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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 77
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 3 avril 2000
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE GAZ NATUREL |
| M. Peter Stoffer |
| Motion |
| M. Brent St. Denis |
| M. Roy Bailey |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Bill Casey |
| M. Lynn Myers |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET |
| Projet de loi C-23. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| La présidente suppléante (Mme Thibeault) |
| Motions d'amendement |
| M. Svend J. Robinson |
| Motions nos 1 et 3 |
| M. Ken Epp |
| M. Chuck Strahl |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Tom Wappel |
| M. Tom Wappel |
| Motion no 5 |
| M. Eric Lowther |
| Motions nos 7, 9, 10, 12, 13, 15 et 16 |
| M. Eric Lowther |
| Motions nos 18, 19, 21 à 24, 27, 28, 31 à 33, 35 et 37 à 39 |
| M. Leon E. Benoit |
| Motion no 41 |
| M. Eric Lowther |
| Motions nos 43, 44, 46, 47, 49, 50, 52, 53, 55, 56, 58, 60, 61, 63, 64, 66 à 68, 70, 71, 73 à 76, 78, 79, 81, 82, 84, 86 à 90, 94 à 96, 98, 99, 101, 102, 104, 105, 107 à 110, 113, 115, 116, 135, 137, 138, 140, 142 et 143 |
| M. Ken Epp |
| Motion no 144 |
| M. Eric Lowther |
| Motions nos 146 à 149, 153 à 158, 160, 161, 163, 164, 166 à 169, 171 et 172 |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Tom Wappel |
| M. Eric Lowther |
| M. Réal Ménard |
| M. John Maloney |
| M. Grant McNally |
| M. Paul Forseth |
| M. André Bachand |
| M. Garry Breitkreuz |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL |
| M. Deepak Obhrai |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| M. Lynn Myers |
| LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES |
| M. Ted McWhinney |
| BIOCHEM PHARMA INC. |
| Mme Marlene Jennings |
| LA SANTÉ |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA PROMENADE DE LA RENOMMÉE |
| M. Reg Alcock |
| LA LUTTE À LA PAUVRETÉ |
| Mme Christiane Gagnon |
| LES GALA DES GRANDS PRIX DU TOURISME |
| M. Marcel Proulx |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rahim Jaffer |
| L'ALLIANCE RÉFORMISTE-CONSERVATRICE CANADIENNE |
| M. Mauril Bélanger |
| LE LOGEMENT |
| Mme Libby Davies |
| L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE |
| M. Pierre de Savoye |
| RAOUL STUART BLAIS |
| Mme Marlene Catterall |
| LES BÉNÉVOLES |
| Mme Angela Vautour |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SANTÉ |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Allan Rock |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Michel Gauthier |
| Mme Bonnie Brown |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE |
| M. André Bachand |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. André Bachand |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE CANADA ATLANTIQUE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. George S. Baker |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. George S. Baker |
| LA SANTÉ |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| LE CANADA ATLANTIQUE |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. George S. Baker |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE CLÔNAGE D'EMBRYONS HUMAINS |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA JEUNESSE |
| M. Mac Harb |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES ET LES OCÉANS |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. David Pratt |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'INFORMATION |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David Anderson |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| M. Lawrence D. O'Brien |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'APECA |
| M. Grant McNally |
| L'hon. George S. Baker |
| LES ENQUÊTES DE LA GRC |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| Le développement des ressources humaines |
| Mme Diane Ablonczy |
| La Société canadienne des postes |
| M. Charles Hubbard |
| L'Irak |
| M. Svend J. Robinson |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Myron Thompson |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Myron Thompson |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Mark Muise |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Mark Muise |
| M. Eric Lowther |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Paul Steckle |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET |
| Projet de loi C-23. Étape du rapport |
| M. Chuck Strahl |
| Mme Libby Davies |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Monte Solberg |
| M. Bob Mills |
| M. John McKay |
| M. Ken Epp |
| M. John Reynolds |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Jim Abbott |
| M. Charles Hubbard |
| La présidente suppléante (Mme Thibeault) |
| M. Randy White |
| M. Myron Thompson |
| M. Roy Bailey |
| M. Paul DeVillers |
| M. Darrel Stinson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Derek Lee |
| M. Gary Lunn |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Lawrence D. O'Brien |
| Les pêches |
| M. Peter Stoffer |
| M. Lawrence D. O'Brien |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 77
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 3 avril 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je prendrai la parole à la place de mon collègue de Rivière Churchill.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour que le député prenne la parole à la place du député de Rivière Churchill.
Des voix: D'accord.
* * *
LE GAZ NATUREL
M. Peter Stoffer (au nom de M. Rick Laliberte) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des initiatives en vue d'assurer l'acheminement du gaz naturel aux régions non desservies et de trouver des solutions aux préoccupations environnementales et aux coûts énergétiques élevés.
—Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer la motion no 298 déposée par mon collègue de Rivière Churchill en Saskatchewan. La motion prévoit ce qui suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des initiatives en vue d'assurer l'acheminement du gaz naturel aux régions non desservies et de trouver des solutions aux préoccupations environnementales et aux coûts énergétiques élevés.
Le débat sur cette question importante a commencé le 4 juin 1999, au cours de la première session de la législature. La motion portait alors le numéro M-292. Mon collègue de Rivière Churchill a souligné la nécessité de mettre au point une vision nationale pour ce qui est de l'acheminement du gaz naturel. Il a fourni à la Chambre des exemples des avantages tant sociaux qu'économiques que l'acheminement de gaz naturel pourrait apporter aux régions qui ne sont pas desservies.
Le Canada est très riche en ressources de gaz naturel. Il arrive au troisième rang des pays producteurs et ce secteur des ressources connaît une croissance exponentielle. Les États-Unis aimeraient bien transformer cette croissance en redevances, ce qui pourrait mettre nos propres besoins en périls.
Mon collègue néo-démocrate de Winnipeg-Centre a souligné au cours du débat sur la motion qu'il fut une époque où la découverte de gaz dans le cadre des opérations de forage pétrolier était considérée comme une malédiction. On voit donc comment nos priorités peuvent changer en matière de ressources. Il a souligné les avantages que la conversion au gaz naturel pouvait entraîner dans les travaux de rénovation d'immeubles, à la fois au niveau des économies d'énergie et de la création d'emplois.
Le gouvernement fédéral possède environ 50 000 immeubles et moins de 100 d'entre eux ont été rénovés en fonction de l'efficacité énergétique depuis que le gouvernement libéral a commencé sa mauvaise gestion des programmes d'efficacité énergétique en 1993. La Chambre a appuyé le député néo-démocrate de Winnipeg Centre qui a déposé une motion sur l'efficacité énergétique, la motion no 300. Cette motion exigeait également que le gouvernement fédéral prenne des mesures pour résoudre les problèmes dans ce domaine.
Pendant la première heure du débat sur la motion no 298, nous avons notamment entendu les propos d'un député du Parti réformiste, le député d'Athabasca, qui appuie le principe de la distribution du gaz naturel, mais qui n'appuie pas la motion parce qu'elle ferait intervenir le gouvernement fédéral dans une question qui relève de la compétence des provinces. Le Nouveau Parti démocratique est d'avis que les provinces et les territoires devraient avoir leur mot à dire sur les ressources naturelles qui se trouvent à l'intérieur de leur territoire, mais il ne propose pas une intrusion du gouvernement fédéral. Il ne propose pas non plus une subvention directe à la distribution pour résoudre le problème.
Que ce soit clair, la motion propose des incitatifs pour encourager l'acheminement du gaz naturel vers les régions qui n'ont pas accès à cette forme d'énergie.
Le député d'Athabasca a décrit les efforts qu'a entrepris l'Alberta dans les années 60 au chapitre de la distribution du gaz naturel. Le programme fructueux que l'Alberta a mis en oeuvre et qui est fondé sur la participation de la collectivité et la coopération pourrait peut-être servir de modèle à la participation fédérale, si un organisme privé ou une société d'État souhaitait être partie à une initiative semblable.
Les députés libéraux qui ont pris la parole au sujet de la motion no 298 ont affirmé que le gouvernement fédéral ne participe plus à des mégaprojets. C'est une excuse dépassée et elle est embarrassante au point de vue idéologique.
Le Nouveau Parti Démocratique propose une vision nationale. Il ne demande pas au gouvernement fédéral de sortir son chéquier, ce qui semble être la politique des libéraux ces jours-ci.
Nous ne proposons pas de subventionner chaque pipeline ou chaque canalisation de distribution pour que tous les domiciles soient reliés à cette source d'énergie moins polluante. Nous demandons à la Chambre de reconnaître qu'il existe des régions au Canada qui n'ont pas accès au gaz naturel, où il y a de l'inefficacité et des coûts énergétiques élevés. Nous avons demandé à la Chambre de reconnaître les disparités entre les collectivités nanties et les collectivités désavantagées, d'agir et de convenir qu'un meilleur partage des opportunités profiterait à l'ensemble du pays.
Le député progressiste conservateur de South Shore a parlé en faveur de cette motion en évoquant le peu d'empressement du Canada à honorer son engagement à l'égard du protocole de Kyoto pour contrer les changements climatiques qui résultent de l'effet de serre.
Les émissions de gaz continueront d'augmenter tant que le gouvernement libéral se refusera à jouer un rôle moteur dans l'assainissement de l'environnement et dans la réduction des coûts énergétiques pour les générations à venir. Le NPD estime lui aussi que le gouvernement libéral ne s'emploie pas suffisamment à remplir les obligations internationales du Canada afin d'atténuer les dommages causés à notre atmosphère qui appartient à tous les pays et à tout le monde. Le dernier budget prévoit des fonds pour effectuer d'autres études et mettre en oeuvre quelques mesures concrètes, mais c'est vraiment peu par rapport à ce que nous pourrions faire dans ce domaine.
D'après ce que le ministre des Finances a dit en février à propos de nos priorités en matière d'infrastructure pour le nouveau siècle, la question sera étudiée et un projet de vision pour le Canada sera élaboré d'ici la fin de l'année. Si le ministre des Finances et ses collègues du Cabinet sont sérieux quand ils parlent d'une vision de l'infrastructure à l'échelle nationale, ils devraient mettre l'accent sur la viabilité et l'assainissement de l'environnement.
Le prétendu engagement du gouvernement libéral à l'égard du développement rural et régional, sa prétendue volonté de faire en sorte que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les Canadiens, tout cela, dis-je, passe par un combustible qui soit propre et accessible.
Le type de sources d'énergie et leur disponibilité constituent un élément-clé dans le choix du lieu d'implantation d'une entreprise. Les chances économiques sont meilleures là où il y a accès au gaz naturel. Au Canada, il faut souvent transporter les matières premières sur des centaines de kilomètres jusqu'au lieu de transformation, limitant ainsi les avantages des retombées économiques et de la valeur ajoutée pour la localité.
Le Québec et le Nouveau-Brunswick se sont récemment penchés sur la question de la distribution du gaz naturel dans une région, en février.
En Nouvelle-Écosse, on vient d'entreprendre le projet d'exploitation du gaz naturel de l'Île de Sable au large de nos côtes et le projet fonctionne à plein régime. Le problème c'est que tout ce gaz est distribué aux États de la Nouvelle-Angleterre. Il passe par la Nouvelle-Écosse et il traverse le Nouveau-Brunswick pour entrer enfin aux États-Unis. Cela me pose un petit problème, même si cela a permis de favoriser la croissance économique de notre province et de créer de nombreux emplois dans cette région. Nous aurions pu faire beaucoup mieux et suivre d'autres exemples dans le monde. Le gaz aurait pu être distribué en Nouvelle-Écosse également. En fin de compte, le réseau s'étendra en Nouvelle-Écosse, mais cela se fait à un rythme beaucoup plus lent.
Les entreprises de la Nouvelle-Angleterre vont faire fonctionner leurs usines de fabrication avec du gaz naturel, lequel est beaucoup moins coûteux que le charbon que nous utilisons et d'autres ressources énergétiques comme le carburant diesel et le pétrole. Ces entreprises vont concurrencer directement des sociétés de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard, car elles bénéficieront de coûts inférieurs à ceux de nos entreprises pour ce qui est des combustibles. Nous serons défavorisés pour de nombreuses années encore, jusqu'à ce que les règles du jeu soient égales pour tous en ce qui concerne la distribution du gaz naturel.
Je ne pouvais pas, dans le cadre d'un débat sur le gaz naturel, ne pas mentionner les préoccupations de nos pêcheurs dans nos eaux côtières, surtout dans la région du Golfe. Ce que nous avons demandé, avant toute prospection du gaz naturel, c'est une évaluation vraiment indépendante et complète sur les effets des forages ou des travaux de prospection géosismique effectués dans l'eau ou sur terre pour voir si oui ou non les propositions seront respectées et l'on tiendra bien compte de l'environnement en premier lieu, avant que des travaux de prospection ne soient entrepris, afin que la distribution de ce gaz fasse l'une des trois choses suivantes.
Premièrement, protéger l'environnement avoisinant les endroits où les entreprises concernées proposent d'effectuer des travaux de forage. Deuxièmement, respecter les utilisateurs initiaux de ces endroits, qu'il s'agisse des pêcheurs, des agriculteurs ou des exploitants forestiers. Troisièmement, fournir aux entreprises du Canada la possibilité d'obtenir des combustibles moins coûteux ou plus rentables afin qu'elles puissent concurrencer directement les entreprises étrangères qui utilisent maintenant nos propres ressources en combustible.
Il est prévu de construire des pipelines dans la vallée du Mackenzie, dans le Grand Nord et à d'autres endroits. Ces gazoducs prennent tous la direction du sud. La motion du député de Rivière Churchill, en Saskatchewan, demande que des gazoducs soient également construits dans l'axe est-ouest pour donner à nos entreprises établies dans les régions n'ayant pas accès à du combustible bon marché la possibilité de concurrencer leurs voisins du sud. Pour les entreprises, les coûts du combustible sont parmi leurs coûts les plus importants.
L'industrie pétrolière et gazière a qualifié d'âge d'or l'expansion que connaît l'utilisation du gaz naturel aujourd'hui. Le NPD est d'accord dans la mesure où les intérêts stratégiques du Canada et de la population canadienne restent prioritaires. Nous souhaitons essentiellement que nous nous préoccupions d'abord du Canada et ensuite de nos marchés d'exportation, qui suivent de près bien sûr, mais il faut que nous puissions satisfaire les besoins de nos concitoyens et de nos entreprises pour être en mesure de soutenir la concurrence dans l'économie mondiale.
La question qui nous préoccupe est ce qui nous rend malade. Pour quelle raison les soins de santé coûtent-ils toujours plus chers? L'impact des facteurs environnementaux sur la santé de l'homme est désormais reconnu. Les habitants du sud de l'Ontario n'ont qu'à connaître plusieurs semaines d'affilée de smog et de détérioration de la qualité de l'air pour le savoir.
Une initiative nationale destinée à accélérer la mise à disposition de combustibles plus écologiques et à favoriser la production mixte ou le mélange de combustibles efficaces ne peut que contribuer à l'amélioration de la qualité de l'air. La consommation de gaz naturel réduit les émissions à effet de serre ainsi que les émissions de matières particulaires.
La motion no 298 vise la mise en oeuvre d'une politique nationale qui soit favorable à la prise d'initiatives, et non pas l'ingérence dans des domaines ressortissant à des autorités locales. Une perspective et une initiative véritablement nationales ne sont pas à dédaigner. C'est grâce à une vision nationale qu'ont vu le jour l'assurance santé et les cinq principes des soins de santé, les chemins de fer, et la mise en place d'un réseau reliant les communautés et les écoles canadiennes au secteur de la technologie de l'information et à l'Internet.
Un effort similaire est nécessaire pour commencer à prendre des mesures concrètes en vue d'assurer aux générations futures un environnement plus sain grâce à des technologies à plus haut rendement énergétique. J'exhorte tous les députés à appuyer la motion no 298.
Il est vrai que ce pays a eu une certaine vision avec les chemins de fer. À présent, nous devons essayer de relier toutes les collectivités à travers le pays, notamment les régions rurales et périphériques du Canada, en établissant des sites communautaires d'accès à Internet.
Nous avons dans ce pays un système de soins de santé que les libéraux et d'autres partis de l'opposition aimeraient remplacer par un système à deux vitesses. Cependant, le fait est que nous avons du système des soins de santé une vision nationale. Cela signifie essentiellement que d'un bout à l'autre du pays, les citoyens devraient avoir le même type d'accès aux soins de santé. Maintenant on fait dans le cas d'Internet la même chose que l'on a faite dans le cas des chemins de fer.
Nous devrions faire la même chose dans le domaine de l'énergie. Les gens du nord de la Saskatchewan devraient avoir le même accès aux ressources en combustibles que ceux du sud de l'Ontario, de Vancouver ou de certaines régions de l'Alberta.
Je suis sûr que tous les députés appuieront cette motion une fois qu'ils en auront débattu et qu'ils en auront compris les effets véritables. Au nom de toutes les collectivités des régions périphériques du Canada, d'où proviennent les ressources dans la plupart des cas, je demande aux députés de la Chambre de bien réfléchir à cette motion et de l'appuyer afin que nous puissions passer à des choses plus grandes.
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir au sujet de la motion du député de Rivière Churchill qui a si éloquemment été présentée par son collègue ce matin.
Le député propose que le gouvernement fédéral subventionne les projets de distribution du gaz naturel dans les collectivités éloignées pour réduire le coût de la vie des résidents et atteindre certains résultats environnementaux favorables.
Je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à cette ressource naturelle très précieuse. Le gaz naturel est un combustible propre, efficace et économique; c'est pourquoi il est devenu l'une des principales ressources naturelles du Canada.
De plus, le gaz naturel est présent en quantité abondante au Canada car on en trouve des réserves de 559 à 630 billions de pieds cubes. L'objectif déclaré du gouvernement est de faire du Canada le régisseur, le promoteur, l'utilisateur et l'exportateur de ressources naturelles le plus averti au monde. Devenir le promoteur de ressources naturelles le plus habile au monde signifie notamment qu'il faut adopter une démarche pratique et axée sur le marché qui assure l'équilibre entre les besoins de tous les intéressés. C'est le genre de démarche qui fait la réussite du gaz naturel. C'est une industrie concurrentielle et prospère dont la croissance a toujours suivi une courbe ascendante.
Au milieu des années 80, les marchés du pétrole brut et du gaz naturel ont été déréglementés au Canada. Pour l'industrie canadienne du gaz naturel, cela s'est traduit par des prix plus bas et une augmentation considérable de ses activités.
Depuis, la production du gaz naturel et la mise en place de l'infrastructure d'acheminement et de distribution connexe ont progressé à bon rythme, parfois même à un rythme effréné. L'expansion de l'infrastructure gazière, qu'elle soit locale ou internationale, a été régie par une combinaison de croissance économique, de viabilité économique et de développement technologique.
C'est une des raisons pour lesquelles nous éprouvons de la difficulté à appuyer la motion du député. La politique énergétique actuelle du gouvernement n'est pas de financer la réalisation de mégaprojets énergétiques, mais de laisser au marché de la concurrence le soin de décider ce qui va et ce qui ne va pas de l'avant. Cette politique est loin d'avoir paralysé l'industrie du gaz naturel. Bien au contraire. Elle a amené le secteur privé a réaliser des développements très excitants, y compris la distribution et de la production du gaz naturel dans des régions non desservies jusque là.
Songeons seulement au Projet énergétique extracôtier Sable qu'a évoqué le député. À la fin de 1999, le gaz naturel extracôtier de la Nouvelle-Écosse a commencé à circuler. On a découvert le gaz naturel de l'île de Sable dans les années 60, mais ce n'est qu'aujourd'hui que son exploitation s'est révélée viable au plan économique. Grâce aux nouvelles techniques de forage et de production et aux nouvelles alliances entre les sociétés pétrolières et les entrepreneurs d'ingénierie et de construction, le pipeline côtier des Maritimes et du Nord-est desservira pour la première fois la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick en gaz naturel.
Je suis heureux que le Nouveau-Brunswick et le Québec unissent leurs efforts afin d'étendre également le réseau d'alimentation en gaz naturel Sable au nord du Nouveau-Brunswick et à l'est du Québec. Le 28 février 2000, les premiers ministres du Nouveau-Brunswick et du Québec ont signé un protocole d'entente afin d'unir leurs efforts de manière à créer un environnement favorable pour procéder à une interconnexion des pipelines existant dans leur province.
Les deux premiers ministres ont déclaré très clairement que ce projet devait être mené sur une base commerciale et reconnaître que les projets de pipeline couronnés de succès doivent reposer sur des bases économiques solides. Je les félicite de leurs efforts et leur souhaite de réussir à obtenir l'appui commercial nécessaire pour réaliser ce projet.
La construction de canalisations secondaires dans une province, comme le propose le député, relève de la compétence des gouvernements provinciaux—de la province de la Saskatchewan, dans le cas du député de Churchill River. Étendre le réseau de distribution est donc la responsabilité des installations de distribution locales sous réglementation provinciale. Par exemple, à la fin de 1999, en Saskatchewan, TransGas a terminé des travaux d'un coût de 6 millions de dollars pour desservir quatre collectivités rurales au nord de Prince Albert.
Les organismes de réglementation provinciaux préparent des tests financiers pour les nouveaux projets. Lorsqu'un projet ne peut pas générer des revenus suffisants pour justifier le coût des investissements, la compagnie de distribution locale demande aux consommateurs potentiels de faire des contributions financières, appelées subventions de construction, qui aideront à conférer au projet une viabilité économique. Si passer au gaz naturel offre la possibilité de réduire les factures de combustible, les consommateurs peuvent utiliser une partie des économies qu'ils vont réaliser pour financer le coût de la conversion du système.
D'après les données les plus récentes dont nous disposons, il y a eu en moyenne 125 000 nouveaux branchements résidentiels au gaz naturel par année au Canada de 1995 à 1997. Environ 70 000 additions de clients par année résultaient d'une construction nouvelle et 55 000, de conversions d'autres sources d'énergie. Cela veut dire que 48 p. 100 des foyers canadiens sont maintenant chauffés au gaz dans le cadre d'un système d'approvisionnement commercial normal axé sur le marché.
Vu sous l'angle de la politique énergétique, il ne serait pas raisonnable de s'écarter du principe fondamental selon lequel l'économie de projet déterminera où peuvent être construits les embranchements.
Je me permets d'assurer à la Chambre que le gouvernement du Canada est également très sensible au fait que de nombreuses localités rurales et isolées font face à des coûts énergétiques élevés et à des problèmes écologiques généraux. Voilà pourquoi le ministère des Ressources naturelles a conçu précisément des programmes d'énergie de remplacement et d'énergie renouvelable de même que d'efficacité énergétique qui aideront ces localités à répondre à leurs besoins énergétiques et à réduire leur coût de la vie tout en retirant des avantages sur le plan environnemental.
Poursuivre ces initiatives constitue la façon la plus pratique, économiquement viable et écologique de répondre aux besoins des régions rurales et isolées. Adapter ces nouvelles technologies pourraient permettre à ces localités de réaliser des économies de 200 millions de dollars par année, sans parler d'avantages importants sur le plan environnemental.
Par exemple, certaines localités dépendent totalement du mazout qui y est transporté à grands frais. Le secteur énergétique du ministère des Ressources naturelles offre des programmes de technologies nouvelles qui cherchent à mettre au point des sources d'approvisionnement en énergies de remplacement et en énergies renouvelables, dont la bioénergie, les centrales hydroélectriques de petite taille, l'énergie éolienne, l'énergie photovoltaïque et le système de chauffage solaire mécanisé.
Outre ces initiatives technologiques, le ministère a élaboré des outils pour aider les localités à analyser quel genre de source d'approvisionnement serait raisonnable et ce dont elles ont besoin pour s'en prévaloir. Une autre initiative consiste à mettre au point des systèmes énergétiques communautaires pour améliorer l'efficacité énergétique et permettre une meilleure utilisation de la chaleur résiduelle. Selon cette approche, on réduit la consommation d'énergie en combinant l'offre d'énergie conventionnelle, les sources d'énergie renouvelable, la demande en énergie des secteurs industriel, des transports et de la construction, et la récupération de la chaleur.
Le ministère des Ressources naturelles a pris l'initiative en s'efforçant d'améliorer l'efficacité énergétique des édifices. Prenons un exemple. Dans le budget de cette année, le ministre fédéral des Finances a annoncé que deux fonds totalisant 125 millions de dollars seraient créés pour appuyer les investissements dans les infrastructures municipales écologiques, y compris dans des projets en vue d'améliorer l'efficacité énergétique des édifices municipaux. Mettre la technologie au point est important, mais il faut que les gens soient au courant des progrès.
Par le biais de programmes et de sources d'information permanents, le ministère s'efforce de disséminer l'information dans les régions et de les tenir au courant des technologies de remplacement et des technologies permettant d'améliorer l'efficacité énergétique. La mise en place de programmes de certification et de formation techniques en vue de développer sur place les compétences nécessaires à l'accroissement de l'autonomie constitue une autre initiative.
Une dimension fascinante du travail sur l'efficacité énergétique et les sources d'énergie de remplacement réside dans les débouchés commerciaux qu'il ouvre sur le marché international. On estime qu'il y a dans le monde en voie de développement deux milliards d'être humains qui n'ont pas accès à des sources d'énergie fiables. Il existe à l'échelle internationale un marché important pour la technologie et le savoir-faire canadiens. En outre, si le Canada devient l'exportateur prépondérant de techniques de réduction des gaz à effet de serre, il contribuera directement à empêcher le changement climatique.
La capacité du Canada à mettre au point des technologies afin d'atténuer le changement climatique est déjà prouvée et ne cesse de croître. Cela fait partie de l'objectif global du ministère des Ressources naturelles de faire du Canada le pays qui exploite les ressources de la manière la plus intelligente au monde. Cela veut dire continuer à mettre au point des sources d'énergie de remplacement et des sources d'énergie renouvelable et multiplier les programmes de conservation de l'énergie et des programmes d'énergie.
Ces initiatives sont les meilleures options pour faire baisser le coût de la vie dans les régions rurales et éloignées et pour leur faire profiter d'avantages du point de vue de l'environnement. Elles constituent la voie de l'avenir pour ces régions et pour l'ensemble du Canada.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député de Churchill River, en Saskatchewan, avait de bonnes raisons de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Je sais gré aussi à son collègue de ses propos.
