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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 67
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 20 mars 2000
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le Transfert canadien en matière de santé et |
| Mme Diane Ablonczy |
| Motion |
| M. Roy Cullen |
| Mme Louise Hardy |
| M. Deepak Obhrai |
| Amendement |
| M. Murray Calder |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Darrel Stinson |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Réal Ménard |
| M. John Duncan |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Libby Davies |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Roy Cullen |
| M. Myron Thompson |
| M. Gerald Keddy |
| M. Roy Cullen |
| M. Lee Morrison |
| M. André Harvey |
| M. Claude Drouin |
| M. Rick Casson |
| M. Darrel Stinson |
| M. Bob Mills |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA PRINCESS PATRICIA'S CANADIAN LIGHT INFANTRY |
| Mme Judi Longfield |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'AGRICULTURE |
| M. Wayne Easter |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE FESTIVAL DE STRATFORD |
| M. John Richardson |
| L'AGRICULTURE |
| M. Lee Morrison |
| MICHAEL STARR |
| M. Ivan Grose |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| Mme Pauline Picard |
| LA DÉLÉGATION DE PARLEMENTAIRES DU ROYAUME-UNI |
| M. Bryon Wilfert |
| TAÏWAN |
| M. Svend J. Robinson |
| LE MOZAMBIQUE |
| Mme Jean Augustine |
| LE PROGRAMME DE TEMPS PARTAGÉ À L'ALCAN |
| M. André Harvey |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Casson |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Jacques Saada |
| LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Bernard Patry |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Yvon Godin |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Monte Solberg |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Michel Gauthier |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Bonnie Brown |
| LA SOCIÉTÉ DES PONTS |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. David M. Collenette |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| Mme Val Meredith |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. George S. Baker |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. John Manley |
| M. Dan McTeague |
| L'hon. John Manley |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. George S. Baker |
| LA SANTÉ |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LE SPORT AMATEUR |
| M. Guy St-Julien |
| L'hon. Denis Coderre |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Rick Casson |
| Mme Bonnie Brown |
| CINAR |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PÊCHES |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Walt Lastewka |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| L'hon. Herb Gray |
| L'hon. Denis Coderre |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Jim Abbott |
| L'enseignement postsecondaire |
| M. Jim Abbott |
| Le 2076 Company Quartermaster |
| M. Jim Abbott |
| Le Code criminel |
| M. Janko Peric |
| Les facteurs ruraux |
| M. Svend J. Robinson |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Lou Sekora |
| La pornographie juvénile |
| M. Werner Schmidt |
| Le Falun Dafa |
| Mme Maud Debien |
| La pauvreté infantile |
| Mme Marlene Jennings |
| La Société canadienne des postes |
| Mme Marlene Jennings |
| Le plutonium |
| M. Mac Harb |
| La fiscalité |
| M. Bob Mills |
| Les organismes génétiquement modifiés |
| M. Peter Adams |
| La mammographie |
| M. Gar Knutson |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Gar Knutson |
| La mammographie |
| Mme Marlene Catterall |
| La Société canadienne des postes |
| Mme Marlene Catterall |
| Les mammographies |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| La pauvreté infantile |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| La Société canadienne des postes |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| La pauvreté infantile |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le Transfert canadien en matière de santé et de |
| Motion |
| M. Bob Mills |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Paul Szabo |
| M. Lynn Myers |
| M. Peter Adams |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Lee Morrison |
| M. Lynn Myers |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. John Cannis |
| M. Werner Schmidt |
| M. Roy Cullen |
| M. John Cannis |
| M. Keith Martin |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Roy Cullen |
| M. Jerry Pickard |
| M. Inky Mark |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Paul Szabo |
| M. Lee Morrison |
| M. Inky Mark |
| M. Roy Cullen |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Chuck Cadman |
| M. Paul Szabo |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Roy Cullen |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Steve Mahoney |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Jim Abbott |
| M. Roy Cullen |
| M. Gurmant Grewal |
| Report du vote sur l'amendement |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| Le Développement des ressources humaines |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 67
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 20 mars 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE PROGRAMMES SOCIAUX
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.) propose:
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente cette motion à la Chambre ce matin.
Je tiens à informer la présidence que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Calgary-Est.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est très simple. C'est un tout petit pas que le gouvernement peut faire aujourd'hui en joignant l'acte à la parole dans le dossier des soins de santé.
Le message est simple. C'est une invitation qui est lancée au ministre des Finances lui demandant de renoncer à affecter plus d'argent aux subventions et contributions dans le dernier budget et d'investir plutôt dans les soins de santé.
Nous parlons de 1,5 milliard de dollars. Jusqu'ici le gouvernement a dépensé plus de 13 milliards de dollars au titre des subventions et contributions. Le ministre des Finances vient d'y ajouter 1,5 milliard de dollars. Nous disons que 13 milliards de dollars au titre des subventions et contributions, c'est déjà amplement suffisant, surtout quand on sait quelle mauvaise gestion le gouvernement exerce sur ces fonds.
À notre avis, ce montant supplémentaire de 1,5 milliard de dollars venant s'ajouter aux 13 milliards déjà prévus pour les subventions et contributions devrait plutôt être consacré à notre régime de soins de santé qui en a bien besoin.
C'est une motion des plus raisonnables et c'est un tout petit pas que le gouvernement peut très facilement prendre pour soulager un peu les problèmes dans le domaine de la santé.
J'aimerais tout d'abord dire quelques mots sur l'incurie du gouvernement dans la gestion des subventions et contributions. Bien entendu, tout le monde sait ce qu'a fait le ministère du Développement des ressources humaines, qui dépense plus de trois milliards de dollars par année en subventions et contributions.
Une vérification menée récemment indique que le gouvernement a fait preuve d'une telle négligence dans la gestion de cet énorme montant que dans 46 p. 100 des cas, on ne savait pas qui devait participer aux projets devant bénéficier des subventions. Dans 72 p. 100 des cas, aucune prévision de trésorerie n'était faite. Dans 80 p. 100 des cas, il n'y avait aucune preuve de contrôle financier. Dans 87 p. 100 des cas, il n'y avait aucune mention de la supervision des projets. Dans 97 p. 100 des cas, rien ne prouvait qu'on avait vérifié les antécédents et la solvabilité des bénéficiaires des subventions.
J'aimerais parler d'une vérification qui portait sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, l'un des nombreux programmes financés par le gouvernement. Cette vérification a révélé que 47 p. 100 des partenaires du secteur privé interrogés ont affirmé que leurs projets auraient été réalisés sans l'aide du FTCE. Près de la moitié de ces projets auraient été réalisés de toute façon.
Si l'on additionne les fonds publics et les fonds privés puisque la ministre aime bien parler de partenariats, les partenaires ont ensemble contribué 104 000 $ pour chaque nouvel emploi créé. Tous les autres emplois auraient été créés de toute façon. Ces nouveaux emplois payaient en moyenne 13 $ de l'heure, soit 27 000 $ par année. Il en coûte 104 000 $ au gouvernement pour créer des emplois qui paient 27 000 $ par année. Où est la logique dans tout cela? Or, en même temps, notre système de santé a un besoin criant de financement de la part du gouvernement.
Le rapport de vérification ajoutait: «Il faut parler avec prudence de résultats durables. Les prévisions budgétaires reposent encore sur de simples espoirs, non sur l'expérience réelle.»
Autrement dit, il n'est même pas sûr que ces emplois, dont la création a coûté 104 000 $ chacun, soient durables. Ils pourraient disparaître bientôt.
Voyons une vérification de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, à laquelle on a dépensé des milliards de dollars. Voici une citation du rapport du vérificateur général d'avril 1999: «Nous avons peu d'assurance que toutes les contributions accordées en vertu de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ou LSPA, ont été utilisées aux fins prévues. Celles-ci faisaient partie des mesures actives d'adaptation au marché du travail que gérait Développement des ressources humaines Canada.»
Voici ce qu'on apprend aujourd'hui à propos des chèques de subventions de DRHC: des chèques de subventions à la création d'emplois pour une valeur de près de 200 millions de dollars ont été expédiés à des adresses dont le code postal manquait, n'était pas valable ou était inexistant. Autrement dit, notre argent aboutit entre les mains de gens auxquels il n'était pas destiné parce que le gouvernement fait de la si mauvaise gestion qu'il n'est même pas capable de bien inscrire les adresses sur les enveloppes.
Voyons une autre manchette: «Mauvais usage des subventions fédérales». Développement des ressources humaines Canada dit au Bloc québécois qu'il ne peut obtenir d'information à propos d'une subvention parce qu'elle fait l'objet d'une enquête. La ministre dit «Non, elle ne fait pas l'objet d'enquête», et l'enquête disparaît mystérieusement le même jour. Il faut nous demander pourquoi. Y a-t-il enquête ou non? Or, le premier ministre a dit que quiconque serait pris à faire un mauvais usage de fonds publics devrait payer pour cela. Les enquêtes semblent apparaître et disparaître comme les mouches à feu pendant une nuit de juin.
Une autre manchette concerne la société Amtrak. Le gouvernement a accordé secrètement un prêt de un milliard de dollars à une société ferroviaire américaine. C'est le même gouvernement qui intervient pour condamner ce qu'il appelle une initiative menant à un système de santé de style américain. Cela lui semble tout à fait naturel de prêter un milliard de dollars à une compagnie ferroviaire américaine, mais pas d'investir un milliard de dollars dans les soins de santé.
Une autre manchette que l'on peut lire dans la presse aujourd'hui concerne la Société pour l'expansion des exportations, qui a consenti des prêts de plusieurs milliards de dollars à des compagnies étrangères, sur lesquels elle a dû déjà renoncer à trois milliards de dollars. Qu'on imagine ce que le gouvernement aurait pu faire pour notre système de soins de santé avec ces trois milliards de dollars jetés par la fenêtre. Le gouvernement n'a pas d'argent pour les soins de santé, mais en a pour la Société pour l'expansion des exportations afin qu'elle accorde des contrats de complaisance à certaines compagnies au Canada qui, comme par hasard, ont fait d'importants dons au Parti libéral.
Une autre manchette aujourd'hui concerne Téléfilm Canada, qui bénéficie d'importantes subventions gouvernementales pour protéger notre culture de ces horribles Américains. Une des compagnies que l'argent pour lequel nous travaillons a servi à subventionner a fait frauduleusement appel à des Américains pour écrire des titres d'emprunt de façon à pouvoir obtenir un crédit d'impôt. C'est dans les nouvelles aujourd'hui.
Une autre manchette concerne les trop-payés du MDN. Dans trois cas au moins, le ministère a payé deux fois la même facture.
C'est comme cela que le gouvernement gère notre argent. Après cela, il vient nous dire qu'il n'en a pas pour les soins de santé. Ça ne prend pas.
Aujourd'hui, mes collègues et moi expliquerons pourquoi le gouvernement devrait songer sérieusement à investir dans le système des soins de santé qui a été complètement dévalisé des ressources qui lui étaient nécessaires pour bien fonctionner. Nous parlerons chiffres, nous parlerons des milliards de dollars dont le gouvernement a privé notre système de soins de santé alors qu'il gaspille des milliards de dollars pour d'autres programmes. Nous n'acceptons pas cela et nous voulons que ça finisse. Nous voulons que les choses soient renversées et c'est de cela qu'il s'agit dans la motion que nous examinons aujourd'hui.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si je me rappelle bien, on a souligné à la Chambre que de nombreuses subventions ont été versées à des organismes, établissements et autres groupes de la circonscription de Calgary—Nose Hill et ont contribué à créer des emplois et à aider les gens à réintégrer la population active, facilitant ainsi la transition. Je veux tout simplement être sûr de l'avoir bien comprise. La députée prétend-elle que la gestion des subventions à DRHC doit être resserrée?
La ministre a précisé très clairement qu'elle possède un plan auquel participe le vérificateur général et qu'elle va corriger la situation. La députée pourrait peut-être préciser plus clairement ce qu'elle veut dire. Prétend-elle que toutes les subventions et contributions versées dans sa circonscription feraient partie du montant de 1,5 milliard de dollars et qu'elle serait heureuse de faire disparaître celles-ci complètement?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, quelle question absurde. Le gouvernement verse plus de 13 milliards de dollars sous forme de subventions et de contributions. Nous n'avons pas dit qu'il faudrait réduire le moindrement ce montant, quoique bien des gens le feraient. En sus de ces 13 milliards de dollars, le gouvernement affecte un montant supplémentaire de 1,5 milliard de dollars à ces programmes de subvention en dépit de son scandaleux dossier de mauvaise gestion.
Nous disons que le gouvernement ne devrait pas affecter un cent de plus aux subventions et contributions et qu'il devrait consacrer cet argent aux soins de santé. Les Canadiens qui sont malades réclament à grands cris l'appui du gouvernement et, pendant ce temps, celui-ci a de l'argent pour tous ces cafouillages et cas de mauvaise gestion du passé. Le gouvernement peut accroître ce montant mais, pour les soins de santé, il n'a que des miettes. À notre avis, l'argent qui aurait servi de complément à ces subventions et contributions devrait être consacré aux soins de santé.
Le député a le culot de dire que cet argent sert à créer des emplois. Comment peut-il le savoir? Aucun relevé n'a été établi. En réalité, les vérifications du gouvernement révèlent que les prévisions en matière d'emploi ne sont pas fiables parce qu'il n'existe pas d'information sur laquelle on puisse se fier. Je prie le député de ne pas induire les Canadiens en erreur en prétendant que cet argent a servi à créer des emplois alors que la propre vérification du gouvernement a révélé que les prévisions en matière de création d'emplois ne sont pas dignes de foi.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressant les propos de la députée réformiste. Le plus inexplicable et le plus difficile à comprendre dans le dossier du Développement des ressources humaines, ce sont les contradictions comme celles que nous avons relevées dans le cas du programme pour jeunes entrepreneurs au Yukon et en Colombie-Britannique. Une somme de 300 000 $ devait être affectée à ce programme.
Un groupe d'entrepreneurs bénévoles s'est constitué pour aider des jeunes à se lancer en affaires. En moins d'un an, de nombreux jeunes avaient déjà créé des emplois dans des journaux, des pourvoiries ou des entreprises de guide. Il s'agit de projets qui ont de la substance. Le groupe travaillait dans des communautés reculées.
Les responsables du groupe ont tout mis en marche. Ils ont signé les contrats sur la base des 300 000 $ promis, mais un mois plus tard ils apprenaient qu'ils ne pouvaient plus compter sur cette somme. Ils n'avaient plus droit qu'à 94 000 $. Ces gens, qui avaient fondé leurs décisions sur ce que leur avait promis le ministère du Développement des ressources humaines, ont eux-mêmes comblé le manque à gagner parce qu'ils sont des gens d'honneur. Toutes les informations qu'ils ont pu communiquer au ministère du Développement des ressources humaines ne l'ont pas fait changer d'idée.
Le programme fonctionnait bien, mais on l'a placé, sans explication, dans une situation difficile. J'aimerais avoir le point de vue de la députée à ce sujet.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, la députée a raison. Ces programmes ont été tellement mal administrés que même ceux qui devaient en bénéficier se sont plaints amèrement d'avoir subi les contrecoups de la mauvaise information et de la gestion irresponsable dont ces programmes ont fait l'objet.
Nous ne demandons pas que le financement de ces programmes cesse. Nous voulons que ces programmes restent en place et que les fonds engagés à cette fin soient maintenus. Toutefois, on ne devrait pas y affecter de nouveaux fonds, mais plutôt conserver cet argent pour les soins de santé.
Le gouvernement semble manquer de cohérence en matière de soins de santé. Le 8 mars, le premier ministre a rejeté des appels en faveur de négociations sur la santé et il a fait savoir aux premiers ministres provinciaux qu'il leur appartenait de remettre le système sur pied—qu'ensuite il les rencontrerait. Quelques jours plus tard, le premier ministre a annoncé son intention de rencontrer ses homologues provinciaux dans le courant du mois. Mais que fait donc le gouvernement? Comme le disait la députée, on ne peut jamais savoir s'il va donner suite à un projet ou non. Les personnes qui dépendent du système de soins de santé ne savent pas à quoi s'en tenir.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Calgary-Est au sujet de la motion d'opposition présentée par le Parti réformiste. Je vais répéter la motion de mon collègue, le député de Calgary—Nose Hill, pour qu'elle soit très bien comprise.
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales annoncée dans le budget de cette année.
Nous savons tous, et ce n'est pas un secret d'État, que le ministre des Finances essaie d'obtenir le poste de premier ministre. Cependant, les Canadiens estiment que les soins de santé constituent la priorité. Même les sondeurs des libéraux ont dit au congrès que les soins de santé étaient la priorité du Canada. C'est en partie parce que les Canadiens croient que le gouvernement libéral a provoqué une crise dans le secteur des soins de santé, car il n'a cessé de réduire ses contributions dans ce secteur, tandis qu'il augmentait de 1,5 milliard de dollars les subventions et les contributions de DRHC.
Ces derniers mois, l'opposition officielle a mis en évidence les graves problèmes qu'a connus DRHC en ce qui concerne les subventions et les contributions, en particulier le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Nous avons demandé à la ministre et au gouvernement de quelle façon ils dépensent l'argent des contribuables. Nous n'avons pas obtenu de réponses crédibles.
Nous avons plutôt eu droit à un spectacle stupide. Nous pouvons maintenant constater que la ministre de DRHC volait aux députés libéraux des circonscriptions voisines de la sienne des emplois que les subventions de DRHC étaient censées créer dans leurs circonscriptions pour les transférer dans sa propre circonscription. Il est devenu on ne peut plus clair au cours des deux derniers mois et demi que le Fonds transitoire de création d'emplois de DRHC était en fait une caisse noire dont le gouvernement se servait de façon éhontée pour acheter des emplois et donner l'impression de les créer.
Le premier ministre a dit que son travail était de défendre les intérêts de sa circonscription. C'est bien beau, mais il oublie qu'il est aussi le premier ministre du Canada et que par conséquent sa circonscription, ce n'est pas juste Shawinigan, mais l'ensemble du Canada. Comment peut-il expliquer que Shawinigan ait reçu plus d'argent que l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba réunis? Peut-être faudrait-il dire au premier ministre qu'il doit s'occuper du pays tout entier et pas seulement de ses amis.
Parlons de la société Earth Canada. Quand nous avons posé des questions au sujet de l'argent donné par la SEE à Earth Canada, dont certains administrateurs sont des copains du premier ministre, le ministre du Commerce international a dit que c'était une décision strictement commerciale. Ils escamotent le fait que la SEE a donné de l'argent à une entreprise pour qu'elle puisse acheter des services offerts par Earth Canada. En fin de compte, ce sont les copains du premier ministre, membres du conseil d'administration d'Earth Canada, qui ont bénéficié du prêt, pas les autres entreprises.
Des révélations sur la SEE ont vu le jour. La même histoire s'est produite avec Amtrak. On a donné de l'argent au pays le plus riche au monde par l'intermédiaire de Amtrak et c'est nous qui le finançons. En fin de compte, toute l'affaire se réduit au fait que c'est Bombardier à Montréal qui va bénéficier de ce soi-disant prêt. Où va tout cet argent? Comme par miracle, aux copains et aux amis libéraux du premier ministre qui sont nommés à ces conseils d'administration.
Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays se demande ce que fabrique ce gouvernement, un gouvernement dénué de leadership? Ce sont les sondeurs qui sont obligés de le dire au Parti libéral, au lieu de ses propres députés qui n'écoutent pas leurs électeurs, que le système de santé est en crise et c'est la préoccupation numéro un. Ce sont les sondeurs qui sont obligés de le dire au Parti libéral. Ça montre bien à quel point les députés libéraux sont coupés de leur électorat. C'est très facile. S'ils se rendent dans leur bureau de circonscription, ils sauront ce que leur disent les Canadiens.
Pourquoi n'est-il pas possible que le gouvernement transfère ces 1,5 milliard de dollars à la santé et au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux?
Lorsque je me trouvais dans ma circonscription, le week-end dernier, des Canadiens sont venus à mon bureau pour me dire qu'ils étaient inquiets au sujet du régime de santé. Ce régime est leur plus grande priorité. Ils sont très inquiets. Les compressions que le gouvernement a faites dans les soins de santé ont entraîné une crise. Les provinces tentent de leur mieux de compenser le manque à gagner.
Le jour où le ministre des Finances a présenté son prétendu merveilleux budget, le gouvernement a-t-il écouté le premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, un collègue du Parti libéral et un aspirant à la direction de ce parti? Celui-ci s'en est pris au gouvernement parce que le transfert en matière de santé n'était pas suffisant et qu'il existait une crise.
Que se passe-t-il? Le ministre des Finances prévoit 1,5 milliard de dollars en subventions et contributions dans le budget fédéral, afin que le gouvernement puisse aider ses amis qui détiennent tous ces postes. Quand le gouvernement écoutera-t-il les Canadiens? S'il ne le fait pas, il finira par siéger du côté de l'opposition.
Examinons les subventions et les contributions. Le gouvernement dit qu'il veut créer des emplois, mais selon tous les économistes, les impôts et les taxes sont les premiers responsables des pertes d'emplois et de l'exode des cerveaux. Une solution simple ne consiste pas à jeter de l'argent ici et là. Cela ne permet pas de créer des emplois. Même le vérificateur général le dit. La solution simple est de réduire les impôts et les taxes. Cela accroîtrait nettement la productivité au pays. Voilà une solution simple.
Que propose le ministre des Finances dans le budget? Une réduction des impôts. Je ne pense même pas qu'il s'agisse d'une réduction d'impôts modeste. C'est une solution temporaire. Les économistes canadiens ont tous affirmé que nous devrions réduire les impôts de façon à ce que la productivité augmente et que le Canada reprenne sa position légitime de pays numéro un dans le monde.
L'opposition officielle a présenté un programme de taux d'imposition unique de 17 p. 100, contrairement à ce que voudrait laisser croire le premier ministre. Cela résoudrait de nombreux problèmes. Cela accroîtrait le revenu disponible des Canadiens. Cela accroîtrait le revenu disponible des mères seules. Cela accroîtrait le revenu disponible des femmes qui ont décidé de rester chez elles pour élever leurs enfants. C'est là que l'argent devrait aller. En fin de compte, c'est le consommateur qui mènera l'économie.
Ce sont des solutions très simples, mais, d'après le congrès libéral tenu en fin de semaine, nous savons que le gouvernement est perdu et qu'il n'a pas de vision à long terme. J'aimerais maintenant proposer l'amendement suivant.
Que la motion soit modifiée par adjonction après les mots «ministre des Finances d'augmenter» ce qui suit: «immédiatement».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les discours de nos deux collègues réformistes. Selon moi, les députés de Calgary—Nose Hill et Calgary-Est ont fait de bien beaux discours, mais ont très mal exprimé les faits. Je vais essayer d'obtenir une réponse du député de Calgary-Est.
Dans le dernier budget, le gouvernement a transféré des fonds d'urgence aux provinces. Les provinces étaient censées dépenser cet argent. Or, nous apprenons maintenant que le Québec, par exemple, a pris 700 millions de dollars qui étaient destinés à la santé et les a déposés dans un compte d'épargne à la Banque Toronto Dominion. Nous avons transféré 1,3 milliard de dollars à l'Ontario, au gouvernement de Mike Harris. Ce dernier a dépensé 750 millions de dollars, mais il a lui aussi placé 556 millions de dollars dans un compte d'épargne. M. Harris affirme qu'il consacrera tout cet argent à la santé.
Ma question au député est donc la suivante: comment pouvons-nous amener les provinces à consacrer à la santé l'argent que nous transférons à cette fin au lieu qu'elles ne le déposent dans des comptes d'épargne? Comment devons-nous nous y prendre?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, c'est une question très intéressante et légitime. Je reconnais qu'on peut se demander pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas utilisé cet argent.
Je voudrais préciser au député qu'un candidat à la direction de son parti a déclaré tout de suite après le budget, à la télévision, que le gouvernement n'avait pas consacré assez d'argent à la santé. La semaine dernière, Brian Tobin a affirmé à la télévision que le gouvernement n'avait pas injecté assez d'argent dans ce domaine.
Le député peut peut-être me dire s'il croit vraiment que le gouvernement a transféré assez d'argent pour la santé? Pense-t-il cela?
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député de Calgary-Est.
Je suis d'avis que son discours servait à camoufler son attachement envers le régime d'assurance-maladie. Le Parti réformiste demande 1,5 milliard de dollars. Le gouvernement fédéral a déjà ajouté 2,5 milliards de dollars au budget. Le Parti réformiste arrive en retard en demandant encore moins.
J'en appelle à la conscience de ceux qui ont entendu le discours du député qui vibrait d'émotion en parlant de la santé, mais qui n'a pourtant pas dit un seul mot de l'assurance-maladie.
Ma question est la suivante: le député croit-il en l'assurance-maladie?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je dois dire qu'il a tout compris de travers.
Je vais me répéter pour qu'il comprenne bien. Nous disons que le gouvernement devrait ajouter au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux le 1,5 milliard de dollars qu'il se prépare à allouer au Fonds transitoire pour la création d'emplois. Nous ne parlons pas des 2,5 milliards de dollars.
Comme on l'a entendu très clairement, les premiers ministres des provinces disent que les fonds manquent. Pourquoi le gouvernement affecterait-il un montant additionnel de 1,5 milliard de dollars au Fonds transitoire pour la création d'emplois que tout le monde, y compris les députés, dénonce en disant que c'est un désastre et un fiasco pour le Canada?
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député. Je dois être d'accord avec lui en ce qui concerne les subventions à Amtrak et à Bombardier. Mais, en ce qui concerne la santé, comme tous les députés le savent, l'attitude du gouvernement envers les victimes de l'hépatite C est scandaleuse. Le gouvernement aime à dire combien il est compatissant et généreux, comme il s'inquiète de la population. Pourtant, ce gouvernement a jugé bon de ne payer que les avocats dans ce dossier.
Que pense le député d'un gouvernement qui paie les avocats, mais laisse mourir les victimes?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, le député soulève justement ce qu'il y a de répréhensible dans la façon dont tout le programme est traité par le gouvernement, qui n'a aucune vision. On a fait valoir clairement que l'argent était allé aux avocats parce que le gouvernement n'arrivait pas à prendre une décision. Il s'agit là d'un autre gaspillage de fonds publics qui ne servent pas directement à aider les Canadiens, mais à en aider d'autres, comme le récent gâchis l'a révélé.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, lorsque je regarde cette motion et que je pense à ce qui s'est dit à la Chambre aujourd'hui, je trouve cela étrange que la motion réclame que le gouvernement fédéral augmente les transferts aux provinces de façon inconditionnelle.
Dans leurs discours, les députés ont demandé une augmentation des dépenses au titre des soins de santé. Pourquoi n'ont-ils pas précisé cela dans la motion?
Je trouve cela étrange également que le député de Calgary-Est ait réclamé une réduction des impôts. Au lieu de dépenser 1,5 milliard ici, de ne pas réduire les dépenses et de transférer l'argent aux provinces, comme le dit la motion, pourquoi les réformistes ne nous ont-ils pas carrément demandé de réduire les impôts de 1,5 milliard de dollars de plus? Cela fait simplement partie des contradictions que nous voyons.
Je veux quand même parler de la question des transferts fédéraux. Premièrement, dans les quatre derniers budgets, le gouvernement fédéral a augmenté les paiements au titre du TCSPS qu'il verse aux provinces pour les aider à financer leurs propres dépenses.
Dans le budget précédent, celui de 1999, nous avons augmenté ces transferts de 11,5 milliards de dollars. Dans celui de cette année, qui a été présenté en février, nous les avons augmentés de 2,5 milliards de plus. Cela représente une augmentation de 25 p. 100 au cours des deux dernières années. Le TCSPS s'élève maintenant à 31 milliards de dollars, ce qui ne s'est jamais vu dans l'histoire de notre pays.
En plus du TCSPS, qui s'élève à 31 milliards, nous devons aussi tenir compte d'autres transferts que nous versons aux provinces et qu'elles peuvent dépenser selon leurs propres priorités. Cela comprend les paiements de péréquation, qui, grâce aux réformes que nous avons entreprises, atteignent maintenant 9,5 milliards.
Il ne faut pas non plus oublier que, lorsque nous avons restructuré le TCSPS dans le budget précédent, nous avons éliminé le plafonnement du RAPC. Cette mesure aura rapporté presque un milliard de dollars de plus sur cinq ans à des provinces comme l'Ontario, à mesure que nous nous dirigeons vers une répartition égale entre les provinces au prorata de la population.
Voyons un peu à combien devraient s'élever ces transferts. Il y a un certain nombre de facteurs dont il faut tenir compte. Nous savons que les provinces ont un appétit insatiable lorsqu'il est question des fonds que nous pouvons mettre à leur disposition. Toutefois, regardons ce qui est juste et équitable dans les circonstances. Est-il juste d'augmenter les transferts aux provinces qui sont encore aux prises avec un déficit, qui utilisent les fonds pour réduire les impôts, qui empruntent de l'argent pour réduire les impôts et laissent le fardeau aux générations futures? Est-ce que ces transferts devraient être l'une de nos priorités nationales?
Devrait-on considérer comme prioritaire la hausse des transferts vers une province comme l'Alberta qui déjà ne prélève aucune taxe de vente et qui veut maintenant adopter l'impôt uniforme, lequel, toute proportion gardée, ne profitera qu'aux riches, aux dépens des contribuables à revenus moyens, de ceux de la classe moyenne qui paieront davantage en vertu de cet impôt uniforme qu'ils ne le feraient selon le nouvel impôt fédéral sur le revenu des particuliers proposé dans le dernier budget? Devrions-nous financer de telles mesures?
Regardons un peu le fardeau de la dette du gouvernement fédéral et des provinces. Sur chaque dollar versé au gouvernement fédéral, 26 cents sont consacrés aux intérêts sur la dette. Les provinces ne consacrent à la dette que la moitié de cette somme, soit 13 cents. Quelle dette est la plus importante? À titre de nation, quelle dette devrions-nous essayer d'éliminer en premier?
Prenons les transferts pour les soins de santé. Ensemble, les gouvernements fédéral et provinciaux dépensent un total de 64 milliards de dollars en soins de santé. Le gouvernement fédéral y consacre directement 3 milliards de dollars. À cette somme s'ajoutent, dans le cadre du TCSPS, des transferts en espèces et en points d'impôts pour un total de 31 milliards de dollars. D'après le partage traditionnel d'il y a une vingtaine d'années, 54 p. 100 étaient affectés aux soins de santé. Or, 54 p. 100 de 31 milliards de dollars équivalant à environ 17 milliards de dollars. Nous ajoutons à cela les trois milliards de dollars que nous dépensons directement. La contribution du gouvernement fédéral au financement des soins de santé au Canada est d'environ 20 milliards de dollars ou quelque 31 p. 100 du total de 64 milliards de dollars qui est dépensé.
Il est injuste que des provinces comme l'Ontario prétendent que nous ne finançons que 9 p. 100 des soins de santé. Ce n'est tout simplement pas exact. Si nous ajoutons le montant supplémentaire de près de dix milliards de dollars que nous versons au titre de la péréquation, la part du gouvernement fédéral dépasserait les 50 p. 100, à supposer que la totalité des sommes versées au chapitre de la péréquation soient dépensées pour les soins de santé.
En conclusion, indépendamment des chiffres et des débats entourant la santé, le fait que les soins de santé relèvent du gouvernement fédéral, des provinces, des municipalités ou même des Nations Unies n'a aucune importance pour les Canadiens. Tout ce qu'ils veulent, c'est avoir accès à des soins de la meilleure qualité possible, au moment où ils en ont besoin. Voilà pourquoi ils ne veulent pas que leurs élus se chamaillent et se disputent. Les Canadiens ont parfaitement raison d'être contrariés. Lorsque des ambulances sont détournées de l'urgence la plus proche, lorsque des patients reçoivent prématurément leur congé de l'hôpital et qu'ils n'ont pas accès à des soins parallèles ou à des soins à domicile adéquats, lorsque les listes d'attente sont interminables et que l'on envoie des gens se faire soigner aux États-Unis, les Canadiens s'attendent à ce que leurs représentants politiques de tous les paliers conjuguent leurs efforts pour faire en sorte que les Canadiens continuent de bénéficier de soins de santé de la meilleure qualité possible.
Comme le premier ministre l'a dit à maintes occasions, nous ne sacrifierons pas la Loi canadienne sur la santé. C'est pour cette raison que nous n'accorderons pas d'autres fonds aux provinces avant d'avoir discuté avec elles et trouvé des solutions garantissant l'affectation de ces fonds dans l'intérêt de tous les Canadiens et conformément aux cinq principes sur lesquels reposent les soins de santé. C'est pour cette raison que nous avons invité les ministres de la Santé à venir à Ottawa afin de discuter de ces questions avec nous et de conjuguer nos efforts. Les Canadiens n'attendent rien de moins de leurs représentants politiques et ils méritent que nous nous réunissions afin de protéger et de préserver un des systèmes de santé parmi les plus extraordinaires du monde.
Le vice-président: J'imagine que le ministre partageait son temps. J'ai remarqué que son discours était très court.
L'hon. Jim Peterson: Effectivement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Il m'a semblé très long, monsieur le Président. Je me serais attendue à des affirmations un peu plus responsables de la part du député. Après tout, il est associé au ministère des Finances. Par exemple, il critique la motion parce qu'elle demande que cet argent soit donné aux provinces «sans conditions». Mais les conditions sont exactement les mêmes que celles en vertu desquelles le gouvernement contribue au financement des soins de santé. Le gouvernement le fait sous les auspices du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui est, pour autant que je sache, le seul véhicule possible. Pourquoi le député reproche-t-il à la motion de prévoir la même chose que ce que fait le gouvernement?
Il dit aussi que le dernier budget consacrait 2,5 milliards de dollars de plus aux soins de santé, mais il néglige de préciser que c'est pour les cinq prochaines années. Cette année, le gouvernement consacrera moins de 1 milliard de dollars aux soins de santé. N'est-ce pas un peu hypocrite de prétendre que ce budget accorde 2,5 milliards de dollars de plus aux soins de santé alors que cette somme est pour les cinq prochaines années?
N'est-ce pas aussi un fait que les transferts fédéraux à l'appui des soins de santé ont chuté de 28 p. 100 depuis que les libéraux ont pris le pouvoir? On peut jongler avec les statistiques, mais le fait demeure que le soutien fédéral de cet important programme pour les Canadiens a chuté de 28 p. 100 par suite de la négligence du gouvernement. Celui-ci a vidé le système de soins de santé de son essence, a sabré son soutien financier de ce système et a maintenant l'audace de s'attaquer à nous parce que nous voulons récupérer une somme des plus modestes, soit 1,5 milliard de dollars, selon notre motion.
J'invite le député à faire une mise au point, à rétablir les faits et à dire aux Canadiens quelles sont les raisons exactes pour lesquelles le gouvernement tente de trouver des excuses pour ne pas consacrer davantage d'argent aux soins de santé, d'autant plus qu'il dépensera 86 milliards de dollars de plus au cours des cinq prochaines années. Il aura 86 milliards de dollars de plus qu'aujourd'hui à dépenser au cours des cinq prochaines années, mais il n'en consacrera qu'une partie dérisoire aux soins de santé.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, la députée de Calgary—Nose Hill se trompe sur trois points.
D'abord, les transferts ont atteint, dans l'ensemble, un sommet de 29 milliards de dollars en 1993-1994, si l'on tient compte du montant en espèces et des points d'impôt. En vertu du présent budget, ils s'élèveront à quelque 31 milliards de dollars, un niveau record. Ils n'ont pas été réduits. Nous avons tenu compte non seulement du montant en espèces, mais encore des points d'impôt que nous accordons aux provinces, dont elles peuvent se servir et qui représentent de l'argent comptant pour elles. Manque à gagner en recettes fiscales au niveau fédéral et recettes fiscales accrues au niveau provincial, ce sont des fonds dont les provinces peuvent se servir au même titre que le chèque que nous leur remettons.
Ensuite, la députée se trompe complètement quand elle dit que les 2,5 milliards de dollars prévus dans le budget de cette année s'échelonnaient sur cinq ans. Les provinces peuvent dès maintenant profiter de cet argent.
Enfin, quand elle prétend que nous ne sommes pas prêts à accorder des fonds supplémentaires à la santé, elle fait erreur. Nous avons demandé aux provinces de dépêcher leur ministre de la Santé à Ottawa pour trouver avec nous des moyens de sauvegarder la Loi canadienne sur la santé et le régime d'assurance-maladie public. Nous ne poserons pas de conditions. Nous voulons nous assurer du maintien d'un des meilleurs régimes d'assurance-maladie du monde et veiller à ce qu'il ne soit pas démantelé par des provinces comme l'Alberta, qui veut le privatiser. Nous ne permettrons pas cela.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au député que, lorsque les provinces ont adhéré au régime d'assurance-maladie, elles devaient en partager le financement à parts égales avec le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, ce dernier n'en finance plus que 9 p. 100 comme le dit le député, et je lui donne le bénéfice du doute, même si je pense, quant à moi, que la part du gouvernement fédéral s'établit à 13 p. 100.
Ma question porte sur ce que fait le gouvernement pour les victimes de l'hépatite C. Il ne leur donne aucune indemnité. Certaines de ces personnes sont incapables de travailler. Elles sont malades. Certaines sont sur le point de mourir, mais le gouvernement a décidé de ne payer que les avocats et pas les victimes.
Puisque le député parle de l'aspect financier de la question, j'aimerais savoir combien il économise en intérêts en ne donnant rien aux victimes?
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, de toute évidence le député n'écoutait pas lorsque j'ai mentionné la participation fédérale et la participation provinciale au financement des services de santé au Canada.
Je recommence. Le gouvernement fédéral et les provinces consacrent ensemble environ 64 milliards de dollars aux services de santé au Canada. Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux s'élève à 31 milliards de dollars. Traditionnellement, 54 p. 100 de cette somme étaient consacrés à la santé et le reste à l'enseignement postsecondaire et à l'aide sociale. C'est dire que notre contribution aux services de santé représente environ 17 milliards de ces 31 milliards. Ajoutez à cela les trois milliards que nous dépensons directement pour fournir des services de santé aux autochtones, aux militaires et à la GRC, et vous arrivez à un total de 20 milliards. Vingt milliards sur 64 milliards, cela représente 31 p. 100, pas 13 p. 100, comme le prétend le député. S'ajoutent également à cette somme près de 10 milliards de dollars versés en paiements de péréquation et qui peuvent être consacrés aux soins de santé, ce qui donne bien plus de 60 p. 100. Ce n'est pas 13 p. 100 comme le dit le député.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur cette motion de l'opposition, car c'est pour moi l'occasion de faire ressortir l'importance déterminante que revêtent tous les programmes de subventions et de contributions pour un grand nombre de Canadiens.
Les subventions et contributions en question servent à aider les Canadiens qui n'arrivent pas à trouver de travail. Cela se fait au moyen de subventions salariales ciblées et d'une aide au travail indépendant. Cet argent est versé dans des collectivités où l'économie n'est peut-être pas assez diversifiée pour créer de nouvelles occasions et de nouveaux débouchés pour ceux qui veulent travailler ou ont besoin de le faire. Il est versé à l'intention des jeunes Canadiens, pour les aider à acquérir leur première expérience de travail, ou des jeunes à risques, pour les aider à prendre un nouveau départ. Il est versé à l'intention de centaines de milliers d'autres Canadiens pour les aider à apprendre à lire et à écrire, à acquérir les connaissances de base et les compétences professionnelles voulues pour se reprendre en main.
Voilà de quels genres de programmes nous discutons. Les Canadiens ont appris à compter sur ces programmes qui ont fait leurs preuves. L'argent est versé dans des collectivités des quatre coins du Canada, sans égard à l'allégeance politique.
Le principe fondamental de ces programmes est que nous devons ouvrir les perspectives d'emploi, tandis que l'individu se prend en main. Nous devons fournir aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour réussir. Ces programmes visent à multiplier les débouchés pour des centaines de milliers de Canadiens.
Notre économie, avec ses 1,9 million de nouveaux emplois, est plus forte qu'elle l'a été depuis des générations. Nous réalisons l'une des expansions économiques les plus importantes de l'histoire du Canada, avec un taux de chômage qui est à son plus bas niveau en 20 ans.
Ces programmes visent les Canadiens qui sont restés en marge de la nouvelle économie. Des milliers de particuliers et de petites entreprises dépendent de ces programmes pour gagner leur vie et pour survivre.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a donné des emplois à plus de 30 000 Canadiens, ce qui a rendu l'espoir aux régions à fort taux de chômage. Le programme qui a pris le relais, le Fonds du Canada pour la création d'emplois, continue de créer des emplois. Ce sont des programmes pratiques qui aident les Canadiens sans emploi à se trouver du travail.
Je m'empresse d'ajouter que la plupart des emplois sont permanents, à longueur d'année. La réussite du Fonds du Canada pour la création d'emplois dépend des partenariats utiles qui sont établis entre le gouvernement du Canada, les provinces et territoires, le secteur privé, et les collectivités dans le but de créer des occasions et des emplois à l'intention des Canadiens.
Je parle des quelque 30 000 Canadiens qui ont maintenant du travail grâce aux débouchés que nous avons suscités et qui, autrement, ne se seraient pas matérialisés. Nous aidons des gens à gagner leur vie et celle de leur famille, des gens qui connaissent la fierté de rentrer à la maison avec un chèque de paie régulier, la dignité de se débrouiller dans la vie.
Le gouvernement du Canada reconnaît également qu'il faut aider les jeunes gens, et nous avons pris des mesures à cet égard. Nous avons mis sur pied des programmes qui visent à aider les jeunes à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour préparer leur avenir. Ces programmes remportent un grand succès. Jusqu'à maintenant, plus de 300 000 jeunes ont donné une bonne impulsion à leur carrière, car ils ont acquis une première expérience de travail, ils ont obtenu leur premier emploi d'été ou ils ont lancé leur propre entreprise.
Je parle de programmes qui mettent l'accent sur les occasions et les responsabilités, qui fournissent aux jeunes les outils dont ils ont besoin pour se tailler une place dans la nouvelle économie mondialisée. Des programmes comme Service jeunesse Canada permettent aux jeunes de se mettre au service de leur collectivité et de gagner ainsi de l'argent pour payer leurs études.
Ces programmes apportent des avantages tangibles aux collectivités d'un bout à l'autre du pays. Ils permettent aux jeunes Canadiens de mettre la main à la pâte et de participer à des projets de prévention du crime, d'alphabétisation et de protection de l'environnement, et ce, dans leur propre collectivité. Ces programmes aident les jeunes à risque à réorienter leur vie. De plus, ils leur apprennent l'énorme valeur de l'entraide.
Des programmes comme Jeunes stagiaires Canada aident les jeunes à entrer sur le marché du travail et à briser le cycle «pas d'expérience, pas de travail». Nos jeunes peuvent acquérir les connaissances de base et les compétences professionnelles dont ils ont besoin pour partir du bon pied. Ces stages permettent aux jeunes d'acquérir une expérience de travail valable dans des secteurs de notre économie qui sont en pleine croissance: les sciences et la technologie, le commerce international et le développement. Ces programmes donnent des résultats.
Soixante-dix-huit pour cent des participants au programme Service Jeunesse Canada et 88 p. 100 des participants au programme Jeunes stagiaires Canada qui ont terminé leurs programmes sont maintenant des travailleurs salariés ou des travailleurs autonomes, ou ils sont retournés aux études. En même temps, plus de 90 p. 100 des étudiants et des employeurs ont été satisfaits de leur travail d'été. Ces chiffres montrent aux contribuables qu'on fait une utilisation judicieuse de leur argent. Une fois de plus, les chiffres disent tout.
En 1998, l'emploi des jeunes au Canada a connu une augmentation sans précédent. L'an dernier, il y a eu 73 000 emplois de plus pour les jeunes. Nous entamons donc le nouveau siècle avec le plus faible taux de chômage des jeunes en près d'une dizaine d'années, et 12 000 autres jeunes Canadiens ont trouvé du travail en janvier dernier. Mais ce qui est le plus important, c'est que nous donnons à nos jeunes la confiance nécessaire pour bâtir l'avenir dont ils rêvent. Nous leur donnons le pouvoir de saisir les occasions que leur offre le nouveau siècle.
J'ai la ferme conviction que ces programmes ont aidé un grand nombre de jeunes hommes et de jeunes femmes à trouver des occasions qui, autrement, n'auraient pas été à leur portée. Et j'ai la conviction que ces programmes transforment la vie d'un grand nombre de Canadiens. Ces programmes sont une preuve indéniable que le gouvernement peut jouer un rôle important dans la vie des Canadiens et qu'il peut établir des partenariats solides avec les entreprises et les collectivités afin de créer de nouvelles occasions qui valorisent le travail et resserrent les liens familiaux. Nous sommes déterminés à tenir notre promesse, c'est-à-dire à donner à tous les Canadiens l'occasion de réussir.
Au cours de la prochaine année, plutôt que de ralentir l'allure, nous poursuivrons sur notre lancée, avec détermination et énergie, pour donner à d'autres Canadiens encore les outils et les occasions dont ils ont besoin pour faire vivre leur famille et pour nous assurer que le Canada demeure l'un des meilleurs pays du monde.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais poser au député la même question que j'ai posée à d'autres membres du gouvernement à propos des soins de santé.
Beaucoup de gens dans ce pays faisaient totalement confiance à notre système de soins de santé. Ils sont devenus des victimes de l'hépatite C. Le gouvernement a reconnu ce fait. Des provinces comme le Québec ont volontairement fait leur part pour venir en aide à ces victimes. Le gouvernement, lui, n'a rien fait, si ce n'est payer les avocats.
