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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 73
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 28 mars 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS) |
| Projet de loi C-463. Présentation et première lecture |
| M. Steve Mahoney |
| LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA |
| Projet de loi C-464. Présentation et première lecture |
| M. Ken Epp |
| LA LOI SUR LES REFUGES D'ESPÈCES EN DANGER DE DISPARITION |
| Projet de loi C-465. Présentation et première lecture |
| M. Keith Martin |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Norman Doyle |
| Le cancer du sein |
| M. Réginald Bélair |
| La Société canadienne des postes |
| M. Réginald Bélair |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Troisième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Reed Elley |
| M. Réal Ménard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Ken Epp |
| M. John Solomon |
| M. Norman Doyle |
| M. André Bachand |
| M. Paul Szabo |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Bob Mills |
| M. René Laurin |
| M. Roy Cullen |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Suzanne Tremblay |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DR FRANK PLUMMER |
| M. Steve Mahoney |
| L'HÉPATITE C |
| M. Reed Elley |
| LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES TRANSPORTS |
| M. Raymond Lavigne |
| LA JOURNÉE NATIONALE DES AUTOCHTONES |
| Mme Sue Barnes |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE TRAITÉ NISGA'A |
| M. Mike Scott |
| LE PROGRAMME CANADIEN DE PRÊTS AUX ÉTUDIANTS |
| M. Eugène Bellemare |
| PIERRE-ALEXANDRE ROUSSEAU |
| Mme Pauline Picard |
| LA JOURNÉE MONDIALE DU THÉÂTRE |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'ALLIANCE CANADIENNE |
| M. Chuck Strahl |
| RENFREW—NIPISSING—PEMBROKE |
| M. Hec Clouthier |
| LA HUDSON BAY ROUTE ASSOCIATION |
| M. Dennis Gruending |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| Mme Sophia Leung |
| LE PROGRAMME OBJECTIF EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS |
| M. Gerald Keddy |
| LA SENSIBILISATION AU DON D'ORGANES |
| M. Lynn Myers |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Joe McGuire |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Joe McGuire |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Keith Martin |
| M. Bob Speller |
| M. Keith Martin |
| M. Bob Speller |
| LES PANNEAUX PUBLICITAIRES |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'INDUSTRIE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. John Manley |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Bob Speller |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Bob Speller |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA |
| M. André Bachand |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. André Bachand |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| POSTES CANADA |
| M. Mac Harb |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE SECTEUR RIVERAIN DE TORONTO |
| M. John Nunziata |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Bob Speller |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. John Manley |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| M. André Bachand |
| L'hon. Don Boudria |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent de la Citoyenneté et de |
| Le Président |
| M. Joe Fontana |
| Motion |
| M. Chuck Strahl |
| M. Leon E. Benoit |
| Mme Sophia Leung |
| M. Ken Epp |
| M. John Bryden |
| M. Steve Mahoney |
| Mme Jean Augustine |
| M. Bernard Bigras |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Joe Fontana |
| M. Ken Epp |
| Amendement |
| M. Steve Mahoney |
| M. Joe Fontana |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Joe Jordan |
| M. Monte Solberg |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Projet de loi C-213. Deuxième lecture |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Pat O'Brien |
| M. Charlie Penson |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Peter MacKay |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Peter Stoffer |
| M. John Herron |
| M. Antoine Dubé |
| Demande et report des votes |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le prix de l'essence |
| M. John Solomon |
| M. John Cannis |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 73
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 28 mars 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-463, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.
—Monsieur le Président, étant donné la confusion qui existe à propos de la définition du mariage, j'ai pensé qu'il convenait de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifiera la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation.
Le projet de loi fera en sorte qu'un mariage soit nul, sauf s'il constitue une union légitime, à titre de conjoints, d'un homme et d'une femme qui ne sont pas mariés au moment de contracter cette union.
Je crois que ces modifications guideront la Cour suprême en cas de contestation judiciaire et clarifieront la question une fois pour toutes.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-464, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada.
—Monsieur le Président, mon projet de loi a trait à l'expression numérique des dates. Par exemple, 2/3/99 peut signifier ou bien le 3 février 1999, ou bien le 2 mars 1999. Cette ambiguïté a toujours existé, mais à présent que les chiffres des années sont également inférieurs à douze, le risque d'ambiguïté est d'autant plus grand.
Mon projet de loi établirait que, si ce n'est pas explicitement mentionné, la désignation numérique correspond à la formule suivante: année/mois/jour. Voilà qui mettrait fin à ce genre d'ambiguïtés.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES REFUGES D'ESPÈCES EN DANGER DE DISPARITION
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-465, Loi visant la création de refuges fauniques pour les espèces en danger de disparition.
—Monsieur le Président, il y a actuellement au Canada plus de 300 espèces qui sont menacées d'extinction imminente. Qu'est-ce qu'il y a de pire dans tout ce dossier? C'est notre incapacité de protéger l'habitat.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire réaliserait cet objectif en mettant en place quatre mécanismes à cette fin. Premièrement, on procéderait à une identification objective des espèces en danger en consultation avec le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, le CSEMDC, qui signalerait au ministre les espèces qui sont menacées d'extinction imminente.
Deuxièmement, on créerait des refuges fauniques sur les terres fédérales et on conclurait des accords avec les provinces et les propriétaires de terres privées.
Troisièmement, le projet de loi prévoit l'expropriation des terres ou l'application de mesures restrictives en l'absence de négociations de bonne foi. Cela étant fait, les provinces et les propriétaires de terres privées seraient indemnisés en fonction de leur juste valeur marchande.
Quatrièmement, la mesure permet aux particuliers de faire don de terres que l'on considère comme un habitat sensible et prévoit, en échange, un allégement fiscal en conséquence. J'espère que le projet de loi sera adopté. Il contribuerait grandement à protéger les espèces en danger au Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de quelque 250 personnes de la région de St. John's qui s'inquiètent beaucoup de la question de la pornographie juvénile.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a, le 30 juin 1999, rejeté un appel tendant à rétablir les dispositions appropriées du Code criminel rendant illégale la possession de pornographie juvénile.
Ils signalent à juste titre que le bien-être et la sécurité des enfants sont maintenant menacés à la suite de cette décision et ils exhortent le gouvernement à invoquer l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés, la disposition de dérogation, pour passer outre à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
LE CANCER DU SEIN
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première porte sur le cancer du sein.
Le Canada arrive au second rang au monde après les États-Unis au chapitre de l'incidence du cancer du sein. Les États-Unis ont des normes obligatoires d'assurance de la qualité des mammographies depuis 1994. Le Canada n'a pas de loi prévoyant des normes obligatoires de contrôle de la qualité des mammographies effectuées.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à promulguer une loi visant à créer un organisme administratif indépendant chargé de l'établissement et de la mise en application de normes obligatoires et uniformes d'assurance et de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, ma seconde pétition porte sur les facteurs ruraux.
Ces facteurs gagnent souvent moins que le salaire minimum et ont des heures de travail qui nous rappellent une autre époque. Ces travailleurs n'ont pas pu négocier collectivement pour améliorer leur rémunération et leurs conditions de travail.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes pour permettre à ces travailleurs d'obtenir une rémunération décente et de pouvoir négocier collectivement leurs droits en tant que travailleurs.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre de la Santé) propose: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre de la Santé, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui en faveur du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada à l'étape de la troisième lecture.
La semaine dernière, le jour même où les députés de cette Chambre mettaient fin au débat à l'étape du rapport de ce projet de loi, des membres du milieu de la recherche en santé du Canada se réunissaient pour faire leurs adieux au Conseil de recherches médicales et pour souligner la naissance des Instituts de recherche en santé du Canada.
Les adieux sont souvent empreints de tristesse. Pourtant, c'était loin d'être le sentiment qui régnait lors de cette rencontre. Au lieu de la tristesse, on sentait de l'enthousiasme. Au lieu des regrets, on sentait beaucoup d'optimisme et beaucoup d'espoir.
Tout au long de cette journée, lors du symposium parrainé par le Conseil de recherches, maints chercheurs ont souligné les gains remarquables faits par les chercheurs canadiens en matière de savoir scientifique, grâce au Conseil de recherches médicales, ainsi que le potentiel de nouvelles connaissances et de nouvelles découvertes, dont les Instituts sont porteurs.
Le concept des Instituts a rassemblé la plus vaste coalition d'intérêts dans toute l'histoire du milieu de la recherche en santé au Canada. Ce concept n'a pas été imposé par le gouvernement. Il a été conçu et développé grâce aux efforts des membres de la communauté de la recherche canadienne. Il serait impensable de laisser passer cette occasion sans rendre hommage aux chercheurs en santé du Canada qui ont accepté le défi lancé par le premier ministre d'exceller dans nos domaines de compétence. Je pense, notamment, aux membres du groupe de travail d'origine sur les Instituts et aux membres du conseil d'administration provisoire des Instituts. Ces derniers ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à la rencontre et à la participation des membres du milieu de la recherche pour s'assurer que les Instituts répondraient aux priorités des chercheurs en santé de la population canadienne et du Canada dans son ensemble.
Je tiens à mentionner tout spécialement les efforts vraiment particuliers du Dr Henry Friesen, président du Conseil de recherches médicales et président du conseil d'administration provisoire des Instituts, ainsi que le travail des vice-présidents du conseil d'administration provisoire, Mme Dorothy Lamont et M. Eric Maldoff.
[Traduction]
Les instituts sont une réalisation qu'ont rendu possible le travail acharné et le profond engagement d'un grand nombre de personnes.
Je tiens à dire toute mon admiration et ma gratitude aux 75 hommes et femmes du groupe de travail, qui ont convaincu le gouvernement du Canada que cette idée pouvait se concrétiser, ainsi qu'aux 35 membres du conseil d'administration provisoire, qui ont travaillé très fort afin de résoudre le problème de l'expression de cette conception dans un texte législatif et de trouver réponse aux difficiles questions de structure, de procédés et d'adaptation aux diverses disciplines.
Comme nous le savons tous, toute grande cause a besoin d'un chef de file, et le chef de file, dans les travaux qui ont mené à la création des instituts, a été le Dr Friesen. Le Dr Friesen a déjà mérité sa place d'honneur par le leadership remarquable qu'il a assuré au Conseil de recherches médicales à compter de 1992. Il a su percevoir les possibilités et les exploiter comme seul un vrai chef de file peut le faire.
Ne sous-estimons pas l'ampleur ni la complexité des défis qu'il a dû relever. Il a dû parfois avoir l'impression, en essayant de concevoir et de définir la nouvelle institution, que c'était un peu comme construire un avion dans les airs. D'une façon ou d'une autre, il a pu faire voler l'appareil et le ramener au sol en toute sécurité.
[Français]
Permettez-moi d'adresser à toutes ces personnes, au nom de la population canadienne et de la communauté de la recherche en santé, l'expression de ma sincère reconnaissance pour leur contribution aussi estimable.
Le projet de loi C-13 passe le flambeau de la recherche en santé du Conseil de recherches médicales aux Instituts de recherche en santé du Canada. Au cours des 40 dernières années, le CRM a été une manne pour les chercheurs, leur procurant le soutien dont ils avaient besoin pour se consacrer à la recherche à plein temps.
C'est une chose très facile que d'affirmer que les chercheurs en santé du Canada sont parmi les meilleurs au monde. En feuilletant l'héritage d'excellence du CRM, des débuts de Wilder Penfield et du traitement chirurgical de l'épilepsie mise au point à Montréal, aux découvertes plus récentes de Jude Poirier et de Peter St. George-Hyslop au sujet de la maladie d'Alzheimer, à May Griffith et à la cornée artificielle qu'elle a créée, et à Arthur Prochazka et à son gant bionique, je constate, encore une fois, quels talents et quelles créativités recèlent nos universités, nos hôpitaux et nos autres établissements de recherche.
Les chercheurs canadiens font une différence dans la santé et dans le bien-être des Canadiens et des gens partout dans le monde.
[Traduction]
Aujourd'hui, les raisons ne manquent pas pour que nous tous, peu importe notre rôle, ayons le sentiment de vivre un jour marquant. Après tout, nous vivons une page d'histoire, car une grande institution canadienne cède sa place à une autre. Nous avons un beau passé à célébrer.
Pendant 40 ans, le Conseil de recherches médicales a aidé et soutenu les chercheurs canadiens dans la poursuite de l'excellence, et les chercheurs ont fait progresser la connaissance, amélioré les conditions de vie de l'homme et mis des normes de calibre mondial au service de l'humanité, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde.
Toutefois, nous ne sommes pas ici aujourd'hui uniquement pour souligner cette tradition, mais aussi pour nous réjouir des nouvelles perspectives qui s'ouvrent à nous et préparer un avenir sans limite. Le Canada est sur le point d'entrer dans une nouvelle ère en matière de recherche sur la santé. Les instituts canadiens vont transformer notre entreprise de recherche en fournissant des moyens nouveaux et améliorés de faire des découvertes plus valables et ayant une plus grande portée à un rythme accéléré.
Nous allons maintenant dépasser la recherche médicale pour faire des recherches sur la santé, en établissant des liens entre les chercheurs de la sphère biomédicale et ceux qui mènent leurs recherches dans un cadre clinique. Des liens s'établiront avec ceux qui ont une meilleure compréhension de la prestation des services de santé. Toute cette collaboration sera fondée sur une meilleure compréhension de la prévention de la maladie et de la promotion de la bonne santé, sur des traitements nouveaux et meilleurs et sur de meilleures stratégies de protection et de promotion de la santé ainsi que de gestion du système de santé. Tous ces éléments seront cruciaux pour l'amélioration et le maintien du système de santé au Canada et de l'état de santé des Canadiens eux-mêmes.
L'idée des instituts est aussi originale que simple. Il s'agit de créer un réseau du savoir pour relier des chercheurs qui s'attaquent à des problèmes semblables, mais sous des angles différents.
Je me souviens d'avoir lu il y a quelques mois une explication simple de la façon dont la collaboration peut enrichir la recherche. Voici ce qu'un chercheur écrit à un collègue: «Je vous donne mon idée, et vous me donnez la vôtre. Nous avons maintenant chacun deux idées, et, à nous deux, nous en avons quatre.» Voilà l'arithmétique de la recherche partagée: ajouter pour multiplier, mettre l'information en commun pour accélérer les découvertes.
[Français]
La nature de la recherche en santé moderne est en train de changer, et les questions posées sont plus difficiles que jamais. Ces questions regroupent aujourd'hui une vaste gamme de disciplines qui représentent des perspectives et des approches multiples.
Les Instituts sont une réponse directe à ces défis contemporains. Ils sont fondés sur une nouvelle approche intégrée de la santé qui est axée sur la compréhension des déterminants sous-jacents de la santé et de la maladie.
Les Instituts mettront en liaison des chercheurs de disciplines très variées qui pourront ainsi partager des connaissances et travailler vers des buts communs.
Ils transformeront la manière dont la recherche sur la santé est réalisée dans ce pays en donnant un caractère national aux efforts canadiens. En favorisant l'acquisition de nouvelles connaissances, les Instituts contribueront à améliorer le système de santé du Canada et la santé de la population. Ils aideront à faire du milieu de la recherche au Canada un milieu d'espoir et d'encouragement où les subventions accordées aux chercheurs se compareront à celles qui sont attribuées à l'étranger. Les Instituts seront la principale entreprise canadienne de recherche en santé du prochain siècle.
Les Instituts feront plus qu'appuyer l'excellence de la recherche actuelle au Canada grâce à d'importants investissements additionnels du gouvernement fédéral. Ils favoriseront de nouvelles énergies entre les chercheurs pour résoudre des questions complexes, difficiles, dans le domaine de la santé, par des approches intégrées, collectives et multidisciplinaires.
Ces Instituts tireront partie de la base de recherche dans les universités canadiennes, les établissements de santé et les centres de recherche, les hôpitaux d'enseignement au sein des gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que dans les secteurs bénévoles et privés.
L'intégration de la recherche en santé dans un réseau d'Instituts virtuels permettra une prise en charge plus efficace des importants enjeux sur le plan de la santé par l'utilisation des ressources de quatre approches transversales de la recherche en santé: la recherche biomédicale de base, la recherche clinique appliquée, la recherche sur les systèmes et services de santé et la recherche sur les déterminants sociaux de la santé.
Les Instituts feront fonction de centres pour le transfert des connaissances aux collectivités locales ainsi que pour le contrôle de la qualité de l'environnement social et de la santé des Canadiens et, également, pour ce qui est de la présentation de rapports à ce sujet.
Pour une nouvelle génération de chercheurs, cette nouvelle orientation se traduira par des possibilités créées dans ce pays, au Canada, de formation et d'innovation. De cette manière, les Instituts feront de la recherche en santé réalisée au Canada l'une des meilleures au monde.
La création des Instituts est une réponse directe du gouvernement fédéral aux points de vue exprimés par les dirigeants de la recherche en santé qui réclamaient une transformation et une modernisation plus générale de cette activité dans le pays.
Au-delà du point de vue de ces chercheurs en particulier, il faut noter une vaste coalition de chercheurs représentant toutes les perspectives et les disciplines au Canada. Ces chercheurs savent que les Instituts constituent l'approche la plus innovatrice et la mieux intégrée au monde en matière de recherche en santé.
Permettez-moi, à cet égard, de citer les propos enthousiastes et éloquents de notre ministre de la Santé:
Nous croyons que les Instituts nous aideront à atteindre les objectifs en matière de politique de recherche en santé auxquels souscrivent les Canadiens et les Canadiennes des quatre coins du pays. Ils contribueront à améliorer l'efficacité de notre régime de santé, à mousser encore davantage l'image du Canada comme un des grands leaders en recherche en santé dans le monde, à créer de nouveaux emplois et ce, dans des secteurs de pointe de la nouvelle économie et, enfin, à endiguer l'exode de nos meilleurs chercheurs et cliniciens. Avant tout, les Instituts aideront à améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes.
[Traduction]
Les IRSC vont modifier la manière de subventionner et de faire de la recherche en santé au Canada. Ils feront en sorte que toutes les recherches qui se font chez nous aient comme priorité d'améliorer la santé de la population canadienne. Un examen plus approfondi de la mission des instituts, énoncée dans leur mandat, révèle la profondeur du changement envisagé.
L'objectif premier des IRSC consistera à coordonner et à appuyer les recherches multidisciplinaires en santé à la grandeur du pays. Le projet de loi précise que la mission des IRSC est «d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé au Canada.» Comment comptent-ils y parvenir? Le projet de loi stipule que les IRSC rempliront leur mission par «l'élaboration d'un programme intégré de recherche en matière de santé, regroupant tous les secteurs, disciplines et régions».
Les IRSC réuniront des chercheurs de toutes les régions et de toutes les disciplines. Ils engloberont les quatre grands domaines de la recherche en santé: recherche biomédicale; recherche clinique; recherche sur les systèmes et services de santé; recherche sur la santé des populations. Cette approche fera passer la recherche du laboratoire aux patients et aux collectivités.
[Français]
La recherche en santé au Canada fait déjà intervenir une multitude d'organismes et de partenaires potentiels. Je veux les énumérer: conseils de recherches fédéraux, organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé, universités, hôpitaux d'enseignement, groupes communautaires, instituts de recherche et industrie privée.
Associé à des ressources financières plus importante, ce cadre de recherche plus intégré et dynamique que sont les Instituts créera de nouvelles connaissances qui permettront d'améliorer la santé de la population canadienne et les soins de santé, de découvrir des traitements plus rapidement et d'élargir les possibilités d'intervention politique efficaces.
Les Instituts favoriseront l'établissement d'un programme intégré de recherche en santé qui permettra d'accélérer les découvertes et les traitements dans les cas où les nouvelles menaces pour la santé peuvent être identifiées, et ils feront front sur les données de plus en plus nombreuses qui démontrent que certains des déterminants de la santé qui sont des plus importants échappent aux interventions cliniques et biomédicales.
Les Instituts amélioreront sensiblement la liaison entre les partenaires actuels dans la recherche en santé et favoriseront la collaboration avec les secteurs bénévoles, communautaires et privés.
On aura ainsi compris que le propre des Instituts n'est pas d'abord d'investir dans des structures physiques, dans le béton et le mortier, mais bien plutôt de mettre en réseau et en synergie des chercheurs de disciplines et d'horizons différents au sein de ce que nous avons déjà appelé les instituts virtuels portant sur différents thèmes.
À titre d'exemple, dans une initiative de recherche axée sur l'asthme, la recherche génétique fondamentale pourrait s'effectuer, par exemple, dans un hôpital du Québec, les essais cliniques et les évaluations de traitement de l'asthme pourraient s'effectuer en Saskatchewan ou en Ontario. La recherche confiée à des spécialistes en sciences sociales et à des autorités en santé publique pourrait être faite dans des localités rurales au Manitoba, à Terre-Neuve et au Labrador. Enfin, l'évaluation d'un tel projet-pilote visant à déterminer la meilleure façon de fournir des traitements pourrait être effectuée dans une autre région du Canada, en Colombie-Britannique ou à l'Île-du-Prince-Édouard.
Les Instituts entendent ainsi regrouper les chercheurs en sciences sociales dans un solide réseau national, lui-même partie du vaste réseau international de la santé. Ce réseau national collaborerait avec des scientifiques des autres disciplines de recherche en santé, des chercheurs des domaines de la sociologie, de la psychologie, de l'éducation, du travail social, du domaine des soins infirmiers, de la psychiatrie, de l'économie et de la santé publique, de la démographie, de l'épidémiologie et de l'administration publique. Tous ces chercheurs pourraient être associés d'une manière ou d'une autre aux recherches en santé, tel qu'entrevu à travers les Instituts.
Je voudrais aussi mentionner qu'un certain nombre de principes d'organisations guideront le choix ou la sélection des instituts. Tout d'abord, il n'y aura pas de modèle unique d'Institut.
Chaque Institut, selon les besoins convenus du milieu, pourra différer quant à ses programmes, ses structures et le nombre de projets subventionnés. Deuxièmement, tous les chercheurs en santé auront la possibilité de trouver une place au sein des Instituts.
L'identification des Instituts, entre 10 et 15, s'appuiera sur plusieurs critères, y compris la capacité fondamentale de contribuer à l'amélioration de la santé des Canadiens et des Canadiennes.
La structure des Instituts doit être simple et peu dispendieuse. Enfin, les Instituts encourageront la recherche interdisciplinaire qui englobera les quatre grands secteurs de la santé déjà mentionnés.
[Traduction]
Un des éléments clés de la mission des IRSC est de favoriser l'application des connaissances scientifiques en vue d'améliorer la santé des citoyens de ce pays, d'offrir de meilleurs services de santé et de renforcer le système de santé au Canada. La recherche n'a de sens que si on peut en appliquer les résultats—que ce soit pour orienter les recherches futures, pour innover de manière à maintenir les gens et les collectivités en santé, pour découvrir de nouveaux traitements et remèdes ou pour faire avancer la prestation de soins de santé aux Canadiens.
En intégrant l'application pratique des connaissances issues des recherches à la mission législative des IRSC, nous nous assurons de tirer le maximum de nos investissements en recherche.
[Français]
On trouve un autre élément important dans la mission des Instituts. La promotion de l'exécution des projets de recherche ainsi que l'aide à leur réalisation devront se faire selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique. L'examen par les pairs constitue la garantie par excellence pour le gouvernement et la population canadienne que les fonds publics attribués à la science seront de la meilleure qualité possible.
Les Instituts s'appuieront sur une longue tradition d'évaluation rigoureuse dans ce pays en matière de propositions de recherche, afin que nous continuions de satisfaire aux normes internationales d'excellence scientifique et que nous fassions en sorte de prendre en considération les exigences spéciales du mandat élargi des Instituts.
La législation devant nous précise également que les Instituts satisferont à leur mission par l'exercice d'un leadership dans les milieux canadiens de la recherche et également par la collaboration avec les provinces, les organismes bénévoles et le secteur privé.
L'organisation des Instituts, selon certains thèmes, rassemblera tous les principaux détenteurs d'intérêt—chercheurs, bailleurs de fonds de la recherche, utilisateurs de la recherche—afin d'élaborer un programme stratégique de recherche qui favorisera la créativité des chercheurs, tout en répondant aux besoins et aux priorités de la population canadienne. C'est là faire preuve de leadership véritable.
Ce leadership, faut-il le souligner, s'exercera en collaboration avec les provinces, lesquelles sont chargées de fournir des soins de santé à la population canadienne. Ce leadership s'exercera dans le respect du champ de compétence des provinces. Une telle collaboration fédérale-provinciale-territoriale nous apparaît essentielle, non seulement à l'avancement de la recherche en santé, mais aussi à la promotion, à la diffusion et à l'application des nouvelles connaissances en vue d'améliorer le système et les services de santé.
Les Canadiens sont très fiers de leur système de soins de santé financé par l'État. Ils sont d'avis que le leadership dans les domaines de la santé, de la recherche et de l'éducation est un des éléments clés de l'avantage canadien qui nous aidera à maintenir une qualité de vie que les Nations Unies continuent de considérer comme la meilleure au monde.
Le présent gouvernement partage cette opinion. Les Instituts font partie de notre engagement profond et incessant à appuyer et à renouveler la recherche en santé dans ce pays.
[Traduction]
Le gouvernement du Canada sait qu'il doit faire sa part dans la nouvelle entreprise pour en assurer le succès. D'ici l'an prochain, par rapport à 1998, nous aurons doublé le financement fédéral annuel consacré à la recherche en santé au Canada, le portant à près de 500 millions de dollars par année. Si, comme nous le prévoyons, les instituts remplissent leurs promesses, ce sera non pas la fin, mais un nouveau départ. Les IRSC ne sont qu'un élément de la stratégie du gouvernement canadien, qui vise à encourager et à récompenser l'innovation.
[Français]
Au cours des trois dernières années, nous avons en effet investi plus de cinq milliards de dollars en financement direct et renouvelable. Nous avons continué de financer et d'étendre le réseau des centres d'excellence dont sept portent sur des sujets liés à la santé.
En 1997, nous avons créé la Fondation canadienne pour l'innovation. Cette année, nous lui avons affecté 900 millions de dollars de plus, pour un investissement total de 1,9 milliard de dollars visant à moderniser et à améliorer l'infrastructure de la recherche dans nos hôpitaux, dans nos universités et dans les autres établissements de recherche. Nous avons également créé la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé en vue d'obtenir les données nécessaires pour offrir à la population canadienne des services de santé axés sur l'excellence, l'efficacité et la rentabilité.
Dans le dernier budget fédéral, il y a un mois, le ministre des Finances a annoncé la création de 2 000 chaires en recherche, un investissement de 900 millions de dollars, destinées aux chercheurs qui sont à l'apogée de leur carrière et aux chercheurs les plus prometteurs, encore en début de carrière. De même, le ministre des Finances a de plus annoncé dans le budget une affectation unique spéciale de 160 millions de dollars au projet Génome Canada en vue de financer cinq centres de recherche en génomique au pays.
Au-delà de ces initiatives, dans deux ans, le gouvernement aura porté son investissement dans les Instituts au double de ce qu'il avait consenti au Conseil de recherches médicales. Et ce n'est que le début. Au cours des prochaines années, nous prévoyons que l'investissement du gouvernement fédéral en recherche en santé, par l'entremise des Instituts, ne cessera de croître. Le résultat final de ces investissements sera que nous aurons un pays où les chercheurs bénéficieront de possibilités d'appui et d'innovation tout au long de leur carrière. Un pays que les chercheurs d'ailleurs au monde considèrent comme l'endroit par excellence pour la recherche en santé. Un pays qui offre à ses citoyens ce qu'il y a de mieux en matière de recherche et de soins de santé, en s'appuyant sur une solide assise d'excellence en cette matière.
[Traduction]
Je voudrais réitérer que le gouvernement sait que ces investissements doivent être maintenus pour que le Canada puisse attirer et garder les plus brillants cerveaux. En suscitant un climat d'excellence en recherche où les chercheurs talentueux n'hésitent pas à relever les défis avec enthousiasme et confiance, nous renforçons la vitalité de notre pays. Nous renforçons notre dynamisme économique et notre compétitivité dans le nouveau village planétaire. D'ailleurs, nous avons déjà obtenu, en recherche médicale, des résultats dont profitent nos collectivités et nos familles.
Quelqu'un a déjà dit que le meilleur moyen de prédire l'avenir consiste à l'inventer. J'estime que c'est précisément ce qu'ont fait ceux qui ont conçu ces instituts. Notre avenir sera assuré grâce aux sérieux efforts que nous déployons maintenant et qui profiteront aux générations à venir. En outre, les instituts constitueront un exercice de renforcement de la solidarité nationale non seulement en regroupant les scientifiques, mais encore en unissant tous les Canadiens dans une cause commune.
[Français]
Les Instituts représentent l'approche la plus délibérément innovatrice et intégratrice de la recherche en santé. C'est une structure qui englobe des individus et des réseaux de chercheurs dans un vaste spectre de perspectives sur les recherches en santé. Je crois sincèrement que les Instituts deviendront un modèle pour le monde.
Comme l'a dit le premier ministre du Canada: «Les Instituts feront réellement du Canada l'endroit où être pour les chercheurs dans le monde de la santé.»
Le Comité permanent de la santé a entendu divers témoins durant les audiences sur le projet de loi C-13, lesquels représentaient différentes régions, différents domaines de la recherche en santé, et différentes perspectives aussi. En dépit de la diversité des témoignages, au-delà de cette diversité, un point revenait sans cesse: chaque personne, chaque groupe qui a témoigné devant le comité a commencé par exprimer son vif appui à la mise en oeuvre de cette transformation de la recherche en santé au Canada.
Je veux saluer ces témoins et les remercier bien vivement de leur appui et de leur contribution à l'avènement des Instituts. L'expression d'une telle unanimité à l'égard d'un projet de loi pendant des audiences est extrêmement rare, on le confessera. C'est pourtant le degré d'appui qu'a manifesté le milieu de la recherche en santé: les chercheurs, les organismes bénévoles, les universités et le secteur privé.
En conclusion, je désire remercier de façon toute particulière mes collègues, les membres du Comité permanent de la santé, qui ont vraiment été très attentifs à leur travail. De plus, j'encourage les députés de cette Chambre—y compris ceux des divers partis d'opposition dont je tiens à saluer la collaboration durant l'étude de ce projet de loi—et les invite à manifester le même engagement envers l'excellence en recherche en santé au Canada en appuyant unanimement ce projet de loi.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada.
En tant que député de Nanaïmo—Cowichan et porte-parole en matière de santé de l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, j'ai le plaisir de déclarer que nous appuyons ce projet de loi. Avant d'en venir au projet de loi et de faire quelques critiques au sujet du fond de cette mesure législative, je voudrais faire quelques remarques au sujet du système des soins de santé que nous avons aujourd'hui au Canada.
Si nous nous fions aux derniers sondages, lorsqu'on leur pose la question «D'après vous, quelle est aujourd'hui la question la plus importante au Canada aujourd'hui?», les Canadiens placent les soins de santé en priorité. Aux yeux des Canadiens, la question la plus importante, ce sont les soins de santé. Pourquoi cela? Nous n'avons pas besoin de chercher très loin pour trouver la réponse. En termes simples. Le système de soins de santé est en crise.
Notre système de soins de santé est en crise en partie à cause du manque de fonds. Si les provinces sont responsables d'assurer les services de santé, c'est le gouvernement fédéral qui est en grande partie responsable du financement. Or, ces quelque cinq dernières années, le gouvernement a réduit de quelque 2,5 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces au titre des services de soins de santé.
Le gouvernement n'arrête pas de dire qu'il va réinvestir 14 milliards de dollars dans le système des soins de santé au cours des quelque quatre prochaines années. Si mes calculs sont exacts, nous sommes très loin du compte.
Ce sont les provinces qui font les frais de ce déficit et elles sont obligées d'établir des priorités dans leurs dépenses. Elles doivent couper dans les dépenses dans d'autres secteurs tels que l'éducation, la construction de routes et autres et allouer cet argent aux soins de santé qui constituent la plus grande préoccupation des Canadiens dans tout le pays.
Les provinces se retrouvent ainsi face à un énorme dilemme. Comment vont-elles soutenir, rétablir et modifier le système de soins de santé qui connaît une crise, alors qu'elles ne disposent pas de l'argent nécessaire pour le faire?
Si nous pensons que le système de soins de santé connaît actuellement une crise, attendons de voir ce qui va se passer au cours des dix prochaines années, lorsque les baby-boomers auront besoin des soins de santé quand ils auront 65 ans. Nous savons ce qui arrive alors. Une légère arthrite dans le genou ou la hanche empire et, bientôt, une opération de la hanche est nécessaire ou, dans le pire des scénarios, une toux persistante s'avère être un cancer des poumons.
Tous ces problèmes surviennent durant les dernières années de la vie, lorsqu'on vieillit. On devient alors un poids plus important pour le système de soins de santé. Ce sont 9,5 millions de personnes qui vont mettre une pression énorme sur le système de soins de santé de ce pays. On va avoir besoin d'installations supplémentaires, d'un plus grand nombre de médecins et d'infirmières et de plus de recherche innovatrice, tous ces éléments étant nécessaires pour avoir un bon système de soins de santé.
Avec les années, en tant que porte-parole adjoint en matière de santé de ce qui était encore le Parti réformiste et qui est maintenant l'Alliance canadienne—et je suis fier que nous soyons devenus l'Alliance canadienne avec l'énorme mandat des réformistes de tout le pays—,j'ai beaucoup appris sur les soins de santé. J'ai acquis une profonde admiration à l'égard des nombreuses personnes qui exploitent nos hôpitaux et nos cliniques, soit les médecins, les infirmières et infirmiers et les chercheurs médicaux très dévoués.
Nous savons tous que la sollicitude ne s'achète pas. On ne peut la prescrire ou la transmettre par la poste. Elle émane des gens qui cherchent à améliorer la vie des patients de notre système de soins de santé.
Au cours des dernières années, les libéraux fédéraux ont maintes et maintes fois tenté de réduire le débat au sujet des soins de santé à une question strictement monétaire. Les ministres de la Santé ou des Finances prennent la parole pendant la période des questions et évoquent les millions de dollars qu'ils réinjecteront dans le système de soins de santé. On n'a qu'à penser à l'indemnisation qui a été offerte aux victimes de l'hépatite C et dont nous n'avons pas encore vu grand-chose.
Les libéraux ne savent pas reconnaître que les Canadiens sont moins crédules qu'ils veulent bien le penser. Les Canadiens savent et comprennent que les libéraux ont pris beaucoup plus qu'ils n'ont rendu.
Examinons certains faits d'un peu plus près. En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux s'établissait à 1 453 $ par contribuable. Dans le budget de 1999, il n'était que de 1 005 $ par contribuable. C'est donc dire que le gouvernement fédéral accorde à chaque province 448 $ de moins par contribuable pour les programmes sociaux et de santé. C'est une baisse de 31 p. 100 des transferts fédéraux aux gouvernements provinciaux.
En réalité, depuis 1966, lorsque le système universel de soins de santé a été adopté au Canada, la participation des libéraux au financement des soins de santé est passé de 50 p. 100 à 9,4 p. 100. Comment le système peut-t-il être maintenu avec ce genre de financement? Il ne peut l'être.
Nous savons que la prestation des soins de santé relève des provinces. Malheureusement, le financement de ces mêmes soins est aussi devenu une responsabilité provinciale. En Ontario, le gouvernement Harris verse chaque année plus pour les soins de santé dans la province que ne le fait Ottawa pour l'ensemble du Canada.
Permettez-moi de répéter ce que je viens de dire. L'Ontario affecte chaque année plus d'argent aux soins de santé dans la province que ne le fait Ottawa pour l'ensemble du Canada. Ce genre de statistique montre qu'il existe un problème très grave en ce qui concerne l'engagement des libéraux en matière de soins de santé.
En 1993, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux totalisait 18,8 milliards de dollars. Dans le budget fédéral de 1999, même avec le prétendu ajout d'argent frais, le nouveau total s'établissait à 14,5 milliards de dollars, soit un écart de 4,3 milliards de dollars. Cet argent a été retranché du système national de soins de santé. Il équivaut aujourd'hui à 143 $ par habitant.
Mais ce n'est pas seulement sur le plan pécuniaire que les libéraux ont échoué. Ils ont porté atteinte au système national de soins de santé de bien des façons.
On le sait, le système national de soins de santé repose sur cinq grands principes: l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité, l'universalité et l'administration publique. Je pourrais en parler en long et en large, mais je vais me restreindre à deux cas où le gouvernement a violé ces principes.
Premièrement, je voudrais parler de l'accessibilité. Bien que le système doive être également accessible à tous les Canadiens, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique, qui a toujours été favorable à un régime de soins de santé universel, envoie régulièrement aux États-Unis ou à une clinique privée de l'Alberta des accidentés du travail blessés au un genou. C'est ni plus ni moins un passe-droit sanctionné par le gouvernement, encouragé et payé par une instance quasi gouvernementale. On n'est pas loin du système de soins de santé à deux vitesses, le même genre que celui que le gouvernement aime critiquer, mais c'est lui qui en est responsable.
Deuxièmement, je voudrais parler de la transférabilité. Un système universel de soins de santé n'est pas censé faire de la discrimination entre les provinces. Tout le monde est censé avoir accès à des services complets et semblables. Or, le Québec—et il n'est pas le seul coupable—ne rembourse que 450 $ par jour lorsqu'un Québécois est hospitalisé dans une autre province. En Ontario, une journée d'hôpital coûte environ 745 $. Vu cette différence, le Québec doit des millions de dollars aux autres provinces. Cette situation se répète continuellement à l'échelle du pays. Le gouvernement fédéral laisse faire et tolère qu'on enfreigne le principe de la transférabilité, qui est l'un des piliers de la Loi canadienne sur la santé.
Mais en réalité, qui a créé un système de santé à deux vitesses? Le gouvernement libéral. Nous collègues d'en face n'aiment pas qu'on le leur rappelle, mais comme c'est la vérité, il faut bien qu'ils l'admettent.
En quoi cela nous touche-t-il, vous et moi, monsieur le Président? Eh bien, c'est nous qui en faisons les frais. Lorsque notre genou sera en si mauvais état que nous aurons besoin d'une opération, lorsque l'arthrite aura trop progressé, que ferons-nous? Quelles sont les répercussions de ce sous-financement sur le système?
Premièrement, les Canadiens doivent attendre lorsque eux-mêmes ou un être cher ont besoin d'un service médical. Par exemple, en 1993, pour voir un spécialiste au Canada, il fallait attendre en moyenne 3,7 semaines. En 1998, cinq ans plus tard, le temps d'attente moyen avait augmenté de 38 p. 100, soit de 1,5 semaine de plus. Est-ce acceptable dans un pays qui est censé avoir le meilleur système de santé au monde?
Beaucoup d'entre nous ont probablement dû attendre plus longtemps que ça car le temps d'attente varie d'une région à l'autre et selon le genre de spécialiste que l'on désire consulter. Nous avons tous entendu les histoires d'horreur du patient cancéreux qui a besoin d'une radiothérapie et qui est forcé d'attendre 10, 12 ou 14 semaines ou dans certains cas beaucoup plus longtemps que cela avant que ses traitements ne commencent.
J'ai récemment entendu un participant à une tribune téléphonique de la station CKNW de Vancouver. C'était pendant un programme qui a consacré toute une semaine au système de soins de santé au Canada. Cet homme a appelé et a raconté la très triste histoire de sa femme qui à un moment donné de sa vie a appris qu'on avait découvert une très petite tache sur son foie. La période d'attente entre le diagnostic par le spécialiste et le commencement du traitement était si longue qu'elle était morte entre-temps. C'est la triste histoire qui se répète sans cesse dans tout le Canada à cause des lacunes de notre système de soins de santé. Cela doit changer.
C'est ici, au niveau personnel, lorsque cela touche vraiment les gens, que le gouvernement fédéral perd sa crédibilité. Alors qu'il se préoccupe du côté financier, il fait fi de l'aspect humain. Le patient cancéreux, la personne attendant la transplantation d'un organe, l'aîné qui ne peut se mouvoir et qui a besoin du remplacement d'une hanche sont des gens qui ont des sentiments. Ils souffrent peut-être ou leur qualité de vie a diminué. Ils ont une famille. Ils ont des proches autour d'eux. Ils doivent peut-être s'absenter de leur travail et sont ainsi incapables de bien subvenir aux besoins de leur famille et de contribuer à l'économie locale et nationale.
Les véritables répercussions de la grave crise dans les soins de santé au Canada ne sont pas simplement pécuniaires, mais humaines. Alors que les gens sont confrontés à de nouveaux niveaux de stress, ils sont forcés de faire des choix difficiles pour leurs proches.
Il y a bien des façons d'aborder le problème. On peut se pencher sur le nombre de lits d'hôpitaux qui sont fermés. On peut reconnaître la pénurie de médecins dans les régions rurales, la rémunération insuffisante des infirmières et les mauvaises conditions dans lesquelles beaucoup travaillent. On peut ajouter à cela les niveaux d'imposition et l'effet de l'exode des cerveaux qui fait que nous perdons certains de nos meilleurs et plus brillants professionnels de la santé au profit des Américains.
Cependant, les libéraux ne reconnaîtront jamais que c'est un problème qu'ils ont créé. Ils l'ont fait en sabrant de façon injustifiée dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et en ne respectant plus les principes de l'universalité sans vraiment comprendre tous les effets pour les gens qui ont besoin de notre système de santé.
En tant qu'opposition officielle, il nous apparaît important d'aborder toutes ces questions, de les mettre sur la table et de tenir, à la grandeur du pays, une vaste consultation auprès du personnel médical, des professionnels, des chercheurs et de la population canadienne. Nous devons trouver des moyens nouveaux et plus efficaces de guérir les malades qui nous entourent: nos proches, nos amis et, dans certains cas, nous-mêmes.
À l'aube du XXIe siècle, la communication et la technologie progressent à un rythme sans précédent. Nous le savons tous, il est maintenant possible de travailler, d'effectuer de la recherche et de communiquer à la grandeur de la planète, grâce à l'Internet et au courrier électronique.
Cela m'amène directement au projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada. Malgré mes réserves quant à la façon dont le gouvernement gère les soins de santé, je reconnais que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction et c'est pour cette raison que nous l'appuyons.
La technologie dont nous disposons aujourd'hui permet à un particulier ou à une petite entreprise de travailler et de communiquer avec une grande université, un établissement public ou une autre entreprise privée. Je crois que l'échange, où que ce soit, de données, de théories et d'information entre intéressés, grands et petits, peut représenter un avantage considérable pour tous les Canadiens et pour les citoyens du monde entier.
Même si j'appuie le projet de loi, je crois que des améliorations peuvent y être apportées. Nous sommes toujours en quête d'amélioration. Vous conviendrez certainement, monsieur le Président, que vous n'êtes pas parfait, pas plus que je ne le suis moi-même, ni les projets de loi dont la Chambre est saisie.
Je désire attirer l'attention de la Chambre sur plusieurs points. Je crois que le projet de loi devrait contenir un nouvel article qui aurait pour effet de limiter le coût de la bureaucratie administrative à un maximum de 5 p. 100 du budget total des Instituts de recherche en santé du Canada.
Alors que le scandale des subventions du ministère du Développement des ressources humaines se poursuit et que les rapports de vérification accablent le ministère des Affaires indiennes, sans parler de la SEE et d'autres fiascos financiers qui ne manqueront pas de venir s'ajouter à la liste, il est impératif d'appliquer des mécanismes de contrôle à toutes les dépenses gouvernementales, pour en assurer la transparence et obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Je crois que le projet de loi C-13 devrait contenir des directives, fondées sur les définitions normalement appliquées aux ministères par le Conseil du Trésor, pour empêcher le conseil d'administration de consacrer plus de 5 p. 100 de son budget total aux dépenses administratives.
Je crois que, en utilisant de bonnes méthodes et en se fondant sur les résultats positifs provenant de la recherche, les IRSC devraient tenter de réaliser une autonomie partielle ou complète par le truchement des fonds provenant de la nouvelle technologie médicale, de l'utilisation des brevets, licences, droits d'auteur, designs industriels, marques de commerce, secrets commerciaux et autres droits de propriété semblables détenus, contrôlés ou administrés par les IRSC. Les IRSC auront ainsi la possibilité de récupérer une partie des fonds publics qui sont investis dans les instituts de recherche. C'est une nouveauté. Qu'on imagine un organisme gouvernemental qui en fait recouvre les fonds au lieu de les dépenser.
Je pense aussi que c'est le moment de s'assurer que la sélection des travaux de recherche qui seront financés par IRSC se fera sur la base de la valeur scientifique. L'allocation des fonds de recherche devrait se faire sur la base de la validité du projet, et non sur celle de l'équité en matière d'emploi ou se faire en faveur d'une province par rapport à une autre. Le financement devrait être fondé exclusivement sur la valeur du projet.
Si l'objectif des Instituts de recherche en santé du Canada est d'améliorer la santé des Canadiens en renforçant les services de santé et en mettant au point des produits plus efficaces, le processus doit être transparent et vérifiable et recourir aux méthodes comptables acceptables normales. La recherche doit être valable et la responsabilité financière doit être claire.
Ce projet de loi traite aussi de la question d'éthique, et le Comité permanent a raté une occasion de renforcer la partie du projet de loi se rapportant à cette question. La recherche biomédicale, les techniques génésiques, la thérapie génique et autres feront partie des futures recherches médicales.
Si l'on ne peut régler tous les problèmes maintenant, la prévision d'un cadre pour la mise en place d'une commission d'éthique offrirait de futures orientations. Le préambule devrait stipuler que les questions d'éthique seront prises en considération et qu'une attention spéciale sera accordée à la dignité de la vie humaine. Cette question fera l'objet de nombreuses contestations à l'avenir et il faudrait prévoir un processus de règlement des différends.
Comme on l'a vu récemment avec le fiasco de DRHC, le népotisme ne peut ni ne doit faire partie du processus de prise de décisions. La recherche qui est faite doit être et avoir l'air d'être exempte d'ingérence politique. Les décisions doivent être et avoir l'air d'être valables et nécessaires et doivent avoir l'appui de l'ensemble des chercheurs médicaux. Sans cet appui, les IRSC ne seront qu'une autre caisse noire du Parti libéral.
