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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 66
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 17 mars 2000
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
| M. Joe Fontana |
| M. Bill Gilmour |
| M. John Bryden |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| M. Greg Thompson |
| Motion |
| M. André Bachand |
| Amendement |
| M. Joseph Volpe |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| M. Grant Hill |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Brent St. Denis |
| VIA RAIL |
| M. Jim Gouk |
| L'HÔPITAL HENDERSON |
| Mme Beth Phinney |
| LE BUDGET |
| Mme Sophia Leung |
| LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Claude Drouin |
| LA FERME FAMILIALE |
| M. Jay Hill |
| LES IRLANDAIS |
| M. Pat O'Brien |
| LE PROJET DE LOI C-20 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LE 3E BATAILLON DU ROYAL 22E RÉGIMENT |
| Mme Marlene Jennings |
| L'ACCIDENT ROUTIER À SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-NICOLET |
| M. Grant Hill |
| L'ÉCOLE SECONDAIRE LORD BYNG |
| M. Ted McWhinney |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Bill Blaikie |
| LA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK |
| Mme Elsie Wayne |
| LA FÊTE NATIONALE DES IRLANDAIS |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'ACCIDENT ROUTIER À SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-NICOLET |
| M. Robert Bertrand |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jay Hill |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'HÉPATITE C |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. David Anderson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Philip Mayfield |
| M. Philip Mayfield |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Allan Rock |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| POSTES CANADA |
| M. Peter Adams |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE CRTC |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. John Manley |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. John Herron |
| L'hon. John Manley |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Don Boudria |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Philip Mayfield |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Gar Knutson |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Mme Marlene Catterall |
| PÉTITIONS |
| La pauvreté infantile |
| M. Brent St. Denis |
| La fiscalité |
| M. Brent St. Denis |
| La pornographie juvénile |
| M. Charlie Penson |
| La pauvreté infantile |
| M. Peter Adams |
| La manipulation génétique |
| M. Peter Adams |
| La pauvreté infantile |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| M. Dennis J. Mills |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. Dick Proctor |
| M. Grant Hill |
| M. Rick Borotsik |
| M. Paul Szabo |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Carolyn Bennett |
| M. Réal Ménard |
| M. Rick Borotsik |
| M. Murray Calder |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| M. Greg Thompson |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Lynn Myers |
| Mme Elsie Wayne |
| Report du vote sur l'amendement |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 66
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 17 mars 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, et chers collègues, je soulève la question de privilège au sujet de la divulgation prématurée d'un document confidentiel du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui n'en était qu'au stade de l'ébauche.
Le député de Lakeland, qui se trouve être le vice-président du comité, a envoyé un avis à l'intention des médias qui dit ceci:
Ottawa, le jeudi 16 mars 2000. À 15 h 30 aujourd'hui, dans la salle 130-S de l'édifice du Centre, le député Leon Benoit fera une conférence de presse afin de rendre public le rapport du Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Ce rapport, intitulé «La protection des réfugiés et la sécurité des frontières: Un juste équilibre», est confidentiel et doit être soumis à la Chambre des communes.
Je remarque qu'à la page 884 du chapitre 20 du manuel intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, on lit:
Les rapports de comités doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendus publics. La majorité des rapports de comités sont étudiés et adoptés lors de séances à huis clos. Même lorsqu'un rapport est adopté en séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre. De plus, lorsqu'un rapport de comité a été étudié et approuvé pendant des séances à huis clos du comité, toute divulgation de son contenu avant sa présentation, par des membres ou des non-membres, peut être jugée comme une atteinte au privilège. Des Présidents ont jugé que les questions de privilège relatives à des rapports ayant fait l'objet d'une fuite ne seraient pas prises en considération à moins qu'une accusation précise ne soit portée contre une personne, une organisation ou un groupe, cette accusation devant non seulement viser les personnes de l'extérieur de la Chambre qui ont rendu publics les documents étudiés à huis clos, mais encore désigner la source de la fuite au sein de la Chambre elle-même.
Il y a matière à question de privilège non seulement pour moi, mais aussi et surtout pour les membres du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, lesquels n'ont pas ménagé leurs efforts au cours des deux ou trois derniers mois et qui, mercredi ou jeudi de cette semaine, poursuivaient leur travail, comme je l'ai dit, au stade de l'ébauche.
Malheureusement, le député de Lakeland et son collègue ont décidé de ne pas participer à ces réunions, ce qui explique ce qu'ils ont fait. À mon avis, il s'agit d'une importante question de privilège qui touche tous les députés de la Chambre. Étant donné que nous ne pouvons pas tous siéger aux comités des uns et des autres, il nous faut travailler les uns pour les autres au sein de nos comités.
Par conséquent, tant que les documents n'ont pas été déposés à la Chambre, il n'est pas juste que les députés, à la Chambre des communes, n'aient pas l'occasion de voir les rapports avant qu'ils ne fassent l'objet de fuites et, dans ce cas-ci, intentionnellement, comme on le rapporte dans les médias.
Je demande donc que cette question de privilège soit immédiatement renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il se penche sur cette atteinte au privilège qui, à mon avis, mine la valeur de la Chambre des communes et notre raison d'être. Après avoir passé la majeure partie de la journée d'hier à parler de cette institution, de son importance et du respect que nous lui devons, je pense que c'est absolument déplorable.
Monsieur le Président, je vous demande de renvoyer immédiatement cette atteinte au privilège de la part du député de Lakeland au comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin qu'il en fasse rapport à la Chambre.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, avant de rendre votre décision, j'aimerais que vous autorisiez le député de Lakeland à donner sa version. Je crois qu'elle vous intéressera.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je siège à ce comité. Le jour même où le rapport a été publié, et il s'agissait d'un rapport initial, nous avons tenu des délibérations et plusieurs modifications ont été apportées au rapport, notamment l'amendement que j'ai proposé.
Toutefois, puisque le rapport a été rendu public dans sa version initiale et non pas finale, il est peu probable que les médias et le public voient les modifications de fond qui y ont été apportées. Non seulement cet état de fait ne sert pas l'intérêt public, mais il réduit les possibilités, pour les députés, d'apporter des modifications de fond et de les soumettre à un débat public.
Le Président: Je prends très au sérieux l'allégation d'infraction à nos règles faite par le député de London-Centre-Nord. Je tiendrai compte, à tout le moins, de l'avis du député de Nanaïmo—Alberni. Dans cette question de privilège, il était nommément question du député de Lakeland, et j'aimerais connaître son opinion.
La Chambre n'est pas saisie d'un rapport de comité, du moins dans l'état actuel des choses. Premièrement, je crois qu'un comité de direction, et c'est ainsi que l'a appelé le député, si je ne me trompe, s'est réuni à huis clos.
Deuxièmement, que je sache, le comité ne s'est pas occupé lui-même de cette question.
Troisièmement, et quelqu'un pourra peut-être m'informer à ce sujet, a-t-on utilisé un document et ce document pouvait-il être reconnu par les membres du comité?
J'aimerais avoir réponse à un certain nombre de questions avant de me prononcer, du moins pour l'instant. Je laisserai donc la question en délibéré jusqu'à ce que j'aie entendu ce que le député de Lakeland a à dire.
Je vois que le député se lève. A-t-il d'autres renseignements à communiquer à la présidence?
M. Joe Fontana: Monsieur le Président, je respecte votre décision. Vous voulez entendre le point de vue du député de Lakeland, mais je voudrais répondre à trois de vos questions.
Tout d'abord, ce n'est pas un comité de direction, mais le Comité de la citoyenneté et de l'immigration au complet qui a rédigé le rapport. Mon collègue de Wentworth—Burlington a dit que nous avons proposé certaines modifications et que nous voulions rendre le rapport public lundi ou mardi.
Deuxièmement, un projet de rapport confidentiel a été rédigé. C'est ce rapport qui a fait l'objet d'une fuite au cours d'une conférence de presse du député de Lakehead hier, à 15 h 35. Lorsque j'ai eu connaissance du communiqué, qui a été diffusé sur la chaîne CPAC et les réseaux de communication internes de la Chambre, j'ai immédiatement déposé un avis auprès des greffiers au Bureau. Il s'agit donc effectivement d'un document qui était en préparation au Comité de la citoyenneté et de l'immigration, et il a été rendu public dans sa version non modifiée hier, à 15 h 30.
Le Président: Il nous reste donc au moins deux points à examiner. Tout d'abord, je vais certes écouter ce que le député de Lakeland a à dire. Deuxièmement, il faudra se demander si le comité s'est saisi de la question. Normalement, la Chambre ne prend ces questions en considération que lorsqu'elle reçoit un rapport de l'ensemble du comité.
Ce sont des facteurs dont je vais devoir tenir compte dans ma décision. Mais, avant d'envisager de prendre une décision, je voudrais savoir à quoi m'en tenir sur ces points.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que la Chambre blâme le gouvernement de n'avoir pas présenté aux Canadiens un plan durable à long terme pour s'attaquer à la crise dans le système de santé et d'avoir constamment refusé de collaborer avec les provinces afin d'élaborer des formules de financement conformes aux principes fondamentaux du système de santé, de telle sorte que les Canadiens aient un accès opportun et égal à des soins de santé de qualité.
—Madame la Présidente, je suis heureux de débattre de cette question aujourd'hui et je tiens à reprendre pour les fins du compte rendu la motion que vous venez tout juste de lire:
Que la Chambre blâme le gouvernement de n'avoir pas présenté aux Canadiens un plan durable à long terme pour s'attaquer à la crise dans le système de santé et d'avoir constamment refusé de collaborer avec les provinces afin d'élaborer des formules de financement conformes aux principes fondamentaux du système de santé, de telle sorte que les Canadiens aient un accès opportun et égal à des soins de santé de qualité.
Je ne saurais trop insister sur l'importance de cette motion et de ce débat. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Richmond—Arthabaska, qui présentera un amendement à ma motion.
Je parlerai des assises de notre système de soins de santé, c'est-à-dire des principes qui le sous-tendent. Il y en a cinq: l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et l'administration publique.
Il faut analyser très attentivement la motion. Je sais que certaines façons d'aborder cette question pourraient prêter flanc à des attaques parce qu'il n'est pas question dans la motion de revenir aux années 60. Nous n'insinuons pas que ce devrait être le cas. Nous sommes en l'an 2000, et la situation a de toute évidence changé par rapport à celle des années 50, époque où le régime universel de soins de santé a été adopté au Canada.
Nous sommes bien conscients que nous ne pouvons remonter dans le temps et nous ne préconisons pas un retour au financement à parts égales. Il serait irréaliste de faire une telle proposition et ce n'est pas ce que nous préconisons. À notre avis, le gouvernement doit se pencher sur cette question et faire quelque chose. Il doit faire preuve de leadership.
Je tiens à souligner dès le départ une autre chose importante. Nous avons un bon système au Canada et nous ne voulons pas le perdre. Nous devons reconnaître ce fait. Nous devons cesser de chercher des coupables et aller de l'avant.
On m'a déjà rappelé à la Chambre que lorsque je me prends à vous, madame la Présidente, ou à toute autre personne en face, y compris au ministre de la Santé qui, je suis content de le constater est ici aujourd'hui, j'ai droit en retour au même traitement en triple. Je mentionne ce fait parce que nous sommes tous dans le même bateau et que nous devons trouver une façon de résoudre les problèmes qui affligent notre système de soins de santé. Il ne s'agit pas de s'en prendre aux gens d'en face, qui nous rendrons la pareille. Ce genre de situation ne dure que depuis trop longtemps.
Notre régime des soins de santé est une bonne affaire pour les Canadiens. Nous avons un bon système, mais il faut savoir le maintenir et le perfectionner.
Comparons ce que nous dépensons dans ce domaine par rapport à notre PIB avec ce que font les autres pays, sans oublier que notre régime s'applique à tous les Canadiens sans exception. Oui, notre régime est universel. Et nous voulons protéger l'universalité de notre régime.
Au Canada, à l'heure actuelle, nous consacrons environ 9 p. 100 de notre PIB au maintien d'un système de soins de santé universel qui s'applique à tous les Canadiens. Par comparaison, les États-Unis consacrent environ 14 p. 100 de leur PIB à un système auquel échappe au bas mot 40 p. 100 de la population. Franchement, les contribuables canadiens s'en tirent à bon compte. Je pense que la plupart d'entre nous sauraient le reconnaître publiquement.
Mais le problème ces dernières années, c'est que le gouvernement fédéral manque à ses responsabilités vis-à-vis les provinces. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, la formule de financement prévoyait, lorsqu'on a créé le régime universel de soins de santé, que le gouvernement fédéral assumerait 50 p. 100 des coûts. On va contester les chiffres à ce sujet. La plupart de gens seraient d'accord pour dire que la participation fédérale se situe à environ 15 p. 100. Le gouvernement avancerait le chiffre de 20 p. 100 ou plus, mais tenons-nous en à 15 p. 100.
J'entends 33 p. 100, de l'autre côté. Mais laissons tomber. Je ne veux pas d'un échange de propos pleins de rancoeur. Je voudrais assister aujourd'hui à un débat intelligent sur la question.
Quel que soit le pourcentage, le fait est que, d'ici 2004, 30 milliards de dollars auront été extraits du système, du point de vue fédéral. C'est insuffisant pour la plupart des provinces. Elles disent qu'elles auront besoin de plus d'argent si le gouvernement fédéral tient à ce qu'elles adhèrent aux principes de la Loi canadienne sur la santé.
Madame la Présidente, je vais demander à mes collègues de baisser un peu le ton. Je sais que c'est difficile pour vous d'entendre, mais ici on entend très bien. Je n'ai rien contre les discussions, dans la mesure où cela ne m'empêche pas de me concentrer. Les députés d'en face peuvent aller discuter à l'extérieur. Je vous prie d'ajouter une minute ou deux à mon temps de parole, madame la Présidente. Ils n'ont pas fini avec moi s'ils ne baissent pas le ton.
Nous sommes aux prises avec un problème dans notre pays. C'est un problème de financement que nous ne pouvons pas éviter. Le gouvernement fédéral ne peut pas l'éviter.
Dans le récent budget, il est fait mention d'une somme de 2,5 milliards de dollars réinjectée dans le système. Cela semble être une forte somme, mais encore faut-il mettre cela en contexte. Ce supplément de 2,5 milliards de dollars comme ils l'appellent ne va pas être ajouté au TCSPS. Il va être placé en fiducie et réparti entre l'éducation et la santé. Il reviendra aux provinces de déterminer comment dépenser cet argent.
En supposant que les provinces dépensent tout l'argent dans la santé au cours des trois années à venir, dans ma province, le Nouveau-Brunswick, une fois tout calculé, nous disposerons de 5 millions de dollars exactement cette année pour la santé. Or, c'est ce que coûte le système pour une seule journée. Si le gouvernement fédéral dit que la moitié des fonds doit aller à l'éducation, cela permettra de faire marcher le système pendant une demi-journée. Voilà qui montre le peu d'attention qu'il consacre à la question dans le budget.
C'est ce qui m'a porté à croire au moment du dépôt du budget à la Chambre qu'il ne s'agissait pas d'un budget électoraliste. Le ministre des Finances m'a fait penser à un ancien premier ministre du nom de Mackenzie King. Ce dernier était un politique de génie; ainsi, il créait toujours des crises artificielles, sachant fort bien qu'il pourrait les régler le moment venu. Autrement dit, au moment opportun, il pouvait régler le problème politique qu'il avait lui-même créé. C'est ce qui est en train de se produire dans le cas présent. Le gouvernement dispose à ce jour des moyens voulus pour régler le problème, mais il ne compte pas s'y mettre maintenant. Il le fera d'ici six mois, un an, tout juste avant les prochaines élections. C'est ce qu'il appellerait de l'opportunisme politique. Ce même opportunisme politique est très visible dans le budget qui nous a été présenté. Qu'on ne soit pas étonné si le gouvernement venait soulager le fardeau à la dernière minute.
Il est aisé de reprocher des torts au gouvernement, mais celui-ci peut, en retour, nous demander quelles solutions nous proposerions. Voyons un peu ce que nous ferions.
En mars 1999, Joe Clark, le chef de notre parti, a déclaré que nous rassemblerions les provinces, les territoires, les professionnels de la santé et autres acteurs de la santé pour moderniser les buts et les objectifs nationaux du système de santé, négocier des normes nationales acceptables et mettre en place un système fiable d'évaluation du rendement et de production d'une base commune de données sur les attentes et les besoins des Canadiens en la matière afin d'être en mesure d'analyser et de prévoir la demande pour des services appropriés.
Ce ne sont là que quelques-unes des dispositions que nous prendrions. Nous pourrions aussi, bien sûr, mieux éduquer les Canadiens pour qu'ils adoptent de meilleures habitudes de santé, agir pour réduire le tabagisme au Canada, qui fait 25 000 victimes par an, et favoriser les progrès technologiques.
Je sais que mon collègue poursuivra le débat dans cette veine, et qu'il s'emploiera à bien faire comprendre ses arguments et ses sujets de préoccupation. Je suis impatient d'entendre ce débat.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, mon collègue était tellement clair et il a dit des choses qui sont tellement vraies qu'on ne lui pose aucune question à la Chambre. Cela prouve que la vérité fait taire les gens. Je suis très fier de mon collègue.
Je dois avouer que je ne suis pas un spécialiste des chiffres, comme le futur chef du Parti libéral, le ministre des Finances. Cependant, on doit retenir les grandes données. Après deux grandes récessions, soit à la fin des années 1980 et au début des années 1990, le gouvernement a fait des coupures. Il les a faites non pas dans son propre jardin, mais surtout dans les transferts aux provinces.
On dit que 60 à 70 p. 100 de l'effort pour la lutte au déficit a été fait dans les transferts aux provinces. L'autre réduction d'environ 5 à 8 p. 100 s'est faite au niveau des coupures de programmes. Pour le reste, il y a eu une augmentation d'environ 35 milliards de dollars en impôts et taxes qui rentraient dans les coffres du gouvernement.
À la suite du dernier budget du futur chef du Parti libéral, on nous annonce que le fédéral est partenaire à 30 p. 100 dans le secteur de la santé. Il faut faire attention, puisque c'était 30 p. 100 au moment où le futur chef du Parti libéral a déposé son budget. C'était avant les budgets provinciaux.
Nos collègues devraient aussi attendre que l'ensemble des provinces aient déposé leurs budgets. On verra alors que le pourcentage de l'implication fédérale va redescendre aux environs de 15 à 20 p. 100. On va attendre la fin.
C'était 30 p. 100 quand le futur chef a déposé son budget, sauf qu'avec le budget du Québec, avec les budgets de toutes les provinces, la participation du fédéral va redescendre à un niveau pratiquement similaire à ce qu'il était avant le dernier budget du futur chef libéral.
Il y a un problème d'argent, mais je pense qu'on est aussi d'accord pour dire qu'il y a des problèmes de principes. Dans le dernier budget du futur chef du Parti libéral, on nous annonce aussi une conférence avec les ministres de la Santé de l'ensemble des provinces canadiennes.
Là-dessus, je pense que le ministre de la Santé a raison. Je crois qu'il veut aller rencontrer ses collègues des autres provinces et on le félicite de vouloir le faire. C'est important. C'est ce qui manque un peu à ce gouvernement, soit de travailler davantage en collaboration et de ne pas annoncer des programmes avant d'en avoir discuté avec ses partenaires. C'est ça un système de fédéralisme coopératif. C'est même finalement plus que cela: c'est le respect des autres et c'est ce qui manquait un peu.
Cependant, le ministre de la Santé, malheureusement pour lui, a reçu un ordre de son premier ministre, le futur ex-chef du Parti libéral, lui disant: «Cela ne presse pas avant l'automne.» Pourquoi? Pour plusieurs raisons. La raison principale est d'attendre ce que les provinces vont faire au niveau de leur budget et de leur réinvestissement dans le secteur de la santé.
À ce moment-là, le ministre fédéral de la Santé va être en mesure d'arriver en disant: «Finalement, ce n'est pas d'argent dont vous avez besoin. Vous avez fait un investissement qui est trois, quatre ou cinq fois plus élevé que le mien. Vous n'avez donc pas de problème de financement. Vous avez des problèmes au niveau des programmes.»
Le danger est que le ministre fédéral de la Santé arrive avec des idées de programmes. Alors que les transferts n'ont pas été rééquilibrés, que la participation fédérale, après les budgets provinciaux, va se situer à un maximum de 15 à 20 p. 100 et non pas 30 p. 100, le ministre va arriver—parce qu'il veut être un joueur important même si ce n'est pas tout à fait dans sa juridiction—avec des idées de programmes.
Ce qu'on dit, c'est qu'avec ce qui se passe présentement, après les luttes au déficit, les réinvestissements, surtout provinciaux, mais un peu fédéraux qui sont encore en bas de ce qu'ils étaient avant les coupures de 1993-1994, on aimerait parler du système de santé en général.
On a cinq principes de base qui existent depuis des années. On a des problèmes de financement. La population évolue et change. Selon les coûts dûs à l'inflation et à l'accroissement du vieillissement de la population, on parle de deux milliards de dollars par année dans le système de santé, seulement pour maintenir les services actuels. À cause de l'inflation et de l'accroissement du vieillissement de la population, on investit deux milliards de dollars. C'est ce que cela coûte au niveau national pour maintenir nos services de santé au même niveau.
Ce que l'on dit—M. Clark le disait très bien et mon collègue l'a très bien souligné—c'est que sur les quatre points auxquels faisait allusion mon collègue, il est vrai qu'il y a une question d'argent.
Si je mets plus d'argent dans vos poches, vos choix vont être différents. Ce n'est pas tout que d'avoir de l'argent dans ses poches, mais c'est bon. Les choix et la planification sont plus faciles à faire. C'est ce qu'on demande également, soit qu'il y ait une planification à long terme qui s'exerce avec les partenaires de la fédération. Il faut que ce soit fait non pas dans un bureau à Ottawa, mais avec les gens qui sont des collaborateurs et des partenaires de la fédération.
Les quatre points que mon collègue a très bien énumérés et que M. Clark a énoncés ne contiennent pas de signes de piastre. Est-ce qu'on peut finalement revoir ce qui se passe dans notre système de santé? Est-ce qu'on doit ajouter un ou deux principes aux cinq principes de base? Peut-être. Est-ce qu'on doit éclaircir les principes qu'on a? Peut-être. On devrait avoir une bonne discussion.
Il faut regarder ce qui se passe avec la Loi 11 en Alberta et saisir cette occasion. On peut condamner d'un côté, on peut applaudir de l'autre, mais ce qui se passe dans cette province, c'est qu'il y a une discussion à ce sujet. Pourquoi ne pas profiter de cette occasion pour s'asseoir avec les partenaires et dire: «Voici ce qui se passe.»
Suite aux luttes au déficit, à des problèmes dans le système de santé, est-ce qu'il ne serait pas temps d'étudier la question ensemble. Il y a peut-être de bonnes idées en Alberta, il y en a sûrement. Il y a sûrement de bonnes idées au Québec ou en Nouvelle-Écosse. Des bonnes idées, il y en a partout. Il y a de mauvaises idées partout également, c'est clair.
Pourquoi attendre à l'automne? Pourquoi le ministre de la Santé ne pourrait-il pas inviter ses partenaires en leur disant: «Écoutez, on va regarder l'ensemble de la situation. Je n'arriverai pas avec ma valise de nouveaux programmes et dire que si vous les acceptez, je vous donne de l'argent. On va regarder le système en général et les grands principes. On va les éclairer et les mettre à jour» Pourquoi ne pas faire cela?
J'invite le ministre de la Santé à franchir cette première étape ce printemps et, à l'automne, suite aux discussions qu'il pourrait y avoir durant la période estivale, à arriver avec des solutions sur les grands principes, sur un financement et peut-être sur des programmes mieux adaptés ou mis à jour.
N'essayons pas de fonctionner à l'envers. C'est sûr qu'on pense que les transferts devraient être réajustés. Cela étant dit, profitons-en pour faire une discussion très large.