J'aimerais demander au député ce qu'il en pense. Ces gens ne devraient-ils pas être indemnisés dès maintenant?
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, effectivement, ces gens devraient être indemnisés. Le gouvernement a dit qu'ils le seraient. En fait, le gouvernement travaille à cette question. Contrairement à la province de l'Ontario qui a accordé un paiement forfaitaire de 10 000 $ aux victimes de l'hépatite C, une somme qui n'ira pas bien loin dans beaucoup de cas, le gouvernement du Canada, au lieu d'une solution temporaire comme celle adoptée par la province de l'Ontario, a pris l'engagement à long terme de s'assurer que les victimes de l'hépatite C aient accès aux médicaments dont elles auront besoin à long terme.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est un grand parleur et un petit faiseur.
J'ai été étonnée de l'affirmation naïve du député au sujet du nombre d'emplois créés. La réalité, c'est qu'il n'existe pas d'information sur laquelle le gouvernement puisse fonder ses soi-disant succès en matière de création d'emplois parce qu'il n'a pas fait ses devoirs. Il n'a pas supervisé la façon dont l'argent est dépensé.
Même la dernière vérification ne comprend pas d'évaluation des résultats du programme. Elle évalue simplement la gestion du programme. Le gouvernement fanfaronne lorsqu'il parle des emplois créés. La réalité, c'est qu'il n'est pas sûr de ce qu'il avance.
Selon une des évaluations: «Il faut aborder avec prudence les résultats concernant la durabilité. Les estimations demeurent fondées sur de simples attentes et non sur des données concrètes.» Le gouvernement n'a pas mené de vérification ou d'évaluation sur laquelle il pourrait fonder ces chiffres. Il les lance à l'aveuglette en tenant pour acquis que tout le monde va le croire alors que rien n'est fondé sur quoi que ce soit de crédible auquel les Canadiens peuvent prêter foi.
J'espère que les Canadiens ne se laisseront pas berner par ce genre de propos au sujet de l'espoir, de la création d'emplois, de 30 000 personnes ayant de l'emploi et de la transformation de la vie des gens. La réalité, c'est qu'il est de plus en plus évident que cette assiette au beurre détruit des emplois parce qu'elle vient en aide à certaines parties de l'économie et en pénalise d'autres, des concurrents et d'autres entreprises qui n'obtiennent pas d'aide du gouvernement. Il n'y a pas d'évaluations de ces aspects.
La dernière chose qui est très étonnante, c'est que le député a déclaré que le chômage se situe à de bas niveaux et que le gouvernement a créé des emplois. La réalité, c'est que l'Alberta et l'Ontario, ainsi que d'autres provinces, ont créé elles-mêmes de l'emploi parce qu'elles ont retroussé leurs manches, équilibré leur budget et redressé leur régime fiscal, pendant que le gouvernement continue à hausser les impôts qui font disparaître les emplois. Il est absolument dégoûtant que le gouvernement essaie de s'attribuer le crédit de la bonne gestion des provinces. Je demande au député de s'excuser auprès des provinces de s'être attribué le crédit de leur dur labeur.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, contrairement à ma collègue, je ne suis pas un apologiste des provinces.
À ma collègue qui veut des preuves, je rappelle que, lorsque le gouvernement est entré en fonctions en 1993, le taux de chômage dépassait 11 p. 100. En février, il s'élevait à 6,8 p. 100, soit le plus bas depuis avril 1976. C'est ce que j'appelle une preuve. Je rappelle également à la députée que l'Ontario n'a pas équilibré ses comptes.
Comme un de mes collègues l'a mentionné tout à l'heure dans le cadre de ce débat sur la santé, l'an dernier, le gouvernement de l'Ontario a transféré 1,2 milliard de dollars, sans compter le chèque unique de 950 millions de dollars, une fois le RAPC éliminé. Il a ensuite placé 500 millions de dollars dans un compte. Or, en décembre, quand a éclaté une des pires épidémies de grippe qu'ait connu la province, sur les 18 hôpitaux de la région de Toronto 16 refusaient des ambulances et les dirigeaient vers d'autres établissements de soins.
Si la province de l'Ontario se préoccupe à ce point des soins de santé, je me demande bien pourquoi elle ne vient pas en aide à ses concitoyens au lieu de laisser traîner 500 millions de dollars à la banque. Pour sa part, le gouvernement du Canada transfère des dollars. Ce n'est pas lui qui administre le système des soins de santé, les salles d'urgence, les ambulances, et ainsi de suite. J'aimerais bien que ma collègue rétablisse les faits.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux remercier nos collègues du Parti réformiste d'avoir présenté à la Chambre aujourd'hui une motion que nous serons heureux d'appuyer comme formation politique.
Pour les auditeurs qui se joignent à nous, je souhaite lire la motion. Elle dit:
Que cette Chambre exige du ministre des Finances que les budgets de Santé Canada et du Transfert social soient augmentés de 1,5 milliard de dollars, et que l'augmentation de 1,5 milliard destinée aux subventions et contributions contenues dans le dernier budget soit retirée.
C'est une motion qui a deux idées principales. La première est de dire que nous devons mettre plus d'argent dans la santé et nous devons le faire où cela compte pour le gouvernement fédéral, c'est-à-dire dans les paiements de transfert.
La deuxième idée, c'est celle voulant qu'il y ait un gâchis tel au ministère du Développement des ressources humaines, avec l'incurie que l'on connaît de la part de la ministre en poste, que cela ne vaut pas la peine d'augmenter les subventions et les contributions.
Aux deux éléments de la proposition du Parti réformiste, nous répondons oui, et je vais essayer de les traiter de façon distincte.
D'abord, je voudrais lancer un appel au calme. Je ressens une certaine fébrilité du côté des libéraux et je leur demande de rester calmes. Je leur demande surtout de nous éviter ce disgracieux spectacle—le député de Québec-Est et la députée de Drummond seront d'accord avec moi—, que je ne saurais tolérer trop longtemps, où les libéraux se déchirent sur la place publique avec une espèce de sans-honte et de sans-gêne qui fait proprement mal à voir.
Je termine cette parenthèse pour dire que lorsque j'ai regardé le déroulement du congrès du Parti libéral cette fin de semaine-ci, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait d'un vaste «bitch party», où c'était à qui allait «bitcher» au sujet de l'autre.
Alors je veux lancer un appel au calme et leur demander de se comporter dignement. Oui, tout le monde souhaite le départ du premier ministre. Cependant, c'est lui qui décidera. Je crois qu'en politique il faut quand même garder un peu de contenance.
Cela étant dit, je veux revenir aux deux éléments de la proposition qui nous intéresse.
Lorsqu'on écrira l'histoire du deuxième mandat des libéraux, on ne pourra passer sous silence l'incompétence grossière, manifeste et absolument évidente dont la ministre du Développement des ressources humaines a fait montre.
On doit bien comprendre que nous ne sommes pas contre un programme qui aide à la création d'emplois. Moi-même, comme député de Hochelaga—Maisonneuve, qui représente un comté où il y a plus de 20 p. 100 de chômage, je ne suis pas contre le fait qu'il y ait un programme pour aider au développement de l'entreprise et à la création d'emplois. On sait bien que dans le type d'économie dans lequel nous sommes, les subventions salariales jouent souvent un rôle pour ceux qui vont occuper un premier emploi et vont souvent jouer un rôle dans le démarrage d'entreprises.
Je n'hésite pas à dire que dans Hochelaga—Maisonneuve, il y a eu des entreprises qui ont trouvé utiles, et où cela a été bénéfique pour ma communauté, d'avoir des subventions. Toutefois, ce qu'on dit, et ce que dit la motion du Parti réformiste, est que cela n'a pas de bon sens qu'on ait laissé les choses sans aucune espèce de contrôle.
Rappelons-nous la situation à Emploi-Québec. On a fait un travail absolument colossal en fusionnant trois organismes d'importance qui ont intégré une seule et même culture organisationnelle pour devenir Emploi-Québec. Ces gens de l'autre côté de la Chambre, tels des pharisiens et des hypocrites, riaient d'Emploi-Québec et des difficultés de parcours d'un organisme naissant et faisaient les gorges chaudes à l'endroit de Mme Diane Lemieux.
C'est quand même incroyable de voir que le ministère du Développement des ressources humaines, qui n'est pas un nouveau ministère et qui n'a pas intégré trois nouveaux organismes, se retrouve avec un laisser-aller et une absence de contrôle qui donnent raison à l'opposition de s'inquiéter.
J'aimerais rappeler un certain nombre de faits aux députés ministériels. La ministre a rendu public le rapport du vérificateur interne sur les programmes de subventions et contributions à la mi-janvier. On a analysé l'état de la situation de près de sept catégories de programmes qui faisaient partie de l'échantillonnage qui était observé. Tous ces programmes totalisaient des subventions et contributions d'environ un milliard de dollars par année pendant trois ans, soit trois milliards de dollars.
Regardons bien quel était l'état de la situation telle que rendue publique à la mi-janvier par la ministre du Développement des ressources humaines. Quand on voit ces chiffres, on ne s'imagine pas que c'est possible en démocratie. On ne s'imagine pas que pareille incompétence puisse être possible dans un ministère comme celui du ministère du Développement des ressources humaines, avec l'importance qu'il devrait avoir au sein de ce gouvernement.
Il y avait 87 p. 100 des cas qui ne montraient pas d'indication concernant la supervision des agents et 80 p. 100 des projets n'avaient aucune preuve de contrôle financier. Cela n'est pas banal. La première chose qu'on apprend en administration publique, c'est que le moindre petit comptable, dans la moindre petite entreprise du moindre petit village, ne peut autoriser de dépense sans pièce justificative.
Dans un ministère et dans un exercice aussi important que celui d'un fonds de création d'emplois, 80 p. 100 des projets de l'échantillonnage dont je parle, n'avaient aucune preuve de contrôle financier. Je dis aux députés ministériels: «Wake up, réveillez-vous, faites quelque chose, cela n'a pas de bon sens.» Comment nos concitoyens vont-ils pouvoir avoir confiance en ce gouvernement lorsqu'il n'est même pas capable de s'acquitter de ses responsabilités les plus élémentaires sur le plan de la gestion?
Il y a 75 p. 100 des projets et contributions qui n'ont aucune indication montrant que les résultats prévus ont été atteints. En administration, on appelle cela des «indicateurs de gestion». Pensons—et je suis sûr que mes collègues députés le savent—que lorsqu'il s'agit des groupes communautaires, quand il s'agit par exemple d'un programme comme le Programme d'action communautaire à l'enfance, de la Stratégie nationale sur le sida, de l'ancienne Stratégie de lutte anti-drogue, on demande aux organismes communautaires qui ont souvent des moyens réduits, qui travaillent sur le terrain, qui font la différence pour des milliers et des milliers de Canadiens, d'avoir des pratiques de gestion saines. C'est ce qu'ils ont.
On leur demande d'avoir des contrôles et d'évaluer leurs résultats, alors qu'un programme national comme celui du Fonds transitoire pour la création d'emplois n'a même pas été capable, dans 80 p. 100 des cas de l'échantillonnage, de livrer la marchandise en termes d'évaluation.
Il y a 70 p. 100 des projets qui n'avaient aucune facture ou feuille de paie qui justifiait les dépenses. De ces projets, 66 p. 100 ne contenaient aucune analyse ou documentation. Dans 36 p. 100 des cas où il y a une une hausse de fonds, la cause n'était pas indiquée.
En politique, il ne faut pas personnaliser les débats. Je ne doute pas que la ministre du Développement des ressources humaines soit une femme gentille et attachante. Sauf que dans n'importe quel cadre organisationnel, quelqu'un qui aurait les pieds dans la même bottine, comme la ministre l'a démontré avec les résultats que l'on connaît au niveau de la gestion de son ministère, aurait été remercié de ses services.
Dans n'importe quel groupe communautaire, dans n'importe quelle entreprise, dans n'importe quel cadre organisationnel où on aurait des résultats aussi détestables que ceux-là, dans n'importe quelle situation un peu organisée qui se respecte, il y a longtemps qu'on aurait demandé à la direction générale de quitter. C'est une situation extrêmement inquiétante.
Avant d'aborder la motion relative à la santé, je pourrais donner d'autres exemples. Dans les documents, on dit qu'il y a au moins sept projets au Québec qui ont été approuvés et qui ont reçu une subvention avant même d'être présentés. C'est la même chose en ce qui concerne 15 cas dans le reste du Canada.
Ce sont toutes ces histoires d'horreur qui ont amené mon collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui est un homme responsable comme chacun le sait, qui connaît bien le ministère du Développement des ressources humaines—il est porte-parole du dossier depuis juin 1998—, à vouloir faire la lumière sur cette question. Les députés d'opposition, particulièrement ceux du Bloc québécois, ont demandé à ce gouvernement de faire la lumière sur cette question. La voie privilégiée pour faire la lumière c'est, bien sûr, d'avoir une enquête publique et générale sur l'ensemble des cas mis en cause. Il s'agit d'avoir une enquête et de déposer un rapport sur l'ensemble des allégations qui ont été portées à notre connaissance.
Avant d'enchaîner sur le dossier de la santé, on sait bien que je ne peux pas passer sous silence l'espèce de patronage en forme de népotisme, pour ne pas dire proche d'un détournement de fonds, auquel on a assisté dans le comté du premier ministre.
Le premier ministre aurait renoué, sans d'ailleurs l'avoir totalement abandonné, avec cette espèce de tradition de patronage qui a toujours caractérisé les gouvernements libéraux qui se sont succédés. Avec toute la subtilité dont le premier ministre est capable et qu'on a vu à l'oeuvre en fin de semaine, il s'est dit: «Tout le monde autour de l'assiette au beurre et l'assiette au beurre, c'est dans Shawinigan qu'elle se trouve.»
Combien y a-t-il d'enquêtes maintenant dans Shawinigan? Mon collègue, le député de Frontenac—Mégantic pourrait me le dire. Je pense qu'ils sont rendus à quatre.
Que dire de ce qui s'est passé dans Rosemont? Rosemont est au centre de Montréal, et Montréal a vécu un processus de déqualification industrielle amenant tous les partenaires à se mobiliser pour y créer une nouvelle économie du savoir. Comment se fait-il qu'un cas de subventions de Rosemont se soit retrouvé dans Shawinigan?
Ne pensez-vous pas qu'on n'est pas en présence d'une méchante tradition de patroneux, de voleurs, de népotisme et de détournements de fonds comme on n'en a pas vu depuis longtemps, mais qui a toujours été la marque de commerce des libéraux?
Cela étant dit, on comprend le sens de la proposition. On souhaite donc que le montant de 1,5 milliard de dollars qui devrait normalement aller en augmentations pour les programmes de contributions et de subventions soit alloué aux paiements de transfert.
Beaucoup de gens, au Québec et au Canada, ont demandé qu'on rétablisse les paiements de transfert. Par exemple, à la Conférence des premiers ministres qui a eu lieu à Hull, à la fin du mois de janvier, tous les premiers ministres, qu'ils soient néo-démocrates, conservateurs ou libéraux—ne vous imaginez pas que Brian Tobin qui était ici le soir du budget ne le souhaite pas—demandent que l'on rétablisse les paiements de transfert.
Les paiements de transfert, c'est la preuve la plus éloquente à laquelle on ait pu assister d'un fédéralisme d'hégémonie, d'un fédéralisme qui se fout des provinces. J'aimerais rappeler certains chiffres, compilés par les valeureux recherchistes du Bloc québécois que je m'empresse de remercier; je pense entre autres à Thierry Bransi, qui est avec nous depuis peu. Ces statistiques s'inspirent des chiffres officiels du ministère des Finances.
Depuis l'exercice financier 1994-1995, le gouvernement fédéral a effectué des coupures importantes dans les versements en espèces. Pour 1999-2000, ces versements en espèces totalisaient 14,5 milliards et 18,7 milliards pour l'exercice financier 1994-1995, ce qui veut dire qu'il y a eu des coupures pour les paiements en espèces de 4,2 milliards de dollars.
Je l'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre, madame la Présidente, et je pense que vous occupiez toujours le fauteuil lorsque je l'ai dit, je m'excuse si cela constitue une redite, je ne voudrais pas que vous pensiez que je dis toujours la même chose, mais des fois, en politique, il faut dire souvent la même chose pour que ça rentre. Il faut être patient avec les ministériels. Les ministériels libéraux sont des gens qui ont des qualités de coeur extraordinaires, mais vous savez qu'ils ne sont pas toujours courageux. Ils n'ont pas été tellement vaillants lorsqu'il s'est agi d'interpeller leur gouvernement.
Donc, de ce montant annuel de 1,5 milliard de dollars que l'on réclame en paiements de transfert, c'est-à-dire le rétablissement que propose la motion réformiste, il y a 500 millions qui devraient aller au Québec pour la santé. On se rappellera que le premier ministre du Québec avait dit à la Conférence des premiers ministres que ce devait être pour les paiements en transfert.
Pour que ce soit très clair pour nos concitoyens, historiquement, quand on parlait des paiements de transfert, on parlait du financement des programmes établis, de même que du régime d'assistance publique du Canada. En 1994, le gouvernement libéral, prétendant que cela donnait une marge de manoeuvre additionnelle aux provinces dans l'utilisation de ces fonds, a créé le Transfert social canadien pour les programmes sociaux.
Ce Transfert social canadien est un peu la résultante du financement qui est disponible pour l'éducation postsecondaire, pour les paiements en santé et pour la sécurité du revenu. Juste pour la santé, la part que le Québec devait recevoir, si on rétablissait le volet santé dans les paiements de transfert à son niveau de 1994-1995, c'est 500 millions.
Ce n'est pas banal, 500 millions de dollars. C'est une somme d'argent qui pourrait être utilisée très correctement par le gouvernement du Québec. Ce montant correspond à la croissance naturelle du réseau de la santé et des services sociaux au Québec. Si, en l'an 2001, on veut offrir exactement les mêmes services que ceux offerts à nos concitoyens, au Québec, en matière de santé—cela veut dire les CLSC, les hôpitaux, les soins de longue durée—la croissance naturelle est de 500 millions.
On n'a pas acquis de nouveaux équipements, on n'a pas comblé de déficit, on n'a pas ajouté de nouveaux services. La croissance naturelle du réseau est de nous permettre de faire en 2001 exactement ce qu'on a fait en l'an 2000.
Qu'est-ce que cela représente, 500 millions de dollars, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Eh bien, ces 500 millions de dollars que l'on devrait recevoir du gouvernement central pour le budget de la santé correspondent au quart du budget des hôpitaux de Montréal.
Durant la semaine de relâche, je suis allé rencontrer les gestionnaires des hôpitaux. Ce n'est pas une situation facile. On est en présence de gestionnaires qui ont des défis extrêmement importants. Le gouvernement du Québec a ajouté de l'argent de manière significative dans le réseau de la santé au Québec. Malgré tout cela, il y a des besoins qui ne sont pas comblés. On devrait également ajouter du personnel.
Le montant de 500 millions de dollars est donc le quart du budget des hôpitaux de Montréal. C'est la moitié du budget de l'ensemble des CLSC du Québec. On connaît tous la formule, l'originalité des CLSC qui se veulent des services de première ligne pour nos concitoyens. De la naissance jusqu'à la mort, il y a, dans nos communautés, des CLSC, des gens qui offrent des services à nos concitoyens dans les différents moments de leur vie pour les accompagner, tant pour le maintien à domicile, l'organisation communautaire que pour les prises de sang qui ne se font plus dans les hôpitaux, mais dans les CLSC. C'est toute la stratégie pour désengorger les hôpitaux.
Le montant de 500 millions qu'on demande, il est important de le rappeler, représente le budget total accordé au soutien à domicile. Je l'ai déjà dit, mais j'aimerais le répéter, nous sommes en présence d'un nouveau réflexe qu'il faut saluer. Les gens veulent être maintenus le plus longtemps possible dans leur communauté.
Je vois là des gens qui se rapprochent du troisième âge. On a des collègues parlementaires dans ce cas-là. Je pense à notre collègue de Willowdale...
L'hon. Jim Peterson: Faites attention à vous.
M. Réal Ménard: ...le secrétaire d'État aux Institutions financières...
L'hon. Jim Peterson: Vous-même n'êtes plus très jeune.
M. Réal Ménard: J'aurai 38 ans le 13 mai; on ne va quand même pas dire que je fais partie du troisième âge!
Le troisième âge, c'est plus de 60 ans. Il y a des collègues qui sont concernés, malgré le fait qu'ils soient encore très alertes et très vivants, comme on a l'occasion de le constater au quotidien. Ces gens vont vouloir rester dans leur communauté. Il est important que le gouvernement investisse dans le maintien à domicile.
Comme mon temps est écoulé, je vous remercie de l'attention que vous m'avez portée, et j'invite tous les parlementaires à voter en faveur de la motion. Encore une fois, j'aimerais que l'on rétablisse les paiements de transfert en espèces et que les libéraux nous évitent également ce disgracieux spectacle qui est celui de se déchirer sur la place publique en matière de leadership. On n'a pas besoin de cela.
[Traduction]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député d'Hochelaga—Maisonneuve d'avoir appuyé la motion d'opposition. J'ai écouté très attentivement ce qu'il avait à dire.
Avant les élections de 1997, le Parti libéral a versé des subventions et des contributions dans certaines circonscriptions québécoises, surtout celles où il était certain d'en bénéficier. Le Parti libéral vient d'ajouter 1,5 milliard de dollars aux subventions et contributions.
Nous voyons que, chez les libéraux, la politique passe avant l'intérêt des Canadiens. Les soins de santé sont bien sûr la priorité des Canadiens.
M. Joe McGuire: Quelle est votre profession?
M. John Duncan: Le secrétaire parlementaire n'aime pas ce que je suis en train de dire, mais c'est mon opinion. La hausse des subventions et contributions figurant dans le budget pour 2000 annonce-t-elle que le gouvernement se prépare à faire à nouveau la même chose?
J'ai une question à poser au député du Bloc québécois. Nous sommes en période préélectorale. Nous sommes peut-être à seulement un an des prochaines élections. Qu'est ce que le Bloc québécois entend faire si le gouvernement libéral reprend sa stratégie—quoiqu'il ne l'ait jamais abandonnée—et s'il applique cette stratégie à fond? Que feront les bloquistes pour contrer cette stratégie?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, c'est une excellente question, une des meilleures qui m'ait jamais été adressée.
Comme le député le sait, le Bloc québécois est la première force politique au Québec, avec 44 p. 100 des sièges. Sous l'habile leadership du député de Laurier—Sainte-Marie, le chef politique fédéral le plus populaire au Québec, ne l'oublions pas, nous allons continuer à défendre les intérêts du Québec. Vous savez très bien qu'il y a une tradition de népotisme, de patronage, de détournement de fonds et de vol qui a toujours caractérisé le Parti libéral.
Ils ne sont pas tous comme ça, il y a des gens honnêtes au Parti libéral. Je ne voudrais pas être antiparlementaire, mais vous allez en convenir. Je crois que la meilleure garantie qu'on puisse donner aux Québécois, c'est qu'il est important qu'il y ait un parti politique comme le Bloc québécois. Nous sommes totalement dédiés à la défense des intérêts du Québec, avec un financement clair.
Le Bloc québécois est là pour s'assurer qu'en toute circonstance, quand on a un projet de loi, quand on doit évaluer des politiques, on n'entre pas en concurrence avec l'allégeance au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique, parce que tous les députés du Bloc, qui ne sont pas à l'intérieur d'un parti national traditionnel, sont là pour défendre les intérêts des Québécois.
Je pense que la meilleure chose qu'on peut souhaiter, c'est que les Québécois continuent à faire confiance, comme ils l'ont fait lors de deux élections, à la première force politique fédérale au Québec qu'est le Bloc québécois. Je pense qu'on va continuer à demeurer sur les rangs pour les prochaines élections.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, j'entends les députés du Bloc tenter de démontrer qu'ils sont plus purs que les autres, alors que nous sommes, soi-disant, un parti qui vole, ce qui est complètement antiparlementaire.
C'est un manque de respect pour ceux qui défendent les intérêts du Québec aussi fort que les députés du Bloc. Mais eux, ils sont les bons Québécois. Des gens comme moi, qui vivons au Québec, nos enfants y sont, qui contribuons au Québec—personnellement j'ai passé neuf ans à l'Assemblée nationale—sommes les mauvais Québécois.
Écoutez le député de Hochelaga—Maisonneuve dire qu'il a besoin encore de 500 millions ou d'un milliard en plus pour les hôpitaux. C'est un culot du diable! Il parle de 500 millions qui représentent le quart du budget des hôpitaux au Québec. Pourtant, M. Landry, le grand argentier péquiste, qui se pète les bretelles tous les jours, a laissé 841 millions de dollars dormir dans une banque, pas du Québec, de Toronto, la Toronto Dominion Bank.
Donc, si une somme de 500 millions fait un quart du budget des hôpitaux, selon mes calculs, 841 millions, cela fait 42 p. 100 du budget des hôpitaux.
Les infirmières du Québec ont été en grève. Elles ont été dans les rues pendant des semaines pour dire: «On est mal payées, les équipements sont désuets...»
M. Jean-Guy Chrétien: La question.
M. Clifford Lincoln: Écoutez-les, ils ne sont pas contents d'entendre la vérité. Nous, nous sommes des voleurs; mais on ne les insulte pas, on ne parle pas de vol. Chaque fois qu'on leur dit quelque chose, ils ne sont pas contents.
Ce qui est arrivé, c'est que les gens au Québec ne peuvent même pas se faire traiter pour le cancer. Ils sont obligés d'aller aux États-Unis. Il y a des listes d'attente de plusieurs mois et 841 millions de dollars sont restés dans une banque en Ontario. De plus, M. Landry a lui-même admis que dans les hôpitaux, ce n'est pas une affaire d'argent, c'est une affaire de gestion. Il nous a dit que ce n'était pas une affaire d'argent et, aujourd'hui, il va nous dire qu'il a besoin de 500 millions de dollars. Sortez l'argent de Toronto. Envoyez le au Québec. Servez-vous en.
Il faut qu'ils cessent d'insulter les autres gens. Eux seraient de bons Québécois et nous serions de mauvais Québécois. Je n'accepte pas cela. Je trouve cela tout à fait insultant.
Qu'ils sortent l'argent de la banque de Toronto et qu'ils l'envoient au Québec pour servir les besoins des hôpitaux.
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'ai juste une chose à dire à ce député. Où était-il, ce grand défenseur des intérêts du Québec, quand ce gouvernement a coupé unilatéralement dans les transferts aux provinces? Où était-il, ce député, lorsqu'est venu le temps de défendre les Québécois au moment du projet de loi C-20? Comment appelle-t-on cela quand il y a des enquêtes de la GRC dans le comté du premier ministre? Comment devrait-on qualifier la pratique d'un gouvernement qui a détourné des fonds du comté de Rosemont pour les envoyer dans Shawinigan?
Arrêtez donc de jouer aux vierges offensées et levez-vous donc quand il y a détournement de fonds. Vous êtes l'exemple de Québécois sur la scène fédérale qui gardent le silence quand le Parti libéral est au pouvoir et qui n'hésitent pas à trahir les Québécois quand vient le temps de défendre les intérêts du Québec.
C'est pour ça que le Bloc québécois est ici. C'est pour ça qu'on va continuer à être ici. Heureusement que le Bloc québécois est ici dans cette Chambre et il va être là également aux prochaines élections.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, je vais essayer de calmer un peu le jeu. Je pense qu'ils présentent tous les deux des arguments valables et ils devraient en débattre.
En fait, je trouve cela assez comique, surtout de la part du gouvernement. Le député a tout à fait raison. Le gouvernement a réduit indéniablement les transferts aux provinces en matière de soins de santé. Lorsque les provinces sont entrées dans le système, on leur a garanti un partage des frais moitié moitié. On en est maintenant à environ 13 p. 100.
Voilà ce que j'aimerais demander au député. Bien que nous...
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés des deux côtés de la Chambre de bien vouloir écouter l'honorable député de Okanagan—Shuswap qui a maintenant la parole.
[Traduction]
M. Darrel Stinson: Je dois féliciter le Québec, bien que je ne sois pas d'accord avec son gouvernement sur de nombreuses questions. Pour les victimes de l'hépatite C, les provinces de l'Ontario et du Québec ont au moins jugé bon d'indemniser ces victimes.
Le député a-t-il calculé combien d'argent le gouvernement libéral qui prétend être bienveillant et partager a économisé en n'indemnisant pas les victimes, en payant seulement les avocats et en laissant les victimes se débrouiller sans rien? J'aimerais que le député me donne son opinion sur la question.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je voudrais dédier ma réponse au député de Lac-Saint-Louis. Un autre exemple de l'insensibilité et de l'à-plat-ventrisme de ce gouvernement, c'est la question de l'hépatite C. Y a-t-il quelque chose de plus dramatique qui s'est passé pour ces gens?
Quelle était la recommandation no 1 du rapport Krever? C'était d'indemniser toutes les victimes sans égard à la faute. Une fois de plus, ce gouvernement les a laissées tomber et il n'y a eu aucune voix en provenance du Québec, comme en provenance d'ailleurs, pour les défendre.
Je dis honte à ce gouvernement, honte à ce ramassis de moutons et de suiveux.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Regina—Qu'Appelle.
Depuis mon élection à cet endroit il y a trois ans, j'ai vu de nombreuses motions présentées lors des journées de l'opposition, mais je dois dire que celle que le Parti réformiste propose aujourd'hui remporte la palme.
Quand on examine cette motion au regard des compressions massives que le Parti réformiste a préconisées par rapport à notre infrastructure sociale, je trouve que c'est le summum de l'hypocrisie pour les réformistes de se montrer soudainement en faveur d'une augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Comprenons-nous bien. En présentant aujourd'hui cette motion, le Parti réformiste veut simplement miner les dépenses fédérales, dans le cadre d'une stratégie à long terme qui nuit aux Canadiens au lieu de les aider.
Les députés réformistes ne se préoccupent guère du TCSPS. Ils sont toujours en train de faire campagne contre ce transfert et de préconiser sa réduction. Ils ne se soucient guère de ce que les compressions visant les soins de santé sont si massives qu'elles menacent le programme social qui nous est le plus cher, celui des soins de santé, et qu'elles mettent en danger la vie des Canadiens qui doivent attendre pour avoir accès à des services essentiels au Canada. Pire encore, le Parti réformiste a appuyé un système de santé à deux vitesses. Il est en faveur de la privatisation. Il a constamment appuyé les compressions draconiennes qui ont frappé notre infrastructure sociale au nom de la réduction du déficit. Il a constamment proposé d'affecter plutôt à des réductions d'impôt les fonds nécessaires à la restauration de nos services sociaux. Comprenons-nous bien: les réductions d'impôt qu'il préconise avantagent les riches au détriment des pauvres.
Ne nous y trompons pas. Les réformistes ne tiennent absolument pas à accroître les fonds affectés au TCSPS. Ils tentent de tirer un avantage politique du scandale de DRHC en s'attaquant aux dépenses fédérales.
Où était le Parti réformiste après le budget? Le NPD est revenu à la charge tous les jours durant la période des questions à la Chambre, demandant des comptes au gouvernement pour les dépenses de santé et attirant son attention sur le déficit. Fait étrange, j'ai beau chercher, mais je ne me souviens d'aucun député réformiste posant une question sur le budget et la santé. Les réformistes étaient engagés dans leur propre petite campagne électorale. Tout d'un coup, ils se disent en faveur du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il y a un article dans l'édition du 11 mars du Citizen d'Ottawa. J'espère que les réformistes sont à l'écoute parce que c'est un article écrit par l'un des leurs, à savoir le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, un candidat à la direction du nouveau parti. Dans l'article, il parle de la santé et dit:
Par conséquent, le système a besoin de plus d'argent. L'augmentation des impôts n'est pas une option et l'amputation du budget d'autres programmes gouvernementaux qui manquent déjà d'argent ne l'est pas non plus.
C'est un député réformiste qui dit cela. Essayons d'y voir clair. Je pense que le Parti réformiste doit se réunir pour déterminer quelle est exactement sa position. Est-ce celle du député d'Esquimalt—Juan de Fuca ou celle de la porte-parole réformiste pour DRHC?
Le député poursuit en ces termes:
Cependant, on peut accorder de nouvelles ressources en modifiant la Loi canadienne sur la santé de manière à ce que les cliniques et les services privés soient payés uniquement à l'aide de fonds privés. Aucuns deniers publics ne doivent être versés aux cliniques privées. Les gens offrant des services privés ne draineraient plus le trésor public, ce qui garantirait plus de fonds et de meilleurs soins aux bénéficiaires du régime public. Le secteur privé viendrait en quelque sorte appuyer le secteur public.
C'est là la position du Parti réformiste et la motion à l'étude aujourd'hui est en fait une motion bidon.
Parlons un peu du montant de 1,5 milliard de dollars que le Parti réformiste voudrait enlever, non seulement aux subventions et contributions de DRHC, mais à tous les autres programmes du gouvernement bénéficiant d'une augmentation de budget. Qu'est-ce que cela entraînerait au juste? Quels postes budgétaires le Parti réformiste serait-il prêt à enlever ou à couper pour compenser cette augmentation de 1,5 milliard de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux?
Cela comprendrait les 560 000 $ destinés aux les programmes des services de police des premières nations. Cela comprendrait les contributions de 335 000 $ à la Société canadienne du sang. Cela comprendrait les 1,2 milliard de dollars pour le programme de sécurité communautaire, un programme qui est très important dans ma circonscription. Qu'est-ce à dire des contributions au programme de renouvellement du système de justice pour les jeunes qui avait reçu l'appui du Parti réformiste? Ce sont là des programmes que le Parti réformiste voudrait sabrer dans un but purement politique en se montrant soudainement très en faveur de l'augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Bon nombre de ces programmes sont de bons programmes et la mauvaise gestion des libéraux risque de les faire disparaître. Attaquer ces programmes ne donnera rien. La solution à notre avis serait plutôt de mettre fin à la mauvaise administration libérale et à toutes ces manoeuvres politiques.
Les néo-démocrates appuient la création d'emplois. Nous l'avons affirmé très clairement. Nous appuyons les emplois pour les étudiants. Nous appuyons la création d'emplois dans les secteurs où le chômage est élevé. Toutefois, nous ne sommes pas prêts à accepter que les libéraux se moquent de ces programmes en ne les gérant pas convenablement. Nous ne sommes pas d'accord pour que les programmes soient approuvés à des fins purement politiques comme cela semble de plus en plus souvent le cas.
Combien y a-t-il d'enquêtes de la GRC en cours actuellement? Il ne fait aucun doute, et sur ce point nous sommes d'accord avec le Parti réformiste, qu'une enquête publique indépendante s'impose pour faire le jour sur les caisses occultes libérales, l'aide financière accordée au renflouement d'entreprises et la corruption qui a cours.
Nous devons apporter des correctifs à ces programmes pour que les Canadiens qui en ont besoin puissent en bénéficier. Toutefois, la proposition du Parti réformiste d'affecter les fonds supplémentaires fédéraux à d'autres fins ne réglera pas le problème et n'obligera pas les libéraux à rendre compte de leur responsabilité dans la perpétuation de ces problèmes que nous tentons de résoudre. En fait, le gouvernement s'est piégé lui-même et s'en est pris aux fonctionnaires et l'infrastructure dans son ensemble. Sa mauvaise gestion est la cause du cynisme grandissant au sein de l'opinion publique canadienne.
Nous croyons qu'il faut augmenter le TCSPS de 1,5 milliard de dollars, non pas à titre de fonds détournés d'autres programmes, mais pour rembourser les milliards de dollars que ce gouvernement a retranchés des soins de santé, de l'éducation, du bien-être social et des programmes sociaux depuis son élection 1993.
Les Canadiens ont pu constater de façon concrète ce que sont devenus les soins de santé. Ils ont subi les conséquences de la diminution de la participation financière fédérale depuis six ans. Des patients doivent attendre dans des corridors d'hôpitaux parce qu'il n'y a pas de lits disponibles. Des régions rurales et même urbaines éprouvent une grave pénurie de personnel infirmier et autres dispensateurs de soins de santé. Des femmes et des familles se voient contraintes de dispenser elles-mêmes des soins à domicile parce que le système de soins de santé n'arrive pas à répondre à la demande.
On sait également que les Canadiens doivent, plus que jamais, débourser de leur propre poche pour obtenir des soins de santé. Pourquoi? Parce que le gouvernement a réduit de 21,5 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces au chapitre de la santé et des autres programmes sociaux. Le gouvernement a eu beau se vanter, dans le dernier budget, de réinjecter des fonds dans les soins de santé, il n'en demeure pas moins que pour chaque dollar de réduction d'impôt, seulement 2¢ ont été investis dans les soins de santé. Faut-il s'étonner que de plus en plus de Canadiens déboursent de leur poche pour obtenir des soins de santé et que cette tendance s'accentue?
Dans le passé, le gouvernement fédéral payait 50 p. 100 du coût des soins de santé, dans le cadre d'un partenariat avec les provinces. Ce partenariat n'existe plus. C'est une véritable honte et les Canadiens le savent bien. De 50 p. 100, la participation du gouvernement fédéral a fondu à 14 p. 100 dans le dernier budget. La motion présentée par le Parti réformiste ne propose aucun remède à cette situation.
La véritable menace pour notre système de santé, c'est le système à deux vitesses et la privatisation. Le plus grand danger vient du Parti réformiste, qui fait croisade pour la privatisation. Nous le voyons en Alberta, nous le voyons en Ontario, nous le voyons chez les candidats à la direction de ce parti et nous le voyons chez les députés réformistes à la Chambre. Ils ont reçu l'aide et la complicité du gouvernement actuel, qui n'a pas le courage de se tenir debout et de mettre fin au massacre en déclarant clairement à l'Alberta et à l'Ontario que nous n'accepterons pas la privatisation et que nous y mettrons un terme.
Au Nouveau Parti démocratique, nous avons clairement déclaré que nous voulions que le niveau de financement public d'avant soit rétabli. Nous voulons que le financement fédéral remonte à 25 p. 100. Je demande au Parti réformiste s'il est prêt à appuyer cette requête. S'il tient au TCSPS, est-il prêt à appuyer notre requête pour que le financement fédéral des soins de santé remonte à 25 p. 100 et continue d'augmenter par la suite?
En terminant, je dirai que le grand défaut de la motion, c'est qu'elle n'a aucune crédibilité. Elle ne réglera pas les problèmes à DRHC. Elle n'aidera pas le régime d'assurance-maladie. Elle n'aidera certainement pas le Parti réformiste, qui essaie désespérément de gagner la confiance des Canadiens en se servant de l'assurance-maladie.
La motion n'aidera pas ce parti. C'est pourquoi nous, du NPD, ne l'appuierons pas. Nous continuerons d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes sur les soins de santé et nous dénoncerons publiquement le caractère artificiel de la motion des réformistes.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos de la députée. Je peux lui dire que la moitié de ses affirmations ne sont pas exactes.
C'est très intéressant. Elle ne va pas souscrire à la motion tendant à renoncer à l'augmentation des crédits consacrés aux subventions et contributions fédérales pour affecter plutôt cet argent à une question urgente, soit la santé. Pourtant, du même souffle, elle veut que le Parti réformiste demande plus d'argent pour le TCSPS.
Où la députée croit-elle que le gouvernement va prendre l'argent? Devra-t-il accroître les impôts, imposer les pauvres, imposer les mères qui restent à la maison? Où croit-elle qu'on va prendre tout cet argent? Elle sait fort bien que c'est au ministère du Développement des ressources humaines qu'on gaspille tout cet argent. Pourquoi ne pas l'utiliser de façon beaucoup plus efficace pour s'attaquer aux problèmes de santé? Pourquoi prône-t-elle une augmentation des impôts et un alourdissement du fardeau fiscal des Canadiens alors que nous pourrions utiliser d'autres fonds? Elle pourrait peut-être clarifier ce point.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. C'est une bonne question, tout à fait légitime.
Au NPD, nous ne sommes pas disposés à dire que nous allons sabrer dans d'autres programmes comme les programmes de police et de prévention de la criminalité, les programmes autochtones et les programmes reliés à la situation de la femme. Contrairement à ce que disent les réformistes, nous ne sommes pas disposés à affecter à d'autres fins les crédits destinés à ces programmes, à prendre à Pierre pour donner à Paul, afin de donner l'impression qu'on consacre davantage d'argent à la santé.
Le député demande d'où cet argent devrait provenir. Le fait est que le gouvernement a le plus gros surplus budgétaire qu'on ait probablement jamais vu dans l'histoire du Canada, 100 milliards de dollars. Notre position est très claire. En fait, mon collègue qui interviendra après moi a présenté un excellent rapport minoritaire dans lequel on précisait où cet argent devrait être réinvesti: la santé, l'éducation, l'assistance sociale, la lutte contre la pauvreté, le logement. Nous avons été très clairs à ce sujet.
Nous ne sommes pas en faveur de réductions d'impôt massives qui ne donnent en fait que quelques sous de plus aux gens tandis qu'ils doivent dépenser par ailleurs 30 p. 100 de plus pour des soins de santé privés à la suite de l'effondrement de notre système de santé public. J'espère que cela répond à la question du député.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je suis entièrement d'accord avec la députée. Son intervention a été l'une des meilleures que j'aie entendues à la Chambre ce matin. Elle voit les députés réformistes pour ce qu'ils sont vraiment.
Nous avons transféré des fonds d'urgence aux provinces. Le Québec, par exemple, a pris 700 millions de dollars et a déposé cette somme dans un compte d'épargne à la Banque Toronto Dominion où elle produit maintenant des intérêts. Nous avons transféré 1,3 milliard de dollars à l'Ontario. Mike Harris, le portrait tout craché des réformistes, a dit qu'il dépenserait immédiatement cette somme jusqu'au dernier sou. L'Ontario en a dépensé 750 millions, et il en reste encore 556 millions dans un compte d'épargne.
Quel processus la députée pense-t-elle que l'on devrait mettre en place pour que les provinces dépensent l'argent que le gouvernement fédéral leur fournit au titre de la santé?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, j'apprécie la question du député. Il s'agit là aussi d'une bonne question.
Nous n'allons pas tomber dans le piège et nous en prendre aux provinces pour détourner l'attention du gouvernement fédéral et de sa responsabilité. Il me semble que si nous avions un véritable partenariat fédéral-provincial, si le gouvernement fédéral n'avait pas perdu sa crédibilité à l'égard du régime d'assurance-maladie en cessant pratiquement de le financer, puisqu'il a laissé tomber sa contribution à 14 p. 100, nous ne verrions pas les provinces chercher à sauver leur peau et faire tout ce qu'elles veulent. Il y aurait un véritable partenariat.
La responsabilité en incombe au gouvernement fédéral. Il doit faire montre de leadership, d'esprit d'initiative et de volonté politique pour créer un genre de fédéralisme caractérisé par un véritable partenariat avec les provinces, un partenariat où il participerait avec les gouvernements provinciaux à l'utilisation de ces fonds destinés à la santé ou à l'éducation. J'inviterais le député à répondre à sa propre question sur les lacunes que présentent ces transferts.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de voir le député de Wild Rose à la Chambre. Il est bon de le revoir après une période d'absence. Je l'ai vu prendre la vedette d'une émission de télévision, il y a quelques semaines. Je ne l'avais pas vu depuis un certain temps.
Je voudrais dire quelques mots au sujet du débat d'aujourd'hui. La motion du Parti réformiste dit: Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année. À première vue, cette motion peut sembler tout à fait raisonnable, mais j'ai quelques réserves à son sujet.
Qu'on jette un coup d'oeil aux subventions et contributions auxquelles le Parti réformiste veut mettre fin. Ce qu'il préconise, c'est de déshabiller Pierre pour habiller Paul. J'ai pris connaissance de certains programmes très intéressants qui reçoivent l'appui de la vaste majorité des Canadiens.
Par exemple, le Parti réformiste veut supprimer l'augmentation de 560 000 $ pour le programme de services de police à l'intention des autochtones. Il y a 12 premières nations dans ma circonscription. Elles sont très désireuses d'obtenir une hausse des fonds consacrés aux services de police dans les réserves indiennes. Je vois le député de Wild Rose le front couvert de honte. Je sais qu'il est d'accord avec moi, car il y a des premières nations dans sa circonscription. C'est peut-être pour cela qu'il n'intervient pas dans ce débat. Ce qu'entend faire le Parti réformiste, c'est supprimer ce programme important en s'opposant à l'augmentation des fonds prévue à cette fin dans le budget.
En outre, le Parti réformiste veut supprimer l'augmentation de 355 000 $ au titre de la contribution au programme de l'Agence canadienne du sang. Pourquoi veut-il la supprimer? Pourquoi veut-il que son budget soit réduit de 355 000 $?
Il y a un autre article dont le Parti réformiste désire se débarrasser. Il s'agit de la contribution de 12,3 millions de dollars au fonds de renouveau de la justice pénale chez les jeunes. Il s'agit d'un renouvellement du système de justice pour les jeunes contrevenants partout au Canada, et le Parti réformiste veut lui retirer les 12,3 millions de dollars en paiements de transfert que le ministre des Finances avait prévu à ce titre dans son budget.
Il y a autre chose. Le Parti réformiste veut éliminer aussi les contributions de 1,2 million de dollars à l'initiative visant à rendre nos collectivités plus sûres.
Pourquoi le Parti réformiste veut-il réduire le financement de nombreux bons programmes gouvernementaux qui rendent service aux Canadiens pour augmenter celui des soins de santé? Le pays a un énorme surplus et peut se permettre plus que le 1,5 milliard de dollars dont il est question pour améliorer le financement du régime de santé.
En fait, depuis son arrivée au pouvoir en 1993, le Parti libéral a réduit de plus de 21 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces au titre de la santé et de l'éducation. Les dépenses cette année seront de 3,3 milliards de dollars inférieures à celles de 1993, année de l'élection du Parti libéral.
