec le Canada, qui rend ambiguë l'expression de la volonté de la population de la province, à savoir si celle-ci devrait cesser de faire partie du Canada.
Le gouvernement canadien est passé à côté d'avoir une attitude ouverte et moderne par rapport à la question du peuple québécois. Ce gouvernement, qui se veut le premier dans l'ensemble des ordres, s'aligne, sur cette question, sur les positions les plus conservatrices qu'on puisse imaginer.
Au XXe siècle, et surtout dans la deuxième moitié, le peuple québécois est devenu de plus en plus clairement conscient de lui-même et de sa culture. De plus, à cause de son état très minoritaire en Amérique du Nord, il avait besoin de sauvegarde. Pour sa sauvegarde, il ne pouvait compter que sur lui-même. Graduellement, le peuple québécois—et je dis très graduellement et d'une façon de plus en plus large—en est venu à souhaiter sa souveraineté.
Le projet de loi s'intitule «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.» Le mot «sécession» ne fait pas partie du vocabulaire souverainiste. Le mot «sécession» fait référence à un Québec avec des murailles tout autour. Rien n'est moins conforme à l'esprit des souverainistes.
Les libéraux, qui disent aujourd'hui qu'ils sont libre-échangistes avec le monde entier sauf peut-être avec un Québec souverain, devraient se souvenir que c'est grâce aux souverainistes et aux Québécois que l'Accord de libre-échange, qu'ils veulent faire avec le monde entier, a été adopté, alors que leur chef déchirait son linge sur cette même proposition.
Le projet de souveraineté est un projet ouvert et moderne d'un peuple qui veut, tout en étant souverain, renégocier ses rapports économiques et peut-être d'autres rapports avec le Canada. Pour moi, il est extrêmement significatif que la seule chose qui soit claire dans ce projet confus à l'extrême, c'est que le Canada refuse cette renégociation des rapports entre les deux grands peuples aussi bien qu'avec les autochtones. C'est une honte.
Plus ce gouvernement va s'opposer au débat démocratique, plus son projet de loi qui deviendra—je ne l'espère pas, mais quand on les voit agir, on s'en doute—une loi, plus cela deviendra illégitime, ancien, réactionnaire et conservateur. Il ne s'inscrira pas dans le renouveau des rapports entre les peuples, mais comme un projet de loi qui ne pourra être considéré que comme une feuille de papier.
On peut escompter espérer que le peuple québécois souverain pourra compter sur un peuple canadien souverain qui comprendra que l'avenir n'est pas dans le conflit ou l'affrontement, mais dans la négociation. Que l'avenir n'est pas dans le refus de négocier, dans le refus de la réalité, dans une quelconque idée du Canada qui existe dans la tête de certains, mais qu'il va avoir l'intelligence de savoir qu'au nord des États-Unis, mieux vaut négocier ensemble pour être plus forts, plutôt que de continuer à être de plus en plus dans ce cul-de-sac conjoint que décrivait René Lévesque.
Le projet de loi C-20 est la négation de ce qu'a été l'attitude canadienne jusqu'ici. Le projet de loi C-20, c'est le déni de la démocratie québécoise, c'est la négation de son histoire. Souvenons-nous que Robert Bourassa a été celui qui a fait adopter la Loi 150. On aura pu dire ensuite n'importe quoi. Mais l'Assemblée nationale du Québec, sous la gouverne du premier ministre libéral du temps, a adopté une loi qui prévoyait un référendum avec les règles définies par l'Assemblée nationale pour sortir du cul-de-sac conjoint.
Le référendum de 1992 n'a pas permis de sortir de là puisque c'était une négociation hautement insuffisante. En 1995, nous avons failli y parvenir. Nous pensons qu'à l'époque, nous aurions pu négocier.
Finalement, ce projet de loi semble une tentative désespérée pour empêcher quelque chose, je ne sais quand, je ne sais comment, mais dont je suis absolument certaine qu'elle se produira, c'est la souveraineté du Québec.
Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 668
POUR
Députés
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Brien | Canuel |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Marceau | Marchand | Ménard | Mercier |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Venne – 42 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anderson |
| Assad | Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Caplan | Carroll | Casey | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Cotler | Cullen | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Duncan | Easter | Eggleton | Epp |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Hardy |
| Harris | Harvard | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Marleau | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| Meredith | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Morrison | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Parrish | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| St - Jacques | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Williams | Wood – 179 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 669
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anderson |
| Assad | Augustine | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Cotler |
| Cullen | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Fontana | Fry |
| Gagliano | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) |
| Gruending | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Hardy | Harris | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Marleau | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| Meredith | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Morrison | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Obhrai | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proctor | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | Solomon |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Williams | Wood – 168 |
CONTRE
Députés
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Brien |
| Brison | Canuel | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Harvey |
| Herron | Jones | Keddy (South Shore) | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Marceau | Marchand | Ménard | Mercier |
| Muise | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| St - Hilaire | St - Jacques | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vautour | Venne – 55 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé à un comité législatif.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
Le vice-président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA LEUCÉMIE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait désigner le mois de juin comme étant le Mois de la sensibilisation à la leucémie.
—Monsieur le Président, à la fin de ce vote, il semble que la clarté soit une bonne chose, et nous pensons que la sensibilisation est une bonne chose. Nous pensons que c'est une valeur incontestable, tout comme la clarté. Nous trouvons assez stupéfiant que le Parti conservateur puisse trouver que la clarté pourrait être une mauvaise chose.
Il ne fait aucun doute qu'on a usé à outrance des expressions «semaine de», «mois de» et «année de» pour toutes sortes de maladies, particulièrement pour le cancer.
Le mois d'avril a déjà été proclamé mois de la sensibilisation au cancer et, comme le savent tous les députés, octobre est le mois du cancer du sein. La proclamation du mois d'avril comme mois du cancer a aidé à la lutte contre tous les types de cancer. Juin est déjà le mois de la SLA, de la thyroïde et du spina-bifida.
Nous pensons que la concurrence entre les maladies comme, par exemple, le SIDA et le cancer du sein ou de la prostate, a été gênante. Par contre, la politisation de ces maladies à des fins de collecte de fonds a parfois été problématique. En termes de sensibilisation, plus on fait, mieux c'est. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour sensibiliser les Canadiens à ces maladies, et ceci de trois manières: comme des patients et des fournisseurs de soins, comme des défenseurs et comme des citoyens.
