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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 47
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 11 février 2000
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| Motions d'amendement |
| M. Ghislain Lebel |
| Motions nos 1 et 2 |
| M. Werner Schmidt |
| Motion no 4. |
| M. Werner Schmidt |
| Motion no 5 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motion no 6 |
| M. Werner Schmidt |
| Motions nos 7 et 8 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motion no 9 |
| M. Werner Schmidt |
| Motion nos 10 et 11 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motion no 12 |
| M. Werner Schmidt |
| Motions nos 13 et 14 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motion no 15 |
| M. Werner Schmidt |
| Motions nos 16, 17 et 18 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motions nos 19, 41, 42, 43 et 44 |
| M. Werner Schmidt |
| M. Claude Bachand |
| M. Nelson Riis |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Howard Hilstrom |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA REGRETTÉE DELPHINE PATRICIA COLLINS |
| M. Paul Steckle |
| L'AGRICULTURE |
| M. John Williams |
| SUPER BLUE BOX RECYCLING CORP. |
| M. Roy Cullen |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| Mme Susan Whelan |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Julian Reed |
| ERIC NEWELL |
| M. David Chatters |
| LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| M. Eugène Bellemare |
| DAVID PELLETIER |
| M. René Canuel |
| LE SALON DE L'INVENTION |
| Mme Marlene Jennings |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Eric Lowther |
| BOMBARDIER |
| M. Marcel Proulx |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Bill Blaikie |
| LE RENOUVELLEMENT DU PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES |
| M. Benoît Sauvageau |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Bill Graham |
| LE COÛT DE L'ESSENCE |
| M. Peter MacKay |
| LES SOINS DE SANTÉ EN MILIEU RURAL |
| M. John Finlay |
| L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI |
| M. Jim Pankiw |
| LE RÉFÉRENDUM AMÉRINDIEN AU LAC-SAINT-JEAN |
| M. Stéphane Bergeron |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Don Boudria |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. David Chatters |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Duncan |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. David Pratt |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES TRAVAUX PUBLICS |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IMMIGRATION |
| M. John Harvard |
| M. Andrew Telegdi |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| M. Michel Gauthier |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Bill Graham |
| LA LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES |
| Projet de loi C-23. Présentation et première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-423. Présentation et première lecture |
| M. Nelson Riis |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-424. Présentation et première lecture |
| M. Ghislain Fournier |
| LOI SUR L'HARMONISATION DES NORMES |
| Projet de loi C-425. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-426. Présentation et première lecture |
| M. Chuck Cadman |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-427 Présentation et première lecture |
| M. Chuck Cadman |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Examen de la réglementation |
| M. Dale Johnston |
| PÉTITIONS |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. John Harvard |
| La pornographie juvénile |
| M. John Williams |
| Les droits des enfants |
| M. John Williams |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Howard Hilstrom |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La pauvreté des enfants |
| M. Bill Graham |
| Mme Louise Hardy |
| Les armes nucléaires |
| Mme Louise Hardy |
| Les aliments transgéniques |
| Mme Pauline Picard |
| La Constitution |
| M. Murray Calder |
| La pornographie juvénile |
| M. Murray Calder |
| La pauvreté infantile |
| M. Murray Calder |
| Les agressions sexuelles contre des enfants |
| M. Chuck Cadman |
| La pornographie juvénile |
| M. John O'Reilly |
| La pauvreté infantile |
| M. Derrek Konrad |
| Les crimes avec violence |
| M. Derrek Konrad |
| Le droit de propriété |
| M. Derrek Konrad |
| La délinquance juvénile |
| M. Derrek Konrad |
| La pauvreté infantile |
| M. Derek Lee |
| Le Sénat |
| M. Nelson Riis |
| Le Code criminel |
| M. Nelson Riis |
| La pornographie juvénile |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| QUESTIONS MARQUÉES D'UNE ASTÉRISQUE |
| M. Derek Lee |
| M. Derek Lee |
| M. Derek Lee |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Étape du rapport |
| M. Paul Mercier |
| M. Derrek Konrad |
| Report du vote sur la motion no 4 |
| Report du vote sur la motion no 5 |
| Report du vote sur la motion no 7 |
| Report du vote sur la motion no 8 |
| Report du vote sur la motion no 10 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motions nos 3 et 20 à 32 inclusivement |
| M. Werner Schmidt |
| Motion no 33 |
| M. Ghislain Lebel |
| Motions no 34 à 40 inclusivement |
| M. Werner Schmidt |
| M. Ghislain Lebel |
| Mme Carolyn Parrish |
| Report du vote sur la motion no 33 |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-7. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat |
| M. Daniel Turp |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE LOGEMENT |
| Mme Libby Davies |
| Motion no 123 |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Pauline Picard |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Carolyn Parrish |
| Mme Libby Davies |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 47
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 11 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a 44 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis à l'étape du rapport du projet de loi C-10.
[Français]
Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:
[Traduction]
Groupe no 1: Les motions nos 1, 2 et 4 à 19, 41 à 44.
[Français]
Groupe no 2: Les motions nos 3, 20 à 40.
[Traduction]
La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence donnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Français]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2, 4 à 19, 41 à 44 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-10, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 3, de ce qui suit:
««taxe d'occupation commerciale ou professionnelle» Impôt au-»
Motion no 2
Que le projet de loi C-10, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 2, de ce qui suit:
«prévu, d'un nouvel immeuble ou d'un nouveau bien réel,»
[Traduction]
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-10, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 7, de ce qui suit:
«(1.01) Si le ministre décide de ne pas verser le paiement visé au paragraphe (1), il communique sans délai par écrit les motifs de sa décision à l'autorité taxatrice.»
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si la Chambre consentirait à ce que toutes les motions soient réputées avoir été présentées, appuyées et lues.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader du gouvernement à la Chambre a demandé que toutes les motions soient réputées avoir été présentées, appuyées et lues. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-10, à l'article 5, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 28, page 7, de ce qui suit:
«(1.1) Si le versement de tout»
b) par substitution, à la ligne 31, page 7, de ce qui suit:
«augmenter le montant de celui-ci, mais s'il décide de ne pas le faire, il communique sans délai par écrit les motifs de sa décision à l'autorité taxatrice à laquelle le paiement est destiné.»
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-10, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 7, de ce qui suit:
«(1.1) Si le versement de tout»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-10, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, page 7, de ce qui suit:
«couvre la période pour laquelle il y a eu retard.»
Motion no 8
Que le projet de loi C-10, à l'article 9, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 22, page 10, de ce qui suit:
«(2) Sous réserve du paragraphe (3), dans le cas où un impôt sur la façade ou»
b) par adjonction, après la ligne 27, page 10, de ce qui suit:
«(3) Le ministre avise l'autorité taxatrice à laquelle est destiné un paiement en remplacement de l'impôt sur la façade ou superficie, payable en plus d'une année, du mode de paiement qu'il a choisi parmi ceux visés au paragraphe (2) et lui communique sans délai après cette notification, par écrit, les motifs de son choix.»
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-10, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 12, de ce qui suit:
«tion commerciale ou professionnelle;»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-10, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 12, de ce qui suit:
«g) régir les paiements à verser par la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ainsi que par les»
Motion no 11
Que le projet de loi C-10, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 12, de ce qui suit:
«à la Monnaie royale canadienne, à la Société canadienne des postes et à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ainsi qu'aux personnes morales mentionnées à l'an-»
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 12
Que le projet de loi C-10, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 12, de ce qui suit:
«pation commerciale ou professionnelle;»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-10, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 12, de ce qui suit:
«avec les adaptations nécessaires, à la Monnaie royale canadienne, à la Société canadienne des postes et à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ainsi qu'aux per-»
Motion no 14
Que le projet de loi C-10 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 12, du nouvel article suivant:
«10.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 9, de ce qui suit:
9.1 Il est entendu que le gouverneur en conseil ne peut, par règlement, ajouter à l'annexe IV les personnes morales suivantes: a) la Monnaie royale canadienne; b) la Société canadienne des postes; c) la Société canadienne d'hypothèques et de logement.»
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-10 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 12, du nouvel article suivant:
«10.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 9, de ce qui suit:
9.1 (1) Les règlements pris par le gouverneur en conseil en application de l'article 9 ne peuvent entrer en vigueur à moins d'avoir été approuvés par le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué par elle à cette fin.
(2) Tout règlement approuvé par le comité visé au paragraphe (1) entre en vigueur le lendemain de son approbation.»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-10, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 12, de ce qui suit:
«vertu de la présente loi.
10.1 Malgré les autres dispositions de la présente loi, lorsqu'une personne morale mentionnée aux annexes III ou IV est autorisée à verser un paiement à une autorité taxatrice en remplacement de l'impôt foncier, de l'impôt sur la façade ou sur la superficie ou de la taxe d'occupation commerciale, selon le cas, conformément aux règlements pris en vertu du paragraphe 9(1) et qu'elle décide de ne pas verser ce paiement, elle doit sans délai communiquer par écrit les motifs de sa décision à l'autorité taxatrice.»
Motion no 17
Que le projet de loi C-10, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 12, de ce qui suit:
«vertu de la présente loi.
10.1 Malgré les autres dispositions de la présente loi, lorsque la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement est autorisée à verser un paiement à une autorité taxatrice en remplacement de la taxe d'occupation commerciale et qu'elle décide de ne pas verser ce paiement, elle doit sans délai communiquer par écrit les motifs de sa décision à l'autorité taxatrice.»
Motion no 18
Que le projet de loi C-10, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 13, de ce qui suit:
«b) la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ainsi que les personnes morales mentionnées à»
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 19
Que le projet de loi C-10, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 13, de ce qui suit:
«d'occupation commerciale ou professionnelle sont tenues,»
Motion no 41
Que le projet de loi C-10 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 14, du nouvel article suivant:
«15.1 (1) Le ministre fait établir, dans les douze mois suivant chaque exercice, un rapport sur l'application de la présente loi pour l'exercice précédent.
(2) Le ministre fait déposer une copie du rapport visé au paragraphe (1) devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de celui-ci suivant son établissement.»
Motion no 42
Que le projet de loi C-10 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 14, du nouvel article suivant:
«15.1 (1) Dans l'année suivant le 31 mars 2004, et ce ensuite tous les quatre ans, le ministre fait procéder à l'examen de l'application de la présente loi et à l'établissement d'un rapport à cet égard pour les quatre années précédentes.
(2) Le ministre fait déposer une copie du rapport visé au paragraphe (1) devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci après son établissement.»
Motion no 43
Que le projet de loi C-10 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 14, du nouvel article suivant:
«15.1 (1) Dans l'année suivant le 31 mars 2005, et ce ensuite tous les cinq ans, le ministre fait procéder à l'examen de l'application de la présente loi et à l'établissement d'un rapport à cet égard pour les cinq années précédentes.
(2) Le ministre fait déposer une copie du rapport visé au paragraphe (1) devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci après son établissement.»
Motion no 44
Que le projet de loi C-10 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 14, du nouvel article suivant:
«15.1 (1) Dans l'année suivant le 31 mars 2003, et ce ensuite tous les trois ans, le ministre fait procéder à l'examen de l'application de la présente loi et à l'établissement d'un rapport à cet égard pour les trois années précédentes.
(2) Le ministre fait déposer une copie du rapport visé au paragraphe (1) devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci après son établissement.»
[Traduction]
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-10 n'est pas si mauvais que cela en fait. C'est un projet de loi raisonnable, car il change le titre du projet de loi pour qu'il soit question de paiements versés en remplacement d'impôts, au lieu de subventions. C'est une chose très raisonnable.
Il faut également reconnaître que ce projet de loi est juste et équitable à l'égard des municipalités, car elles peuvent prédire ce qui va se produire et effectuer des prévisions budgétaires en conséquence.
Le projet de loi a l'appui de la Fédération canadienne des municipalités. Il va certes dans le sens de la politique du Parti réformiste, selon laquelle les gouvernements devraient payer les mêmes impôts fonciers que les autres citoyens du Canada. Il est extrêmement important, en ce qui concerne les impôts fonciers, que le gouvernement soit traité de façon juste et équitable, de la même manière que les autres citoyens.
Il y a cependant des amendements très importants qui doivent être apportés à ce stade-ci. En particulier, nous devrions reconnaître la nécessité d'une reddition de comptes dans ce projet de loi.
Le projet de loi accorde un pouvoir discrétionnaire au ministre au sujet d'un certain nombre de choses. Le ministre peut payer des impôts ou non. Il peut effectuer ces paiements ou non. Il peut verser ces impôts en retard. Dans ce cas-là, il peut décider si oui ou non ils sont bel et bien en retard. Il peut également décider s'il doit verser des paiements supplémentaires, comme des paiements d'intérêt lorsque les paiements d'impôts sont en retard. Tout cela est à sa discrétion. Le même pouvoir discrétionnaire s'applique également aux sociétés d'État. Étant donné que la Constitution prévoit que le gouvernement du Canada ne peut être forcé de payer des impôts fonciers ou d'effectuer des paiements en remplacement d'impôts, il ne peut y être contraint sans une modification constitutionnelle.
Un autre facteur devrait entrer en ligne de compte ici. Ce facteur a pour objet de veiller à ce que le ministre, chaque fois qu'il décide de modifier la cotisation, la date du paiement, des paiements supplémentaires en remplacement des intérêts ou encore un paiement en retard, soit tenu de justifier ce retard ou la modification du montant qu'il devrait verser à chacune des municipalités. Le ministre devrait être tenu d'agir de la sorte. Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas de pouvoir discrétionnaire. Il possède ce pouvoir, mais il doit en rendre compte lorsqu'il l'utilise.
À mon avis, c'est un amendement raisonnable auquel nous devrions tous nous attendre. Pourquoi est-ce si important? Pour ne pas connaître le même sort que sa collègue de Développement des ressources humaines Canada, le ministre serait favorable à ce genre de responsabilité. Les municipalités ne pourraient alors dire «Il ne réserve ce traitement qu'à ses amis. Ses amis, s'il en a au sein de certaines administrations municipales, touchent immédiatement le bon montant. Ceux qui ne sont pas ses amis reçoivent leur argent plus tard ou n'obtiennent pas d'intérêts ou d'autres ajustements.» Il ne pourrait y avoir d'accusation de favoritisme. Selon moi, le ministre accueillerait favorablement ce genre de mesure. Le même argument s'applique dans le cas des sociétés d'État.
Je veux parler de la tournure sérieuse que cela peut prendre. Des choses sont ressorties de la vérification qui a été faite tout récemment. Je vais vous en énumérer quelques-unes.
Une des constatations de la vérification a trait à 13 signatures retenues pendant l'examen des dossiers. On a constaté que dans 3 cas sur 13, soit près de 25 p. 100 des fois, l'instrument de délégation, soit le document qui délègue à quelqu'un le pouvoir de signature, n'a pu être produit. Dans 25 p. 100 des cas, le pouvoir a été délégué mais la personne n'était pas en mesure de dire qui lui avait délégué ce pouvoir. C'est grave.
Dans six cas, soit près de la moitié des cas, la délégation n'était valide que pour une période limitée et seulement suite à la réception d'un avis de nomination intérimaire. Aucun avis de nomination intérimaire n'avait été reçu pour la période durant laquelle le document a été signé. Même si la délégation avait eu lieu, ce n'était que pour une période très précise, période au cours de laquelle la personne exerçant le pouvoir délégué a exercé un pouvoir de signature qui outrepassait les paramètres initiaux de la délégation. C'est très grave.
En ce qui concerne la passation de marchés, dans quatre accords de contribution sur dix, on avait négligé de biffer les clauses qui ne s'appliquaient pas ou de remplir les blancs afin de spécifier des conditions telles la périodicité de la soumission de réclamations et la période de préavis nécessaire si DRHC désirait mettre fin à un projet avant que celui-ci soit terminé.
Écoutez bien ceci. On a modifié la valeur monétaire initiale de l'accord du tiers des projets examinés, à la hausse dans la majorité des cas. Dans 36 p. 100 de ces cas, la cause de la modification n'était pas indiquée. Un montant était demandé et, dans 36 p. 100 des cas, le montant a été examiné et modifié à la hausse. Ce genre de chose ne devrait jamais se produire. Cette situation, mise au jour par la vérification, remet en cause les méthodes utilisées.
Ce que nous voulons faire adopter avec cette mesure législative est une disposition qui protégerait le ministre de Travaux publics et des Services gouvernementaux. La loi serait modifiée de manière qu'il serait plus facile pour le ministre de compter sur une administration saine, honnête, fiable et transparente, et qui ferait que les processus seraient soumis à un examen. Cela indiquerait clairement à tous et chacun que le ministre a fait son travail correctement, de façon honnête, équitable et dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens.
C'est précisément l'objet des amendements du groupe numéro un. Nous insistons en particulier sur la motion no 4. Dans sa forme actuelle, le projet de loi indique que «le ministre peut faire des paiements». Il ne peut, comme je le disais plus tôt, être tenu de le faire. Cependant, selon nous, si le ministre ne veut pas faire de paiements, il devrait être obligé de justifier son refus.
Existe-t-il des cas de ce genre? Il y en a effectivement. La Citadelle de Halifax est actuellement impliquée dans un différend, pour savoir qui doit payer l'impôt foncier. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a accepté de payer pour la partie du bâtiment qui constitue un abri, mais pas pour toute la structure. On soutient qu'une interprétation est nécessaire. Le ministère suggère que cette interprétation soit faite par un tribunal, ce qui n'est pas déraisonnable.
Par contre, faut-il confier l'évaluation à des évaluateurs professionnels? Je crois que c'est un argument qui montre clairement que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait quand même du bon travail. Il pose de bonnes questions. Il n'en reste pas moins qu'une raison doit être donnée lorsqu'on cesse de faire les paiements. Dans ce cas, on a cessé de faire les paiements. Le ministre devrait être tenu par la loi de donner une raison pour expliquer la cessation des paiements dans ce cas particulier.
Il y a aussi la question du comité consultatif, qui fait partie du deuxième groupe d'amendements, dont je ne parlerai pas maintenant.
J'aborde maintenant la motion no 7. Dans cette motion, il est question du pouvoir discrétionnaire du ministre pour ce qui est de déterminer la période pour laquelle, selon lui, il y a eu retard. La municipalité envoie un avis d'imposition indiquant que le compte est payable à une telle date. Les dates sont indiquées de façon claire et précise. Si le paiement n'est pas effectué à cette date, s'il est effectué plus tard, par exemple si la date d'échéance est le 1er juillet et que le paiement n'est effectué que le 31 juillet, alors, aux termes de la loi, si, de l'avis du ministre, ce paiement est en retard, il peut reconnaître ce fait. Ce n'est pas une question d'opinion. Il est très clair que, si les impôts fonciers sont payables le 1er juillet, ils doivent être versés à cette date, et non le 31 juillet. Si les impôts fonciers n'ont pas été payés le 1er juillet, il y a donc retard.
Cet amendement précise que le ministre doit avoir une explication claire à fournir lorsque la date d'un paiement est changée de cette façon.
Cet amendement établit une base plus solide pour les paiements en remplacement d'impôts et tend clairement vers la responsabilisation du ministre. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens et aussi dans l'intérêt du ministre lui-même, je crois, que ce dernier ait ce genre de protection dans la loi. Ainsi, le ministre serait désormais en mesure de résister à toute vérification où l'on pourrait critiquer la façon dont il administre son ministère.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10. Cela fait d'ailleurs un certain temps qu'on suit ce dossier de près dans le comté de Saint-Jean.
Nous allons discuter ici de quelque chose de très important. Historiquement, la reine n'avait pas à payer de taxes à ses sujets. C'est un vieux débat. On sait que le peuple anglo-saxon, qui était très colonisateur, avait comme propension que, aussitôt qu'il conquérait une partie d'un continent ou un pays, la première règle qui était appliquée était le fait que la reine, celle qui avait conquis ce territoire, n'avait à payer aucun impôt à ses sujets. Au contraire, ce sont ses sujets qui devaient lui payer des impôts souvent exagérées.
Aujourd'hui, on est dans un vieux débat qu'on essaie de mettre à jour parce que cela fait un certain de temps que cela existe. Il y a eu des modifications au cours des années. Au début de la Confédération, le gouvernement fédéral, suivant en cela la façon de faire de ses prédécesseurs, ne voulait pas payer d'impôt à ses sujets et aux municipalités. On ne voulait pas faire de transferts. L'idée était de prélever l'argent pour enrichir le gouvernement central.
Au fur et à mesure que les années ont passé, le gouvernement a été obligé de faire face à certaines responsabilités étant donné que les citoyens de chacune des municipalités savaient fort bien qu'ils devaient payer leurs taxes foncières à la municipalité. Non seulement ils payaient des taxes et des impôts au gouvernement fédéral, mais ils devaient aussi en payer au gouvernement provincial et payaient des taxes foncières aux municipalités.
C'était un peu difficile pour un sujet de payer ses taxes sur la pleine évaluation de sa demeure et de constater que la reine ou le gouvernement central, le gouvernement fédéral, ne payait pas de taxes sur des bâtiments fédéraux se trouvant dans les municipalités. On a quand même retenu une partie du principe à l'effet que la reine n'a pas à payer de taxes.
Pour éviter de dire que ce sont des taxes que le gouvernement fédéral devait payer, on a appelé cela des paiements versés en remplacement d'impôts. C'est là que tout l'arbitraire a commencé, parce que le citoyen ordinaire paie ses taxes foncières sur la pleine valeur de sa demeure. Il n'en est pas de même du côté du gouvernement fédéral qui ne paie jamais sur la pleine valeur foncière des bâtiments et des terrains qu'il possède dans les municipalités.
Il y a des municipalités qui, au fil des ans, ont compris qu'il y avait non seulement de l'arbitraire, mais que c'était extrêmement difficile de budgéter d'une année à l'autre, parce qu'on était aux crochets du ministre qui pouvait dire: «Écoutez, je vous ai envoyé tant d'argent l'année dernière ou il y a deux ans. Maintenant, je songe à réduire ce montant.»
Je vais donner les chiffres pour la ville de Saint-Jean. Sur un budget de 50 millions de dollars, il y a 4,2 millions de dollars qui vient d'un transfert fédéral pour les paiements versé en remplacement d'impôts. C'est facilement compréhensible. On a beaucoup de bâtiments fédéraux dans le comté de Saint-Jean. On a la base militaire, le centre de recherche d'Agriculture Canada et aussi l'ancien collège militaire. En passant, j'espère que le gouvernement va nous annoncer dans son budget du 28 février qu'il corrigera le tir et qu'il ouvrira à nouveau le collège militaire. Toute cette question était déjà une préoccupation lors de la fermeture du collège militaire.
La ville de Saint-Jean retirait 900 000 $ de taxes du collège militaire. On comprendra qu'elle est intéressée à savoir ce qu'il va advenir de ces taxes.
Dans le montant d'argent qui a été octroyé au Collège militaire, tout cela avait été maintenu, ce qui fait que la ville de Saint-Jean aujourd'hui, sur un budget de 50 millions de dollars, reçoit 4,2 millions du gouvernement fédéral.
Mais lorsque nous avons eu vent qu'il y aurait une consultation, qu'il serait important pour le gouvernement d'établir certains paramètres et d'émettre certaines spécifications sur la façon dont il attribuerait maintenant cet argent, j'ai mis tout de suite en garde, non seulement la ville de Saint-Jean, mais les différentes municipalités dans lesquelles il y a des bâtiments fédéraux. Parce que les exemples des dernières années nous démontrent fort clairement que quand le gouvernement a une précieuse idée de réforme, ce n'est jamais pour en redonner plus aux citoyens, c'est toujours pour faire en sorte d'en donner moins.
Nous en avons des exemples typiques, dont le Transfert social canadien. À un moment donné, avant ce fameux Transfert social canadien, le gouvernement fédéral donnait de l'argent aux provinces pour l'assistance sociale, la santé, l'éducation postsecondaire. Qu'a fait le gouvernement libéral à partir de 1994? Il a mis tout cela dans un seul programme, un seul poste, qui s'appelle le Transfert social canadien. Et lorsqu'il a décidé de faire des transferts, ce n'étaient plus les mêmes sommes d'argent qui y étaient affectées. Il y a 1,7 milliard de dollars par année en manque à gagner au gouvernement provincial actuellement. Ce n'est pas pour rien que ça va mal dans les urgences, pas juste au Québec, mais ailleurs aussi, dans les autres provinces.
Un autre exemple est le régime d'assurance-chômage dont le nom a été changé pour le fameux titre d'assurance-emploi. On a constaté que le gouvernement, dans un but de réforme, a fait en sorte qu'il y a eu moins de transferts du côté des individus. Le gouvernement met de 6 à 7 milliards de dollars dans ses poches actuellement, parce qu'il a restreint l'admissibilité à ces programmes, et il a aussi fait en sorte que maintenant, les gens y cotisent dès la première heure de travail.
Alors, il y a beaucoup plus d'entrées de fonds, beaucoup moins de sorties de fonds, ce qui fait en sorte que le gouvernement est en train de s'enrichir.
Donc, on voulait s'assurer que, lorsque le gouvernement dit vouloir faire une consultation et mettre sur pied un comité avec les municipalités pour en discuter, que ces municipalités n'en reçoivent pas moins. On sait ce qui se passe quand les municipalités en ont moins; c'est que le gouvernement fédéral garde cet argent et ce sont les provinces et les municipalités, donc les citoyens, qui doivent pallier le retrait du gouvernement.
Les citoyens en ont un peu soupé des taxes, et on se le fait dire régulièrement. J'espère que le gouvernement, maintenant, va faire en sorte d'établir des paramètres qui seront justes et équitables envers les municipalités.
À cet égard, on a proposé plusieurs modifications qui, je l'espère, seront retenues. Un comité consultatif siège déjà là-dessus, et lorsqu'il y aura mésentente avec les municipalités, ce comité consultatif pourra conseiller le ministre. On aimerait bien qu'il y ait beaucoup d'arpenteurs-géomètres, entre autres, parce que ce sont des gens qui ont une certaine spécialisation en la matière et qu'ils feront probablement en sorte d'établir, de la façon la plus équitable possible, ce que le gouvernement fédéral devra verser aux municipalités.
Cela mettra fin aussi, une fois pour toutes, à l'arbitraire. Ainsi, la ville de Saint-Jean pourra budgéter, année après année, une somme d'argent qu'elle sera assurée d'obtenir. Elle n'aura pas à craindre que le ministre se réveille de mauvais poil, un matin, qu'il dise qu'il va fermer une institution fédérale dans une municipalité et qu'il n'en paiera les taxes, parce que c'est fermé et qu'il veut la vendre à quelqu'un d'autre. En attendant que ce soit vendu, la municipalité est comme un peu suspendue, et elle est privée de revenus provenant du gouvernement fédéral.
Donc, je pense que si on veut avoir un bon comité consultatif qui va conseiller le ministre, il faut qu'il y ait des arpenteurs-géomètres, et cela évitera que cela devienne, comme d'habitude avec les libéraux, un nid de patronage ou un nid de népotisme. C'est important aussi que ce soit par le biais de concours publics que ces gens soient nommés là.
Alors donc, grosso modo, on est assez satisfaits de mettre fin à l'arbitraire. On pense qu'avec les nouveaux paramètres, les municipalités seront beaucoup plus en mesure de préparer leurs budgets efficacement. J'espère aussi que le gouvernement ne saisira pas l'occasion pour dire que maintenant qu'il y a de nouveaux paramètres, il y aura un peu moins d'argent qui sera transféré.