En matière de santé, le Parti réformiste soutient qu'il faut revenir à mi-chemin d'où les libéraux étaient en 1993, même si les recettes gouvernementales ont monté en flèche depuis ce temps. D'ici cinq ans, le surplus dépassera les 100 milliards de dollars et le Parti réformiste voudrait qu'on rétablisse seulement la moitié du financement dans lequel les libéraux ont mis la hache en 1993. Cela ne couvrira même pas le coût de l'inflation pour l'ensemble du régime canadien d'assurance-maladie.
Cette motion ne mérite pas l'appui du Parlement, car ce dernier devrait appuyer les dépenses publiques consacrées aux programmes en matière de santé de tous les autres gouvernements.
Quand je regarde les libéraux d'en face, je me demande comment le parti de Paul Martin père, de Lester Pearson et d'autres partisans de la réforme sociale peut bien appuyer le ministre des Finances et le premier ministre actuels, qui réduisent les services et les programmes sociaux d'une manière beaucoup plus radicale qu'ont pu le faire Brian Mulroney et les conservateurs.
L'hon. Jim Peterson: Avec fierté.
L'hon. Lorne Nystrom: Avec fierté, dit le secrétaire d'État chargé des institutions financières internationales. Il affirme que les députés ministériels ont appuyé avec fierté les compressions que le ministre des Finances a imposées dans nos services de santé.
J'invite le ministre à venir à Regina, à Kamsack, à Moose Jaw et dans bien d'autres villes et localités de la Saskatchewan et à y dire qu'il est fier des conséquences de ces compressions. Je peux lui montrer des salles d'urgence où les patients font la queue, des listes de malades qui attendent d'être opérés. Des hôpitaux ont fermé leurs portes à cause des compressions fédérales. Le ministre a dit que le gouvernement avait fait cela avec fierté, qu'il avait été fier de réduire les transferts aux provinces.
Je voudrais que, dans quelques minutes, le ministre intervienne pendant la période des questions et observations et explique pourquoi il est si fier de ces compressions dont souffrent des Canadiens. Chose certaine, la décision que le Parlement a prise il y a de longues années sur les dépenses dans ce domaine n'allait pas dans ce sens-là. Et le ministre parle de fierté.
Ces compressions ont été plus draconiennes que toutes celles des conservateurs de Brian Mulroney et des gouvernements conservateurs précédents. L'une des conséquences des compressions, ce sera l'apparition chez nous d'une assurance-maladie privée à deux vitesses, à la mode américaine. C'est ce que nous constatons aujourd'hui en Alberta, où le premier ministre Ralph Klein a présenté le projet de loi 11. S'il agit de la sorte, c'est en partie à cause des compressions fédérales. Si ça se fait en Alberta, ça se fera en Ontario avec Mike Harris. Ça gagnera tout le pays à cause de la réduction des transferts aux provinces au titre de la santé.
Le budget d'il y a quelques semaines prévoit une réduction des impôts de 58 milliards de dollars. Notre parti dit qu'il faut réduire les impôts, mais que 25 p. 100 du surplus budgétaire du fédéral devraient être consacrés à réduire les impôts et 75 p. 100 aux dépenses de programmes en faveur des gens ordinaires. L'allégement fiscal devrait prendre la forme d'une réduction de la TPS.
J'ai remarqué que, au congrès des libéraux il y a un ou deux jours, les délégués ordinaires ont adopté une motion demandant que l'on commence à réduire la TPS. Une fois de plus, le gouvernement n'écoute pas quand on lui suggère des mesures d'allègement du fardeau fiscal.
La majorité du surplus budgétaire devrait être investie dans les programmes gouvernementaux et dans les dépenses publiques, particulièrement dans la santé. Nous disons que, au cours des deux prochaines années, les transferts aux provinces devraient être augmentés de 5,5 milliards de dollars, de telle sorte que le gouvernement fédéral assume la moitié des dépenses de santé.
À l'origine, quand le régime d'assurance-maladie a été mis en place, le gouvernement fédéral payait 50 cents par dollar investi dans les soins de santé et les provinces payaient elles aussi 50 cents par dollar. Aujourd'hui, sous le prétendu gouvernement libéral, les transferts monétaires du fédéral ne représentent plus que 13 ou 14 cents par dollar, soit 13 ou 14 p. 100. Je ne suis pas le seul à le dire. Tous les premiers ministres provinciaux le disent aussi. Ils disent qu'il faudra une injection massive d'argent par le fédéral pour sauver notre système de santé public.
Nous savons tous que les soins de santé sont le sujet de préoccupation primordial au pays. Nous l'entendons tous répéter. Les délégués libéraux l'ont affirmé l'autre jour. Les sondages d'opinion le montrent. Même le Parti réformiste commence maintenant à emboîter le pas et à parler de soins de santé.
Nous devrons consentir des fonds fédéraux, en sus de ce que nous avons déjà fait, si nous voulons sauver le système de soins de santé. Nous avons les fonds et les ressources nécessaires. Si nous refusons d'y consacrer les sommes requises, nous nous retrouverons avec un système de santé à deux vitesses, ce qui engendrera l'érosion et la destruction de l'assurance-maladie et des soins de santé.
Bien des gens favorisent une telle évolution. L'autre jour encore, le porte-parole du Parti réformiste en matière de finances a déclaré, à la télévision de la CBC, que nous devrions songer à certaines solutions du secteur privé pour régler le problème des soins de santé. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a récemment tenu des propos semblables à la presse écrite. Ralph Klein dit la même chose en Alberta. Voilà un parti qui suit le mouvement en faveur de soins de santé à deux vitesses et qui est encouragé et soutenu par le gouvernement fédéral; ce dernier a réduit massivement les transferts aux provinces au titre de la santé et de l'éducation.
Selon le budget, le gouvernement fédéral n'accordera aux soins de santé dans ma province, la Saskatchewan, que 80 millions de dollars additionnels seulement. En Saskatchewan, une telle somme suffit pour soutenir le système de soins de santé pendant trois ou quatre jours. Voilà pourquoi le système subit une pression extrême dans ma province, comme dans les autres. Les services sont réduits. Les listes d'attente pour les diverses chirurgies s'allongent, les salles d'urgence s'engorgent, etc.
Je prie le gouvernement d'envisager très sérieusement la possibilité d'augmenter substantiellement les sommes transférées aux provinces pour les soins de santé et l'éducation.
M. Roy Cullen (Secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, si j'en juge par les observations présentées par le député de Regina—Qu'Appelle, celui-ci n'appuiera pas la motion réformiste et je l'en félicite.
Le député a mentionné des programmes que la motion présentée par le Parti réformiste se trouverait implicitement à supprimer. J'en nommerai quelques-uns, à l'intention des personnes qui s'intéressent au contenu du budget.
Par exemple, il y a une contribution additionnelle de 900 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation, qui aide les universités et les hôpitaux qui font de la recherche à acquérir l'infrastructure dont ils ont besoin pour contribuer à préparer notre économie et les Canadiens au nouveau monde dans lequel nous vivons.
Un autre exemple concerne les 900 millions de dollars visant à aider les universités et les collèges à créer des postes de chercheur de telle sorte que nous soyons à la fine pointe des nouvelles technologies et puissions, par conséquent, attirer et garder les meilleurs et les plus brillants.
Un autre exemple est celui des 160 millions de dollars accordés à Genome Canada qui nous mettra à la fine pointe de la recherche en biotechnologie, domaine dans lequel le Canada est très compétitif.
Ce sont toutes là des subventions et des contributions. Il ne s'agit pas ici d'une obscure théorie. C'est ce que prévoit le budget. C'est ce qui serait supprimé si la motion du Parti réformiste était adoptée. Je pourrais poursuivre encore et encore.
Un autre exemple concerne les 700 millions de dollars de subventions et de contributions consacrés à la protection de l'environnement pour que nous bénéficiions d'un air et d'une eau propres, pour que nous puissions nous préparer à supprimer les gaz à effet de serre et à respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto.
Le député de Regina—Qu'Appelle parle de hausser le TCSPS, qui, comme il le sait, est à son plus élevé à l'heure actuelle. En fait, la contribution fédérale tourne autour de 32 p. 100. Il parle de réduire la TPS et de hausser le TCSPS. Où prendra-t-il l'argent? S'il réduit la TPS et hausse le TCSPS, comment arrivera-t-il dans ses calculs?
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je suppose que cela dépend des priorités de chacun.
Le député est aussi membre du Comité des finances. Selon le rapport du comité, environ un quart de l'excédent devrait avoir été affecté à la réduction des impôts, soit la diminution de la TPS. C'est ce que notre parti a recommandé au ministre des Finances.
Le gouvernement a adopté une autre voie. Il a décidé de réduire les impôts de 58 milliards de dollars sur une période de cinq ans en faisant appel à diverses modalités: réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés; réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers; modification de l'impôt sur les gains en capital de façon à ce qu'à l'avenir l'impôt ne soit prélevé que sur les deux tiers au lieu des trois quarts des gains en capital; et éventail d'autres mesures fiscales et de modifications. Nous ne nous entendions pas sur les impôts qui devraient être réduits.
Je rappelle au député d'en face que les participants au congrès libéral ont adopté une résolution préconisant la réduction et l'élimination graduelle de la TPS. C'est ce que préconise notre parti. Toutefois, pour une raison quelconque, le ministre des Finances n'a pas écouté cet avis.
C'est donc de là que nous viendrait l'argent. Nous diminuerions le montant affecté à la réduction des impôts, ce qui en laisserait davantage pour le TCSPS. On va trop loin en accordant une réduction d'impôt de 58 milliards de dollars si l'on veut aboutir à un juste équilibre entre la réduction des impôts, l'augmentation de l'aide gouvernementale dans les domaines de la santé et de l'éducation et la réduction de la dette nationale.
Le gouvernement a perdu contact avec l'opinion publique. Nous préconisons l'élimination de la TPS, en la réduisant d'un point à la fois et en affectant plus d'argent aux transferts aux provinces pour les fins de la santé et de l'éducation. C'est ce que veulent la majorité des gens.
Si je peux me permettre d'ajouter ce commentaire, c'est pourquoi le Parti réformiste est si déphasé. Il préconise la réduction de nombreux bons programmes gouvernementaux et l'affectation d'un plus petit montant aux transferts aux provinces et aux soins de santé et la mise en place d'un système pour le secteur privé. Cela se traduit dans les faits par la création d'un système de soins de santé à deux vitesses ou l'américanisation de notre système de soins de santé, ce qui ne correspond pas à ce que souhaitent les Canadiens, même dans la province de l'Alberta.
Je vois que le député de Wild Rose veut confirmer ce fait, alors je lui cède la parole.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, Je suis heureux que le député se soit ennuyé de moi. Je serais certainement très triste si personne n'avait remarqué mon absence. Toutefois, je ne voudrais pas qu'il se fasse trop d'illusions parce qu'il neigera sûrement en enfer avant que je sois d'accord avec lui pour tout ce qui a trait aux politiques de la nation. Je n'ai qu'à me rappeler de toutes les privations que les habitants de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ont vécues sous les régimes de Bob Rae et de tous les autres gouvernements néo-démocrates par suite de raisonnements de ce genre.
Au lieu de faire des discours délirants sur ce que le Parti réformiste compte faire, pourquoi le député ne se manifeste-t-il pas plus clairement? Pourquoi son parti ne dit-il rien à propos de films comme Bubbles Galores qui a été présenté à l'antenne de la CBC l'autre soir? Le gouvernement dépense des millions et des millions de dollars pour des projets vagues et délicats et pleins de sensibleries, dont les libéraux et les néo-démocrates raffolent. Quand oseront-ils se prononcer contre ce genre d'ordures?
C'est la confirmation de votre stupidité. Si vous aviez un peu de cervelle, vous ne ririez pas comme cela, espèce d'idiot.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je vais répondre à la question. Pendant que le député était confortablement assis, un verre de champagne à la main, pour regarder Bubbles Galore, j'étais en train d'étudier le dossier des soins de santé. Je n'ai pas vu le film. Il a vu Bubbles Galore, pas moi. Je ne peux donc pas faire de commentaires sur le film.
Mme Louise Hardy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. N'y a-t-il rien dans le Règlement qui interdit aux députés de se lancer des remarques désobligeantes à la Chambre? Je ne crois pas que cela fasse avancer beaucoup nos travaux.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Bien qu'il ne s'agisse pas réellement d'un rappel au Règlement, je suis d'accord avec la députée pour dire qu'il serait de beaucoup préférable que les remarques soient adressées à la Présidence plutôt qu'aux vis-à-vis.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, après ce petit bout de dialogue, je suis un peu perdu. Je ne sais plus trop où j'en suis. Je vais partager mon temps de parole avec le député de Chicoutimi. Je tiens également à préciser que le Parti progressiste conservateur appuie cette motion. J'ai entendu à plusieurs reprises les néo-démocrates dire qu'ils n'appuieront pas la motion. Pourquoi les néo-démocrates ne souscrivent-ils pas aux principes énoncés dans la motion qu'a proposée la députée de Calgary—Nose Hill?
La motion dit ceci:
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année.
Cette initiative a sa source dans le fiasco en ce qui concerne la gestion au sein du ministère du Développement des ressources humaines.
Il n'y a pas un seul député le moindrement responsable qui puisse dire que la députée de Calgary—Nose Hill ou tout autre député qui appuie cette motion cherche tout simplement à s'en prendre au ministère du Développement des ressources humaines. Il est question d'un montant de 1,5 milliard de dollars qui doit être réinvesti dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, parce que le gouvernement y avait effectué des compressions. Il est également question d'un montant de 1,5 milliard de dollars qui doit être retiré aux subventions et contributions fédérales. Le ministère du Développement des ressources humaines a montré à l'ensemble des députés qu'il est irresponsable et incapable de contrôler son budget.
Il est important de comprendre que ce n'est pas une attaque en règle contre tous les bureaux de DRHC situés dans les circonscriptions. Cela ne veut pas dire que DRHC ne fait pas du bon travail dans les circonscriptions. Dans la circonscription de South Shore que je représente, DRHC a un bureau à Bridgewater et un autre à Shelburne. Ces bureaux font du très bon travail. Les personnes qu'ils emploient sont excellentes. Ces bureaux ont fourni une aide appréciable aux entreprises de la circonscription de South Shore et de la province de la Nouvelle-Écosse en général. Cependant, il y a eu un grave manque de leadership de la part de la ministre du Développement des ressources humaines et j'ajouterai de son prédécesseur. Dix-neuf enquêtes policières sont en cours, des enquêtes criminelles. Or, le ministre des Finances et le premier ministre de ce pays ont décidé dans le budget qu'ils ont déposé de récompenser la ministre. C'est ahurissant. C'est sidérant.
Même les députés du NPD qui sont intervenus sur cette motion doivent trouver risible que l'on augmente le budget d'un ministère qui a des problèmes. Bien que sachant que le ministère avait des problèmes, le gouvernement a décidé de lui donner plus d'argent à gaspiller.
Soyons honnêtes. Ce ne sont pas les bureaux régionaux qui sont en cause. C'est la direction, les hauts fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines. Ce sont eux les responsables. Sur les 459 subventions faisant l'objet d'une vérification, ils en ont accordé 15 p. 100 en l'absence de demande, 11 p. 100 en l'absence de projet de budget, 11 p. 100 en l'absence de résultats escomptés, et 25 p. 100 en l'absence de description du type d'activité auquel l'argent servirait.
Cet argent est sorti de notre poche, de la poche des électeurs. Il est sorti de la poche des contribuables du Canada et nous, les députés de l'opposition comme les membres du gouvernement, avons l'obligation de veiller à ce que cet argent soit utilisé de façon judicieuse.
Nous devrions être responsables. Nous devrions être compréhensifs. Nous devrions prendre conscience du fait que tout le monde n'est pas parfait, que tous les ministères ne sont pas parfaits et que les individus font des erreurs, mais nous devrions également avoir un système de contrôle en place afin que ces erreurs soient corrigées lorsqu'elles se produisent.
Le fait d'ajouter 1,5 milliard de dollars au budget de 13 milliards de dollars pour récompenser l'incompétence est inadmissible et constitue un affront envers les contribuables canadiens.
En même temps, le Parti conservateur appuie l'existence de programmes destinés à aider les jeunes Canadiens à trouver leur premier emploi et les moins chanceux tels que les handicapés à entrer sur le marché du travail. Le FTCE a été mis en place afin d'aider les régions qui ont été durement touchées par les réformes de l'assurance-emploi réalisées en 1996 par le gouvernement actuel et où le chômage est maintenant élevé.
Nous appuyons la mise en place de programmes sensés. Nous appuyons les programmes conçus pour aider les régions où le chômage est élevé, les gens et les groupes plus vulnérables de notre société et ceux qui ont plus de difficultés à trouver du travail.
Il ne s'agit pas de dire que tout est mauvais au DRHC. Il ne s'agit pas de dire que tous les bureaux régionaux du DRHC sont mauvais. Il s'agit de comprendre ce qui s'est passé au DRHC et de demander pourquoi, lorsqu'il y a une crise en matière de soins de santé et d'éducation dans ce pays, on accorde 1,5 milliard de dollars supplémentaire au DRHC, alors que nous en avons désespérément besoin pour le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il ne s'agit pas d'une question complexe. Examinons la réaction des libéraux. Le premier ministre a essayé de minimiser cet énorme fiasco en affirmant à la Chambre le 9 février 2000 que seuls 251,50 $ sont problématiques. Ces mots sont ceux du premier ministre lui-même. J'attends encore la traduction car il y a certainement quelque chose qui m'a échappé. Je n'ai pas encore compris ce que c'est, mais c'est ce que le premier ministre a dit et tous les députés libéraux ont approuvé d'un signe de tête qu'un trop-payé de 251,51 $ était à l'origine des problèmes. C'est ahurissant.
On sait qu'il y a actuellement 19 enquêtes policières en cours, dont 3 dans la propre circonscription du premier ministre. Il est impardonnable que le premier ministre et les membres de son Cabinet puissent défendre ce gouvernement et ses politiques dans un pays où nous dépensons l'argent des contribuables.
La semaine dernière, le président du syndicat des employés d'Emploi et Immigration Canada à DRHC a tenu une conférence de presse sur la colline du Parlement. Il a déclaré que le parti ministériel et l'élimination de plus de 5 000 emplois à DRHC étaient responsables du fouillis et que l'ingérence politique était à l'origine de la rapidité avec laquelle ont été approuvées les subventions et contributions.
Par exemple, le ministère a accepté de parler à un lobbyiste non enregistré et bon ami du premier ministre, M. René Fugère, qui faisait déjà l'objet d'une enquête de la GRC. Des subventions ont été octroyées à la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines, même si cette circonscription ne répondait pas aux critères d'admissibilité du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
On parle de caisses occultes. Nous savons que plusieurs compagnies qui ont obtenu des subventions ont fait de généreux dons au parti ministériel. Les Canadiens méritent de connaître la vérité au sujet de toutes ces allégations. Le gouvernement lui-même doit reconnaître que cet argent n'appartient pas à lui, mais aux Canadiens.
Les Canadiens méritent d'avoir des réponses aux questions qu'ils posent. Aucun gouvernement, dans l'histoire canadienne, n'a fait l'objet de 19 enquêtes criminelles en même temps. Cela ne s'était encore jamais produit. C'est également la première fois que trois enquêtes criminelles ont lieu en même temps dans la circonscription d'un premier ministre canadien. Le moment est venu d'avoir de vraies réponses et un gouvernement responsable.
Je partage mon temps de parole avec le député de Chicoutimi. Bien sûr, il s'attardera davantage à la question du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Avant de me rasseoir, je voudrais que les députés ministériels, qui forment le gouvernement, acceptent la responsabilité de ce fiasco et que le premier ministre fasse le jour sur cette question à la Chambre des communes.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je crois que le député de South Shore a mal compris la motion. Franchement, je ne suis pas étonné, car moi non plus je ne l'ai pas bien comprise, comme bien d'autres députés.
Plus tôt dans le débat, lorsque j'ai demandé à la députée de Calgary—Nose Hill si elle allait couper les subventions et contributions de DRHC, elle a répondu non et a dit qu'il y a d'autres types de subventions et contributions dans le budget fédéral qui devraient être coupées. Elle a reconnu que certains projets subventionnés aidaient réellement les Canadiens à entrer sur le marché du travail.
Je veux souligner quelles réductions des subventions contributions seraient éliminées si nous acceptions la motion du Parti réformiste. Ce parti priverait la Fondation canadienne pour l'innovation de 900 millions de dollars. Il éliminerait 900 millions de dollars qui permettront de créer 2000 chaires de recherche dans nos universités pour que nous ayons au Canada les meilleurs et les plus brillants chercheurs et que nous préparions les Canadiens à l'économie de demain. Il empêcherait Genome Canada, une entreprise de biotechnologie qui domine la recherche dans ce secteur, de bénéficier de 160 millions de dollars. Il supprimerait aussi un montant de 700 millions de dollars qui doit servir à améliorer l'environnement pour que l'air et l'eau soient plus propres, et à réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Sachant cela, je crois que le député de South Shore se rendra compte qu'il y aurait des coupes importantes dans certains programmes très utiles. Voudrait-il commenter?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention. Cependant, je peux simplement parler de la motion dont nous sommes saisis. Dans cette motion, il n'est nullement question des aspects que le député soulève. J'ai lu la motion au début de mon discours et je vais la relire de nouveau:
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année.
C'est une déclaration générale. Ce n'est pas une déclaration détaillée. Je me penche plus particulièrement sur le cas de DRHC. L'augmentation de 1,5 milliard de dollars vise ce ministère. Il n'y a aucune autre augmentation de 1,5 milliard de dollars dans le budget fédéral. Cette augmentation vise expressément ce ministère. Elle ne vise pas certains éléments du ministère en question. Elle vise son budget général.
Ce que j'ai dit et ce que je maintiens, c'est que l'on a perdu la maîtrise d'un ministère. Celui-ci devrait être une source d'embarras pour l'actuelle ministre et son prédécesseur, tous deux responsables du ministère, mais ceux-ci semblent parfaitement imperturbables. Il y a 19 enquêtes policières en cours, dont trois dans la propre circonscription du premier ministre. Il faut punir et non pas récompenser l'incompétence. Il faut dire aux responsables «Épurer vos livres avant de vous tourner vers nous. Entre temps, nous réduirons votre budget. Nous ne l'augmenterons pas.»
Cela ne veut pas dire que DRHC n'offre aucun bon aucun programme. Cela signifie tout simplement qu'on n'engage pas de fonds utiles dans de mauvais projets.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé l'intervention du député de South Shore. En écoutant le bavardage du député d'Etobicoke-Nord, je n'ai pu m'empêcher d'être frappé par le fait que, dans son choix de subventions, dont il a dit qu'elles pourraient être victimes de notre motion, il n'a fait aucune mention des bénéficiaires des subventions qui ont toujours, d'aussi loin qu'on se rappelle au Canada, vécu aux crochets de l'État, des entreprises comme SNC-Lavalin et Bombardier. Il n'a pas soufflé mot à leur sujet.
Pour rester dans le sens de ce que disait le député de South Shore, revenons-en plus particulièrement aux subventions de DRHC. Peut-être est-il le seul, en dehors des députés de notre parti à la Chambre, à se rendre compte que nous nous sommes fait baratiner par la ministre du Développement des ressources humaines, qui dit que tout l'argent qui a été gaspillé est allé aux défavorisés, aux estropiés, aux aveugles, aux veuves et aux orphelins. Cela me fait vraiment pleurer. Le gros de cet argent est plutôt allé aux politiquement défavorisés, aux amis du parti libéral.
J'aimerais que le député parle des autres subventions, ne relevant pas de DRHC, pour voir s'il ne pourrait pas évoquer d'autres exemples.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, pour répondre plus spécialement aux propos du député de Cypress Hills—Grasslands, il y a évidemment d'autres secteurs où le gouvernement accuse des faiblesses.
J'ai cependant tenté de m'en tenir strictement aux faiblesses révélées au niveau de DRHC. Ce ministère est en plein chaos, en pleine déroute. Il doit y avoir un responsable. Cette personne est le chef du ministère, la ministre et le premier ministre.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur une motion qui, je pense, réussit à rattacher deux préoccupations majeures de tous les Canadiens actuellement: le dossier des multiples scandales au ministère du Développement des ressources humaines et celui de la santé.
Le premier cas est celui du Développement des ressources humaines. Tout le monde parle, dans nos circonscriptions, des dizaines d'enquêtes de la Gendarmerie royale du Canada. Il y a, semble-t-il, des interventions politiques arbitraires, des compagnies à numéro qui ont obtenu des subventions sans n'avoir jamais livré la marchandise et un gouvernement qui s'apprête encore à injecter, non pas 1,5 million de dollars, mais 1 500 millions de dollars dans ce même ministère.
Cela se fait au moment où, dans le domaine de la santé, entre autres, tous les hôpitaux du pays—tout particulièrement notre hôpital régional—sont surchargés. Nos concitoyens sont obligés d'aller se faire opérer à l'extérieur du pays. Qui aurait dit cela, il y a sept ans, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir?
Cela fait bizarre de voir ce qui s'est passé au congrès de la fin de semaine dernière. Ils ont presque battu, en termes de popularité, La petite vie au Québec. Ce n'est pas peu dire, car c'est une émission très populaire. C'était pitoyable de voir le premier ministre faire appel à son ami Paul pour répondre à des questions comme celles relatives à l'augmentation des budgets au Développement des ressources humaines, quand on sait qu'un scandale n'attend pas l'autre.
Il n'y a pas que les députés libéraux de l'Ontario qui sont dans le trouble. Ils saisissent peut-être plus rapidement encore qu'ailleurs ce qui se passe avec le premier ministre du Canada, avec son ministre des Finances, dans des dossiers majeurs. Il n'est pas possible que ces gens ne répondent pas aux besoins fondamentaux des Canadiens.
On va préférer, stupidement, non pas répondre aux besoins des provinces, mais créer d'autres programmes. On va s'amuser avec les bourses du millénaire, quand on sait très bien qu'il est possible pour les provinces d'administrer ces volets.
On va même aller dans le domaine des soins de santé, alors que nos concitoyens ne peuvent même pas se faire opérer. Lorsque vous avez le cancer, il faut attendre deux, quatre, cinq, six ou huit mois avant d'avoir une opération, ce qui est dramatique pour la famille et pour la personne elle-même.
Tout ce qu'on trouve à faire, c'est de contrôler, de façon abusive, le caucus, au vu et au su de tout le monde. Comment faire pour se débarrasser d'un premier ministre qui, non seulement au Développement des ressources humaines, mais dans le cadre d'un budget, veut être présent dans tous les secteurs de juridiction provinciale?
De son côté, le ministre des Finances est irresponsable d'accepter de signer un budget qui ne répond pas aux besoins réels des Canadiens. Le premier ministre lui dit: «Mon ami Paul, mets tant de millions dans ce secteur, 1 500 millions au Développement des ressources humaines, pour qu'on puisse continuer de s'amuser dans des interventions politiques, et de dire qu'un tel vaut deux millions, un tel, un million, après cela, on collectera lors de la prochaine campagne électorale.»
Tous les Canadiens, y compris les anglophones de ce pays, commencent à comprendre ce que cela a donné comme résultat après 30 ans de provocation de la part de l'ancien premier ministre Trudeau et de l'actuel premier ministre. Cela a donné un pays au bord de la dissension.
Les chiffres le prouvent: 15 p. 100, en 1970, pour le référendum; 49,4 p. 100 au dernier référendum. S'il y avait des référendums en Alberta et en Colombie-Britannique, je ne suis pas sûr que ce ne serait pas plus fort encore.
Il faut que la provocation cesse. Le ministre des Finances du Canada doit mettre ses pantalons, arrêter de dire «oui» tout le temps au premier ministre et faire un budget conforme aux désirs politiques et à la partisanerie du premier ministre. Le ministre des Finances ne pourra pas passer à travers les prochains mois comme le premier ministre, parce que les Canadiens commencent à comprendre tout ce que ce gouvernement a fait, en plus de ne pas avoir de calendrier.
Quand on intervient, comme députés progressistes-conservateurs, on se fait répondre immédiatement: «Vous avez laissé le pays avec un déficit.» C'est vite résumer la situation financière du pays. Quand Pierre Elliott Trudeau est arrivé au pouvoir, il y avait zéro dollar de dette. C'est passé à 18 milliards en 1974 et ensuite à 284 milliards. Ce qui est important en économie, c'est le multiplicateur. Il l'a multipliée par 11; nous, nous l'avons multipliée par deux. Mais par contre, on avait un calendrier.
On a adopté le Traité de libre-échange. Ils ont tous voté contre. Ils nous ont presque battus sur cela.
Le ministre des Finances ne s'est pas contenté de la TPS, qui va lui rapporter, cette année, 24 milliards de dollars, sans compter l'Accord du libre-échange extrêmement payant pour le pays. Ce qu'il aime faire, c'est empocher l'argent des Canadiens qu'il a décidé arbitrairement d'administrer à notre place. C'est ce que le ministre des Finances a fait.
Qu'il arrête de se cacher derrière le premier ministre et d'amorcer sa course au leadership en laissant croire qu'il a fait des miracles pour le Canada. Les miracles n'ont pas été faits par lui, ils ont été faits par le précédent gouvernement qui a adopté des mesures payantes pour le gouvernement actuel. Mais ils ne se sont pas contentés de cela.
Dans le dossier de l'assurance-emploi, il y a un surplus annuel de sept milliards de dollars sur le dos des travailleurs. Ce que le monde veut au Canada, et ce que tous les partis d'opposition vont proposer, je l'espère, lors de la prochaine campagne électorale, c'est de redonner de l'argent au monde et non pas de créer de nouveaux programmes pour assurer la visibilité du premier ministre et du ministre des Finances qui ont passé la fin de semaine à faire les «fins-fins» ici, à Ottawa.
Les gens veulent de l'argent dans leurs poches. C'est la seule façon de contribuer à combattre la pauvreté. Ce sont les pauvres que le gouvernement combat et non pas la pauvreté. Les citoyens canadiens ont «leur ultime convoi» de voir un gouvernement qui s'amuse à se chicaner avec les provinces.
Au Québec, cela fait 30 ans que l'on endure cela, et qu'on se fait écoeurer par l'ancien premier ministre et le premier ministre actuel. Cela ne donne rien. Les Québécois comme les Albertains et comme tous les autres, et aussi les gens des Maritimes, veulent la paix et veulent que l'argent revienne dans leurs poches quand on n'en a pas besoin. Il y a donc, cette année, des revenus de 24 milliards de dollars provenant de la TPS, sept milliards de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi, et des augmentations d'impôts, 50 fois depuis sept ans.
Le gouvernement va nous faire croire qu'il est bon, qu'il a pris la place, de façon honorable, de l'ancien gouvernement progressiste-conservateur. Je suis prêt à me battre contre tous les libéraux sur notre bilan de neuf ans de pouvoir et le leur depuis sept ans. On va les sortir, les chiffres, et on va vérifier qui a le meilleur bilan, qui a fait les meilleurs choix. Qu'on me cite un item au programme du gouvernement.
Au moment où les Québécois, comme tous les Canadiens, veulent la paix constitutionnelle, le sublime ministre des Affaires intergouvernementale, doué d'une obsession constitutionnelle—pas un autre dossier ne l'intéresse, c'est tout ce qui l'intéresse—a trouvé le moyen de faire adopter un projet de loi seulement pour écoeurer tout le Québec et dire au reste du pays: «On leur paie une traite, aux Québécois, on les met à leur place.»
J'ai des petites nouvelles pour eux. Heureusement que le gouvernement va changer, et peut-être même cet automne, parce que si ce n'est pas le cas, je leur promets un référendum dans quelques années. Et l'argument clé de la très grande majorité des Québécois sera le projet de loi du ministre des Affaires intergouvernementales, le projet de loi C-20, qui ne respecte même pas les normes internationales sur le plan de la démocratie. Ils vont en avoir tout un référendum.
Encore une fois, ils sont responsables d'avoir fait passer le vote de 20 p. 100 à 49,4 p. 100. Ils seront responsables de l'avoir fait passer de 49,4. p. 100, en 1995, à peut-être 65 p. 100 en 2003, 2004.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Madame la Présidente, le député, je ne sais pas s'il est conservateur ou bloquiste, parce qu'il en est rendu à nous promettre des référendums, j'ai des bonnes questions de conscience à lui poser.
Il parle de scandales au DRHC. J'aimerais lui rappeler que c'est toujours avec le consentement des provinces. Hier, dans La Presse, M. Pinard, le vice-président de l'Assemblée nationale, disait que M. Chrétien faisait un excellent travail et qu'il travaillait pour ses concitoyens de Shawinigan.
Je pense que le député devrait plutôt nous féliciter d'avoir fait passer le taux de chômage de 11,4 p. 100 à 6,8 p. 100. Il dit qu'il va citer des chiffres pour comparer ce qui a été fait dans leur mandat comparativement au nôtre.
J'aimerais lui en rappeler quelques-un: surtaxe de 3 p. 100 et 5 p. 100 pour éliminer le déficit, que nous avons enlevée depuis trois ans dans nos budgets; la non-indexation des tables d'impôt pour tenter de combattre le déficit.
Il en veut des chiffres, on va lui en donner.
On a baissé la dette à 573 milliards de dollars. On a éliminé le déficit. Est-ce qu'ils nous parlent du déficit de 42 milliards de dollars que nous avons éliminé? On parle de baisse d'impôt qui sont en général de 15 p. 100. Il n'y a pas eu de baisse d'impôt quand les conservateurs étaient au pouvoir. Il y avait des augmentations d'impôt. C'est ce qu'ils ont trouvé à faire.
Il y avait également une augmentation du chômage, tandis qu'avec nous, on est rendus à 6,8 p. 100 de taux de chômage. Ce sont des chiffres éloquents.
Pour éliminer le déficit, on parle de 3 et 5 p. 100 de taxes que nous avons enlever pour laisser les familles respirer et être capables de vivre. En 2000-2001, on va obtenir un total absolu au niveau des transferts, contrairement à ce que mentionnait ce matin un député bloquiste qui disait que c'était honteux.
Avec les transferts de points d'impôt que les provinces demandent d'augmenter, c'est le plus haut niveau jamais atteint. On n'a pas atteint cela dans le temps des conservateurs.
Le ministre des Finances du Québec nous mentionnait que ce n'était pas une question d'argent, mais plutôt une question de gestion. J'aurais aimé entendre les députés du Bloc nous dire ce qu'on a fait avec les 841 millions de dollars qui étaient en fiducie quand il y avait des gens qui allaient se faire soigner aux États-Unis parce qu'on n'avait pas d'argent.
On parle de référendum. Le député nous parle de 49 p. 100, quand on sait qu'il y a 25 p. 100 des gens qui ont répondu oui qui croyaient rester dans le Canada. C'est un conservateur qui nous dit cela et qui nous promet un autre référendum? Je me pose de sérieuses questions, à savoir s'il ne devrait pas changer de fauteuil et s'en aller siéger avec les bloquistes.
M. André Harvey: Madame la Présidente, j'ai quelques brèves remarques à l'intention de mon collègue.
Ce n'est pas nous qui parlons de référendum. Cela fait des semaines que le gouvernement nous parle de référendum potentiel. Qui a présenté le projet de loi C-20 dans cette Chambre pour emprisonner le Québec à l'intérieur du Canada? Il n'y a pas de peuple qui accepte de rester dans une prison. Une confédération, c'est du partenariat.
Je lui dis que c'est dangereux, avec un projet de loi comme celui qu'ils ont adopté à la Chambre, qu'un autre référendum soit suscité par des attitudes de provocation.
Le député me parle aussi du taux de chômage. Ils ont sept milliards de dollars de surplus, mais le problème est que les gens n'ont plus accès à l'assurance-emploi. Au lieu de 75 ou 80 p. 100 d'accessibilité, c'est tombé à 40 p. 100. Inutile de se demander pourquoi il y a tant de pauvreté au Canada. La pauvreté, entre autres chez les familles et chez les enfants, a augmenté de 50 p. 100 depuis que les libéraux sont au pouvoir, soit depuis sept ans. C'est un désastre confirmé par les Nations Unies. Je trouve cela déplorable.
Je tiens à souligner au député que j'ai été élu sous la bannière du Parti progressiste-conservateur. Le principe de base de notre parti a toujours été de travailler pour la réconciliation nationale. Quand l'Accord du lac Meech a été adopté, cela n'a pas pris tous les Canadiens pour le «scraper», parce qu'ils étaient d'accord à 92 p. 100. Cela a pris quatre ou cinq libéraux vicieux qui ont fait passer les intérêts de leur parti avant les intérêts du pays.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Red Deer.
Je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur la motion du Parti réformiste. Je félicite la députée de Calgary—Nose Hill de son travail acharné dans ce dossier et d'avoir porté ce dernier à l'attention de la Chambre.
Je parlerai d'abord de la nécessité d'augmenter les transferts aux provinces au titre de la santé et des programmes sociaux. Notre régime de santé est moribond. Nous entendons quotidiennement encore d'autres histoires au sujet de malades qui attendent pendant des jours dans des salles d'urgence engorgées, d'infirmières à bout et de médecins épuisés, qui tentent de répondre aux besoins de leurs malades inscrits, et de listes d'attente de plus en plus longues. Au coeur de tout cela, il y a la personne qui tombe malade et qui doit payer, au prix de douleurs et de souffrances, pour l'effritement de notre système de santé.
Lorsque le gouvernement libéral a accédé au pouvoir en 1993, il a promis de maintenir un niveau élevé de dépenses en santé pour tous les Canadiens. Cependant, la réalité est tout autre. Depuis son arrivée au pouvoir, il a réduit le TCSPS de 28 p. 100, arrachant aux provinces des paiements de transfert atteignant un montant cumulatif de 21 milliards de dollars. Cette politique de compressions à outrance a laissé dans son sillage un régime de santé ravagé.
La Loi canadienne sur la santé, dont cinq principes régissent la santé au Canada, est enfreinte tous les jours, dans tout le Canada. Cependant, chaque fois que quelqu'un tente de souligner cette lamentable évidence, et je dis lamentable car des gens souffrent et meurent même à cause de ces échecs, on l'accuse immédiatement d'être un ennemi du régime de santé. Tout de suite, on lance des expressions alarmistes comme régime à deux vitesses ou régime à l'américaine, sans tenir compte de la validité de ce point de vue.
Le gouvernement se plaît à se draper dans la loi, prétendant être le champion du régime de santé, le défenseur de la santé des Canadiens, bien que la loi ne soit plus en mesure d'atteindre ses objectifs initiaux.
Le premier principe, la transférabilité, veut que, lorsqu'un citoyen passe d'une province à l'autre, il soit protégé de la même manière que dans sa province d'origine. Ce n'est pas ce qui arrive, car chaque province assure des services différents.
Le deuxième principe est celui de l'administration publique. Les services de santé doivent être financés et administrés par le secteur public. Dans les faits, les autorités fédérales et provinciales, au départ, ont partagé les coûts des services de santé par moitié. Or, aujourd'hui, le gouvernement fédéral ne paie que 11 p. 100 des dépenses en santé.
Le troisième principe, l'universalité, qui veut que les besoins de tous en matière de santé soient satisfaits, ne se vérifie absolument pas dans les faits. Ceux qui ne peuvent payer leurs cotisations ne sont pas protégés. Ceux qui n'ont pas les moyens de payer les services de physiothérapie, de chiropratique, de prothèses et autres doivent s'en passer.
Le quatrième principe de la Loi canadienne sur la santé, l'accessibilité, qui veut dire que le malade doit recevoir les soins lorsqu'il en a besoin, est le plus important qui est violé. L'an dernier, il y avait 212 000 personnes sur les listes d'attente, soit 13 p. 100 de plus qu'un an plus tôt. Il faut ajouter que l'attente est aussi plus longue. Le gouvernement rationne les services. En pareille situation, ce sont les pauvres et les gens de la classe moyenne qui sont privés de soins, car les riches peuvent toujours se rendre aux États-Unis ou ont des relations qui leur permettent de resquiller.
Le cinquième principe est celui de l'exhaustivité: tous les services nécessaires doivent être assurés. Il n'en est rien, car les soins au foyer, de nombreux médicaments, les services d'optométrie, de soins dentaires et bien d'autres ne sont pas entièrement couverts.
En dépit des défauts flagrants de notre système de santé, le gouvernement défend le statu quo, une position qui nous a menés à la crise et qui n'offre aucune issue. Mettre davantage d'argent dans un système malade ne sert à rien. Les 2,5 milliards de dollars annoncés dans le budget 2000, argent qui sera réparti sur quatre ans, revient à offrir un diachylon à une victime d'un traumatisme. Cela n'aura aucun effet. Ce qu'il faut, c'est un changement radical de la façon dont on prodiguera les soins de santé au XXIe siècle. Pendant que l'on procède à une telle transformation, il faut maintenir ce que nous avons et l'argent proposé n'aura aucun effet.
C'est sur cette toile de fond du retrait du fédéral du financement du système de santé que les Canadiens sont mis au courant de la gestion désastreuse de plusieurs centaines de millions de dollars au ministère du Développement des ressources humaines.
Le 19 janvier 2000, les résultats d'une vérification étaient rendus publics sous le titre «Examen de l'intégrité des programmes: Subventions et contributions». Et ce, deux jours après que le parti réformiste ait fait une demande d'accès à l'information relative à la vérification. Cette dernière a révélé ce qui suit. Quelque 15 p. 100 des 459 dossiers de projet examinés ne contenaient aucune demande du promoteur. Dans les dossiers contenant une telle demande, il manquait un des éléments suivants: une prévision d'encaisse dans 72 p.100 des cas; le nombre prévu de participants dans 46 des cas; une description des activités qui seront financées dans 25 p. 100 des cas; les caractéristiques des participants ou des personnes ciblées dans 25 p. 100 des cas; un projet de budget dans 11 p. 100 des cas; une description des résultats prévus dans 11 p. 100 des cas; et 97 p. 100 des dossiers examinés ne contenaient aucune indication qu'on avait vérifié, avant d'accepter le projet, que le récipiendaire n'avait pas de dettes impayées envers DRHC. Huit fois sur dix il n'y avait aucune preuve de contrôle financier dans le dossier examiné, et dans 87 p. 100 des cas il n'y avait aucune indication qu'il y avait eu supervision.
Voici quelques exemples de où est allé l'argent. La société Videotron Telecom de Montréal est évaluée à 6 milliards de dollars, or elle a reçu une subvention de 2,5 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois un mois après les élections de 1997. À l'expiration de son contrat, comme il restait 550 000 $ qu'elle n'avait pas réclamés, DRHC lui a tout simplement envoyé un chèque.
La compagnie américaine RMH Teleservices a été encouragée à s'installer dans la circonscription de la ministre par une subvention de DRHC de 1,6 million de dollars malgré les protestations des circonscriptions libérales voisines. Plus tard, le vice-président exécutif de RMH, Michael Sharff, a dit lors d'une interview que c'est là que la compagnie se serait établie de toute façon. «Je suis certain que nous nous serions installés à Brantford, d'une façon ou d'une autre. C'était la cerise sur le gâteau, en quelque sorte.»
Le groupe d'aérospatiale canadien de Nipissing, en Ontario, a reçu 917 000 $ sur une subvention de 1,3 million du FTCE avant de faire faillite, sans avoir construit un seul aéronef. Puis, l'entreprise a déménagé à Saint-Hubert, au Québec, et s'est fait approuver un autre prêt de 1,65 million de dollars par l'organisme de développement régional du gouvernement fédéral, Développement économique Canada pour les régions du Québec. Rien n'a encore été versé. La GRC fait enquête. Et la liste se poursuit.
Qu'offre-t-on en échange? Au moins 19 enquêtes policières, celles dont nous sommes au courant, une poignée d'emplois et une fontaine dans la circonscription du premier ministre. Soit dit en passant, cette circonscription reçoit plus de fonds que les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan ou du Manitoba. Hélas, le premier ministre ne voit rien de mal là-dedans, prétextant qu'il ne fait que son travail de bon député, même si trois des enquêtes de la GRC ont lieu dans sa circonscription. Je ne doute pas que ce n'est pas un hasard que nombre des bénéficiaires de ces largesses contribuent également généreusement à la caisse du Parti libéral.
L'opposition officielle croit que les Canadiens préfèreraient que cet argent serve à améliorer les services de santé du pays plutôt que d'enrichir les amis du premier ministre. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de renoncer à la hausse de 1,5 milliard de dollars qui est prévue dans le budget de cette année au titre des subventions et des contributions. Nous sommes d'avis que cet argent serait plus utile s'il servait à améliorer la qualité des services de santé. Nous nous préoccupons vivement de l'avenir des services de santé au Canada. Personne ne souhaite voir les gens souffrir lorsqu'ils tombent malades. Personne ne veut d'un régime de santé à l'américaine au Canada.
Nous estimons que l'accès aux services de santé ne devrait pas être fondé sur les ressources financières des intéressés. Tous les Canadiens devraient avoir accès, en temps opportun, à des services de santé essentiels. Quand nous serons portés au pouvoir, nous accorderons une plus grande liberté de choix aux Canadiens quand viendra le temps d'assurer leur bien-être et leur accès aux meilleurs services médicaux. Nous estimons que les besoins des patients doivent constituer la priorité dans la prestation de services de santé. Nous travaillerons de concert avec les provinces pour que celles-ci disposent des ressources et de la souplesse nécessaires afin de trouver des solutions efficaces au financement, à la gestion et à la prestation de services de santé, assurant ainsi que le choix des patients en qualité de soins soit maximisé.