Les associations oeuvrant pour la santé trouvent qu'il est plus avantageux pour eux de concentrer leurs actions ciblées sur un mois de l'année. Voilà pourquoi nous appuyons la requête du fonds canadien pour la recherche sur la leucémie, qui veut que le mois de juin soit désigné comme le Mois de la sensibilisation à la leucémie.
Par sensibilisation à la leucémie, nous entendons la nécessité d'expliquer la maladie, ce qui, à l'évidence, n'est pas dénué d'utilité. Nous cherchons par là à en favoriser le dépistage précoce. Dans le cas de la leucémie, fatigue et contusions constituent autant de symptômes à surveiller. Nous voulons y sensibiliser la population pour qu'elle nous aide à financer la recherche et les services de soutien qui sont indispensables. Or plus que pour toute autre pathologie, il convient, pour la leucémie, que les Canadiens sachent à quel point il est important et efficace de faire un don de moelle osseuse, car ce don permet de traiter les malades avec succès.
J'ai achevé mes études de médecine à l'Université de Toronto en 1974. À l'époque, la leucémie équivalait à toutes fins pratiques à une sentence de mort. Depuis, les traitements ont évolué, et nous soignons aujourd'hui les leucémiques avec de la chimiothérapie et des greffes de moelle osseuse. En juin dernier, à l'occasion du 25e anniversaire de notre sortie de l'école de médecine, mon condisciple, le docteur Mark Minden, a présenté un exposé. Cet éminent chercheur sur la leucémie et spécialiste de la greffe de moelle osseuse, préside aujourd'hui le groupe d'examen scientifique de la fondation canadienne de recherche sur la leucémie.
Sa communication s'est révélée édifiante pour ceux d'entre nous qui ne s'étaient pas rendu compte des progrès réalisés depuis les 25 dernières années. La devise même de la fondation canadienne de recherche sur la leucémie annonce que nous nous approchons inexorablement de l'objectif visé. Avec éloquence, le docteur Minden a su exprimer à quel point nous sommes près de notre but.
Malheureusement, plus de 3 000 Canadiens découvriront cette année qu'ils sont ateints de leucémie et pous de 2 000 mourront. Il importe que les Canadiens comprennent que le taux de guérison est de 70 p. 100 chez les enfants et que 50 p. 100 des adultes atteints de cette maladie connaissent une rémission d'un à cinq ans et parfois plus. La leucémie est la seule forme de cancer humain à l'égard de laquelle les chercheurs ont autant progressé, et la recherche sur la leucémie permet bel et bien de sauver des vies.
D'une façon générale, disons simplement que la leucémie est une maladie des globules blancs. Le nom de cette maladie vient de deux mots grecs signifiant blanc et sang. Il s'agit d'un cancer des globules blancs ou des tissus de notre corps qui forment le sang, de la moelle osseuse, de la rate et des ganglions lymphatiques.
La leucémie frappe des personnes de tous les âges, quel que soit leur sexe et leur milieu. Ce n'est pas une maladie contagieuse ni héréditaire, mais plus nous comprendrons les troubles génétiques, le mieux ce sera. Nous connaissons maintenant le chromosome Philadelphia comme une cause de l'une des formes de leucémie chronique. Nous savons que cette maladie est plus courante chez les personnes atteintes du syndrome de Down, lequel est évidemment une maladie génétique. Nous savons que l'exposition à certains produits chimiques et à certaines radiations peut accroître les risques de souffrir de cette maladie. Autrement dit, nous pouvons non seulement découvrir les origines génétiques de cette maladie, mais nous pourrions aussi trouver des moyens de prévention si nous comprenions les problèmes liés aux produits chimiques et aux radiations.
La chimiothérapie, la radiothérapie et la greffe de moelle osseuse sont efficaces, mais la leucémie continue de faire plus de victimes chez les enfants que toute autre maladie.
Une des formes de leucémie les plus courantes chez l'enfant est la leucémie lymphoblastique aiguë, ou LAL. Elle représente les trois quarts des cas de leucémie chez les jeunes. La maladie se développe dans les lymphoblastes immatures ou les jeunes lymphocytes. Elle semble être causée par des facteurs immunologiques. Dans ce nouveau millénaire, l'immunologie est probablement le domaine où il nous faut travailler le plus.
Les gens atteints de troubles d'immunodéficience semblent exposés à des risques élevés. Il semble y avoir des concentrations de cas de cette forme de leucémie vers l'âge de deux ou trois ans. Les particularités de ce sous-ensemble tendent à montrer que nous ne savons toujours pas s'il s'agit d'un trouble dans le développement initial du système immunitaire ou d'une réaction immunitaire inhabituelle à des agents infectieux. Il est certain que, si nous parvenons à une meilleure compréhension, nous pourrons traiter beaucoup mieux beaucoup de problèmes causés par des systèmes immunitaires anormaux.
Ces jeunes ont habituellement besoin de chimiothérapie pendant au moins deux ou trois ans. Il s'agit d'un traitement qui vise à assurer une rémission par l'élimination de toutes les cellules leucémiques. Comme nous le savons, les agents qui servent à détruire les cellules leucémiques tuent également des cellules saines. Des cellules sont détruites dans les cheveux, la peau, la couche intérieure de l'estomac et de l'intestin. Par conséquent, une thérapie fructueuse a parfois des conséquences terribles, même si la maladie est guérie. Pour l'enfant, les effets secondaires sont vraiment pénibles. Il faut parfois une radiothérapie au cerveau et à la moelle épinière, et les enfants éprouvent des malaises très pénibles.
Avant 1970, peu d'enfants ou d'adolescents guérissaient de la leucémie. Le taux de survie a augmenté lorsque la monochimiothérapie a été remplacée par la polychimiothérapie. Mais, lorsqu'il subsiste des cellules leucémiques dans la région du cerveau et de la colonne vertébrale, la chimiothérapie est impuissante.
Ce traitement a considérablement amélioré le taux de guérison des enfants, et 95 p. 100 des enfants atteints de leucémie aiguë connaissent maintenant une rémission après un mois de chimiothérapie. Au Canada, les trois quarts des jeunes à qui l'on a diagnostiqué cette maladie entre 1985 et 1988 ont survécu pendant cinq ans et la plupart ont été considérés comme guéris.