Il ne faut pas se servir du système de santé comme d'un élément politique. Il ne faut pas s'en servir en disant: «C'est nous qui allons être le défenseur»—je parle, bien sûr, du gouvernement fédéral. C'est une responsabilité qui doit être partagée par l'ensemble des partenaires.
Lorsque je regarde ce qui se passe dans ma province natale, le niveau local est de plus en plus impliqué. Les conseils d'administration sont choisis par les gens de la région. Ensuite, vient la question des régies. On essaie d'impliquer les gens à la base. Quel beau message à lancer au ministre de la Santé que de dire: «Faites donc la même chose. Impliquez les gens à la base.» Peut-être pas à Edmonton, à Sherbrooke ou à Victoriaville, mais au moins, il pourrait faire cela avec les provinces et territoires.
Je désire proposer un amendement à la motion de mon collègue.
[Traduction]
C'est notre seul député du Manitoba, du moins pour le moment, et nous devrions nous en occuper un peu mieux. Je propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction après le mot «blâme» ce qui suit: «fortement».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le débat porte sur l'amendement.
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mes deux collègues d'en face dont les préoccupations pour notre système de soins de santé sont, j'en suis persuadé, tout à fait sincères. Cela ne fait que refléter nos propres préoccupations.
Je me demande si nos vis-à-vis ont également une façon de répondre à ces préoccupations. Quelle est la solution qu'ils voudraient que notre gouvernement adopte? Ils ont reconnu dans leurs déclarations que nous augmentons toujours davantage les transferts au titre de la santé. Nous faisons tout à fait confiance à nos partenaires provinciaux pour s'acquitter de leurs devoirs relativement à l'administration des soins de santé.
Nous avons découvert le mois dernier seulement que malgré la signature de l'union sociale il y a un an et malgré le fait que le gouvernement du Canada a accru immédiatement les transferts, en février 1999, de 3,5 milliards de dollars auxquels viendront s'ajouter 8 autres milliards de dollars, les provinces, notamment le Québec, ont pris cet argent pour, comme il l'a dit, se mettre plus de fonds dans les poches. Le Québec a pris cet argent et l'a placé dans des comptes bancaires au lieu de l'affecter au système de soins de santé qui en a bien besoin.
Cette province a pris 800 millions de dollars. Au lieu de l'investir dans les soins de santé, le gouvernement provincial a déposé cet argent à la banque. Je suppose que l'Ontario a jugé que c'était un bon exemple à suivre puisque la province a placé en gros 600 millions de dollars dans des comptes bancaires plutôt que d'investir dans la restructuration des hôpitaux et dans la prestation des soins de santé.
Ce sont des problèmes auxquels nous devons faire face. Mes collègues d'en face signalent une évidence, à savoir que les Canadiens veulent un système de soins de santé dynamique et viable. Je me demande ce qu'ils attendent de nous en plus des mesures que nous prenons déjà. Comme nous l'avons dit le dernier budget, nous sommes disposés à faire davantage. Qu'ils nous présentent la facture, qu'ils nous disent ce qu'ils comptent faire et nous trouverons les moyens de financer tout cela.
Nous avons accru les fonds destinés à la recherche médicale et à l'innovation en santé. Nous avons accru les sommes consacrées à divers projets. Nous avons assumé nos responsabilités à l'égard de ceux dont nous devons nous occuper. Qu'est-ce que les députés voudraient que nous fassions pour ceux qui sont la responsabilité des provinces?
[Français]
M. André Bachand: Madame la Présidente, j'aimerais rappeler à mon collègue que dans le budget de 1999 du futur chef du Parti libéral, l'argent pouvait être dépensé sur un nombre x d'années. On semble critiquer les provinces d'avoir emmagasiné pendant une période de moins d'un an des centaines de millions de dollars.
J'aimerais demander à mon collègue combien de milliards de dollars sont emmagasinés présentement dans les banques? On parle de combien? De 8, 10, 12 ou 15 milliards de dollars qui sont emmagasinés dans les banques? Vous pourriez peut-être dire combien vous avez. Vous pourriez peut-être en parler avec vos partenaires. Vous pourriez peut-être trouver une solution.
On a cité quatre éléments proposés par notre chef où on ne parlait même pas encore d'argent. Une des façons de trouver des solutions est d'arrêter ce que le député vient de faire, soit d'attaquer les provinces.
Dès qu'on le peut, on dit: «Ah, l'Ontario est conservatrice, on attaque le ministre de la Santé de l'Ontario.» Le ministre de la Santé d'une province est néo-démocrate, on l'attaque. Le ministre de la Santé du Québec est séparatiste, on l'attaque.
Une voix: Ils ont même attaqué Brian Tobin.
M. André Bachand: Oui. Je pense que c'est d'abord une question d'attitude. C'est une façon de faire qui est différente.
Ce qui est insultant, très insultant pour les gens qui vivent avec des problèmes quotidiens en ce qui concerne la santé, c'est ce que le futur chef du Parti libéral disait: «On en a encore de l'argent, si vous voulez. On en a encore.» Eh bien, qu'il le sorte et on trouvera peut-être des solutions.
Il faudrait qu'il sorte leur argent. Il y a des milliards dans les banques qui pourraient peut-être permettre de trouver des solutions pour l'ensemble des Canadiens.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, en commençant, je tiens à dire que j'ai l'intention de partager le temps qui m'est alloué avec l'honorable député de Broadview—Greenwood.
[Traduction]
Cette motion devrait être rejetée. Même si je suis d'accord avec beaucoup de choses qu'a dites le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, la motion laisse fondamentalement à désirer. Le gouvernement fait exactement ce que le député réclame dans sa motion d'aujourd'hui.
[Français]
Il est évident que le statu quo et la situation actuelle sont inacceptables. On peut voir les problèmes qui existent partout: les listes d'attente, l'engorgement des salles d'urgence, la pénurie de médecins, particulièrement de certains médecins spécialistes, d'infirmières et d'infirmiers.
Il est également évident qu'on ne peut pas solutionner ces problèmes seulement avec plus d'argent. On a également besoin de changements majeurs dans nos méthodes pour assurer la prestation des services de soins de santé.
La preuve, comme l'a déjà constaté l'honorable député de Eglinton—Lawrence, c'est que certaines provinces laissent dormir une partie de l'argent versé par le fédéral aux provinces pour la santé.
Pourquoi? Comme l'a expliqué le ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, il y a quelques jours, pour faire face aux problèmes dans notre système de soins de santé, ça va prendre plus que seulement de l'argent, c'est également une question de gérance et d'organisation.
[Traduction]
Deux choses s'imposent pour que nous puissions régler les problèmes du système de soins de santé, le sauver, comme l'a dit le député, améliorer la qualité des services et en accroître l'accès conformément aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Ces deux choses sont les suivantes: premièrement, un programme à long terme sur la façon d'améliorer la prestation des services pour assurer un accès rapide à des soins de qualité et, deuxièmement, un plan de financement à long terme.
Comme l'ont dit le premier ministre et le ministre des Finances, si le plan de financement à long terme nécessite le versement de fonds supplémentaires de la part du gouvernement du Canada, nous ferons notre part pour appuyer ce plan.
En premier lieu, je parlerai du programme. La Chambre sait qu'en janvier, j'ai invité les ministres de la Santé à discuter avec moi pour trouver des solutions aux problèmes, voir ce que les pratiques optimales nous ont appris et examiner les projets pilotes que beaucoup de provinces ont elles-mêmes mis en place et les mesures innovatrices que les différentes provinces ont aussi prises d'elles-mêmes.
J'ai dit clairement que je n'irais pas à cette réunion avec un programme ou une approche fixés d'avance. Nous sommes à l'écoute des idées et des propositions des provinces.
Parlons maintenant du financement.
[Français]
L'honorable député de Richmond—Arthabaska a dit que la contribution du fédéral au financement de notre système de soins de santé est 13¢ ou 15¢ par dollar. Ce n'est pas vrai. Il est dans l'erreur.
[Traduction]
La réalité c'est que la contribution annuelle du gouvernement canadien au financement de la santé est en moyenne de plus de 33 sous par dollar. Les chiffres que je vais citer viennent de l'Institut canadien d'information sur la santé et démontrent que, au Nouveau-Brunswick par exemple, la contribution annuelle du gouvernement canadien aux dépenses publiques de santé est de 55 sous par dollar. En Nouvelle-Écosse, elle est de 47 sous. À l'Île-du-Prince-Édouard, elle est de 64 sous. À Terre-Neuve, elle est de 52 sous. Elle est de 47 sous au Québec et de 48 sous au Manitoba. La moyenne nationale du financement public de la santé venant de ce gouvernement est de 33 sous par dollar.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le ministère fait référence à des documents qui ne sont pas à la disposition de tous les députés de la Chambre. Serait-il disposé à les déposer?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains qu'il n'y ait pas là matière à un recours au Règlement.
L'hon. Allan Rock: Madame la Présidente, je me ferai un plaisir de déposer ce document que le public peut se procurer à l'Institut canadien d'information sur la santé.
Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais dire une chose de plus au sujet du financement. Le programme du Parti conservateur avant les dernières élections fédérales était que tous les transferts aux provinces se feraient uniquement sous forme de point d'impôt à l'exclusion de tout transfert monétaire. Telle est sa politique. Si nous procédions de la sorte, nous priverions le gouvernement canadien de toute influence et de sa capacité à faire respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé. Ce serait une catastrophe pour l'avenir de notre système national de santé.
Cette motion est mauvaise parce qu'elle repose sur une hypothèse fondamentalement fausse. Le gouvernement est déjà en train de faire ce qu'il avait dit qu'il ferait et ce qu'on lui demande aujourd'hui de faire, c'est-à-dire élaborer un plan en partenariat avec les provinces et s'engager à financer notre système de santé pour le long terme. Nous avons fait appel à nos partenaires provinciaux pour qu'ensemble nous remettions sur pied l'élément le plus important de la vie canadienne, notre régime d'assurance-maladie, et que nous suscitions et canalisions une volonté nationale pour ce faire.
Si le statu quo n'est pas acceptable, la perspective de soins de santé privés à but lucratif ne l'est pas non plus. Le système américain n'est pas acceptable dans notre pays et nous rejetons la position du Parti réformiste. Nous disons qu'elle ne constitue pas une solution aux problèmes auxquels nous sommes confrontés.
Il existe une troisième option. Il s'agit de travailler de façon constructive avec des partenaires pour trouver des solutions qui fonctionneront, qui amélioreront l'accès aux soins de santé et leur qualité. Si nous voulons réussir, nous devons mettre de côté tout esprit de parti et unir nos efforts sur cette question qui est plus importante que quiconque d'entre nous.
Le premier ministre a écrit aux premiers ministres provinciaux. Il a proposé qu'une réunion de premiers ministres soit tenue à la fin de cette année. Il a demandé aux ministres de la Santé de formuler un plan provisoire d'ici juin.
Le premier ministre nous a confié un calendrier. Les Canadiens nous ont confié un mandat. Les provinces ont montré que l'innovation pouvait fonctionner. Il n'appartient qu'à nous, maintenant, de saisir cette innovation, d'en faire un programme à long terme pour garantir le financement à long terme et de régler le problème de cet avantage national auquel nous tenons tant.
J'aimerais terminer en disant que c'est quelque chose que nous pouvons faire. Les solutions sont à notre portée. Ce qu'il faut, c'est une volonté politique. Il faut se concentrer sur la question. Il faut l'engagement nécessaire. Un pays qui a eu l'intelligence d'inventer ce système peut trouver la volonté et les moyens de le préserver.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Manifestement, nombreux sont ceux qui souhaitent poser des questions au ministre. Je vous demanderai donc de limiter vos questions à une minute.
M. Dennis J. Mills: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je partage mon temps de parole avec le ministre de la Santé. Je demande à la Chambre, afin que mon discours ne soit pas interrompu, si je pourrais le commencer juste après la période des questions. Cela laisserait trois ou quatre minutes de plus pour la période des questions, si la Chambre y consent.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien, cela ne pose aucun problème, mais il reste cinq minutes pour les questions et observations.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, en lançant ce débat, j'espérais que nous pourrions éviter de nous relancer en rappelant qui a dit quoi et qui a financé quoi en citant tous les pourcentages. Je sais toutefois que nous ne pouvons l'éviter complètement.
Le discours du ministre me rappelle ce vieux dicton qui dit que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Tout comme le député de Winnipeg, nous ne sommes pas du tout d'accord avec ces données. Elles n'ont rien à voir avec la réalité. Si le débat prend cette tournure, comme c'est souvent le cas, il n'en sortira rien de positif. On ne fait que se pointer du doigt. Le ministre accuse les provinces, qui en font autant à son égard.
Pour l'instant, il importe d'apporter des solutions à un système en déroute à cause de son gouvernement. Nous devons trouver des solutions et nous ne pouvons nous contenter de faire des accusations et de nous traiter de toutes sortes de noms ou de tenter de déterminer qui a fait ou dit quoi et quels chiffres sont réels.
L'hon. Allan Rock: Madame la Présidente, si nous voulons tenir un débat utile, tel que le député l'a amorcé aujourd'hui par sa motion, nous devons nous baser sur des faits.
Quand j'entends son collègue affirmer qu'Ottawa fournit 15 cents sur chaque dollar pour les dépenses dans le domaine de la santé, je peux vous dire que c'est tout à fait faux. Rappelons les faits tels qu'ils sont et basons-nous sur des données réelles.
Le gouvernement du Canada contribue un tiers du budget annuel de la santé au Canada. Il faut dire les choses comme elles sont. Ce ne sont pas des données en l'air. Comme je l'ai déjà dit, ces données proviennent de l'Institut canadien d'information sur la santé, qui recueille des données sur les dépenses réelles en matière de santé au pays.
Je ne m'en suis pas tenu aux chiffres. J'ai également abordé la question de ce que nous devons faire pour améliorer le régime de soins de santé. J'exhorte le député et son parti à se joindre à nous dans ce sens.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, un des chiffres qu'il est très difficile de contester, c'est le pourcentage des dépenses par habitant. Voilà le chiffre exact et reproductible.
Le ministre pourrait-il, à partir de ce document, car ces chiffres y figurent, comparer la contribution financière du gouvernement fédéral par habitant au Canada en 1993 avec celle d'aujourd'hui? Ce sont les deux chiffres qui sont révélateurs. Comme ils paraissent dans ce document, je demande au ministre s'il voudrait nous les présenter.
L'hon. Allan Rock: Madame la Présidente, je suis ravi de déposer le document, et le député peut l'examiner sous n'importe quel angle qu'il désire.
Un message ressort clairement du document, c'est que certaines personnes, pour servir leurs propres fins, certaines personnes minimisent l'importance de la contribution du gouvernement du Canada, et j'insiste sur le fait que nous disons la vérité. J'insiste également pour que nous constations que, dans chacun des budgets des quatre dernières années, nous avons accru les transferts aux provinces au titre de la santé. Ils ont augmenté de 25 p. 100 au cours des quatre dernières années. Cette année, les transferts aux provinces n'ont jamais été aussi élevés. Voilà les faits.
Comme je le disais, il faudra compter sur deux éléments pour régler les problèmes que pose le régime d'assurance-maladie. Le premier est un plan à long terme accompagné des réformes nécessaires et le deuxième, un engagement envers un financement à long terme. Portons notre attention sur les deux. Nous sommes prêts à concentrer nos efforts sur ces deux éléments.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit le ministre de la Santé. Il a demandé aux provinces de faire preuve de bonne volonté et d'avoir de bonnes intentions pour rétablir tout ce qui touche la santé.
C'est bien qu'il dise cela aux provinces, mais lui, est-ce qu'il s'engage envers les provinces pour avoir un dialogue avec elles? Est-ce qu'il s'engage à rétablir les transferts aux provinces au niveau de 1993-1994? Est-ce qu'il s'engage à faire en sorte que le manque à gagner qu'on a détecté envers les provinces depuis 1994-1995 soit remboursé aux provinces? Est-ce qu'il s'engage aussi à respecter le champ de juridiction des provinces dans le principe de services à la population?
Je lui demande ce qu'il veut faire. Les gouvernements des provinces sont pleins de bonnes intentions, mais il ne faut pas oublier qu'ils ont été coupés de façon draconienne par le fédéral et qu'ils ont été obligés de subir ce qu'ils ont subi depuis quelques années dans le système de santé.
L'hon. Allan Rock: Madame la Présidente, le gouvernement a déjà précisé sa position là-dessus. Nous nous sommes engagés à être là pour financer le système de soins de santé à long terme avec les provinces. Nous nous sommes déjà engagés à être là pour participer aux changements nécessaires dans la livraison des services pour appuyer les provinces dans les réformes nécessaires.
J'ai cité M. Bernard Landry qui a dit, il y a quelques jours, que ce n'est pas seulement une question d'avoir plus d'argent, mais que c'est également une question de gérance du système de soins de santé.
La responsabilité de la livraison des services relève des provinces et le gouvernement du Canada a également un rôle à jouer pour coordonner les changements et appuyer les provinces dans leurs efforts.
Pour répondre aux questions posées par l'honorable députée de Jonquière, nous avons déjà déclaré que nous avons l'intention d'assumer nos responsabilités à cet égard.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, mes questions sont simples. Comment se fait-il que le ministre de la Santé ne soit pas en mesure de présenter un avis juridique quatre mois après que Ralph Klein a présenté le projet de loi 11 et deux semaines après que le ministre a pris connaissance de la teneur réelle du projet de loi?
Si le ministre de la Santé dit maintenant qu'il faut attendre le règlement, entend-il par là qu'il n'agira que lorsque Ralph Klein aura sonné le glas du régime de santé?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, nous avons déjà eu cet échange. Je me permets de rappeler à la députée ce que je lui ai dit: si elle a un avis juridique à propos du projet de loi 11, j'aimerais bien qu'elle nous le fasse connaître.
Je lui ai dit aussi qu'il faut d'abord savoir en quoi consiste le projet de loi. Le premier ministre parle lui-même d'amendements. Nous ne disposons pas du règlement d'application. Commençons par savoir en quoi consiste le projet de loi avant de prononcer un jugement définitif.
Enfin, je n'ai pas hésité à exprimer les graves inquiétudes du gouvernement. Nous n'approuvons pas la politique des cliniques privées à but lucratif. Cela ne contribuera pas à faire baisser les coûts, ni à réduire les listes d'attente. Nous avons exhorté le premier ministre à reconsidérer la question comme il l'a déjà fait à deux reprises.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le ministre nous a demandé à plusieurs reprises de déposer les documents renfermant des avis juridiques. Hier, le leader du gouvernement à la Chambre a refusé le consentement unanime nécessaire pour nous permettre de le faire.
Le ministre de la Santé est maintenant d'accord et assure qu'il y a consentement unanime pour le dépôt de ces...
Le Président: Il faut bien se comprendre. Ce n'est pas au ministre de la Santé de prendre cette décision, mais à la Chambre. La députée a-t-elle le consentement unanime pour déposer des documents?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter notre gouvernement qui s'est engagé à préserver et à promouvoir l'intégrité environnementale des Grands Lacs. Je viens de la région située sur la rive nord du lac Huron, de sorte que je sais l'importance que revêtent les lacs pour les collectivités qui dépendent du tourisme nautique et de la pêche commerciale.
Le dernier budget fédéral prévoit une nouvelle affectation de huit millions de dollars par an sur trois ans pour aider au nettoyage de 16 endroits problèmes relevés dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.
De plus, dans son dernier rapport intitulé Rapport final sur la protection des eaux des Grands Lacs, la Commission mixte internationale appuie les mesures gouvernementales prises dans le projet de loi C-15, qui prohibera le captage et le transfert de grandes quantités d'eau des principaux bassins hydrographiques du Canada, en particulier des Grands Lacs.
Même si le Canada convient qu'il faut garantir à tous les êtres humains l'accès à de l'eau potable et propre, il soutient que le prélèvement de grandes quantités d'eau des Grands Lacs n'est pas la solution. En termes simples, disons que l'écologie du bassin des Grands Lacs est trop fragile.
Le gouvernement prend des mesures décisives pour protéger les Grands Lacs...
Le Président: Le député de Kootenay—Boundary—Okanagan a la parole.
* * *
VIA RAIL
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai de bonnes et de mauvaises nouvelles à annoncer.
Une bonne nouvelle, c'est que le gouvernement fédéral a réduit sa subvention officielle à VIA Rail, la faisant passer de 212 millions en 1997 à 178 millions de dollars en 1998. La mauvaise nouvelle, c'est que les pertes de Via Rail ont augmenté, passant de 253 millions en 1997 à 261 millions en 1998. Qui comble la différence? Le contribuable canadien. C'est peut-être pour cela que le ministre des Transports s'est adressé au Cabinet pour demander d'augmenter la subvention et de la faire passer de 500 000 $ par jour à presque deux millions de dollars par jour.
Une bonne nouvelle, c'est que Rocky Mountaineer, société privée de circuits touristiques ferroviaires, a installé des contenants d'eaux usées sur tous ses wagons il y a quelques années. La mauvaise nouvelle, c'est que VIA Rail continue de jeter ses eaux d'égout brutes directement sur les voies partout au Canada. Comme les travailleurs du CN et du CP travaillent sur ces voies, leurs conditions de travail sont abominables et ils sont exposés à des risques pour la santé. Si VIA était tenue de procéder aux modifications que le secteur privé a volontairement apportées, ce serait le contribuable canadien qui payerait la note.
Quand le gouvernement va-t-il arrêter de gaspiller l'argent des contribuables et quand privatisera-t-il VIA Rail?
* * *
L'HÔPITAL HENDERSON
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement Harris continue de prétendre que le gouvernement fédéral n'a contribué qu'une part de 13 p. 100 aux dépenses du régime public de soins de santé en Ontario, alors que le chiffre réel est de 33 p. 100. Ce gouvernement a encore, à la banque, un solde reporté de l'an dernier d'un demi milliard de dollars en fonds fédéraux pour les soins de santé. Cet argent pourrait servir à améliorer les soins de santé en Ontario. Au lieu de cela, le gouvernement ontarien songe à fermer l'hôpital Henderson, le seul hôpital dans Hamilton Mountain.
Les électeurs de Hamilton Mountain se sont prononcés. Ils veulent garder cet hôpital dont ils ont besoin. Douze cents personnes ont participé à un rallye la semaine dernière pour demander au gouvernement Harris d'utiliser les fonds réservés aux soins de santé pour garder ouvert l'hôpital Henderson.
Je félicite la députée provinciale de Hamilton Mountain, Marie Boutriani, de ses efforts en vue de garder cet hôpital ouvert.
Le gouvernement fédéral a démontré son engagement envers les soins de santé. Il est maintenant temps que le gouvernement provincial en fasse autant et prenne les mesures requises pour ne pas fermer l'hôpital Henderson de Hamilton Mountain.
* * *
LE BUDGET
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, dans ma circonscription, Vancouver Kingsway, j'ai rencontré les propriétaires de petites entreprises locales pour discuter du budget fédéral. Je suis très fière de rapporter à la Chambre que ces entrepreneurs sont satisfaits des dispositions du budget et des réductions d'impôts pour les sociétés. Ces mesures vont sensiblement aider non seulement les entreprises, mais aussi toute les collectivités où elles se trouvent.
Ce geste de notre gouvernement montre que le Canada est sur la bonne voie quant à l'appui à l'économie et au développement des entreprises au pays.
* * *
[Français]
LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député de Joliette a démontré encore une fois son ignorance. Il est devenu tellement nerveux de perdre son siège à la prochaine élection qu'il s'attaque maintenant à notre parti.
Je veux affirmer en cette Chambre que le Parti libéral du Canada a invité des jeunes de 14 à 18 ans, avec la permission de tous les parents, à vivre une expérience unique, celle de vivre un processus politique à l'intérieur d'un grand parti. Rien ne s'est fait à l'insu de qui que ce soit.
Permettez-moi cependant de saluer les jeunes de Joliette qui sont ici dans cette Chambre et qui ont démontré leur soif d'apprendre, de s'intéresser à leur avenir, et surtout de prendre leur place dans la société. Bienvenue à Ottawa.