Il existe un avantage à être un peu plus âgé. Ayant vécu dans une région éloignée, je me rappelle fort bien la première fois où j'ai eu l'électricité dans mon exploitation agricole. Nous nous sommes débarrassés du vieux générateur éolien de 32 volts et de l'obligation de transporter les batteries du sous-sol. J'ai également été très excité lorsque j'ai surveillé l'installation du pipeline de gaz naturel chez nous. Quand j'ai entendu le député, cela m'a fait penser que les travailleurs posaient le gazoduc à un rythme d'environ trois milles à l'heure.
Dans sa motion, le député fait mention des régions qui ne sont pas desservies. L'été dernier, j'ai été occupé à surveiller l'installation d'un gazoduc depuis une petite localité appelée Beulah, dans le Dakota du Nord, juste à côté de Bismarck. Il se rendait vers le nord, dans les champs pétrolifères de ma circonscription. On pressait du bioxyde de carbone pour le liquéfier. Il s'agissait d'un projet de coopération entre deux compagnies et deux pays.
Il y a à ce sujet une petite anecdote qui m'a vraiment rendu furieux, l'été dernier. Le contrat de pose des canalisations depuis le sud du 49e parallèle jusqu'aux champs pétrolifères de Weyburn a été paralysé en raison de la réglementation gouvernementale.
Il y avait des piles de tuyaux en acier gris. J'ignore pourquoi ils avaient une longueur de 52 pieds et un diamètre de 12 pouces. Or, les travaux ont été paralysés à la frontière. Rien n'allait plus. La raison: chaque tuyau portait la mention «51 pi. x 12 po.». Or, l'Office national de l'énergie a jugé, même si ces tuyaux devaient se retrouver quatre pieds sous terre, que les mesures indiquées devaient des mesures métriques. Il a donc été nécessaire de fabriquer des pochoirs métalliques et de vaporiser chaque tuyau avant de l'enfouir dans le sol.
Je raconte cette anecdote à la Chambre parce que le député de Churchill devait savoir ce qu'il y aura à faire. Je présume qu'il veut que le gaz soit acheminé jusque dans le nord de la Saskatchewan, et nous aurons effectivement un certain nombre de problèmes. Si le pipeline va jusqu'au nord, il faudra compter sur l'aide de l'industrie. Sinon les coûts de creusage en terrain rocheux seront presque prohibitifs.
À ma connaissance, il n'y a pas d'endroit où il soit possible d'installer un gazoduc de surface. Je ne sais pas si c'est possible. Je sais toutefois que l'Alberta a un réseau de gazoduc de 276 000 kilomètres, dont près de la moitié est défectueux. Imaginez ce qu'il en coûterait. Je ne dis pas que ce soit impossible
Il faut trouver une autre façon d'aller jusqu'au nord. Compte tenu du coût d'acquisition du terrain et de la protection de l'environnement que le Nord veut et mérite, je ne suis pas sûr que ce soit entièrement possible. Sur papier, tout semble facile. Si nous demandions au gouvernement fédéral de parrainer le projet, que ferions-nous? Nous adresserions-nous aux provinces qui ont gardé les compagnies de services publics?
Saskatchewan Energy a engagé 50 millions de dollars en 1999 pour prolonger des gazoducs. À mes yeux, c'est un montant considérable, mais c'est peu quand des gazoducs doivent traverser sous un plan d'eau ou franchir plusieurs autoroutes ainsi que d'autres obstacles.
Je laisse les députés imaginer ce que représentent 50 milles de roc solide à percer et la profondeur à laquelle il faudrait creuser. Comme le gaz propane, le gaz naturel peut geler, même celui qui se trouve dans les réservoirs des maisons. La Saskatchewan avait équipé ses autobus scolaires de réservoirs au gaz propane, mais elle les a maintenant retirés parce que de trop nombreux autobus ne pouvaient pas démarrer à des températures de moins 40 degrés. Il faut trouver une solution. Ce serait extrêmement coûteux.
En 1998, Saskatchewan Energy a encaissé des recettes de 367 millions de dollars et a réalisé un profit de 10 p. 100, et ce, sans l'aide des municipalités, de l'industrie ou de particuliers. Elle a réalisé ses projets sans approbation des autorités environnementales. La motion dont nous sommes saisis semble être une bonne mesure, mais à défaut de tous les autres éléments, elle ne sera pas réalisable. Saskatchewan Energy éprouve des difficultés; la société a dû mettre un terme à son propre programme d'acheminement du gaz naturel jusqu'aux exploitations agricoles parce que 50 millions de dollars n'étaient pas suffisants pour rejoindre les nouveaux clients.
Pour cette raison parmi de nombreuses autres, je ne puis appuyer la motion. J'en approuve l'intention et je serais favorable à la tenue d'une étude, mais je refuse d'appuyer l'idée d'une participation du gouvernement à un projet d'une telle envergure. Nous ne sommes pas prêts. Je ne crois pas que les travaux préparatoires ont été effectués. Pour cette raison, et sauf le respect que je dois à mon collègue, le député de Churchill River, je ne peux pas appuyer la motion d'initiative parlementaire.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur la motion no 298 présentée par le député néo-démocrate.
Cette motion nous permet de nous pencher sur les programmes de fourniture énergétique et de nous forcer à une réflexion sur la fourniture de l'énergie aux Canadiens avant d'extrapoler et de penser à être les maîtres de l'exportation du gaz naturel. La motion du Nouveau Parti démocratique nous fait réfléchir sur ce qu'on devrait faire d'abord ici, chez nous, avant de penser à être les maîtres exportateurs de gaz naturel à l'extérieur du Canada, un peu partout dans le monde, comme le soulignait le député libéral un peu plus tôt.
Les réserves de gaz naturel du Canada sont immenses. Elles dépassent tout ce qu'on peut imaginer. On parle de 500 à 600 trillions de mètres cubes. Même l'imagination la plus fertile ne peut pas s'imaginer en volume ce que représentent 500 à 600 trillions de mètres cubes de gaz. Mais cela existe.
La motion du Nouveau Parti démocratique arrive à un bon moment dans notre histoire, au moment où le litre d'essence a atteint des sommets jamais vus jusqu'à maintenant et où certains pays sont un peu pris à la gorge par les pays producteurs de pétrole. C'est aussi une donnée et un facteur. Je ne blâme pas les pays exportateurs de pétrole pour l'établissement de leurs prix et de leurs quotas d'exportation, mais si ces gens défendent leur intérêt, pourquoi nous ne défendrions pas aussi les nôtres? Il n'y a rien de malsain dans cela.
Lorsqu'on parle de 500 à 600 trillions de mètres cubes de gaz dans le sol canadien et qu'on regarde la rentabilité de l'investissement, aujourd'hui, ce ne serait pas rentable, mais lorsqu'on parle des générations futures et peut-être d'un certain chantage qui va grossir, d'année en année ou de décennie en décennie, parce que les sources de pétrole fossile s'en vont en diminuant constamment—plus on en brûle, moins il en reste—il y a donc des sources alternatives qu'il faut trouver.
Bien sûr, il est important que le prix de base, le coût de revient du mètre cube de gaz naturel doive guider notre réflexion, mais il y a aussi d'autres considérations, comme les considérations écologiques et les considérations d'utilité. Avec le réchauffement de la planète et ce qu'on avait décidé à Rio au début des années 1990, c'est-à-dire de réduire les émissions à effet de serre, la proposition du député néo-démocrate ne va-t-elle pas dans ce sens?
Bien sûr si on calcule aujourd'hui le coût de revient d'étendre le réseau de distribution du gaz naturel un peu partout au Canada, c'est astronomique, c'est très important. Mais il faut commencer à réfléchir à ces choses, parce que dans 25, 50 ou 75 ans, nous n'y serons pas, mais peut-être que nos descendants et les Canadiens qui vivront ici seront à la merci de pays qui posséderont peut-être encore du pétrole, mais en quantités tellement réduites qu'à ce moment-là, les coûts seraient exorbitants et inaccessibles pour les populations éloignées, comme le Canada peut l'être du Moyen Orient.
Cet aspect de la proposition du député est très intéressant et je pense que le gouvernement devrait, dès maintenant, essayer de se pencher sur cette question, créer un comité de la Chambre ou peut-être même un comité mixte avec le Sénat, y faire comparaître des experts et se poser les vraies questions. Ce n'est pas ce que l'on fait. On réagit toujours à une situation donnée, mais on ne provoque rien. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le sénateur Lynch-Staunton qui l'a dit dans une allocution prononcée ces jours derniers, le 22 ou le 28 mars dernier, devant le Canadian Club de Toronto.
Il disait: «Nos gouvernements réagissent, ils ne prennent aucune initiative, ils ne proposent rien. Ils n'engagent pas de discussion.» C'est un député d'un parti très minoritaire ici à la Chambre qui nous propose cette réflexion.
Les gouvernements ne peuvent plus se contenter de regarder passer le train, ils doivent prévoir quand il va passer. Ils doivent faire montre d'ouverture pour le futur, cesser de penser à ce qui les intéresse immédiatement sans se préoccuper des générations futures.
Il n'y a rien de surprenant à ce que, par exemple, le Bloc québécois soit d'accord avec la proposition du Nouveau Parti démocratique. Dans un Québec souverain, comme cela arrivera je pense très bientôt, des choses vont demeurer. Le Saint-Laurent va continuer de trouver son origine dans les Grands Lacs et couler vers l'Atlantique, même après la sécession du Québec. Les bateaux continueront d'y circuler. Les vents dominants souffleront toujours dans la même direction.
Le Québec est bien intentionné. Dans des ententes de partenariat, dans des ententes signées après l'accession du Québec à la souveraineté, ces réseaux de distribution, s'il y en a, comme dans l'entente qui a été signée la semaine dernière entre le Nouveau-Brunswick et le Québec, continueront de subsister et d'être respectés par un Québec souverain, tout comme par un Québec à l'intérieur du Canada. Le fait d'être à l'intérieur du Canada présentement ne donne pas plus de force à la bonne volonté des Québécois d'assumer leur juste part des coûts d'à peu près tout.
Dans le cas qui nous concerne, il y aura certainement des ententes internationales parce que, à ce moment-là, le Québec serait une nation, un peuple reconnu, un État. Il y aurait des ententes internationales. Si actuellement le gouvernement canadien décidait de s'engager dans ce genre de mesures, s'il décidait de voir un peu plus loin que le bout de son nez et d'entrevoir l'avenir énergétique de cette partie du monde qu'est l'Amérique du Nord, peut-être n'hésiterait-il pas à entreprendre des études, des démarches et à créer des incitatifs.
Nous du Bloc québécois disons oui. Cette proposition du Nouveau Parti démocratique est excellente. On ne demande pas que le gouvernement intervienne au moyen de subventions ou d'aide aux compagnies ayant pour mandat d'étendre ou de prolonger le réseau qui existe actuellement. Au moins, il y aurait des incitatifs fiscaux, comme des garanties de prêts ou des garanties d'engagement, pour desservir les populations qui dépendent beaucoup de cela.
À Chambly, je ne suis pas dans une région très éloignée. J'ai vu de jeunes mères monoparentales faire face à une augmentation imprévisible et insoupçonnée du prix du mazout. Cela a eu pour effet direct de priver un, deux ou trois enfants dans un ménage de choses essentielles et aussi importantes à la vie que de la nourriture, parce que le prix du mazout a doublé du jour au lendemain. Je l'ai vu. Des gens que je connais bien, qui militent dans mon parti, sont venus me le dire. Ils trouvaient cela épouvantable, mais c'est une réalité qu'ils ont vécue.
Le gouvernement n'a rien fait à ce sujet. Il a commencé à dire qu'il réduirait sa taxe sur le litre d'essence si les provinces en faisait autant. C'est mesquin comme attitude, parce qu'on sait que les provinces ont besoin de ces revenus pour venir en aide justement à ceux ou à celles, comme dans l'exemple que j'ai donné, qui sont pris à la gorge par une hausse subite des coûts de l'énergie et qui ne peuvent pas compter sur l'intervention du gouvernement fédéral pour les soulager.
Donc, je pense que par principe, mes amis du Bloc québécois et moi-même allons appuyer la proposition du député néo-démocrate.
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, c'est avec un vif plaisir que je prends part au débat sur cette question. Le député n'aurait pu mieux choisir le moment pour présenter cette motion, vu toutes les fluctuations du prix du carburant que nous avons observées ces derniers temps.
Des consommateurs dont le revenu est fixe ont dû choisir entre manger et se chauffer. Les gouvernements semblent avoir les mains liées. Ils ont été incapables de s'attaquer au moindre aspect de ce problème, et ils n'ont pas pu avoir la moindre influence sur le niveau des prix des produits énergétiques qui servent de carburant, de combustible pour le chauffage et de source d'énergie pour les entreprises.
La proposition présentée ici est fort opportune, et le Parti progressiste conservateur l'appuie. Le gouvernement conservateur de la Nouvelle-Écosse a récemment jugé nécessaire de procurer aux personnes à faible revenu une aide pour qu'elles puissent se procurer du mazout. Il leur a accordé un certain montant chaque mois pour qu'elles puissent absorber la hausse du prix des produits pétroliers. Bien des gens dont le revenu est fixe n'ont aucune marge de manoeuvre. Ils ne peuvent débourser 100 $ ou 200 $ de plus chaque mois pour se chauffer, puisqu'ils n'ont aucune autre source de revenu.
Si le gaz naturel était distribué sur tout le territoire de la Nouvelle-Écosse et ailleurs au Canada, les pressions seraient moins fortes. Nous serions moins dépendants du pétrole étranger et des approvisionnements en pétrole. De toute évidence, cela présenterait une foule d'avantages pour les consommateurs qui habitent dans les campagnes.
En Nouvelle-Écosse, le mouvement est amorcé, et le système est déjà en place pour distribuer le gaz, en premier lieu dans les grands centres. Puis ce sera le tour des plus petits centres, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne soit plus rentable pour les distributeurs de gaz d'aller plus loin. En fait, les gens qui habitent les petites localités comme Tatamagouche ou Advocate, dans ma circonscription, seront pénalisés parce qu'il n'y a pas de distribution de gaz naturel dans leur région.
À mon avis, ce n'est pas juste de dire que seulement certaines personnes peuvent chauffer leur domicile avec un combustible propre et peu coûteux qui vient de chez nous et qui ne dépend pas des fluctuations monétaires internationales et des politiques établies par des pays sur un autre continent. Si le gaz naturel est de source canadienne, nous pourrons exercer un certain contrôle à cet égard et ainsi éliminer les fluctuations en ce qui concerne les prix, la distribution et la durabilité. Toutefois, il n'est pas juste de dire que les résidents de certaines parties de la Nouvelle-Écosse seront traités différemment des autres. Nous appuyons certainement la motion.
Je peux penser à des industries qui sont situées dans de petites localités de ma circonscription et qui ne pourront pas soutenir la concurrence à moins d'avoir accès au gaz naturel si les grands centres de la Nouvelle-Écosse y ont accès. En Nouvelle-Angleterre, les grands et les petits centres ont accès au gaz naturel. La concurrence vient de plus en plus du nord-est des États-Unis. Si les autres ont accès à notre propre gaz naturel alors que des entreprises dans des localités comme Parrsboro, Pugwash, Tatamagouche et Stewiacke n'y ont pas accès, ces entreprises ne pourront pas faire concurrence à celles qui ont accès au gaz naturel.
Encore une fois, c'est une question de qualité de vie et de viabilité pour les entreprises de ces petites localités. C'est une question d'emplois. C'est une question de croissance zéro. Les gens n'investiront pas dans des régions où le gaz naturel n'est pas accessible s'ils n'ont qu'à aller à quelques kilomètres de là pour installer leur usine dans une région qui a accès au gaz naturel.
Ce ne n'est pas seulement une question économique. C'est une question de qualité de vie. C'est un mode de vie. C'est la culture. C'est la capacité d'élever une famille dans une petite localité et d'y rester. Par conséquent, nous appuyons cette motion.
Il est incroyable que les exportations de gaz naturel vers d'autres pays augmentent alors que des gens dans notre propre pays n'ont pas accès à ce combustible. On en exporte de plus en plus vers divers pays, dont bien sûr les États-Unis, alors que cette essence pourrait être offerte aux Canadiens.
Je le répète, il s'agit d'assurer non seulement un approvisionnement économique, mais encore des prix stables de l'essence. Beaucoup de gens ont un revenu fixe et ne peuvent pas absorber des fluctuations aussi incroyables que celles que nous avons vécues ces derniers mois. En comptant sur notre propre offre et en ayant droit de regard sur nos propres approvisionnements au Canada, nous supprimerons ces horribles fluctuations.
On a beaucoup débattu à la Chambre et émis des hypothèses sur ce que le gouvernement allait faire. Nous l'avons vu pencher d'un côté et de l'autre. D'abord, le gouvernement a dit qu'il n'allait rien faire pour atténuer ces fluctuations des prix de l'énergie. Puis, il a dit qu'il le ferait peut-être et qu'il ne le ferait peut-être pas. Il n'aurait pas à se préoccuper de tout cela si le gaz naturel était accessible à tous les Canadiens.
Dans l'est du Canada, compte tenu des accords de libre-échange et de la baisse des subventions au transport des marchandises du centre du Canada vers la région canadienne de l'Atlantique, nous regardons de plus en plus vers le Nord et le Sud. Nous considérons nos voisins du nord-est des États-Unis comme nos concurrents, nos fournisseurs et nos clients. Il nous faut pouvoir les concurrencer sur un pied d'égalité. Si nous leur fournissons du gaz naturel, si nous fournissons du gaz naturel à leurs secteurs industriels et à leurs consommateurs, nous devons pouvoir y avoir accès nous-mêmes. Ce n'est que logique.
Cette proposition présente un autre avantage. Il y a dans la ville de Springhill, en Nouvelle-Écosse, dans ma circonscription, un immense établissement de correction qui doit éponger des frais énergétiques énormes. Il pourrait recourir au gaz naturel pour réduire ses coûts énergétiques. La réduction serait considérable si le gaz naturel est utilisé de concert avec l'énergie géothermique à Springhill. Je le répète, si le gaz naturel n'est acheminé que dans les grands centres, Springhill ne sera pas sur la liste de distribution avant longtemps.
Une mesure comme celle proposée aujourd'hui aiderait, dans une certaine mesure, à faire en sorte que Springhill ait rapidement accès au gaz naturel, ce dont bénéficieraient également les industries de cette localité ainsi que les organismes, les édifices et les installations du gouvernement. Je le répète, cela permettrait d'économiser l'argent des contribuables. La mise en oeuvre du projet coûterait de l'argent, mais elle entraînerait aussi d'énormes économies et elle mettrait un terme à l'instabilité.
La localité de Springhill est unique, car elle dispose d'une énorme quantité d'énergie géothermique. il y a là plusieurs mines où l'on extrayait du charbon en profondeur. Ces mines sont maintenant remplies d'eau chaude. Elles sont complètement condamnées, mais on peut forer un trou pour avoir accès à l'eau chaude. Il s'agit de l'énergie géothermique qui peut, dans certaines circonstances, fournir de la chaleur gratuitement, exception faite du coût lié à la circulation de l'eau. Il n'y a pas de frais associés pour chauffer de l'eau, ni d'autres coûts énergétiques, si ce n'est ceux à payer pour faire circuler l'eau chaude.
Si l'on faisait cela tout en ayant recours au gaz naturel, les coûts énergétiques de cette localité seraient très bas. Cela favoriserait le développement économique. Cela attirerait des investissements et cela serait une mesure incitative qui ne coûterait rien au gouvernement. Cela entraînerait clairement la création d'emplois dans cette région.
Nous venons tout juste de vivre cette situation ce matin. J'ai vérifié le prix de l'essence en me rendant à l'aéroport. Il a baissé de cinq cents le litre comparativement au prix de vendredi dernier. C'est un changement énorme, mais le prix pourrait grimper à nouveau demain, tout comme il a baissé hier. Les gens ont énormément de mal à composer avec cette instabilité.
Si nous devions fournir de l'énergie à faible coût à certaines régions du pays, il serait totalement injuste de dire que certaines localités auront de l'énergie à moindre coût, donc moins de frais généraux à payer et une plus grande compétitivité pour leurs entreprises, alors que d'autres ne profiteront pas de cet avantage. Les entreprises des localités défavorisées ne pourront pas demeurer concurrentielles. Les habitants de ces localités devront payer davantage pour leur énergie. Les petites localités comme Advocate, River Hebert, Joggins, Nappan et Northport dans ma circonscription ne recevront pas de gaz naturel sans l'initiative proposée par le NPD.
Outre les questions purement économiques, il faut penser aussi aux engagements pris à Kyoto. Nous avons des dates butoirs à respecter en matière de normes environnementales. Selon les prévisions, notre bilan environnemental ne s'améliore pas, bien au contraire. La fourniture de gaz naturel à toutes les collectivités nous aiderait à résoudre les difficultés dans ce domaine. La plus récente statistique que j'ai vue indique que nous allons rater la cible par 26 p. 100. En fait, nous aggravons déjà la situation au lieu de l'améliorer; c'est un problème incroyable pour notre pays. Nous allons devoir redoubler d'effort, ne serait-ce que pour rattraper le terrain perdu.
Durant le week-end, j'ai remarqué que l'industrie de l'automobile met au point des automobiles hybrides, alimentées au gaz, à l'électricité et au carburant diesel, pour relever le défi environnemental. Elle dépense des centaines de millions de dollars à cause de préoccupations environnementales. Encore une fois, le gaz naturel pourrait régler ce problème plus rapidement, parce qu'il brûle sans résidu.
Le projet de loi reçoit l'appui du Parti progressiste conservateur parce qu'il favorise les consommateurs, l'industrie et le développement économique. Il favorisera également l'expansion de notre industrie du gaz naturel et les recettes fiscales fédérales et provinciales. Nous y gagnerons tous s'il est adopté.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais d'abord féliciter le député de Churchill de sa motion et d'avoir eu le bon jugement de soulever une question aussi importante que le gaz naturel au Canada, une grande ressource pour notre pays.
Soit dit en passant, je voudrais souligner que la journée d'aujourd'hui constitue une date marquante. En effet, le premier ministre Harris est enfin retourné au travail en Ontario. C'est ce même Harris dont le gouvernement n'a siégé que 41 jours en 1999. Il est bon de le revoir au travail aujourd'hui. Nous le félicitons de l'avoir enfin fait parce qu'il important qu'il le fasse.
Le secteur du gaz naturel au Canada est une très importante bougie d'allumage de l'économie canadienne. Il me semble que les récentes réalisations des députés ministériels témoignent de la détermination du gouvernement du Canada à stimuler l'économie et à accroître le bien-être des Canadiens, où qu'ils vivent au Canada. Je tiens à faire ressortir que nous avons maîtrisé le déficit, que les taux d'intérêts sont bas et que la création d'emplois est sur le point d'atteindre des sommets inégalés, du moins au cours des dernières décennies. Il reste encore beaucoup à faire, mais le gouvernement a constamment tout mis en oeuvre et déployé tous les efforts pour atteindre ces objectifs.
Je pensais l'autre soir qu'il y a à peine cinq ans, les membres du G-7 mettaient en doute notre capacité de relancer l'économie. Maintenant, notre économie est vraiment forte, comme il se doit.
Le secteur du gaz naturel est un excellent moteur économique lié aux ressources naturelles qui aide les Canadiens à maints égards. En effet, la croissance de ce moteur favorise le perfectionnement technologique, ouvre des marchés d'exportation et offre des avantages commerciaux, surtout dans l'économie intégrée de l'Amérique du Nord, notamment en ce qui concerne l'industrie du gaz naturel. Il va sans dire que, partout au Canada, de nombreuses collectivités et plusieurs milliers d'individus bénéficient, directement ou indirectement, des possibilités qu'ouvre ce vigoureux secteur de l'énergie.
Par suite des profits générés dans ce domaine, des recettes viennent grossir les coffres des gouvernements, dont celui du Canada. C'est ce qui permet aux gouvernements, provinciaux, territoriaux ou fédéral, de fournir les services dont les Canadiens ont besoin dans tous les domaines d'activité.
Qu'est-ce qui justifie notre optimisme quant à l'avenir de ce secteur? Cet optimisme est parfaitement justifié. La raison en est bien simple. Le secteur du gaz naturel a montré à maintes reprises qu'elle avait un énorme potentiel de gestion, de la flexibilité, une certaine innovation technologique et une capacité de lever des fonds qui n'a pratiquement pas sa pareille comme moteur de croissance au Canada. Nous devrions nous réjouir et féliciter tous les intervenants, parce que ce secteur fait vraiment valoir un des avantages économiques fondamentaux du Canada.
Examinons un peu l'industrie et le secteur du gaz naturel. Comme le député d'en face l'a souligné plusieurs fois, c'est un vaste domaine compte tenu des réserves que possède le Canada. Ces réserves suffisent pour combler les besoins du Canada et pour exporter pendant encore longtemps. C'est là une bonne raison de se réjouir pour les Canadiens.
Je veux également souligner que l'industrie du gaz naturel a démontré à bien des reprises qu'elle peut s'adapter rapidement aux changements qui surviennent sur le marché nord-américain en transformation constante, un marché de plus en plus intégré. Elle peut combler la demande croissante au Canada et aux États-Unis. Nous devrions nous réjouir de cela aussi.
Enfin, le cadre stratégique de la politique énergétique canadienne a permis au marché de fixer les prix de l'énergie et les niveaux d'approvisionnement sans interférence indue du gouvernement. En y réfléchissant bien, on comprend l'importance de cela. Lorsque le système du libre marché fonctionne, il fonctionne souvent très bien et les prix s'établissent tout naturellement en fonction de l'offre et de la demande. Cela démontre que le gouvernement n'a pas à intervenir dans une industrie qui sait très bien établir un équilibre entre l'offre et la demande. Le temps a montré que le système fonctionne bien à cet égard.
Comme je l'ai souligné, nous avons d'excellentes réserves de produit. Nous avons des marchés en expansion et une politique gouvernementale favorable.
Si on regarde en avant, je crois que l'on peut dire que l'industrie gazière a un brillant avenir. C'est une excellente industrie et elle pourra profiter de ses grands avantages longtemps au cours du prochain siècle.
Comme d'autres intervenants et députés l'ont dit, le gaz naturel est une ressource d'énergie pratique, efficace, sûre et propre. Face au défi mondial difficile que représentent le changement climatique et la consommation d'énergie dans toute l'Amérique du Nord par les propriétaires de maison et les grands utilisateurs industriels, il est probable que nous allons chercher des sources d'énergie ayant une plus faible intensité carbonique. Inutile de dire que le gaz naturel répond parfaitement à ce besoin.