On va veiller là-dessus, et nous, à la ville de Saint-Jean et dans les municipalités environnantes, c'est extrêmement important qu'on puisse faire en sorte de budgéter comme il faut, année après année. Il y a beaucoup d'édifices municipaux, et on veut faire en sorte que les sommes d'argent qui entreront soient au moins équivalentes à celles qui étaient attribuées auparavant.
On espère que ces nouveaux paramètres permettront de transférer plus d'argent aux municipalités. C'est important pour moi de m'exprimer sur ce sujet aujourd'hui, justement à cause de l'importance des bâtiments fédéraux dans le comté de Saint-Jean.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer brièvement au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-10.
Ce projet de loi nous rappelle surtout la terrible époque de l'histoire canadienne où les conservateurs formaient le gouvernement. Il s'agit d'une des périodes que nous répugnons à nous rappeler, mais elle a bel et bien existé. Le début des années 90 a été horrible pour le Canada et pour les Canadiens et, franchement, il a été un désastre pour la Chambre, car on a constamment fait outrage au Parlement et méprisé les règles et les traditions de la Chambre des communes.
Une voix: Les libéraux ont fait semblant de s'en préoccuper à l'époque.
M. Nelson Riis: À cette époque-là, les libéraux ont dit qu'ils étaient préoccupés. Maintenant, ils se montrent probablement pires.
Je veux porter mon attention sur le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, puis de Kim Campbell, car ils ont commencé à entreprendre ce que ce projet de loi tente de faire. L'année 1992 a été une des périodes les plus sombres de l'histoire de notre pays. Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir et disposaient d'une énorme majorité, ils ont décidé de prendre des mesures pour punir les municipalités d'un bout à l'autre du pays. Elles étaient des milliers. Les conservateurs ont dit qu'ils allaient bloquer les paiements versés en remplacement d'impôts aux municipalités.
Les municipalités venaient de traverser une période difficile, essayant de prévoir leurs recettes pour l'année suivante. Après tout, ce sont elles qui sont le plus près de la population pour lui offrir des programmes. Ce sont elles qui décident des systèmes d'égout, du traitement des eaux, de la construction de routes, de trottoirs, de terrains de jeux, de parcs et d'installations de loisirs pour leurs habitants. Comme la plupart des Canadiens habitent maintenant en ville, les municipalités sont devenues très près d'eux.
Les municipalités comptent sur leur capacité de prévoir leurs sources de recettes pour planifier leurs budgets. Dans leurs villes, quelque 50 000 à 60 000 propriétés du gouvernement fédéral sont toutes censées verser des paiements en remplacement d'impôts. D'un bout à l'autre du pays, les municipalités peuvent ainsi planifier leurs budgets pour l'avenir, et prévoir l'adoption de nouveaux programmes pour répondre aux besoins de leurs habitants. Arrivés au pouvoir, les conservateurs ont annoncé qu'il fallait oublier tout cela, laisser tomber les projets, renoncer à ce qu'il avait été prévu d'accomplir pour améliorer la qualité de la vie dans les municipalités canadiennes, et que les paiements seraient bloqués, quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense. Il n'y a eu ni consultations, ni entretiens. Les conservateurs se croyaient brillants du fait qu'ils détenaient le pouvoir et avaient décidé d'interrompre les paiements versés aux municipalités en remplacement d'impôts, «Et que tout le monde aille au diable, car peu nous importe ce que vous pouvez bien en penser!»
Une voix: Ils ont bloqué ces paiements!
M. Nelson Riis: C'est bien ça. Peut-on s'imaginer quelles en ont été les conséquences pour les dirigeants des municipalités canadiennes? Le choc a été violent. Du jour au lendemain, leurs projets se sont envolés en fumée. Ils avaient diligemment élaboré des plans pour le bien de leurs communautés respectives, pour rien, en fin de compte, puisque les conservateurs fédéraux les avaient privés des moyens pour y donner suite, et ce, sans prévenir.
Monsieur le Président, vous savez à quel point tout cela fut regrettable. Vous savez à quel point on a causé du tort aux Canadiens. Vous saviez que cette décision était tout à fait inappropriée, mais cela n'a pas empêché les conservateurs de la prendre. Ce furent des jours sombres pour le Canada et pour la Chambre des communes.
Mon collègue de Winnipeg—Transcona se souvient du jour où cette annonce en a été faite. Ce fut une période très sombre, comme cela peut arriver des fois dans la vie. Le député de Winnipeg—Transcona affirme ne s'en être toujours pas remis. Je le sais sincère, car ce fut une initiative déplorable comme il arrive parfois qu'il s'en produise à la Chambre des communes.
Il fallait faire quelque chose. Nous ne pouvions pas simplement laisser le gouvernement fédéral faire tout ce qu'il voulait à n'importe qui, n'importe quand. Sur le plan constitutionnel, il avait le droit de procéder de la sorte, et il a agi de façon brutale et inconvenante.
Je tire mon chapeau à la Fédération canadienne des municipalités pour l'excellent travail qu'elle fait au nom des municipalités de tout le pays. Elle a une approche réfléchie, très démocratique et populaire en matière d'orientations. Elle a dit: «Il faut faire quelque chose. Nous ne pouvons plus accepter cela.» Le projet de loi C-10 a donc lancé ce long processus; il en est aujourd'hui à l'étape du rapport et nous examinons certains des amendements présentés par mes collègues.
C'est un projet de loi que nous appuyons en tant que néo-démocrates. Tout ce qui apporte une transparence, un certain sens du raisonnable, de la décence et de l'équité doit être appuyé. Ce projet de loi est un grand pas dans cette direction.
Essentiellement, le projet de loi va changer le terme «subventions». Admettons-le, ce terme est devenu un mot à proscrire, à cause de ce qu'a fait la ministre de Développement des ressources humaines. C'est maintenant un mot à éviter à cause de l'abus, du favoritisme politique, du népotisme et de la politique de l'assiette au beurre qu'a pratiqués le gouvernement actuel en accordant des subventions à divers organismes.
Les députés ministériels se sont dit: «Nous devons éviter d'utiliser ce terme; nous parlerons donc de paiements versés en remplacement d'impôts». Cela a du sens: des paiements versés en remplacement d'impôts.
Je reconnais l'aspect positif de cette mesure législative. Si une propriété fédérale se trouve dans une municipalité, le gouvernement fédéral doit payer à cette municipalité des impôts qui reflètent la valeur de la propriété. C'est ainsi que les municipalités se financent, par des impôts, par des impôts fonciers. Le gouvernement reconnaît donc maintenant qu'il doit payer des impôts à l'égard des biens fédéraux, mais il y a une anicroche. Il y en a toujours une. Je félicite mon collègue de Kelowna de l'avoir signalé tout à l'heure.
En effet, le projet de loi laisse une grande latitude. Ce groupe d'amendements se rapporte au fait que le ministre peut décider si le gouvernement fera ou non les versements, s'il paiera une pénalité pour versement tardif, s'il devrait retenir le versement, etc. Le projet de loi laisse beaucoup de latitude au ministre.
S'il est une chose que nous avons apprise ces derniers jours, c'est que, lorsqu'on laisse de la latitude aux ministres, ils en abusent parfois. Je prends l'exemple de notre collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, dont la circonscription se porte très bien dans l'ensemble, au plan économique, et qui reçoit pourtant des subventions à la pelle. En réalité, il faudrait chercher bien longtemps avant de trouver une seule entreprise, une seule organisation de sa circonscription qui n'en a obtenu aucune. Il suffisait de croiser la ministre dans la rue. Elle disait: «Excusez-moi, je suis la ministre du Développement des ressources humaines. Voulez-vous une subvention?» Pourquoi pas, au fond? Mais c'est grave. Cela constitue un abus flagrant de ses fonctions.
Nous essayons donc de trouver une solution, dans le projet de loi à l'étude. Je félicite mon collègue de Kelowna d'avoir signalé qu'il faut faire ajouter une disposition qui oblige le ministre à s'expliquer lorsqu'il passe outre à ce que la loi prévoit.
Nous appuyons donc ce groupe d'amendements. On y dit que, si le ministre, dans sa sagesse, décide de ne pas payer les impôts sur des biens fédéraux dans une ville donnée, il doit expliquer pourquoi.
Il y a des problèmes. En voici deux. Mon collègue a déjà parlé de la citadelle, à Halifax. On se demande à qui elle appartient au juste. Dans quelle mesure appartient-elle au gouvernement fédéral ou à la municipalité? Il y a aussi toute la question des biens des premières nations situés dans les villes. Appartiennent-ils au gouvernement fédéral ou aux premières nations? À quoi peut-on s'en tenir?
Dans certains cas, il faudra discuter, et peut-être faudra-t-il parfois s'en remettre à la décision des tribunaux.
Ce groupe d'amendements laisse au ministre une certaine latitude. Mais les Canadiens sont mal à l'aise devant la marge de manoeuvre qu'on laisse aux ministres. Nous proposons donc de laisser au ministre la latitude voulue pour régler ces cas particuliers, mais il doit expliquer pourquoi il ne verse pas les impôts sur lesquels comptent les municipalités.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir sur le premier groupe d'amendements au projet de loi C-10.
Bien qu'à mon avis, ce projet de loi ne va pas assez loin pour ce qui est de veiller à ce que les municipalités reçoivent une juste part des paiements versés en remplacement d'impôts fonciers sur les propriétés fédérales, je pense que c'est une amélioration par rapport à la version originale de la Loi sur les subventions aux municipalités.
Mon collègue de Tobique—Mactaquac a réussi à faire adopter les amendements qu'il avait proposés par le comité de la Chambre des communes. Ce projet de loi prévoit la création d'un comité consultatif qui sera chargé de régler les différends entre le gouvernement et les municipalités concernant l'évaluation des paiements dus aux municipalités en remplacement d'impôts fonciers sur les propriétés fédérales.
Au départ, le projet de loi C-10 prévoyait qu'il reviendrait au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de nommer les membres du comité, de les rémunérer et de nommer le président et que le ministre aurait le droit de révoquer les membres s'il n'était pas d'accord avec une décision du comité. Cela posait un problème vu que les Travaux publics sont impliqués dans la plupart des différends.
L'un des amendements proposés par mon collègue a pour effet d'accorder plus d'indépendance aux membres du comité en confiant la responsabilité de les nommer et de les rémunérer au Cabinet plutôt qu'au ministre. Cela permettrait d'assurer un meilleur équilibre et une plus grande équité au sein du comité encore que, personnellement, j'aurais préféré une organisation encore plus indépendante.
Il est tout à fait clair qu'en vertu du système actuellement en place, les municipalités ne sont pas traitées de façon équitable. J'ai rencontré la semaine dernière les responsables municipaux d'Alma et ils ont d'excellentes raisons d'être mécontents. Voici ce qu'ont à dire les gens de la municipalité d'Alma à ce sujet:
Nous sommes très préoccupés par la récente réduction des paiements versés par le gouvernement à la municipalité en remplacement d'impôts. C'est nous qui assurons les services au parc national Fundy situé dans la paroisse d'Alma. Dans la municipalité, il y a aussi des édifices fédéraux—le bureau de poste d'Alma et des habitations appartenant au parc national Fundy.
La municipalité reçoit aussi de l'argent du gouvernement provincial pour la protection contre les incendies dans le district, y compris le parc national.
Les évaluations pour les quartiers limitrophes ayant été réduites de 2,5 millions de dollars, cela signifie 3 000 $ de recettes en moins pour la municipalité. Les évaluations fédérales ayant été réduites de 34 166 $, il faut ajouter à cela une autre perte de 3 921 $.
Une petite collectivité de 312 résidants environ ne peut se permettre de tels coupes car elles sont un véritable handicap pour une communauté comme celle d'Alma.
Je suis d'accord avec les gens d'Alma; j'ajoute que la collectivité de Dorchester dans ma circonscription se trouve dans la même situation car il y a un établissement correctionnel fédéral dans cette petite localité.
Je me demande parfois si de telles mesures ne feraient pas partie du plan à long terme du gouvernement fédéral pour fermer les collectivités rurales.
Regardons les choses en face; d'abord nous avons supprimé les prestations d'assurance-emploi touchant directement les petites collectivités rurales. Cela a obligé les gens à quitter leur communauté, ce qui a entraîné la fermeture d'écoles; ainsi, moins de familles vont constituer les collectivités. Comme si cela ne suffisait pas, le gouvernement a supprimé les paiements tenant lieu d'impôt pour bien s'assurer que ces municipalités ne pourront pas survivre. Voilà la façon de procéder des libéraux.
Malheureusement, les amendements dont nous parlons aujourd'hui ne régleront pas tous les problèmes de la Loi sur les subventions aux municipalités; je vous explique pourquoi. L'un des amendements proposés vise à modifier la formulation de la mesure législative afin que le gouvernement fédéral soit forcé de payer ses factures fiscales comme tout autre contribuable municipal. Je suis certainement d'accord avec l'objectif de cet amendement, mais malheureusement, ni la Constitution, ni le gouvernement fédéral ne reconnaît les municipalités comme ordre de gouvernement. Ce sont entièrement des créations du gouvernement provincial. Il est compréhensible que notre collègue propose une solution simple qui, à première vue, semble parfaitement sensée: traiter le gouvernement fédéral comme tout autre contribuable. Pourquoi pas?
Le problème c'est que nous devons vivre en fonction de notre Constitution telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Même si je suis convaincue que nous aimerions tous modifier certaines parties de la Constitution, cela ne pourra pas se faire aujourd'hui. Selon notre Constitution actuelle, les municipalités n'existent pas, elles n'ont pas de compétence sur le plan légal et il n'y a pas de lien officiel qui les unit au gouvernement fédéral ou à la Couronne. Par conséquent, le gouvernement fédéral ne saurait être lié par les décisions que prend une municipalité. Il peut simplement accepter volontairement de respecter une décision ou un règlement adopté par une municipalité.
Ces modifications, même si elles partent d'une bonne intention, auraient pour effet de changer la Constitution en esquivant le processus de modification constitutionnelle. Quoi qu'il en soit, je félicite le député d'avoir soulevé cette question. C'est un sujet qui mérite d'être discuté plus amplement.
En présentant les motions nos 8, 9, 11 et 12, le député de Kelowna tente de régler le problème qui subsiste au sujet des taxes d'occupation commerciale et de certaines sociétés d'État. Ces modifications obligeraient expressément la Société canadienne des postes, la Monnaie royale du Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et d'autres sociétés d'État semblables à payer des taxes d'occupation commerciale.
Le mandat de ces sociétés d'État a certainement changé depuis la dernière mise à jour de la Loi sur les subventions aux municipalités, il y a de cela bien des années. Autrefois, ces sociétés d'État servaient exclusivement l'intérêt public, et c'était plus par accident qu'à dessein qu'il pouvait leur arriver de réaliser des bénéfices. Maintenant, ces sociétés poursuivent deux objectifs. Elles continuent non seulement de jouer un rôle très important pour ce qui est de servir l'intérêt public, mais leur mandat prévoit aussi qu'elles doivent réaliser des bénéfices afin de récupérer leurs coûts et de réduire le fardeau des contribuables.
Comme le député de Kelowna, je pense que, si ces sociétés d'État mènent des activités commerciales et qu'elles réalisent des bénéfices, elles devraient payer des taxes commerciales. La question, c'est de savoir combien elles devraient payer. Après avoir discuté de la question avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités et après avoir interrogé les témoins de la FCM qui ont comparu devant le Comité des travaux publics, nous sommes persuadés que le problème sera bientôt réglé.
Les municipalités et le gouvernement fédéral continuent de négocier afin de déterminer la part des activités de chaque société d'État qui est consacrée purement à la réalisation de bénéfices. Les pourparlers à ce sujet ne sont pas encore terminés. Les municipalités nous ont demandé de ne pas retarder l'adoption de ce projet de loi pendant que les négociations se poursuivent, car il est possible que le problème se règle très prochainement.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les autres députés qui ont pris la parole aujourd'hui l'ont fait remarquer, ce projet de loi assure que le gouvernement fédéral paiera en temps opportun sa juste part d'impôts à toutes les municipalités. La mise au point de ce projet de loi devrait être considérée comme un modèle de consultation des personnes intéressées et de collaboration avec elles.
Les représentants de la Fédération canadienne des municipalités qui ont comparu devant le comité chargé d'examiner le projet de loi C-10 ont dit appuyer fermement le projet de loi et ont loué le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour avoir vraiment consulté la Fédération. Compte tenu des vastes consultations qui ont eu lieu, y compris du Parti conservateur dont les amendements ont été adoptés à l'étape du rapport, le gouvernement ne recevra aucun autre amendement et pas même ceux du groupe no 1.
On a aussi fait allusion au comité consultatif chargé de conseiller le ministre en cas de différend dont la création est prévue dans le projet de loi. Ce comité servira de tribune aux municipalités, ministères ou sociétés d'État en cas de désaccord entre les deux parties sur la valeur des paiements tenant lieu d'impôts, ce qui ne manquera pas d'arriver de temps à autre. Cela fait suite à une recommandation clé que les municipalités ont présentée au cours des consultations ministérielles.
Les députés remarqueront aussi que les membres de ce comité devront posséder une formation ou une expérience en évaluation foncière, en droit immobilier ou de l'évaluation foncière ou dans d'autres disciplines connexes. Il s'agit d'un domaine de compétence plutôt restreint et les mêmes personnes sont généralement reconnues comme des spécialistes impartiaux à la fois par les municipalités, les autorités évaluatrices et les hauts fonctionnaires fédéraux.
Les programmes municipaux de paiement servent le gouvernement et les municipalités depuis 1950. Des consultations approfondies entre le gouvernement et les municipalités ont débouché sur le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Cette mesure législative améliore la loi existante, et la Fédération canadienne des municipalités appuie le projet de loi dans sa forme actuelle. Celle-ci se félicite des relations qu'elle entretient avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je crois qu'il est temps d'adopter le projet de loi sans autre amendement.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis des progrès accomplis dans les relations entre les municipalités et les niveaux supérieurs de gouvernement, tant provincial que fédéral. Le débat porte aujourd'hui sur le projet de loi C-10 et sur les motions du groupe no 1.
Avant de poursuivre, je tiens à féliciter la Fédération canadienne des municipalités, l'association manitobaine des municipalités et les diverses municipalités de ma circonscription qui ont apporté leur contribution à l'élaboration du projet de loi afin que les règles puissent être énoncées et établies plus clairement, ce qui a pour effet de rendre le gouvernement fédéral responsable en principe et en pratique des subventions tenant lieu d'impôt foncier qu'il versera aux municipalités. Les projets de loi ne sont jamais parfaits. Voilà pourquoi on a proposé plusieurs motions d'amendement pour tâcher de l'améliorer. J'y reviendrai plus tard dans mon intervention.
Je vais maintenant aborder les buts visés par le projet de loi. Ce n'est pas tout le monde dans ma circonscription qui comprend clairement l'objet du projet de loi C-10. Il prévoit essentiellement des solutions au problème des sommes non versées en temps utile. Il prévoit une administration juste et équitable des paiements tenant lieu d'impôt foncier, en énonçant clairement les responsabilités du palier supérieur de gouvernement. Il prévoit la constitution d'un comité consultatif ayant pour mandat de conseiller le ministre en cas de différend sur le montant des paiements.
L'interaction entre les niveaux de gouvernement est de la plus haute importance. Nous avons un autre niveau de gouvernement sous la forme des réserves autochtones qui commencent à acquérir des terres additionnelles en les enlevant aux municipalités locales dans certaines régions. La municipalité régionale de Grahamdale, dans la circonscription de Selkirk—Interlake, connaît actuellement ce problème. Le gouvernement ne semble pas avoir fait tout ce qu'il faut pour établir des lignes directrices et des conditions visant les subventions tenant lieu d'impôt foncier qu'il devrait verser au nom des réserves indiennes aux municipalités locales qui perdent ainsi des impôts fonciers.
C'est une question à aborder un autre jour, à l'occasion d'un autre débat, mais il faudrait bien en discuter. Je profite de l'occasion du débat sur le projet de loi C-10 pour la soulever afin que l'on puisse apporter plus de clarté dans les relations entre les réserves indiennes et les municipalités locales pour les aider à régler la question des impôts entre elles et à fournir des services aux citoyens de ces collectivités.
Les préoccupations liées au niveaux de responsabilité entre les différents gouvernements remontent à 1950, lorsque le gouvernement fédéral a commencé à effectuer des paiements tenant lieu d'impôt. Il a fallu du temps, mais ces paiements sont maintenant en train d'être codifiés dans nos lois de manière à éliminer toute ambiguïté.
Le comité créé en 1995 était un comité technique mixte sur ces paiements. Il a été formé pour examiner les questions liées aux paiements tenant lieu d'impôt. Certaines des solutions qu'il a proposées font appel à des éléments non législatifs, ce qui est très bien lorsqu'il y a une bonne collaboration entre les gouvernements provinciaux et fédéral. Comme on l'observe aujourd'hui dans le domaine de l'agriculture, cette collaboration ne va pas toujours de soi. Je pense ici au manque de collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux au sujet du filet de sécurité. Cela démontre bien qu'il est nécessaire que les projets de loi comme le projet de loi C-10 établissent clairement les rapports.
L'une des modifications législatives qui est pour ainsi dire déjà en application a trait à l'intérêt sur les paiements effectués après la date prévue et convenue pour le paiement d'impôts ou le versement de paiements tenant lieu d'impôt. Selon le projet de loi, cela est laissé à la discrétion du ministre.
Lorsque quelque chose est aussi clair que le paiement d'impôts ou le versement d'un paiement tenant lieu d'impôt à une date fixée à l'avance et convenue entre les parties, le ministre n'a besoin d'aucun pouvoir discrétionnaire sur l'indemnisation des municipalités qui perdent de l'argent parce que le gouvernement fédéral ne respecte pas ses engagements. Le propriétaire canadien ordinaire qui doit payer ses impôts fonciers découvre assez vite qu'après un seul jour de retard des intérêts commencent à courir sur les sommes dues. À mon avis, on pourrait certainement faire disparaître l'aspect discrétionnaire de cette mesure législative.
En ce qui a trait aux locations à des tiers, je me demande si les gens qui louent en tout ou en partie des locaux du gouvernement paient leur quote-part de taxes d'affaires.
Dans Selkirk—Interlake, il y a un immeuble qui appartient à la garde côtière canadienne dont une partie est louée à une entreprise privée. J'ai essayé d'obtenir des renseignements à cet égard, mais la garde côtière est un peu comme DRHC en ce sens qu'elle ne donne pas volontiers de renseignements. Cela nous excède, mais nous allons persévérer dans nos efforts. Cette entreprise paie-t-elle sa juste part de taxes, comme n'importe quelle autre entreprise de la ville de Selkirk? Je pose la question pour que le gouvernement y réponde et y donne suite, s'il y a lieu.
Le gouvernement devrait étudier attentivement les amendements proposés par l'opposition officielle et par les autres partis. J'aimerais croire que le gouvernement sera prêt à appuyer ceux qui améliorent vraiment la version initiale du projet de loi.
Le Parti réformiste et moi, en ma qualité de député de Selkirk—Interlake, appuyons cette mesure législative. Comme je l'ai déjà souligné, nous reconnaissons que les municipalités et les diverses associations qui en relèvent ont mis beaucoup de d'effort dans ce dossier. L'élément le plus positif qui ressort de cette mesure est le niveau de collaboration dont les intervenants ont fait preuve et la reconnaissance du fait que le gouvernement ne devrait pas dicter aux provinces la façon de négocier avec lui ni imposer ses règles aux municipalités locales.
Comme je le disais, je suis en faveur de cette mesure législative. Elle favorisera sûrement de meilleures relations entre les municipalités et le gouvernement fédéral.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA REGRETTÉE DELPHINE PATRICIA COLLINS
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à la mémoire de mon amie, la regrettée Delphine Patricia Collins, épouse de notre ancien collègue, Bernie Collins.
Née en septembre 1936 à Regina, Del rencontre Bernie à l'école secondaire et l'épouse le 30 juillet 1955. Ensemble, ils élèvent huit enfants, qui sont tous des citoyens en vue d'Estevan, en Saskatchewan.
Del se donnait sans compter dans sa paroisse. Elle était présidente du conseil d'administration de la bibliothèque publique, dont elle était également la représentante régionale; elle était aussi membre du chapitre local de la Saskatchewan Association of Community Living. En outre, Delphine était très active au sein du Parti libéral. Elle était, entre autres, présidente de la Commission libérale féminine de la Saskatchewan, co-présidente de la campagne à la direction du parti pour le premier ministre et un personnage-clé des campagnes de son mari.
Je dois dire que, en dépit de ses nombreuses activités, la contribution la plus marquante de Delphine à ce monde réside dans le fait que, malgré les difficultés dues à la maladie, elle ne s'est jamais départie de sa compassion, de sa patience et de son souci d'autrui. Elle chérissait ses amis et sa famille qui le lui rendaient avec une vigueur égale.
Je demande aux députés de se joindre à moi et d'exprimer nos plus sincères condoléances à la famille et aux nombreux amis de la regrettée Delphine Collins.
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L'AGRICULTURE
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, une centaine d'agriculteurs ont assisté cette semaine à un rassemblement dans ma circonscription pour exprimer leur dégoût, leur inquiétude et leur mécontentement devant l'indifférence du gouvernement face à la crise agricole.
L'exploitation familiale est menacée. Cela veut dire que l'avenir des villages des Prairies est incertain et que les entreprises et les exploitations agricoles dans lesquelles deux ou trois générations avaient tout investi sont appelées à disparaître.
La Commission canadienne du blé a été universellement condamnée. Aujourd'hui, cet organisme n'est plus d'aucune aide aux agriculteurs. On m'a dit qu'elle avait empêché la vente à l'étranger de 200 000 tonnes de canola, qu'elle était plus préoccupée par la régularisation du marché que par la maximisation des bénéfices des agriculteurs.
Il n'est pas juste que la Commission canadienne du blé ne soit obligée de rendre des comptes à personne, qu'elle exerce un monopole sur le blé et l'orge de l'Ouest et qu'elle faillisse misérablement à ses obligations envers les agriculteurs. Alors que chacun de ces agriculteurs se demande s'il va pouvoir survivre, ils sont unanimes pour dire que la Commission canadienne du blé ne doit pas survivre.
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SUPER BLUE BOX RECYCLING CORP.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots sur une entreprise de pointe qui a son siège social à Etobicoke. Eastern Power Limited a mis au point un processus intégral de gestion des déchets appliqué par Super Blue Box Recycling Corp., en abrégé SUBBOR.
Cette technologie s'attaque à deux principaux problèmes qui se posent non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Elle consiste, premièrement, à éliminer les déchets solides municipaux d'une manière écologique et, deuxièmement, à remplir l'engagement que le Canada a pris à Kyoto de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Industrie Canada joue un rôle de partenaire important à cet égard par l'intermédiaire de son programme PTC.
Comme le processus exige des livraisons de déchets solides, SUBBOR collabore avec les municipalités de la région métropolitaine de Toronto et d'ailleurs en Ontario.
Chez SUBBOR, on a hâte de mettre le processus en application à Etobicoke, à Toronto et dans le reste du pays. Nous lui souhaitons bonne chance.
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LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de l'histoire des Noirs vise à faire reconnaître, à apprendre et à célébrer l'histoire des Noirs en Amérique du Nord.
Le Mois de l'histoire des Noirs a été lancé aux États-Unis par Carter G. Woodson, en 1926. Il a commencé à être célébré au Canada dans les années 1960, quand les Canadiens de race noire ont davantage pris conscience de leur contribution à la société canadienne par suite du Mouvement pour la défense des droits civiques aux États-Unis.