Il serait opportun que le député de Joliette s'excuse publiquement et rappelle à la population joliettaine que l'incompétence et l'irresponsabilité ne sont pas de notre côté.
Les membres du parti séparatiste souhaitent le vote à 16 ans, en autant je suppose qu'il soit séparatiste. Le député devrait avoir honte d'avoir inquiété leurs parents et surtout de mettre en doute que les jeunes ne savaient pas pourquoi ils sont ici à Ottawa.
* * *
[Traduction]
LA FERME FAMILIALE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Torontois ont vu quelque chose d'étrange cette semaine. Les automobilistes qui ont emprunté les fameuses routes congestionnées qui encerclent la plus grande ville du Canada ont roulé à côté d'une grosse moissonneuse-batteuse Massey-Ferguson rouge. Cette moissonneuse-batteuse, du nom de Prairie Belle, est conduite par un de mes électeurs, Nick Parsons, de Dawson Creek, en Colombie-Britannique.
Nick est parti, le 1er février, de la petite localité rurale de Farmington, en Colombie-Britannique, pour une odyssée de plus de 3 000 kilomètres vers Ottawa. Son but? Conscientiser la population à la crise du revenu de l'exploitation agricole familiale qui accule des producteurs de l'Ouest à la faillite.
Pour accueillir Nick à Ottawa, j'animerai, le lundi 20 mars à 11 heures, un rassemblement devant la flamme du centenaire, sur la colline du Parlement. J'invite toutes les personnes qui veulent appuyer Nick ou l'accueillir dans la capitale nationale à venir lundi matin.
* * *
LES IRLANDAIS
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, les armoiries du Canada comptent parmi leurs symboles la harpe royale de Tara et le trèfle de St-Patrick afin de reconnaître la contribution exceptionnelle des Irlandais à l'édification de notre bienheureux pays.
Le flot des Irlandais a commencé à arriver en mince filet dès le XVIIe siècle, à Terre-Neuve. Ce filet est devenu une rivière au XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle. La rivière s'est transformée en déluge de réfugiés irlandais au cours des années tragiques de la grande famine en Irlande.
Au moment de la Confédération, en 1867, un tiers au moins des habitants du Canada étaient d'origine irlandaise, y compris le visionnaire Père de la Confédération, Thomas D'Arcy McGee.
Aujourd'hui, quelque quatre millions de Canadiens sont d'ascendance irlandaise. Les anciens premiers ministres du Canada Lester B. Pearson, Louis Saint-Laurent et Brian Mulroney étaient tous de souche irlandaise. Environ 70 députés sont d'origine irlandaise. Ils forment, et de loin, le plus important groupe culturel à la Chambre des communes après les députés d'ascendance française et anglaise.
Aujourd'hui, je souhaite à la population du Canada et de l'Irlande une joyeuse St.-Patrick.
[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en gaélique.]
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-20 est antidémocratique, nous le savons déjà et nous l'avons tous dit à maintes reprises. C'est maintenant au tour de la classe politique française de dire de ce projet de loi qu'il est un affront à la démocratie.
«Si cette loi est votée, les Québécois perdront, à l'intérieur de l'ensemble canadien, leur droit à l'autodétermination», affirme Jacques Julliard de l'hebdomadaire Le Nouvel Observateur. «Il y a dans le rouleau compresseur anglo-saxon quelque chose d'inexorable. Il ne se contente pas de l'hégémonie: ce qu'il veut [...] c'est la disparition de l'autre.»
Le Bloc québécois se fait l'écho de Jacques Julliard qui demande aux parlementaires français de se porter à la défense de la démocratie en faisant «savoir publiquement que l'adoption du projet de loi C-20 serait un geste inamical à l'égard de la communauté francophone».
Au pays de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, la démocratie passe par le respect des peuples. Le projet de loi C-20 fait hélas la démonstration de l'irrespect du Canada à l'endroit du peuple québécois.
* * *
LE 3E BATAILLON DU ROYAL 22E RÉGIMENT
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadée que tous les députés de la Chambre se joindront à moi pour exprimer notre gratitude et notre admiration aux quelque 250 militaires, principalement ceux du 3e Bataillon du Royal 22e Régiment de Valcartier, qui rentreront bientôt du Timor oriental.
Malgré des conditions de sécurité souvent dangereuses, de nombreux risques naturels et humains, nos soldats ont établi et respecté une importante zone de paix. Nos soldats ont également marqué les vies de milliers d'Est-Timorais en leur fournissant l'essentiel, notamment des soins médicaux, de la nourriture et de l'eau potable.
En reconnaissance du travail exceptionnel que nos soldats ont accompli dans cette lointaine région du monde et du soutien de leurs familles au pays, offrons-leur, de même qu'à leurs proches, nos félicitations, et souhaitons-leur un bon voyage de retour.
* * *
L'ACCIDENT ROUTIER À SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-NICOLET
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec horreur et profonde tristesse que nous regardons les images de la tragédie routière survenue hier près de Nicolet. Sept jeunes bambins ont péri dans ce terrible accident et d'autres se trouvent dans un état sérieux.
Cet accident nous rappelle à quel point la vie est précieuse, surtout lorsqu'il s'agit de jeunes vies comme celles perdues hier.
Il n'y a rien de plus pénible pour un parent que de perdre son enfant et rien ne peut remplacer ce vide laissé au sein de la famille. Nous offrons nos prières et nos pensées à tous ceux et celles blessés dans cet accident et nos plus sincères condoléances aux familles et aux proches des disparus.
* * *
[Traduction]
L'ÉCOLE SECONDAIRE LORD BYNG
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain, le 20 mars, un groupe de jeunes musiciens talentueux de l'école secondaire Lord Byng située dans ma circonscription, celle de Vancouver Quadra, présentera un concert à l'heure du lunch, dans le Hall d'honneur, de midi à 12 h 45. Leur prestation sur la colline du Parlement s'inscrit dans une tournée du millénaire pancanadienne que le groupe a prévue du 16 au 24 mars.
J'invite tous les députés à s'y rendre pour assister à ce concert spécial présenté par l'un des meilleurs orchestres parmi ceux de toutes les écoles secondaires du Canada.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui attirer l'attention de la Chambre sur le nombre croissant de Canadiens qui estiment que le gouvernement ne s'occupe pas adéquatement de l'indemnisation des victimes autochtones du réseau de pensionnats.
À leur avis, le gouvernement devrait faire preuve de plus de leadership et se montrer plus disposé à partager les coûts avec les églises. Il est certes important de veiller à ce que les églises en cause ne soient pas acculées à la faillite ni ébranlées économiquement au point de devoir supprimer, pour simplement survivre, une bonne partie des initiatives qu'elles prennent et des services qu'elles offrent sur le plan social.
En revanche, il est également important de rendre rapidement justice à ceux qui ont des revendications légitimes. Ce ne saurait être le cas si l'on met des années à régler le problème et que les revendications sont traitées une à une.
Les églises doivent assumer leur part de responsabilité, et c'est ce qu'elles feront, mais n'oublions pas qu'elles ont été des acteurs de cette tragédie sociale et culturelle à la demande du gouvernement fédéral et en coopération avec lui.
* * *
LA FÊTE DE LA SAINT-PATRICK
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la St.-Patrick et c'est un jour très spécial. Je viens de la ville la plus irlandaise du Canada. C'est pourquoi je porte aujourd'hui du vert.
[Note de la rédaction: Les députés chantent When Irish Eyes Are Smiling.]
* * *
[Français]
LA FÊTE NATIONALE DES IRLANDAIS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, la Fête de la St.-Patrick nous rappelle qu'il y a plus de 150 ans, nombre d'Irlandaises et d'Irlandais quittaient leur pays afin d'échapper à la famine qui y sévissait.
Après un long et éprouvant voyage sur les eaux tumultueuses de l'Atlantique, auquel plusieurs n'auront malheureusement pas survécu, ces femmes et ces hommes de grand courage auront trouvé, chez nous, une terre d'accueil généreuse sur laquelle ils se sont établis, et une société d'adoption hospitalière à laquelle ils se sont intégrés.
Loin d'être indifférents aux débats qui animaient cette collectivité au sein de laquelle ils avaient choisi de fonder leur foyer, ils en auront généralement épousé les aspirations politiques, comme en témoigne notamment l'adhésion de plusieurs à la noble cause des Patriotes, en 1837-1838.
Tout en entretenant un lien affectif très intime avec la terre de leurs ancêtres, cette Irlande lointaine qui a accédé à son indépendance politique ou celle qui est toujours engagée sur la voie de son émancipation, les Québécoises et Québécois d'origine irlandaise, dont je fais partie, ont développé en cette terre d'Amérique des racines très profondes.
Par le fait de l'histoire, ces personnes se trouvent dans une position privilégiée pour mesurer l'ampleur des similitudes qui unissent les peuples irlandais et québécois.
[Traduction]
Le Président: Hier, pendant la période des déclarations de députés nous avons entendu une déclaration sur le sujet. Aujourd'hui, nous en avons entendu une autre du député de Macleod. Je crois comprendre que certains s'interrogent, au moins un tout petit peu, au sujet de celle que nous allons maintenant entendre et à l'occasion de laquelle je vais prendre une décision qui est inhabituelle pour nous. Cependant, je sais que les députés vont tous vouloir entendre la prochaine déclaration.
* * *
[Français]
L'ACCIDENT ROUTIER À SAINT-JEAN-BAPTISTE-DE-NICOLET
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que je désire rendre hommage aujourd'hui aux sept jeunes enfants qui ont péri, hier matin, dans un horrible accident de circulation à Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet, une petite municipalité située sur la rive sud de Trois-Rivières.
Deux autres enfants sont toujours au Centre hospitalier de Trois-Rivières, et l'un d'eux est dans un état critique. Nous désirons offrir aux familles éprouvées par cette pénible épreuve nos respectueuses condoléances et nos sentiments de vives sympathies. Nos prières les accompagnent dans ce moment de grande souffrance.
Je demande maintenant aux honorables députés de cette Chambre d'observer une minute de silence en signe de respect pour ces sept jeunes victimes.
[Note de la rédaction: La Chambre observe une minute de silence]
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, depuis cinq semaines, nous ne cessons de demander à la ministre du Développement des ressources humaines de justifier son gâchis d'un milliard de dollars. Depuis cinq semaines, elle tente de se défiler en donnant des réponses vides de sens, en fournissant des listes contradictoires et en faisant appel à ses doreurs d'image.
Il y a maintenant 19 enquêtes policières en cours, dont trois dans la circonscription du premier ministre d'après ce que nous savons. La ministre a déjà éludé la question auparavant, mais essayons encore une fois. Combien de dossiers, en date d'aujourd'hui, ont été confiés aux autorités policières pour fin d'enquête?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la plupart de ces 19 enquêtes concernent l'APECA. Quatre d'entre elles portent sur des subventions qui ont été accordées par les conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir.
Trois portent uniquement sur la portion de ces subventions qui venait du gouvernement provincial. Deux concernent uniquement des fonds de l'APECA. Dans ces deux derniers cas, aucun argent n'a été déboursé. Le problème porte sur la demande. On voit donc que les députés de l'opposition font bien du bruit en posant leurs questions, mais cela ne veut absolument rien dire.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je note que le nouveau ministre du Développement des ressources humaines n'a pas précisé le fait qu'il a négligé de signaler aux autorités policières les infractions à la Loi sur la gestion des finances publiques.
Selon les questions et réponses et les notes d'information préparées par le ministère, le non-respect de cette loi était pratique courante. Je vais citer un extrait d'un de ces documents: «Il semblerait que cet article de la Loi sur la gestion des finances publiques n'a pas été respecté.» Autrement dit, les gens du ministère pensaient que cette loi avait été enfreinte.
Est-ce l'ingérence du premier ministre qui a empêché qu'on fasse intervenir la police dans cette affaire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à quelque chose dont nous avons parlé à la Chambre à plusieurs reprises. J'ai parlé des fonds en fiducie les 4 et 5 novembre et à plusieurs occasions par la suite.
Je le répète, une erreur administrative a été commise lors de l'établissement de ces fonds en fiducie. L'erreur a été commise par un employé qui agissait de bonne foi. Dans un tel cas, il suffit de corriger l'erreur, et c'est ce que nous avons fait.
Toutefois, si le député pense que l'employé a agi de mauvaise foi, qu'il y a eu corruption, que c'est un cas de fraude, alors qu'il nous fournisse les renseignements pertinents.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je crois que la ministre devrait être tenue responsable des actions des fonctionnaires de son ministère.
La circonscription du premier ministre a obtenu plus d'argent de la ministre que des provinces entières 32 fois plus populeuses que Shawinigan. Un tiers des bénéficiaires, soit 33 p. 100, ont contribué financièrement à sa campagne. C'est une affaire d'ingérence politique.
Si elle ne me croit pas, elle n'a qu'à écouter les messages que ses propres employés font passer à la radio. Encore une fois, est-ce l'ingérence de son patron qui a empêché la ministre de faire intervenir les policiers?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ces questions sont absolument incroyables. Si c'est vraiment un cas d'ingérence politique, pourquoi alors avons-nous investi 77 millions de dollars dans la circonscription de Saskatoon—Humboldt? Pourquoi des subventions et contributions totalisant 57 millions de dollars ont-elles été versées dans la circonscription de Prince George—Peace River? Pourquoi la circonscription de Nanaïmo—Cowichan a-t-elle reçu 52 millions de dollars?
Comme je l'ai dit maintes et maintes fois, les circonscriptions de tous les députés de la Chambre peuvent bénéficier des subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines. Ces fonds sont là pour aider les Canadiens handicapés, les jeunes, ceux qui veulent...
Le Président: Parfois des microphones sont ouverts lorsque quelqu'un près de vous est debout pour poser une question ou donner une réponse, et on peut donc entendre vos voix.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je trouve renversant et étonnant que la ministre défende des erreurs commises de bonne foi sans rien faire pour remédier à cette forme d'incompétence. Je connais peu d'endroits où on applaudirait à pareille incompétence. Je suis sûr que la ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a une question à poser.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, je connais très peu d'endroits où on applaudirait l'incompétence, mais je ne doute pas que la ministre recueillera beaucoup d'applaudissements au congrès libéral, cette fin de semaine.
Les employés de la ministre eux-mêmes ont fait diffuser des messages à la radio, pour se distancer de son incompétence. Ils ont servi des mises en garde au sujet des fonds de fiducie dans la circonscription du premier ministre, faisant valoir que cela pourrait être vu comme un non-respect de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Si la ministre était vraiment préoccupée par les infractions aux règles dans son ministère, pourquoi n'a-t-elle pas appelé la police lorsqu'elle a pris connaissance de l'existence des fonds de fiducie?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, lorsque j'ai été informée de l'existence de ces fonds de fiducie, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner la chose de près. J'aimerais citer une lettre de ma sous-ministre à ce sujet:
Bien que la création de fonds de fiducie pour acheminer des fonds soit un mécanisme inhabituel, la Loi sur la gestion des finances publiques ne l'interdit pas. Lorsque nous prenons connaissance de ce genre de pratique, nous adoptons une approche corrective plutôt que punitive, sauf s'il y a preuve de fraude ou de vol. Le cas échéant, nous demandons à la police de faire enquête.
Dans le cas qui nous occupe, il n'y avait aucune indication de fraude ou de vol et, comme je l'ai déjà dit, si les députés d'en face ont des renseignements en ce sens, qu'ils nous les communiquent.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, l'information provient des employés de la ministre elle-même. Elle affirme qu'elle va examiner l'information attentivement, mais elle ne prend absolument aucune mesure concrète. Elle prend la chose comme une opinion, au lieu d'agir.
Nous ne posons pas ces questions simplement pour voir la ministre rougir. Nous voulons une réponse à ces questions, car la ministre n'a pas expliqué pourquoi son ministère persiste à appliquer une politique de violation de la loi.
Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas informé la police? Est-ce parce qu'elle craignait d'être prise, ou parce qu'elle voulait protéger le premier ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, tout ce que je peux dire c'est qu'il ne s'agit là que d'un mythe de la part des réformistes. Les députés d'en face ont commencé par dire qu'il manquait 3 milliards de dollars, ce qui n'est pas le cas. Pourquoi ce parti ne le reconnaît-il pas? Ils ont ensuite parlé d'un trou d'un milliard de dollars, ce qui n'est pas davantage le cas. Pourquoi les réformistes ne l'admettent-ils pas?
Dans le cas qui nous occupe, nous avons fermé les fonds de fiducie et pris des mesures. Les réformistes persistent néanmoins. S'ils ont des preuves, qu'ils les produisent, sinon...
Une voix: Qu'ils se taisent.
L'hon. Jane Stewart: ...qu'ils reconnaissent s'être trompés.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On sait qu'il est antiparlementaire de demander à un député de se taire. J'ai déjà prévenu les députés au sujet des micros ouverts.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plusieurs aspects du dossier Placeteco demeurent assez troublants. Une somme de un million de dollars a servi à payer un prêt à la Banque Nationale et, d'autre part, il y a un montant de 200 000 $ qu'on cherche toujours.
Est-ce que la ministre peut nous dire si elle entend mettre Placeteco sous enquête?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, il s'agit d'un dossier dont nous avons déjà parlé ici à quelques reprises, soit le 10 juin 1999, les 4 et 5 novembre 1999 et les 13 et 15 mars 2000.
Je l'ai déjà dit aussi que, les fonctionnaires de mon ministère ont confirmé que les fonds investis dans Placeteco servaient à couvrir des dépenses conformes aux critères du contrat. Je répète également que nous ne sommes qu'un des partenaires dans ce projet, qui a reçu l'appui du gouvernement du Québec.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu surpris de la réponse de la ministre.
Elle nous a dit, pour avoir des informations, de communiquer avec son ministère. C'est ce qu'on a fait. Il nous a répondu ce qui suit: «À propos du cas de Placeteco, il nous est impossible de vous faire parvenir les renseignements que vous nous avez demandés car ce projet est présentement sous enquête.»
J'aimerais savoir qui dit vrai: son ministère qui nous dit que le projet est sous enquête, ou la ministre qui nous dit qu'il n'y a pas d'enquête, ou peut-être ne le sait-elle pas? Qui dit vrai dans cette histoire? Comment se fait-il qu'on nous dit que c'est sous enquête?
C'est son ministère qui nous répond. Je lui enverrai la lettre. Elle nous dit qu'il n'y a pas d'enquête. Qui dit vrai?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je réponds à des questions sur ce dossier presque chaque jour. Je répète une fois de plus que les dépenses de cette entreprise étaient conformes aux critères du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Ce programme a permis de créer des emplois pour des Canadiens qui, sans lui, seraient sans emploi aujourd'hui. Je répète encore que nous ne sommes qu'un des partenaires dans ce projet, qui a été appuyé par la municipalité, par l'entreprise, par le bureau principal du Bloc québécois et par le gouvernement du Québec.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, on comprend de moins en moins.
D'un côté, la ministre ignore que Placeteco est sous enquête et, de l'autre, son ministère nous dit qu'il y a enquête. Je lui relis la lettre: «En réponse à votre demande, il nous est impossible de vous faire parvenir les renseignements que vous nous avez demandés car ce projet est présentement sous enquête.»
La ministre va-t-elle nous dire s'il y a enquête, oui ou non?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis là à répondre à des questions sur ce dossier. Nous avons parlé de ce projet, et nous constatons, une fois de plus, qu'il constitue un investissement qui donne du travail à des Québécois qui n'en auraient pas autrement.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le spectacle que nous donne la ministre est désolant.
De deux choses l'une: ou l'information des fonctionnaires est erronée, ou la ministre a perdu complètement le contrôle de son ministère.
La ministre a-t-elle l'intention, oui ou non, de mettre Placeteco sous enquête, maintenant qu'on lui a fourni la feuille d'information?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au député et de dire que, dans le cas de Placeteco, le projet est conforme aux critères du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Des employés ont un travail, alors qu'ils n'en auraient pas autrement. En fait, comme dans tous les cas de ce genre, nous sommes un partenaire, et l'investissement a été jugé bon pour le Québec et ses habitants.
* * *
LES CHEMINS DE FER
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre aurait déclaré qu'un de ses objectifs est d'éviter l'américanisation du Canada. Cette déclaration me semble étrange de la part d'une personne qui a permis qu'un élément majeur de l'infrastructure canadienne, le CN, auparavant propriété à part entière des Canadiens, tombe en grande partie sous l'emprise d'actionnaires américains.
Cela étant dit, nous avons maintenant une nouvelle proposition concernant la fusion éventuelle du CN et de Burlington Northern Santa Fe.
Compte tenu des nombreuses préoccupations que soulève ce dossier, le ministre des Transports peut-il nous dire comment le gouvernement envisage d'aborder cette question, tant en ce qui concerne le processus qu'en ce qui a trait à certaines des inquiétudes qui...
Le Président: Le ministre des Transports a la parole.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le regroupement proposé des entreprises de chemin de fer offre à mon avis une magnifique perspective à une grande entreprise canadienne. De toute évidence, il y a des conséquences sur la politique des transports qui doivent être examinées.
À mon avis, il n'est pas particulièrement sage ni acceptable d'envoyer tout le temps des Canadiens à Washington pour participer aux audiences du conseil sur le transport de surface. Nous devons trouver au Canada une façon de tenir des audiences en bonne et due forme sur cette fusion. Peut-être devrions-nous recourir à cette fin au comité permanent. J'aborderai la question avec mon bon ami le président du comité permanent dans les prochains jours.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous serions certes heureux que le Comité permanent des transports puisse tenir des audiences à ce sujet, ce qui permettrait de prendre le pouls des Canadiens au sujet des conséquences possibles de cette fusion.
Pendant que je suis sur la question des chemins de fer, je rappelle que, avant la présentation du budget, on avait entendu dire qu'il se pourrait que VIA obtienne plus d'argent. Rien n'a encore transpiré à cet égard.
Le ministre des Transports peut-il nous dire quel est l'avenir de VIA et préciser si VIA Rail recevra plus d'argent?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, tous les choix possibles concernant l'avenir du transport ferroviaire de voyageurs ont fait l'objet d'un débat et d'une analyse poussés.
Le comité permanent a parlé de la renaissance du transport ferroviaire de voyageurs. Le gouvernement a à coeur la renaissance de ce mode de transport. Je ferai sous peu une déclaration qui garantira un service de transport ferroviaire des voyageurs dont nous pourrons être fiers au cours des années à venir.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, deux années ont passé depuis que le gouvernement a annoncé son programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Malheureusement, les victimes à indemniser n'ont pas touché un sou. Les avocats, cependant, ont été payés. C'est inouï. Les avocats ont été payés, mais pas les victimes.
Quelles excuses le ministre invoque-t-il maintenant pour expliquer ce lamentable état de fait? Interviendra-t-il personnellement pour faire en sorte que les victimes obtiennent leur indemnisation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes adressés au tribunal pour l'exhorter à faire en sorte que ces chèques parviennent aux requérants aussitôt que possible.
Je tiens à rappeler au député que ce règlement n'a été possible que parce que le gouvernement est intervenu auprès des provinces et auprès des requérants pour proposer d'épargner à ces derniers des procédures judiciaires encore plus longues.
Nous voulons que ces chèques parviennent entre les mains des requérants aussitôt que possible.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, dans la carrière d'enseignant que vous exerciez auparavant, vous avez souvent entendu comme excuse «Mon chien a mangé mon devoir». L'explication que le ministre vient de donner est du même ordre.