Le gaz naturel devrait également être le combustible de choix pour beaucoup de projets de génération d'électricité en Amérique du Nord. En tant qu'ancien président de la Kitchener-Wilmot Hydro, j'accueille cela avec plaisir. Durant dix ans, j'ai siégé au conseil d'administration de cette entreprise. Dans le domaine de la production de l'électricité, il n'y a rien de mieux que les projets de génération d'électricité s'appuyant sur le gaz naturel. Je pense que c'est important. Je pense que le pays dans son ensemble va en profiter.
Je voudrais également préciser que l'industrie au Canada est bien placée pour répondre à la demande croissante en Amérique du Nord pour le gaz naturel. Au cours des dernières décennies, l'évolution du secteur du gaz a été, en toute franchise, phénoménale. La déréglementation des prix et la séparation des services de transmission ont créé des contextes commerciaux compatibles et compétitifs.
Comme nous le savons tous, la déréglementation a eu un effet immédiat sur les marchés canadien et nord-américain de l'énergie. Cela a entraîné une baisse immédiate des prix du gaz, ce qui était bon non seulement pour les consommateurs, mais également pour les utilisateurs industriels. Les producteurs ont réagi, car les prix plus faibles les ont forcés à vraiment réduire leurs coûts et à rapidement accroître leurs ventes à l'exportation. En fin de compte, cela a conduit à une augmentation des volumes de production et par le fait même, à l'accroissement des recettes.
Pour faire face à l'augmentation des ventes à l'exportation, on investit d'énormes sommes dans de nouveaux pipelines. Grâce à des projets comme l'expansion au Nord des projets d'exploitation gazière de Foothills, la capacité d'exportation du gaz par pipeline est passée de 4,9 milliards de pieds cubes par jour en 1985 à plus de 10 milliards de pieds cubes par jour en 1998. C'est vraiment phénoménal.
Plus tard cette année, le projet Alliance ajoutera plus de 1,3 milliard de pieds cubes par jour à la capacité d'exportation. Au cours des 10 dernières années, les exportations canadiennes de gaz vers les États-Unis ont augmenté de 132 p. 100, passant de 1,3 billion de pieds cubes à 3,1 billions de pieds cubes par année. Nous vendons plus de gaz naturel sur les marchés américains qu'auparavant.
Tout ce que cela signifie, c'est qu'au Canada, nous sommes bien placés dans ce secteur très important de l'économie. Il me semble que nous devrions procéder comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant sans nous lancer sur la voie prônée par notre collègue de Churchill, mais en agissant d'une façon cadrant avec ce que nous faisons du côté ministériel.
J'exhorte donc tous les députés de notre grande institution à voter en conséquence sur cette motion.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET D'OBLIGATIONS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a 172 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-23.
[Traduction]
Les motions nos 2, 6, 8, 11, 17, 20, 25, 26, 29, 30, 34, 36, 40, 42, 45, 48, 51, 54, 57, 59, 62, 65, 69, 72, 77, 80, 83, 85, 92, 93, 97, 100, 103, 106, 111, 112, 114, 134, 136, 139, 141, 145, 150, 151, 152, 159, 162, 165 et 170 ne peuvent être proposées à la Chambre parce qu'elles ne sont pas accompagnées d'une recommandation du Gouverneur général.
Le paragraphe 72(3) du Règlement exige qu'il soit donné avis d'une telle recommandation au plus tard le jour de séance précédant celui où doit commencer l'étude du projet de loi à l'étape du rapport.
[Français]
Les autres motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:
[Traduction]
Groupe no 1: les motions nos 1, 3 à 5, 7, 9, 10, 12, 13, 15, 16, 18, 19, 21 à 24, 27, 28, 31 à 33, 35, 37 à 39, 41, 43, 44, 46, 47, 49, 50, 52, 53, 55, 56, 58, 60, 61, 63, 64, 66 à 68, 70, 71, 73 à 76, 78, 79, 81, 82, 84, 86 à 90, 94 à 96, 98, 99, 101, 102, 104, 105, 107 à 110, 113, 115, 116, 135, 137, 138, 140, 142 à 144, 146 à 149, 153 à 158, 160, 161, 163, 164, 166 à 169, 171 et 172.
[Français]
Groupe no 2: Les motions nos 14, 91, 117 à 133.
[Traduction]
Les modalités du vote applicables aux motions de chaque groupe sont disponibles au Bureau. La présidence les rappellera à la Chambre à chaque mise au scrutin.
[Français]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 3 à 5, 7, 9, 10, 12, 13, 15, 16, 18, 19, 21 à 24, 27, 28, 31 à 33, 35, 37 à 39, 41, 43, 44, 46, 47, 49, 50, 52, 53, 55, 56, 58, 60, 61, 63, 64, 66 à 68, 70, 71, 73 à 76, 78, 79, 81, 82, 84, 86 à 90, 94 à 96, 98, 99, 101, 102, 104, 105, 107 à 110, 113, 115, 116, 135, 137, 138, 140, 142 à 144, 146 à 149, 153 à 158, 160, 161, 163, 164, 166 à 169, 171 et 172 à la Chambre.
[Traduction]
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 1.1.
Motion no 3
Que le projet de loi C-23, à l'article 1.1, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 10, page 1, de ce qui suit:
«sens du terme «mariage».»
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-23, à l'article 1.1, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 1, de ce qui suit:
«sens du terme «mariage», lequel, pour l'application de tout texte législatif fédéral, s'entend de l'union légitime»
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement au sujet de la motion no 3. Le député de Burnaby—Douglas a présenté la même motion au comité sous forme de sous-amendement et le comité a voté contre. Or, la Chambre est maintenant saisie de la même motion à l'étape du rapport du projet de loi C-23. Selon Marleau et Montpetit, à la page 668:
(Le Président) ne choisit une motion déjà rejetée en comité que s'il juge qu'elle a une importance telle qu'elle mérite d'être examinée de nouveau à l'étape du rapport.
L'ouvrage de Marleau et Montpetit ne fait pas de distinction entre les amendements et les sous-amendements. L'important est que, aux termes de ce commentaire, une motion qui a déjà été rejetée en comité ne peut être présentée comme amendement à l'étape du rapport. Une motion rejetée en comité ne pourrait être présentée à l'étape du rapport que dans des circonstances extraordinaires. Beauchesne décrit cette exception, à la page 220, comme faisant partie des «circonstances extraordinaires».
La procédure suivie en comité, ou au sujet de la motion no 3 elle-même, ne semble avoir rien d'extraordinaire. La motion no 3 n'est ni plus ni moins importante que toute autre motion proposée en comité et amendée ou rejetée à l'étape de l'étude en comité. Si l'on se réfère à Beauchesne et à Marleau et Montpetit, la motion no 3 devrait être jugée irrecevable. Madame la Présidente, pourriez-vous expliquer pourquoi la Chambre est saisie de la motion no 3 aujourd'hui?
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, je veux intervenir au sujet de ce recours au Règlement. En tant qu'auteur de la motion no 3, je voudrais dire deux choses.
Premièrement la présidence a toute latitude pour décider quelles motions, présentées et rejetées en comité, peuvent être ultérieurement présentées à la Chambre. Le Règlement est très clair à ce sujet. Beauchesne et les autres guides sont également très clairs. Cette question relève de la discrétion de la présidence, et j'estime que la présidence a fait preuve de clairvoyance dans le cas qui nous occupe.
Mais surtout, je me demande si le député a examiné la motion no 4, présentée par le député d'Elk Island. Cette motion propose d'amender l'article 1.1 du projet de loi. Je ne vais pas lire l'amendement proposé à la motion no 4, mais cette motion a été présentée exactement de la même façon que maintenant.
La présidence a statué, dans ces circonstances, que la Chambre pouvait en être saisie. J'estime qu'il ne peut y avoir une règle pour le député de Burnaby—Douglas et une autre pour le député d'Elk Island. Le député pourrait-il m'expliquer pourquoi il devrait y avoir deux poids deux mesures.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, j'interviens sur le même recours au Règlement. Je ne voudrais engager un débat avec le député de Burnaby—Douglas. L'occasion nous en sera sûrement donnée à d'autres étapes de l'étude de ce projet de loi.
En ce qui concerne la motion no 4, elle est différente quant à la forme. Elle est différente de celle qu'a proposée le député d'Elk Island. J'invite le député de Burnaby—Douglais à y jeter un coup d'oeil. Par ailleurs, il se peut que le député d'Elk Island ait à défendre sa motion devant la Chambre.
Je siège ici depuis un certain temps déjà et il me semble parfaitement clair que la pratique et le Règlement, tout comme Marleau et Montpetit ainsi que Beauchesne, veulent que les motions qui ont été rejetés à un comité ne sauraient être présentées de nouveau à l'étape du rapport, débattues et mises aux voix une nouvelle fois à la Chambre. Ce me semble un net cas de redondance. Cette motion m'apparaît irrecevable.
La présidence a peut-être statué que cette motion présente un caractère extraordinaire ou tout à fait unique. Si tel est le cas, j'aimerais que la présidence me l'explique. Pour l'heure, j'estime cette motion totalement irrecevable et je demande que la présidence la juge irrecevable.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aussi sur ce recours au Règlement. Je voudrais citer d'autres commentaires susceptibles d'éclairer la présidence. Je fais référence à la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, le Règlement annoté et formulaire de la Chambre des communes du Canada, page 219, commentaire 714, qui précise ceci:
Le nota qui accompagne le paragraphe 76(5) du Règlement, adopté en 1987, explique que l'étape du rapport ne vise pas à permettre de reprendre en considération l'étape de l'étude en comité d'un projet de loi, mais à fournir aux députés qui n'étaient pas membres du comité l'occasion de proposer des amendements précis que le comité n'a pas discutés.
Dans le cas présent, le député de Burnaby—Douglas faisait partie du comité. Sa motion a été examinée en comité. À mon sens, le commentaire dont je viens de donner lecture indique clairement que sa motion est irrecevable.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence a entendu suffisamment d'arguments concernant ce recours au Règlement. Je souhaite prendre la question en délibéré et je communiquerai ma décision à la Chambre dans les meilleurs délais.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-23, à l'article 2, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 14, page 1, de ce qui suit:
«(ii) ils sont unis par les liens du mariage—soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne—,»
b) par remplacement du terme «mariage», partout où il apparaît dans le projet de loi après l'article 2, par le terme «mariage—soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne—», compte tenu des adaptations nécessaires.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-23, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 1, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 9
Que le projet de loi C-23, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 2, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 10
Que le projet de loi C-23, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 2, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 12
Que le projet de loi C-23, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 3, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 13
Que le projet de loi C-23, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 3, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 15
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 10, du nouvel article suivant:
«26.1 L'article 31 de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 16
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 10, du nouvel article suivant:
«26.1 L'article 31 de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous êtes en train de lire une série d'une centaine d'amendements consécutifs, tous proposés par le même député.
Dans la décision que vous avez rendue tout à l'heure, vous avez indiqué que le vote sur la motion no 7 s'appliquerait à une série d'amendements inscrits au nom du député de Calgary-Centre. Peut-être pourriez-vous considérer que tous ces amendements ont été proposés, appuyés et lus. Les députés pourraient ensuite passer au débat sur ces motions au lieu d'en écouter la lecture.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Sommes-nous en train de parler de toutes les motions du groupe no 1?
L'hon. Don Boudria: Je vous propose de consulter la Chambre à ce sujet. Cela ne prive pas la présidence de la possibilité de décider plus tard, à la lumière des interventions, qu'un ou plusieurs de ces amendements sont irrecevables, une fois qu'elle aura eu la possibilité d'étudier certains points soulevés plus tôt.
Pour l'instant, nous pourrions considérer que toutes les motions du groupe no 1 ont été proposées, appuyées et lues sous les noms qui figurent au Feuilleton. La Chambre pourrait ainsi économiser un temps considérable.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne) propose:
Motion no 18
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 10, du nouvel article suivant:
«27.1 Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 19
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 10, du nouvel article suivant:
«27.1 Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 21
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 10, du nouvel article suivant:
«28.1 Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 22
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 10, du nouvel article suivant:
«28.1 Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 23
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 11, du nouvel article suivant:
«29.1 Le paragraphe 100(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 24
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 11, du nouvel article suivant:
«29.1 Le paragraphe 100(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 27
Que le projet de loi C-23, à l'article 30, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 11, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 28
Que le projet de loi C-23, à l'article 30, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 11, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 31
Que le projet de loi C-23, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 14, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 32
Que le projet de loi C-23, à l'article 40, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 14, de ce qui suit:
««époux» Homme ou une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 33
Que le projet de loi C-23, à l'article 42, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 3, page 16, de ce qui suit:
«42. (1) La définition de «conjoint», au paragraphe 2(1) du Régime de pensions du Canada, est remplacée par ce qui suit:
«époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 35
Que le projet de loi C-23, à l'article 42, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 16, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 37
Que le projet de loi C-23, à l'article 66, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 37, de ce qui suit:
«(4) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union exclusivement entre un homme et une femme.»
Motion no 38
Que le projet de loi C-23, à l'article 66, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 37, de ce qui suit:
«(4) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 39
Que le projet de loi C-23, à l'article 72, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 15, page 39, de ce qui suit:
«12.(1) Aux paragraphes 10(1) et 11(1),»
b) par adjonction, après la ligne 18, page 39, de ce qui suit:
«(2) Pour l'application de la présente loi, «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage, soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) propose:
Motion no 41
Que le projet de loi C-23, à l'article 72, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 39, de ce qui suit:
«(2) Pour l'application de la présente loi, «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage, soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne) propose:
Motion no 43
Que le projet de loi C-23, à l'article 73, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 39, de ce qui suit:
«Dans le présent paragraphe, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 44
Que le projet de loi C-23, à l'article 73, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 39, de ce qui suit:
«Dans le présent paragraphe, «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 46
Que le projet de loi C-23, à l'article 74, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 40, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 47
Que le projet de loi C-23, à l'article 74, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 40, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 49
Que le projet de loi C-23, à l'article 77, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 40, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 50
Que le projet de loi C-23, à l'article 77, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 40, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 52
Que le projet de loi C-23, à l'article 78, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 41, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 53
Que le projet de loi C-23, à l'article 78, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 41, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 55
Que le projet de loi C-23, à l'article 84, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 43, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 56
Que le projet de loi C-23, à l'article 84, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 43, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 58
Que le projet de loi C-23, à l'article 87, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 44, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 60
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 44, du nouvel article suivant:
«88.1 Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 61
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 44, du nouvel article suivant:
«88.1 Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 63
Que le projet de loi C-23, à l'article 89, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 45, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 64
Que le projet de loi C-23, à l'article 89, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 45, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 66
Que le projet de loi C-23, à l'article 91, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 45, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 67
Que le projet de loi C-23, à l'article 91, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 45, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 68
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 46, du nouvel article suivant:
«96.1 Le paragraphe 45(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 70
Que le projet de loi C-23, à l'article 99, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 48, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 71
Que le projet de loi C-23, à l'article 99, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 48, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 73
Que le projet de loi C-23, à l'article 106, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 54, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 74
Que le projet de loi C-23, à l'article 106, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 54, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 75
Que le projet de loi C-23, à l'article 111, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 56, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 76
Que le projet de loi C-23, à l'article 111, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 56, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 78
Que le projet de loi C-23, à l'article 116, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 57, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 79
Que le projet de loi C-23, à l'article 116, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 57, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 81
Que le projet de loi C-23, à l'article 122, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 58, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 82
Que le projet de loi C-23, à l'article 122, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 58, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 84
Que le projet de loi C-23, à l'article 124, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 59, de ce qui suit:
«(1.2) Au paragraphe (1), «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage, soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 86
Que le projet de loi C-23, à l'article 125, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 59, de ce qui suit:
«ou la mère de son enfant;»
Motion no 87
Que le projet de loi C-23, à l'article 125, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 59, de ce qui suit:
«c) l'époux de l'agent de l'État.»
Motion no 88
Que le projet de loi C-23, à l'article 125, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 59, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 89
Que le projet de loi C-23, à l'article 125, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 59, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 90
Que le projet de loi C-23, à l'article 127, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 60, de ce qui suit:
«4.3 Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 94
Que le projet de loi C-23, à l'article 139, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 67, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 95
Que le projet de loi C-23, à l'article 139, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 67, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 96
Que le projet de loi C-23, à l'article 147, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 68, de ce qui suit:
«(1.1) Le paragraphe 20(1.1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa (1.11), de ce qui suit:
(1.12) Pour l'application du paragraphe (1.1), «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage, l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 98
Que le projet de loi C-23, à l'article 148, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 69, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 99
Que le projet de loi C-23, à l'article 148, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 69, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 101
Que le projet de loi C-23, à l'article 153, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 70, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 102
Que le projet de loi C-23, à l'article 153, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 70, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 104
Que le projet de loi C-23, à l'article 159, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 72, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 105
Que le projet de loi C-23, à l'article 159, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 72, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 107
Que le projet de loi C-23, à l'article 170, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 76, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 108
Que le projet de loi C-23, à l'article 176, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 81, de ce qui suit:
«(3) Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
«mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 109
Que le projet de loi C-23, à l'article 187, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 88, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 110
Que le projet de loi C-23, à l'article 187, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 88, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 113
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 192.
Motion no 115
Que le projet de loi C-23, à l'article 192, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 91, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 116
Que le projet de loi C-23, à l'article 192, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 91, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 135
Que le projet de loi C-23, à l'article 210, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 100, de ce qui suit:
«(3) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 137
Que le projet de loi C-23, à l'article 211, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 101, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 138
Que le projet de loi C-23, à l'article 211, soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 101, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 140
Que le projet de loi C-23, à l'article 243, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 116, de ce qui suit:
«plan, means either of a man or a woman who has entered into a marriage, and includes a person who is a party to a»
Motion no 142
Que le projet de loi C-23, à l'article 243, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 116, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 143
Que le projet de loi C-23, à l'article 243, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 116, de ce qui suit:
««époux» S'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage et de la personne»
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) propose:
Motion no 144
Que le projet de loi C-23, à l'article 254, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 6, page 120, de ce qui suit:
«254. (2) Les définitions de «prestation de»
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne) propose:
Motion no 146
Que le projet de loi C-23, à l'article 254, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 120, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 147
Que le projet de loi C-23, à l'article 254, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 120, de ce qui suit:
««époux» S'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage et de la personne»
Motion no 148
Que le projet de loi C-23, à l'article 266, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 126, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 149
Que le projet de loi C-23, à l'article 266, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 126, de ce qui suit:
««époux» Homme ou femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 153
Que le projet de loi C-23, à l'article 286, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 131, de ce qui suit:
«(3.1) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 154
Que le projet de loi C-23, à l'article 288, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 132, de ce qui suit:
«(4) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 155
Que le projet de loi C-23, à l'article 288, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 132, de ce qui suit:
«(4) Pour l'application de la présente loi, «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 156
Que le projet de loi C-23, à l'article 291, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 133, de ce qui suit:
«a.1) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 157
Que le projet de loi C-23, à l'article 295, soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 134, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 158
Que le projet de loi C-23, à l'article 295, soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 134, de ce qui suit:
««époux» Homme ou une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 160
Que le projet de loi C-23, à l'article 298, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 135, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 161
Que le projet de loi C-23, à l'article 298, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 135, de ce qui suit:
««époux» Homme ou une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 163
Que le projet de loi C-23, à l'article 303, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 137, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 164
Que le projet de loi C-23, à l'article 303, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 137, de ce qui suit:
««époux» Homme ou une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 166
Que le projet de loi C-23, à l'article 311, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 139, de ce qui suit:
««époux» Homme ou une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 167
Que le projet de loi C-23, à l'article 311, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 139, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 168
Que le projet de loi C-23, à l'article 315, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 141, de ce qui suit:
«(3) Pour l'application de la présente loi, «mariage» s'entend de l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
Motion no 169
Que le projet de loi C-23, à l'article 315, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 141, de ce qui suit:
«(3) Pour l'application de la présente loi, «époux» s'entend d'un homme ou d'une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 171
Que le projet de loi C-23, à l'article 317, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 143, de ce qui suit:
««époux» Homme ou une femme unis par les liens du mariage.»
Motion no 172
Que le projet de loi C-23, à l'article 317, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 143, de ce qui suit:
««mariage» Union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.»
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, j'interviens maintenant pour parler en faveur des motions nos 1 et 3 inscrites à mon nom et pour m'opposer aux autres motions du groupe no 1.
Quand je suis intervenu dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-23, dont la Chambre est maintenant saisie à l'étape du rapport, c'était pour féliciter le gouvernement qui reconnaissait les relations fondées sur l'engagement et l'amour entre gais ou lesbiennes et qui avait décidé, au lieu de défendre les lois, l'une après l'autre, devant les tribunaux, de faire ce qui s'imposait et d'étendre les avantages et les obligations des couples hétérosexuels aux relations entre gais et entre lesbiennes.
J'avais alors souligné que, même si le projet de loi accordait un traitement égal important, il restait encore d'importantes étapes à franchir pour garantir pleinement l'égalité, et que les dispositions du droit de l'immigration et des règlements afférents devaient être clarifiées pour reconnaître les relations entre gais et entre lesbiennes. J'avais également fait remarquer que la common law fédérale, qui nie aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier, est encore, à mon avis, clairement discriminatoire.
La ministre a pris la parole peu de temps avant moi à l'étape de la deuxième lecture. Elle a parlé avec éloquence de l'importance de l'égalité et elle a souligné avec une même passion que le projet de loi C-23 n'a absolument rien à voir avec le mariage ou la définition du mariage.
Elle a comparu à la première audience du comité de la justice le 29 février et elle s'y est exprimée de façon claire et non équivoque. À un député qui laissait entendre qu'une définition du mariage devrait sans doute être incluse dans le projet de loi, la ministre a dit: «Il n'est pas nécessaire de l'ajouter parce que le projet de loi ne concerne pas l'institution du mariage. Il y a une loi, la Loi sur le mariage, qui traite de l'institution du mariage. Et le projet de loi que nous étudions n'entrait pas. Je ne crois pas que ce serait bien servir la société que de confondre les deux notions dans ce projet de loi.»
La ministre de la Justice s'est dégonflée de façon honteuse devant les pressions exercées par les députés gouvernementaux d'arrière-ban, le soi-disant groupe parlementaire de la famille du Parti libéral, que certains ont qualifié d'aile préhistorique du caucus libéral. Ce groupe a travaillé en coalition dans le cadre de cette alliance impie, cette coalition incroyable entre le Parti réformiste et le Parti libéral.
Il ne faut pas se surprendre que bon nombre des libéraux opposés à ce projet de loi sont les mêmes que ceux qui se sont prononcés contre l'égalité dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je vois ici le député de Scarborough-Centre. Il a été très clair. Il ne croit pas à l'égalité. Il a voté contre son inclusion dans la Loi sur les droits de la personne et il se prononce de nouveau aussi contre ce projet de loi.
C'est une réaction fort honteuse et lâche de la ministre de la Justice libérale devant une campagne de peur, de distorsion, et de mensonges menée par un trop grand nombre de gens du public et même, dans certains cas, de députés.
J'ai ici un communiqué de presse du député de Yorkton—Melville. Selon lui, le titre du projet de loi C-23 devrait être modifié et remplacé par la loi sur le décès du mariage. C'est une proposition d'un député du Parti réformiste. Je suis désolé, c'est désormais l'Alliance canadienne. Ils disent qu'ils ont changé mais, selon vous, lorsqu'on entend des choses semblables, peut-on dire qu'ils ont vraiment évolué? Voici ce que dit le député de l'Alliance canadienne: «Dans les années 50, la sodomie était une infraction criminelle; désormais, c'est une exigence si vous désirez toucher des prestations du gouvernement fédéral.»
C'est une déclaration venant d'un député de l'Alliance canadienne ou du Parti réformiste. Je suppose qu'il ne faut pas s'en surprendre lorsqu'un des principaux candidats à la direction du parti, Stockwell Day, a parlé la semaine dernière de l'homosexualité en tant que choix. Je suppose qu'en versant du lait sur ses céréales un bon matin, une personne peut décider: «Eh!, je pense que je vais être gai» ou «Je pense que je vais être hétéro». Voilà la brillante analyse qu'en fait Stockwell Day, le même gars qui a dit que l'homosexualité était un trouble mental. Je suppose que nous ne devrions pas être étonnés que ce genre d'amendement provienne du Parti réformiste.
Ce qui est absolument honteux, par contre, c'est que des députés du Parti libéral l'appuient, et non seulement l'appuient mais en prennent l'initiative, et cela sans absolument aucune consultation. Les porte-parole de l'organisme national de lobbying, ÉGALE, Égalité pour les gais et les lesbiennes, Equality for Gays and Lesbians Everywhere, ont exprimé leur colère et leur inquiétude en disant qu'ils avaient témoigné de bonne foi devant le Comité de la justice, en s'appuyant sur l'affirmation de la ministre selon laquelle le mariage n'était pas une question abordée dans le projet de loi. Comme la ministre avait déclaré à maintes reprises qu'il n'était pas nécessaire de traiter cette question dans le projet de loi, ÉGALE n'a pas du tout répliqué à cette campagne à base d'alarmisme et d'homophobie. ÉGALE s'est senti trahi, tout comme moi et d'autres députés, quand la ministre a présenté son projet de loi. Ses porte-parole ont dit que l'amendement proposé au comité modifiait fondamentalement la teneur, l'objet et peut-être même la constitutionnalité de la mesure législative.
Cet amendement fait en effet comprendre aux gais et aux lesbiennes que leurs relations sont de qualité inférieure, qu'elles ne sont pas empreintes du même engagement et de la même affection que toutes les autres relations et ne sont donc pas aussi dignes de reconnaissance aux yeux de la loi. Il s'agit là, à mon avis, d'une concession honteuse aux forces du Parti réformiste qui ont soutenu cet argument.
Je tiens à ce que l'on comprenne bien que certains députés du Parti libéral se sont élevés contre cet amendement au comité. La députée de St. Paul's s'est exprimée de façon éloquente. Il sera intéressant de voir comment d'autres députés libéraux voteront sur cet amendement, dont celui de Toronto-Centre—Rosedale, celle de Vancouver-Centre et d'autres, quand ils auront à se prononcer sur cette question d'égalité fondamentale.