Depuis, le Mois de l'histoire des Noirs est devenu un événement annuel dans les grandes villes canadiennes. En décembre 1995, le Parlement a adopté une motion désignant officiellement février sous le nom de Mois de l'histoire des Noirs.
Les activités qui se tiennent pendant ce mois sont variées, tant par leur portée que par leur nature, et ce mois-ci est important si nous voulons préserver notre patrimoine.
Dans ma circonscription d'Essex, il y a notamment le North American Black Historical Museum, l'église méthodiste épiscopale africaine Nazery et le site historique Walls qui témoignent du patrimoine des Canadiens de race noire.
Le sud-ouest de l'Ontario illustre comment les esclaves qui cherchaient refuge ont contribué à bâtir notre grand pays.
Ce mois-ci fournit une occasion de rappeler et de célébrer la contribution des Canadiens de race noire au Canada.
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L'ENVIRONNEMENT
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement que le Canada a pris à Kyoto de réduire les gaz à effet de serre a été décrit comme le plus grand défi que doit relever le pays depuis la Deuxième Guerre mondiale.
Une réduction de 6 p. 100 du niveau des émissions de 1990 équivaut à une réduction de 25 p. 100 par rapport au niveau de 1999, soit environ 26 millions de tonnes de gaz.
Étant donné que le Canada a rarement connu une année où les gaz à effet de serre aient diminué, le défi est de plus en plus énorme. Ces dernières années, des centaines d'experts canadiens se sont employés à soumettre des recommandations au Secrétariat sur les changements climatiques, lesquelles constitueront un plan d'action.
Malgré les esprits négatifs qui pensent que nous ne pouvons pas atteindre nos objectifs, j'estime que ces recommandations auront pour effet non seulement de créer un environnement plus propre, plus sain, mais également d'entraîner un gain économique par le biais de l'utilisation de nos ressources renouvelables inexploitées. J'exhorte tous les Canadiens à appuyer cet effort gigantesque pour un avenir meilleur.
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ERIC NEWELL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, le mercredi 16 février, M. Eric Newell, président-directeur général de Syncrude Canada Ltée, a reçu l'Ordre du Canada.
M. Newell est originaire de Fort McMurray, en Alberta. Étant son député, je suis heureux de lui transmettre mes félicitations et celles de tous les députés pour ses réalisations.
M. Newell est très actif non seulement dans le domaine de la production pétrolière, mais également au sein de sa communauté, notamment en ce qui concerne les activités liées à l'éducation. Ses réalisations sont trop nombreuses pour être citées toutes, mais j'en mentionne quelques-unes.
M. Newell a reçu, de l'Université de l'Alberta, le Prix des chefs de file de l'entreprise canadienne en 1997; il est le président de la Conférence des études canadiennes 2000 de la gouverneure générale; il est le vice-président du Conference Board du Canada; il est le directeur de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire; il est également membre du conseil d'administration de la Fondation du Collège Keyano.
Toutes ces réalisations méritent d'être soulignées, et c'est pourquoi je suis heureux que M. Newell fasse désormais partie de ce cercle prestigieux que forment les Officiers de l'Ordre du Canada.
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LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, nous devons renforcer la fonction publique. Nous devons mettre fin au gel de l'emploi. Nous devons considérablement réduire le recours aux marchés à contrat pour les services de travail temporaire. Nous devons considérablement réduire le nombre d'employés nommés pour une période déterminée et d'employés occasionnels. Nous avons besoin d'emplois permanents pour encourager les jeunes Canadiens compétents à choisir de faire carrière dans la fonction publique.
[Français]
L'embauche à temps plein de jeunes professionnels permettrait à la fonction publique de s'assurer d'une relève hautement qualifiée et ainsi sauvegarder son professionnalisme et sa mémoire corporative.
Il est primordial que les jeunes Canadiens aient la possibilité d'entrevoir une carrière au sein de la fonction publique si nous voulons maintenir la qualité des services pour tous les Canadiens et Canadiennes dans les années à venir.
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DAVID PELLETIER
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, lors de la fin de semaine du 30 janvier dernier, David Pelletier, originaire du comté de Matapédia—Matane, au Québec, et sa compagne Jamie, de l'Alberta, ont remporté le Championnat canadien en couple de patinage artistique. Ils ont réussi cette performance en ayant des résultats jamais obtenus au cours de cette compétition annuelle. Ils ont obtenu cinq notes parfaites de 6.0, les deux autres étant de 5.9. C'est extraordinaire!
Comme le mentionnait le père de David, M. Jacques Pelletier: «Ce que je retiens de tout cela, c'est que le travail, la patience, la détermination et le courage permettent de relever des défis, de faire reculer les limites et d'atteindre des objectifs jugés impossibles par les autres.»
À Jamie et à David, je souhaite la meilleure des chances pour les deux autres compétitions auxquelles ils participeront d'ici la fin de la saison, et je les félicite.
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LE SALON DE L'INVENTION
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le premier Salon de l'invention se tiendra à Montréal les 7, 8 et 9 juillet prochain, à l'aréna Maurice-Richard. Cet événement est organisé par l'Association des inventeurs du Québec. Le salon regroupera sous un même toit inventeurs, innovateurs, designers et ingénieurs.
En fait, ces personnes proviendront du monde de la créativité et de l'industrie en général. Le public sera invité à découvrir le génie et l'invention québécoises.
De tels événements encouragent ceux qui aiment faire preuve d'audace et d'innovation. Souvent, une idée simple ou une découverte fortuite peut aboutir à des produits surprenants et capables de révolutionner un domaine économique, social ou culturel.
Nous souhaitons un franc succès aux organisateurs de ce Salon, ainsi que la meilleure des chances à chacune et chacun des participants.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a répété à maintes reprises que les fonds étaient gérés de façon appropriée, alors qu'elle savait pertinemment que les choses allaient très mal. Elle a rendu les résultats de la vérification publics uniquement parce que le député de Calgary—Nose Hill allait le faire si elle ne le faisait pas.
À présent, la ministre nous dit qu'elle va remédier aux problèmes après avoir déclaré qu'il n'y en avait pas. Elle a perdu toute crédibilité et devrait partir.
Alors que 180 000 Canadiens sont inscrits sur des listes d'attente pour recevoir des soins, la ministre donne 535 000 $ à un groupe qui a acheté des bijoux, faisant passer ses dépenses pour l'achat de mobilier de bureau. Il faut trois mois pour voir un médecin spécialiste alors que l'université McGill a reçu sans attendre 100 000 $ de plus que la somme qu'elle avait demandé à l'origine à la ministre pour un projet qui a échoué. L'exode des cerveaux nous prive de 1 400 médecins par an, mais DRHC a payé des étudiants 14 000 $ chacun pour trois semaines de travail.
Inutile de parler de tout le reste; on voit que la priorité des libéraux, ce n'est pas les soins de santé pour les Canadiens, c'est d'acheter des votes.
* * *
[Français]
BOMBARDIER
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le géant québécois Bombardier vient de décrocher un autre contrat ferroviaire important aux Pays-Bas.
Ce contrat de 660 millions de dollars prévoit 13 rames automotrices et quatre voitures à deux étages, ainsi que 12 autres rames de six voitures.
Bombardier est une firme de chez nous dont la renommée internationale n'est plus à faire. Son expertise dans le domaine du transport est sa raison d'être et constitue une fierté pour l'ensemble du Canada.
Bombardier a compris depuis longtemps que la clé du succès en économie consistait à occuper une grande part du marché, tout en faisant partie d'un grand ensemble économique et politique comme le Canada.
Nous félicitons Bombardier pour cet autre succès et l'encourageons à continuer à percer partout dans le monde. En somme, Bombardier est un véritable fleuron de notre économie, et nous en sommes tous fiers.
* * *
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais saisir le ministre des Transports et d'autres d'une question qui, selon moi, devrait préoccuper tous les députés, ou du moins ceux qui ont des voies ferrées dans leur circonscription.
Le fait est que les trains sont de plus en plus longs. Les trains de 10 000 pieds sont maintenant la règle. On me dit qu'il y a parfois même des trains de 12 000 pieds. Ainsi, les automobilistes restent bloqués beaucoup plus longtemps que ne le prévoient les règles aux passages à niveau. Ce délai est censé n'être que de cinq minutes. Cependant, dans ma circonscription, et c'est peut-être le cas dans d'autres circonscriptions, les trains prennent parfois 45 minutes pour libérer les passages à niveau.
Cela entraîne des embouteillages et un problème de sécurité publique pour ce qui est des ambulances et des services d'urgence qui ne peuvent se rendre d'une partie de la ville à l'autre.
J'ai déjà saisi le ministre des Transports de cette question. C'est un problème bien réel sur lequel on doit se pencher. Les compagnies de chemin de fer violent les règles, ce qui va finir par entraîner la mort d'un citoyen parce que le gouvernement aura refusé de faire quoi que ce soit pour remédier à la situation.
Une fois de plus, j'exhorte le ministre à agir.
* * *
[Français]
LE RENOUVELLEMENT DU PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, décidément, plus ça change, plus c'est pareil. Il semble que le gouvernement libéral veuille encore une fois revenir sur un engagement qu'il a pris.
En effet, dans un récent article du journal La Presse, on apprenait que les libéraux voudraient retarder le renouvellement du programme d'infrastructures de façon à pouvoir l'utiliser pour des fonctions purement électoralistes. Or, ce programme fédéral-provincial et municipal est d'une importance cruciale pour le Québec et pour le Canada. Il y va de la qualité de vie et surtout de la sécurité de notre population.
Le Québec, les provinces canadiennes, les territoires et les municipalités réclament ce programme depuis longtemps. Il est absolument inacceptable et surtout incroyablement irresponsable de la part du gouvernement de retarder le programme et de s'en servir de façon aussi partisane.
Quand les libéraux respecteront-ils enfin leurs engagements? Quand cesseront-ils de berner les citoyens et les citoyennes et quand cesseront-ils de faire payer les gouvernements des provinces et les municipalités pour ensuite tirer les marrons du feu à leur avantage?
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la ministre de la Justice va déposer à la Chambre une loi pour s'assurer que les lois fédérales sont conformes à nos obligations relatives aux droits de la personne. C'est l'aboutissement du travail d'un grand nombre de groupes et de particuliers dans tout le pays, trop nombreux pour qu'on les nomme, qui n'ont pas ménagé leurs efforts au cours des 15 dernières années pour parvenir à réaliser l'objectif d'égalité dans notre société. Ils méritent nos remerciements.
Cette loi historique insérera dans nos lois nos obligations aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
C'est la bonne chose à faire. Cette initiative a également l'appui d'une grande majorité de Canadiens qui croient que l'une des plus importantes caractéristiques de notre société est sa tolérance fondée sur l'élimination de toute discrimination.
Des décisions rendues récemment par les tribunaux ont montré que nos lois doivent être mises à jour et on va ainsi mettre un terme à la nécessité de procédures constantes comme celles intentées à l'heure actuelle par la Fondation en faveur de l'égalité des familles.
C'est une mesure législative importante pour tous les Canadiens, qui intéresse particulièrement mes électeurs. Je félicite le gouvernement d'avoir agi de façon proactive dans cette enceinte pour garantir l'égalité de tous les citoyens.
* * *
LE COÛT DE L'ESSENCE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom de tous les Néo-Écossais qui font face à une grave menace par suite de l'augmentation effrénée des coûts des carburants. Le prix du pétrole est passé de 32 à plus de 50 cents le litre au cours des derniers jours, et le prix du diesel a augmenté de 70 cents le gallon en quatre mois, rendant l'industrie du camionnage peu concurrentielle.
Les Néo-Écossais se retrouvent dans une situation financière difficile en raison de l'augmentation des coûts des carburants, qui est en grande partie due aux impôts fédéraux. En avril 1997, le gouvernement libéral devait faire disparaître la TPS, mais au lieu de cela, il a mis sur pied dans les trois provinces de l'Atlantique une nouvelle TVH fixe de 15 p. 100. Cette taxe s'applique à l'échelle fédérale et elle ne peut être modifiée au point de vente. Plusieurs Canadiens en ont souffert, en particulier les personnes âgées et les travailleurs à faibles revenus. Les gens dont les revenus sont fixes ont de plus en plus de mal à se procurer les objets de première nécessité dont ils ont besoin.
J'exhorte le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie à se pencher sans délai sur la question de ces augmentations énormes des prix du pétrole brut. Les Néo-Écossais et tous les Canadiens ne peuvent continuer de lutter contre la flambée des coûts des carburants s'ajoutant aux énormes ponctions fiscales. Un budget doit être déposé sous peu. Je vous prie d'accorder un répit aux Canadiens à ce chapitre.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ EN MILIEU RURAL
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé et la nouvelle Direction fédérale de la santé rurale ont fait beaucoup d'efforts pour tenter de régler les problèmes de santé particuliers aux régions rurales du pays et aux petites villes comme Ingersoll et Peterborough.
Le sommet sur la recherche en santé rurale qui s'est tenu à Prince George a permis de réunir des représentants de tous les intervenants du domaine des soins de santé en région rurale. Il faut reconnaître qu'il existe en fait deux systèmes de soins de santé distincts au Canada, un pour les grandes villes et un autre pour le reste du pays.
Bien qu'il soit évident que certaines des grandes installations de santé doivent se trouver dans les grandes villes, rien ne justifie que tous les Canadiens ne puissent jouir de services de base rapides et modernes où qu'ils habitent. Le gouvernement fédéral doit voir à ce que le système de santé soit accessible à tous.
Je demande que l'on donne à Santé Canada les ressources nécessaires pour concrétiser ses excellents travaux préliminaires. Cela permettrait d'améliorer les soins de santé offerts aux Canadiens des régions rurales.
* * *
L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, nous observons au Canada une forme de discrimination sanctionnée par l'État sous couvert d'équité en matière d'emploi et d'action positive. Les partisans de ces programmes se réfugient derrière ces subterfuges et des discours politiquement corrects pour camoufler leurs véritables intentions. En réalité, les quotas concernant l'équité en matière d'emploi sont ridicules et choquants aux yeux de ceux qu'ils sont réputés aider et de ceux qui en sont victimes.
Les quotas d'embauche s'appuyant sur la race ou le sexe donnent à croire que les membres des groupes ciblés seraient en quelque sorte inférieurs et donc incapables de soutenir la concurrence dans une situation où tout le monde serait sur un pied d'égalité. Les programmes de ce genre suscitent de la méfiance et du ressentiment, et volent la dignité et l'estime de soi.
Les programmes d'action positive peuvent être source de ressentiment et de méfiance entre collègues de travail et ces quotas d'embauche sont un ferment d'inégalité et d'amertume dans la société, du fait d'une vérité universelle qui saute aux yeux, à savoir qu'on ne saurait favoriser une personne pour des raisons de race ou de sexe sans en défavoriser une autre pour les mêmes raisons.
Les programmes d'action positive et d'équité d'emploi sont foncièrement iniques. Ils enfreignent les principes de l'égalité et du mérite en matière d'embauche. Il faut donc y mettre un terme.
* * *
[Français]
LE RÉFÉRENDUM AMÉRINDIEN AU LAC-SAINT-JEAN
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral tiendra, dans quelques jours, un référendum auprès des Montagnais du Lac-Saint-Jean. Penchons-nous donc sur la clarté de la question qui y sera posée:
Acceptez-vous et approuvez-vous l'entente de règlement, datée à des fins de référence le 14e jour de décembre 1999, intervenue entre la Bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean et Sa Majesté la Reine du chef du Canada?
Accepter-vous de sanctionner, conformément aux articles 38(1) et 39 de la Loi sur les Indiens, la cession, à titre absolu, à Sa Majesté la Reine du chef du Canada par la Bande des Montagnais du Lac-St-Jean, de tous ses droits et ceux de ses membres sur tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan?
En votant «OUI», vous autorisez le chef de la Bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean ou tout autre membre du Conseil de bande dûment autorisé par résolution, à signer, au nom du Conseil de bande, de la bande et de ses membres, tous les documents et à prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre exécutoire l'entente de règlement et la cession à titre absolu de tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan. OUI ou NON?
C'est-tu clair ça comme question, monsieur le Président?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, on a demandé hier à la ministre du Développement des ressources humaines de rendre publique sa liste maîtresse des subventions et contributions par circonscription. Elle a continuellement réfuté l'existence d'une telle liste.
Cependant, le Star de Toronto nous apprend ce matin qu'il en va tout autrement.
Hier, des députés libéraux ont reçu un exemplaire d'une liste semblable.
Pourquoi la ministre donne-t-elle une version au public et remet-elle aux initiés libéraux de l'information particulière?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de vous dire et de signaler à tous les Canadiens que, selon un reportage que j'ai vu ce matin, la personne qui me critique avec le plus de virulence, soit la députée de Calgary—Nose Hill, est d'avis que notre plan en six points va effectivement fonctionner.
Elle a dit que ce plan se fait depuis trop longtemps attendre mais, si je me fie à ses propos, j'ai la nette impression qu'elle convient que nous faisons exactement ce qu'il faut. À mon avis, c'est une journée qui devrait passer aux annales lorsqu'on peut s'entendre sur une question si importante que celle-là.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la ministre continue de vivre au pays des merveilles. Je n'ai certainement jamais rien dit de tel.
La ministre des Ressources humaines a aussi déclaré publiquement que les députés de l'opposition ne pouvaient obtenir un exemplaire d'une liste maîtresse parce qu'il n'existait rien de tel, pendant que les députés libéraux se voyaient remettre un exemplaire de cette même liste.
Je lui pose de nouveau la même question. Pourquoi la ministre a-t-elle dit aux Canadiens qu'il n'existait pas de liste alors qu'elle savait fort bien qu'au même moment une telle liste était distribuée aux députés libéraux?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète de nouveau qu'il n'existe pas de liste maîtresse de l'ensemble des subventions et contributions versées par circonscription. Toutefois, je pense que d'ici à ce que cette affaire soit terminée, mon ministère sera passé maître dans l'art d'établir des listes.
J'ai demandé à mes fonctionnaires de répondre diligemment à toutes les demandes des députés et des médias. De plus, je leur ai demandé de consulter toutes nos bases de données afin de déterminer s'il est effectivement possible de réunir cette information de façon efficace pour les besoins des députés.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le seul groupe qui réussit toujours à obtenir de l'information en temps opportun est constitué du préposé à la reliure et des députés libéraux.
La ministre des Ressources humaines s'est encore fait prendre à camoufler des choses. Peut-elle nous dire quels sont les autres renseignements qu'elle cache et que le public est en droit de connaître?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner que mon ministère s'est efforcé particulièrement de faire preuve d'ouverture auprès du public. C'est pourquoi nous avons rendu public le rapport de vérification et c'est pourquoi nous communiquons les résultats de notre rendement à la Chambre.
Nous avons une des plus importantes et des plus dynamiques pages web du gouvernement. Les 459 projets qui ont intéressé au si haut point la Chambre figurent dans ce site web.
Je souligne au passage que c'est le Parti réformiste qui a dit que notre ministère possède un des meilleurs bureaux d'accès à l'information à Ottawa.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il semble y avoir une constante ici. La ministre prétend qu'on l'a informée du cafouillage d'un milliard de dollars à son ministère le 17 novembre, mais, le 16 décembre, elle a soutenu à la Chambre que tout allait bien à son ministère.
Hier, elle a comparu devant le comité et nié l'existence d'une liste-maîtresse des subventions. Aujourd'hui, nous découvrons dans le journal libéral de Toronto que ses collègues ont reçu une copie de cette liste.
Pourquoi la ministre ne se débarrasse-t-elle pas de son texte et ne nous dit-elle pas la vérité?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre de choses que je tiens à répéter. D'abord et avant tout, il n'y a pas un million de dollars qui a disparu. Nous savons où est cet argent.
Je viens de parler ce matin avec un organisme de Niagara Falls, le Business Education Council. Cet organisme, qui travaille en partenariat avec le ministère du Développement des ressources humaines, a bénéficié d'une subvention de fonds publics de 2,9 millions de dollars qu'il investit dans la formation des jeunes afin d'aider les citoyens de cette région qui n'ont pas de perspectives d'emploi à trouver du travail.
Nous savons où se trouve l'argent, mais nous allons remédier aux failles de notre système et l'améliorer afin de pouvoir confirmer aux Canadiens la sagesse de nos investissements.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a décrit hier à la Chambre des communes comment s'y prendre pour obtenir la liste des subventions.
Je voudrais que la ministre nous dise pourquoi les collecteurs de fonds libéraux, le gardien du cahier à feuilles mobiles et ses collègues libéraux peuvent obtenir une copie de la liste, mais pas le reste des députés. Pourquoi la ministre ne distribue-t-elle pas la liste à tous les députés? De quoi a-t-elle peur?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai peur de rien et nous continuerons à être ouverts.
Comme je l'ai déjà dit en répondant à d'autres questions, j'ai demandé à mon ministère d'examiner les 40 différents programmes de subventions et de contributions auxquels nous participons pour voir s'il n'y a pas moyen de réunir cette information, circonscription par circonscription, afin de la communiquer aux députés.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre s'oppose à ce que le comité législatif étudiant le projet de loi C-20 se déplace au Québec afin d'entendre les gens pour recueillir de l'information. Pourtant, plusieurs comités le font. De notre côté, au Bloc québécois, on comprend cela. Par le passé, on ne s'est jamais opposés à ce que les comités puissent se déplacer.
Est-ce que le leader du gouvernement à la Chambre peut nous dire quelle raison motive ce refus? Pourquoi s'oppose-t-il à ce que le comité vienne au Québec et rencontre des groupes dans les différentes régions pour connaître leur opinion? Cela me semble raisonnable et je ne comprends pas ce refus.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, dans la lettre que j'ai écrite au leader parlementaire du Bloc québécois, et ce que j'ai aussi partager avec d'autres, le député sait fort bien que je n'ai pas parlé d'interdire des voyages au Québec.
On a parlé du fait que le comité devait tenir ses réunions au Parlement. Ce n'est pas interdit au Québec et permis dans une autre province. Donc, premièrement, cela est faux.
Deuxièmement, le député doit se souvenir lui-même de l'étude faite pour les commissions scolaires. À ce moment-là, lui-même ne voulait pas de comité parlementaire dans ce dossier et encore moins de l'autoriser à voyager.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tous les partis étaient d'accord à Québec pour que ce soit débattu à l'Assemblée nationale. Ici, il y a une manie de ne pas reconnaître ce qui se passe à l'Assemblée nationale du Québec.
On s'est déplacés, et si c'est pour se déplacer au Canada, pas seulement au Québec, je lui donne mon accord à l'avance, il n'y a pas de problème. On l'a fait pour les prisons, on va le faire pour les pêches, on l'a fait pour le libre-échange.
Le gouvernement dit que le projet de loi C-20 est sa priorité. Le leader du gouvernement à la Chambre l'a dit lui-même, je l'ai entendu à la télévision. Pourquoi s'opposer? Quelles sont les raisons qui motivent cela? Les réponses du leader du gouvernement à la Chambre semblent artificielles.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a là rien d'artificiel, le député le sait fort bien. Je lui ai expliqué tantôt. J'ai même fait un parallèle où, par le passé, lui-même ne voulait pas de comité dans le cadre d'une autre initiative qui était devant cette Chambre.
Il ne faudrait pas que les députés, la Chambre et tous les Canadiens pensent que les comités voyagent automatiquement dans le cas de tous les projets de loi puisque cela est faux.
Il y a plusieurs projets de loi au sujet desquels les comités ne voyagent pas. Il y a même certains projets de loi qui ne sont même pas étudiés en comité, par exception d'accord, mais quand même. Ce n'est même pas automatique à ce niveau-là.
On est d'accord à ce que les délibérations du comité soient télévisées et tout le reste. Ça, on l'a déjà dit.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, les comités de la Chambre voyagent beaucoup pour assumer leurs responsabilités.
Par exemple, lorsque le Comité des affaires étrangères a étudié la question des affaires circumpolaires, il s'est rendu en Russie, en Finlande, au Danemark, et j'en passe.
Le leader du gouvernement admettra-t-il que les voyages dans les différents milieux permettent aux comités de faire un meilleur travail, que cela est habituel et normal, et qu'en ce sens, le comité qui étudie le projet de loi C-20 sur l'avenir du Québec et du Canada devrait pouvoir voyager au Québec?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué tout ce dossier au député d'en face. Ce ne sont pas tous les comités qui voyagent. Le député le sait fort bien. Il n'y a pas de voyage automatique non plus pour tous les projets de loi. Le député le sait également.
Le parti du député nous a demandé: «Est-ce qu'on peut avoir une définition un peu élargie pour entendre les témoins?» On a dit: «Oui, pourvu, bien sûr, qu'on ne retarde pas le projet de loi en question.» «Est-ce qu'on peut téléviser le comité, encore une fois pour rendre l'information disponible au plus grand nombre de Canadiens?» On a dit oui.
De l'avis du gouvernement, le meilleur endroit pour traiter de ce projet de loi, c'est ici, au Parlement.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais ramener ça aux voyages du comité.
Il y a quelques jours à peine, la majorité ministérielle au Comité des affaires étrangères a plaidé qu'il fallait autoriser un voyage en Asie, au Caucase, pour établir une politique sur cette région.
Pourquoi les voyages seraient-ils nécessaires pour ce comité et superflu pour celui qui traite de l'avenir du Québec et du Canada? Il me semble que votre affaire n'est pas raisonnable, que ça n'a pas d'allure. Le ministre sait très bien que ça n'a pas d'allure.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis content que le député parle de tout ce dossier, de ce qui est raisonnable et et de ce qui ne l'est pas.
Le gouvernement a présenté ce projet de loi en Chambre en décembre. Depuis lors, le projet de loi est devant la Chambre. Qui ont passé tout leur temps à déposer des découpures de journaux en Chambre au lieu de débattre du projet de loi? Les bloquistes. Est-ce raisonnable? Qui ont passé leur temps à déposer des motions pour retarder le débat en Chambre? Les députés d'en face. Est-ce raisonnable? Non.
Le gouvernement a été raisonnable. C'est l'opposition qui ne l'est pas dans ce dossier.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines et concerne la soi-disant liste maîtresse.
Ou bien cette liste existe et la ministre refuse de nous la montrer, ou elle n'existe pas et les dépliants dont parlait le premier ministre ne sont rien d'autre que le fruit de son imagination, ce qui est caractéristique du vieux rat pack.
Pourquoi la ministre refuse-t-elle toujours de montrer cette liste maîtresse? Pourquoi insiste-t-elle sur les questions au Feuilleton et l'accès à l'information? Pourquoi ne pas tout simplement communiquer toute l'information, comme elle l'a apparemment fait dans le cas du leader du gouvernement à la Chambre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je présume que le député souhaiterait avoir une liste maîtresse qui comprendrait toutes les subventions et contributions approuvées par mon ministère. Quelque 40 programmes sont visés. Certains peuvent être traités et examinés circonscription par circonscription, mais dans d'autres cas nous ne disposons pas des renseignements portant sur chaque circonscription.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai demandé au ministère d'examiner ces 40 programmes pour voir s'il y a une façon de regrouper l'information, de manière que les députés disposent d'une source d'information unique pour leurs circonscriptions. Je me ferai un plaisir de tenir la Chambre au courant de la situation.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, si ce genre d'information n'existe pas sous une forme organisée, comment le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il obtenu l'information sur Winnipeg-Centre? Il disposait de renseignements sur tout ce qui s'y est passé, y compris les salaires des employés de DRHC qui travaillent dans cette circonscription.