Environ 30 p. 100 de ces enfants connaissent une rechute ou un retour de la maladie et ont besoin de l'aide des Canadiens pour une transplantation de moelle osseuse. Il est prouvé que celle-ci améliore les chances de survie et elle est offerte à beaucoup d'enfants atteints de leucémie aiguë à partir de leur deuxième rechute.
Il faut que les Canadiens acceptent de donner leur moelle osseuse. Comme il faut des donneurs qui satisfont aux six marqueurs immunologiques, les frères et soeurs ont une chance sur quatre d'être de parfaits donneurs. Sinon, les patients qui sont parfois mourants doivent s'adresser rapidement à d'autres parents, des registres de donneurs et à la population en général par l'intermédiaire des médias. Ces recherches sont vaines dans 40 p. 100 des cas.
Les scientifiques ont trouvé une nouvelle façon de transplanter de la moelle osseuse d'un donneur non compatible, de telle sorte que n'importe qui ou presque peut bénéficier de cette technique de survie.
Cela fait presque cinq ans que le meilleur ami de notre famille, Phillip Borsos, est décédé de la leucémie. Phillip était atteint de la maladie de Hodgkin, et c'est le traitement qu'il a reçu pour cette maladie qui a causé sa leucémie, un rare effet secondaire qui s'est malheureusement produit dans son cas. Son épouse, Barrett, et ses deux fils, Angus et Silas, que j'ai eu le privilège de mettre au monde, espèrent maintenant qu'au Canada, on empêchera que d'autres pères disparaissent alors que nous sommes si près d'une cure.
Phillip Borsos était l'un des meilleurs cinéastes du pays. Il a réalisé des documentaires remarquables comme Cooperage et Spartree et il a été nommé pour un Oscar pour son documentaire Clous. Il a ensuite réalisé The Grey Fox et Un été pourri, ainsi que Un noël magique, Bethune et Yellow Dog, avant de mourir à l'âge de 40 ans.
Déjà, la Fondation sur la recherche sur la leucémie a fait d'énormes progrès et elle poursuit la lutte pour sensibiliser davantage les gens. En juin dernier, durant le mois désigné par le Leukemia Research Fund of Canada comme le mois de sensibilisation à la leucémie, les drapeaux de l'organisme flottaient au-dessus des mairies de toutes les grandes villes du pays.
Nous croyons que si ce mois de sensibilisation était désigné par la Chambre, il deviendrait encore plus important. On sensibiliserait davantage les gens. L'objectif de cette stratégie de sensibilisation est de faire savoir aux gens que la leucémie doit être éliminée et que le Leukemia Research Fund of Canada existe justement à cette fin.
Lorsque nous avons de bons messages comme la campagne nationale intitulée «We are Getting Closer Every Day», nous avons un véhicule grâce auquel on peut amener les Canadiens à faire toutes ces choses et être en mesure de comprendre la gravité de la leucémie, à quel point elle est répandue et la nécessité de se rendre compte qu'il est extrêmement important de contribuer à la recherche sur la leucémie ou de devenir un donneur de moelle osseuse.
Au Canada, les soins de santé sont si importants pour les gens que les Canadiens se voient constamment confirmés dans les trois rôles qu'ils peuvent jouer—patient et soignant, porte-parole d'une maladie et citoyen. Le fait pour nous de désigner le mois de juin comme mois de sensibilisation à la leucémie sera très utile à cet égard. J'espère que les députés appuieront cette mesure.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis honoré du privilège qui m'est accordé de prendre encore la parole pour traiter un sujet qui est très important pour les Canadiens.
Je tiens d'abord à féliciter la députée qui a présenté cette motion. J'ai beaucoup de respect et d'intérêt pour les gens qui font des recherches en vue de trouver le remède à toutes sortes de maladies. Ce n'est donc que normal que je souscrive à l'objet de cette motion.
On doit se demander quelle est la meilleure façon de sensibiliser les gens à une maladie ou à une situation donnée, et quelle est la meilleure façon de créer un climat qui soit économiquement et scientifiquement favorable à la recherche de remèdes pour guérir ces diverses maladies. Cette motion met l'accent sur une maladie en particulier: le cancer du sang ou la leucémie.
On m'a demandé de représenter note parti dans le cadre du débat de ce soir. Je me suis posé la question: Combien y a-t-il de personnes qui ont eu la leucémie parmi les gens que je connais? Si je ne me trompe pas, elles sont au nombre de quatre. Je me suis creusé la cervelle pour voir s'il n'y en aurait pas d'autres. Quoi qu'il en soit, comme la députée l'a mentionné, quand on apprend la nouvelle, c'est un peu comme recevoir la peine de mort. Dans notre famille même, plusieurs personnes ont eu le cancer: ma femme, son père et d'autres encore. La nouvelle est accablante, car c'est une maladie pour laquelle il n'existe pas à l'heure actuelle de cause connue et, partant, de traitement qui ait quelque degré de certitude, bien que des travaux de recherche y aient été consacrés et aient permis de faire de grands progrès. Il est très encourageant de constater que, maintenant, environ 70 p. 100 des enfants chez qui on a diagnostiqué la leucémie réussiront à y survivre.
J'ai pensé à deux personnes chez qui on avait diagnostiqué la leucémie quand elles étaient de jeunes adultes et qui sont toujours en vie. Ces deux personnes, sur les quatre auxquelles je peux songer, bénéficient actuellement d'une rémission. Une de ces personnes est un homme de ma localité qui a une femme et deux jeunes enfants. Quand il a appris qu'il était atteint de leucémie, la nouvelle a eu un effet vraiment dévastateur sur cette jeunes famille. Il a subi un traitement et je crois que, grâce à sa foi extraordinaire en Dieu et en son pouvoir de guérison, il est maintenant en rémission depuis quelques années. Je l'ai vu il n'y a pas longtemps et j'ai été très heureux de le voir en santé. Je ne sais pas si la chose est possible, mais il a même l'air plus en santé que moi. Il est un peu moins replet, mais en très bonne santé. Nous nous en réjouissons.