[Français]
Je tiens aussi à remercier le député de Hochelaga—Maisonneuve pour son appui à l'amendement. Je sais que le quart des députés du Bloc ont même voté contre le principe de ce projet de loi et cela, c'est fort regrettable, mais le député de Hochelaga—Maisonneuve a appuyé l'amendement.
[Traduction]
Précisons un peu de quoi il s'agit. C'est la première fois que nous définissons dans une loi fédérale le mariage d'une façon qui bloquerait l'accès au mariage des couples homosexuels.
La définition actuelle du mariage remonte à la décision prise par les tribunaux britanniques en 1866, à un moment où le mariage avait un sens bien particulier. Par exemple, en 1866, les hommes avaient le droit de battre leur femme, mais ils ne devaient pas utiliser un bâton plus large que leur pouce. C'était alors la définition du mariage.
Le mariage liait les partenaires pour la vie. Nombreux sont ceux qui ont affirmé que le divorce allait être la fin du mariage. Depuis ce temps, nous avons connu d'autres menaces au mariage, comme la contraception. La question des mariages entre conjoints de race différente n'a été réglée aux États-Unis qu'en 1967, et 19 États avaient alors des lois en vigueur contre ces mariages.
J'aimerais bien qu'on m'explique où est la menace. Le mariage est-il une institution si fragile que si nous donnions aux homosexuels le choix, et j'insiste sur le mot choix, de s'unir en mariage, cette institution se désagrégerait comme un château de cartes? Je ne le crois pas.
J'aimerais préciser que je parle aujourd'hui, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, en faveur de l'accès des homosexuels au mariage. Je suis d'avis que l'amendement du gouvernement sera reconnu comme étant anticonstitutionnel et violant la Charte des droits et libertés. En fait, le juge Greer a rendu un éloquent jugement dissident dans l'affaire Layland et Beaulne qui a aboli cette définition. Le gouvernement n'a pas sérieusement tenté de la défendre en comité.
Un sondage Angus Reid qui a été diffusé en mai de l'année dernière a démontré qu'une majorité de Canadiens appuient cette reconnaissance. Les Pays-Bas vont de l'avant dans ce dossier.
J'aimerais exhorter tous les députés à s'élever au dessus de l'intolérance et de l'homophobie et à rejeter la campagne alarmiste, à prier tout particulièrement les députés libéraux de faire leur devoir, à reconnaître la diversité des familles canadiennes et à reconnaître que nos relations homosexuelles sont tout aussi affectionnées et engagées que les autres et que nous devrions avoir le choix. Non seulement est-il blessant et choquant de ne pas accorder ce choix aux homosexuels, mais à mon avis, c'est également anticonstitutionnel.
Dans cette optique, j'ai proposé un amendement afin d'annuler cette définition préconisée par le gouvernement ou à tout le moins d'en radier les mots «après le mariage» pour garantir que les homosexuels auront ce choix.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de l'amendement que j'ai proposé, en l'occurrence la motion no 5.
Je commencerai toutefois mon discours en faisant remarquer que le député qui a parlé juste avant moi a dit, au début de ces remarques, que ce projet de loi n'avait rien à voir avec le mariage, pour ensuite passer les neuf minutes suivantes à expliquer à la Chambre pourquoi les homosexuels devraient pouvoir se marier. Ce projet de loi a certainement quelque chose à voir avec le mariage. C'est évidemment pour cette raison que les gens sont préoccupés de ce qu'il adviendra de l'institution du mariage telle qu'ils la connaissent depuis toujours. C'est pour cette raison que de nombreux témoins se sont présentés devant le Comité de la justice pour exprimer leurs préoccupations. C'est aussi pour cette raison que des milliers de gens ont communiqué avec leur député pour exprimer leurs préoccupations.
Qu'a fait le gouvernement en réponse à cela? Il a répondu aux préoccupations que les gens avaient fait connaître à la Chambre des communes. Il l'a fait un peu tard, je dirais, mais mieux vaut tard que jamais.
Qu'a fait le gouvernement? Il n'a rien fait de radical. Il n'a rien fait d'inhabituel. Il a simplement réaffirmé la définition de mariage que la plupart des Canadiens connaissent. Il l'a réaffirmée au paragraphe 1.1 du projet de loi, qui dit ceci:
Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
C'est exactement ce qu'est la mariage et c'est ce que le mariage devrait continuer d'être à mon avis. Je crois que je parle pour la vaste majorité de mes électeurs en faisant cette déclaration.
Mon amendement est très précis. Il dit que, chaque fois que le mot «mariage» apparaît dans le projet de loi C-23, il devrait être immédiatement suivi de la définition du mariage entre parenthèses, c'est-à-dire «l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne».
Pourquoi ai-je proposé cet amendement, puisque nous avons déjà le paragraphe 1.1 présenté par le gouvernement au comité? Je suppose que nous parlons ici de détails techniques. Voici comment je vois les choses. Le projet de loi C-23 est un projet de loi omnibus. Son seul but est de modifier 68 lois du gouvernement du Canada.
Une fois le projet de loi C-23 devenu loi, comme je suis convaincu qu'il le sera, les 68 lois qu'il vise à modifier seront changées. Par conséquent, il aura rempli sa fonction. Toutes les parties du projet de loi C-23 portent sur d'autres lois. Elles prescrivent la modification de ces lois. Lorsque le projet de loi C-23 aura été adopté, tous les articles prescrivant la modification d'articles dans d'autres lois auront fait leur travail.
En fait, le projet de loi C-23 aura accompli sa tâche et n'aura plus aucune fonction juridique, à l'exception du paragraphe 1.1 qui seul demeurera actif dans un long texte que je qualifierais de loi fantôme, une loi d'un seul article, qui a joué son rôle. Cette loi fantôme demeurera une loi, mais elle sera vite oubliée. Elle ne sera pas reproduite dans les lois du Canada. Elle ne sera pas quotidiennement consultée par des parlementaires, des arbitres, des fonctionnaires, des bureaucrates et, surtout, par des juges.
Cependant, si nous ajoutons la définition qui se trouve au paragraphe 1.1 sous forme de définition incidente après le mot «mariage» chaque fois que ce mot paraît dans le projet de loi C-23, alors, la définition sera reportée dans chacune des lois modifiées par le projet de loi C-23 de sorte que les juges, les administrateurs et les parlementaires, lorsqu'ils consulteront certains articles précis d'une loi sur les pensions, l'impôt sur le revenu, les juges, les allocations de retraite des parlementaires, ou toute autre loi parmi les 68 qui seront modifiées, auront cette définition devant les yeux au jour le jour. Autrement, elle disparaîtra de leur vie quotidienne et donc de leur esprit.
Mon amendement se résume à reprendre la formulation exacte figurant au paragraphe 1.1 et à s'en servir comme définition du terme «mariage» partout où ce terme apparaît dans le projet de loi C-23, rien de plus.
J'ai remarqué que le député qui a pris la parole avant moi avait recouru à sa tactique habituelle, à savoir tenter de diaboliser toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec lui. Comme à son habitude, il les traite de dinosaures et d'alliance impie. C'est la tactique favorite des gens qui manquent d'arguments; s'attaquer au messager et non au message.
Je ne saurais mieux dire que Hartley Steward, qui a publié une chronique dans l'édition du dimanche 2 avril du Sun. Je voudrais lire ici ce qu'il écrit à propos de ce genre de tentative de diabolisation des personnes qui n'approuvent pas la légitimation du mariage entre personnes de même sexe.
La honte est triple.
D'abord, de cette façon, les extrémistes privent tous les Canadiens d'un programme de campagnes politiques et rendent impossibles l'analyse réfléchie et utile d'un large éventail de problèmes. Ils nous empêchent cavalièrement de traiter des questions qui méritent notre attention, telle celle des soins de santé.
En fait, ils nous empêchent de profiter de la pratique de la démocratie.
Ce n'est pas accidentel. C'est voulu. Il est vital pour eux de s'occuper seulement des questions qui figurent à leur programme et de prêter des mobiles méprisables aux personnes qui ont des convictions honnêtes, mais contraires aux leurs. C'est une victoire pour leur camp lorsqu'ils arrivent à diaboliser les gens qui ne sont pas du même avis qu'eux, à les traiter de bigots, de tyrans et de dangereux.
Ils n'ont plus alors à analyser les problèmes. Écoutez leurs slogans puérils, et vous constaterez à quel point il serait futile pour ces gens-là de s'engager dans un débat avec des personnes qui savent articuler des phrases et présenter des arguments logiques.
L'homosexualité et le traitement que la société devrait lui réserver sont des questions dont on peut discuter. L'homosexualité proprement dite, ses causes et ses effets restent une question dont on peut débattre. Il en est ainsi depuis l'époque de Socrate. Il est inutile, et cela ne sert pas les intérêts de la société non plus, de diaboliser ceux qui posent une question ou qui défendent un point de vue opposé.
Cependant, si l'on peut diaboliser quelqu'un et convaincre les gens qu'il soulève la question parce qu'il est mauvais, on fait passer son argument.
Scander avec colère et de manière hystérique qu'un opposant à l'avortement est un être «anti-choix», c'est encore une fois une tactique qu'utilisent ceux qui ne se soucient absolument pas de la démocratie et qui seraient prêts à la déjouer pour arriver à leurs fins.
Voilà ce que nous constatons lorsque, par exemple, certaines personnes n'aiment pas entendre des observations comme celles que je fais. Dans une société démocratique, chacun devrait pouvoir faire les observations qu'il souhaite sans se faire traiter de tous les noms. En fin de compte, c'est aux Canadiens et à la Chambre, à la suite du processus électoral, qu'il appartient de décider quelle orientation ils souhaitent voir leur pays prendre. Nous en avons assez de ces insultes! Contentons-nous de régler les problèmes.
Personnellement, j'ai expliqué au gouvernement que, à mon avis, la meilleure façon de protéger le mariage tel que nous l'avons toujours connu, c'est de modifier la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation. Malheureusement, on n'a pas suivi mes conseils. Au lieu de cela, nous incluons malheureusement après coup des dispositions à cet égard dans le projet de loi C-23. Comme je l'ai dit, mieux vaut tard que jamais.
Je demande à la Chambre d'appuyer l'amendement que je propose et qui vise à faire en sorte que la définition de mariage est mentionnée partout où il est question de mariage dans le projet de loi C-23. Cette définition fait partie du common law du Canada. Elle concorde avec la position du gouvernement du Canada. C'est la position que la Chambre des communes a adoptée le 8 juin 1999. C'est la position qui est défendue dans le projet de loi C-23. Pour ces raisons, je demande aux députés de réserver un accueil favorable à l'amendement que je propose.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que fait le projet de loi C-23? Il accorde à deux personnes qui vivent une relation conjugale depuis un an, qu'elles soient du même sexe ou de sexe opposé, tous les avantages jusqu'ici réservés aux couples mariés.
Puisque le projet de loi ne définit nulle part ce qu'est une relation conjugale, il reste ouvert à toutes les interprétations. Ce n'est pas là-dessus que je veux m'arrêter aujourd'hui, mais c'est une de nos préoccupations.
Ce projet de loi a été pondu par des bureaucrates du ministère de la Justice. Ils nous ont fait savoir qu'ils avaient recherché les termes mariage et conjoint dans toutes les lois fédérales et y avaient ajouté une nouvelle définition de l'union de fait de telle sorte que deux personnes de même sexe puissent être considérées comme étant mariés en tout ce qui a trait à la politique gouvernementale.
En comité, j'ai demandé à la ministre de la Justice si le projet de loi C-23 traitait différemment les couples mariés et les couples de même sexe. Elle a mentionné une seule différence: les couples mariés doivent encore obtenir un divorce. J'ignore ce que font les couples de même sexe. Peut-être suffit-il de prendre la porte pour que tout soit réglé. Ce n'est pas clair dans le projet de loi.
L'article 9 du projet de loi redéfinit les personnes apparentées. L'article 134 redéfinit la famille. À partir de la définition où il était question de personnes liées par les liens du sang, la mariage ou l'adoption, on a fait une nouvelle définition incluant deux personnes du même sexe vivant une relation homosexuelle.
La pression publique contre le projet de loi est énorme. Des députés de tous les partis ont reçu plus de courriels, de fax, de lettres et d'appels téléphoniques sur ce projet de loi que sur tout autre sujet abordé au cours de la présente session. La majorité des Canadiens d'un océan à l'autre ne veulent pas que le projet de loi soit adopté. Je reçois chaque jour à mon bureau des pétitions portant près de mille noms de personnes opposées au projet de loi.
C'est également un paradoxe qu'il y a dix mois à peine, le gouvernement libéral a voté en faveur d'une motion de l'Alliance canadienne demandant au Parlement «de prendre toutes les mesures nécessaires pour maintenir la définition de mariage comme étant uniquement une union d'un homme et d'une femme». Or, les libéraux présentent maintenant, à titre prioritaire, le projet de loi C-23, qui accorde les avantages familiaux et conjugaux aux personnes de même sexe engagées dans ce qui est appelé une «relation conjugale».
Avec le projet de loi C-23, les libéraux ont renoncé à toute reconnaissance d'intérêt public particulière de l'institution du mariage et ouvert la voie aux tribunaux pour qu'ils reconnaissent le mariage entre homosexuels au Canada. Il n'est pas étonnant que la population du Canada réagisse autant. Les libéraux ont dit qu'ils allaient renforcer la définition juridique du mariage et qu'ils feraient de cela leur première priorité. Ils ont dit cela, mais ils ont fait exactement le contraire.
Cédant aux énormes pressions du public, la ministre a combattu ses collaborateurs et fait ajouter un amendement au début du projet de loi, tout juste après le titre, et selon lequel les modifications ne changent pas le sens du terme mariage. Mais ne nous y trompons pas. La modification apportée par la ministre de la Justice ne figurera dans aucune des 68 lois que modifiera le projet de loi C-23. Elle ne figurera pas dans les lois canadiennes.
Après avoir examiné le libellé de l'article 1.1 du projet de loi C-23 et pris note de l'endroit où il se trouve dans ce dernier, nous avons demandé à David M. Brown, un juriste d'expérience spécialisé dans la Charte des droits rattaché à l'un des principaux cabinets d'avocats du Canada d'étudier le projet de loi du point de vue juridique. Dans sa longue analyse, M. Brown a largement cité le principal ouvrage canadien d'interprétation des lois rédigé par Driedger, Construction of Statutes. Quelques précédents ont également été étudiés.
L'analyse juridique professionnelle de ce cabinet d'avocats de Toronto prestigieux et fort respecté a établi un certain nombre de conclusions et je vais vous en citer quelques-unes:
[La modification proposée par la ministre de la Justice] n'est pas une disposition de promulgation du projet de loi; elle ne modifie aucune des lois dont il est question dans le projet de loi en incluant une définition du mot «mariage». L'adoption d'une version du projet de loi renfermant [la modification de la ministre] n'entraînera pas, sur le plan juridique, l'inclusion de la définition de «mariage» dans n'importe laquelle des mesures législatives en question.
Le Parlement a décidé il y a dix mois de soutenir une motion de l'Alliance canadienne voulant qu'on prenne toutes les mesures nécessaires pour garantir dans la loi la définition du mariage. C'est pourquoi nous avons proposé des amendements à chacune des 68 lois pour inclure une définition de «mariage» et de «époux» dans chacune de ces lois. Si on insérait et promulguait une définition dans les lois du Canada, cela ferait une différence, selon cet avis juridique. Si le projet de loi était modifié pour promulguer une définition de «mariage» pour chacune des lois dont il est question, alors, le Parlement donnerait une indication claire de ses intentions aux tribunaux et à la population en général.
C'est ce que le Parlement a déclaré d'une façon retentissante qu'il ferait en juin 1999. C'est ce que la population souhaite que nous fassions. Mais pourquoi le gouvernement libéral ne fait-il pas cela maintenant?
Dans le projet de loi C-23 on insère de façon répétée dans la loi la définition de conjoint de fait, afin d'inclure les couples homosexuels. Si ces définitions peuvent être répétées dans toutes les lois, n'est-il pas raisonnable d'avoir également une définition du mariage dans les lois, comme le réclament nos amendements?
Si l'objectif de la modification de la ministre de la Justice est de préciser qu'il demeure entendu que le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, pourquoi ne pas le préciser dans les lois touchées? Pourquoi ne pas s'en assurer et ne pas appuyer les amendements de l'Alliance canadienne qui visent à insérer la définition du mariage dans les lois du Canada?
L'approche libérale consistant à laisser le mariage à l'extérieur du projet de loi sur les avantages accordés aux conjoints de même sexe est trompeuse. Elle ne donne rien en fait. Elle est trompeuse, car on donne l'impression que la définition de mariage voulant que ce soit seulement l'union entre un homme et une femme est garantie alors qu'en fait, il n'en est rien et le Parlement n'a pas établi cela.
Toujours selon ce juriste de premier plan:
Si le Parlement entend préciser que dans la législation fédérale, le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, alors, à mon avis, [la modification de la ministre] n'atteint pas cet objectif. Je le répète, [cette modification] n'est pas une disposition de promulgation. La modification ne comportera aucune définition du «mariage» qui soit obligatoire en droit.
À l'opposé, si le projet de loi était amendé de manière à appliquer la définition du mariage à chacune des lois auxquelles il fait référence, à qui le Parlement donnerait-il une indication claire de ses intentions? Aux tribunaux et à la population, qui nous a bien fait comprendre l'importance qu'elle accorde à la question.
Le mariage a de l'importance aux yeux des Canadiens, et c'est pourquoi nous avons soulevé la question. Les Canadiens sont conscients que le mariage est une bonne chose pour les enfants, pour la famille. La gouvernement devrait avoir pour politique de renforcer cette institution, au lieu de la miner comme le fait le projet de loi C-23. J'invite les députés qui ont appuyé, en juin 1999, la motion qui visait à préserver et renforcer la définition du mariage, à ne pas voter contre le mariage aujourd'hui. Je leur demande d'appuyer les amendements de l'Alliance canadienne, qui indiquent clairement ce que le mariage est légalement et devrait continuer d'être.
À l'étape de l'étude en comité, la ministre de la Justice nous a dit que le projet de loi n'avait rien à voir avec le mariage au départ. La modification qu'elle propose montre clairement le contraire, puisqu'elle accorde aux personnes de même sexe vivant dans une relation conjugale les mêmes avantages que ceux qui sont actuellement accordés aux couples mariés et aux familles. C'est là le second élément qui nous préoccupe, puisque le projet de loi ne définit nulle part quelles sont les personnes admissibles. Il fait simplement référence aux personnes vivant ensemble dans une relation conjugale.
Certaines personnes se demandent si le projet de loi s'appliquera à elles, s'il est adopté. Il serait irresponsable, de la part de la Chambre, d'adopter un projet de loi ambigu et de laisser aux tribunaux le soin de préciser qui sera admissible ou non.
Nous avons, à plusieurs reprises, posé la question suivante: l'intimité physique entre deux adultes est-elle un préalable à leur admissibilité aux prestations? C'est pourtant ce que suppose une relation conjugale. Cette expression suppose qu'il doit exister une relation sexuelle comme celle qu'entretiennent deux personnes mariées. C'est ce que dit le dictionnaire. Nous avons demandé si c'est ce qu'exige cette partie du projet de loi C-23, mais nous n'avons pas réussi à obtenir de réponse. Cette ambiguïté est la cause de notre seconde réserve au sujet du projet de loi.
Je demande à tous les députés d'en face d'appuyer les amendements, de sorte qu'il soit clairement établi dans la loi, comme le souhaitent tous les Canadiens, que le mariage demeure l'union d'un homme et d'une femme, quelle que soit l'interprétation que puissent ultérieurement en faire les tribunaux.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à ce débat à l'étape du rapport. Je souligne que c'est un projet de loi que je suis très heureux d'appuyer. Je l'appuie avec d'autant plus de conviction que, comme le sait ma collègue de Québec, j'ai moi-même à quatre reprises par le passé, soit en fait depuis 1994, déposé, comme c'est notre prérogative de le faire, des projets de loi d'initiatives parlementaires qui proposaient le même débat.
Je crois que l'étape du rapport doit nous permettre de clarifier un certain nombre de choses. La première chose qu'il faut clarifier, c'est que, contrairement à ce que prétendent nos collègues de l'Alliance canadienne, ce projet de loi n'a rien à voir avec le mariage. C'est tellement vrai que lorsque la ministre a présenté son témoignage en comité parlementaire lorsque nous avons amorcé l'étude du projet de loi C-23, elle a commencé en disant que c'est un projet de loi qui n'avait rien à voir avec le mariage.
J'aurai l'occasion d'y revenir au cours de mon exposé, plus particulièrement en troisième lecture, mais c'est un projet de loi de redressement qui vient corriger les iniquités et la discrimination dont les membres de la communauté gaie, les lesbiennes et les personnes d'orientation homosexuelle ont fait l'objet au cours des dernières années.
Quand on parcourt le projet de loi, on se rend compte qu'il contient plusieurs centaines d'articles et qu'il concerne 68 législations. Ce n'est pas rien. Dans l'histoire du Parlement, il n'y a pas eu beaucoup de législations qui avaient une portée telle que, d'un seul coup, on modifiait 68 lois qui concernent plusieurs ministères.
Que propose le projet de loi? D'abord, il s'inscrit dans le cadre de jugements qui ont été rendus par les tribunaux. Je crois que nos collègues de l'Alliance canadienne ont un peu de difficulté à comprendre cela.
Nous sommes dans un système parlementaire où il faut faire la distinction entre le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire. Il n'en demeure pas moins que toutes les instances sont soumises à la Charte canadienne des droits de la personne. Malgré la bataille qu'avait menée déjà à l'époque le jeune député de Burnaby—Douglas pour qu'on inscrive, à l'article 15, l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination, cela n'avait pas été fait.
Il est intéressant de se rappeler que, sur le plan de l'histoire, les législateurs qui s'étaient faits constituants n'ont pas écouté le député de Burnaby—Douglas. C'est pour cela que plusieurs personnes n'ont pas eu le choix que d'emprunter la voie des tribunaux.
Chemin faisant, la Cour suprême a rendu des jugements disant que nous devions considérer que l'article 15 incluait explicitement une référence à l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination, mais que ce n'était pas suffisant pour reconnaître aux gais et aux lesbiennes la pleine reconnaissance que nous devons leur conférer.
Une coalition s'est formée à l'initiative du groupe ÉGALE. Celle-ci a fait des représentations et a saisi les différentes cours de justice du caractère discriminatoire de ne pas reconnaître les conjoints de même sexe. Le projet de loi dont nous sommes saisis, qui est présenté par la ministre de la Justice, vient corriger cette situation.
On imagine mal jusqu'à quel point ce projet de loi concerne tous les secteurs de la vie. Cela concerne l'assurance-emploi. Il y a une disposition dans la loi qui fait que, lorsqu'on est hétérosexuel et que son conjoint déménage, on peut le suivre sans être pénalisé et disqualifié pour les prestations d'assurance-emploi.
Cela concerne, évidemment, l'impôt sur le revenu. On continue le travail d'harmonisation qui avait été commencé l'an dernier avec la cause Rosenberg. On se rappellera que la Cour d'appel avait obligé le ministre des Finances à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, parce qu'elle était discriminatoire.
Cela concerne un outil très important qui est le Code criminel. Le Code criminel définit un certain nombre de protections qui doivent exister à l'intérieur de l'union de fait ou à l'intérieur du mariage concernant la fourniture des biens essentiels.
C'est un projet de loi, je le répète, qui modifie 68 lois, qui touche 20 ministères et qui vient consacrer la reconnaissance que le législateur aurait dû accorder depuis déjà pas mal d'années. Cela a pris dix ans entre le moment où il y a eu la première loi concernant la reconnaissance des conjoints de même sexe et le projet de loi qui est devant nous.
Il y a un problème dans la façon dont nos collègues de l'Alliance canadienne abordent le débat. D'abord, le premier problème vient du fait de leur entêtement stérile, obtus et pas très ouvert d'esprit où en soi, pour l'Alliance canadienne, l'existence de la réalité homosexuelle porte ombrage et mine la réalité familiale.
Je pense que nous ne serons jamais assez nombreux pour expliquer aux députés de l'Alliance canadienne que la réalité homosexuelle ne mine en rien la réalité des familles, puisque l'on ne choisit pas d'être homosexuel. Quand on est homosexuel, on se découvre homosexuel et le choix qu'on a, c'est de le vivre ou de ne pas le vivre. Mais à partir du moment où on l'est et où on l'assume, il n'y a pas de raison de dire que les homosexuels ne font pas partie de familles, ne peuvent pas constituer des familles, ou ne peuvent pas eux-mêmes avoir la pleine protection liée à l'ensemble des législations.
Par ailleurs, ce projet de loi ne concerne absolument pas le mariage. Pourquoi? D'abord, parce que la définition de mariage n'est pas inscrite dans un texte de loi. C'est en common law, c'est dans les jugements rendus par les tribunaux que l'on a défini ce qu'était le mariage. Ce qui existe concernant le mariage, c'est une loi sur les degrés apparentés ou les degrés prohibés, où on dit que telle personne ne peut pas épouser telle autre en raison du lien de consanguinité qui existe.
Soyons clairs, le projet de loi qui est devant nous, non seulement ne touche pas le mariage, mais qui plus est, il ne concerne en rien l'adoption. Pourquoi? Parce que l'adoption, ce n'est pas de juridiction fédérale, cela relève des provinces. Si je vous donne l'exemple de ma province natale, c'est dans le Code civil que l'on a inscrit les modalités par lesquelles on peut procéder à une adoption.
Par ailleurs, en droit civil, il n'y a pas d'obstacle à l'adoption concernant les homosexuels. Le seul obstacle qui réside, c'est que si on est un conjoint et que notre conjoint adopte un enfant, aux yeux de la loi, le conjoint qui vit avec le conjoint adoptant n'aura pas le statut de parent, puisque l'on adopte sur une base individuelle.
Voyons un peu ce que veut dire la réalité de la relation conjugale. Le projet de loi dont nous sommes saisis est un projet de loi omnibus. Il s'inspire de la décision rendue par la Cour suprême dans M. c. H., le 20 mai 1999.
Puisqu'on me signale qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, je vais conclure en disant trois choses à nos collègues. Je souhaite, lorsque le projet de loi sera mis aux voix en troisième lecture, que tous les députés se lèveront et que l'on adoptera le plus possible à l'unanimité ce projet de loi, qui en est un de réparation, un projet de loi qui vient consacrer une valeur fondamentale dans notre système, soit l'égalité de tous les individus.