Nous ne voulons pas entendre de platitudes. Nous voulons de l'action. Quelles mesures le ministre prendra-t-il exactement? Qu'il nous dise, à nous et aux Canadiens, ce qu'il va faire pour veiller à ce que ces victimes soient indemnisées. On a payé les avocats. Pourquoi ne peut-on pas verser l'argent aux victimes? Entre temps, au cours des deux dernières années, 40 victimes sont décédées sans avoir reçu aucune indemnisation pour elles et pour leur famille. Combien de temps cet état de fait durera-t-il encore?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce que nous avons fait. Après des années d'inaction de la part d'un gouvernement conservateur, notre gouvernement s'est concerté avec les provinces pour en arriver à une solution. Nous avons trouvé une solution. Nous avons consacré 1,3 milliard de dollars à un programme d'indemnisation à l'intention de dizaines de milliers de victimes. Le tribunal l'a maintenant approuvé. Dès que le tribunal ordonnera à l'administrateur d'expédier ces chèques, ce qui devrait se faire très bientôt, je crois, les victimes recevront l'argent qu'elles n'ont jamais touché sous les conservateurs.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le ministère du Développement des ressources humaines a été averti que la subvention accordée à Bas Iris entraînerait la disparition d'emplois, ce qui s'est effectivement produit.
En l'espace de quelques semaines, deux entreprises du même secteur ont fermé boutique. Malgré la faillite de deux de ses concurrents, Bas Iris n'a pu remplir ses promesses.
En effet, Bas Iris n'a créé que moins de la moitié des 3 000 emplois promis et n'a donc pas respecté sa part de l'engagement. Quand la société Vidéotron n'a pas atteint ses objectifs, elle a dû rembourser 200 000 $. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas demandé à Bas Iris de rembourser la subvention de 3 millions de dollars puisée dans le Trésor public parce que l'entreprise n'a pas rempli ses promesses?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, c'est un dossier dont il a déjà été question à la Chambre. Comme je l'ai déjà dit, il est devenu évident, à mesure que nous travaillions avec cette entreprise, qu'en raison de certaines circonstances, cette dernière n'allait pas pouvoir créer le nombre d'emplois projeté. Par conséquent, au lieu des 8,1 millions de dollars initialement prévus, nous n'avons investi que 5,9 millions de dollars, ce qui a permis de créer 1 440 emplois pour des gens qui ne travailleraient pas autrement.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la ministre dit qu'on a déjà beaucoup parlé de cela. Cependant, ces derniers mois, nous n'avons pas obtenu beaucoup de réponses. J'espère que les délégués libéraux au congrès de ce week-end n'obtiendront pas le même traitement de la part de la ministre.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je suppose que la réponse c'est que les délégués libéraux ne pourront probablement pas poser de questions à la ministre.
Nous savons que le ministère du Développement des ressources humaines a versé 6 millions de dollars à Bas Iris. Nous savons que l'association industrielle...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons entendre la question.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, il est évident que nous avons touché une corde des plus sensibles de ce côté-là aujourd'hui.
Nous savons que le ministère du Développement des ressources humaines a versé 6 millions de dollars à Bas Iris. La ministre nous l'a dit. Le ministère a ramené la subvention à 6 millions de dollars. Nous savons que les associations de l'industrie lui ont conseillé de ne pas verser cette subvention. Nous savons que Bas Iris a donné 21 190 $ au Parti libéral.
Si cette entreprise a donné 21 000 $ au Parti libéral, si c'était par hasard, pourquoi alors le ministère du Développement des ressources humaines a-t-il accordé la subvention malgré le conseil donné par l'association industrielle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle des délégués libéraux. Je puis lui dire que les délégués libéraux au congrès, à l'instar de tous les Canadiens, ont suivi les délibérations à la Chambre des communes. Les Canadiens sont en mesure de faire la part des choses entre la politique et la réalité.
Les Canadiens savent de quoi il retourne. Ils savent que nous prenons très au sérieux la question de la gestion des subventions et des contributions dans mon ministère. Ils savent également l'importance que revêtent les subventions et les contributions dans leur vie. Ils savent également que les boniments et bobards de nos vis-à-vis ne sont que de la politicaillerie.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis que j'ai posé ma question, j'ai envoyé la lettre de son ministère à la ministre, elle l'a envoyée à ses adjoints dans le lobby des libéraux, ils lui ont renvoyé la lettre. J'imagine qu'elle a une réponse maintenant.
Est-ce qu'elle peut nous dire si Placeteco est oui ou non sous enquête?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je puis confirmer qu'aucune enquête n'est en cours. J'essaierai de m'informer pour le député de ce qui s'est passé et de savoir pourquoi on lui a envoyé cette lettre.
Encore une fois, je confirme au député qu'aucune enquête n'est en cours. Je répète ce que j'ai dit, soit que les sommes investies dans Placeteco ont permis de créer 159 emplois et que l'administration centrale, le gouvernement du Québec, a convenu qu'il s'agissait d'un investissement judicieux.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a un petit problème. Est-ce que les fêtards d'hier soir...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Gilles Duceppe: Il y a un autre problème. Comment se fait-il que le ministère nous réponde—parce que la ministre nous demande d'appeler le Centre de réponses sur les subventions et contributions du DRHC qui, d'ailleurs, nous remercie de notre intérêt à l'égard des programmes de subventions et de contributions du DRHC, très gentil de leur part—nous réponde, dis-je, que Placeteco est sous enquête? Est-ce qu'elle pourrait nous expliquer ce qu'on nous ment?
En d'autres mots, est-ce que son ministère nous ment quand il s'agit de répondre à l'opposition? Est-ce que c'est une directive de la ministre d'avoir...
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit, à savoir qu'aucune enquête n'est en cours. Je m'informerai des raisons pour lesquelles cette lettre a été envoyée au député et nous nous occuperons de cette affaire.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les documents de DRHC en date du 5 juin 1998 font mention de détournement de fonds dans l'affaire Iris. La ministre semble ne pas vouloir donner de détails sur les sommes en cause ni sur les mesures qui ont été prises à ce sujet. Elle préfère clamer que la société Iris a honoré la moitié de ses engagements.
Je le demande de nouveau à la ministre: combien d'argent a été détourné et pourquoi n'a-t-on pas fait appel à la police?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est très intéressant dans cette affaire, c'est que le député fait référence à un document, en date du 5 juin, qui fait partie d'un ensemble de documents obtenu par son parti en réponse à une demande d'accès à l'information. Le document en question demande au ministère de confirmer que tout est en règle à la société Bas Iris. Ce que le député oublie de dire, c'est que, avec ce document, il a reçu la réponse du ministère disant qu'il avait étudié la question le 25 juin et que tout était effectivement en règle.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, essayons autre chose.
J'ai reçu des plaintes de mes électeurs concernant des irrégularités dans l'attribution de fonds de DRHC au sein de la communauté métisse de la Colombie-Britannique. Le journal Leader de Surrey a publié une série de reportages sur des programmes de formation douteux et sur des cas de népotisme. Les personnes qui se sont plaintes, dont certaines sont des métis, ont déjà réclamé une vérification judiciaire, mais en vain.
Puisque au moins 19 enquêtes sur des plaintes de ce genre sont déjà en cours, pourquoi la ministre refuse-t-elle la tenue d'une vérification judiciaire dans le cas présent?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député ignore sans doute que, lorsque des récipiendaires de subventions de DRHC ou de prêts de l'APECA doivent de l'argent au fédéral, la meilleure agence de recouvrement du Canada, avec laquelle nous avons signé un protocole d'entente, est chargée de recouvrer cet argent. Elle ne lâche jamais prise. Je vous l'accorde, cette agence est dirigée par un libéral très en vue du Québec. Autant que je l'avoue tout de suite. Elle s'appelle Revenu Canada Impôt.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la ministre se vante de ses 10 000 pages d'information rendues publiques, et nous réfère à un numéro de téléphone si on veut plus d'information, numéro de téléphone utilisé dans le cas de Placeteco.
La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi son ministère refuse de répondre à notre demande d'information, sous prétexte que Placeteco est sous enquête?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à plusieurs reprises et la réponse est toujours la même. Il n'y a pas d'enquête. J'essaie de voir pourquoi le communiqué a été transmis au Bloc. Je répondrai au Bloc lorsque j'aurai cette information.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pose cette question à la ministre: pourquoi son ministère nous dit-il que le dossier est sous enquête?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vérifierai cela.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, depuis deux jours, la ministre du Développement des ressources humaines évite de répondre à des questions au sujet du mépris total de la Loi sur la gestion des finances publiques au sein de son ministère. Pourtant, nous savons que ce mépris flagrant pour les règles découle au départ du plan du premier ministre d'injecter le plus d'argent possible dans sa circonscription. Je vous laisse deviner. La circonscription du premier ministre a obtenu plus d'argent que l'Alberta en entier.
Maintenant que le premier ministre est forcé de fermer le robinet au ministère du Développement des ressources humaines, est-il vrai que des projets comme la fontaine de Shawinigan vont également s'évaporer?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, dans toute cette affaire, ce parti effectue mal ses recherches, répand des faussetés et fait de la basse politique partisane.
On investit beaucoup en Alberta sous forme de subventions et de contributions. Il est vrai qu'on verse peu d'argent dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois, mais cet argent s'adresse aux régions où le taux de chômage est élevé. Or, le député sait pertinemment que l'Alberta n'a pas de problème de ce genre.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que c'est la Saint-Patrick aujourd'hui, mais il y a beaucoup de boniment dans cette réponse.
Il est plutôt ironique que l'organisme pour qui toute cette affaire crée le plus de travail dans la circonscription du premier ministre soit la GRC.
À l'heure actuelle, la GRC mène au moins trois enquêtes criminelles dans la circonscription du premier ministre, ce qui est plus que dans toute autre circonscription du pays.
À en croire le ministre des Anciens combattants, c'est par pure coïncidence que ces choses se produisent dans la circonscription du premier ministre. Comment se fait-il que la circonscription du premier ministre fasse l'objet de tant d'enquêtes criminelles...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La question est irrecevable. Si le vice-premier ministre veut y répondre, il peut le faire.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'allégation du député est sans fondement. Pourquoi le député ne précise-t-il pas que la circonscription de Nanaïmo—Alberni a reçu 33,3 millions de dollars au titre de tous les programmes du ministère du Développement des ressources humaines? La circonscription du premier ministre n'a reçu que 20 millions de dollars au cours des trois derniers exercices. La circonscription du député est-elle sous enquête? Nous voulons connaître les faits.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le programme Expérience Canada, avec un taux de succès de 30 p. 100, est un échec.
Ce programme du Conseil pour l'unité canadienne suscite de vives inquiétudes chez les fonctionnaires, mais cela n'empêche pas le ministre du Commerce international qui, à l'époque, était ministre du Développement des ressources humaines, de féliciter à plusieurs reprises l'organisme pour son soi-disant succès.
Quand j'écris des lettres, moi, je réponds de mes écrits.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Comment pouvait-il féliciter un organisme qui a échoué aussi lamentablement dans l'atteinte des objectifs du programme dont lui-même avait la responsabilité?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit hier, notre partenariat avec le Conseil pour l'unité canadienne dans le cadre du programme Expérience Canada fonctionne bien. Nous travaillons en collaboration avec nos partenaires pour nous assurer que nous offrons le plus d'occasions possibles aux jeunes de voyager et d'apprendre à connaître le Canada.
Il est facile de comprendre pourquoi les députés d'en face sont contre ce programme quand on sait que 28 p. 100 des jeunes qui y participent viennent du Québec. À cause de ce programme, il se peut bien que ces jeunes acquièrent de l'expérience, viennent à aimer leur pays et à ne pas vouloir s'en séparer.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, la Commission mixte internationale a publié son rapport sur la protection des eaux des Grands lacs. Elle recommande fortement au gouvernement de ne pas autoriser l'extraction d'eau des bassins des Grands lacs sans imposer au préalable un ensemble de conditions très strictes.
Le ministre de l'Environnement peut-il garantir à la Chambre aujourd'hui que ce rapport aidera le Canada à interdire l'exportation d'eau en vrac?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir à la Chambre et à la députée que le rapport de la Commission mixte internationale est tout à fait en conformité avec la politique du gouvernement qui interdit l'échange d'eau entre bassins hydrographiques pour protéger les sources d'eau canadiennes, pour empêcher l'entrée d'espèces aquatiques exotiques et pour prévenir tout autre problème qui pourrait résulter du transfert d'eau d'une région à une autre.
À notre avis, si nous pouvons nous entendre avec les provinces pour qu'elles adoptent cette politique, nous serons assurés que les ressources en eau du Canada bénéficieront d'une protection intégrale à l'échelle du pays et pas seulement dans les régions frontalières.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, ce cafouillage à DRHC a causé des préjudices à bien des gens. En 1996, les employés exécutants ont reçu l'ordre de ne pas tenir compte de la Loi sur la gestion des finances publiques. Maintenant, on les blâme parce qu'ils ont dérogé aux règles et on les oblige à travailler sur appel 24 heures par jour pour fournir de l'information afin de protéger la ministre.
De même, les contribuables ont fait confiance au gouvernement lorsqu'ils lui ont confié leur argent durement gagné. Le gouvernement a trompé leur confiance. Pis encore, ni le premier ministre ni la ministre du Développement des ressources humaines n'a eu l'humilité de s'excuser. Pourquoi les Libéraux n'ont-ils jamais besoin de s'excuser?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La question est irrecevable. Passez à la deuxième question.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, lors d'une récente entrevue à la chaîne Women's Television Network, la ministre du Développement des ressources humaines a eu, à trois reprises, l'occasion de s'excuser auprès des contribuables canadiens pour la mauvaise gestion de leur argent, mais elle a refusé de le faire.
En passant, Monsieur le Président, les Canadiens versent plus en impôts qu'ils ne dépensent pour se nourrir, se loger et s'habiller.
Comment cette ministre peut-elle justifier son refus de s'excuser et surtout sa mauvaise gestion manifeste de l'argent durement gagné des contribuables?
Le Président: La question est recevable. La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans toute cette affaire, nous voyons le petit jeu qui se joue. Ce parti-là ne croit pas que le gouvernement du Canada peut prendre part à la vie des Canadiens et faire en sorte que chacun puisse profiter des avantages qu'offre notre magnifique pays.
Grâce aux subventions et contributions qu'il accorde, mon ministère veille à ce que les Canadiens handicapés aient l'occasion de contribuer à notre économie, il donne aux jeunes la chance d'obtenir ce premier emploi si important pour qu'ils puissent devenir ensuite des citoyens à part entière et il fait en sorte que, dans certaines régions au taux de chômage élevé, le nord de la Colombie-Britannique, le nord de l'Ontario et le Canada atlantique par exemple, on puisse...
Le Président: La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a maintenant quatre mois que Ralph Klein a lancé son projet d'hôpitaux privés et, tout ce que fait le ministre de la Santé, c'est geindre dans les coulisses.
Il a dit d'abord qu'il fallait attendre le projet de loi, puis attendre les amendements et, maintenant, il dit d'attendre le règlement, mais à ce moment-là, bien sûr, il sera trop tard.
J'ai déjà posé la question au ministre de la Santé et je la lui pose encore aujourd'hui. Les Canadiens doivent-ils aller se coucher ce soir encore, sans savoir si leur gouvernement s'opposera au projet de loi 11 et s'ils bénéficieront encore du régime de santé publique à l'avenir?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà déclaré publiquement que je croyais fermement que le projet de loi 11 découlait d'une mauvaise politique. D'après ce qu'on observe en Alberta même, cette politique se soldera par des listes d'attente plus longues et des coûts plus élevés.
Cependant, nous ignorons si le projet de loi 11 sera adopté. Le premier ministre Klein peut encore le nuancer. Il peut encore l'amender. Ou, comme il l'a déjà fait deux fois, il peut écouter les Albertains et le retirer.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les autochtones du Canada sont maintenus dans la pauvreté depuis des dizaines d'années, privés de leur culture, de leur entourage familial et de possibilités d'avenir.
Le tout dernier budget n'a pas attribué des crédits suffisants pour le logement et les soins de santé destinés aux autochtones. Comme si cela ne suffisait pas, ces autochtones sont aujourd'hui menacés par les régimes privés de soins de santé, par la faute du ministre de la Santé qui a négligé d'affronter Ralph Klein.
De quoi au juste le ministre a-t-il peur? S'il adhère sincèrement au principe de l'universalité des soins de santé, pourquoi ne dit-il pas à Ralph Klein, aujourd'hui même, que le projet de loi 11 doit être retiré et pourquoi ne consacre-t-il pas à la santé des fonds suffisants?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a bien entendu rien compris. Elle sait pertinemment que le gouvernement s'est engagé à l'égard de la santé. Elle connaît les dispositions que nous avons déjà prises. Elle sait que nous avons indiqué dans le budget et depuis que nous étions décidés à faire le nécessaire dans l'intérêt des Canadiens.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, au cours du week-end, les députés libéraux vont discuter encore une fois de la politique des progressistes-conservateurs en matière d'agriculture. La résolution prioritaire no 27 propose le rétablissement du Régime d'assurance-revenu brut. Ironie du sort, c'est le gouvernement actuel qui a fait disparaître ce programme en 1995.
Le ministre de l'Agriculture va-t-il appuyer cette résolution et rétablir le régime?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose dont le Parti libéral ne va pas discuter au cours du congrès de ce week-end, soit de l'idée de fusionner le ministère de l'Agriculture avec d'autres ministères. Le député devrait revoir le programme électoral que son parti a présenté au cours de la dernière campagne. Son parti devait carrément éliminer le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je présume que cela veut dire oui, que le ministre va appuyer le rétablissement du régime.
Selon le rapport que le vérificateur général a publié en 1994, le total des frais d'administration du régime était inférieur à 2 p. 100 du budget. En ce moment, le programme ACRA a des frais administratifs sept fois plus élevés.
Le ministre avouera-t-il que le programme ACRA n'était pas une bonne idée et que nous devrions revenir au Régime d'assurance-revenu brut?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a montré très clairement qu'il aiderait les agriculteurs le plus possible.
Pour conclure, je tiens à remercier le député de l'intérêt qu'il manifeste pour le congrès libéral de ce week-end. Je sais qu'il se demande à quel parti il doit se rallier, et nous serions heureux de l'accueillir.
* * *
POSTES CANADA
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre chargé de Postes Canada.
Le commerce électronique prend rapidement de l'ampleur partout dans le monde et de plus en plus de Canadiens commandent des produits par Internet. La Société canadienne des postes est-elle prête à participer au marché extraordinaire qu'ouvre le commerce électronique?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de faire remarquer à mon collègue de Peterborough que Postes Canada est un leader mondial dans le secteur de la distribution et que la société a élaboré de nombreuses solutions novatrices facilitant le cyberservice.
Par exemple, Cybercolis aide les petits entrepreneurs canadiens à concevoir des sites Web pour vendre leurs produits en direct. Cybercolis permet aux acheteurs par Internet de déterminer les frais et le délai de livraison de leurs achats. Avec Cybercolis, la Société canadienne des postes prouve qu'elle est un acteur dynamique sur la nouvelle scène du commerce électronique.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, on ne peut s'empêcher d'admirer le «chutzpah» de la ministre du Développement des ressources humaines.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vous devriez passer la première ligne et nous donner le reste de la question.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, on ne peut s'empêcher d'admirer le «chutzpah» de la ministre du Développement des ressources humaines. D'abord, c'est elle qui gère le gâchis d'un milliard de dollars des fonds publics. Ensuite, elle bâcle chacune de ses tentatives pour dissimuler les faits. Elle cafouille chaque fois qu'elle essaie d'étouffer ce scandale, ce qui ne l'empêche pourtant pas de se lever à la Chambre, jour après jour, le sourire en coin, pour réaffirmer sa compétence.
Quand la ministre pense-t-elle recevoir son Oscar pour son arrogance et sa suffisance?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Au mieux, je dirais que ces paroles sont à la limite de l'acceptable. Je vois que le vice-premier ministre est debout. Il peut répondre s'il le veut.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député pense poser une question raisonnable, je vais donner deux qualificatifs qui décrivent parfaitement sa question ainsi que celles du Parti réformiste. Le député formule toujours ses questions de la même façon. Je dis donc que ses questions sont «gornisht» et tout à fait «narishkite».
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ignore totalement si ces mots sont parlementaires ou non.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, pendant que les scandales sur les subventions se multiplient à Développement des ressources humaines Canada et que des millions en subventions sont versés sans créer un seul emploi, la ministre, elle, abandonne des centaine de travailleurs âgés mis à la rue par la fermeture d'usines.
Comment peut-elle dilapider l'argent de Développement des ressources humaines Canada et ne rien faire pour les travailleurs âgés, notamment ceux de la Celanese, à Drummondville, qui perdront leur emploi le 31 mars prochain et qui seront voués au désespoir?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous faisons quelque chose pour les travailleurs âgés et nous le faisons en partenariat avec les provinces, y compris le Québec.
Je suis heureux de pouvoir répéter que, grâce aux efforts consentis par les Canadiens et le gouvernement, nous enregistrons les niveaux de chômage les plus bas depuis que Montréal a accueilli les Jeux olympiques.
* * *
LE CRTC
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a reçu des pétitions concernant une récente décision du CRTC visant à renoncer à fournir des services de télécommunications à prix abordable aux régions rurales et éloignées.
Cette décision va à l'encontre de la croyance du premier ministre selon laquelle le partage des richesses constitue un des points forts du Canada. Il faut respecter les régions où les coûts sont élevés et, donc, les garder branchées. Le ministre de l'Industrie a-t-il recommandé au Cabinet de rejeter la mauvaise décision qu'a prise le CRTC?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements de la Saskatchewan et du Manitoba en ont appelé conjointement de la décision du CRTC touchant les régions qui coûtent cher à desservir. Le processus de consultation que prévoit l'article 12 de la Loi sur les télécommunications a été lancé par le truchement de l'avis publié dans la gazette et les demandes formulées par les provinces.
Entre-temps, je tiens à assurer le député que l'abordabilité et l'accessibilité des services sont au coeur de la stratégie du gouvernement pour brancher les Canadiens. Cette stratégie veut en gros que les Canadiens, où qu'ils soient au pays, puissent avoir accès régulièrement et à des prix abordables aux services de la téléphonie de base et même d'Internet.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ce week-end, les députés libéraux qui assisteront au congrès de leur parti seront appelés à voter sur une résolution proposant l'adoption d'une stratégie pour le Canada atlantique intitulée «Cap sur l'avenir».
Nous savons que, d'une manière générale, la politique gouvernementale des libéraux a vraiment raté le coche par rapport au Canada atlantique. Un volet de la stratégie «Cap sur l'avenir» prévoit l'élaboration d'une politique de construction navale moderne, non tributaire des subventions et fondée sur des mesures incitatives comme la révision des règlements de Revenu Canada en matière de crédit-bail.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le ministre appuiera-t-il la résolution? Si elle est adoptée, va-t-il en faire fi étant donné qu'il a...
Le Président: Je ne vois ici aucun lien avec la responsabilité administrative du gouvernement. La question concerne un congrès. Je vois que le ministre de l'Industrie se lève. J'estime que la question n'est pas pertinente. S'il veut y répondre, il peut toutefois le faire.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, que la question soit pertinente ou non, je tiens à donner au député l'assurance que nous nous préoccupons de l'état de l'industrie de la construction navale au Canada. Voilà pourquoi j'ai pris le temps de rencontrer des représentants syndicaux, des représentants de propriétaires et des organisations qui représentent des constructeurs navals et des utilisateurs de navires d'un océan à l'autre.
La réponse n'est pas aussi simple que le député semble le penser. Les problèmes qui sont implicites au sein de l'industrie ne sont pas propres uniquement au Canada, mais ils sont plutôt le fait d'une surcapacité de 40 p. 100 à l'échelle mondiale et d'une augmentation des subventions dans diverses régions du monde.
J'aimerais demander au député s'il est prêt à demander à ses électeurs de verser des subventions plus importantes dans l'industrie de la construction navale.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai envoyé à l'intention de la ministre du Développement des ressources humaines une note pour l'informer que j'allais faire un recours au Règlement. Ce recours fait suite à la période des questions.
En réponse à une question, la ministre a cité directement une lettre de sa sous-ministre. Je demande que la ministre dépose cette lettre maintenant.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, suite à une décision que vous avez rendue récemment, je suis sûr que le député ne demande pas que la lettre soit déposée immédiatement avant d'avoir été traduite et préparée.