Nous ne pouvons plus nous permettre la complaisance. Nous devons trouver les meilleures solutions et les mettre en oeuvre. Le temps presse. Plus nous attendrons, plus les gens souffriront. Il existe de bonnes solutions. Tout ce qu'il faut, c'est le courage de les mettre en oeuvre.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté l'allocution du député, surtout pour ce qui est des transferts de paiements.
Je crois savoir que le gouvernement fédéral verse 3,3 milliards de dollars de moins au système qu'en 1993-1994. Nous sommes en l'an 2000. Si l'on tient compte de l'inflation, on constate une insuffisance flagrante des fonds que le gouvernement accorde aux provinces, d'autant plus que les provinces se sont engagées à participer à ces programmes en croyant que les coûts seraient partagés moitié-moitié.
Le député parle aussi de douleurs et de souffrances. J'ai une autre question pour lui. À mon sens, une des pages les plus sombres de l'histoire médicale au Canada a été la façon dont le gouvernement libéral prétendument bienveillant et généreux a traité les victimes de l'hépatite C. Ces gens-là croyaient dur comme fer dans le système. On leur avait dit qu'il était absolument sûr. Ils l'ont cru et ont reçu des transfusions de sang. Ils ont appris après coup qu'ils avaient reçu du sang contaminé. Les reins de certains d'entre eux ne fonctionnent plus et d'autres sont carrément en train de mourir. Et pourtant, le gouvernement a trouvé bon de ne payer que les avocats dans cette affaire. Il n'a pas donné un seul sou aux victimes.
Est-ce l'idée que le député se fait d'une attitude bienveillante et secourable de la part des libéraux à l'endroit d'innocentes victimes du système médical?
M. Rick Casson: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. L'un des moments les plus mémorables depuis que je siège ici c'est le jour où nous avons voté sur l'indemnisation pour les victimes de l'hépatite C. C'est probablement la première fois que j'ai eu vraiment une bonne idée du pouvoir que détiennent ceux qui siègent sur les premières banquettes du côté ministériel.
Nous avons vu des députés ministériels d'arrière-ban voter contre la motion tendant à indemniser toutes les victimes. Je dois reconnaître qu'une des députés était bouleversée. Elle avait travaillé très dur pour ces gens et elle a dû voter d'une façon qui allait à l'encontre de ses souhaits et de ses opinions et de ce que pensaient et réclamaient ses électeurs.
À l'instar, j'en suis persuadé, de tous les députés, j'ai reçu plusieurs lettres d'électeurs sur cette question. Je voudrais vous en lire deux ou trois. Celle-ci vient d'un électeur de Coalhurst, en Alberta. Elle est adressée aux députés libéraux du gouvernement du Canada et j'en ai reçu une copie. Elle dit ceci:
Je voudrais vous informer par cette lettre de mon dégoût à l'égard des libéraux au gouvernement fédéral. Leur façon de gérer les deniers publics est vraiment honteuse.
Je crois que plusieurs personnes devraient être relevées de leurs fonctions à cause de leur incompétence... N'avez-vous pas de comptes à rendre aux gens qui vous ont élus? Je vous en prie, mettez un terme à votre politique consistant à utiliser les deniers publics pour financer votre népotisme.
J'ai également reçu copie d'une lettre adressée au premier ministre qui vient d'un électeur de Lethbridge. On y dit ceci:
Monsieur le premier ministre,
En tant que contribuable, je trouve les nouvelles sur la façon dont le ministère du Développement des ressources humaines administre l'argent très inquiétantes pour deux principales raisons. La première, c'est la mauvaise gestion évidente des énormes sommes distribuées... Beaucoup de gens croient que la ministre devrait démissionner. La ministre devrait rendre des comptes au sujet des mauvaises pratiques de gestion manifestes au ministère du Développement des ressources humaines. Cependant, elle aura rendu un très grand service aux contribuables du pays en faisant connaître à tout le Canada la façon plutôt négligente dont on dépense des millions de dollars de deniers publics.
C'est la députée de Calgary—Nose Hill qui a porté cela à l'attention de tout le pays. On ajoute dans la lettre:
Cependant, chose plus importante encore, cette affaire ainsi que la tentative de donner des millions de dollars à des équipes de hockey millionnaires ont montré très clairement aux contribuables du pays que le gouvernement perçoit plus d'argent qu'il ne peut en dépenser de façon utile.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir sur la question des paiements de transfert, en particulier, au titre des soins de santé.
J'étais dans ma circonscription au cours du week-end et, comme bien d'autres de mes collègues qui rentrent chez eux pour échanger avec leurs électeurs, je me suis fait dire de solutionner ce problème de subventions à Ottawa, de nettoyer le gâchis, de faire en sorte que la circonscription du premier ministre ne touche plus 7 millions de dollars alors que le Manitoba et la Saskatchewan reçoivent chacune 5 millions et l'Alberta, 3 millions de dollars, dont 73 p. 100 va à la circonscription de la ministre de la Justice, en Alberta. Les Canadiens estiment que ce n'est pas à cela que devrait servir l'argent de leurs impôts.
Les libéraux semblent penser que l'argent des impôts leur appartient et qu'ils peuvent le distribuer à leur gré. Leur philosophie qui consiste à lever des impôts et à dépenser est tout simplement inacceptable. Dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, notre porte-parole propose un gel des contributions que verse DRHC, entre autres, et la hausse des paiements au chapitre de la santé, qui est la deuxième chose que demandent vraiment les Canadiens.
Entre 1993 et le budget proposé pour l'an 2004, les paiements de transfert au titre de la santé auront diminué de 35 milliards de dollars. Cela préoccupe la population. Oui, les Canadiens veulent qu'on réduise les impôts, mais ils tiennent aussi à recevoir des soins de santé de première qualité. Le gouvernement doit comprendre que les Canadiens veulent déterminer à quoi doit servir leur argent et qu'ils tiennent à ce qu'il ne se mêle pas de leurs affaires et qu'il cesse de faire de la basse politique avec les subventions qu'il octroie si facilement.
Au fond, nous avons entendu le premier ministre dire, au cours du week-end, qu'il défendra l'assurance-maladie. En fait, il est question d'un régime d'assurance-maladie des années 1960, socialisé et régi par l'État. Ce n'est plus possible. Le statu quo n'est pas une solution, le ministre de la Santé l'a dit lui-même à maintes reprises.
Ce sont les libéraux qui violent la Loi canadienne sur la santé. Ce sont les libéraux qui créent un régime de soins de santé à deux vitesses. Ce sont les libéraux qui utilisent la Loi canadienne sur la santé comme si c'était un marteau. Ils s'en servent pour attaquer les provinces comme le ferait un dictateur de pacotille envers ses États inférieurs.
Le premier ministre a promis de maintenir le système de soins de santé dans son état actuel. À mon avis, il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui souhaitent cela. Nous devons aussi nous rappeler que ce sont des gouvernements comme celui qui est au pouvoir qui ont créé une dette de 580 milliards de dollars comportant un paiement d'intérêt supérieur à 40 milliards de dollars. Nous consacrons 15 milliards de dollars aux soins de santé et nous affectons 43 milliards de dollars au paiement des intérêts. Qu'est-ce qui nuit plus à notre système de soins de santé que ce genre de dette, et qui en est responsable?
Je répète que le premier ministre dit qu'il veut maintenir un système de soins de santé socialisé des années 60, géré par l'État. En plus de nous, il n'y a que la Corée du Nord et Cuba qui ont un tel genre de système. D'autres pays ont modernisé leur système de soins de santé. Ils ont adopté des mesures en vue de l'améliorer, et je vais en mentionner quelques-unes.
Au sein des 29 pays membres de l'OCDE, nous sommes désormais au 23e rang pour ce qui est des soins de santé. Nous faisons partie du dernier tiers des pays industrialisés en matière de soins de santé. Si certains des députés qui font du chahut en face aujourd'hui demandaient à leurs électeurs ce qu'ils pensent de leur système de soins de santé, je suis convaincu que c'est aussi là la réponse qu'ils obtiendraient.
Ce sont les libéraux qui ont détruit notre système de soins de santé. Ce sont eux qui ne respectent pas la Loi canadienne sur la santé. Ce n'est pas un système accessible. Les listes d'attente sont longues à n'en plus finir. On peut attendre jusqu'à trois ou quatre mois avant de voir un spécialiste. Ce n'est pas de l'accessibilité. Il y a du resquillage. Qu'il soit légitime, comme dans le cas de la CAT ou qu'il s'agisse de politiciens, du moins de politiciens d'en face, il y a du resquillage.
Le système n'est pas transférable. J'ai parlé avec bon nombre de médecins qui ont dit qu'ils veulent leur argent sur-le-champ, particulièrement si les patients viennent d'une province comme la province de Québec. Il n'est pas juste que ces gens soient traités de la sorte. Ce sont les libéraux qui détruisent la Loi canadienne sur la santé et qui ne la respectent pas. L'an dernier, 76 articles ont été rayés de la liste des soins de santé. Ce n'est pas un système global et ce n'est pas acceptable pour les Canadiens. Le système n'est pas universel.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député aura encore quatre minutes pour terminer son discours lorsque nous reprendrons ce débat. Comme il est près de 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA PRINCESS PATRICIA'S CANADIAN LIGHT INFANTRY
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, le 17 mars, le régiment d'infanterie Princess Patricia's Canadian Light Infantry a célébré l'anniversaire de la première princesse Patricia née en 1886.
Formé en 1914, cet éminent régiment a fourni des services remarquables au cours des 86 dernières années. Durant la Grande Guerre, les membres du régiment ont combattu courageusement sur les champs de bataille européens. Leurs efforts ont été récompensés de trois Croix de Victoria.
Durant la Seconde Guerre mondiale, leur ténacité dans la bataille leur a valu le respect tant des alliés que des ennemis.
En 1950, le deuxième bataillon du régiment a été la première unité d'infanterie canadienne arrivée en Corée. Pour son courage extraordinaire lors de la bataille de Kapyong, ce bataillon a eu l'insigne honneur de recevoir une mention élogieuse du Président des États-Unis.
Les membres du régiment se sont distingués durant la bataille de la poche de Medak en Croatie et lors d'autres opérations de maintien de la paix des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine et au Kosovo.
Au nom de tous les Canadiens, je félicite la Princess Patricia's Canadian Light Infantry pour ses nombreuses années de service incomparable.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Parti du gouvernement libéral est un parti divisé et en plein conflit. Il ne peut décider qui est ou devrait être son chef, tout comme il ne peut parvenir à un consensus sur sa politique de défense.
La comédie du congrès tenu au cours du week-end fait écho au conflit incessant entre le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères, lesquels semblent incapables d'élaborer une politique uniforme et cohérente.
J'en prends pour exemple les attaques irrationnelles, immatures et mal à propos du ministre des Affaires étrangères contre le système national de défense anti-missile des États-Unis.
Alors que les stratèges militaires canadiens reconnaissent le besoin, voire la nécessité d'une participation canadienne à ce système de défense, le ministre des Affaires étrangères continue de parler de Guerre des Étoiles et d'agression américaine, soulevant ainsi l'antagonisme et la colère chez nos alliés les plus proches. Comment un homme peut-il faire obstacle à un système de défense essentiel pour la sécurité de l'Amérique du Nord?
Il est temps que le Canada souscrive au système national de défense anti-missile.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion ce matin, en compagnie de ma collègue, la députée d'Essex, de souhaiter la bienvenue à M. Nick Parsons sur la colline du Parlement.
Parti de Peace River, M. Parsons, un céréalier, est venu jusqu'ici en moissonneuse-batteuse pour sensibiliser la population et le gouvernement à la terrible crise qui frappe de nombreuses fermes familiales et les collectivités des environs.
Son parcours n'a pas été de tout repos et il reflète l'esprit et la détermination de tous les agriculteurs canadiens qui réclament de meilleures politiques agricoles. Son geste se veut la preuve tangible que les agriculteurs des nombreuses régions qu'il a traversées réclament haut et fort de meilleures politiques agricoles...
Le Président: Le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies a la parole.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le 20 mars 1970, des représentants de 21 pays, dont le Canada, ont signé à Niamey, au Niger, le Traité créant la première organisation intergouvernementale de la Francophonie. Des cérémonies spéciales auront lieu cette année à Niamey pour souligner le 30e anniversaire. Depuis 1988, la date du 20 mars a été retenue pour célébrer la Journée internationale de la Francophonie.
Le Canada, pour sa part, soulignera cet anniversaire cet après-midi au Musée canadien des civilisations. On procédera notamment à la remise des Prix de la Francophonie et des décorations de l'Ordre de la Pléiade.
Notre appartenance à la francophonie donne aux Canadiennes et aux Canadiens davantage de possibilités de rayonnement international dans les domaines de la langue et de la culture, de la politique, de l'économie, des nouvelles technologies, de la coopération et du commerce international.
Je souhaite à tous et à toutes une excellente célébration de la Journée internationale de la Francophonie.
* * *
[Traduction]
LE FESTIVAL DE STRATFORD
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre pour annoncer la très bonne nouvelle que le Théâtre du Festival de Stratford inaugurera sa saison 2000 le 3 mai prochain.
Comme vous êtes nombreux à le savoir, le festival est réputé dans le monde entier pour ses productions théâtrales. Cette année ne fait pas exception à la règle. Les classiques seront à l'honneur: Hamlet et Titus Andronicus de Shakespeare, les Trois Mousquetaires d'Alexandre Dumas, Tartuffe de Molière et De l'importance d'être constant d'Oscar Wilde. Et ce ne sont là que quelques-unes des pièces qui seront jouées dans le cadre du festival.
Histoire de faciliter la participation, mon bureau remettra à chaque député une brochure consacrée au festival de l'an 2000. J'encourage fortement tout le monde à venir célébrer avec nous.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la première journée du printemps.
Il n'y a pas si longtemps, c'était il y a trois semaines environ, le ministre de l'Agriculture a promis de débloquer 300 millions de dollars pour aider les agriculteurs des Prairies durant la période d'ensemencement printanier. Nous ne savons toujours pas comment l'argent sera distribué, qui en obtiendra et selon quelles modalités. Tout cela ressemble à un nouveau programme ACRA: l'argent est sur la table, mais lorsque les agriculteurs tendent la main pour en obtenir, on le retire.
Je me demande quand le ministre de l'Agriculture va se ressaisir et, au lieu de participer à des séances de photographie, prouvera aux agriculteurs qu'il a l'intention de faire quelque chose. Quand témoignera-t-il un certain respect pour des gens comme Nick Parsons, qui est arrivé aujourd'hui sur la colline du Parlement dans sa moissonneuse-batteuse pour attirer l'attention du gouvernement et lui dire ce qui se passe?
* * *
MICHAEL STARR
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner la contribution à la ville d'Oshawa d'un de mes prédécesseurs, le colonel Michael Starr, qui est décédé jeudi.
Mike était extrêmement fier de ses souches, tout comme les nombreux résidents d'Oshawa d'origine ukrainienne étaient eux-mêmes fiers de leur «Mike».
Michael Starr a été élu conseiller municipal en 1944, puis maire d'Oshawa, poste qu'il a occupé jusqu'à son élection, en 1952, comme député conservateur fédéral. En 1957, Michael Starr a été nommé ministre du Travail. Il devenait ainsi le premier canadien d'origine ukrainienne à accéder au Cabinet fédéral. En 1957, Mike s'est vu décerner le titre d'Ukrainien de l'année en Amérique du Nord. Il a été nommé juge au Bureau de la citoyenneté et a également fait partie de nombreux organismes provinciaux importants. Mike a également été colonel honoraire du Ontario Regiment.
La mémoire de Michael Starr survivra grâce à un immeuble du gouvernement provincial qui porte son nom à Oshawa, mais aussi grâce à ce qu'il a fait pour la ville d'Oshawa et pour son pays. Nous ne l'oublierons pas.
Merci, Mike, et au revoir.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la Journée internationale de la Francophonie, que nous célébrons aujourd'hui, revêt cette année une importance particulière.
Le 20 mars 1970, sous l'impulsion de trois grands chefs d'État, soit Léopold Senghor, Habib Bourguiba, Hamani Diori et les représentants de 21 États et gouvernements ayant le français en partage, était créé à Niamey ce qui allait devenir l'Agence internationale de la Francophonie.
Trente ans plus tard, jour pour jour, les États et gouvernements membres de la Francophonie se retrouvent à Niamey pour souligner cet anniversaire à l'invitation du secrétaire général de la Francophonie, Boutros Boutros-Ghali.
Ils étaient 21 membres en 1970. Ils sont maintenant 55 qui témoignent de la vitalité du français à travers le monde. Le Québec en fera bientôt partie à titre de pays.
* * *
[Traduction]
LA DÉLÉGATION DE PARLEMENTAIRES DU ROYAUME-UNI
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, au nom de l'Association interparlementaire Canada-Royaume-Uni, je tiens à annoncer à la Chambre que des membres de la délégation britannique sont parmi nous aujourd'hui pour en apprendre davantage sur la façon dont les parlementaires canadiens s'acquittent de leurs responsabilités, à la fois à Ottawa et dans leurs circonscriptions.
Je suis heureux de signaler que la délégation est dirigée par la baronne Pitkeathley de Caversham. Elle est accompagnée par Keith Ernest Darvill d'Upminster, Christopher Leslie de Shipley, Maria Eagle de Liverpool-Garston, John Bercow de Buckingham, Gerald Howarth d'Aldershot, le très honorable Eric Forth de Bromley-Chislehurst et Andrew George de St. Ives.
C'est un plaisir de les accueillir parmi nous aujourd'hui.
* * *
TAÏWAN
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, samedi, les habitants de Taïwan ont pris une décision historique. Ils ont élu comme président l'ancien dissident et défenseur des droits de la personne et maire de Taipei, Chen Shui-bian. Cette victoire décisive du dirigeant du Parti progressiste pour la démocratie, jadis interdit, marque un pas important dans la lutte courageuse pour la démocratie que mènent les Taïwanais et constitue un rejet clair des tactiques d'intimidation et des menaces du gouvernement chinois. Les Taïwanais doivent être libres de choisir leur propre avenir, y compris l'indépendance.
[Français]
À travers notre pays, les Canadiennes et les Canadiens d'origine taïwanaise applaudissent l'élection d'un premier président d'origine proprement taïwanaise, ainsi que celle d'Annette Lu, la première femme à occuper le poste de vice-présidente de ce pays.
Je me joins aujourd'hui aux démocrates de toutes origines et de partout au monde qui exigent du gouvernement chinois qu'il respecte le voeu démocratique et pacifique exprimé par le peuple de Taïwan lors de ce scrutin historique.
[Traduction]
Espérons maintenant que la démocratie et le respect des droits de la personne s'implanteront en Chine également.
* * *
LE MOZAMBIQUE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, une réception très spéciale se tiendra ce soir dans la salle 253-D de l'édifice du Centre pour venir en aide aux victimes des inondations au Mozambique.
Les Mozambicains sont aux prises avec de graves inondations depuis plusieurs semaines déjà. Ils manquent toujours d'eau fraîche, de nourriture et d'abris, malgré l'aide offerte par le Canada et la communauté internationale. La situation s'empire de jour en jour et un grand nombre de personnes risquent de perdre la vie en raison des maladies qui ne manqueront pas de se propager et de l'explosion possible des mines terrestres emportées par les eaux. Les inondations risquent d'entraîner la famine parmi le peuple du Mozambique.
J'exhorte tous mes collègues à assister à cette réception et à appuyer les victimes des inondations au Mozambique en se rendant à la salle 253-D de l'édifice du Centre.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DE TEMPS PARTAGÉ À L'ALCAN
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, devant tous les scandales à Développement des ressources humaines Canada, la ministre a l'occasion de poser un geste constructif à l'endroit du programme de temps partagé à l'Alcan, qui est appelé Solidarité pour la création d'emplois.
C'est sur une base volontaire que les employés, le gouvernement du Québec et la compagnie Alcan ont décidé, en collaboration avec le gouvernement fédéral, de mettre sur pied en 1995 un plan de temps partagé.
Arbitrairement, après trois ans, le gouvernement fédéral s'est retiré, mettant en cause des centaines d'emplois.
Je supplie donc la ministre de revoir le dossier de façon objective. On parle beaucoup de partenariat, qui est je crois un des dossiers les plus prometteurs pour l'avenir, particulièrement dans les régions périphériques où il est difficile de créer des emplois.
J'espère que la ministre va faire preuve de bonne foi et que, malgré tous les scandales, elle pourra être en mesure de poser un geste concret pour aider les travailleurs des régions éloignées.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, Nick Parsons a mis fin à son périple de 4 800 kilomètres aujourd'hui lorsqu'il a arrêté sa moissonneuse-batteuse Massey-Ferguson de 10 tonnes devant la flamme du centenaire sur la Colline du Parlement. Quelle image magnifique.
Au cours des six dernières semaines, Nick a conduit la Prairie Belle à travers les petits villages et les grandes villes du Canada, bien décidé à attirer l'attention de tous sur la crise du revenu qui s'est abattue sur les agriculteurs Canadiens.
Il a voyagé pendant six semaines, recevant l'appui de milliers de Canadiens sur sa route. Toutefois, s'il n'en était que du gouvernement, Nick aurait mieux fait de rester chez lui. La personne à qui il voulait parler, la seule personne qui aurait pu lui venir en aide, le premier ministre, a refusé de le rencontrer.
Le gouvernement a trahi les agriculteurs. Au lieu de fournir sans délai une aide d'urgence, le premier ministre multiplie les promesses de fonds qui n'atteindront jamais les exploitations agricoles.
Les agriculteurs canadiens comme Nick ont besoin de plus que des promesses vides. Ils veulent un engagement sérieux de la part du gouvernement. Monsieur le premier ministre, le message est très simple. Si vous n'êtes pas prêt à aider les agriculteurs, cessez de manger.
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars dernier, le gouvernement a annoncé que la Gendarmerie Royale du Canada maintiendra ouverts tous ses bureaux au Québec.
Je veux exprimer aux autorités de la GRC ma grande satisfaction devant cette décision.
Ce faisant, la GRC confirme sa détermination de maintenir des services de qualité, mais cela, on le savait déjà. Ce qui est important, c'est qu'elle adapte ses services en fonction de donner aux policiers plus de souplesse dans le travail qu'ils ont à faire pour encore mieux lutter contre la criminalité.
Par cette décision, la GRC confirme en outre son désir de poursuivre ses partenariats avec les autres corps policiers en vue d'accomplir le travail très difficile de cueillette et d'analyse des données en région.
J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter et remercier la GRC pour son excellent travail, en partenariat avec la Sûreté du Québec, en particulier dans l'Opération Cisaille, de lutte au crime organisé, visant à l'éradication de la culture de la marijuana.
Tous les intervenants de la région, et c'est également ma région, à savoir les agriculteurs, l'UPA, les députés de tous partis confondus reconnaissent la grande valeur et la grande efficacité de cette collaboration.
* * *
LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le chef du Bloc québécois sera reçu chevalier de l'Ordre de la Pléiade, une distinction qui lui sera remise par l'Assemblée parlementaire de la francophonie.
Incarnation vivante de la francophonie québécoise moderne, le député de Laurier—Sainte-Marie s'est toujours fait un ardent promoteur de l'usage public de la langue française au Québec, au Canada et dans le monde.
Le chef du Bloc québécois concilie tout naturellement ses origines irlandaises et la langue française, portant fièrement le vert d'Irlande comme le verbe français.
Passionné d'histoire, il sait le chemin parcouru et les obstacles franchis par le français en Amérique au cours des siècles. C'est pourquoi il n'hésite pas à secouer les idées toutes faites sur la langue comme sur d'autres enjeux cruciaux pour le Québec d'aujourd'hui.
Il sait que le français, langue de culture, de science et de commerce, constitue le ciment de la société québécoise, une société toujours plus ouverte, plus forte et plus vigoureuse que jamais.
Bravo au député de Laurier—Sainte-Marie, chef du Bloc québécois, pour cette récompense pleinement méritée qui rejaillit sur tout le Québec.
* * *
LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, les militants libéraux ont passé un message clair à la population canadienne. Ils ont proposé et adopté des résolutions en vue d'un prochain programme électoral qui répondra aux aspirations de la population.
Les militants de notre parti désirent que leur gouvernement poursuive son agenda dans le domaine de la santé, de l'économie et du renforcement de l'unité canadienne.
Quand les militants libéraux demandent à leur gouvernement d'investir dans les infrastructures, ils visent droit et juste dans le développement régional. Quand les militants libéraux demandent à leur gouvernement d'investir dans la santé, ils visent droit et juste dans l'amélioration de la qualité de vie de la population canadienne.
En somme, je suis fier d'appartenir à une formation politique qui a à coeur le bien-être de la population dans la perspective d'une plus grande équité pour tous.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous soulignons une fête particulière au Canada et à l'échelle mondiale, soit celle de la francophonie qui en somme se définit par une fête de fierté et d'identité culturelle.
En déclarant une journée internationale de la Francophonie, je crois sincèrement que cela permet de réaliser la particularité de cette langue et le dynamisme de cette culture dans tous les secteurs internationaux d'activités.
À titre de francophone, j'invite la population francophone de notre pays à afficher leur fierté ainsi que les communautés hôtes à démontrer leur respect, soulignant ainsi la diversité culturelle de notre pays.
Longue vie à la Francophonie, et bonne journée à tous les francophones canadiens.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il est question de la mauvaise gestion flagrante de l'argent des contribuables, le scandale du ministère du Développement des ressources humaines n'est que la partie émergée de l'iceberg.
Un autre organisme gouvernemental, la Société pour l'expansion des exportations, a des prêts non remboursés totalisant 22 milliards de dollars, dont environ 2,8 milliards auraient déjà été radiés. C'est trois fois le gâchis du ministère du Développement des ressources humaines et, parce que la SEE a encore moins de comptes à rendre que les autres organismes gouvernementaux pour ce qui est de son utilisation des deniers publics, le total pourrait fort bien être beaucoup plus élevé.
Combien d'argent des contribuables la Société pour l'expansion des exportations a-t-elle perdu au total à cause de prêts irrécouvrables?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition de sa question très intéressante. Au cours des 50 dernières années, le gouvernement du Canada n'a versé qu'environ 1 milliard de dollars en tout à la SEE pour son fonds d'actions. Le reste est en réalité de l'argent que la société fait sur les prêts qu'elle a consentis. Donc, nous ne pouvons pas avoir perdu plus de 1 milliard de dollars en 50 ans.
En fait, au fil des ans, la SEE, une institution très bien administrée, a réalisé des profits.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Seulement 1 milliard de dollars, monsieur le Président. Un autre ministre s'est retrouvé dans l'eau chaude pour avoir dit quelque chose de semblable il y a une trentaine d'années.
Lorsque la SEE radie des prêts irrécouvrables, ce sont les contribuables qui finissent par payer la note et ils n'ont aucun moyen d'obtenir des détails concernant ces prêts. La SEE n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et n'est pas tenue de respecter toutes les pratiques comptables normales que nous attendons des ministères.
Encore une fois, nous demandons au ministre de nous donner une réponse claire. Combien d'argent des contribuables la SEE a-t-elle perdu à cause de prêts irrécouvrables?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le chef de l'opposition n'a pas bien compris la réponse. Je viens de lui dire que la SEE ne fonctionne pas avec l'argent des contribuables. Au cours des 50 dernières années, elle a reçu 1 milliard de dollars pour son fonds d'actions.
Pour ce qui est de la façon dont elle est administrée, j'aimerais lire un extrait du rapport du vérificateur général de 1998, qui dit que, à son avis:
...les opérations de la société se sont faites, à tous les égards importants, en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques et les règlements, la Loi sur la Société pour l'expansion des exportations et les règlements administratifs de la société.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le montant de 2,8 milliards de dollars en prêts irrécouvrables est presque trois fois plus élevé que le gâchis d'un milliard de dollars du ministère du Développement des ressources humaines. Beaucoup des éléments qui contaminent la gestion des deniers publics à DRHC sont aussi présents à la SEE.
Des décisionnaires clés de la SEE ont des liens étroits avec le premier ministre. Le président de la SEE est un allié libéral de longue date du premier ministre. D'importantes subventions ont été versées à certains des plus généreux donateurs à la caisse du Parti libéral, et des milliards de dollars ont été perdus.
Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi ne lève-t-il pas le voile de secret qui entoure la SEE?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter lentement afin que tout le monde à la Chambre comprenne bien.
Au cours des 50 dernières années, le gouvernement a investi seulement 1 milliard de dollars dans la SEE, ce qui représente son fonds d'actions. Cet argent est encore là et il a aidé à appuyer plus de 300 milliards de dollars d'exportations canadiennes partout dans le monde.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas encourageant pour le ministre qui vient de DRHC, et je suis sûre qu'il est au courant de ce qui s'y passe.
Le gouvernement a accordé une subvention d'un milliard de dollars à Amtrak, compagnie ferroviaire américaine. Pendant ce temps là, il réduisait de plusieurs milliards de dollars les fonds destinés au système de santé.
Est-ce que le ministre croit réellement que les Canadiens sont prêts à donner leur argent au gouvernement pour qu'il subventionne Amtrak?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas très longtemps, le Parti réformiste a perdu son temps pendant toute une période des questions à cause du mauvais travail fait par son service de recherche. Je puis dire aujourd'hui à la Chambre qu'il n'a plus confiance en ce dernier et qu'il fait maintenant ses recherches dans les journaux. Il se fie à un article publié samedi dernier et qui contenait pas moins de 25 erreurs. Il devrait faire des recherches un peu plus sérieuses que ça.
Ce que tout le monde doit comprendre, c'est que la SEE n'accorde pas de subventions. Elle n'a donc pas accordé de subvention à Amtrak.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, quand on garantit un prêt et qu'il n'est pas remboursé, nous savons qui paye la facture.
Pendant qu'il aiguillait notre système de santé vers une voie sans issue, le gouvernement injectait un milliard de dollars dans une compagnie ferroviaire étrangère. Le premier ministre se vante de vouloir protéger le Canada, mais...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey: Le premier ministre parle de valeurs et de partage. Il se vante de vouloir protéger le Canada contre l'américanisation. C'est absurde.
Pourquoi le premier ministre tient-il tellement à partager l'argent des Canadiens avec des compagnies américaines?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la SEE prête toujours de l'argent aux clients étrangers qui veulent acheter les produits d'entreprises canadiennes. C'est la raison d'être de la société. Elle fait des bénéfices pour le compte des Canadiens. Ne serait-ce que l'an dernier, elle a fait pour 118 millions de dollars de bénéfices. La SEE fait du très bon travail. Ses clients sont à 90 p. 100 des PME canadiennes qui essayent d'exporter davantage. Les Canadiens sont très satisfaits du nombre d'emplois ainsi créés.
* * *
[Français]
LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Conseil pour l'unité canadienne a reçu une commande pour organiser 1 500 stages à raison de 5 500 $ le stage.
Or, selon les chiffres de Développement des ressources humaines Canada, chacun des stages a coûté 18 500 $, soit plus de trois fois la somme initialement prévue.
Je demande au ministre des Finances qui s'occupe, entre autres, de la situation financière au Canada, de nous expliquer un tel écart.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil pour l'unité canadienne a un très bon programme intitulé «Expérience Canada». Entre 1996 et 1999, ce programme a permis à près de 500 jeunes d'acquérir une expérience professionnelle précieuse. Le taux de réussite est de 83 p. 100. Nous savons tous pourquoi le Bloc québécois n'aiment pas particulièrement ce programme.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, que des jeunes Québécois rencontrent des jeunes Canadiens ou des jeunes d'autres pays, on trouve que c'est une très bonne chose.
Cependant, ce qui est honteux, c'est que certains se servent des jeunes pour mettre de l'argent dans leurs poches, entre autres, des amis du régime.
Je demande au gouvernement: comment se fait-il que ça coûte trois fois la somme initialement prévue et qu'il y a 60 p. 100 des sommes qui vont à l'administration, 11 100 $ pour chacun des stages? Est-ce qu'on pourrait nous expliquer ça de façon rationnelle plutôt que de tomber dans les belles histoires?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, chacune des demandes est approuvée par le gouvernement du Québec. Quel est le problème avec le gouvernement du Québec? Est-ce que le député dit aujourd'hui que le gouvernement du Québec est mauvais, oui ou non?
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, manifestement, le secrétaire d'État s'est trompé de programme. Il devrait laisser ceux qui sont compétents répondre aux questions.
En plus des 18 500 $ déboursés par Développement des ressources humaines Canada pour chaque stage organisé par le Conseil pour l'unité canadienne, les entreprises participantes paient aussi 8 500 $ par stagiaire.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Comment le gouvernement peut-il, en toute décence, justifier que le Conseil pour l'unité canadienne facture au total 27 000 $ pour chaque stage de six mois?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que, dans le cas du premier contrat que nous avons passé avec ce groupe, il s'agissait de la mise en route d'un programme. Afin de mettre un programme en route, il faut trouver des gens pour l'appuyer ainsi que des participants.
Ce premier contrat est revenu cher par participant. C'est pourquoi, au moment de signer le deuxième contrat, nous avons décidé de verser une somme par participant, afin de permettre au groupe de poursuivre son excellent travail. Le coût va donc baisser et correspondre davantage au paiement habituel.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, on parle ici d'un coût de 27 000 $ pour chacun des 453 stages de six mois qui ont été créés. Cela fait 12,3 millions de dollars. C'est scandaleux! Cela bat tous les records.
Comment le gouvernement peut-il féliciter le Conseil pour l'unité canadienne pour sa performance et renouveler une subvention, alors que personne ne peut expliquer où sont passés les 12,3 millions de dollars?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'honorable député doit poser cette question à trois de ses propres collègues.
On m'a informé que dans trois comtés bloquistes, il y avait une participation dans ce bon programme qu'est Expérience Canada. Alors, il doit demander à ses collègues des informations, à savoir à quel point le programme est bon pour leurs commettants.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement de l'Alberta a déclaré la guerre aux services de santé publics.
C'est le gouvernement fédéral qui a fourni les munitions en 1996. Le fédéral a négocié une entente secrète avec Ralph Klein sur la privatisation des services de santé.
Clairement et simplement, est-ce que, oui ou non, le ministre de la Santé est d'accord avec les douze principes de cette entente?
[Traduction]
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons dit à maintes reprises, il n'y a rien dans les 12 prétendus principes de l'Alberta qui pourrait empêcher le gouvernement du Canada de faire respecter les dispositions de la Loi canadienne sur la santé. Jamais ces principes ne nous empêcheront de protéger le régime canadien d'assurance-maladie. C'est vrai en Alberta et c'est vrai partout au Canada.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens ne savent toujours pas si le gouvernement va prendre des mesures pour protéger les principes qui sous-tendent la Loi canadienne sur la santé.
La semaine dernière, en Alberta, j'ai rencontré les représentants de l'organisation Friends of Medicare. Un de leurs membres, M. Desmond Achilles, m'a demandé d'interroger le premier ministre sur ces 12 principes à respecter pour réaliser la privatisation, principes que le gouvernement a négociés avec Ralph Klein.
Friends of Medicare veut savoir si le gouvernement est prêt à franchir un premier pas pour arrêter le processus de privatisation de Klein. Le premier ministre et le ministre de la Santé répudient-ils aujourd'hui les 12 principes de privatisation de l'Alberta?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déclaré sans la moindre ambiguïté que nous rejetons la politique du projet de loi 11. Nous avons également signalé au gouvernement de l'Alberta que nous voulons voir ce projet de loi dans sa forme finale et son règlement d'application.
Je rappelle à la députée qu'à deux occasions déjà, le premier ministre Klein et son gouvernement ont échoué dans leurs tentatives pour présenter un tel projet de loi. Deux fois déjà, ils ont dû retirer le projet de loi.
Voyons voir si le premier ministre Klein va encore une fois écouter la population de l'Alberta et retirer son projet de loi.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, la valse des milliards à Développement des ressources humaines Canada occupe, depuis plusieurs semaines, la période des questions orales à la Chambre.
D'ailleurs, ma question s'adresse au ministre réellement responsable—pas la ministre du Développement des ressources humaines—le ministre du Commerce international. Pourrait-il nous répondre au sujet du milliard de dollars dans le dossier Amtrak-Bombardier?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être très clair.
La Société d'expansion pour les exportations ne donne pas de subventions. C'est une société qui accorde des prêts à des entreprises à des taux d'intérêt commerciaux. Alors, il n'y a pas de milliards manquants; il y a des prêts qui sont accordés à des taux commerciaux à des entreprises et des clients au niveau international qui veulent acheter des biens ici, au Canada.
C'est exactement l'arrêté de la Société pour l'expansion des exportations qui a généré des profits de 118 millions de dollars, l'année dernière, tout en aidant 5 000 entreprises à exporter à l'étranger.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le ministre pensait vraiment que je posais ma question à la ministre du Développement des ressources humaines, alors, il n'a peut-être pas compris ma question.
En moyenne, c'est 15 p. 100 du budget de la Société pour l'expansion des exportations qui va en prévision pour mauvaises créances, c'est-à-dire plus de 100 millions de dollars par année. Il y a deux comptes distincts: le compte de la Société pour aider un paquet de dossiers et le compte du Canada qui provient directement du gouvernement, directement des poches des contribuables, pour aider des dossiers somme toute plus difficiles.
Ma question est celle-ci: sur le prêt à Amtrak dans le dossier Bombardier, est-ce que l'argent provenait du compte du Canada ou du compte de la Société?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas entrer dans la partie spécifique d'une transaction en particulier.
La Société pour l'expansion des exportations est une institution et une corporation indépendante du gouvernement qui pourra très bien répondre à cette question.
Cependant, je trouve intéressant de voir que le Parti progressiste-conservateur semble vouloir se rallier à la droite et empêcher le gouvernement et les institutions du gouvernement canadien à travailler pour aider l'exportation, pour aider nos entreprises partout sur les marchés internationaux, qui créent des milliers, des millions d'emplois au Canada. C'est ça, la réalité de la Société pour l'expansion des exportations, et nous pouvons en être fiers au Canada.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, le ministère du Développement des ressources humaines a admis par écrit qu'une quatrième enquête était en cours dans la circonscription du premier ministre. Ensuite, la ministre a dit que ce document n'était pas véridique. En fin de compte, le ministère est revenu sur sa déclaration précédente.
Les renseignements provenant du ministère du Développement des ressources humaines sont-ils douteux, ou l'enquête a-t-elle été abandonnée pour des motifs purement politiques?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme la ministre l'a dit à la Chambre vendredi, aucune enquête n'a eu lieu au sujet du dossier sur lequel des renseignements ont été demandés.
Un fonctionnaire de bas niveau a commis une erreur en envoyant un message par télécopieur au Bloc québécois. La sous-ministre a expliqué plus tard qu'une erreur avait été commise. Elle a présenté des excuses et a envoyé aujourd'hui la réponse à la question posée par le député du Bloc.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, après le cafouillis dans ce ministère, il est étonnant que la secrétaire parlementaire ait le cran de dire que des fonctionnaires de ce ministère soient de bas niveau. Ce sont les gens d'en face qui commettent des erreurs monumentales avec l'argent des contribuables.
Le petit plan en six points de la ministre était censé régler tous ces problèmes. Des problèmes comme celui-là ne devaient plus se produire. La ministre a admis que son ministère avait remis de faux renseignements à un député au sujet de Placeteco. Pourquoi n'admet-elle pas que son plan en six points n'est rien d'autre qu'une opération de relations publiques et que l'incompétence et la mauvaise gestion...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se couvrir de honte en s'attaquant au vérificateur général, qui est un fonctionnaire de la Chambre. Le vérificateur général a examiné le programme en six points. Il l'approuve. Il veut qu'il soit appliqué.
Lorsque le député prendra la parole la prochaine fois, il devrait commencer par présenter ses excuses au vérificateur général et à la Chambre.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à la connaissance de tous dans cette Chambre, la ministre du Développement des ressources humaines a répété à de multiples reprises que le montant de 1,2 million de dollars versé à Placeteco avait permis de préserver...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je reprends le début de ma question.
À la connaissance de tous, la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que le montant de 1,2 million de dollars versé à Placeteco par son ministère avait permis de maintenir et de créer des emplois chez Placeteco. On vient d'avoir les chiffres de son ministère. En 1998, il y avait 81 employés chez Placeteco. En mars 2000, après avoir gaspillé le montant de 1,2 million de dollars, il y avait 78 employés, soit trois employés de moins.
Comment la ministre peut-elle nous affirmer dans cette Chambre que le montant de 1,2 million de dollars a permis de créer des emplois chez Placeteco, quand il y a moins d'emplois après avoir gaspillé ce montant de 1,2 million de dollars?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à certains moments, il y a eu 135 personnes qui travaillaient à Placeteco.
La compagnie a connu des difficultés en 1998 et le ministère a eu deux choix: ne rien faire et laisser les emplois disparaître ou essayer de maintenir les emplois et aider à en créer de nouveaux. Il a décidé de poursuivre le projet et d'aider la compagnie.
La société originale s'est divisée en deux compagnies, à savoir Techni-Paint et Placeteco, qui emploient ensemble maintenant 170 personnes et ont de bonnes chances de connaître une croissance future.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a quand même des limites. Malgré que la ministre ait déclaré à plusieurs reprises, à la connaissance de tous, que cette somme avait permis de créer des emplois, elle n'a pas créé un seul emploi. On en a même perdu chez Placeteco après avoir gaspillé l'argent. Cet argent a été détourné vers le remboursement d'un emprunt bancaire.
Comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle vouloir nous faire gober son histoire à l'effet que l'argent a servi à créer et à maintenir des emplois, alors qu'il y a moins d'emplois et que l'argent a été utilisé pour rembourser des prêts?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ces deux compagnies qui sont nées de la compagnie qui a demandé un financement du FTCE ont, comme de nombreuses compagnies du secteur privé, connu des hauts et des bas.
Nous pouvons décider de les abandonner ou de les aider, mais je suis heureuse de signaler que Techni-Paint a signé avec Bombardier un contrat pour peindre 82 avions de transport régional à réaction et que la société emploie actuellement 92 personnes. Placeteco a signé une convention de trois ans avec ses employés et un contrat de cinq ans d'une valeur de 8 millions de dollars avec Bell Helicopter.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, le ministère du Développement des ressources humaines ne pouvait me dire combien d'emplois avaient été créés par la subvention de 1,2 million de dollars versée à la société Placeteco, parce que le projet était sous enquête. Cependant, il est évident que la ministre ne le savait pas. Elle a nié qu'une enquête soit en cours.
Le ministère a rapidement changé sa position pour soutenir la ministre. Pour lui venir encore plus en aide, entre vendredi et lundi matin, le ministère a réussi à trouver, comme par magie, d'excellents chiffres sur les emplois créés par le projet. N'est-ce pas un petit peu trop commode?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste d'exposer les chiffres à la Chambre. Les chiffres figurent dans les documents envoyés aux bloquistes, qui avaient posé les questions au départ. Cependant, je ne veux même pas répondre à cette question, car la députée...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Bonnie Brown: Je sais depuis longtemps que cette députée ne veut pas connaître les faits.
C'est d'ailleurs également l'opinion d'un maire d'une petite municipalité qui s'est rendu à Ottawa pour se défendre ainsi que sa ville contre ses attaques. Il dit dans le journal que cette députée ne veut pas écouter, qu'elle ne veut pas entendre parler des faits, qu'elle ne souhaite pas les connaître et que cela ne sert à rien. Il craint que sa ville ne soit traitée injustement parce que la députée veut simplement se faire un nom. C'est ce qu'un maire a dit.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, j'espère qu'aucun député ne sera intimidé au point de cesser de faire son travail au nom des Canadiens.
Le fait est que vendredi, le dernier jour de séance de la Chambre, le ministère du Développement des ressources humaines a remis aux députés un document dans lequel on disait qu'une subvention dans la circonscription du premier ministre, une quatrième, était sous enquête.
Or, aujourd'hui, tout à coup, il n'y a plus d'enquête et les chiffres qu'on ne pouvait nous fournir au cours de la dernière journée de séance sont maintenant disponibles sans documentation pour les corroborer. Je crois que le gouvernement doit une explication aux Canadiens et je voudrais l'entendre.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà transmis l'information et je voudrais profiter de cette occasion pour m'excuser d'avoir mal utilisé l'expression «de bas niveau». Je voulais dire un fonctionnaire subalterne et je suis vraiment désolée de cette erreur.
Je n'ai pas de leçons à recevoir de cette députée au sujet de mon travail. Si elle brossait un tableau exact du ministère du Développement des ressources humaines, elle aurait mentionné au cours des sept dernières semaines que 3,7 millions de personnes reçoivent régulièrement des paiements de sécurité de la vieillesse, que 1,3 million de personnes touchent le SRG et que 1,2 million de personnes reçoivent régulièrement leurs chèques d'assurance-emploi.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ DES PONTS
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, on apprend que la Société des ponts, une société fédérale, a conclu un contrat avec la firme Médiacom, qui permet à cette compagnie d'installer 60 panneaux dans la région de Montréal sur des terrains fédéraux, contrevenant ainsi aux règlements municipaux et au moratoire québécois en vigueur depuis cinq ans sur l'installation de tels panneaux.
Est-ce que le ministre peut nous confirmer que la Société des ponts s'apprête à outrepasser les lois et règlements québécois et montréalais et à autoriser la firme Médiacom à installer 60 panneaux dans la région de Montréal, en échange d'une somme de 40 millions de dollars sur 15 ans?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, la Société des ponts fédéraux a consulté toutes les autorités, surtout la Sûreté du Québec, dans le domaine de la sécurité sur les ponts.
La Société des ponts a fait ce qui était bon pour tous les gens qui utilisent les ponts chaque jour à Montréal. Il n'y a pas de problème du côté de notre gouvernement.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre a très mal compris ma question et je veux un engagement de sa part.