On ne peut pas, d'un côté, inscrire dans les textes de loi l'égalité des individus et, de l'autre, continuer à préconiser la discrimination consistant à ne pas reconnaître les conjoints de même sexe.
J'ai bon espoir que les parlementaires comprendront que c'est un projet de loi qui ne concerne pas le mariage, mais qui concerne l'égalité de traitement, et que nous serons nombreux et nombreuses à appuyer le gouvernement dans son heureuse initiative.
[Traduction]
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-23 étend aux relations existant aux conjoints de fait de même sexe les avantages et les obligations que la loi fédérale accorde déjà aux relations entre conjoints de fait de sexe opposé.
Le projet de loi étend également aux conjoints de fait certains autres avantages ou obligations de portée plus restreinte qui s'appliquent actuellement aux époux.
Jusqu'à présent, le débat de cet après-midi a porté sur la question du mariage. Or, nous le répétons, le projet de loi ne concerne pas le mariage. Je vais néanmoins répondre à certaines préoccupations qui ont été exprimées.
Il n'est pas nécessaire d'ajouter une définition du mariage à chacun des articles du projet de loi C-23. Le gouvernement a déjà modifié le projet de loi en y ajoutant une disposition interprétative en conséquence. La définition du mariage au Canada est déjà claire dans la loi. Elle a été défendue avec succès et maintenue par les tribunaux.
Le 22 mars, le gouvernement du Canada a déposé un amendement au projet de loi C-23. L'amendement en question confirme l'engagement du gouvernement du Canada à l'égard de l'institution du mariage en réaffirmant que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres. Cela a été inscrit dans la motion que la Chambre des communes a adoptée l'année dernière. Avec cette clarification, on préserve pleinement l'intégrité du projet de loi, tout en répondant aux préoccupations des Canadiens.
Comme on l'a dit précédemment, il n'y a rien dans ce projet de loi qui soit lié à la définition du mariage. Ce projet de loi ne porte pas sur le mariage. Cet amendement en fait foi. Cet amendement ne modifiera pas la loi ni la situation juridique du mariage. Toutefois, les Canadiens ont dit clairement qu'ils veulent avoir une certaine assurance que l'institution du mariage ne changera pas, et c'est là l'objet de cet amendement.
Comme nous l'avons dit à maintes reprises, le projet de loi C-23 porte sur l'équité. Il accordera aux couples homosexuels un traitement égal sur les plans des prestations et obligations en adoptant les mêmes critères que pour les couples hétérosexuels de fait.
L'importance du mariage n'est pas issue de la loi, mais bien de la société elle-même, soit les hommes et les femmes qui se marient. C'est très manifeste quand on constate que 20 ans après avoir consenti aux couples hétérosexuels de fait une majorité des avantages liés au mariage, les gens se marient toujours, et en grand nombre d'ailleurs.
Il est faux de prétendre qu'après l'adoption de ce projet de loi le mariage n'aura plus de statut spécial sur le plan juridique. À titre d'exemple, à la différence des couples de fait, les gens mariés possèdent un certificat attestant du lien qui les unit et ils bénéficient d'une protection supplémentaire dans la mesure où on considère que ce lien demeure en vigueur jusqu'au jour de sa dissolution par le divorce.
Prétendre que le mariage ne comprend plus rien sauf le divorce est manifestement faux. Plusieurs lois et dispositions prévoient des distinctions et un traitement qui sont directement liées à la différence juridique qui existe entre le mariage, qui est une union de droit, et l'union de fait. Ces distinctions seront maintenues dans les lois fédérales.
Comme nous ne cessons de le répéter, la définition du mariage dans la common law fédérale ne sera pas modifiée. Le mariage influe sur les avantages et les obligations en vertu des lois fédérales à compter du moment où il est enregistré. Dans le cas de l'union de fait, la preuve de son existence est une question de fait, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une période raisonnable de cohabitation avant que l'union prenne effet aux fins des avantages et obligations. À l'échelon fédéral, cette période de cohabitation est d'un an.
Il y a aussi une distinction en ce qui concerne le traitement juridique réservé aux séparations. Le mariage étant un lien juridique, lorsque des personnes mariées se séparent, ce lien demeure en vigueur selon la loi jusqu'à ce que le mariage soit dissous par le divorce. C'est une protection supplémentaire en vertu des lois fédérales aux fins des avantages et obligations.
L'union de fait, cependant, prend fin au moment de la séparation. Par exemple, plusieurs lois que le Conseil du Trésor est chargé d'appliquer, notamment la Loi sur la pension spéciale du service diplomatique et la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs, prévoient le partage des prestations aux survivants quand il y a deux survivants: un conjoint marié légalement mais séparé et un conjoint de fait. Ces dispositions ne s'appliquent pas aux anciens conjoints de fait séparés.
La Loi sur le divorce prévoit également plusieurs mesures afin de protéger les couples mariés en cas de séparation ou de divorce. Les mesures de protection similaires prévues dans les lois provinciales dans le cas des conjoints de fait sont généralement moins favorables.
Par exemple, la Loi fédérale sur le divorce prévoit le partage des biens matrimoniaux alors que les lois provinciales ne le font pas en ce qui concerne les conjoints de fait qui doivent dans ce cas entamer des poursuites devant les tribunaux pour enrichissement injustifié. De même les dispositions concernant la pension alimentaire pour époux et pour enfants assurent une plus grande protection aux couples mariés en cas de divorce.
Le gouvernement a le devoir de garantir les droits et libertés fondamentales de tous les Canadiens. Les tribunaux ont conclu que les mêmes problèmes de soutien, de dépendance et autres obligations se posent dans le cas des relations entre personnes de même sexe qui durent un certain temps et les couples hétérosexuels et ont indiqué que le gouvernement devait respecter la Charte canadienne des droits et libertés. C'est ce que fait le projet de loi C-23.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais concentrer mes observations en opposition au projet de loi C-23 sur trois points principaux. Je commencerai par dire que je n'appuie pas les amendements proposés par le député de Burnaby—Douglas, mais que j'appuie ceux qu'a proposés mon collègue, le député de Calgary-Centre, qui tente de renforcer un projet de loi gravement déficient.
J'exposerai d'abord une grande vue d'ensemble des fondements philosophiques sur lesquels repose le projet de loi afin d'expliquer ce qui nous divise sur ce sujet. Je parlerai ensuite de ce que j'appelle le jeu de langage pratiqué par la ministre de la Justice et par certains des tenants du projet de loi C-23. Je terminerai en décrivant certaines des implications qu'il y a à s'engager dans cette voie.
Pourquoi est-ce que la question des avantages pour conjoints de même sexe constitue-t-elle un enjeu aussi brûlant? Est-ce simplement parce que le sexe est bon vendeur, comme le savent tous les bons spécialistes en commercialisation? Je soutiens qu'il y a une autre raison plus importante qui explique pourquoi ce sujet fait vibrer une corde aussi sensible. C'est parce que c'est une question qui nous force à réfléchir à notre propre ensemble de valeurs philosophiques. La pensée dominante de notre époque et de notre société semble être le relativisme subjectif personnel.
Certains se demanderont ce que je veux dire par cette expression. Je vais l'expliquer en termes compréhensibles par tous: il s'agit de la pensée selon laquelle «ce qui est juste à vos yeux est juste pour vous, et ce qui est juste à mes yeux est juste pour moi». C'est ainsi que je définirais le relativisme. Cela semble être la pensée dominante de notre époque.
Jetons un coup d'oeil à cette position philosophique. Cette philosophie tourne autour du principe selon lequel l'homme est la mesure de toutes choses et il n'existe pas de vérités transcendantales absolues. La vérité est relative. On peut choisir ses vérités, comme on choisit parmi les plats d'un buffet ou une glace à son bar laitier favori. À première vue, cela semble être une manière raisonnable de procéder pour ceux qui épousent cette position philosophique. Beaucoup adoptent cette philosophie sans se rendre compte qu'ils tiennent à leur vérité. Ils en sont tacitement convaincus, c'est-à-dire qu'ils y croient fermement, mais sans en être véritablement conscients.
De nombreuses personnes ont déclaré agir de la sorte lorsque confrontées à un problème. Je n'y vois pas d'inconvénient. Le problème se pose lorsque ces personnes insistent pour que leurs convictions soient partagées par tous. C'est ce type de problème qui amène les relativistes à tenir ce genre de discours aux autres, à ceux qui seraient même des absolutistes. Ils affirment que les absolus n'existent pas, que toute vérité est relative. Quand il leur est répondu avec scepticisme, les relativistes rétorquent que, effectivement, les adeptes de l'absolutisme cherchent simplement à imposer aux autres leurs valeurs morales. «Oh, vraiment?», répondrait un absolutiste. «Oui, il n'y a pas d'absolu», répondrait le relativiste. À quoi il lui serait rétorqué «Est-ce là une affirmation absolue qu'il n'y a pas d'absolu?»
Il n'y a plus d'argument qui tienne. Les adeptes de la théorie voulant qu'il n'existe pas d'absolu et qu'il n'existe pas une seule et unique vérité font voler en éclats leur propre argument philosophique. Comment peuvent-ils soutenir qu'une chose est bonne ou meilleure qu'une autre, alors que selon leur propre définition du bien et du mal, rien de tel n'existe?
Voilà la position dans laquelle se retrouve le gouvernement en procédant de la sorte en ce qui concerne ce projet de loi C-23.
Ceux qui disent qu'il n'y a pas de vérité sont très à l'aise pour imposer leur propre opinion morale ou philosophique aux autres, même lorsqu'on leur montre qu'ils adoptent une optique vaine. Si on est un véritable relativiste, pourquoi se soucierait-on du fait que quelqu'un adopte un point de vue absolutiste? Les gens ne devraient-ils pas être libres de choisir leur propre optique?
Certains ont tenté de faire du projet de loi C-23 une question religieuse. Les défenseurs du projet de loi C-23 peuvent utiliser cette tactique pour dépeindre les opposants au projet de loi comme des extrémistes religieux. Ils peuvent les marginaliser ou minimiser le poids de l'opposition en affirmant qu'elle ne représente qu'un certain segment de la société, dont la manière de penser est arriérée et qu'ils n'ont pas à écouter.
Je dirais que c'est une division philosophique qui dépasse les frontières religieuses. Il y a des gens qui se diraient religieux et qui appuient le projet de loi C-23 et d'autres qui ne sont pas religieux et qui s'opposent au projet de loi. C'est pour cette raison qu'il existe une différence philosophique dans l'approche adoptée face à la notion dont nous sommes saisis, à savoir la question d'accorder des prestations aux couples de personnes de même sexe, ainsi que face à d'autres questions.
Par exemple, j'ai reçu des centaines de lettres et d'appels téléphoniques d'une importante fraction de la population de ma circonscription, affirmant son opposition au projet de loi C-23. J'ai reçu moins de dix lettres et appels téléphoniques pour appuyer le projet de loi C-23. Cependant, j'aimerais citer un commentaire fait par un pasteur ordonné, le révérend Ken Baker de l'église anglicane All Saints à Mission, qui a dit ceci: «J'aimerais que vous sachiez que j'appuie le projet de loi C-23 et je souhaite que vous exprimiez mon point de vue à la Chambre». Je soutiens qu'il y a des gens religieux qui appuient le projet de loi C-23. Je ne m'inclurai pas dans cette catégorie. Voilà un homme qui voulait que sa position soit exprimée officiellement et c'est fait maintenant.
Le projet de loi C-23 ne porte pas sur une confrontation d'ordre religieux. Il s'agit plutôt d'une ligne philosophique entre une perspective relativiste et une perspective absolutiste. Un absolutiste est une personne qui croit qu'il existe des vérités sur lesquelles on peut établir les fondements du bien et du mal social.
En somme, les libéraux disent aux Canadiens qu'il n'y a pas d'absolu et que ce projet de loi est la meilleure façon de traiter la question. Par la suite toutefois, ils poursuivent leurs discussions comme s'il y avait des absolus, affirmant que c'est pour cette raison que l'on devrait accepter le projet de loi C-23.
La ministre et les députés ont dit par exemple que ce projet de loi était indiqué et qu'il traitait d'égalité et de justice, alors qu'il en va tout à fait autrement. Il s'agit plutôt d'une tentative par les députés libéraux d'en face d'imposer leurs vues morales aux Canadiens.
Ceci me mène à la seconde partie de mon propos, c'est-à-dire au fait qu'il s'agit d'une tactique utilisée par les libéraux et tous ceux qui sont prêts à appuyer le projet de loi C-23. On joue sur les mots. Cela peut s'avérer un outil très utile, particulièrement lorsque le travail préparatoire a déjà été effectué en vue de miner la notion de vérité ou d'absolu.
J'aimerai parler de ce jeu auquel le gouvernement a recours. Il s'agit d'une technique, ou plutôt d'une stratégie très astucieuse que les libéraux et tous ceux qui appuient le projet de loi C-23 utilisent pour essayer d'intimider, de punir et de mépriser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec leurs revendications d'un point de vue philosophique.
Ceux qui se présentent comme étant les défenseurs de la tolérance vont même parfois jusqu'à engager des poursuites judiciaires contre ceux qui se prononcent contre eux. Ces mesures causent parfois de graves problèmes personnels, allant même parfois jusqu'à la ruine. Je sais qu'un de mes électeurs se trouve actuellement dans cette situation pour avoir dit officiellement qu'il était contre cette question en particulier.
Nous avons vu la création de nouveaux mots dans le jeu du langage que joue encore la ministre de la Justice pour tenter de faire taire ceux qui n'appuient pas le projet de loi. Nous connaissons bien le terme «homophobie», un mot inventé par les gens qui croient qu'il est possible de craindre les homosexuels. On qualifie aujourd'hui d'homophobes ceux qui s'opposent à ce que l'État sanctionne l'homosexualité.
J'implore le gouvernement de noter que l'argument le plus faible est l'injure. Lorsqu'un argument ne tient pas tout seul, c'est qu'il est faible. Nous avons vu le gouvernement employer cette tactique dans sa tentative de faire adopter ce projet de loi.
Redéfinir des termes est une autre astuce utilisée dans le jeu du langage. Parce que la langue est un outil tellement puissant, nous avons vu le gouvernement l'utiliser pour étiqueter les autres pour diverses raisons dans le but d'étouffer le débat. Il est très clair que c'est ça qui s'est passé.
Si la signification d'un mot ou d'une phrase peut être modifiée, on peut ainsi obtenir un vaste appui pour une idée. Qui serait contre l'égalité? Qui pourrait bien vouloir être perçu comme une personne intolérante? Qui pourrait être en désaccord avec ces deux questions?
Examinons le terme «tolérance». Que signifie vraiment ce mot dans l'optique de la politique gouvernementale? La tolérance envers les couples de même sexe semble signifier que l'État ne devrait pas s'ingérer dans les rapports sexuels privés d'adultes tant qu'il y a consentement de part et d'autre et que personne ne se sent lésé.
Qu'est-ce que la tolérance, pour le gouvernement? Pour la ministre de la Justice? Quel sens prête-t-elle aux termes tolérance et égalité? La ministre croit que toutes les formes d'arrangements personnels ayant un caractère sexuel se valent— ce qu'on peut définir comme de l'égalitarisme sexuel—et que chacun peut choisir l'arrangement qu'il préfère ou vers lequel le portent ses prédispositions. C'est la première partie de la tolérance.
En conclusion, je dirai que la ministre va bien au-delà, en ajoutant à cette définition la notion d'acceptation sociale. Elle veut légiférer pour que les avantages réservés aux couples mariés soient consentis à d'autres et qu'il n'y ait, aux yeux de la loi, aucune différence entre les personnes mariées, les couples hétérosexuels qui vivent en union de fait ou les relations entre personnes de même sexe.
J'exhorte mes collègues à considérer les fondements philosophiques du débat et à constater qu'on nous propose un changement radical. Ceux qui s'opposent à cette mesure le font pour cette raison. L'amendement proposé par la ministre au sujet du mariage n'est qu'un tour de passe-passe sur lequel mes collègues vont élaborer aujourd'hui pour faire comprendre aux Canadiens que ce projet de loi est franchement inadmissible.
Que les Canadiens ne se laissent pas berner par cet amendement présenté comme une sauvegarde du mariage. Il n'en est rien. Il va dans la mauvaise direction, et il faut que les Canadiens en soient conscients.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-23. Les sociologues et d'autres experts en éthique sociétale comme les religieux et universitaires canadiens et ceux qui sont devenus des personnalités nationales en défendant l'institution de la famille s'inquiètent tous de la signification sociétale fondamentale de ce projet de loi. Les groupes politiques d'homosexuels sont heureux. Cependant, à partir de ce que m'ont dit les électeurs qui se sont mis en rapport avec moi, il est devenu clair pour moi que ce projet de loi n'a pas beaucoup de légitimité dans ma collectivité.
Les ministériels prétendent qu'ils ont les mains liées par les tribunaux et qu'ils ne font que prendre les mesures administratives nécessaires pour donner suite aux décisions de la Cour suprême. Quoi qu'il en soit, il n'en demeure pas moins que c'est le Parlement qui adopte les lois et que les tribunaux devraient les interpréter et non l'inverse. Le tribunal a mal interprété le paragraphe 15(2) de la Charte.
Ce projet de loi est résumé comme suit à la deuxième page:
Un certain nombre de lois fédérales prévoient des avantages ou des obligations qui dépendent de la relation existante entre une personne et une autre, notamment son époux ou un autre membre de sa famille. La plupart de ces lois prévoient actuellement que ces avantages ou obligations relativement à un époux s'appliquent également au conjoint non marié du sexe opposé qui vit avec la personne dans une relation conjugale depuis au moins un an. Quelques-unes de ces lois prévoient des avantages ou des obligations relativement à certains membres de la famille de l'époux ou du conjoint de fait du sexe opposé.
Le texte modifie ces lois pour étendre les avantages et les obligations à tous les couples qui vivent ensemble dans une relation conjugale depuis au moins un an, afin de refléter les valeurs—tolérance, respect, égalité—que favorise la Charte canadienne des droits et libertés.
Il y a eu un ajout de dernière minute dans le projet de loi, au début, qui ne figurera pas dans le texte des 68 lois que le projet de loi modifie. Dans cette disposition on dit:
1.1 Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
Le projet de loi insère ensuite la nouvelle définition de l'union de fait dans 68 lois; cette définition dit ceci:
«union de fait» Relation qui existe entre deux personnes qui vivent ensemble dans une relation conjugale depuis au moins un an.
Il faut comprendre ce qu'on entend par conjugale et, à l'avenir, ce sera aux tribunaux d'en donner leur interprétation. L'interprétation que j'en fait est déduite de plusieurs sources dont le dictionnaire juridique Black's qui dit:
«conjugal: relatif au mariage ou au statut de personne mariée; convenant au statut de personne mariée ou approprié à ce statut, ou aux personnes mariées; matrimonial.
Dans Black's on trouve également une définition du terme «communauté»:
Compagnie conjugale entre mari et femme, et le droit de chaque époux à la compagnie, à la société, à la coopération, à l'affection et à l'aide de l'autre dans toute relation conjugale. Des dommages-intérêts pour perte de cette communauté sont souvent demandés dans des actions fondées sur la négligence d'un tiers entraînant la mort d'un conjoint, des blessures graves au conjoint ou la rupture du mariage.
Des avantages financiers et des programmes sociaux fédéraux seront accordés aux gens en fonction de la façon dont ils décriront leur comportement privé de nature sexuelle au lieu de dépendre de liens familiaux et économiques et d'un contrat de mariage juridique et peut-être même religieux.
Je renvoie les députés à un autre ouvrage de référence qui se trouve sur le bureau du greffier, à savoir la Bible, qui a été traduite en 1611 à la demande du roi James. Toutes nos lois reposent sur cet ouvrage. Je remarque que Corinthiens I 10:23, qui traite de ce qui est acceptable, met de l'avant un principe qui peut s'appliquer au projet de loi: «Tout est permis»; mais tout n'est pas profitable. «Tout est permis»; mais tout n'édifie pas. La nouvelle version internationale le dit aussi: «Tout est permis»; mais tout n'est pas profitable. «Tout est permis»; mais tout n'édifie pas. En outre, je paraphrase en disant que certaines orientations dans la vie peuvent être possibles, mais ne sont pas recommandées.
Malgré leurs dénégations, lors de la dernière législature et pendant les dernières élections, les libéraux ont avancé progressivement pour préconiser une tolérance sociale complète du mode de vie des gais et des lesbiennes. Au lieu de clairement énoncer ce programme politique particulier dans leur plate-forme électorale et de demander un mandat à cette fin, ils n'ont pas été tout à fait honnêtes avec les Canadiens et ont amené cette politique furtivement, contrairement à ce qu'ils ont souvent nié. Apparemment, ils n'utilisent plus de faux-semblants au sujet de leur programme politique de longue date, en dépit des dénégations passées. Par conséquent, cette politique n'a pas reçu l'approbation de la population.
Le projet de loi ressemble beaucoup à une ordonnance, disant aux Canadiens ordinaires ce qui est bon pour eux. Il frappe au coeur de la définition que les Canadiens donnent à la famille.
Les Canadiens doivent se réveiller et lire l'étiquette sur le flacon du médicament qui est leur prescrit sur ordonnance. Les élites font des ordonnances ahurissantes, par exemple, la Commission du droit du Canada qui, lorsqu'elle se prononce, étale le peu de respect qu'elle a pour les opinions des Canadiens ordinaires et pour la volonté démocratique qui doit s'exprimer à la Chambre des communes. Ainsi, elle a dit devant le Comité de la justice:
Malgré notre engagement sans équivoque envers la réalisation des recherches plus larges en la matière, à la Commission du droit du Canada, nous croyons tout aussi fermement que des dispositions législatives comme celles proposées dans le projet de loi C-23 méritent d'être adoptées dès maintenant. Autant nous croyons fermement à la nécessité que le Parlement s'efforce d'adopter des dispositions législatives somme toute «les meilleures», il y a des occasions «dont celle-ci» où il se doit de procéder à l'adoption de dispositions législatives qui sont, sur le plan constitutionnel, somme toute «bonnes».
Cette déclaration arrogante et renversante sur notre démocratie et la valeur de la Chambre a été faite par la nouvelle Commission du droit, créée et dotée en personnel par le gouvernement libéral. Elle rappelle la condescendance que traduit le projet de loi sur l'accord avec les Nisga'as, ou la manière dont le gouvernement a appliqué les droits de la personne à l'Université de la Colombie-Britannique, lors de la visite au Canada de terribles dictateurs étrangers. Elle illustre le principe selon lequel le gouvernement sait ce qui est bon pour les Canadiens, à qui il interdit d'ailleurs toute envie de protester.
Il faut amener les collectivités à faire consensus sur ces questions. Les partis doivent énoncer leurs positions à ces égards au cours des campagnes électorales. Sinon, il n'y a sûrement que l'Alliance canadienne qui changerait le système et qui mettrait le pouvoir entre les mains des Canadiens, afin d'obtenir l'appui des collectivités et d'exécuter le programme public dans le cadre d'un processus législatif d'initiatives locales.
Les questions fondamentales peuvent être réglées comme le veulent vraiment les Canadiens, et non au moyen d'une lutte entre politiciens ou d'une coercition condescendante de style libéral. Il faut plutôt que les principes sociaux soit exposés clairement aux Canadiens, pour que chacun puisse convaincre son voisin en discutant et en sachant d'avance que cette discussion a vraiment du pouvoir et que la discipline et les limites modératrices de la démocratie et le scrutin donnent de meilleurs résultats.
Les droits de la personne fondamentaux interdisent toute discrimination. Cependant, on exerce constamment de la discrimination quand on définit les critères d'accès à des programmes et des prestations. Par exemple, je suis victime de discrimination du fait que je suis trop jeune pour toucher des prestation aux termes de la Sécurité de la vieillesse.
On crée délibérément de la confusion entre les droits et les avantages. Les Canadiens veulent qu'on élimine la vraie discrimination quand ils la constatent; ils peuvent être socialement conservateurs et traditionalistes dans leurs idées sans pour autant être socialement intolérants ou capables de discrimination.
Le mariage traditionnel est considéré comme un événement très spécial, sinon sacré, par toutes les grandes religions du monde, et le projet de loi semble avoir pour objet de rabaisser ces idéaux. Pourtant, les Canadiens veulent être équitables, s'opposent à la discrimination et ne sont certainement pas mal intentionnés.
Je vais voter contre ce projet de loi parce que je ne pense pas qu'il reçoive l'appui de la majorité des habitants de ma collectivité, qu'on ne peut vraiment pas pour autant accuser d'avoir des préjugés.
Le 8 juin 1999, le Parlement a adopté une motion l'engageant à prendre toutes les mesures nécessaires pour sauvegarder la définition du mot mariage afin que celui-ci demeure l'union légitime d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. Il est temps que le gouvernement donne suite à cette directive et qu'il définisse le mariage clairement et efficacement dans les lois. Il est malheureux que les libéraux choisissent de ne pas reconnaître l'institution du mariage en droit.
L'union de fait sera maintenant interprétée de diverses façons. Auparavant, en droit, la norme déterminante était deux ou trois ans de vie commune au minimum. Remplacer cela par un an entraînera des effets sociaux imprévus. Le problème, avec la définition de conjoint de fait, c'est que sa souplesse engendre des incertitudes quant à son application; pour résoudre ces incertitudes, il faudra faire des enquêtes indiscrètes dans les détails intimes de la vie des gens.
Ce projet de loi pourrait un jour être connu comme celui qui a mis fin à la Loi sur le mariage. Un article d'interprétation inclus dans un projet de loi omnibus aura sans doute peu de poids législatif plus tard. Par conséquent, cet amendement ne sauvegarde pas le concept traditionnel du mariage en droit. Si le gouvernement était sérieux, il ajouterait la définition du mariage dans toutes les lois, chaque fois qu'il en modifierait une pour y ajouter la nouvelle définition d'union de fait.
Cependant, je ne suis pas convaincu que le gouvernement soit sérieux, car cet amendement est un geste politique de la part des libéraux qui tentent de faire dévier les inquiétudes légitimes des gens qui craignent que le véritable sens du mariage ne soit en train de disparaître de la politique publique. Pour le moment, l'ordre public n'accepte pas les mariages gais ou lesbiens, mais nous avançons furtivement vers cette acceptation. La population le voudra peut-être un jour, mais quoi qu'il arrive, l'acceptation devra se faire démocratiquement et non par ordonnance.