La ministre ne se rend-elle pas compte que ce n'est pas la crédibilité du Parti libéral ou du gouvernement libéral qui est en jeu ici, mais bien la crédibilité du gouvernement en tant qu'agent de création d'emplois? Elle devrait être préoccupée par cette question. Tout le monde ne l'est pas. Nous le sommes et elle l'est aussi. Pourquoi ne communique-t-elle pas cette information, de manière à rétablir la crédibilité du gouvernement en tant qu'agent de création d'emplois?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis on ne peut plus d'accord avec le député. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lorsque j'ai reçu les résultats de la vérification interne, je les ai pris au sérieux et les ai rendus publics, parce que je tenais à ce que les Canadiens comprennent qu'il y a moyen d'améliorer certaines activités au sein de mon ministère.
Je suis tout à fait d'accord avec le député: les subventions et contributions provenant de mon ministère sont un moyen fondamental pour le gouvernement de s'associer aux particuliers et aux communautés et de s'assurer que personne ne soit laissé de côté, mais que tous puissent bénéficier des richesses de notre pays. Je prends la chose au sérieux et c'est la raison pour laquelle...
Le vice-président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre continue à choisir ses mots soigneusement. La vérité et la responsabilité brillent par leur absence dans tout ce scandale.
Hier, j'ai demandé à la ministre quand elle avait été mise au courant. Elle a fait comme si il n'y avait même pas de problème. Je répète donc ma question: Quand la ministre a-t-elle été mise au courant des problèmes concernant le Fonds transitoire pour la création d'emplois administré par son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a demandé quand j'avais été mise au courant des problèmes concernant le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Comme vous le savez et comme la Chambre le sait, je répondais quotidiennement à des questions au sujet du Fonds transitoire pour la création d'emplois. J'étais très consciente de l'existence de problèmes concernant le fonds et j'ai toujours été très franche dans mes réponses. Si le député vérifie le hansard, il verra que j'ai décrit les circonstances, les défis administratifs et les projets.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois est l'un des premiers dossiers auxquels je me suis attaquée quand je suis arrivée au ministère.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suppose qu'elle ne le savait pas encore. La ministre semble dire que les renseignements concernant le FTCE sont secrets.
La population canadienne est maintenue dans l'ignorance au sujet du cas le plus important de mauvaise gestion dans l'histoire du gouvernement canadien. Pourtant, les députés libéraux ont pris connaissance hier de tous les détails sordides de cette affaire. Serait-ce parce que, dans la circonscription de la ministre, des sociétés qu'on ne veut pas nommer ont reçu 11 millions de dollars de DRHC? Quand aurons-nous droit à la vérité de la part de la ministre et du gouvernement? Quand verrons-nous des conséquences?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui rend ce dossier si difficile pour les députés de l'opposition, c'est qu'ils ne prennent pas le temps de comprendre la différence entre la vérification interne et ce qu'elle représente, et un programme particulier, en l'occurrence le Fonds transitoire de création d'emplois. Ils devraient y consacrer un peu plus de temps.
En ce qui concerne la question du député au sujet des subventions et contributions dans ma circonscription, je suis heureuse de dire que les sommes dont il parle sont allées à des particuliers pour leur formation, à des stagiaires indépendants. Cependant, comme il s'agit de particuliers, la Loi sur la protection des renseignements personnels nous empêche d'en donner une liste nominative.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre veut nous faire croire que seul un montant de 251,50 $ a été mal dépensé. Quelle blague. Voyons voir: l'Université McGill a reçu 100 000 $ en trop, 200 000 $ ont été accordés à une société d'embouteillage d'eau en faillite et un million de dollars ont été remis à la compagnie d'aviation Panda, en faillite. N'oublions pas les 600 000 $ accordés au copain de Shawinigan, Pierre Thibault, qui a avoué être un escroc.
Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Si le premier ministre cherche à se distancer de ce cafouillis, n'est-ce pas parce qu'il a laissé ses empreintes digitales partout?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vois les empreintes digitales de Rick Anderson sur toute la question frivole du député. Pas étonnant que ce parti s'en aille à la dérive. Le député ne peut même plus rédiger ses propres questions.
Le premier ministre a agi exactement comme il convenait. Il ne s'est pas mêlé aux décisions et, autant que nous sachions, elles ont été prises conformément aux règlements.
Quoi qu'il en soit, la vérification en question ne montre pas qu'il y a eu détournement de fonds. Elle ne justifie pas les allégations d'acte criminel. En outre, le vérificateur général, dans son propre rapport, suit de près la méthode de vérification. Voilà la réponse pour le député.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, quel gaspillage. Le p'tit gars de Shawinigan est devenu le p'tit gars qui a floué le contribuable. Cela me rappelle une histoire des temps modernes que j'ai vue dans un film. Un certain Dr Funeste avait chargé ses acolytes de voler un milliard de dollars qu'il a ensuite gaspillés...
Le vice-président: Le député voudra bien poser sa question tout de suite.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, la vraie raison pour laquelle il protège la ministre du Développement des ressources humaines n'est-elle pas qu'il sait que la piste conduit directement à la porte du premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'autre jour, un de ses collègues réformistes a parlé de Bre-X, ce qui m'a laissé songeur. Il existe un lien entre Bre-X et le Parti réformiste. Dans les deux cas, il n'y a rien à trouver.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines nie toujours sa responsabilité dans le dérapage administratif à Développement des ressources humaines Canada. Elle a déclaré dans cette Chambre, le 16 décembre, qu'aucune subvention n'avait été versée sans que l'autorisation n'ait été donnée au préalable.
Comment, en tout respect pour la Chambre, peut-elle justifier ce qu'elle a affirmé ici le 16 décembre, puisque l'entreprise A. Trahan, de Trois-Rivières, s'est vu verser 76 000 $ par Développement des ressources humaines Canada en 1997-1998, une subvention qui n'a été autorisée qu'en mars 1999?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à tous les points que soulève le député, je répondrai que je prends mon travail très au sérieux. Je m'occupe de cette information. Nous mettons en place un nouveau programme qui règlera les difficultés auxquelles nous avons été confrontés dans la gestion de nos subventions et contributions.
Si je comprends bien à quel projet précis fait référence le député—et nous pouvons le vérifier encore—il est tout à fait clair qu'un contrat était en place avant la déclaration. Il avait été approuvé par le député de la région. Il avait été approuvé et appuyé par le gouvernement du Québec. Oui, des modifications ont été apportées à ce contrat, mais tout était en ordre avant que la déclaration ne soit faite.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il n'en reste pas moins que la ministre ne peut nier qu'elle a déclaré, le 16 décembre, que les subventions avaient toutes été préautorisées par son ministère.
Pourquoi a-t-elle fait cette déclaration, alors qu'elle savait à ce moment que la firme Ropak, du comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies, avait obtenu 181 174 $ de subvention sans autorisation en 1996-1997, l'autorisation n'ayant été accordée qu'en janvier 1999?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député déforme les propos que j'ai tenus le 16 décembre à la Chambre. Ces propos étaient directement liés aux projets sur lesquels le Parti réformiste m'avait interrogée. Si le député prenait le temps de lire le hansard, il comprendrait cela.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais pu donner moi-même une meilleure réponse. On a dit du premier ministre qu'il était le parrain des subventions et des contrats. Faites un don à sa campagne électorale, et vous avez une chance sur trois d'obtenir une subvention ou de décrocher un marché. Les bureaucrates, les gestionnaires de DRHC doivent donc contourner les règlements.
Sinon, comment la ministre peut-elle expliquer que le montant du tiers des projets ait été révisé à la hausse?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous savons, c'est que ce parti d'opposition ne veut pas que le gouvernement du Canada collabore avec les citoyens et les localités pour donner une chance à ceux qui ont besoin d'aide.
Ce que nous savons, de ce côté-ci, c'est que ces gens-là élimineraient toutes les subventions et contributions. Ils voudraient que chacun se débrouille tout seul. Notre parti et notre premier ministre comprennent que le gouvernement du Canada peut avoir une influence directe sur la vie des Canadiens, et nous appuyons le premier ministre.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, voilà plus d'un an maintenant que l'opposition officielle remet en question le processus de subventions et de contributions de Développement des ressources humaines Canada. Hier la ministre a déclaré:
À propos du Fonds transitoire pour la création d'emplois, j'ai répondu à de nombreuses questions à la Chambre au sujet de certains projets à cet égard. Si le député vérifie dans le hansard, il verra que j'ai été également très ouverte à propos des problèmes administratifs constatés à l'égard de ce programme.
La ministre définit étrangement l'esprit d'ouverture. Elle s'est fait dire pendant des mois qu'il y avait des problèmes, pourquoi n'a-t-elle rien fait pour les corriger avant que nous rendions public son cafouillis d'un milliard de dollars?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je signale simplement sur ce dernier point qu'hier, au comité, les fonctionnaires responsables de l'accès à l'information ont déclaré que, lorsque le parti d'en face a présenté une demande d'accès à l'information, il y avait déjà deux jours que nous avions rendu public le rapport de vérification interne.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines vient tout juste de déclarer en cette Chambre que ce qu'elle avait dit ici, le 16 décembre, à l'effet qu'aucune subvention n'avait été versée sans autorisation, cela s'adressait au projet dont il était question dans la question de mon collègue réformiste, c'est-à-dire les projets du comté du premier ministre.
Qu'a-t-elle à dire, alors, du projet de l'Auberge Mastigouche, dans le comté du premier ministre, qui a reçu 300 000 $ en subventions sur le budget qui se termine en mars 1998, alors que l'approbation n'a été donnée que huit mois plus tard? Qu'est-ce qu'elle a à dire?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous savons, c'est que le Fonds transitoire pour la création d'emplois a fait une véritable différence dans les circonscriptions des députés où il y a un fort taux de chômage. Cela inclut la circonscription de Saint-Maurice.
Ce fonds a permis de créer 30 000 nouveaux emplois au Canada. Je ferai également remarquer que, dans chaque cas, le processus d'approbation supposait l'approbation du gouvernement québécois.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce qui vient de se passer ici est très grave. La ministre nie une de ses déclarations du 16 décembre ou, plutôt, elle la justifie en disant: «Ce n'est pas de tous les projets dont je parlais. Ce n'est pas ceux dont vous parlez, vous autres. C'est ceux sur lesquels on me questionnait dans le comté du premier ministre.»
Je viens de vous démontrer que dans le comté du premier ministre, pour ce projet-là, c'est exactement la même chose. Il y a des questions que tout le monde se pose: Qu'est-ce qu'elle fait encore dans ce fauteuil? Qu'est-ce qu'elle fait là? Qu'est-ce qu'elle attend pour démissionner? Elle a trompé la Chambre.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à titre de ministre du Développement des ressources humaines, je dois, dans ce cas particulier, veiller à ce que soit réglé le problème des fautes administratives dans la gestion des subventions et des contributions. Je suis ici pour appuyer mes collègues libéraux qui croient que les subventions et les contributions peuvent faire une différence extraordinaire dans la vie des Canadiens.
Mon travail consiste à régler le problème. Nous avons un plan pour y parvenir et je suis heureuse de constater que j'ai l'appui de mes collègues à cet égard.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est gardien d'une fiducie. Il est censé recueillir des fonds publics pour les dépenser dans l'intérêt public. Pour que tout se passe bien ainsi, nous avons la Loi sur la gestion des finances publiques qui tient la ministre et son ministère responsables.
La ministre a enfreint cette loi. En démocratie, les ministres remettent leur démission...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Je ne crois pas que, dans un préambule à une question, le député devrait laisser entendre à la Chambre que quelqu'un a violé les lois du pays. S'il désire le faire, il peut avoir recours aux moyens appropriés pour cela; nous n'accepterons pas de tels propos dans les préambules aux questions. Je lui demande de bien vouloir passer directement à sa question.
M. John Duncan: Monsieur le Président, en démocratie, les ministres démissionnent lorsqu'ils ne respectent pas cette norme. Pourquoi la ministre se croit-elle au-dessus de la loi?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répéter que je prends cette affaire très au sérieux. Nous l'avons rendue publique. Nous avons élaboré un plan d'action qui réglera le problème.
J'aimerais signaler à la Chambre que nous avons aujourd'hui terminé l'analyse d'un autre dossier parmi les 37, celui de la Société John Howard. Nous n'avons rien trouvé de non conforme dans ce dossier. Nous poursuivrons notre examen des dossiers qui restent et ferons rapport à la Chambre à mesure que les études seront complétées.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, Lillian Kurtz, une agricultrice et grand-mère de la Saskatchewan, a entrepris une grève de la faim parce que le gouvernement fédéral reste insensible à ses demandes et qu'il ne règle pas la crise financière dans le secteur agricole. Parallèlement à cela, la ministre de DRHC a enfreint les règles de son propre ministère en détournant illégalement des deniers publics qui auraient pu aider des personnes comme Lilian.
Pourquoi le premier ministre laisse-t-il tomber des agriculteurs comme Lillian Kurtz tout en acceptant que la ministre de DRHC gère mal des milliards de dollars?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député pose une question dont la prémisse est complètement erronée. Le gouvernement verse plus d'un milliard et demi de dollars pour venir en aide aux agriculteurs de la Saskatchewan et d'ailleurs. Nous nous préoccupons vivement des problèmes des agriculteurs.
L'allégation selon laquelle la ministre du Développement des ressources humaines gère mal les fonds publics est complètement fausse et injustifiée; ce n'est pas ce qui est ressorti de la vérification, et le vérificateur général mène actuellement sa propre étude. Je suis certain qu'il confirmera que la ministre fait ce qu'il faut pour cerner les problèmes et les résoudre, grâce à son programme en six points qui a également été approuvé par le vérificateur général.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre, que je viens de mettre en contradiction avec les documents mêmes de son ministère dans les déclarations qu'elle a faites à la Chambre, nous a également dit de faire nos recherches. Elle refuse de nous donner ses listes, parce qu'on peut se les procurer.
On a vérifié. J'ai appelé M. Gagné, directeur régional du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui m'a référé au cabinet de la ministre. Mon collègue, le chef du Bloc québécois, a appelé dans sa circonscription de Laurier—Sainte-Marie. On l'a référé au cabinet de la ministre.
En plus de contredire ce qu'il y a dans ses documents, la ministre nous en refuse l'accès, contrairement à ce qu'elle a dit dans cette Chambre cette semaine, contrairement également à ce qu'a dit le premier ministre.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer à la Chambre que le sous-ministre du Développement des ressources humaines a communiqué hier avec tous les responsables régionaux de l'emploi et qu'il les a invités à demander à tous les directeurs des bureaux de développement des ressources humaines d'être prêts à...
M. Gilles Duceppe: Ce n'est pas vrai. C'est faux.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les députés ont le droit de poser des questions et de donner des réponses sans être interrompus de la sorte. Les députés voudront certainement peser les mots qu'ils choisissent.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Nous avons appris aujourd'hui, alors que les agriculteurs sont dans une situation désespérée, que le gouvernement de la Saskatchewan a retiré sa part de 40 p. 100 du financement versé aux agriculteurs dans le cadre du programme conjoint fédéral-provincial d'aide aux agriculteurs.
Le gouvernement fédéral continuera-t-il de verser sa part de 60 p. 100 à nos agriculteurs? Que fait le ministre pour assurer la mise en oeuvre d'un nouveau programme de sécurité du revenu agricole à l'échelle du pays pour aider nos agriculteurs?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement de la Saskatchewan a demandé de se retirer de ce programme même s'il avait signé une entente pour y participer, dans une proportion de 40 p. 100, afin d'aider les agriculteurs selon une méthode fondée sur des paiements ciblés.
J'ai donné à ce gouvernement la possibilité de se retirer de cette entente s'il le désirait. J'ai garanti aux agriculteurs que les fonds fédéraux seraient versés à ceux qui connaissent de graves difficultés. Si, pour quelque raison que ce soit, le gouvernement de la Saskatchewan veut envoyer une partie de son argent aux agriculteurs, qu'ils en aient besoin ou non, il aura maintenant la possibilité d'en discuter avec les producteurs.
Nous continuerons de cibler nos paiements et d'améliorer les critères pour le programme de 1999.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'un fabriquant d'automobiles trouve un défaut dans un échantillon de véhicules, tous les véhicules sont rappelés et le défaut est corrigé.
Un échantillon de 0,5 p. 100 des dossiers de DRHC a révélé un taux d'absence de suivi de 80 p. 100. Statistiquement, il est logique de conclure qu'environ 24 000 des 30 000 dossiers présentent des lacunes sur le plan de l'administration ou de la documentation.
Comment le premier ministre peut-il réduire cela à 251,50 $?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les affirmations du député sont fausses. Le premier ministre a dit que 37 projets faisaient l'objet d'une vérification. Jusqu'à maintenant, il est question d'un montant de 250 $. Un plus grand nombre de projets feront l'objet d'une vérification.
En réalité, le fait est que le rapport de vérification a révélé l'existence de problèmes administratifs dans un échantillon tiré d'un ensemble de projets d'une valeur totale de 1 milliard de dollars. Il n'y est pas question de détournement de fonds ni d'ingérence politique. Le programme en six points de la ministre du Développement des ressources humaines pour corriger les problèmes a été chaleureusement approuvé.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et le leader parlementaire se plaisent à parler de toutes les subventions qu'ont reçues des circonscriptions de l'opposition, comme si nous, de ce côté-ci, faisions partie du problème.
Le premier ministre aurait-il l'obligeance de me nommer une circonscription de l'opposition où des petits copains du monde des affaires et des criminels ont reçu des millions de dollars comme cela a été le cas dans sa propre circonscription lorsqu'il est intervenu dans le processus?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse à la question du député est totalement fausse.
Le premier ministre n'est pas intervenu dans le processus. Les décisions ont été prises par de hauts fonctionnaires et cela, dans le respect des règles. J'espère que c'est aussi le cas dans la circonscription du député et d'autres députés réformistes et d'autres partis de l'opposition qui ont imploré par écrit qu'on leur envoie de l'aide dans le cadre de ces programmes. Ils ont supplié et imploré et voici qu'ils disent maintenant ne pas aimer les programmes. Deux poids, deux mesures!
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines.
La ministre peut-elle expliquer pourquoi, en mai 1997, le député libéral représentant Vancouver-Est est devenu admissible à une subvention du Fonds transitoire pour la création d'emplois et pourquoi, deux semaines après les élections fédérales, il n'y avait plus de fonds pour cette circonscription, qui est très pauvre comparativement à celle de la ministre, où des fonds ont été versés? Même le site Internet dont la ministre est si fière dit que, dans sa province, le Fonds transitoire pour la création d'emplois n'est ouvert qu'au nord de l'Ontario.
Comment la ministre explique-t-elle cette contradiction flagrante?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à admettre que la députée de Vancouver-Est représente une des régions les plus pauvres et les plus défavorisées du Canada.
Je tiens aussi à affirmer que nous consentons de grands investissements, j'ajouterai de façon sage, dans cette région et que nous entendons continuer à le faire.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la ministre n'a pas répondu à ma question sur la contradiction.
Je sais que ma circonscription ne fait pas exception. C'est pourquoi, nous, du NPD, avons demandé à maintes reprises lors de la période des questions, en comité et en inscrivant des questions au Feuilleton, que le gouvernement fasse preuve d'une transparence totale.
Hier, la ministre a dit au chef du NPD qu'il simplifierait la tâche de tout le monde en inscrivant une question au Feuilleton. Eh bien, nous l'avions déjà fait bien avant que la ministre nous le recommande.
Cependant, la question demeure: pourquoi la ministre fait-elle en sorte qu'il soit aussi difficile d'obtenir des renseignements du domaine public et de connaître la vérité?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas compliquer les choses et, à la lumière des discussions que nous avons eues hier en comité, j'ai déclaré à maintes reprises aujourd'hui que j'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère d'examiner les 40 différentes subventions et contributions afin de déterminer s'ils peuvent extraire les données et les présenter sous une forme facilement consultable afin de les communiquer aux députés.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines pourrait-elle dire à la Chambre combien de projets reliés au Fonds du Canada pour la création d'emplois ont été annoncés publiquement par les ministres régionaux sans une recommandation à l'appui des projets de la part du député élu de la circonscription en question?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cela ressemble aussi à une question qu'on devrait inscrire au Feuilleton.
Le vice-président: Je dois dire que je suis d'accord.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Malheureusement, monsieur le Président, les seuls perdants dans ce scandale sont les gens vivant dans les régions où le taux de chômage est élevé.
Je crois que ce programme peut fonctionner si nous écartons toute influence politique. J'ai appris moi-même par l'entremise des médias que le ministre régional de l'époque avait approuvé et annoncé des crédits de 80 000 $ au titre du FCCE à l'encontre de ma propre recommandation. L'entreprise en question a depuis fermé ses portes et aucun emploi n'a été créé.
Nous avons besoin de programmes de création d'emplois, mais pas de l'abus des programmes auquel se livre le gouvernement. Quelles mesures la ministre va-t-elle prendre pour s'assurer que ces abus cessent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, là encore, lorsqu'il est question du Fonds du Canada pour la création d'emplois, je crois que la députée elle-même reconnaît l'importance de ce programme pour sa région.
Nous croyons qu'il est possible de travailler dans les circonscriptions avec les membres de la collectivité, avec l'appui des députés et d'autres, pour nous assurer que nos investissements sont judicieux et continuent d'offrir des débouchés à ceux qui en ont besoin.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
En 1997, le ministre a chargé un groupe d'éminents Canadiens, placés sous la direction de l'ancien président de la Chambre John Fraser, de surveiller la mise en oeuvre d'un grand programme de réforme dans les Forces canadiennes. Ce comité a récemment communiqué ses conclusions.
Quelle est la réaction du ministre à ce rapport important et, entre autres, qu'est-ce qu'on envisage de faire pour poursuivre la formation professionnelle des officiers des Forces canadiennes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le rapport des membres du comité de surveillance que j'ai créé il y a deux ans, est des plus précieux. Il indique hors de tout doute que des réformes sont en cours.
Nous avions demandé à ce groupe de surveiller les 300 réformes qui sont issues de la Commission sur la Somalie et des nombreux autres rapports sur les changements à apporter au sein des Forces canadiennes. On peut notamment y lire ceci: «Nous croyons que le programme de réformes prend de l'ampleur. Le ministère et les Forces canadiennes ont, pour l'essentiel, réalisé les objectifs visés.» C'est un rapport très positif.
Les recommandations qui n'ont pas encore...
Le vice-président: La députée de Calgary—Nose Hill.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une copie de notre demande d'accès au fameux rapport de vérification pour lequel la ministre refuse d'assumer la responsabilité. Cette demande est datée du 17 janvier 2000 et a été délivrée par messager au ministère.
Le 18, la ministre a annoncé qu'elle donnerait une conférence de presse pour discuter d'une chose et le 19, dans l'intérêt de la transparence, elle a rendu le rapport de vérification public. Je me demande si ces dates sont seulement des coïncidences? Est-ce ce que la ministre essaie de nous dire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûre de comprendre la question.
Tout a commencé lorsque nous avons reçu le rapport de vérification interne, j'ai alors pris l'affaire très au sérieux, donnant instruction au ministère d'en faire une priorité et m'engageant à rendre le rapport public de façon à ce que les Canadiens sachent qu'il y a place à d'importantes améliorations et que nous nous occupons de régler le problème.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en prenant la responsabilité de son ministère en août dernier, la ministre a constaté qu'elle avait hérité d'une administration moyenâgeuse. C'est du moins la raison qu'elle invoque pour se disculper.
Qui alors doit être tenu responsable du cafouillis administratif de son ministère: le sous-ministre en titre, ou le prédécesseur de la ministre, soit l'actuel ministre du Commerce international?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, c'est moi la ministre qui ai reçu le rapport de vérification interne. C'est moi la ministre qui vais régler le problème.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
La semaine dernière, la Commission Barrett, en Colombie-Britannique, a exhorté le gouvernement fédéral à contribuer au dédommagement des propriétaires dont les condominiums ont subi des dégâts d'eau nécessitant d'engager des travaux au coût moyen de 25 000 dollars par logement.
Quand le ministre compte-t-il contribuer aux efforts du gouvernement de la Colombie-Britannique pour réparer ce désastre socio-économique en accordant aux victimes subventions, allègements fiscaux et prêts sans intérêts? Quand finira-t-il par prêter une oreille attentive aux doléances des habitants de la Colombie-Britannique?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport de M. Barrett et nous sommes en train de l'étudier.
La SCHL prête main forte aux différentes associations locales pour régler le problème et continuera à le faire.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines est incapable de justifier des dépenses d'un milliard de dollars des fonds publics, mais elle insiste pour dire que les Canadiens de la région atlantique doivent rembourser les paiements excédentaires qu'ils ont obtenus dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Son ministère récupère des sommes aussi minimes que 6 $.
Comment la ministre peut-elle justifier cet intérêt soudain pour la reddition de comptes pour des montants aussi ridicules que 6 $, tout en trouvant acceptable que des montants de 11 millions de dollars versés en subventions dans sa circonscription par DRHC demeurent anonymes et non imputés?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une bonne partie des questions posées par le député est basée sur de fausses prémisses.
Nous prenons la question très au sérieux. Nous mettons sur pied un système qui permettra aux Canadiens de savoir exactement ce que nous faisons.
Nous travaillerons de concert avec le vérificateur général et des experts de l'extérieur pour nous assurer de pouvoir compter sur un programme qui permettra de régler les problèmes et de garantir qu'ils ne se reproduiront jamais.
* * *
L'IMMIGRATION
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec prétendent que notre système de détermination du statut de réfugié coûte cher.
Le Québec et l'Ontario aimeraient que le gouvernement fédéral donne plus d'argent pour couvrir les coûts entraînés par les réfugiés.
Quel est l'avis du gouvernement à ce sujet?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral transfère des fonds aux provinces en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ces fonds couvrent également les dépenses reliées aux immigrants et aux réfugiés.
J'aimerais également ajouter que ces trois provinces profitent grandement de notre système d'immigration et d'accueil de réfugiés. En fait, tout le pays tire profit de ces systèmes.
Le budget doit être déposé sous peu. La semaine dernière, on réclamait un financement pour la santé. Cette semaine on se penche sur les réfugiés. La semaine prochaine, ce sera autre chose.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler du fait que nous avons demandé la vérification le 17 janvier; pourtant, j'ai entendu la ministre dire à la Chambre que notre demande n'avait été envoyée qu'après qu'elle ait elle-même rendu publique la vérification.
Pourquoi la ministre a-t-elle délibérément déformé les faits aujourd'hui à la Chambre?
Le vice-président: La députée de Calgary—Nose Hill sait qu'il n'est pas convenable de poser à la ministre une telle question. Je demande que nous traitions la question comme ayant été reformulée. Si la ministre souhaite répondre, j'entendrai sa réponse. Sans quoi, la question est irrecevable.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne fais que répéter ce qu'ont déclaré hier au comité les agents qui s'occupent de l'accès à l'information.
Ils ont vérifié auprès des messagers s'il y avait des reçus de la livraison du message, car rien dans leurs dossiers n'indique qu'ils l'aient reçu avant la date que nous avons donnée, soit deux jours après la demande.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis deux jours, il s'est passé un certain nombre d'événements dans cette Chambre. Et aujourd'hui, il s'est produit exactement la même chose.
Hier, le Président de la Chambre, à une de nos questions à la ministre du Développement des ressources humaines, a dit que, selon lui, la question était trop précise.