Est-ce qu'il peut nous garantir qu'il n'outrepassera pas les avis de la part du gouvernement du Québec, de la ville de Montréal et des spécialistes en transport qui jugent cette initiative dangereuse pour la sécurité routière?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la Société des ponts suit tous les règlements, tant provinciaux que municipaux. Il n'y a pas de problème.
* * *
[Traduction]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'année dernière, une vérification interne à DRHC a révélé que la majorité des dossiers ne renfermaient aucune preuve de surveillance ou de contrôle des projets. Les demandes n'étaient pas étudiées et, dans certains cas, les paiements n'étaient pas conformes aux conditions de l'entente.
Je ne parle pas ici du Fonds transitoire de création d'emplois; je parle plutôt d'une vérification spéciale visant La stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui fut approuvée et signée le 18 avril 1999. Quant la ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle pris connaissance de cette vérification et qu'a-t-elle fait pour redresser la situation?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas la réponse à cette question. Je ne peux dire, au nom de la ministre, à quelle date elle a pris connaissance de certains faits en particulier.
En ce qui concerne l'autre vérification dont il a été question, je suis secrétaire parlementaire depuis près de deux ans et je sais que les dates citées par la ministre à la Chambre sont celles que j'avais aussi retenues à la suite des réunions.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que le cas du Fonds de création d'emplois n'est pas un cas isolé. Le gouvernement prétend gérer judicieusement l'argent des contribuables, mais la vérité commence à se faire jour.
La ministre va-t-elle dire aux Canadiens exactement combien de programmes de son ministère ne respectent pas les règles et les règlements?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser à la députée que LSPA a été créée sous le gouvernement conservateur, bien avant que les Libéraux ne prennent le pouvoir. Nous avons signé un protocole d'entente avec le ministère du Revenu national afin de protéger les contribuables et d'assurer le recouvrement de toute somme due. C'est une procédure libérale qui tient du bon sens et qui vise à protéger l'argent des contribuables.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, pour masquer son inaction dans le dossier de la hausse du prix de l'essence, le ministre de l'Industrie vient d'annoncer qu'il commande une étude sur les marchés canadiens de l'essence au Conference Board du Canada.
Dans le communiqué, on peut lire: «Le Conference Board est l'organisme tout indiqué pour faire ce travail, car il est autonome par rapport au gouvernement et aux groupes de pression.»
Comment le ministre peut-il faire une telle affirmation, quand on voit, au niveau des organisations membres, des noms comme Petro-Canada, Shell Canada et Suncor Energy? Comment peut-il faire une telle affirmation?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les membres du Conference Board ont le droit de recevoir des informations, des études.
Mais je crois que même le député du Bloc québécois pourrait accepter que la réputation du Conference Board en ce qui concerne son indépendance et sa qualité de recherche est sans question.
Je ne crois pas qu'il va préparer un rapport qui pourrait donner lieu à des questionnements au sujet de sa réputation.
[Traduction]
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, il est bon de se faire poser des questions par les députés d'en face qui, bien sûr, ne se sont guère intéressés à la question des prix de l'essence depuis un bon bout de temps. De toute évidence, une foule de députés ministériels ont pris conscience de cette question bien avant qu'elle ne devienne un problème à la pompe.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il donner à la Chambre des détails sur le Conference Board et sa capacité d'examiner cette industrie d'un point de vue indépendant et de fournir aux consommateurs canadiens, qui sont constamment escroqués à la pompe, des réponses sensées qu'ils n'obtiennent certainement pas de l'opposition?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris l'engagement d'entreprendre une étude en réponse aux recommandations du groupe de travail, qui a été dirigé par le député et composé de 46 autres députés de mon caucus qui, compte tenu de leurs préoccupations relative au prix de l'essence, ont réalisé une étude approfondie et demandé qu'une étude plus poussée soit faite par de vrais experts.
Le Conference Board du Canada possède l'expertise économique et l'indépendance voulues pour nous aider à comprendre en profondeur le fonctionnement du marché, la relation de cause à effet entre les prix du pétrole brut et les prix de détail, et nous aider à déterminer quelle politique...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants, qui vient de nous dire qu'il est tout à fait dans la logique des libéraux de gaspiller l'argent des contribuables comme cela s'est fait avec la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Nous avons ici un rapport de vérification daté d'avril 1999, soit cinq ans après le début du programme et après cinq ans d'administration libérale. Selon ce rapport, la plupart des dossiers ne contiennent aucun document établissant l'admissibilité des candidats, un tiers ne contiennent rien pour justifier que les projets soient retenus un tiers ne répondaient même pas aux critères du programme.
Comment le ministre peut-il affirmer ici qu'il s'agit là d'un programme logique puisqu'une vérification montre qu'il s'agit d'un autre gâchis de la part du gouvernement?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général est très clair sur les subventions et les prêts accordés par le gouvernement fédéral. Tant le vérificateur général que les comptes publics montrent très clairement que beaucoup d'erreurs ont été commises pendant deux ans, soit en 1991 et en 1992, au début des programmes. Qui était au pouvoir à cette époque? Je ne voudrais pas mettre le député dans l'embarras. Dites-lui, vous, monsieur le Président, qui était au pouvoir.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants vient de se mettre lui-même dans le pétrin puisque la vérification que j'ai entre les mains parle du volet de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique qui a démarré le 16 mai 1994. Il me semble que c'était son parti qui était au pouvoir.
Quand le ministre a-t-il été informé de cette vérification interne spéciale? Quand le gouvernement a-t-il décidé de faire quelque chose à ce sujet? Où a-t-il simplement décidé, comme dans le cas du scandale des subventions à DRHC, de balayer la question sous le tapis?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député dit n'importe quoi en espérant tomber juste. La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, c'est-à-dire le programme d'indemnisation des pêcheurs de la côte est, a vu le jour sous le gouvernement conservateur et a été annoncée par l'honorable John Crosbie.
Si nous regardons les rapports du vérificateur général sur tous ces programmes, nous constatons que les pires violations ont eu lieu sous le gouvernement conservateur. Il a parlé de dépenses totalisant des millions de dollars et qui n'ont mené nulle part. Et c'est exactement là que s'en va le parti du député.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, en Alberta, Ralph Klein a proposé le projet de loi B-11 qui va privatiser les hôpitaux. En Nouvelle-Écosse, John Hamm suggère des frais d'utilisation. Au Nouveau-Brunswick, Bernard Lord se pose la question à savoir quelle est la meilleure formule.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Est-ce qu'il va arrêter cette hémorragie et mettre de l'argent dans la santé, d'ici à la semaine prochaine, avant sa rencontre avec les ministres provinciaux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le statu quo est inacceptable, je l'ai clairement déclaré.
Nous avons besoin de deux choses: premièrement, un plan à long terme pour améliorer la qualité et l'accessibilité aux soins de santé; deuxièmement, c'est plus d'argent. Nous sommes prêts à investir plus d'argent pour aider à l'élaboration d'un plan pour changer les choses et améliorer notre système.
Cela, c'est l'objectif de la réunion avec mes homologues plus tard ce mois-ci.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la question reste entière. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour empêcher l'adoption du projet de loi C-11? Sûr que le projet de loi va mourir de sa belle mort, le ministre croit qu'il n'a pas besoin de s'en mêler.
Or, je puis dire au ministre que pas plus tard qu'il y a une heure le ministre de la Santé de l'Alberta aurait déclaré qu'il s'attend à ce que la loi sur les hôpitaux privés soit adoptée sans que le gouvernement fédéral n'intervienne dans le dossier. C'est pour lui un élément très important.
Une fois de plus, le ministre ne répond pas à la question. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral entend faire pour faire obstacle au projet de loi 11 et sauver ainsi notre régime d'assurance-maladie? Quelle est la réponse?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas peur d'énoncer la position de notre gouvernement, c'est-à-dire que le projet de loi 11 ne va pas contribuer à la résolution des problèmes auxquels nous sommes confrontés en matière de soins de santé. Il va avoir pour effet non pas de raccourcir les listes d'attente mais bien plutôt de les allonger. Il ne va pas réduire les coûts mais bien plutôt les augmenter.
Il s'agit d'un avant-projet de loi. La semaine dernière, le premier ministre a évoqué la possibilité d'apporter des modifications. La députée peut-elle garantir à la Chambre que le gouvernement de l'Alberta ne va pas modifier encore la mesure législative?
Le projet de loi peut encore faire l'objet de modifications. Nous n'avons pas encore vu le règlement. Le moment venu, nous exprimerons notre position par rapport à la Loi canadienne sur la santé.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les bandes indiennes d'Eskasoni et d'Acadie, en Nouvelle-Écosse, ont toutes deux été accusées de ne rendre aucun compte des fonds que le gouvernement fédéral leur verse.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut-il nous dire comment il sait cela alors que son propre ministère s'est fait reprocher son manque de responsabilité, des systèmes de surveillance déficients et l'absence de rapport régional sur le rendement?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à bien vous préciser, comme je l'ai précisé à d'autres députés et à ce député-là, que le ministère que je dirige est le plus vérifié de tout le gouvernement. Toutes les premières nations avec lesquelles nous faisons affaire en tant que partenaires doivent présenter chaque année un rapport de vérification. Nous nous servons de ces rapports pour évaluer la santé financière des collectivités. Ils nous disent s'il nous faut prévoir un programme de gestion pour aider celles-ci.
Je puis dire à la Chambre que toutes les premières nations de la région canadienne de l'Atlantique ont présenté, comme nous l'exigeons, un rapport de vérification.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je me réjouis d'entendre le ministre dire que son ministère rend des comptes aux contribuables canadiens. Cependant, certaines bandes ont du mal à rendre des comptes. La bande d'Eskasoni n'a présenté que tout récemment au ministre un rapport de vérification entier et complet.
Le ministre peut-il nous dire si les autres bandes de la région canadienne de l'Atlantique lui ont présenté un rapport de vérification entier et précis?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député ne devrait pas préparer sa seconde question avant d'entendre la réponse à la première.
J'ai bien précisé à tous les députés à la Chambre qu'elles avaient toutes présenté un rapport de vérification et que tout était conforme à la norme que nous connaissons.
* * *
[Français]
LE SPORT AMATEUR
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Sport amateur.
Nous entendons souvent parler de nos athlètes canadiens et québécois qui vivent sous le seuil de la pauvreté et quittent le pays à cause d'un manque d'appui financier.
Que compte faire le gouvernement du Canada, en cette année olympique et paraolympique, en vue d'assurer la préparation de nos athlètes afin qu'ils et elles puissent concourir à leur plein potentiel?
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que la question vienne de ce côté-ci de la Chambre parce qu'il semble que ce ne soit pas une priorité du côté de l'opposition.
Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'annoncer que nous sommes conscients de ce problème et que nous y répondons. J'ai annoncé une augmentation de près de 60 p. 100 en aide directe à près de 1 300 athlètes brevetés, soit une augmentation de 5,4 millions de dollars.
J'ai également annoncé une augmentation de 80 p. 100 pour les centres nationaux de sport qui fournissent des services essentiels aux athlètes et à leurs entraîneurs, soit une augmentation de 1,5 million de dollars.
Finalement, nous voulons augmenter de...
Le Président: Le député de Lethbridge a la parole
* * *
[Traduction]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le problème de la mauvaise gestion par les libéraux n'est absolument pas nouveau. En fait, en avril 1999, DRHC menait une vérification concernant les ressources financières de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le rapport issu de cette vérification a mis en lumière les problèmes concernant les subventions et contributions versées par DRHC. En réponse à ce rapport, DRHC a dit qu'il prenait déjà des mesures pour améliorer les mécanismes de surveillance.
Comment se fait-il que, six mois plus tard, la ministre de DRHC ait prétendu ne pas être au courant de la mauvaise gestion des fonds publics?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il nous était impossible de répondre à la question à ce moment-là. J'ai maintenant pris connaissance des faits.
Nous avons pris le rapport du vérificateur général très au sérieux. Nous avons mis à profit les leçons que nous avons alors apprises quand est venu le moment de concevoir les mesures de restructuration et d'adaptation des pêches qui ont succédé à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Nous nous sommes aussi inspirés des résultats de cette vérification particulière pour amorcer une nouvelle vérification des subventions et contributions. Ce qui est ressorti de la première vérification nous a fait prendre conscience de la possibilité de soumettre les autres programmes à des vérifications.
Nous avons pris les résultats de cette vérification au sérieux et nous avons mis en oeuvre ses recommandations. Le vérificateur général a la preuve que nous donnons suite à ces recommandations.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, l'automne dernier, alors que nous dénoncions l'utilisation de prête-noms dans l'industrie télévisuelle à partir du cas de CINAR, François Macerola, le directeur de Téléfilm Canada, a tenté de banaliser l'affaire en qualifiant nos propos de «légende urbaine». Or, Téléfilm avait été prévenu des pratiques de CINAR depuis août 1993.
Comment la ministre du Patrimoine peut-elle accepter que M. Macerola ait menti en qualifiant de «légende urbaine» ce qu'il savait être un grave détournement de fonds?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a menti. Dès que les premières allégations ont été portées à l'attention de la Chambre, je les ai personnellement référées à la GRC. J'espère que s'il y a d'autres allégations, qu'ils les réfère directement à la GRC.
* * *
[Traduction]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le gouvernement libéral a réduit de plus de 600 millions de dollars le financement de VIA Rail. Ces compressions ont durement frappé les collectivités canadiennes et ont entraîné des pertes d'emplois. Elles ont mis en péril un service ferroviaire abordable. Elle ont durement frappé les localités du Nord qui dépendent de VIA.
Nous apprenons maintenant que le gouvernement libéral a prêté secrètement un milliard de dollars à Amtrak, la société américaine qui assure le transport ferroviaire de passagers.
Pourquoi le gouvernement libéral appuie-t-il les services ferroviaires américains alors qu'il laisse tomber VIA?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir expliquer que DÉC consent toujours des prêts à des entreprises étrangères lorsqu'elles s'engagent à acheter des produits canadiens.
Tout gouvernement qui se respecte dans le monde agit de la sorte. Ces dernières années, l'argent investi par DÉC a aidé les Canadiens à vendre dans le monde entier des biens d'une valeur de plus de 300 milliards de dollars.
* * *
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches a promis l'automne dernier qu'un plan de gestion des pêches de l'Atlantique serait en place d'ici le printemps.
Aujourd'hui, premier jour du printemps, quel est ce plan? Prévoit-il une seule saison de pêche pour tous les pêcheurs et aborde-t-il la question controversée de la pêche de subsistance?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à cette question. C'est la première que me pose le député en ce millénaire.
Nous travaillons avec beaucoup d'acharnement. Des représentants du gouvernement fédéral tiennent des rencontres avec des bandes des premières nations. En réalité, nous avons déjà signé des ententes avec deux des bandes. Au moment où débute la saison de la pêche, nous continuerons de veiller à profiter de toutes les occasions de conclure des ententes prévoyant une pêche ordonnée et réglementée avec la conservation comme priorité.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très préoccupé par l'incapacité de certains vinificateurs d'exporter leurs produits vers des régions des États-Unis.
En dépit de l'entente de libre-échange conclue avec les États-Unis, des vins canadiens ne peuvent avoir accès aux marchés américains.
Le ministre du Commerce international peut-il nous dire pourquoi des vins canadiens de classe mondiale n'ont pas accès à ces marchés? Que fait-on pour corriger cette situation?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis certes d'accord avec mon collègue. Les vinificateurs canadiens produisent des vins de classe mondiale.
Au même titre que les provinces canadiennes, les États de notre voisin du Sud ont leurs propres règles et règlements régissant l'importation par des particuliers, et les ventes de ce type ont acquis beaucoup d'importance avec l'avènement des achats par Internet.
À notre connaissance, aucun État n'interdit l'importation de tous les vins, mais certains États pratiquent un régime restrictif d'accès aux marchés aux fins des importations commerciales. Par conséquent, nous avons prié instamment les États-Unis d'amener leurs autorités fédérales et étatiques...
Le Président: Cela met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai répondu à une question lors de la période des questions orales, j'aurais dû parler du Programme d'échange interprovincial d'emplois d'été au lieu de Expérience Canada.
Le Président: La correction est faite.
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, j'ai été un peu trop loin, lorsque j'ai dit que l'opposition officielle n'avait pas le sport amateur comme priorité.
Je tiens à m'en excuser publiquement, parce que je sais que les députés de cette Chambre ont travaillé très fort, notamment au niveau du Sous-comité sur l'avenir des sports, et je tiens à m'excuser auprès de tous les députés des partis d'opposition qui en auraient été offensés.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui trois pétitions.
La première est signée par une centaine d'habitants de Golden, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que la possession de matériel de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave. Les noms de ces signataires viennent s'ajouter aux 300 000 qui ont déjà signé une pétition en ce sens.
L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient des élèves du College of the Rockies. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de rétablir les transferts de 3,7 milliards de dollars aux provinces pour l'enseignement postsecondaire et autres domaines connexes.
LE 2076 COMPANY QUARTERMASTER
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je suis particulièrement fier de présenter la troisième pétition qui comporte 240 signatures.
Cette pétition vient des élèves de l'Eltford Senior Secondary School. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, pendant la Première Guerre mondiale, entre 1914 et 1918, certains membres du Corps expéditionnaire canadien ont été exécutés pour cause de lâcheté et de désertion.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les soldats du 2076 Company Quartermaster soient amnistiés.
Je suis particulièrement heureux de présenter cette pétition au nom de ces élèves qui commencent à prendre part au processus démocratique.
LE CODE CRIMINEL
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 600 électeurs inquiets de ma circonscription, Cambridge.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour en étendre l'application à l'enfant à naître de sorte que celui-ci ait la même protection que les autres êtres humains.
Monsieur le Président, je sais que vous n'êtes pas d'accord pour que je le dise, mais j'appuie entièrement mes électeurs.
LES FACTEURS RURAUX
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition concernant les facteurs ruraux, signée par plusieurs centaines de résidents de la Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires signalent que les facteurs ruraux gagnent souvent moins que le salaire minimum, dans des conditions de travail dignes d'une autre époque, qu'ils n'ont pas de droits à la convention collective pour améliorer leurs salaires et leurs conditions de travail comme le font les autres travailleurs, que les travailleurs du secteur privé qui livrent le courrier dans les régions rurales ont des droits à la négociation collective comme les travailleurs du secteur public qui livrent le courrier pour la Société canadienne des postes dans les régions urbaines, que le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes nie aux facteurs ruraux les droits à la négociation collective, que cette négation de droits fondamentaux permet à la Société canadienne des postes de maintenir les salaires et les conditions de travail à un niveau injuste et qu'elle est discriminatoire à l'endroit des travailleurs des régions rurales.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes. J'appuie entièrement leur demande.
Le vice-président: Le député de Burnaby—Douglas, qui est un parlementaire chevronné, sait que nous ne devons pas indiquer notre appui ou notre opposition à des pétitions. Le député ne devrait pas se montrer aussi surpris, ce n'est pas la première fois qu'il l'entend dire. Il a fait référence à mon approbation. Je suis sûr que le député de Burnaby—Douglas évitera ce genre de propos à l'avenir.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par un grand nombre d'habitants de la Colombie-Britannique concernant le taux élevé de pauvreté infantile au Canada. Un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. Nous devons travailler ensemble pour améliorer le sort de ces enfants.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai en main deux pétitions qui portent sur le même sujet. Je n'en lirai qu'une.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction pénale et que les forces policières fédérales accordent la priorité à la mise en application de la loi à ce sujet afin de protéger les enfants.
[Français]
LE FALUN DAFA
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je dépose à la Chambre une pétition au sujet du Falun Dafa, aussi appelé Falun Gong, une discipline spirituelle pratiquée en Chine pour, disent ses adeptes, aspirer à une meilleure santé physique et mentale.
Les signataires de la pétition réclament du Parlement du Canada qu'il continue à exhorter le gouvernement chinois à libérer immédiatement tous les pratiquants du Falun Dafa emprisonnés présentement en Chine, à cesser l'interdiction de la pratique de cette discipline spirituelle, à retirer le mandat d'arrestation du fondateur du mouvement, M. Li Hongzhi, et à parvenir à une résolution pacifique du conflit par le biais d'un dialogue ouvert.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai deux pétitions à déposer conformément à l'article 36 du Règlement.
La première a déjà été déposée à plusieurs reprises et elle concerne la résolution qui a été adoptée unanimement à la Chambre, le 24 novembre 1989, à l'effet que la Chambre était résolue à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici à l'an 2000. Cette pétition comporte une vingtaine de signatures.
Je prends note du reproche que vous avez adressé aux députés de l'opposition de ne pas signaler l'appui ou le non-appui de la pétition. Donc, je ne dirai pas ma décision là-dessus.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition rejoint celle du député néo-démocrate.
Elle concerne les courriers des routes rurales. Les pétitionnaires demandent à la Chambre et au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, afin de leur permettre de s'organiser en tant que syndicat, de former une unité de négociation et de pouvoir négocier par le biais d'une association avec la Société canadienne des postes pour améliorer leurs conditions de travail.
Cette pétition comporte une vingtaine de signatures.
[Traduction]
LE PLUTONIUM
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition dans laquelle on demande au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour empêcher l'importation de plutonium au Canada.
LA FISCALITÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par 142 personnes de ma circonscription, celle de Red Deer.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'alléger la charge fiscale des contribuables canadiens en réduisant d'au moins 25 p. 100 l'impôt fédéral en trois ans, à compter de l'année prochaine.
C'est aussi ce que veut, je crois, le reste des Canadiens.
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui provient de citoyens de Peterborough qui sont préoccupés par la manipulation génétique des aliments, des plantes et des animaux. Ils font remarquer que c'est une pratique relativement nouvelle, mais qu'elle prend très rapidement de l'ampleur et que les effets à long terme sont très difficiles à prédire.
Les pétitionnaires disent que les consommateurs ont le droit de savoir si leurs aliments et leurs semences sont génétiquement modifiés ou non. Ils demandent au Parlement d'exiger des autorités fédérales qu'elles s'assurent que les gens aient le choix entre des aliments et des semences génétiquement modifiés et d'autres qui ne le soient pas.
Je suis heureux de présenter cette pétition.
LA MAMMOGRAPHIE
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.
La première provient de gens qui demandent au Parlement de promulguer une loi visant à établir un organisme administratif indépendant pour l'établissement et la mise en application de normes obligatoires et uniformes d'assurance et de contrôle de la qualité pour les mammographies au Canada.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition, signée par un certain nombre d'habitants de ma circonscription, exhorte le Parlement à respecter la promesse que la Chambre des communes a faite en 1989 de mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000.
LA MAMMOGRAPHIE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également une pétition qui attire l'attention du Parlement sur le fait que le taux de cancer du sein au Canada place notre pays au second rang mondial, juste après les États-Unis, et que le dépistage précoce est le seul moyen connu pour lutter contre cette maladie. Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une loi visant à établir un organisme administratif indépendant pour l'établissement et la mise en application de normes obligatoires et uniformes d'assurance et de contrôle de la qualité pour les mammographies au Canada.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition émane des facteurs ruraux. Les pétitionnaires font remarquer qu'ils ne jouissent pas des mêmes droits à la négociation collective que les employés de la Société canadienne des postes ou que les entrepreneurs privés. Ils demandent donc au Parlement d'abroger la paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
LES MAMMOGRAPHIES
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition dont les signataires demandent au Parlement d'adopter une loi visant à créer un organisme indépendant chargé d'élaborer, de mettre en application et de faire respecter des normes uniformes et obligatoires d'assurance et de contrôle de la qualité pour les mammographies au Canada.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition dont les signataires demandent au Parlement de remplir l'engagement pris en 1989 par la Chambre des communes de mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, c'est-à-dire l'année en cours.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition dont les signataires demandent à la Chambre des communes et au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin d'assurer un traitement équitable aux facteurs ruraux.
LA PAUVRETÉ INFANTILE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par beaucoup de Canadiens, dont des gens de la circonscription de Mississauga-Sud. La pétition a trait à la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires signalent à la Chambre qu'un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Ils nous rappellent que la Chambre des communes a adopté en 1989 une résolution nous engageant à réussir à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de profiter du budget de 2000 pour instituer un plan pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants canadiens. Nous avons constaté, je pense, que le gouvernement a fait exactement cela.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE PROGRAMMES SOCIAUX
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le vice-président: Quand la Chambre a interrompu le débat pour passer à la période des questions, il restait encore quatre minutes au député de Red Deer pour faire des observations.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'étais en train de dire que ce sont les libéraux qui ont violé la Loi canadienne sur la santé. Ce sont eux qui ont attaqué l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et l'universalité du régime d'assurance-maladie. Ils sont les Kevorkian du système de santé.
Quelles sont les solutions? De toute évidence, une solution réside dans le financement. Il faut rétablir le financement de l'assurance-maladie. Les libéraux l'ont réduit de 36 milliards de dollars en dix ans, soit de 1993 à 2004. Il faut qu'il y ait une collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il faut éviter de brandir des menaces et de s'attacher au système de santé socialisé, régi par l'État qui donnait satisfaction dans les années 1960, mais qui ne fait plus l'affaire au XXIe siècle.
Il suffit de regarder les journaux d'aujourd'hui pour voir ce que le gouvernement fait avec les provinces. Que ce soit le ministre de la Santé qui mène sa campagne de détraction ou le premier ministre qui promet le statu quo en matière de santé, de plus en plus, on attaque les provinces.
En matière de technologie, le Canada se classe au 23e rang des 29 pays membres de l'OCDE. Le Canada se retrouve au Moyen-Âge en comparaison de l'Allemagne, de la Suède ou d'autres pays lorsqu'il s'agit des nouvelles méthodes modernes de chirurgie. Il suffit de visiter nos hôpitaux pour le constater.
Il faut cesser de faire peur aux gens et de soulever les passions. Il ne faut plus menacer la population d'adopter un système à deux vitesses et à but lucratif comme aux États-Unis. Les gens sont opposés à un tel système. Il faut être clairs et ne plus alarmer les gens, surtout les aînés.
Parlons des listes d'attente. Parlons de la technologie et de la pénurie de spécialistes. Parlons de l'exode des cerveaux. Parlons de ce que nous ferons pour les patients requérant des soins de longue durée et du fait qu'un Canadien sur dix est actuellement âgé de plus de 65 ans. Dans 25 ans, un Canadien sur cinq aura plus de 65 ans. Voilà les véritables problèmes dont les députés devraient discuter et que nous devrions essayer de résoudre en collaborant avec les provinces au lieu de les attaquer sans cesse.
Il faut corriger la Loi canadienne sur la santé. Il faut clarifier le rôle des provinces et celui du gouvernement fédéral. Il faut, pour ce faire, adopter une approche intelligente, fondée non pas sur l'émotion, mais plutôt sur la réalité, c'est-à-dire que notre système n'est pas durable et que le statu quo est inacceptable.
Notre système de santé doit être axé sur les résultats et les patients. Nous devons nous préoccuper bien davantage des patients que du système. Si notre principe directeur est ainsi centré sur les gens de la base, nous leur fournirons un système de santé dont ils seront contents.
Il faut, avant tout, encourager les provinces à lancer des projets pilotes. Le projet de loi 11 de l'Alberta n'est peut-être pas la bonne réponse. Cependant, le gouvernement fédéral devrait être disposé à tester de nouvelles solutions, dans le cadre de projets pilotes et il ne devrait pas menacer les provinces d'interrompre le financement. Ce n'est pas ainsi qu'on favorise la coopération.
Je demande au gouvernement de ne plus faire de la politicaillerie aux dépens de notre système de santé. Participons plutôt à la recherche de solutions.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député de Red Deer et elle concerne des observations qu'il a faites à la fin de son discours. Il a dit que le projet de loi 11, en Alberta, n'est peut-être pas la solution. Le député pourrait-il expliciter sa pensée?
Nous sommes nombreux à nous inquiéter vivement du projet de loi 11. Nous croyons qu'il porte très clairement atteinte au régime universel de soins de santé du Canada, qu'il tente d'établir un régime de santé à deux vitesses s'inspirant du modèle américain et que, si le gouvernement libéral fédéral autorise sa mise en oeuvre, il sonnera le glas de l'assurance-maladie.
Le député de Red Deer a dit que le projet de loi 11 n'est peut-être pas la solution. Appuie-t-il, oui ou non, le projet de loi 11?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'appuie certainement le projet de loi 11 et je pense que c'est ce qu'il convient de faire. Nous devons essayer de nouvelles solutions. Nous demandons aux opposants au projet de loi s'ils souhaitent le statu quo, s'ils veulent un régime de soins de santé comme celui qui était en place dans les années 60, un réseau hospitalier socialisé et administré par l'État, comme ceux qui existent à Cuba et en Corée du Nord. Est-ce là le genre de système de santé que nous souhaitons ou voulons-nous moderniser celui qui est actuellement en place? Ce devrait être un projet pilote. Nous devrions essayer cette solution.
Les premiers ministres des provinces n'ont d'autre choix que d'essayer de nouvelles idées, car le gouvernement fédéral ne fait preuve d'aucun leadership. C'est cela qui est déplorable. Peu importe que cette solution fonctionne ou non, ce qu'il faut retenir, c'est que les autorités de la province visée tentent d'apporter des correctifs à un système impossible à maintenir, le statu quo n'étant pas une solution envisageable. Si cette tentative échoue, nous essaierons une autre solution.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de solution. La première chose qu'il propose est d'augmenter le financement.
Le député devrait consulter l'excellent rapport que le Forum national sur la santé a mis deux ans à rédiger. Selon ce rapport, au moins 11 milliards de dollars étaient mal utilisés dans notre régime de soins de santé et il importait que le Canada rationalise son régime de soins de santé pour garantir que les fonds qui y sont affectés soient dépensés de façon judicieuse.
Le député a également affirmé que nous étions tous contre un système de santé à deux vitesses. Je ne suis pas certain que ce soit le cas puisque son propre collègue, le député de Esquimalt—Juan de Fuca, a annoncé qu'il comptait se porter candidat à la direction de la nouvelle Alliance canadienne qui préconise justement l'établissement de régime de santé à deux vitesses, une pour les riches et l'autre pour tous les autres.
Je crois que le député devrait mieux étudier le sujet et s'assurer de bien connaître tous les faits.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, après avoir entendu la première partie des observations du député, je crois qu'il devrait s'entretenir avec le ministre de la Santé et vérifier immédiatement l'utilisation qui a été faite de cet argent. Nous sommes entièrement d'accord là-dessus. Il y a eu gaspillage. Il faut rendre des comptes, mais le gouvernement a retranché 25 milliards de dollars des transferts en espèces aux provinces. C'est trop. De toute évidence, il faut rétablir ce montant.
En ce qui a trait à un régime à deux vitesses, je le répète, je crois que pratiquement tous les députés s'opposent à un régime de santé à l'américaine, à deux vitesses et à but lucratif, où les riches ont droit à une catégorie de soins et les pauvres, à une autre. Que l'un des députés de notre parti ou qu'un député de son parti décide de faire la promotion d'un régime de santé pour les riches, c'est entièrement sa prérogative. Tout le monde a le droit de le faire. Notre parti s'oppose à un régime de santé à deux vitesses et à but lucratif.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face prétendre tout son saoul qu'il rejette le système à deux vitesses des Américains. Je peux dire que, lors d'un congrès de l'Association des hôpitaux de l'Ontario, il n'y a pas tellement d'années, son chef a justement préconisé un système à deux vitesses. Je peux nommer une foule de membres du Parti réformiste qui sont prêts à chanter les louanges du système américain à deux vitesses. Lorsque le député d'en face braille qu'ils ne sont pas en faveur d'un système à deux vitesses, il est bien difficile de le croire. S'il revenait sur ce que les députés et le chef de son parti ont déclaré par le passé, il saurait à quoi s'en tenir.
Il n'y a pas bien longtemps, le 23 février 2000, le Parti réformiste a eu des entretiens prébudgétaires. Qu'a-t-il dit du montant à injecter dans les services de santé au Canada? Un gros zéro tout rond. Si vous tenez tellement à injecter de l'argent dans les services de santé, pourquoi, à ce moment-là, n'avez-vous pas dit ce que vous étiez prêts à faire? Quelle duplicité. C'est scandaleux.
Le vice-président: Le député sait qu'il doit s'adresser à la présidence.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, c'est manifestement le présent gouvernement qui a créé le système de soins de santé à deux vitesses que nous avons depuis des années. C'est un système de soins de santé à multiples vitesses. En Ontario, la moitié des cancéreux environ sont allés se faire traiter aux États-Unis. Ce sont là deux vitesses. Trente pour cent des patients à Rochester sont des Canadiens qui paient. C'est un fait que la CAT passe devant tout le monde sans attendre son tour. C'est un fait que beaucoup d'autres peuvent passer devant tout le monde.
Le gouvernement a manifestement créé un système de soins de santé à deux vitesses. Ce sont les députés ministériels qui doivent être tenus responsables de la destruction du système de soins de santé. Ce sont eux qui forment le gouvernement, pas nous. Quand nous prendrons le pouvoir, nous corrigerons le système de soins de santé. Nous lui consacrerons des fonds et nous examinerons ce programme.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition avec le député de Waterloo—Wellington.
Je suis très heureux de participer à ce débat et cela, pour un certain nombre de raisons. Je me réjouis de voir qu'on attire l'attention sur les graves problèmes administratifs de certains services de DRHC. Cela me préoccupe parce je considère que ce que fait au Canada le ministère du Développement des ressources humaines est important.
La motion prévoit que des fonds soient déplacés de DRHC vers les transferts aux provinces au titre des soins de santé. J'ai dit que je considère DRHC comme très important. Les soins de santé sont très importants. La question dont nous sommes saisis, à savoir la façon dont les subventions et contributions sont administrées, est très importante. À mon sens, cette motion réformiste manque doublement de vision.
D'abord, c'est l'idée que les fonds de DRHC n'ont rien à voir à la santé. C'est un manque de vision, quant à la vraie nature des services de santé au Canada. Il a été prouvé que lorsque l'économie est florissante et que les gens travaillent, ceux-ci sont en meilleure santé. Il a été prouvé que si les jeunes et les plus âgés sont appelés à se faire confiance, ils sont en meilleure santé.
On propose de transférer des fonds d'un secteur à l'autre, soit du développement des ressources humaines au Canada aux services de santé des provinces. Ce n'est qu'une fumisterie de la part du Parti réformiste. En fait, les programmes de DRHC font partie intégrante des services de santé et, partant, constituent un élément clé du rôle du gouvernement fédéral.
Cela m'amène au deuxième aspect de l'absence de vision du Parti réformiste. Le député réformiste qui vient tout juste de prendre la parole en a parlé. Je crois aux partenariats avec les provinces, mais le gouvernement fédéral est le seul ordre de gouvernement qui peut travailler promptement et efficacement dans l'intérêt national et qui peut atteindre toute région du Canada aux prises avec un problème et régler ce dernier. Par ailleurs, il peut également atteindre toute région du pays où des progrès ont été réalisés et en faire profiter le reste du pays.
Le transfert de fonds à l'aveuglette aux provinces n'est pas dans nos attributions, même si je crois aux partenariats avec les provinces. Comme nous le savons tous, les transferts aux provinces sont maintenant plus élevés qu'ils ne l'ont jamais été dans l'histoire du Canada. Des sommes appréciables sont transférées.
J'ai été très intéressé par l'augmentation considérable du montant des transferts aux provinces au titre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la santé. C'est que le gouvernement fédéral essaie d'améliorer l'éducation et la recherche dans tout le Canada afin que les Canadiens soient mieux préparés à profiter de toutes les possibilités qu'offre la nouvelle économie, ce qui leur permettra d'assurer une forte croissance de l'économie canadienne, pour que les Canadiens se sentent mieux mais plus encore, comme je l'ai dit en commençant, pour qu'ils soient réellement mieux. Nous devrons dépenser moins pour faire fonctionner nos hôpitaux si notre économie performe.
Nous avons transféré des fonds. Dans le budget, on dit que c'est pour l'enseignement supérieur, la recherche et la santé. C'est là que doit aller l'argent. Je n'ai rien entendu de la part des provinces sur l'enseignement supérieur et la recherche. En passant, cela inclut aussi la recherche en santé. Je n'ai rien entendu là-dessus. Elles ont tout simplement déclaré que l'argent transféré au titre de la santé ne suffisait pas.
La motion repose sur deux hypothèses: d'une part, la santé des Canadiens serait améliorée si on enlevait ces fonds à Développement des ressources humaines Canada pour les remettre aux provinces et, d'autre part, les provinces pourraient miraculeusement mieux gérer cet argent que le gouvernement fédéral.
Cela ne se rapporte pas directement au débat que nous avons, mais, pour la gouverne des députés qui se portent si volontiers à la défense des provinces, je voudrais rappeler quelque chose qui est survenu ces deux dernières années. J'éprouve beaucoup de respect pour les provinces, mais ces députés oublient qu'ils sont au palier fédéral et doivent oeuvrer dans l'intérêt national.
Je veux parler du branchement de nos écoles primaires à l'Internet. On pourrait se demander ce que cela a à voir avec le débat d'aujourd'hui. Personnellement, je sais que les écoles primaires sont entièrement sous la responsabilité des provinces. C'est normal qu'il en soit ainsi. La pensée que le gouvernement fédéral, la Chambre, puisse essayer de gérer les activités d'une école élémentaire à Peterborough m'effraie, mais cela ne m'empêche pas de dire pour une fois que le gouvernement fédéral doit s'occuper des écoles élémentaires et faire en sorte qu'elles entrent dans l'ère moderne.
Le gouvernement a fait cela. De nous-mêmes, nous avons décidé au niveau fédéral de nous ingérer dans un domaine de compétence provinciale. Nous avons branché toutes les écoles élémentaires et toutes les autres écoles à Internet. C'est le cas d'un gouvernement fédéral agissant dans un domaine de compétence provinciale dans l'intérêt national. C'est ce que je pense que nous devrions faire dans le domaine de la santé.
Nous devrions certes transférer notre part des fonds, mais nous devrions tout d'abord avoir une idée de l'utilisation de ces fonds. Ensuite, contrairement à ce que cette motion propose, nous ne devrions pas le faire en sabrant dans les rôles que le gouvernement fédéral joue au niveau du développement des ressources humaines dans tout le Canada.
Je reconnais certes qu'il y a des problèmes dans la gestion et le fonctionnement de certains programmes de subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines. Cependant, cette motion est, selon moi, contraire à l'intérêt national et soit dit en passant, comme j'ai essayé de l'expliquer, elle ne va certainement pas aider notre système de soins de santé au Canada.
Pour bien montrer cela, si vous me le permettez, j'ai une liste de toutes les subventions et contributions versées dans ma circonscription au cours de la dernière année environ. Cette liste a été publiée il y a cinq ou six semaine dans deux journaux locaux. Elle prenait deux pages dans ces journaux. Les gens ont lu cela avec beaucoup d'intérêt. Les gens de Peterborough ont pu étudier ces subventions et contributions pour voir vraiment ce qu'elles signifient.
Ces subventions et contributions sont très importantes pour moi. Il est essentiel à mon avis que ces subventions soient bien gérées. Je ne veux pas que les dossiers soient perdus ou qu'on administre mal l'argent. Je ne veux pas non plus que ces subventions et contributions soient affectées à des projets inappropriés.
C'est simplement une liste, la liste pour Peterborough. Nous savons tous que les circonscriptions de l'opposition ont reçu dans certains cas au titre de ces subventions et contributions beaucoup plus que les circonscriptions de députés ministériels comme moi.
Voyons le premier organisme qui figure sur la liste, qui n'a pas été établie selon l'ordre alphabétique ou autre. Le premier bénéficiaire est le Community Opportunity and Innovation Network Peterborough. C'est un organisme qui s'occupe des jeunes de bien des façons, notamment en leur enseignant l'informatique et d'autres techniques du même genre. Ces dernières années, on les a encouragés à devenir des entrepreneurs, à monter leur propre entreprise. Au moins une des sociétés ainsi créées s'est déjà lancée sur le marché international.
Le deuxième bénéficiaire sur la liste, et je suis l'ordre dans lequel les noms apparaissent, c'est une commission locale de formation et donc une initiative provinciale-municipale-fédérale. Il est spécialisé dans les programmes de formation d'apprentis. De nos jours, les programmes de formation d'apprentis concernent essentiellement les petites entreprises, les petits ateliers.
Si j'examine toute la liste, je vois des organismes qui travaillent de façon concrète auprès des sans-abri. J'en vois un autre qui crée des emplois visant à aider l'ensemble des entreprises de Peterborough à mieux tirer leur épingle du jeu sur le marché international. Je vois Junior Achievement, Kawartha Lakeshore, un vaste domaine. Ce sont encore des organismes qui encouragent l'esprit d'entreprise chez les jeunes. Un autre organisme aide les élèves du primaire, je l'ai déjà mentionné, à mieux planifier leur carrière. Un autre organisme collabore avec les municipalités de Peterborough en matière de protection civile et de création d'emplois.
Je sais que mon temps de parole tire à sa fin. Je peux citer la John Howard Society. Je peux citer le service de conservation qui forme des gens par le truchement de ces programmes, et une foule d'autres groupes. Le fait est que pour Peterborough ce sont de bons programmes. Ces programmes sont bien gérés à Peterborough. Je déplore le fait que le Parti réformiste voudrait sabrer ce secteur d'activité du gouvernement fédéral en faisant croire que cela profiterait aux soins de santé au Canada.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, le député accuse le Parti réformiste de vouloir éliminer ces programmes. C'est totalement insensé. Nous disons qu'il faudrait geler le financement de ces programmes au niveau de cette année, à savoir 13,3 milliards de dollars. Un programme qui reçoit 13,3 milliards de dollars se porte bien. Nous disons simplement qu'il faudrait faire cela au lieu d'investir plus d'argent cette année dans ce programme. Soit dit en passant, ce programme est loin d'être menacé avec les 2,5 milliards de dollars supplémentaires de subventions et de contributions dont il a bénéficié l'an dernier. Au lieu d'investir encore 1,5 milliard de dollars dans ce programme cette année, investissons cet argent dans les soins de santé.
Quelles sont les priorités du gouvernement? Le député a tendance à donner l'impression que ses priorités, ce sont ces programmes de subvention. Les ministériels disent qu'il faut donner davantage de fonds à ces programmes. À mon avis, le gouvernement est complètement déphasé par rapport à la population canadienne.
Les gens ne veulent pas qu'il y ait davantage de subventions et contributions afin que le gouvernement s'en serve à des fins politiques. Les Canadiens s'inquiètent de l'état de notre système de soins de santé et du fait qu'il ne bénéficie pas d'une aide suffisante. Pourtant, le gouvernement s'offusque à la simple idée de geler les subventions et contributions, qui bénéficient déjà d'un financement annuel de 3,3 millions de dollars, et refuse d'investir 1,5 milliard de dollars dans les soins de santé. J'invite le député à expliquer aux Canadiens pourquoi l'idée d'investir 1,5 milliard de dollars supplémentaires dans les soins de santé lui répugne tellement.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Au début de mon discours, j'ai dit qu'il s'agit d'un effort visant à détourner des fonds appartenant à DRHC vers ce gouffre sans fond que sont les systèmes de soins de santé provinciaux.
J'ai entendu un des collègues de la députée dire qu'il faut revoir la gestion des services de santé. Devons-nous prendre de l'argent à des programmes qui ont déjà des objectifs, qui sont utiles, pour les jeter dans un gouffre sans fond? Je réponds non.
J'ai parlé des subventions versées dans ma circonscription. Les Infirmières de l'Ordre de Victoria et Home Care en bénéficient. Trent Valley Literacy, un des organismes d'alphabétisation de notre collectivité, aide les adultes et les jeunes à apprendre à lire et à écrire. Il s'agit là de programmes utiles et notoires. Pourquoi bloquer ou détourner des fonds de ce type de programmes pour les utiliser à d'autres qui n'ont pas encore fait leurs preuves? Nous avons entendu la discussion au sujet du projet de loi proposé en Alberta. Nous ne savons pas encore quelle est la meilleure façon de dépenser les fonds ni de quelle façon ils seront le mieux dépensés dans les différentes régions du Canada.
Je vois les programmes d'aide à l'emploi, qui offrent des ateliers pour préparer ceux qui ont beaucoup de mal à décrocher un premier emploi. Ce sont des programmes importants qui fonctionnement actuellement. Détourner des fonds destinés à ces programmes pour les octroyer à des provinces comme l'Alberta, qui penchent vers la privatisation des soins de santé, est inacceptable.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai entendu nombre de choses étranges venant de l'autre côté de la Chambre, mais c'est la première fois que j'entends parler des soins de santé comme d'un gouffre sans fond. Cela constitue un record sans précédent.
Je ne pense pas que le député de Peterborough comprenne la motion. Il continue de revenir sur le DRHC, et il le peut, mais la motion porte sur des contributions de toutes sortes. Nous parlons de ce tas de fumier de 13 milliards de dollars destiné à aider les amis des libéraux. Nous ne parlons pas que du DRHC. Il se trouve simplement que c'est la mesure au goût du jour.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, ce tas de fumier compte la Marche des dix sous de l'Ontario, qui aide les gens à trouver un emploi, la Société canadienne de l'ouïe et le Rural Women's Economic Development Group, qui aide les femmes des milieux ruraux à fonder leur propre entreprise et qui accorde des subventions salariales ciblées aux jeunes qui sont désavantagés. Voilà où passe ce tas de fumier dont parle le député.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, il s'agit d'un débat très important et très intéressant pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans notre grand pays. Les soins de santé constituent une question très intéressante et les Canadiens s'attendent à ce que tous les niveaux de gouvernement portent un grand intérêt à ce genre de questions parce qu'elles sont importantes non seulement pour les individus mais également pour les familles au Canada.