Le projet de loi comporte bien des lacunes intrinsèques et ne recueille pas l'aval de ma collectivité. Par conséquent, les Canadiens devront renverser le gouvernement pour que nous puissions corriger les lacunes de ce projet de loi et celles de plusieurs autres mesures proposées par les libéraux, qui ne reflètent pas le caractère fondamental et les valeurs traditionnelles des Canadiens.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, il y a certains projets de loi sur lesquels nous intervenons qui ne nous font pas trop vibrer. Par contre, certains projets de loi fort importants nous atteignent dans la façon dont nous avons été éduqués, dans nos croyances. Le projet de loi C-23 nous prend directement aux tripes. Dépendamment de la façon dont on veut fonctionner comme députés, il nous force à réfléchir davantage.
Le Parti progressiste-conservateur a décidé d'emblée que sur le projet de loi C-23, il y aurait un vote libre. Le vote libre existe dans le caucus depuis toujours, mais en Chambre, lorsqu'on est membre d'un parti politique, il faut avoir un élément d'unité. Dans ce cas-ci, comme dans d'autres cas où la fibre personnelle est très importante, les députés auront le choix de voter selon leur conscience, ou selon la conscience de leurs électeurs.
J'ai écouté les exposés des députés réformistes, et on ne sait pas si leur conscience prendra le dessus ou s'ils suivront la volonté des gens de leurs comtés. Comme je le vois, c'est plus leur conscience personnelle qui prend le dessus.
Ce projet de loi n'est pas facile. Lorsqu'on parle des droits des homosexuels au pays, sur une base fiscale, avec près d'une soixantaine de lois, ce n'est pas évident. On a envie de se cacher en disant: «C'est vrai, il y a des homosexuels, il y a des gais et des lesbiennes, mais pourquoi parle-t-on de cela?» Les gens nous demandent: «Pourquoi parler des gais et des lesbiennes?» Qui ne connaît pas des gais et des lesbiennes? On ne peut pas dire qu'ils n'existent pas, ils sont là.
Quelqu'un me disait: «Ils sont bien fins, elles sont bien fines, mais...» Cela fait un petit peu arriéré: «Ils sont bien fins, elles sont bien fines, mais on ne devrait pas aller trop loin. Il y a la question du mariage.»
Sur la question du mariage, avec la règle d'interprétation, on a fait un pas dans la bonne direction. C'est une règle interprétative qui a force de loi, beaucoup plus que peuvent l'imaginer certains députés. Pourquoi est-ce que je dis cela? Parce que je me rappelle que les conditions que contenait l'entente du lac Meech étaient des règles interprétatives.
La notion de société distincte était dans le préambule. C'était une règle interprétative. Je me souviens que dans certaines parties du pays, on avait peur de cette règle interprétative et de la force qu'elle avait du point de vue juridique. Moi, j'en suis très satisfait.
C'est certain que lorsqu'on parle de gais et de lesbiennes et que, lorsqu'ils vivent en union de fait, on veut leur accorder les mêmes avantages fiscaux qu'à un homme et une femme vivant en union de fait, ce n'est pas quelque chose de facile à discuter. Personnellement, je vais appuyer le projet de loi. Entre vous et moi, est-ce que j'ai pris connaissance de tous les articles du projet de loi et de tout ce que cela veut dire? Ma réponse est non.
Il y a des gens dans mon comté qui m'ont demandé ce qu'était ce projet de loi. J'ai répondu: «C'est un projet de loi omnibus.» Pour bien comprendre tout l'impact du projet de loi C-23, il faut connaître les lois qui y sont citées. Cela en fait donc un document absolument incroyable.
Aujourd'hui, sans être un spécialiste de ce projet de loi comme mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough peut l'être, il reste qu'il y a des principes. Je parlais avec des gens de mon comté. Chez moi, il y a des gens qui sont pour et il y en a qui sont contre. Certaines personnes posent beaucoup plus de questions que d'autres. Une dame d'un certain âge me disait: «Je me souviens, il y a 25, 30 ou 35 ans, quand ma fille a décidé d'aller rester avec son «chum», c'était un drame.» On leur disait alors: «Qu'est-ce que vous faites là? Vous vivez dans le péché, c'est illégal. La preuve, c'est que l'Église ne le veut pas et que la loi ne vous reconnaît pas.»
Finalement, les choses ont évolué. La discussion que nous avons aujourd'hui se rapproche beaucoup selon moi—sans être pareille, puisque toute analogie est boiteuse—des discussions que le Canada, le Québec et l'ensemble des provinces ont connues sur les unions de fait. Est-ce qu'on donne les mêmes avantages? On avait peur que le sacrement du mariage disparaisse parce qu'on reconnaissait une réalité qui existait.
On me demande ce que je vois comme image. Quand j'étais adolescent, on me demandait: «Qu'est-ce que tu veux?» Je répondais alors: «J'aimerais me marier et avoir des enfants.» Mon idée, c'était cela. Je ne me suis pas marié et j'ai un petit garçon de quatre ans. Je ne me sens pas du tout exclu de la société. Je suis catholique pratiquant et je ne me sens pas exclu.
J'ai également parlé avec quelques personnes de l'Église et certaines ont des positions plus dures. D'autres ont une position qui fait en sorte qu'elles font une différence entre leurs affaires et les autres, entre la question de la société civile—cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas intéressées ou qu'elles ne sont pas partie prenante—et la société religieuse. Ce qui les concerne c'est la foi, c'est la religion. Pour elles, le mariage demeure toujours l'union d'un homme et d'une femme. Cela ne change pas. Cependant, pour ce que fait la société civile et quel projet de loi elle présente, elles adoptent une position à cet égard. Au sein même de l'Église, il y a des divisions et des prises de position plus ou moins similaires ou plus ou moins différentes. C'est la même chose à l'intérieur du Parti progressiste-conservateur.
Qui suis-je pour dire: «Étant donné que vous ne pouvez pas enfanter naturellement, vous ne pouvez pas être reconnus comme un couple au niveau fiscal et au niveau des avantages sociaux.» Qui suis-je pour dire cela? Ma foi peut me dire: «Une famille et un mariage se font d'une telle façon.» C'est bien, mais qui suis-je pour porter un jugement?
Il y a une réalité qui existe. Certains vont dire qu'être gai et lesbienne, ce n'est pas normal. Certains dans cette Chambre pensent encore que c'est une maladie ou disent que c'est héréditaire, ou que ce n'est pas héréditaire, mais que c'est une question de comportement et qu'il y a eu un problème. Ils prétendent que parce que la famille est éclatée, il y a des gais et des lesbiennes dans notre pays.
Je n'ai pas la réponse à cela. Je dis qu'il faut s'ajuster à la réalité. C'est une réalité qui est acceptée d'une certaine façon par les gens qui vivent dans ce pays. Je n'ai pas vu des gens, comme on l'a vu sur d'autres questions aussi importantes et aussi difficiles, aller faire du piquetage devant l'appartement où habite un couple de gais ou de lesbiennes. A-t-on vu cela? Moi, je n'ai pas vu cela. Avons-nous vu des pancartes disant: «On est contre les gais. On est contre les lesbiennes»? Je n'ai pas vu cela. On a notre manifestant en avant, bien sûr, mais cela fait partie de la démocratie.
Il y a une ouverture d'esprit qui existe dans ce pays. Le projet de loi C-23 inscrit dans la loi ce que la Cour suprême nous a demandé. On sait que les réformistes n'aiment pas la Cour suprême. Ils n'aiment pas les cours de justice et, malheureusement, ils vont s'y retrouver encore une fois à cause d'une question de nom, mais cela est une autre affaire.
Il reste qu'on doit évoluer dans nos pensées, mais surtout dans l'ouverture d'esprit qu'on a. On peut adresser une critique sévère au gouvernement sur le projet de loi C-23 et je pense que les partis d'opposition seront d'accord. On aurait pu prendre un peu plus de temps pour aller consulter les...
[Traduction]
M. Deepak Obhrai: J'invoque le Règlement, madame la Présidente, afin de faire remarquer à mon collègue que, dans son allocution, il a parlé de nous en tant que réformistes. Je lui rappelle que nous avons fourni à la Chambre des documents dans lesquels il est dit que nous sommes des députés de l'Alliance canadienne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons tous convenu, je crois, d'appeler l'ancien Parti réformiste par son nouveau nom, mais ayez l'obligeance de nous accorder une certaine latitude. Il n'est pas très facile de changer un nom du jour au lendemain dans nos débats et nos conversations, mais je suis sûre que nous ferons de notre mieux.
[Français]
M. André Bachand: Madame la Présidente, j'aimerais dire à mon collègue réformiste membre de l'Alliance canadienne que même si on n'a pas le droit de se crier des noms ici à la Chambre, je pourrai l'appeler par le nom qu'il voudra bien, en autant que lui reconnaisse que je suis un progressiste-conservateur du Canada.
La discussion doit donc se poursuivre sur le projet de loi C-23 dans une ouverture et non pas dans une fermeture d'esprit. C'est pour cela que le Parti progressiste-conservateur aura un vote libre sur cette question.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je signalerai au député qui vient de prendre la parole en quoi cela fait une différence. Ce sera le seul point de mon intervention. Je lui demanderai aussi de tenir compte des faits.
L'été dernier, j'ai consacré beaucoup de temps à un programme d'exploitation agricole familiale. Il s'agissait d'un programme à forte proportion de main-d'oeuvre qui créait des emplois pour beaucoup de jeunes de notre région. J'ai collaboré avec nombre de ces jeunes de 16 à 20 ans, dont beaucoup venaient d'un centre d'adaptation psychopédagogique pour jeunes qui ont eu maille à partir avec la justice.
Après avoir travaillé côte à côte avec moi à faire des tâches très difficiles, ils se sont mis à me parler chacun leur tour. Ils ne savaient évidemment pas que j'étais député. Ils se moquaient bien de ce que je faisais et cela n'aurait rien changé pour eux. Lorsqu'ils ont commencé à me parler d'eux-mêmes, de leurs antécédents et surtout de leur milieu familial, j'ai été frappé de voir qu'ils avaient tous quelque chose en commun. Aucun d'entre eux n'avait un père à la maison.
C'est cette expérience qui me pousse à présenter aujourd'hui toute mon argumentation avec autant de passion. Nous avons accordé à certains groupes de notre société des privilèges spéciaux sans équilibrer ceux-ci de responsabilités. Qui en subit les conséquences? Les enfants. Tel est aujourd'hui le thème de mon allocution. Si nous adoptons le projet de loi C-23 dans sa forme actuelle, sans amendement, ce sont les enfants d'aujourd'hui et ceux à naître qui en souffriront.
Permettez-moi de m'expliquer. Espérons que les députés libéraux ne se contentent pas de huer, mais qu'ils sont aussi à l'écoute. Ce n'est pas simplement une question de conscience personnelle. Toute loi a des conséquences, sinon nous n'en discuterions même pas et nous ne l'étudierions pas au Parlement. Quelles seront les conséquences du projet de loi C-23?
Revenons à l'exemple que j'ai donné au début de mon discours et permettez-moi de souligner le fait que, en l'absence de foyers sains et solides et de familles unies où les deux parents jouent un rôle de premier plan, nos enfants commenceront dans la vie avec deux prises contre eux. Ce sont les enfants qui en souffrent. Ce sont là les conséquences.
Les familles et les foyers stables permettent de bâtir un pays fort. Un foyer et une famille stables s'appuient sur des fondations solides. Ces fondations solides, c'est l'engagement pour la vie dans un mariage. Cela ne se résume pas à une relation sexuelle. C'est là la grande lacune du projet de loi C-23.
Le gouvernement fait une énorme erreur en fondant l'octroi d'avantages sur une relation conjugale. C'est différent d'une relation dans le cadre d'un mariage. L'État doit encourager les engagements pour la vie qui sont le fondement d'une famille solide et stable où les enfants peuvent grandir, s'épanouir et apprendre de leurs parents des principes qui confèrent à notre société toute sa valeur.
Nous avons fait des recherches approfondies sur cette question. L'examen juridique de la semaine dernière révèle qu'il ne suffit pas d'inclure une définition du mariage dans le préambule du projet de loi C-23. L'examen montre clairement que l'amendement est très faible et qu'il n'aura aucun effet sur les 68 lois que l'on propose de modifier.
Je voudrais souligner ce facteur parce que c'est un argument clé de toutes nos interventions aujourd'hui. Pourquoi? Parce que le projet de loi C-23 est une mesure d'ensemble. Il modifie 68 autres lois. Par conséquent, chacune de ces lois devrait comprendre le préambule du projet de loi C-23. Or, ce ne sera pas le cas. Les juristes nous disent que ce ne sera pas le cas. C'est la grande lacune de ce projet de loi.
Nous devons préserver l'engagement marital pour le bien de nos enfants. Il n'est pas étonnant que le plus grand sage du monde ait dit qu'il vaudrait mieux qu'une pierre soit mise au cou d'une personne qui fait du mal aux enfants et que cette personne soit ensuite jetée à la mer. Ne l'oublions pas.
Les avantages ne devraient jamais non plus être fondés sur une relation de nature sexuelle. Si tel est le choix du gouvernement, les avantages devraient plutôt être fondés sur des relations de dépendance. Si j'ai le temps, je proposerai des solutions de rechange constructives.
Ce projet de loi ne devrait pas miner la solidité du foyer familial. Si l'État doit songer à des encouragements, il doit songer d'abord aux éléments les plus vulnérables de la société, nos enfants. Ces encouragements devraient promouvoir des relations familiales stables où les enfants grandiront et se développeront. L'État doit promouvoir l'engagement, et non pas l'acte sexuel.
Je tiens à souligner que, depuis que j'ai pris la parole il y a une semaine ou deux sur cette question, j'ai reçu beaucoup de courrier, pour et contre. Le traitement de ce dossier par le gouvernement a causé de profondes divisions dont on pourrait se passer. Sans exception, les critiques que j'ai entendues ne contraient pas mes arguments. Elles ne faisaient que me coller des étiquettes. Ce n'est pas comme cela que l'on débat d'une question.
J'ai fait remarquer que la sodomie était interdite dans les années 50 et qu'elle l'est toujours dans le Code criminel actuel, à deux exceptions près. Aujourd'hui, on peut recevoir des avantages du gouvernement fédéral si on la pratique. Comme quelqu'un l'a déjà dit, pour amener un entêté à nous écouter, il faut d'abord attirer son attention. En faisant valoir que collectivement nous avons changé depuis les années 1950, nous avons réussi à attirer l'attention de certaines personnes. Bon nombre d'entre elles ont été scandalisées.
Voici un autre aspect à considérer. Ceux qui prêchent la tolérance et le respect, ceux qui me critiquent haut et fort, ne respectent pas l'autre point de vue, ne se donnant même pas la peine d'entendre les arguments avancés.
L'expérience que j'ai eue auprès d'enfants confirme les données de Statistique Canada. J'aimerais m'étendre un peu là-dessus. Il y a deux ans, un journaliste d'Edmonton, Lorne Gunter, a analysé ce que les relations entre conjoints de fait coûtent aux contribuables. Voici quelques faits renversant qu'il a pu dégager des données publiées par Statistique Canada.
Soixante pour cent des cas de violence familiale impliquent des conjoints de fait. Les risques qu'une femme ou un homme en union de fait soit victime d'abus sont neuf fois plus grands que celui d'une personne mariée.
Soixante-trois pour cent des enfants issus d'une union de fois verront leurs parents se séparer avant qu'ils aient atteint l'âge de 11 ans. La proportion n'est que de 14 p. 100 chez les enfants dont les parents n'ont jamais vécu ensemble avant de se marier et de 26 p. 100 chez les enfants dont les parents ont cohabité avant le mariage.
Quarante pour cent des unions de fait prennent fin avant le mariage. Les risques que des couples qui ont cohabité avant de s'unir par les liens du mariage divorcent sont de 50 p. 100 supérieurs à ceux des couples qui n'ont pas cohabité.
Dans quelle mesure ces séparations affectent-elles les enfants? Les enfants dont les parents se séparent risquent fort de ne pas être très performants à l'école et dans la vie. Les risques qu'ils abandonnent prématurément leurs études sont deux fois plus grands. Les filles sont pratiquement trois fois plus susceptibles de tomber enceinte à l'adolescence et beaucoup plus susceptibles d'avoir un avortement. Le taux de suicide est plus élevé. L'usage de drogues illégales est plus répandu. Ils sont près de six fois plus susceptibles d'avoir des démêlés avec la justice. Quatre condamnés sur six viennent de foyers brisés.
M. Gunter arrive à la conclusion que les divorces et les séparations sont une des principales causes des problèmes sociaux, peut-être même la première. Puisque les unions de fait sont si fréquemment rompues, elles contribuent de façon disproportionnée aux maux sociaux et tout le monde doit vivre avec ces maux et payer pour y remédier.
Je conclus des commentaires qui viennent d'en face que les députés n'ont pas écouté cet argument très pertinent.
Une voix: Pertinent?
M. Svend J. Robinson: C'est une honte.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, la seule chose que je peux faire, c'est dire aux Canadiens ce que le gouvernement a fait lors de la prochaine campagne électorale. Je ne peux pas forcer le gouvernement à faire quoi que ce soit. Il impose tout simplement la clôture...
M. Svend J. Robinson: Est-ce là la nouvelle Alliance canadienne?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il reste deux minutes au député.
M. Garry Breitkreuz: J'apprécie votre intervention, monsieur le Président.
Je ne peux pas forcer le gouvernement à faire quoi que ce soit. Il imposera tout simplement la clôture et forcera l'adoption du projet de loi. Cependant, c'est la population qui aura le dernier mot. Nous pouvons avoir l'assurance que si tous les amendements que nous proposons ne sont pas adoptés, les Canadiens rendront leur verdict.
J'ai un autre argument à présenter. Avec toutes les interruptions, je n'ai pas pu faire tout mon discours. Je voudrais lire les paroles de l'avocat Iain Benson. Je crois que c'est lui qui a le mieux décrit la situation lorsqu'il qu'il a témoigné devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le 21 mars 2000.
Il a dit: «Ce qu'a fait l'approche des droits des homosexuels, c'est d'arriver avec Ottawa à un arrangement qui divise les gens en deux catégories, ceux qui ont des relations sexuelles et ceux qui n'en ont pas, et où seules les relations où il existe des rapports sexuels sont reconnues en dehors du mariage. C'est une attaque injuste sur l'importance sociale véritable du mariage hétérosexuel et contre les personnes qui vivent dans une relation de dépendance, comme des personnes malades, célibataires ou de même sexe, où les rapports sexuels sont absents ou ne sont pas admis. D'autres juridictions, comme Hawaï, aux États-Unis, ont décidé qu'il était nécessaire de créer d'autres catégories comme les arrangements d'intérêt mutuel où l'accent n'est pas, pour nommer les choses comme elles sont, aussi génital.»
Je dois arrêter là. Peut-être pourrai-je finir un peu plus tard.
La Montreal Gazette est d'accord là-dessus. L'éditorialiste écrit:
Depuis quand une relation sexuelle est-elle devenue une norme servant à mesurer une relation de dépendance? Il convient de rappeler la législation actuelle concernant les avantages et les obligations pour les personnes à charge étaient censés appuyer le mariage traditionnel et, par extension, l'éducation des enfants.
Le Président: Le temps réservé au débat sur cette question est écoulé. Nous passons maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de souligner à la Chambre que le mois d'avril est le mois de la campagne de la Société canadienne du cancer. Chaque année, la campagne de la Société débute avec les journées de la jonquille, les 6, 7 et 8 avril.
[Traduction]
La semaine dernière, la Gouverneure générale du Canada, qui est présidente honoraire de la Société canadienne du cancer, a officiellement inauguré la campagne des jonquilles à Rideau Hall.
[Français]
En 1998, les employés et bénévoles de la Société canadienne du cancer ont recueilli plus de cinq millions de dollars grâce à la vente de jonquilles qui, depuis les années 1950, représentent, tels des soleils, l'espoir de vaincre un jour le cancer.
J'espère que mes collègues de la Chambre des communes se joindront à moi afin d'appuyer la campagne des jonquilles de la Société canadienne du cancer, une organisation bénévole à l'oeuvre depuis 60 ans.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 17 février, Tara McDonald a été tragiquement assassinée alors qu'elle effectuait seule un quart de nuit dans un établissement de restauration rapide de ma circonscription. Je tiens à présenter mes condoléances les plus sincères à la famille et aux amis de Tara dont la jeune vie a été soufflée précocement alors qu'il lui restait tant à vivre.
Les habitants de Calgary-Est, en collaboration avec les détectives des services de police de Calgary, ont effectué des fouilles exhaustives dans le secteur de la scène du crime et découvert des preuves cruciales qui ont mené à la capture et à l'arrestation du suspect.
Le décès tragique de la jeune Tara met l'accent sur la question de la sécurité publique pour tous ceux qui doivent travailler seuls tard le soir. Je demande instamment à l'ensemble des autorités provinciales et territoriales de passer en revue les textes de loi en vigueur concernant la santé et la sécurité au travail.
J'engage les provinces à rendre obligatoire le système de jumelage des employés pour s'assurer que plus personne ne travaillera seul tard le soir. J'engage les provinces à modifier leurs lois de façon à rendre obligatoire la présence de caméras et de systèmes de sécurité dans les entreprises qui doivent rester ouvertes au-delà...
Le Président: Le député de Waterloo—Wellington a la parole.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne du cancer est le principal bailleur de la recherche sur le cancer menée au Canada. Cette année, la société a contribué plus de 30 millions de dollars pour le financement de travaux de recherche sur le cancer à l'échelle du Canada.
La Société canadienne du cancer offre d'importants services d'aide aux malades et mène auprès de la population des campagnes d'information publique fort utiles. Il lui serait impossible de mener à bien cet important travail sans les dons de particuliers.
En ce mois d'avril, des milliers de bénévoles solliciteront la population canadienne, à la recherche de fonds pour financer la recherche et sensibiliser davantage les Canadiens au cancer, cette maladie qui tue des dizaines de milliers de nos concitoyens chaque année.
Au nombre des activités prévues pour le mois d'avril désigné Mois du cancer, il faut compter les Jours de la jonquille qui seront organisés partout au pays. L'année dernière, les bénévoles ont recueilli plus de 5,5 millions de dollars grâce à la vente de magnifiques jonquilles. Cet avril, tâchons d'ouvrir nos coeurs et nos portes pour aider cette noble cause.
* * *
LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, en vertu des règles de rotation, le Canada assume la présidence du Conseil de sécurité des Nations Unies. Le conseil est l'organisme constitutionnel clé des Nations Unies. Toutefois, son autorité politique a été diminuée par un abus présumé du droit de veto légal accordé aux cinq membres permanents dont la composition est liée aux réalités politiques de la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Nous avons proposé de moderniser le Conseil de sécurité en ouvrant le statut de membre permanent sur une base régionale et en limitant le droit de veto à des questions particulières, voire en l'éliminant complètement lorsqu'il n'y a qu'un seul vote négatif.
* * *
[Français]
BIOCHEM PHARMA INC.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie du Canada a annoncé, aujourd'hui, un investissement remboursable de 80 millions de dollars consenti par Partenariat technologique Canada à BioChem Pharma Inc. de Laval en vue d'un vaste projet de recherche-développement qui, s'il réussit, débouchera sur des investissements pouvant aller jusqu'à 600 millions de dollars et permettra à l'entreprise de devenir une compagnie pleinement intégrée du secteur de la biotechnologie dans le domaine des vaccins. Environ 450 emplois de haute qualification scientifique et technique seront créés au Canada pendant la durée du projet.
[Traduction]
L'objectif de cette initiative de recherche et de développement est de permettre à BioChem Pharma de formuler une nouvelle plate-forme technologique pour les vaccins protéiques recombinants. La compagnie va créer une gamme de vaccins innovateurs qui promettent un traitement plus sûr, moins coûteux et plus efficace des infections bactériennes chez les enfants et les adultes.
* * *
LA SANTÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Parti libéral et le NPD gémissent et se tordent les mains de désespoir face au projet de loi 11 de l'Alberta. Les expressions «assurance-maladie à deux vitesses» et «clinique privée» sont utilisées comme si elles étaient strictement interdites au Canada, comme elles le sont à Cuba ou en Corée du Nord. Il est étrange que seules certaines provinces et certains secteurs du système de soins de santé soient visés par les critiques des socialistes.
Il y a deux ans, le Globe a rapporté que 21 cliniques privées fonctionnaient au Canada. Dans la plupart des provinces, ces cliniques sont même financées par les contribuables, excepté en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et au Manitoba, où on a fait payer de 300 à 500 $ aux clients. Personne n'a rien dit sur ces cliniques, pas plus que sur ces provinces qui violent la Loi canadienne sur la santé.
Nous avons un gouvernement qui autorise la privatisation des cliniques de soins de santé qui procèdent à des avortements, mais pas les cliniques de soins de santé privées qui réalisent des chirurgies cardiaques, nécessaires sur le plan médical. Voilà une norme manifestement double. Selon le dictionnaire, une norme qui s'applique aux autres mais pas à soi-même s'appelle de l'hypocrisie.
Le Président: Je demanderai aux députés de ne pas utiliser ce mot.
* * *
LA PROMENADE DE LA RENOMMÉE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter deux grands Canadiens: le chansonnier et interprète Neil Young, de renommée internationale, et l'acteur chevronné Donald Sutherland, qui ont tous deux été honorés sur la Promenade canadienne de la renommée à Toronto le jeudi 30 mars dernier.
Neil Young, qui est né à Toronto, mais a grandi à Winnipeg, a enregistré son premier album avec le groupe Buffalo Springfield en 1967. Crosbie, Stills, Nash et lui-même s'apprêtent à enregistrer leur premier album depuis 1988. Lors de la cérémonie, Neil Young a remercié le Canada, où plongent ses racines, et ses parents pour lui avoir montré la valeur de la libre expression.
Donald Sutherland, qui aurait bien aimé grandir à Winnipeg, a amorcé sa carrière en 1963 à l'Université de Toronto, où il joué son premier rôle au théâtre. Depuis, il a été la vedette de plus d'une centaine de films, dont MASH, dans lequel le rôle de Hawkeye l'a propulsé au sommet de sa célébrité.
[Français]
L'Allée des célébrités canadiennes témoigne de l'admiration que nous portons aux artistes et aux athlètes qui se sont démarqués dans leur domaine respectif.
C'est avec plaisir que je félicite Donald Sutherland et Neil Young. Au nom de tous, je vous remercie de votre précieuse contribution et vous présente mes meilleurs voeux.