Il y a cependant deux autres jeunes gens sur ma liste, chez qui on avait diagnostiqué la leucémie alors qu'ils étaient encore adolescents et qui n'ont pas survécu ni l'un ni l'autre. Ces deux jeunes hommes étaient très proches de nous, ils comptaient parmi nos amis. Ils avaient le même âge que nos enfants. Ils n'ont pas réussi à survivre. Après qu'on eut diagnostiqué qu'ils étaient atteints de leucémie, ils ont subi un traitement très pénible, qui leur a causé beaucoup de souffrance, mais en vain.
Il ne fait aucun doute que c'est une maladie qui exige une attention urgente. Le gouvernement doit encourager la recherche et la mise au point de traitements dans ces secteurs de la médecine. Nous devons nous concentrer sur des créneaux de recherche au pays afin que des gens ayant des idées communes puissent les partager et promouvoir leur recherche. J'aimerais vraiment que cela se fasse.
Pour ce qui est de désigner un mois de la sensibilisation, je ne sais pas vraiment quoi en penser. Le député propose que le mois de juin soit déclaré mois de la sensibilisation à la leucémie. Je sais que nous avons déjà en avril le mois du cancer. Nous en sommes très conscients.
En réalité, je vais en prison à tous les mois d'avril dans le cadre de la levée de fonds «incarcération» et caution que tient la Société canadienne du cancer dans notre région. Les deux dernières fois, lorsque j'ai été appréhendé, j'ai eu le malheur d'avoir comme juge le candidat libéral que j'ai défait. On m'incarcère et il ne fait pas preuve de beaucoup de gentillesse à mon égard. Il fixe toujours une caution très élevée.
En avril dernier, lorsqu'ils m'ont amené au poste, ils ont effectué mon arrestation et ils m'ont passé les menottes. Comme je l'ai dit, je suis plutôt corpulent et les menottes se sont incrustées dans ma chair jusqu'à l'os. Lorsque je me suis retrouvé devant le juge, j'ai dit: «C'est un cas d'abus de prisonnier.» Il a rétorqué: «Vous verserez 500 $ pour avoir manqué de respect à l'endroit de nos forces policières.» J'ai dit: «Ce n'est pas juste.» Il a répondu: «Vous verserez 500 $ pour avoir répondu au juge.» Puis il m'a incarcéré sur place. J'ai dit: «Ce n'est pas une vraie prison. Si c'était le cas, il y aurait une télévision couleur.» Il a répondu: «Je vous impose un autre montant de 500 $.»
J'ai dû réunir une caution de 1 500 $ pour sortir de prison et, bien sûr, mes amis m'ont aidé à le faire et j'ai pu recouvrer ma liberté. Toutes ces activités contribuent non seulement à faire connaître la maladie, mais aussi à recueillir de l'argent en vue de promouvoir la recherche.
J'ai tendance à penser que le mois de la sensibilisation à la leucémie devrait être associé au mois du cancer en avril. Ce serait là ma préférence.
Mais je n'aurais aucune objection à désigner un mois en particulier, même s'il n'y en a que douze, et, comme on l'a déjà mentionné, chaque mois est déjà un mois de sensibilisation à plus d'une cause.
Mon argument a plus à voir avec la participation du gouvernement qu'avec la désignation d'un mois. Nous devons tous faire notre possible pour promouvoir la R et D, donner à nos jeunes une instruction solide et veiller à ce qu'ils puissent évoluer dans un climat qui favorise la recherche. Compte tenu du contexte de ce débat, je ne devrais pas parler de cela, mais je pense qu'il faut réduire les impôts au Canada pour que nos scientifiques, nos chercheurs et nos jeunes trouvent la motivation nécessaire pour rester ici et unir leurs efforts afin de trouver les remèdes à ces maladies.
La leucémie est intéressante parce que des progrès considérables ont été faits dans le domaine. La recherche sur la leucémie pourrait peut-être déboucher sur une recherche plus vaste et fournir des indices sur la manière générale d'attaquer le cancer.
Je félicite la députée qui parraine cette motion. Le fait de consacrer ne serait-ce qu'une heure à ce débat à la Chambre aujourd'hui aide à sensibiliser davantage la population.
Il y a deux types de Canadiens. Il y a ceux qui connaissent le cancer, et peut-être la leucémie, et qui savent qu'il faut approfondir la recherche. Il y a les autres qui pensent que cela ne peut leur arriver ni à eux ni à leur famille. Ce sont ceux-là qu'il faut sensibiliser. Ce sont eux qu'il faut alerter et inviter à collaborer en tant que Canadiens, soit au moyen de notre régime fiscal ou de dons de bienfaisance. Travaillons ensemble pour vaincre la maladie.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter notre collègue de la majorité ministérielle, députée de l'Ontario et médecin de profession, si j'ai bien compris ses remarques préliminaires, pour sa sensibilité à ce qui est maintenant une forme de cancer du sang, qui est évidemment une maladie extrêmement éprouvante, et qui, comme vous le savez, concerne un nombre trop élevé de jeunes.
Évidemment, je ne veux pas la féliciter pour ses remarques préliminaires quant au projet de loi de la clarté. Elle comprendra qu'à cet égard, je ne loge pas à la même enseigne, et je ne crois pas qu'il s'agisse d'une mesure dont nous devons faire la promotion, puisque nous convenons, de ce côté-ci, que c'est une mesure proprement antidémocratique.
Cela étant dit, mes félicitations demeurent entières pour sa sensibilité à la cause de la leucémie, et nous appuierons évidemment la motion. Je sais qu'elle ne fait pas l'objet d'un vote. La députée nous a invités à prendre conscience finalement de trois ordres de phénomène pour vaincre la leucémie.
Elle nous rappelait que lorsqu'elle a fait ses études en médecine, en 1974, alors que j'étais moi-même, vous le constatez, à peine entré dans l'adolescence en 1974, notre collègue députée nous rappelait que la leucémie était une maladie, à toutes fins pratiques, mortelle, pour laquelle il y avait très peu d'espoir de rémission et pour laquelle il n'y avait évidemment pas beaucoup de médicaments.
Je ne crois pas me tromper en disant qu'aujourd'hui, même si nous n'avons pas un traitement satisfaisant et qu'il y a encore des gens—et répétons-le, encore trop souvent des enfants, des jeunes—qui décèdent de la leucémie, il reste qu'il y a un certain nombre de médicaments, une médication possible.