Les IRSC devraient faire l'objet, tous les cinq ans, d'un examen par le Parlement. J'appuie le principe des IRSC, mais il viendra peut-être un temps où il faudra les réexaminer, les modifier, les moderniser ou les supprimer et les remplacer par quelque chose de mieux. C'est exactement ce que nous avons fait avec l'Alliance canadienne. Nous avons maintenant le moyen de nous assurer que l'on procède régulièrement à un tel examen.
Si les IRSC sont la meilleure façon de faire de la recherche médicale au Canada, appuyons donc le programme et assurons-nous qu'il se poursuive! Si ce programme peut-être amélioré, il faut prendre les mesures qui s'imposent pour l'améliorer en vue des cinq prochaines années. Il faut toujours être tourné vers l'avenir, pas vers le passé.
Comme dans toute organisation, la cohérence est de mise. Toutefois, je crois qu'on y gagnerait à nommer de nouveaux membres du conseil. En prévoyant un mandat maximal de trois ans pour chaque membre du conseil, on aura amplement le temps d'assurer une cohérence à long terme tout en permettant une rotation régulière et planifiée des membres du conseil, garantissant ainsi un apport constant de nouvelles idées. En outre et pour les mêmes raisons, je crois que le mandat des membres du conseil consultatif ne devrait pas excéder cinq ans et que chaque membre du conseil ne devrait pas recevoir plus de trois mandats.
Si les IRSC sont pour être et demeurer apolitiques, je serais pour que toutes les nominations par décret soient ratifiées par une majorité des deux tiers des membres du Comité permanent de la santé. La reddition de comptes doit s'étendre à tous les aspects des IRSC. Pour atteindre un tel degré de transparence, la nomination des membres devrait être ratifiée par plus que la simple majorité ministérielle du Comité permanent de la santé. Elle devrait aller au-delà de la politique partisane de la Chambre et assurer la préservation de la santé de tous les Canadiens.
Un autre aspect de la transparence devrait s'étendre aux entreprises et aux particuliers qui touchent des subventions et des contributions. Il ne devrait jamais y avoir de lien entre le Conseil d'administration, les présidents des instituts et les récipiendaires de l'aide. Autrement, il serait impossible d'assurer la transparence de l'attribution des fonds. Les Canadiens exigent une reddition de comptes complète de la part du gouvernement.
Pour assurer cette pleine reddition de comptes et la transparence totale des ICRS, je crois qu'il faudrait rendre public le rapport du vérificateur général car, sans reddition publique, toutes les mesures du monde sont inutiles.
Si on a recours au mécanisme de présentation de rapports du vérificateur général pour rendre des comptes à tous les Canadiens, on peut être assurés que les bons et les mauvais aspects de la responsabilité financière des ICRS seront connus de tous.
Enfin, je crois que le projet de loi devrait instaurer une méthode de réfutation au sein des ICRS. Le conseil d'administration devrait former un sous-comité qui agirait à titre d'ombudsman en recevant les plaintes formulées par les chercheurs ou les partenaires du secteur privé. Nous admettons tous qu'il surviendra certains désaccords. Au lieu d'attendre qu'un problème se pose, créons à l'avance un processus de résolution des différends. Cela demanderait peu d'effort si on le faisait maintenant; pourtant, le projet de loi ne renferme rien à ce sujet.
J'approuve l'esprit du projet de loi C-13. Je crois qu'il a le potentiel de régler en partie le problème de l'exode des cerveaux dans le domaine médical. Nous devons attirer et garder chez nous les meilleurs et les plus brillants. Notre perte à ce titre est un gain pour les autres pays. Nous ne pouvons accepter que cela se poursuive.
Évidemment, une grande part du problème vient du régime fiscal. Toutefois, je garderai cette partie de mon argumentation pour un autre jour. Ce que propose le projet de loi C-13 est certes une amélioration par rapport au Conseil de recherches médicales. Durant toutes les audiences du comité, nous avons entendu de nombreux représentants du milieu médical et de groupes associés demander que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible et je suis d'accord avec leurs commentaires.
Comme toujours, on pourrait sûrement améliorer tout projet de loi et mes propos d'aujourd'hui pourraient servir à améliorer le projet de loi C-13 éventuellement. D'un point de vue plus général, l'Alliance canadienne et moi-même sommes très heureux d'appuyer le projet de loi.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je vais tenter de me ressaisir un peu, même si je ne suis pas d'excellente humeur, et commencer en disant que nous sommes favorables au principe du projet de loi, mais nous ne pourrons malheureusement pas voter en faveur en troisième lecture.
Nous avons déposé des amendements, que j'aurai l'occasion d'expliquer, qui auraient donné un sens extrêmement bienveillant et acceptable au projet de loi. Ils auraient surtout été extrêmement compatibles avec l'énoncé de politiques scientifiques que propose le ministère de la Science et de la Technologie à Québec et respectueux de ce qu'est le Québec et de ses politiques en matière de science et de technologie.
À tout événement, je crois que les députés qui ont siégé au comité parlementaire ont travaillé très fort, que ce soit du côté des ministériels comme du côté de l'opposition. Je crois pouvoir dire que je n'ai manqué aucune séance du comité et que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi ce dossier, lequel se situe au confluent de la recherche et d'une préoccupation très importante pour les gens, c'est-à-dire la santé.
Commençons par le début. Si on voulait faire un historique, je ferais remonter le projet de loi en 1994. À l'époque, j'étais un jeune député animé de beaucoup d'idéalisme, idéalisme qui ne s'est pas totalement démenti. Il y a un rapport de l'OCDE qui est publié et qui constate que le Canada est très en deçà, si on compare les dépenses publiques en recherche pour les années antérieures à 1994, des efforts que font les autres pays membres de l'OCDE.
On constate que non seulement le Canada est très en deçà en termes d'indices publics et d'efforts consacrés à la recherche, mais on constate également que la recherche qui se fait est fragmentée, qu'il y a une absence de coordination et que le mythe du professeur Tournesol, qui a hanté notre jeunesse et dont les pages se rappelleront sûrement, qui travaille dans son laboratoire sans trop d'interaction avec les autres membres de la communauté scientifique, trouve une certaine pertinence au début des années 1990 au Canada.
C'est pour cela que l'objectif du projet de loi, qui est de mettre les chercheurs en lien les uns avec les autres, de constituer des réseaux virtuels de recherche à partir de thématiques très précises pour que les uns et les autres communiquent leurs résultats de recherche, est quelque chose auquel nous souscrivons.
Il y a quelques mois, le gouvernement a mis sur pied un conseil d'administration. Ce conseil d'administration était et est toujours composé de gens extrêmement intéressants en provenance de tous les horizons. Je profite d'ailleurs de l'opportunité qui m'est donnée pour les remercier de leur implication, d'abord, dans la communauté scientifique, car il y a des gens qui ont des antécédents de plusieurs années.
Je pense au Dr. Henry Friesen qui, de notoriété publique, a été président du Conseil de recherches médicales du Canada. Cet organisme sera aboli avec le projet de loi qui nous est proposé. Je pense, bien sûr, à M. Michel Bureau, du Fonds de recherche en santé du Québec, qui a également travaillé très fort à donner des orientations au conseil d'administration provisoire, à Mme Andrée Demers, directrice du Groupe de recherche sur les aspects sociaux de la prévention, à M. Eric Maldoff, qui est un avocat—comme quoi on peut avoir une formation en droit et s'intéresser à la recherche—, au Dr Yves Morin, professeur émérite à la Faculté de médecine, à Cameron Mustard, directeur scientifique de l'Institut de recherche sur le travail et la santé, au Dr Louise Nadeau, professeure agrégée et au Dr Neda L. Chapel.
Je veux également remercier Maria Knoppers, professeure adjointe à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui est une spécialiste des questions éthiques des protocoles de recherche et des précautions qu'il faut prendre pour s'assurer que la recherche respecte les standards éthiques qu'on est en droit d'attendre.
J'ouvre une parenthèse pour dire que c'est assez étonnant de constater que, au Canada, il se fait de la recherche depuis facilement 50 ans et que le gouvernement n'a jamais senti le besoin de mettre sur pied une politique d'éthique au niveau de la recherche. Il y a, bien sûr, les organismes subventionnaires comme le Conseil de recherches médicales, le Conseil de recherches en sciences humaines et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie qui se sont regroupés et qui se sont donnés une politique commune. Il reste que le gouvernement, lui, a failli à cette tâche.
Je pense, bien sûr, à Paul Lucas, que je connais, ayant été très intéressé par toute la question de la révision des brevets pharmaceutiques, qui est le président et le chef de direction de Glaxo, à Mississauga. Il y a Robert Mackenzie, qui est le doyen des recherches au niveau des études supérieures à l'Université McGill, à Murray Martin, président du conseil d'administration de l'hôpital Vancouver, à Robert Perrault, médecin-conseil spécialiste en santé du coeur, à M. Robert Pritchard, de l'Université de Toronto, et la liste est nombreuse. Sachons cependant qu'il y a eu un conseil d'administration provisoire qui a suggéré des orientations.
Le projet de loi qui nous est proposé veut faire en sorte que les chercheurs soient en réseau et que l'on soit capables de faire profiter à l'ensemble de la communauté scientifique les résultats du travail des groupes de chercheurs en particulier.
Ce n'est pas avec cela que nous avons un problème, et j'aurai l'occasion d'y revenir. Nous avons un problème avec le fait, et nous trouvons cela assez étonnant, que les provinces n'aient pas été associés à ce projet de loi. Nous aurons tantôt des chiffres à proposer là-dessus. On sait qu'il y a un rattrapage extrêmement important qui devrait être consenti au Québec au chapitre de la recherche intra muros, soit au niveau de la recherche qui se fait dans les laboratoires fédéraux.
Par exemple, le Québec, qui est en train d'élaborer une politique scientifique, a consenti 400 millions de dollars sur deux ans. Le Québec, qui représente 25 p. 100 de la population, a réussi à inscrire dans sa réalité budgétaire 400 millions pour la recherche sur deux ans, alors que le gouvernement fédéral, lui, va mettre 500 millions de dollars pour tout le Canada au temps fort de la création des Instituts canadiens de recherche en santé. Il me semble qu'il aurait été intéressant qu'on associe les provinces et qu'on accepte de s'inspirer de leurs recommandations.
Il faut surtout reconnaître que la santé est un domaine de juridiction provinciale. Il n'en demeure pas moins que lorsqu'on a cherché à donner forme aux Instituts de recherche en santé du Canada, on a interpellé un certain nombre d'acteurs. On a interpellé des gens de l'industrie, des représentants des groupes de consommateurs, les collèges et universités qui assument, comme on le sait, l'essentiel de la recherche en soins de santé, et on a également interpellé les hôpitaux. Comme je le dis, c'est très faiblement, avec beaucoup de réserve, beaucoup de timidité, que l'on a consulté les provinces.
Pour me permettre de dresser un portrait de la recherche en matière de santé, je prendrai comme exemple l'année 1998. Je vais prendre le plus grand soin à parler tranquillement. Je sais que par le passé, j'ai rendu la vie un peu difficile aux interprètes de cette Chambre; on m'en a fait grief et j'entends, dans les prochains mois, corriger mon débit.
Je suis sûr que les députés de cette Chambre applaudissent le travail des interprètes, car on sait qu'ils travaillent très, très fort. Il est donc important que nous respections le débit serein qui, en toutes circonstances d'ailleurs, nous rapproche le plus directement de l'intelligence.
Je disais donc qu'en matière de recherche, sur la base des données disponibles pour 1998, donc, assez contemporaines, 2,3 milliards de dollars ont été investis dans le domaine de la recherche en santé. Je donne un éventail de la répartition des responsabilités pour que vous l'ayez clairement à l'esprit: 27 p. 100 de la recherche en matière de santé l'a été par les entreprises, 7 p. 100 par les gouvernements provinciaux. C'est une moyenne nationale. On comprend donc que la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec investissent plus; la moyenne étant une mesure de tendance centrale, on sait que cela peut représenter une réalité biaisée.
Le gouvernement fédéral a investi 16 p. 100 des montants disponibles pour la recherche; les autres, c'est-à-dire des bailleurs privés, 18 p. 100; des sources étrangères, 8 p. 100; les organismes privés sans but lucratif, 12 p. 100 et les hôpitaux, les universités et les instituts, 12 p. 100.
On constate que c'est quand même l'entreprise privée qui, majoritairement, finance la recherche au Canada en termes de montants, si on fait le total des 2,3 milliards de dollars.
Cependant, si on voulait répartir, à proprement parler, les mandats de recherche intra-muros, ce qui se fait dans les établissements publics—quand on parle de recherche en milieu priv,é on parle de recherche extra-muros—dans les différents laboratoires fédéraux, comme à l'intérieur des différents gouvernements, la ventilation est la suivante: on constate que les hôpitaux financent 18 p. 100 de la recherche, les organismes privés sans but lucratif, 6 p. 100.
Dans les années 1990, l'OCDE nous rappelait que le gouvernement fédéral devait faire un effort de rattrapage, puisqu'il ne finance que 3 p. 100 de la recherche.
M. Ghislain Lebel: C'est une vraie honte.
M. Réal Ménard: C'est une vraie honte, comme le dit mon collègue de Chambly, qui est notaire de formation; j'aime le rappeler, car je sais qu'il garde un bon souvenir de ses années de formation, sur la Côte-Nord, si je ne m'abuse...
M. Ghislain Lebel: À l'Université Laval.
M. Réal Ménard: À l'Université Laval. Si mes souvenirs sont exacts, il avait aussi une sainte horreur du droit administratif, mais cela ne l'empêche pas d'être intéressé par la chose publique, je le répète, encore une fois.
Je poursuis donc en disant que les gouvernements provinciaux, eux, investissent 1 p. 100; l'entreprise privée, donnant des mandats ou s'associant à des partenariats avec le secteur public, finance 27 p. 100. La donnée la plus intéressante sur laquelle j'attire l'attention de l'ensemble des parlementaires, c'est bien sûr le fait que les hôpitaux et les universités financent 45 p. 100 de la recherche.
Donc, c'est près de 50 p. 100 de la recherche en santé qui se fait en milieu hospitalier ou universitaire. C'est donc important d'avoir un projet de loi qui va tenir compte de cela.
Si je demandais qui est responsable et qui est mandataire des établissements de santé et des hôpitaux, de qui cela relève-t-il au niveau du droit constitutionnel, je pense que, d'une voix éclairée et unanime, nous serions tentés de répondre que ce sont bien sûr les gouvernements provinciaux.
On est en présence d'une situation que nous questionnons. D'un côté, le gouvernement fédéral veut investir dans la recherche et développement. À cet égard, il faut rappeler que le Bloc québécois, comme formation politique éminemment responsable, n'a eu de cesse de demander qu'on investisse dans la recherche.
J'aurais voulu que vous soyez avec nous en 1993 lors de la campagne électorale menée par l'extraordinaire «campaigner» qu'est Lucien Bouchard. L'actuel premier ministre du Québec et son équipe de candidats et de candidates demandaient, chiffres à l'appui, au gouvernement fédéral de mettre fin à ce retard historique en matière de recherche et développement. Nous avons répété cette demande en 1997.
Ce n'est qu'après deux campagnes électorales menées de main de maître au Québec par le Bloc québécois que le gouvernement a enfin compris l'appel de l'opposition et a investi dans la recherche. Il faut remercier le gouvernement d'avoir investi dans la recherche, mais cela pose une difficulté.
Je suis persuadé que mon collègue, le député de Chambly, sera d'accord avec moi. J'ouvre une petite parenthèse pour dire que lorsqu'on analyse les résultats référendaires, on s'aperçoit que le comté qui a eu le plus haut taux de participation lors du référendum de 1995 fut le comté de Chambly. Je sais que, dans son for intérieur, le député de Chambly en tire une profonde satisfaction.
Revenons à nos moutons. Je dis donc que nous souhaitons qu'il y ait des investissements importants consentis au chapitre de la recherche en santé. Toutefois, ne pourrait-on pas penser—et je pose la question à mes collègues, tous plus intéressés les uns que les autres eu égard à ce projet de loi—que nous sommes en présence d'un projet de loi qui fait du «nation building»? Est-ce que le gouvernement fédéral, à travers le projet de loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada, n'est pas à la recherche d'une plus grande visibilité?
Si son objectif premier avait été de consolider la recherche biomédicale et de faire en sorte qu'il y ait de plus grandes interactions entre les chercheurs qui oeuvrent dans ce domaine, il aurait pu faire transiter des fonds vers les provinces. Pensons au fait qu'il existe au Québec le Fonds de recherche en santé, qui est présidé par le Dr Bureau. Depuis plusieurs années, le Québec a une politique, investit dans la recherche et s'est donné de grandes orientations.
Il y a un paradoxe dans le projet de loi. On fait du «nation building» et il y a un divorce qui se crée entre les lieux où va s'effectuer la recherche et la responsabilité que le gouvernement fédéral veut se voir confirmer par ce projet de loi.
Je ne dis pas qu'historiquement la recherche est de compétence exclusive des provinces. C'est faux. Nous sommes trop informés de ce côté-ci de la Chambre pour prétendre une telle chose. Cependant, ce que nous disons, dans un strict souci d'efficacité et pour être respectueux des provinces, c'est n'aurait-il pas été plus intéressant de faire transiter les fonds là où il y avait des initiatives qui existaient? N'aurait-il pas été d'autant plus intéressant de le faire quand on sait que plus de la moitié de la recherche en matière de santé se fait dans les universités et les hôpitaux qui sont eux-mêmes des mandataires de la couronne provinciale?
Le gouvernement du Québec est mal à l'aise avec un projet de loi comme celui-ci. La chose aurait été beaucoup plus simple si le gouvernement avait accepté les amendements de l'opposition.
Nous disions: «Oui, créons les Instituts de recherche en santé.» Je me permets d'ouvrir une parenthèse, parce que lorsqu'on prête une attention un peu désinvolte au projet de loi, on peut penser—c'est d'ailleurs ce qu'a dit le ministre à plusieurs reprises en public—qu'on créera 15 Instituts.
Le gouvernement dit: «Nous commençons avec un budget de 240 millions de dollars. Aux temps forts, soit en 2001-2002, il y aura 500 millions, et on propose de créer des Instituts de recherche en santé du Canada qui seront thématiques.»
Pour chacun des Instituts qui sera créé, il devra y avoir quatre axes de préoccupation en matière de recherche: la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche sur la santé de la population et la recherche sur notre système de santé. Or, n'eut été de mon extrême vigilance, quand on regarde le projet de loi, on se rend compte qu'il n'y aura qu'un seul Institut, et que c'est un conseil d'administration extrêmement centralisé.
L'Institut centralisé permet l'émanation de 15 autres instituts, mais ce n'est pas une véritable autonomie. Ce n'est pas une véritable autonomie de fonctionnement, du moins, certainement pas tel que le projet de loi le prescrit. C'est là qu'il y a un piège et c'est à ce sujet que nous nous sommes inquiétés.
Ce n'est tellement pas une véritable autonomie de fonctionnement, qu'il est prévu que tous les équipements acquis demeureront des biens de la Couronne fédérale. Tous les plans de recherche soumis et approuvés par les différents comités consultatifs à l'intérieur de chacun de ces Instituts devront être approuvés par le conseil d'administration. Je pense qu'on sera d'accord avec moi pour dire qu'en termes d'autonomie de fonctionnement, on a déjà vu mieux.
Il y a un autre paradoxe. Le président du conseil d'administration et le directeur général des Instituts de recherche en santé du Canada est une seule et même personne. J'espère que le secrétaire parlementaire, mon ami, le député de Anjou—Rivière-des-Prairies—avec qui on partage une commune passion pour Montréal, comme on le sait—se rappellera qu'en comité parlementaire, nous lui avons posé la question. Nous lui avons demandé comment il se faisait qu'il s'agisse d'une seule et même personne.
Je donne un exemple pour la pédagogie de notre collègue, le secrétaire parlementaire. Imaginons la Régie des installations olympiques—cinq cents millions, ce n'est pas mal d'argent—dont le conseil d'administration a fait la toile récemment, si vous voyez ce que je veux dire, cette régie a un budget inférieur à 500 millions de dollars. Pourtant, on a senti le besoin, comme dans la plupart des sociétés d'État, comme dans la plupart des mandats publics, de faire une différence entre le président du conseil d'administration et le directeur général.
Il est important qu'une telle distinction existe, et elle doit exister dans une quête de poids et de contrepoids, comme le disait le philosophe Montesquieu. C'est-à-dire que le directeur général doit prendre des dispositions pour l'administration des affaires courantes et pour mener à bien le mandat des Instituts de recherche en santé du Canada.
Par ailleurs, le président du conseil d'administration, lui, doit avoir un rôle de surveillance, de contrôle, de chien de garde. Est-ce qu'on peut penser que ce rôle de surveillance, de contrôle, de chien de garde, éminemment souhaitable lorsque nous sommes en présence de deniers publics, peut être exercé adéquatement lorsqu'on sait que le président du conseil d'administration et le directeur général sont une seule et même personne? Voyons donc, cela n'a pas de bon sens.
Le gouvernement a failli à sa tâche. Je le répète, nous souscrivons au principe du projet de loi. Nous sommes reconnaissants au gouvernement de vouloir créer des lieux de maillage, des lieux d'interaction, des lieux d'échanges, des lieux de densité entre les chercheurs. Nous acceptons que la façon moderne de faire de la recherche passe par cette voie. Mais nous croyons que le projet de loi est caractérisé par un certain nombre de faiblesses que nous avons cherché à bonifier.
Malheureusement, je dois dire que le gouvernement a fait la sourde oreille à nos amendements; en fait, il n'en a accepté aucun. Nous en avons déposé une trentaine, tous plus pertinents les uns que les autres, des amendements qui étaient demandés par les témoins. Malheureusement, le gouvernement a fait la sourde oreille. C'est sa prérogative de le faire, mais je dois dire que le projet de loi aurait été considérablement bonifié.
Avant de parler plus en détail des Instituts de recherche, je veux rappeler que le gouvernement du Québec, le gouvernement de Lucien Bouchard, par la voix de Mme Marois, ministre d'État à la Santé, et de Jean Rochon, dont on a toujours plaisir à prononcer le nom à la Chambre en raison de son oeuvre passée, dans une lettre que les deux ministres, parlant au nom du gouvernement du Québec, ont adressée au ministre de la Santé, le 14 février, ont fait part de son opposition.
Je vais me permettre, dans un souci de transparence, de lire la lettre. Aussi, j'ajoute que nous avons déposé 33 amendements, qu'ils étaient de toute nature, et qu'il eut été souhaitable pour le gouvernement de les faire sien. Je cite maintenant la lettre:
La présente s'inscrit dans le cadre du dépôt, à la Chambre des communes, le 4 novembre 1999, du projet de loi C-13 intitulé Loi portant sur la création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales, et modifiant d'autres loi en conséquence.
Votre gouvernement avait déjà annoncé, dans son budget de février 1999, que cette nouvelle structure serait chargée de distribuer 240 millions de dollars pour le financement de projets de recherche d'ici 2001-2002.
Il n'est donc guère surprenant que le projet de loi C-13 ait suscité la satisfaction de la communauté scientifique et de la recherche qui a été, faut-il le rappeler, lourdement touchée du fait notamment des coupures fédérales des dernières années.
Je vais poursuivre la lecture de cette lettre, mais cela me donne l'occasion de rappeler que le gouvernement fédéral a coupé 33 milliards de dollars dans les paiements en espèces et dans les paiements de transfert aux provinces. Évidemment, quand le gouvernement coupe dans les paiements de transfert, cela hypothèque la capacité des provinces de soutenir l'effort de recherche des différents organismes subventionnaires dont elles ont la première responsabilité.
Là, c'est très important, et je ne sais pas si on peut présenter mes propos en «dolby» ou en stéréo, mais j'aimerais qu'ils aient une résonance particulière à la Chambre, particulièrement auprès du secrétaire parlementaire du ministre de la Santé et auprès du secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui est avec nous aujourd'hui.
Le gouvernement du Québec, s'il partage et comprend en ce sens la satisfaction du milieu québécois de la recherche et reconnaît une nécessaire concertation entre nos deux gouvernements en matière de recherche, est troublé [...]
Le terme n'est pas peu fort, le terme n'est pas anodin. Est-ce qu'on pourrait me dire la racine latine du mot «troublé»? Est-ce que le député de Chambly s'en rappelle?
M. Ghislain Lebel: Cela vient du mot anglais «trouble».
M. Réal Ménard: Cela vient du mot anglais «trouble», comme dans «trouble-maker». Donc, le gouvernement du Québec «est troublé». Je poursuis la lecture:
[...] par le fait que le projet de loi C-13 semble malheureusement traduire une volonté du gouvernement fédéral d'excéder ses compétences en banalisant celles des provinces et en dénaturant le partage des responsabilités établies aux termes de la Constitution canadienne.
Ce n'est quand même pas rien qu'un gouvernement prenne la plume pour écrire des choses aussi chargées sur le plan des responsabilités constitutionnelles.
Je continue la citation:
Ainsi, la santé est un domaine qui relève de la responsabilité des provinces. Ce que les gouvernements successifs du Québec ont toujours affirmé a d'ailleurs été reconnu par la Cour suprême du Canada dans diverses affaires, dont notamment l'arrêt Bell Canada c. Québec.
Le gouvernement du Québec rappelle que la santé est, au premier chef, confirmé par la Cour suprême, un domaine de responsabilité provinciale. Dans ce contexte, certains aspects de votre projet de loi reflètent une vision centralisatrice et une conception réductrice des responsabilités et des pouvoirs des provinces à l'égard du domaine de la santé auquel nous ne pouvons souscrire.
Si je fais une synthèse du cas présent, le gouvernement du Québec souhaite qu'il y ait des fonds dans la recherche, mais il est inquiet face au potentiel d'interventionnisme et d'ingérence dont le projet de loi recèle. En matière de recherche, et je cite:
L'approche visant à favoriser le maillage des expertises, l'interdisciplinarité et la mise en commun des connaissances et des expériences s'inscrit dans un courant déjà bien amorcé au Québec où les chercheurs, dans plusieurs domaines, ont déjà une habitude de travail en réseau sur une base interdisciplinaire et inter-universitaire.
Le gouvernement du Québec qui, à chaque année, consacre des budgets plus que substantiels au financement de la recherche, partage évidemment les objectifs que vise cette approche de réseautage.
Il ne faudrait pas que le gouvernement fédéral pense qu'il y a quelque chose de nouveau dans le fait de demander aux chercheurs de travailler en équipe. C'est une pratique que le gouvernement du Québec a consacrée dans ses politiques de recherche.
Je m'excuse si parfois j'ai tendance à m'éloigner du sujet, mais je ferai un petit intermède historique pour rappeler que Henri Bourassa, qui a prononcé son dernier discours nationaliste en Estrie, avait l'habitude, lorsqu'il était dans cette Chambre—j'ai appris cela dans les archives—de marcher beaucoup et de se déplacer. Je vais donc rester près de mon microphone puisque les technologies ont évolué, mais nous ne sommes pas sans nous inspirer de Henri Bourassa.
C'était un ultramontain. C'était un nationaliste très engagé qui a combattu la motion qui avait été présentée dans cette Chambre sur le projet de loi conscriptionniste, comme le député de Chambly le sait, parce que c'est une personne érudite.
Ce que le gouvernement du Québec reproche au gouvernement fédéral, c'est de ne pas l'avoir consulté. Je poursuis, et il faut bien comprendre la quintessence de la lettre:
Par ailleurs, en attribuant aux Instituts un rôle prépondérant et centralisateur en ce qui concerne la recherche en santé et en évoquant l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique intégrée dans le domaine de la santé, le projet de loi C-13 laisse transparaître une volonté fédérale de s'approprier des responsabilités que la Constitution en ce domaine ne lui a pourtant pas attribuées.
Ce n'est pas pour rien que j'ai référé à Henri Bourassa. Il y avait des nationalistes, dont Henri Bourassa et Armand Lavergne, qui était aussi un excellent tribun. Pourquoi existe-t-il un mouvement souverainiste fort, en perpétuelle voie d'affirmation, qui est en voie d'atteindre son objectif? Parce qu'on n'a eu de cesse, à travers l'histoire du Québec et, par conséquent, à travers celle du Canada, de ne pas respecter les responsabilités qui avaient été dévolues à l'un et l'autre des gouvernements.
Ce n'est quand même pas rien de constater qu'il existe dans ce Parlement un ministère de la Santé qui possède plus de fonctionnaires à lui seul que l'ensemble des ministères provinciaux de la Santé dont c'est le premier niveau de responsabilité.
C'est ça, l'histoire du Canada. L'histoire du Canada s'est faite par des incursions multiples, et toujours mal fondées en droit constitutionnel, dans des domaines de juridiction qui n'étaient pas les siens.
Je me permets de poursuivre en citant encore les ministres Rochon et Marois:
On ne peut que s'inquiéter d'un projet de loi qui, en se bornant à reconnaître le rôle des provinces en matière de services de santé, tente de les reléguer au statut de collaborateurs, au même titre que toute autre personne ou organisme canadien ou étranger qui s'intéresse au secteur de la santé.
Ce n'est pas la moindre des choses. À l'article 4 du projet de loi, on met sur le même pied d'égalité les provinces et les organismes bénévoles. Nous n'avons rien contre les organismes bénévoles. Nous pensons que dans la création des Instituts de recherche en santé du Canada, tous les secteurs préoccupés par la recherche—les consommateurs, les organismes bénévoles, l'industrie—doivent pouvoir se faire entendre.
Mais, et on en conviendra, il y a quand même une distinction entre mettre sur le même pied d'égalité le secteur bénévole, le secteur communautaire et les différents gouvernements. On dit, du bout des lèvres dans ce projet de loi, que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces, alors que c'est leur premier niveau de responsabilité.
Je pense que c'est avec raison que le gouvernement du Québec s'est inquiété de ce projet de loi. C'est avec raison aussi que nous avons présenté plus d'une trentaine d'amendements.
Je poursuis la lecture de la lettre:
Le gouvernement du Québec ne peut qu'accueillir favorablement les gestes que le gouvernement fédéral peut poser pour accroître le financement de la recherche en santé, pour peu que ses interventions soient respectueuses des responsabilités et du rôle dévolus au Québec en ces domaines, tout autant que des champs d'action que celui-ci juge prioritaires.
Mais il est toutefois inacceptable que votre gouvernement, sous le couvert d'une intervention en matière de recherche, par le biais d'organismes placés sous son contrôle, cherche à influencer les orientations, la gestion et la mise en oeuvre des services et des programmes de santé sur lesquels, rappelons-le, le gouvernement fédéral n'a aucune compétence.
Je pense qu'on a saisi l'essentiel de cette lettre. Je demanderai le consentement unanime de cette Chambre pour la déposer, à la fin de mon allocution, de telle sorte que tous les parlementaires puissent en tirer profit.
Je veux également rappeler que le gouvernement du Québec a des priorités. Il a identifié des domaines où il a développé un savoir-faire, une expertise particulière.
Je veux référer à toute la question du génome, celle de l'hérédité et de la génétique. Je veux également référer au secteur du sida. Le sida s'inscrit dans une grande famille de préoccupations qu'est la virologie, l'immunologie. Le Québec a concentré sur son territoire un nombre de chercheurs extrêmement au fait des grandes tendances mondiales dans ce secteur de recherche. Je veux parler également du cancer, dont on connaît malheureusement les ravages.
Je me permets de penser que dans la désignation des Instituts de recherche en santé, on va évidemment tenir compte des forces et des faiblesses de l'une et l'autre des provinces.
Monsieur le Président, vous m'indiquez qu'il ne me reste que trois minutes. Cela n'a aucun bon sens, j'ai l'impression d'avoir à peine commencé à dire un certain nombre de choses importantes. Je vais être obligé de parler en accéléré sur les amendements que nous avons présentés. Il ne me reste que trois minutes; mais il n'est toutefois pas impensable que j'obtienne le consentement unanime de la Chambre pour prolonger mon discours. Dans une quête de franche camaraderie, il serait certainement possible d'obtenir un tel consentement, comme cela doit exister entre nous évidemment.
Je veux rappeler cinq amendements que nous avons proposés. Nous aurions souhaité que soit inscrit, dans le préambule du projet de loi, ce qui suit:
Attendu que le Parlement reconnaît la pleine compétence des provinces en matière de services de santé [...]
Si le gouvernement avait accepté d'intégrer cet amendement au projet de loi, nous aurions voté en faveur du projet de loi C-13. Nous pensons qu'il est important qu'en matière de santé, il soit clairement établi que ce sont les provinces qui ont le premier niveau de responsabilité.
Nous aurions également souhaité amender l'article 4 de la façon suivante:
[...] par substitution, aux lignes 30 à 35, page 4, de ce qui suit:
(iii) font participer les provinces dans le choix des orientations et des décisions en matière de recherche;
Ce n'est pas sorcier, il me semble qu'il n'y avait rien d'exagéré là-dedans.
Un autre type d'amendement que nous aurions souhaité voir adopter, c'était celui se rapportant à l'article 5, où on disait qu'il faut:
b.1) impliquer les provinces dans le choix des orientations et des décisions et former des partenariats avec elles;
Ce n'est pas seulement collaborer, c'est reconnaître le rôle central des provinces qui doivent être impliquées dans le choix et dans les orientations.
L'amendement sans doute le plus important que j'aurais souhaité voir adopter, en plus de la reconnaissance que c'est un domaine de juridiction provinciale, c'est celui où on dit que:
7.1 (1) Le gouverneur en conseil nomme le président d'IRSC et les membres [...] du conseil d'administration à partir de listes de noms fournies par les provinces.
Est-ce que cela n'aurait pas été un bon exemple de fédéralisme coopératif que celui où les provinces peuvent faire des propositions? Non seulement elles feraient des propositions, mais le gouvernement fédéral s'engagerait à s'alimenter, à faire des nominations dans les différents conseils d'administration et dans les différents Instituts de recherche en santé, à partir des listes fournies par les provinces.
Devant l'enthousiasme délirant suscité par mon discours, je me demandais, monsieur le Président, si vous pourriez vous assurer que la lettre que nous a fait parvenir la ministre de la Santé et le ministre de la Recherche du Québec soit d'abord et avant tout rendue publique pour le bénéfice de chacun des parlementaires.
Je conclus sur trois points. Il s'agit d'un projet de loi de «nation building». Nous aurions été heureux de voter en faveur du projet de loi, si le gouvernement fédéral avait reconnu les responsabilités des provinces. Malgré tout, nous sommes heureux que le gouvernement fédéral mette de l'argent dans la recherche. J'espère que pour la suite des événements, le gouvernement fédéral y associera les provinces et leurs réseaux de chercheurs.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin que le député puisse déposer les documents auxquels il a fait référence?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir exprimer, au nom de tous mes collègues du caucus néo-démocrate, les réserves que nous avons à l'égard du projet de loi C-13.
Il n'y a aucun doute que nous parlons d'un projet de loi qui représente un progrès dans le domaine de la recherche sur la santé au Canada. Dès le premier jour, le Nouveau Parti démocratique a dit qu'il appuyait le principe du projet de loi.
Nous appuyons l'idée d'accroître le financement de la recherche sur la santé au Canada. Nous appuyons l'idée de transformer notre programme de recherche sur la santé afin d'y inclure tout l'éventail des questions associées à la santé et de nous assurer que les soins de santé et la recherche sur la santé soient abordés de façon holistique, et que le programme englobe non seulement la recherche biomédicale et la recherche appliquée, mais aussi la recherche sur l'intégrité de notre système de santé et sur les déterminants de la mauvaise santé qui sont au coeur de tout ce dont nous parlons aujourd'hui.
Je voulais qu'il soit parfaitement clair aujourd'hui que nous appuyons l'idée et l'esprit du projet de loi. Cependant, nous avons dit dès le début, à l'étape de la seconde lecture, que nous avions de sérieuses réserves que nous étions prêts à exprimer de façon constructive en comité où nous allions proposer des amendements sérieux et constructifs. Nous comptions sur le gouvernement pour qu'il nous écoute et qu'il prenne en considération nos réserves lorsque celles-ci étaient clairement exprimées et étayées par les dépositions des témoins.
Je dois dire, non sans colère et amertume, que nous n'avons absolument pas réussi à convaincre le gouvernement d'envisager le moindre changement au projet de loi. Du début de l'étude en comité jusqu'à l'étape du rapport, qui a pris fin hier, le gouvernement a fait la sourde oreille à nos propositions. Les députés libéraux n'ont montré aucun intérêt à améliorer le projet de loi en fonction de nos réserves.
Nous sommes très déçus et inquiets de l'arrogance dont le gouvernement fait preuve en refusant d'élargir sa façon devoir de manière à permettre la participation démocratique des Canadiens d'un océan à l'autre. C'est avec un profond regret que nous prenons aujourd'hui la parole à la Chambre pour exprimer notre opposition au projet de loi C-13.
Permettez-moi de situer la question dans le contexte du système de soins de santé global, car on ne peut pas, contrairement à ce que certains ont tenté de faire à la Chambre aujourd'hui, séparer notre système de soins de santé de nos priorités actuelles en matière de recherche en santé.
Tous les députés savent que l'orientation générale de notre système de soins de santé nous a vivement inquiétés. À maintes reprises, nous avons soulevé le problème de la privatisation de notre système de soins de santé. À maintes reprises, nous avons demandé au gouvernement de faire preuve de leadership et d'esprit d'initiative pour faire en sorte que le secteur privé ne soit pas la principale force dominante de notre système de soins de santé.
Ce n'est pas un hasard si nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-13, alors que les Canadiens n'ont jamais été aussi préoccupés par l'avenir de l'assurance-maladie et de notre système de soins de santé. Il est intéressant de souligner que, pendant que nous débattons de ce projet de loi aujourd'hui, il y a des Canadiens partout dans la capitale et ici même à la Chambre des communes qui font du lobbying, qui mènent des pourparlers et qui exercent des pressions sur les députés libéraux afin qu'ils révisent leur orientation en matière de soins de santé et ramènent le gouvernement à la raison au sujet de ce que les Canadiens chérissent le plus et des mesures à prendre. On ne peut parler de la privatisation de notre système de santé en faisant abstraction de ce que le gouvernement fait en matière de recherche en santé.
Nous avions, depuis le début, quatre ou cinq grandes préoccupations par rapport au projet de loi C-13. Nous avons proposé des changements dans ces secteurs. Nos efforts ont été vains, si bien que nos inquiétudes demeurent entières. Je vais décrire clairement ces principales préoccupations dans l'espoir, en cette dernière heure, de retenir l'attention du secrétaire parlementaire et des députés ministériels et de les convaincre d'apporter des changements de dernière minute ou, à tout le moins, de déployer des efforts pour remédier à ces graves problèmes dans l'avenir.
La première préoccupation concerne le degré auquel notre système de santé est privatisé et commercialisé. Ce projet de loi porte sur la recherche. Il porte sur le rôle du gouvernement canadien dans l'aide à la recherche publique en santé. Le projet de loi vise en fait à trouver des moyens de déterminer les causes de la maladie et à modifier le système pour le rendre plus efficace et équitable. La valeur d'un projet de loi se mesure notamment à l'intérêt qu'il porte à la protection du bien-être de la population et au fait qu'il ne permet pas explicitement que le secteur privé l'emporte sur le programme du secteur public.
Nos préoccupations ont été très clairement énoncées à la Chambre et en comité à maintes occasions. Ces avis et opinions ont été appuyés par des douzaines de témoins qui ont comparu devant le comité et présenté leurs points de vue au gouvernement.
De toute évidence, si nous tenons vraiment à faire progresser la cause du secteur public dans notre pays aujourd'hui, nous devons prendre quelques mesures particulières pour veiller à ce que le bien-être de la population soit assuré à n'importe quel prix.
Ce projet de loi, même s'il prévoit des transformations, ne s'attaque pas à la question fondamentale qui consiste à protéger le bien-être de la population à n'importe quel prix. Il laisse ouverte la question du degré auquel le secteur privé peut contrôler le domaine de la santé publique et celui de la recherche en santé dans notre pays à l'heure actuelle.
Nombre de représentants d'organismes réputés ont comparu devant le comité et ont soulevé ces questions. Il est inutile de les énumérer tous, mais je tiens à rappeler aux députés que c'est un avis partagé par un grand nombre de gens et d'organismes. Ce n'est pas une opinion qui vient seulement des députés du NPD. C'est une préoccupation qui a été soulevée par des professionnels de la santé, des militants dans le domaine de la santé et des citoyens ordinaires d'un bout à l'autre du pays. Lorsqu'il s'agit de recherche en santé, le rôle du gouvernement devrait être de protéger et de promouvoir l'intérêt public.
Bien que ce projet de loi réalise des progrès dans la transformation de notre programme de recherche en santé, il ne répond pas à la question fondamentale qui est de veiller à ce que l'intérêt public passe en premier. Si nous examinons le projet de loi, nous verrons clairement que la commercialisation fait partie de l'un des objectifs des nouveaux Instituts canadiens de recherche en santé.
Notre objectif au comité était simple. Tout en reconnaissant le rôle du secteur privé au Canada aujourd'hui et le fait que le gouvernement doit veiller à l'avantage commercial des entreprises canadiennes dans la société, nous avons estimé que le projet de loi devrait spécifier que l'intérêt public passe en premier. Nous avons tenté de convaincre le gouvernement de prendre une mesure simple afin de reconnaître cette préoccupation et d'éliminer toute ambiguïté dans le projet de loi. Nous avons demandé au gouvernement d'inscrire expressément dans le projet de loi que toute commercialisation de la recherche passe après l'intérêt public.
Nous avons présenté une quinzaine d'amendements qui ont tous été rejetés par le gouvernement. C'est à peine s'il les a examinés. Nous avons proposé que le gouvernement sérieusement modifie et améliore le texte du projet de loi en ajoutant les mots «compatible avec l'intérêt public». C'est simple, n'est-ce pas? Cela ne semble-t-il pas simple? Il n'avait qu'à ajouter l'expression «s'inscrivant dans l'intérêt du public» pour que l'on sache sans ambiguïté et hors de tout doute qui contrôle le programme.
Les députés libéraux membres du comité ont fait venir leurs collègues et ont battu cette proposition simple visant à garantir la protection de l'intérêt du public.
En toute bonne conscience, comment pouvons-nous appuyer un projet de loi qui ne peut même pas veiller à ce que ce principe fondamental soit inhérent au contenu? Comment pouvons-nous appuyer la volonté du gouvernement de modifier le programme de recherche si celui-ci n'est pas disposé à dire clairement dans quelle direction il entraîne le pays? À mon avis, nous n'exigeons pas trop du gouvernement en lui demandant de faire disparaître cette ambiguïté et de protéger l'intérêt du public. Selon moi, ce n'est pas trop demander compte tenu des types d'incidents et de situations auxquels nous devons faire face quotidiennement.
Je n'ai pas à rappeler aux députés la situation dans laquelle se trouve le docteur Nancy Olivieri, une scientifique qui a effectué beaucoup de recherche au sujet d'un médicament concernant...
M. John Solomon: Une très bonne scientifique.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, une très bonne scientifique, comme vient de le dire mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre. Elle effectuait des travaux de recherche au sujet d'un médicament appelé L1. Elle tentait de venir en aide à des gens atteints d'une maladie sanguine appelée thalassémie et ayant besoin de transfusions répétées. Elle a consacré beaucoup d'énergie à ce médicament et elle a conclu que ses effets secondaires pourraient être plus grands que ses avantages réels. Elle a choisi de faire part de ses préoccupations à la société pharmaceutique finançant cette recherche. À la suite de ce geste, on l'a réduite au silence. À ce jour, elle mène toujours la lutte pour avoir le droit, en qualité de scientifique, de travailler avec intégrité et d'assurer la pleine divulgation de tout renseignement qui serait important sur les plans du bien et de l'intérêt publics.
Je n'ai pas à mentionner aux députés le cas du docteur Anne Holbrook du Centre for the Evaluation of Medicines de l'hôpital St. Joseph de Hamilton, en Ontario, récemment menacée de poursuites par une importante société pharmaceutique lorsque ses travaux ont révélé que le médicament de lutte contre les ulcères que vend en grande quantité cette entreprise a essentiellement le même effet que deux médicaments moins chers.
Je n'ai pas à mentionner aux députés les protestations des scientifiques du Bureau des médicaments vétérinaires du gouvernement qui ont clairement ressenti les pressions exercées par des représentants d'une des plus importantes sociétés pharmaceutiques du pays, la Monsanto Canada Inc., au sujet de toute la question de l'examen d'une hormone de croissance bovine, la STBr.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés qu'une des premières initiatives du gouvernement, après son accession au pouvoir, en 1997, a été d'éliminer le Bureau de recherche sur les médicaments, le seul organisme indépendant au gouvernement qui fournissait régulièrement des analyses sur les médicaments approuvés au Canada.
Inutile de rappeler aux députés que le gouvernement a privé de ressources le laboratoire de recherche sur les aliments et diminué la capacité d'assurer de la recherche suivie et indépendante sur les médicaments que les Canadiens doivent prendre, les aliments qu'ils mangent et les appareils médicaux essentiels au maintien de leur santé et de leur bien-être.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés le récent rapport du vérificateur général à la suite d'un des plus graves incidents jamais survenus au Canada en ce qui concerne les maladies causées par des aliments. Il y est fait état très clairement d'une étude scientifique qui a été influencée par les propriétaires d'une usine de conditionnement des viandes et des entraves qu'il y a eu tout au long de l'étude sur l'innocuité des aliments achetés en magasin aujourd'hui.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés la décision qu'a prise récemment le gouvernement d'accélérer le processus d'approbation des médicaments grâce à une nouvelle disposition qui n'a pas de fondement juridique, l'avis de conformité aux conditions.
Je n'ai nul besoin de rappeler aux députés que la Direction générale de la protection de la santé a subi beaucoup de changements imposés par le gouvernement en vue de déréglementer, de privatiser et de déléguer certaines responsabilités.
Je n'ai pas besoin de dire aux députés à quel point les Canadiens sont menacés parce que le gouvernement a décidé de se retirer de tout le domaine de la recherche scientifique publique et indépendante au Canada.
Je dis cela pour que nous puissions comprendre à quel point le projet de loi cadre bien dans la tendance néo-libérale que l'on observe au Canada aujourd'hui et pour que l'on sache ce qui est menacé parce que nous permettons que la commercialisation et la privatisation deviennent la règle.