* * *
LA LUTTE À LA PAUVRETÉ
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, malgré le fait que le gouvernement libéral ait réussi à cumuler des surplus exorbitants en détériorant la qualité de vie des plus vulnérables de notre société, le ministre des Finances a confirmé, dans son dernier budget, que son gouvernement ne priorisera pas, au cours des cinq prochaines années, la lutte à la pauvreté.
Malgré ses six années de déficit social et malgré ses surplus de plus de 130 milliards de dollars, le gouvernement libéral n'a fait aucun effort pour la construction de nouveaux logements sociaux.
Ce même gouvernement a refusé de bonifier le régime d'assurance-emploi, mais il continuera de piger à deux mains dans les surplus d'une caisse qui ne lui appartient pas et ce, sans y investir un seul sou.
En ce début de millénaire, le premier ministre, le ministre des Finances et le docile caucus libéral ont raté une occasion unique de faire de la lutte à la pauvreté une priorité.
Ce gouvernement a le coeur à droite.
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LES GALA DES GRANDS PRIX DU TOURISME
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les lauréats du 15e Gala des Grands Prix du tourisme de l'Outaouais, et plus particulièrement M. Jean Gauthier qui a été nommé Personnalité de l'année.
M. Gauthier mérite tous les honneurs à cause de son travail exceptionnel pour faire du petit train à vapeur Hull-Chelsea-Wakefield une attraction touristique incontournable de l'Outaouais.
Il y a aussi tous les autres lauréats qui font de la région une destination touristique des plus appréciées. Il s'agit de: Buckingham en fête, le Café Henry Burger, le Gîte au Charme de la montagne, l'auberge La Maison des merisiers, le Château Cartier, Esprit Rafting, Maestro Limousine, le Laurier sur Montcalm, le Baccara, le restaurant Ferme rouge, le parc de la Gatineau, la Keskinada Loppet, et les Grands Feux du Casino de Hull.
Ces lauréats sont la preuve de la vivacité et du dynamisme qui habitent la grande région de l'Outaouais. Je salue l'excellent travail de l'Association touristique de l'Outaouais.
À tous, mes plus sincères félicitations et bonne chance lors du Gala des Grands Prix du tourisme québécois.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans quelques jours, une cargaison de PBC provenant d'une base militaire américaine au Japon arrivera à Vancouver. On ne sait pas exactement si le ministre de l'Environnement est devenu une victime de l'hystérie à propos de Greenpeace ou s'il est une victime de son mauvais jugement.
Examinons les faits suivants. Il n'existe pas de règlement au Canada régissant la durée d'entreposage ni même la façon de se débarrasser des PBC ou d'autres types de déchets dangereux. Plus tôt cette année, j'ai fait part au ministre de mes inquiétudes au sujet de ce problème, et pourtant il refuse toujours de faire preuve de leadership dans cette affaire.
Je ne comprends pas que le ministre semble abandonner la même entreprise américaine à laquelle les libéraux avaient accordé une généreuse subvention de 1,2 million de dollars pour qu'elle s'établisse au Canada pour traiter les PBC.
De toute évidence, le mieux pour le Canada et le reste du monde est d'éliminer les PBC de l'environnement et de faire disparaître complètement cette menace. Il est malheureux que le ministre n'ait pas établi de politique à cet égard. Il devrait agir.
* * *
L'ALLIANCE RÉFORMISTE-CONSERVATRICE CANADIENNE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, on a dit que la transformation du Parti réformiste en cette nouvelle Alliance réformiste-conservatrice canadienne, ou Alliance canadienne, n'était rien de plus qu'un changement de nom.
Permettez-moi de ne pas être d'accord. À mon avis, il y a au moins une chose qui a changé. Pour la première fois depuis que j'ai été élu à la Chambre des communes en février 1995, tous les partis, sans exception, appuient la Loi sur les langues officielles. Le Parti réformiste préconisait l'abolition de cette loi. Ce n'est pas le cas de l'Alliance. D'après ce qu'on nous dit, il semblerait que l'Alliance appuie la dualité linguistique du Canada et la Loi sur les langues officielles.
Nous souhaitons à tous les députés de la nouvelle Alliance, et en particulier à celui de Yellowhead et à celui de Saskatoon—Humboldt, une période de conversion rapide et en douceur sur leur chemin de Damas personnel.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai demandé à plusieurs reprises à la ministre responsable du logement pourquoi le gouvernement fédéral avait agi de façon si peu réfléchie et responsable relativement à l'aide apportée aux 50 000 Britanno-Colombiens qui sont aux prises avec des copropriétés qui prennent l'eau et qui sentent le moisi.
J'ai demandé à la ministre de s'entendre avec le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique et je demande aujourd'hui qu'elle se penche sérieusement sur le dernier rapport déposé par la commission Barrett. Le logement de bon nombre de personnes en dépend.
Mes collègues néo-démocrates de Burnaby—Douglas et de Kamloops et moi-même avons demandé au gouvernement de ne pas imposer de TPS sur les réparations nécessaires, à titre d'allégement fiscal, tel que recommandé par la commission Barrett et d'offrir son aide pour tenter de régler les problèmes de moisissure et de champignons.
La ministre a répondu piteusement que le Programme d'aide à la remise en état des logements pourrait être d'une certaine aide. Et bien ce n'est pas le cas. Pourquoi le gouvernement fédéral refuse-t-il de partager les fonds tirés de la TPS?
Les propriétaires de maisons ont perdu toute illusion. J'exhorte le gouvernement à reconsidérer sa décision pour permettre à ces gens d'obtenir l'aide du gouvernement fédéral, tel que prévu dans le rapport Barrett
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le gourou des communications du gouvernement fédéral au Québec et ministre des Travaux publics a annoncé publiquement que son gouvernement avait fait un bon coup en déposant le projet de loi C-20. «Maintenant que nous avons contré la menace du séparatisme», disait-il, «les investisseurs veulent revenir au Québec.»
Cette déclaration est pour le moins étonnante, pour ne pas dire démagogique.
Le ministre montréalais aurait intérêt à relire les pages économiques du quotidien Le Devoir du samedi 19 février dernier. Sous le titre «Si la tendance se maintient, Montréal rattrapera Toronto», le journaliste François Normand explique noir sur blanc que les écarts entre Montréal et Toronto quant au chômage, au taux d'emploi et au revenu par habitant sont en voie de se résorber.
Merci au gouvernement du Québec dirigé par un parti souverainiste depuis 1994. Merci pour les résultats positifs de ses politiques économiques.
* * *
[Traduction]
RAOUL STUART BLAIS
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de prendre la parole aujourd'hui afin de rendre hommage à l'un de nos gardes de sécurité et de le féliciter pour les 50 ans qu'il a consacrés au service du peuple canadien. Le gendarme Raoul Stuart Blais a débuté sa carrière à 17 ans dans la marine, il est ensuite passé dans l'armée de l'air et enfin dans la police militaire.
En tant que garde de sécurité de la Chambre des communes, Stu Blais a veillé à la sécurité d'une génération de parlementaires et d'employés, et a contribué à créer un environnement sûr pour des millions de visiteurs sur la colline du Parlement.
Aujourd'hui, alors qu'il entame sa deuxième moitié de siècle au service du Canada, c'est avec plaisir que je signale qu'il est en poste à la tribune et que sa famille est présente. Au nom de chacun d'entre nous, je lui rends hommage et je le remercie.
Des voix: Bravo!
* * *
LES BÉNÉVOLES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui je veux rendre hommage et remercier les nombreux bénévoles qui font marcher les banques d'alimentation.
La semaine dernière, j'ai visité les huit banques d'alimentation qui se trouvent dans ma circonscription. Il est triste de constater que le gouvernement continue à tourner le dos aux moins fortunés de nos concitoyens et ne leur laisse aucun autre choix que de recourir aux banques d'alimentation pour nourrir leur famille. Sans le dévouement des nombreux bénévoles qui travaillent très fort dans les banques d'alimentation, beaucoup de familles souffriraient de la faim.
J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier personnellement les bénévoles suivants que j'ai eu le plaisir de rencontrer la semaine dernière: Theresa Richard, Rosalie Richard, Noëlla Léger, Val Goodwin et Jennifer Blacklock, Janice MacKay et Joan Cant, Beryl et Carl Kingston, Vicky Crossman et Malcolm Fife. J'aimerais également remercier tout spécialement Phyllis Carter, qui fait don de son temps depuis 11 ans au centre d'aide de la région de Sackville.
En tant que membre de la communauté, je tiens à remercier tous les bénévoles pour le travail important qu'ils font. Je sais qu'ils y consacrent des heures innombrables.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le système de soins de santé au Canada est en crise. Quelle est la réponse du premier ministre? Il dit que les provinces ne devraient pas réduire les impôts, peu importe que son gouvernement ait fait des coupes de 25 milliards de dollars lorsqu'il est arrivé au pouvoir; peu importe que son gouvernement ait fait un gâchis d'un milliard de dollars juste à DRHC; peu importe que le premier ministre se soit vanté au cours du week-end d'être le maître incontesté du favoritisme.
Pourquoi le premier ministre se préoccupe-t-il si peu de la santé et tant du favoritisme?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les habitants du Cap-Breton étaient très heureux que nous ayons utilisé l'argent du gouvernement pour les aider à créer 900 emplois dans leur région et peut-être même jusqu'à 1 500. Je crois que c'était un très bon investissement.
Pour ce qui est des soins de santé, je crois que le chef de l'opposition devrait consulter les députés de son parti qui ont fait des déclarations à ce sujet. Le député de Calgary-Sud-Est a dit très clairement qu'il voulait un système de soins de santé à deux niveaux, de même que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a vraiment le don de tout mélanger.
Le premier ministre sait très bien qu'il a enlevé des milliards de dollars au secteur des soins de santé. Il a présidé les réunions du Cabinet où on se disputait pour savoir qui aurait plus d'argent au titre des subventions et contributions pour ses programmes. Tragiquement, la priorité numéro un des Canadiens, les soins des santé, a été laissée pour compte. Maintenant, le premier ministre ne veut même pas rencontrer ses homologues provinciaux pour essayer de trouver une solution.
Pourquoi se préoccupe-t-il si peu de la santé des Canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de dire que les paiements totaux au titre du TCSPS s'élevaient à 28,9 milliards de dollars en 1993-1994. Au cours du présent exercice, qui a débuté il y a deux jours, ils s'élèveront à 30,8 milliards, soit une augmentation de plus de 2 milliards.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela comprend les points d'impôt. Si nous parlons uniquement des fonds versés au titre des soins de santé, c'était 18,8 milliards de dollars en 1993-1994...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition a la parole.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, nous savons que l'argent des points d'impôt ne vient pas du gouvernement fédéral. En 1993, le gouvernement a versé 18,8 milliards. Puis, ce montant a été réduit à 12,5 milliards. Il est maintenant de 14,4 milliards. Ces chiffres sont représentatifs du bilan du gouvernement.
Il enlève 25 milliards de dollars au secteur des soins de santé, ce qui a pour effet de créer de longues listes d'attente, et il encourage les travailleurs de la santé à quitter le Canada, mais il ne veut pas rencontrer ses homologues provinciaux.
S'il se préoccupe tant des soins de santé, pourquoi a-t-il choisi de donner encore 3 milliards de dollars au titre des subventions à la responsable du gâchis à DRHC?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes collègues, je vous demande de bien vouloir vous appeler par vos titres et non par d'autres noms.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les paiements de transfert ne sont pas seulement pour la santé, mais aussi pour les universités et les programmes provinciaux d'aide sociale.
En fait, notre gouvernement ne s'est pas contenté de rétablir ces paiements au niveau de 1993-1994; il les a rétablis au niveau de 1994-1995. C'est le seul programme gouvernemental où le financement a été plus que rétabli. Par ailleurs, les provinces ont bénéficié des réductions que nous avons faites. Par exemple, des centaines de millions de dollars sont allés à chacune d'entre elles parce ce qu'elles paient moins d'intérêt sur leurs dettes.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les platitudes du premier ministre servent peut-être à consoler ses collègues, mais elles réconfortent bien peu les familles en attente d'une chirurgie cardiaque.
Le bilan de ce gouvernement explique pourquoi des milliers de Canadiens ont attendu pendant des mois une opération chirurgicale non urgente. Depuis qu'il a pris le pouvoir, ce gouvernement a choisi à tous les ans d'accroître les subventions et contributions plutôt que les sommes consacrées aux soins de santé. Chaque année, le gouvernement parle toujours du choix qui s'offre à lui, soit traiter les patients atteints de cancer d'une part, soit acheter des votes d'autre part.
Pourquoi le gouvernement choisi-t-il de donner de l'argent à ses amis plutôt que d'offrir des soins de santé aux Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le député de sa nomination comme porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé. Cette nomination est survenue il y a plusieurs mois, mais c'est aujourd'hui la première fois que le député me pose une question au sujet de la santé.
Pendant que les députés de l'opposition faisaient de la politique, nous nous préoccupions du système de soins de santé et nous cherchions à l'améliorer pour le bénéfice de tous les Canadiens. À mon avis, c'est pourquoi le député a hésité à soulever la question de la santé. Il craint que nous citions le Parti de l'Alliance canadienne, dont le député d'Esquimalt—Juan de Fuca qui a dit qu'un système de santé à deux vitesses...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Red Deer a la parole.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème, c'est que les chiffres ne mentent pas et qu'ils existent noir sur blanc. Depuis 1993, le gouvernement a retiré 25 milliards de dollars aux soins de santé. Chaque année, il a choisi d'accroître les subventions et contributions plutôt que les sommes consacrées à la santé.
La question est très simple. Pourquoi le gouvernement privilégie-t-il les subventions plutôt que les soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce parti et ce gouvernement sont séparés par un gouffre. Ce gouvernement croit dans la Loi canadienne sur la santé, tandis que ce parti croit dans un système de santé privé de type américain et à but lucratif.
Voici ce qu'a dit le député d'Esquimalt—Juan de Fuca. «Un système de soins de santé à deux vitesses va renforcer le système public et non contribuer à son érosion. Cela est possible si, dans un système privé, seulement des fonds privés sont échangés, en l'absence de tout financement public.» Il a ensuite ajouté que, pour obtenir des ressources accrues, il faut autoriser des services de santé privés. Ils ont perdu contact avec la réalité. À cette proposition, nous disons jamais.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à chaque fois que nous interrogeons la ministre du Développement des ressources humaines sur le cas de Placeteco, elle justifie la subvention de 1,2 million de dollars en nous référant à chaque occasion à Techni-Paint.
Or, dans le contrat secret intervenu entre la Banque Nationale, Claude Gauthier et M. Giguère, on apprend, à l'article 6.1.2, que Techni-Paint a renoncé à toute prétention sur la subvention jusqu'à hauteur de 1 110 000 $.
Comment la ministre peut-elle appuyer ses prétentions en mettant de l'avant Techni-Paint, quand une clause nous prouve hors de tout doute que la subvention est allée uniquement à Placeteco?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours heureuse de parler de Placeteco, parce que la subvention accordée à cette entreprise a été excellente pour le Québec. Tout récemment, l'entreprise a signé un contrat de cinq ans évalué à 8 millions de dollars avec une grande entreprise du secteur aéronautique, Bell Helicopter. Placeteco, qui compte 78 employés, est promise à un brillant avenir.
Le parti d'en face veut-il que nous dissuadions d'excellentes sociétés comme Bell Helicopter d'investir dans les régions du Québec? Si oui, il devrait l'avouer. Cette subvention a été excellente pour le Québec et ses travailleurs, et les députés d'en face cherchent la petite bête.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il faut être drôlement effronté pour dire ce qu'elle vient de dire, quand on sait qu'il y a eu une subvention de 1,2 million de dollars et que, au moment où la subvention a été accordée, il y avait 81 emplois. Depuis ce temps-là, et elle vient de le dire, il y a 78 emplois. On investit 1,2 million pour une perte de trois emplois.
Peut-elle nous expliquer cette brillante logique qui fait que 1,2 million a mené à une perte de trois emplois? Ce sont ses chiffres, elle vient de le dire dans la réponse qu'on lui avait suggérée.
Elle vient justement de sortir enfin le chiffre qu'il y a dans les documents du ministère du Développement des ressources humaines, soit une perte de trois emplois après une subvention de 1,2 million de dollars. Il faut le faire.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la subvention a été approuvée, 64 personnes travaillaient chez Placeteco. L'entreprise a éprouvé des difficultés et elle était acculée à la faillite. Nous avons décidé de l'épauler et de ne pas abandonner ces travailleurs, comme le parti d'en face l'aurait fait.
C'est ainsi que nous avons aujourd'hui une entreprise dynamique qui emploie 78 travailleurs. Selon mes calculs, cela fait 14 emplois de plus.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans les règles édictées par le Conseil du Trésor pour encadrer le versement de subventions, on peut lire à l'article 7.2 sur les paiements de transfert, et je cite: «Les gestionnaires doivent s'efforcer d'éviter les paiements anticipés en versant plutôt des acomptes pour rembourser aux bénéficiaires les dépenses qui sont réellement encourues.»
Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. En versant plus d'un million de dollars pour créer 42 emplois dont un seul a été créé, est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines n'a pas gravement manqué aux règles du Conseil du Trésor?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, a déposé elle-même un rapport de vérification interne de son ministère qui démontrait qu'il y avait des problèmes au niveau de la gestion et des pratiques financières dans le ministère, à la suite de quoi elle a déposé aussi un plan d'action pour rectifier justement ces pratiques et que ces pratiques soient en concordance avec les politiques du Conseil du Trésor.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie la réponse de la présidente du Conseil du Trésor.
Je lui pose maintenant la question suivante: admettons que la ministre se soit aperçu qu'il y ait eu une erreur dans son ministère et que la subvention ait été versée sans que les emplois n'aient été créés, à ce moment-là, pourquoi ne demande-t-on pas, comme le permet le contrat et comme l'avait annoncé le premier ministre, à Placeteco de remettre l'argent, puisqu'il ne l'a pas utilisé pour les fins pour lesquelles il devait l'utiliser?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà dit qu'un examen de ce dossier avait montré qu'il n'y avait pas eu de paiement en trop. Nous avons les factures de la société attestant les dépenses qui ont été faites avec notre argent. Tout était dans les règles.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Au cours du week-end, le gouvernement fédéral a reproché aux gouvernements provinciaux de faire passer les réductions d'impôt avant la santé. C'est la Pitié qui se moque de la Charité. C'est pourtant le budget fédéral qui a alloué à la santé deux cents pour chaque dollar de réduction d'impôt.
Avant la réunion des ministres de la Santé, le premier ministre a reconnu la nécessité d'investir davantage dans la santé. Pourquoi le premier ministre a-t-il refusé de tenir plus tôt une réunion des premiers ministres et pourquoi est-il revenu sur sa promesse d'investir davantage dans la santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à répéter ce que j'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre. Les transferts aux provinces sous le régime du TCSPS, y compris les montants destinés au régime d'assurance-maladie, s'élevaient à 28,9 milliards de dollars en 1993-1994. Le total des transferts pour l'année 2000-2001 s'élèvera à 30,8 milliards de dollars. Cela représente 2 milliards de plus que ce que nous versions aux provinces quand nous avons accédé au gouvernement. Cela exclut le transfert de fonds aux provinces les plus pauvres dans le cadre des paiements de péréquation, mais inclut ce que nous avons donné à l'Ontario et à l'Alberta...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est très clair que le premier ministre a refusé de tenir plus tôt une réunion des premiers ministres. Il est clair également qu'il n'y aura pas davantage de fonds destinés à la santé jusqu'à la tenue d'une réunion. Sinon, comment le premier ministre va-t-il procéder à la routine du baiser de l'anneau qu'il en est arrivé à tant aimer?
Au moment où le besoin d'agir avec urgence en matière de santé est si évident, pourquoi met-on l'accent sur ce qui est bon pour le premier ministre et son élection, au lieu de le mettre sur ce qui est bon pour les Canadiens et pour l'assurance-maladie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une chose qui est très utile, c'est l'ineptitude du NPD. Cela nous aidera lors des prochaines élections.
L'année dernière, les paiements de transfert sous le régime du TCSPS se sont élevés à 29,3 milliards de dollars. Cette année, en 2000-2001, ils passeront à 30,8 milliards. Il s'agit d'une hausse de 1,5 milliard de dollars rien que pour l'exercice financier en cours.
* * *
[Français]
LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, parlant d'argent, on sait que plusieurs présidents de sociétés de la Couronne ont été récompensés par de très généreuses augmentations de salaire et/ou de bonis de performance.
Par exemple, dans le cas de VIA Rail, c'est 30 000 $ que le président a reçus; pour Postes Canada—on sait tous qui en est le président—c'est 37 000 $ d'augmentation salariale, plus un boni de 80 000 $.
Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer la base qui justifie qu'on accorde ces montants d'argent, alors que les soins de santé en ont largement besoin?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait normal, dans notre système, à l'heure actuelle, que pour les hauts dirigeants, et de façon particulière pour les hauts dirigeants des sociétés de la Couronne, on puisse comparer leurs salaires par rapport à ce qui se passe dans un secteur comparable dans le secteur privé.
Nous avons mis sur pied un nouveau système où ils reçoivent un salaire de base et une prime de risque ou une prime au rendement. À ce moment-là, ce sont les conseils d'administration de chacune des sociétés de la Couronne qui font des recommandations au gouvernement pour l'augmentation salariale.
Cela me semble un système tout à fait bien adapté pour les sociétés de la Couronne.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je ne sais pas quel est le risque d'être président de la Société canadienne des postes. Je ne sais pas s'il y a un risque, je n'en ai aucune idée. C'est un monopole ou presque.
Parlant de rendement, la semaine dernière, on a soulevé un problème. La Société immobilière du Canada a perdu trois millions de dollars dans une transaction sur laquelle il n'y a pas vraiment eu d'enquête et dont on a demandé copie du rapport. Imaginez-vous que l'actuel président va recevoir une augmentation de 20 000 $.
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor peut expliquer où est le rendement?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député réalise que nous avons mandaté un comité externe, formé des gens du secteur privé, spécialisés dans la gestion des ressources humaines, pour faire des recommandations au gouvernement.
Ce comité, le comité Strong, a fait rapport au gouvernement, dans lequel il demande de classifier les sociétés de la Couronne en dix catégories différentes selon l'ampleur, la complexité de la tâche et les mandats qu'elles ont à accomplir.
Pour chacune des sociétés de la Couronne, il est normal que des objectifs précis soient donnés aux hauts dirigeants, sur lesquels ils seront évalués en fin d'année par le conseil...
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
* * *
[Traduction]
LE CANADA ATLANTIQUE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au moins, nous savons maintenant à quoi nous en tenir. Le week-end dernier, de quoi le premier ministre a-t-il chanté les louanges? Du favoritisme. Il a dit qu'une subvention de 13 millions de dollars accordée à un centre d'appels du Cap-Breton était du favoritisme à son meilleur.
Mais ce n'est pas ce que lui et ses amis libéraux ont dit de l'APECA en 1988. Je me rappelle l'avoir lu dans le hansard, le ministre des Anciens combattants disait que nous devrions appeler l'APECA l'Agence des extravagances de l'Atlantique. David Dingwall avait ajouté que l'APECA était un désastre monumental. De quoi s'inquiétaient-ils? Ils s'inquiétaient du favoritisme.
Pourquoi le favoritisme était-il si mauvais à l'époque et pourquoi est-il si bon aujourd'hui?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, selon la doctrine des députés de l'Alliance canadienne, il faut que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent. Ils ont dit non aux chômeurs du Cap-Breton. Ils se sont prononcés contre une aide aux agriculteurs, aux pêcheurs et aux mineurs. Or, les députés libéraux, de ce côté-ci, disent oui lorsque les Canadiens sont en difficulté. C'est pourquoi les Canadiens diront oui aux députés libéraux, aux prochaines élections.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous demandons si le premier ministre est en quête d'un nouveau titre, peut-être celui de saint protecteur du Cap-Breton. Ou encore, il aspire peut-être à devenir le Parrain du Canada atlantique. Il est très facile de lire entre les lignes. Il dit aux habitants de la région de l'Atlantique comment les choses doivent se passer: «Faites ce que je dis, sinon vous n'aurez rien.» C'est comme un seigneur féodal qui jette les miettes de la table, qui demande aux gens de se lever et d'applaudir s'ils veulent pouvoir en attraper quelques-unes.
Pourquoi le premier ministre abaisse-t-il les gens du Canada atlantique en leur disant que, lorsque leur région obtient quelque chose, c'est tout simplement du favoritisme à son meilleur?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, aux yeux des chômeurs et des pauvres, la différence entre notre gouvernement et ce parti politique est flagrante. Notre parti politique dit oui à la création d'emplois dans l'île du Cap-Breton. Les députés d'en face disent non aux pauvres et aux chômeurs. Ils ne disent même pas qu'on devrait leur donner de la brioche. Ils veulent qu'on les laisse mourir de faim.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, la rencontre entre les ministres de la Santé des provinces et le fédéral n'a pas permis d'avancer dans l'important dossier du rétablissement des paiements de transfert.
L'entêtement du gouvernement fédéral dans le dossier de la santé n'est-il pas la plus belle expression du fédéralisme arrogant et le summum de la prétention en voulant dire aux provinces quoi faire en santé, alors qu'il n'a aucune expertise dans les services directs à la population?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les ministres de la Santé se sont réunis, la semaine dernière, à Markham.
Nous avons discuté d'argent, mais plus que de l'argent est nécessaire pour sauver, pour renforcer notre système de soins de santé.
Je cite Bernard Landry qui a dit, il y a quelques semaines: «Le problème de la santé n'est pas qu'un problème d'argent, c'est un problème de planification, de gérance.» Et ce que nous avons proposé, c'est que les gouvernements agissent ensemble pour planifier davantage.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, est-ce que cette mésentente entre les provinces et le ministre fédéral de la Santé n'est pas tout simplement la mise en place d'une stratégie pour la prochaine campagne électorale, afin que le ministre puisse se présenter en sauveur du système de santé, et c'est honteux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous essayons seulement d'améliorer la qualité des soins de santé partout au Canada, y compris au Québec.
* * *
[Traduction]
LE CANADA ATLANTIQUE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après avoir piloté la débâcle de la Devco, les libéraux sont manifestement à la recherche de capital politique au Cap-Breton. Profitant de son contrôle sur les fonds publics, le premier ministre s'est rendu au Cap-Breton pour récolter la gratitude qui s'imposait après la manne de 13 millions de dollars déversée aux fins de la création d'emplois dans cette région en difficulté.