Je crois qu'à travers la motion de la députée, qui vise d'abord et avant tout la sensibilisation, il y a un appel à la recherche, il y a un appel au partenariat entre des fonds publics et l'industrie pharmaceutique.
Je suis heureux de lui dire que, de ce côté-ci, nous croyons que l'appel doit être entendu. Je crois que la recherche est importante, elle est déterminante. Lorsqu'on parle de l'industrie pharmaceutique, il y a deux grandes grappes industrielles, si on me permet cette expression. Il y a l'industrie du médicament générique, principalement située en Ontario dans la région de Toronto et de Mississauga, et il y a également l'industrie du médicament d'origine, qui est située au Québec.
Nous devons avoir présent à l'esprit qu'il n'y a aucune victoire possible sur la leucémie, aucune victoire possible sur le cancer sans une coordination des efforts de recherche.
Plus récemment, je rencontrais des porte-parole de l'ancienne ACIM, l'Association canadienne de l'industrie du médicament, qui a changé de nom et que l'on doit maintenant appeler la Rx&D. Cet ancien regroupement a une quarantaine de compagnies qui ont changé de nom et qui sont principalement vouées à l'industrie du médicament d'origine.
L'industrie du médicament d'origine nous informait qu'entre le moment où on isole une molécule de recherche et celui où cela se traduit en médicament disponible pour le consommateur, il peut s'établir un cycle de recherche de plus de 10 ans. Entre le moment où on isole une molécule de recherche et le moment où le médicament est disponible pour le consommateur, c'est près de 500 millions de dollars qui doivent être investis.
Ce sont des investissements considérables. Ils sont à ce point considérables que le législateur—je crois qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César et rendre à Ménard ce qui appartient à Ménard—, du temps du Parti progressiste-conservateur, a offert une protection brevetée.
Si mon information est exacte, c'était en 1991 ou 1992, avec le projet de loi C-22. Le législateur avait senti le besoin d'apporter à ce moment-là une protection et un encouragement à la recherche qui, ne l'oublions jamais, demeure notre espoir le plus autorisé, le plus légitime pour vaincre les maladies, particulièrement celles qui ont un caractère débilitant, dans un nombre trop élevé de cas, comme la leucémie.
La recherche doit demeurer notre espoir le plus grand. Il est important de se rappeler que, par la motion de notre collègue, députée de l'Ontario et médecin de son état, nous devons, comme parlementaires, mettre en oeuvre tous les moyens les plus propices, les plus avisés, les plus éclairés pour que la recherche soit possible.
Je viens de rappeler ce qui a été fait du temps du gouvernement Mulroney, auquel mon voisin de banquette, le député de Chicoutimi, a participé dans les bons comme dans les mauvais moments. Il a évidemment la conviction que les bons moments ont été plus importants que les plus difficiles et c'est tout à fait son droit.
Nous sommes favorables à la motion. Nous sommes d'avis qu'il faut qu'il y ait une période de sensibilisation. Cela m'amène à parler du troisième volet auquel notre collègue a fait référence, à savoir le soutien que nous devons apporter aux aidants naturels.
Lorsque quelqu'un dans une famille est atteint d'une maladie, ce n'est pas un geste isolé, ce n'est pas un geste sans conséquence sur la capacité que nous avons de nous organiser. La sensibilisation consiste à comprendre ce qu'est la maladie. C'est de comprendre quels sont les médicaments disponibles, la prophylaxie qui existe, mais c'est également l'attitude qu'il nous faut adopter lorsque nous connaissons des gens atteints de leucémie.
Les deux députés qui m'ont précédé, la députée titulaire de la motion, ainsi que notre collègue réformiste—qui a fait référence à son embonpoint avec beaucoup d'humour, qui, je veux lui dire, le rend très sympathique et très attachant à nos yeux—ont tous deux référé à l'importance d'être solidaires comme aidants naturels. La sensibilisation, cela veut aussi dire donner de l'information sur le type de comportement à adopter.
Je remercie notre collègue pour sa motion. Nous sommes solidaires. La motion eut-elle été réputée votable, nous aurions voté en bloc, comme il faut le faire en certaines circonstances, en sa faveur.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'appuyer cette motion qui invite le gouvernement à désigner le mois de juin comme étant le Mois de la sensibilisation à la leucémie, puisque cela devrait nous sensibiliser davantage à cette maladie.
Il faut savoir que 2 000 personnes mourront cette année des suites de cette maladie. Il faut découvrir les causes et les conséquences de cette maladie et déterminer pourquoi elle frappe certains et en épargne d'autres. Il faut aussi déterminer les conséquences sur le plan de l'environnement. Quels sont les facteurs environnementaux susceptibles de la provoquer? Quels sont les facteurs génétiques en cause?
Il y a tellement à découvrir, mais les gens, en général, connaissent mal cette maladie, parce qu'ils n'ont pas le temps de s'informer. Ils apprennent un jour qu'une personne qu'ils connaissent et apprécient est atteinte de leucémie, mais ils n'en savent pas suffisamment pour lui être d'une utilité quelconque.
La communauté doit être au courant des moyens dont elle dispose pour aider les victimes, qu'il s'agisse de soins de santé ou de soins à domicile. Nous devons mettre à sa disposition de bons hôpitaux et mener pour son compte des recherches fructueuses.
Le cycle de recherche dont il a été question risque de s'avérer long. Pour diminuer la mortalité causée par cette maladie, nous devons être constamment à l'affût des découvertes nouvelles de la médecine. Nous voulons contribuer à prévenir les 2 000 décès prévus au Canada, mais surtout la douleur des familles qui pourraient perdre un être cher.
L'idée même du cancer sème la peur dans les esprits. Plus la communauté est sensibilisée, plus elle est apte à se prendre en charge. La plupart des gens pensent que le cancer est mortel. Il faut espérer que, grâce aux progrès de la médecine, les décès se feront plus rares et les familles de même que toutes les communautés pleureront la perte de moins d'enfants.
Le fait que cette maladie frappe bien des enfants et soit la principale cause de décès chez les enfants est une raison suffisante pour sensibiliser la population à son sujet. J'ai déjà vu des familles perdre des enfants et je suis moi-même mère de quatre enfants et notre plus grande crainte, en tant que parents, est de perdre des enfants. Je ne sais pas comment une famille peut surmonter ce genre d'épreuve. La perte d'un enfant pour une famille et pour une communauté est une bonne raison de nous sensibiliser davantage à cette maladie et d'en parler.