Je veux aujourd'hui que l'on reconnaisse le rôle majeur que doit jouer le gouvernement dans la protection du bien public. Je veux que nous nous assurions que, dans tout partenariat conclu entre le secteur privé, le mouvement ouvrier et le secteur public, les règles gouvernementales sont bien définies et comprises. Je veux que l'on finisse par admettre que le gouvernement doit, par-dessus tout, agir pour le bien public.
Toute la question de la commercialisation était une de nos préoccupations. Je constate que le temps passe beaucoup plus vite que je le croyais.
Ma deuxième préoccupation porte sur la méthode de nomination des membres du conseil d'administration. Un bon moyen de s'assurer que le bien public passe avant tout, c'est d'imposer des exigences très claires pour les nominations au conseil d'administration. Le projet de loi ne prévoit pas de lignes directrices claires sur les conflits d'intérêts. Nous avons bien tenté de remédier à cette lacune en proposant des amendements, mais, comme je l'ai dit en commençant, ils ont tous été balayés du revers de la main par les membres libéraux du comité.
Le projet de loi permet la nomination de représentants de l'industrie pharmaceutique, de l'industrie de la biotechnologie et des entreprises privées de fabrication d'appareils médicaux, ce qui crée inévitablement le risque de conflits entre notre objectif, qui est l'amélioration de la santé des Canadiens au plus bas coût possible, et l'objectif de l'industrie pharmaceutique, qui est de maximiser ses profits. Il n'y a probablement pas lieu de s'en étonner, car le gouvernement, lorsqu'il formait l'opposition, a promis d'annuler la loi Mulroney sur la protection des brevets pharmaceutiques, mais ne l'a pas fait. Non content d'avoir manqué à sa promesse, il a encore aggravé la situation ces dernières années en consentant aux fabricants de médicaments de marque déposée de conditions meilleures qui leur donnent une plus grande part de marché, empêchant ainsi les Canadiens d'avoir accès à des médicaments sûrs et moins coûteux.
Nous avons proposé au gouvernement des amendements très concrets pour ajouter au projet de loi des dispositions sur les conflits d'intérêts, justement pour éviter le genre de situation que tous les Canadiens redoutent. Peine perdue.
Nous avons aussi essayé la voie de la concertation pour nous assurer que le conseil soit plus représentatif de la population en permettant aux provinces les plus faibles, qui ne peuvent attirer l'attention du gouvernement central aussi bien que les provinces plus influentes, de se faire entendre au conseil d'administration. Nous recherchions un certain équilibre régional. Nous voulions que le conseil soit à l'image de la population. Nous avons aussi demandé la parité entre les deux sexes. Le gouvernement prétend que cette parité est un principe auquel il tient et qu'il applique dans sa façon de gouverner. Avons-nous obtenu la parité? Non, absolument pas.
Nous avons essayé d'obtenir du gouvernement un engagement à l'égard d'un institut de la santé des femmes qui aiderait à promouvoir la politique sur la santé des femmes. Nous avons échoué.
Nous avons essayé d'arracher au gouvernement un engagement à s'attaquer plus sérieusement aux questions de l'hygiène de l'environnement et de la santé au travail. Nouvel échec.
Nous avons tenté d'obtenir un engagement clair de la part du gouvernement en ce qui a trait aux programmes de santé autochtones pour nous assurer que des recherches approfondies soient menées à ce sujet. Nous n'avons pas réussi.
En fin de compte, et je suis persuadé que c'est là un aspect qui saura intéresser mes collègues d'en face, nous avons fait de grands efforts et nous espérions voir des mesures adoptées à l'étape du rapport de ce projet de loi en vue d'assurer davantage de transparence et de responsabilités. L'étude quinquennale proposée nous semblait être une mesure fondamentale et, à l'étape du rapport, au cours des quelques derniers jours, nous étions persuadés que le gouvernement libéral l'adopterait. Mais cela n'a pas été le cas.
Le gouvernement ne s'est aucunement penché sur les éléments de base de la transparence, de l'obligation de rendre des comptes, de la protection du bien public par rapport aux intérêts privés, de la parité hommes-femmes et de la mise au point d'une nouvelle mission de recherche basée sur la santé de la population, sur les sensibilités environnementales et sur les problèmes professionnels.
Le gouvernement a eu la chance d'améliorer un projet de loi qui va de l'avant et qui assure une importante transition entre le Conseil de recherches médicales et une approche plus holistique des soins de santé. En fin de compte, il n'a pas réussi à faire ce que les Canadiens voulaient qu'il fasse, c'est-à-dire voir à ce qu'il y ait dans le projet de loi des garanties absolues à l'égard de la protection du public, de la reddition de comptes et de la transparence dans la gestion.
Le gouvernement a refusé de tenir compte ne serait-ce qu'un instant de ces très importants amendements et des témoignages qui ont été présentés par bon nombre d'experts et de témoins à la Chambre des communes.
C'est avec beaucoup de regrets que nous ne pouvons en dernière analyse appuyer le projet de loi C-13. Cependant, nous continuerons de faire tout en notre pouvoir au cours des prochains jours, semaines et mois pour nous assurer que cette mesure législative se concrétise par la mise au point d'organismes de recherche et autres organismes qui tiennent compte des besoins de la population. Nous comptons surveiller de près le processus de nomination. Nous étudierons la façon dont les instituts seront mis sur pied. Nous nous assurerons franchement que les objectifs nobles de ce projet de loi se transforment en mesures concrètes.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que le débat qui a lieu ici aujourd'hui est plutôt étrange car jusqu'à maintenant, tous les partis ont indiqué qu'ils allaient appuyer ce projet de loi et pourtant, ils ont des réserves à ce sujet. Je souhaite vraiment parfois que nous puissions nous asseoir ensemble, en cercle quelque part, et aplanir ces différences.
Bien entendu, lorsqu'on s'exprime à la Chambre, on court toujours le risque qu'au moment des prochaines élections, même la plus petite nuance de ce qu'on dit puisse être mal interprétée et dénaturée. Ainsi, il est difficile pour moi de formuler la question que je voudrais poser. Il s'agit, je le suppose, d'une question idéologique: qu'est-ce qui constitue réellement le moteur de la recherche?
Je pense à un certain nombre d'amis qui travaillent non seulement dans le domaine de la recherche médicale, mais dans d'autres secteurs de la recherche. Il me semble que le Canada étouffe la recherche médicale, en particulier du fait que nous avons une façon bien socialiste de penser. Pour une raison quelconque, nous ne pensons pas qu'on devrait récompenser ceux qui trouvent de bonnes idées ou de bonnes inventions dans le domaine médical. Par contre, nous sommes tout à fait disposés à récompenser des gens dans d'autres domaines où nous réussissons peut-être encore mieux. Y a-t-il un Bill Gates à l'horizon dans le domaine médical?
Je me demande parfois pourquoi nous nous opposons si vivement au fait que l'entreprise privée participe à la prestation des services de soins de santé ainsi qu'à l'élaboration de nouvelles façons de faire les choses dans le domaine médical.
J'ignore si la députée veut répondre à cela. Je crois qu'il faut parvenir à un équilibre au Canada. Je voudrais cesser de punir les gens qui font de l'excellent travail dans le domaine de la recherche médicale et de les forcer à s'expatrier vers les États-Unis, le seul endroit où ils ont le sentiment qu'ils peuvent être récompensés pour l'ampleur de leur travail. Je voudrais mettre fin à cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de ses observations éclairées.
En ce qui concerne la première chose qu'il a dite, j'aurais moi aussi aimé éviter cet esprit de confrontation et trouver plutôt le moyen de nous réunir pour discuter sérieusement de l'avenir qui attend la recherche en santé au Canada et des moyens à prendre pour assurer l'équilibre entre les divers intérêts qui se manifestent aujourd'hui dans notre société, à savoir l'intérêt public et le bien public d'une part et, d'autre part, l'incontournable nécessité où nous sommes, collectivement, de compter sur le secteur privé pour mettre au point de nouveaux produits et de nouvelles technologies et assurer à notre pays sa part des avantages commerciaux dans l'économie mondiale.
Mais la question qui se pose est la suivante. Pourquoi le projet de loi réserve-t-il au secteur privé un rôle dans la direction de la recherche? Nous sommes convaincus qu'il incombe au gouvernement d'assurer l'équilibre entre le secteur privé et les établissements de recherche publics. Selon nous, le projet de loi brouille les choses en ne différenciant pas ces priorités.
Nous l'avons dit et redit, il incombe au gouvernement de s'assurer que le conseil d'administration et les mécanismes mis en place ne puissent permettre aux intérêts commerciaux privés d'imposer leurs vues et d'utiliser les fonds publics dans leur propre intérêt.
Tous les députés reconnaîtront certainement qu'il appartient au gouvernement de financer le monde de l'enseignement et les organismes de recherche en santé et d'établir des partenariats dans ce contexte, mais qu'il n'appartient pas à un projet de loi de reconnaître, au départ, un avantage au secteur commercial ou de lui permettre de s'imposer et d'utiliser les fonds publics pour accroître les profits du secteur privé, Je crois que le député aura des réserves à ce sujet.
J'espère que les Canadiens comprennent que le rôle du gouvernement, en tant qu'organisme de financement public, consiste à promouvoir le système de soins de santé public et à aider les établissements publics de recherche en santé à s'attaquer aux causes profondes de la maladie, pour nous permettre d'avoir une approche beaucoup plus complète de ces questions très complexes.
Personne ne s'oppose à la participation du secteur privé à la recherche. Nous nous opposons cependant à ce que le gouvernement soutienne, facilite et encourage la commercialisation et la privatisation au détriment de l'organisation publique des soins de santé et, en définitive, du bien public.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je félicite ma collègue, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, pour ses observations au sujet de ce projet de loi fort important.
J'aimerais que ma collègue explique ce qui différencie la vision du Nouveau Parti démocratique de celle du gouvernement libéral et de l'Alliance en ce qui concerne les soins de santé. La députée pourrait-elle nous fournir des explications pertinentes quant à la raison pour laquelle nous en sommes là dans le dossier de la santé et quant aux compressions appliquées des années durant? Elle pourrait peut-être nous communiquer des chiffres précis concernant les compressions et les pressions qu'a connues notre cher système de soins de santé. Qui, chez les libéraux, pilotait les dossiers? Le Parti réformiste était-il favorable à un système à deux vitesses, à l'américanisation de notre système de soins de santé? Elle pourrait peut-être nous dire en quoi ces positions diffèrent de celle du NPD en la matière.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle est tout à fait pertinente au débat d'aujourd'hui. Notre système national de soins de santé est à la croisée des chemins.
Comme mon collègue n'est pas sans le savoir, le Nouveau Parti démocratique a toujours été favorable à un régime de soins de santé financé et administré par l'État et d'accès universel. Nous avons toujours été fermement opposés à un régime de soins de santé à deux vitesses, privatisé, apparenté à celui des États-Unis. Nous veillons constamment à ce que le bien public y trouve son compte.
Or, ce qui ressort du débat d'aujourd'hui c'est que le gouvernement libéral a décidé de ne rien faire et de rester passif face aux menaces que fait peser le secteur privé et, pire encore, a créé les conditions qui permettent aujourd'hui à des gens comme Ralph Klein d'amorcer la privatisation des services hospitaliers en Alberta.
M. John Solomon: Avez-vous dit Ralph Chrétien ou Ralph Klein?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ça pourrait être Ralph Chrétien ou Jean Klein. C'est du pareil au même.
Je dois dire que, d'après tout ce que j'ai entendu récemment, c'est un programme qui a l'approbation de l'Alliance canadienne.
Notre pire source d'inquiétude est que le gouvernement libéral n'est pas capable de résister à la pression extrême des forces de droite qui veulent ouvrir le secteur de la santé aux forces du marché, ce qui, nous le savons, ne peut que conduire à la destruction du régime d'assurance-maladie et en rendre les cinq principes vides de sens. Cela nous mènera directement vers un système de santé où ceux qui ont de l'argent obtiendront les services dont ils ont besoin quand ils en ont besoin, et de la meilleure qualité possible, alors que ceux qui n'ont pas d'argent devront faire la queue et attendre que le gouvernement du jour veuillent bien leur faire l'aumône.
Notre régime d'assurance-maladie est un modèle qui vaut la peine d'être partagé avec le reste du monde, au lieu d'être détruit et démantelé à ce point critique de notre histoire. L'idée de rendre un système universellement accessible à tous les citoyens, quel que soit leur revenu et où qu'ils habitent dans ce vaste pays qui est le nôtre, est aussi bonne aujourd'hui qu'elle l'était du temps où Tommy Douglas en était le promoteur.
J'espère seulement que, d'une façon ou d'une autre, nous pourrons convaincre le gouvernement libéral de redresser la situation qu'il a créée en sabrant dans les transferts monétaires aux provinces et en refusant de défendre la Loi canadienne sur la santé face à des gens comme Ralph Klein. Le gouvernement doit bien entendre la voix des Canadiens qui, d'un bout à l'autre du pays, réclament qu'il restaure le financement, qu'il fasse preuve de leadership et présente une nouvelle vision du système de santé, qu'il défende les principes du régime d'assurance-maladie et qu'il fasse respecter la Loi canadienne sur la santé.
Nous sommes prêts à nous battre et j'espère seulement que je vais pouvoir convaincre mes collègues de l'Alliance canadienne de repenser leur position sur la participation du secteur privé au système de santé et de commencer à réfléchir à la manière de mettre notre créativité à l'oeuvre pour édifier un système de santé public qui, à long terme, serait plus efficace et plus économique.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je partagerai mes 20 minutes avec notre leader adjoint à la Chambre.
Je suis heureux de participer à ce débat aujourd'hui. Comme mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest l'a déjà fait remarquer, il s'agit du premier projet de loi important en matière de santé dont la présente législature ait été saisie. Il s'agit d'une mesure visant à créer des Instituts de recherche en santé du Canada. Elle mérite d'être appuyée et nous, du Parti progressiste conservateur, nous l'appuyons parce que nous considérons qu'il s'agit d'une excellente initiative.
Tout en faisant connaître notre appui, mon collègue, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, a proposé un certain nombre d'amendements. Comme nous le savons, cependant, les députés ministériels n'en ont approuvé aucun même si nos amendements cherchaient à rendre le projet de loi bien meilleur que ce qu'il est actuellement.
Nous reconnaissons sûrement tous que cette mesure se faisait attendre depuis longtemps. Cette initiative a été prise par les États-Unis et par la plupart des pays d'Europe il y a environ 25 ans. C'est donc avec 25 ans de retard que nous établissons ces instituts de recherche en santé. Il est raisonnable de penser que nous avons beaucoup de rattrapage à faire. Il est raisonnable de penser également que nous avons beaucoup de chemin à faire si nous voulons soutenir la concurrence avec le reste du monde en matière de recherche médicale.
Nous, du Parti progressiste conservateur, avons d'autres sujets de préoccupation, dont la question de savoir qui fera partie des conseils consultatifs et qui les choisira. Le projet de loi stipule, par exemple, que le gouverneur en conseil nomme, à titre amovible, le président d'Instituts de recherche en santé du Canada pour un mandat maximal de cinq ans. Par gouverneur en conseil, il faut entendre simplement le Cabinet ou le premier ministre qui, au bout du compte, nommera le président. Chacun des 20 membres du conseil d'administration sera nommé par le premier ministre.
Cela nous préoccupe beaucoup car, en fin de compte, le premier ministre a le pouvoir de décider du programme d'action du conseil d'administration. Nous ne voulons pas dire que ce sera chaque fois le cas mais le fait est que le premier ministre a le pouvoir de décider du programme du conseil d'administration. Cela devient alors une question de contrôle et c'est pour cela que le gouvernement ne veut apporter aucun changement au conseil, à sa composition et à la personne responsable des nominations à cet organe directeur.
Ce projet de loi est une bonne nouvelle pour les Canadiens, si l'on fait exception des implications politiques qui s'y rattachent. Comme l'a dit à plusieurs reprises mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, il incombe au gouvernement de dire à la Chambre la façon dont ces instituts seront guidés dans leur travail au cours des prochaines années. C'est notre principale préoccupation et la raison pour laquelle nous avons proposé des amendements.
À notre avis, il y a un meilleur moyen de procéder. Le gouvernement a eu la possibilité d'entendre ce que l'opposition avait à dire et mon collègue, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest me dit que plusieurs de ces amendements ont été discutés en comité et rejetés par la partie ministérielle. Le gouvernement devrait bien réfléchir à la composition de ces instituts et examiner certains des amendements en question.
Le premier ministre est ici depuis un certain temps. Il s'est toujours opposé aux nominations de cette sorte, que ce soit à une commission, à un conseil ou au Sénat. Nous estimons que la formule est bancale et que la Chambre des communes est le bon endroit pour la modifier.
Le projet de loi est une bonne nouvelle pour les Canadiens, sauf qu'il faut se demander qui sera le patron. La question revient à la relation sans lien de dépendance avec le gouvernement, à l'indépendance dont ces instituts devraient bénéficier, à notre avis.
Notre parti ne peut pas voir comment ces instituts seront indépendants. Nous estimons que le gouvernement sera encore fortement présent dans les organismes mêmes qu'il a créés. Nous demandons au gouvernement s'il n'existe pas un meilleur moyen de créer un réseau qui nous conduira au XXIe siècle dans le domaine de la recherche médicale. À mon avis, ces préoccupations sont très sérieuses.
Une autre préoccupation que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a mentionné est le mécanisme d'établissement de rapports. Le projet de loi ne renferme aucune disposition qui permettra à la Chambre de débattre le rendement des instituts. Nous savons tous que le ministre déposera un rapport annuel sur ces instituts, mais ce sera tout.
Le Parlement n'aura pas l'occasion d'examiner les activités des instituts pour voir si le réseau atteint ses objectifs ou s'il passe carrément à côté. Cette préoccupation est fort légitime. Nous voulons que les instituts partent du bon pied, afin que le réseau ne se retrouve pas dans le même gâchis que celui dans lequel se trouve actuellement le régime de santé.
Au cours des dernières années, des compressions sans précédent ont été effectuées dans les soins de santé et les Canadiens en ont beaucoup souffert. Nous accueillons favorablement le projet de loi comme une initiative grandement nécessaire qui vise à améliorer la santé des Canadiens au moyen d'un plus vaste réseau d'instituts de recherche. Toutefois, il y a manifestement lieu d'améliorer les soins de santé si on veut que ces instituts de soins de santé connaissent du succès, car tout se tient.
Le ministre n'a pas assuré un financement stable et à long terme des soins de santé dans le budget. Il a plutôt prévu un montant unique de 2,5 milliards de dollars pour la santé et l'éducation, échelonné sur une période de quatre ans et réparti entre dix provinces.
Le mandat de ces instituts devrait être élargi afin de leur permettre d'examiner l'incidence de tout ce manque de financement sur les soins de santé. Les fonds ont été saupoudrés les quatre ou cinq dernières années budgétaires au cours desquelles le ministre de la Santé a exercé la responsabilité.
Dans ma propre province de Terre-Neuve, la part des 2,5 milliards de dollars disponibles n'est que de 10 millions de dollars par année sur une période de quatre ans. Si la moitié de ce montant est consacré aux soins de santé, cela signifie que 5 millions de dollars seront répartis entre 34 hôpitaux et instituts de soins de santé dans la province. C'est moins de 150 000 $ par établissement, ou à peu près le coût d'un médecin supplémentaire par établissement.
Ces instituts devraient peut-être analyser l'incidence du manque de financement sur la province. Le gros bon sens permettra à quiconque de constater que les diminutions de budget ont aujourd'hui une incidence dévastatrice sur les provinces.
Bref, l'ordonnance du ministre pour le système de soins de santé revient à appliquer un sparadrap sur une cicatrice béante. Le système de soins de santé a besoin d'argent. Les libéraux semblent fuir cette réalité. Ils ne cessent de nier le fait que le système a besoin d'argent et de dire que le pays a besoin d'une nouvelle vision en matière de soins de santé. C'est un thème qu'ils aborderont probablement dans une campagne électorale. Il y a lieu de se demander si le problème n'est pas lié au fait que les libéraux fédéraux se préoccupent davantage de se faire du capital politique en s'attribuant le mérite du système de soins de santé que de fournir des soins de santé à nos citoyens.
Je vois que j'ai épuisé le temps qui m'est accordé et je cède donc la parole à mon collègue, le leader parlementaire adjoint.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, comme on le constate, lorsque la vérité est discutée et dite à la Chambre, personne ne parle. J'aimerais féliciter mon collègue qui, par ses propos, a fait en sorte, je l'espère, de faire réfléchir le gouvernement.
Le temps alloué à chacun n'est pas tellement long pour parler d'un projet de loi aussi important. Comme le disait mon collègue de la province de Terre-Neuve, nous allons effectivement appuyer ce projet de loi, sauf qu'on aurait peut-être aimé que le gouvernement soit un peu plus ouvert face à certains amendements que le Parti progressiste-conservateur, le vrai parti conservateur au Canada, et les autres partis ont présentés. On aurait aimé que le gouvernement fasse preuve d'un peu plus d'ouverture. Je vais élaborer sur à peu près trois ou quatre grands thèmes de discussion et je ferai des commentaires sur ce projet de loi.
Premièrement, on a beaucoup parlé des provinces. Mon collègue du Bloc québécois soulevait la question constitutionnelle et juridictionnelle fédérale-provinciale. C'est une question qui a été examinée. On a la chance au Parti progressiste-conservateur d'avoir des gens qui ont une bonne connaissance des relations fédérales-provinciales et de la Constitution. Ils ont fait en sorte de vérifier si le projet de loi répondait de façon légale aux lois constitutionnelles du Canada. La réponse est oui, il est légal.
Cependant, ce n'est pas parce que c'est légal au niveau des juridictions—parce qu'il y a des juridictions partagées et celle-ci en est une—qu'on est obligés d'agir de la même façon que le gouvernement libéral, soit de vouloir tout contrôler et de dire ensuite aux provinces: «Vous viendrez me voir par la suite s'il y a quelque chose.»
Le gouvernement aurait eu une occasion en or d'inscrire dans le projet de loi une participation beaucoup plus grande des provinces. Il a oublié cela. Est-ce qu'on risque d'avoir un dédoublement et un chevauchement au niveau de l'argent investi dans la recherche? J'espère que non, mais lorsqu'on ne se parle pas, c'est comme un mari et sa femme qui vont magasiner pour acheter des cadeaux de Noël. S'ils ne se parlent pas avant d'aller magasiner, ils risquent d'arriver avec deux Pokémons ou deux Pikachus pareils pour le même enfant.
Ce qu'on dit, c'est que cela aurait été utile d'établir un processus permanent au niveau de ce projet de loi pour faire en sorte que les provinces, qui sont les autres joueurs dans le domaine de la recherche, puissent être partenaires. C'est une question d'attitude et, encore là, on trouve cela extrêmement dommageable, même si cela est légal. On aimerait que le gouvernement y pense à deux fois.
Oui, c'est plus d'argent pour la recherche mais, je le rappelle, le projet de loi ne parle pas de montant d'argent. C'est d'un budget à l'autre que l'on va découvrir les sommes d'argent qui pourraient s'y retrouver.
Mon collègue de la province de Terre-Neuve et du Labrador soulevait la question «du patronage», de ce que l'on appelle ici le «gouverneur en conseil», qui est celui qui nomme une foule de personnes. Je ne sais pas exactement combien de personnes le gouverneur en conseil a la responsabilité de nommer. Certains chiffres sont avancés. On parle de 200, 300, 400, 500, 600 ou 800 personnes. Cela inclut, bien sûr, les membres de l'autre Chambre. C'est beaucoup de personnes.
Il aurait peut-être été correct de la part du gouvernement d'accepter, dans ce cas-ci, d'être beaucoup plus ouvert concernant la nomination des membres du conseil d'administration. Cela aurait été bien.
Pourquoi le Comité permanent de la santé n'aurait-il pas pris la peine de regarder la liste et d'entendre les personnes qui sont suggérées. Certaines personnes ont soulevé la question à savoir pourquoi la composition ne serait pas suggérée par les provinces, par exemple, dans une proportion de 50 p. 100 des membres du conseil d'administration. Il aurait pu y avoir un nombre prévu pour chacune des provinces et des régions. Pourquoi pas?
Encore là, c'est une question d'attitude du gouvernement en place, attitude qui, malheureusement, risque de ne pas changer.
Il aurait été bien d'impliquer le Parlement beaucoup plus. Avec ce projet de loi sur les Instituts, le Parlement sera impliqué une fois par année et on ne sait pas exactement de quelle façon. Le vérificateur général du Canada va aller faire son petit tour, va en faire rapport au ministre et celui-ci soumettra le tout aux deux Chambres, mais personne ne sait ce qui se passera ensuite.
Avec tous les scandales qui secouent le gouvernement 2présentement, il aurait été bon, tout en respectant le secret de la recherche qui doit se dérouler, qu'il aille chercher l'ensemble des partis comme alliés pour éviter les surprises. C'est un gouvernement qui commence à en avoir plein les poches de scandales, mais en impliquant les autres partis politiques, il pourrait dire: «S'il y a des problèmes, c'est la faute du Parlement, pas celle du Parti libéral.» Il y aurait peut-être eu une nouvelle façon de faire les choses, mais le gouvernement a décidé d'utiliser la bonne vieille façon pour les amis du parti.
On trouve ça un peu malheureux. Dans le domaine de la recherche en santé et de la santé comme telle, que les Québécois, les Ontariens et l'ensemble des Canadiens disent être le domaine le plus important, on aurait pu impliquer tout le monde dans le fonctionnement.
Cela étant dit, les gens qui seront nommés, selon l'expression utilisée dans les projets de loi, le seront «à titre amovible». Ils sont nommés pour trois ans, mais à titre amovible. Cela veut dire que si ça ne fait pas l'affaire du gouverneur en conseil et du premier ministre, ils sont amovibles. Ils vont jouer à la chaise musicale. Ce sera comme lorsqu'on joue au Monopoly où c'est facile de changer les maisons et les hôtels de place. Ce sera facile de changer les membres du conseil d'administration.
On a déjà vu cela dans les agences gouvernementales. S'il y en a un qui a le malheur de chialer, de soulever des problèmes, il va devenir amovible, ce ne sera pas long, sans que le Parlement puisse en prendre connaissance. On trouve cela malheureux. Il y a un rôle constructif pour le Parlement. On soulève d'autres points fort importants.
Le projet de loi est aussi complexe. On parlait du rôle du secteur privé. Depuis quelques années, le Canada s'est ouvert encore plus sur le monde avec le libre-échange. Qui était au pouvoir dans les années 1980? Ah oui, c'était un gouvernement conservateur. C'est lui qui a mis le libre-échange en place. On a ouvert nos sphères d'activités commerciales à beaucoup plus de pays, entre autres sous l'égide du libre-échange, mais aussi de l'Organisation mondiale du commerce. Lorsqu'on analyse des lois, il est important, heureusement ou malheureusement, d'avoir cela en tête.
On parlait du rôle du secteur privé. Le projet de loi, à l'article 26, soulève effectivement le fait que l'Institut de recherche peut s'arrimer à d'autres gouvernements, à d'autres personnes morales, dont les entreprises privées. Mais il y a un point qu'on devra surveiller de très près, et le vérificateur général va sûrement le faire, c'est le fait que l'Institut peut lui-même se constituer en personne morale. Lorsqu'un institut est débranché du gouvernement et qu'il peut lui-même se dédoubler, cela crée des problèmes. Il va peut-être manquer des réponses à nos questions.
Je n'enlève rien du bénéfice des gens qui seront là, mais on dit que l'Institut peut s'associer à une autre personne pour obtenir, «seul ou avec des filiales [...]». Ainsi, il peut lui-même se dire: «Je vais me constituer en personne morale pour un item bien particulier.» C'est dangereux, parce que nous, on risque de perdre le contact avec cet Institut.
Il peut aussi s'associer aux gouvernements. Je lisais le projet de loi, et même si je ne suis pas un spécialiste juridique, on y dit bien «avec tout gouvernement». Bonne nouvelle! Est-ce qu'il peut s'associer avec les États-Unis, avec la France ou avec des organismes de ceux-ci? Peut-être. Est-ce souhaitable? Pourquoi pas? Mais encore là, quelle est la qualité du lien des parlementaires, donc les représentants de ceux et celles qui paient des impôts et des taxes?
Ces questions ne seraient pas soulevées si le Parlement était beaucoup plus impliqué. Pour ce qui est du secteur privé, il va falloir regarder dans la structure de l'institut et voir comment vont se diviser les redevances et les droits pour les brevets. Si l'institut peut lui-même se constituer en personne morale et ne pas être soumis au contrôle direct du vérificateur général, s'il peut s'associer avec l'entreprise privée ou avec un autre gouvernement à l'intérieur comme à l'extérieur du pays, à qui vont appartenir les redevances au niveau des brevets et des licences? Ce sont des questions qu'on verra avec le temps, mais il aurait été important, pour rassurer l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, que le Parlement joue un rôle beaucoup plus soutenu dans ce domaine.
Mon temps est écoulé et, comme je le disais précédemment, nous allons appuyer ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, rappelons-le, arrive vingt ans en retard par rapport à d'autres grands pays.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour faire quelques commentaires sur ce que je crois être un projet de loi très important pour le Canada. Le projet de loi C-13 vise à mettre en place les Instituts canadiens de recherche en santé.
Afin que les députés aient une idée de la dynamique de ce projet de loi, je précise que les Instituts canadiens de recherche en santé établiront un ensemble d'instituts destinés à établir un lien entre la recherche et les besoins des Canadiens en matière de santé. C'est un concept très important. Cela signifie que nous allons faire tous les efforts possibles pour traduire la recherche en santé en soins de santé pour les Canadiens, ce qui améliorera la fonctionnalité et l'efficacité de ces soins de santé. Ce projet de loi embrasse un principe très important.
Les instituts créés dans le cadre des Instituts canadiens de recherche en santé ne seront pas des bâtiments. Ils ne seront pas faits de briques et de mortier. En fait, il s'agira d'instituts virtuels qui aideront à créer un lien entre les chercheurs des universités, des hôpitaux et d'autres centres de recherche et leurs collègues travaillant dans d'autres institutions situées dans d'autres régions du pays et dans toutes les disciplines. Dans la société d'aujourd'hui, il est extrêmement important de rapprocher les gens, non pas physiquement, mais technologiquement et par des moyens de communication pour accroître la synergie afin que les gens puissent partager des idées et travailler dans l'intérêt commun de tous les Canadiens.
Un réseau de quelque 10 ou 15 instituts sera établi. Il rapprochera les plus grands chercheurs en vue de relever les plus grands défis et de répondre aux plus grandes priorités des Canadiens en matière de santé. Il ne fait aucun doute que tout cela constitue pour nous une étape importante.
L'un des témoins qui a comparu devant le Comité de la santé a, tout comme de nombreux autres, décrit les instituts comme suit. J'ai trouvé que c'était une bonne formulation. Le témoin a signalé que cet organisme public gérerait des millions de dollars, quelque 500 millions de dollars de fonds de recherche, en réalité, et que ce serait l'institution la plus déterminante dans le domaine de la santé au Canada. De nombreux autres témoins l'ont dit également.
On ne devrait pas prendre cela à la légère. Ce projet de loi est très important. Nonobstant le fait qu'il reçoit l'appui de tous le partis représentés à la Chambre, certains peuvent toutefois s'interroger sur des aspects touchant l'application de cette mesure. D'ailleurs, au Comité de la santé, aucun témoin ne s'est opposé à la création des Instituts de recherche en santé du Canada.
C'est très important. Comme IRSC va remplacer le Conseil de recherches médicales, il distribuera les fonds de recherche. Il faut donc procéder comme il faut. J'en arrive ainsi au thème que je voulais traiter en faisant mes observations. Y a-t-il quelqu'un qui n'a pas convenu devant le comité que ce projet de loi est excellent?
J'ai trouvé intéressant de constater que bon nombre des témoins étaient des personnalités du monde de la santé et de la recherche en santé. Ils sont tous venus dire au comité à quel point il était capital pour chacune de leur discipline de devenir un de ces nouveaux instituts.
En y réfléchissant un peu, on arrive à la conclusion qu'il n'y aura jamais assez d'instituts pour tous ces gens, tous ces organismes et tous ces groupes qui font partie du monde le recherche en santé. Autrement dit, il y aura des gagnants et des perdants. Un aspect important du projet de loi, c'est que la création des Instituts de recherche en santé du Canada fera des perdants. Ces perdants vont lutter fort pour veiller à faire tout ce qui peut l'être pour que leur secteur de recherche en santé intéresse les Instituts de recherche en santé du Canada.
Le fait même qu'il y ait des perdants dans tout ceci signifie qu'on met de côté l'intérêt de certains. Ce pourrait fort bien être l'intérêt des Canadiens. Ce pourrait être l'intérêt d'une grande majorité de Canadiens qu'on sacrifie. C'est une possibilité. Je ne prévois pas cela, mais le fait est que nous n'allons pas tout pouvoir faire grâce à cette nouvelle notion.
Un certain nombre d'autres témoins qui ont comparu devant le comité voulaient parler de l'administration de la loi touchant les Instituts de recherche en santé du Canada. Beaucoup de gens ont comparu devant le comité et ont loué la création de ce nouvel organisme, mais certains avaient d'autres observations et préoccupations. Les députés devraient se demander pourquoi quiconque peut avoir des préoccupations. Quelle est la motivation de ces gens?
Il y a des raisons. Il se peut fort bien que ce qui s'est passé sous le Conseil de recherches médicales ne leur convenait pas et qu'ils ne voulaient pas qu'on transforme cette institution en une autre institution et qu'ils aient à faire face au même type d'exaspération ou de problèmes. En fait, certaines de ces préoccupations ont été exprimées. Nous devons être honnêtes. En tant que législateurs, nous devons tenter de déterminer pourquoi on soulève ces questions.
La présidente et chef de la direction de l'Association canadienne des soins de santé, Mme Sharon Sholzberg-Gray, a déclaré ce qui suit dans son témoignage:
Pour insister davantage sur la transparence et la reddition de comptes, l'ACS recommande que le projet de loi C-13 exige un suivi parlementaire tous les cinq ans. Compte tenu de ce qui est en jeu relativement à l'innovation, à la concurrence à l'échelle mondiale, à la santé des Canadiens, à l'efficacité du système de santé et aux sommes d'argent qui seront investies, il semble qu'un suivi parlementaire soit nécessaire et justifié.
C'est un signal dont on doit tenir compte ici. Il est évident que beaucoup de ces organismes ont des liens depuis longtemps avec le système de santé, Santé Canada, le Conseil de recherches médicales et d'autres et ils ont fait bien attention de ne pas être trop critiques. Cependant, je pense que de façon très diplomatique, ils ont tenté de soulever des questions pouvant laisser entendre aux législateurs que nous devons être prudents dans notre façon de procéder et nous assurer de prendre les bonnes décisions.
Il y a eu une autre intervention par le docteur Mary Ellen Jeans de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Elle a dit:
Nous croyons que les critères de sélection, d'évaluation et de contrôle des Instituts proposés doivent être énoncés dans le projet de loi. Nous aimerions qu'un examen par le Parlement soit prévu pour assurer que les Instituts rendent compte de leurs activités aux Canadiens. Nous recommandons que cet examen ait lieu tous les cinq ans.
Le thème est abordé à nouveau. Dans les réponses qu'elle donne à certaines questions, le docteur Jeans parle des iniquités et du manque d'équilibre qui ont toujours existé dans le domaine de la recherche en santé. On a demandé aux législateurs d'évaluer ce qui s'est passé et ce qui se passe au Conseil de recherches médicales. Notre objectif est de faire en sorte que cela ne se répète pas dans les Instituts canadiens de recherche en santé. Le docteur Jeans a déclaré:
D'ici cinq ans, je prévois une augmentation importante de la recherche dans le domaine des soins de santé, de la qualité de vie, de l'allégement de la douleur et d'autres symptômes, des personnes âgées et des maladies chroniques, etc.
Il s'agit-là de la vision de ce groupe de soignants qu'est l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Le docteur Jeans poursuit en disant que cette vision devrait se refléter dans le mandat et les actions des Instituts canadiens de recherche en santé.
C'est pourquoi l'association a recommandé un examen par le Parlement, qui lui permettra de dire aux législateurs qu'ils ont fait fausse route et de leur demander quels changements permettraient de rétablir la situation. C'est pourquoi l'examen et l'évaluation sont essentiels. Ils sont proposés en raison de ce qui se passe depuis toujours et de ce qui devrait se passer dans les nouveaux Instituts canadiens de recherche en santé.
Je voulais analyser cette question en me demandant si le Parlement aurait amplement l'occasion de procéder à un examen. Le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé a déclaré aujourd'hui être en faveur d'un examen quinquennal; j'ai été estomaqué car, pas plus tard qu'hier soir, lorsque j'ai demandé le consentement de la Chambre pour présenter la motion et la mettre aux voix, le whip de l'Alliance canadienne m'a regardé droit dans les yeux et a dit non. L'Alliance canadienne a refusé d'accorder le consentement unanime pour la présentation de cette motion et pourtant le porte-parole en matière de santé se lève aujourd'hui et adopte une position contraire.
Nous avons le droit de savoir pourquoi les députés de l'Alliance canadienne s'adonnent ainsi à des jeux politiques, au détriment du système de soins de santé du Canada. Pourquoi ne peuvent-ils être constants? Pourquoi leurs interventions ne reflètent-elles pas toujours les mêmes convictions? S'ils croient à la reddition de comptes et à la transparence, ils n'auraient pas dû refuser l'examen parlementaire hier soir. Les Canadiens doivent savoir que, au besoin, l'Alliance canadienne est prête à faire de la politicaillerie sur le dos de questions importantes pour eux. C'est scandaleux.
La motion no 56 à l'étape du rapport, que j'avais inscrite au Feuilleton et qui était recevable, n'a pas été présentée durant le débat à l'étape du rapport. Le Comité des finances siégeait au même moment. J'occupais mon siège au comité; je n'ai donc pas pu être ici pour dûment proposer la motion, mais je suis arrivé à la Chambre durant le débat à l'étape du rapport, amplement à temps pour déposer la motion. À ce moment, tous les partis ont accepté de m'accorder le consentement unanime pour que je puisse déposer la motion, mais des députés du Bloc québécois ont refusé.
Ils ont dit non tout simplement parce que ma motion demandait que l'examen soit fait par le Parlement. Comme nous le savons, le Parlement comporte à la fois la Chambre des communes et le Sénat. Ils n'ont pas accordé le consentement unanime pour la présentation de cette importante motion liée à l'obligation de rendre des comptes et à la transparence, parce qu'ils voulaient que je modifie la motion afin d'exclure le Sénat. Ils voulaient que je dise que l'examen serait fait uniquement par la Chambre des communes et non par le Sénat. Il aurait donc fallu que je supprime le mot «Parlement» afin d'exclure le Sénat.
Encore une fois, des motifs politiques entrent en jeu. Je ne vais pas discuter des motivations des députés du Bloc québécois relativement à ces amendements. Je suis un simple député. J'ai demandé à la Chambre de modifier la loi relativement à l'application de cette dernière pour que, conformément aux attentes des témoins en cause, l'application de la loi fasse l'objet d'un examen quinquennal. Le ministre de la Santé, après des consultations qui ont duré quelques semaines, a finalement donné son accord et nous avons conçu une résolution demandant, de façon constructive et utile, au Parlement de renforcer l'obligation de rendre des comptes et la transparence.
En fin de compte, l'Alliance canadienne, qui s'appelait alors le Parti réformiste, et le Bloc québécois ont dit non. Ils ont tous deux dit non à la transparence et à l'obligation de rendre compte au Parlement. Ils ont ensuite dit non aux Canadiens quant au soutien à accorder au système de santé et à la recherche et tout cela à cause de motifs politiques; les Canadiens doivent le savoir.
Au cours de l'examen des motions à l'étape du rapport—et le porte-parole du NPD en a parlé—, un certain nombre de propositions ont été faites sur la façon dont nous pourrions améliorer le projet de loi. J'estime que certaines d'entre elles étaient fort intéressantes.
Selon le projet de loi, le gouvernement fera les nominations au conseil d'administration des Instituts de recherche en santé du Canada par décret. Étant donné ce mode de nomination, les membres sont assujettis aux lignes directrices sur les conflits d'intérêts dans la fonction publique.
Cependant, à l'article 10 du projet de loi C-13, il est dit que le conseil d'administration peut, par règlement administratif, établir des comités, notamment un comité exécutif. Au deuxième paragraphe du même article, il est dit que le conseil peut aussi nommer à tout comité qu'il crée, autre que le comité exécutif, des personnes qui ne sont pas membres du conseil d'administration. En d'autres mots, il y aura, au sein d'un organisme aussi important, responsable d'environ 500 millions de dollars de dépenses en recherche en santé, des gens qui sont nommés par le conseil d'administration et qui ne sont pas régis par les lignes directrices sur les conflits d'intérêts dans la fonction publique.
La discussion sur cet aspect et, plus généralement, sur le mandat qui définit les objectifs et le fonctionnement du conseil d'administration, a été très importante et très valable. Il est clair que l'adoption de lignes directrices sur les conflits d'intérêts applicables aux gens qui ne sont pas nommés par décret est un élément important et je suis convaincu que de telles lignes directrices seront établies. On a demandé d'inclure expressément ces lignes directrices et je n'étais pas contre l'idée. C'est dans le compte rendu.
Je suis convaincu que le conseil d'administration comprendra que de telles lignes directrices sont nécessaires compte tenu de l'importance et du caractère des instituts de recherche en santé. Il faut des lignes directrices concernant les conflits d'intérêts pour s'assurer qu'on ne prend aucune décision inopportune en matière de commercialisation ou à l'égard de groupe d'intérêts qui infiltrent des comités en cherchant à en influencer les membres.
Je sais bien que ces gens-là seront des plus intègres. Ils seront les meilleurs au Canada et ils orienteront la recherche au Canada. Ils doivent être sans reproches.
Nous parlons ici d'une énorme institution virtuelle qui subira quotidiennement des influences. Si les députés croient qu'ils n'auront aucune influence sur les décisions, pourquoi ont-ils été tellement nombreux à venir faire du lobbying auprès du comité de la santé pour qu'un des instituts se consacre à leur groupe d'intérêts? La raison pour laquelle ils ont comparu devant le comité de la santé, c'est qu'ils croient avoir la possibilité d'exercer une influence.
On ne devrait jamais s'exposer à une influence indue, surtout sur des questions importantes. Ce n'est pas discutable. Il faut s'assurer que tous les outils soient en place. À la fin de mon allocution, je vous dirai pourquoi j'estime que le Parlement tirera encore les ficelles, même en l'absence d'un examen quinquennal.
Le projet de loi expose au Parlement et aux Canadiens ce que fera le conseil d'administration. En fait, il fallait que les objectifs, les priorités, etc. de la recherche médicale ne soient pas liés aux législateurs. Il faut qu'ils soient indépendants de telle sorte que les fournisseurs de soins de santé, les personnes qui s'occupent des activités de recherche et de développement scientifiques dans notre système de soins de santé, évaluent les priorités et leur importance pour les Canadiens et développent une façon de voir qui ne soit pas motivée par des intérêts politiques. Voilà pourquoi cette institution sera indépendante.
Voici quelques mots clés de la mission du conseil d'administration: l'exercice d'un leadership; la création d'un milieu de recherche dynamique; l'élaboration d'un programme intégré de recherche en matière de santé; l'encouragement à la recherche en matière de santé axée sur l'intégration et l'interdisciplinarité; la promotion et l'exécution de projets de recherche—ainsi que l'aide à leur réalisation—qui satisfont aux normes internationales les plus élevées d'excellence; la prise de mesures à l'égard des nouvelles possibilités dans le domaine de la santé; l'encouragement à la discussion des questions d'ordre éthique; l'incitation à la diffusion des connaissances; l'encouragement à l'innovation; le renforcement des capacités de la communauté de la recherche en matière de santé au Canada; la quête d'occasions pour les scientifiques canadiens de participer à des projets internationaux de recherche en matière de santé et l'appui à cette participation; enfin, la garantie de la transparence et de l'obligation de rendre des comptes, de manière générale.
Le conseil d'administration sera entièrement autonome. Cependant, comme je l'ai dit, nous devons nous assurer que la vision du conseil d'administration des Instituts de recherche en santé du Canada est cohérente et compatible avec les besoins des Canadiens ainsi que les objectifs et les orientations de tous les intervenants du secteur de la santé au Canada.
Il y a déjà des mécanismes en place. En janvier 1999, les participants au Forum des politiques publiques ont proposé une structure de direction des Instituts de recherche en santé du Canada, anticipant l'importance que cette question allait revêtir pour les Canadiens. Il pourrait s'agir de la plus importante organisation à déterminer les priorités en matière de soins de santé au Canada. Nous devons réfléchir à un modèle de direction.
Le ministre de la Santé sera le principal responsable pour ce qui est de l'obligation de rendre compte au Parlement. Les Instituts de recherche en santé du Canada auront des comptes à rendre au Parlement du Canada. Le ministre peut faire des nominations ou annuler les nominations par décret. Le vérificateur général fera un examen annuel, et son rapport analysera l'efficience et l'efficacité économiques.
Les auteurs du rapport ont aussi recommandé de prévoir un examen quinquennal et de faire comparaître le titulaire de la présidence devant les comités. Nous procédons déjà à l'examen annuel des budgets de dépenses, et je pense que les comités pourront inviter le président du conseil d'administration à comparaître devant eux afin de discuter de la mesure dans laquelle les Instituts de recherche en santé du Canada ont réussi à atteindre les objectifs du Canada et de l'ensemble des Canadiens au chapitre de la santé.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je voudrais, avant de poser ma question, mettre certaines choses au clair avec le député qui vient de s'exprimer.
Il a parlé du dépôt de sa motion no 56. Premièrement, il n'était pas présent à la Chambre et, deuxièmement, il avait présenté un texte à notre leader parlementaire. Celui-ci avait accepté qu'il soit déposé, même en l'absence du député, à la condition qu'on modifie certains mots. Après la discussion, le débat et le dépôt de la motion avec le consentement unanime de la Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre de la santé est arrivé avec une proposition pour modifier à nouveau ce sur quoi nous étions convenus avec le député qui vient de s'exprimer.
Donc, lorsqu'il accuse le Bloc québécois de faire de la basse politique sur cette affaire, je pense qu'il fait preuve d'une mauvaise foi évidente.