Quelque temps auparavant, la ministre du Développement des ressources humaines et le premier ministre nous avaient dit: «Vos questions sont trop vagues. On aimerait avoir des questions plus précises. Amenez-vous des cas où il y a eu des erreurs, où il y a eu malversation, où il y a eu des versements mal faits.»
Nous nous sommes appliqués, bien que nous n'ayons pas encore accès à toutes les listes, à trouver les cas les plus précis possible, dont un, entre autres, que j'ai personnellement soulevé, où la subvention était de cinq millions de dollars.
Il m'apparaît que cinq millions de dollars, en tout respect pour la ministre, ce doit être assez important pour qu'elle regarde cela, au moins, avant de le signer.
Le Président de la Chambre a semblé se rétracter sur cette affaire et nous a laissés par la suite poser nos questions avec le plus de précisions possible. Après cela, la ministre a même dit à un député réformiste: «Votre question est trop vague, posez-moi une question plus claire.»
Vous avez la responsabilité de nous dire comment mes collègues et moi devons agir dans cette Chambre. Même aujourd'hui, après une réponse de la ministre qui disait: «C'est une question trop précise, trop pointue», vous avez dit: «Je suis d'accord avec la ministre.» Je n'ai pas entendu souvent de tels commentaires dans ma vie.
Comment les députés de l'opposition doivent-ils agir pour vous plaire, monsieur le Président? En posant des questions très larges pour permettre à la ministre de dire n'importe quoi, ou en posant des questions très précises et en se faisant alors dire que c'est trop précis et qu'on ne répond pas?
J'aimerais savoir quelle est la règle pour poser une question dans un Parlement comme celui-ci. Dans l'autre que j'ai connu, plus la question était précise, plus les chiffres étaient exacts, plus les journalistes appréciaient, plus la population appréciait et plus le Président nous laissait les poser.
Le vice-président: L'honorable député de Roberval a soulevé un point très spécifique. Je suis d'accord avec lui pour dire que très souvent à la Chambre, quand on pose des questions, en entend ce qui suit comme réponse: «La question est trop vague» ou «La question est trop précise», ou quelque chose du genre. Cela est tout à fait normal, quand on pose des questions dans une atmosphère de débat comme la période des questions orales dans cette Chambre.
Aujourd'hui, la question qui a été posée à la ministre du Développement des ressources humaines avait pour effet de demander le pourcentage de certaines applications ou programmes et où quelque chose était passé. C'était une question de statistiques. Une question qui demande la production de statistiques est une question pour le Feuilleton. C'est ce qu'a dit la ministre et j'ai indiqué que j'étais d'accord pour éviter le problème d'avoir une question supplémentaire qui soit identique.
J'ai dû vraiment interrompre l'honorable députée quand elle a posé la question et dire que cette question était pour le Feuilleton. La ministre a dit la même chose. J'ai indiqué que j'étais d'accord, c'est tout simplement ce qui est arrivé.
Si la question est précise, c'est acceptable. C'est pour cela que j'ai indiqué que j'étais d'accord avec la réponse de la ministre pour éviter une autre question de l'honorable députée de Beauséjour—Petitcodiac. J'espère que tout le monde est d'accord avec cela.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, est-ce que je peux, s'il vous plaît, poser une question au leader du gouvernement à la Chambre relativement aux travaux de la Chambre? C'est une question très courte...
Le vice-président: Normalement, la question concernant les travaux de la Chambre est posée le jeudi. Peut-être que les deux députés peuvent...
M. Michel Gauthier: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais faciliter la vie de tout le monde. Je ne veux embêter personne et ce sera très court. Pour faciliter la vie de tout le monde, j'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre me dise officiellement quel est l'ordre des travaux pour aujourd'hui? Est-il possible qu'il apporte des changements au cours de la journée ou si l'ordre est fixé? C'est ce que j'aimerais savoir.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous nous proposons de compléter si possible le projet de loi au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux concernant les paiements en remplacement d'impôts aux municipalités et, ensuite, le gouvernement a l'intention de soumettre le projet de loi C-7 à l'étude de la Chambre.
Dans l'éventualité où on aurait complété ces deux projets de loi, je n'ai pas l'intention, et je le confirme, de soumettre aucun autre projet de loi. Quoi qu'il en soit, il n'est pas question d'entamer l'étude d'autres projets de loi que ces deux-là aujourd'hui.
Je veux le confirmer aux députés d'en face puisqu'on en a discuté d'une façon informelle précédemment.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
En conformité avec le paragraphe 108(2) du Règlement, le comité s'est réuni et a écouté des organismes des domaines religieux, syndicaux et des droits de la personne ainsi que des fonctionnaires du gouvernement du Canada qui ont parlé des droits de la personne en Colombie.
[Français]
Le Comité condamne les violences, les enlèvements, les massacres et les atteintes répétées aux droits de la personne en Colombie et en appelle au gouvernement de Colombie d'intensifier ses activités visant à réduire et à empêcher les violences et les atteintes aux droits de la personne dans ce pays et à mettre fin à l'impunité, notamment en ce qui concerne les crimes contre l'humanité.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET D'OBLIGATIONS
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD) demande à présenter le projet de loi C-423, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.
—Monsieur le Président, vous reconnaîtrez le caractère très opportun de ce projet de loi étant donné que nous commençons tout juste à étudier de sérieuses révisions à la Loi électorale du Canada. Ce projet de loi d'initiative parlementaire propose de ramener l'âge de vote de 18 à 16 ans.
De nombreuses raisons justifient cette mesure. À l'âge de 16 ans, les jeunes peuvent obtenir un permis de conduire et prendre le volant d'un véhicule. Ils peuvent s'enrôler dans les forces armées du Canada. Ils peuvent se marier et élever des enfants. Ils peuvent décider eux-mêmes de quitter l'école. Diverses choses se produisent au moment où les jeunes atteignent l'âge de 16 ans, mais il y a une chose qu'ils ne peuvent faire, soit voter pour le député de leur choix.
À mon avis, il est temps de reconnaître que les jeunes de 16 et 17 ans sont beaucoup plus renseignés de nos jours que ne l'étaient leurs homologues il y a de nombreuses années. Passons à l'ère moderne et reconnaissons que l'avenir appartient à nos jeunes. Ce sera l'occasion de reconnaître ce fait en abaissant l'âge de vote.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) demande à présenter le projet de loi C-424, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (briseurs de grève et services essentiels).
—Monsieur le Président, appuyé par ma collège de Laurentides, je dépose ce projet de loi qui a pour but d'interdire l'embauche de personnes afin de remplacer les employés en grève ou en lock-out d'un employeur visé par le Code canadien du travail et les employés en grève de la fonction publique fédérale.
Ce texte vise également à maintenir les services essentiels lors d'une grève dans la fonction publique fédérale.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LOI SUR L'HARMONISATION DES NORMES ENVIRONNEMENTALES NATIONALES
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-425, Loi visant l'harmonisation des normes environnementales à l'échelle nationale.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi à la Chambre de concert avec mon collègue de Winnipeg-Nord.
Le projet de loi a pour objet d'établir un processus de consultation avec les provinces afin d'assurer l'uniformité des normes environnementales appliquées au Canada et dans toutes les provinces. Le ministre doit convoquer une conférence des ministres de l'Environnement, proposer la formation d'un comité consultatif sur l'uniformité des normes environnementales et déposer un rapport annuel au Parlement. Le ministre doit également faire rapport à la Chambre des communes. Son rapport doit être renvoyé pour examen au Comité permanent de l'environnement.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-426, Loi modifiant le Code criminel.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi visant à modifier le Code criminel et concernant plus particulièrement l'infraction de vol de véhicules à moteur. L'objet de cette mesure est limité aux délinquants dont l'entreprise, pour ainsi dire, consiste à voler des véhicules à moteur. Le crime organisé et d'autres entreprises liées aux bandes criminelles deviennent très actifs dans ce genre d'activité criminelle.
Le projet de loi vise à imposer une peine minimum obligatoire de quatre ans de prison à quiconque est trouvé coupable du vol de plus d'un véhicule automobile.
Je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-427, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement).
—Monsieur le Président, j'aimerais présenter ce projet de loi pour modifier le Code criminel, précisément l'article concernant l'infraction que constitue l'enlèvement d'enfants. Actuellement, l'article 281 du Code criminelle prévoit que quiconque n'étant pas le père, la mère ou le tuteur d'une personne âgée de moins de 14 ans enlève cette personne commet une infraction. Je propose de modifier cette disposition pour qu'elle s'applique à tous les enfants âgés de moins de 16 ans.
Je demande à tous les députés d'appuyer cette initiative.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour adopter le premier rapport du Comité permanent de l'examen de la réglementation, qui a été présenté le 10 décembre 1999.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour adopter le rapport?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent de l'examen de la réglementation, présenté le 10 décembre 1999, soit adopté.
Le vice-président: La motion proposée par le député de Wetaskiwin n'est pas recevable car il n'en a pas donné préavis à la présidence. Elle ne peut donc pas être mise aux voix.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La présidence est bien sûr l'autorité en matière de procédure à la Chambre, mais je pensais que je pouvais proposer cette motion au nom du député de Surrey-Centre. Ai-je tort?
Le vice-président: Seulement s'il y a consentement unanime.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je demande donc le consentement unanime pour proposer cette motion au nom du député de Surrey-Centre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de Wetaskiwin de proposer cette motion inscrite au Feuilleton au nom du député de Surrey-Centre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions qui portent sur la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires font observer que le cinquième des enfants canadiens vivent dans la pauvreté. Ils rappellent que, le 24 novembre 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada avant l'an 2000. Depuis, le nombre d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté a augmenté de 60 p. 100.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de profiter du budget fédéral de l'an 2000 pour proposer un plan pluriannuel afin de mieux assurer le bien-être des enfants au Canada.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions comptant près de 200 signatures venant de la circonscription de St. Albert et des environs, y compris la ville de St. Albert, Spruce Grove, Stony Plain, Morinville et Legal.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à invoquer la disposition de dérogation pour passer outre à la décision récente de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique sur la pornographie juvénile.
LES DROITS DES ENFANTS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui vient d'électeurs de la circonscription de St. Albert et des environs. Ils exhortent le Parlement à reconnaître que les enfants ont besoin, tout en y ayant un droit moral, d'être aimés et élevés par leurs deux parents et les membres de leur famille élargie, et que les obligations juridiques devraient être fondamentalement les mêmes pour les deux parents avant et après la séparation et le divorce.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plus de 300 électeurs de ma circonscription, Selkirk—Interlake. Elle dit que le cinquième des enfants canadiens vivent dans la pauvreté et que, en 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Depuis, le nombre d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté a augmenté de 60 p. 100.
Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement fédéral de profiter du budget fédéral de l'an 2000 pour proposer un plan pluriannuel afin de mieux assurer le bien-être des enfants au Canada.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter les deux motions suivantes que je voudrais maintenant présenter avec le consentement unanime de la Chambre. Je propose:
Que les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-2 inscrites au Feuilleton des Avis au nom de M. Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre) soient transférées au nom de M. Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys).
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime à l'égard de la proposition du leader du gouvernement à la Chambre des communes relativement aux amendements au projet de loi C-2?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, maintenant que la première motion a été acceptée, je crois que vous constaterez qu'il y a également consentement unanime pour ce qui suit. Je propose:
Que le Président ne reçoive pas de demande de quorum ou de motion dilatoire d'ici l'ajournement de la Chambre aujourd'hui.
Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder comme l'a précisé le leader du gouvernement à la Chambre des communes?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA PAUVRETÉ DES ENFANTS
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plus de 100 de mes électeurs exhortant le Parlement à utiliser le budget fédéral de l'an 2000 pour présenter un plan pluriannuel tendant à améliorer le bien-être des enfants du Canada.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions.
La première vient de gens du Yukon qui sont extrêmement inquiets par le taux croissant de pauvreté chez les enfants. Ils exhortent le gouvernement fédéral à prendre des mesures constructives pour remédier à cette situation dans le prochain budget.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur les armes nucléaires. Elle est signée par des gens de la Colombie-Britannique et du Yukon qui veulent que le gouvernement donne l'exemple pour ce qui est d'abolir l'utilisation des armes nucléaires sous quelque forme que ce soit, car ces armes n'ont pas leur place dans notre société moderne.
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je dépose à la Chambre une pétition de 1 380 noms de citoyens et citoyennes du comté de Drummond, au centre du Québec, que je représente.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement l'adoption d'une législation rapide rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
[Traduction]
LA CONSTITUTION
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter trois pétitions au nom de mes électeurs de Dufferin—Peel—Wellington—Grey.
La première pétition vient de la région d'Orangeville. Les pétitionnaires prient le Parlement de maintenir la formulation actuelle de la Constitution et de préserver la vérité que le Canada a été et reste fondé sur les principes de la suprématie de Dieu et de la primauté du droit.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de la région de Mount Forest. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre toutes les mesures nécessaires pour que la possession de matériel de pornographie juvénile reste une infraction criminelle grave et pour que les forces policières fédérales accordent la priorité à l'exécution des lois assurant la protection de nos enfants.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma troisième pétition vient de la région de Caledon. Les pétitionnaires demandent au Parlement de se servir du budget fédéral de l'an 2000 pour présenter un plan pluriannuel afin d'améliorer le bien-être des enfants au Canada.
LES AGRESSIONS SEXUELLES CONTRE DES ENFANTS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente le troisième épisode de la pétition que fait circuler Mme Nancy Caldwell, de Middleton, en Nouvelle-Écosse.
Mme Caldwell a recueilli 5 200 autres signatures pour sa pétition demandant au Parlement d'inscrire dans la loi des peines plus rigoureuses pour ceux qui commettent des agressions sexuelles contre des enfants. Le nombre des signatures totalise maintenant environ 18 000.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 36 du Règlement, je présente une pétition venant d'Haliburton, de Minden et des environs.
Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour que la possession de pornographie juvénile reste une infraction criminelle et pour que la police fédérale ait l'ordre de donner la priorité à l'exécution de la loi assurant la protection de nos enfants.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter.
La première pétition que je suis heureux de présenter est signée par des électeurs de ma circonscription qui exhortent le Parlement à se servir du budget fédéral de l'an 2000 pour présenter un plan pluriannuel afin d'améliorer le bien-être des enfants au Canada.
Les pétitionnaires demandent aussi au Parlement de remplir l'engagement pris en 1989 visant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Cette pétition était sur mon bureau avant Noël et, bien sûr, nous sommes déjà dans l'an 2000.
LES CRIMES AVEC VIOLENCE
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de 467 électeurs de ma circonscription de Prince Albert, qui invitent le Parlement à rejeter la loi sur le registre des armes à feu, qui est coûteux et inefficace, et à réaffecter les fonds à des mesures plus rentables susceptibles de réduire le nombre de crimes avec violence et d'améliorer la sécurité des Canadiens.
Pour parvenir à ces fins, les pétitionnaires donnent aussi une liste de propositions.
LE DROIT DE PROPRIÉTÉ
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne le renforcement du droit privé de propriété. Les pétitionnaires favorisent le renforcement du droit de propriété au Canada.
Ils demandent au Parlement de garantir que tout le monde ait le droit d'avoir sa propriété, le droit de ne pas en être privé sans une juste indemnisation et le droit d'en appeler lorsque ce droit est violé.
LA DÉLINQUANCE JUVÉNILE
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition concerne les jeunes contrevenants. Elle est signée par un certain nombre d'électeurs de ma circonscription qui tiennent à exprimer la vive inquiétude que leur inspire la délinquance juvénile.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de présenter de nouvelles lois pour résoudre ce problème et de faire que les lois existantes soient vigoureusement appliquées.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par quelque 200 Canadiens de tous les coins du Canada concernant la pauvreté chez les enfants et la résolution que la Chambre a adoptée en novembre 1989.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prévoir dans le budget de l'an 2000 un programme pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants du Canada.
LE SÉNAT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole et de présenter trois pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.
La première pétition est signée par un certain nombre de résidents de tout l'ouest du Canada. Les pétitionnaires disent que nous pourrions épargner 15 millions de dollars par année au moins en supprimant le Sénat, ce qui règlerait le problème et, je crois, réjouirait beaucoup les Canadiens de tout le pays.
LE CODE CRIMINEL
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition explique longuement que les Canadiens sont préoccupés par les criminels violents.
Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de modifier le Code criminel de telle sorte que les personnes reconnues coupables de crimes graves ne soient qu'exceptionnellement mises en liberté en attendant l'audition de leur appel.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne la pornographie juvénile. À l'instar de certains de mes collègues, j'ai déjà fait savoir que les gens sont scandalisés par les derniers événements survenus en Colombie-Britannique au sujet de la pornographie juvénile.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire tout en son pouvoir pour renforcer la législation sanctionnant la possession de matériel de pornographie juvénile et pour veiller à ce que celle-ci ne soit jamais légalisée.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 59 et 63. .[Texte]
Question no 59—M. Jean-Guy Chrétien:
Concernant la commandite accordée par le gouvernement fédéral à La tournée des 20, événement culturel s'étant tenu dans la circonscription de Brome—Missisquoi en 1999, le gouvernement peut-il indiquer: a) quelles constituantes gouvernementales fédérales ont contribué à cette commandite; b) quels furent les montants octroyés par ces constituantes pour former la commandite en question; c) depuis combien d'années le gouvernement fédéral contribue-t-il à financer La tournée des 20; d) quels furent les montants accordés par Ottawa pour chacune des ces années?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): a) Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; b) 10 000 $; c) une année; et d) 1999-10 000 $.
Question no 63—M. John Williams:
Concernant le Canadian Rock Festival, qui apparaît à la page 10.4 vol. II, des Comptes publics du Canada, 1997-1998: a) où et quand ce festival a-t-il eu lieu; b) combien le gouvernement fédéral a-t-il dépensé ou contribué à cet événement; c) qu'a-t-on reçu en retour de la contribution du gouvernement fédéral; d) quels artistes ont participé au festival; e) quel était le montant des cachets versés par spectacle; f) pourquoi doit-on indemniser les six groupes ou personnes dont le nom figure dans les Comptes publics du Canada pour «responsabilité légale potentielle»; g) de quoi le gouvernement fédéral était-il tenu responsable?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): a) Le Festival canadien du rock qui figure à la page 10.4, volume II, numéro II, des Comptes publics du Canada de 1997-1998, n'a pas eu lieu. Il devait se dérouler à Mexico, du 7 au 14 décembre 1997.
b) 27 113,36 $.
c) Ce festival visait à promouvoir la musique rock canadienne et ses produits (disques compacts, vidéos) dans le cadre du programme de commercialisation des produits culturels canadiens à l'étranger. Les groupes qui devaient y participer sont des organismes à but lucratif ayant des produits à vendre. En plus de leur prestation en direct, les groupes devaient rencontrer des distributeurs, des grossistes et des détaillants mexicains, mener des activités de promotion et s'entretenir avec les médias culturels mexicains.
d) Puisque cet événement a été annulé, aucun groupe n'a offert de prestation. Ces groupes étaient les suivants: BTK, Joe's Funeral, superGARAGE, Surrender Dorothy, RED et By Divine Right.
e) Le gouvernement du Canada n'a payé aucun cachet par spectacle.
f) Puisque le festival a été annulé avec bref délai les groupes ont été remboursé pour les billets d'avion non remboursables et pour les frais de déplacement qu'ils avaient engagés.
g) Les membres des groupes ont reçu des paiements à titre gracieux pour couvrir le coût des billets d'avion non remboursables qu'ils avaient achetés et qu'ils n'avaient pas pu utiliser, ainsi que les frais de déplacement.
[Traduction]
* * *
QUESTIONS MARQUÉES D'UNE ASTÉRISQUE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que soient mises en délibération les questions nos 13, 14 et 58 marquées d'une astérisque.
Étant donné le nombre de réponses aujourd'hui, je demande qu'elles soient imprimées dans le hansard sans être lues, pour les trois questions marquées d'une astérisque.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à faire imprimer les réponses aux questions nos 13, 14 et 58 marquées d'une astérisque, sans qu'elles aient été lues?
Des voix: D'accord. .[Texte]
*Question no 13—M. Jim Hart:
En ce qui concerne les hélicoptères embarqués Sea King que les Forces armées canadiennes ont mis en service en 1963: a) quelle était leur durée de vie prévue à l'origine; b) quelle est leur durée de vie prévue à l'heure actuelle; c) quelles mesures prend-on afin d'accroître la durée de vie de la flotte des Sea King; d) quelles sont les capacités opérationnelles de la flotte actuelle des Sea King dans les domaines suivants: (i) rayon d'action, (ii) endurance, (iii) vol dans des conditions de givrage, (iv) stations d'armes, (v) MAD, (vi) enregistrement de données, (vii) EMP/TREE, (viii) système autoprotecteur d'aéronef et (ix) bouées acoustiques?
M. Derek Lee (Secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): (a) À l'origine, la durée de vie opérationnelle du Sea King était de 15 000 heures ou 25 ans (1988).
(b) La durée de vie actuelle du Sea King vient d'être prolongée jusqu'en 2005. L'hélicoptère qui a été le plus utilisé totalise 12 011 heures de vol. En moyenne, les cellules des appareils de la flotte comptent quelque 10 511 heures de vol.
(c) Voici les mesures prises pour prolonger la durée de vie opérationnelle du Sea King:
i. Réparation de la section centrale—Il s'agit de remplacer la structure portante principale de l'hélicoptère, opération rendue nécessaire à cause de la présence de craquelure de fatigue. Au niveau de la flotte, 19 des 30 hélicoptères ont déjà été réparés, les autres devant l'être d'ici à mai 2002. Ce remplacement est effectué conjointement au contrat actuel de réparation et de révision au troisième échelon.
ii. Utilisation du moteur amélioré T-58-100—Il s'agit de remplacer les composants du moteur T-58-8F devenus impossibles à réparer, faute de pièces de rechange, par d'autres qui se trouvent plus facilement et qui sont couramment utilisés dans le milieu de l'industrie. Cette amélioration, qui se traduit également par une augmentation de la puissance moteur, est effectuée conjointement au contrat actuel de réparation et de révision au troisième échelon. Cinq (5) des 30 appareils ont déjà été modifiés, les travaux au niveau de la foltte devraient se terminer en mai 2002.
iii. Boîtier du roulement no 4 du moteur T-58—Il s'agit de remplacer le boîtier actuel devenu impossible à réparer, faute de pièces de rechange. Ce remplacement a débuté en 1997 et se déroule conjointement au contrat actuel de réparation et de révision au troisième échelon.
iv. Amélioration de la boîte de transmission principale—Il s'agit d'améliorer cet élément en faisant appel à des composants internes plus durables et à un meilleur circuit de lubrification, opération rendue nécessaire à la suite de problèmes de sécurité des vols, (c'est-à-dire incidents de surchauffe de la boîte, et de l'utilisation du moteur amélioré T-58-100. Un des 30 appareils a déjà été modifié, les travaux au niveau de la flotte devant débuter en janvier 2000 pour se terminer en juillet 2002.
v. Installation du système de navigation tactique ASN-123—Il s'agit de remplacer le calculateur TACNAV ASN-501 aujourd'hui dépassé par un nouveau système plus moderne. Ce remplacement a débuté en 1997 et se déroule conjointement aux inspections périodiques au deuxième échelon qui sont actuellement effectuées à la 12e Escadre (BFC Shearwater).
vi. Amélioration du circuit d'alimentation DC—Il s'agit soit de remplacer les transformateurs-redresseurs actuels par des dispositifs à semi-conducteurs qui sont plus compatibles avec certains nouveaux appareillages d'avionique récemment installés à bord, soit d'avoir recours à des filtres antiparasites en ligne pour «nettoyer» le circuit électrique de l'hélicoptère. Ces deux options sont actuellement en cours d'examen. La conception et le montage du prototype devraient être effectués au cours de l'exercice financier 1999-2000; la transformation de la flotte devant débuter au cours de l'exercice financier 2000-2001.
vii. Remplacement de l'onduleur de secours—Il s'agit de remplacer l'onduleur actuel devenu impossible à réparer, faute de pièces de rechange. La conception et le montage du prototype seront effectués au cours de l'exercice financier 1999-2000, la transformation de la flotte devant débuter au cours de l'exercice financier 2000-2001.
(d) i. et ii. Rayon d'action et autonomie: en atmosphère type et en configuration armée; 2 heures 15 minutes avec une réserve de 30 minutes; en configuration de surveillance: 2 heures 52 minutes avec une réserve de 30 minutes.
iii. Vol dans des conditions givrantes: impossible.
iv. Postes d'emport d'armes: deux (2) postes externes pouvant chacun emporter une torpille MARK 46.
v. Détecteur d'anomalie magnétique MAD: sept (7) des 30 hélicoptères en sont équipés (appareils CH124B et servant aux essais et évaluations opérationnels).
vi. Enregistrement des données: aucun moyen d'enregistrement des données de mission, magnétoscope commercial VCR disponible pour enregistrer les données de détection thermique par balayage frontal FLIR.
vii. Arme flash/effets électroniques de phénomènes transitoires EMP/TREE: aucun moyen de protection.
viii. Ensemble d'autoprotection: pas encore en place. Le prototype a été monté et testé sur un appareil, mais il nécessite d'autres études techniques.
ix. Relais de bouée acoustique: monocanal 5 minutes d'émission/15 minutes de veille. Cette limitation est imposée par le cycle de travail du coupleur radio de haute fréquence HF.
*Question no 14—M. Jim Hart:
Quelles étaient les capacités opérationnelles énoncées dans la description des besoins pour le contrat annulé de l'hélicoptère EH-101, dans les domaines suivants: (i) rayon d'action, (ii) endurance, (iii) vol dans des conditions de givrage, (iv) stations d'armes, (v) MAD, (vi) enregistrement de données, (vii) EMP/TREE, (viii) système autoprotecteur d'aéronef et (ix) bouées acoustiques?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): (i) Rayon d'action:
—Surveillance et contrôle sous-marin: 100 milles marins en transit, 1,5 heure sur place, 30 minutes pour attaquer, 100 milles marins en transit, réserve de carburant de 30 minutes.
—Surveillance et contrôle des mers: 40 milles marins en transit, 4 heures sur place, 40 milles marins en transit, réserve de carburant de 20 minutes.
(ii) Autonomie:
—Surveillance et contrôle sous-marin: 4 heures 10 minutes (3 heures 40 minutes plus 30 minutes de réserve de carburant pour la sécurité de vol).
—Surveillance et contrôle des mers: 5 heures 10 minutes (4 heures 40 minutes plus 30 minutes de réserve de carburant pour la sécurité de vol).
(iii) Vol dans des conditions givrantes: Obligation d'être équipé de façon à autoriser la poursuite du vol dans des conditions givrantes jusqu'à l'altitude-pression de 10 000 pieds inclusivement.
(iv) Postes d'emport d'armes: Deux postes externes pouvant supporter 1 500 livres d'armement, chacun étant capable d'emporter une torpille MARK 46 ou des armes de la nouvelle génération.
(v) Détecteur d'anomalie magnétique MAD: Équipement essentiel.
(vi) Enregistrement des données: L'hélicoptère doit être doté de matériel permettant l'enregistrement des moyens acoustiques passifs et actifs, de détection thermique par balayage frontal (FLIR), de guerre électronique, de communications et de données de mission, et équipé d'enregistreur de données de vol (CVR) et d'un enregistreur de conversations au poste de pilotage FDR.