Je m'engage à demander si le document peut être déposé à la Chambre. Si c'est le cas, nous le ferons traduire et déposer à la première occasion. D'après les règles actuelles de la Chambre, que les députés d'en face ont d'ailleurs eux-mêmes fait valoir il y a quelques jours, ces lettres doivent être traduites avant d'être déposées.
Le Président: La ministre est ici. Elle pourra répondre à la question. La lettre a-t-elle été traduite?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureuse de faire traduire la lettre et de la déposer.
Le Président: Lorsque la lettre aura été traduite, elle sera déposée sur le Bureau.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, vous avez statué à deux reprises que ma question était irrecevable, ce qui m'a quelque peu surpris. J'aimerais avoir des explications.
À mon avis, mes questions portaient dans les deux cas sur l'intervention directe du ministère du Développement des ressources humaines dans des affaires internes concernant des employés et dans des affaires externes. Vous les avez jugées irrecevables.
Le Président: J'écoute le préambule de la question puis la question elle-même et, si elle concerne les responsabilités administratives du gouvernement, je l'autorise. Dans ce cas-ci, il m'a semblé que la question visait le Parti libéral comme tel; je l'ai donc jugée irrecevable et je m'en tiens à cette décision.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une lettre adressée à M. Robert Marleau concernant des nominations par décret. Je vous lis cette lettre:
Il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui en Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
En accord avec l'article 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents, indiqués en annexe.
Sincèrement,
L'hon. Don Boudria
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, conformément à la demande formulée par le Président de la Chambre le 8 février 2000 et conformément au mandat confié au comité en vertu du sous-alinéa 108(3)a)iii) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter le dix-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur l'interprétation et l'administration des dispositions du paragraphe 87(6) du Règlement.
J'ai également l'honneur de présenter le vingtième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés du Comité de liaison. Je voudrais proposer maintenant que ce rapport soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA PAUVRETÉ INFANTILE
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première est signée par des centaines de personnes de l'île Manitoulin.
Les pétitionnaires font remarquer que, en 1989, le Parlement fédéral a adopté une motion visant à supprimer la pauvreté chez les enfants du Canada. Ils demandent au gouvernement de mettre en place un programme pluriannuel en vue d'atteindre cet objectif.
LA FISCALITÉ
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par un bon nombre de résidents de Parry Sound.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'envisager de modifier la fiscalité de telle sorte que, moyennant certaines conditions, les Canadiens âgées puissent payer moins d'impôt lorsqu'ils encaissent des FRR et des REER pour rembourser une hypothèque.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai à présenter aujourd'hui une pétition signée par 25 électeurs de Peace River, ma circonscription.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à s'assurer que la possession de matériel de pornographie juvénile demeure une infraction pénale grave et que les forces policières aient le pouvoir d'appliquer la loi pour que les enfants soient protégés.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une volumineuse pétition signée par des résidents de la région de Peterborough qui sont préoccupés par la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires font remarquer qu'un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté et que, en 1989, la Chambre des communes avait adopté à l'unanimité une résolution visant à mettre un terme à la pauvreté chez les enfants avant cette année.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de se servir du budget fédéral pour mettre en place un programme pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants du Canada. Ils exhortent le Parlement à remplir la promesse faite en 1989.
LA MANIPULATION GÉNÉTIQUE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main deux pétitions au sujet de la manipulation génétique des aliments, des plantes et des animaux.
Les pétitionnaires font observer que cette pratique est relativement nouvelle, mais qu'elle concerne la manipulation des éléments les plus fondamentaux de la vie. Des plantes génétiquement manipulées peuvent affecter des plantes normales avoisinantes, car leur pollen se répand. Les pétitionnaires signalent que cela pourrait avoir des effets à long terme sur les gènes.
L'une des deux pétitions demande au Parlement de faire en sorte que les semences et les produits alimentaires génétiquement manipulés soient étiquetés comme tel pour que les agriculteurs et les consommateurs puissent avoir un choix.
La deuxième pétition a un préambule similaire, mais demande aux autorités fédérales de veiller à ce que tous les agriculteurs canadiens puissent toujours se procurer des semences non génétiquement modifiées.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs centaines d'habitants de Winnipeg et d'ailleurs au Manitoba, qui signalent que, le 24 novembre 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution visant à mettre fin à la pauvreté infantile au Canada au plus tard en l'an 2000.
Les pétitionnaires signalent aussi que depuis, le nombre d'enfants canadiens vivant dans la pauvreté a augmenté de 60 p. 100. Ils demandent au Parlement de tenir sa promesse et au gouvernement fédéral de mettre en oeuvre un plan pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants au Canada.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur a présenté aujourd'hui à la Chambre une motion blâmant le gouvernement de n'avoir pas présenté aux Canadiens un plan durable à long terme pour s'attaquer à la crise dans le système de santé. Je vais en premier lieu rejeter la motion de l'opposition et je présenterai ensuite un plan qui, à mon avis, jouera un rôle crucial dans le renouvellement et la revitalisation du système de soins de santé au Canada.
Le programme national de lutte contre la faim que je propose est le fruit du travail accompli avec mes collègues du caucus du Grand Toronto et mes collègues des caucus ruraux et de l'Ouest. Nous travaillons sur ce dossier depuis quelques mois et nous lançons aujourd'hui la campagne visant à le promouvoir.
À mon avis, il est important de saisir le Parlement de ce projet parce que rien n'est plus indispensable à une société en santé qu'un système performant de lutte contre la faim. Nous avons besoin d'un système performant qui profite à tous les Canadiens. Faute d'un système d'alimentation fonctionnant aussi bien qu'il le devrait, nous ne pouvons alors atteindre notre objectif, soit travailler continuellement à l'établissement et au renforcement d'une société saine.
Notre santé est tributaire des aliments que nous mangeons. Il est essentiel que ces aliments soient de qualité, qu'ils soient abordables, sans danger, accessibles et que leur approvisionnement soit assuré.
Avant d'aborder les détails d'un plan national de lutte contre la faim, je tiens à souligner l'apport d'un organisme qui a beaucoup contribué à l'élaboration de ce plan, soit le FoodShare de Toronto. Debbie Field et son équipe savent qu'il est important de compter sur un système performant de lutte contre la faim si nous voulons avoir une société saine. L'équipe voit chaque jour à ce que des familles à faible revenu, des aînés et des enfants aient accès à des aliments nutritifs, sains, de haute qualité et à prix abordable. Ils distribuent les boîtes d'aliments sains à des milliers d'habitants de Toronto. Nous les félicitons de leur travail.
L'alimentation est un déterminant clé de notre santé en tant que société. Mes collègues et moi sommes très enthousiastes à la perspective de vous présenter aujourd'hui dans le cadre du plan national de lutte contre la faim les éléments de la production, de la distribution, de la propriété et du contrôle du système.
Il faut commencer par la source de nos aliments et, bien sûr, c'est l'exploitation agricole. C'est par là et par la crise à laquelle est confrontée la ferme familiale au Canada que je commencerai. Je décrirai la situation du secteur de la transformation qui est en train de disparaître, et je conclurai en résumant les principaux points.
La crise agricole que traverse notre pays est bien réelle. Nous n'avons jamais assisté à une crise agricole de cette ampleur en période de prospérité. Certains rejettent la faute sur les fermiers. Ils disent que si les revenus agricoles sont faibles, c'est à cause des fermiers qui ne savent pas s'y prendre. Or, la réalité aujourd'hui, c'est que les fermiers produisent des pois chiches et des lentilles, qu'ils élèvent des sangliers, qu'ils utilisent des semences génétiquement modifiées, du matériel de semis de dernier cri, et que malgré tous ces investissements et toutes ces innovations, le revenu agricole net des fermiers n'a jamais été aussi faible depuis les années 30.
La crise agricole frappe les fermiers du monde entier et quand on voit cela, il est difficile de croire que c'est la faute des fermiers ou que les fermiers sont seuls à pouvoir régler le problème. Il ne faut pas oublier que le monde agricole n'est pas constitué que de fermiers. Ceux-ci sont seulement un maillon d'une chaîne agroalimentaire qui inclut entre autres les intrants, les fabricants, les entreprises de transformation des aliments, les exploitants d'abattoirs, les restaurateurs.
Prenez le secteur de la transformation des aliments. Du concassage au malt, de la fabrication des pâtes au conditionnement du boeuf, la propriété et le contrôle étrangers et le contrôle de notre secteur de la transformation des aliments n'ont pas cessé d'augmenter. Contrairement aux attentes, le système agricole mondiale ne sert ni nos agriculteurs, ni l'économie canadienne. Il ne sert pas non plus les consommateurs canadiens. Par exemple, le pris du maïs n'a pas changé en 20 ans alors que le prix des cornflakes a triplé. Le prix du blé n'a pas changé, mais le prix du pain a triplé. Cela en dit long sur l'efficacité de nos fermiers.
Les fermiers au Canada sont tellement efficaces qu'ils peuvent produire des aliments au même prix qu'il y a 25 ans. Les fabricants de produits alimentaires et les détaillants, au contraire, ont triplé leurs prix.
Le système alimentaire du Canada, en fait le système alimentaire mondial, bien qu'il soit bénéfique à quelques-uns, ne l'est pas pour le reste d'entre nous, du moins pas pour toutes les exploitations agricoles familiales. Si nous nous trouvons dans cette situation, c'est essentiellement du fait de l'absence au Canada d'un plan alimentaire national. Le renouvellement du système de soins de santé au Canada passe par la mise en place d'un tel plan.
Il nous faut nous pourvoir d'un plan qui garantira la survie des exploitations agricoles familiales, nous conservera la propriété de notre secteur stratégique de transformation des aliments, favorisera la création d'emplois, garantira la sécurité alimentaire et assurera aux agriculteurs de recevoir leur juste part des recettes des détaillants. Il nous faut un plan qui fasse passer au premier rang de nos préoccupations les besoins et l'intérêt de l'exploitation agricole familiale et des familles vivant en milieu urbain et consommant cette production alimentaire.
Nous devons dans un premier temps conserver la haute main sur les industries clés. Le Canada est sur le point de perdre ses chemins de fer. Nous sommes également sur le point de perdre nos entreprises céréalières. Il ne nous reste plus qu'un seul fabricant de tracteurs au Canada. Je trouve scandaleux que, au vu de l'étendue de notre pays et de l'importance de notre engagement à l'égard de l'agriculture, nous risquions bientôt de ne plus fabriquer nos propres tracteurs.
L'ancien premier ministre conservateur de l'Alberta, M. Lougheed, l'a reconnu dans un discours qu'il a prononcé récemment, dans lequel il a déclaré que le contrôle démocratique passait par le contrôle de l'économie nationale. Or nous sommes en train de perdre ce contrôle. Nous devons agir immédiatement et de façon décisive en ce qui concerne à la fois l'agriculture et l'économie canadienne dans son ensemble.
Nous devons agir immédiatement pour renouveler la Loi sur la concurrence. Cette loi doit évaluer les gros investissements effectués au Canada par rapport à leur incidence sur les agriculteurs canadiens et notre système de production alimentaire. Pour rester dans les paramètres des accords commerciaux existants et internationaux, il nous faut utiliser le régime fiscal de façon à créer des encouragements pour les usines de produits alimentaires, les agriculteurs et les consommateurs canadiens organisés en coopératives. Grâce à cette mesure, ces entreprises resteraient la propriété de Canadiens et sous le contrôle de Canadiens. C'est là un point essentiel et tout à fait pertinent si nous voulons redessiner et renouveler notre régime de soins de santé.
En ce qui concerne les chemins de fer, le gouvernement fédéral devrait prendre en compte les options qui découlent des accords commerciaux existants. Les chemins de fer canadiens transportent nos aliments, desservent les régions éloignées, servent de lien dans le système national de défense et transportent nos minéraux et nos produits forestiers. Au chapitre de l'infrastructure stratégique essentielle, et c'est le cas des chemins de fer, il va de soi que le gouvernement fédéral n'a pas pour seule option de regarder sans bouger le petit doigt toutes ces entreprises échapper à des Canadiens.
Autre aspect important, notre plan national sur les produits alimentaires vise à accorder aux agriculteurs une juste part des sommes que les Canadiens dépensent à l'épicerie et au restaurant. Il y a plusieurs façons de s'y prendre. Tout d'abord, et ça ne coûterait pratiquement pas un sou ou si peu, je propose une mesure législative selon laquelle chaque article alimentaire porterait une étiquette bien visible sur laquelle figurerait la part de l'agriculteur dans le prix au détail. Je crois que les Canadiens saisiront mieux la crise du revenu agricole quand ils apprendront, jour après jour, qu'un agriculteur ne touche que 10 cents sur chaque 1,40 $ de pain tranché et que 14 cents sur une caisse de bière de 15 $.
Je tiens à saluer l'ancien ministre de l'Agriculture qui est dans cette enceinte aujourd'hui, l'honorable Ralph Ferguson, pour les efforts qu'il a accomplis pour que nous sachions quelle est la part des agriculteurs au Canada. Il a fait un travail remarquable. Nous exhortons tous les épiciers du Canada à accorder aux agriculteurs la part qui leur revient.
L'alimentation et le système de santé sont intrinsèquement liés. Comme je ne disposais aujourd'hui que de 10 minutes, je renvoie les auditeurs à notre site Web, à l'adresse www.nationalfoodplan.com, pour en savoir plus sur le sujet, car j'espère que les Canadiens se rendront compte que pour rebâtir notre système de santé il nous faut un solide système de produits agricoles.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, j'écoutais mon collègue parler du système de santé et de nutrition. On sait qu'une bonne alimentation est nécessaire pour prévenir les maladies. C'est de la prévention, et je suis d'accord avec cela pour les générations à venir.
Mais ceux qui sont malades actuellement, ceux qui attendent dans les salles d'urgence, ceux qui n'ont pas de place pour se faire soigner, les plus pauvres de notre société également, y a-t-il des solutions pour eux? Est-ce que son gouvernement peut apporter des solutions à ce que les gens vivent présentement?
C'est très grave, et si on ne prend pas les mesures nécessaires aujourd'hui, d'ici dix ans, notre système de santé n'existera plus. J'aimerais donc avoir les commentaires de mon collègue à ce sujet.
[Traduction]
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, je comprends la question de la députée de Shefford.
Premièrement, j'ai écouté le débat à la Chambre aujourd'hui et j'ai écouté la semaine dernière lorsque nous avons parlé de contester le renouvellement du système de soins de santé. Il me semble qu'il est toujours ressorti du débat que le gouvernement du Canada devrait se contenter de signer des chèques et de les transmettre aux provinces. Ce n'est pourtant pas la bonne façon de procéder. Alors que nous essayons de revoir notre système de santé, il faut retenir que tous les éléments de prévention qui amèneraient les Canadiens à maintenir une meilleure forme physique réduiraient radicalement les coûts des soins de santé.
Les chirurgiens qui ont comparu devant le comité l'année dernière ont déclaré que, lorsque 10 p. 100 des Canadiens augmentent leur activité physique, les coûts des soins de santé diminuent de 5 milliards de dollars par année.
L'importance d'une alimentation saine et nutritive représente un défi dans ce pays car nous sommes, dans une large mesure, insensibles à cet élément.
Alors que nous amorçons cet échange et cette réflexion sur notre système de santé, il importe que le gouvernement fasse savoir aux provinces que la prévention doit se trouver aux premiers rangs des priorités. Selon moi, en ce qui concerne l'élément de prévention que constituent nos aliments, nous devons restaurer et reconstruire notre source alimentaire, c'est-à-dire la ferme familiale. Je demande à la députée du Parti progressiste-conservateur de se joindre à nous pour nous aider à élaborer un plan alimentaire national qui fera l'envie du reste de l'humanité.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député. Ce qui m'inquiète, c'est que les investissements étrangers occupent une place de plus en plus importante dans notre pays. En quelques années, ils se sont multipliés par six.
Je partage l'avis du député en ce qui concerne l'émission de chèques, mais je me demande si quelqu'un pourra encore signer un chèque dans notre pays, étant donné que tous les bénéfices et tous les bons emplois vont se trouver chez nos voisins du Sud.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'estime que c'est une question très importante. Je demanderais à la Chambre de se montrer indulgente et de me laisser un peu plus que 40 secondes pour y répondre.
Le député a souligné un aspect très important. Les intérêts étrangers dans l'industrie canadienne de la transformation des aliments ont en effet atteint une proportion que j'estime très inquiétante. La propriété étrangère dépasse maintenant les 90 p. 100. Nous allons devoir entamer un débat très rigoureux sur les mesures à prendre pour freiner la participation étrangère et nous permettre de reprendre la maîtrise de ces industries stratégiques tout en respectant les lignes directrices des accords commerciaux en place. Je sais que le député pense que ce serait là tout un défi.
Monsieur le Président, comme c'est capital pour l'avenir de notre pays, je vous serais reconnaissant de me laisser répondre. Je pense que tous les députés doivent examiner chaque disposition de ces accords commerciaux et voir comment, dans le respect de ces accords, nous pouvons utiliser des moyens comme la législation fiscale et d'autres instruments à notre disposition pour provoquer un changement de cap absolu à cet égard et pour faire en sorte que nous reconquérions notre place.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, merci de me donner la possibilité de parler de la motion présentée lors d'une journée de l'opposition qui, pour ceux qui ne connaissent pas très bien cela, est l'occasion pour l'opposition de choisir le sujet du débat et de tenir un débat ferme et énergique sur une question donnée. Nous sommes saisis aujourd'hui d'une motion des conservateurs demandant aux libéraux fédéraux d'adopter un programme durable à long terme pour régler la crise en matière de soins de santé.
Crise est un mot très fort. Ce n'est pas un mot que j'utilise à la légère. Les soins de santé connaissent des difficultés importantes au Canada et tenir un débat sur la question est une bonne idée.
J'ai écouté le ministre de la Santé aujourd'hui et, fondamentalement, il a dit qu'il y avait un programme en place, que ce programme nécessitait une certaine coopération et des modifications importantes afin que notre système de soins de santé soit durable. Puis il a poursuivi en disant que le financement était une composante de ce programme, que l'innovation en était une autre et que la coopération était la troisième. J'aimerais parler de ces trois choses l'une après l'autre: le financement des soins de santé, l'innovation et la coopération.
Où en sommes-nous en matière de financement? Les chiffres peuvent être utilisés pour masquer les faits. Sur la question du financement, le chiffre qui importe pour les Canadiens, ce sont les dépenses faites par habitant dans les soins de santé au Canada et ce chiffre est plus bas en 2000 qu'il ne l'était en 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir. Ils peuvent retourner les chiffres comme ils le veulent.
En écoutant le ministre de la Santé aujourd'hui, on a pu l'entendre parler de la part fédérale du financement public des soins de santé. C'est le chiffre qu'il a tiré du document qu'il a cité. Il a déclaré que la part du financement des soins de santé par les contribuables dans certaines provinces qui reçoivent des paiements de péréquation est relativement élevée. Chacune des provinces qu'il a citées était une province qui reçoit des paiements de péréquation. Il a cité des chiffres dépassant les 60 p. 100 comme part fédérale du financement.
Le chiffre qui compte pour les simples citoyens ce n'est pas le montant des paiements de péréquation, des autres paiements, des points d'impôt ou que sais-je encore qui sert à payer les soins de santé dans les maritimes, mais bien le montant que le gouvernement fédéral dépense par habitant. Consacre-t-il à la santé des sommes qui lui permettent d'imposer ses règles? La réponse est non dans la majeure partie du Canada.
Le chiffre que je vais donner représente la part fédérale du total des dépenses en santé. Cette part se situe à environ 12, 13 ou 15 p. 100 dans les provinces qui ne reçoivent pas de paiements de péréquation.
Quant aux chiffres apparaissant dans le document cité par le ministre, je dis qu'il faut arrêter de tourner autour du pot et parler du seul chiffre qui compte vraiment, à savoir le montant par habitant consacré à la santé par le gouvernement fédéral.
Il y a d'autres problèmes graves dans le domaine de la santé et je ne veux pas pointer qui que ce soit du doigt. Cependant, nos listes d'attente s'allongent, nous avons pris du retard du point de vue technologique et notre population vieillit. Le ministre a finalement déclaré publiquement que le statu quo était inacceptable et, là-dessus, nous nous entendons.
Cependant, la population doit être sensibilisée à la question du financement. À mon avis, on réclame dans la motion un niveau de financement soutenu et prévisible, on préconise une augmentation des fonds tenant compte du vieillissement de la population et du taux d'inflation.
Je ne vois aucun engagement en ce sens de la part du gouvernement fédéral. En fait, il n'y a rien de ferme dans toutes les promesses d'augmentation des fonds faites ces dernières années. On n'a pas prévu lier l'augmentation des fonds au vieillissement de la population ou au taux d'inflation. Les budgets peuvent être augmentés ou diminués selon le bon vouloir du ministre de la Santé, du ministre des Finances et du premier ministre. Une bonne partie de notre débat sur les soins de santé porte sur le financement. C'est un élément important des programmes de santé et il faut en discuter. Le financement doit être prévisible. Les paiements en espèces doivent augmenter en fonction du vieillissement de la population et du taux d'inflation.
L'innovation est le deuxième grand sujet que je veux aborder. Le ministre dit que le statu quo n'est pas acceptable et nous sommes d'accord. Présentée bien simplement, sa solution réside dans un programme universel de soins à domicile et dans une assurance-médicaments universelle pour le Canada. Voilà ce que propose le ministre. Telle est l'innovation dont parle précisément le ministre de la Santé. Il a invité les provinces à offrir cela de concert avec le gouvernement fédéral et il leur a dit que le gouvernement fédéral assumera la moitié du coût d'une assurance-médicaments universelle et d'un programme universel de soins à domicile.
Je me souviens des promesses du ministre de la Santé qui a lancé l'assurance-maladie. Il avait invité les provinces à l'offrir de concert avec le gouvernement fédéral et il leur avait dit que le gouvernement fédéral fournirait 50 p. 100 du financement des soins de santé. Cette promesse n'a pas été tenue. Peut-on s'étonner que les provinces hésitent quelque peu à emprunter cette avenue alors que notre système de soins de santé nous pose déjà des problèmes évidents?
La troisième chose dont je veux parler est la collaboration. Le ministre a dit lui-même qu'il fallait collaborer, qu'il fallait tenir là-dessus un discours parfaitement impartial. Puis il a ajouté qu'il fallait oublier toute proposition de système de soins de santé à deux vitesses à l'Américaine. C'est juste et je suis d'accord. Un système de soins de santé à deux vitesses à l'Américaine ne vaut rien pour le Canada.
Jetons un coup d'oeil sur les efforts d'innovation et de collaboration déployés par les provinces. Les provinces sont prêtes à examiner des solutions de rechange. En fait, le Québec envoie un certain nombre de ses administrés suivre une thérapie anticancéreuse aux États-Unis. Le Québec a trouvé cette solution de rechange, tout comme la Colombie-Britannique d'ailleurs. Cela ne me semble pas une solution canadienne à nos problèmes de soins de santé.
Pour ce qui est de l'administration publique, une province maritime a décidé d'administrer son système de soins de santé de concert avec une entreprise privée. Cela est conforme aux principes de notre loi sur la santé.
En Alberta, on a récemment proposé de donner à la sous-traitance les chirurgies d'un jour, en utilisant l'argent des contribuables. De nombreux Canadiens ont vigoureusement condamné cette proposition. Pour sa part, le ministre de la Santé a réagi en se rendant à l'improviste en Alberta pour y livrer un discours à l'Université de Calgary, au cours duquel il a dit que le projet de loi en question reflétait une mauvaise politique.
Que représente au juste le projet de loi 11 de l'Alberta? J'en ai un exemplaire ici et je l'ai examiné attentivement. Sans que ce soit un appui ni une critique à l'endroit de ce projet de loi, je pense qu'il faudrait au moins savoir ce qu'il renferme. Je vais donc lire le projet de loi 11 de l'Alberta pour que les Canadiens sachent ce qu'il renferme.
On l'appelle, et c'est une antithèse pour tous ceux qui le critiquent, la loi sur la protection des soins de santé. Je vais parcourir le projet de loi, non pas d'un point de vue ésotérique, mais simplement pour connaître son contenu.