Pour ce qui est du projet de loi lui-même—et c'est là ma question—, lorsque le président du conseil d'administration d'un Institut de recherche en santé est à la fois directeur général de l'organisme—même les caisses populaires au coin de la rue ne commettent pas pareilles erreurs; le directeur du conseil d'administration d'une caisse populaire n'est jamais le directeur de la caisse parce qu'il y a possibilité de conflits d'intérêt—, et que le gouvernement nous présente ce projet de loi comme étant à peu près ce qu'il y a de mieux depuis la découverte du pain tranché, je dirais que, peut-être, sur ce point précis, il fait fausse route. Il devrait, me semble-t-il—et c'était la teneur de l'une des nombreuses propositions du député d'Hochelaga—Maisonneuve—, séparer les fonctions de président du conseil d'administration et de directeur général de l'organisme. On n'a pas besoin de chercher bien loin, c'est tout de suite évident. Il y a là quelque chose qui prête flanc à la critique.
Que peut me dire le député à ce sujet sans faire référence à de la basse partisanerie? Je lui rappellerai qu'on est dans un Parlement et qu'on a le droit, tout autant que lui, de s'exprimer. Je lui soulignerai que 66 p. 100 des Canadiens n'ont pas voté pour le Parti libéral du Canada aux dernières élections.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, permettez-moi de renvoyer le député à la motion no 56.
Mon collègue sait que j'ai dû quitter la Chambre pour me rendre au bureau du leader du Bloc à la Chambre, situé au cinquième étage, afin de discuter de cette question. Le député n'était pas là. Je ne révélerai pas à la Chambre le contenu de ma conversation avec le leader du Bloc. Tout ce que je peux dire, c'est que nous nous sommes entendus sur une proposition concernant la façon de procéder pour obtenir le consentement. D'autre part, le député sait que je peux seulement présenter ma motion et n'ai pas la possibilité d'y proposer d'amendement. Cette tâche incombe à un autre député.
De retour à la Chambre, j'ai obtenu le consentement des partis pour présenter la motion. Par la suite, le député qui devait présenter l'amendement n'a pu le faire dans la forme prévue par le Bloc. La seule façon de revenir en arrière était de faire ce que j'ai fait. Je me suis donc levé pour demander le consentement unanime de la Chambre afin de retirer la motion puisque j'étais dans l'impossibilité d'agir conformément à l'entente. J'ai donc retiré la motion, que je souhaitais pourtant vivement voir adopter, tout comme les autres députés. Malheureusement, je ne suis qu'un simple député et je n'ai pas la possibilité de courir entre le cinquième étage et le vestibule pour m'assurer que l'entente était acceptable.
Je voudrais que les partis s'entendent au sujet de questions importantes, afin de s'assurer que nous comprenions bien où sont les meilleurs intérêts des Canadiens, au lieu de nous livrer à de la petite politique. Je trouve cela dégoûtant. J'étais très déçu de voir que la petite politique l'avait emporté sur les meilleurs intérêts des Canadiens.
Je comprends toutefois le point de vue exprimé par le député. Je n'ai pas le temps d'en discuter, mais je puis donner l'assurance à la Chambre que j'ai fait de mon mieux, en tant que parlementaire, pour savoir si des conflits d'intérêts risquaient de se produire et s'il existait un moyen de les prévenir. Je puis donner l'assurance au député et à tous les Canadiens que j'ai veillé, en ma qualité de membre du comité de la santé et en tant que parlementaire, à ce qu'il existe des mécanismes suffisamment efficaces pour s'assurer qu'il n'y ait aucune possibilité raisonnable de conflits d'intérêts sans que les parlementaires n'en soient informés et sans qu'ils n'aient les moyens d'y faire face.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire pourquoi nous appuyons ce projet de loi.
L'orateur précédent a dit que le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé était coupable de je ne me souviens plus trop quoi, mais je tiens à informer la Chambre que je suis le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé et que je n'ai pas encore parlé de cette question aujourd'hui. Je demanderais au député d'éclaircir ce point.
Il est assez intéressant et plutôt étonnant d'entendre le...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député vient de dire que son parti n'a pas encore participé à ce débat. L'Alliance canadienne a été le deuxième parti à prendre la parole dans ce débat. Si le député vérifiait les «bleus», il verrait qu'il se trompe.
Le vice-président: Je ne crois pas que ce soit là un rappel au Règlement. Je crois que cela relève plutôt du débat, mais le point a quand même été soulevé.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin de débattre cette question. Le fait est que le député a mentionné le porte-parole de l'Alliance canadienne, et je ne faisais que l'éclairer sur ce point.
Il est étonnant d'entendre le double langage que tient le député lorsqu'il dit que nous ne devrions pas faire de la politique partisane. S'il y a une personne qui se sert des soins des santé pour faire de la politique partisane, c'est bien le député lui-même, comme en témoignent les remarques qu'il vient de faire. Les Canadiens en ont assez qu'on se serve des soins de santé pour faire de la politique partisane. C'est une question trop importante pour cela.
Je tiens aussi à dire clairement que l'Alliance canadienne s'oppose à un régime de soins de santé à but lucratif à deux vitesses à l'américaine. Comme tous les Canadiens, nous croyons dans un régime de soins de santé universel pour l'ensemble de la population. Jamais un député de notre parti n'a préconisé un régime de soins de santé à but lucratif à deux vitesses, c'est-à-dire un régime pour les riches et un autre pour les pauvres. Nous sommes contre cela. Et nous continuerons d'être contre cela. Les Canadiens sont contre cela. Il est important que les Canadiens l'entendent de notre propre bouche.
Quant à la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-13, il s'agit essentiellement de promouvoir la recherche, de créer un organisme qui suscitera des groupes de réflexion et se livrera à la recherche, ce qui est vraiment indispensable si nous voulons améliorer notre régime de soins de santé.
Les Canadiens nous disent qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Dans ce dossier, le statu quo est inacceptable, voire intolérable. Il nous faut régler le problème, et cela, de façon neutre, intelligente et scientifique.
Tel est le message que tous les parlementaires devraient capter. C'est ce que vise ce projet de loi. Il nous offre l'occasion de nous prononcer en faveur de la recherche. Pour cette raison, il importe que tous les partis l'appuient, car la recherche prend une telle ampleur à l'aube du XXIe siècle.
Il faut prendre en considération ce que le projet de loi entend accomplir. Il y a des aspects qui font défaut et d'autres qui méritent d'être soulignés. L'effort en matière de santé portera sur les recherches biomédicales de base. D'après les entretiens que nous avons eus avec des chercheurs scientifiques qui travaillent à des projets dans des domaines comme les techniques génésiques et la thérapie génique, nous ne voyons pas jusqu'ici ce que nous pouvons faire de plus pour prolonger la vie des Canadiens et leur assurer une meilleure santé.
L'application de la recherche clinique au chevet du malade fait aussi partie de ce projet de recherche et est essentielle.
Le troisième point concerne la recherche sur les systèmes des soins et des services de santé. Nous avons étudié les changements qui se sont produits dans le monde. Nous ne pouvons pas maintenir le système de médecine socialisée et administrée par l'État des années 1960. Certains pays comme la Corée du Nord et Cuba l'ont fait, mais avec de piètres résultats.
Nous devrions faire mieux que cela et la recherche dans la technologie de pointe est un moyen d'y arriver.
La société, la culture, la santé des populations et la médecine préventive font partie des facteurs à la base de la santé. Nous devons en tenir compte si nous voulons assurer une meilleure santé aux Canadiens. Nous devons aussi tenir compte des facteurs démographiques. Aujourd'hui, un Canadien sur dix est âgé de plus de 65 ans. Dans 26 ans, un Canadien sur cinq sera âgé de plus de 65 ans. Il est donc nécessaire d'effectuer des recherches et de trouver des moyens d'améliorer la qualité de la vie des personnes âgées de plus de 65 ans. C'est une grande préoccupation et c'est un domaine qui nécessite pas mal de recherches.
Plusieurs témoins ont fait des suggestions à notre comité. Mon collègue faisait partie de ce comité et m'a fait part d'une grande partie de ce qui s'est dit durant les audiences.
La chose qui m'a le plus frappé, c'est ce qu'a dit le Dr Peter Vaughan, secrétaire général et chef de la direction de l'Association médicale canadienne. Nous pourrions énumérer plusieurs des choses qu'il a dites et réfléchir à ce qu'elle signifient.
Tout d'abord, il a dit qu'il est très important que la recherche réalisée en laboratoire soit appliquée dans le milieu médical. La recherche théorique est une chose, mais améliorer véritablement la qualité des soins de santé grâce à cette recherche en est une autre. Je pense qu'il est extrêmement important que tel soit l'objectif des instituts et cela ne doit pas être sous-estimé.
Il a dit qu'il faut se concentrer sur les résultats. L'objectif ultime du système canadien de soins de santé est d'améliorer les résultats pour la santé et l'état de santé des Canadiens. Un domaine dont il faut s'occuper, en particulier, est la recherche sur les services de santé, qui est souvent soumise à de courts délais qui limitent la capacité d'observer les résultats pour la santé ou à l'utilisation de données administratives qui mesurent plus généralement le rendement que les résultats. Il est important que des professionnels nous disent sur quoi cet organisme devrait mettre l'accent.
Concernant le développement des compétences, il a dit que les ICRS pourrait contribuer à renverser la tendance de l'exode des cerveaux. Le fait de retenir et de faire revenir au pays nos chercheurs en santé améliorera l'accès des Canadiens à des soins de qualité dans le cadre de notre programme national d'assurance-maladie.
Nous devons admettre que la moitié de nos diplômés dans le domaine médical quittent le pays. Or, l'âge moyen des spécialistes au Canada est d'environ 59 ans et il faut 14 ans d'études pour devenir spécialiste et être capable de traiter des patients dans quelque spécialité que ce soit.
Il est essentiel de retenir les personnes bien formées dans notre pays. Il est important aussi d'augmenter le nombre des cours des spécialistes au lieu de maintenir une tendance qui existe 10 ou 20 ans, celle du contingentement par les universités du nombre d'étudiants admis dans les diverses spécialités.
J'ai une fille dont je vais me vanter un peu. Elle achève son doctorat aux Pays-Bas. Elle s'est mise à la recherche d'un emploi. Elle décrochera son diplôme au printemps. Elle a eu neuf offres d'emploi, dont quatre au Canada. L'un de ces emplois lui a été proposé par l'University of Western Ontario. Dans le cadre de cet emploi, elle consacrerait 80 p. 100 de son temps à l'enseignement, surtout à des étudiants de première année, et elle pourrait accessoirement faire de la recherche. À notre grande déception, elle a accepté une offre en Allemagne.
Elle a fait ce choix parce qu'elle pourra consacrer tout son temps à la recherche. Elle travaillera dans une université, mais on y insiste sur l'importance de la recherche.
Le Canada, cela crève les yeux, doit être davantage à l'écoute des spécialistes qui veulent faire de la recherche. Les nouveaux instituts devraient faciliter les choses, ce qui est un progrès.
Le Dr Vaughn a signalé un quatrième point, la nécessité d'un bon équilibre. Voici ce qu'il a dit:
...nous reconnaissons la nécessité de travailler avec d'autres chercheurs pour améliorer la santé de la population en nous attaquant à des facteurs déterminants de la santé, dont les facteurs sociaux, le mode de vie et l'environnement. La nécessité de cet équilibre est mise en lumière par les inégalités sociales persistantes, en matière de santé, qu'on observe au Canada et dans d'autres pays industrialisés...
C'est là une grande vue d'ensemble sur tout ce qui influence la santé des Canadiens. Ces instituts tiendront compte de cette préoccupation, et c'est de la plus haute importance.
Cinquièmement, nous devons être concurrentiels à l'échelle internationale. Nous avons fait remarquer à bien des reprises que, selon l'OCDE, le Canada consacre à la recherche en santé le tiers des fonds qu'affectent les autres pays du G-7, comme la France, le Royaume-Uni et les États-Unis. Il reste à espérer que l'entrée en vigueur de la loi concernant les Instituts canadiens de recherche en santé contribuera à corriger en grande partie ce manque de financement qui existe au Canada depuis un certain nombre d'années.
Voilà les raisons pour lesquelles nous appuyons ce projet de loi. Il constitue un progrès, qui nous permettra de nous doter du secteur de recherche dont nous avons besoin.
Nous devons aussi examiner d'autres facteurs. Même si nous appuyons le projet de loi et croyons qu'il constitue un pas vers l'avant, nous devons aussi exprimer certaines préoccupations. Nous devons aborder la question de la recherche de façon apolitique. Nous devons demeurer conscients des guerres de territoires omniprésentes dans notre système de soins de santé. Ces guerres touchent aussi les chercheurs des laboratoires. Nous devons faire en sorte que les instituts soient non politiques et non partisans et qu'ils empêchent les guerres de territoires.
Nous nous demandons également si le gouvernement peut nous assurer que cela ne finira pas par prendre une forme partisane ou s'il peut s'empêcher de s'ingérer dans la recherche et d'approuver des projets en se basant sur des critères autres que le mérite. Il est essentiel que le critère du mérite soit le seul qui puisse justifier le financement et l'appui de ces instituts.
De même, nous devrons examiner la Loi canadienne sur la santé. Il est très important de se rendre compte des graves lacunes que cette loi comporte dans sa forme actuelle.
Nous parlons d'accessibilité. Le système canadien de santé n'est pas du tout accessible. Les gens doivent attendre trois ou quatre mois ou même plus avant de pouvoir voir un spécialiste. Ce n'est pas là ce que j'appelle un service accessible. Plus de 200 000 Canadiens sont inscrits sur une liste d'admissibilité. Encore là, ce n'est pas ce qu'on peut appeler un service accessible. De plus, les Canadiens doivent se rendre aux États-Unis pour recevoir certains traitements. Ce n'est pas là non plus un critère d'accessibilité du système. Nous devons faire des recherches pour essayer de trouver une solution à ce problème.
J'insiste sur le fait que nous devons travailler en collaboration avec les provinces et non les assommer avec une loi sur la santé périmée. Nous devons moderniser la loi actuelle et collaborer avec les provinces.
En ce qui a trait à la transférabilité, demandez à un Québécois qui a besoin d'un traitement médical alors qu'il se trouve dans une autre province ce qu'il en pense. Demandez aux Québécois ce qu'on leur dit quand ils arrivent à l'hôpital. On leur dit qu'ils ne sont pas couverts par le système québécois lorsqu'ils se trouvent à l'extérieur de la province.
C'est loin d'être une assurance tous risques. Pensez à tous les éléments qui ne sont pas couverts par le régime d'assurance-maladie actuel. Chaque année, de plus en plus de choses sont rayées de la liste. Qu'est-ce que les Canadiens attendent de leur régime de soins de santé? Qu'aimeraient-ils y voir et qu'aimeraient-ils en retirer?
J'ai déjà parlé de la question de l'universalité. Tous les Canadiens veulent un système universel de santé auquel ils auraient tous accès et dont ils seraient fiers. C'est ce que veut l'Alliance canadienne. C'est ce que veulent les Canadiens. C'est ce que les libéraux veulent peut-être eux aussi.
Le dernier point est l'administration publique. Nous avons toutes sortes de problèmes à cet égard. La propriété des édifices n'est pas ce qui importe surtout, mais c'est un aspect que l'on devrait examiner.
Il devrait y avoir un sixième point, les résultats. Obtenons-nous des résultats de notre système de santé? Est-ce qu'il fonctionne à l'avantage des Canadiens? Qu'en pensent les Canadiens?
Nous avons entendu le premier ministre dire que le statu quo serait maintenu dans le domaine de la santé. Voilà exactement ce que les Canadiens ne veulent pas entendre. Ils ne veulent pas du statu quo parce que ça ne marche pas. Il n'est pas soutenable.
Nous disons souvent des libéraux qu'ils sont les Jack Kevorkian de la Loi canadienne sur la santé. Ils n'ont pas financé suffisamment le système. Ils en ont amputé le financement de 25 milliards de dollars. Bien sûr, ils y ont réinjecté 13 milliards de dollars, mais ils y ont effectué des coupes beaucoup plus brutales que jamais auparavant et ils ont laissé les provinces se débrouiller toutes seules. Si les provinces tentent quelque chose de nouveau, les libéraux les éreintent en invoquant la Loi canadienne sur la santé, celle-là même qu'ils ne se sont pas donné la peine d'améliorer, de réparer ou de réformer depuis les années 1960.
Je terminerai en disant que nous appuierons le projet de loi. Nous devons le faire, dans l'intérêt de la recherche. Nous venons au 23e rang parmi les 29 pays de l'OCDE en matière de technologie de la santé. Le système de santé est abîmé et a besoin d'être réparé. Tous les Canadiens veulent qu'on le répare. Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et le réparer en collaboration avec les provinces.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que mon collègue, le député de Red Deer, nous fasse part de son opinion sur la façon dont ces recherches devraient être administrées.
On a un problème dans l'immédiat: tout le monde est d'accord pour dire que les provinces manquent de ressources en ce qui concerne la santé, mais les problèmes de santé que nous avons requièrent des solutions dans l'immédiat. Les Instituts de recherche qu'on veut mettre sur pied, qu'on veut soutenir, pourraient avoir d'autres visées à plus long terme. En effet, la santé d'un peuple se planifie et s'organise à long terme.
J'aimerais savoir comment le député voit les solutions à ce problème? Est-ce que, pour lui, la question d'investir dans la recherche est une solution dans l'immédiat? Et dans l'affirmative, comment voit-il la chose? Sinon, comment croit-il qu'on peut régler, dans l'immédiat, les problèmes les plus urgents, tout en s'assurant que l'avenir de la santé de tous les contribuables canadiens et québécois soit assuré, cette fois-ci en mettant l'accent sur la prévention?
J'aimerais qu'il nous dise comment il pense qu'on peut concilier ces deux objectifs en même temps?
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Joliette de sa question. Il a soulevé plusieurs points importants, le premier étant la nécessité d'un financement à long terme.
Il est essentiel, quand on fait de la recherche, de ne pas être entravé par l'octroi de subventions garanties pour un an, mais pas nécessairement plus. La recherche n'est pas une activité exacte et, dans le domaine de la recherche, il faut pouvoir compter sur un financement durable. Je pense que ce principe s'applique ici plus qu'ailleurs.
Les chercheurs ne savent pas quand ils vont trouver un remède pour telle ou telle maladie. Il leur est essentiel de savoir qu'ils peuvent compter sur l'appui et l'engagement à long terme du Parlement. Je pense que ça devrait être inscrit et renforcé dans le projet de loi.
L'autre point qui est tout aussi important est l'administration de la recherche. Qui plus est, pour aller droit au but, le plus important est que dans le cadre de cette initiative les provinces sont les partenaires du fédéral. Toutes les provinces doivent travailler en collaboration avec le fédéral pour répartir la recherche entre tous les Canadiens. C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité d'éliminer toute partisanerie politique à cet égard.
Il est à espérer que l'administration ne sera pas victime du genre de choses qui se sont passées à DRHC et dans beaucoup d'autres secteurs car cela nous fera beaucoup de tort en tant que Canadiens et compromettra notre position. Être 23e sur 29 pays de l'OCDE pour ce qui est des progrès technologiques n'est pas une position enviable. Nous avons beaucoup de retard à rattraper. Pour y réussir, il est essentiel que nous coopérions.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député de Red Deer a parlé d'un débat et d'une politique sectaires. Il nous arrive tous parfois, j'en suis sûr, de nous engager dans des débats sectaires à la Chambre, et nous pouvons utiliser des statistiques pour exagérer quelque peu notre position ou les faits.
J'ai entendu le député de Red Deer et son collègue plus tôt. J'ai aussi entendu le premier ministre réformiste conservateur de l'Ontario parler des transferts aux provinces au titre de la santé. Le député d'en face en a parlé également.
Les faits sont clairs. Le gouvernement fédéral a rétabli les transferts aux provinces, dans le cadre du TCSPS, à un nouveau niveau de 31 milliards de dollars, pendant que les dépenses du gouvernement fédéral ont été réduites de 4 milliards par rapport à 1993. Voilà la prestation directe des programmes.
Comment le député de Red Deer peut-il regarder ses électeurs dans les yeux, étant donné les faits qu'il a présentés à la Chambre? Les faits ne sont clairement pas ceux qu'il a présentés. Comment peut-il justifier de tenir de tels propos à la Chambre des communes?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, passons en revue les chiffres, et nous les arrondirons, si le député le veut bien.
En 1993-1994, les transferts au titre de la santé et de l'éducation se sont chiffrés à 18,8 milliards de dollars; en 1994-1995, à 18,7 milliards; en 1995-1996, à 18,5 milliards; en 1996-1997, à 14,8 milliards; en 1997-1998, à 12,5 milliards; en 1998-1999, à 12,5 milliards; en 1999-2000, à 14,5 milliards et, pour les quatre prochaines années, ils s'élèveront à 15,5 milliards. Si nous retournons aux niveaux de 1993 et les maintenons à 18,8 milliards jusqu'en 2004, le total représente 36 milliards de moins que les fonds qui auraient été transférés si le gouvernement les avait bloqués aux niveaux de 1993.
Le calcul est fort simple, mais, de toute évidence, celui que font les libéraux est très différent. Voilà les faits, mais, pour quelque raison que ce soit, les libéraux refusent de les reconnaître.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'écoute ce débat avec beaucoup d'intérêt. Je me souviens qu'au départ, en matière de santé, le gouvernement fédéral prenait 50 p. 100 de la facture, alors que chacune des provinces assumait l'autre moitié.
Aujourd'hui, on sait que le fédéral a à peine un plus de 10 p. 100. Il a donc réduit sa participation. Si on regarde sa feuille de route dans un certain nombre de programmes, on s'aperçoit qu'il les met de l'avant puis ensuite, il se retire, laissant aux gouvernements provinciaux le soin de ramasser les pots cassés.
Dans le projet de loi qui nous intéresse plus particulièrement, j'ai un peu la même inquiétude: on met sur pied des mesures, on va faire en sorte que des universités, des centres de recherche achètent de l'équipement, forment des chercheurs et un beau jour, on risque de voir s'effondrer, pour ces gens-là, l'argent nécessaire à la poursuite de leurs recherches. Ces chercheurs vont donc devoir se trouver d'autres centres de recherche, possiblement à l'étranger.
J'aimerais que notre collègue de l'Alliance canadienne nous dise son point de vue à ce sujet.
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, c'est une préoccupation très réelle. Évidemment, lorsque nous nous sommes lancés dans toute l'aventure de l'assurance-maladie et de la Loi canadienne sur la santé, il était convenu que le gouvernement fédéral fournirait 50 p. 100 du financement. En contrepartie, il avait le droit de s'assurer que les provinces respectent la Loi canadienne sur la santé. C'était une excellente affaire pour tout le monde. Les provinces recevaient une aide financière, et les Canadiens bénéficiaient d'un système de soins de santé dont ils pouvaient être fiers.
Le problème, c'est que le gouvernement fédéral accorde maintenant à l'Alberta 13 p. 100, et non plus 50 p. 100 des fonds nécessaires. Certaines provinces obtiennent légèrement plus si l'on tient compte d'autres chiffres. Ce qu'il importe aussi de mentionner, c'est que la dette de 580 milliards de dollars, sur laquelle nous payons quelque 40 milliards de dollars en intérêts annuellement, est aussi, dans une très large mesure, responsable des compressions financières infligées aux soins de santé et à de nombreux autres projets. Imaginez ce que nous pourrions faire si nous affections 40 milliards de dollars ou ne serait-ce qu'une partie de cette somme à n'importe lequel de ces programmes.
C'est bien beau de dire qu'on va lancer le programme et le financer pour les trois prochaines années, mais, comme le député l'a souligné, si le gouvernement fédéral tire ensuite sa révérence, la recherche cessera, nous perdrons à jamais nos scientifiques et nous ne pourrons plus attirer aucune activité de recherche dans notre pays, ce qui nous enlisera encore plus profondément. Nous passerons du 23e rang sur 29 à je ne sais trop quelle place.
[Français]
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'aimerais seulement ajouter quelques mots à mes remarques précédentes, pour obtenir encore davantage de commentaires de mon collègue de l'Alliance canadienne.
On se rappellera le projet Tokamak qui était, je le mets au passé, un réacteur de fusion thermonucléaire situé à Varennes. Le financement de ce projet se faisait moitié-moitié entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Or, le gouvernement fédéral a décidé, il y a deux ans, de se retirer de ce projet. Évidemment, le Québec n'était pas pour prendre sur ses propres épaules la totalité du projet.
Ce réacteur de deuxième génération, qui était à la fine pointe technologique, devra être vendu à rabais quelque part ailleurs dans le monde. C'est une perte sèche d'environ 150 millions de dollars.
J'aimerais savoir ce que mon collègue pense de ce précédent dangereux.
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, si nous cherchions un peu, nous pourrions certainement trouver beaucoup de projets de ce genre qui ont été entrepris, où l'immeuble a été construit, mais qui sont ensuite tombés à l'eau faute de financement.
Cela découle d'un manque de planification à long terme. C'est une des raisons qui font que les Canadiens font si peu confiance au gouvernement, qu'il s'agisse de traversiers qui ne flottent pas, de projets nucléaires ou de l'Avro Arrow, si nous voulons reculer dans l'histoire. Il y a toutes sortes d'exemples où le gouvernement canadien n'a pas maintenu son financement assez longtemps pour récolter les fruits de son investissement. Encore une fois, le député a tout à fait raison, et c'est là une importante préoccupation.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi C-13 que nous débattons aujourd'hui en troisième lecture. Ce projet de loi, rappelons-le, vise à créer officiellement les Instituts de recherche en santé au Canada. Ces Instituts auront comme mandat d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au niveau du gouvernement fédéral.
Le gouvernement fédéral, qui ne cesse de reprocher aux autres gouvernements de recourir à des astuces pour atteindre leurs fins, a eu recours lui-même dans ce dossier à une approche qui le dédouane en quelque sorte. En effet, il a créé un comité provisoire composé de 34 membres issus des communautés scientifique et universitaire. Ce comité s'est penché pendant plusieurs semaines sur la définition et le fonctionnement de ces Instituts.
Loin de moi l'idée de mettre en doute la compétence de ces personnes pour travailler à l'atteinte du mandat qui leur avait été confié, soit celui d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au Canada. Le gouvernement fédéral ne leur avait surtout pas dit: «Attention! Tout en remplissant votre mandat, il ne faut pas empiéter sur les compétences du Québec et des provinces.»
De manière simplifiée, les Instituts de recherche en santé du Canada remplaceront le Conseil de recherches médicales et auront un mandat élargi de recherche. Ils permettront de mettre en place de nouvelles façons de faire de la recherche sur des thèmes biomédicaux, mais également sur des questions touchant plus directement les sciences sociales.
Nous savons maintenant que ces Instituts seront virtuels et qu'ils permettront d'abord et avant tout de transmettre de l'information. Par le biais de l'informatique, ils permettront de réseauter les chercheurs dans les universités, les hôpitaux et les autres centres de recherche au Canada.
La mission des Instituts comporte plusieurs éléments intéressants et innovateurs. En effet, on met de l'avant des concepts nouveaux et, au dire de plusieurs personnes, le projet de loi C-13, en ce qui concerne l'éthique, constitue une première dans l'histoire des projets de loi sur la santé.
Les décisions finales quant aux Instituts qui seront créés, n'ont pas encore été prises. Cependant, le groupe de travail provisoire a élaboré quelques propositions de thèmes autour desquels les Instituts pourraient être formés. À titre d'exemples, mentionnons le vieillissement, l'arthrite, le cancer, la biologie moléculaire, la santé des enfants et des mères, les services de santé, l'évaluation clinique et l'évaluation des technologies, les maladies cardiaques, les accidents cérébro-vasculaires, et ainsi de suite. À ce jour, les fonctionnaires estiment avoir reçu près de 150 demandes pour l'obtention de subventions qui conduiront éventuellement à la création de ces Instituts.
Dans ce projet de loi, l'accent est mis sur la nécessité de favoriser une recherche en santé intégrée, où la collaboration avec les groupes, les organisations et les gouvernements qui s'occupent actuellement de recherche doit être une importante composante. L'approche est clairement multidisciplinaire. De plus, en ne précisant aucun type d'institut particulier dans le projet de loi, le conseil permanent aura les mains libres pour créer les Instituts qu'il voudra.
Cela permettra, entre autres, audit conseil d'être flexible et de modifier ses priorités afin de s'adapter rapidement au caractère mouvant de la société et aux innovations rapides dans le domaine de la recherche. Toute cette approche est positive et va dans le sens des recommandations de l'OCDE qui demande au Canada, depuis 1993, de hausser ses investissements en recherche et développement.
Le budget du ministre des Finances de février 1999 a prévu que pour la première année d'opération, ces Instituts seraient dotés d'une budget de 65 millions de dollars. Pour l'exercice financier 2000-2001, le budget sera doté d'un montant additionnel de 175 millions de dollars et ce, dans le but de créer entre 10 à 15 Instituts de recherche en santé au Canada. Avec les budgets de base déjà alloués au Conseil de la recherche médicale, le gouvernement prévoit maintenant plus précisément qu'il doublera son financement sur trois ans et que les fonds pour les Instituts de recherche en santé du Canada s'élèveront à 500 millions de dollars en 2001-2002.
Le gouvernement s'est placé dans un échéancier extrêmement serré et cherche à nous bousculer pour qu'on accélère la machine et qu'on procède le plus rapidement possible à l'adoption de ce projet de loi. Quant aux chercheurs, on leur a fait miroiter l'échéance du 1er avril 2000 comme une date vraisemblable de l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Il ne faut donc pas s'étonner que les chercheurs tiennent à ce que les activités du comité permanent des Instituts de recherche en santé commencent le 1er avril 2000, en espérant qu'il ne s'agira pas là d'un poisson d'avril que le gouvernement leur aura remis entre les mains.
Comme le dit un vieux dicton: «Chat échaudé craint l'eau froide». Au cours des années passées, on pourrait même dire au cours des vingt ou trente années passées, si l'on considère le poids démographique du Québec, d'une part, et les fonds fédéraux consacrés à la recherche et développement que le Québec a reçus, d'autre part, il est facile d'observer que le Québec n'a pas eu sa part. En moyenne, selon les années, le Québec recevait entre 14 p. 100 et 18 p. 100 des fonds fédéraux en recherche et développement. Cela se confirme encore aujourd'hui.
Le Bloc québécois est tout à fait favorable au fait que le gouvernement fédéral augmente de façon considérable les fonds de recherche en santé, puisque ce secteur d'activité est un secteur fondamental. Le Bloc surveillera avec vigilance la répartition de ces fonds de façon à s'assurer que le Québec touche sa part des subventions.
Le Bloc québécois offre son appui à l'augmentation des budgets pour la recherche et développement. Il salue également les efforts des chercheurs ayant étroitement collaboré à la rédaction du projet de loi afin de se doter d'outils innovateurs pour améliorer la diffusion de l'information en santé et de se permettre de développer des technologies de pointe en santé.
Toutefois, on ne peut passer sous silence le fait que le projet de loi C-13, tel que rédigé, empiète sérieusement sur les compétences du Québec et des provinces en matière de santé. Le projet de loi fait référence, à plusieurs endroits, aux «questions liées à la santé» et ce, sans jamais reconnaître la responsabilité du Québec et des provinces dans le domaine des services de santé à la population.
Pour un gouvernement qui se targue d'imposer la clarté aux autres, le ministre de la Santé aurait dû se soucier que son projet de loi se limite à faire référence à la recherche en santé et non au «système de santé» et aux «services offerts à la population».
Pourtant, tout au long du projet de loi, on ne fait pas simplement référence à la recherche en matière de santé, mais bien également au vocable plus général de «questions liées à la santé».
En fait, le rôle du Québec et des provinces est réduit à celui d'un acteur comme les autres, au même titre que des personnes ou des organismes s'intéressant à la santé. Le gouvernement fédéral octroie des mandats nationaux aux Instituts sans pour autant impliquer le gouvernement du Québec ou des provinces dans ce processus.
Le Bloc québécois l'a rappelé à toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi: le Bloc est favorable au principe de ce projet de loi, mais il ne peut l'endosser tel qu'il est rédigé actuellement.
Comprenons-nous bien. Ce n'est pas la création d'Instituts en tant que tels qui pose problème. La recherche et développement entre dans la catégorie des pouvoirs résiduels et donc, en théorie, cela tombe sous la compétence fédérale. Le Bloc québécois peut vivre, pour l'instant, avec cette réalité, tant et aussi longtemps que le Québec sera dans le Canada.
Ce qui crée problème, et un problème grave, c'est le fait que par ce projet de loi, il y ait possibilité d'empiétement direct dans le champ de la compétence du Québec en matière de services de santé à la population, et ce, sans qu'il y ait eu au préalable consultation auprès du Québec et des provinces.
C'est pour remédier à ce problème majeur que le Bloc québécois a proposé une série d'amendements visant principalement à souligner l'importance de respecter le partage des champs de compétence et à réaffirmer dans le domaine de la santé la primauté de la compétence provinciale sur la compétence fédérale.
Des investissements en recherche et développement sont nécessaires et sont fortement désirés dans les milieux de recherche liés aux hôpitaux et aux universités. Un certain nombre de coalitions québécoises ont d'ailleurs déposé des demandes de subventions auprès du secrétariat du Conseil provisoire des Instituts de recherche en santé du Canada.
De plus, il importe que Québec reçoive sa juste part des fonds fédéraux en recherche et développement. Le Bloc est favorable à l'augmentation des investissements dans le domaine de la recherche, notamment en matière de santé. Au cours des dernières années, le Québec a été grandement lésé dans ce domaine et il est plus que temps que le fédéral remédie à la situation en mettant à la disposition des chercheurs et des universités des fonds additionnels pour qu'ils mènent à bien leurs recherches.
Il va donc de soi que le Bloc ne s'oppose pas à ce que le gouvernement augmente les budgets en recherche et développement par la création d'Instituts virtuels. C'est pour cette raison que nous appuyons le principe de la création de ces Instituts.
Il importe que le Québec reçoive sa juste part des fonds fédéraux, d'autant plus que l'on sait que, historiquement, le Québec ne reçoit que 14 p. 100 des dépenses fédérales en recherche et développement en ce qui concerne les infrastructures.
Toutefois, il est important de noter que le Québec reçoit environ 30 p. 100 des subventions quand celles-ci sont attribuées aux chercheurs par l'intermédiaire de l'évaluation de leurs pairs. En clair, puisque ce gouvernement aime la clarté, lorsque les subventions sont accordées sur des critères qui prennent en compte le mérite, les chercheurs québécois n'ont aucun problème avec la concurrence et la compétitivité.
Bien que des investissements accrus en recherche soient nécessaires, il importe d'indiquer que par la création d'Instituts de recherche en santé du Canada, le gouvernement canadien s'octroie clairement le pouvoir d'imposer ses priorités et ses convictions dans le domaine de la santé et va bien au-delà de la recherche proprement dite.
De plus, on sait que le gouvernement du Québec peaufine actuellement une politique scientifique et a lui-même souligné l'importance de certains secteurs où les chercheurs québécois excellent, notamment la santé mentale, le cancer, le génome et la biotechnologie. Le gouvernement fédéral doit respecter les spécificités et les forces propres des chercheurs des régions du Québec afin de tabler sur leur succès et leur compétence dans les domaines où ils excellent.
Ainsi, tout en saluant la vision multidisciplinaire du projet de loi C-13, il est inacceptable qu'une place de choix n'ait pas été réservée aux provinces et à leur participation réelle, notamment dans l'établissement des mandats.
Le Bloc québécois ne s'oppose pas à un meilleur arrimage entre les chercheurs ni à un meilleur réseautage qui faciliteront le transfert d'information et le dialogue. Cependant, le Bloc ne peut endosser des normes qui seraient imposées à l'échelle pancanadienne, ni entériner l'envahissement des champs de compétence du Québec et des provinces. Il est donc primordial de s'assurer si les Instituts de recherche en santé du Canada empiètent sur les compétences du Québec et des provinces et que le Québec soit partie intégrante du processus de sélection et de gestion des Instituts.
Le projet de loi du gouvernement fait fi du partage des compétences entre le Canada, le Québec et les provinces. Pour le Bloc, il était important que le projet de loi vise la recherche en santé et ne cherche pas un élargissement possible des mandats allant au-delà de ladite recherche.
Le Bloc québécois tenait à s'assurer que les décisions en ce qui a trait aux choix et aux principes sous-tendant les réseaux de santé et les services offerts à la population soient sous l'égide exclusive du Québec et des provinces. Sans diluer le contenu du projet de loi C-13, il aurait été possible de rédiger un projet de loi qui aurait permis de respecter le partage des compétences entre les divers paliers de gouvernement.
En refusant d'agir en ce sens, le gouvernement libéral nie tout simplement le principe même de ce qu'est un État fédéral. Le respect des compétences du Québec doit être au centre de toute intervention en santé. C'est pour cette raison que le Bloc se retrouve dans la position fâcheuse de devoir s'opposer à ce projet de loi.
Je rappelle, une fois de plus, pour le bénéfice de celles et ceux qui ont le courage de suivre ce débat, que tout en se targuant d'être soucieux des questions liées à la santé, le gouvernement s'est retiré unilatéralement et de manière irresponsable du financement des réseaux de la santé par la mise en place, depuis 1993, de son programme de Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il est certes louable que le gouvernement fédéral investisse maintenant davantage en recherche, mais il est nécessaire qu'il ne perde pas de vue la nécessité de rétablir les paiements de transfert aux provinces. Les Instituts de recherche en santé ne doivent pas être une façon pour le gouvernement fédéral de s'immiscer dans le domaine des compétences provinciales tout en ignorant sa responsabilité vis-à-vis des coupures indécentes qu'il a effectuées jusqu'à ce jour et celles que les gouvernements des provinces auront à subir encore jusqu'en 2003.
En conséquence, le gouvernement fédéral ne doit pas ignorer les situations difficiles auxquelles les provinces font face dans le domaine de la santé et dont il est directement responsable. Pour l'exercice financier 1999-2000, on évalue à près de 1,7 milliard de dollars le manque à gagner du Québec au chapitre des transferts sociaux. De cette somme, c'est près de 850 millions de dollars annuellement en santé dont est privé le Québec depuis 1993. On parle donc, pour le seul domaine de la santé, d'un manque à gagner cumulé de près de 3,4 milliards de dollars.
Le gouvernement peut toujours jouer à l'autruche et se draper dans sa bure de grand seigneur capable de se maintenir au-dessus de la mêlée, mais hors de tout doute, il aurait été souhaitable de permettre la création de ces Instituts tout en respectant le partage des compétences entre les paliers de gouvernement.
Il aurait fallu que le projet de loi C-13 indique clairement que les Instituts touchent la recherche en santé. Il aurait fallu enfin s'assurer que c'est la diffusion de l'information entre les chercheurs que l'on tente de favoriser pour améliorer les réseaux de santé plutôt que l'application de règles qui auraient été définies sans les provinces.
Le Québec compte d'excellents chercheurs et des institutions de recherche dont la renommée rayonne au niveau international tant en matière de cancérologie qu'en matière de santé mentale ou de génétique. Il est essentiel que les mécanismes de désignation des Instituts tiennent compte des forces et de l'expertise du Québec. Aussi est-il essentiel que les provinces puissent, aux côtés de leurs chercheurs, prendre part au processus de désignation de ces Instituts.
Dans le préambule du projet de loi C-13, il est regrettable de constater qu'au lieu de reconnaître la compétence exclusive des provinces en matière de services de santé, le projet ne fait que leur reconnaître un rôle quelconque dans ce domaine.
De plus, il est indiqué, à l'article 14, que c'est le conseil d'administration qui est chargé de la gestion des Instituts de recherche en santé du Canada dans leur ensemble, à moins qu'il ne décide de déléguer certaines de ses attributions à l'un de ses membres, comités, ou encore aux Instituts eux-mêmes. Les provinces n'ont pas le pouvoir de choisir les Instituts.
De même, bien qu'il soit écrit à l'alinéa 5c) que les Instituts doivent consulter d'autres intervenants, dont les provinces, afin de collaborer et de former des partenariats avec eux, le libellé de l'alinéa est large et dilue clairement l'importance des provinces en les plaçant sous le même pied que les autres intervenants.
Il aurait fallu indiquer que c'est aux provinces que revient l'entière responsabilité de gérer les services de santé sur leurs territoires et que leur accord est nécessaire lorsqu'on souhaite...
Le Président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée. Elle disposera encore de trois minutes, qu'elle pourra utiliser après la période des questions orales. Nous commencerons maintenant les déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DR FRANK PLUMMER
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au cours d'une récente visite à Nairobi, au Kenya, j'ai eu le plaisir de rencontrer le docteur Frank Plummer. Ce médecin canadien spécialiste de l'infection à VIH est respecté dans le monde entier.
Dans l'Afrique du sud du Sahara, il y a 10 p. 100 de la population mondiale, qui touche 1 p. 100 du revenu mondial et regroupe 68 p. 100 de toutes les personnes infectées au VIH dans le monde, dont la plupart n'ont pas accès aux médicaments les plus fondamentaux. Uniquement à Nairobi, 500 personnes meurent du sida chaque jour.
Grâce à ses travaux de recherche, le docteur Plummer a repéré un groupe d'Africaines dont le système immunitaire résiste au VIH. Avec l'appui du gouvernement canadien, il effectue des essais cliniques sur la transmission du VIH et d'éventuels vaccins.
Au nom de tous les Canadiens, je voudrais assurer le docteur Plummer de notre appui constant et le remercier pour son généreux dévouement et ses efforts infatigables.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je continue d'attirer l'attention sur le comportement lamentable que le gouvernement a manifesté à l'endroit des Canadiens victimes de l'hépatite C. Hier, c'était le deuxième anniversaire de l'annonce par le ministre de la Santé de son programme d'indemnisation.
Où en est ce programme d'indemnisation? À ce jour, les avocats ont été payés. Qu'en est-il des victimes qui ont besoin d'argent? Eh bien, les avocats ont été payés. Quelle triste excuse pour ne pas fournir des soins compatissants.
Il y a deux ans, le gouvernement libéral a fait une promesse à Joey Haché, qui représentait toutes les victimes de l'hépatite C. Pourtant, les personnes infectées par cette maladie incurable n'ont toujours reçu aucune indemnisation ni aucune excuse. La seule constance du gouvernement réside dans son incapacité à tenir ses engagements.
Pendant que le gouvernement continue de se croiser les bras, le nombre des victimes de l'hépatite C qui meurent et qui perdent leur dignité augmente chaque jour. Non seulement le gouvernement a traité ces gens de façon lamentable, mais il est resté complètement indifférent au sort de toutes les autres victimes qui n'ont pas eu l'heur d'être infectées au cours de la période de 1986 à 1999. Quelle arrogance.
Au nom de toutes les victimes de l'hépatite C, l'Alliance canadienne continuera d'exiger que le gouvernement réponde de son inaction en matière d'indemnisation. Le gouvernement devrait avoir honte.
* * *
[Français]
LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES TRANSPORTS
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, j'ai été très surpris de lire dans le journal La Presse que le ministre des Transports de la province de Québec ne considérait pas nécessaire l'implantation d'un monorail ou d'un train léger sur l'estacade du pont Champlain, dans mon beau comté de Verdun—Saint-Henri. Il favorise plutôt des autobus.
Peut-on imaginer la pollution, le bruit, la circulation intense sur une grande partie de l'île des Soeurs, sans compter la disparition de la piste cyclable? On sait que 125 000 cyclistes l'utilisent. Il y a aussi une possible dévaluation des propriétés de l'île.
Quel gâchis et quel geste méprisant de la part des ministres québécois qui se vantent de vouloir doter Montréal d'un bon système moderne de transport en commun.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE NATIONALE DES AUTOCHTONES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les gagnants du concours d'affiches de la Journée nationale des Autochtones qui ont été honorés à l'occasion d'une cérémonie plus tôt aujourd'hui.
Christine Sioui Wawanoloath, une artiste des premières nations du Québec, l'a emporté dans la catégorie Hommage aux premières nations. Ramus Avingaq, un jeune Inuk, vient du Nunavut. Il l'a emporté dans la catégorie Hommage aux inuits. David Hannan de l'Ontario est un Métis qui l'a emporté dans la catégorie Hommage aux Métis.
Les oeuvres de ces artistes autochtones sont magnifiques et se retrouvent maintenant sur les affiches officielles de la Journée nationale des Autochtones.
Le 21 juin 2000, les Canadiens se réuniront pour la cinquième fois en vue de célébrer la Journée nationale des Autochtones.
J'invite tous les Canadiens et les députés à mettre ces trois affiches à la disposition des gens afin que nous puissions tous célébrer ensemble les réalisations de la culture autochtone nationale en ce jour et pendant toute l'année.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, d'un océan à l'autre débutait la campagne de porte-à-porte de la Société canadienne du cancer.
Des milliers de bénévoles sillonnent tous les quartiers résidentiels, à travers le Canada, afin de recueillir des fonds pour la Société canadienne du cancer.
La campagne débute chaque année avec les journées de la jonquille qui ont lieu à diverses dates selon les régions.
[Traduction]
La jonquille est une fleur qui exprime la joie. Elle symbolise notre espoir de trouver une cure à cette maladie dévastatrice avec laquelle sont aux prises de si nombreux Canadiens. La jonquille montre aux cancéreux et à leurs êtres chers que nous nous préoccupons d'eux et que nous cherchons tous à trouver une cure.
[Français]
La Société canadienne du cancer est un organisme bénévole national. Je félicite tous les bénévoles et tous les membres de cet organisme à caractère communautaire qui a pour mission d'éliminer le cancer et aussi d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de cancer et de leur famille.
[Traduction]
Je prie tous les parlementaires et les Canadiens d'appuyer les efforts de la Société canadienne du cancer. Trouvons ensemble une cure à cette maladie.
* * *
LE TRAITÉ NISGA'A
M. Mike Scott (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jeudi dernier, Willard Estey, juge à la retraite de la Cour suprême du Canada, a comparu devant le Sénat au sujet du Traité nisga'a. Son mémoire, que tous les députés devraient lire, a aussi été présenté au nom des juges à la retraite McIntyre, de la Cour suprême du Canada, et Goldie, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique.
Ces éminents spécialistes, dont les titres de compétence sont impeccables, ont averti le Sénat que le Traité nisga'a est inconstitutionnel et illégal. Ils précisent dans leur mémoire qu'«un État nation indépendant et autonome sera créé dans les limites du Canada.» Les juges à la retraite ont aussi dit que: «Il y a de bonnes raisons de conclure que l'Accord nisga'a contrevient aux dispositions de la Constitution canadienne et, par conséquent, ne peut avoir force de loi.»