L'an dernier, un homme de notre communauté est décédé. Beaucoup de traitements ne peuvent pas être dispensés dans le Nord et les gens doivent par conséquent se déplacer par avion, ce qui ajoute à leurs difficultés. La période d'attente peut, dans leur cas, être beaucoup plus longue que pour des gens habitant dans une communauté où les traitements sont facilement accessibles. L'homme qui est mort avait quitté le Yukon pour subir une transplantation de moelle osseuse. Malheureusement, il était trop tard pour Ben Sheardown.
J'aimerais dire quelques mots à son sujet car il était un membre actif de notre communauté. Ben était entraîneur, athlète, enseignant, conseiller, époux et père de famille. Mais il était beaucoup plus pour tous ceux qui l'ont connu. Ceux qui l'ont rencontré ont tous été inspirés par sa gentillesse, sa passion et sa force de caractère.
Tous ceux qui ont eu la chance de le rencontrer le dernier mois de sa vie ont immédiatement compris à quel point ils étaient privilégiés. Il a supporté des souffrances incroyables avec beaucoup de courage et a réussi à transcender la réalité de tous les jours. Je crois qu'il est parvenu à un niveau spirituel différent, à un niveau auquel nous aspirons tous.
Le plus difficile, c'est qu'il nous a tous quittés trop tôt. Il avait encore tellement à offrir à ses enfants, à sa femme et à sa collectivité. Je l'ai connu toute ma vie comme enseignant, voisin et ami. Son absence continue de laisser un vide profond. Si nous avions pu l'empêcher de mourir ou lui donner encore quelques années à vivre, nous en aurions tous bénéficié.
Le mois dernier, j'ai dû dire adieu à une amie qui est morte des suites d'une leucémie. Elle n'a même pas eu la chance de subir une greffe de la moelle osseuse. Elle s'appelait Effie Croft et elle avait lancé un petit journal communautaire à Faro. Elle a découvert assez tardivement qu'elle avait la leucémie, car malgré la grande fatigue qui l'accablait, jamais elle n'aurait pensé qu'elle pouvait être malade. Elle était membre du conseil, mais surtout, elle était une source de joie incroyable pour ceux qui la côtoyaient. Même lorsque tout le monde a dû quitter la ville où elle vivait à la suite de la fermeture de la mine, elle a été une véritable source d'énergie et d'amour pour ses concitoyens.
Lorsque les gens ont découvert à quel point la maladie de Ben était grave et qu'ils ont appris qu'ils pouvaient peut-être être donneurs de moelle osseuse, un grand nombre se sont rués pour devenir donneurs mais, comme l'a expliqué un député qui est aussi médecin, il s'agit d'un long processus et il n'est pas facile de trouver un donneur de moelle osseuse parfait. Les gens ne savaient pas que, s'ils s'étaient préalablement inscrits dans une banque de donneurs de moelle, ils auraient peut-être pu aider plus facilement Ben ou quelqu'un d'autre en attente d'une greffe de moelle osseuse.
Il y a une autre chose qu'il faut souligner à propos des dons d'organes, des dons de moelle osseuse ou de toute partie du corps humain que l'on peut donner. Il faut que les gens sachent que l'on peut faire don de moelle osseuse de son vivant. Les gens ont peur d'être un donneur, ils ont du mal à comprendre ce que cela signifie, ce que signifie d'être capable de s'entraider. Les donneurs sont rares au Canada, mais je sais qu'ils seraient plus nombreux si seulement ils savaient comment faire. Ils feraient alors tout pour venir en aide à leurs concitoyens.
Parfois, quand nous parlons de maladies, nous nous exprimons par des chiffres ou par des noms au lieu de parler d'individus, d'enfants, d'amis, de parents, de soeurs, et de gens que la maladie touche. Si nous faisions appel à nos amis et à nos voisins, si nous faisions appel à leurs sentiments, je suis sûr qu'ils réagiraient.
Cette idée mérite que l'on y donne suite. Nous ne pouvons pas faire d'erreur en sensibilisant davantage les gens à cette terrible maladie. Quand bien même nous aiderions seulement une famille, cela vaudrait la peine et je pense que cette initiative visant à sensibiliser les gens aiderait le pays tout entier.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur une excellente motion de la député de St. Paul's qui, étant elle-même médecin, est probablement très sensibilisée à grave maladie.
Cette année, environ 3 300 personnes seront déclarées leucémiques et 2 100 d'entre elles en mourront. C'est une triste réalité qui frappe bien des familles au Canada. De nombreuses familles doivent sans doute dire adieu à des proches emportés par cette maladie.
Nous devons continuer de travailler ensemble à la recherche de traitements pour les maladies comme celle-ci. Ce n'est pas la seule. Avant d'entrer en politique, j'étais engagé dans ma communauté et j'ai fondé la société Alzheimer de ma région. Voilà une autre maladie qui frappe bien des gens.
La leucémie frappe aussi les jeunes. Le taux de guérison chez les jeunes s'élève maintenant à 65 p. 100, mais 35 p. 100 d'entre eux ne s'en sortent pas. C'est extrêmement pénible, surtout pour les parents. Nous devons absolument sensibiliser les Canadiens et veiller à ce que tout soit fait pour combattre cette maladie.
[Français]
Donc, il est important de vraiment sensibiliser les gens à cette maladie qui prend des vies tous les jours, dans tout le Canada, d'un océan à l'autre. Trente-cinq pour cent des enfants atteints de leucémie ne passeront pas au travers, ils en mourront.
En tant que parents, il nous est très difficile de voir ces enfants malades à la télévision ou lors de visites dans les hôpitaux.
Je remercie la députée de St. Paul's pour son initiative et pour avoir soulevé ce sujet très important à la Chambre. Je veux aussi remercier les bénévoles, d'un océan à l'autre, qui travaillent jour et nuit et qui ne sont évidemment pas rémunérés. Dans ma circonscription, dans la région de Campbellton, je me suis rendu dans une prison, avec eux, pour faire une levée de fonds pour le cancer. Ces personnes, ces bénévoles, ne manquent jamais leur coup; on cogne à leur porte et ils sont toujours prêts à aider pour lutter contre cette maladie.