(vii) Arme flash/effets électroniques de phénomènes transitoires EMP/TREE: Il est essentiel que l'hélicoptère puisse poursuivre ses opérations après avoir subi les effets EMP et TREE.
(viii) Ensemble d'autoprotecteur: Il est essentiel que l'hélicoptère dispose d'un sous-système de guerre électronique. La présence de moyens de contre-mesures d'autoprotection est indispensable.
(ix) Relais de bouée acoustique: La présence d'un relais acoustique monocanal est indispensable.
*Question no 58—M. Jim Pankiw:
En ce qui concerne le montant de 1.5 milliard de dollars que le ministre de L'Agriculture s'est engagé à verser aux agriculteurs dans le cadre du Programme d'aide en cas de catasrophe liée au revenu agricole (ACRA), quelle part avait été versée aux producteurs de Saskatchewan en date du 30 novembre 1999, selon le gouvernement?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernment à la Chambre des communes, Lib.): Au 1er décembre 1999, la somme de 100 717 300 $ a été versée aux agriculteurs de la Saskatchewan.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions du groupe no 1.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement d'Ottawa vient enfin de soumettre à la Chambre des communes le projet de loi C-10 relatif aux paiements en remplacement d'impôts.
La nécessité de cette législation est évidente depuis des années et, depuis cinq ans, fait l'objet d'études diverses. Mais le gouvernement, comme on le sait, procède avec une majestueuse lenteur lorsqu'il ne s'agit pas, comme c'est le cas avec le projet de loi dit sur la clarté, d'empiéter sur les droits des provinces.
Dans ce cas, bien sûr, on va vite, on met même le bâillon, comme le gouvernement l'a fait hier. Mais enfin, mieux vaut tard que jamais, et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux vient de reconnaître la nécessité, et je cite l'article 2.1, «de légiférer en vue de l'administration juste et équitable des paiements versés en remplacement d'impôts.»
Depuis 50 ans, le gouvernement fédéral, comme chacun sait, effectue des paiements en remplacement d'impôts fonciers aux municipalités à l'égard des propriétés fédérales.
Sous certaines réserves, qui font l'objet de nos amendements, le projet de loi C-10 représente une amélioration de la loi actuelle sur ces subventions aux municipalités.
C'est ainsi qu'en vertu de la nouvelle loi et des modifications réglementaires, les sociétés d'État seront assujetties, au même titre que les ministères, à des intérêts sur les arrérages et à des paiements supplémentaires. Elles devront aussi effectuer des paiements lorsque les locataires des sociétés d'État ne respecteront pas leurs obligations. C'est évidemment un progrès.
La situation actuelle des municipalités est saine. Celle des paliers gouvernementaux supérieurs le serait aussi s'ils s'étaient toujours astreints à cette règle que les municipalités, elles, respectent et doivent respecter, et qui est aussi celle de tout bon père de famille: ne pas faire d'emprunts pour payer l'épicerie.
Il n'empêche que les sauvages coupures de transferts du gouvernement fédéral au profit des provinces ont eu pour inévitable effet, en plus de compromettre les systèmes de santé et d'éducation, de contraindre le Québec à partager avec les municipalités les conséquences financières de ce fait.
Dans cette situation, les paiements en remplacement d'impôts que paie le gouvernement fédéral constituent un élément plus indispensable que jamais des revenus d'un grand nombre de municipalités, dont les six villes de mon comté.
Certes, le projet de loi C-10 ne va pas—ce serait trop beau—jusqu'à obliger Ottawa à fixer, sur la base de l'évaluation municipale, les paiements en remplacement d'impôts qu'il paie aux villes et villages, comme c'est le cas pour tout bon contribuable. Le progrès très réel qu'apporte pourtant le projet de loi consiste plutôt dans l'extension du parc immobilier couvert par les subventions et par la réduction de la part d'arbitraire dans la détermination des montants versés.
Nos amendements ont pour objet de bonifier la loi et j'ai bon espoir, car ils s'inspirent du simple bon sens, que tous mes collègues les accepteront. Certains ont déjà été évoqués ce matin par mon collègue de Saint-Jean. Parmi les autres amendements déposés, l'un vise à ce que certains termes qui, par leur ambiguïté, pourraient donner matière à contestation lors de l'application de la loi, soient précisés.
Nous demandons aussi la révision périodique statutaire de la loi. Cette révision est importante, car elle permettra de faire un suivi et peut-être de faire des changements nécessaires. Cette révision offrira également l'occasion aux municipalités d'exprimer clairement et directement leur point de vue.
En conclusion, le projet de loi qui nous est présenté est bon et il sera encore meilleur avec nos amendements. Nous vivons et vivrons sans doute de plus en plus dans un monde où la globalisation de l'économie et le rabotement des cultures menacent l'individu dans le sentiment chaleureux de son appartenance à la collectivité dont il est membre.
Or, après sa famille, la collectivité dont il est le plus proche est sa municipalité. Je pense ici surtout aux villes de ma circonscription, dont la taille est assez grande pour garantir aux citoyens tous les services, et est pourtant assez réduite pour que la chaleur des relations humaines entre ses membres ne se perde pas, ne se dilue pas dans le trop grand nombre.
Encore faut-il que cette collectivité dispose de ressources suffisantes et, pour cela, que les immeubles possédés sur leur territoire par les deux niveaux de gouvernement n'obèrent pas par les coûts des services qui leur sont fournis, la fourniture des mêmes services aux résidants, à savoir la sécurité, l'eau, la voirie, et caetera.
Le projet de loi C-10 favorise la prise en charge par le gouvernement fédéral d'une part équitable de ces dépenses. Notre parti le soutiendra par ses votes et fera ce qui est en son pouvoir pour qu'il soit rapidement en vigueur.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations sur la façon dont se déroule l'étude du projet de loi. Tout le monde à la Chambre croit que le projet de loi devrait aller de l'avant et qu'il s'agit d'une bonne mesure. La Fédération canadienne des municipalités, malgré quelques réserves, en souhaite l'adoption, mais le gouvernement n'a pas invoqué l'attribution de temps comme il l'a fait une soixantaine de fois déjà lorsqu'il ne voulait pas qu'on débatte quand cela ne lui plaisait pas.
Je félicite mon collègue, le porte-parole en matière de travaux publics et services gouvernementaux, pour le travail qu'il a accompli au sujet du projet de loi C-10. Le projet de loi est très complexe et je tiens à féliciter mon collègue pour l'analyse qu'il en a faite et les amendements qu'il a proposés et qui visent principalement à accroître la responsabilité ministérielle. Comme nous avons pu le voir la semaine dernière à la Chambre, la responsabilité ministérielle est une vertu qui brille par son absence dans certains ministères, en particulier à DRHC.
Les subventions semblent être devenues une chose normale pour le gouvernement. Lorsque les modalités d'octroi de subventions ne sont pas structurées, comme ce semble être le cas au ministère du Développement des ressources humaines, qu'elles ne sont pas précisées dans la loi et qu'un programme est conçu de manière à satisfaire les besoins de quelqu'un, il en résulte des pressions politiques, des allégations de corruption, de favoritisme et d'autres choses du genre. Je crois que le projet de loi nous aidera beaucoup à éviter certains de ces problèmes.
Il ne faudrait pas que le ministre de l'Industrie, par exemple, prenne ce genre de décisions et dépense l'argent des contribuables sans lignes directrices. On sait qu'il avait l'intention de distribuer quelque 20 millions de dollars provenant des poches des contribuables. Toutefois, les gens ont vu leurs portefeuilles s'amincir un peu. Ils ont vu le ministre de l'Industrie soupeser leurs portefeuilles et ils se sont révoltés. Sans plan structuré, de tels abus peuvent survenir.
Il faut féliciter la Fédération canadienne des municipalités d'avoir exercé des pressions pour amener le ministre à produire des lignes directrices.
Il y a deux choses qui sont absolument inévitables dans la vie: la mort et les impôts. En Saskatchewan, nous assistons à la mort de nombreuses collectivités en raison de l'état de l'économie. Les sommes que les contribuables doivent payer sont souvent inconnues en raison de l'incertitude entourant le montant des recettes des municipalités. Le projet de loi mettra fin à cette incertitude.
Les administrations municipales sont à la merci du gouvernement fédéral lorsqu'elles doivent prendre des décisions car elles ignorent sur quels immeubles des paiements tenant lieu d'impôt seront faits et quelle somme ils représenteront. Le projet de loi sera très utile à cet égard.
En soi, le projet de loi règle un problème découlant du fait que la Constitution exempte le gouvernement fédéral et les sociétés d'État fédérales des impôts municipaux sur leurs propriétés. Après l'adoption de la Constitution, il a fallu attendre jusqu'en 1950 avant d'avoir une loi établissant un programme de paiements tenant lieu d'impôt. Jusqu'à cette date, tout était laissé au bon vouloir des ministres. Je le répète, cela créait énormément de difficultés pour les municipalités parce qu'elles font les choses un peu comme DRHC ou comme le ministre de l'Industrie a tenté de les faire. Les gens ont besoin de certitudes autres que l'inévitabilité de la mort et des impôts. Ils ont besoin de savoir quand ils recevront l'argent.
Le Parti réformiste a proposé un certain nombre d'amendements. La motion no 4 nous rappelle que, dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit que le ministre «peut» verser un paiement. Un aspect du projet de loi auquel nous nous opposons, c'est le fait que le ministre peut prendre la décision sans avoir de comptes à rendre à personne.
Pour que le ministre ait à rendre compte de toute modification concernant le paiement ou de tout non-paiement, la motion exigerait du ministre qu'il communique par écrit les raisons de la modification à l'autorité taxatrice, c'est-à-dire à l'administration locale. Il faut que cet endroit montre un certain respect envers les administrations locales. C'est plutôt rare actuellement, comme en témoigne la façon dont sont gérés les paiements tenant lieu d'impôts.
La motion no 5 concerne la disposition qui reconnaît au ministre le droit de décider si un paiement a été indûment retardé ou non. Nous voulons limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre à ce chapitre afin que la décision ne soit pas fondée uniquement sur son opinion. La motion no 5 exige du ministre qu'il explique ses raisons par écrit à l'autorité taxatrice s'il décide de ne pas augmenter le montant. Cette disposition obligerait le ministre à rendre compte des décisions que lui ou son ministère prend, au lieu de lui permettre de dire simplement ceci: «C'est mon opinion. Vous devez composer avec celle-ci. Vous ne pouvez rien attendre de mieux.» Les choses peuvent s'améliorer grandement si le ministre doit prendre le temps d'expliquer ses raisons.
Dans le projet de loi, on retrouve constamment les expressions «s'il est d'avis que», «le ministre peut» et ainsi de suite. En proposant ces amendements, mon collègue veut que le ministre soit tenu de respecter des critères qui l'obligent à prendre des décisions rationnelles et à les expliquer par écrit, de manière à ce que l'autorité taxatrice puisse expliquer la décision aux gens qu'elle représente. Après tout, l'autorité taxatrice va puiser dans les goussets des mêmes contribuables que le gouvernement fédéral. Quand elle doit hausser les impôts, elle doit être en mesure d'expliquer pourquoi.
La motion no 8 concerne le pouvoir discrétionnaire par rapport au mode de paiement. Là encore, on exige que le ministre avise l'autorité taxatrice et lui précise par écrit les motifs de son choix. Il est question une fois de plus de responsabilité ministérielle. Pourquoi la méthode de paiement a-t-elle été choisie par la ministre? Peut-on effectuer des versements annuels? Oui. Peut-on verser de l'intérêt dans ce cas-là? Oui. Peut-il s'agir d'une somme globale sans intérêt? Une fois de plus, la réponse est oui. Le ministre doit-il préciser la raison pour laquelle il a choisi d'agir ainsi? Non, le ministre n'a pas à le faire mais l'amendement fera en sorte que l'autorité locale sache pourquoi le ministre a pris telle ou telle décision.
Trois organismes gouvernementaux, la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et logement, ont des immeubles dans les collectivités locales. Nous voudrions que ces organismes soient également forcés de verser des paiements en remplacement d'impôts. Pour ce faire, à l'heure actuelle, il s'agit de prendre un décret—ce qui donne au ministre un pouvoir discrétionnaire beaucoup trop important.
La motion no 16 prévoit que les sociétés d'État doivent rendre des comptes relativement à l'absence de paiements en remplacement d'impôts. À l'instar du ministre, les sociétés d'État peuvent effectuer des paiements en remplacement d'impôts. Là encore, sans modification constitutionnelle, le projet de loi ne peut les forcer à effectuer des paiements. Cependant, il y a des façons de contourner cette difficulté. Pour prévoir un certain niveau de reddition de comptes, les sociétés d'État devraient devoir fournir par écrit à l'autorité taxatrice les motifs de leur non-paiement.
Nous avons certaines préoccupations au sujet des incohérences que le gouvernement peut introduire dans la méthode utilisée pour effectuer des paiements en remplacement d'impôts. Dans un cas, il peut échapper à une exigence d'une façon et il peut fondamentalement imposer sa volonté aux municipalités sans avoir à leur expliquer ses motifs.
La dernière motion porte sur la façon dont le comité consultatif conseille le ministère. Le ministre peut accepter ou rejeter les conseils du comité consultatif, et c'est tout à fait acceptable. Après tout, c'est ce que les comités consultatifs font, fournir des conseils en fonction des renseignements qu'ils peuvent obtenir. Cependant, le ministre n'a pas à préciser les raisons pour lesquelles il accepte ou non ces conseils.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion no 1 veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 1 rejetée.
(La motion no 1 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare donc les motions nos 9, 12 et 19 rejetées.
Le vote suivant porte sur la motion no 2. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 2 rejetée.
(La motion no 2 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote suivant porte sur la motion no 4. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé. Recommençons, si vous le voulez bien. Le vote était très serré.
Dans ma sagesse, j'ai estimé que les oui l'emportaient, ce qui a créé un problème avec la dissidence. Il nous faut faire un choix et, pour cela, je dois savoir ce qu'en pense la Chambre. Nous pouvons reprendre au début.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais devoir tâter le pouls de la Chambre. Je vais demander le consentement unanime de la Chambre pour que nous puissions revenir au vote sur la motion no 4. Ai-je le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne l'ai pas. D'après un vote où l'on s'est prononcé par oui ou par non, j'ai conclu que les oui l'emportaient. Je dois être sûr que nous procédons correctement.
Je veillerai notamment à ce que mon oreille droite soit plus aux aguets. Nous allons donc reporter le vote par appel nominal. Selon la suite des événements, nous allons remédier à la chose en reportant le vote par appel nominal sur la motion.
Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 5. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
Le vote suivant porte sur la motion no 7. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Ce vote s'appliquera également aux motions nos 11, 13, 14, 17 et 18.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 15 rejetée.
(La motion no 15 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 41. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 41 rejetée.
(La motion no 41 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 42. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 42 rejetée.
(La motion no 42 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 43. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 43 rejetée.
(La motion no 43 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 44. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 44 rejetée.
(La motion no 44 est rejetée.)
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, les motions du groupe no 2 sont proposées et appuyées d'office. Ce groupe comprend les motions nos 3 et 20 à 40 inclusivement.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-10, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 6, de ce qui suit:
«n'ayant pas, selon le ministre après un avis public du comité consultatif constitué en vertu de l'article 11.1, pour fonction»
Motion no 20
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé d'un arpenteur-géomètre et d'au moins»
Motion no 21
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé de deux arpenteurs-géomètres et d'au moins»
Motion no 22
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé de trois arpenteurs-géomètres et d'au moins»
Motion no 23
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé d'un arpenteur-géomètre membre d'un ordre professionnel reconnu et d'au moins»
Motion no 24
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé de deux arpenteurs-géomètres membres d'un ordre professionnel reconnu et d'au moins»
Motion no 25
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé de trois arpenteurs-géomètres membres d'un ordre professionnel reconnu et d'au moins»
Motion no 26
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé d'un arpenteur-géomètre nommé conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique à la suite d'un concours public et d'au moins»
Motion no 27
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé de deux arpenteurs-géomètres nommés conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique à la suite d'un concours et d'au moins»
Motion no 28
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 13, de ce qui suit:
«un comité consultatif composé de trois arpenteurs-géomètres nommés conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique à la suite d'un concours public et d'au moins»
Motion no 29
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 13, de ce qui suit:
«pour un mandat de trois ans, renouvelable une fois.»
Motion no 30
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 13, de ce qui suit:
«pour un mandat de trois ans, renouvelable deux fois.»
Motion no 31
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 13, de ce qui suit:
«pour un mandat maximal de trois ans, renouvelable une fois.»
Motion no 32
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 13, de ce qui suit:
«pour un mandat maximal de trois ans, renouvelable deux fois.»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.) propose:
Motion no 33
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 13, de ce qui suit:
«(2.1) Lorsque le comité donne un avis en application du paragraphe (2) et que le ministre décide de ne pas s'y conformer dans l'exercice des pouvoirs conférés par la présente loi quant à la question qui en fait l'objet, il communique sans délai par écrit les motifs de sa décision au comité et à l'autorité taxatrice compétente.»
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) propose:
Motion no 34
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 13, de ce qui suit:
«(2.1) Dans les trente jours suivant la réception d'un avis, le ministre en fait publier le contenu dans le Gazette du Canada.»
Motion no 35
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 13, de ce qui suit:
«(2.1) Le comité met à la disposition du public tous les avis qu'il rend en vertu du paragraphe (2).»
Motion no 36
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 13, de ce qui suit:
«(2.1) Le ministre met à la disposition du public tous les avis qu'il reçoit du comité.»
Motion no 37
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 13, de ce qui suit:
«(2.1) Il demeure entendu que le comité fonde son avis sur des éléments de preuve pertinents après avoir consulté toutes les parties intéressées.»
Motion no 38
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 13, de ce qui suit:
«(2.1) Le comité consultatif donne également au ministre un avis au sujet des immeubles et des biens réels aménagés ou utilisés comme voies publiques et n'ayant pas pour fonction première de permettre l'accès direct à un immeuble ou à un bien réel. Cet avis est rendu public dans les plus brefs délais.»
Motion no 39
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 39 et 40, page 13, de ce qui suit:
«(3) Le président assure la supervision du comité et dirige les activités et le fonctionnement de celui-ci.»
Motion no 40
Que le projet de loi C-10, à l'article 14, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 40, page 13, de ce qui suit:
«comité consultatif.»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué au cours du débat sur le premier groupe d'amendements, ce projet de loi a beaucoup de mérite et jouit d'un très fort appui de la part des municipalités au Canada. Toutefois, il peut encore faire l'objet d'améliorations.
Nous débattons du deuxième groupe d'amendements et je voudrais parler en particulier de la motion no 33 qui a trait au comité consultatif. Je voudrais que les personnes qui suivent ce débat cet après-midi sachent exactement ce que prévoit cette disposition. Je lirai donc l'alinéa 11.1 (2) du projet de loi qui décrit le mandat du comité consultatif constitué à l'alinéa 11.1 (1). On y dit:
Le comité a pour mandat de donner des avis au ministre relativement à une propriété fédérale en cas de désaccord avec une autorité taxatrice sur la valeur effective, la dimension effective ou le taux effectif ou sur l'augmentation ou non d'un paiement au titre du paragraphe 3(1.1).
La constitution d'un comité consultatif de ce type est une initiative louable. Elle créée un mécanisme qui permet au ministre de mesurer son orientation et celle de ses fonctionnaires, afin qu'ils puissent examiner l'évaluation proposée et le montant de l'impôt levé sur certaines propriétés et bénéficier des avis et de l'expertise nécessaires. Et il y a de bonnes raisons à cela.
Pour vous donner un exemple, j'ai parlé tout à l'heure de la citadelle d'Halifax. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada accepte de payer pour la partie de cet édifice qui sert à loger le personnel, mais pas pour l'autre. Je félicite le ministère de reconnaître qu'il y a là une différence, mais nous nous demandons au juste comment savoir où commence cette partie et où elle se termine.
Les fonctionnaires du ministère nous ont dit qu'il s'agit là d'une question qui devrait être soumise au tribunal civil. Comme je l'ai dit ce matin, ce n'est pas une mauvaise idée. Cependant, l'idée d'un comité consultatif est peut-être meilleure et moins coûteuse. Le comité consultatif pourrait très bien résoudre la question. Ses membres seraient des gens d'affaires. On a laissé entendre que le comité comprendrait des évaluateurs professionnels et des juristes, afin que tout cela se fasse avec compétence et par des gens versés dans ce domaine. Laissons-les faire le travail au lieu de passer par la filière judiciaire.
La Citadelle est un cas qui demande une attention immédiate et qui pourrait être soumis à ce comité.
L'autre exemple est l'île de Sable. Dans cette controverse, le ministère a arrêté complètement les paiements. Il a tout simplement dit qu'il ne paiera pas d'impôts tant qu'il ne saura pas à qui il est censé les verser. Qui a compétence dans ce domaine? Est-ce la province? Est-ce le gouvernement fédéral? Dans quelle mesure les groupes respectifs sont-ils responsables?
Bien sûr, cela ne poserait pas de problème pour DRHC. Il paierait tout simplement, mais ce n'est pas le cas ici.
Je félicite le ministre de prendre des mesures responsables, mais ce que je voudrais, et ce que le Parti réformiste voudrait, c'est faire en sorte qu'il existe des mesures de précaution qui permettraient au ministre de s'assurer d'être responsable et de veiller à ce que des choses de ce genre ne disparaissent pas.
Je veux aborder cet amendement, car j'estime qu'il est important. Ce que nous voudrions, c'est ajouter un article immédiatement après la disposition concernant la constitution d'un comité chargé de donner des avis au ministre. Selon le libellé actuel du projet de loi, le ministre peut ne pas se conformer à ces avis, les rejeter, tout simplement en faire abstraction, ou les modifier. Ce que nous proposons dans l'amendement, c'est que, lorsque le comité consultatif donne un avis au ministre en application du paragraphe (2), et que le ministre décide de ne pas s'y conformer dans l'exercice des pouvoirs conférés par la présente loi quant à la question qui en fait l'objet, il communique sans délai par écrit les motifs de sa décision au comité et à l'autorité taxatrice compétente.
Pourquoi croyons-nous qu'il est si important de communiquer ces motifs par écrit? À mon avis, un très bon exemple est ressorti de la vérification de DRHC.
Ce rapport disait qu'on avait modifié la valeur monétaire initiale de l'accord du tiers des projets examinés, à la hausse dans la majorité des cas. Donc un projet sur trois. Ce sont des accords avalisés par DRHC qui a financé ces projets. Les subventions accordées ont été revues à la hausse dans la plupart des cas. Dans 36 p. 100 des cas, la cause de la modification n'était pas donnée. Ainsi, les montants accordés étaient supérieurs à ce qui avait été demandé au départ, sans qu'aucune explication ne soit versée au dossier.
Mais voici un autre exemple: je cite le rapport. «Certains agents de projet ont dit que, à leur avis, aucun contrôle financier n'était nécessaire si les résultats étaient atteints en respectant le budget.»
Cela signifie, ou pourrait signifier, l'absence de toute reddition de comptes. À la condition que les sommes dépensées ne dépassent pas celles allouées, on ne voit pas de problème. Que les résultats escomptés aient été obtenus ou non, c'est une autre paire de manches. Que les sommes obtenues aient été dépensées en totalité ou non n'a pas d'importance non plus. Ainsi, si le montant sollicité était supérieur aux besoins réels, que le ministère était d'accord, et que les résultats étaient obtenus avec la moitié, ou une partie, seulement de ce montant, personne n'y voyait d'inconvénient. Ce n'est pas sérieux.
Quand une entreprise prévoit un budget donné pour ses dépenses d'équipement, ses installations ou des services, un budget de 10 000 $ par exemple, et qu'elle découvre en cours de route qu'il ne lui en coûte que 8 000 $, que fait-elle des 2 000 $ restants? Fait-elle automatiquement disparaître la somme, ou bien cherche-t-elle à l'utiliser à d'autres fins et à en disposer de façon à ce que son entreprise puisse en bénéficier?
Il ne fait pas de doute qu'un entrepreneur privé trouverait à cet argent le meilleur usage possible pour l'entreprise. Il ne gonflerait pas automatiquement les dépenses en ce domaine pour atteindre les budgets prévus.
C'est justement ce dont il s'agit ici. Première chose.
Deuxième point, il faut s'assurer que le ministre, bien que de vastes pouvoirs discrétionnaires lui soient conférés par la Constitution, loi fondamentale qui vise à protéger les intérêts des Canadiens, doit rendre des comptes, assurer la transparence et faire en sorte que les processus soit justes et équitables pour tous les intéressés.
Ce serait excellent pour les municipalités. Et pour les provinces. Ce serait excellent pour le ministre et le gouvernement. Il est temps que l'équité et la justice soient respectées dans tous ces cas. Lorsqu'un ministre n'est pas tenu d'honorer certaines obligations financières, il doit au moins donner ses raisons d'agir comme il le fait.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue du Parti réformiste. Ses propos sont tout à fait pertinents.
Le Bloc québécois va appuyer le projet de loi C-10. On aurait quand même souhaité laisser un peu moins de pouvoir discrétionnaire au ministre et que celui-ci soit encadré un peu plus, tout simplement par souci de transparence. Je pense que le monde municipal s'en serait réjoui.
Malheureusement, apparemment pour des soucis d'efficacité, la discrétion du ministre sera un peu plus exercée dans l'ombre. C'est le point majeur qui faisait que le Parti réformiste et le nôtre avions des réticences à adopter le projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé énormément d'amendements afin qu'il y ait des gens compétents dans l'évaluation et la mesure des surfaces au niveau des comités qui seront établis par le ministre et que la loi prévoit créer. C'était l'objet principal des amendements proposés par le Bloc québécois.
Malheureusement, cela n'a pas été retenu pour, semble-t-il, un souci d'efficacité et de rapidité dans la prise de décision.
Nous acceptons finalement cet argument parce que nous savons que le monde municipal attend avec impatience que le projet de loi soit adopté à toutes les étapes. Nous n'y ferons pas obstruction, mais je voudrais quand même formuler une recommandation à mon ami d'en face, le leader du gouvernement à la Chambre. À la prochaine occasion, pour éviter des débats comme ceux qu'on connaît aujourd'hui, il pourrait suggérer à ses ministres d'inclure dans la loi des choses qui feraient que ce soit transparent et que cela ne ressemble pas à ce qui se passe actuellement au ministère du Développement des ressources humaines.
Je pense que tout le monde y gagnerait. Le monde municipal y gagnerait, la Fédération canadienne des municipalités serait également d'accord et tous les intervenants seraient aussi d'accord avec de telles propositions.
Je suis le dernier député du Bloc québécois à prendre la parole. On peut procéder à l'adoption du projet de loi, en souhaitant au monde municipal d'y trouver ce qu'il attend depuis si longtemps.
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à une ou deux questions qui ont été soulevées pendant la dernière partie du débat.
Il est vrai que les recommandations du comité consultatif ne seraient pas exécutoires, mais il faut comprendre que les propriétés fédérales étaient exonérées d'impôts en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867 et que les paiements fédéraux en remplacement d'impôts demeurent à la discrétion du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Les pouvoirs discrétionnaires que la loi confère au ministre ne peuvent être délégués à quiconque. Il ne fait cependant aucun doute que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux tiendrait en haute estime les avis du conseil qui serait structuré de façon à être aussi indépendant que possible du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Quant à rendre publiques les recommandations du conseil, je tiens à rappeler aux députés que ces dernières seront communiquées simultanément au ministre et à l'autorité taxatrice ayant fait la demande d'examen.