Les juges prient instamment le Sénat de retarder la ratification du traité jusqu'à ce qu'il y ait eu renvoi à la Cour suprême du Canada.
La Chambre a manqué à son devoir de protection de la Constitution. Il reste à voir si le Sénat aura le courage de faire ce que les juges l'ont prié de faire.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME CANADIEN DE PRÊTS AUX ÉTUDIANTS
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le succès d'une société dépend en bonne partie de la manière dont on prépare la relève.
Pour cette raison, le gouvernement canadien fournit des outils essentiels à nos jeunes, tels que les programmes de prêts étudiants, pour les aider à financer leurs études postsecondaires.
Le Programme canadien de prêts aux étudiants est la solution pour bon nombre d'entre eux. En fait, c'est la clé pour la poursuite de leurs études.
Plus de 2,7 millions d'étudiants ont reçu 15 milliards de dollars depuis sa création en 1964. Ce programme vient en aide à plus de 350 000 étudiantes et étudiants par année.
Le gouvernement fédéral remplit un des engagements les plus importants qui soient, celui d'offrir un soutien aux étudiantes et aux étudiants de toutes les régions du Canada.
* * *
PIERRE-ALEXANDRE ROUSSEAU
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, à l'occasion des championnats canadiens de ski acrobatique qui se sont tenus au Mont-Gabriel, Pierre-Alexandre Rousseau de Drummondville a remporté le championnat «des bosses individuelles». Il succède ainsi à Jean-Luc Brassard, tenu à l'écart de cette compétition par une blessure au genou.
Après une médaille d'argent à Bormio et une troisième place au classement général de la Coupe du monde, ce gain place le jeune Rousseau en excellente position pour les prochains championnats du monde qui auront lieu à Blackcomb au Canada.
Voilà un autre Québécois qui témoigne de cette faculté qu'ont les gens de chez nous de s'illustrer sur la scène internationale.
Au nom de mes concitoyens et concitoyennes, bravo Pierre-Alexandre Rousseau, et merci pour cette belle victoire.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE MONDIALE DU THÉÂTRE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 27 mars est la Journée mondiale du théâtre. Cette journée a été proclamée, il y a 39 ans, par l'Institut international du théâtre, une organisation non gouvernementale fondée par l'UNESCO et des personnalités du théâtre international pour reconnaître l'importance universelle du théâtre. Cette journée insiste aussi sur l'importance de la création artistique pour le développement culturel et l'échange de connaissances et des expériences dans les arts de la scène.
Cette année, l'Institut international du théâtre a choisi le dramaturge québécois de renommée internationale, Michel Tremblay, pour rédiger le message de la Journée mondiale du théâtre. Ce message, qui a été lu dans d'innombrables théâtres du monde entier, traduisait la valeur que le Canada accorde au théâtre et aux arts de la scène comme véhicules de l'expression artistique et de l'harmonie internationale.
De Vancouver à Halifax, des troupes de théâtre ont célébré l'occasion de façons très diverses. Cette année, des événements ont été rendus possibles grâce à des partenariats nouveaux et novateurs entre le ministère du Patrimoine canadien, les organismes du portefeuille et des organisations théâtrales de tout le Canada.
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L'ALLIANCE CANADIENNE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons découvert les 10 principales raisons pour lesquelles les vrais conservateurs quittent le parti de Joe Clark pour l'Alliance canadienne.
Dix: Plus de gens ont joint les rangs de l'Alliance canadienne au cours du dernier mois que le Parti conservateur ne compte de membres à l'heure actuelle.
Neuf: Contrairement à ce que dit Joe Clark, les choses ont bel et bien changé depuis 1979.
Huit: Ils veulent un parti qui ne soit pas tellement endetté qu'il donne aux libéraux l'air d'être radins.
Sept: Nous voulons un parti au sein duquel l'adjectif «jurassique» ne s'applique qu'à un film.
Six: Ils ne veulent pas d'un parti qui leur donne l'air d'être une espèce menacée.
Cinq: Ils veulent un parti où, si le chef était accusé d'être conservateur, il ne serait pas acquitté faute de preuves.
Quatre: Ils veulent un parti et un chef qui savent vraiment compter.
Trois: David Orchard.
Deux: Ils veulent avoir des résultats de leur vivant.
La première raison pour laquelle les conservateurs quittent le parti de Joe Clark pour l'Alliance canadienne, c'est qu'ils veulent participer à un mouvement politique excitant du XXIe siècle qui ramènera le bon sens à la Chambre des communes.
* * *
RENFREW—NIPISSING—PEMBROKE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur et un plaisir de souhaiter la bienvenue aujourd'hui au président du conseil du comté de Renfrew, Barry Moran. Je sais que M. Moran voudrait vous dire que le comté de Renfrew est le plus grand de l'Ontario et qu'il renferme les plus beaux panoramas de la province.
Le comté est bordé par l'indomptable rivière des Outaouais au nord, par le pittoresque parc Algonquin au sud, par les plaisantes basses terres laurentiennes et Arnprior à l'est et par la plaine majestueuse de Mattawa à l'ouest.
Dans le vaste comté de Renfrew, les industries traditionnelles que sont l'agriculture et l'exploitation forestière ont été les deux piliers de l'économie pendant plus de 150 ans. Toutefois, pour le XXIe siècle, notre économie s'est diversifiée dans la haute technologie, la fabrication et le tourisme. Nous tablons sur les talents de notre population et la beauté naturelle de notre territoire.
Nous pouvons compter également sur deux grandes institutions fédérales, la BFC Petawawa et Énergie atomique Canada à Chalk River.
Le comté de Renfrew et la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke sont un microcosme de notre grand pays, le Canada. Nous tenons à nos différences culturelles et ethniques et nous apprenons à les connaître. Nous tenons à notre patrimoine et nous en sommes fiers, à l'instar de tous les Canadiens sans doute.
* * *
LA HUDSON BAY ROUTE ASSOCIATION
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, hier, à Saskatoon, j'ai pris la parole devant la Hudson Bay Route Association à l'occasion de son assemblée annuelle. Celle-ci a un message à transmettre au ministre des Transports.
L'association est établie en Saskatchewan et au Manitoba et ses membres estiment que nous devrions profiter davantage du port de Churchill.
Comme la seule façon de déplacer le grain et d'autres produits à Churchill est par chemin de fer, l'association s'intéresse de près à tout ce qui concerne le transport ferroviaire.
Ainsi que je l'ai déjà dit, l'association veut envoyer un message clair au ministre des Transports au sujet du rapport Estey et de son suivi. Son message est le suivant. Le gouvernement fédéral doit maintenir le plafond du taux tarifaire statutaire applicable au transport du grain de l'Ouest par chemin de fer. Cette mesure est nécessaire pour protéger les agriculteurs contre le monopole ferroviaire. En outre, la Commission canadienne du blé doit conserver le rôle de premier plan qu'elle joue actuellement dans la collecte et le transport du grain par chemin de fer.
C'est ce que veulent la plupart des agriculteurs; ceux-ci veulent aussi que je transmette ce message au ministre avant qu'il ne décide de la suite à donner au rapport Estey.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le troisième rapport annuel d'évaluation de la réforme de l'assurance-emploi est venu confirmer que les travailleurs saisonniers, les femmes et les jeunes demeurent les principales victimes du régime. Les résultats viennent également confirmer ce que le Bloc québécois ne cesse de rappeler au gouvernement libéral.
Et ce constat s'ajoute à une analyse récente du Congrès du travail du Canada qui indique que «plus de 70 p. 100 des femmes en chômage—celles à faible revenu et à moyen revenu, jeunes femmes et nouvelles mères—ne touchent pas de prestations». Cependant, le Congrès du travail du Canada nous rappelle qu'il y a dix ans, la situation était inversée: 70 p. 100 des femmes en chômage touchaient des prestations.
Les chercheurs de Statistique Canada vont encore plus loin en reconnaissant que les compressions à l'assurance-emploi constituent le plus important facteur de la pauvreté infantile au Canada.
Avec six milliards de dollars de surplus annuel, la ministre du Développement des ressources humaines doit mettre fin à ce scandale et modifier au plus tôt le régime d'assurance-emploi.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, tous les mois d'avril, d'un bout à l'autre du pays, a lieu la campagne de financement de la Société canadienne du cancer qui consiste à recueillir des fonds pour la lutte contre le cancer.
Chaque année, la Société canadienne du cancer organise les Journées de la jonquille. Grâce à l'aide et au dévouement des employés et des bénévoles, 5,5 millions de dollars ont été recueillis en 1998.
J'espère que cette année, tous les Canadiens achèteront une jonquille pour appuyer la lutte contre le cancer.
* * *
LE PROGRAMME OBJECTIF EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, vendredi, j'ai posé à la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines une question à propos de la date limite à laquelle les étudiants devaient soumettre leurs demandes pour le programme Objectif emplois d'été pour étudiants. Elle a répondu le 31 mars.
Le gouvernement fédéral a avancé la date au 10 mars, ce qui a provoqué pas mal de malentendus et fait perdre des occasions aux étudiants et aux employeurs.
À présent, le gouvernement dit que la date est étendue jusqu'au 31 mars mais, pour une raison que j'ignore, cette information n'a été rendue publique que vendredi, le 24 mars. Cela veut dire que durant la période du 10 mars au 24 mars, le programme était effectivement fermé. Or voilà que soudain, les étudiants ont encore une semaine pour soumettre leur demande.
Je suis sûr que cette information intéressera tous ceux et celles qui ont loupé la date limite inhabituelle du 10 mars. Toutefois, je me demande comment et à qui le gouvernement a l'intention de faire part de cette information. Tous les étudiants et les employeurs méritent d'avoir des chances égales d'accéder à des programmes fédéraux comme celui-ci. Ceci est un autre exemple de l'incompétence de la ministre du Développement des ressources humaines.
* * *
LA SENSIBILISATION AU DON D'ORGANES
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, dans l'esprit du printemps, une saison qui en est venue à symboliser le renouveau dans la vie et de nouveaux départs, plusieurs campagnes sont en cours pour sensibiliser les gens au don d'organes.
Le printemps dernier, par exemple, la ville d'Ottawa a été touchée par une campagne lancée à la suite de la décision courageuse de la famille Craig de faire don des organes de leur fille de 11 ans, Sandrine, ayant perdu la vie de façon tragique dans un accident. Le don de la famille Craig a aidé à sauver six vies et la campagne a sensibilisé les gens en distribuant 90 000 cartes de donneur.
Avril est un bon moment pour que les volontaires, les entreprises, le gouvernement et le public en général unissent leurs efforts afin d'aider des milliers de Canadiens qui attendent désespérément des organes.
Le personnel de la société Schooley-Mitchell Telecommunications et ses franchisés dans tout le Canada distribueront des cartes de donneur d'organes aux Canadiens afin de les sensibiliser et de les inciter à participer à la Semaine nationale des dons d'organes.
Prenons-y tous part et appuyons cette cause. C'est très important et les Canadiens doivent faire leur part.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement les habitants de Shawinigan ont-ils une belle fontaine à célébrer, mais ils ont également la bière nécessaire aux célébrations.
Le Cabinet du premier ministre est intervenu dans la demande de subventions d'une microbrasserie locale en tant qu'attraction touristique. Il a obtenu 700 000 $ pour les intéressés. La brasserie a obtenu ses subventions deux semaines après la création de la société. C'est assez lent, en fait, en fonction des normes en vigueur dans Shawinigan.
Jusqu'où le premier ministre est-il prêt à aller lorsqu'il s'agit de financer des projets bidon dans sa circonscription grâce à l'argent du contribuable?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est possible que la députée fasse allusion à un projet appelé Le Baluchon, une entreprise destinée à développer l'industrie touristique dans la Mauricie. Je suis heureuse de dire qu'on a consacré 300 000 $ à ce projet dans l'espoir de créer 20 nouveaux emplois, mais qu'en fait, 28 nouveaux emplois ont été créés. De notre point de vue, c'est un bon investissement.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Eh bien, merci, monsieur le Président, mais j'ai le regret de dire que les fonctionnaires se sont inquiétés dès le début du financement de ces projets. Ils ont déclaré que les analystes d'institutions financières doutaient fort de la rentabilité du projet. Cependant, le premier ministre est allé de l'avant. Après un entretien entre les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines et les représentants du cabinet du premier ministre, la subvention au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois a été portée à 15 000 $ par emploi. C'était même 5 000 $ de plus que ce que recommandait le gouvernement provincial.
Le premier ministre pensait-il qu'il savait mieux que quiconque ce qui convenait dans ce cas-ci ou s'est-il simplement dit que les contribuables devraient payer la note une fois de plus?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pensé que 20 personnes méritaient d'avoir la chance de travailler dans cette région de la Mauricie. Nous sommes très heureux, je le répète, de préciser que 28 personnes travaillent maintenant grâce à ce projet. En fait, le coût moyen de chaque emploi est d'environ 10 000 $, ce qui cadre bien avec la recommandation du gouvernement du Québec.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Quel concert, monsieur le Président.
En fait, je gage que 20 personnes pourraient obtenir un emploi ici. Nous pourrions peut-être avoir un grand musée canadien du cafouillis. On pourrait y retrouver des canots modèles, des manèges militaires, des fontaines, des routes de sécurité, des terrains de golf et peut-être vendre des figurines à l'effigie de René Fugère et de Gilles Champagne. On pourrait tenir des colloques hebdomadaires intitulés «Le partage de l'assiette au beurre: Une rétrospective libérale». Bien entendu, nous savons qu'il y a beaucoup de places pour les touristes.
Le premier ministre a déclaré que c'était une belle histoire canadienne. Parlait-il des contribuables canadiens qui sont maintenant dans le secteur de la bière ou voulait-il plutôt les saigner à blanc avec un autre projet bidon?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le Parti réformiste effectuait un petit peu de recherche, il s'apercevrait que ce projet, Le Baluchon, est considéré par les autorités provinciales comme le meilleur projet touristique. Des milliers de gens le visitent et il crée plus d'emplois que prévu. Ce projet prend de plus en plus d'ampleur. Les responsables ont demandé à l'agrandir tellement son exploitation est rentable. Je suis très fier que les gens puissent maintenant visiter la vallée de Saint-Maurice et jouir de la beauté de cette belle région du pays.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le cabinet du premier ministre est intervenu directement auprès du bureau de la ministre du Développement des ressources humaines pour veiller à ce que soit approuvé l'octroi d'une subvention du Fonds transitoire pour la création d'emplois concernant une brasserie, à raison de 15 000 $ par emploi. C'est précisément le genre d'ingérence que les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines ont dénoncé dans leurs messages à la radio. Si on ajoute le montant des prêts sans intérêt consentis par l'Agence de développement économique du Canada, le coût de chaque emploi grimpe à 20 600 $. Les cas de ce genre ont fait l'objet de mises en garde dans les rapports de vérification concernant l'agence.
Si les programmes de ce genre sont tellement légitimes en soi, pourquoi doivent-ils faire l'objet de tant d'ingérence politique?
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, effectivement, dans un des volets du Baluchon et, en fait, dans d'autres volets également, l'Agence de développement économique du Canada est intervenue pour faire en sorte qu'on puisse développer la région de la Mauricie.
On sait très bien que cette région a un potentiel de développement touristique absolument extraordinaire. Ce qu'on est en train de faire, c'est développer une capacité d'attraction à l'international.
De ce côté-ci, basé sur nos valeurs libérales et sur notre volonté d'intervenir en développement économique régional, nous allons continuer d'intervenir, non seulement en Mauricie, mais dans l'ensemble de la province de Québec.
[Traduction]
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui est extraordinaire, c'est que la circonscription du premier ministre semble être un puits sans fond. Nous découvrons à tout moment de nouveaux dossiers dans lesquels le premier ministre est intervenu. Les vérifications ont dénoncé, les unes après les autres, la trop grande flexibilité du processus et les nombreuses infractions aux règles.
Cette flexibilité n'a-t-elle pas justement été créée pour permettre ce genre de manigances à la Shawinigan?
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce qui est extraordinaire ici, c'est de voir qu'un parti qui aurait mis fin à l'ensemble des agences de développement régional critique notre intervention en développement régional. C'est honteux.
Nous agissons en gouvernement responsable. Notre priorité est la création d'emplois. Tant et aussi longtemps que nous aurons les agences de développement régional, nous allons continuer d'intervenir dans l'ensemble des régions.
J'espère que lors de la prochaine campagne électorale, les gens, dans l'ensemble du Canada, vont leur rappeler qu'un gouvernement c'est également là pour aider l'ensemble de la population.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en vertu des contrats que signe Développement des ressources humaines Canada avec les bénéficiaires de subventions, on peut lire ce qui suit à l'article 10.1:
Constituent un manquement de la part du bénéficiaire: le bénéficiaire fait faillite ou devient insolvable, est mis sous séquestre ou se prévaut de toute loi en vigueur à un moment donné relative aux faillites.
Comment la ministre a-t-elle pu autoriser le versement d'une subvention de 1,2 million de dollars à la compagnie Placeteco, en violation avec les termes de son propre contrat, alors que Placeteco était sous la protection de la Loi sur la faillite?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, nous avons répondu aux questions concernant ce dossier à de nombreuses reprises. Il est clair que ces dossiers ont fait l'objet d'un examen de la part des hauts fonctionnaires de mon ministère et les factures reçues justifiaient clairement les subventions accordées en vertu du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
De notre point de vue cependant, l'important était de nous assurer que les 170 personnes qui travaillent dans ces deux projets puissent conserver leurs emplois. Je ne puis concevoir que le député d'en face préférerait voir ces gens se retrouver sans emploi.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, d'abord, chez Placeteco, il y a eu perte d'emplois, il n'y a pas eu gain d'emplois.
La question est bien simple. On ne peut pas donner de subventions à une compagnie qui est sous la protection de la Loi sur la faillite. C'est à l'article 10.1 de son propre contrat.
Comment la ministre a-t-elle pu violer les termes du propre contrat de son ministère en créant une fiducie contre l'avis du Conseil du Trésor? C'est à cela que j'aimerais qu'elle réponde et que l'on arrête de se servir des travailleurs pour camoufler les illégalités qui ont pu se passer dans son ministère.
Le Président: Encore une fois, je rappelle aux honorables députés qu'il faut faire attention à l'utilisation de mots comme «illégalité».
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement rappeler que non seulement mon parti mais aussi des gens comme Bernard Landry, le gouvernement du Québec et le député péquiste Claude Pinard ont reconnu la grande importance de ces investissements pour cette région du Québec.
Dans le contexte qui nous occupe, les fonctionnaires ont examiné le dossier, ils n'ont constaté aucun trop-payé. Je le répète, bien que le nombre des employés ait fluctué à la hausse et à la baisse, il y a aujourd'hui 170 personnes qui travaillent et...
Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, jamais Bernard Landry, ni personne du gouvernement du Québec n'a signé ce contrat. C'est Développement des ressources humaines Canada qui a signé un contrat avec Globax, lequel contrat est à l'origine de la subvention de 1,2 million de dollars à Placeteco.
Pourquoi la ministre a-t-elle versé la subvention à Placeteco, alors que le contrat prévoit clairement, à l'article 10.1, qu'elle ne peut pas et qu'elle ne doit pas le faire?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, à nos yeux, ce qui importe est de créer des emplois pour les gens. Permettez-moi de citer un article paru récemment dans le quotidien La Presse:
[Français]
On dit dans cet article:
Depuis 1994, on a modifié le visage de La Mauricie, on a développé l'industrie touristique et on a réussi à changer la mentalité défaitiste des gens.
C'est ce qu'expliquait Claude Pinard, le député péquiste du comté.
[Traduction]
Ce n'est pas un ami du gouvernement, mais c'est certainement un homme qui comprend que les investissements en Mauricie sont importants et donnent des résultats concrets.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question est simple: à quoi sert la signature de la ministre si elle-même ne la respecte pas lorsqu'elle verse des subventions?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on me demande de préciser que M. Pinard n'est pas un bloquiste, mais bien un péquiste. Cela me donne l'occasion de souligner, encore une fois, que le gouvernement du Canada n'agit pas seul; il travaille de concert avec le gouvernement du Québec qui accueille favorablement ces investissements. Les députés de la province sont très satisfaits de ces investissements. Il est absolument clair que les gens de la Mauricie sont satisfaits eux aussi car ils ont enfin du travail.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Nous avons bâti le régime de santé en nous fondant sur le principe, sur le rêve que ce régime serait accessible aux Canadiens lorsqu'ils en auraient besoin, peu importe leur situation financière ou la province où ils habitent. Ce rêve toujours en tête, les Canadiens manifestent sur la colline du Parlement, car le gouvernement fédéral a laissé tomber le partenariat en matière de soins de santé, n'a pas su faire appliquer la Loi canadienne sur la santé et a activement encouragé la privatisation.
Quand et pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il renoncé au rêve d'un régime de santé universel, sans but lucratif et public?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la députée était objective, elle reconnaîtrait que le seul gouvernement qui a retiré des fonds aux provinces parce qu'elles ne respectaient pas les cinq principes du régime de santé, c'est le gouvernement actuel.
J'ai dit très clairement au premier ministre Klein qu'il devait respecter ces cinq principes. Il m'a répondu qu'il entendait les respecter. Fort bien. Mais s'il ne le fait pas, il recevra une nouvelle visite comme celle qu'il a reçue il y a quelques années.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta ne respecte pas actuellement les cinq principes du régime de santé et il n'est pas pénalisé.
Comment le premier ministre peut-il faire croire que le régime de santé universel, sans but lucratif et public est florissant? Qu'il dise cela aux malades qui doivent payer 4 000 $ pour une chirurgie de l'oeil ordinaire. Qu'il le dise aux malades qui paient 400 $ l'heure pour avoir accès à des salles d'opération afin de subir une chirurgie indispensable.
Est-ce là l'idée que le gouvernement se fait d'un régime de santé public, sans but lucratif et universel?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà montré son attachement à la Loi canadienne sur la santé. Nous savons que la prestation de services privés et à but lucratif n'est pas la solution. Cela n'aide pas à réduire les listes d'attente, ni à contrôler les coûts, ni à assurer l'égalité d'accès. Nous défendons et défendrons toujours les principes de la Loi canadienne sur la santé.
* * *
LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, en novembre 1997, la Société immobilière du Canada a vendu 30 acres de biens fonds industriels de premier ordre à John di Poce pour la somme de 1,7 million de dollars. Trente jours plus tard, ce dernier a revendu les mêmes biens fonds pour 5 millions de dollars, enregistrant ainsi un profit de 184 p. 100.
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est-il d'avis que ce marché a été profitable pour les contribuables canadiens?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette propriété a été inscrite sur le marché de la revente pendant 18 mois et la Société immobilière du Canada n'a reçu aucune offre d'achat.
Lorsqu'elle l'a annoncée de nouveau, elle a reçu une offre. On me dit qu'il s'agit d'une transaction tout à fait régulière. Quelques mois plus tard, quelqu'un a fait une nouvelle offre et la propriété a été revendue. Cette propriété a été en vente pendant 18 mois et personne ne voulait l'acheter.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je crois qu'on n'a pas fait beaucoup d'efforts pour la vendre au cours de ces dix-huit mois. Le prix de vente moyen pour les terres à vocation industrielle à Brampton nord en 1997 était de 225 000 $ l'acre, mais le gouvernement libéral a accepté de se débarrasser de 30 acres de terrain situés juste en face des installations de la société Chrysler pour la modique somme de 58 000 $ l'acre. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je crois que le député fait erreur dans les dates. Je crois également qu'il devrait appeler son ami et grand supporter du parti conservateur qui a eu à voir avec ces terres. Si le député a des questions à poser, peut-être devrait-il donner un coup de fil au gouvernement Harris.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand le gouvernement est obligé d'assumer plus de la moitié du financement d'une affaire et que les fonctionnaires s'interrogent sur la viabilité de cette affaire, il y a un risque pour les contribuables. Dans le cas de la brasserie du premier ministre, plus de 1,25 million sur les 2,1 millions de dollars consacrés au projet venaient du Trésor public.
Pourquoi a-t-on affecté des fonds publics à un projet que jamais dans cent ans le secteur privé n'aurait financé?
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense que le problème ici n'est pas l'intervention que nous faisons. Le problème, c'est qu'ils savent très bien que depuis 1993, le Parti réformiste—je ne me rappelle plus du tout comment on l'appelle parce qu'il a changé de nom je ne sais combien de fois—ou le nouveau parti n'aurait jamais tenu compte de l'ensemble des régions du Québec et du Canada.
Je suis fier d'être ici aujourd'hui et de vous dire que depuis 1993, le Parti libéral, ce gouvernement libéral, a tissé des liens avec l'ensemble des régions du Québec et du Canada. On a créé de beaux partenariats. Nous allons continuer et, lors de la prochaine campagne, l'ensemble de la population canadienne va leur rappeler le bon travail qu'on a fait.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est sûrement Ding et Dong qui gagnent le gros lot. Il s'agit pourtant d'un autre cafouillage dans la circonscription du premier ministre.
Pourquoi le gouvernement, le ministre et le premier ministre continuent-ils de se moquer des contribuables en gaspillant des fonds publics?
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que nous faisons, non seulement dans le comté de Saint-Maurice, mais dans l'ensemble de la province de Québec, ce sont des investissements intelligents, des investissements qui servent la cause de l'ensemble des régions.
Mais tout d'abord, ce qu'il faut...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre a la parole.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, ce qu'ils ne veulent pas entendre, c'est que depuis 1993, avec la révision des programmes, du côté du développement économique, on intervient avec des contributions remboursables.
Deuxièmement, on a eu un message clair de la population, toujours en 1993. On voulait que le gouvernement puisse se positionner en fonction de la réalité et des besoins de chacune des régions.
On a développé un programme appelé Initiative régionale stratégique et, pour la grande région de la Mauricie, dont on est fiers au Québec, de concert avec la population, on développe la capacité internationale, leur capacité touristique, et nous allons continuer comme gouvernement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous interrogeons la ministre du Développement des ressources humaines au sujet des contrats que son ministère signe avec les entreprises qui reçoivent des subventions.
Or, il y a une clause, la clause 10.1, qui a été mise dans les contrats pour protéger le gouvernement et protéger l'argent des citoyens pour ne pas qu'une subvention soit versée à une entreprise en faillite et que ce soit voué à l'échec.
Fallait-il que les lobbyistes de Placeteco soient efficaces et influents pour que la ministre laisse de côté le propre contrat qu'elle a signé et transgresse les règles de son ministère?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter que ce dossier a été épluché par les plus hauts responsables de mon ministère. Il a fait l'objet d'un examen minutieux et il s'est avéré que les factures reçues étaient conformes aux critères du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
D'ailleurs, ce dossier a donné lieu à quelques difficultés concernant l'entreprise même et les entreprises associées, mais, finalement, on a pris la bonne décision puisque les emplois ont été préservés, contrairement à ce qui serait arrivé si nous n'avions pas versé de subvention.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, soyons plus clair. Nous accusons la ministre de ne pas avoir respecté le contrat entre Développement des ressources humaines Canada et Globax. C'est de cela dont on l'accuse.
Si le lobbyiste de Placeteco était tellement efficace, n'est-ce pas parce qu'il cumulait en même temps le poste d'avocat de celui qui a acheté la compagnie, de créancier de la compagnie et de fiduciaire du gouvernement, tout en même temps?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je m'oppose aux allégations que fait le député et je répète que nous sommes d'avis qu'en veillant à ce que 170 personnes continuent de travailler chez Placeteco et Techni-Paint, nous avons fait ce qu'il fallait faire.
Les gens d'en face auraient peut-être voulu que nous retirions la subvention et que nous trouvions d'autres débouchés pour ces travailleurs, mais je ne sais vraiment pas où ils seraient allés. À notre avis, le partenariat entre notre gouvernement, celui du Québec et le secteur privé était la chose à faire et les gens qui travaillent là-bas le savent parfaitement.
[Français]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre est intervenu dans l'application pour une subvention pour une microbrasserie dans son comté. Les experts financiers disaient que ce projet ne serait pas rentable.
Pourquoi, au lieu d'annuler le projet, le premier ministre a-t-il insisté pour que la subvention soit augmentée?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre que du côté du nouveau parti, ils ne comprennent pas du tout ce que veut dire le mot «développement régional». Mais Dieu merci, de ce côté-ci, on a des gens qui tiennent compte du développement économique de l'ensemble des régions.
Je veux simplement dire que depuis 1994-1995 on a réorganisé notre programmation. On intervient en fonction des vrais besoins de l'ensemble des régions. On a créé le programme Initiative régionale stratégique, qui s'applique en Mauricie où on développe la capacité internationale, qui s'applique dans la belle grande région de Québec où on parle de technologie et où on parle encore d'international, dans la région de la Gaspésie, également dans l'Estrie et on va...
Le Président: Le député de Macleod a la parole.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous voudrions que, dans ces programmes, les règles soient suivies. Voyons ce que l'ancien ministre du Développement des ressources humaines a dit le 9 octobre 1997: «Le premier ministre n'a jamais fait de lobbying auprès de moi ni tenté de m'influencer.»
Nous avons maintenant la preuve que le Cabinet du premier ministre est intervenu directement dans ce dossier. Ma question est simple. L'ancien ministre du Développement des ressources humaines était-il inquiet au point de devoir protéger le premier ministre?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter dans l'autre langue. La situation est fort simple. Il s'agit de développement économique dans toutes les régions du Québec et du Canada tout entier.
Je rappelle au député que nous avons très bien fait depuis 1993 dans la Mauricie et dans tout le Québec. Comme ils ne s'y connaissent pas en développement économique et que nous voulons maintenir notre engagement dans toutes les régions du Canada, mes amis et moi allons faire campagne dans l'Ouest, la prochaine fois.
* * *
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les consommateurs, les agriculteurs et même les scientifiques s'inquiètent des conséquences des organismes génétiquement modifiés et du manque de contrôle gouvernemental.
Comment le ministre de la Santé peut-il justifier qu'il investit dans de la publicité pour vanter la sécurité des OGM, alors qu'aucune étude sur leurs effets à long terme n'est réalisée?
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce parti et ceux qui nous reprochent de donner de l'information aux Canadiens nous accusent par ailleurs de cacher de l'information sur la biotechnologie.
Nous renseignons les Canadiens sur la sécurité des aliments et la biotechnologie au Canada.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, depuis 1994, le gouvernement a versé près de six millions de dollars à l'industrie des biotechnologies pour faire la promotion des OGM. Récemment, il dépensait 300 000 $ en publicité pour dire au monde qu'il est bien protégé.
Au lieu de gaspiller l'argent du monde pour faire la promotion des OGM, le ministre ne serait-il pas plus avisé d'investir l'argent dans des études qui démontreraient les conséquences réelles des OGM?
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait au moins attendre jusqu'en juin pour voir la publicité, au lieu de critiquer une chose qu'elle ne connaît absolument pas.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux que le gouvernement reconnaisse les nombreux chefs dans mon parti. La Société pour l'expansion des exportations affirme qu'elle respectera les plus hautes normes en matière de protection de l'environnement.
Ma question est simple. En ce moment, l'ancien ministre du Développement des ressources humaines est en train de gaspiller des centaines de millions de dollars venant des contribuables pour financer des entreprises qui pratiquent la coupe à blanc en Indonésie et des sociétés aurifères d'Extrême-Orient qui rejettent des résidus toxiques dans l'océan. Pourquoi le gouvernement gaspille-t-il l'argent des contribuables pour financer des catastrophes écologiques?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la Société pour l'expansion des exportations suit des règles rigoureuses lorsqu'elle examine des projets dans d'autres pays.
Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a récemment fait une étude sur la Société pour l'expansion des exportations et a formulé des recommandations à l'intention du gouvernement sur le respect de l'environnement et la transparence. Le comité présentera son rapport le 15 mai.
Nos discussions au sein du comité visaient en premier lieu à nous assurer que le gouvernement du Canada ne finance pas d'entreprises qui détruisent l'environnement à l'étranger.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Bien sûr qu'ils ont des règles, monsieur le Président. Le problème, c'est qu'ils les enfreignent constamment. C'est là le problème. J'ai ici une liste de plus d'une demi-douzaine de catastrophes environnementales que le gouvernement finance à même l'argent des contribuables.
Ma question est très simple. Le gouvernement utilise l'argent des contribuables pour financer des méga-projets qui empoisonnent l'environnement, ce que, selon certains, aucune règle n'interdit. Pourquoi le gouvernement gaspille-t-il l'argent des contribuables pour financer des projets qui violent les normes internationales et, en fait, qui violent les règles auxquelles le secrétaire parlementaire vient juste de faire allusion?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député du Parti réformiste ou de l'Alternative unie, ou du Parti de l'alliance réformiste canadienne ou de l'un ou l'autre de ces partis devrait savoir...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire a la parole s'il veut dire quelque chose.
M. Bob Speller: Monsieur le Président, le député devrait savoir que le gouvernement du Canada examine sérieusement ces questions environnementales à l'étranger. Nous prenons ces situations très au sérieux. Avant que la SEE puisse accorder un prêt à une entreprise faisant des affaires dans d'autres pays, celle-ci doit répondre à des critères rigoureux.
La SEE vient juste d'être examinée par le comité permanent de la Chambre des communes, bien sûr, mais aussi par un groupe indépendant, Gowlings. Cette firme a donné de bonnes notes à la SEE pour son travail et pour le respect des normes canadiennes de protection de l'environnement à l'étranger.
* * *
[Français]
LES PANNEAUX PUBLICITAIRES
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a confirmé que des panneaux Mediacom seraient installés à proximité des ponts de Montréal et le long de certaines autoroutes en territoire relevant du gouvernement fédéral.
Le ministre peut-il nous dire si c'est la Charte sur la langue française du Québec qui va s'appliquer quant à la langue d'affichage, ou si c'est la Loi fédérale sur les langues officielles?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des installations fédérales, alors, je pense que c'est la loi fédérale qui s'appliquera.
Mais je dois demander une réponse au président de la société fédérale des ponts pour clarifier la situation.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Que fait-il pour que les entreprises canadiennes soient à l'avant-garde afin de favoriser une croissance plus forte de l'emploi?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans son discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à moderniser nos lois afin d'accroître les chances que des sièges sociaux d'entreprises internationales s'établissent au Canada.
Le 21 mars, nous avons déposé au Sénat un projet de loi visant à mettre à jour la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives. Ce projet de loi entraînera beaucoup de changements. Il accroîtra en particulier les droits des actionnaires. Il aidera aussi les entreprises canadiennes en clarifiant le rôle des administrateurs, des cadres et des actionnaires. En somme, il répond aux besoins d'un...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi dernier, le ministre du Commerce international a déclaré à la Chambre que la Société pour l'expansion des exportations a gardé ses distances vis-à-vis du gouvernement lorsqu'elle a décidé de financer le projet de barrage des Trois Gorges. Pourtant, nous savons que les prêts supérieurs à 50 millions de dollars du Compte du Canada doivent être approuvés par le Cabinet.
Pourquoi le Cabinet a-t-il fait coïncider la décision de financer le projet de barrage des Trois Gorges avec la mission commerciale d'Équipe Canada en Chine, sous la direction du premier ministre?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de parler de la Société pour l'expansion des exportations comme si elle ne faisait pas du bon travail au pays.
Permettez-moi de citer les propos de Malcolm Stephens, ancien directeur de l'organisme britannique équivalent à la SEE, qui a dit: «Selon mon expérience, les moyens mis à la disposition des exportateurs canadiens sont souples et sont administrés avec un professionnalisme que l'on retrouve chez peu de rivaux dans d'autres pays.»
C'est une société dont les petites et moyennes entreprises canadiennes ont besoin afin d'être mieux en mesure de livrer concurrence à l'échelle internationale à d'autres...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est manifeste que le secrétaire parlementaire ne répond pas à la question parce qu'il ne connaît pas la réponse. Peut-être le premier ministre pourrait-il répondre.
Le 21 mars, le ministre du Commerce international a dit à la Chambre que la SEE n'entretient pas de liens de dépendance avec le gouvernement du Canada. Pourtant, le 8 juin 1998, Ian Gillespie, président de la SEE, a transmis à l'ancien ministre du Commerce international une lettre dans laquelle il recommandait la personne qui devrait mener un examen indépendant de la SEE. Si la société n'entretient vraiment pas de liens de dépendance avec le gouvernement, pourquoi le président de la SEE dit-il au gouvernement qui nommer dans le cadre de son processus d'examen?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministre du Commerce international et du ministre des Affaires étrangères, est clairement responsable de la société d'État. Ils font rapport au Parlement.
C'est le gouvernement du Canada qui transmet le message à la SEE et qui l'aide sur le plan du soutien à l'exportation accordé aux petites et moyennes entreprises.
Selon la Chambre de commerce du Canada: «Les organismes de crédit à l'exportation comme la SEE jouent un rôle charnière vital auprès des sociétés qui en ont besoin pour s'imposer sur des marchés étrangers à haut risque.»
Le gouvernement du Canada transmet ce message.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé aime parler de la Loi canadienne sur la santé en termes très généraux. Quant à nous, nous aimerions qu'on entre dans le détail.
En Alberta, les cliniques d'ophtalmologie font payer plus cher les services améliorés, ce qui équivaut à créer un système à deux vitesses. Des cliniques de Montréal exigent de leurs patients 400 $ de l'heure pour l'utilisation de salles d'opération.
Nous voulons savoir pourquoi le ministre n'intervient pas dans ces dossiers. Nie-t-il que c'est ce qui se passe, ou est-ce parce qu'il juge que les cliniques agissent conformément à la Loi canadienne sur la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, certains cas auxquels fait allusion la députée, s'il s'agit bien des cas que j'ai en tête, font déjà l'objet d'une enquête de la part des autorités provinciales et fédérales en la matière.
Je puis assurer la députée que, s'il y a des pratiques qui vont à l'encontre de la loi, nous prendrons les mesures pour y mettre un terme. Si la députée connaît des faits qui nous sont inconnus ou qui n'ont pas fait l'objet d'une enquête de notre part, je l'exhorte à me fournir des précisions et je verrai à ce que les enquêtes qui s'imposent soient entreprises.
[Français]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est clair que le ministre ne défend pas les cinq principes de la Loi sur la santé.
Non seulement le ministre n'intervient pas clairement contre le projet de privatisation de la santé en Alberta, mais aujourd'hui, à Montréal, des patients doivent payer 400 $ de l'heure pour avoir droit à une table d'opération.
On parle aujourd'hui de santé privatisée au Canada.
Est-ce que le ministre ne se rend pas compte que son inaction fait souffrir des citoyens qui ont droit à un système de santé universel?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on a parlé d'une clinique privée à Montréal où on a trouvé des pratiques inappropriées. La ministre Marois et moi-même avons tous deux fait part de nos efforts pour enquêter là-dessus et déterminer s'il existe des pratiques inacceptables ou illégales, et j'ai l'intention de le faire.
* * *
LA SOCIÉTÉ IMMOBILIÈRE DU CANADA
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, j'ai ici une petite histoire.
La Société immobilière du Canada a un grand terrain industriel à Brampton. C'est un terrain de 30 acres. Elle décide de vendre ce terrain pour 1,7 million de dollars. Que s'est-il passé? À chaque jour, le terrain a pris plus de 100 000 $ de valeur. Un mois plus tard, c'est trois millions de dollars de plus pour ce terrain.
Il y a une semaine, le vice-président de la Société immobilière du Canada n'était même pas au courant de ce dossier. Est-ce que le ministre des Travaux publics peut rassurer cette Chambre et expliquer quels ont été les avantages pour les contribuables du Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tantôt, cette propriété a été mise en vente pendant 18 mois et la Société immobilière du Canada n'a pas reçu d'offre convenable. Après 18 mois, nous avons reçu une offre qui représentait à peu près 80 p. 100 de la valeur marchande et, après avoir attendu 18 mois, nous avons vendu.
J'aimerais rappeler au député qu'il devrait bien faire ses recherches avant de poser sa question. Une propriété située à côté de la propriété en question a été vendue un mois auparavant à 20 000 $ de l'acre, c'est-à-dire 60 p. 100 de plus. Je pense que les Canadiens ont reçu...
Le Président: L'honorable député de Richmond—Arthabaska a la parole.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail quelque part, comme le Parti réformiste veut faire.
Ce qu'on dit, c'est qu'à l'intérieur d'un délai de 30 jours, il y a quelqu'un qui a mis trois millions de dollars dans ses poches. Il y a une semaine, le vice-président de la Société immobilière du Canada n'était même pas au courant du dossier.
Est-ce que le ministre, qui sûrement n'était même pas au courant du dossier, peut demander une enquête complète sur ce qui s'est passé?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour la Société immobilière du Canada et pour moi, c'était une transaction régulière. Quand nous avons appris par les journaux qu'il y aurait eu ce profit énorme en l'espace de quatre mois, j'ai demandé à la Société immobilière de me fournir un rapport. Elle m'a fourni un rapport.
Selon les faits qui m'ont été communiqués, c'est une transaction qui était normale à ce moment-là et qui est encore normale. Il y a eu des gens qui, pour des besoins spécifiques, après quatre mois, ont fait une meilleure offre.
* * *
[Traduction]
POSTES CANADA
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les services postaux sont très importants pour les Canadiens. Je voudrais demander au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'il peut nous dire quand nous pouvons espérer que Postes Canada signe une convention collective avec ses employés.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'informer le député et la Chambre que Postes Canada et le Syndicat canadien des postiers ont signé hier un contrat de travail de trois ans. Voilà un nouveau départ pour les relations patronales-syndicales à Postes Canada. J'encourage la direction de Postes Canada et la direction du syndicat à collaborer pour faire en sorte que les Canadiens bénéficient du meilleur système de livraison du courrier et que les employés jouissent de la sécurité d'emploi.
* * *
LE SECTEUR RIVERAIN DE TORONTO
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, Robert Fung a dévoilé un plan ambitieux de plusieurs milliards de dollars pour le réaménagement du secteur riverain de Toronto. Pour que cette magnifique vision devienne réalité, le gouvernement fédéral doit devenir un important partenaire financier.
Je voudrais demander aujourd'hui au premier ministre s'il est prêt à se lever à la Chambre pour dire aux gens de Toronto que le gouvernement fédéral apportera sa juste part au réaménagement du secteur riverain de Toronto. Autrement dit, quand le premier ministre a-t-il l'intention d'annoncer aux gens de Toronto combien il est prêt à investir?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier Son Honneur d'avoir posé cette question.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande encore une fois aux députés de bien vouloir s'adresser les uns aux autres en employant la désignation appropriée.
L'hon. David M. Collenette: Monsieur le Président, quand j'emploie ce titre avec Mel Lastman, il en est très heureux.
Comme je l'ai dit hier, si nous pouvons réaliser ce rêve, ce sera fantastique non seulement pour la région métropolitaine de Toronto mais aussi pour tout le Canada. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, mais uniquement de concert avec les autres paliers de gouvernement, le provincial et le municipal. Nous travaillerons donc avec les autres paliers de gouvernement pour faire en sorte que ce rêve magnifique devienne réalité.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la SEE a prêté 50 millions de dollars à la fille de Suharto, en Indonésie, pour une usine de pâte à papier qui brûlerait du bois provenant de la forêt tropicale coupée à blanc. La SEE a prêté 50 millions de dollars à une mine d'or au Kirghizistan où a eu lieu un déversement de cyanure mortel. La SEE a prêté 130 millions de dollars à la Chine pour un projet hydroélectrique tout juste quelques semaines après le massacre de la place Tiananmen.
Pourquoi les contribuables canadiens subventionnent-ils ce genre de catastrophes écologiques et contribuent-ils à la destruction de l'environnement, à l'encontre de la politique et des règles du Canada?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député est membre du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et il devrait savoir que ce dernier s'est penché sur toutes ces questions. Le comité a entendu plus de 40 Canadiens représentant des groupes d'un peu partout au pays. Ils se sont entendus pour dire que la SEE faisait du bon travail pour ce qui est de s'assurer que les PME canadiennes soient concurrentielles sur le marché international.
Notre gouvernement estime que la SEE joue un rôle très important au Canada.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, hier, à notre grande surprise, le ministre de l'Industrie a déclaré à la Chambre que ce sont les gouvernements provinciaux qui peuvent faire quelque chose pour le prix de l'essence.
Si la question de l'essence est l'affaire des provinces, le ministre peut-il nous dire pourquoi le fédéral a commandé une étude au coût de 600 000 $ qui ne servira finalement à rien?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai simplement dit que ce sont les gouvernements provinciaux qui ont le droit de régler le prix de l'essence au niveau du détail, simplement. C'est vrai, et je crois que le député est d'accord.
Mais s'il veut avoir de l'information au sujet des marchés et des relations entre les marchés, il faudra attendre l'étude.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, en avril dernier, le vérificateur général du Canada a laissé entendre que le ministère des Pêches et des Océans gère l'industrie des mollusques et crustacés de la même manière qu'il a géré l'industrie des poissons de fond avant l'effondrement de la pêche à la morue, en 1992, qui, soit dit en passant, a coûté des milliards de dollars aux contribuables canadiens.
Voici que nous parviennent de Terre-Neuve des nouvelles troublantes voulant que l'industrie du crabe des neiges soit en sérieux déclin.
Après le saumon de la côte ouest, puis le saumon de la côte est et la morue, voici que c'est au tour du crabe des neiges au large de Terre-Neuve.
Le ministre suivra-t-il les conseils des scientifiques de son propre ministère et mettra-t-il en place des mesures pour protéger la ressource? Ou fera-t-il encore fi des conseils de ses propres scientifiques et laissera-t-il le crabe prendre le chemin de la morue?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il importe de comprendre la pêche commerciale à Terre-Neuve.
Lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1993, la valeur au débarquement des prises commerciales était de 208 millions de dollars. À la fin de 1999, la valeur au débarquement des prises commerciales à Terre-Neuve était de 515 millions de dollars. Cette valeur a donc augmenté de 148 p. 100 depuis que nous sommes au pouvoir. Le règne libéral est un bon règne.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, cela fait des années que le gouvernement néglige les quais du Canada.