Aux termes de cette mesure, l'Alberta s'engage à respecter les principes qui sous-tendent la Loi canadienne sur la santé, que connaissent bien tous les intervenants dans le système de santé.
Selon un autre grand principe, le projet de loi interdit l'exploitation d'un hôpital privé en Alberta. Le libellé prescrit clairement et sans la moindre ambiguïté qu'il est interdit d'exploiter un hôpital privé en Alberta. Il y a ensuite une définition précise de ce qu'est un hôpital privé. Seuls les hôpitaux publics seront autorisés à fournir la gamme complète des services hospitaliers, dont les salles d'urgence, les services diagnostics et médicaux et les chirurgies majeures. Cela me semble assez clair.
On parle ensuite de ce que vise ce projet de loi, soit permettre un séjour d'une nuit pour des chirurgies qui n'étaient pratiquées autrefois que dans des cliniques de chirurgie d'un jour. Plus particulièrement, une clinique de chirurgie autorisée en vertu de cette mesure ne pourrait offrir qu'une gamme limitée de services chirurgicaux. Ce ne pourrait pas être un hôpital offrant tous les services. On dit ensuite que seul le Collège des médecins et des chirurgiens, auquel j'appartiens, peut décider des services offerts et accréditer ces cliniques.
Une des grandes préoccupations que suscitent les cliniques privées qui offrent des services dans n'importe quelle région du pays, c'est le risque de resquillage. Ce projet de loi rend expressément illégal le resquillage. Il rend également illégal l'imposition de frais pour des services couverts par une assurance.
Le relèvement de la qualité du service est un autre argument contre la pratique de chirurgies dans des cliniques privées au Canada. Disons, par exemple, qu'une personne se rend dans une clinique de ce genre pour subir une chirurgie de la cataracte. La clinique relèverait la qualité de la chirurgie, de sorte qu'elle coûterait plus cher. Dans ce projet de loi, cette façon de faire est formellement interdite, sous peine d'amendes.
On ajoute que, si une personne décide d'obtenir un service de meilleure qualité, comme un plâtre en fibre de verre ou une lentille adaptable à la suite d'une chirurgie de la cataracte, elle doit le demander par écrit, le coût doit être indiqué et les intéressés doivent signer une entente. Si elle change d'avis, elle peut se désister. On va même plus loin, car on ajoute également que, si un produit ou un service de meilleure qualité sont les seuls disponibles, la clinique ne peut exiger des frais supplémentaires. Enfin, des frais imposés illégalement peuvent être recouvrés sur des services chirurgicaux de meilleure qualité.
Le projet de loi parle ensuite des services pour lesquels on ne possède pas d'assurance qui peuvent être offerts et sont effectivement offerts dans toutes les provinces du Canada. Il s'agit par exemple de la chirurgie plastique et de traitements effectués à l'aide de nouvelles technologies qui ne sont pas encore remboursés par notre régime canadien de soins de santé. Selon le projet de loi, ces traitements doivent être faits conformément à la Loi canadienne sur la santé et seulement après qu'on en a prouvé la nécessité au district régional qui a confié son exécution à contrat. Les autorités responsables de la santé doivent montrer que le contrat n'aura aucune incidence sur le système public et même que le système en bénéficiera.
L'autre préoccupation est que ce genre de processus pourrait bien amener des établissements étrangers à vouloir profiter de la nouvelle proposition. Cela pourrait se produire uniquement si le public donne son approbation par l'entremise du gouvernement. Les raisons de cette approbation seraient rendues publiques. Tout contrat serait rendu public.
À mon avis, le projet de loi énonce clairement et simplement les mécanismes selon lesquels les chirurgies d'un jour peuvent comprendre un séjour de nuit.
Le gouvernement de l'Alberta a demandé au ministre de déterminer si le projet de loi est conforme à la Loi canadienne sur la santé. Avant de le faire, le ministre a dit qu'il attendrait que tous les amendements potentiels aient été apportés et que les règles aient été établies. Je signale qu'il n'a jamais dit que le projet de loi allait à l'encontre de la Loi canadienne sur la santé. Il a dit qu'à son avis, ce n'était pas une bonne politique.
Parlons un peu des cliniques qui, au Canada, fonctionnent déjà selon le cadre proposé ici. Il existe de nouvelles techniques pour la chirurgie de la prostate qui ne sont pas couvertes par l'assurance-maladie. La chirurgie esthétique, la chirurgie plastique, n'est pas non plus couverte par l'assurance-maladie. Dans le cas des avortements thérapeutiques, toutes les cliniques qui en font fonctionnent tel qu'il est proposé ici. Les nouvelles techniques radiologiques, les techniques exploratoires comme les biopsies pour lesquelles on a recours à l'imagerie, qui n'existaient pas lors de la création de l'assurance-maladie, et les nouvelles formes de traitement du cancer ne sont pas couvertes par l'assurance-maladie.
Mon interprétation du projet de loi 11, est qu'il contrôle et réglemente ces nouvelles thérapies et permet, si les choses se passent comme je le prévois, des lits d'hôpitaux dans le système hospitalier ordinaire pour le très grand avantage du public.
Persister à dire que c'est ouvrir la voie à un système à deux vitesses comme le système américain ne rend pas à mon avis service au débat sur l'assurance-maladie. Que ça plaise ou non aux politiciens, c'est un débat auquel ils doivent s'attendre. Si l'on en vient là, étudiera-t-on l'idée dans le but de l'améliorer, que l'on voie ensuite si elle fonctionne ou non, pour ensuite l'abandonner si elle ne fonctionne pas ou l'étendre si elle fonctionne? Je suis convaincu que les pays européens qui l'ont déjà appliquée dans le cadre de systèmes de soins de santé financés par les contribuables qui sont l'équivalent du système que nous avons au Canada, ont montré qu'il y avait des risques, mais qu'on peut y gagner et que nous devrions au moins être innovateurs.
Le ministre de la Santé a dit que le financement est une question, que l'innovation en est une autre et que la coopération en est une troisième. Je demande à mes collègues, alors que nous entamons ce débat, de ne pas retomber dans ces thèmes ressassés mais d'examiner vraiment le problème et la législation au cas où une nouvelle législation et de nouvelles idées seraient proposées.
Je termine avec une autre question, celle de l'hépatite C. Je n'ai plus souvent l'occasion d'en parler. Les patients démunis dans mon coin de pays et qui ont été infectés par du sang contaminé, ceux qui ont été déclarés admissibles aux fins du programme d'indemnisation à l'égard duquel s'est engagé le gouvernement fédéral, attendent depuis deux ans déjà, soit depuis que le programme a été annoncé. Pas un sou ne leur a été versé. Les avocats ont par contre déjà touché des honoraires considérables. C'est là, à mon avis, une nouvelle indication de la faiblesse de la défense des victimes dans cette enceinte.
Je demande instamment aux députés d'en face, qui peuvent mieux que moi faire aboutir ce dossier et veiller à faire indemniser ces victimes, de convaincre le ministre de cesser de chercher des excuses à cette inaction et de mener cette affaire à bon terme.
La voie juridique n'était pas la meilleure solution pour faire soigner ces personnes. Je ne m'attarderai pas là-dessus outre mesure, mais la question mérite une attention immédiate et aurait due être réglée depuis belle lurette.
Je termine en indiquant que je souscris à cette motion ayant pour objet de réclamer la mise en place de financement durable, à long terme, croissant en proportion de l'inflation et du nombre de personnes visées. J'invite les députés à réfléchir à la question de savoir si le financement promis aura réellement un caractère permanent, ou s'il risque d'être supprimé en totalité ou en partie sur un simple caprice du ministre.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je ne fais pas très souvent d'affirmation semblable, particulièrement dans le cas de l'opposition officielle, mais je dois reconnaître que je respecte le député de Macleod comme médecin. Je le respecte en tant que député et j'apprécie les commentaires qu'il a faits aujourd'hui.
Étant médecin, ce député reconnaîtra qu'il existe bon nombre d'intervenants dans le domaine des soins de santé, à savoir les médecins comme lui, les infirmiers et infirmières et le personnel administratif.
Étant donné qu'il est très près de la situation, le député peut-il nous dire ce que ses collègues médecins pensent du financement durable? Je crois que je connais déjà la réponse.
J'aimerais aussi qu'il nous dise ce que ses collègues médecins pensent d'un accroissement des services? Il a abordé ce sujet en ce qui concerne le projet de loi 11 en Alberta. Les médecins appuient-ils cette orientation ou sont-ils divisés à ce sujet, comme le sont la majorité des membres de la société aujourd'hui?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant de donner la parole au député de Macleod, je tiens à mentionner que plusieurs députés veulent poser des questions. Je vous prie donc tous d'être aussi brefs que possible.
M. Grant Hill: Madame la Présidente, c'est dans de nombreux cas un dossier alimenté par les intervenants. En ce qui concerne plus précisément ce que pensent les médecins de l'Alberta de ce projet de loi, ils sont divisés. Ils demandent que des amendements y soient apportés afin de veiller à ce qu'il n'y ait aucune inquiétude.
En ce qui concerne l'autre élément qui intéresse les intervenants, je vais utiliser un exemple précis de ce qui représente la meilleure solution pour le patient. Les infirmiers et infirmières ont un enjeu énorme dans le dossier des soins de santé. Même les préposés au nettoyage des hôpitaux ont un énorme intérêt dans ce dossier. Si nous nous arrêtons au personnel administratif et plus précisément aux préposés au nettoyage des hôpitaux, et que nous comparons leur situation à celle des préposés au nettoyage des hôtels, qui accomplissent essentiellement le même boulot, nous voyons que ceux dans les hôpitaux gagnent deux fois plus que ceux dans les hôtels. Je ne soulève ce point que pour souligner que nous oublions parfois le patient et que c'est ce dernier qui devrait être au centre de nos préoccupations en matière de santé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, les principes de la Loi canadienne sur la santé sont l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et la gestion publique. Le député le sait fort bien.
Le député devrait parler d'accessibilité, de transférabilité et d'intégralité. Par exemple, en Ontario, il n' y a que cinq médecins qui pratiquent une intervention appelée fusion de vertèbres. Deux d'entre eux travaillent à l'hôpital de Mississauga, dans ma circonscription. Le député comprendra que s'il y avait des cliniques privées, même si elles étaient financées par les deniers publics pour offrir ces opérations, elles draineraient le système de santé public des ressources, notamment humaines et médicales, nécessaires pour doter et équiper ces établissements privés. Cela se traduirait par la diminution de l'accessibilité et de l'intégralité des services offerts au public.
Puisque l'expérience albertaine a prouvé qu'un système de santé privé revenait plus cher, prolongeait les listes d'attente et violait l'esprit de la Loi canadienne de la santé, le député ne pense-t-il pas que les arrangements avec les cliniques privées tels que proposés par l'Alberta dans le projet de loi 11 seraient contre-indiqués?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je sais qu'il s'intéresse autant que d'autres députés au dossier des soins de santé.
Pourquoi n'y a-t-il en Ontario que cinq spécialistes de la fusion des vertèbres? Voilà la véritable question. Pourquoi certains de nos meilleurs chirurgiens ont-ils quitté pour aller travailler en Europe ou aux États-Unis? La raison est que les installations que nous avons au Canada sont comparativement très arriérées. Au Canada, il y a 1,1 installation d'imagerie par résonnance magnétique pour 100 000 habitants, alors qu'il y en a 3,6 en Allemagne. Cela nous préoccupe de bien des façons. Je préfèrerais que cinq spécialistes supplémentaires de la fusion des vertèbres viennent s'installer en Ontario plutôt qu'aux États-Unis.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, il y a quelque chose dans le régime de soins de santé du Canada qui me dérange depuis pas mal de temps déjà. Il s'agit de ce que nous avons fait ou plutôt ce que le gouvernement a refusé de faire ici, au Canada, pour les victimes de l'hépatite C. Nous savons que beaucoup de gens ont contracté cette maladie au sein de notre système de soins de santé et pourtant, le gouvernement a refusé de les indemniser comme il se doit. Certains ont désespérément besoin de soins et d'argent et ont peur de mourir.
Le député a-t-il la moindre idée de ce qu'il recommanderait au gouvernement de faire relativement à ces victimes?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, il est inexact de dire qu'il n'y a pas eu d'indemnisation prévue pour les victimes. En effet, on a promis à la moitié des victimes, celles infectées entre 1986 et 1990, des sommes assez importantes. Beaucoup de victimes ont été abandonnées à leur sort si ce n'est que—et c'est intéressant—l'Ontario et le Québec ont trouvé les fonds nécessaires pour indemniser les victimes en question.
Ce qui est le plus regrettable dans tout cela, ce sont toutes les batailles juridiques qu'on a dû livrer en l'occurrence au lieu que le programme d'indemnisation s'applique comme dans le cas des victimes qui ont contracté le VIH après avoir reçu du sang contaminé. Il n'y a pas eu de disputes juridiques dans ce cas-là. Les fonds ont été débloqués et distribués très rapidement.
J'ai quelques patients dans ma circonscription qui sont si malades que je ne pense pas qu'ils verront l'indemnisation qu'on leur a promise. Ce n'est pas un grand réconfort pour les victimes de savoir qu'elles obtiendront une partie de ces fonds une fois qu'elles seront mortes. C'est l'un des chapitres les plus tristes de l'histoire du Canada. Les organismes de réglementation ont laissé tomber ces gens. Les tests de dépistage existaient. M. Krever a déclaré que nous devrions aider ces victimes. C'est une terrible saga.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi 11 parle de services médicaux améliorés. En tant que professionnel de la santé, le député croit-il raisonnable qu'un gouvernement qui est si favorable à la privatisation qu'il est tout disposé à supprimer des services pour les confier au secteur privé, est vraiment à même de décider ce qu'il faut entendre par des services médicaux améliorés? Le député ne croit-il pas qu'il devrait exister une organisme professionnel composé de Canadiens qui soit chargé de déterminer ce qu'est un service médical amélioré?
Le député n'est-il pas d'avis qu'il existe un besoin incroyable de responsabilisation dans le système de santé? Il va nous falloir agir en ce sens avant que nous y consacrions encore de l'argent. Avec les épargnes qui sont déjà réalisées dans le système de soins de santé et qui atteignent, selon Doug Angus et d'autres économistes spécialisés en santé, 7 milliards de dollars par année, il est clair qu'il est possible de supprimer les chirurgies inutiles, les tests de laboratoire inutiles et les visites médicales inutiles qu'on observe actuellement. Il va falloir d'abord obliger le système à se montrer responsable avant de parler de sous-financement.
M. Grant Hill: Madame la Présidente, en réponse à mon collègue médecin d'en face, je dirais que ce sont là deux excellentes suggestions.
Tout d'abord, le gouvernement devrait-il lui-même faire disparaître des services? À mon avis, il ne devrait pas le faire. L'abandon de services devrait faire suite à une consultation populaire menée par des organismes professionnels. Les infirmières et les médecins devraient certainement être consultés à cet égard. C'est un très bon point. Il est vrai qu'on a abandonné certains services sans beaucoup de consultation et dans certains cas sans grande logique.
En ce qui a trait à la responsabilisation, c'est un élément faible de notre régime de soins de santé. Voici ma façon simpliste de voir les choses. Tant qu'il n'y a pas d'échange entre le patient et le prestataire de soins, il ne devrait pas y avoir de frais. De plus, à chaque fois qu'ils reçoivent des services, les patients devraient à tout le moins se voir remettre une facture qui indiquerait combien coûtent ces services et à quelle date ils ont été fournis et ils devraient avoir à y apposer leur signature. Ils seraient ainsi plus sensibilisés. Ils n'auraient pas un sou à débourser. Toutefois, ils pourraient regarder la facture et dire par exemple «Un ultrason coûte 69,30 $. Je croyais que cela ne coûtait que 5 $.» C'est le genre de mesure que nous devrions prendre à mon avis au chapitre de la responsabilisation.
Je crois que mon collègue d'en face sait bien qu'il y a beaucoup de choses que l'on fait à des fins juridiques au sein du système de soins de santé. J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens dans ce débat sur la motion de notre collègue du Parti progressiste-conservateur.
Cependant, je dois dire que nous sommes un peu mal à l'aise avec la formulation proposée. D'entrée de jeu, au Bloc québécois, nous reconnaissons que tous les parlementaires doivent se préoccuper de la question de la santé. J'aurai l'occasion d'y revenir. Il y a plein de facteurs qui, mis ensemble, nous amènent à nous interroger sur la façon dont on livrera les services et celle dont on organisera le système de santé.
Cependant, le libellé de la motion proposée par le Parti progressiste-conservateur donne à entendre que c'est la responsabilité de ce Parlement de proposer un plan national de système de santé. Je crois qu'il y a erreur.
Comme l'ensemble de mes collègues du Bloc québécois, j'aurais été plus à l'aise avec la motion si elle avait demandé que l'on rétablisse les paiements de transfert à leur niveau de 1993-1994. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à toutes fins pratiques, on a détourné, on a volé, on a pris sans permission de l'argent qui était budgété et qui devait aller aux provinces.
Quand on fait le calcul de tout ce que ce gouvernement a détourné, de tout ce que ce gouvernement n'a pas donné aux provinces, qu'elles auraient été en droit de s'attendre, c'est à hauteur de 33 milliards, comme l'a rappelé souventes fois notre collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, porte-parole en matière de finances.
Si on ramène les choses au Québec, depuis que les premières coupures ont eu lieu dans le système de santé, en 1993-1994, c'est 6,5 milliards de dollars que le Québec a dû assumer comme manque à gagner...
[Traduction]
M. Darrel Stinson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous discutons d'un sujet très important au pays, c'est-à-dire le régime de soins de santé. Toutefois, je ne crois pas qu'il y ait quorum à la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien, nous allons vérifier s'il y a quorum.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault):Il n'y a pas quorum à l'heure actuelle.
Après l'appel du timbre:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a maintenant quorum.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'invite tous mes collègues à prendre place. Ce sera un excellent discours que je veux le leur dédier.
Mme Marlene Jennings: On attend que le «popcorn» soit prêt.
Une voix: Ils continuent à s'éclater.
M. Réal Ménard: Restons calmes et continuons. Je sais que c'est un moment difficile pour les députés ministériels, mais comme le disait ma collègue: «Ils attendent le «popcorn» et mon collègue dit qu'ils doivent continuer à s'éclater. Nous continuons.
Depuis 1993-1994, c'est 33 milliards de dollars qui ont été coupés en paiements de transfert. Pensons comment cela peut avoir un effet déstabilisateur pour les provinces. Je rappelle que, pour le Québec, de façon cumulative depuis 1993-1994, c'est 6,5 milliards de dollars de coupures. Sur une base annuelle, c'est 1 milliard de dollars.
Il n'est pas anodin que tous les premiers ministres des provinces, lorsqu'ils se sont réunis lors d'une conférence ici à Hull...
Des voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je vous demande de rappeler les députés à l'ordre. Je me sens tellement perturbé. Je suis un homme sensible et j'ai besoin de sérénité pour travailler.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés d'écouter très attentivement le député de Hochelaga—Maisonneuve.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je demande de repartir la minuterie à zéro. De perturbation en perturbation, on finit par perdre le fil de ses idées.
Je disais donc comment la situation peut être difficile pour les provinces qui préparent des budgets et qui ont la responsabilité constitutionnelle d'offrir des services de première ligne et de reconfigurer le réseau de la santé. C'est pour cela que j'aurais été beaucoup plus solidaire de la motion des conservateurs, où je ne compte que des amis, si on avait fait allusion au rétablissement des paiements de transfert.
Ce n'est pas le cas, et cela donne à penser que ce gouvernement, ce Parlement pourrait être responsable de normes nationales. Nous croyons qu'il n'en est pas ainsi.
J'ouvre une parenthèse avant d'aller au fond des choses. Regardons le domaine de la santé. Constitutionnellement, le gouvernement fédéral a deux responsabilités. Parce qu'il est fiduciaire au niveau des autochtones, il a la responsabilité du système de santé chez les premières nations. Il a également une responsabilité au niveau des militaires. Il faut voir comment le système de santé à l'endroit de ces deux clientèles est mal en point.
C'est pour ça qu'il fallait avoir un méchant front de troupeau de boeufs pour que le ministre de la Santé se lève et propose aux provinces un programme à frais partagés sur les soins à domicile. Je dis au ministre, en tout respect: «Assoyez-vous, calmez-vous, taisez-vous, on vous a assez entendu. Vous n'avez rien à faire dans le domaine de la santé communautaire. Mêlez-vous de vos affaires et retirez-vous de ce système.»
Si le ministre de la Santé veut faire oeuvre utile, qu'il rétablisse les paiements de transfert.
Il faut parler des vraies choses. Pour la première fois de l'histoire de l'humanité, et ce n'est quand même pas rien, la population de ce côté-ci de l'hémisphère—je ne prétends évidemment pas que c'est partout pareil—vit de plus en plus longtemps. On parle même du quatrième âge. On ne parle pas du troisième âge, mais du quatrième âge.
On comprend facilement que dans une société où les gens vivent de plus en plus longtemps, un certain nombre sont en bonne santé, mais d'autres requièrent des soins plus spécialisés. On comprend que c'est une pression énorme. C'est une pression structurelle sur le système des soins de santé. Je vais donner quelques exemples qui vont éclairer les députés de cette Chambre.
Si on prend le nombre d'années requises pour que la population âgée de 65 ans et plus passe de 12 p. 100 à 25 p. 100, donc le quart de nos concitoyens, dans quelques années, appartiendront à cette cohorte de gens de plus de 65 ans.
Dans le cas du Québec, cela va se faire dans 35 ans. Dans 35 ans, le quart de la population québécoise aura plus de 65 ans. Si on se compare à d'autres sociétés, par exemple au Canada anglais, la moyenne des autres provinces, cela va se faire plus tardivement; cela va prendre 45 ans. Si on prend le cas de l'Allemagne, cela va prendre 70 ans, et la France, la mère-patrie, Marianne, comme on l'appelait autrefois dans les livres d'histoire, cela va prendre 70 ans.
Ce n'est pas pour rien que le Québec est une voix si tonitruante, si engagée dans ce débat. Le gouvernement du Québec aura, à très brève échéance, à faire face à des défis qui sont peut-être moins perceptibles dans les sociétés européennes. Si on veut offrir une qualité de services à nos concitoyens âgés, dont vous serez, madame la Présidente—je me dois de le rappeler—et dont la très grande majorité des parlementaires seront, c'est maintenant qu'il faut préparer le système de santé à accueillir ces gens-là.
Il y a toutes sortes de pressions structurelles qui s'exercent. Ce qu'il manque dans les paiements de transfert pour le Québec, c'est un milliard de dollars. Ce n'est pas rien. Ce milliard de dollars, le premier ministre, Lucien Bouchard qui, on aura de cesse de le répéter ici, offre un très bon gouvernement aux Québécois et aux Québécoises, dit que de ce montant que le gouvernement fédéral devrait réinjecter, que le gouvernement fédéral devrait mettre dans les paiements de transfert en surplus, il y en a 500 millions qui doivent aller à la santé et 500 millions qui doivent aller aux deux autres postes budgétaire.
Qu'est-ce qu'on ferait avec ces 500 millions de dollars? Je vais donner des exemples. Ces 500 millions de dollars correspondent au quart du budget des hôpitaux de Montréal.
Là, je vais faire un petit témoignage personnel. Durant la semaine de relâche, je suis allé rencontrer les directeurs généraux des hôpitaux, j'ai rencontré le directeur général du CHUM, M. Douville, j'ai rencontré le directeur général de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, M. Ducharme, et j'ai passé avec eux certainement une bonne heure.
On a regardé un peu quelle était la situation de leur établissement. Laissez-moi vous dire que si la tendance se maintient, à la fin de l'année, qui est imminente—on le réalise, la fin de l'année financière est imminente—tous les établissements de santé à Montréal vont finir l'année avec un déficit de 10 p. 100 à 12 p. 100. Je n'ai pas pris le temps de vérifier le cas de Québec—ou même de Jonquière—mais je ferai un jour ce travail de vérification, car je soupçonne que la tendance va être assez analogue.