Je suis agriculteur et je vis toujours sur la ferme familiale. Quand j'ai entendu notre collègue d'en face parler de tas de fumier, ça m'est resté sur le coeur parce que, comme le député de Peterborough l'a souligné, nous parlons d'argent pour les étudiants et pour les handicapés. Nous parlons d'argent qui servira à financer d'importantes initiatives auxquelles contribue le gouvernement du Canada. C'est vraiment édifiant d'entendre les réformistes parler de fumier. Ils sont plutôt reconnus pour leurs conneries.
Ceci dit, cette motion manque de sincérité. Elle est basée sur la mauvaise foi et l'hypocrisie.
Le 23 février, les réformistes ont eu la chance de se prononcer en vertu de la solution no 17 dans le cadre des consultations prébudgétaires sur ce qu'ils feraient dans le domaine de la santé. Qu'ont-ils eu à dire? Ils ont dit qu'ils n'augmenteraient pas du tout le budget. Ils n'accorderaient rien de plus.
Aujourd'hui, le sourire aux lèvres, les réformistes se lèvent et prétendent hypocritement défendre le régime d'assurance-maladie. Ils prétendent défendre ce système de soins de santé auquel les Canadiens tiennent profondément. Il est vraiment exaspérant d'entendre les réformistes parler de la sorte parce que nous savons bien ce qu'ils pensent à ce sujet. Ils aimeraient voir adopter un système de santé à l'américaine et à deux vitesses. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent. Ils peuvent continuer de prétendre qu'ils ne recherchent pas un système de santé à l'américaine et à deux vitesses.
Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils voient le jeu de ces politiciens et se rendent compte combien ils sont hypocrites. Les Canadiens n'acceptent pas cela. Je puis citer le chef du Parti réformiste et ses députés qui ont parlé les uns après les autres depuis un certain temps de système de santé de style américain et de système à deux vitesses. Nous n'acceptons pas cela. Les Canadiens rejetteront cela, et le gouvernement a des principes solides à cet égard.
Quand nous avons présenté le budget en février dernier, il était clair que non seulement nous nous étions engagés l'année dernière à verser 11,5 milliards de dollars aux provinces, de même qu'aux territoires, mais que nous y ajoutions cette année 2,5 milliards de dollars à utiliser avec souplesse comme elles le jugeaient bon. Elles peuvent en consacrer une partie à l'éducation et une partie à la santé. Elles ont la possibilité de s'en servir de façon très judicieuse grâce à la souplesse des modalités prévues, et elles savent que le gouvernement du Canada est là pour elles quand cela compte.
Quand le ministre de la Santé se réunira en mai prochain avec ses homologues provinciaux et territoriaux, cela nous donnera l'occasion de mettre en contact les partenaires et les intervenants dans cet important dossier et de voir quelle orientation nous allons prendre dans le domaine de la santé. Il ne s'agit pas tout le temps d'engloutir de l'argent dans le système. Il s'agit de trouver la meilleure approche à adopter à l'égard du système et de le faire fonctionner mieux que jamais dans le XXIe siècle.
Il y a toutes sortes d'idées qu'il nous faut examiner. Il y e a trois qui me viennent très rapidement à l'esprit. D'abord,y a-t-il une meilleure façon de fournir les soins de santé primaires au Canada? Les soins de santé primaires et leur prestation sont des sujets très importants qu'il nous faut examiner, et je suis heureux de savoir que c'est exactement ce que feront le ministre de la Santé et ses homologues provinciaux et territoriaux. Ils chercheront la meilleure façon d'aborder ce sujet très important.
Ensuite, comment pouvons-nous assurer le mieux possible les soins à domicile et les soins communautaires? Des normes nationales existent-elles à cet égard? Une norme permettant d'assurer ces soins le mieux possible existe-t-elle et peut-elle s'appliquer à l'ensemble du Canada? Comme la Chambre le sait, il s'agit là d'une partie importante et intégrante du système de santé au Canada. Nous voulons examiner cela.
En tant que président du Comité permanent de la santé, je peux dire à la Chambre que j'ai beaucoup participé à ce débat et à cette démarche. J'ai assisté à des conférences et je me suis entretenu avec des Canadiens de partout pour discuter de la meilleure façon d'assurer ces soins d'une manière efficace, positive et significative. Comme notre société vieillit, ces types de soins seront de plus en plus répandus dans le monde à l'avenir. Nous devons nous doter d'un système qui servira le mieux les intérêts des familles canadiennes, au lieu d'un assemblage hétéroclite un peu partout au Canada.
Le dernier aspect que je veux aborder et que le ministre de la Santé et ses homologues des provinces et des territoires devraient examiner, c'est toute la question de la reddition de comptes.
Les Canadiens s'interrogent sur la reddition de comptes dans le système de santé. Nous devons examiner cela et instaurer des mécanismes pour garantir l'équilibre, ce qui nous permettra de nous doter d'un système où il y aura reddition de comptes et qui aura du sens pour les Canadiens ordinaires.
Nous examinerons cela en mettant l'accent sur l'engagement du gouvernement du Canada, par opposition aux réformistes, qui videraient le système, qui n'y injecteraient pas de fonds, qui le démantèleraient, car ils sont reconnus pour cela et ils s'y connaissent dans ce domaine. Les députés d'en face ne ratent pas une occasion pour liguer les uns contre les autres les groupes, les régions et les provinces, déchirant de plus en plus le tissu même de la société canadienne.
Il ne faut pas aller loin pour le constater. Ils s'en prennent constamment aux institutions de notre beau pays. Par exemple, au lieu de rendre hommage à la Cour suprême et de se réjouir de sa réputation comme l'un des meilleurs tribunaux au monde, que font-ils? Ils s'en prennent au coeur même de cette grande institution. Ils saisissent toutes les occasions possibles pour anéantir les valeurs canadiennes, les symboles mêmes de notre pays et ils le font d'une manière scandaleuse.
Il n'y a pas si longtemps, j'avais été frappé d'entendre les réformistes dire que, grâce à eux, il y aurait un nouveau départ au Parlement. Qu'ont-ils fait? Ils se sont empressés de faire venir la limousine et d'emménager à Stornoway.
Qu'ont-ils fait ensuite? Ils ont paradé dans les magnifiques salles de cette institution démocratique en dansant sur la musique de mariachis, en mangeant des burritos et en faisant du bruit avec des sifflets de toutes sortes. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils désapprouvent le comportement insensé d'un parti qui dit apporter au Parlement du renouveau, de l'air frais et une nouvelle façon de faire.
Pensons à leur façon d'exprimer leur désaccord dans le débat sur le drapeau. J'ai encore frais à la mémoire le souvenir du député de Medicine Hat qui a pris le drapeau canadien qui était sur son bureau pour le lancer sans cérémonie au centre du parquet. Ils parlaient d'un nouveau départ, d'une nouvelle façon de faire. Brandir le drapeau canadien, le lancer sur le parquet de la Chambre des communes, parcourir les corridors du grand siège de la démocratie du pays avec des orchestres de mariachis et des sombreros, imaginons un peu. Où était donc le leader de ce parti durant l'étude du projet de loi sur le traité nisga'a? Il se faisait bronzer sur les plages ensoleillées du Mexique. Songeons un peu à la duplicité, à l'hypocrisie de ces gens.
On le constate encore une fois aujourd'hui; ils pleurent des larmes de crocodile en parlant du système de soins de santé et de ce qu'ils voudraient faire. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils n'approuvent pas les mesures que défend ce parti; ils les rejetteront à tout coup.
Les réformistes ne peuvent même pas mettre de l'ordre dans leur propre parti. Ils sont tellement à droite qu'ils ne savent pas par quoi commencer pour rallier leurs troupes; ils ne savent pas comment faire. Comme cette motion, ils seront eux aussi rejetés; ils iront mordre la poussière de l'histoire comme il se doit.
Nous, les députés ministériels, allons continuer de protéger les valeurs du Canada. Nous allons continuer de protéger le système de soins de santé, car il est primordial, et nous le savons. Les Canadiens comptent sur nous à cet égard. Ils comptent bien que le gouvernement fédéral exercera le leadership requis dans ce domaine si important. Nous continuerons de le faire avec honneur et dignité. Contrairement aux réformistes, nous agirons avec honneur et dignité pour tous les Canadiens.
M. Lee Morrison: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. J'entends tenir bien tranquillement ici quelques propos non parlementaires. J'ai entendu le mot «hypocrisie» et l'expression «manque de sens de l'honneur». Venant du gouvernement le plus corrompu de toute l'histoire du Canada...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crois que les derniers propos du député relèvent du débat. La députée de Calgary—Nose Hill a la parole pour poser une question ou présenter une observation.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, il est bien évident que les libéraux se moquent des soins de santé. La seule chose qui les intéresse, c'est dénigrer leurs opposants et les gens qui essaient de leur demander des comptes. Cela ne marchera pas. Croyez-moi, les Canadiens voient clair dans leurs beaux propos politiques et ils verront clair dans l'allocution éhontée que nous venons d'entendre. Ce parti vient de qualifier les soins de santé de gouffre sans fond. C'est ce que vient de faire officiellement le parti d'en face, le parti ministériel.
Le député craint que l'on ne monte les provinces les unes contre les autres et que l'on ne divise le pays et pourtant, son gouvernement s'en prend implacablement aux provinces, dénigrant sans cesse ce que fait le gouvernement ontarien et s'attaquant au gouvernement albertain. Voilà le gouvernement qui s'en prend à d'autres dirigeants au Canada qui s'efforcent de nettoyer le bourbier qu'il a lui-même créé dans le domaine des soins de santé.
Cette motion est très simple. Elle prévoit que l'on bloque le financement des programmes de subventions et de contributions qui se sont révélés encore et encore mal gérés et pillés.
Aujourd'hui seulement, les grands titres des journaux parlent de cinq ou six cas de piètre gestion, de mauvaise gestion, de gestion scandaleuse des fonds publics et pourtant, le gouvernement ne veut pas consacrer davantage d'argent aux soins de santé. Il préfère consacrer davantage d'argent à ces programmes; 13,5 milliards de dollars ne sont pas suffisants à ses yeux. Il en veut plus. Il ne veut pas consacrer davantage d'argent aux soins de santé mais, au lieu de défendre logiquement sa position, il se contente de dénigrer l'opposition.
À l'instar des Canadiens, je trouve que le gouvernement n'a aucun sens de l'honneur ni aucune dignité.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, c'est curieux comme ce parti qui joue à la vierge offensée est prompt à formuler des critiques, alors qu'il ne peut en accepter aucune. Il est étonnant de voir ces députés prendre la parole et parler d'honneur et de dignité.
Je puis dire que l'honneur et la dignité nous tiennent à coeur et que, contrairement à la députée, nous ne nous déshonorons pas en jouant pour la galerie afin de tenter de nous faire un nom. Au lieu de s'égarer au pays des merveilles comme elle le fait depuis un certain temps, la députée devrait s'en tenir aux faits. Ceux-ci sont clairs comme de l'eau de roche, mais la députée préfère ne pas en tenir compte. Cela embrouillerait trop les choses et cela l'empêcherait de livrer son message pour la galerie.
La députée et tous les réformistes d'en face devraient reconnaître l'importance du Fonds transitoire pour la création d'emplois et des autres mesures que DRHC a mises en place. Au lieu de tout démolir et d'essayer de dresser les régions, les groupes les uns contre les autres, ils devraient plutôt reconnaître ce que nous faisons pour les autochtones, les étudiants, les personnes handicapées et les groupes communautaires de ce merveilleux pays qui est le nôtre.
Un certain nombre de réformistes ont d'ailleurs pris le temps d'écrire à la ministre et de faire du lobbying au nom de leurs électeurs, mais ils font ici une volte-face spectaculaire. Ils disent qu'ils ont fait du lobbying au nom de leurs électeurs, mais, sur le plan politique, ils doivent maintenant dénoncer la situation et jouer pour la galerie comme ils le font depuis sept semaines.
Les Canadiens ne sont pas dupes des députés d'en face; ils savent qui ils sont et qui ils représentent. Les Canadiens ne veulent rien savoir d'eux.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, tout à l'heure, quelqu'un a parlé de résistance et de donner plus d'argent pour les soins de santé.
En 1996, les participants au Forum national sur la santé ont demandé 1,5 milliard de dollars au premier ministre, et celui-ci a accédé à leur demande. L'an dernier, tous les premiers ministres des provinces sont venus à Ottawa et ils ont dit qu'ils avaient besoin de 2,5 milliards de dollars. Le premier ministre leur a donné 3,5 milliards de dollars, 11,5 milliards de dollars répartis sur trois ans, et le dernier budget prévoit l'octroi de 2,5 milliards de dollars supplémentaires. Le premier ministre Harris laisse actuellement dormir un demi-milliard de dollars à la banque. Il doit l'utiliser dès maintenant.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, le député souligne un point fort intéressant. J'estime qu'en tant que gouvernement nous avons montré à maintes reprises que nous sommes prêts à faire plus.
C'est intéressant. Les réformistes parlent de 1,5 milliard de dollars aujourd'hui. Or, nous avons accordé 2,5 milliards de dollars. Ils devraient donc appuyer le budget. Ils auraient dû appuyer le budget au lieu de...
M. Myron Thompson: Dites la vérité.
M. Bob Mills: Menteur.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Kelowna a la parole pour la reprise du débat.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais vous informer que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Je voudrais parler de la motion dont la Chambre est maintenant saisie. À titre d'information pour le député que vient de parler et pour celui qui l'a précédé, je voudrais lire la motion dont la Chambre est saisie. La motion se lit comme suit:
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année.
Si seulement les deux députés qui viennent de prendre la parole avaient lu la motion et en avaient parlé au lieu de parler de quelque chose dont ils ne connaissaient pas grand-chose.
Je voudrais parler d'un certain nombre d'accusations qu'ils ont portées. Je le ferai implicitement au cours de mon discours, mais je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur trois points de vue inhérents à cette motion. Je voudrais lier cela aux raisons pour lesquelles la Chambre a été saisie de cette motion.
D'abord, les services de santé sont plus importants pour les Canadiens que ne l'est l'augmentation des subventions et des contributions. Ils veulent que les services de santé soient la principale priorité.
Ensuite, je voudrais parler du manque de vérifications internes de la part des divers ministères qui participent au programme de subventions et de contributions.
En troisième lieu, je vais examiner la question du gâchis à DRHC.
Avant tout, je voudrais souligner que le but de la motion, son objectif et son contenu ne sont pas de faire comprendre qu'il ne devrait y avoir aucune subvention et contribution, mais plutôt qu'il ne devrait y avoir aucune augmentation du budget des subventions et contributions.
Selon le budget, les subventions et contributions seront augmentées de 1,5 milliard de dollars. Sauf le respect que nous devons au premier ministre et au ministre des Finances, nous croyons que cet argent devrait plutôt aller aux services de santé.
Qu'il soit bien clair que c'est à cela que se résume la motion. C'est notre objectif. C'est la direction que nous favorisons.
Les Canadiens, y compris les députés, veulent un régime de soins de santé. Nous voulons un bon système, solide, défendable et durable qui répond à nos besoin et qui répond aux besoins de nos familles, de nos enfants et de nos petits-enfants.
Notre système de santé a beaucoup de très belles qualités. Nos professionnels de la santé et tout le personnel qui travaille dans le domaine de la santé font un excellent travail et sont très compétents. Nous avons d'excellents chercheurs et je les félicite pour le travail qu'ils font. Cependant, tout ne va pas pour le mieux dans notre système de santé.
Je dirai que l'administration est un des maillons faibles de notre système de santé. Il y a des dédoublements entre les paliers fédéral et provincial. Il y a double emploi dans les organismes municipaux et les structures administratives qui existent dans les diverses régions sanitaires et dans les conseils d'administration des hôpitaux.
Une intense guerre de territoires a cours actuellement à l'intérieur du système de soins de santé, notamment entre les professions de soins infirmiers, les spécialistes, le personnel médical et diverses autres professions. Ces guerres de territoires se font aux dépens du système de soins de santé et nuisent à la prestation des soins aux bénéficiaires.
Des correctifs doivent être apportés. Ce n'est pas à moi de le faire, et pas davantage au gouvernement. L'important est de reconnaître que des mesures doivent être prises pour faire en sorte que le système de soins de santé soit le plus efficace possible. L'argent joue ici un rôle important. Nous devons payer pour les progrès technologiques, les traitements, les machines et les adaptations technologiques, qui coûtent très cher. Nous devons payer pour cela.
Je ne puis, dans ce contexte, m'empêcher de parler des antécédents du gouvernement. On a beaucoup parlé, il y a quelques instants, des sommes que le gouvernement a injectées dans le système de soins de santé. Permettez-moi de donner l'heure juste à cet égard.
En 1993-1994, l'année où les libéraux ont été élus, les provinces recevaient 18,8 milliards de dollars en paiements au titre des soins de santé et services sociaux. En 1994-1995, ce montant a été réduit à 18,7 milliards de dollars, soit une réduction de 100 millions. En 1995-1996, les paiements ont été de nouveau réduits à 18,4 milliards. En 1996-1997, une nouvelle réduction de 3,6 milliards de dollars a fait reculer le montant des paiements à 14,8 milliards. En 1997-1998, les paiements ont été de 12,5 milliards, soit une autre réduction de 2,3 milliards de dollars. Tout cela représente une diminution considérable.
En 1998-1999, les paiements sont demeurés inchangés, à 12,5 milliards. Puis, en 1999-2000, le gouvernement a annoncé une augmentation de 2 milliards, ce qui portait les paiements à 14,5 milliards. Enfin, le budget de 2000-2001 annonçait une nouvelle augmentation de 1 milliard. C'est ce que nous dit le gouvernement.
Mais si on additionne tout cela, on se rend vite compte que le gouvernement a réinjecté moins dans les paiements de transfert qu'il n'en a retranché. Qu'est-ce que c'est que cette façon de gérer?
Ce que nous demandons, c'est pourquoi, au lieu d'augmenter les subventions et contributions, le gouvernement n'accroît-il pas le financement des soins de santé du même montant? N'est-ce pas plein de bon sens? C'est précisément ce que nous devrions faire. Le débat porte précisément sur cette question, qui nous préoccupe.
D'un côté, on entend parler de toutes ces merveilleuses choses qui sont faites en injectant tout cet argent dans le système de soins de santé. Il est vrai qu'on a investi dans ce domaine, mais ce que le gouvernement oublie de dire, c'est combien on a retiré de ce secteur. C'est là où il ment. C'est là où la dignité et le respect du gouvernement sont remis en question.
Pourquoi ne dit-il pas toute la vérité? Pourquoi se contente-t-il de dire la moitié de la vérité? Pourquoi ne parle-t-il que de ce qui paraît bien? Pense-t-il que les médecins ne savent pas ce qui se passe? Croit-il que les praticiens ne sont pas au courant? Pense-t-il que les districts administratifs des systèmes hospitaliers ignorent ce qu'il en est? Tous ces gens savent ce qui s'est produit. Demandez aux ministres de la Santé et aux premiers ministres provinciaux ce qui est arrivé. Ils sont au courant.
Le gouvernement peut très bien dire maintenant que ce n'est pas ce qui s'est réellement produit. Voyez les comptes bancaires. Si le premier ministre de l'Ontario a encore de l'argent dans son compte bancaire, tant mieux pour lui. Il va le dépenser d'une façon beaucoup plus efficace que le ministre qui affirme que les soins de santé ne sont qu'une sorte de grand trou noir.
Je veux examiner d'un peu plus près la question des subventions et des contributions. Pour commencer, il faut reconnaître que, cette année, les grands gagnants dans le budget sont: l'Environnement, qui s'est vu accorder 35 p. 100 de plus; DRHC, 30 p. 100 de plus; l'Industrie, 29 p. 100 de plus; Patrimoine canadien, 28 p. 100 de plus, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, 18 p. 100 de plus; Citoyenneté et immigration, 18 p. 100 de plus; et Finances, 11 p. 100 de plus. Comment cet argent est-il dépensé? C'est très important. On a présenté à la Chambre une vérification qui brossait un tableau très inquiétant de la situation à cet égard.
Permettez-moi d'aborder maintenant la question d'un autre point de vue, soit celui de la vérification interne. J'ai découvert que, depuis le 1er janvier 1994, c'est-à-dire peu de temps après l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, aucune vérification n'a été effectuée, à notre connaissance, ni au ministère des Finances, qui a reçu 250 millions de dollars, ni à la Défense nationale, qui a reçu 1,44 milliard de dollars. Industrie Canada a fait l'objet d'une vérification en avril 1995, et a dépensé 3,19 milliards de dollars. Le ministère de la Justice n'a fait l'objet d'aucune vérification, et a dépensé 1,63 milliard de dollars. Le Conseil du Trésor, qui a touché la subvention la plus modeste, soit 82 millions de dollars, a été soumis à deux vérifications.
La situation est fort préoccupante. On a dépensé des milliards de dollars de l'argent des contribuables. Où cet argent est-il passé? Comment est-il utilisé? Ce sont des questions très graves.
Permettez-moi de donner un autre exemple à la Chambre. La ministre du Développement des ressources humaines a déclaré à la Chambre que son ministère a versé des subventions totalisant quelque 37 millions de dollars à Kelowna. J'ai examiné les chiffres. Sur la liste figurait notamment un montant de 7,6 millions de dollars versé à un groupe de gestion autochtone. Qu'ai-je découvert en y regardant de plus près? Cet argent n'est pas allé à Kelowna. Il a été réparti entre neuf bandes indiennes, mais on a désigné Kelowna comme bénéficiaire.
La Banque de développement du Canada a reçu 250 000 $ de DRHC. Quand j'ai demandé au directeur régional à quoi devait servir cet argent et pourquoi la banque avait reçu une telle somme, il m'a répondu que c'était une erreur, que l'on aurait dû écrire Kamloops à la place.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir, à l'heure de l'ajournement: le député d'Acadie—Bathurst, l'assurance-emploi; le député de Frontenac—Mégantic, le développement des ressources humaines.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député de Kelowna a parlé des diverses initiatives en matière de dépenses que comprend le budget. Un des aspects qu'il a escamotés dans sa présentation, c'est le fait que les dépenses directes en matière de programmes effectuées par le gouvernement fédéral cette année par rapport à 1993, lorsque nous avons pour la première fois pris le pouvoir, ont diminué de 4 milliards de dollars. Parallèlement, dans le dernier budget, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été complètement rétabli au niveau où il se situait lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993.
Si le député réfléchissait à cela, il verrait que cela se traduit dans l'engagement du gouvernement en ce qui concerne les transferts aux provinces et que cela comprend justement le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Si l'on incluait les paiements de péréquation, il constaterait que les transferts sont de l'ordre d'environ 40 milliards de dollars.
Si on s'arrête aux tendances en matière de dépenses directes depuis que nous avons pris le pouvoir et jugulé le déficit, on constate que nos hausses des dépenses ont suivi le rythme de l'inflation et de la croissance démographique et c'est tout.
Lorsque le député lance ces pourcentages de dépenses directes en matière de programmes, il masque et déforme la réalité. Les dépenses directes du gouvernement en matière de programmes ont beaucoup diminué depuis 1993, lorsque nous avons pour la première fois pris le pouvoir, et les transferts ont été complètement rétablis si l'on inclut les points d'impôt, élément dont il faut tenir compte dans un débat honnête.
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, je me demandais combien de temps il faudrait avant que quelqu'un soulève la question des points d'impôt. La réalité, c'est que les montants discrétionnaires sont demeurés constants dans toute une gamme de secteurs, de sorte que les points d'impôt ne s'ajustent pas vraiment dans toute la mesure que le laisse entendre le député.
Je tiens à aborder un aspect plus important de cette question, soit le budget équilibré. Le député, d'un ton quasi-sentencieux, a laissé entendre que les libéraux ont équilibré le budget, éliminant ainsi le déficit, et qu'ils ont accompli un travail magnifique. Il est assez facile d'équilibrer le budget, simplement en haussant les impôts. Ce n'est pas très difficile à faire et les libéraux l'ont fait.
Il y a eu quelque 37 hausses d'impôt depuis que les libéraux ont pris le pouvoir. Si les gouvernements continuent d'augmenter les impôts, ils finissent pas atteindre un point où le budget est équilibré, et les libéraux ont agi exactement de la sorte. Mais qui a équilibré le budget? C'est le contribuable, et non les dépenses judicieuses du gouvernement.
N'oublions pas que les libéraux n'ont absolument pas réduit la dette ou, s'ils l'ont fait, le montant remboursé était minuscule. On puise chaque année dans le Trésor un montant d'environ 42 milliards de dollars pour payer les intérêts sur notre gigantesque dette. Songeons à ce que nous pourrions consacrer aux soins de santé si nous n'avions pas à payer de tels intérêts au titre du service de la dette. Imaginons ce qui arriverait si le taux d'intérêt sur une dette de 580 millions de dollars augmentait d'1 p. 100. Cela représenterait un peu plus de 5 milliards de dollars. Imaginons un peu.
Ce ne sont pas simplement des paroles. Nous devons nous arranger avec les ressources dont nous disposons. Nous ne voulons pas investir plus d'argent dans ce genre de programme. Or, c'est ce qui arrive. Nous accordons plus de fonds à des ministères qui ne font totalement pas preuve de responsabilité. Ce que nous voulons, c'est investir cet argent dans les soins de santé, là où ces fonds sont nécessaires et ainsi que le veulent les gens au Canada.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis vraiment perdu. Le député a dit plus tôt que les problèmes fondamentaux du système des soins de santé étaient d'une part un problème administratif et d'autre part un problème de double emploi. Est-il en train de dire que nous devrions investir davantage dans le système des soins de santé au lieu de régler le problème administratif et d'éliminer le double emploi? Si nous investissons davantage, y aura-t-il plus de double emploi? Est-ce ce qu'il est en train de dire?
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, je ne suis pas étonné que le député soit perdu. Il l'est toujours. J'ai soulevé deux points. Un, il existe un problème administratif qu'il faut régler. Deux, il faudrait investir plus d'argent dans le système. J'ai parlé entre autres de la technologie. Ce n'est pas nécessairement la même chose. Ces deux points s'excluent mutuellement et en tous cas peuvent et doivent être traités séparément.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux que mon parti ait présenté cette motion qui demande que 1,5 milliard de dollars soit replacé dans le TCSPS. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas seulement pour les soins de santé, mais également pour les transferts au titre de l'éducation et de l'aide sociale, en particulier de l'éducation et des soins de santé. C'est ce pour quoi nous nous battons depuis si longtemps, alors que le gouvernement pille les deux grands programmes sociaux sur lesquels comptent les Canadiens.
Nous ne demandons pas d'argent neuf. Nous demandons que cet argent soit pris sur les subventions et prêts qu'accorde le gouvernement à des organisations par l'intermédiaire du DRH. Nous avons très clairement démontré, en particulier la députée de Calgary—Nose Hill, que ce sont des fonds qui ont été gaspillés. Et ce n'est que la pointe émergée de l'iceberg.
J'aimerais vous montrer ce que fait également le gouvernement. Au DRH, le montant était de 1 milliard de dollars, mais à la Société pour l'expansion des exportations, ce sont 22 milliards de dollars d'argent des contribuables que le gouvernement a accordés et ce sont des prêts non remboursés, dont 2,8 milliards de dollars ont déjà été déclarés irrécouvrables. Le gouvernement a accordé 2,8 milliards de dollars d'argent des contribuables à des sociétés. Par exemple, cet argent a été accordé à des dirigeants despotes qui ne font preuve d'aucune responsabilité et à des programmes effroyables et stupides qui n'obtiennent aucun succès.
Le gouvernement a accordé 2,8 milliards de dollars d'argent des contribuables par l'intermédiaire de la Société pour l'expansion des exportations. Qui dirige la Société pour l'expansion des exportations? M. Pat Lavelle, qui est un ami du premier ministre depuis 40 ans.
C'est ce qui nous pose problème. Nous présentons cette motion pour régler le problème d'une partie de cet argent qui est gaspillé par le gouvernement. Nous n'en demandons pas beaucoup. Nous demandons que 1,5 milliard des 2,8 milliards de dollars que le gouvernement a gaspillés et donnés ou du milliard de dollars versé à DRHC soit investi en santé et en éducation, deux secteurs où l'ensemble des députés sont d'avis qu'il y a un urgent besoin d'argent.
Le ministre de la Santé aime parler d'innovation, d'idées et de façons d'améliorer le système de soins de santé. Ce qui est très bien. Cependant, tous ces beaux mots ne donneront un lit d'hôpital à aucun patient. Ils ne procureront pas non plus les soins que ces patients requièrent. Ce ne sont que des mots. Le 17 mars, le ministre a dit:
Il est évident que le statu quo et la situation actuelle sont inacceptables. On peut voir les problèmes qui existent partout: les listes d'attente, l'engorgement des salles d'urgence, la pénurie de médecins, particulièrement de certains médecins spécialistes, d'infirmières et d'infirmiers.
Nous sommes tous d'avis que tout cela fait partie du problème, mais rien de ce que pourra dire le ministre de la Santé ne règlera quoi que ce soit. C'est une réelle tragédie.
Il ne s'agit pas là d'un exercice purement théorique. C'est une question de vie ou de mort pour ces gens qui dépendent du système public de soins de santé pour obtenir les soins dont ils ont besoin.
C'est pour cette raison que nous espérons voir le gouvernement appuyer cette motion. Ces fonds permettraient aux professionnels de la santé, aux hôpitaux et aux autres soignants de profiter dès maintenant des ressources financières dont ils ont si cruellement besoin pour s'occuper à tout le moins de quelques-unes des personnes qui souffrent et qui doivent attendre qu'on puisse s'occuper d'elles. Nous espérons que le gouvernement acceptera y veillera.
Une bonne partie de la solution d'un problème consiste à en comprendre le fondement. Si l'on regarde dans une boule de cristal ou qu'on étudie la situation telle qu'elle est aujourd'hui, on se rend compte que nous disposons de technologies plus dispendieuses, que notre population vieillit et que la demande comme l'importance des ressources croîtra avec le temps. Elles seront de plus en plus grandes avec le temps.
Ceux qui en souffriront seront ceux qui dépendront du système de soins de santé public, c'est-à-dire les gens pauvres et ceux de la classe moyenne, parce qu'ils n'auront pas d'autre choix. Le système qu'ils en sont venus à considérer comme le meilleur au monde pourrait bien les laisser tomber au moment où ils en auraient le plus besoin. D'ailleurs bon nombre d'exemples au pays qui permettent de le croire.
L'autre chose dont nous devons nous rendre compte, c'est que si nous disons simplement que nous défendons la Loi canadienne sur la santé, nous ne sommes pas vraiment honnêtes, parce que les cinq principes fondamentaux sur lesquels cette loi repose, qui sont d'excellents principes d'ailleurs, sont violés partout au pays. Comment pouvons-nous faire en sorte de disposer d'une Loi canadienne sur la santé qui garantisse des soins accessibles et abordables, en temps opportun, à tous les Canadiens, peu importe leurs moyens financiers?
Voilà en substance l'objectif de la Loi canadienne sur la santé. Elle n'a jamais été censée tout donner à tout le monde. Ceux qui l'ont élaborée reconnaissaient très clairement qu'il s'agissait d'une loi non viable. C'est pourquoi les provinces, et de nombreuses associations médicales, n'étaient pas d'accord sur cette loi et s'y sont opposées lorsqu'elle a été élaborée. Le gouvernement de l'heure l'a adoptée avec précipitation. À mon avis, les législateurs étaient bien intentionnés, car les principes de la loi sont bons. Nous voudrions nous assurer qu'ils seront maintenus.
Que devons-nous faire? Nous devons reconnaître que la Loi canadienne sur la santé est un document facultatif et global qui suppose une liberté de choix. C'est ce qu'il était censé être, et nous devrions revenir à cela, au lieu d'en faire une mesure punitive.
En ce qui concerne les fonds, le tiers provient de services privés. Nous devons donc admettre que, aujourd'hui, en l'an 2000, nous avons un système à deux vitesses. Les gens qui n'ont pas les moyens de payer des médicaments, des traitements de physiothérapie ou des soins à domicile doivent s'en passer. Certains n'ont pas les moyens de payer des soins dentaires, qui ont été exclus de la loi. Ils ne peuvent pas en bénéficier. Tout cela est très important pour la santé.
Cherchons des moyens d'offrir à tous les Canadiens une loi viable sur la santé. Il faut y injecter des fonds. Nous reconnaissons que les ressources sont limitées, d'où la présentation de cette motion.
Cherchons à élaborer une nouvelle Loi canadienne sur la santé qui s'inspirera des merveilleux principes énoncés dans la loi initiale et qui garantira l'existence d'un système de santé abordable, accessible, intégral et transférable pour tous. C'est faisable.
Faisons en sorte que le gouvernement fédéral et les provinces engagent des discussions à cet égard. Le premier ministre commet une grave erreur en refusant de dialoguer avec les provinces, surtout si l'on tient compte que, comme l'a clairement révélé le sondeur du premier ministre, M. Marzolini, la question des soins de santé rend le gouvernement vulnérable. Le premier ministre doit inviter son ministre de la Santé et ses homologues provinciaux à se rencontrer pour discuter immédiatement de certains aspects du système de soins de santé.
La prévention devrait notamment être à l'ordre du jour. En 1997, la Chambre a adopté une motion, approuvant par le fait même la création du programme Bon départ. Ce programme, qui couvre les secteurs de la justice, des soins de santé et du développement des ressources humaines, serait extrêmement efficace et rentable pour les contribuables, s'il était appliqué. Il répondrait aux besoins fondamentaux des enfants et leur permettrait ainsi de s'accomplir et de devenir des membres productifs de la société. L'efficacité de ce programme a été démontré. La ministre du Travail a vivement défendu cette initiative à l'origine et a fait un travail remarquable. Ce programme permettrait aux contribuables d'économiser des milliards de dollars et d'améliorer la santé et le bien-être des Canadiens d'un océan à l'autre.
Nous devons discuter de nouveaux moyens de financement pour faire en sorte que les services privés n'affaiblissent pas le système public, mais le renforcent. La réalité actuelle l'exige. Évitons un système de soins de santé à l'américaine.
Le problème du débat actuel est que certaines personnes ne voient d'autres possibilités que la Loi canadienne sur la santé ou un système de soins de santé à l'américaine. Il est tout à fait malhonnête de réduire le débat sur les soins de santé à une comparaison entre le système canadien actuel et le système américain. C'est de la foutaise.
Les Canadiens peuvent se doter du meilleur système de soins de santé au monde, pour peu qu'ils se servent de leur intelligence, de leur expérience et qu'ils s'inspirent des modèles qui existent un peu partout dans le monde.
Nous parlons de stratégie nationale antidrogue. Les mesures prises à ce jour sont inefficaces. Nous devons étudier des modèles existant en Europe du Nord et étudier des modèles innovateurs dans d'autres parties du monde qui ont mis au point des thérapies par le travail afin de sortir les toxicomanes de la rue et d'en faire des membres utiles de la société pour qu'ils puissent guérir de leurs problèmes de toxicomanie et de leurs problèmes de santé.
Pour finir, il y a le problème de la main-d'oeuvre médicale. Nous avons une pénurie de plus de 500 médecins au Canada. Nous allons nous heurter à un mur dans un avenir rapproché, et nous manquerons de médecins pour nous soigner. Quant aux infirmières, il en manquera 112 000 au cours des 12 prochaines années.
J'invite les députés d'en face à réfléchir à cette situation critique. Il y a un mur qui se profile à l'horizon et nous allons nous y heurter si nous ne tâchons pas de remédier immédiatement à la situation.
En terminant, j'invite les députés de tous les partis politiques à appuyer la motion. C'est une motion équitable qui permettra de réinjecter 1,5 milliard de dollars dans le système aux fins de la santé et de l'éducation. Elle donnera aux provinces un financement urgent pour ces deux programmes essentiellement importants.
Nous ne demandons pas d'argent neuf. Nous demandons au gouvernement de retirer cet argent de certains secteurs où le gouvernement a montré qu'il en faisait un mauvais usage afin de le faire servir plutôt à des fins que le public souhaite et qui seraient très utiles aux députés et aux habitants de notre beau grand pays.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question à deux volets pour le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
La première partie concerne sa proposition au sujet d'un système de santé à deux vitesses. Il a été très franc à ce sujet. Il dit qu'il devrait y avoir un système pour ceux qui ont les moyens de payer, un système privé de soins de santé parallèle au système public pour ceux qui en ont les moyens. Bien entendu, nous savons que cela finirait par détruire le principe même de l'assurance-maladie, c'est-à-dire qu'on ne peut pas, avec de l'argent, être traité avant tout le monde.
Cependant, le député a été très clair là-dessus. Je ne suis pas sûr que tous ses collègues soient d'accord avec lui à ce sujet mais chose certaine, il veut devenir le dirigeant du Parti réformiste ou une autre forme de nouvelle Alliance canadienne ou le CCRAP ou je ne sais quoi. Il veut devenir le dirigeant de ce parti en s'appuyant sur ce principe.
En tant que médecin, il doit certainement reconnaître qu'en périodes de pénurie et de rareté en ce qui concerne les ressources en santé, et le député a parlé d'un manque d'infirmières, d'un manque de médecins, d'un manque de ressources dans le système public de santé, si nous retirons de ce système déjà en difficulté des ressources, si des médecins vont pratiquer dans des cliniques privées, si des infirmières vont travailler dans les cliniques privées que souhaite notre bon médecin, cela va causer une érosion de notre système public de santé. Cela va affaiblir ce système, comme on a pu le constater au Royaume-Uni.
En outre, très brièvement, le député ne reconnaît-il pas et ne comprend-il pas qu'aux termes de l'ALENA, si nous ouvrons en Alberta, dans le cadre du bill 11, les soins de santé aux entrepreneurs privés, comme Ralph Klein le propose, cela voudrait dire alors que les fournisseurs privés de soins de santé auront les mains libres dans tout le Canada, aux termes de l'ALENA? Si nous voulons limiter leurs activités, ils pourront contester cela aux termes de l'ALENA et être admissibles à d'énormes indemnisations, ce qui conduira là encore à la destruction de notre système universel de soins de santé.
Comment le député peut-il intervenir ainsi et nous dire d'une part qu'il croit dans l'assurance-maladie et d'autre part, qu'il est en faveur d'un système de santé à deux vitesses qui va conduire à la destruction de notre système universel de soins de santé au Canada?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je suis très heureux que le député du NPD ait posé cette question car il est dans l'erreur en ce qui concerne bon nombre de points, mais il a aussi reconnu le fait qu'il existe une situation de rareté au sein de notre système.
Il y a un manque de ressources. Nous devons donc veiller à ce qu'un système de soins de santé financé par le gouvernement ait les ressources voulues pour accomplir le travail. C'est là l'enjeu. Nous devons faire passer les patients en premier. Les patients doivent passer avant la politique.
Premièrement, le député devrait reconnaître la rareté dont il a parlé. À l'heure actuelle, le système public ne dispose pas des ressources voulues pour accomplir le travail. Deuxièmement, la situation va se dégrader encore beaucoup plus pour les raisons que j'ai évoquées dans mon discours. Troisièmement, il doit reconnaître qu'aujourd'hui, au Canada, 30 p. 100 des services sont assurés par des fournisseurs du secteur privé. Nous avons aujourd'hui un système à deux vitesses.
Mon objectif consiste à veiller à ce que les services privés qui sont offerts servent à renforcer le système public et non à l'affaiblir. Je ne veux pas d'un système américain. Je ne veux pas d'un système britannique et, à mon avis, nous ne devrions pas avoir un système australien. Tous ces systèmes présentent des lacunes distinctes. Toutefois, je dirai au député en quoi un système parallèle, si les choses sont bien faites, pourrait effectivement renforcer le système.
Il a soulevé une très bonne question au sujet des effectifs. Je pense à la question de veiller à ce que les spécialistes des soins médicaux consacrent 40 heures par semaine au système public. Si cela est fait, il est garanti que les meilleurs spécialistes, médecins et infirmières, demeurent dans le système public pendant au moins 40 heures par semaine, contrairement à ce qui se passe dans le système actuel où, malheureusement, bon nombre de ces personnes s'en vont chez nos voisins du Sud et sont perdues à jamais.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, le député d'Esquimalt a parlé de l'importance des soins de santé et de l'éducation. En fait, les Canadiens le disent et le gouvernement a prouvé son engagement en affectant l'an dernier un montant de 11,5 milliards de dollars aux soins de santé et cette année un montant additionnel de 2,5 milliards de dollars au TCSPS.
Le député d'en face a cité l'exemple d'une infirmière. En Ontario, où le système de santé a subi une restructuration complète, le gouvernement a mis à pied 10 000 infirmières. Un an ou deux plus tard, il a constaté qu'il n'y avait pas assez d'infirmières et qu'il faudrait en réembaucher quelques-unes. En Ontario, le budget de la santé a été légèrement augmenté, mais cette hausse est en grande partie due aux coûts de la restructuration. Comment le député d'en face peut-il parler d'augmenter le financement d'un système dont la gestion a déjà besoin d'être revue?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je ne nie pas que les questions structurelles de gestion doivent être réglées. La population âgée de plus de 65 ans va doubler d'ici 20 ans. Cette population accapare 70 p. 100 des soins de santé dispensés au moyen d'une technologie médicale très coûteuse. Mon vis-à-vis sait fort bien que le fossé va s'élargir de façon dramatique.
Oui, des changements s'imposent au niveau de la gestion. Oui, il faut rationaliser, mais ces changements permettront peu d'économies. L'argent qu'il faudra pour payer tout ce qu'on demande, y compris des soins à domicile, des médicaments et une foule d'autres choses, dépasse de loin les fonds dont disposent le gouvernement fédéral ou les provinces.
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Madame la Présidente, après avoir écouté le débat d'aujourd'hui, on peut vraiment se demander par quel bout il faut prendre le problème. Selon moi, les Canadiens pensent que le système de services de santé a besoin de changements. Pour ma part, je le crois tout comme eux, et c'est l'avis de tous mes collègues. Avant de poursuivre, je me dois cependant de signaler que je partage mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud, qui est fort éloquent. C'est pourquoi je tiens à ce qu'il ait tout son temps de parole.
Tous les Canadiens croient que le système est plongé dans le chaos. En Ontario, la province la plus riche du Canada, on entend dire que des patients doivent patienter dans les couloirs, incapables de se faire soigner ou de se faire admettre à l'hôpital. On entend parler de pénurie de médecins. Des petites localités n'ont pas de médecins sur place. Des salles d'urgence sont bondées, et on est incapable d'y accueillir les malades qui arrivent. Nous avons eu une épidémie de grippe, et le système a été incapable d'y faire face.
Au niveau fédéral, nous nous sommes beaucoup inquiétés de cela, d'autant plus que nous venions de transférer 11,5 milliards de plus aux provinces pour qu'elles puissent régler ces situations d'urgence. Je crois comprendre qu'une bonne partie de cet argent s'est retrouvée dans les coffres du gouvernement de l'Ontario.
Le gouvernement ontarien a jugé bon de prendre l'argent et d'en dépenser une petite partie. Il a placé 700 millions de dollars dans un compte bancaire qui rapporte de l'intérêt plutôt que de régler les problèmes urgents pour lesquels cet argent avait été réservé. Il a retiré l'argent du compte fédéral et l'a placé dans un compte bancaire portant intérêt. Lorsqu'on est préoccupé par des problèmes urgents, on devrait être juste envers la population et satisfaire ses besoins.
Cela en a réveillé plus d'un de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons compris que ce sont les provinces qui dirigent le système de soins de santé. Elles ont droit de regard sur les hôpitaux et les dépenses médicales. Elles ont droit de regard sur les établissements qui forment des médecins. Elles peuvent proposer des solutions et elles ne le font pas.
Mes collègues d'en face proposent que nous transférions 1,5 milliard de dollars des secteurs de la formation aux soins de santé. Je suppose que c'est une démarche honorable si ces 1,5 milliard de dollars résolvent le problème.
Nous sommes nombreux de ce côté-ci de la Chambre à croire qu'il existe une autre solution. Il faut examiner avec les gouvernements provinciaux les problèmes que pose le système de soins de santé. Il faut voir comment on pourrait former davantage de médecins. Il faudrait voir comment on pourrait offrir davantage de lits d'hôpital. Il faudrait voir comment encourager la recherche.
Les gouvernements provinciaux demandent au gouvernement fédéral de ne pas se mêler de leurs affaires. C'est un terrible pétrin. Le gouvernement sera blâmé de ce que les gouvernements provinciaux ne reçoivent pas assez d'argent, mais les gouvernements provinciaux ne veulent pas collaborer avec nous pour faire que le système fonctionne à la grandeur du Canada.
De ce côté de la Chambre, nous sommes profondément persuadés qu'il ne s'agit pas uniquement d'argent. La solution va bien au-delà du simple aspect monétaire. Il s'agit de bien planifier et de modifier notre approche. Il faut prendre des mesures à l'égard des soins à domicile, des médicaments et des médecins. Toutes ces questions doivent faire l'objet de discussions honnêtes avec le gouvernement fédéral qui finance une partie considérable de ces coûts. Pourtant, dès que l'on transfère l'argent aux provinces, nous perdons totalement le contrôle. Nous n'exerçons plus aucun contrôle.
Avant de remettre les fonds, nous devons nous asseoir à la table avec les provinces et élaborer des plans à long terme pour nous assurer que le Canada se dirige dans la bonne direction. On ne peut se fier aux Ralph Klein de ce monde qui créent leur propres désastres. Ils préconisent la privatisation des soins de santé, ce qui entraînerait inévitablement l'implantation d'un système offrant tous les services aux riches et rien aux pauvres. Nous le savons tous.