Le ministre des Pêches et des Océans est-il disposé à s'engager aujourd'hui à la Chambre à fournir des fonds d'urgence pour réparer les quais entre Port Lorne et Delaps Cove, qui ont été gravement endommagés par une violente tempête, le 21 janvier?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, samedi et dimanche derniers, j'ai eu l'occasion de me rendre dans les Maritimes. J'ai eu l'occasion d'aller voir les quais qui ont été endommagés par la tempête. En fait, si le député se tenait au courant de ce que nous faisons, il saurait que j'ai déjà annoncé que des fonds seront consacrés à la réparation de quais qui ont été endommagés par la tempête.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune du ministre indien de l'Environnement et des Forêts, Son Excellence Shri T. Baalu.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, lors de la période des questions orales, j'ai posé une question au ministre des Travaux publics sur un possible problème dans une vente de terrain à Brampton. Le ministre a parlé d'un rapport qui donnerait l'ensemble des réponses à différentes questions.
J'aimerais demander au ministre de déposer ce rapport à la Chambre, ce qui éclairerait sûrement l'ensemble des parlementaires sur ce sujet qui soulève beaucoup de questions.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a informé cette Chambre qu'il avait un rapport, mais il ne l'a pas cité.
Bien sûr, les règles de cette Chambre, qu'il s'agisse de Marleau-Montpetit ou de Beauchesne, ne prévoient pas le dépôt d'un document de ce genre s'il n'a pas été cité. Et à ma connaissance, il n'a pas été cité.
Le Président: Je vais lire les «bleus» pour voir ce qui a été dit. Si je me souviens bien, le rapport n'a pas été cité, mais je vais revoir ce qui a été dit, et si c'est nécessaire, je reviendrai à la Chambre.
* * *
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION—DÉCISION DE LA PRÉSIDENTE
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de London-Centre-Nord le vendredi 17 mars 2000. Je tiens à remercier le député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre. Je voudrais également remercier le député de Lakeland, le leader du gouvernement à la Chambre et tous les autres députés pour avoir aidé à présenter les faits pertinents à la Chambre.
Le député de London-Centre-Nord, qui est le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, soutient que le député de Lakeland a porté atteinte aux privilèges de tous les députés en divulguant prématurément l'ébauche d'un rapport du comité. La divulgation a été faite lors d'une conférence de presse que le député de Lakeland a tenue le 16 mars en utilisant les installations du Parlement, après avoir transmis un avis à l'intention des médias par l'entremise de CPAC et des services de communication interne de la Chambre. L'accusation portée contre ce député a par la suite été réitérée dans le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration déposé le 21 mars.
Ce même jour, en réponse à cette accusation, le député de Lakeland a soulevé un certain nombre de questions. Il a signalé que le comité avait clairement décidé, lors de sa réunion du 2 mars, d'étudier en séance publique l'ébauche de son rapport sur le processus de détermination du statut de réfugié et les migrants clandestins. Une motion à cet effet se trouve au Procès-verbal du Comité de cette journée-là. Le député soutient que, même si les réunions pendant lesquelles le comité a discuté de l'ébauche du rapport ont, en fait, été tenues à huis clos, la nature secrète de la réunion était contraire à une décision expresse du comité. En contestant ce qu'il estimait être une procédure irrégulière du comité, le député a fait renvoi à une décision antérieure de la présidence, rendue le 9 octobre 1997, dans laquelle celle-ci rappelait que tous les comités doivent prévoir bien clairement la manière dont les ébauches de rapports doivent être traitées.
[Français]
Je tiens d'abord à souligner qu'il n'appartient pas au Président de surveiller le fonctionnement interne des comités. Les comités sont maîtres de leurs travaux et la liberté d'action dont ils disposent est assortie de la responsabilité de veiller à ce que leurs travaux se déroulent selon les règles et les usages de la Chambre.
Il se peut fort bien que l'honorable député de Lakeland ait raison de se plaindre de la façon dont le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a mené ses travaux. Toutefois, dans les cas où les députés sont en désaccord, de façon tacite ou explicite, avec une décision d'un président de comité, nos règles prévoient des recours qui leur permettent, soit d'en appeler de la décision, soit d'exprimer ouvertement leurs préoccupations en comité devant leurs collègues.
[Traduction]
Toutefois, j'ai un rôle différent à jouer lorsqu'un comité estime qu'une situation est irrégulière à un point tel qu'elle doit être signalée à la Chambre. Comme je l'ai déjà mentionné, le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a fait rapport à la Chambre de l'incident en question le 21 mars dernier. Le député de Lakeland a déclaré qu'il avait consciemment et délibérément tenu une conférence de presse dans le but de rendre public le contenu de l'ébauche du rapport du comité. Il estimait qu'il avait le droit d'agir ainsi du fait que l'ébauche avait été examinée par le comité à l'occasion d'une réunion qui, à son avis, aurait dû être une réunion publique. Or, le Procès-verbal du 16 mars 2000 indique clairement que la réunion du comité a été tenue à huis clos. De même, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration rejette le point de vue de l'hon. député en déclarant sans équivoque dans son premier rapport que:
Les membres du comité ont examiné la question [...] et ont eu l'impression que la divulgation faite par le député de Lakeland (Alberta) amoindrissait leurs privilèges et constituait une violation du huis clos.
[Français]
À titre de Président, je ne suis pas appelé à porter un jugement sur la manière dont le Comité a procédé pour annuler sa décision antérieure et, comme le Comité a jugé indiqué de faire rapport de cet incident à la Chambre, je me dois de traiter la plainte du Comité avec le plus grand soin.
[Traduction]
Nos règles sont claires en ce qui concerne la divulgation de l'ébauche d'un rapport. Les députés peuvent lire, à la page 884 du manuel intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, la déclaration de principe suivante:
Les rapports de comités doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendus publics.
Il est également précisé à la même page la règle suivante:
Même lorsqu'un rapport est adopté en séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre.
La présidence se rend compte que certains députés ou les comités eux-mêmes peuvent, à l'occasion, trouver cette règle gênante et qu'il existe des divergences d'opinion sur la manière dont les comités doivent exercer leurs activités lors des délibérations sur le contenu d'un rapport à présenter à la Chambre. Toutefois, à titre de Président, je suis lié par les règles telles qu'elles existent et je n'ai d'autre choix que de conclure que cette affaire constitue une question de privilège fondée de prime abord.
J'invite maintenant le député de London-Centre-Nord à proposer sa motion.
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir pris le temps d'étudier cette très grave question. Au nom des membres du comité et en mon nom personnel, je propose:
Que la question de la divulgation prématurée du rapport de comité par le député de Lakeland soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien compris la décision que vous avez rendue un peu plus tôt dans ce dossier. La seule question à laquelle je ne crois pas que vous ayez répondu dans cette décision, et que vous pourriez peut-être clarifier pour moi, est de savoir si un comité permanent de la Chambre des communes peut siéger à huis clos sans présenter une motion à cet effet.
Cela me semble bizarre. Je ne sais pas qui a le pouvoir de décréter une telle situation ou de le faire rétroactivement. Il me semble qu'il faut présenter une motion avant de siéger à huis clos. Si ce n'est par le truchement d'une motion, alors comment ces décisions sont-elles prises?
Le Président: Le comité lui-même déterminera s'il a décidé de siéger à huis clos conformément aux procédures établies à ce moment. Nous répondrons à cette question lorsque nous serons en comité.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur un sujet entièrement différent. Je réclame l'indulgence de la Chambre pour régler la question suivante. Il y a eu des discussions...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Cette intervention devra attendre. Le député dispose de 20 minutes pour débattre de la question, et 10 minutes sont prévues pour les questions et observations.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais soulever quelques questions. J'aimerais que les membres du comité y répondent à un moment donné, que ce soit dans le cadre du débat à la Chambre, pendant la période réservée aux questions et observations qui suivra mon exposé ou au sein du comité, ultérieurement. Il y a des questions très intéressantes qui méritent des réponses.
Le premier point, qui a été soulevé par le leader parlementaire de l'Alliance canadienne, c'est la question de savoir si le comité a agi comme il se doit, en conformité des règles qui prévoient qu'il faut tenir un vote avant de poursuivre les travaux à huis clos. Monsieur le Président, je puis vous assurer que cela n'a pas été le cas. Le comité n'a pas tenu de vote sur la question de siéger à huis clos, et cette façon de procéder était donc tout à fait inacceptable.
Il est intéressant de constater que le comité et son président peuvent tout simplement rejeter à leur guise le processus démocratique, faire fi de la marche à suivre convenue par le comité et agir ensuite de façon dictatoriale, afin de discuter du rapport à huis clos. Cela ne semble pas les préoccuper le moindrement.
À la suite d'une réflexion sur cette question que j'estimais très honnête, j'ai pensé que, puisque la façon de procéder était inacceptable et qu'il était prévu dans le procès-verbal de la réunion du 2 mars que le rapport serait discuté publiquement, cette réunion devrait être considérée comme une séance publique.
Je suis très préoccupé par le fait que le président du comité ait l'audace de prendre la parole à la Chambre des communes pour exprimer ses inquiétudes par rapport à ce que j'ai fait; j'ai cru qu'il s'agissait d'un document public et j'ai convoqué une conférence de presse, mais, contrairement aux libéraux, je n'ai pas été à l'origine d'une fuite de document.
Monsieur le Président, à plusieurs occasions, nous avons soulevé la question de privilège et nous nous sommes inquiétés du fait que les libéraux étaient sans aucun doute à l'origine de fuites de rapports confidentiels. Seuls les libéraux pouvaient être à l'origine de ces fuites. Nous avons soulevé cette question à maintes occasions. Dans ces circonstances, monsieur le Président, vous avez tranché en disant que ce genre de situation ne devrait pas se produire, mais que vous ne pouviez vraiment rien faire de plus à ce sujet.
Mais dans ce cas, le président du comité a l'audace de venir à la Chambre des communes et de dire, puisque je l'ai fait publiquement et non d'une façon hypocrite, que j'ai tort. Les libéraux ont coutume d'organiser des fuites de documents. Ainsi, la plus grande partie du budget a fait l'objet de fuites. Nous connaissions la teneur du budget du ministre des Finances fédéral avant même qu'il soit présenté à la Chambre parce qu'il a fait l'objet de fuites systématiques. C'est même devenu la pratique courante, mais je pense que c'est inacceptable.
Je n'avais aucune intention malveillante. La dernière chose que je ferais, c'est de manquer de respect à la Chambre, au comité et au règlement de ces institutions. C'est bien la dernière chose que je ferais.
Vous avez décidé, et je respecte votre décision, que, dans ces circonstances, vous n'avez d'autre choix que de renvoyer la question au comité. Je respecte cette décision. Monsieur le Président, je ne doute pas que vous avez examiné la question et je vous fais confiance.
J'invite le président du comité et d'autres députés à réagir à cette apparente contradiction selon laquelle il est acceptable d'organiser systématiquement des fuites de documents qui sont clairement confidentiels, ce que les libéraux ont fait à maintes reprises, indéniablement. Je l'ai fait ouvertement et honnêtement lors d'une conférence de presse. J'ai présenté un rapport marqué confidentiel, mais qui, à mon avis, ne pouvait vraiment être considéré comme tel. Étant donné que je l'ai fait publiquement, on dit que j'ai enfreint le Règlement. Je voudrais bien entendre l'explication du comité à cet égard. C'est une très intéressante contradiction, et il me tarde d'entendre l'explication.
Comme je l'ai dit lors de mon intervention de la semaine dernière, si vous examinez, monsieur le Président, le compte rendu des délibérations de la réunion du 2 mars, que j'ai d'ailleurs déposé à la Chambre à ce moment-là, vous verrez que j'ai dit clairement qu'il était entendu que le rapport serait discuté lors d'une réunion publique du comité, pas à huis clos. Je prends les décisions du comité sur ces affaires très au sérieux.
Comme vous l'avez fait remarquer, dans le compte rendu, le comité a accepté de tenir un vote avant de se réunir à huis clos, mais il n'y a pas eu de vote. En outre, lors de la réunion, avant que le comité passe à huis clos, j'ai demandé au président du comité de me permettre de présenter une motion réaffirmant que les règles exigeaient que nous tenions un vote avant de nous réunir à huis clos.
Le président ne m'a pas permis de présenter la motion, mais a dit: «Vous n'avez pas besoin de vous inquiéter de cela. Nous le savons tous et je le respecte», ou quelque chose comme cela, ce que l'on peut aussi lire dans le compte rendu de la réunion du 2 mars.
Il faut énormément de culot de la part du président et des membres du comité pour venir ici dire que j'ai commis un impair. Monsieur le Président, je respecte votre décision, la question devrait être renvoyée devant le comité, mais le comité devrait conclure que je n'ai pas agi de façon inappropriée.
Pourtant, le comité affirme le contraire, mais c'est lui qui n'a pas respecté ses propres règles, qu'il avait par ailleurs réaffirmées lors de la réunion où il s'est réuni à huis clos en infraction de ces règles.
Je suis très inquiet devant les atteintes au processus démocratique au sein de notre institution et non seulement des comités. Ces comités manquent de respect à la démocratie et enfreignent couramment les règles qui sont censées régir leurs travaux. Je ne trouve pas qu'il y a de quoi rire. Je prends la question très au sérieux.
À la Chambre des communes aussi le manque de respect pour le processus démocratique est devenu fréquent. Dans ma circonscription, beaucoup de gens me disent qu'ils trouvent que la Chambre des communes se comporte davantage comme une dictature élue que comme un organisme démocratique dont la mission est de gouverner un pays. Ils disent ça parce qu'ils voient bien que c'est le premier ministre et une poignée d'autres qui prennent les décisions, les décisions importantes, en ce qui a trait à la gestion du pays.
Est-ce que les simples députés et les autres ministériels ont quelque influence sur les décisions que doit prendre le premier ministre? Très peu, voire aucune, je dirais. La seule influence semble venir des députés de l'opposition quand, jugeant qu'un dossier est important, ils vont trouver les médias pour qu'ils renseignent là-dessus. C'est ainsi que l'opinion publique peut réagir face au gouvernement. Ça semble la seule façon d'avoir quelque effet. C'est la seule façon dont un député, à l'exception bien sûr du premier ministre et de sa bande, peut espérer avoir quelque influence sur ce qui se passe à la Chambre. Cela me préoccupe beaucoup et ce n'est pas la première fois que j'en fait part à la Chambre.
Prenons le cas de l'attribution du temps. Il y a très peu d'années encore, rares étaient les fois qu'on avait recours à des manoeuvres telles que l'attribution du temps et la clôture. Depuis que le gouvernement a pris le pouvoir en 1993, combien de fois les députés pensent-ils qu'on a eu recours à l'attribution du temps et à la clôture à la Chambre des communes? Ça frise la soixantaine.
Pensons aux dix derniers projets de loi dont la Chambre a été saisie et voyons combien de fois on a eu recours à l'attribution du temps ou mis fin prématurément au débat. Combien de fois les députés pensent-ils que le gouvernement a eu recours à ces tactiques lors de l'examen des dix dernières mesures législatives à la Chambre? Dans la plupart des cas.
C'est devenu routinier. On ne peut pas tenir dans cette enceinte le débat qu'exigeraient des projets de loi extrêmement importants comme la nouvelle loi sur les élections par exemple. Le projet de loi C-2, qui régira la tenue des élections dans notre pays, a été adopté parce qu'il y a eu attribution de temps. Le débat s'est terminé après quelques heures. C'est tout à fait inadmissible. L'opposition officielle, qui est censée disposer d'amplement de temps pour présenter ses arguments afin d'influer sur le projet de loi, n'a eu que quelques heures pour débattre ce projet de loi important.
L'attribution de temps est devenue chose courante. C'est honteux. Je suis donc stupéfait que le président et les membres du comité aient le cran de m'accuser d'avoir mal agi.
Qu'on examine l'importance relative de ces deux questions. Quel grand crime ai-je commis? Mon grand crime a été de présenter publiquement à la presse, et non de façon détournée, comme le gouvernement le fait, un document qui, selon moi, était vraiment public. J'estime n'avoir rien fait de mal. Je ne voulais pas le faire de façon détournée, comme les libéraux en ont eu l'habitude dans bien des cas. C'est là mon grand crime.
Après la réunion où il a été convenu que ce rapport serait discuté publiquement et où il a été réaffirmé indiscutablement que le comité ne pourrait se réunir à huis clos, dans le secret, qu'après la tenue d'un vote par le comité, le même président du comité a réuni le comité à huis clos, sans tenir un vote. Est-ce que cela ressemble à de la démocratie, au respect des règles du comité? Absolument pas.
Examinons l'importance relative des deux fautes qui ont été commises. Vous avez déterminé qu'il y a eu faute, et je respecte votre décision, monsieur le Président. À ce moment-là, je croyais n'avoir commis aucune faute. Pourtant, le président du comité savait qu'il enfreignait les règles du comité lorsqu'il a réuni le comité dans le secret, à huis clos, sans la tenue d'un vote et à l'encontre du procès-verbal de la réunion du 2 mars qui figure dans le document que j'ai déposé.
Monsieur le Président, je crois savoir que vous avez confié la question au comité et je lui demande d'examiner sérieusement l'importance relative des infractions qui ont été commises. Je propose, comme je vous l'ai proposé, monsieur le Président, lorsque je vous ai demandé de trancher la question, et je comprends pourquoi vous ne pouviez pas le faire, que le comité décide maintenant si le président du comité devrait être écarté de son poste de président.
J'estime personnellement qu'enfreindre les règles mêmes qui avaient été convenues pour régir le comité est une infraction grave. Il est impossible que cela ait été fait sans que le président sache exactement ce qu'il faisait car j'avais parlé de cette question juste la veille et on peut le voir dans le compte rendu. J'avais soulevé ce point d'une façon que l'on peut difficilement oublier. J'estimais important de le faire et je l'ai fait.
Monsieur le Président, je respecte entièrement votre décision. Il y a pas mal d'autres points que je pourrais soulever à ce sujet. Je suis sûr qu'il y aura d'autres débats sur cette question mais j'aimerais demander au président et aux membres de comité, après avoir étudié la question, d'examiner ce qu'a fait le président du comité. Je voudrais leur demander de sérieusement envisager de renvoyer le président du poste qu'il occupe au sein du comité. Je voudrais que le comité procède à partir de là.
L'an dernier, sous l'ancien président du comité, c'était le dysfonctionnement total. Le comité ne pouvait tout simplement pas fonctionner. Sous le nouveau président, le comité fonctionnait très bien. Nous avons eu en comité une discussion honnête sur la question très délicate de l'immigration illégale au Canada.
Vous savez, monsieur le Président, ce qui s'est produit cet été. Environ 600 personnes sont entrées illégalement par bateau au Canada. Chaque année, près de 23 000 personnes arrivent illégalement dans notre pays par avion, par bateau, en traversant la frontière.
Le comité a débattu de cette question. Des témoins sont venus des quatre coins du pays pour parler de ce grave problème. Un député conservateur membre du comité a demandé la garantie que le travail du comité serait pris en considération lors de la rédaction de la nouvelle loi sur l'immigration. Il en a reçu la garantie.
On m'a communiqué subrepticement une ébauche du projet de loi accompagnée d'un calendrier indiquant que la nouvelle loi avait été soumise à l'approbation des provinces le 25 février et que la ministre allait l'approuver le 7 mars. Le rapport du comité, dont on devait tenir compte dans la nouvelle loi, n'a été déposé que la semaine dernière.
Voilà où nous en étions. Les témoins sont venus en toute bonne foi faire part au comité de ce qu'ils pensaient de la question des immigrants illégaux. Comment se sentent-ils aujourd'hui sachant que leurs idées n'ont même pas été prises en considération?
La nouvelle loi n'a pas été rédigée en quelques semaines. Elle devait l'être déjà quand le comité a commencé son examen. Le rapport qui a été déposé la semaine dernière n'a certainement pas été pris en compte dans la nouvelle loi car la rédaction de la loi était déjà terminée au moins trois semaines plus tôt, quand j'ai reçu mon exemplaire piraté de la nouvelle loi.
Les témoins ont donné de leur temps et de leur argent, ont fait l'effort de venir témoigner devant le comité et de lui présenter leur point de vue avec la conviction que cela aurait une influence sur la nouvelle loi. Comment se sentent-ils sachant qu'ils ont été eus par le comité? Ils ont été eus par le comité parce que ce qu'ils ont dit au comité a été complètement passé sous silence. La mesure législative était en place avant même que le comité ne présente son rapport.
Cela trahit un manque de respect incroyable à l'égard des Canadiens, de ceux pour qui cette question était importante, en l'occurrence la sécurité de notre pays et les migrations illégales. Elle leur tenait suffisamment à coeur qu'ils sont venus témoigner. Je les ai écoutés. D'autres membres du comité les ont écoutés. Et ils ont été complètement ignorés. Comment se sentent-ils maintenant?
C'est triste. Quand les Canadiens voient que des choses de ce genre se produisent, ils doivent perdre tout le respect qu'ils avaient pour les politiciens, pour la Chambre des communes et pour les comités de la Chambre des communes. Ils ne peuvent qu'être remplis de cynisme à l'égard du processus politique tout entier.
Il est triste que les Canadiens voient cela renforcer de cette manière par le président et les membres du comité. Ces derniers ont fait fi des règles du comité et ont décidé d'examiner en secret le rapport du comité, une ébauche, et ce n'est qu'alors qu'ils en ont fait rapport à la Chambre.
Le comité fonctionne mal actuellement. Lors des précédentes réunions, nous n'examinions même pas une ébauche de rapport. Nous ne parlions que des témoins que nous avions entendus et le comité se réunissait à huis clos. En d'autres termes, les questions étaient examinées en secret. La seule raison que je vois à cela est que les libéraux du comité, une majorité de députés ministériels qui ont le contrôle, auront craint que quelque chose qu'ils pourraient dire soit entendu par leurs électeurs et leur donne une mauvaise image.
Monsieur le Président, je constate qu'il ne me reste plus de temps pour débattre cette question. J'attends les commentaires d'autres députés qui estiment qu'il s'agit d'une question importante. J'attends en particulier une réponse du président du comité. J'espère également que d'autres députés interviendront dans ce débat, car quel débat peut être plus important qu'un débat portant sur le respect du processus démocratique et sur le respect du Règlement de la Chambre et du comité? Qu'est-ce qui pourrait être plus important que cela? Le problème est que le président et les membres du comité n'ont pas respecté les règles.
J'apprécie d'avoir eu le temps d'exprimer mon point de vue. J'attends avec impatience d'entendre le point de vue des autres députés.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous que tout rapport préliminaire de comité porte la classification «Confidentiel» en grosses lettres. Je suis moi-même membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Tous les membres de notre comité comprennent bien l'importance de respecter la confidentialité de ces documents. La présidence l'a très bien exprimé dans sa décision.
Notre comité est constitué de députés de tous les partis et nous avons travaillé très fort, mais ce député en particulier a enfreint la règle à plusieurs reprises et a quitté les lieux durant des discussions très importantes. C'est dégoûtant. Il a fait fi de son devoir et de ses responsabilités. Le député n'a pas seulement abusé de la confiance de tous les membres du comité par son attitude irrévérencieuse, mais il a même tenu une conférence de presse sans plus de formalité. J'aimerais que le député nous dise comment il a pu avoir le culot de faire cela, négligeant ainsi ses responsabilités à titre de membre de notre comité?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Elle exprime encore une fois ses préoccupations en rapport avec un document classifié confidentiel.
J'ai déjà expliqué pourquoi ce document n'était à mon avis pas confidentiel. Le comité a abusivement invoqué le huis clos. J'aimerais que la députée nous parle de son manque de respect pour les règlements du comité. Je présume qu'elle assistait à la réunion au cours de laquelle on a invoqué le huis clos. La députée n'a pas rappelé à la présidence à ce moment-là qu'il n'était pas approprié d'invoquer le huis clos et que les membres du comité en avaient discuté lors de la dernière réunion. Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait? Malheureusement, je n'étais pas présent à cette réunion. J'étais occupé à d'autres responsabilités parlementaires à ce moment-là.
La députée a souligné mon absence à certaines des rencontres. Je la défie de comparer ma fiche de présence à celle d'autres membres du comité. J'ai assisté à presque toutes les séances de ce comité. J'ai participé aux travaux et aux débats.
Quand je me suis aperçu qu'une copie de la nouvelle Loi sur l'immigration avait été divulguée, je me suis rendu compte qu'on s'était moqué de nous et ça m'a fâché. Ma coopération a diminué en quelque sorte à partir de ce point-là car il s'agit d'un sujet sérieux.
Je voudrais que la députée me dise pourquoi, à ce comité, elle n'est pas intervenue pour dire: «Ce n'est pas correct. Je ne veux pas être complice de cette décision. Je vais respecter les règles du comité. Je ne vous permettrai pas, monsieur le président, de tenir une réunion à huis clos sur cette question sans procéder à un vote. Je ne vous laisserai pas faire fi de la décision figurant au procès-verbal de cette réunion du 2 mars et décider de tenir cette discussion sur le projet de rapport à huis clos, en secret.»
Je voudrais demander à la députée pourquoi elle a si peu de respect pour les règles qu'elle ne s'est pas opposée à cette décision.
Le Président: C'est irrecevable. Nous en sommes toujours aux questions et observations adressées au député de Lakeland.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question toute simple.
J'ai entendu le député dire qu'il était fermement convaincu qu'il s'agissait d'une réunion publique. Il a dit que cela avait été décidé par un vote majoritaire du comité. Je lui demande de confirmer si c'était bien le cas. De même, a-t-il consulté le compte rendu des délibérations du comité et y a-t-il trouvé une motion adoptée par la suite qui annulait, réformait ou modifiait cette décision?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'aimerais préciser que le comité avait convenu, au début de la session d'automne je crois, et en conformité avec les règles habituelles des comités, de voter avant de siéger à huis clos. Ce n'est pas un point qu'un comité devrait être tenu de confirmer à nouveau, mais j'ai si souvent été témoin de dérogations à ces règles que je voulais une confirmation. Ma mémoire me dit que nous avons fait cela à l'automne, mais je n'en suis pas absolument certain. Cependant, nous avons confirmé la chose à nouveau lorsque le comité a décidé de siéger à huis clos non pas pour discuter d'une version provisoire du rapport, mais pour discuter des témoignages.
Nous avions alors siégé à huis clos sans respecter la procédure établie; je me suis donc fait un devoir d'interpeller le comité en demandant pourquoi nous siégions à huis clos et en proposant de rendre l'audience publique. Nous n'avions pas voté pour siéger à huis clos. Par conséquent, les travaux devaient être publics. Devant mon insistance, monsieur le Président, le comité a reconnu qu'il ne convenait pas de siéger à huis clos et que la séance de travail se poursuivrait en public, ce qui fut le cas.
C'est à cette époque que j'ai présenté une motion portant que les membres du comité devraient voter avant de siéger à nouveau à huis clos. La présidence a rejeté cette motion du revers de la main en disant que c'était inutile puisque nous connaissions tous les règles. Dès la rencontre suivante, la présidence a réuni le comité à huis clos sans respecter les règles. Je n'étais pas présent; je vaquais à d'autres occupations parlementaires. Tous les membres du comité ont accepté la situation. Personne n'a protesté. C'est déplorable.
L'autre aspect de la question, c'est que le compte rendu de cette réunion dit clairement que le projet de rapport devait être étudié en public. Cet aspect ne devrait pas être trop important étant donné que le comité avait accepté de ne jamais siéger à huis clos sans d'abord voter et qu'il n'a pas procédé au vote.
J'ai fait valoir au comité que la procédure était mauvaise. J'ai dit que, sous aucune considération, nous ne devrions nous réunir à huis clos et que notre séance devait être ouverte à tous. La présidence a continué de parler d'une séance à huis clos. C'est alors que j'ai décidé que c'était incorrect. Les règles n'étaient pas respectées. Ce n'était pas vraiment une réunion à huis clos, de sorte qu'on ne devrait pas considérer que les échanges étaient confidentiels.
C'est ce que je pensais à ce moment. J'avais pris ma décision en tenant compte de ce que je voyais. Je pense que j'avais raison. Je voudrais connaître l'avis des autres membres du comité. Je voudrais leur demander pourquoi ils n'ont rien fait pour empêcher le comité de se réunir à huis clos et pourquoi ils n'ont pas demandé le vote. Je pense que c'est notamment parce qu'il y a rarement quorum à ce comité. On ne peut voter en l'absence de quorum. Il y a souvent trois ou quatre députés libéraux au comité, alors qu'il pourrait y en avoir sept ou huit. Je doute que les députés libéraux veuillent se vanter de leur assiduité.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'a dit le député.
Tout d'abord, il n'y avait pas quorum lorsque j'ai tenté de proposer une motion voulant que le compte rendu des délibérations à huis clos du comité soit publié dès que le rapport serait déposé parce que les réformistes avaient quitté le comité. En fait, chaque fois que j'ai tenté de proposer une motion sur le compte rendu de la séance à huis clos, je n'ai pas pu parce que le député et ses collègues avaient quitté le comité.
J'ai une question à poser au député: comment peut-il défendre sa position étant donné que j'ai toujours dit que les comités ne devraient jamais siéger à huis clos à moins que ce soit vraiment nécessaire? En l'occurrence, le président a expliqué très clairement qu'il fallait que la réunion ait lieu à huis clos et que le compte rendu soit gardé confidentiel tant que le rapport ne serait pas diffusé. C'était juste. Cependant, nous avions convenu que les délibérations pourraient être rendues publiques dès que le rapport serait diffusé. Cela ne convenait-il pas au député?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, ce que dit le député est tout à fait inexact. Je n'étais même pas présent lorsque le président du comité a décidé à tort de tenir une séance à huis clos. Comment aurais-je pu partir? Je n'ai jamais quitté le comité au moment où un député essayait de proposer une telle motion, du moins à ma connaissance. Il n'avait jamais été question d'une telle motion. J'invite le député à revoir le compte rendu parce que les choses ne se sont pas du tout passées comme il l'affirme.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire que je suis le vice-président du comité et que j'ai été obligé à l'occasion de présider des séances lorsque notre président était retenu ailleurs par des affaires du comité. J'ai participé très activement à la rédaction de ce rapport à l'instar de la plupart des membres du comité et, certes, de la plupart des membres ministériels.
Je suis étonné, monsieur le Président, que vous n'ayez pas pris la parole lorsque le député d'en face a fini de dire qu'il croyait avoir pris, même aujourd'hui, la bonne décision. J'en déduis qu'il n'approuve pas particulièrement les conclusions dont vous, monsieur le Président, avez saisi cet endroit, à savoir que, d'accord avec la présidence, vous avez trouvé qu'il y avait matière à question de privilège pour les membres du comité. Je vous ai entendu dire cela, monsieur le Président.
M. Leon E. Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai été très clair sur le fait que je respecte votre décision. Je ne vois aucune contradiction.
Le Président: Le débat a maintenant repris. Au lieu de s'interrompre les uns les autres avec des recours au Règlement, les députés feraient mieux, si possible, de s'adonner pleinement au débat. C'est ce qu'on a fait de l'autre côté.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je fulminais en écoutant le député.
Une voix: Cela n'a rien d'inhabituel.
M. Steve Mahoney: Cela n'a rien d'inhabituel, en effet. J'ai quand même attendu d'avoir la parole et je puis assurer à la Chambre que le député ne verra pas d'un très bon oeil ce que je vais dire. S'il bondit chaque fois qu'il est en désaccord avec moi, j'espère, monsieur le Président, que vous déterminerez qu'il ne s'agit pas là de recours au Règlement.
Si le député veut que nous lisions le hansard, je l'inviterais à faire de même une fois qu'y seront publiés ses propos selon lesquels il estime que sa décision de tenir une conférence de presse publique était une bonne décision, malgré le fait que vous, monsieur le Président, l'ayez trouvé coupable d'avoir porté atteinte au privilège des membres du comité. À mon avis, il n'y a qu'une façon d'interpréter cela: le député n'apprécie pas ou ne respecte pas votre décision. Il pense avoir bien agi.
Il y a ici quelques principes fondamentaux à rappeler. Le premier, c'est que, lorsqu'on essaie de sortir d'un trou, il faut cesser de creuser. L'autre, c'est l'adage voulant qu'un avocat qui se défend lui-même ait un fou comme client. Les arguments que le député a fait valoir pour se défendre sont tout simplement incompréhensibles.
Avant cet incident regrettable, je pensais que l'apport du député aux travaux du comité était utile. Évidemment, ce n'est pas le premier problème avec lequel nous devons composer. Je pensais que le député était dévoué et qu'il travaillait fort. Je partageais rarement l'opinion que le Parti réformiste faisait valoir par son entremise, celle selon laquelle quiconque arrive au Canada à titre de réfugié est un immigrant illégal. Nous avons longuement discuté de l'emploi de l'adjectif illégal. Le député estime que tous les réfugiés sont des illégaux. Je ne partage certainement pas l'avis du député, mais je respecte son opinion pour autant qu'il accepte que je dise à tous que c'est là son opinion et que les gens puissent se faire une idée de la position que le Parti réformiste et ce député adoptent à l'égard des nouveaux Canadiens, des réfugiés et des immigrants.
Vous, monsieur le Président, avez lu la règle qui prévoit qu'un rapport de comité est considéré comme confidentiel même s'il est discuté publiquement en comité. Que le comité siège à huis clos ou non ne change rien au fait que ce député a décidé de rendre le document public de son propre chef.
Je comprendrais s'il admettait publiquement son erreur. Au contraire, il prétend n'avoir rien fait de mal. C'est très clair, monsieur le Président, comme vous l'avez de toute évidence constaté.
Si certains veulent dénigrer le processus démocratique, voyons ce qu'il fait. Je voudrais ramener les députés au 2 mars. Une réunion a été tenue ce jour-là dans l'édifice La Promenade. Ce devait être une réunion à huis clos. Pourquoi? Comme vous le savez, monsieur le Président, et comme tous les députés le savent, les comités représentent les 301 députés des Communes. Cela s'explique par le fait que nous ne pouvons siéger à tous les comités. Tous les députés veulent certes siéger au Comité des finances ou à celui de la citoyenneté et de l'immigration, mais c'est impossible. Nous devons répartir les responsabilités.
En conséquence, après avoir étudié une question et rédigé une ébauche de rapport, le comité présente cette dernière à tous les députés, les représentants élus de la population du pays. Cela se fait avant que le rapport soit rendu public. Nous ne publions aucun rapport, que ce soit sous forme d'ébauche ou de version finale, avant de l'avoir présenté à la présidence et à la Chambre des communes. Le député le sait pertinemment, mais il continue de défendre l'indéfendable.
Étaient écrits sur le document les mots «Document confidentiel jusqu'à son dépôt à la Chambre». Qu'est-ce que le député n'a pas compris dans tout cela? Confidentiel veut dire confidentiel. Il ne peut être rendu public avant d'avoir été présenté à la Chambre. C'est une notion très difficile. Cela signifie que, une fois que le rapport a été déposé à la Chambre et rendu public, le député est non seulement autorisé à tenir une conférence de presse et à dire tout ce qu'il a à dire, mais aussi probablement obligé de le faire à titre de porte-parole. Ça ne me gêne pas qu'il accuse le comité de ne pas écouter les témoins. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais si j'étais un député de l'opposition, j'affirmerais probablement la même chose. Je ne crois cependant pas qu'il ait raison, mais il a entièrement le droit et, en fait, la responsabilité de le faire en tant que député de la loyale opposition de Sa Majesté. Je respecte cela.
Lors de cette réunion, le 2 mars, à La Promenade, le député a déclaré qu'il ne voulait pas que la réunion se poursuive à huis clos. Le président lui a fort bien expliqué que la réunion se tenait à huis clos parce que nous discutions de l'ébauche d'un rapport, qui doit rester confidentiel jusqu'à ce que nous le présentions à la Chambre.
Le député nous a ensuite montré qu'il avait un magnétophone et nous a dit qu'il enregistrerait les délibérations du comité si nous refusions d'adopter une motion pour que la réunion cesse de se tenir à huis clos. Pouvez-vous, monsieur le Président, imaginer une telle audace? Le député a demandé comment le comité pouvait avoir le culot de vous prier, monsieur le Président, de décider si le député avait violé nos privilèges. Imaginez-vous le culot qu'a eu un député de cette grande démocratie que l'on appelle le Canada en se présentant dans une salle de comité et en menaçant pour quelque raison que ce soit des députés de l'opposition et même des députés de son propre parti d'enregistrer les travaux se déroulant à huis clos et de divulguer ensuite de façon sélective des renseignements comme il le jugerais à-propos.
Dans mes 20 années au service du public, je n'ai jamais été aussi insulté par de semblables remarques de la part d'un député. S'il voulait contester, il aurait dû présenter une motion pour que la réunion ne se déroule pas à huis clos. Je n'aurais pas eu de problèmes avec cette démarche. Le comité aurait pu se prononcer sur cette question. Ce n'est pas ce que le député a fait. Dans un geste de conciliation, le président du comité, celui-là même que ce député fustige maintenant et dont il a demandé le retrait du comité, a dit qu'il accepterait une suggestion du député de Hamilton—Wentworth voulant que le compte rendu du comité soit rendu public une fois le rapport terminé. Le député a accepté de ne pas enregistrer les travaux et a entériné cette suggestion. Tout cela a été convenu avant la tenue de toute conférence de presse.
Vous pouvez imaginer, monsieur le Président, la surprise des membres du comité lorsqu'ils ont appris qu'il y aurait effectivement le lendemain une conférence de presse.
Je vais maintenant aborder cette question. Le député a dit qu'il a obtenu un exemplaire de l'avant-projet de loi qui a été établi par le ministère et qui a apparemment été transmis aux assemblées législatives provinciales, aux ministres ou aux intervenants. Pourquoi en a-t-il été ainsi? Le député dit que c'est à des fins d'approbation. En réalité, c'était pour que les gens fassent des commentaires. Si le gouvernement devait modifier la Loi sur l'immigration ou toute autre loi sans obtenir l'apport des intervenants qui sont directement intéressés, nous serions accusés des plus grandes ignominies par les députés de l'opposition, de ne pas écouter ou de ne pas chercher à obtenir l'opinion d'autrui ou de ne pas nous préoccuper de ce que leurs provinces bien aimées ont à dire au sujet d'une question qui peut avoir une énorme incidence sur l'avenir de celles-ci.
Il est absurde de laisser entendre qu'il est inconvenant de transmettre pour fins de commentaires aux intervenants intéressés un avant-projet de loi. Ce n'est pas mal. C'est de la consultation. Agir de la sorte relève du gros bon sens.
Au lieu de tout simplement remettre tout cela en question en comité et de dire «J'ai un sujet de préoccupation,» que fait le député? Il décide de prendre ce document auquel nous avons tous consacré tant d'énergie et auquel les gens ont contribué, cette ébauche qui n'est même pas à moitié terminée, un aspect qui est devenu plutôt assez embarrassant à l'occasion de la conférence de presse, et de s'en servir pour convoquer une conférence de presse.
Permettez-moi d'expliquer à la Chambre pourquoi. Un des journalistes a apparemment demandé au député à quoi il s'opposait. Il a répondu qu'il n'aimait pas certains mots qui figuraient dans le rapport, notamment le mot devrait» contenu dans les recommandations.
Pendant que le député préparait ses notes en vue de la conférence de presse, le reste des députés parcouraient le document. J'ai présenté une motion au comité qui proposait, les députés qui y étaient s'en souviendront, de supprimer le mot «devrait» et de recommander fermement à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de le remplacer par le mot «doit».
Sur une directive du comité, le greffier a entièrement réécrit le rapport, de manière à éliminer l'approche un peu trop douce que représentait le mot devrait» et cela a complètement changé la nature du rapport. À cause de cette modification, le document initial, qui avait été rédigé avec minutie et proposait une approche souple, est devenu un rapport ferme contenant des directives très précises.
Le député n'a même pas pensé à divulguer le rapport final. C'est incroyable. Il a divulgué un document à moitié terminé parce que la communication d'un avant-projet de loi aux provinces l'avait troublé. Sa réaction est très difficile à comprendre.
J'invite tous ceux qui le veulent à vérifier les procès-verbaux ou les témoignages du comité, ou quoi que ce soit. Il est courant de distribuer l'ordre du jour d'un comité à tous les bureaux des députés, pour les informer que tel ou tel comité se réunira demain matin, à 9 heures, à la pièce 308 de l'édifice de l'Ouest, pour discuter de tel ou tel sujet. On précise ensuite que l'étude porte sur l'ébauche de tel rapport, et suivent ensuite les mots à huis clos».
Si un député a une objection, il peut la formuler. Il peut présenter une motion. Il peut demander la tenue d'un vote par appel nominal. Le député en question n'a eu recours à aucune de ces solutions au cours des séances auxquelles il a participé. Je reconnais qu'il s'est plaint, mais il n'a pas donné suite à sa plainte. Il a accepté la recommandation et le concept, qui n'avaient pas à être officialisés sous forme d'une motion agréée par la présidence.
Ce qui importe ici, c'est que ce député pourrait faire beaucoup pour son parti, le Parti réformiste, comme je continuerai de l'appeler si les députés n'ont pas d'objection, et qu'il pourrait aussi faire beaucoup pour affermir sa propre intégrité s'il acceptait tout simplement de se lever et de dire «Je vous remercie de votre décision, monsieur le Président, j'apprécie votre travail et votre empressement. Je suis désolé que vous ayez dû en arriver à cette conclusion, mais je demande humblement à la Chambre de me pardonner pour l'erreur que j'ai commise.» S'il ne veut pas prononcer ces paroles, il pourrait se contenter de se lever et de dire Je suis désolé. J'ai fait une erreur.»
Il serait extraordinaire d'entendre ces mots de la bouche de ce député. Je doute beaucoup qu'il le fasse toutefois. Il a plutôt choisi de se lever pour défendre sa cause. Mais vous savez quoi? Lorsque cette motion sera renvoyée au comité, le député nous aura fourni tous les arguments dont nous avions besoin. Nous n'aurons qu'à prendre le hansard et à dire Voici ce qu'il a dit». Il a souligné que c'était une bonne idée, que c'était bien et qu'il était heureux d'avoir agi de la sorte. Il se moque bien de ce que le Président a dit. Il se moque de ce que les membres du comité ont dit. Il se moque de l'opposition. Monsieur le Président, il s'en moque complètement.
C'est tout à fait impardonnable, à moins que le député veuille bien accepter la responsabilité de ses actes et qu'il se lève pour dire «Je m'excuse d'avoir commis cette erreur. Je n'aime toujours pas le rapport. Je continue de croire que vous n'avez pas fait la bonne chose. Je n'aime toujours pas la ministre». Il peut dire ce qu'il veut. Je m'en fous. Je comprends tout cela et je respecte son opinion. Mais je ne peux faire autrement que de vous dire à vous, monsieur le Président, en tant que parlementaire qui s'adresse à son semblable, que je trouve très embarrassant qu'il se lève pour continuer de défendre un point sur lequel la présidence a rendu une décision, lorsque la situation est aussi claire et tranchée.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, ce député est vraiment talentueux. Il peut dire toutes ces choses, mais il semble faire complètement fi de la réalité. Sa version de ce qui s'est passé au comité est douteuse au mieux. C'est un député extrêmement talentueux, mais il serait également apprécié qu'il s'en tienne aux faits et à la réalité.
Si j'ai mal compris la décision du Président et si ce dernier a jugé que mes actions étaient répréhensibles, je présente certes mes excuses. J'avais cru comprendre que le Président avait renvoyé la question au comité pour qu'il décide. C'est ma compréhension des choses.
Encore une fois, je veux préciser très clairement que je respecte le Président et que, s'il a jugé que j'avais agi de façon inappropriée, je m'en excuse. Si le Président a dit que la question serait renvoyée au comité, nous allons alors l'étudier au comité. Je crois que c'est ce qu'il a dit.
Je vais le déterminer. Je vais vérifier dans le hansard plus tard. Je ne veux pas me montrer irrespectueux à l'égard du Président.
Le mémoire du député qui vient de parler est très intéressante. Tout d'abord, il a parlé de la réunion du 2 mars et ce qu'il a dit à cet égard est tout à fait inexact. Il a affirmé qu'au moment de la réunion du 2 mars, nous discutions d'une ébauche du rapport du comité. Il n'en est rien. À l'époque, nous discutions de notes rassemblées par notre recherchiste au sujet de ce que les témoins avaient déclaré. Tout ce que nous faisions, c'est discuter de cela pour voir ce que les témoins avaient dit. Le président a décidé de tenir la réunion à huis clos pour discuter de cela. Je m'en suis offusqué à la réunion et le président a reconnu que c'était inapproprié et il a ouvert la séance après cela. C'est ce qui s'est produit à ce moment-là.
Le député est très talentueux, mais il se trompe dans les faits. Je préférerais qu'il exerce sa mémoire pour qu'elle soit un peu moins sélective. Je pense que ce serait utile.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suppose que ce n'est pas mal d'obtenir gain de cause une fois sur deux. Ce serait bon d'avoir au moins un taux de succès de 50 p. 100. J'accepte le talent.
Je puis être aussi précis que le député le veut.
Je me permets de répliquer. Le député dit que le personnel du comité et le greffier faisaient quelque chose d'incorrect parce qu'ils ont produit le document. Ils ont dit qu'il s'agissait d'une discussion du projet de rapport. Si le député veut faire porter sa défense sur la question de savoir si nous discutions des notes du recherchiste qui nous amèneraient à rédiger un rapport ou bien si nous discutions d'un projet de rapport, si c'est bien à cela que se résume sa défense, je lui suggérerais de ne pas marcher à la potence. Son argument est plutôt pauvre.
Monsieur le Président, vous n'avez pas à vous préoccuper à propos de ma mémoire, car je me reporte à environ trois semaines en arrière. Le député devrait se préoccuper de sa propre mémoire et se reporter à environ 30 minutes en arrière. S'il se donnait la peine de vérifier, il verrait que la décision du Président consiste non pas à renvoyer l'affaire au comité, mais à en saisir le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui fait office de bourreau. Ce dernier actionnera le levier et poussera du pied le sac de sable au moment où tombera le corps.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, on parle abondamment, mais la vraie question est la conduite du président et des membres du comité et leur décision d'enfreindre les règles mêmes que le comité s'est fixées et que la Chambre a établies pour les comités. Voilà la question.
Les députés d'en face se moquent maintenant d'avoir enfreint ces règles et estiment que cette question n'est pas très importante. Le député soulève toutes ces questions insignifiantes, la plupart inexactes, et ne semble pas saisir l'importance de respecter le processus démocratique et les règles des comités, que les libéraux enfreignent couramment.