En résumé, le projet de loi assure le versement rapide des impôts. Il garantit une certaine certitude. Il prévoit une structure pour le règlement des différends et la création d'un comité consultatif technique permanent. Il a l'appui inconditionnel de la Fédération canadienne des municipalités. Le gouvernement a accepté des amendements à l'étape de l'étude en comité. Sous sa forme actuelle, le projet de loi plaît à tous les partis, exception faite du Parti réformiste. Le gouvernement suggère humblement que le projet de loi soit adopté sous sa forme actuelle, sans amendement.
J'aimerais offrir mes compliments personnels au ministre qui a sillonné le pays pour recueillir les commentaires de toutes les municipalités, au personnel du ministère qui a fait un travail exceptionnel pour inclure les desiderata de chacun dans le projet de loi et, tout particulièrement, à la Fédération canadienne des municipalités pour sa coopération des plus efficaces.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: À la majorité.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 3 rejetée. Je déclare également la motion no 38 rejetée.
(La motion no 3 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote suivant porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 20 rejetée.
(La motion no 20 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote suivant porte sur la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 21 rejetée.
(La motion no 21 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 22 rejetée.
(La motion no 22 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 23 rejetée.
(La motion no 23 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 24 rejetée.
(La motion no 24 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 25 rejetée.
(La motion no 25 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 26 rejetée.
(La motion no 26, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 27. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion no 27, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 28. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 28 rejetée.
(La motion no 28, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 29 rejetée.
(La motion no 29, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 30. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 30 rejetée.
(La motion no 30, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 31 rejetée.
(La motion no 31, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 32. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare le motion no 32 rejetée.
(La motion no 32, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 39. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 39 rejetée.
(La motion no 39 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le prochain vote porte sur la motion no 40. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion no 40 rejetée.
(La motion no 40 est rejetée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Normalement, à cette étape-ci, la Chambre procéderait aux votes par appel nominal reportés sur le projet de loi à l'étape du rapport. Cependant, ces votes sont à nouveau reportés après les initiatives ministérielles, le 14 février.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 février, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, nous sommes à la fin de cette semaine de travaux parlementaires qui ont été marqués par des moments intéressants et par des moments par ailleurs moins intéressants. Il y a notamment eu l'adoption d'une motion de clôture visant à abréger les débats sur le projet de loi C-20 et l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi que le Bloc québécois considère comme étant antidémocratique.
Le Bloc québécois veut tout de même, comme c'est son habitude, démontrer à la population du Québec et du Canada qu'il sait agir de façon constructive devant ce Parlement et donner son appui, lorsque cela est approprié, à des projets de loi qui sont présentés dans cette enceinte.
C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois dit à nouveau en cette Chambre qu'il est en faveur du projet de loi C-7 visant à modifier la Loi sur le casier judiciaire.
Il ne peut y avoir de doute...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais c'est probablement le moment approprié pour terminer le débat à ce sujet pour aujourd'hui.
[Traduction]
Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait adopter une stratégie nationale sur l'habitation ainsi qu'un programme d'offre de logements, en collaboration avec les provinces, reconnaissant que le droit au logement fait partie des droits de la personne et satisfaisant à l'objectif de consacrer 1 p. 100 de plus sur les dépenses budgétaires fédérales aux besoinx en matière d'habitations qui répondent à des normes minimums au Canada.
—Monsieur le Président, il y a quelques jours, un sans-abri est mort. Il est mort seul sous un banc public, en tentant de se protéger contre le froid mordant de l'hiver. Il est mort à quelques centaines de mètres d'ici, derrière le Château Laurier, à l'ombre du Parlement.
Ce genre de situation n'est malheureusement pas rare. Des hommes et des femmes sans-abri meurent dans les villes un peu partout au Canada: Robert Côté, Eugene Upper, Irwin Anderson, Gino Laplante, Mirsalah-Aldin Kompani, Lynn Maureen Bluecloud, Al, Vernon Crow, Jens Drape ne sont que quelques-unes des victimes de la crise des sans-abri.
J'ai tenu à citer leurs noms à la Chambre parce que c'est cette même Chambre et sa majorité libérale qui ont laissé tomber ces personnes.
Le gouvernement doit assumer la responsabilité de ces terribles pertes. Son retrait du programme de construction de logements sociaux et son refus catégorique d'élaborer un plan de logement national et un plan de fourniture de logements ont engendré une crise du logement devenue incontrôlable.
Le Canada est le seul pays industrialisé au monde à n'avoir aucune stratégie de logement nationale. Notre rôle en tant que parlementaires est d'adopter des lois et des politiques pour améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens, riches et pauvres. Mais les riches peuvent s'occuper d'eux-mêmes. Nous devons surtout travailler pour les pauvres, car dans un pays aussi riche que le nôtre, personne ne devrait être contraint de vivre sur la rue, de quêter sa nourriture ou de mourir dans la rue.
C'est pourquoi j'ai présenté cette motion, dont voici le texte:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait adopter une stratégie nationale sur l'habitation ainsi qu'un programme d'offre de logements en collaboration avec les provinces, reconnaissant que le droit au logement fait partie des droits de la personne et satisfaisant à l'objectif de consacrer 1 p. 100 de plus sur les dépenses budgétaires fédérales aux besoins en matière d'habitations qui répondent à des normes minimums au Canada.
La cause profonde de l'itinérance est l'insuffisance de logements. C'est aussi simple que cela. Des activistes dans le domaine du logement l'ont dit, des rapports l'ont confirmé et des familles de sans-abri le savent. Pourtant, le gouvernement refuse d'agir.
Les Canadiens savent ce qui doit être fait. Le gouvernement doit adopter une stratégie nationale en matière de logement prévoyant les mesures suivantes: un investissement du gouvernement fédéral correspondant à 1 p. 100 de plus des dépenses globales en matière de logement, ou 2 milliards de dollars par année; une approche offrant une envergure et une vision d'ordre national. C'est donc dire qu'il ne doit plus y avoir de solutions de cataplasme.
Nous devons revenir à une situation où l'on fournit des logements sociaux à but non lucratif et des coopératives d'habitation. Le gouvernement fédéral n'a pas construit de nouvelles unités ou coopératives d'habitation depuis 1993.
Ottawa doit prêter l'oreille à la Fédération canadienne des municipalités et prendre l'initiative en finançant un nouveau programme de logement qui créerait annuellement 70 000 unités pendant une période de dix ans.
Je sais que les députés libéraux prendront aujourd'hui la parole pour rappeler l'annonce faite en décembre par la ministre responsable de l'itinérance et soutenir que cela suffit pour régler cette crise. Je dois avec tristesse dire que c'est absolument faux.
Le 17 décembre, la ministre responsable de l'itinérance s'est rendue à Toronto pour annoncer une stratégie triennale de 753 millions de dollars en faveur des sans-abri. Le problème, c'est qu'elle a oublié les maisons. C'est comme si elle acceptait de construire la maison mais qu'elle coupait les fonds avant que le toit soit posé.
Après des mois de déplacements et de consultations, et bien qu'ils aient à leur disposition un excédent budgétaire prévu de 100 milliards de dollars, les libéraux n'ont annoncé qu'un nouveau programme, soit l'Initiative de partenariats en action communautaire. C'est un investissement de 305 millions de dollars s'étalant sur trois ans. Au-delà de cette échéance, les détails demeurent très flous. La majorité des gens y ont vu une source de fonds fédéraux de contrepartie applicable à une mosaïque de projets locaux ponctuels. Le reste du soi-disant argent neuf ciblé sur les urgences actuelles et les programmes d'aide à la remise en état des logements sera consacré à des refuges et à des lits temporaires.
Le plan libéral annoncé jusqu'à maintenant permettra-t-il de résoudre la crise de l'itinérance et du logement au Canada? La réponse est non. Il ne le permettra pas parce qu'il ne révoque pas la malencontreuse décision prise en 1993 par le gouvernement de se retirer du domaine de la construction de logements sociaux.
La solution libérale semble être d'institutionnaliser les refuges et ce n'est pas du tout une solution. En appuyant cette motion, les députés de la Chambre des communes peuvent remédier à cette erreur. Nous pouvons faire savoir au ministre des Finances que le 28 février, lors de la présentation des priorités budgétaires du gouvernement, nous attendons de la part de ce dernier à ce qu'il s'engage réellement à mettre fin à la crise du logement.
Au lieu d'accorder des allégements fiscaux à leurs amis fortunés, les libéraux devraient affecter une partie de l'excédent prévu de 100 milliards de dollars à la construction de logement sociaux. S'ils renonçaient seulement à un projet d'allégement fiscal—l'élimination de la surtaxe imposée aux gens qui gagnent plus de 65 000 $ par an—l'argent que cela rapporterait pourrait servir à la construction de 10 000 logements sociaux et coopératives d'habitation dont on a désespérément besoin.
En outre, compte tenu des recherches effectuées par le service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, si le gouvernement, ainsi que le suggère cette motion, consacrait 1 p. 100 de plus aux besoins en matière d'habitation, cela permettrait d'employer 44 550 Canadiens par an pendant 10 ans.
Le budget que doit présenter prochainement le ministre des Finances est une occasion pour lui de se rappeler ce qu'il avait dit en 1990, il y a une décennie. Lorsqu'il faisait partie de l'opposition officielle et qu'il présidait le groupe de travail du Parti libéral sur le logement, il avait reproché au gouvernement Mulroney au pouvoir à l'époque de ne rien faire alors que la crise du logement devenait hors contrôle. Il avait dit:
«le gouvernement est là à ne rien faire; il refuse d'appliquer les mesures urgentes nécessaires pour renverser une situation qui va en se détériorant. Le manque de logements à loyer raisonnable contribue au cycle de la pauvreté et l'accélère, ce qui est répréhensible dans une société aussi riche que la nôtre.
Ce sont là les propos tenus par l'actuel ministre des Finances il y a une décennie.
Trois ans après, l'actuel ministre des Finances revient sur ses propos et sabre dans son budget les crédits fédéraux alloués à la construction de logements sociaux. Cette décision a empêché la mise en chantier des 75 000 nouveaux logements sociaux prévus, privant ainsi des dizaines de milliers de familles du droit à un logement décent et à prix raisonnable. C'est absolument scandaleux.
Le moment est venu de réparer ce tort. Le moment est venu d'admettre que cette décision était non seulement de courte visée, mais honteuse. Si le gouvernement refuse de l'admettre, s'il persiste à faire l'autruche et à vouloir appliquer et financer des solutions ponctuelles insignifiantes, des gens en mourront.
J'encourage vivement les députés à voter en faveur de cette motion pour bien faire passer le message. Ce faisant, ils contribueront à la grande vague de soutien générée dans le pays en faveur de cette proposition. En vérité, j'ai été bouleversée par les manifestations de soutien pour cette motion et pour la campagne en faveur de l'augmentation de 1 p. 100 des dépenses fédérales consacrées au logement.
Des milliers de personnes ont signé notre pétition et participé à la campagne d'envoi de cartes postales à l'appui de la motion no 123. Nous en avons reçu de partout au Canada, et le tout se trouve dans mon bureau. Les pétitions continuent d'arriver en grands nombres, mais ce n'est pas tout. J'ai reçu des centaines d'appels à mes bureaux d'Ottawa et de Vancouver. Beaucoup de gens ont téléphoné simplement pour exprimer leur soulagement d'apprendre que le logement était de nouveau à l'ordre du jour. Des centaines de Canadiens m'ont envoyé des courriers électroniques pour me manifester leur soutien ou me raconter de quelle façon la crise du logement les avait affectés, eux-mêmes, des amis, ou des êtres chers.
Je sais également que la ministre responsable de la clochardisation de Canadiens a reçu des centaines de lettres et de courriers électroniques, puisque j'en ai moi-même reçu copie. Je songe à Randall Ducharme, qui travaille dans un centre d'accueil à Vancouver et qui s'est entretenu avec la ministre quand elle y est allée l'été dernier.
Randall a écrit ce message à la ministre après avoir été informé, la journée précédente, de la mort d'une autre personne, un adolescent qu'il a qualifié de brillant et qui a «succombé aux périls d'un Canada de plus en plus égoïste». Voici ce que dit sa lettre:
Claudette, lorsque vous m'avez rendu visite à Dusk to Dawn, un refuge de Vancouver, à l'automne 1999, vous m'avez promis que quelque chose serait fait. Jusqu'à maintenant, votre gouvernement n'a offert que des solutions de fortune. Libby Davies a une motion qui permettra au gouvernement de mettre en place une solution à long terme faisant du Canada un pays dont je puisse être fier. Je vous incite vivement à appuyer la motion M-123.
Al Mitchell, qui dirige un refuge à Vancouver, déclare:
A-t-on déjà songé que si nous disposions de programmes adéquats, nous ne tenterions pas d'attirer votre attention sur une crise?
J'ai également reçu des centaines de lettres, signées par des particuliers, des organisations, des refuges, des personnes qui se battent en première ligne pour les logements sociaux, des politiciens et des syndicats. La liste est trop longue pour que je puisse les nommer tous, mais je voudrais tout de même vous donner une idée des appuis reçus.
Il y a d'abord le Disaster Relief Committee de Toronto, qui a lancé la solution du 1 p. 100 et qui, par son travail tout à fait remarquable, a porté le désastre national qu'est l'itinérance en première ligne des préoccupations nationales.
Nous avons l'appui du New National Housing Network et de la Tenants Rights Action Coalition de Vancouver.
Je remercie particulièrement Les travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, dont je tiens à saluer le leadership. Cette association a lancé sa propre campagne nationale et engagé un million de dollars en faveur du logement, montrant ainsi la portée de son engagement.
Nous avons aussi l'appui de l'Organisation nationale anti-pauvreté, la ville de Nepean, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, le Working Group on Poverty de Vancouver, le Street Nurses Network de Toronto, l'Association canadienne pour la santé mentale, le Calgary and District Labour Council, le Congrès du travail du Canada, Centretown Citizens (Ottawa) Corp., Alliance to End Homelessness in Ottawa, le syndicat des employés de la fonction publique de la Colombie-Britannique, la Brunswick Street United Church de Halifax, Hope Cottage de Halifax, les United Steelworkers of America, les Canadian Unitarians for Social Justice, la ville de St. John's, à Terre-Neuve, la Lu'ma Native Housing Society, les United Native Nations, la Kettle Friendship Society, le Hospital Employees Union, la Société John Howard de Colombie-Britannique, le Community Social Planning Council de Toronto, la Carleton Graduate Students Association, les Franciscan Sisters of Atonement de Vancouver, la Saskatchewan Federation of Labour et le Social Planning Council de Winnipeg.
Nous avons l'appui de End Legislated Poverty, une organisation composée de groupes de ma province, la Colombie-Britannique, qui cherchent à mettre fin à la pauvreté. L'organisation a envoyé une déclaration qui, selon moi, est représentative de la demande massive d'action exprimée par la plupart de ces groupes. Voici ce qu'elle dit:
Les foyers d'accueil d'urgence offrent des services immédiats en cas de crise, mais les installations existantes sont extrêmement surchargées. Il n'y a pas suffisamment de foyers d'accueil. Nous avons besoin de solutions réelles et à long terme en matière de logement.
Ce n'est là qu'une partie des organisations qui ont appuyé cette motion.
Le temps est venu d'effacer la honte qu'il y a à être le seul pays industrialisé à ne pas avoir de stratégie de logement en ralliant ceux d'entre nous qui se soucient de la justice sociale et qui veulent vivre dans un pays où règne la compassion, non le mépris pour ceux qui luttent pour s'en sortir.
Il est temps de mettre fin à la désolation. Il est temps de régler la crise du logement au pays.
Je prie les députés d'appuyer la demande d'aide de la communauté. L'existence de sans-abri constitue un désastre qui n'est pas naturel. Ce problème peut être résolu s'il y a une volonté politique.
Je termine en demandant si je peux obtenir le consentement unanime de la Chambre pour faire de cela une motion pouvant faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Vancouver-Est a demandé le consentement unanime de la Chambre pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Consentez-vous à l'unanimité à ce qu'elle propose la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée qui a présenté cette motion à la Chambre, notamment d'avoir fait appel à la générosité des Canadiens en faveur des sans-abri qui hantent certaines de nos rues. Je trouve que l'objectif est noble.
C'est bien de demander qu'on élabore une stratégie, mais cela suppose qu'il y ait une politique globale qui gouverne la vision et l'action du gouvernement. Malheureusement, une stratégie sans politique qui détermine l'objectif à poursuivre, c'est comme saupoudrer de l'argent quand un problème surgit. Malheureusement, c'est précisément ce que le gouvernement libéral fait constamment. Il ne dispose pas d'un programme centré sur certains problèmes donnés. Dès qu'un problème se montre l'oreille, le gouvernement s'empresse de saupoudrer de l'argent, convaincu que les choses rentreront ainsi dans l'ordre.
Or, il nous faut aller plus en profondeur. À quoi devrait servir une stratégie nationale sur l'habitation? Je félicite la députée d'avoir soulevé ce point. Elle a révélé clairement que le Canada n'avait pas de politique nationale en matière d'habitation. La Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a pas de politique nationale sur l'habitation. Le gouvernement n'a pas de politique nationale sur l'habitation.
Il existe certes toutes sortes de programmes disparates. Le pire d'entre eux c'est peut-être celui qui a été annoncé le 17 décembre. Il a été annoncé conjointement par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et par la ministre du Travail, qui est chargée du dossier des sans-abri.
La motion réclame une stratégie nationale sur l'habitation. Elle réclame un programme d'offre de logements. Elle affirme que le droit au logement fait partie des droits de la personne—et c'est également mon avis que tout le monde a droit à un logement—et propose que l'on augmente de 1 p. 100 les dépenses budgétaires fédérales visant à combler les besoins de base en matière de logement.
Il n'y a rien de mal à regarder tout cela et à nous dire que c'est ce que nous devrions avoir. Le problème, toutefois, c'est que nous n'avons rien qui puisse unir tout cela. J'aimerais que la députée le fasse. Si elle l'avait fait, je crois que nous en serions arrivés à une solution qui ne serait pas uniquement monétaire et que nous aurions réellement touché le coeur du problème et de ce qui doit être fait.
Le gouvernement actuel est majoritaire à la Chambre. Il peut faire accepter ce qu'il veut. Il a un excédent et il peut compter sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et sur toutes ses ressources, ses aptitudes et ses travaux de recherches. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas de politique en place à cet égard? Il me semble tellement évident qu'il devrait y en avoir une.
Compte tenu des difficultés auxquelles la ministre du DRH est aux prises à l'heure actuelle, je sais bien quel est le problème. Le problème, c'est que s'il y avait une politique, une direction, un objectif et un centre d'intérêt, le gouvernement devrait également rendre des comptes à cet égard.
S'il ne veut pas rendre de comptes, s'il ne veut pas être tenu responsable, s'il ne veut pas que les gens se rendent compte qu'il n'a pas atteint son objectif, tout ce qu'il a à faire c'est de dire qu'il n'a pas de politique et de verser un peu d'argent par-ci, par-là pour les tranquilliser.
Je crois que c'est ce qui se passe dans ce cas. Nous devons vraiment être prudents.
Laissez-moi donner quelques exemples. Pensons par exemple aux condos qui prennent l'eau en Colombie-Britannique. C'est absolument incroyable ce qui se passe. Nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet. Les immeubles pourrissent de l'intérieur parce qu'il y a une faiblesse dans l'enveloppe extérieure. Il ressort clairement de toutes les discussions qui ont eu lieu que des erreurs ont été faites par l'entrepreneur, les inspecteurs et les architectes. Des erreurs ont été faites par tout le monde. La seule chose qu'on ait évitée est de rejeter la responsabilité sur le code du bâtiment.
Il est probable que les quatre parties soient en faute: le code du bâtiment, les inspecteurs, l'entrepreneur et les architectes. L'une des compagnies d'assurance qui assurent les architectes contre les erreurs et les omissions a refusé de renouveler ce genre de polices car elle craint qu'il y ait un grand nombre de réclamations dans le dossier des condos qui prennent l'eau.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui garantit les prêts hypothécaires faits par les institutions financières, dit qu'elle n'est pas responsable de quoi que ce soit à l'égard des condos qui prennent l'eau, qu'elle n'assure que les prêts hypothécaires. Autrement dit, sa seule obligation légale est le remboursement des obligations hypothécaires envers les institutions financières.
Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui croient, peut-être à tort, que lorsque la Société canadienne d'hypothèques et de logement garantit qu'elle remboursera un prêt, cela sous-entend que le bâtiment qui est l'objet du prêt est en bon état et qu'ils peuvent compter là-dessus. De toute évidence, la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'est pas de cet avis. Elle estime donc qu'elle n'a pas d'obligation. Nous allons vérifier si vraiment elle n'a pas de telles obligations.
Il y a un autre problème. La seule personne qui n'est pas protégée est le pauvre consommateur.
Il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération pour comprendre pourquoi tant de personnes sont sans abri. Pourquoi y a-t-il tant de sans-abri? Il y a tellement de raisons à cela. Nous pourrions soutenir que certaines des politiques sociales, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, ont échoué et ont jeté à la rue des gens qui sont incapables de s'occuper d'eux-mêmes. On leur a dit: «Allez-vous en, occupez-vous de vos affaires, trouvez-vous à manger, à vous loger et à vous vêtir», alors qu'on savait parfaitement bien qu'ils n'en étaient pas capables.
Il nous faut examiner attentivement le problème. Il ne s'agit pas simplement d'essayer de le résoudre en donnant de l'argent à droite et à gauche. Nous devons réfléchir à la politique que nous devrions adopter.
Quelle est la politique publique que nous devrions avoir? Voici comment le ministre aborde le problème. Voici ce qu'il disait le 17 décembre:
Je suis heureux de vous donner les détails des contributions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement...à la stratégie du Gouvernement du Canada pour répondre au problème des sans-abri, qui a été annoncée par l'honorable Claudette Bradshaw et moi-même le 17 décembre 1999. Le financement destiné aux programmes de rénovation domiciliaire existants pour les ménages à faible revenu sera accru substantiellement, et on apportera également plusieurs améliorations à la politique afin consacrer une partie des dépenses additionnelles plus directement aux sans-abri.
Au total, on dépensera à ces initiatives 311 millions de dollars de plus en quatre ans. Ce montant s'ajoute à la dépense de 300 millions de dollars en cinq ans que j'ai annoncée en 1998 en faveur du Programme d'aide à la remise en état des logements...du Programme de réparations d'urgence...et du Programme de logements adaptés pour les aînés autonomes... Voici la ventilation du financement total de 311 millions de dollars:
200 millions de dollars pour doubler le budget annuel consacré actuellement au PAREL...
40 millions de dollars en quatre ans pour faciliter la conversion d'immeubles non résidentiels à un usage résidentiel...
28 millions de dollars pour doubler le budget actuel prévu pour le PAREL...dans les réserves en quatre ans;
43 millions de dollars de fonds additionnels pour le Programme d'amélioration des refuges en quatre ans (...12 millions par année pour les trois années subséquentes) et un élargissement du programme pour inclure les refuges et les résidences de deuxième étape destinés aux jeunes.
D'ici avril de l'an prochain, près de 138 millions de dollars par année seront consacrés à des programmes de rénovation domiciliaire de la SCHL, contre environ 60 millions de dollars par année avant cette annonce. Cela représente plus du double du montant que la SCHL a investi dans ces programmes au cours des années précédentes.
Notez les 138 millions consacrés aux programmes de rénovation domiciliaire de la SCHL. Auparavant, cette somme s'élevait à 60 millions de dollars seulement; maintenant il s'agit de 138 millions. Par combien de méthodes de calcul le gouvernement compte-t-il les mêmes dollars?
La ministre du Travail, coordonnatrice fédérale du dossier des sans-abri, a annoncé, le 17 décembre, une dépense de 753 millions de dollars pour remédier au problème des sans-abri et le prévenir. Un élément fondamental de ce programme est la nouvelle initiative de partenariat pour l'appui aux communautés, dont le budget se chiffre à 305 millions de dollars sur trois ans. Le total s'élève à 753 millions de dollars, mais l'argent neuf ne représente que 305 millions de dollars; c'est tout. La ministre affirme qu'elle fait toutes ces choses, mais en fait elle ne fait que transférer quelque 400 millions de dollars. Effectivement, elle fait quelque chose. Elle déplace de l'argent d'une main à l'autre. Cela ne règle rien. C'est insultant pour les Canadiens.
Les Canadiens attachent beaucoup d'importance à la politique nationale du logement. Le gouvernement devrait être tenu de rendre des comptes; on devrait lui demander à quelle date il nous présentera une politique nationale du logement qui donnera vraiment des résultats et résoudra les problèmes. Il ne devrait pas se contenter d'injecter des fonds sans plan précis. C'est ce qu'il fait depuis des années et il n'a rien réglé de cette façon.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat. Je félicite ma collègue du NPD d'avoir présenté cette motion à la Chambre.
Le sujet en cause ici n'est plus un secret pour personne. Les dernières années passées à combattre le déficit budgétaire du gouvernement ont heurté de plein fouet les plus démunis de notre société. Il est donc normal, au moment de récolter les premiers fruits de cette nouvelle ère budgétaire, de penser d'abord à celles et ceux qui ont souffert le plus des politiques de ce gouvernement.
La problématique du logement social est un exemple concret et éloquent de la façon dont ce gouvernement a manoeuvré ces dernières années.
À peine quelques mois après son arrivée au pouvoir, lors de son premier mandat, le Parti libéral décidait unilatéralement de se désengager du domaine du logement social, soit à compter du 1er janvier 1994.
C'est alors que le gouvernement fédéral a commencé des négociations avec chacune des provinces et des territoires afin de se départir de cette responsabilité, tout en sachant très bien que ces ententes ne correspondent pas aux besoins réels des provinces.
Pour le Québec, cette offre est essentiellement constituée d'un transfert de la gestion confiée à la Société d'habitation du Québec pour l'ensemble du parc de logements sociaux financés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ce mandat n'est accompagné de rien de plus que des fonds requis pour respecter les engagements—qui sont déjà là—de la Société canadienne d'hypothèques et de logement vis-à-vis des logements qui existent actuellement, ce qui ne correspond nullement aux besoins actuels des ménages les plus démunis.
Les provinces déjà signataires reçoivent une part du budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement égale ou supérieure à leur poids démographique ou au poids de leurs besoins. Quant au Québec, sur la base des dépenses budgétaires de la Société pour 1995-1996, il ne reçoit qu'une part de 18 p. 100, alors que son poids démographique est de 24,5 p. 100 et que le poids de ses besoins atteint 27,4 p. 100.
Pourquoi investir dans le logement social est-il si important?
Entre 1990 et 1995, le nombre de ménages canadiens qui consacraient plus de 50 p. 100 de leur revenu pour se loger est passé de 583 710 à 833 555, ce qui constitue une majoration de 43 p. 100. On sait que les familles monoparentales, les personnes vivant seules, les jeunes de moins de 25 ans et les ménages plus âgés sont très touchés par le manque de logements abordables.
Il est urgent que le gouvernement fédéral réalise l'ampleur des besoins et retourne de nouvelles sommes d'argent aux provinces pour que celles-ci puissent établir un plan d'investissement dans le logement social respectueux des réalités des quartiers, des villes et des régions.
Le désengagement du gouvernement fédéral a eu des effets néfastes, particulièrement pour les femmes. En effet, que ce soit à la santé, à l'assurance-emploi et dans plusieurs autres domaines, les femmes ont été particulièrement touchées par les coupures de ce gouvernement libéral. Le logement social ne fait pas exception.