Juste avant Noël, notre famille a aussi été éprouvée, non pas par le cancer, mais par une maladie cardiaque. J'ai perdu mon père au mois d'octobre 1999; cela a été extrêmement difficile pour nous. Mais je pense à une famille de la région de Dalhousie, dans la Restigouche, la famille Perry, où un jeune de 18 ans est atteint de leucémie.
[Traduction]
Il n'y a pas de signes précurseurs. La maladie peut frapper très rapidement. C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas de la famille Perry, une jeune famille de Dalhousie au Nouveau-Brunswick, où le diagnostic est tombé juste avant Noël. Un des enfants, un jeune homme de 18 ans, reçoit maintenant des traitements. S'il nous écoute aujourd'hui, je tiens à lui dire, au nom de la Chambre, qu'il ne doit pas perdre confiance. Il y a toujours un espoir; 65 p. 100 des gens gagnent la bataille. Nous pensons tous à lui et à sa famille. Nous espérons qu'il s'en sortira aussi.
[Français]
Encore une fois, je remercie la députée de St. Paul's et les bénévoles. On demande un partenariat et un effort du gouvernement pour continuer à développer les médicaments nécessaires.
On a vu, la semaine dernière, à Québec, les ministres de la Santé et les premiers ministres des différentes provinces du pays se réunir et demander plus d'argent pour les soins de santé. C'est quelque chose d'investir de l'argent dans le développement, mais ça prend aussi de l'argent pour prendre soin des gens. Il faut vraiment mettre l'emphase sur la santé. Mais je pense qu'il y a une volonté, dans tout le Canada, pour qu'on y mette l'emphase.
Je lance la balle au gouvernement afin de mettre un peu de pression sur le ministre des Finances et le premier ministre pour qu'ils réinvestissent dans la santé, parce qu'on sait qu'au Canada, la santé est une priorité.
Encore une fois, je félicite la députée d'en face et nous serons heureux d'appuyer sa motion.
[Traduction]
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée, le bon docteur de St. Paul's. Je prends aujourd'hui la parole pour apporter mon appui à une motion très louable qui vise à déclarer le mois de juin mois de la sensibilisation à la leucémie.
En tant que fils d'une personne qui a survécu à la leucémie, je sais combien cette motion est importante. Elle me touche vraiment. Dieu merci, ma mère est en rémission depuis six ans. Il a fallu non seulement le travail formidable du corps médical et la recherche qui a été menée jusqu'ici sur la leucémie, mais également les efforts des fournisseurs de soins et des familles qui ont donné à ma mère la force et l'amour qui lui ont permis de survivre. Sa qualité de vie n'est peut-être pas parfaite, mais elle mène une très bonne vie, une vie que nous souhaitons à toute personne qui a été frappée par la leucémie.
La leucémie touche des gens de tous les âges, des deux sexes et de tous les milieux. Toutes les 10 minutes, un enfant ou un adulte meurt de la leucémie ou d'un cancer apparenté. En 1999, comme nous l'avons déjà entendu, on a diagnostiqué une leucémie chez 3 000 Canadiens et 2 100 sont morts de cette maladie dévastatrice. La leucémie est la première cause de décès chez les enfants. Elle détruit les familles et, comme nous l'avons entendu, bien des rêves.
Malgré ces chiffres stupéfiants, comme l'ont dit le docteur, la députée de St. Paul's, et d'autres, nous gagnons des batailles importantes dans notre lutte pour sauver des vies. Avec les meilleurs traitements, 73 p. 100 de nos enfants survivront maintenant à la leucémie infantile. C'est un grand pas. Le taux global de survie a doublé au cours des 30 dernières années.
Ce sont des victoires importantes et elles ont visage humain. Pourtant, nous devons continuer à travailler pour gagner la guerre. Oui, nous convenons tous que la recherche médicale est un élément important. Nous devons fournir aux chercheurs canadiens le soutien et les ressources financières dont ils ont besoin ainsi que les possibilités de travailler au Canada pour trouver un remède à cette terrible maladie.
Nous devons sensibiliser la population. C'est à cela que servira le mois de juin. Ce sera l'occasion de sensibiliser les Canadiens à l'existence, dans leur milieu, de personnes atteintes de la leucémie, le moment pour les bénévoles, de concert avec les gouvernements, de recueillir des fonds pour que puissent se poursuivre les excellents travaux de recherche déjà entrepris. Ce sera aussi l'occasion de remercier les hommes et les femmes qui, à l'hôpital ou à la maison, apportent l'amour, les soins attentifs et l'affection qui sont si importants pour le bien-être des personnes touchées.
Les médicaments sont importants, mais les soins attentifs et la compassion le sont tout autant. Je dois rendre hommage à ces gens comme le docteur Barr, de l'hôpital universitaire de London, en Ontario, ainsi qu'aux hommes et aux femmes qui se sont occupés de ma mère et lui ont permis de continuer de vivre sa vie, comme des milliers d'autres personnes aussi dévouées qu'eux.
Je crois que la motion est essentielle pour amener la population à comprendre que le Parlement tient sincèrement à l'éradication de la leucémie et que nous continuerons de collaborer avec tous nos partenaires au sein de la société afin de trouver une cure et de permettre à toutes les personnes affligées de la leucémie de pouvoir échapper un jour aux souffrances entraînées par cette terrible maladie.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à la motion de notre collègue de St.Paul's demandant au gouvernement d'instituer un Mois de sensibilisation à la leucémie. Ce mois serait celui de juin. J'aimerais la féliciter ainsi que tous les autres collègues des différents partis pour avoir pris cette initiative.
Partout au Canada, la population appuie la campagne qui a été lancée en vue de trouver des moyens médicaux, des soins et des médicaments pour enrayer ou guérir la leucémie, le lymphome, le myélome, la maladie de Hodgkin et les maladies connexes du sang.
La leucémie frappe des personnes de tous les âges, des deux sexes et dans tous les milieux sociaux. Elle a largement été décrite par plusieurs de mes collègues qui ont parlé depuis une heure sur cette question. J'ajouterai une donnée: au Canada, à toutes les dix minutes, un enfant ou un adulte meurt des suites de la leucémie ou d'un cancer connexe.