En examinant cette question, j'espère que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examinera également la conduite de ce président et de son comité, car c'est important.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, franchement, ça frise le ridicule. Si le comité avait présenté une demande en vue d'examiner la conduite de la présidence et que le Président était intervenu et avait rendu une décision, c'est probablement ce que nous examinerions aujourd'hui.
Je ne sais pas si j'entends un appel à l'indulgence, un acte de contrition ou le recours à une nouvelle manoeuvre de défense. Ces gens-là lancent de nouveaux pavés dans la mare tous les jours, alors qui sait, le député a peut-être trouvé une nouvelle façon de se défendre pour avoir été pris la main dans le sac.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait que je suis membre du comité. Mon collègue sait également que je me souviens de ce qui s'est passé.
Je suis ici en train d'entendre le député chercher à se disculper en parlant des gens qui violent les règles et des gens qui ne respectent pas le processus démocratique.
J'aimerais que mon collègue parle du jour, et je parle ici en ma qualité de membre du comité, où il s'est levé et a déposé sur la table devant lui, à la vue du comité tout entier, un magnétophone et déclaré qu'il enregistrait..
M. Leon E. Benoit: Un truc épouvantable.
Mme Jean Augustine: Oui, c'était un truc très lourd et très menaçant, car nous discutions à ce moment-là de questions très délicates. Le député a mis un magnétophone sur la table et nous a menacés en faisant valoir qu'il enregistrerait tout ce qui se dirait.
Je me demande si mon collègue se souvient de cet événement et de la réaction des gens d'en face, nous autres, en voyant ce magnétophone.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, dans un sens, j'étais choqué, et dans un autre, j'ai trouvé ça très amusant. Les délibérations sont enregistrées de toute façon. Tout ce que nous faisons et disons en comité est enregistré. C'est publié dans le compte rendu.
Nous avions convenu que la transcription des délibérations tenues à huis clos serait rendue publique. Je me suis dit: «Si je comprends bien, le député va enregistrer ce qui l'est déjà». Il y a de quoi avoir peur.
Peur n'est pas le mot juste. Ce que j'ai trouvé vraiment choquant, et la députée a bien raison d'en avoir parlé, c'est que le député ait pu menacer de faire une chose si idiote, si insensée, qui trahit un manque de respect total pour les membres du comité, pour le travail du comité, en fait pour la Chambre. Ce genre de comportement de la part d'un député ou d'un parti n'est tout simplement pas acceptable. C'est une honte et il est à espérer que le député se rendra compte de son erreur et qu'il n'agira plus de la sorte.
J'ajouterais que si le député avait dépensé autant d'énergie pour nous aider à rédiger le rapport qu'il n'en a mis à se livrer à tous ces petits jeux stupides, il aurait peut-être eu l'occasion de se faire entendre. Malheureusement, ses agissements l'ont rendu parfaitement inutile.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, dans le débat actuel, je ne désire pas faire un procès d'intention à mon collègue de Lakeland, membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, loin de là.
Je n'ai pas non plus l'intention de rendre ce débat émotif, comme tentent de le faire les députés du gouvernement ainsi que ceux de l'opposition officielle.
Cependant, j'aimerais que les députés du Parti libéral entendent mes propos, parce qu'ils sont, au fond, assez représentatifs de la compréhension que j'avais, plus précisément à la réunion du comité du 2 mars dernier.
Je rappelle que, comme c'est le cas pour tous les comités, nous avons reçu un avis de convocation. J'ai bel et bien reçu cet avis de convocation en bonne et due forme quelques jours avant la séance du comité.
Dans un premier temps, j'ai plutôt été surpris de voir que la séance no 15 allait se tenir à huis clos. Pourquoi étais-je surpris? D'une part, parce qu'on indiquait, dans l'avis de convocation, que nous en étions à l'étude d'une ébauche de rapport, alors que nous n'avions jamais reçu une telle ébauche de rapport.
Quelques jours avant cette séance, je me souviens très bien avoir reçu un document en bonne et due forme, un document bien fait, comme les responsables de la recherche ont l'habitude de le faire. Pour moi, ce document était loin d'être une ébauche de rapport, mais plutôt un résumé d'options et de comparutions des témoins présents tout au long de l'étude du système de détermination du statut de réfugié.
Ce document résumait les comparutions des témoins. Ce document allait aussi loin que d'émettre des résumés. Jamais, dans ce document, il n'y avait de recommandation potentielle. Jamais nous n'avions la position ou des énoncés de position de la part du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Je me souviens d'avoir pris la parole à ce moment-là en comité. Je vous renvoie à la transcription de la séance du comité du 2 mars. J'avais dit clairement que le huis clos devait être décrété, non pas sur la base du rapport que nous avions à notre disposition, mais plutôt sur la base d'une étude d'ébauche de rapport.
Je cite ma déclaration du 2 mars:
Je souhaiterais que lors de de l'étude de la vraie ébauche de rapport, ce que nous auront présenté, préparé nos recherchistes sur la base des options qu'on leur aura indiquées, je souhaiterais pour cette période-là qu'il y ait un huis clos.
J'insiste pour dire que, au fond, je souhaitais qu'il y ait un huis clos sur la base de l'ébauche de rapport pour deux raisons. D'une part, j'estimais que tout ce travail en comité que nous débutions et le rapport que nous allions produire quelques semaines plus tard devaient se faire le plus justement possible, sur la base des recommandations et des témoignages recueillis tout au long des séances.
D'autre part, il m'apparaissait fondamental que nous ayons un huis clos sur la base de l'ébauche de rapport. Pourquoi cela? Parce qu'il fallait être certain que nous soyons à l'abri d'influences provenant d'intervenants externes à notre comité. Cela pourrait avoir pour conséquence d'influencer nos propositions et nos recommandations.
Cela m'apparaissait tellement important que je disais, le 2 mars, et je vous renvoie toujours à la transcription des délibérations du comité:
Je souhaiterais que si l'étude était à huis clos, on prenne les mesures et qu'on agisse comme parlementaires responsables pour s'assurer de l'étanchéité des discussions qu'on va avoir à ce moment-là.
Ce que je disais à ce moment-là, c'est qu'on pouvait avoir une séance publique. On pouvait avoir des intervenants externes à notre comité sur la base du résumé d'options préparé par les recherchistes et par la Bibliothèque du Parlement. Il n'y avait rien de confidentiel dans cela.
Il n'y avait qu'une série d'énoncés que nous avions déjà entendus en comité et dont nous prenions connaissance. C'est pour cette raison que j'ai été surpris, lorsque j'ai pris connaissance de la convocation, de constater qu'il y avait un huis clos sur la base du document que nous avions entre les mains. J'avais questionné le comité et j'avais fait part de ma stupéfaction.
J'avais dit: «Lorsque j'ai reçu la convocation du comité, ma première réaction a été de voir que nous avions un huis clos sur la base du document qu'on a reçu, qui a été préparé par la Bibliothèque, un document supposément confidentiel.» Je vous cite encore la transcription. J'étais surpris de voir que nous avions une convocation à huis clos sur la base de ce document.
J'étais prêt à avoir une séance publique, afin que les intervenants externes prennent connaissance du résumé des options. Cependant, je souhaitais au plus profond de moi-même que l'étude de l'ébauche du rapport, qui était censée être produite après le 2 mars, soit faite à huis clos.
Je ne vous cacherai pas que j'ai été déçu d'apprendre de certains adjoints que ce rapport, que je croyais confidentiel, qui avait été produit en collégialité par les membres de l'opposition et du gouvernement, ait été coulé et apparaisse dans des pages de journaux à l'extérieur du Québec.
Mon interprétation ou ma version des choses est celle-là. Je croyais et je crois fondamentalement que l'étude de l'ébauche du rapport devait se faire à huis clos.
[Traduction]
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne fais pas partie du comité, mais j'écoute le débat et je comprends mal ce qui se passe. Vous pourriez peut-être nous éclairer sur certains points.
La présidence a-t-elle jugé que la question d'atteinte au privilège contre le député était fondée à première vue? Dans l'affirmative, la question sera renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. À ce qu'il paraît, la présidence a jugé qu'il y avait suffisamment de preuves établissant que le député avait rendu public un document avant qu'il soit déposé à la Chambre.
Ce débat tourne en rond. Il pourrait se tenir au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, quand il se penchera sur cette affaire. Le député est peut-être un peu dans l'erreur. Il pense que l'affaire sera renvoyée au Comité de l'immigration.
Monsieur le Président, vous pourriez peut-être clarifier la décision pour le bénéfice du député, puis nous pourrions passer à l'ordre du jour.
Le président suppléant (M. McClelland): On a demandé à la présidence de déterminer si la question d'atteinte au privilège soulevée par le député de London-Centre-Nord était fondée à première vue. La présidence a jugé qu'elle l'était réellement. Ensuite, le député qui a d'abord présenté une plainte a proposé la motion selon laquelle l'affaire devrait être renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette motion a donné lieu au débat.
Nous reprenons le débat visant à déterminer si la question sera renvoyée ou non au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il ne revient pas à la présidence de déterminer l'aboutissement du débat. La présidence ne peut faire autrement que de laisser le débat se poursuivre. En principe, il pourrait durer deux ou trois semaines.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un bref commentaire.
Il est malheureux que de tels incidents se produisent à la Chambre des communes et qu'on viole ainsi le privilège. Cela nous montre que nous ne sommes pas aussi sérieux que nous devrions l'être et que nous sommes capables d'enfreindre les règles du décorum et de la procédure. C'est bien triste.
Par ailleurs, je suis réconforté de voir que le député de Lakeland est prêt à s'excuser. La présidence a finalement décrété qu'il y avait eu violation de privilège. Le député de London-Centre-Nord a jugé qu'il convenait de renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour que les faits y soient étudiés plus en profondeur.
Par vous, monsieur le Président, je tiens à transmettre un message à ce comité pour le jour où il sera saisi de cette motion et où il devra étudier toute la question à fond. Le député de Lakeland déplorait la conduite de certains membres du comité. Permettez-moi d'énoncer un principe fondamental. En admettant que ces choses se soient produites et sans rien ajouter pour les seules fins de l'argument, je tiens à dire, au sujet des erreurs, qu'on ne guérit pas le mal par le mal.
À l'avenir, si nous déplorons une façon de faire d'un comité, veillons à respecter les règles qui s'appliquent à nous tous à la Chambre. Voilà ma participation au débat pour le moment. On ne corrige pas une erreur par une autre.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le député a dit qu'il est important de respecter les règles. Je pense qu'effectivement il est important de les respecter. Il me semble qu'elles indiquaient justement qu'il fallait garantir toute l'étanchéité à ce comité pour s'assurer que les travaux puissent se faire conformément et dans le respect des témoignages entendus en comité pendant une semaine et même plus, soit deux ou trois semaines. Il fallait donc garantir cette étanchéité pour éviter et être à l'abri de certains articles de presse qui pourraient parfois, même si les intentions sont bonnes, influencer certains membres du comité.
C'est important que les débats, les prises de positions ainsi que les recommandations se fassent en toute objectivité. C'est pour cette raison que je souhaiterais foncièrement, et en toute amitié envers le député Lakeland, qu'il veuille bien s'excuser devant la Chambre. Je pense qu'on pourrait déjà voir de sa part un pas dans la bonne direction.
Présentement, je pense que c'est l'étanchéité du comité qui nous commande de renvoyer cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre collègue de Winnipeg a dit au porte-parole du Bloc qu'il est important que les députés respectent le Règlement de la Chambre. Je crois que c'est vrai.
Je voudrais demander au député pourquoi les membres libéraux des comités provoquent régulièrement des fuites de rapports. Nous savons que c'est vrai. Nous avons soulevé la question de privilège là-dessus à de multiples reprises. Le Président affirme qu'ils ne devraient pas faire cela, qu'ils sont de mauvais garçons et qu'ils devraient passer à autre chose.
Je voudrais poser une question directe au porte-parole du Bloc. Il a parlé de la nécessité de respecter le Règlement.
Je veux lui poser une question au sujet du respect du Règlement par le comité. Premièrement, je souhaite demander au député du Bloc si oui ou non le règlement du comité veut qu'un vote soit tenu au comité avant que le comité ne se réunisse à huis clos. Deuxièmement, un vote a-t-il été tenu au comité pour que le comité tienne sa séance à huis clos?
Ce sont deux questions simples et directes, et j'apprécierais vraiment que mon collègue bloquiste y réponde
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué dans mon énoncé, ce que je croyais foncièrement et fondamentalement, comme député membre d'un comité et en tant que parlementaire, c'est que lors de l'étude de l'ébauche du rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, la séance se tiendrait à huis clos.
Je l'ai dit et je l'ai souhaité dans ma déclaration du 2 mars. J'indique de plus que lorsque j'ai terminé ce jour-là, la réplique du président était la suivante: «C'est vrai. Merci.»
À ce moment-là, je croyais fondamentalement que nous étions à huis clos et que nous aurions ce huis clos tout au long de l'étude du rapport.
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, Le prix de l'essence.
[Traduction]
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'attends avec impatience peut-être un petit débat ici. Mon collègue a essayé, d'une façon très objective, de signaler ce que tous les membres du comité ressentent, quelle que soit leur allégeance politique, sauf pour le représentant du Parti réformiste maintenant connu sous le nom d'Alliance canadienne. Quel que soit le nom de ce parti, c'est toujours la même chose.
Je ne pense pas que notre collègue comprenne ce sur quoi la présidence s'est prononcée. Il est regrettable qu'il ne comprenne pas ce que la présidence a dit. Cela n'a absolument rien à voir avec le fait qu'une séance s'est tenue à huis clos ou pas. J'attends avec impatience de pouvoir défendre cet argument au comité.
Un règlement de la Chambre protège l'intégrité et les privilèges de tous les députés. Le fait est que, dans le cas d'un document confidentiel, on ne peut en faire rapport à la population avant qu'il n'ait été présenté ici. C'est le problème. C'est ce sur quoi le Président s'est prononcé lorsqu'il a dit que vous aviez violé ce privilège. Il ne s'agit pas de savoir si oui ou non nous avons eu une séance à huis clos.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'interrompre, surtout dans un débat comme celui-ci, mais il est important que les députés s'adressent les uns aux autres en passant par la présidence. C'est une période de questions et observations intéressante parce que nous parlons en quelque sorte à la troisième personne.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, il ne faudrait pas que ce débat en devienne un entre l'Alliance canadienne et le Parti libéral.
Je pense que ce qui est fondamental et ce qu'il faut évaluer, c'est s'il y a eu atteinte aux privilèges. Ce que je comprends de la façon dont les travaux du comité se sont déroulés, c'est qu'il y avait un huis clos. Est-ce qu'il y a eu un vote ou pas? Non, il n'y a pas eu de vote sur cette question.
Cependant, mon interprétation est qu'il y avait le huis clos. Par respect pour les membres du comité, personnellement, il m'apparaissait fondamental de ne pas rendre publique cette ébauche de rapport, alors que certains députés de cette Chambre, de ce Parlement, ont décidé de le faire.
Ma compréhension est qu'il y avait un huis clos sur cette question.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre des communes du Canada pour me porter encore une fois à la défense de la démocratie et des électeurs que nous sommes ici pour représenter.
La question dont nous sommes saisis cet après-midi est très grave. Elle a rapport à une allégation selon laquelle mon collègue de Lakeland aurait divulgué un document portant la cote confidentiel. Le Président a décidé qu'il y avait en fait présomption d'outrage au Parlement.
À la suite de cette décision, le président du comité de l'immigration a proposé une motion. Je vais la relire, car il y a longtemps qu'on ne l'a pas fait, pour que nous sachions de quoi nous débattons. Le député de London-Centre-Nord propose:
Que la question de la divulgation prématurée du rapport de comité par le député de Lakeland soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Voilà ce que dit la motion dont nous débattons et le vote qui doit avoir lieu ensuite porte sur la question de savoir si cette affaire devrait ou non être renvoyée au comité.
Si nous votons contre, la question est réglée. Si nous votons pour, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre l'examinera, puis après avoir entendu d'autres témoignages et être allé au fond de la question et, espérons-le, avoir découvert les faits, fera rapport à la Chambre.
Si le rapport estime que le député est coupable, celui-ci fera probablement l'objet de sanctions. Dans le cas contraire, le comité fera rapport en ce sens. Lorsque la Chambre sera saisie du rapport, il y aura une motion d'adoption du rapport. Quoi que dise le rapport, si la motion est adoptée, le député devra accepter cette décision. C'est un long processus.
Toutefois, j'aimerais faire remarquer à ceux qui ne comprennent peut-être pas très bien ce qui se passe qu'un principe plus fondamental est attaqué ou débattu ici: le degré de démocratie de cette Chambre.
Je suis certainement d'accord avec le fait que, pour que le conseil d'administration que nous constituons dans cette société appelée Canada mène convenablement ses affaires, nous avons besoin de règles pour nos débats et notre travail en comité. Il est extrêmement important que nous soyons tous d'accord avec ces règles et que nous nous y conformions tous. Les débats doivent se dérouler dans l'ordre. Cela ne fait absolument aucun doute.
Nous constatons que, les députés libéraux étant majoritaires non seulement à la Chambre mais aux comités, les droits et privilèges des autres députés sont trop souvent bafoués.
C'est très intéressant. Il se trouve que je me suis présenté à un moment au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'était à l'époque où se posait la grande question de déterminer s'il était convenable ou non d'avoir un petit drapeau sur le coin de nos pupitres. Pensant que c'était convenable, j'ai dit que j'en placerais un sur mon pupitre. Lorsque le Président a statué que ce n'était pas convenable, j'ai accepté cette décision uniquement en raison de mon engagement à faire en sorte que cette Chambre fonctionne bien.
Je sais que le Président a rendu la décision. Je sais aussi qu'en vertu du Règlement, tout comme c'est le cas dans un match de hockey, je ne peux contester une décision de la présidence. Quelqu'un doit avoir le pouvoir final de décision. Il se peut que nous n'aimions pas toujours cela. Je reconnais très franchement, monsieur le Président, que je n'ai pas aimé cela, mais que je l'ai accepté.
Les députés prendront note que depuis ce temps, soit il y a environ cinq ans, je n'ai pas placé mon petit drapeau canadien sur mon bureau strictement par respect pour le processus, même si je ne suis pas d'accord avec celui-ci.
Je suppose que j'agirais de la même façon si j'étais faussement accusé d'un crime grave et que j'aboutissais en prison. Je purgerais sans rechigner ma peine parce que je suis d'accord avec le processus même si j'ai été injustement condamné. Je ne sais pas quelle serait alors la vigueur de mon engagement à la cause, mais c'est là la façon dont les choses se passent au pays.
À mon avis, ce député a exprimé ses frustrations au sein du comité. J'ai vécu les mêmes frustrations. Je me rappelle d'un cas où je remplaçais quelqu'un au comité. Je suppose que j'ai la réputation, du moins au sein de notre parti, de toujours être disponible. Chaque fois que quelqu'un doit vaquer à d'autres activités parlementaires et qu'il manque un représentant de notre parti au sein d'un comité, on me téléphone et on me demande si je peux y aller.
Je remplaçais quelqu'un à un comité. Nous sommes arrivés au stade de l'étude article par article d'un projet de loi. Il était tard le soir. C'était un projet de loi que les libéraux estimaient devoir faire passer. Il était probablement 22 h 30 ou 23 heures. Une chose étrange s'est produite. Le président a dit «l'article un tel doit-il être adopté?» Mon collègue et moi avons répondu «oui» et personne d'autre n'a parlé.
Vous connaissez le Règlement, monsieur le Président. Si vous demandez un vote et qu'il n'y a que deux voix en faveur et aucune contre, est-ce que la mesure est adoptée ou rejetée? La réalité, c'est que si deux personnes disent oui et qu'aucune ne dit non, la mesure devrait être adoptée.
Si je me souviens bien, notre motion visait à faire modifier un article donné. Comme nous étions deux à avoir dit oui et que personne n'avait dit non, j'ai été étonné que le président du comité déclare la motion rejetée. Je lui ai dit qu'il ne pouvait pas faire cela. Il a répondu qu'il venait de le faire.
Il ne faut pas oublier que le président de ce comité était un libéral. J'ai rétorqué qu'il ne pouvait pas faire cela, selon les règles de la démocratie. Toutes les organisations du Canada sont fondées sur la démocratie. J'ai dit qu'il fallait déclarer le résultat d'un vote tel qu'il était exprimé par les membres du comité. Nous étions deux à voir dit oui et personne n'avait dit non. La motion avait été adoptée. C'est ce que j'ai dit au président du comité, mais il a répondu: «Non».
C'est alors que les libéraux somnolents se sont réveillés et que nous nous sommes tous mis à crier. Je ne voulais pas laisser passer cela, parce que ce n'était pas correct que le président du comité renverse la décision du groupe. J'ai contesté la chose, et cela, de plus en plus fort. Je ne voulais pas qu'il s'en tire comme cela.
Finalement, il a dit qu'il mettrait la question aux voix pour voir si la décision de la présidence devait être maintenue. Les libéraux s'étaient réveillés entre-temps. Il y en avait un ou deux de plus que nous. Même s'ils ne savaient pas ce qui s'était passé parce qu'ils dormaient, ils ont tous alors voté sur commande en faveur de la décision de la présidence.
Par conséquent, j'ai soulevé ici la question de privilège et j'ai dit au Président de la Chambre ce qui s'était produit au comité. J'ai raconté l'histoire. Je vous avouerai franchement, monsieur le Président, que j'ai été très déçu par la décision du Président de la Chambre. Il a jugé que le comité était, en fait, maître de ses propres affaires, qu'il pouvait faire ce qu'il voulait. La décision a donc été maintenue et notre amendement a été rejeté parce que le président du comité l'a déclaré tel même si la majorité des voix avait été, lors de cette séance, en faveur de son adoption. L'affaire s'est terminée là.
C'est la première fois que j'en parle depuis que c'est arrivé. Cela s'est passé il y a de nombreuses années. La seule raison pour laquelle j'en parle aujourd'hui, c'est que cela a rapport avec ce dont nous débattons. Je le répète, je n'ai pas aimé la décision du Président de la Chambre, mais c'est lui qui décide en définitive. Je l'ai acceptée et l'affaire s'est arrêtée là. Mais ce n'est toujours pas correct qu'un président de comité exerce un pouvoir aussi arbitraire. C'est inacceptable.
L'hon. Jim Perterson: Allons donc!
M. Ken Epp: Il est inacceptable qu'un président de comité puisse agir de façon tout à fait antidémocratique.
L'hon. Jim Peterson: Il n'a pas fait cela. C'est le meilleur président que je connaisse.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai simplement relaté l'histoire. J'étais présent, contrairement au député. J'étais là, et c'est exactement ce qui s'est produit. D'autres personnes ont été témoins de cela.
Monsieur le Président, je n'écouterai pas le chahut du député d'en face qui refuse d'écouter les faits. Je veux parler davantage du problème dont nous sommes saisis.
C'est dans des situations comme celles-là qu'un gouvernement majoritaire bafoue la démocratie. Je dis cela le plus gentiment possible aux députés libéraux. Ils ont, comme vous, monsieur le Président, l'obligation de maintenir la démocratie. Lorsque des décisions ne tiennent absolument pas compte des opinions et des idées exprimées par les autres députés, le niveau de frustration augmente.
En l'occurrence, je tiens à dire que si je me porte à la défense du député de Lakeland, ce n'est pas seulement parce que sa circonscription est adjacente à la mienne. Cependant, vu la proximité de nos circonscriptions, je suis souvent au courant de petites choses qu'il fait pour ses électeurs et il arrive que des gens me disent qu'ils ont tel ou tel problème. Je leur demande où ils vivent et je constate parfois qu'ils vivent dans la circonscription du député, ce qui nous amène donc à avoir des échanges.
Lorsque le député dit à la Chambre qu'au moment de faire ce qu'il a fait, il croyait agir correctement, parce le comité avait voté et déterminé qu'il s'agissait d'un processus entièrement public, j'ai tendance à accepter que c'est bel et bien ainsi que le député a interprété les choses à ce moment-là.
Mais il y a l'autre point de vue, que je laisserai à d'autres députés le soin de défendre, selon lequel même si le comité a décidé par un vote qu'il s'agissait d'un document entièrement public, le rapport final ne doit pas être divulgué avant d'avoir été déposé à la Chambre. Je laisse à d'autres députés le soin de faire valoir cet argument, qui se défend.
Cela soulève toutefois une question très sérieuse. Tous les comités dont j'ai fait partie depuis ma première élection, en 1993, ont publié un certain nombre de rapports. À ma connaissance, il n'y en a pas beaucoup qui soient demeurés secrets jusqu'à leur dépôt à la Chambre.
Dans le cas du Comité des finances, je suis convaincu qu'à de nombreuses reprises des députés libéraux ont révélé à la presse des éléments précis contenus dans les rapports de ce comité. Certains éléments des rapports étaient connus et cités par la presse, avant même que les membres du comité n'en prennent connaissance. Aucun membre du comité n'était au courant, sauf le président du comité.
La preuve est à peu près impossible à établir et je puis comprendre que le Président ait souvent été confronté à un dilemme lorsque nous avons soulevé la question. À défaut de document écrit, il est impossible de prouver qui est à l'origine d'une fuite et de prendre des mesures en conséquence. Dans tous les cas qui se sont produits jusqu'à maintenant, le Président s'est contenté de constater les faits. Mais il n'en va pas de même dans le cas présent.
Cette fois-ci, on nous dit que le député de Lakeland devra comparaître devant un tribunal pour défendre ses actions. Comme il le disait lui-même, la seule différence entre ce qu'il a fait et ce que les libéraux ont fait à de nombreuses reprises, a été de faire ouvertement au cours d'une conférence de presse et devant des caméras ce que les libéraux faisaient en cachette. C'est la seule différence.
Le dernier budget en est un parfait exemple. Combien d'articles de presse ont circulé au cours des semaines qui ont précédé la présentation du budget? Dans le passé, il n'y a pas si longtemps encore, les ministres des Finances démissionnaient lorsque le budget faisait l'objet de fuites. Or, sous le gouvernement et sous le ministre des Finances actuels, l'information circule librement et, en fin de compte, nous sommes tout étonnés de constater que le discours du budget prononcé le lundi avait été assez fidèlement rendu dans la presse le samedi d'avant.
Il n'y a plus de répercussions désormais. Il me semble que le véritable manque de respect pour ce processus démocratique est venu du gouvernement parce qu'il jouit de la majorité. Les députés ministériels ont remporté les élections. Ils ne gagneront pas les prochaines si ce n'est que de moi. Mais ils ont gagné les dernières élections et celles d'avant, de sorte qu'ils ont plus de députés que nous.
Je fais appel à eux pour que nous conservions le respect des Canadiens pour la Chambre des communes. Nous devons nous respecter les uns les autres. Tout comme nous les respectons, ils doivent nous respecter aussi et cesser de voter systématiquement contre tous les amendements que nous proposons.
Beaucoup de gens s'interrogent encore au sujet des longues heures de vote tenues sur le projet de loi relatif aux Nisga'as. J'ai discuté avec des gens. Ils m'ont demandé si c'était ce que nous avions de mieux à faire que de voter quatre jours de temps. Évidemment, pour blaguer, j'ai dit que quelqu'un avait remarqué sans doute que j'avais besoin d'exercice.
Mais il y a une explication plus sérieuse. Certes, nous avons voté sur une foule d'amendements proposés au projet de loi relatif aux Nisga'as. Cependant, nous avons agi de la sorte parce que les membres de notre parti, les gens que nous représentons, voire de sages Canadiens d'un bout à l'autre du pays s'opposaient fermement à ce projet de loi dans la forme où il a été présenté.
Nous avons présenté quelques importants amendements qui auraient répondu à leurs préoccupations. Mais le gouvernement libéral, fort de sa majorité, n'en a retenu aucun. Nous avons dit que la question était si importante que nous passerions d'une manière ou d'une autre au moins une semaine au Parlement à en discuter, et non pas seulement une heure ou deux.
Le gouvernement a l'habitude de recourir à l'attribution de temps. J'ai ici une liste de plusieurs projets de loi où le Parti réformiste n'a peut-être eu la parole que 30 minutes avant que le gouvernement impose l'attribution de temps. Il n'y a plus de respect. J'ai donc dit à certaines personnes que, lorsque nous avons...
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, s'il vous plaît, arrêtez votre chronomètre.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne peux pas donner la parole au député parce qu'il n'est pas à sa place. Il n'y aura pas de rappel au Règlement.
M. Ken Epp: Merci, monsieur le Président. C'était simplement une tactique pour écourter le temps dont je dispose.
J'ai dit à beaucoup de gens à cette occasion que nous avions décidé de voter ainsi parce que nous allions y passer une semaine. La question était assez importante pour des milliers de Canadiens. Le gouvernement libéral avait le choix: il pouvait décider d'utiliser le temps disponible pour discuter ou pour voter, parce que je crois qu'il avait eu préavis de notre intention de nous opposer à sa motion par tous les moyens à notre disposition. Nous avons agi ainsi parce que le gouvernement avait imposé successivement la clôture, l'attribution de temps et la fin du débat. Compte tenu de l'importance de la question pour des membres de notre société, nous n'avions pas d'autre choix que d'obliger le gouvernement à voter.
Je plaide en faveur d'une meilleure démocratie à la Chambre. Je plaide pour que l'on donne à nos députés la possibilité de se faire réellement entendre et de ne pas être laissés pour compte. J'insiste sur le fait que tous les députés, sans exception, sont élus par la population de leur circonscription pour faire un travail.
En terminant, je voudrais proposer un amendement à la motion qui a été présentée par le député. Je propose:
Que la motion soit modifiée par la suppression du mot «prématuré».
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable. Le débat porte sur l'amendement.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député qui présente cet amendement sait vraiment ce que veut dire «prématurée». Pour moi, le mot désigne quelque chose qui est arrivé plus tôt que prévu, un peu comme un bébé prématuré. Qu'est-ce à dire? Quelque chose a été présenté avant le temps. Le fait que le rapport a été rendu public alors qu'il n'était qu'à moitié terminé, ça pourrait s'apparenter à quelque chose de prématuré, même si c'est un peu tiré par les cheveux.
Comment le député peut-il se justifier de présenter un amendement quasi comique—même s'il est recevable, comme vous l'avez statué, monsieur le Président—qui veut que soit supprimé le mot «prématurée», alors que c'est justement le noeud de l'affaire? Si le rapport n'avait pas été divulgué prématurément, le député n'aurait peut-être pas été reconnu coupable d'avoir amené le Président à le divulguer prématurément.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je peux répondre à cette question. C'est précisément pourquoi le mot est supprimé. Il présuppose la culpabilité de la personne avant que l'affaire ne soit renvoyée au comité. C'est la raison pour laquelle nous préférons que la motion mentionne simplement une divulgation, laissant au comité le soin de déterminer si, oui ou non, il s'est produit quelque chose de fâcheux.
Je vais répondre à sa question. Est-ce que je comprends ce que veut dire «prématurée»? Je réponds par l'affirmative.
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, au nom du comité, je veux profiter de cette occasion pour faire quelques remarques au sujet de l'important travail que nous essayons de faire en tant que comité.
J'ai souvent discuté avec le député de Lakeland et je l'ai grandement remercié non seulement pour les questions qu'il a soulevées au comité, mais aussi pour son approche à l'égard de ce sujet, soit notre système de détermination du statut de réfugié, qui intéresse beaucoup les Canadiens. Nous devons veiller à ce que le système fonctionne bien.
Les membres du comité ont bien travaillé ensemble pour régler cette question importante pour tous les Canadiens. Il est malheureux qu'on en soit arrivé à ce genre de querelle de procédure et il est également malheureux que le député ait divulgué le contenu d'un rapport qu'on n'avait pas encore fini de mettre au point.
Le Président a déjà jugé que la question de privilège paraissait fondée à première vue. À ce moment-là, j'aurais pu présenter une motion pour sanctionner le député, mais je ne l'ai pas fait. J'ai dit que je voulais que la question soit renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre où cette affaire pourrait être tirée au clair et où le député de Lakeland et d'autres députés pourraient exprimer leur point de vue. J'ai siégé à ce comité pendant deux ans et j'ai eu à examiner certaines des questions mentionnées par les députés, notamment des affaires liées à la divulgation de rapports confidentiels par tous les députés de la Chambre.
Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a jugé que ce n'était pas là un comportement convenable de la part des députés. En bout de ligne, tout ce que nous essayons de faire ici, c'est traiter les affaires de l'État et faire notre travail le mieux possible.
Le point qu'on ne semble pas comprendre et que le député de Lakeland tente de brouiller, c'est qu'il ne s'agit pas ici de savoir s'il convient ou non de tenir des séances à huis clos, mais bien si une motion a bel et bien été présentée au comité pour déterminer s'il convenait ou non de tenir une séance à huis clos. Nous discutions des diverses options. Nous discutions d'un résumé de ce que les témoins avaient dit. Nous n'avions pas encore discuté du document confidentiel, et nous étions tous d'accord pour dire que cela devrait se faire en public.
Toutefois, à partir du moment où nous commençons à rédiger un rapport confidentiel contenant des recommandations, nous devons tous respecter les règles de la Chambre. Nous devons nous respecter mutuellement. Nous ne pouvons pas siéger à tous les comités. Par conséquent, en comité, chaque député traite des affaires de l'État au nom des 301 députés de la Chambre et ne doit diffuser l'information au public qu'une fois qu'il en a été fait rapport à la Chambre. De cette façon, les députés sont en mesure de déterminer ce qui devrait être rendu public et ce qui devrait être accepté.
Je dois reconnaître que le député de Lakeland était fâché et a décidé de rendre public ce rapport qui était confidentiel et c'est pourquoi cela est contraire aux règles. Il était furieux parce qu'il pensait que la ministre de l'Immigration avait déjà rédigé un projet de loi sans tenir compte du point de vue du comité.
Nous avons essayé de signaler que ce n'était pas le cas. Il n'en était rien. Un ministre et un ministère doivent, sur une certaine période, consulter les Canadiens, leurs homologues provinciaux et un certain nombre de gens sur un certain nombre de questions avant qu'un projet de loi ne soit présenté.
Parce qu'il craignait peut-être que tout le travail acharné effectué par le comité ne serve à rien, le député a décidé qu'il lui revenait de rendre public un rapport confidentiel à moitié terminé et de convoquer une conférence de presse afin de faire savoir à la population ce que le comité étudiait en ce qui concerne notre système d'établissement du statut de réfugié.
Plus tôt aujourd'hui, le Président a entendu tous les faits présentés par votre serviteur et par le député de Lakeland et en fait, il a jugé que la question de privilège paraissait fondée à première vue. Je me trompe peut-être, mais je crois avoir entendu également le député de Lakeland exprimer des excuses. J'espère que c'est bien le cas.
Certains députés disent qu'il s'agit là du Règlement de la Chambre. Nous essayons d'être utiles ici. Nous essayons d'apprendre les uns des autres. Nous tentons de veiller à ce que la Chambre soit respectée afin que nous puissions aller de l'avant et travailler ensemble le plus possible de façon non partisane dans l'intérêt de la nation.
Si le député a déjà présenté des excuses au Président et à la Chambre, je prétends alors que la meilleure chose pour la Chambre serait que je retire ma motion. Je demande le consentement unanime pour retirer ma motion en fonction du fait que le député a déjà présenté des excuses pour avoir violé le privilège de la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, je ne portais pas vraiment attention, mais on me dit que le député de London-Centre-Nord est prêt à retirer sa motion. Si le député est prêt à retirer sa motion, va-t-il le faire de façon officielle?
M. Joe Fontana: Monsieur le Président, je suis prêt à retirer officiellement ma motion. Je le fais sur la base du fait qu'il y a eu des consultations entre les leaders à la Chambre et du fait que le député de Lakeland s'est excusé auprès de la Chambre d'avoir porté atteinte aux privilèges de cette dernière et d'avoir divulgué le rapport.
Peut-être pourriez-vous lui demander de confirmer qu'il s'est bien excusé auprès de la Chambre. Dans ce cas, avec le consentement unanime de la Chambre, je suis prêt à proposer de retirer ma motion demandant que l'affaire soit renvoyée au comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme c'est l'amendement que la Chambre examine, il faudrait retirer l'amendement et la motion. La présidence verrait là une façon élégante de mettre fin à cette question.
Le député de London-Centre-Nord doit demander à retirer l'amendement et la motion.
M. Joe Fontana: Monsieur le Président, pour régler cette affaire, j'ai demandé si le député de Lakeland était prêt ou non à confirmer qu'il avait présenté ses excuses à la Chambre.
Je viens de lui poser la question personnellement pendant que vous me demandiez de retirer ma motion. Il a dit qu'il n'était pas prêt à confirmer qu'il présentait ses excuses à la Chambre. Par conséquent, je ne propose pas de retirer ma motion.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le député de Medicine Hat, le porte-parole du Parti réformiste pour les finances, si c'est comme ça que je devrais l'appeler, n'a pas eu l'occasion depuis un mois de poser des questions au sujet du budget, je serai heureux de répondre à celles qu'il veut me poser.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai exposé la situation telle que je la vois. J'ai fait part de certaines préoccupations à l'égard du fonctionnement du comité. J'ai aussi entendu la décision du Président.
J'ai examiné cette décision, et il est clair que le Président a dit que l'on devrait présenter la motion visant à renvoyer cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre parce que j'ai violé certaines règles.
En raison de la décision du Président, je présente mes excuses. Je n'oserais jamais enfreindre intentionnellement les règles de la Chambre. Je présente mes excuses. J'espère que le comité effectuera son travail de façon beaucoup plus démocratique à l'avenir.
M. Joe Fontana: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de ce que le député de Lakeland vient de dire, je propose, avec le consentement unanime de la Chambre, de retirer la motion que j'ai présentée précédemment en vue de renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ainsi que l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de London-Centre-Nord a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai oublié à qui je devais poser la question. Était-ce au député de Elk Island?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député qui avait la parole était celui de London-Centre-Nord. C'est donc à lui que la question ou le commentaire doit s'adresser. Je suis toutefois persuadé que le député de Elk Island prêtera également l'oreille.
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, si on y regarde de plus près, à mon avis ce que le député réformiste tente de dire, c'est que la fin justifie les moyens. Il s'est dit frustré par le Règlement de la Chambre et l'a sciemment enfreint, à mon avis pour amorcer une confrontation.
Lorsqu'un document porte une mention précisant qu'il doit demeurer confidentiel tant qu'il n'est pas déposé à la Chambre et qu'un député tient une conférence de presse au sujet de ce rapport, je crois qu'on peut dire que cette personne a sciemment et délibérément enfreint le Règlement de la Chambre. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait en arriver à une conclusion différente.
J'aimerais que le député me dise s'il est d'accord avec moi. Voulait-il uniquement faire la preuve que la fin justifie les moyens?
M. Joe Fontana: Madame la Présidente, j'espère que ce n'est pas l'intention du député de Lakeland ou le jeu qu'il veut jouer.
Il s'agit d'une question très importante. Le comité s'est réuni à huis clos pour parler non pas de l'exposé des options, mais de l'ébauche du rapport ainsi que des recommandations. Nous avons passé une bonne partie de la journée à examiner le document de travail et les recommandations. Le député a participé à ces travaux.
Il a protesté parce qu'il a trouvé, dans une enveloppe brune, une mesure législative que la ministre avait déjà fait rédiger. Nous nous sommes donné beaucoup de mal pour lui faire comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi dont la Chambre ou un comité étaient saisis et qu'en fait, il s'agissait d'une façon qu'ont les ministères d'envisager la consultation.
Avant qu'il ne tienne sa conférence de presse, je l'ai supplié de ne pas publier le dur travail du comité, car il restait encore la moitié du travail à faire et que nous devions encore tenir deux autres séances. Je l'ai invité à assister aux réunions. Il a refusé de participer dorénavant aux séances.
Je lui ai dit qu'au cours des six mois où j'avais été président et lui membre du comité, il avait fait du travail très utile. Je l'ai supplié de respecter les règles de la Chambre en lui disant que lorsqu'un comité examine un document confidentiel, il devrait faire preuve de respect envers ses collègues députés et le traiter d'une façon très consciencieuse et très sérieuse. Je lui ai dit que s'il trouvait à redire à des points de procédure concernant la Chambre et le comité, il pourrait formuler ses objections par écrit et les soumettre au Président de la Chamabre, de sorte que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre règle le problème une fois pour toutes.
La fin ne justifie pas les moyens. Le fait est que la Chambre veut faire du très bon travail et a besoin de le faire. Le Règlement précise qu'un rapport confidentiel ne peut être rendu public avant qu'il ne soit déposé à la Chambre. Un député qui fait cela commet une atteinte au privilège. Voilà précisément ce que le Président a constaté cet après-midi, soit une présomption prima facie d'atteinte au privilège de la Chambre et de tous les députés.
Ce genre d'action n'est absolument pas tolérée. Un député qui divulgue des rapports de comité confidentiels commet un acte répréhensible, peu importe qu'il soit ou non un député ministériel.
Nous devons respecter les règles de la Chambre. C'est en cela que consiste la démocratie. Cela consiste à respecter les règles, et à les modifier si nous estimons qu'elles doivent être modifiées.
La fin ne justifie pas les moyens. Ce n'est pas parce que des règles ne plaisent pas à certains députés que ces derniers peuvent convoquer une conférence de presse dans le but de rendre public un document qui devrait demeurer confidentiel jusqu'à ce que la Chambre ait eu l'occasion d'en discuter.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
J'aimerais attirer votre attention, à la page 140 de Erskine May, sur une décision rendue par la présidence dans un cas semblable à celui qui nous occupe aujourd'hui. Vers le milieu de la page, où il est question de plaintes pour atteinte au privilège, on peut lire que dans les cas où le député accusé a dûment présenté des excuses pour son infraction, la motion d'accusation a habituellement été retirée.
Nous en sommes précisément là. Le député de Lakeland a dit qu'il avait examiné la décision de la présidence et il a présenté des excuses pour ses actes. On comprendra que le fonctionnement du comité lui pose des problèmes, mais le débat devra se poursuivre en comité. Espérons qu'il n'engendrera pas de ressentiment au cours des jours qui viennent.
Toutefois, Erskine May ne précise nulle part que la motion doit être retirée avec le consentement unanime. Il précise simplement que la motion est habituellement retirée. Je demande au Président de demander à l'auteur de la motion et à l'auteur de l'amendement, dans ce cas-ci, s'ils sont disposés à retirer leurs motions. Si l'on s'en remet à Erskine May, cela me semble acceptable et nous pourrions ainsi poursuivre les travaux de la Chambre, ce qui constitue en fait notre véritable tâche.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si j'ai bien compris, le député affirme qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir retirer la motion présentée plus tôt. Je ne crois pas que ce soit le cas. Le retrait de toute motion dont la Chambre est saisie doit faire l'objet d'un consentement unanime. Je pourrais peut-être de nouveau poser la question à la Chambre pour voir s'il y a consentement.
Le député de London-Centre-Nord a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous n'avons plus de temps pour les questions et observations, en raison du temps que nous avons dû consacrer à ce rappel au Règlement.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je veux savoir si nous débattrons du projet de loi C-13.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): En ce moment, le débat porte toujours sur la motion qui est devant la Chambre.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je pense que le débat porte sur l'amendement.
C'est avec plaisir que je prends la parole dans le cadre du présent débat. Il est important que nous ayons l'occasion de parler de ce qui s'est passé. En dépit de ce qu'ont dit les libéraux d'en face, la question va beaucoup plus loin que de savoir si mon collègue a enfreint le Règlement en rendant public un document qui était censé être confidentiel. Nous savons déjà qu'il s'est excusé de bonne grâce pour ce qu'il avait fait de contraire au Règlement. Il a fait ce qu'il devait. Cela nous donne l'occasion de parler d'une question plus vaste, et c'est très important.
Il y a une minute, mon collègue d'en face et, avant lui, un autre collègue libéral, ont dit que la fin ne justifiait pas les moyens. Selon moi, les règles qui gouvernent les comités sont les moyens qui justifient la fin. Les règles ont été mises en place pour permettre aux ministériels de faire ce qu'ils veulent et de justifier leurs décisions sans avoir à passer par les voies démocratiques qu'ils trouvent par trop désordonnées.
Je vais expliquer exactement ce que je veux dire par là. Nous avons ici une situation où mon ami s'est plaint parce que le comité avait convenu que la question de l'ébauche du rapport ne serait discutée qu'en public. À suite d'un vote, le comité a affirmé que la question ne serait pas discutée à huis clos. Elle devait être discutée publiquement. Qu'a fait le comité? Sans mettre la question aux voix, il a décidé de siéger à huis clos. Le président a décrété que le comité siégeait maintenant à huis clos. Apparemment, ça suffit. Le président de la Chambre a dit: «C'est comme ça que fonctionnent les comités. Ils se gouvernent eux-mêmes.»
M. Joe Fontana: Madame la Présidente, nous avons eu la bienveillance de présenter la motion de retrait, mais il n'y a pas eu de consentement unanime de ce côté. Je me demande si vous pourriez apporter une clarification, madame la Présidente. Concernant la pertinence, il me semble que le Parti réformiste conteste de nouveau la présidence...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que ce soit un point de débat et non un recours au Règlement.
M. Joe Fontana: Madame la Présidente, dans le cadre du débat, il y a une question de pertinence. Apparemment, les gens d'en face parlent de contester la décision de la présidence selon laquelle la question d'atteinte au privilège était fondée à première vue.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de London-Centre-Nord sait parfaitement qu'il ne s'agit pas là d'un recours au Règlement. C'est un point de débat. Pour participer au débat, il n'a qu'à se lever pendant la période réservée aux questions et aux observations. Le débat devrait se poursuivre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crois que le député de Medicine Hat utilisait correctement le temps qui lui était alloué pour le débat.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, l'argument que je faisais valoir avant que mon collègue ne commence à contester la décision du Président, c'est que, dans cette situation, le gouvernement a tout fait pour s'assurer que les règles qui régissent les comités favorisent le gouvernement. Cela ne fait aucun doute.
J'ai déjà raconté ce qui est arrivé à mon collègue. Il admet avoir enfreint les règles, et la frustration l'a poussé à faire le geste qu'il a fait, ce qui est tout à fait logique. Cette situation souligne également un problème général: on s'engage du bout des lèvres à respecter la démocratie à la Chambre, mais lorsqu'il s'agit de passer aux choses sérieuses et de se demander si notre institution est vraiment démocratique, je crois que la réponse est non. Notre institution est loin d'être aussi démocratique qu'elle pourrait l'être, et il existe bien des exemples de cela. Je pourrais certainement en mentionner une longue liste, mais je ne veux pas effrayer les gens.