Être femme et locataire veut souvent dire être dans l'incapacité de se trouver un loyer de bonne qualité, à un coût qu'elle peut payer. Un dossier récemment préparé par le FRAPRU présente la situation particulière du logement telle que vécue par les femmes. Les libéraux auraient grand avantage à s'en inspirer.
Je cite deux exemples. Dans la ville de Drummondville, au centre du Québec, et principale municipalité que je représente, j'ai été stupéfiée d'apprendre qu'avec un revenu moyen de 20 640 $, 2 370 ménages, dont le principal revenu provient des femmes, soit 44,7 p. 100, paient plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger, et 1 105 ménages, soit 20,9 p. 100, paient plus de la moitié de leur revenu pour se loger.
N'oublions pas que selon les critères du gouvernement, un ménage qui consacre plus de 30 p. 100 de son revenu pour se loger a des besoins impérieux de logement. Imaginons quand cette proportion passe à 50 p. 100 et plus.
Pourtant, l'économie de la ville que je représente se porte bien, preuve que la problématique du logement ne se pose pas que dans certaines régions moins favorisées. C'est partout au Québec, partout au Canada. Mais il y a pire—et j'ai dit que je citerais deux exemples—car dans le comté du premier ministre, la situation est catastrophique.
Au lieu de favoriser certains riches promoteurs de sa région pour s'acheter des votes, le premier ministre devrait s'occuper des pauvres, des plus démunis de sa circonscription.
En effet, à Shawinigan, principale ville du comté du premier ministre, le revenu moyen des ménages, dont le principal revenu provient de la femme, est de 16 072 $. On constate que 1635 d'entre eux, soit 55,5 p. 100, paient plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger et 870 ménages, soit 29,5 p. 100, paient plus de la moitié de leur revenu pour se loger.
Je pense que le premier ministre n'a pas vraiment de quoi être fier de la situation des femmes pauvres, locataires, dans la municipalité de Shawinigan qu'il représente en cette Chambre. Leur revenu moyen de 16 072 $ est le pire des 59 villes touchées par l'étude du Front populaire pour le réaménagement urbain, le FRAPRU.
Le 27 octobre dernier, le Bloc a posé la question suivante à la ministre responsable des sans-abri:
La ministre du Travail, responsable des sans-abri, est la première à admettre que le gouvernement fédéral a effectué des coupures qui font mal aux plus démunis.
La ministre pourrait-elle nous dire, parmi les coupures que le gouvernement fédéral a faites, quelles sont celles qui font le plus mal aux plus démunis de notre société: les coupures dans l'assurance-emploi, les coupures dans le logement social ou les coupures dans le Transfert social canadien, qui a obligé les provinces à réduire les services?
Et voici ce qu'elle a répondu:
Lorsqu'on voyage dans tout le Canada, ce dont on se rend compte le plus en ce qui a trait aux sans-abri, c'est que les provinces ont fermé les hôpitaux psychiatriques. Ainsi, de l'hôpital psychiatrique, ils se retrouvent aux banques alimentaires.
C'est incroyable! Il est pour le moins incompréhensible que, lors de sa tournée des banques alimentaires et des groupes d'entraide, la ministre n'a pas constaté que la grande majorité des personnes qui fréquentent ces endroits n'ont pas nécessairement des problèmes psychiatriques, mais des problèmes de pauvreté. Il est désolant de constater que la ministre se fait du capital politique sur le dos des démunis et des sans-abri au lieu de leur redonner dès maintenant l'argent que son gouvernement leur a coupé.
En fait, ce gouvernement ne se contente pas de mépriser les sans-abri. Deux fois plutôt qu'une, ce gouvernement a utilisé la méthode du premier ministre pour repousser des hommes et des femmes venus scander leur détresse et demander de l'aide. Sur la colline parlementaire, la GRC a arrosé les manifestants de poivre de Cayenne, et il y a seulement deux semaines, plusieurs personnes ont encore goûté à la méthode forte, lorsqu'ils tentaient de livrer leur message directement au bureau du premier ministre. Pour la compassion, on repassera.
Dans ce dossier, il y urgence d'agir. Il y a dix ans, le gouvernement fédéral promettait d'éliminer la pauvreté infantile en l'an 2000. Nous sommes en l'an 2000.
Pour réparer sa promesse brisée, le gouvernement doit comprendre que derrière les enfants pauvres, il y aussi des femmes pauvres et des hommes pauvres. Il y a des familles qui, pour payer leur loyer, doivent couper dans leurs autres besoins essentiels, dont la nourriture.
Le logement social est un outil indispensable pour s'attaquer à cette pauvreté.
[Traduction]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui, au nom du Parti progressiste conservateur, et comme députée de Beauséjour—Petitcodiac, pour débattre la motion no 123.
À mon avis, le manque de logements sûrs, convenables et abordables est un des principaux facteurs qui contribuent à la pauvreté pour bien des Canadiens. Je remercie la députée de Vancouver-Est d'avoir présenté cette motion très importante à la Chambre et de nous avoir donné l'occasion de débattre ce problème qui s'accentue.
Bien que nous appuyions cette motion, je dois ajouter que nous sommes un peu préoccupés par la demande de consacrer exactement 1 p. 100 du budget fédéral aux besoins en matière de logement. Nous croyons que consacrer un montant exact, sans connaître les besoins, devient un problème lorsque ce montant risque de ne pas être suffisant pour résoudre ce problème croissant.
Il est déplorable que cette motion ne puisse pas faire l'objet d'un vote.
Pour nous attaquer à ce problème qui s'accentue, nous avons besoin, d'abord et avant tout, d'une stratégie nationale pour examiner la situation des sans-abri. Cette stratégie doit offrir des logements abordables et s'attaquer au problème de la pauvreté croissante. Nous avons besoin d'un plan pour réduire l'itinérance, en fixant des objectifs visant à atténuer la pauvreté et à accroître le nombre de logements abordables qui sont offerts aux Canadiens.
Ce plan comprendra-t-il l'engagement de nouvelles dépenses? Bien sûr. Nous aurons peut-être besoin de plus, ou de moins, que 1 p. 100 du budget fédéral. L'apport de nouveaux fonds doit s'inscrire dans une stratégie globale pour lutter contre ce problème, mais ce n'est pas la solution en soi.
Comme il reconnaît qu'il existe un lien important entre la politique économique et la politique sociale et qu'une bonne politique sociale est une bonne politique économique, le Parti progressiste conservateur du Canada se préoccupe depuis longtemps de la pauvreté et de ses conséquences. C'est pourquoi, le 3 mars 1999, le chef du Parti progressiste conservateur du Canada a annoncé la formation, au sein du caucus national du PC, du Groupe de travail sur la pauvreté.
Plusieurs membres du caucus de notre parti, qui siègent tant à la Chambre qu'au Sénat, ont organisé des réunions d'un bout à l'autre du pays pour écouter les témoignages de Canadiens représentant tous les milieux. Nous avons été scandalisés d'apprendre dans quelles conditions tant de Canadiens sont forcés de vivre. Toutefois, nous avons été inspirés par leur courage et par leur détermination à ne pas renoncer à l'espoir. Nous avons été émerveillés par l'ardeur et le dévouement de nombreux groupes et individus qui travaillent en vue d'un changement positif.
Le groupe de travail a reconnu qu'on ne pouvait s'attendre à ce qu'une stratégie, même merveilleusement conçue, corrige tous les aspects de ce qui est un problème complexe et difficile. Il a également reconnu que l'objectif ne pouvait être atteint du jour au lendemain. Il a donc recommandé de viser des buts à court, à moyen et à long termes.
Il faudra faire preuve de souplesse et se doter d'un mécanisme permettant de mesurer le succès de la stratégie visant à réduire et à éliminer la pauvreté, afin de pouvoir en modifier diverses composantes et en ajouter.
La clé du succès de toute tentative pour s'attaquer aux causes et aux conséquences de la pauvreté et de l'itinérance au Canada consiste à élaborer des partenariats entre les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux, la population qui vit dans la pauvreté, les organisations qui les représentent et le monde des affaires.
Même si les recommandations du groupe de travail ont clairement fait ressortir qu'il ne cherche pas à empiéter dans des domaines de compétence provinciale, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de facilitateur et de leader et s'assurer l'appui et la collaboration des autres ordres de gouvernement au Canada ainsi que des secteurs des organismes sans but lucratif et des affaires.
Au cours de ces réunions, les témoins ont bien précisé que l'absence d'un logement sûr et abordable était l'un des facteurs les plus importants de la pauvreté, voire de la misère, de nombreux Canadiens, et qu'il était urgent de veiller à offrir un tel logement aux milliers de Canadiens qui sont mal logés ou qui sont sans abri.
Plus que le manque de logements, le manque de revenu est au coeur du problème des mal logés et des sans abri. Les pauvres sont mal logés, non pas parce qu'il n'y a pas suffisamment de logements, mais parce qu'il n'y a pas assez de logements sûrs à un prix que leur revenu leur permet de payer.
Notre rapport comprend plusieurs recommandations concernant le soutien des enfants de familles pauvres, l'emploi, le soutien du revenu et la fiscalité, le logement et les sans-abri, le versement d'une aide spéciale aux populations vulnérables, le soutien du secteur bénévole sans but lucratif et la responsabilité d'obtenir des résultats.
Pour ce qui est d'un logement à prix abordable, le groupe de travail de notre parti recommande que le gouvernement fédéral mette au point, en collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités, une politique nationale du logement qui reconnaisse la nécessité pour le gouvernement fédéral de participer activement au financement du logement social et d'être une autorité en la matière et qui fasse que le gouvernement fédéral s'engage à fournir aux provinces et aux territoires des fonds nettement plus considérables afin de mettre en oeuvre des programmes visant à atteindre des objectifs précis dans la mise en oeuvre de ladite politique nationale du logement.
Une partie des fonds fédéraux en question devrait aller à de nouveaux programmes de logement coopératif et de fiducie de l'habitation. L'argent que la Société canadienne d'hypothèques et de logement est tenue, conformément au projet de loi C-66, de verser au gouvernement pour compenser la garantie par l'État de son programme d'assurance hypothécaire devrait plutôt être investi dans la construction de logements à prix abordable.
Des recommandations de ce genre nous permettraient de trouver une solution à long terme à la pénurie croissante de logements à prix abordable. Si l'on employait ces précieux deniers publics à financer un programme bien géré de logements à prix abordable, on pourrait mettre fin à la pénurie chronique de logements de ce genre.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remarque qu'il n'y a pas quorum à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée demande qu'on vérifie s'il y a quorum, mais nous avons décidé, en vertu d'un ordre spécial, qu'il n'y aura pas de vérification de quorum ni de motion dilatoire. La demande de la députée n'est donc pas recevable.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, il est regrettable qu'il y ait aussi peu de députés qui s'intéressent au problème des sans-abri dans notre pays. Il y a un certain nombre de députés de qualité ici présents, mais il serait bien qu'ils soient plus nombreux. Habituellement, ce qui compte réellement ici, c'est le nombre.
Le groupe de travail du PC sur la pauvreté a aussi étudié des façons directes d'enrayer les causes du problème des sans-abri et fait des recommandations.
Premièrement, le gouvernement fédéral devrait travailler en collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités ainsi que les organismes sans but lucratif, afin d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie nationale visant à résoudre le problème des sans-abri, stratégie qui comprendrait un train de mesures destinées à prévenir et à réduire le problème des sans-abri au Canada.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait présenter aux Canadiens un bilan annuel sur les sans-abri, bilan qui serait déposé au Parlement et qui expliquerait en détail les mesures que le gouvernement fédéral a prises pour régler ce problème ainsi que les objectifs précis qu'il s'est fixés pour l'année suivante. Je suis certaine que, si DRHC avait présenté des bilans réguliers, nous aurions pu découvrir où l'argent est allé.
Troisièmement, le gouvernement fédéral devrait travailler avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour les aider à financer une série de mesures que des organismes actifs dans le domaine de la santé mentale et auprès des sans-abri pourraient mettre en oeuvre, notamment des services de santé mentale, un soutien communautaire, le traitement des toxicomanies, l'aide à l'emploi et le logement. Ces mesures devraient aider les sans-abri canadiens à acquérir une plus grande autonomie personnelle et faciliterait leur réinsertion sociale.
Enfin, le gouvernement fédéral devrait prêter sans frais ses installations non utilisées pour loger temporairement des sans- abri lorsque les autorités locales en font la demande.
Ces recommandations contribueraient à l'élimination, à court comme à long terme, des causes de l'itinérance et permettrait de loger les sans-abri, surtout à ce temps-ci de l'année.
Tous les Canadiens reconnaissent que le gouvernement fédéral doit faire davantage qu'il ne fait en ce moment. En décembre, la ministre du Travail et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ont fait un premier pas en annonçant la construction de nouveaux refuges pour les sans-abri. Cependant, tout le monde convient que les 300 millions de dollars et plus prévus pour faire de nouvelles études sur la manière d'administrer les programmes destinés aux sans-abri pourraient être mieux utilisés. Nous avons aussi besoin d'une stratégie nationale du logement comportant notamment un volet sur le logement abordable.
Le Parti progressiste conservateur appuie la motion présentée par la députée de Vancouver-Est, mais estime que des ressources financières suffisantes doivent être dégagées pour régler le problème de l'augmentation du nombre de sans-abri.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer au débat sur la motion M-123 présentée par la députée de Vancouver-Est.
À plusieurs reprises, la députée s'est exprimée sur cette question, attirant notre attention sur l'importance du logement. Je ne crois pas que personne à la Chambre ne puisse douter de l'ardeur qu'elle met à défendre cette cause. Je suis heureuse de dire que notre gouvernement partage ses préoccupations à cet égard et a pris un certain nombre de mesures pour aider les Canadiens à faible revenu en général et pour voir à ce que tous les Canadiens aient accès à des logements de qualité.
La motion reconnaît que la question du logement est directement liée à une autre question, soit celle de la pauvreté. Un problème survient lorsque le logement prend une grande portion du revenu familial au point où la famille manque d'argent pour les autres nécessités de la vie.
Le gouvernement du Canada a reconnu les besoins des Canadiens à faible revenu et prend des mesures à cet égard. L'an dernier, 438 000 nouveaux emplois à temps plein ont été créés. Plus de 1,8 million d'emplois ont été créés depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement en 1993.
Le discours du Trône fixe de nouveaux buts et objectifs ambitieux pour créer la prospérité et améliorer notre qualité de vie. Cette démarche est appuyée par une gestion financière et économique prudente ainsi que par de l'aide additionnelle pour les moins fortunés dans notre société.
Nous avons renforcé le soutien aux familles à faible revenu et continuerons de le faire. On a investi beaucoup dans le bien-être des enfants, en prévoyant notamment une prestation fiscale pour enfants plus généreuse. Cette prestation atteindra un niveau annuel de près de 7 milliards de dollars au milieu de l'année.
Nous collaborons avec les provinces et les territoires au Plan d'action national pour les enfants afin d'améliorer l'appui accordé aux familles et à leurs enfants. Nous cherchons à réduire le fardeau fiscal des familles à faible revenu. Des réductions d'impôt ciblées dans les budgets fédéraux de 1998 et 1999 font que 600 000 contribuables à faible revenu ne paient plus un sou d'impôt. On ne soulignera jamais assez l'importance de cette initiative. Environ 600 000 Canadiens à faible revenu ne paient plus un sou d'impôt fédéral.
Le soutien du revenu n'est pas la seule méthode utilisée. Ma collègue doit se rappeler que l'année dernière, le gouvernement s'est engagé à investir 11,5 milliards de dollars dans notre système de santé. Cela représente le plus important investissement que nous ayons jamais fait. Étant donné que l'administration du système de santé relève de la compétence des provinces et des territoires aux termes de la Constitution, le gouvernement fédéral a fait cette offre à la condition que chaque province et chaque territoire s'engagent à utiliser cet argent exclusivement pour les soins de santé.
Les fonds supplémentaires étaient destinés à aider les provinces et les territoires à répondre aux préoccupations immédiates touchant le système de soins de santé, y compris les services de diagnostic et de traitement pour les personnes atteintes de maladie mentale ou pour les toxicomanes, les personnes qui sont les plus susceptibles de se retrouver dans la rue à la recherche d'un logement adéquat.
Les députés savent qu'un logement adéquat à un coût raisonnable est essentiel. À l'heure actuelle, nous avons au Canada des problèmes de logement qu'on doit régler. Par exemple, les besoins à ce chapitre sont pressants dans un certain nombre de collectivités autochtones; nous devons répondre à l'évolution des besoins d'une population vieillissante; il y a le problème de l'itinérance qu'on constate particulièrement dans les grandes villes du pays.
Le gouvernement entend agir à tous les niveaux pour régler les problèmes de logement. Nous adoptons une approche globale. Nous constatons des résultats concrets. Le principal instrument du gouvernement du Canada pour agir dans le domaine du logement est la Société canadienne d'hypothèques et de logement. En tant qu'organisme national responsable du logement, la SCHL doit appliquer la politique du gouvernement en la matière. L'objectif de la société est de favoriser l'abordabilité, l'accessibilité et le choix dans le domaine du logement pour les Canadiens. Toutes les activités fondamentales de la SCHL visent à soutenir cet objectif.
Le travail de la société pour le compte des Canadiens s'appuie sur quatre piliers solides, le financement de l'habitation, l'aide au logement, la recherche et la diffusion de l'information, la promotion des exportations. Prenons l'exemple du financement de l'habitation. L'assurance hypothèque de la SCHL, qui garantit les prêts hypothécaires consentis par des institutions financières, joue un rôle crucial en permettant aux Canadiens, peu importe l'endroit où ils habitent au Canada, d'accéder à la propriété ou à un logement locatif en contrepartie du versement initial et des taux d'intérêt les plus bas possible.
Pour des générations de Canadiens, épargner en vue de faire le versement initial sur une première maison a été un défi. Grâce aux versements initiaux réduits et protégés de la SCHL, l'accès à la propriété est devenu une réalité pour plus de 610 000 acheteurs d'une première maison depuis l'entrée en vigueur du programme en 1992.
Le deuxième pilier important qui sous-tend le travail précieux de la SCHL est la recherche et le transfert d'information. Les travaux de recherche de la SCHL aident les Canadiens à comprendre et à relever les défis du logement de l'avenir. Travaillant en collaboration avec l'industrie du logement, le secteur de la recherche dans le domaine du logement communique des résultats dans l'élaboration de solutions visant à améliorer la qualité et le rendement technique ainsi que l'abordabilité du logement.
Il y a bien sûr l'engagement en matière d'aide au logement. Le gouvernement du Canada verse actuellement 1,9 milliard de dollars par année afin de satisfaire aux besoins de logement des Canadiens à faible revenu, appuyant en cela 644 000 unités à l'échelle du pays. Depuis des années, les services de logement sociaux du Canada sont fournis en partenariat avec les administrations provinciales, territoriales et municipales, avec des organismes de logement et des groupes de parrainage.
Le gouvernement du Canada appuie également par l'entremise de la SCHL un autre programme qui connaît du succès, soit le programme d'aide à la remise en état des logements. Le ministre responsable de la SCHL a annoncé en décembre dernier un montant supplémentaire de 200 millions de dollars sur une période de quatre ans, ce qui a pour effet de doubler le budget du PAREl. Cela fait partie de la stratégie globale de 753 millions de dollars du gouvernement du Canada visant à résoudre le problème de l'itinérance. De plus, le ministre a annoncé la création d'un nouvel élément du programme visant à convertir des immeubles non résidentiels en des immeubles résidentiels, ce qui représente une contribution totale supplémentaire de 40 millions de dollars.
Le présent budget pour le PAREL dans les réserves indienne a été doublé, ce qui entraîne une mise de fond additionnel de 28 millions de dollars sur 4 ans. Ces augmentations s'ajoutent aux 300 millions de dollars sur 5 ans annoncés en 1998 pour ce programme.
Le PAREL est un programme qui a remporté beaucoup de succès. Il offre des fonds aux propriétaires fonciers qui ont un faible revenu et aux propriétaires de logements où habitent les canadiens à faible revenu. Les propriétaires utilisent ces fonds pour que leurs propriétés satisfassent aux normes minimals d'hygiène et de sécurité. D'autres députés ont décrient ces immeubles comme étant sécuritaires, salubres, abordables.
Au fil des années, nous avons pu constater que le PAREL compte pour beaucoup dans la vie de milliers de personnes désavantagées dans tout le Canada. Les exemples de projets couronnés de succès dans le cadre du PAREL sont trop nombreux pour qu'on puisse les énumérer un à un, mais je tiens à dire que le programme a des répercussions positives dans les collectivités partout au Canada.
Je vais en donner à la Chambre un bref aperçu des réalisations du gouvernement en présentant deux exemples. Dans le centre-ville de Winnipeg, il y a une maison de chambres qui compte 40 lits et qui s'appelle Nakiska II. Cette maison est principalement fréquentée par des autochtones du nord du Manitoba qui se rendent à Winnipeg pour recevoir des sons médicaux. La maison Nakiska II a reçu des fonds de plus de 380 000 $ dans le cadre du PAREL.
À Vancouver, l'hôtel Metropole, qui compte 60 unités de logement, a obtenu une assurance-prêt de la SCHL pour acquérir l'immeuble, ainsi que 1,1 million de dollars dans le cadre du PAREL, pour effectuer des réparations indispensables. L'hôtel Metropole loge à coût abordable des personnes à faible revenu qui vivent au centre-ville.
Ce ne sont là que deux exemples de projets mis en oeuvre au Canada dans le cadre du PAREL. Ce que ces projets ont en commun, c'est qu'ils sont fondés sur le partenariat et qu'ils mettent à contribution les collectivités locales. Ils montrent que nous avons raison de faire une aussi grande place aux solutions communautaires.
En terminant, je rappelle encore une fois que la SCHL est déterminée à faire en sorte que les Canadiens restent parmi les personnes les mieux logées dans le monde entier. Notre gouvernement est toutefois conscient qu'il y a encore un trop grand nombre de nos concitoyens qui n'ont pas de logement adéquat. Je puis vous assurer que le gouvernement, par l'entremise de la SCHL, continuera de veiller à ce que les Canadiens aient accès à des logements de meilleure qualité et plus abordables. En travaillant avec nos partenaires de tous les autres paliers de gouvernement, avec les groupes communautaires et avec l'industrie du logement, nous continuerons d'aider les Canadiens à acquérir, à bâtir et à louer des logements. Par la même occasion, nous améliorerons la qualité de vie de tous les Canadiens.
Le logement est une responsabilité conjointe de tous les paliers de gouvernement, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, des administrations provinciales ou des municipalités. Pour cette raison, le gouvernement ne peut donc appuyer cette motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste huit minutes de débat. Comme les cinq dernières minutes sont réservées à l'auteur de la motion, il y a donc trois minutes pour quiconque veut intervenir. Comme personne ne se manifeste, je donne la parole à la députée de Vancouver-Est pour qu'elle fasse une récapitulation durant les cinq dernières minutes du débat.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté les représentants de tous les partis et je remercie les députés présents qui ont pris part au débat sur la motion et lui ont apporté de solides appuis. J'ai trouvé intéressant d'entendre le point de vue des différents partis.
D'après ce que j'ai compris de l'intervention du député réformiste, il ne trouve pas trop de défauts à la motion. Il a parlé du scandale des appartements en copropriété qui prennent l'eau et je suis d'accord avec lui à ce sujet. Il est intéressant de voir que le Parti réformiste qui, par le passé, ne se faisait pas un défenseur du logement social, semble aujourd'hui croire que le logement est un droit humain.
Le député a déclaré qu'il fallait une politique nationale du logement. Peu m'importe qu'on parle d'une politique ou d'une stratégie, ce qui compte, c'est que l'on construise des logements. Apparemment, le député juge que c'est important. Lors des prochains débats sur la question, j'exhorte le Parti réformiste à être fidèle à sa parole et à montrer qu'il tient sincèrement à ce que des fonds soient consacrés à la construction de logement, particulièrement lors du débat budgétaire.
Au député bloquiste, je dirai que j'ai constaté que seulement deux provinces continuent de construire des logements sociaux au Canada, soit la Colombie-Britannique et le Québec. Les deux font des efforts louables pour tenter de répondre à la demande, mais, comme le député l'a si bien dit, ce sont souvent les pauvres, les mères célibataires et les femmes seules à la tête d'une famille qui souffrent le plus. Ma propre expérience dans Vancouver-Est m'a enseigné que les provinces ne peuvent rien faire sans l'argent du gouvernement fédéral. C'est pour cette raison qu'il nous faut une stratégie nationale du logement.
J'ai également aimé ce qu'a dit la députée conservatrice de Beauséjour—Petitcodiac.
On a exprimé des réserves au sujet de la propostion de consacrer 1 p. 100 du budget au logement. Je précise que cette proposition vient du fait qu'à l'heure actuelle les gouvernements consacrent environ 1 p. 100 de leur budget au logement. Le député ministériel nous a dit que la SCHL dépense actuellement environ 1,9 milliard de dollars dans le logement. La motion propose des dépenses d'environ 2 milliards. C'est ce qui est engagé à l'heure actuelle. Nous estimons qu'il faudrait consacrer 1 p. 100 de plus pour répondre à ce besoin fondamental au Canada.
La députée conservatrice a parlé du groupe de travail de son parti sur la pauvreté. Je rappelle que c'est le gouvernement conservateur qui a commencé à démanteler les programmes de logements sociaux au Canada. Le gouvernement libéral a poursuivi cette politique, qui nous a conduits à la crise actuelle. J'ai néanmoins été heureuse de constater l'appui accordé à la motion.
En ce qui a trait à la position du gouvernement, après avoir entendu rappeler la longue liste de ce que fait le gouvernement, il faut se demander pourquoi nous traversons actuellement une crise au Canada. Qu'est-ce qui explique la crise des sans-abri et du logement, en dépit des programmes PAREL dont parlait le député, malgré la recherche et les programmes hypothécaires qui existent? S'il y a crise, c'est parce que nous ne construisons pas de nouveaux logements.
Je suis très heureuse que ces 660 000 logements existent. Je connais des familles qui y vivent. Cela a changé leur existence. Le nombre de sans-abri va continuer d'augmenter, à moins que nous ne puissions construire de nouveaux logements sociaux subventionnés par le gouvernement fédéral.
Il est malheureux que le gouvernement s'assoie sur ce qui a déjà été fait et ne reconnaisse pas la gravité de la crise actuelle. Nous sommes tous d'accord, je pense, pour dire que le problème des sans-abri est en partie attribuable à la pauvreté. À la pénurie de logements s'ajoute une pauvreté croissante.
Nous devons examiner les politiques sociales du gouvernement libéral. Les coupures dans l'assurance-emploi qui ont poussé un grand nombre de femmes à vivre dans la pauvreté. La pauvreté chez les enfants a augmenté de 50 p. 100 depuis la résolution de 1989. Ces réalités sont le résultats de la politique sociale du gouvernement libéral.
Certains ont dit appuyer cette motion. Si l'engagement est là, si la volonté est là, nous pourrons alors nous attaquer à cette question et demander que le gouvernement fédéral en coopération avec les provinces mette en place un réel programme national de logement.
J'en appelle aux députés et demande le consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Vancouver-Est a demandé le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. La députée de Vancouver-Est a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour déposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): La période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et la motion n'ayant pas été désignée comme une affaire pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 28, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, le 14 février, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.