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela ne veut pas dire que l'on est pas en présence d'une bonne qualité de gestionnaires, ce n'est pas cela que ça veut dire. Si le phénomène se reproduit dans tous les hôpitaux, c'est donc dire que c'est une tendance de fond. Tous les établissements de santé vont donc finir avec un déficit de 10 à 12 milliards de dollars.
Je donne l'exemple du CHUM. On le sait, le CHUM, c'est le regroupement de l'hôpital Notre-Dame, de l'hôpital Saint-Luc et de l'Hôtel-Dieu. C'est un budget de 400 millions de dollars, ce n'est quand même pas rien. De ces 400 millions, il y aura donc 40 millions de dollars que les gestionnaires vont devoir engager dans leurs différents programmes, mais qu'ils n'ont pas.
C'est pour cela que le ministre des Finances, M. Landry, a raison de dire que ce n'est pas qu'une question d'argent. Oui, il faut faire le travail de réflexion sur la façon de réorganiser le système de santé. Mais à moyen terme, pour les trois, quatre, cinq prochaines années, il est clair que s'il n'y a pas de l'argent qui est mis, de manière significative, dans le réseau de la santé, il y aura des problèmes.
Le gouvernement du Québec, sur la base de ses finances propres—l'Assemblée nationale a fait sa part—injectera 2,5 milliards de dollars au cours des prochaines années. Mais cela ne pourra pas être suffisant. Ne pensons pas que nos concitoyens ne sont pas indignés, qu'ils ne sont pas fâchés de constater l'inaction de ce gouvernement, dont on estime les surplus à quelque part entre 95 et 137 milliards, car ce pourrait être plus de 95 milliards.
Année après année, notre collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, porte-parole en matière de finances depuis 1993, a fait un travail de prédiction et il ne s'est jamais trompé.
Je sais que la députée de Louis-Hébert suit avec beaucoup d'attention, tout comme moi, la carrière de notre porte-parole en matière de finances, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, et qu'il ne s'est jamais trompé dans ses prévisions. Il a en la matière beaucoup plus de talent que n'en a le ministre des Finances. Jamais le député de Saint-Hyacinthe—Bagot ne s'est trompé dans ses prédictions. Il estime que l'excédent budgétaire pourrait être de 95 milliards de dollars.
C'est la responsabilité de ce gouvernement de rétablir les paiements de transfert. Il y a passablement de députés d'arrière-ban chez les libéraux. Ce n'est pas déshonorant, dans la vie, d'être un député d'arrière-ban, à la condition de savoir se tenir debout, d'être vertébré et d'avoir de la colonne vertébrale. Je leur demande d'unir leurs voix à celles du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur, du Parti réformiste ou du Nouveau Parti démocrate pour faire pression sur le gouvernement.
Les députés libéraux d'arrière-ban ne peuvent pas se contenter d'être ce que Clémence Desrochers appelait des backing vocals. Je ne sais pas si c'est une référence significative, mais dans une chorale, il y a toujours ceux qui donnent le ton et ceux qui se font l'écho.
Les députés libéraux d'arrière-ban sont ce que Clémence Desrochers, une grande humoriste du Québec, appelait des backing vocals. Ils ne doivent pas seulement se contenter de jouer les seconds violons, ils doivent faire écho aux préoccupations de l'ensemble de la population du Québec et aussi de celle des autres provinces car, en matière de santé, répétons-le, il y a une très grande unanimité.
Je veux poursuivre avec des exemples de ce que l'on ferait avec le montant de 500 millions de dollars que le premier ministre du Québec pourrait affecter séance tenante, au moment où il l'aurait, dans le système de santé. Ce serait le budget de près du quart des hôpitaux de Montréal et la moitié du budget de l'ensemble du réseau des CLSC au Québec.
Les CLSC représentent un modèle assez particulier au Québec. Un peu partout à travers le monde, sinon en Amérique du Nord, on vient découvrir le réseau des CLSC, parce que c'est un exemple extrêmement singulier d'un réseau aménagé en totalité pour les communautés, particulièrement pour les services de première ligne.
Que retrouve-t-on dans les CLSC? On retrouve évidemment tout ce qui est lié à la petite enfance. On retrouve des services spécialisés pour les gens en état de crise. On retrouve également des services de soutien aux organismes communautaires. C'est donc important que le réseau des CLSC soit un réseau performant, adéquatement financé, qui puisse continuer d'offrir des services à nos concitoyens.
Je veux être très bien compris: le montant de 500 millions de dollars que nous pourrions utiliser, s'il y avait un rétablissement des paiements de transfert, pourrait servir en totalité. C'est l'équivalent de l'ensemble du budget pour le maintien des services à domicile.
C'est un élément très important de l'analyse contemporaine qu'il faut faire de notre système de santé. Nous pouvons nous dire que les gens n'accepteront plus de vieillir à l'extérieur de leur communauté. On peut penser que plus on avancera en âge—peu importe les communautés—, il y aura une même attente, une même demande, une même expectative, soit celle de vieillir dans sa communauté naturelle.
C'est pour cela que Mme Marois, et avant elle, son prédécesseur, M. Rochon, un député de Québec, un collègue de la députée de Louis-Hébert, ont, de manière très avisée, mis en place ce que l'on a appelé le virage ambulatoire.
Qu'est-ce que le virage ambulatoire? C'est de dire aux gens: «Vous allez à l'hôpital pour vous faire opérer, mais vous retournez le plus précocement possible, le plus rapidement possible, dans votre communauté naturelle. Là, des gens, particulièrement ceux des CLSC, vont favoriser le maintien dans votre communauté naturelle qu'est votre domicile.» Cela représente des coûts.
J'ai ici des chiffres que je pourrais faire connaître sur la hausse des coûts pour le Québec dans le maintien des services à domicile. On constatera que c'est extrêmement important comme poste budgétaire.
J'aurai l'occasion d'y revenir. Je sais qu'il me reste encore beaucoup de temps. Si jamais j'en manque, je connais la générosité de la Présidence pour m'en passer. Je le remettrai la semaine prochaine.
Le montant de 500 millions de dollars pourrait également servir. C'est l'équivalent de quatre fois le budget annuel de l'hôpital pour enfants Sainte-Justine. C'est plus de trois fois le budget de l'hôpital Royal Victoria et cela correspond au quart du coût du régime d'assurance-médicaments.
Je dis en toute amitié aux «backbenchers» libéraux qu'il n'est pas question pour le Bloc québécois de lâcher prise. Nous n'aurons de cesse de réclamer les paiements de transfert en santé tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas été rétablis. Je me propose moi-même, avec l'appui de mes collègues qui sont nombreux ici aujourd'hui, de parcourir le Québec au mois de mai et d'aller dans chacune des régions.
Je vais aller dans le comté de Louis-Hébert, au Lac Saint-Jean, à Laval. Je vais même aller dans votre comté, madame la Présidente, si vous m'y invitez. Je connais votre tradition de générosité et d'hospitalité. On va expliquer aux Québécois et aux Québécoises pourquoi il est important de mettre des ressources additionnelles dans le système de santé.
Je veux également parler d'un autre phénomène très important, c'est-à-dire ce qui se passe dans les urgences. Celles-ci sont souvent une radiographie de ce qui se passe dans les hôpitaux. Autant il est important que les gens comprennent bien que c'est dans les CLSC que cela doit se passer en première ligne, autant il est important que les gens comprennent que lorsqu'il y a vraiment urgence et lorsqu'on a vraiment besoin de soins plus prolongés, on doit aller dans les hôpitaux.
J'ai découvert des choses extrêmement intéressantes qui nous permettent de comprendre la pression structurelle qui s'exerce sur le système.
Si on compare les chiffres de l'an dernier par rapport à ceux de 1994-1995, il y a 50 000 personnes de plus qui ont été reçues sur les civières dans les urgences du Québec. On ne peut pas, d'un côté, faire le constat que nous sommes dans une société vieillissante et, de l'autre, ne pas penser que les gens ne vont pas réclamer des soins dans les différents lieux où on en offre.
Pour le Québec seulement, et je n'imagine pas que ce soit différent en Alberta, en Saskatchewan ou ailleurs parce que la société vieillit dans son ensemble, il y a 50 000 personnes de plus qui ont été accueillies dans les urgences. De ces 50 000 personnes, il y en a 80 p. 100 qui sont des gens de 65 ans et plus.
En conclusion, ce n'est pas à ce gouvernement d'établir des normes nationales pour la santé. Le meilleur service que ce gouvernement et ce Parlement peuvent rendre aux gens qui ont besoin de soins, c'est de rétablir les paiements de transfert en santé.
Je demande à tous les parlementaires, aux néo-démocrates, aux réformistes, aux progressistes-conservateurs et aux «backbenchers» libéraux, de joindre leurs voix au Bloc québécois et d'exercer une pression bien comprise sur ce gouvernement pour que dans les prochains jours il y ait de l'argent additionnel pour les provinces.
Voilà le défi qui est le nôtre. Voilà quel est notre devoir. C'est ce que nous avons de mieux à faire dans les prochains jours.
[Traduction]
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je vais poser une question à mon collègue afin qu'il puisse récupérer une partie des trois minutes qu'il a perdues en raison de la vérification du quorum.
M. Murray Calder: Les conservateurs ont-ils demandé que l'on vérifie s'il y avait quorum?
M. Rick Borotsik: Non, madame la Présidente. Les libéraux à la Chambre n'écoutent jamais ce que dit le député. Le député aurait pu leur apprendre quelque chose sur le système de soins de santé s'ils avaient écouté.
Ma question est une question sérieuse. Le député a parlé de la restauration immédiate des transferts en matière de soins de santé. Je ne suis pas en désaccord avec cela. Nous entendons sans cesse dire à la Chambre que ce n'est pas une question d'argent. Je pense que le député a parlé de façon très éloquente du fait qu'il y a de l'argent et que c'est une des composantes du régime de soins de santé.
Nous avons récemment entendu que, dans la province de Québec, le ministre des Finances, M. Landry, disposait d'une réserve de 800 millions de dollars alloués à la province. Si j'ai bien compris ce qu'il a fait lors du dernier budget, cette réserve va être réaffectée aux soins de santé.
J'aimerais poser une question légitime au député. Lorsque 800 millions de dollars sont répartis sur une période de temps, tout cet argent ne peut pas être dépensé en un jour. Ces fonds doivent être dépensés de façon assez raisonnable. J'aimerais que le député me dise où et comment cet argent va être remis dans le système.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je désire remercier notre collègue du Parti progressiste-conservateur, réuni en comité plénier avec ses deux autres collègues ici à la Chambre, de m'avoir posé cette question de la première importance.
Notre collègue sait que le ministre Bernard Landry est un homme d'envergure, un homme capable de se projeter dans l'avenir. Les 841 millions de dollars auxquels notre collègue réfère est un montant qui a été placé en fiducie pour les besoins éventuels. Si cet argent-là avait été utilisé de manière immédiate dans la comptabilité gouvernementale, il aurait dû être attribué en partie au paiement de la dette. Le ministre des Finances, comme sa collègue de la Santé, souhaitait qu'il y ait une allocation massive de ressources dans le secteur de la santé et que l'on ne paie pas la dette maintenant, puisque l'on sait très bien que la faiblesse du dollar canadien fait en sorte que la dette se paie à peu près automatiquement. Voilà pour l'utilisation des 841 millions de dollars.
Je veux rassurer mon collègue, comme l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, que le gouvernement du Parti québécois va utiliser toutes les ressources disponibles pour investir dans la santé. Je disais tantôt que la hausse des dépenses en santé est de l'ordre de 4 p. 100 par année. Nous connaissons la ventilation de ces 4 p. 100, et j'ai ici les chiffres. La pression est de l'ordre de 4 p. 100, dont 1,3 p. 100 pour faire face à la croissance démographique, 1 p. 100 pour les changements technologiques, et 2 p. 100 pour l'inflation. Voilà pourquoi nous avons 4 p. 100 de hausse dans le réseau de la santé annuellement.
[Traduction]
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement fédéral a réinjecté des fonds dans le régime de santé. En fait, il a mis à la disposition de l'Ontario un fonds d'urgence de 1,3 milliard de dollars. L'Ontario en a dépensé 750 millions de dollars et a toujours 556 millions de dollars dans un compte d'épargne.
J'ai une question à poser au député d'en face. Le Québec en a fait autant. Il a 700 millions de dollars dans un compte d'épargne à la banque TD. Le député pourrait-il me dire quel est le taux d'intérêt sur cet argent?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je suis un peu surpris de la question de mon collègue, dont le seul rapport avec moi, jusqu'à présent, a été de nous faire des risées amicales de l'autre côté de la Chambre. Je lui trouve d'ailleurs quelques points de ressemblance avec M. Glad, et je le dis en toute amitié.
Pour le reste, je crois que si mon collègue avait écouté, il aurait compris que je viens de répondre à la question. Alors, ne voulant pas utiliser inadéquatement le temps de la Chambre, je vais le référer au hansard parce que j'ai déjà répondu à la question.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, dans la même veine, je sais que le Québec et l'Ontario méritent des félicitations pour avoir décidé d'indemniser les victimes de l'hépatite C. Il faut se demander ici quel est le montant des intérêts qui est touché en ne versant pas les paiements.
Je sais aussi que le gouvernement fédéral a payé les avocats des victimes de l'hépatite C. Le député pourrait-il me dire s'il a une idée du montant des intérêts que touche le gouvernement fédéral en ne versant pas les paiements aux victimes de l'hépatite C?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, c'est une excellente question. Je remercie notre collègue de cette question très judicieuse.
Pour faire un bref historique, ce gouvernement, avec une lâcheté qu'on n'a pas vu beaucoup dans les annales gouvernementales, avec une totale absence de sensibilité, qui a soulevé l'indignation d'un bout à l'autre du Canada, a décidé de ne pas indemniser les victimes de l'hépatite C qui ont été contaminées avant 1986 ou après 1990.
Quand on lit le Rapport Krever—je l'ai lu du début jusqu'à la fin—on voit très bien que le gouvernement a une responsabilité. Quelle est la première recommandation du Rapport Krever? Que dit ce rapport? J'aimerais que les parlementaires de l'autre côté ne l'oublient pas, parce que c'est une question de compassion, une question de solidarité. J'ai honte, j'ai des haut-le-coeur de penser que ce gouvernement, avec des surplus de 95 milliards, n'a pas été capable de compenser les victimes de l'hépatite C.
Qu'a fait le ministre de l'Industrie pour ces gens? Qu'a fait la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, habituellement si vociférante, si tonitruante en cette Chambre? Ces gens se sont cachés derrière un masque d'insensibilité...
Des voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Ils les ont laissés tomber, alors que la première recommandation du Rapport Krever était une compensation sans égard à la faute et sans égard à la chronologie.
Jamais nous ne l'oublierons. Il y a une tache de sang sur ce gouvernement, et c'est celle d'avoir laissé tomber les victimes de l'hépatite C. Nous ne serons jamais assez nombreux en cette Chambre pour dire à ce gouvernement: «Honte à vous dans le dossier de l'hépatite C.»
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer à ce débat très important au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique.
La première chose que je tiens à dire, étant donné les contraintes de temps imposées au débat, c'est que nous avons tant de choses à dire et si peu de temps pour le faire. Il ne fait sûrement aucun doute pour tous les députés à la Chambre que la santé constitue la priorité numéro un aux yeux des Canadiens. Or, la Chambre a consacré si peu de temps à discuter de cette très urgente priorité.
Je tiens donc à féliciter les conservateurs d'avoir proposé cette motion, car elle nous donne l'occasion d'exprimer les inquiétudes des Canadiens et d'obliger le gouvernement à rendre compte de son manquement au devoir et de sa négligence à répondre aux priorités et aux besoins des Canadiens.
Nous trouvons peut-être légèrement à redire au libellé de la motion, qui ne va peut-être pas assez loin. Nous aurions aimé y trouver une référence plus explicite à notre système public de santé. Nous allons cependant appuyer la motion parce qu'elle nous fait faire un pas de plus dans la voie que le gouvernement aurait dû commencer par emprunter, à savoir veiller à ce que les soins de santé soient établis aujourd'hui sur une base solide, grâce à un financement garanti, soutenu et prévisible, une chose que le gouvernement actuel a refusé aux Canadiens.
Je m'en voudrais de ne pas signaler le travail de mon collègue, le porte-parole du Parti conservateur en matière de santé, qui a proposé la motion et qui a joué un rôle très actif en exprimant les sujets de préoccupation des Canadiens concernant le système public de santé et les soins de santé en général. Je tiens donc à le féliciter de son intervention d'aujourd'hui à la Chambre.
Cela dit, et je sais qu'il n'aimera pas ce que je vais dire, ni aucun des conservateurs non plus, mais je me réjouis de voir les conservateurs s'impliquer de nouveau dans le débat sur la santé. Je n'ai pas tellement besoin d'insister là-dessus, car les médias ont pris bien soin de scruter le travail de cet endroit au cours des trois dernières semaines et de mentionner le fait que les néo-démocrates étaient les seuls à soulever nuit et jour la préoccupation première des Canadiens.
Cela nous a chagrinés et déçus de voir que les conservateurs, les réformistes et les bloquistes avaient décidé de ne pas attaquer le gouvernement dès le lendemain de la présentation du budget à la Chambre, lorsqu'il est devenu évident que le gouvernement n'était disposé à consacrer plus qu'une somme dérisoire de l'argent des contribuables à leur toute première priorité, à savoir un programme de soins de santé universel, accessible et administré publiquement.
Nous nous sentons un peu seuls à cette extrémité-ci de la Chambre. Nous nous sentons un peu seuls parce que personne ne soulève avec nous la question qui intéresse le plus les Canadiens.
Je regrette que nous n'ayons pas eu une démarche concertée à cet égard au cours des trois dernières semaines, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je suis donc très reconnaissante aujourd'hui aux conservateurs de présenter cette motion, qui vient particulièrement à point en ce tournant critique de l'histoire de notre pays.
Ce qui m'étonne plus que tout aujourd'hui, c'est que les libéraux contestent la motion aussi catégoriquement et avec autant de véhémence. Je n'arrive absolument pas à comprendre qu'ils contestent une motion qui est fondamentalement conforme aux propos et aux promesses du gouvernement. Ce que je sais, toutefois, c'est que nous sommes très habitués ici à voir les libéraux parler pour la galerie lorsqu'il s'agit de la toute première priorité des Canadiens.
Je regrette que les libéraux font de la basse politique dans un dossier d'une telle importance et qu'ils ne se joignent pas à nous aujourd'hui, à tous les partis, pour appuyer une motion qui nous rapprocherait d'un objectif primordial pour les Canadiens de toutes les régions du pays.
L'autre chose surprenante aujourd'hui, ce sont les propos des réformistes. Ce sont les premiers que j'entends défendre le projet de loi 11, outre Ralph Klein et ses partisans albertains. C'est la première démonstration publique d'appui à l'égard de ce projet de loi qui représente la pire menace de toute notre histoire pour notre régime d'assurance-maladie.
Les médias nous ont appris que divers groupes en Alberta et d'importantes organisations de tous les coins du pays se sont ralliés pour essayer de faire obstacle à l'adoption du projet de loi 11, et avec raison. Nous savons que l'Alberta Medical Association s'oppose au projet de loi 11. Nous savons que l'Alberta Federation of Registered Nurses s'oppose au projet de loi 11. Nous savons que l'Association des infirmières et infirmiers du Canada s'oppose au projet de loi 11. Nous savons que les évêques catholiques de l'Alberta, et sans doute de tout le pays, s'opposent au projet de loi 11. Nous savons que l'organisme Friends of Medicare, qui représente bien des gens, des personnes âgées et des organisations de l'Alberta, s'oppose au projet de loi 11. Nous savons aussi que des dirigeants d'entreprises pétrolières de l'Alberta s'opposent au projet de loi 11. Ils le font sans doute pour d'autres raisons que celles de Friends of Medicare, mais il est clair que personne n'a manifesté son appui à l'égard de Ralph Klein et de son projet de loi qui privatisera les soins de santé et pavera la voie à l'instauration d'un régime de santé de style américain à deux vitesses au Canada.
Je suppose que les propos des réformistes désembrouillent un peu l'image aujourd'hui car, depuis bon nombre d'années, ils parlent subtilement de la nécessité de retourner en arrière pour progresser, d'avancer en permettant à des entreprises du secteur privé d'envahir notre secteur des soins de santé et d'établir, en parallèle avec le régime public, un système de soins de santé privé.
Cette prise de position permet aux Canadiens de savoir à cet égard où s'adresser pour obtenir de l'aide et quels risques court le pays si le Parti réformiste réussit à mettre en oeuvre son programme destructif et nuisible.
Soyons absolument clairs sur la position du Parti réformiste à la Chambre des communes, et particulièrement au moment où s'amorce la course à la direction du nouveau parti, l'Alliance canadienne et où le porte-parole du Parti réformiste pour les affaires étrangères songe à se lancer dans cette course en fondant son programme sur l'établissement d'un système de santé parallèle privé. Il faut que les Canadiens sachent de quoi il retourne. Et je ne parle même pas des propos tenus par Stockwell Day.
Peu importe d'ailleurs qui sera le nouveau chef du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne. Tous les candidats disent la même chose: «Il faut mettre fin au régime d'assurance-maladie public et universellement accessible.» Qu'ils le disent ouvertement ou non, tel est leur objectif. Ils souhaitent l'adoption d'un régime à deux vitesses à l'image du système américain, où quiconque a de l'argent peut obtenir des soins de qualité. En revanche, ceux qui n'en ont pas doivent prendre un numéro et faire la queue.
Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays rejettent cette solution. Ils veulent tous que soit maintenu le régime d'assurance-maladie universel. Ce dernier nous a bien servis dans le passé et il constitue notre modèle pour l'avenir. C'est un régime que nous devons conserver dans le nouveau millénaire.
La motion dont nous sommes saisis porte sur la stabilité financière dont a besoin notre régime de santé. Bien que le Parti conservateur n'ait pas soulevé la question au cours de la période des questions orales, à en croire le budget présenté le 29 février et le ministre des Finances, la contribution du gouvernement pour faire face à la crise que connaît le secteur de la santé au Canada sera un seul versement de 2,5 milliards de dollars répartis sur quatre ans et à partager entre la santé et l'éducation.
Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une somme dérisoire. Une bagatelle. Une somme insignifiante. Une dépense en aucune mesure à la hauteur de la tâche. Comme le chef de notre parti n'arrête pas de le répéter, cela représente un engagement de deux cents sur chaque dollar de réduction d'impôt. C'est cela l'engagement du gouvernement et c'est de cela que nous parlons aujourd'hui et c'est à propos de cela que nous élevons la voix.
Le gouvernement fédéral doit s'engager à rétablir une partie des fonds qu'il avait coupés en 1995, introduisant la politique sociale la plus régressive de l'histoire du pays en éliminant le financement global de la santé et de l'éducation, le Régime d'assistance publique du Canada, et en le remplaçant par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il avait alors réduit de 6 milliards de dollars les dépenses au titre des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale, la réduction la plus importante de l'histoire du pays. Il n'a rétabli qu'une partie des fonds.
Nous avons vu la réaction des libéraux face à ceci. Ils savent quelle est la réalité mais veulent nous faire croire qu'elle est tout autre. Comme dirait le premier ministre, il y a une marge entre ce que disent les libéraux et la réalité. En réalité, il n'y a pas de fondement à l'affirmation du premier ministre, du ministre des Finances et du ministre de la Santé selon laquelle la contribution du gouvernement fédéral au financement des soins de santé est passée, si je me rappelle bien ce qu'ils ont dit aujourd'hui, à 33¢ par dollar. C'est une déformation complète de la réalité. C'est foncièrement une mauvaise utilisation des crédits affectés aux soins de santé et ce n'est pas un service dans le contexte.