Je veux que les gens tiennent compte de ce qui se passe lorsque nous choisissons des présidents de comité. Il y a l'opposition, les ministériels et, non loin d'eux, le whip. Le whip est là...
M. Jay Hill: Le whip du gouvernement.
M. Monte Solberg: Oui, le whip du gouvernement est là pour veiller à ce que le vote soit démocratique. Tous les ministériels votent en faveur d'un président de comité qui est du Parti libéral. Voilà la démocratie à la façon des libéraux. S'ils ne votent pas pour un libéral, ils seront punis. Voilà pourquoi le whip du gouvernement est présent chaque fois, et c'est ainsi que les choses fonctionnent.
Je me rappelle fort bien que, à l'époque où j'ai siégé au Comité du patrimoine canadien, il y a quelques années, le Bloc québécois constituait l'opposition officielle. Le Comité du patrimoine canadien devait protéger le patrimoine canadien. Bien sûr, des bloquistes ont été désignés vice-présidents de ce comité, car on avait dit aux ministériels qu'ils devaient appuyer...
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pourriez demander le consentement unanime de la Chambre pour suspendre le débat sur la motion et aborder, à 17 h 30, les affaires émanant des députés.
Cela fait plusieurs fois, pour toutes sortes de raisons, qu'on reporte le débat sur le projet de loi du député qui porte sur les chantiers maritimes. Il serait très content si on pouvait avoir le consentement unanime de la Chambre pour suspendre le débat sur la motion et en venir aux affaires émanant des députés.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois comprendre de l'intervention de ma collègue du Bloc québécois que des discussions sont en cours entre les leaders des partis et, quoiqu'il sera bientôt 17 h 30, je donne avis que je refuserai pour le moment le consentement unanime que demande la députée. On peut espérer que la question se règle d'ici à 17 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme la députée de Rimouski—Mitis a sollicité le consentement unanime, je vais demander s'il y a consentement unanime de la Chambre.
Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour passer maintenant à l'étude des initiatives parlementaires?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'espère que je pourrai finir de dire ce que j'ai à dire. On ne cesse de m'interrompre.
Le gouvernement s'est souvent dit en faveur de la démocratie sans toutefois agir de façon démocratique, et le Règlement lui permet de faire cela. Comme la présidence l'a fait remarquer dans sa décision, le fait est que les comités sont vraiment maîtres de leurs propres affaires. Si le gouvernement est majoritaire à ces comités, cela revient à dire qu'il a carte blanche, en fait. Les députés n'ont aucun droit en tant qu'individus.
J'ai fait allusion tout à l'heure à la situation d'il y a quelques années, à l'époque où je siégeais au Comité du patrimoine canadien. Le Bloc québécois formait alors l'opposition officielle, mais il y avait un certain appui pour qu'un membre de l'opposition autre qu'un bloquiste soit vice-président du comité. Immanquablement, le whip est arrivé et a fait en sorte que le Bloc québécois obtienne la vice-présidence. Cela arrive constamment dans d'autres comités, c'est encore arrivé la dernière fois que nous avons constitué les comités. C'est inacceptable. Les Canadiens s'attendent à ce que la plus haute assemblée législative au Canada soit la plus démocratique.
Bien au contraire, nous sommes en présence d'une dictature élue. L'expression ne me plaît guère. Le ministre des Transports proteste, mais la situation est telle que les Canadiens d'un océan à l'autre sont parfaitement de cet avis et soupçonnent avec raison que, entre les élections, ils sont bâillonnés parce que les députés ne peuvent pas représenter leurs électeurs. Nous avons des règles qui les en empêchent.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous approchons d'une certaine heure magique. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante. Je propose:
Que le débat sur la motion relative à la question de privilège soit réputé terminé, que l'amendement soit réputé mis aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 29 mars 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement;
que la motion portant troisième lecture du projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit réputée avoir été mise aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 29 mars 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement;
que la Chambre aborde immédiatement l'étude des Affaires émanant des députés, telles que prévues dans le Feuilleton d'aujourd'hui.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que le leader du gouvernement à la Chambre présente la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plait-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
La Chambre reprend l'étude la motion: Que le projet de loi C-213, Loi de 1999 visant à encourager la construction navale, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière concernant le vote sur le projet de loi C-213 prévu pour aujourd'hui, à la fin de la période réservée aux initiatives parlementaires. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-213, Loi de 1999 visant à encourager la construction navale, toutes questions nécessaires pour disposer de ladite motion soient réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 29 mars 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme je suis le député qui a parrainé ce projet de loi, je consens à cette proposition. Toutefois, je voudrais seulement m'assurer, par la même occasion, d'avoir, avec le consentement unanime de la Chambre, un droit de réplique de trois à cinq minutes qui est habituellement accordé à tous les députés qui ont parrainé un projet de loi.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Habituellement, le droit de réplique de cinq minutes est prévu pour les projets de loi qui ne font pas l'objet d'un vote, mais avec le consentement unanime, il serait évidemment possible d'accorder ce droit de réplique le moment venu. Comme le disent les députés, avec le consentement unanime, tout est possible.
Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière dispose des cinq dernières minutes du débat?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste 45 minutes de débat, 40 si l'on déduit le temps accordé au député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion, cet après-midi, de prendre part au débat sur le projet de loi C-213, qui vise à promouvoir la construction navale au Canada et à rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels.
Je voudrais d'abord féliciter les travailleurs des chantiers maritimes qui ont travaillé sans relâche avec les représentants de l'industrie pour presser le gouvernement fédéral de remplir l'engagement qu'il a pris lorsqu'il a été porté au pouvoir, à savoir adopter une politique de construction navale pour le Canada, ce à quoi j'ajouterais, avant qu'il ne soit trop tard.
Pourquoi dis-je avant qu'il ne soit trop tard? Parce qu'en dépit de la fière tradition de notre industrie de la construction navale dans toute l'histoire du pays et de son importance pour notre économie, tant en région que dans l'ensemble du pays, on constate avec stupéfaction que, durant les années 90, l'industrie de la construction navale canadienne a été réduite de moitié au moins.
En effet, 7 000 emplois ont disparu, et plus de 250 millions de dollars en salaires annuels ont été perdus dans des régions qui ont désespérément besoin de cette injection de fonds dans leur économie et, fait plus important encore, des régions où des familles comptaient sur ces emplois et ces salaires.
Je voudrais profiter de l'occasion pour signaler la présence à la tribune aujourd'hui d'un certain nombre de représentants de ces vaillants travailleurs des chantiers maritimes. Ils ont poursuivi la campagne, maintenu les projecteurs sur cette question dans l'opinion publique, voire obtenu l'appui de conseils municipaux, de gouvernements provinciaux, de représentants de l'industrie, de représentants syndicaux et d'un très large éventail de Canadiens.
Le but du présent débat est de savoir comment, au nom du ciel, nous parviendrons à gagner l'appui du gouvernement libéral pour que soit adoptée une politique de construction navale dont le Canada a grand besoin.
[Français]
Je veux féliciter le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière pour avoir déposé ce projet de loi. Ce projet de loi est très court puisqu'il n'a seulement que trois pages. Je veux toutefois dire que si nous pouvons convaincre le gouvernement fédéral d'adopter une politique pancanadienne pour la construction navale, l'impact sera énorme.
Il sera énorme pour nos travailleurs des chantiers navals partout au Canada. Il sera énorme pour notre industrie canadienne de la construction navale. Il sera également énorme pour nos communautés côtières, celles de la région des Grands Lacs et de la Voie maritime du Saint-Laurent.
[Traduction]
D'une certaine manière, la lutte en faveur d'une politique nationale de la construction navale dépasse du seul cadre de la construction navale. Il y va également de milliers d'emplois dont on a désespérément besoin dans les régions les moins prospères du Canada. Il s'agit de compétences cruciales pour un pays maritime comme le nôtre. En ce sens, je crois que l'on pourrait dire que nous ne parlons pas uniquement d'une lutte pour l'industrie navale, mais aussi d'une lutte pour bâtir notre pays.
En tant que députée ayant le privilège de représenter une circonscription où il y a d'importants chantiers maritimes, je suis très inquiète pour l'avenir de la construction navale au Canada.
Pour tout vous dire, je suis très en colère contre le gouvernement fédéral. Il a l'honneur et le privilège d'être au pouvoir. Lors de la campagne électorale de 1993, les libéraux avaient promis aux Canadiens des provinces atlantiques et d'ailleurs au pays que, s'ils étaient élus, ils feraient de la construction navale une priorité. Belle priorité! Sept ans plus tard, les gens attendent encore. Ces sept années ont été des années de vache maigre pour les chantiers navals.
La semaine dernière, comme beaucoup d'autres personnes, j'ai écrit au ministre de l'Industrie. Je l'exhortais à au moins répondre aux suppliques des travailleurs des chantiers maritimes et des représentants de l'industrie en convoquant un sommet national sur l'avenir de la construction navale au Canada dans un marché mondialisé avant que tout le secteur ne disparaisse, victime de la négligence des libéraux.
Ce que le projet de loi à l'étude nous propose, ce sont des mesures très pratiques, des mesures concrètes. C'est faisable. Ces mesures devraient être intégrées à une politique canadienne de la construction navale.
[Français]
L'objectif de ce projet de loi est raisonnable. Il pourrait permettre au Canada d'avoir les mêmes opportunités que nos pays compétiteurs.
[Traduction]
Ce problème n'est pas apparu tout simplement au cours de la dernière décennie. En réalité, au début des années 80, le gouvernement libéral de l'époque a retiré un soutien très important au secteur de la construction navale. Depuis cette époque, nous avons étés témoins au Canada d'un recul grave et constant de la construction navale en ce qui concerne tous les types de bâtiments sauf ceux qui satisfont à des besoins du gouvernement comme les navires de défense ou les navires de patrouille. La construction navale pour les fins des marchés commerciaux a été très limitée parce que le Canada s'est placé dans une très grave situation de désavantage concurrentiel.
Arrêtons-nous un instant à la situation qui règne aux États-Unis, chez nos plus proches voisins et nos plus grands concurrents. Les États-Unis ont mis en place une politique globale visant à appuyer le secteur de la construction navale. Ils ont effectivement réussi à convaincre le Canada d'accepter le maintien de la Jones Act dans l'Accord de libre-échange imparfait qui comprenait et qui a maintenu des avantages très distincts qui étaient parfaitement sensés pour une économie souhaitant protéger ses intérêts. La Jones Act continue de s'appliquer et d'exiger qu'un nombre très important de navires se chargent du transport des marchandises qui entrent aux États-Unis ou qui en sortent et il a comme complément le financement en vertu du title 11.
Qu'est-ce que le financement en vertu du title 11? C'est une politique industrielle très dynamique d'adaptation à de nouveaux marchés en croissance rapide dans le domaine de la construction navale. C'est une politique qui reconnaît qu'une transition s'impose et qui a en réalité servi à mettre en place des mesures visant à faciliter le passage des marchés militaires aux marchés commerciaux. Les Canadiens ne méritent certes rien de moins qu'une politique nationale complète en matière de construction navale.
Permettez-moi simplement de répéter l'évidence et de préciser pourquoi elle est si claire pour la majorité des Canadiens et si obscure pour les libéraux fédéraux. Nous devons mettre en place une politique canadienne de construction navale, faute de quoi nous ne disposerons pas de la capacité ou des emplois dont nous avons besoin dans le domaine de la construction navale. À tout le moins, nous devrions convoquer ce sommet, faire face aux défis et examiner ce qui fait que nos concurrents nous rendent la tâche si difficile.
Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi. J'espère que les députés libéraux verront l'utilité et l'importance de l'appuyer.
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a six députés qui voudraient prendre la parole et il nous reste 24 minutes pour le débat. Je sais que c'est un peu inhabituel, mais si les interventions se limitaient à quatre minutes au plus, un plus grand nombre de députés pourraient parler. Nous allons procéder de cette façon si la Chambre donne son consentement unanime. Autrement, nous allons procéder de la façon habituelle, soit des discours de 10 minutes, et très peu de députés pourront prendre la parole.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je veux proposer que, pour les 24 minutes de débat qui restent, les orateurs ne parlent que quatre minutes chacun.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends l'enthousiasme de plusieurs députés qui désirent intervenir sur ce sujet. J'ai de la difficulté à m'y opposer—j'applaudis même à cela—mais on a la même limite de temps. Je pense que chaque parti pourrait au moins avoir un orateur; il serait important que chaque parti puisse s'exprimer là-dessus.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Tous les partis ont déjà eu un certain nombre d'orateurs. La Chambre est saisie de cette motion ou bien elle ne l'est pas. Nous procéderons de cette façon ou nous ne le ferons pas.
La Chambre donne-t-elle son consentement unanime pour que le temps de parole des autres orateurs soit limité à quatre minutes, à l'exception du député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, qui dispose déjà de cinq minutes?
Des voix: D'accord.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais réagir au projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. À vrai dire, le projet de loi ressemble quelque peu à un disque raillé, puisqu'il fait écho aux subventions et aux allégements fiscaux que l'industrie de la construction navale réclame de notre gouvernement depuis 1997.
L'industrie veut un paradis fiscal, tandis que les Canadiens veulent des allégements fiscaux.
Les Canadiens sont très clairs là-dessus. Ils ne veulent pas que le gouvernement renfloue artificiellement des industries en recourant à des mesures interventionnistes et coûteuses comme celle que l'on trouve dans le projet de loi C-213.
Au cours du débat en deuxième lecture, le député d'Elk Island a fait valoir que le programme de garantie de prêt semblable au programme «Title XI» en vigueur aux États-Unis que propose le projet de loi ne coûterait pas un sou. Il a dit que les contribuables américains n'avaient pas consacré un seul sou à la mise en oeuvre du programme.
Voyons maintenant ce qu'il en est de ce mythe. Les programmes de garantie de prêt entraînent des frais. En 1998, il en a coûté au gouvernement américain environ 3 milliards de dollars US au titre du passif éventuel et près de 2 millions de dollars au titre du manque à l'engagement de payer. Si on s'en tient à l'expérience de notre voisin, il est évident que la mise en oeuvre d'un tel programme serait coûteuse.
Le député a également prétendu que si les navires construits dans les chantiers canadiens échappaient aux règlements concernant le financement du crédit-bail, les taux d'amortissement qui sont actuellement en vigueur pour les navires s'appliqueraient sans restriction. Selon lui, l'inconvénient fiscal qui rend difficile la propriété de navires et le financement du crédit-bail serait éliminé.
Or, l'industrie de la construction navale peut déjà profiter de l'accélération de la déduction pour amortissement. Ces mesures sont encore plus généreuses que celles dont jouit toute autre industrie au Canada et bien supérieures aux crédits fiscaux consentis aux États-Unis.
En outre, les contribuables canadiens n'accepteraient jamais une déduction pour amortissement accéléré et une exemption de l'application des règles du crédit-bail. Si c'était permis, le coût d'un navire pourrait passer plusieurs fois aux profits et pertes et ce serait alors un abri fiscal. Or, c'est justement ce que les règles de crédit-bail en vigueur cherchent à éviter.
Le projet de loi C-213 propose une troisième mesure qui n'est autre qu'une nouvelle demande d'allégement fiscal. Cette mesure aurait pour effet de créer à l'échelon national le même type de programme que celui que Québec a mis sur pied en 1996-1997. Non seulement les mesures fiscales proposées dans le projet de loi sont coûteuses pour les contribuables, mais ce sont des mesures vieilles, usées, interventionnistes, auxquelles les Canadiens ne veulent plus que nous ayons recours.
Nous devons prendre notre avenir en main, non pas en revenant au passé, mais en innovant, en formant des travailleurs compétents et en mettant à leur disposition des outils et des techniques de production améliorés pour faire le travail et forger des alliances qui inciteront les industries à se lancer à la poursuite de l'excellence.
Les outils d'intervention dont se sert le gouvernement fédéral sont modernes. Ils se concentrent sur les domaines qui peuvent faire une réelle différence et qui font une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables. L'acquisition de nouveaux bâtiments par le gouvernement fédéral se fait sur une base compétitive et est limitée aux constructeurs canadiens.
Je sais que nous avons convenu de quatre minutes au maximum. Je pourrais expliquer en détail pourquoi ce projet de loi, aussi bien intentionné soit-il, n'est pas une bonne idée. Les Canadiens ne veulent simplement pas refaire les mêmes erreurs que par le passé.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas insensible au projet de loi d'initiative parlementaire déposé par mon collègue, parce que je comprends sa préoccupation. Le Canada a déjà été très important au chapitre de la construction navale et il existe des marchés à créneaux sur lesquels nous pourrions probablement continuer d'opérer si nous en avions la chance.
Malheureusement, il y a un grave problème de production excédentaire dans le domaine de la construction navale partout au monde. Ce problème est directement attribuable aux opérations hautement subventionnées des pays étrangers. Les marchés protégés et les subventions représentent en effet les plus importants obstacles auxquels les constructeurs de navires canadiens font face. Néanmoins, nous n'aidons pas non plus en imposant des droits de 25 p. 100 aux importations des pays qui ne participent pas à l'ALENA. Cela ne donne pas le bon ton.
On retrouve une capacité de production excédentaire et des subventions qui faussent les échanges partout au monde. L'avenir est loin d'être rose pour ces industries.
Le gouvernement canadien peut faire sa part et contribuer à la solution. Par exemple, nous pourrions entreprendre des négociations commerciales avec les États-Unis en rapport avec la Jones Act et tenter de la renverser. Cette loi porte gravement atteinte à l'industrie de la construction navale au Canada.
Il y a également d'autres choses que nous pourrions faire. Nous pourrions tenter d'obtenir de l'aide en réduisant le niveau des subventions des pays étrangers dans le cadre des négociations à l'OMC.
Nous pourrions prendre des mesures au pays également. Nous pourrions réduire les impôts, non seulement pour l'industrie de la construction navale, mais pour toutes les industries canadiennes, ce qui aiderait beaucoup. Nous pourrions adopter un régime fiscal tout à fait différent dans lequel le coût des investissements pourrait être défalqué plus rapidement. Ce sont là des mesures que nous pourrions prendre au pays.
L'Alliance canadienne reconnaît également l'importance d'une industrie de la construction navale forte. Il est évident qu'il y a certains secteurs comme les traversiers ou les remorqueurs et certains marchés à créneaux sur lesquels le Canada pourraient être sur le même pied. Malheureusement, nous n'avons pas ces règles du jeu équitables, pas plus que nous ne les avons en agriculture. D'autres pays subventionnent leur industrie de la construction navale. Le Canada ne devrait pas faire figure de scout dans ce genre de situation. Nous ne devrions pas nous contenter de regarder lorsque nos industries sont gravement touchées. L'agriculture et la construction navale sont fortement désavantagées. Nous devons adopter une position beaucoup plus ferme lors des négociations commerciales et nous devons protéger nos intérêts vitaux.
Cela dit, je crois que notre industrie de la construction navale, tout comme les autres industries, doit opérer dans les limites d'une économie de marché. Une fois que nous aurons réussi à mener ces négociations, si nous y parvenons, l'industrie sera capable de s'en sortir seule, sans subventions du gouvernement fédéral. Nous devrions avoir une industrie de la construction navale forte, mais nous devons mettre en place un environnement adéquat.
Une voix: Cela ne prendrait que dix ans.
M. Charlie Penson: J'entends quelqu'un jacasser de l'autre côté de la Chambre. Je présume que ce député aura l'occasion de prendre la parole tôt ou tard.
Ce que je veux dire, c'est que le Canada doit mettre en place un environnement adéquat par le biais de négociations commerciales fermes afin de rectifier certaines de ces questions, et alors nous pourrons avoir une industrie forte.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, malgré le peu de temps dont nous disposons, soit seulement quatre minutes, je veux prendre le temps de féliciter mon collègue et ami, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, pour le travail colossal qu'il a effectué depuis les deux dernières années, réussissant à mettre sur pied une coalition des patrons et des travailleurs, partout au Canada.
Pendant ce temps, il a réussi à aller visiter tous les chantiers navals du Canada, d'autres situés en Asie, notamment à Taïwan, de même qu'aux États-Unis. Il a multiplié les démarches auprès du ministre de l'Industrie et auprès du premier ministre. Il a fait signer son projet de loi par 100 députés de l'opposition, ce qui lui a permis de le présenter. C'est un travail extraordinaire, et la collectivité québécoise et canadienne ne saura jamais trop l'en remercier.
Il faut souhaiter que, malgré les propos tenus tantôt par notre collègue libéral d'en face, le gouvernement libéral ouvrira les yeux et cessera de faire la sourde oreille aux revendications tout à fait légitimes des patrons et des syndicats dans ce dossier.
Le secteur des chantiers navals est historiquement un secteur très important, et pour cause, quand on sait que trois océans bordent le Canada, quand on sait que le fleuve Saint-Laurent est la voie fluviale la plus importante de toute la planète au niveau de la navigation. C'est tout à fait normal et légitime que le Canada ait eu, et devrait encore avoir, des chantiers navals de l'importance qu'ils ont eue comme industrie.
Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a dû affronter les gens d'en face qui ont une capacité d'inertie un peu extraordinaire. Nous venons de le vivre encore tantôt. Malgré toutes ses démarches, jusqu'à maintenant, il a affronté une fin de non-recevoir, à moins que certains d'entre eux, sur une base privée et en coulisses—les libéraux excellent d'ailleurs à cet égard—, aient démontré depuis quelque temps une forme d'ouverture d'esprit.
C'est très surprenant, et même choquant d'entendre des propos comme ceux qu'on a entendus plus tôt, parce qu'il y a eu, dans l'histoire récente du Parti libéral, des engagements, comme pour la TPS, comme pour l'ALENA, des engagements dans le livre rouge qui disaient qu'on s'occuperait des chantiers navals. Je peux vous lire une résolution, avec beaucoup d'attendus, adoptée lors d'un récent congrès du Parti libéral du Canada, où il est dit:
Il est résolu que le Parti libéral du Canada invite instamment le gouvernement canadien à mettre immédiatement au point une politique nationale de construction navale pour venir en aide à cette industrie et ainsi maintenir et renforcer le degré d'excellence et les technologies qui nous ont valu une grande réputation et que nous risquons de perdre.
C'est le Parti libéral du Canada qui parle, et le gouvernement du Parti libéral est complètement inerte dans ce dossier. C'est la léthargie complète, et une fin de non-recevoir en plus. Je vous en donne un exemple. Non seulement ils ne font rien, mais parmi les mesures que le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière suggère et que la loi fiscale peut amender, qui s'appellent des garanties de prêts et des crédits d'impôt, le gouvernement du Québec a établi, pour les chantiers navals du Québec, des crédits d'impôt.
Qu'a fait le gouvernement libéral depuis, malgré les engagements du livre rouge, malgré les propositions du congrès du Parti libéral? Ils taxent les avantages fiscaux qui découlent des crédits fiscaux accordés par le gouvernement du Québec pour les chantiers navals du Québec. C'est ça, la collaboration, c'est ça, l'ouverture d'esprit de ce gouvernement qui est léthargique dans ce dossier comme dans d'autres, et dont la population va se débarrasser d'ici quelques mois peut-être.
Il y a en cause des milliers et des milliers d'emplois. Les chantiers navals du Canada fournissaient 12 000 emplois, il y a quelques années, et on est rendus maintenant à moins de 3 000. Il s'agit ici de la compétitivité des chantiers navals face à nos adversaires internationaux, tels que l'Asie, qui subventionne les projets à 30 p. 100, l'Europe, à 9 p. 100, et les États-Unis, avec des mesures protectionnistes que tout le monde connaît. Il faut que le gouvernement canadien se mette à l'heure.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très fier d'intervenir sur ce sujet, et je tiens à féliciter mon collègue du Bloc québécois.
[Traduction]
Je suis très heureux d'intervenir pour parler en faveur du projet de loi. Nous, de la région de l'Atlantique et du Parti progressiste conservateur, n'avons absolument aucune hésitation à accorder notre appui sans réserve à cette mesure.
La construction navale a eu une longue et fière histoire dans la région de l'Atlantique et partout au Canada. La circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough a joué un rôle important dans l'industrie de la construction navale en Nouvelle-Écosse et ailleurs dans le monde, surtout à l'époque du bois, du vent et de la voile. La tradition s'est poursuivie avec les efforts déployés récemment par la société MM Industra, à Pictou, en Nouvelle-Écosse.
La société MM Industra construit certains des meilleurs yachts au monde et contribue énormément à l'économie locale en revitalisant l'historique chantier naval de Pictou.
Le Parti progressiste conservateur du Canada s'est montré clair et cohérent en réclamant un programme national de construction navale. Le gouvernement ne s'est pas encore engagé, à la manière libérale typique, envers la région de l'Atlantique, ce qui explique bien sûr qu'il y a fait très piètre figure lors des élections de 1997.
Notre parti appuie le projet de loi C-213, visant à encourager la construction navale, qui avait été présenté au cours de la législature précédente sous le numéro C-493 par le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Ce projet de loi n'entraîne pas des subventions gouvernementales directes, comme on l'a déjà laissé entendre, mais propose plutôt des mesures fiscales qui permettraient de créer des emplois et de susciter un climat commercial plus productif et coopératif.
Le projet de loi propose essentiellement trois mesures, que réclame également la Canadian Shipbuilding Association. Il propose, premièrement, l'établissement d'un programme selon lequel un maximum de 87,5 p. 100 des sommes empruntées par une entreprise auprès d'institutions financières pour l'achat d'un navire commercial qui sera construit dans un chantier naval situé au Canada seraient garanties par le gouvernement fédéral; deuxièmement, que ces emprunts porteraient un taux d'intérêt comparable à celui que portent habituellement les prêts consentis par des institutions financières; et troisièmement, que les emprunts seraient remboursés selon une échéance comparable à celle consentie habituellement par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes.
Le projet de loi comporte plusieurs aspects très positifs. Il vise à encourager l'industrie séculaire qui a produit beaucoup de navires pour la région de l'Atlantique et pour d'autres régions du pays.
Nombreux sont les Canadiens des régions côtières qui se demandent pourquoi Ottawa ne fait rien à cet égard alors que les autres pays continuent à annoncer et à annoncer de nouveau leur appui à la construction navale chez eux. Le gouvernement essaie de se reposer sur ses lauriers, mais la réalité est qu'il n'a pas de lauriers sur lesquels se reposer. Le gouvernement, qui est en train de devenir très fatigué, stagnant et arrogant—on a déjà entendu ces termes—ne fait preuve d'aucune vision. Il récompense la médiocrité. Il préfère ne rien faire, ce qu'il propose d'ailleurs en l'occurrence.
Il est ironique qu'un libéral de l'Atlantique ait déposé, en novembre 1999, un rapport intitulé «Catching Tomorrow's Wave» dans lequel on peut lire que l'économie du Canada atlantique est en perte de vitesse comme jamais auparavant et que la solution au problème serait en partie de redonner à l'industrie navale sa puissance d'antan et son potentiel en adoptant une nouvelle politique nationale en matière de construction navale. Or, pas un seul député libéral du Canada atlantique n'a dit quoi que ce soit au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire, pas un mot. Il est très curieux qu'ils aient décidé de ne pas participer à ce débat.
Le premier ministre hausse des épaules en disant: «Les impôts sont trop lourds? Les États-Unis offrent de meilleurs emplois? Allez-y donc.» Il applique la même approche à une industrie aussi importante que la construction navale. Les ouvriers des chantiers navals sont en difficulté, au même titre que les industries qui dépendent de la construction navale. Et pourtant le gouvernement libéral a choisi de ne rien faire.
Tout comme bien d'autres promesses libérales sur d'autres sujets, c'est comme un épais brouillard avant les élections. Après l'émission des brefs et après les élections, il se dissipe. Il s'évapore. On ne s'attend plus à autre chose de la part du gouvernement libéral.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière pour tous les efforts qu'il a déployés dans ce dossier.
Depuis un bon moment, depuis quelques années, il a regroupé une coalition de gens de l'industrie maritime, des syndicats, des constructeurs, des industriels du secteur pour rédiger ce projet de loi, le projet de loi C-213. À mon avis, le gouvernement devrait l'appuyer, si ce n'est que pour aider cette industrie fort importante.
À un moment donné, c'était une industrie florissante au Canada. Elle a un potentiel considérable pour la création d'emplois de haute gamme, de haute qualité. Quand on pense que ce gouvernement s'est fait élire avec le message de la création de «jobs, jobs, jobs», alors qu'aujourd'hui, on semble, du moins à partir des propos tenus par mon collègue, le député de London—Fanshawe, plutôt vouloir étouffer cette industrie.
Il y a des propositions extrêmement constructives dans le projet de loi C-213, qui ne sont pas du gaspillage comme il s'en est fait au ministère du Développement des ressources et dans les autres ministères, comme on le démontre de plus en plus de ce temps-ci. Ce n'est pas du gaspillage. Au contraire, c'est un encadrement, un soutien structuré, semblable à ce qui existe déjà aux États-Unis avec le «Title Eleven» qui, depuis sa mise en place, n'a pas gaspillé une seule cenne. En effet, tous les projets, tous les programmes qui ont été mis en place aux États-Unis, dans le cadre du «Title Eleven», cette garantie de prêt, ont rapporté gros.
Pourquoi ne pas instaurer un programme semble ici, au Canada? C'est parce qu'on manque de confiance dans l'industrie maritime, c'est parce qu'on n'a pas de vision, c'est parce qu'on n'a pas le coeur à la bonne place pour vouloir créer des emplois de cette qualité.
Surtout dans un pays comme le Canada, qui est ouvert aux deux océans, qui a un fleuve, le Saint-Laurent, parmi les plus beaux au monde, qu'on ne veuille pas prendre la peine d'encadrer et d'appuyer ce projet de loi, je trouve cela passablement déplorable. Je trouve déplorable de la part des libéraux de ne pas vouloir appuyer ce projet de loi, comme ils devraient le faire, parce que c'est un excellent projet de loi.
C'est un projet de loi qui, effectivement, pourrait beaucoup aider à la création d'emplois dans ce secteur. Encore une fois, j'aimerais terminer en félicitant mon collègue, le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, pour tout le travail qu'il a effectué pour la préparation de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux et fier de parler au nom de mes confrères et mes consoeurs de l'industrie de la construction navale, ces durs travailleurs qui construisent les plus grands navires au Canada et dans le monde entier, de ce projet de loi extrêmement important, qui a été présenté avec à-propos par le grand député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Mon parti félicite le député du travail exceptionnel qu'il a accompli pour présenter le projet de loi C-213 à la Chambre.
Je suis ravi que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough ait mentionné le rapport du Parti conservateur, bien que nous voudrions savoir ce que Joe Clark aurait à dire à ce sujet. Nous aurions seulement souhaité que le gouvernement conservateur, lorsqu'il a négocié l'accord du libre-échange, y eût incorporé la construction navale, comme les États-Unis l'ont fait lorsqu'ils se sont protégés au moyen de la loi Jones. S'il l'avait fait à l'époque, nous ne serions probablement pas en train de tenir ce débat en ce moment. Mais c'est de l'histoire ancienne. Je voudrais relater une autre histoire aux libéraux.
J'aperçois un de mes bons collègues et amis, en face, un joueur de soccer que j'admire beaucoup. Dans le livre rouge de 1993, les libéraux ont promis à tous les Canadiens que, s'ils votaient pour eux et leur faisaient confiance, ils leur présenteraient une politique sur la construction navale. Sept ans plus tard, absolument rien n'a été fait à cet égard.
Le gouvernement induit constamment la population en erreur. Son caucus de l'Atlantique dit clairement au gouvernement et aux membres du Parti libéral que, pour améliorer leurs chances de gagner des élections au Canada atlantique, il faut une politique sur la construction navale. Que fait le gouvernement? Il fait la sourde oreille à ses propres députés d'arrière-ban. C'est absolument scandaleux.
Je vais maintenant me permettre de donner le cours Élections 101 aux libéraux qui sont à l'écoute. S'ils veulent remporter des sièges au Canada atlantique, qu'ils adoptent une politique sur la construction navale et qu'ils la mettent en oeuvre sans délai. Des organisations telles que les TCA, la Fédération canadienne des municipalités et les chambres de commerce, les provinces et tous les députés de ce côté-ci demandent une politique sur la construction navale au Canada, afin de protéger et de préserver les milliers d'emplois qualifiés bien rémunérés qui existent au Canada atlantique, à Marystown, à Saint John, dans ma belle ville de Halifax et dans d'autres ports au Canada.
Le gouvernement serait absolument insensé de ne pas écouter les Canadiens de l'Atlantique, de l'Ouest, du Québec et de l'Ontario. Ces gens ne demandent pas la charité. Ils demandent des emplois, les emplois que d'autres pays obtiennent. Les autres gouvernements encouragent leurs travailleurs et leur industrie.
Le pire, c'est qu'à la Chambre des communes, il y a le ministre des Finances qui dirige la Société maritime CSL Inc. et qui fait construire ses navires à l'étranger. Il est scandaleux que cet homme puisse se lever à la Chambre des communes et prétendre vouloir diriger le gouvernement du Canada. Il dit vouloir devenir premier ministre et, pourtant, il tourne le dos aux Canadiens et à ceux qui travaillent fort au Canada atlantique. C'est tout simplement honteux.
Demain il y aura un vote libre sur le projet de loi C-213. J'espère simplement que les députés du gouvernement, de concert avec les députés réformistes, penseront à la situation qui règne au Canada atlantique, qu'ils voteront avec leur tête et leur coeur en faveur du projet de loi C-213.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, nous discutons d'une politique gouvernementale importante, que favorisent de nombreux députés des deux côtés de la Chambre.
Nous voterons bientôt au sujet du projet de loi C-213 simplement pour déterminer si cette mesure législative mérite une étude plus approfondie et si elle doit être renvoyée au comité. Si des gens ne sont pas d'accord avec certains aspects de ce projet de loi, ils peuvent alors profiter de la procédure parlementaire pour le modifier durant son étude en comité.
Le projet de loi présenté par le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière propose quatre initiatives.
La première vise à rétablir les négociations commerciales bilatérales avec les États-Unis.
La deuxième vise à inclure l'amortissement accéléré dans les règlements de Revenu Canada sur le crédit-bail, ce qui représente une réduction d'impôt et non une subvention.
La troisième demande la mise en oeuvre d'un programme de garantie de prêts très semblable à celui des Américains, le Title XI. Ce programme garantit que les acheteurs potentiels, au pays et à l'étranger, ont accès à du capital de la façon la plus prudente et la plus économique possible.
La formule que le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière préconise ressemble au programme qui existe depuis 1936 aux États-Unis sans qu'un seul défaut de paiement de prêt n'ait été signalé.
Je demande à tous les députés de comprendre l'objet de ce vote. En votant, on déterminera si le projet de loi mérite d'être renvoyé au comité. J'exhorte tous les députés à voter pour que cette question de politique gouvernementale se rende au comité et à appuyer le projet de loi en deuxième lecture.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je remercie les députés de m'avoir donné le consentement unanime pour me permettre de donner une certaine réplique et de conclure ce débat.
Tout d'abord, j'aimerais remercier toutes les députées et tous les députés qui, non seulement aujourd'hui, mais aussi au cours des deux premières heures de débat, se sont exprimés sur ce projet de loi. Je les en remercie bien sincèrement. Cela inclut aussi les députés libéraux. Nous sommes en démocratie, ils ont exprimé leur version des faits et c'est important; j'y crois.
Je suis très satisfait de voir que lors du débat d'aujourd'hui, la chef du Nouveau Parti démocratique a pris le temps de prendre la parole, de même que le leader du Parti progressiste-conservateur. De voir des chefs de partis d'opposition qui prennent la parole dans un débat sur un projet de loi émanant d'un député est tout un honneur pour moi.
Je veux aussi remercier les 100 députés qui, le printemps dernier, ont signé mon projet de loi afin qu'il soit reconnu comme étant prioritaire. S'ils ne l'avaient pas fait, j'attendrais encore le tirage au sort et il n'y aurait pas de débat aujourd'hui. Je veux donc remercier ces 100 députés, les 40 du Bloc québécois, car tous ne pouvaient pas être présent, tous les députés du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau-Parti démocratique, vingt députés du Parti réformiste, maintenant appelé Alliance canadienne.
Je veux saluer mon collègue de Elk Island qui était venu m'appuyer lors de réunions publiques. L'ancien critique de l'Alliance canadienne était venu lors d'une conférence de presse, accompagné de la chef du Nouveau Parti démocratique, du chef du Bloc québécois et d'un représentant de la chef parlementaire du Parti progressiste-conservateur. Les députés de l'Alliance canadienne avaient appuyé l'année dernière l'idée de ce projet de loi. Ils souhaitaient le débat.
Je lance un appel aux députés libéraux. À cause du nombre de la majorité, plusieurs m'ont dit individuellement être sensibilisés à ce sujet. J'ai vérifié avec le whip et la position du Parti libéral est à l'effet qu'il y a un vote libre sur un projet de loi émanant des députés.
Je sais bien que des députés sont venus présenter à la Chambre la version du ministre de l'Industrie. Au cours des derniers mois, lorsqu'il a commencé à visiter les gens de l'Atlantique ou d'ailleurs, on a vu que le ministre de l'Industrie est devenu plus sensible à leurs problèmes.
J'ai vu aussi que la ministre du Travail est également préoccupée par ce problème, étant députée d'une circonscription des provinces de l'Atlantique. Malheureusement, je n'ai pas entendu parler beaucoup de députés de la région de Vancouver.
Dire non à ce projet de loi, chers collègues députés, c'est aussi dire non à 150 000 personnes qui ont adressé une carte au premier ministre pour dire qu'elles étaient d'accord avec ce projet de loi. Dire non à ce projet de loi, c'est aussi dire non à tous les premiers ministres provinciaux. Deux fois, lors de conférences fédérales-provinciales, soit une en 1997 et encore en 1999, à Québec, ils ont supplié le gouvernement libéral d'appuyer une politique de construction navale.
Dire non à ce projet de loi, c'est dire non à des militants libéraux. En congrès, il y a deux ans, ils ont adopté une mesure souhaitant une politique semblable.
Dire non à ce projet de loi, c'est dire non à une demande concertée de l'Association de propriétaires de chantiers naval de tout le Canada, soit les plus grands chantiers. C'est aussi dire non à tous les travailleurs qui, dans le cas d'une coalition syndicale, ont décidé par consensus d'appuyer leurs patrons pour demander la même chose. Pourquoi? Parce qu'en 1993, les chantiers maritimes canadiens employaient 12 000 travailleurs. Il en reste à peine 3 000 actuellement. Deux grands chantiers sont menacés de fermeture.
Quand le ministre de l'Industrie dit qu'il y a une surcapacité à l'échelle mondiale, je l'invite à lire un article du 22 mars d'une revue qui s'appelle The Journal of Commerce de Londres qui dit qu'il y a une reprise de la demande et qu'actuellement, les chantiers canadiens, comme les chantiers anglais, sont capables de produire dans le même domaine.
Je m'adresse aux députés de l'Alliance canadienne qui pensent qu'il y a des subventions dans cela: il n'y a aucune subvention, mais des mesures fiscales et un programme de prêts qui se rembourse par lui-même, comme cela se fait depuis 1938 aux États-Unis. Jamais le gouvernement américain n'a perdu un cent dans un programme semblable.
Et au sujet des mesures fiscales, ce sont des mesures qui viennent après la construction. Lorsque cela fait travailler du monde, les revenus, les impôts, les taxes, la TPS font en sorte que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux rentrent dans leur argent. Tous ceux qui voulaient créer des «jobs, jobs, jobs» ont l'occasion de le faire maintenant. On sait que l'étude d'un projet de loi en deuxième lecture porte sur les principes, et ce projet de loi vise à aider la construction navale.
Je termine en disant ceci: voter contre ce projet de loi veut dire qu'on veut nuire à la construction navale.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie tous les députés d'avoir collaboré pour que le débat se déroule rondement ce soir. Les députés verront que, lorsqu'ils laissent parler leur coeur de façon improvisée, le débat est beaucoup plus profond et tout fonctionne bien.
Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, les questions nécessaires sont mises aux voix d'office et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mercredi 29 mars, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le 22 février, j'ai demandé au premier ministre comment il se faisait que le secrétaire à l'Énergie des États-Unis pouvait trouver 17 mesures pour aider les Américains à traverser la crise de l'énergie tandis que lui-même n'arrivait pas à penser à un seul moyen d'aider les Canadiens.
Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, qui est le frère de l'ancien premier ministre libéral de l'Ontario, David Peterson, a répondu. En tentant de dire si le gouvernement avait un plan d'action pour défendre l'économie canadienne contre le cartel pétrolier de l'OPEP, il est tombé dans une telle confusion, il s'est montré tellement tendu, tellement indigné parce que son frère a été battu par le NPD, qu'il a commis une erreur. Je cite le compte rendu de la Chambre. Il a dit:
Lorsque le gouvernement NPD était au pouvoir en Ontario, il a augmenté la taxe d'accise ontarienne sur le carburant à deux reprises, la faisant grimper de 10,9¢ à 14,3¢. De même, il a haussé la taxe d'accise provinciale sur l'essence de 11,3¢ à 14,7¢.
Cela veut dire que la taxe provinciale sur les carburants en Ontario serait de 29¢. Or, elle totalise seulement 14,7¢ en ce moment. Par contre, la taxe d'accise fédérale est de 10¢ et la TPS, d'environ 4,9¢. Il y a en réalité plus de taxes sur les produits pétroliers en Ontario que dans toute autre province.
Dans ma question complémentaire, j'ai demandé si on avait un plan d'action pour protéger les Canadiens et l'économie contre l'ascension des prix de l'énergie. J'ai reçu une réponse non pas du secrétaire d'État, mais bien du ministre des Ressources naturelles qui, à l'instar du secrétaire d'État, a complètement esquivé la question. Il a dit essentiellement ce qui suit:
...en fait, le Canada n'est pas membre de l'OPEP et il n'appuie pas cette façon d'aborder le marché.
Cela n'avait aucun rapport avec ma question.
Je voulais connaître le plan d'action du gouvernement. Les États-Unis, haut lieu de la libre entreprise et du capitalisme, est en train d'élaborer un plan d'action en 17 points pour protéger son économie et ses consommateurs contre la fixation des prix de l'énergie par le cartel pétrolier de l'OPEP. Nous n'avons, au Canada, aucun plan d'action de ce genre.
J'ai demandé par écrit au premier ministre s'il avait un plan. Sinon, je voulais lui proposer le suivant. Il convoque les provinces et les principaux intervenants du secteur de l'énergie à un sommet sur l'énergie. Une fois tous les participants réunis, il verrouille la porte, plafonne les prix de l'énergie et annonce qu'il ne déverrouillera pas la porte tant que l'on n'aura pas réglé le problème.
J'ai quelques suggestions. Il pourrait demander à ses collaborateurs d'étudier une suspension de la TPS jusqu'à ce que les prix de l'énergie baissent. Il pourrait envisager la création d'un fonds d'urgence pour les familles à faible revenu qui subissent des pressions à cause des coûts élevés du mazout. Il pourrait aussi envisager la possibilité de consentir des prêts assortis de faible taux d'intérêt pour aider les camionneurs et les propriétaires de petites entreprises à faire face aux prix de l'énergie qui sont actuellement élevés. Il pourrait envisager de réglementer l'industrie, comme cela s'est fait dans d'autres régions du monde. Il pourrait envisager d'encourager les mesures d'économie d'énergie. Il pourrait aussi renforcer la Loi sur la concurrence.
Ce sont là des suggestions qui auraient pu être examinées lors du sommet sur l'énergie. Nous avons plutôt eu droit aux réponses stupides de deux ministres qui n'avaient rien à voir avec les questions posées.
Je vais donc poser la question au secrétaire parlementaire ce soir. Quel plan d'action le gouvernement entend-il adopter pour défendre les consommateurs canadiens et l'économie de notre pays contre la fixation des prix de l'énergie par le cartel pétrolier de l'OPEP?
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je sais que lorsque le député de Regina—Lumsden—Lake Centre parle de cette question, il le fait du fond du coeur parce qu'il a toutes les bonnes intentions du monde de faire du bien non seulement à ses électeurs et à la population de la Saskatchewan, mais encore à tous les Canadiens.
C'est vraiment un problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Parfois, ce que nous devons faire, c'est être responsables dans nos réponses et dans notre façon de répondre.
Le député a fait allusion au plan d'action en 17 points et à ce que fait le gouvernement. Il a parlé aussi des règlements. Je tiens à souligner très clairement que ce n'est pas une question qui vient de surgir subitement aujourd'hui. Je voudrais rappeler au député, et à tous les députés présents ce soir, que 47 députés libéraux se sont attaqués à cette question il y a un certain temps. Ils ont fait une recherche et présenté les résultats de celle-ci. L'une de leurs principales recommandations a été justement de faire une étude plus approfondie. C'est pourquoi le Conference Board of Canada a été choisi pour étudier la question.
Les ministres l'ont déjà souligné en répondant aux questions sur le sujet à la Chambre des communes, le gouvernement du Canada est très préoccupé, autant pour les entreprises que pour les consommateurs. Ce n'est cependant pas le gouvernement qui fixe le prix de l'essence. Nous savons tous cela. Ce prix est fixé par les forces du marché international, en fonction, bien sûr, de la demande. Beaucoup de facteurs influent sur le prix, notamment la technique de production du pétrole et son mode d'acheminement sur le marché.
Le gouvernement a fait trois choses que je tiens à mentionner ici. Tout d'abord, le Canada s'est uni à ses partenaires au sein de l'Agence internationale de l'énergie pour exhorter l'Organisation des pays exportateurs de pétrole et les autres fournisseurs de brut à accroître la production de pétrole afin de mieux équilibrer l'offre et la demande.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral a communiqué avec les gouvernements provinciaux pour déterminer quelles mesures ils entendaient prendre puisque—je l'ai déjà dit et j'insiste là-dessus—ce sont elles qui ont le pouvoir constitutionnel de réglementer le prix à la pompe.
En dernier lieu, comme je le disais, nous avons demandé au Conference Board du Canada de faire une étude approfondie de la question. Il s'agit de notre part d'une démarche de collaboration. Elle n'est pas menée isolément. Nous voulons participer au débat et contribuer à l'étude, pas nous dissocier du processus.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 23.)