Nous combattons les gens de la droite depuis plus de 50 ans au sujet de questions comme celle-ci. Ils veulent fournir des services aux riches qui peuvent payer. Et les pauvres alors? N'obtiendront-ils que les restes? Ce n'est pas juste.
Le gouvernement Harris expédie les patients en oncologie aux États-Unis au lieu d'utiliser les 700 millions de dollars qui se trouvent dans le compte pour acheter l'équipement que requièrent leurs traitements. M. Harris n'est pas fiable dans un dossier comme celui-ci. En fait, notre ministre de la Santé doit s'asseoir et élaborer un plan.
Examinons maintenant la motion du Parti réformiste. Elle est intéressante. Les réformistes demandent que le gouvernement augmente de 1,5 milliard de dollars le financement des soins de santé. Ils laissent entendre que les 2,5 milliards de dollars prévus dans le budget sont insuffisants. Ils nous demandent de consacrer un total 4 milliards de dollars aux soins de santé.
Il est intéressant de lire la solution no 17 proposée dans les recommandations prébudgétaires du Parti réformiste. Les réformistes voulaient que les dépenses au titre de l'ensemble des programmes fédéraux n'augmentent que de un milliard de dollars. Pourquoi, après les élections, lorsque les gens parlent de santé, affirment-ils tout à coup que nous devrions consacrer quatre milliards de dollars aux programmes de santé seulement, puisque, avant le budget, ils préconisaient que l'augmentation du total des dépenses soit au maximum de un milliard de dollars? Leur position ne tient pas debout.
Ils ont réclamé qu'on augmente le budget de la GRC, celui de la défense et celui de pratiquement tous les programmes fédéraux. Ils nous demandent d'injecter des fonds un peu partout. Voilà maintenant qu'ils demandent de consacrer quatre milliards de dollars à la santé. Ils préconisaient pourtant qu'on limite le total des augmentations à un milliard de dollars. Cela me paraît très hypocrite de leur part.
Réfléchissons un peu aux positions adoptées par les réformistes. Ils nous disent constamment que les électeurs de leurs circonscriptions leur ont dit ceci ou cela, alors ils se précipitent dans la direction indiquée. Ils n'ont jamais fait de planification à long terme, n'ont jamais évalué correctement ce que demandent leurs électeurs et ne l'évalueront jamais avec précision. C'est pourquoi le Parti réformiste ne formera jamais le gouvernement du Canada. Les réformistes sont changeants comme des girouettes ballottées par les vents. Ils changent d'idée comme ils changent de chemise. Ils ne conservent jamais leurs politiques bien longtemps sous prétexte qu'ils peuvent changer d'idée.
J'ai certaines réserves devant la proposition réformiste à l'étude aujourd'hui. Je n'admets pas que l'un de mes vis-à-vis affirme que nous n'avons pas injecté d'argent dans la santé. En 1993-1994, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le total des dépenses était de 37 milliards de dollars. Cette année, le total sera de 39 milliards. Nous consacrons aujourd'hui deux milliards de dollars de plus à la santé et à l'éducation que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. Au départ, nous avons fait des coupes, mais si l'on tient compte de tous les transferts supplémentaires, nous versons plus aujourd'hui qu'à l'époque.
Les réformistes déforment la vérité et c'est regrettable. La vérité, c'est que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent s'asseoir et trouver une solution au problème du système de santé au Canada. Il ne suffit pas pour cela de donner plus d'argent aux provinces.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement ce que le député avait à dire. Il a essayé de s'attribuer le mérite de ce que le gouvernement a fait au chapitre des dépenses. Je voudrais savoir si le député s'attribuera aussi le mérite des compressions de 25 milliards de dollars que son gouvernement a imposées en 1993, lorsqu'il a été porté au pouvoir.
M. Jerry Pickard: Madame la Présidente, je suis vraiment très heureux de répondre à cette question. Autrefois, les réformistes étaient des conservateurs. Je me souviens que Brian Mulroney les dirigeait. À la Chambre, ils occupaient ces fauteuils. Ils avaient le même programme de droite à proposer qu'actuellement. Jour après jour, ils reprochaient aux libéraux de prélever des impôts et de dépenser. En huit ans, ce parti de droite, et son équivalent de ce côté-là, ont triplé notre dette. Lorsque ce parti est arrivé au pouvoir, notre dette s'élevait à 168 milliards de dollars. Lorsqu'il a été écarté du pouvoir, elle dépassait les 500 milliards de dollars.
Sommes-nous fiers d'avoir imposé des compressions? Certainement que nous sommes fiers, car il fallait le faire. Si nous n'avions pas imposé ces compressions, mes enfants, mes petits-enfants et mes arrière-petits-enfants auraient eu à payer ces dépenses excédentaires qui auraient continué de s'accumuler. Il fallait faire cela, c'est indiscutable.
Il y a une différence entre ce que les députés d'en face disent et ce qu'ils font. Ils disent qu'ils vont remettre l'économie en selle. Or, tout le monde sait que le Parti réformiste n'a rien eu à voir avec la relance de l'économie. Ce sont les initiatives libérales solides et efficaces qui ont permis de redresser l'économie. Nous avons redressé l'économie, et je suis fier que les Canadiens puissent maintenant bénéficier d'une meilleure qualité de vie.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je ne sais pas où le député du parti ministériel a pris ces chiffres. On sait très bien qu'il y a eu un sous-investissement dans le Transfert social canadien et dans le domaine de la santé de l'ordre de 30 milliards de dollars depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir.
Cette année, on nous a annoncé un maigre montant de 2,5 milliards de dollars pour l'ensemble du Canada. C'est un montant qui est mis dans une fiducie et qu'on pourra dépenser d'ici les trois prochaines années.
Je pense qu'on n'a pas les mêmes chiffres. Cela dépend quelle analyse de la situation on regarde. Si cela va tellement mal dans le secteur de la santé, il ne s'agit pas de mettre plus d'argent dans ce domaine, mais de le faire d'une façon différente d'auparavant. Ce qu'il faut, c'est remettre de l'argent dans la santé, comme le Bloc québécois l'avait proposé, soit sur une période de cinq ans, et qu'il y ait un financement stable.
Tous les leaders au Québec, qu'on pense au président de la Fédération des médecins, demandent un rétablissement des transferts en matière de santé et de services sociaux. On est loin du montant de 2,5 milliards de dollars qui a été consenti par le gouvernement dans le dernier budget. Ce qu'on demande, c'est 4,2 milliards de dollars par année, multiplié par cinq, ce qui est tout au plus 21 milliards de dollars.
Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, il n'a pas cessé de couper l'aide aux provinces dans le domaine de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu. Les ministres du Québec et les autres ministres provinciaux réclamaient un Transfert social canadien pour financer le domaine de la santé. Ils demandaient un financement plus stable, non pas un financement aléatoire comme on nous le propose, avec de l'argent mis en fiducie que les gouvernements pourront dépenser.
Il est très difficile pour un gouvernement de planifier une saine gestion quand le gouvernement libéral coupe de la sorte.
[Traduction]
M. Jerry Pickard: Madame la Présidente, les chiffres que j'ai sont tirés des documents officiels du gouvernement. Si la députée a des chiffres différents, elle ferait bien de lire les documents pour obtenir les bons chiffres.
Lorsqu'il est question de transferts de fonds, il ne s'agit pas de programmes spéciaux. Nous avons prévu 11,5 milliards de dollars l'année dernière dans le budget afin que les provinces puissent améliorer leur situation financière, veiller aux urgences et résoudre les problèmes. Cependant, nous avons également débloqué 1,2 milliard de dollars cette année. Lorsqu'on additionne ces deux chiffres de 11,5 milliards de dollars et 1,2 milliard, on obtient une augmentation énorme sur deux ans de l'ordre de 25 p. 100.
Il est important de comprendre qu'aucun député de ce côté-ci n'a déclaré que c'est la limite. Les gens de ce côté-ci ont dit qu'il fallait planifier. Il faut collaborer avec les provinces, qui contrôlent les budgets au chapitre de la santé. Nous disons qu'il est important de s'assurer que les dollars investis servent à assurer les services dont les Canadiens ont besoin.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur une motion qui recommande que le gouvernement transfère des dépenses de 1,5 milliard de dollars du programme du Développement des ressources humaines au TCSPS. C'est une motion intéressante, car elle soulève deux points très importants.
Tout d'abord, je voudrais parler du côté DRHC de l'équation. Lorsque cette question a été soulevée pour la première fois à la Chambre, on a lancé toutes sortes de chiffres. Avec le temps, ces chiffres se sont beaucoup raffinés.
J'ai regardé avec intérêt une conférence de presse donnée par des fonctionnaires de DRHC qui répondaient à des questions sur les 37 dossiers qui étaient censés poser un problème. En tant que comptable agréé, et après avoir dirigé un service de vérification interne au sein d'une grosse société, je sais ce qu'une vérification représente. Je suis au courant de la planification qu'on effectue, des précautions qu'on prend et des contrôles exercés, ainsi que de tout le temps que cela représente. Les fonctionnaires de DRHC ont expliqué aux médias et aux Canadiens que le travail concernant ces 37 dossiers ne s'apparentait absolument pas à une vérification. Si on a parlé de rapport de vérification, c'est parce que cela émanait d'un service dit de vérification interne. Selon eux, il s'agissait plutôt de rapports sur des visites que des employés de DRHC ont rendues aux organismes ayant reçu des subventions. Ils consultaient un dossier pour savoir ce qu'il contenait ou ce qu'il y manquait. Ils avaient une sorte de carte de bingo à remplir, ils vérifiaient quelques éléments et ils repartaient. On ne peut donc absolument pas parler de vérifications.
La preuve qu'il n'y a pas eu de véritables vérifications, c'est qu'autrement ils se seraient renseignés pour connaître la cause des lacunes qu'ils avaient relevées.
Ces dossiers ont été retenus, et c'est alors que les vérificateurs sont intervenus. Si je m'en tiens au dernier rapport que j'ai lu, sur les 37 dossiers, 34 ont fait l'objet d'une vérification et toutes les lacunes relevées lors des visites ont été expliquées.
Il faut se montrer prudent lorsqu'il s'agit de qualifier le travail qui a été fait à propos des lacunes lors des vérifications internes. Il s'agissait de lacunes en apparence seulement.
Je suis impatient de prendre connaissance du rapport final portant sur le reste des trois vérifications. Je pourrai alors voir de mes propres yeux si ces fonds ont été utilisés à bon escient ou pas. On m'a assuré, et on devrait donner la même assurance aux Canadiens, que, si des fonds transférés ou versés à des groupes ou organismes n'avaient pas été utilisés correctement, le gouvernement aurait toujours la possibilité de recouvrer ces fonds utilisés à mauvais escient, en recourant aux tribunaux si nécessaire, et qu'il le ferait. Il faudrait donner cette assurance aux Canadiens.
Des enquêtes de la GRC sont également en cours dans d'autres domaines. Elles ont soulevé des questions dans certains cas, et des allégations ont été formulées. Il faut demander à la GRC de faire le travail, et c'est ce qui se passe actuellement.
Il convient de signaler que les allégations de mauvaise gestion ne visent pas le gouvernement, mais les participants ou bénéficiaires d'aide financière. Il est très important que les députés comprennent que la GRC fait enquête au sujet d'allégations de mauvaise gestion de la part de tiers et non pas de la part du gouvernement.
Il y a quelques exemples de déformations faites par les médias, notamment dans le cas des magasins Wal-Mart. On a fait grand cas de la subvention que cette entreprise aurait touchée. Dans les faits, c'est une entreprise de construction qui a obtenu la subvention pour embaucher des ouvriers. Cette entreprise a construit un centre de distribution, où les produits de Wal-Mart devaient être acheminés. Wal-Mart n'a pas reçu de subvention, mais la presse et d'autres ont jugé commode de le laisser croire. Ce n'était pourtant pas le cas.
Il y a également eu le cas de l'Université McGill. Cet établissement a demandé une subvention qui, sauf erreur, se chiffrait à 60 000 $, mais elle a finalement obtenu 160 000 $. Si l'université a reçu cette somme, ce n'est pas parce que quelqu'un l'a décidé de façon arbitraire et pour une raison inconnue, mais parce que le programme, que l'université avait d'abord proposé sur une échelle réduite, a été jugé excellent. On a donc invité l'université à l'élargir afin de créer des possibilités d'emplois pour un plus grand nombre de personnes. C'est ce qui explique que la subvention soit passée à 160 000 $.
On a également sonné l'alarme au sujet d'un montant de 10 000 $ dans le cas de la subvention accordée à McGill. Ce montant figurait parmi les 37 projets qui ont soulevé des questions. Le dossier ne contenait pas la documentation adéquate. Les vérificateurs appelés à examiner le dossier ont finalement trouvé les pièces justificatives pour tout l'argent qui a été avancé à McGill. Voilà un autre cas qui a attiré beaucoup d'attention. Or, lorsque les faits ont été établis et que les gens ont eu fait leur travail, les allégations ont été réfutées.
Je précise que je ne porte pas de jugement sur tous les dossiers. Nous n'avons de toute évidence pas vu toute la documentation, mais à la lumière du travail accompli jusqu'à maintenant, il apparaît clairement que le gouvernement et les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines, ces employés importants, gèrent efficacement l'argent des contribuables canadiens, qui n'est pas l'argent du gouvernement.
Je voudrais maintenant aborder la question des soins de santé, car, aujourd'hui, j'ai déjeuné avec sir George Alleyne, qui est une source d'inspiration pour beaucoup de gens, en raison de l'oeuvre qu'il accomplit dans le monde entier. Il a reçu le titre de chevalier de la reine Elizabeth. Nous avons parlé de l'importance de notre régime de santé. Je souhaiterais qu'il puisse également s'adresser à la Chambre pour nous renseigner sur la situation des soins de santé dans le monde et sur l'importance de disposer d'un système de valeurs rattaché à ce régime de santé.
Je soulève cette question de système de valeurs rattaché au régime de santé, car le Forum national sur la santé a amorcé ses travaux en 1994, à la demande du gouvernement. Des experts en santé de tout le pays ont consacré deux ans à examiner le régime de santé du Canada et à consulter les Canadiens sur ce qu'il devrait leur offrir.
Une des observations les plus importantes qu'ont faites ces experts, c'est que les coûts du régime ont beaucoup augmenté, alors que la santé des Canadiens s'est peu améliorée. Selon l'exemple qu'ils ont donné, de 1975 à 1993, les dépenses réelles en matière de santé sont passées d'environ 1 100 $ à 2 000 $ par habitant. Ces chiffres ont été fournis par Santé Canada en 1996. Ils ont conclu que des dépenses accrues au titre de la santé n'améliorent pas nécessairement la santé de la population. Voilà le coeur du problème.
Les experts que le Parlement du Canada a engagés pour examiner notre régime de santé sont arrivés à la conclusion que les parlementaires devraient tous être conscients du fait que des dépenses plus élevées en matière de santé ne se traduisent pas forcément par une population en meilleure santé.
La question importante dont je suis sûr sir George voudrait nous parler a trait à ce que les Canadiens attendent de notre système de soins de santé. En consultant les annexes au document publié à la suite du Forum national sur la santé, j'ai relevé certains points intéressants. Il est dit qu'une opinion formée sur la base d'un engagement relativement faible ou de mauvaises informations sera moins stable à long terme qu'une opinion formée sur la base d'un engagement solide et de bonnes informations.
Cela veut dire que nous devons déterminer avec les provinces et les Canadiens l'échelle des valeurs sur laquelle devrait reposer notre système de soins de santé. Il ne suffit pas d'investir plus d'argent dans le système et de dire: «Continuez de faire ce que vous faites». L'important est de déterminer si nous en avons pour notre argent.
Il y a beaucoup d'autres points que je voudrais mentionner, mais permettez-moi seulement de souligner ce que les Canadiens qui ont participé au Forum attendent de notre système de soins de santé: premièrement et avant tout, l'efficacité; deuxièmement, la qualité d'accès; troisièmement, le rendement; quatrièmement, la prévention; cinquièmement, la liberté de choix; sixièmement, la compassion; septièmement, la flexibilité.
Je crois qu'il est important que les Canadiens sachent que le ministre de la Santé a entrepris de rencontrer ses homologues provinciaux pour commencer à déterminer avec eux la façon de réformer le système des soins de santé de façon à ce qu'il soit adapté aux valeurs chères aux Canadiens. Une fois que les ministres se seront mis d'accord, le Parlement pourra déterminer comment établir un financement stable pour le système de soins de santé du Canada.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, le député de Mississauga-Sud a fait un plaidoyer passionné en faveur de DRHC. Je peux facilement comprendre la susceptibilité du député à l'égard de ce ministère. Cependant, s'il veut bien se donner la peine d'examiner la motion, le député verra qu'elle n'a rien à voir avec DRHC. C'est une motion d'ordre général qui parle des subventions et des contributions de tous les ministères. Tout cela constitue un système de magouille de 13,5 milliards de dollars. Il n'y a pas que de la magouille. Il y a probablement aussi des programmes utiles. Cependant, une trop forte partie de cet argent va à des amis du parti d'en face, à des entreprises comme SNC-Lavalin, Bombardier, tous de vieux amis. Soit dit en passant, je ne parle pas de la SEE; je parle des subventions pures et simples. Je sais que le député est bien au courant de ces subventions et pourrait probablement les débiter aussi vite que moi.
Il s'agit d'entreprises qui, au cours des huit dernières années, ont versé des dons assez substantiels au Parti libéral. J'ai les chiffres ici. SNC-Lavalin, au cours d'une période de sept ans, de 1992 à 1999, a donné 295 817 $. Au cours de la même période, Bombardier a donné 447 615 $ au Parti libéral du Canada.
Il n'est pas bon ou convenable, à notre avis, d'ajouter au budget des subventions de 13,5 milliards les 1,5 milliard de dollars qui sont prévus au budget actuel pour enrichir cette cagnotte. Nous suggérons donc d'utiliser ces 1,5 milliard de dollars qui n'ont pas encore été alloués à aucun programme en particulier. Il s'agit simplement d'une forte somme d'argent que le gouvernement veut distribuer en subventions et en contributions. Qu'il reprenne donc cet argent et le consacre au secteur de la santé où on en a vraiment besoin et où les Canadiens souhaitent vraiment le voir utiliser. Que le gouvernement se montre un peu moins généreux dans toutes ses magouilles pendant au moins un an ou deux. Voilà tout ce que nous demandons. C'est une motion bien simple.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'aimerais que le député prenne conscience du fait qu'il accuse le gouvernement d'avoir enfreint une loi canadienne, plus précisément la Loi électorale du Canada, en exigeant des faveurs en échange de fonds. Chacun des députés est assujetti à ces règles. Si des conditions, des votes ou quelque chose du genre, étaient assorties à l'octroi de fonds, une infraction criminelle serait commise. Si le député a des preuves de délits criminels commis par le gouvernement du Canada ou par tout député, il est de son devoir de le signaler au directeur général des élections.
Le député a mentionné certaines sociétés, telles que SNC-Lavalin et Bombardier. Il n'a pas parlé de Nortel. Et Pasteur-Merieux-Connaught? Nombre de ces compagnies prospères ont reçu en subventions et contributions des montants importants d'argent des contribuables canadiens. Ce que le député ne dit pas, c'est ce qu'elles ont apporté aux Canadiens en termes d'emplois et de nouvelle croissance économique, car les gens sont plus nombreux à travailler et à payer des impôts, ainsi qu'à jouir de la dignité du travail.
Par exemple, grâce aux partenariats technologiques, Pasteur-Merieux-Connaught s'occupe maintenant de recherche substantielle sur la santé en matière de cancer. Grâce aux partenariats technologiques, la compagnie a obtenu des fonds importants, mais ils ne représentaient que 25 p. 100 du financement du projet. Elle a trouvé les 75 p. 100 restants et elle a offert un emploi à quelques-uns des meilleurs chercheurs médicaux du Canada en matière de recherche sur le cancer.
Le député n'a pas rendu service à la Chambre en ne relatant que la moitié des faits.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Nord.
Je suis heureux de participer à ce débat sur la motion exhortant le ministre des Finances à augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et à renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année. Il importe de préciser que nous ne demandons pas de couper toutes les subventions et autres contributions fédérales, mais seulement de renoncer aux augmentations prévues pour cette année.
Le gouvernement doit écouter les Canadiens. Ces derniers se préoccupent au plus haut point des soins de santé. Combien de fois avons-nous entendu dire que les soins de santé devaient constituer la principale préoccupation? J'aimerais dire quelques mots sur l'état des soins de santé dans ma province du Manitoba et dans ma circonscription de Dauphin—Swan River.
Les Canadiens ne doivent pas oublier que si nous parlons aujourd'hui de l'état lamentable de notre régime de soins de santé, c'est à cause de ce que le gouvernement libéral a fait en 1993. Nous ne devons pas oublier que c'est le gouvernement libéral qui a coupé 25 milliards de dollars dans le transfert en matière de santé et de programmes sociaux lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Il est ironique de voir le gouvernement libéral tenter aujourd'hui de raccommoder le système de santé quand on pense que c'est ce même gouvernement qui a créé le problème.
À l'heure actuelle, les transferts de fonds ne couvrent que 10 p. 100 des dépenses, alors qu'en 1997, ils représentaient 19 p. 100 des dépenses effectuées dans le domaine des soins de santé. En fait, d'ici 2003-2004, le gouvernement libéral aura coupé 35 milliards de dollars dans le transfert en matière de santé et de services sociaux. Laissez-moi vous donner une idée des conséquences qu'a entraînées cette réduction de 25 milliards et vous dire comment tout cela a affecté le Manitoba et ma circonscription de Dauphin—Swan River.
Tout d'abord, le gouvernement provincial a été forcé de chercher d'autres moyens de réduire ses dépenses. Lorsqu'on n'obtient plus de fonds du gouvernement fédéral, il n'y a, bien entendu, plus d'argent à dépenser. Il y a donc des gens qui sont licenciés, des gens qui ont perdu leur emploi. Le service à la population en a souffert. Une situation fort négative a été créée et tous les citoyens du Manitoba étaient très contrariés. Des lits ont été fermés et les services ont été réduits dans les hôpitaux.
La province ne savait que faire. Elle a réorganisé tout le système. Elle a éliminé tous les conseils existants et les a remplacés par de nouveaux et énormes conseils et elle a eu l'audace d'y faire des nominations politiques, ce qui n'a pas aidé notre ancien gouvernement conservateur au Manitoba.
Tout le dossier des soins de santé a aidé le gouvernement actuel du NPD à prendre le pouvoir. De tous les problèmes, c'est celui de la santé qui a prédominé. C'est parce que ce dossier est très important dans l'esprit des Manitobains et certes important pour les résidents de ma circonscription de Dauphin—Swan River.
J'ai consacré beaucoup de temps au dossier des soins de santé. Comme j'étais un dirigeant municipal, j'ai participé à beaucoup de réunions publiques. J'ai organisé une rencontre provinciale des municipalités et de la collectivité autochtone afin qu'ils puissent déterminer quels étaient les problèmes et essayer de convaincre le gouvernement provincial de corriger toutes les lacunes auxquelles les gens faisaient face. De toute évidence, rien ne s'est produit si ce n'est que nous avons soulevé beaucoup de critiques. La province ne s'est pas véritablement orientée dans cette direction. Les problèmes existent toujours.
J'aimerais maintenant lire une lettre que j'ai reçue des autorités régionales du Manitoba en matière de santé et du Conseil des directeurs. Ce groupe qui représente toutes les autorités en matière de santé dans la province du Manitoba m'a écrit la lettre suivante:
Le Conseil des directeurs et les autorités régionales du Manitoba en matière de santé collaborent afin de veiller à ce que tous les résidents du Manitoba aient l'accès voulu à des services de santé de haute qualité.
Dans le cadre de leur engagement visant à fournir l'accès aux services de santé voulus, les autorités régionales en matière de santé au Manitoba sont membres de l'Association canadienne des soins de santé (ACS), la Fédération nationale des associations provinciales et territoriales en matière de santé. Grâce à son effectif qui vient des provinces et territoires, l'ACS représente plus de 1 000 organismes couvrant tout l'éventail des soins. Ces organismes emploient environ un million de soignants et desservent les Canadiens partout au pays. Ils sont régis par des fiduciaires qui agissent dans l'intérêt du public. La mission de l'ACS consiste à améliorer la prestation des services de santé au Canada dans le cadre de l'élaboration de politiques, de la promotion et de la défense des droits et du leadership. Les membres de l'ACS qui viennent des provinces et territoires ont à coeur de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des services de santé comparables, peu importe l'endroit où ils habitent.
Tous les jours, au Manitoba, les membres des offices régionaux de la santé constatent les graves répercussions des coupes effectuées dans les paiements de transfert sur notre système national de soins de santé. L'importante perte de confiance de la population dans notre régime d'assurance-maladie prouve incontestablement que les Canadiens craignent que le système ne soit plus là quand eux ou leurs proches en auront besoin. La collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires pour bâtir un système de soins vraiment accessible, intégré et axé sur le client est essentielle pour rétablir la confiance de tous les Canadiens.
Dans les provinces et les territoires, les membres de l'Association canadienne des soins de santé sont d'avis que le gouvernement fédéral doit prendre des mesures pour garantir l'accès à des services de santé comparables d'un bout à l'autre du pays. Dans le mémoire qu'elle a présenté au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, l'ACS a recommandé que le budget fédéral mette l'accent sur les soins de santé en prenant les mesures suivantes:
1. augmenter immédiatement de 2,5 milliards de dollars le montant en espèces versé au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux;
2. appliquer un facteur de croissance à la fraction en espèces du TCSPS;
3. ajouter un milliard de dollars pour lancer un programme national de soins à domicile et communautaires, afin d'améliorer l'accès à un plus large éventail de soins.
À mesure que notre système de soins de santé s'adapte au changement, il est essentiel que la dévolution des ressources venant des hôpitaux ne mette pas en péril les services de soins de santé nécessaires que ces ressources avaient l'habitude de fournir.
La réforme en matière de santé doit inclure un investissement dans tous les secteurs du système de santé et une hausse de cet investissement, à mesure que nous allons vers un système intégré, axé sur le client. Pour y parvenir, il est essentiel qu'il y ait un financement fédéral adéquat et durable, et une collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.
Des députés ont dit aujourd'hui que ce n'est pas le financement du système de santé qui fait problème et que ce n'est peut-être pas la solution. La réalité, c'est que la réduction du financement du système en 1993 est à l'origine du problème que nous avons aujourd'hui. Le financement est donc une des solutions. Sans aucun doute, nous sommes tous d'avis que nous devons examiner ensemble toutes les options, y compris celles proposées à l'Assemblée législative de l'Alberta.
Chose curieuse, les gens paient déjà certains de leurs soins. Et même un grand nombre. En effet, selon l'ACS, les patients au Canada doivent payer de leur propre poche un grand nombre de services nécessaires. Un rapport récent de l'Institut canadien d'information sur la santé souligne une baisse des dépenses publiques et une hausse des dépenses privées dans les soins de santé depuis quatre ans et la tendance s'accroît constamment pour dépasser le ratio 70-30. La norme établie par l'OCDE est 75-25. Cette privatisation passive des soins de santé est une réalité au Canada, non seulement une possibilité, dont les répercussions sur l'accès pour certaines personnes à des soins nécessaires sont inquiétantes.
Le problème actuel a été causé par la réduction de 25 milliards de dollars qu'a effectuée le gouvernement libéral lorsqu'il a pris le pouvoir en 1993. Les députés ministériels doivent reconnaître cette réalité et l'accepter. Le temps est venu de réinjecter des fonds dans le système de soins de santé. Les Canadiens le méritent.
M. Roy Cullen (Secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Dauphin—Swan River pour ses observations et ses très intéressantes interprétations.
J'ai trouvé intéressant qu'il dise qu'il faut injecter davantage d'argent dans le système de soins de santé. Le gouvernement a certes rétabli tous les transferts. Nous pouvons reparler de tout cela. Nous avons beau le dire et le répéter, les partis de l'opposition disent que nous ne l'avons pas fait, mais les paiements de transfert au titre du TCSSPS ont été entièrement rétablis aux niveaux de 1993.
Nous avions dû réduire les paiements de transfert fédéraux pour supprimer un déficit de 42 milliards de dollars. En fait, si nous n'avions pas réduit ces paiements de transfert qui représentaient quelque 40 p. 100 du budget fédéral total, il nous aurait été très difficile, sinon impossible, d'éponger complètement le déficit. Nous avions effectivement réduit les paiements de transfert, mais nous les avons maintenant complètement rétablis.
Permettez-moi de vous citer l'exemple de l'Ontario dont le gouvernement, dirigé par Mike Harris, a réduit les impôts de 30 p. 100. La réduction des impôts est un autre bon point au programme. Nous l'avons fait encore plus en consacrant davantage d'argent aux soins de santé. En Ontario, le gouvernement conservateur de M. Harris a réduit les impôts de 30 p. 100. S'il les avait plutôt réduits de 25 p. 100, soit de seulement 5 points de pourcentage de moins, il aurait pu compenser entièrement la réduction des paiements de transfert fédéraux à la province de l'Ontario.
À propos de priorités, le gouvernement ontarien a réduit les impôts de 30 p. 100 plutôt que de 25 p. 100 et a laissé les soins de santé se détériorer quelque peu. Et voici qu'il vient maintenant nous dire que nous devrions injecter davantage d'argent dans le système alors qu'il a encore l'argent que nous lui avons donné l'an dernier. Environ un demi-milliard de dollars demeure inutilisé.
Je demande au député d'y réfléchir et de nous dire peut-être ce qu'il en pense.
M. Inky Mark: Madame la Présidente, nous avons assisté aujourd'hui au débat sur la question de savoir qui est responsable du déficit et de la dette nationale. Permettez-moi de citer quelques chiffres. Les libéraux et les progressistes-conservateurs en sont responsables.
En 1972, notre dette nationale s'élevait à 16 milliards de dollars. En 1983, sous un gouvernement libéral, elle a atteint 160 milliards de dollars. Autrement dit, elle a grimpé de 16 à 160 milliards de dollars. Les conservateurs de Mulroney ont pris le pouvoir en 1984 et, lorsqu'ils ont été remplacés, en 1993, la dette nationale se chiffrait à 489 milliards de dollars. Les libéraux, revenus au pouvoir en 1993, l'ont portée de 489 milliards à un sommet de 600 milliards de dollars en 1997.
Je sais qu'elle a baissé depuis, mais les libéraux n'assument pas leurs responsabilités quant aux problèmes financiers au Canada. Le déficit est l'un de ces problèmes, surtout quand on dépense plus qu'on n'encaisse. En effet, on a emprunté trop d'argent au fil des ans.
Le budget annuel équilibré est certes une bonne nouvelle, mais notre dette nationale représente encore quelque 71 p. 100 de notre PIB. C'est beaucoup trop. Tant que nous n'aurons pas mis de l'ordre dans cet aspect de la gestion, les soins de santé et tous les autres services seront privés de sommes importantes. Si nous consacrions aux soins de santé 42 milliards des dollars réservés aux intérêts sur la dette, tout le monde serait heureux.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, j'ai besoin de précisions. Que propose exactement le Parti réformiste comme système de santé de rechange?
Nous avons entendu le chef du Parti réformiste préconiser très explicitement un système de santé à deux vitesses, une pour les riches, l'autre pour tous les autres. Nous avons entendu le chef du Parti réformiste parler d'un ticket modérateur. Nous avons entendu le député d'Esquimalt—Juan de Fuca parler d'un système de santé parallèle, privé et à deux vitesses. Quant au député de Macleod, il a proposé des services de santé essentiels et non essentiels qui seraient accessibles à l'extérieur du régime d'assurance-maladie.
Laquelle de ces positions correspond à la position actuelle du Parti réformiste?
M. Inky Mark: Madame la Présidente, comme je l'ai dit précédemment, les gens paient pour diverses choses comme des lunettes, des soins dentaires, des médicaments, des souliers ou des appareils spéciaux. Cela n'est pas fourni par le système de santé publique. Je pense qu'il ne serait pas réaliste de s'attendre à ce que l'État paie pour tous les services dont quelqu'un a besoin dans le domaine de la santé.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole pour traiter de la motion à l'étude, dont je vais rappeler le texte:
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année.
Tous les Canadiens savent que le système canadien de services de santé n'est pas simplement malade. Il est en crise. Cela s'explique par une raison très fondamentale.
De 1993 à 1999, les coûts des services de santé ont augmenté de 14 milliards de dollars, passant de 72 à 86 milliards de dollars par année. Pendant la même période, les transferts monétaires du gouvernement fédéral au titre de la santé et de l'éducation ont diminué de 6,3 milliards, puisqu'ils ont été ramenés de 18,8 à 12,5 milliards de dollars. C'est une baisse de 34 p. 100. Il y a donc une augmentation des coûts de 19 p. 100 conjuguée à une diminution des transferts fédéraux de 34 p. 100. Faut-il s'étonner que nous ayons un problème?
Le gouvernement pavoise: sur quatre ans, il va réinjecter un montant cumulatif de 12 milliards de dollars dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. N'est-ce pas admirable? Ce qu'il néglige de dire aux Canadiens, c'est que, depuis son arrivée au pouvoir, il a amputé le transfert canadien d'un montant cumulatif de 25 milliards de dollars. D'ici 2003-2004, le total devrait s'élever à environ 35 milliards.
Les libéraux se vantent des transferts de points d'impôt. Mais ces points sont restés inchangés depuis qu'ils ont été accordés, en 1977, tandis que les transferts monétaires, qui sont discrétionnaires, ont été sauvagement comprimés.
En 1977, les transferts fédéraux en espèces représentaient 19 cents sur chaque dollar dépensé. En 1997, ces transferts ne représentaient plus que 10 cents, mais le gouvernement voudrait encore dicter ses ordres aux provinces.
Voyons certaines données se rapportant au système de santé d'aujourd'hui. Ce système est fondé sur un modèle socialisé en 1960 et géré par l'État qui n'a pas évolué pour tenir compte de la situation qui prévaut au XXIe siècle. Je suis convaincu que les Canadiens seront heureux de savoir que notre système de santé est classé 23e sur 29 au sein de l'OCDE. Je suis sûr qu'ils seront tout à fait transportés d'apprendre qu'il n'y a que deux autres pays qui ont un système de santé semblable au système canadien: Cuba et la Corée du Nord. Quelle charmante compagnie.
Le système actuel ne peut tout simplement pas durer et le gouvernement le sait. Il y a des raisons très simples à cela. En 1999, 12,5 p. 100 de la population du Canada était âgée de plus de 65 ans. En 2006, on prévoit que ce pourcentage sera de 21,4 p. 100. Un Canadien sur cinq aura plus de 65 ans. Ajoutez à cela que les Canadiens qui ont mon âge sont l'avant-garde du gros de la cohorte des baby-boomers et que nous n'aurons pas 65 ans avant 2012. En termes simples, les Canadiens vivent plus longtemps et la population vieillit. Je le répète, le système actuel n'est pas soutenable.
Pensons aussi au coût des nouvelles techniques. Il faut payer la formation de ceux et celles qui sont appelés à utiliser ces techniques. Même si nous réussissions à former le nombre voulu de médecins, d'infirmières, d'employés de soutien et de techniciens médicaux, réussirions-nous à les garder au Canada compte tenu de notre scandaleux fardeau fiscal? Il y a là matière à tout un autre débat.
Je crains que nous n'ayons vu que le début des pénuries de techniciens et de professionnels. La conséquence de tout cela, c'est que les listes d'attente se sont allongées de 43 p. 100 entre 1993 et 1998 et ne devraient pas se raccourcir.
Quelle est la solution du gouvernement? En 1999-2000, le gouvernement a augmenté de 2 milliards de dollars la portion en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui demeurait cependant de 4,3 milliards de dollars ou 23 p. 100 inférieure à ce qu'elle était quand le gouvernement est arrivé au pouvoir. En 2000-2001, le gouvernement a affecté seulement 1 milliard de dollars de plus aux soins de santé alors que l'excédent budgétaire était de 11,9 milliards de dollars au 31 janvier 2000 et que ce budget à lui seul prévoyait une augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales, soit une augmentation de 11 p. 100 en un an.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande au gouvernement de renoncer à l'augmentation des subventions et contributions et d'augmenter à la place les fonds consacrés aux soins de santé. Il n'est pas question que le gouvernement coupe les subventions et contributions fédérales, mais simplement qu'il renonce à les augmenter.
Il semble que l'un des grands gagnants de la course aux augmentations cette année soit, surprise, surprise, le ministère du Développement des ressources humaines. Ce bon vieux MDRC. Voilà cinq exercices d'affilée que les libéraux augmentent les subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines. En 1996-97, elles étaient de 2,84 milliards de dollars. Cette année, elles devraient totaliser 3,17 milliards de dollars, une augmentation de 12 p. 100.
On penserait qu'après ce qui s'est passé ces dernières semaines, le gouvernement ferait preuve d'un certain respect à l'égard des contribuables et attendrait au moins pour augmenter les subventions et contributions que le ministère ait entièrement rendu compte de l'utilisation qui a été faite des fonds. La controverse entourant le Fonds transitoire pour la création d'emplois devrait à elle seule être une raison suffisante. Ce fonds s'élevait annuellement à 100 millions de dollars par an. Son successeur, Le Fonds du Canada pour la création d'emplois a été porté à 110 millions de dollars alors que les critères de chômage ont été ramenés de 12 à 10 p. 100.
Les Canadiens voudraient sûrement qu'on leur explique comment il se fait que la circonscription du premier ministre a reçu à elle seule davantage d'argent dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et dans le cadre du Fonds du Canada pour la création d'emplois que l'ensemble du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta, comme le rapportait le National Post dans son édition du 16 mars. Les Canadiens, et plus spécialement les Québécois, voudraient sûrement qu'on leur explique également comme il se fait que la circonscription du premier ministre a reçu quatre fois plus d'argent en subventions de ce genre que la moyenne des circonscriptions du Québec. Le FTCE et le FCCE ne sont pas les seuls programmes qui font l'objet de controverses.
La semaine dernière, j'ai soulevé une question à la Chambre à propos d'une plainte que j'ai reçue à mon bureau. Il y a quelques semaines, M. Kurtis DeSilva, président de la nation Métis de la Colombie-Britannique, et M. Joe Lanza, un ancien vérificateur au bureau provincial de DRHC, sont venus me voir à mon bureau de Surrey avec une pile de documents à propos d'allégations de détournement de fonds de DRHC par le Conseil des Métis de la Colombie-Britannique, des fonds qui étaient destinés à des programmes d'emploi et de formation dans la collectivité métisse. L'une des plaintes concernait l'utilisation qu'un administrateur du conseil avait fait de l'argent destiné à la création d'emplois pour fréquenter une école de droit à Toronto. Dans un autre cas, on alléguait que l'argent de DRHC avait servi à envoyer le fils d'un autre administrateur du conseil en Inde pour y acquérir une expérience de vie.
Dan Ferguson, journaliste au News Leader de Surrey—North Delta, a fait une enquête approfondie dans ce dossier. Il a cité un certain nombre de personnes qui se sont plaintes à propos de programmes de formation douteux, des programmes qui constituaient à leur avis, selon les mots de l'une d'elles, un lamentable gaspillage.
Une vérification effectuée pour la forme par DRHC a révélé qu'un montant de près de 170 000 $ ne pouvait être justifié. La GRC a dit ne pas disposer des ressources voulues pour enquêter, même si elle a admis que les plaintes étaient fondées.
Hier, au congrès du Parti libéral, un membre du parti, un métis de la Colombie-Britannique, a dit au cours d'une entrevue qu'il existait un grave problème. Pourtant, la ministre a refusé d'ordonner une vérification judiciaire. En fait, elle a même refusé de répondre à ma question, la semaine dernière.
Dans un autre cas, la Surrey Aboriginal Cultural Society m'a signalé que les résidants autochtones de Surrey n'ont pas reçu de fonds au titre de l'emploi et de la formation depuis 1998, même si la nation Sto:lo a reçu un contrat de DRHC pour accorder ces fonds. J'ai écrit à la ministre pour demander une explication, mais je n'ai pas encore reçu de nouvelles.
Dans un autre cas encore, deux femmes sont se plaintes à mon bureau après qu'une personne engagée à contrat par DRHC les eut inscrites à des cours qu'elles n'avaient aucun espoir de terminer parce qu'elles ne possédaient pas la formation préalable requise. Les projecteurs sont actuellement braqués sur DRHC. On doit soupçonner que des histoires semblables se cachent dans d'autres ministères, dont bon nombre n'ont pas effectué de vérifications internes des subventions et contributions depuis le 1er janvier 1994.
Au lieu de s'attaquer aux provinces, le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership en collaborant avec elles pour améliorer le régime de santé. Un bon point de départ serait de renoncer à faire d'autres augmentations dans les subventions et les contributions et de diriger plutôt ces fonds vers les soins de santé.
J'exhorte tous les députés à appuyer la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député est peut-être conscient des recherches faites par le Forum national sur la santé. Le rapport a été publié au début de 1997.
L'une des principales observations faites dans le rapport a été que, entre 1975 et 1993, les dépenses par habitant réalisées dans les soins de santé au Canada ont presque doublé, passant de 1 100 à 2 000 $. Toutefois, il n'a pas été prouvé que la qualité des soins de santé avait augmenté. En d'autres mots, les experts ont conclu que l'argent seul n'allait pas constituer une solution.
Étant donné cela et étant donné que l'Ontario, le Québec et Terre-Neuve ont des fonds de l'année dernière qu'il n'ont pas utilisés, comment le député peut-il croire que cette solution simpliste consistant à transférer 1,5 milliard de dollars supplémentaire dans les soins de santé va réellement donner des résultats? Quelles preuves en a-t-il?
M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, le fait est que les provinces ont désespérément besoin d'argent. Étant donné la façon dont le gouvernement a réduit de milliards et de milliards de dollars le financement des soins de santé depuis son arrivée au pouvoir, les provinces ont fait ce qu'elles pouvaient pour récupérer cet argent. Je sais combien les listes d'attente sont longues. Je connais les problèmes dans ma propre province et dans ma propre collectivité.
Rétablir les transferts n'est qu'une partie de la solution, mais c'est une partie qu'il faut mettre en application maintenant. Plutôt que de gaspiller l'argent dans ce que nombre de mes électeurs qualifient de programmes inutiles de subventions et de contributions, cet argent doit être investi là où les gens le souhaitent, c'est-à-dire dans les soins de santé.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, j'ai apprécié le discours du député au sujet de cette question très importante. Je crois comprendre que la motion du Parti réformiste cherche à mettre l'accent sur deux questions qui revêtent de l'importance pour ce parti et certes pour l'ensemble des Canadiens. Toutefois, mon inquiétude tient au fait qu'en liant les deux questions, nous n'avons pas nécessairement une indication claire de la part du Parti réformiste au sujet du rétablissement immédiat des paiements de transfert en matière de soins de santé.
Peu importe d'où vient l'argent, le Parti réformiste est-il disposé à s'engager au minimum à ce que le montant de 1,5 milliard de dollars en paiements de transfert soit rétabli? Est-il prêt à aller encore plus loin et à reconnaître qu'il existe actuellement un écart de 3,3 milliards de dollars en ce qui concerne les paiements de transfert qui ont été éliminés par le gouvernement en 1995? Les réformistes accepteraient-ils aussi de nous appuyer afin d'obliger le gouvernement à rendre compte de cet argent?
M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, à mon avis, nous n'aurions pas présenté cette motion si nous n'étions pas disposés à prendre l'engagement que le montant de 1,5 million de dollars doit être transféré dans le TCSPS.
Pour ce qui est de l'autre question, c'est là un aspect sur lequel nous devons de toute évidence nous pencher. Les gens demandent que le système de soins de santé soit rétabli. À l'heure actuelle, une des façons qui permettrait d'y arriver consiste selon nous à éliminer le gaspillage, à mettre l'argent récupéré sur la table, à faire quelque chose avec celui-ci et à rétablir les soins de santé au niveau où le veulent les gens de la collectivité.
Nous reconnaissons que l'écart existe toujours. C'est là un aspect dont il faudra tenir compte pour l'avenir. À l'heure actuelle, l'argent qui est gaspillé, selon ce que nous pouvons voir ou ce que me disent mes électeurs, doit être affecté à un endroit où il contribuera à améliorer la situation, soit dans le domaine des soins de santé.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député d'en face a parlé, entre autres, de subventions et de contributions qui sont un mécanisme comptable pour les dépenses qui s'accumulent et pour l'affectation de ces dépenses.
Ce matin la députée de Calgary—Nose Hill, qui a été la première à prononcer un discours pour les réformistes, a mentionné qu'elle ne pensait pas qu'il fallait toucher aux subventions et aux contributions de DRHC, mais aux autres montants qui sont inscrits dans le nouveau budget.
J'aimerais entendre les observations du député à cet égard. Sur les nouvelles subventions et contributions prévues dans le budget, le député réduirait-il les affectations de 900 millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation, de 900 millions de dollars à la création de nouveaux postes de recherche partout au Canada et de 700 millions de dollars aux initiatives visant à garantir de l'air frais et de l'eau propre, et à réduire les gaz à effet de serre? Réduirait-il le budget accordé à ce genre d'initiatives?
M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, le gaspillage est évident à certains égards, pas nécessairement dans les programmes que mentionne le député. Il y a beaucoup trop de gaspillage au Canada.