Nous savons ce que fait le gouvernement. Il attribue des points d'impôt, l'argent qui reste et des paiements de péréquation. Il additionne le tout et dit: «Regardez ce que nous faisons.» Les libéraux eux-mêmes ont reconnu dans le passé que c'est seulement l'argent qui détermine les dépenses publiques. Ce n'est que l'argent qui compte. C'est l'argent qui maintient ce pays ensemble. C'est l'argent qui fait en sorte que nous avons un système national de soins de santé.
Il est tout à fait bidon de la part du gouvernement de laisser entendre que l'on devrait désormais tenir compte des points d'impôt dans cette formule. Le premier ministre lui-même l'a reconnu le 1er mars 1995 dans le cadre d'une émission de radio de la CBC. Il a dit:
Beaucoup d'argent a été transféré sous forme de points d'impôt au fil des ans. Lorsque vous transférez des points d'impôt, vous perdez ensuite tout effet de levier parce que vous ne percevez pas les fonds. Ce sont les autres qui les perçoivent. Vous dites d'accord, je ne recueillerai pas cet argent, chargez-vous en. Mais au bout de dix ans, les gens ne disent pas que ce sont des points d'impôt venant du gouvernement fédéral. Ils disent tout simplement que cela venait de nos impôts. Lorsque la valeur des points d'impôt augmente au fil des ans, l'argent diminue et, un bon jour, il n'y a plus d'argent qui est attribué.
Le Canada a été placé dans cette situation en raison de la politique mise de l'avant par les conservateurs jusqu'à l'élection des libéraux en 1993. C'est peut-être pourquoi les conservateurs ont été un peu lents à intervenir et pourquoi ils hésitent un peu à être plus explicites au sujet de la sauvegarde d'un système de soins de santé public dans leur motion.
Je n'ai pas à rappeler aux conservateurs ce qui s'est produit sous Brian Mulroney. Il est très important de ne pas répéter les erreurs du passé. Il faut reconnaître là où nous nous sommes trompés à l'époque, corriger les erreurs et aller de l'avant d'une façon sensée dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Je n'ai pas à rappeler aux Conservateurs que, sous le gouvernement Mulroney, la législation financière a été modifiée à trois reprises pour que le gouvernement de l'époque puisse réduire ses transferts de fonds au titre des soins de santé. Je vais citer un rapport que j'ai soumis au Comité des finances en 1991, alors que j'étais députée provinciale au Manitoba et porte-parole du NPD en matière de santé dans cette province. Je cite donc un rapport daté du 25 novembre 1991 en réponse—ce qui est ironique et intéressant—à un projet de loi C-20. À l'époque, j'ai déclaré que tout a commencé sous les Libéraux en 1982. J'ai dit:
Cela a commencé en 1982, lorsque le gouvernement fédéral de l'époque a supprimé les garanties et regroupé les transferts de fonds et les points d'impôt pour établir les versements par habitant. Le gouvernement actuel...
—Il s'agissait du gouvernement Mulroney—
...a utilisé cette modification de 1982 pour supprimer entièrement les paiements en espèces progressivement au cours des six dernières années. En 1985, les conservateurs fédéraux ont déclaré sans consultation que les transferts de fonds au titre du financement des programmes établis seraient limités au taux de croissance économique moins 2 p. 100. Peu après, la proportion est passée à 3 p. 100. En 1990, un gel complet des paiements au titre du financement des programmes établis pour l'exercice 1992 a été imposé et maintenant, le projet de loi C-20 va maintenir ce gel jusqu'à l'exercice 1995.
Les répercussions de ces mesures sont bien connues. Les transferts de fonds fédéraux pour les soins de santé vont disparaître beaucoup plus rapidement que prévu si le projet de loi C-20 est adopté. Ce projet de loi reconnaît, en fait, les répercussions négatives à long terme des changements dans la formule de financement fédéral. On reconnaît de façon implicite l'importance des pressions qu'on peut exercer en retenant des fonds en espèces.
C'est au coeur du problème. Il est question de l'importance des transferts de fonds comme moyen de forcer des gouvernements provinciaux à rendre des comptes et à respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé, les cinq principes de l'assurance-maladie.
Les libéraux ont appris quelque peu des erreurs des conservateurs et se sont assurés en 1995 qu'il y ait au moins un plancher des transferts en espèces. Le problème, cependant, c'est que ce plancher n'est plus que de 12 milliards de dollars environ. Avec l'argent ajouté par le gouvernement dans le budget de l'année dernière et dans celui de cette année, ce plancher sera maintenant de l'ordre de 15 milliards de dollars. Cela représente tout de même 3 milliards de dollars de moins qu'en 1995.
Le gouvernement peut bien dire qu'il verse 25 cents ou même 33 cents pour chaque dollar, mais si on y regarde bien, c'est plutôt 15 cents. Voilà précisément en quoi l'approche du gouvernement laisse à désirer. C'est pourquoi nous devons travailler ensemble pour rétablir un partenariat à parts égales, comme c'était le cas au départ dans le régime d'assurance-maladie.
En abdiquant ses responsabilités et en n'assurant pas un financement stable et prévisible des soins de santé dans les provinces, le gouvernement fédéral a ouvert la porte à des gens comme Ralph Klein et Mike Harris en Ontario, qui sont partisans de la privatisation et déterminés à poursuivre dans cette voie. Dans son dernier budget, le gouvernement a donné le feu vert à la privatisation. C'est inexcusable. C'est lui qui a créé le monstre Klein et qui va créer le monstre Harris s'il n'agit pas maintenant, s'il n'assure pas sa participation financière et s'il se fait le complice des gens comme Klein et Harris.
Permettez-moi de soulever une question que les libéraux n'aiment pas aborder à la Chambre. Il s'agit de l'accord en 12 points signé par le gouvernement en 1996. Nous avons tous entendu l'ancienne ministre de la Santé et députée de North Bay déclarer qu'elle avait fait l'objet de pressions pour qu'elle signe l'accord entre l'Alberta et le gouvernement fédéral, qui ouvrait encore davantage la voie aux cliniques privées, et qu'elle s'y est opposée. Elle a eu le courage de s'opposer à des politiciens comme ceux de l'Alberta, qui étaient déterminés à ouvrir les portes du régime public aux forces du secteur privé.
J'espérais que l'actuel ministre de la Santé se montre tout aussi courageux. Qu'avons-nous obtenu cette fois-ci? Rien. Il ne fait rien, sauf se répandre en beaux discours et avoir des prises de bec avec Ralph Klein. Il ne présente rien de concret. À se faire insulter pour n'avoir rien fait, il vaut mieux qu'il se fasse insulter pour avoir fait quelque chose.
Nous essayons de pousser le ministre de la Santé à prendre position au sujet du projet de loi C-11. Pourquoi cet immobilisme? Pourquoi cet abandon? Comme je l'ai dit tout à l'heure, pourquoi les Canadiens devraient-ils attendre une journée de plus pour savoir si le gouvernement va intervenir à propos du projet de loi C-11, si leur système public de santé auquel ils tiennent tant sera encore longtemps là pour eux-mêmes et leurs familles? Pourquoi le gouvernement ne bouge-t-il pas? La crise est à nos portes. Nous sommes à un tournant de notre histoire. Passons à l'action.
Comme je l'ai dit au ministre de la Santé, agissons aujourd'hui, ne tardons pas et portons-nous à la défense de notre cher programme national d'assurance-maladie qui nous a si bien servis.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois signaler à la Chambre que j'ai été avisée par le député de Langley—Abbotsford qu'il sera dans l'impossibilité de proposer sa motion à l'heure des initiatives parlementaires le lundi 21 mars 2000.
Il n'a pas été possible de faire un échange avec d'autres mesures figurant sur la liste de priorité. Par conséquent, j'ordonne aux greffiers de renvoyer la motion au bas de la liste de priorité.
L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et les initiatives ministérielles commenceront à 11 heures.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suis ravi des compliments que m'a adressés la députée. J'ai toujours su qu'elle était une de mes grandes admiratrices. Maintenant tout le monde est au courant et j'en suis fort aise.
Mais revenons aux choses sérieuses. En toute justice, la députée a pratiquement couvert tout le terrain. Je suis persuadé que la députée de Saint John, lorsqu'elle participera au débat, la prendra à partie pour lui demander des explications sur certaines des questions pour lesquelles nous ne sommes pas d'accord.
J'ai cependant déploré ce matin l'absence de négociation avec les provinces et les échanges de noms d'oiseaux et les accusations portées à tort et à travers. Voilà sept ans que vivons dans cette ambiance. Il est inutile d'en rajouter, mais je ne vois rien de positif venant de la part du ministre de la Santé, et notamment du premier ministre, pour ce qui est de trouver une solution aux problèmes du système de la santé au Canada. Ils se contentent d'en parler et de discutailler.
Comme je l'ai expliqué ce matin, madame la Présidente, les reproches que je vous adresse me visent tout autant. Mais cela ne semble pas être le cas du ministre de la Santé. Il rejette le blâme sur les provinces, mais ne se reproche jamais rien.
Je voudrais connaître l'avis de la députée à ce sujet. En d'autres mots, les sept années d'inaction à l'égard de ce dossier nous laissent aujourd'hui dans une situation des plus précaires en matière de système de soins de santé.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le porte-parole du Parti conservateur en matière de santé. J'aimerais ajouter que le ministre de la Santé nous a rendu là un bien mauvais service en ce qui a trait à notre capacité d'adopter une approche coopérative, collective et communautaire à la résolution de nos problèmes dans le domaine des soins de santé et au maintien de notre régime d'assurance-maladie.
C'est vrai de tout le gouvernement, pas seulement le ministre de la Santé, mais également le ministre des Finances et le premier ministre qui se sont levés à la Chambre pour dire que les compressions exercées par le gouvernement fédéral n'y étaient pour rien, que le financement fédéral était considérable. En niant qu'il avait réduit le financement, en prétendant que l'augmentation soudaine des points d'impôt avait réduit l'écart, en noyant le poisson, le gouvernement a envenimé les négociations fédérales-provinciales qui sont dans une impasse.
Il faut prendre trois mesures avant de pouvoir régler la question. Premièrement, le gouvernement doit s'engager à rétablir le financement du système qui a été réduit en 1995 et veiller à ce que les transferts de fonds en matière de soins de santé soient entièrement rétablis. C'est la seule manière de stabiliser le système et de s'assurer que nous ayons la coopération des gouvernements provinciaux et territoriaux à la table des négociations fédérales-provinciales.
Deuxièmement, je crois que le ministre doit ensuite chercher à améliorer le régime d'assurance-maladie, ce qui implique la mise en place d'un programme de soins à domicile et d'un régime national d'assurance-médicaments, comme l'a promis le gouvernement dans son livre rouge des élections de 1997 et, je pense, de 1993. Il doit chercher à mettre en place ces projets nationaux, car ils sont tout à fait nécessaires aux yeux des gouvernements provinciaux et ils garantissent que nous pourrons conserver un modèle public.
Si nous souhaitons vraiment maintenir ce système, le ministre de la Santé doit adopter une position ferme face à l'Alberta. En faisant preuve de leadership, de fermeté et de clarté, il gagnera un plus grand appui de Ralph Klein et du ministre de la Santé de l'Alberta qu'actuellement et il établira les bases sur lesquelles nous pourrons poursuivre. Le manque de précision, l'hésitation et l'absence de volonté d'être précis ainsi que la tendance à nous assommer plutôt de pure rhétorique et de généralisations ne nous font pas progresser et c'est là mon troisième point.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un certain intérêt la députée d'en face se féliciter de ce qu'elle a apparemment fait en 1991, ce qui a assurément attiré mon attention.
Nous savons que les députés du NPD ont de la difficulté avec les chiffres. Je crois que le discours de la députée nous a permis de le constater encore aujourd'hui. Les députés du NPD sont incapables de saisir une question très importante de ce genre et de comprendre les choses nécessaires qui concernent notre système de soins de santé.
Les députés du NPD pensent toujours que le ciel est en train de leur tomber sur la tête. C'est dommage qu'ils se lancent dans de grands discours et qu'ils essaient toujours d'attaquer le système que nous, au Canada, tenons pour acquis.
Je suis d'accord avec la députée lorsqu'elle parle du Parti réformiste et de ce qu'il préconise. Les réformistes préconisent une système de soins de santé à deux vitesses, comme aux États-Unis, ce que les Canadiens rejettent d'emblée.
J'ai été quelque peu déconcerté quand j'ai lu dans le hansard du 2 mars 2000 que la députée de Shefford, qui est membre du Parti progressiste-conservateur, semblait aussi dire que la privatisation devrait s'effectuer au Canada. J'ai été étonné, car je me serais attendu à mieux de la part des conservateurs. Après tout, nous sommes aujourd'hui saisis de leur motion.
J'ai aussi remarqué une déclaration que le député de Chicoutimi a apparemment faite récemment, au sujet d'une alliance sacrée ou non que les conservateurs et les réformistes devraient peut-être conclure. Je pense qu'il a parlé de la recherche d'un terrain d'entente commun. Si ces deux partis trouvent un terrain d'entente à cet égard, ils vont certainement s'entendre également au sujet des soins de santé.
Je mets donc le Parti progressiste-conservateur en garde et je lui conseille de ne pas s'engager dans cette voie. Il devrait se montrer très prudent lorsque de telles questions sont en jeu. Nous avons assisté à sa volte-face au sujet du projet de loi sur la clarté. Que Dieu nous garde d'assister à une volte-face de ce parti sur un sujet aussi important que les soins de santé.
J'ai écouté le discours de la députée d'en face. Pourquoi, lors des dernières élections, le programme de son parti, le NPD, prévoyait l'engagement de 79 milliards de dollars en nouvelles dépenses sur cinq ans, dont seulement 10 p. 100, soit 7 milliards de dollars, étaient affectés à la santé. Ce n'est pas logique. Les députés néo-démocrates parlent maintenant de l'importance des soins de santé, mais les sommes qu'ils proposaient d'engager étaient absolument ridicules. C'est incroyable.
Permettez-moi de conclure en disant ceci: le bilan du parti néo-démocrate de Bob Rae et des néo-démocrates de Glen Clark en Colombie-Britannique est épouvantable. Voici ce que je veux demander à la députée. Pourquoi ne travaille-t-elle pas avec nous tous, avec nos partenaires des provinces et des territoires et avec le ministre de la Santé, afin de trouver une solution au problème au lieu de toujours colporter des idées insensées et de faire des beaux discours provocateurs et des annonces apocalyptiques? Pourquoi la députée ne fait-elle pas en sorte que le NPD s'engage à travailler avec nous afin de résoudre efficacement tous les importants problèmes du secteur des soins de santé au Canada?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, c'est exactement ce que nous tentons de faire, mais en vain. J'aimerais que le député qui vient de parler s'en souvienne, s'il m'écoute.
Je rappelle à mes vis-à-vis que nous avons voulu collaborer lorsque nous avons offert de communiquer les avis juridiques qui montrent que le projet de loi 11 est en contradiction avec la Loi canadienne sur la santé et le ministre de la Santé lui-même a déclaré qu'il aimerait que nous les communiquions à la Chambre, mais son parti, leader parlementaire en tête, a refusé. Le gouvernement n'a pas voulu que nous déposions ces documents. Il ne veut rien savoir de ces avis juridiques. Qu'ont-ils à cacher et de quoi ont-il si peur?
Le député m'a également accusé de ne pas être très forte en mathématiques. J'accepte sa critique. Il peut bien me lancer des insultes personnelles, mais j'aimerais qu'il nous dise s'il conteste les faits que nous avons présentés à la Chambre. Est-il prêt à dire que les premiers ministres de toutes les provinces du Canada ne disent pas la vérité? Est-il prêt à prétendre que toutes les organisations canadiennes du domaine de la santé ne disent pas la vérité?
Si le député est convaincu que tous ces gens se trompent, que les compressions budgétaires ne se sont pas répercutées sur la santé, que le leadership du gouvernement fédéral n'est pas défaillant, comment explique-t-il les salles d'urgence bondées, l'allongement des listes d'attente pour les soins de longue durée, les ratés du soutien à domicile, l'épuisement du personnel de la santé surchargé de travail, et j'en passe?
Si le député ne veut pas admettre que ce sont les politiques budgétaires du gouvernement fédéral qui ont mis notre système de santé dans la situation où il se trouve aujourd'hui, peut-être pourrait-il expliquer pourquoi il est en si piètre état?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains qu'il ne reste plus de temps pour la réplique.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je veux tout d'abord remercier le député du comté de Charlotte d'avoir proposé la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cela me fait cependant mal au coeur de voir aujourd'hui ces places vides des deux côtés de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée sait très bien que nous devons nous abstenir de parler de la présence ou de l'absence de députés à la Chambre.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, nous traitons aujourd'hui d'une question très grave.
Il s'agit de savoir pourquoi il y a tant de gens qui engorgent le service des urgences de nos hôpitaux, qui attendent de subir des opérations et qui ont des difficultés. Je suis tellement heureuse de voir le ministre de l'Industrie ici aujourd'hui, car je dis que s'il y a des tensions...
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous avez déjà averti la députée d'en face. Comme elle est une députée chevronnée, elle sait qu'il faut s'abstenir de commenter la présence ou l'absence d'autres députés. En passant, je lui demanderais où elle se trouvait le soir où le projet de loi sur la clarté...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a raison. Nous ne devons pas commenter la présence ou l'absence des députés à la Chambre.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, lorsque nous considérons les services de santé, nous devons forcément nous demander ce qui s'est passé et pourquoi tant de malades doivent attendre. Chez moi, lorsque 4 000 hommes travaillaient au chantier naval, ils n'avaient pas de mal à faire vivre leur famille et à éduquer leurs enfants. Ils étaient heureux. Ils contribuaient à l'économie. Maintenant, ils défilent à mon bureau. Pas seulement des hommes, mais aussi leur femme et leurs enfants. Le stress leur occasionne des problèmes de santé. Quand on n'est pas en bonne santé, on ne peut pas travailler, aller au collège, à l'école primaire ou à la maternelle.
Il faut que la santé soit au premier rang des priorités du gouvernement. Je m'inquiète vraiment de ce qui se passe. Quand je considère toutes les compressions effectuées depuis 1993, je songe à ce qu'a dit M. Hugh Scully, président de l'Association médicale canadienne: «L'augmentation n'a pas tenu compte de l'augmentation de la population, de son vieillissement ni des progrès de la technologie et des connaissances.»
Je suis déçue que le gouvernement ait réduit ainsi les dépenses en santé. Chez moi, au Nouveau-Brunswick, quand le Parti libéral était au pouvoir et que Frank McKenna était premier ministre, les députés savent-ils ce que ce dernier a fait aux maris et aux femmes du troisième âge? Il a adopté une politique en vertu de laquelle si les membres d'un couple âgé devaient être admis dans une maison de soins infirmiers, le mari pouvait être envoyé dans un établissement situé à 100 milles de chez lui, et l'épouse, à 100 milles dans l'autre direction. Bref, ils étaient séparés et l'un de l'autre et de leur famille.
Des enfants et des parents sont venus me voir. Ils ne pouvaient même pas visiter leur père, leur oncle ou leur tante. Quand Bernard Lord a pris la relève, la première chose qu'il a faite c'est supprimer cette politique. Il a dit que, si ces couples devaient être admis dans une maison de soins infirmiers, ils y seraient admis ensemble, que c'était inhumain de les séparer.
Le traitement réservé à notre système de santé est absolument inhumain. C'est incroyable. Mon collègue, le porte-parole de notre parti pour la santé, a été le premier député à saisir la Chambre du problème de l'hépatite C. On n'en parle pas, mais il n'a jamais lâché prise. Les victimes ont-elles reçu leur chèque? Non. C'est seulement parce que l'opposition s'est unie pour défendre ces gens qu'on a pu attirer l'attention sur cette question, mais ils attendent toujours leur chèque.
M. Greg Thompson: Seuls les avocats du gouvernement ont été payés.
Mme Elsie Wayne: Oui, seuls les avocats du gouvernement ont été payés. Qu'est-il advenu de la société humaine? Que nous est-il arrivé? Nous n'avons plus aucune compassion. Je suis vraiment déçue.
J'ai pu mettre la main sur les résolutions relatives aux priorités que le Parti libéral étudiera à son congrès aujourd'hui. Madame la Présidente, comme je suis certaine que vous ne serez pas d'accord là-dessus, je voudrais vous signaler que la deuxième résolution prioritaire est la légalisation de la marijuana. Mais devinez où se situent les soins de santé dans la liste. Ils ne sont pas tout à fait au bas de la liste, mais au neuvième rang. L'itinérance se trouve au 29e rang, avant la dernière priorité.
Dans la liste des priorités du gouvernement actuel, la légalisation de la marijuana se situe au deuxième rang et la santé, au neuvième rang. Que nous est-il arrivé?
Des voix: Qu'est-ce qu'ils fument?
Mme Elsie Wayne: Je l'ignore. Je ne dirai pas ce qu'ils fument. Il faudra qu'ils me le disent. Il y a un vrai problème à la Chambre, et nous le disons depuis le début. Lorsque le gouvernement dresse une telle liste de priorités, c'est que la situation est grave dans notre pays. Elle est vraiment grave.
En outre, regardons ce qu'il est advenu du régime de santé des forces armées. Le budget n'a pas prévu suffisamment de fonds dans ce secteur non plus. J'ai parlé bien des fois à la Chambre des conséquences néfastes et des dangers de l'uranium appauvri. Le gouvernement a-t-il fait quelque chose pour les militaires? Non. C'est comme pour l'hépatite C. Il n'a rien fait.
À propos des paiements de transfert, le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick nous dit que le montant des paiements que la province recevra dans ce budget ne permettra d'assurer les soins de santé que pendant trois ou quatre jours. Où sont les priorités du gouvernement? Nous sommes fermement...
Une voix: La course à la direction, c'est ça la priorité.
Mme Elsie Wayne: Je ne sais pas.
Une voix: Où est Joe Clark?
Mme Elsie Wayne: Comme vous pouvez l'entendre, madame la Présidente, mes collègues ministériels n'ont pas su choisir les bonnes priorités. Autrement, ils nous diraient qu'ils vont lutter pour obtenir des fonds pour les soins de santé.
Il faut fixer des objectifs nationaux. Il le faut, parce que le premier ministre doit négocier non seulement avec le ministre de la Santé, mais aussi avec les premiers ministres provinciaux. Le premier ministre doit négocier avec eux, mais il refuse de le faire. Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi.
Le gouvernement doit discuter de cela. Il doit créer un système durable et crédible et non un système qui apparaisse et disparaisse au gré de la politique. Je l'ai dit lors de ma première intervention d'aujourd'hui, les gens ne peuvent pas travailler ni aller à l'école et étudier. C'est une terrible épreuve pour toutes ces familles. C'est terrible pour la société, mais ces situations se produisent. Les familles subissent un stress énorme, un stress comme je n'en ai jamais vu.
Dans ma circonscription, qui englobe la plus grande ville de la province, tous les employés du CN ont été mis à pied lorsque le service ferroviaire voyageur a été éliminé. L'effectif de la garde côtière est passé de 365 à 65. La plus vieille raffinerie de sucre du Canada a appris qu'elle allait fermer ses portes. Tout cela provoque un énorme stress pour les familles.
L'autre jour, un garçon et une fille de niveau secondaire sont venus à mon bureau me demander si je ne pourrais pas trouver un emploi pour leur père. Celui-ci s'apprêtait à partir pour la Nouvelle-Écosse, et ils ne voulaient pas déménager. Une autre personne qui est passée me voir s'en allait aux États-Unis. Tous ces gens ne veulent pas déménager. Ils veulent rester chez eux. Pour que cela soit possible, ils ont besoin d'une aide appropriée. Je voudrais proposer l'amendement suivant à la motion d'opposition:
Que la motion soit modifiée par adjonction après le mot «blâme» de ce qui suit: «fortement».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée ne le sait peut-être pas, mais cet amendement a déjà été proposé.
[Français]
Comme il est 14 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 16 mars 2000, le vote par appel nominal est reporté au mardi 21 mars 2000, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
[Français]
Comme il est 14 h 17, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.