[Traduction]
Dans leur foyer et leur collectivité, des milliers de Canadiens d'un peu partout souffrent de la leucémie, et un grand nombre d'autres cherchent à offrir soutien et réconfort aux personnes atteintes de cette forme de cancer.
Désigner le mois de juin comme le Mois de la sensibilisation à la leucémie aidera à souligner les contributions importantes des familles, des professionnels de la santé, des chercheurs, des éducateurs et des milliers d'autres Canadiens dont les efforts quotidiens aident à réduire le nombre de personnes atteintes de cette maladie et à en atténuer les conséquences.
L'information et la sensibilisation publiques sont intimement liées aux programmes offerts. Des groupes de bénévoles ont la capacité exceptionnelle de se rendre auprès des gens pour veiller à ce que l'ensemble de la population soit au courant des services particuliers dont elle pourrait bénéficier.
Le gouvernement peut maintenant contribuer à cette campagne de sensibilisation publique en désignant le mois de juin comme le Mois de la sensibilisation à la leucémie. Des centaines de bénévoles offrent de participer à toutes sortes d'activités de levée de fonds et des progrès fantastiques sont réalisés.
[Français]
Ces vies sont sauvées et les traitements, améliorés, pendant même que les chercheurs s'efforcent de trouver une cure permanente.
Le secteur bénévole canadien joue un rôle crucial dans la réalisation de ces objectifs pour les Canadiens et les Canadiennes, et dans le maintien d'une qualité de vie élevée. Le secteur volontaire est devenu ce troisième pilier de la société canadienne, au côté du secteur public et du secteur privé, qui aident à faire du Canada une nation plus humaine, plus attentive à autrui et plus prospère.
Les bénévoles peuvent aider de multiples façons chaque année, et les bénévoles du Leukemia Research Fund of Canada recueillent plus de 3 millions de dollars pour la recherche, une recherche qui sauve des vies.
Aujourd'hui, 70 p. 100 des enfants touchés sont guéris, et plus de 50 p. 100 des adultes touchés connaissent une rémission de la maladie pendant cinq années ou plus grâce à tous ces efforts.
D'autres bénévoles assistent les personnes atteintes de leucémie en leur offrant un soutien psychologique ou en prenant temporairement la relève des personnes qui les soignent. Les Canadiens et les Canadiennes font leur part, mais cette maladie mortelle et redoutable continue à faucher des vies, et chaque vie perdue est une tragédie.
Voilà pourquoi nous devons tous appuyer la recherche d'une cure et appuyer cette motion qui demande au gouvernement d'instituer le mois de juin, Mois de sensibilisation à la leucémie.
[Traduction]
Les Canadiens veulent que tous les ordres de gouvernement collaborent à la satisfaction de cet important besoin. Les Canadiens approuvent l'investissement que le gouvernement fédéral fait dans la recherche, l'éducation et le financement du système de soins de santé.
Nous avons beaucoup fait, mais il reste beaucoup à faire. Avec la création et le financement des instituts canadiens de recherche en santé, grâce à la promotion et aux campagnes de prévention, et en investissant dans le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, nous allons tous fournir une aide dont ont bien besoin les Canadiens qui sont atteints de la leucémie ou ceux qui soutiennent des leucémiques.
En faisant du mois de juin le Mois de la sensibilisation à la leucémie, nous reconnaîtrons aussi le travail du Leukemia Research Fund of Canada, organisation sans but lucratif qui a été créée en 1955.
[Français]
En observant le mois de sensibilisation à la leucémie, en juin de chaque année, nous pourrons nous rappeler tous ceux et celles qui sont tombés, victimes de la leucémie et des autres cancers du sang, et nous célébrerons la survie d'un nombre grandissant de patients.
Nous pourrons aussi éduquer le public au sujet des greffes de moelle osseuse et le sensibiliser à l'importance du soutien psychologique pour les enfants, les parents et les familles touchés par la leucémie.
Nous pourrons parler aux Canadiens et Canadiennes de promotion de la santé et de prévention de la maladie, et leur souligner l'importance des services des soins de santé et du mieux-être.
C'est pourquoi, en conclusion, je suis très heureux de constater que les représentants de tous les partis d'opposition se sont ralliés, d'une façon très enthousiaste, à cette motion présentée par notre collègue de St. Paul's en vue de nommer le mois de juin, Mois de la sensibilisation à la leucémie.
[Traduction]
J'encourage tous les députés à appuyer la motion visant à faire de juin le Mois de la sensibilisation à la leucémie.
Le vice-président: Il reste une minute. Nous l'accordons à la députée de St. Paul's qui, en prenant la parole, se trouvera à mettre fin au débat.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de l'appui qu'ils ont manifesté. Je rends hommage aux Canadiens qui luttent tous les jours eux-mêmes contre cette maladie, les chercheurs qui tentent de trouver un traitement miracle et les bénévoles qui travaillent déjà à faire du mois de juin le Mois de la sensibilisation à la leucémie.
Il y a plusieurs héros en cause. Je pense par exemple aux membres de la Leukemia Research Fund of Canada qui ont mis sur pied ce merveilleux site Web que l'on peut consulter à l'adresse www.leukemia.ca. Peter Kent et Ken Ryan, de Global Television, ont aussi lancé des messages en personne dans de magnifiques messages publicitaires.
Je ne peux pas me permettre de clore ce débat sans penser de nouveau à mon ami le talentueux cinéaste Phillip Borsos, le meilleur ami de mon mari, qui était un passionné et qui recherchait toujours ce qu'il y avait de mieux. Je crois que personne ici dans cette enceinte ne sera prêt à abandonner avant que nous ayons trouvé un traitement pour vaincre cette terrible maladie. Je vous remercie tous de votre appui dans ce dossier.
Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et, comme la motion n'est pas censée faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une intervention dans le cadre du débat sur la motion d'ajournement devait être faite ce soir par ma collègue de Mercier. Des événements qu'elle ne peut pas contrôler l'amènent à ne pouvoir être avec nous ce soir.
Pourrait-on obtenir le consentement de la Chambre pour reporter cette intervention à une date ultérieure, suite aux négociations qui pourront avoir lieu avec les greffiers?
Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour différer le débat sur la motion d'ajournement prévue ce soir à une date ultérieure?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président: Comme il est 18 h 57, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 57.)