J'ai simplement fait valoir certaines des préoccupations exprimées par mes électeurs. Ces derniers ont vu qu'on ne rendait pas compte d'une affectation de 170 000 $ à des programmes et de la formation dont devait bénéficier la communauté métisse de la Colombie-Britannique. Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Il y a tellement de gaspillage au Canada. Je suis certain que, si l'on s'occupait du gaspillage, si l'on faisait les bonnes vérifications judiciaires, si l'on repérait les cas de gaspillage et si on les éliminait, on aurait beaucoup d'argent pour remettre le système de santé en bon état.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec un collègue. Je me réjouis de participer au débat d'aujourd'hui, car c'est une excellente occasion pour les députés ministériels de réitérer l'appui qu'ils accordent à une façon équilibrée d'aborder la question des orientations sociales au Canada.
Contrairement aux députés d'en face, nous croyons que le gouvernement a un rôle important et nécessaire à jouer dans l'édification d'une société où l'on se préoccupe des citoyens, non pas seulement des nantis, mais encore de tous les Canadiens, y compris ceux qui ont besoin d'une aide particulière.
Nous croyons en une démarche qui combine à la fois les subventions et contributions et le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il s'agit là d'une façon équilibrée de financer les besoins des Canadiens en matière d'orientations sociales. Nous ne souscrivons pas aux principes du tout ou rien qui sous-tendent la motion de l'opposition.
Notre conception d'une politique sociale responsable tient également compte de la nécessité de mettre en équilibre les préoccupations des provinces et des territoires en matière de compétences et l'obligation du gouvernement fédéral de faire respecter les objectifs nationaux liés aux orientations sociales. Selon nous, les deux ordres de gouvernement ont des rôles importants à jouer. C'est pourquoi nous avons augmenté de façon marquée les transferts aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est également pour cette raison que nous augmentons le financement du programme de subventions et de contributions, lequel répond aux besoins particuliers de toutes les régions du pays en matière d'orientations sociales. Nous avons compris l'importance de cette démarche équilibrée, à l'instar des Canadiens.
En voici un bon exemple. Il s'agit d'un extrait d'une lettre écrite par le directeur administratif de Child Care Connection en Nouvelle-Écosse. Il est fait allusion dans la lettre à un programme de DRHC qui appuie la recherche sur les garderies. On y lit que:
Les garderies relèvent des compétences provinciales et territoriales, mais ce programme de R-D constitue un moyen efficace pour le gouvernement fédéral de jouer un rôle de chef de file en vue d'accroître la qualité des services et d'appuyer la mise en place d'une infrastructure permettant d'offrir des services de garderie aux familles canadiennes.
Cette lettre est fort éloquente. Les deux ordres de gouvernement ont un rôle à jouer dans les orientations sociales. Des lettres comme celle-là montrent bien à quel point la contribution du gouvernement fédéral est importante pour répondre directement aux besoins des Canadiens. Elles témoignent également du genre d'appui dont jouit pareille démarche partout au Canada.
Voici un autre exemple, venant cette fois d'un organisme appelé Troubles d'apprentissage—Association Canadienne. Le président et directeur général de l'organisme a écrit une lettre à la ministre dans laquelle il traite de l'aide que DRHC offre aux personnes souffrant de troubles d'apprentissage. Les auteurs de la lettre exhortent la ministre à ne pas fléchir dans l'exercice de son mandat.
Ce ne sont pas des députés ministériels que je cite. Ce sont des Canadiens compatissants qui travaillent auprès de personnes ayant besoin de notre aide. Ces Canadiens se tournent vers le gouvernement du Canada et ils reconnaissent la valeur et l'importance de notre programme pour fournir cette aide.
Une motion comme celle qui nous a été présentée aujourd'hui ne peut qu'aller à l'encontre de l'intérêt de ces Canadiens. Je suis tenté de dire honte à ceux qui voudraient supprimer les fonds accordés au programme de subventions et contributions, mais je suppose que ceux qui présentent des motions semblables ne comprennent pas le rôle des subventions et des contributions dans notre système.
Ils devraient comprendre que, partout au Canada, le programme de subventions et de contributions de DRHC est mis en oeuvre de concert avec des Canadiens inquiets afin d'aider ceux qui ont besoin du gouvernement pour obtenir l'appui dont ils ont besoin. Dans toutes les régions du Canada, nous entendons des gens souligner l'importance du programme de subventions et de contributions.
Par exemple, la Chrysalis Society d'Edmonton, en Alberta, nous a expliqué l'importance de l'aide de DRHC pour les personnes handicapées qui tentent de trouver un emploi. Le Junction Day Care Centre de l'ouest de Toronto nous a dit que le financement de DRHC permettait d'améliorer la qualité des services de garderie dans la région. Un organisme de Winnipeg appelé Literay Partners du Manitoba nous a fait comprendre que l'amélioration de la capacité de lire et d'écrire, la sensibilisation et l'obtention de ressources à l'intention des adultes au Canada représentent des fonctions essentielles pour nous tous.
Des cas comme ceux-là, il y en a partout au Canada, et ils soulèvent les questions suivantes: Est-ce que nos collègues de l'opposition voudraient que nous réduisions l'aide nécessaire pour promouvoir l'alphabétisation et les capacités technologiques essentielles qui nous permettront de demeurer concurrentiels sur le marché mondial actuel? Voudraient-ils que nous renoncions à notre objectif qui consiste à faciliter aux personnes handicapées l'accès au marché du travail et, par le fait même, à notre société? Ou encore, souhaitent-ils que nous cessions de financer les recherches visant à améliorer les compétences de nos puériculteurs ou à accroître la qualité des services de garderie? Bien entendu, la réponse du gouvernement est non.
L'investissement dans le développement de nos ressources humaines est une des fonctions les plus importantes des gouvernements, et il l'est plus que jamais en cette ère de mondialisation. Le gouvernement n'a nullement l'intention d'éliminer tout le précieux soutien que DRHC offre aux Canadiens au moyen des subventions et des contributions. Je doute que les centaines de milliers de Canadiens dont la vie a été transformée par ces subventions et contributions appuient cette motion. Et je ne puis l'appuyer non plus.
Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui est prêt à venir en aide aux Canadiens qui ont besoin de lui et je suis également fier de dire que je suis en faveur de notre programme de subventions et de contributions et des avantages qu'il procure à ces centaines de milliers de Canadiens.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la députée du parti gouvernemental m'a ouvert une porte en disant qu'on ne comprend pas tellement bien le rôle des subventions. Si on se reporte au scandale à Développement des ressources humaines Canada, on voit que la porte y est trop grande ouverte.
Mais je vais l'ouvrir davantage. On sait en quoi consiste le rôle des subventions à Développement des ressources humaines Canada: on privilégie les amis du parti et certaines personnes qui donnent à la caisse électorale de ce parti. On sait que le premier ministre a minimisé le scandale à DRHC à 251 $. Mais plus on fouille et on gratte, plus on voit qu'il y a des cas très sérieux. Les partis d'opposition ont fait pression pour qu'il y ait enquête de la GRC. On sait très bien que ces enquêtes vont nous donner plus d'éclairage sur ce qui se passe dans ce ministère.
Ce qui est dommage, c'est qu'il n'y ait pas eu d'enquête sur tous les fonds qui ont été attribués par Développement des ressources humaines Canada où sept programmes existent. On peut voir que 87 p. 100 des cas n'indiquaient aucune supervision, 80 p. 100 des projets n'avaient aucune preuve de contrôle financier, 75 p. 100 des projets de contribution n'ont aucune indication montrant que les résultats prévus ont été atteints, 66 p. 100 ne contenaient aucune analyse ou documentation expliquant la recommandation ou l'acceptation des projets et, dans 36 p. 100 des cas ayant eu une hausse de fonds, la cause n'était pas indiquée. La ministre dit que s'opposer aux programmes de DRHC signifie que nous ne comprenons pas très bien le rôle des subventions.
Quand on regarde comment on finance le Transfert social canadien, à la petite pelletée, en envoyant des petits transferts de l'ordre 2,5 milliards de dollars sur une période de quatre ans aux provinces, quand on sait que les sommes sont manquantes dans les hôpitaux, dans les universités, les collèges et les cégeps, on peut se demander à quoi servent les programmes du gouvernement fédéral qui ne relèvent souvent pas de sa compétence. On se sent, en tout cas, inquiets de l'administration de ces subventions qui sont accordées à des fins partisanes et sans stratégie à long terme.
On peut également regarder un programme que l'on appelle le Programme des sans-abri—305 millions pour tout le Canada—un programme fait sur mesure pour l'Ontario et Vancouver, mais qui s'applique difficilement au Québec. On sait très bien qu'il nous sera très difficile d'y avoir accès.
Je suis en train de faire une tournée sur la pauvreté en expliquant la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de filet de sécurité sociale. Ce que l'on nous dit, c'est que bien souvent, on entend peu ou pas parler des programmes.
J'aimerais donc faire réfléchir la secrétaire parlementaire de la ministre par ma question en lui demandant si elle est vraiment sérieuse quand elle dit que les parlementaires ont une méconnaissance du rôle des subventions du gouvernement fédéral.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je veux garantir à notre collègue de l'opposition que le ministère et le gouvernement en général prennent les résultats de cette vérification très au sérieux. Nos vis-à-vis ne sont pas les seuls à être consternés par ces résultats. Cela nous fâche également. C'est pourquoi nous avons demandé l'élaboration d'un plan pour tenter de régler ces problèmes administratifs qui font que les journaux n'en ont que pour cette affaire depuis des semaines. La ministre reconnaît ses responsabilités. Nous ne sommes pas heureux de la situation et nous entendons y remédier.
De plus, on a rendu publics une quantité sans précédent de renseignements. Notre vis-à-vis doit savoir que le secteur privé demande également des vérifications internes de ses activités. La différence, c'est qu'il ne montre pas à la population ce qu'il a découvert dans le cadre de ces vérifications. Au lieu de cela, le secteur privé élabore un plan pour remédier à la situation et corrige le problème. C'est ce que nous faisons. Cependant, parce que nos contribuables sont intéressés par l'usage qu'on fait de leur argent, nous avons rendu publics 16 classeurs à anneaux d'environ 5,5 pouces de hauteur chacun, pleins d'informations, afin que tout soit très clair et transparent quant à ce que nous faisons et à notre sérieux à cet égard.
La députée d'en face parle d'un scandale. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler de cela. Un scandale pour moi, c'est lorsqu'il y a camouflage, lorsqu'il est question, par exemple, d'une vidéocassette montrant des gens se livrant à des activités sexuelles ou d'espionnage international. Il y a eu des scandales dans notre histoire. Ce n'est pas un de ces cas. Comme l'a dit un journaliste de premier plan, il n'y a qu'au Canada où le manque de contrôles administratifs peut être appelé un scandale.
Si la députée pense qu'il y a un lien avec des objectifs partisans, c'est-à-dire la collecte de fonds, comme d'autres députés l'ont laissé entendre à la Chambre, je la défie de faire cette déclaration à l'extérieur de la Chambre, car cela laisse entendre qu'il y a eu fraude, chose que nous n'avons pas constatée. Cela ternirait la réputation de certaines personnes, et elles auraient le droit de se défendre.
Elle a également parlé du fait que l'opposition a soumis des cas à la GRC. Nous-mêmes, après des vérifications et des vérifications judiciaires, avons soumis des cas à la GRC. L'opposition n'est donc pas la seule.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poursuivre dans la même veine que notre collègue qui se demande s'il y a un scandale. Je crois que oui.
Il y a tout un scandale dans ce dossier et il vient des tentatives que font les députés d'en face pour nous présenter les programmes administrés par Développement des ressources humaines Canada comme des programmes marqués au coin de la corruption. Si les députés d'en face veulent deviser de la question, ils devraient se rendre aux bureaux de DRHC.
Nous savons que bon nombre d'entre eux n'ont pas pris la peine de le faire. Ils devraient se rendre aux bureaux de DRHC et rencontrer les hommes et les femmes qui administrent ces programmes. Ils devraient se rendre sur le terrain et rencontrer ceux qui profitent de ces programmes. Ils devraient se retrousser les manches et aller parler aux Canadiens handicapés qui reçoivent de l'aide grâce à ces programmes de DRHC. Ils devraient se donner la peine de parler aux jeunes du Canada qui profitent des programmes de formation en entrepreneuriat, d'initiation à l'industrie automobile, de formation en informatique, ou dans divers autres domaines, et de préparation à la recherche d'emploi; ils devraient parler aux jeunes qui demandent de l'aide pour la rédaction d'un CV. Ce sont là des choses que les députés d'en face tiennent pour acquises, mais bien des gens n'ont pas les possibilités ou les aptitudes requises pour faire cela sans aide.
Le véritable scandale dans tout cela, c'est que l'opposition a réussi à dénigrer ces programmes. Ces députés discréditent le bon travail que le personnel de DRHC fait au nom des Canadiens.
Je ne nie pas les problèmes. La secrétaire parlementaire, la ministre et le premier ministre ont admis qu'il existe effectivement certains problèmes administratifs. Cependant, faut-il nécessairement jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est essentiellement ce que cette motion propose au gouvernement. Il faudrait retirer la somme de 1,5 milliard de dollars qui doit servir à améliorer l'accès à ces programmes et l'investir dans le Transfert canadien.
J'aimerais connaître à ce sujet le point de vue de certains députés d'en face qui, je crois, comprennent le rôle du gouvernement. Ils ne sont pas encore intervenus. L'attitude des députés d'en face évoque le scandale Profumo: on dirait qu'ils cherchent à nous coincer.
Les dommages qu'ils causent par leurs allégations durant les périodes de questions et dans les médias ne nuisent pas aux députés ministériels, mais bien aux jeunes, aux personnes handicapées, aux communautés autochtones et à tous ceux qui ont besoin de l'aide du gouvernement.
Un débat comme celui-ci nous permet cependant de savoir à quoi nous en tenir. La motion du Parti réformiste propose de prendre l'argent dans ces programmes et de l'affecter au TCSPS, autrement dit signer un autre chèque en blanc. On sait que le Parti réformiste a une mentalité provinciale. Forcément, puisque ce parti ne peut se faire élire que dans quelques provinces. Nous savons aussi que le Parti réformiste bouleverserait le système de soins de santé. Les députés réformistes prônent l'abrogation de la Loi canadienne sur la santé. Ils sont en faveur de frais modérateurs et de la privatisation de la médecine.
Les réformistes viennent ici défendre ce qu'a fait le gouvernement de l'Alberta sans avoir permis la tenue d'un débat approprié. Le projet de loi 11 de l'Alberta comporte peut-être des éléments dignes d'attention. Je ne le rejetterais pas en bloc. Nous pourrions peut-être en discuter dans une atmosphère moins partisane, pour voir comment nous devrions dispenser les services dans le secteur des soins de santé.
J'ai reçu aujourd'hui un appel d'un électeur dont la mère de 81 ans, qui habite à Montréal, est atteinte du cancer. Il est obligé de se rendre là-bas parce que sa mère ne peut obtenir les services dont elle a besoin dans cette province. Devrions-nous nous laver les mains de ce genre de situation? Certainement pas.
Nous savons que notre fédération ne peut bien fonctionner que sur la base de la coopération. Le gouvernement fédéral perçoit les impôts et redistribue la richesse à la grandeur du pays pour s'assurer, entre autres, que la Loi canadienne sur la santé soit respectée. Les Canadiens comprennent que c'est là le rôle du gouvernement fédéral. Notre rôle est aussi de veiller à ce que les gouvernements provinciaux, qui sont en réalité ceux qui dispensent les services de santé, respectent les exigences énoncées dans la Loi canadienne sur la santé, en offrant des soins de santé accessibles et abordables pour tous les Canadiens et en écartant tout système de soins de santé à deux vitesses. Il y a pourtant débat, et nous comprenons. Notre ministre de la Santé l'a dit bien sûr, il existe dans certaines régions des cliniques qui fournissent des soins de santé privés qui ne sont peut-être pas financés par le régime d'assurance-maladie de l'Ontario. Nous devons les examiner. Sont-elles efficaces? Leur existence est-elle sensée? Privent-elles les Canadiens de certains services? En offrant des services sans frais d'utilisation ou sans déboursement supplémentaire, privent-elles tous les Canadiens de l'accès aux soins de santé? Si tel est le cas, cela va à l'encontre du principe que les gouvernements libéraux et même les gouvernements conservateurs ont défendu par le passé.
Que voyons-nous? Nous voyons qu'on a demandé le transfert de fonds additionnels aux provinces sans garantie qu'ils seront utilisés pour que la mère de 81 ans d'un de mes électeurs à Montréal bénéficie de meilleurs soins et pour que cet électeur n'ait pas à prendre plusieurs jours de congé de son travail de vendeur à commission pour s'assurer que sa mère reçoit des soins adéquats.
Nous pensons que cela est inadmissible. Toutefois, nous comprenons et les Canadiens doivent comprendre aussi que le gouvernement de la province de Québec dans ce cas-ci a laissé l'argent sur la table. Le gouvernement de Mike Harris en Ontario a laissé dormir une somme de 800 millions de dollars dans un compte en fiducie. Mais pourquoi donc, pour l'amour du ciel? Ils ont dit pour leur défense qu'ils n'avaient pas voulu s'en servir tout de suite au cas où ils en auraient plus besoin l'an prochain. Ce n'est vraiment pas logique.
Je sais de quoi je parle. Ma belle-mère est très malade et elle doit être hospitalisée assez régulièrement. Elle a du mal à respirer. À l'hôpital de notre localité, j'ai vu mon épouse épousseter les tablettes ou les rebords des fenêtres dans un endroit où les gens souffrent d'emphysème et d'autres graves problèmes et doivent recevoir de l'oxygène pour respirer. Je ne croyais jamais que je verrais cela un jour. Il y a de la poussière dans nos hôpitaux.
Je sais que le personnel des hôpitaux est surchargé de travail et qu'il fait ce qu'il peut. Où est le problème alors? À mon avis, en Ontario du moins, et je crois que la situation est la même dans les autres provinces, le gouvernement provincial veut pouvoir se présenter devant l'électorat et dire «Regardez comme nous avons fait du bon travail. Nous réduisons les impôts». Pendant ce temps, ils augmentent la dette.
Même le premier ministre du Québec a décidé de suivre le mouvement. Il a eu peur de se retrouver en arrière. Toutefois, partout ils coupent dans les services de santé. Ils se plaignent ensuite que le bon vieux gouvernement libéral ne leur donne pas assez d'argent et nous apprenons par la suite qu'ils n'ont même pas utilisé les fonds qui leur ont été donnés.
Les Canadiens désirent-ils vraiment que nous leur donnions carte blanche pour permettre aux premiers ministres Bouchard, Harris et Klein de faire ce qu'ils veulent et de réduire leur fardeau fiscal tout en réduisant les services offerts dans le domaine de la santé? Je ne crois pas que ce soit là ce que les Canadiens veulent.
Il s'agit de savoir qui dispense quoi. Comment cette personne de 81 ans ou ma belle-mère vont-elles recevoir les soins à domicile que nécessite leur état? C'est de cela que parle notre ministre de la Santé. Au lieu de critique le merveilleux travail accompli par les gens qui viennent en aide à nos jeunes, aux personnes handicapées et aux gens qui se retrouvent sans emploi à cause de l'économie en perpétuel changement; au lieu de s'en prendre à ces programmes qui fonctionnent, il serait préférable que les députés présents dans cette enceinte tiennent un débat sur la façon dont nous pouvons continuer d'aider les gens qui ont besoin d'aide, sur la façon d'améliorer les services de santé tout en évitant l'approche américaine, en empêchant qu'ils ne soient privatisés et qu'ils ne s'inspirent pas du modèle cher au Parti réformiste.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question se rapporte aux propos du député, qui a dit souhaiter une saine discussion à la Chambre sur le projet de loi 11, ce que nous réclamons depuis déjà un certain temps.
Le député se rappellera que, à la Chambre, nous avons demandé trois fois au ministre de la Santé de déposer l'avis juridique qu'il a reçu au sujet du projet de loi 11 ou de prendre en considération les opinions qui ont été demandées par d'autres groupes. Le ministre a dit à trois reprises que nous devrions communiquer ces documents à la Chambre. Résultat? Chaque fois que nous avons essayé de déposer ces documents, on nous en a refusé la permission.
Étant donné ce que le député vient de dire, pourrions-nous aujourd'hui avoir le consentement unanime pour déposer les deux opinions juridiques demandées par le Syndicat canadien de la fonction publique, qui voulait savoir si le projet de loi allait, oui ou non, à l'encontre de l'esprit et de la lettre de la Loi canadienne sur la santé?
Le vice-président: Puisque nous en sommes aux questions et observations, nous allons d'abord écouter les propos du député, après quoi je poserai la question à la Chambre. Nous allons essayer de caser trois questions avec leurs réponses.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, le ministre de la Santé a dit que le gouvernement voulait étudier toutes les ramifications du projet de loi proposé en Alberta. C'est une attitude responsable.
Il est irresponsable de céder aux vieux réflexes et de dire que le projet de loi est irréprochable, comme le prétendrait le Parti réformiste, ou bien qu'il est mauvais de bout en bout, comme le soutiendraient les néo-démocrates. Nous devons étudier le projet de loi 11 pour voir s'il contrevient à la Loi canadienne sur la santé. Je puis garantir à la députée que, si le projet de loi viole le moindrement la Loi canadienne sur la santé, on entendra parler du gouvernement fédéral. Cette loi ne sera pas tolérée.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que les documents soient déposés?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire et le député qui est intervenu ont tous deux parlé passionnément des subventions et du fait qu'elles venaient en aide à des gens dans le besoin. Je pense qu'aucun député siégeant de ce côté-ci ne s'opposerait à ce genre de subventions qui viennent en aide aux gens dans le besoin.
Je voudrais que le député nous dise s'il croit que des organismes comme Wal-Mart sont des gens dans le besoin et s'il est prêt à défendre passionnément les subventions versées à des organismes semblables.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, l'exemple classique de critique de ces subventions par le parti de l'opposition est l'affirmation selon laquelle quelque 45 000 $ ont été accordés à une salle de quilles, je crois, dans la circonscription du premier ministre.
Mais l'opposition ne dit pas tout. Elle ne dit pas que le secteur privé, le gouvernement provincial et la collectivité ont investi 7 millions de dollars dans l'industrie touristique, montant qui s'ajoute aux 45 000 $ versés par DRHC. Il arrive que cet argent a été investi dans une salle de quilles. Si, à cause de cela, le député veut détruire un projet de 7 millions de dollars, il est irresponsable. Il ne dit tout simplement pas tout. Nous ne pouvons pas dire qu'il ment. Ce serait jugé non parlementaire que de le faire, mais ce n'est pas vraiment un mensonge. C'est une insinuation selon laquelle nous tentons de tromper la population, que nous utilisons cet argent à mauvais escient. Ce n'est pas vrai.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le collègue d'en face parle avec beaucoup d'éloquence, mais je pense que je dois rectifier un peu ses propos pour apporter une certaine perspective.
Il dit qu'il faut surveiller les provinces, parce que celles-ci ne dépensent pas de façon adéquate l'argent qui leur est donné pour la santé.
Je veux revenir sur la fiducie. On sait très bien que cette fiducie est un traquenard qu'on a tendu aux provinces. Elles avaient trois ans pour dépenser des sommes d'argent très minimes: 2,5 milliards de dollars sur quatre ans.
Les propos du député à l'égard du financement dans la santé aux provinces sont une honte, quand on sait que, depuis 1993, ce gouvernement a enlevé 30 milliards de dollars dans les fonds octroyés aux provinces pour financer la santé, l'éducation et la sécurité du revenu. On viendra nous faire la leçon qu'on n'est pas préoccupés par rapport aux démunis dans la société. On viendra me la faire, la leçon.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, j'ai deux ou trois petits points à préciser. D'abord, les paiements de transfert sont plus élevés maintenant que lorsque les libéraux ont été élus, en 1993. Je suis arrivé seulement en 1997. Ils sont plus élevés, en fait. C'est un fait. La députée peut consulter le graphique.
Ensuite, la députée ne tient pas compte du fait que les gouvernements provinciaux ont une certaine responsabilité là-dedans. Ils ont la responsabilité d'offrir des services médicaux. Ce que les partis de l'opposition voudraient nous voir faire, c'est soit tout donner aux provinces, soit, comme le proposent des députés, laisser le gouvernement fédéral tout reprendre et tout gérer.
Je ne crois pas que ce soient là des solutions satisfaisantes. Nous devons offrir, en collaboration avec les provinces, des soins de santé de meilleure qualité sans pour autant léser les jeunes Canadiens qui ont besoin de notre aide.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que le député doit des excuses à la Chambre. En fait, les paiements de transfert étaient de 18,8 milliards de dollars en 1993.
Le vice-président: Cela m'a l'air de relever du débat. J'ai bien peur que la députée le sait. Elle devra soulever la question au cours du débat, comme elle voudra sans doute le faire.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il est important de recentrer le débat sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie et qui est ainsi libellée:
Que la Chambre demande au ministre des Finances d'augmenter de 1,5 milliard de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de renoncer à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars au titre des subventions et contributions fédérales dans le budget de cette année.
Je sais que le député qui a pris la parole avant moi ne voudrait pas avoir dit quelque chose d'inexact; je vais donc apporter les rectifications qui s'imposent. Il a dit que l'objectif de la motion était de retirer des fonds. Ce n'est pas le cas. Cette motion vise à empêcher une augmentation des fonds. Pourquoi devrions-nous refuser cette augmentation? Pourquoi devrions-nous y renoncer?
Ce qui est scandaleux, ce ne sont pas les programmes. Ce qui est scandaleux, c'est la gestion ou plutôt la mauvaise gestion des programmes par le gouvernement libéral. Les députés libéraux répètent toujours que c'est à cause des conservateurs qu'ils ont dû agir comme ils l'ont fait. Ils semblent commodément oublier que le gâchis administratif à DRHC s'est produit alors qu'ils étaient au pouvoir.
Je veux aussi attirer l'attention du député et de tous les libéraux sur le fait que ce sont les libéraux qui ne respectent pas la Loi canadienne sur la santé. Le Parti réformiste appuie la Loi canadienne sur la santé. Les libéraux, eux, ne la respectent pas.
Le gouvernement fédéral ayant réduit les ressources disponibles au titre de la santé, les provinces sont forcées de dispenser les soins de santé comme elles le peuvent. Par exemple, quelle province canadienne ne se sert pas de sa commission des accidents du travail, un organisme provincial, et n'accorde pas préséance aux accidentés du travail? C'est là un système de santé à deux vitesses. Quand un examen IRM est nécessaire pour un travailleur en congé de maladie, son nom va-t-il s'ajouter à la longue liste d'attente créée par le gouvernement libéral? Non. La Commission des accidents du travail reconnaît que ces examens sont indispensables pour pouvoir diagnostiquer le problème créé dans le milieu de travail. Ces provinces et leur CAT pratiquent le resquillage à cause du gouvernement libéral.
De plus, ces députés, et notamment le député d'Ontario, adorent traiter le premier ministre Harris comme du poisson pourri. La situation difficile dans le secteur de la santé en Ontario a été causée directement par le gouvernement fédéral libéral. Les gens sont forcés d'aller se faire soigner à Rochester. Le premier ministre a déclenché un éclat de rire quand il a dit qu'il ne voulait pas contribuer à l'américanisation du Canada. C'est le gouvernement libéral qui a créé la situation dans laquelle se trouve le gouvernement de l'Ontario. Le seul moyen pour lui de fournir des services aux cancéreux, c'est de les envoyer aux États-Unis.
Je ne comprends pas comment ces députés peuvent tenir ainsi un double langage. C'est fascinant. Il y a une énorme différence entre les députés d'en face et ceux qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, surtout ceux du Parti réformiste.
Le député de Mississauga a dit que le gouvernement avait pour mission de percevoir des impôts afin de redistribuer la richesse. À mon avis, ne vous en déplaise, l'objet du gouvernement du Canada est de lever des impôts et de dispenser des service et de ne pas recueillir plus d'argent qu'il n'en a besoin pour les offrir. Cela n'a rien à voir avec la redistribution de la richesse, à moins que l'on s'adonne à être membre de ce parti. À qui appartient cet argent? C'est l'argent des contribuables, et le gouvernement recueille en ce moment beaucoup plus d'argent qu'il n'en a besoin dans le domaine des impôts.
Enfin, pour réfuter ce qu'avait à dire ce député, quelle attitude condescendante et élitiste que de penser que seulement le gouvernement fédéral peut desservir la population du Canada. Allons, réveillons-nous.
La population du Canada élit les gouvernements provinciaux de la même façon qu'elle élit le gouvernement fédéral. Le gouvernement libéral fédéral dit qu'il verra à ce que les provinces dépensent bien leur argent. Il ne laissera pas aller quelque montant qu'il a puisé dans les poches des contribuables. Il ne permettra pas aux provinces de gérer effectivement leur propre argent. C'est le discours que j'ai entendu pendant toute la journée. Presque chaque député libéral qui a pris la parole à la Chambre aujourd'hui a déclaré que seulement le gouvernement fédéral sait comment gérer l'argent des Canadiens. Arrêtez. Donnez-moi un répit.
Il est ici question de ne pas donner un montant de 1,5 milliard de dollars à un gouvernement fédéral qui a montré qu'il est incapable de gérer comme il convient les finances des Canadiens. Si le scandale de DRHC était autre chose que ce qu'il est, il serait perçu comme un tableau concret montrant que les libéraux ne savent pas comment gérer de l'argent.
Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer lorsqu'il s'agit d'aider les Canadiens et les entreprises à créer des emplois? Oui, bien sûr. Le problème provient de la méthode adoptée par les libéraux, car elle ouvre la porte toute grande aux abus. Voyons les faits.
Le Québec a reçu 139 millions de dollars tandis que l'Ontario a reçu 38 millions. La circonscription du premier ministre à elle seule a reçu plus que l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. En 1997, DRHC a dépensé 529 millions de dollars au Québec, mais seulement 218 millions cette année. Cela laisse croire que les fonds ont servi à influencer le vote. autrement dit, c'est un fédéralisme qui carbure au carnet de chèque.
Il y a trois, peut-être quatre enquêtes sur des irrégularités dans l'attribution de subventions de création d'emplois dans la seule circonscription du premier ministre. Il y a, à notre connaissance, sept autres enquêtes policières qui sont menées ailleurs. Je me demande pourquoi nous devrions croire les libéraux capables d'administrer les fonds. Je viens de présenter des exemples précis, mais la situation ne prévaut pas uniquement en Ontario et au Québec.
Voyons la circonscription de la ministre de la Justice. L'Alberta a reçu 3,8 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Où la plus grosse part, les deux tiers, de cet argent est-elle allée? Étrangement, cet argent, soit 2,6 millions sur 3,8 millions de dollars, a été versé dans la circonscription de la ministre de la Justice. Les coffres de DRHC sont une véritable caisse noire libérale. C'est pourquoi nous disons de ne pas accorder ces 1,5 milliard de dollars à DRHC, mais de les investir où ils devraient l'être.
J'admets que les problèmes du régime d'assurance-maladie ne peuvent pas tous être réglés avec un chéquier. Ce sera peut-être difficile à croire pour le député de Mississauga-Ouest, mais j'appuie sa proposition qui préconise une discussion ouverte et équilibrée sur la loi qui a été proposée en Alberta et sur une évaluation des faits ne se faisant pas dans un climat politiquement chargé, ce qui veut dire sans tout ce qui peut ressembler au discours creux du député de Waterloo—Wellington. Ce qu'il a dit se ramenait à ceci: les réformistes sont les gros méchants et les libéraux sont les bons. Voyons donc! Ce n'est certainement pas avec ce genre de discours que l'on peut avoir une discussion raisonnable sur un tel sujet.
En conclusion, la motion visant à ce que la Chambre demande au ministre des Finances d'accroître le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux de 1,5 milliard de dollars et de renoncer à augmenter de 1,5 milliard de dollars les subventions et contributions est très judicieuse. Les Canadiens sauront au moins que les ressources que le gouvernement a décidé de dépenser vont dans un domaine qui fera l'objet d'une surveillance de la part des ministres de la Santé et des gouvernements provinciaux, qui représentent également les Canadiens.
Ça a été pour moi un privilège et un plaisir de m'adresser à la Chambre, mais je dois dire en toute franchise que cette journée a été particulièrement frustrante, car les députés libéraux ont continué d'affirmer ce qu'ils estiment être des faits, mais très franchement, ils déforment les faits afin de paraître tels qu'ils ne sont pas en réalité.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député d'en face a parlé de beaucoup de choses, mais je ne suis pas de son avis lorsqu'il tente d'accuser le gouvernement de mauvais gestionnaire des finances.
La ministre de DRHC a clairement admis qu'il existe des problèmes administratifs qui doivent être réglés, ce qu'elle est en train de faire. Le gouvernement et les mesures financières décidé par le ministre des Finances en collaboration avec notre groupe parlementaire, ont fait que le déficit de 42 milliards de dollars a été éliminé. N'est-ce pas là un bon début?
Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas depuis 16 ou 17 ans. Le taux d'inflation oscille constamment entre 1 et 3 p. 100 depuis de nombreuses années. Que dire du niveau d'emploi ou de la réduction du taux de chômage, qui est à son niveau le plus bas depuis une génération?
Lorsque le député parle de scandale, j'ignore comment il met les choses dans leur contexte. Bien sûr, il voudrait bien faire croire aux Canadiens qu'il existe un problème de gestion financière au sein du gouvernement du Canada, mais il sait que ce n'est manifestement pas le cas.
Je me demande s'il pourra mettre les choses dans leur contexte lorsqu'il répondra.
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je le peux certainement. Comme on l'a signalé pendant la période des questions, la mauvaise gestion financière n'est pas exclusive à ce secteur de DRHC. Il se révèle maintenant qu'il y en a eu aussi en ce qui concerne la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Je fais également remarquer au député que, s'il y a un équilibre, c'est grâce au contribuable qui souffre depuis longtemps. Depuis la formation du gouvernement actuel, la famille moyenne paye 4 000 $ de plus en impôts chaque année.
De plus, les taux d'intérêts en vigueur aux États-Unis, qui ont des répercussions au Canada, ne se reflètent malheureusement pas sur le taux de chômage. Regardons la différence entre le taux de chômage du Canada et celui des États-Unis.
Le député n'a pas réussi à établir que le gouvernement libéral a de bonnes pratiques de gestion.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, dans sa motion, le Parti réformiste propose que le gouvernement mette l'argent durement gagné par les contribuables dans le domaine qui leur est si cher et non pas dans sa poche. À cause de la politique libérale, le système de soins de santé est dans un état déplorable et continue de se détériorer
Le député est-il d'accord pour dire que le gouvernement libéral doit non seulement rétablir le financement des soins de santé mais aussi s'excuser auprès des Canadiens?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je pense que je suis d'accord là-dessus. Je signale que les coûts des soins de santé ont augmenté de 19 p. 100 depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir et qu'en même temps, contrairement à ce qu'affirment les députés de l'autre côté, les contributions versées par le gouvernement fédéral au gouvernements provinciaux ont diminué de façon spectaculaire, d'environ 40 p. 100.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur l'amendement est reporté au mardi 21 mars, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'ai posé une question à la Chambre qui disait, et je cite:
À cause des réformes à l'assurance-emploi du gouvernement libéral et des conservateurs, seulement 30 p. 100 des femmes sans emploi reçoivent des prestations d'assurance-emploi, comparativement à 70 p. 100 en 1989.
Une étude de statistique Canada démontre que les coupures à l'assurance-emploi sont la cause principale pour l'augmentation de la pauvreté chez les familles avec des enfants.
La ministre du Développement des ressources humaines est-elle prête à admettre qu'en coupant l'accès à l'assurance-emploi aux parents sans emploi, elle augmente la pauvreté chez les enfants?
La ministre avait répondu à l'époque, et je cite:
Le député voudrait nous faire croire que les femmes ne progressent pas dans la population active, mais, en fait, elles progressent. À 5,8 p. 100, le taux de chômage chez les femmes adultes est à son plus bas niveau en près de 25 ans.
Cela peut bien être bas, car le problème est que les femmes ne peuvent plus se qualifier pour recevoir de l'assurance-emploi. Elles sont rendues des prestataires de l'aide sociale. Si elles bénéficient de l'aide sociale, elles ne peuvent se qualifier à l'assurance-emploi et ne peuvent donc pas se retrouver dans les pourcentages et les chiffres cités par la ministre. C'est l'un des problèmes que l'on a ici présentement.
Combien de fois me suis-je levé à la Chambre pour poser des questions sur l'assurance-emploi et que la ministre s'est levé en répondant: «Eh bien, les gens ont abusé du système, les gens faisaient ceci et cela.» Finalement, le premier ministre du Canada a dit, samedi soir dernier lors du congrès de son parti, à Ottawa, qu'ils avait perdu dans les provinces de l'Atlantique parce qu'ils ont fait des coupures à l'assurance-emploi et qu'ils ont fait souffrir les gens de cette région. Finalement, le premier ministre l'a réalisé.
Aujourd'hui, on lisait dans le Globe and Mail qu'ils veulent faire deux changements à l'assurance-emploi. En anglais, on utilise deux expressions, le «clawback» et l'«intensity rule», soit la règle d'intensité. Si le gouvernement et les libéraux pensent acheter des votes dans les provinces de l'Atlantique seulement qu'en augmentant la règle d'intensité à 55 p. 100, je leur dis que 55 p. 100 ce n'est pas grand chose sur un montant de six dollars. C'est à peu près 3,5 dollars que les gens vont recevoir.
On va encore garder les gens dans la pauvreté. Les libéraux n'ont pas encore compris le problème des provinces de l'Atlantique. Le problème dans ces provinces, c'est que les gens ne se qualifient pas pour atteindre les 910 heures requises. Les jeunes ne se qualifient pas. Est-ce que les libéraux vont finalement comprendre le tort qu'ils ont fait aux familles, aux parents et aux femmes chefs de familles monoparentales?
Est-ce que le gouvernement va comprendre une fois pour toutes? Est-ce que le premier ministre du Canada va comprendre, ou seulement écouter le caucus libéral de l'Ontario qui s'en vient avec le «clawback» et le «intensity rule», parce qu'ils ne peuvent pas vivre, dans le sud de l'Ontario, avec ces problèmes?
Les vrais problèmes de l'Atlantique, c'est que les gens ne se qualifient pas; les femmes ne se qualifient pas; les gens qui travaillent dans les usines de poisson ne se qualifient pas; les gens de la construction ne se qualifient pas, et les montants qu'ils reçoivent ne sont pas suffisants.
C'est à souhaiter qu'ils apporteronnt les vrais changements que je demande dans cette Chambre depuis le 7 juin 1997, le jour où j'ai été élu. J'ai défait, Doug Young, mon prédécesseur, qui a fait des coupures dans les provinces Atlantiques.
C'est à souhaiter que les libéraux fassent un examen de conscience pour faire les vrais changements.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, Statistique Canada a rendu publics deux rapports qui concluent que les statistiques de M. Godin ne sont pas une bonne façon de mesurer l'efficacité du programme d'assurance-emploi.
Ces statistiques excluent les gens qui touchent des prestations de maladie, des prestations de maternité, des prestations parentales et d'adoption, des prestations de pêcheurs et des prestations au titre de la partie II. Les statistiques incluent de nombreuses personnes qui n'ont jamais contribué au programme, comme les gens qui n'ont jamais travaillé, les travailleurs autonomes, les gens qui n'ont pas travaillé récemment et ceux qui ont quitté volontairement leur emploi.
Un ensemble plus adéquat de mesures se retrouve dans l'Enquête sur la couverture de la population par l'assurance-emploi, publiée par Statistique Canada, en 1999. Cette enquête laisse entendre que 79 p. 100 des gens sont admissibles aux prestations et non pas 30 p. 100 comme le prétend le député.
À l'heure actuelle, il y a plusieurs caractéristiques du programme d'assurance-emploi qui sont importantes pour les femmes. C'est notamment le fait que chaque heure de travail compte. Les femmes qui travaillent à temps partiel ou qui ont plusieurs emplois peuvent maintenant être admissibles aux prestations régulières d'assurance-emploi et aux prestations spéciales.
Nous savons également que deux tiers des gens qui reçoivent le supplément familial plus généreux sont des femmes. De plus, 58 p. 100 de ceux qui participent au projet d'ajustement relatif aux petites semaines, qui offre aux travailleurs dans les régions où le taux de chômage est élevé des prestations supérieures, sont des femmes. En outre, dans le cadre des mesures actives d'aide à l'emploi, on accroît l'admissibilité des femmes et on apporte une aide accrue aux mères au foyer pour qu'elles puissent revenir sur le marché du travail.
Les Canadiennes ont réalisé des gains importants sur le marché du travail. Elles représentent près de la moitié de la main-d'oeuvre comparativement à 30 p. 100 en 1966. Leur taux d'emploi s'est accru de façon plus marquée que celui des hommes au cours de chacune des quatre dernières décennies. Il est le plus élevé parmi les pays du G-7 au cours des 20 dernières années.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais rappeler à la secrétaire parlementaire qu'elle doit désigner les députés par le nom de leur circonscription, et non par leur propre nom.
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, depuis l'ouverture de la session, après la relâche des Fêtes, le 6 février, nous sommes à même de constater ici en cette Chambre qu'il y a un vaste scandale à DRHC.
Le scandale pourrait s'échelonner entre un et trois milliards de dollars. C'est du jamais vu. Même au cours des dix années de règne des conservateurs, jamais nous n'avons été témoins d'un scandale de cette envergure.
Pour tenter de camoufler ce scandale, la ministre a ouvert deux lignes sans frais, une pour les députés, une pour le public. Je donne ici le numéro de téléphone pour le public. Il s'agit du 1-888-567-5844.
Il y a une autre ligne sans frais pour les députés. J'ai utilisé cette ligne pour m'enquérir des subventions de DRHC dans ma circonscription de Frontenac—Mégantic, à Thetford et dans la région de Lac-Mégantic.
On m'a dit: «Monsieur Chrétien, vous devez faire appel à la Commission d'accès à l'information de DRHC et ça va vous coûter 5 $ par demande.» Or, après avoir perdu quatre jours, vitement, j'ai rempli les formules d'usage et j'ai payé mes 40 $, puisque je demandais huit informations. Je dois attendre 30 jours avant d'avoir les réponses à mes questions. Je soupçonne, dans les réponses que j'obtiendrai, que deux cas seront évidemment dénoncés dans la circonscription de Frontenac—Mégantic.
La secrétaire parlementaire est à la Chambre pour répondre à ma question. Je sais très bien qu'elle va me lire une réponse préparée par ses fonctionnaires. Je me demande si la ministre ne tente pas de retarder les réponses qu'on pourrait obtenir qui risqueraient de nous faire découvrir d'autres sources de scandale qui pourraient dépasser largement les trois milliards de dollars à DRHC.
Ce soir, j'accuse le gouvernement libéral de tenter de camoufler la vérité. J'accuse ce même gouvernement de gaspillage de fonds publics. J'accuse aussi la ministre du Développement des ressources humaines de nuire à la transparence de son ministère. J'accuse enfin ce gouvernement de patronage.
Dans la région de Thetford, la région du Granit, il y a eu du patronage avec les deniers de DRHC. Seulement 42 p. 100 des travailleurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi peuvent se qualifier pour obtenir des prestations d'assurance-emploi lorsqu'ils perdent leur travail ou, encore, lorsqu'il sont des travailleurs saisonniers. On fait du patronage avec cet argent.
C'est ce qui s'est passé dans le comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre. On avait promis, entre autres, 165 000 $ pour créer 45 emplois dans le comté de Rosemont sur l'île de Montréal, un comté pauvre de l'est de Montréal. Qu'a fait ce gouvernement? Il a pris les 165 000 $ alloués au comté de Rosemont, alors que le député de ce comté avait signé l'entente avec DRHC et, à son insu, il a pris les 165 000 $ pour les transporter dans le comté du premier ministre. Ce n'est pas du patronage, ça?
Que se passe-t-il par la suite? Pierre Corbeil se promène dans les usines pour rencontrer des directeurs généraux et quémander la ration de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ en «cash». Ce n'est pas étonnant qu'à ce congrès de la fin de semaine, la bière coulait à flots...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, cela me permet de rappeler que l'argument invoqué par mon collègue et le député qui l'a précédé, selon lequel seulement 30 p. 100 des travailleurs en chômage sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi, est inexact.
Un sondage de Statistique Canada concernant l'assurance-emploi révèle que 79 p. 100 des travailleurs en chômage sont admissibles aux prestations. Le pourcentage exact n'est pas 30 p. 100, mais 79 p. 100. Nous ne pouvons pas payer de prestations d'assurance-emploi à des personnes qui n'ont pas cotisé au régime, à des personnes qui n'ont pas travaillé récemment et qui par conséquent n'ont pas payé de cotisations. Un régime d'assurance ne peut pas payer de prestations à des personnes qui n'ont pas cotisé. Des chômeurs ayant cotisé au régime, 79 p. 100 ont reçu des prestations.
La seconde affirmation du député que je tiens à réfuter est celle où il affirme que l'obtention de subventions et de contributions est une affaire de favoritisme politique. Si le député en a la preuve, qu'il la produise. Sinon, je le mets au défi de répéter cette allégation à l'extérieur de la Chambre.
Le député a parlé du transfert d'activité économique, financé par DRHC, vers la circonscription du premier ministre. La subvention était destinée à une activité qui devait se dérouler à Montréal. L'entrepreneur qui assumait l'investissement à hauteur de 75 p. 100 a, pour des considérations strictement commerciales, décidé de déménager ailleurs. Cela n'avait rien à voir avec le favoritisme. Il s'agissait d'une décision prise pour des considérations strictement commerciales par quelqu'un qui assumait les trois quarts de l'investissement alors que notre part se limitait à 25 p. 100.
Pour ce qui est de l'accès à l'information, j'ai parlé au député à la Chambre. J'ai répondu à ses questions auparavant et lui a proposé de venir me voir, car je serais tout à fait disposée..
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à 10 heures, demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)