Pourquoi le gouvernement croit-il avoir le droit de dépenser l'argent des autres et de se vanter ensuite de mesures qui ne sont que du favoritisme à son meilleur?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, si les emplois ne sont pas créés, l'entreprise ne recevra pas l'argent. Elle recevra l'argent, qui représente 12 p. 100 du total des salaires pour cinq ans, si elle crée des emplois à temps plein. Temps plein désigne un emploi de 40 heures par semaine et 52 semaines par année, à un salaire de 20 p. 100 supérieur au salaire moyen à l'île du Cap-Breton.
Ce parti politique devrait féliciter le premier ministre de cette façon innovatrice et concrète de créer des emplois.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a besoin d'apprendre à qui appartient vraiment cet argent.
Aujourd'hui, à la Chambre, il a dit que c'était l'argent du gouvernement. J'ai des nouvelles pour lui. Cet argent n'appartient pas au gouvernement. Il appartient aux Canadiens, et ceux-ci ont travaillé très fort pour le gagner. Pourtant, le premier ministre a tiré tout le profit possible de cette dernière subvention.
La création d'emplois annoncée en fin de semaine visait-elle vraiment à accroître les possibilités d'emploi au Cap-Breton ou ne visait-elle plutôt à recueillir des votes pour les libéraux?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais citer, pour la gouverne de la députée, quelqu'un qui lui dira comment il votera la prochaine fois. «Les nouveaux emplois et les nouveaux débouchés économiques dans un nouveau secteur ont mis trop de temps à atteindre cette région de la Nouvelle-Écosse. Les industriels du Cap-Breton renverseront la tendance de l'économie, s'ils en ont la chance. Cette annonce faite aujourd'hui est un excellent premier pas dans cette direction.» Ce sont là les propos du premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm.
Quelqu'un d'autre a dit: «Je suis un homme heureux aujourd'hui. Le Cap-Breton avait vraiment besoin d'une telle mesure. Je n'ai rien de négatif à dire.» La députée de...
Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, grâce à l'impôt sur les pétrolières, à la taxe d'accise et à la TPS, le gouvernement tire des revenus énormes de la vente d'essence au Canada. Ces revenus ont encore augmenté récemment suite à l'augmentation des prix.
Comment le ministre des Finances peut-il décemment se réfugier derrière les provinces quand il a tout ce qu'il faut pour agir dès maintenant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que c'est seulement la TPS qui augmente en relation avec les prix. Les autres sont des taxes fixes.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà suggéré, si les provinces veulent s'asseoir avec nous—et c'est le ministre des Finances du Québec qui a dit que ça prenait les deux gouvernements pour travailler ensemble pour avoir une baisse assez substantielle.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il n'a jamais été question de cela. D'ailleurs, il n'y a pas que la TPS, il y a l'impôt des pétrolières aussi qui augmente.
Le ministre des Finances devrait savoir, le député devrait savoir aussi, qu'au cours de cette année, ses surplus pourraient atteindre plus de 25 milliards de dollars. Alors, il a les moyens d'agir immédiatement.
Qu'attend-il pour soulager les contribuables et réduire immédiatement la taxe d'accise sur le pétrole?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela fait des mois que les députés de ce côté-ci, comme d'ailleurs le député de Pickering—Ajax—Uxbridge qui a soulevé cela, ont fait des études de fond. Et là, tout à coup, le critique des finances du Bloc découvre qu'il y a un problème. On sait depuis très longtemps qu'il y a un problème, et on est en train de le résoudre.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à cause de la mauvaise gestion des fonds publics constatée dans le gâchis de DRHC de un milliard de dollars, les fonctionnaires du Conseil du Trésor tentent désespérément de protéger leurs arrières. Or, il semble que le premier fonctionnaire chargé de la bonne gestion financière du gouvernement n'avait pas la moindre idée du gaspillage de fonds publics qui se faisait.
Pourquoi la gestion des fonds publics devient-elle une priorité pour le gouvernement seulement maintenant que les journaux ont fait état du gâchis de un milliard de dollars?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Ce n'est pas seulement maintenant qu'on se préoccupe de la bonne gestion financière de nos programmes, on l'a fait de tout temps.
À l'heure actuelle, il y a des politiques qui existent et que les ministère doivent appliquer. Le Conseil du Trésor travaille de près avec les ministères pour qu'ils puissent améliorer leurs pratiques administratives.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si ces procédures étaient vraiment observées, pourquoi ce gâchis s'est-il produit? De toute évidence, ce n'était tout simplement pas le cas.
La ministre a eu amplement le temps de corriger ces problèmes. Les fonctionnaires de DRHC sont au courant de ces problèmes depuis des mois. Le Conseil du Trésor est censé superviser la gestion financière du gouvernement.
Encore une fois, pourquoi la ministre a-t-elle attendu que le scandale à DRHC fasse la manchette des journaux avant de réagir? Pourquoi avoir attendu? Pourquoi agir maintenant?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, on doit d'abord reconnaître qu'il y a une pratique de vérification interne à Développement des ressources humaines Canada. C'est un élément essentiel à tout bon programme de gestion.
C'est justement à cause de cette pratique de vérification interne qu'on a détecté des problèmes sérieux au niveau de la gestion des programmes, à la suite de quoi la ministre a mis en place un plan d'action accepté par le vérificateur général. On a tout lieu de croire qu'on va corriger les problèmes qui existent présentement.
* * *
LE CLÔNAGE D'EMBRYONS HUMAINS
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur, le Président, avec l'annonce rendue publique à l'effet que le gouvernement de la Grande-Bretagne devrait donner le feu vert au clônage d'embryons humains à des fins de recherche médicale, nous constatons qu'on ne sait toujours pas quelle orientation entend prendre le gouvernement fédéral sur cette importante question.
Le ministre de la Santé peut-il nous dire s'il est plus avancé dans sa réflexion et quand sera-t-il en mesure de nous faire connaître sa position sur cette importante question qui menace la dignité humaine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons amorcé des consultations avec les provinces, les groupes et les individus qui sont impliqués. Nous serons en position d'agir après lorsque ces consultations seront complétées.
* * *
[Traduction]
LA JEUNESSE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des organisations de jeunes de partout au Canada ont demandé au gouvernement de désigner la première semaine de mai la Semaine nationale de la jeunesse. La ministre responsable de la jeunesse pourrait-elle répondre à ces jeunes?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au député d'Ottawa-Centre de poser cette question.
Nous devons remercier les jeunes pour leur contribution positive au Canada. Nous devons également les aider à tirer le maximum des occasions qui leur sont offertes. En même temps, nous devons reconnaître qu'il y a de grands besoins à combler pour aider les jeunes, soit pour combattre le suicide chez les jeunes, pour réduire leur consommation de tabac ou pour réduire le taux de chômage des jeunes. Ce sont des problèmes auxquels font face les jeunes et il faut les aider.
Le député a fait état d'une excellente proposition et nous allons la prendre en considération afin de lui donner une réponse.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble aujourd'hui que la ministre du Développement des ressources humaines ait eu un complice pour ce qui concerne ce gâchis d'un milliard de dollars. D'après le commissaire à l'information, le Conseil du Trésor est également responsable, ayant négligé d'appliquer sa propre réglementation.
Pourquoi la présidente du Conseil du Trésor a-t-elle refusé d'appliquer la réglementation en vigueur dans ses services, permettant ainsi au scandale du ministère du Développement des ressources humaines de se produire?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le secrétariat du Conseil du Trésor travaille en collaboration avec les ministères de façon constante. Quand il y a une politique qui touche les paiements de transfert, il est clair que chacun des ministères doit la mettre en application.
Maintenant, quand on fait des vérifications internes dans un ministère et qu'on découvre des problèmes, le Conseil du Trésor en est avisé et aide le ministère à mettre en place des outils pour corriger les problèmes qui ont été observés. C'est exactement ce qui se passe présentement à Développement des ressources humaines Canada.
[Traduction]
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je conseille à la ministre de s'entretenir avec le commissaire à l'information, car il n'est pas d'accord avec ce qu'elle a déclaré. Si la ministre a bel et bien dit ce que nous croyons qu'elle a dit, à savoir qu'il n'y avait pas de problème au ministère du Développement des ressources humaines, ses services s'en étant occupés et des vérifications ayant été effectuées, elle a tort. Le commissaire a déclaré que le Conseil du Trésor est également responsable et qu'il doit en répondre. Pourquoi la ministre a-t-elle permis que cela se produise?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que le secrétariat du Conseil du Trésor et le Conseil du Trésor ont un rôle de surveillance active sur ce qui se passe au niveau de l'implantation des politiques dans chacun des ministères.
C'est ce que nous faisons, et c'est ce que nous voulons augmenter dans un avenir rapproché, pour essayer d'aider davantage les ministères à corriger les problèmes qui ont été soulevés par des exercices de vérification interne.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est regrettable pour tous les Canadiens que le ministre de la Santé n'ait pas réussi à faire progresser le dossier des soins de santé durant la réunion des ministres de la Santé, qui s'est tenue la semaine dernière. Il en a été incapable, parce que le premier ministre ne lui a pas permis de parler d'argent, en dépit du fait que le ministre des Finances ait apparemment dit qu'il y avait beaucoup d'argent pour les soins de santé.
Le ministre avait la possibilité de poser des gestes concrets. Il n'était pas autorisé à parler d'argent, mais a-t-il pu parler de privatisation? A-t-il dit clairement au ministre de la Santé de l'Alberta que l'accord de privatisation en 12 points ne tenait pas?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est conscient qu'il faudra injecter davantage de fonds dans les soins de santé au fil des années. De fait, au cours des 14 derniers mois, nous avons augmenté de 14 milliards de dollars les transferts aux provinces au titre de la santé.
Le gouvernement est également conscient qu'il faudra plus que de l'argent pour remettre le système sur pied. Le NPD est le défenseur du statu quo, celui qui croit qu'il suffit d'injecter de l'argent dans les soins de santé. Or, l'ancien premier ministre néo-démocrate de l'Ontario, Bob Rae, déclarait justement ce qui suit la semaine dernière: «Allan Rock a tout à fait raison lorsqu'il dit qu'il ne suffit pas d'injecter davantage de fonds dans les soins de santé, mais qu'il faut également procéder à la réforme du système».
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que le ministre de la Santé n'ait rien à répondre, puisqu'il ne s'est rien passé la semaine dernière.
Je serai très précise. Les soins de santé traversent un moment crucial de leur histoire. Nous reconnaissons tous que la stratégie du ministre de la Santé est un échec. La stratégie du gouvernement fédéral s'est effondrée. Demain, le projet de loi 11 va être présenté à l'étape de la deuxième lecture à l'assemblée législative de l'Alberta. Nous sommes à un point tournant. Compte tenu que ce projet de loi est un rejeton du principe 11, le ministre va-t-il au moins faire ce que personne ne peut l'empêcher de faire, c'est-à-dire déchirer l'accord?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis à l'origine du processus qui a été lancé la semaine dernière à Markham, parce que je crois que les gouvernements doivent travailler ensemble pour planifier l'avenir des soins de santé. La rencontre de la semaine dernière n'était qu'un début. Le processus va se poursuivre, mais il faut y mettre le temps.
Comme le disait le premier ministre, nous combinerons financement à long terme et plan de renouvellement à long terme des soins de santé. C'est le règne de conduite que nous entendons suivre.
En ce qui concerne le projet de loi 11, comme je l'ai déjà dit à la députée et à la Chambre, nous réagirons au moment opportun, une fois connue la version définitive du projet de loi.
* * *
LES PÊCHES ET LES OCÉANS
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé récemment des exportations de poisson record totalisant 3,7 milliards de dollars pour 1999. Cela confirme ce que j'ai toujours dit à la Chambre sur l'importance du secteur de la pêche pour l'économie canadienne.
Compte tenu d'un tel succès, le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous expliquer pourquoi son gouvernement a réduit de près de 50 p. 100 le financement des ports pour petits bateaux depuis son entrée en fonctions et mis ainsi en péril l'infrastructure locale des quais?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question qui découle de renseignements que je lui ai transmis plus tôt aujourd'hui. Il a parfaitement raison de dire que les exportations ont atteint 3,7 milliards de dollars.
C'est grâce au bon travail que nous, libéraux, avons accompli depuis que nous avons pris le pouvoir, en 1993, contrairement aux conservateurs qui ont mis un terme à la pêche à la morue et causé une énorme catastrophe dans la région canadienne de l'Atlantique.
Pour ce qui est des ports pour petits bateaux, le député m'a présenté des instances concernant des quais de sa circonscription. Il importe beaucoup de s'assurer que nos ports sont en bon état. Nous faisons tout ce qu'il faut pour nous en assurer.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le ministre prend mes questions autant au sérieux que nos quais; c'est une farce.
Nos quais sont en ruines. J'ai déjà signalé qu'un certain nombre de quais de ma circonscription ont été dévastés par la tempête du 21 janvier. Beaucoup d'autres ont sérieusement besoin de réparations.
Quand le ministre des Pêches et des Océans va-t-il se rendre compte que nos localités de pêche ont besoin de bons quais pour continuer d'offrir ce très précieux service à l'économie canadienne?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'entretenait avec le député de Beauséjour—Petitcodiac, qui siège à côté de lui, il saurait que, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai annoncé pour 200 000 $ d'aide à la réparation des quais.
Nous faisons tout ce que nous pouvons pour nous assurer du bon état des quais dans toute la région canadienne de l'Atlantique, dans tout le Canada. Mais les budgets sont limités et il faut s'assurer que l'argent des Canadiens est sagement dépensé, et c'est ce que nous ferons.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Étant donné que je suis récemment revenu d'une réunion sur le conflit dans la région des Grands Lacs d'Afrique, je sais que des grandes inquiétudes entourent la reprise des combats en République démocratique du Congo.
Le ministre peut-il dire à la Chambre ce que fait le gouvernement pour encourager toutes les parties à respecter intégralement les dispositions de l'accord de paix de Lusaka signé en juillet dernier?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais remercier le député d'avoir participé à cette conférence au nom du Canada. Sa contribution a été très importante.
Nous avons joué un rôle actif au conseil de sécurité. Nous avons présenté une série de propositions pour faire savoir que nous serions disposés à apporter notre aide pour ce qui touche la commission militaire mixte, le dialogue et le processus de paix. Par l'intermédiaire de l'ACDI, nous avons offert de l'argent pour aider à démobiliser les enfants soldats.
Ce que nous disons, c'est que nous sommes prêts à apporter notre soutien, mais que les parties au conflit doivent parvenir à un accord elles-mêmes.
* * *
L'INFORMATION
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les jours, nous voyons des cas où l'information à propos du gouvernement n'est pas traitée de façon professionnelle. Des dossiers ne sont pas échangés lorsqu'ils le devraient ou ils ne sont pas indexés correctement. Ce que je dis là ne vient pas de moi. Ce sont les paroles du commissaire à l'information, qui sonne l'alarme depuis des années, particulièrement à l'intention du Conseil du Trésor, pour qu'il fasse respecter ses propres règles et lignes directrices.
Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. L'alarme sonne de nouveau. Pourquoi le gouvernement ne répond-il pas?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Il est très clair, monsieur le Président, que ce gouvernement et le Conseil du Trésor peuvent s'engager à améliorer les pratiques administratives qui existent dans ce gouvernement, et apporter des façons modernes de gérer. Il faut s'adapter aux nouvelles réalités.
Tous les jours, nous apportons des améliorations, mais il est très clair qu'avec ce qui s'est passé dernièrement, nous allons réviser, à très court terme, toute la politique des paiements de transfert. Nous allons augmenter la surveillance active des différents ministères.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le Canada préside le Conseil de sécurité de l'ONU à partir d'aujourd'hui.
Des voix: Bravo!
Mme Maud Debien: On s'attend, dans un proche avenir, à ce qu'un référendum se tienne sur l'avenir du Sahara occidental, sous l'égide des Nations Unies.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il confirmer en cette Chambre que le Canada s'assurera que la règle des Nations Unies du 50 p. 100 plus un s'appliquera lors de ce référendum, comme dans les cas précédents du Timor oriental et de l'Érythrée?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, il est entendu que le référendum se tiendra selon des règles convenues par les parties elles-mêmes.
De toute évidence, dans le cas du Sahara occidental, une entente est intervenue entre le gouvernement de cette région et les Nations Unies. Au Canada, il existe une entente avec le Parlement concernant la bonne formule à appliquer.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, un bateau transportant à son bord des déchets toxiques se dirige actuellement vers Vancouver et, jusqu'à maintenant, le ministre de l'Environnement a dit que l'on pouvait accepter ces déchets si leur teneur en BPC est inférieure à un certain niveau.
Ces déchets proviennent d'une base militaire américaine au Japon, mais les Japonais refusent d'y toucher. Quant aux Américains, ils ont eux-mêmes adopté une loi interdisant l'importation dans leur pays de déchets contenant des BPC, quel qu'en soit le niveau identifiable. Si les Américains n'acceptent pas leurs propres déchets toxiques, nous ne devrions pas les accepter non plus.
Le ministre s'engagera-t-il tout simplement à refuser l'entrée de ces déchets toxiques au Canada, quelle que soit leur teneur en BPC?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
La cargaison en question se trouve actuellement aux États-Unis, dans un port de la Californie. Des pourparlers sur la façon de résoudre le problème sont en cours avec le ministère de la Défense nationale. Je pense que le bateau fera escale dans un autre port américain avant de venir au Canada, et nous espérons que les autorités américaines, comme le député l'a suggéré dans sa question, seront disposées à accepter ces déchets aux États-Unis.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le dernier essai que le ministère des Transports a fait sur les ceintures de sécurité dans les autobus scolaires remonte à 16 ans. Depuis, cinq États américains ont rendu obligatoire l'installation de ceintures de sécurité dans les autobus scolaires. Trente autres présenteront sous peu des projets de loi en ce sens.
Le ministre a-t-il l'intention d'imposer au Canada une norme équivalente pour ce qui est des ceintures de sécurité dans les autobus scolaires?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que, dans certains États, la présence de ceintures de sécurité est maintenant obligatoire dans les autobus scolaires. Quoi qu'il en soit, les fonctionnaires de Transports Canada, qui sont réputés mondialement pour leurs essais et leur méthodologie, ne sont pas encore convaincus qu'il est dans l'intérêt public de rendre obligatoire l'installation de ceintures de sécurité dans les autobus scolaires. Nous devons prendre en considération le fait que certains accidents pourraient avoir des conséquences encore plus graves si des enfants qui étaient attachés ne pouvaient, dans une situation très difficile, sortir du véhicule. C'est une question que nous devons étudier plus en profondeur.
* * *
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Je crois savoir qu'Air Canada a lancé son nouvel horaire. Le ministre peut-il dire à la Chambre si ces nouveaux services remédient au problème de l'encombrement constaté sur des vols récents depuis que l'on a amorcé la restructuration de l'entreprise?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les députés, ceux du Canada atlantique et de l'Ouest surtout, ont fait valoir une foule de préoccupations à la Chambre. Le président d'Air Canada m'a donné l'assurance que le nouvel horaire qui est entré en vigueur hier soir remédie à ces problèmes.
Nous annoncerons bientôt la nomination d'un analyste indépendant qui examinera tout le processus de restructuration ainsi qu'une nouvelle politique relative aux vols nolisés internationaux qui non seulement créera de nouvelles possibilités sur le plan des services outre-mer, mais encore renforcera la concurrence intérieure.
Le projet de loi C-26 est maintenant à l'étude à la Chambre, et j'invite les députés à nous aider à trouver des moyens pour mieux protéger les consommateurs dans la restructuration de l'industrie aérienne.
* * *
L'APECA
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de voir comment le ministre des Anciens combattants change d'attitude quand il est question de l'APECA.
Quand le parti de Clark a créé cet organisme en 1988, le député l'a appelé «Agence des extravagances de l'Atlantique». L'actuelle ministre du Patrimoine et le vice-premier ministre ont voté contre, à l'instar de quelques autres.
Pourquoi était-ce si mauvais alors et pourquoi est-ce si bon maintenant?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, depuis des semaines et des mois, l'Alliance réformiste conservatrice demande la suppression de tous les programmes fédéraux concernant la création d'emplois dans les secteurs à chômage élevé où les travailleurs touchent de l'assurance-emploi et où l'on compte beaucoup de gens pauvres ayant des enfants.
Ce parti vient de se faire une place dans la philosophie politique canadienne, soit solidement à la droite d'Attila le Hun.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GRC
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques mois, plusieurs enquêtes ont été demandées à la GRC, dont près d'une vingtaine sur les dossiers de Ressources humaines Canada et une importante sur CINAR.
Ma question s'adresse au solliciteur général. Est-ce qu'il peut nous dire s'il entend rendre publics les rapports de ces enquêtes lorsqu'il les recevra?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si une plainte est présentée à la GRC et que la GRC fait enquête, cette enquête est sous la responsabilité de ce corps policier. Ni le solliciteur général ni aucun autre ministre ne disent à la GRC comment mener ses enquêtes ni quoi faire avec les résultats de ses enquêtes.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le Canada présidera ce mois-ci le conseil de sécurité en mettant l'accent sur la sécurité des personnes. Le Canada se portera-t-il finalement à la défense de la population de l'Irak, pays où plus de 500 000 enfants sont morts depuis 1990 en raison des sanctions inhumaines imposées par les Nations Unies? Le Canada réclamera-t-il une levée immédiate des sanctions génocidaires, comme l'ont recommandé les anciens coordonnateurs de l'aide humanitaire des Nations Unies, Denis Halliday et Hans von Sponeck? Arrêterons-nous de réclamer des études pour exiger la levée immédiate des sanctions?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement qu'une entente a été conclue en fin de semaine pour permettre à l'Irak de se procurer l'équivalent de 250 millions de dollars d'équipement neuf afin d'accroître sa capacité d'extraction du pétrole.
De plus, une de nos principales initiatives est un examen majeur de la politique des sanctions, y compris une étude du cas de l'Irak. Nous présenterons cette proposition au conseil de sécurité vers la mi-avril en demandant la tenue d'un grand débat sur l'application et l'utilité des sanctions quant à leurs effets sur la population et à la manière dont elles amenent au respect des normes fixées par les Nations Unies. C'est cet équilibre que nous devons maintenir dans l'approche canadienne de la sécurité des personnes.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité mixte permanent des langues officielles. J'aimerais également en proposer l'adoption dès maintenant.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 225 Canadiens de l'île de Vancouver, de Calgary et de Red Deer, qui sont surtaxés et demandent que le ministère du Développement des ressources humaines rende compte de sa mauvaise gestion qui nous coûte 3,2 milliards de dollars chaque année.
Les pétitionnaires demandent la démission de la ministre du Développement des ressources humaines et réclament que le vérificateur général mène une enquête complète et indépendante sur la mauvaise gestion et les pratiques comptables de DRHC.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions portant les signatures de Canadiens qui sont préoccupés par les conditions d'emploi des conducteurs de la Société canadienne des postes travaillant dans les régions rurales. Les pétitionnaires prient le Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
L'IRAK
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines de résidents de la Colombie-Britannique, y compris de ma circonscription, Burnaby—Douglas, au sujet des sanctions contre l'Irak.
Les pétitionnaires font remarquer que les sanctions contre l'Irak sont un génocide tel que défini dans la convention pour la répression du crime de génocide, qu'elles coûtent chaque jour la vie à plusieurs centaines personnes et que le droit international interdit ce châtiment collectif.
Ils font remarquer qu'un cinquième de la population iraquienne meurt actuellement de faim en Irak, que selon l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, 23 p. 100 des enfants en Irak ont un problème de croissance et que le droit international interdit le recours à la famine comme arme même en temps de guerre. Ils font remarquer que, selon l'UNICEF, entre août 1990 et août 1997, plus d'un million d'enfants iraquiens sont morts de causes liées à l'embargo.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de faire deux choses: rappeler tout le personnel et l'équipement militaires envoyés sur place pour faire respecter le blocus contre l'Irak et user de toutes les pressions diplomatiques possibles pour amener les Nations Unies à mettre fin aux sanctions contre l'Irak.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions. L'une d'elles a trait à la promesse qu'a faite le Parlement en 1989 de mettre fin à la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000. Les pétitionnaires demandent au gouvernement qui tarde à le faire de remplir sa promesse.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deux autres pétitions viennent des régions de Cochrane, Beiseker, Acme, Strathmore et Airdrie. Les signatures de ces centaines de pétitionnaires viennent s'ajouter aux signatures de milliers d'autres qui demandent au Parlement de retirer immédiatement le projet de loi C-23.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter deux pétitions au nom de mes électeurs qui prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, j'ai trois autres pétitions à présenter au nom de mes électeurs qui prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23, de réaffirmer dans la loi la définition du mariage comme l'union de deux personnes de sexes opposés et de s'assurer que le caractère unique de l'institution qu'est le mariage soit reconnu.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui je présente une pétition. Les signatures parviennent à mon bureau au rythme effréné de 800 à 1 000 par jour.
La pétition demande que le Parlement retire le projet de loi C-23, vu la motion adoptée à la Chambre le 8 juin 1999 affirmant et confirmant la définition du mariage. Vu ce que fait le projet de loi C-23, les pétitionnaires demandent au Parlement de le retirer.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai des centaines de pétitions à présenter qui sont signées par des habitants de ma circonscription.
Les pétitionnaires nous rappellent l'engagement pris en 1989 concernant la pauvreté des enfants au Canada. Ils nous demandent de respecter cet engagement.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent inscrites au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET D'OBLIGATIONS
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des amendements du groupe no 1.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer au débat sur le projet de loi à l'étude, bien que, comme les pétitions l'ont déjà souligné, bon nombre de personnes sont d'avis que ce projet de loi devrait être complètement remanié. Je suis de ceux qui croient que le projet de loi, aussi bien intentionné soit-il présenté par le gouvernement, ouvre la porte à bon nombre d'ambiguïtés et soulève des problèmes qui devront en fin de compte être soumis aux tribunaux pour qu'ils tranchent.
Il est toujours malheureux de voir le Parlement proposer des mesures législatives tellement imprécises et mal définies qu'on devra s'en remettre au tribunaux en leur disant que c'est trop complexe pour que le Parlement puisse régler le problème et en leur demandant de s'en occuper dans un deuxième temps. C'est exactement ce qui arrivera avec le projet de loi.
Il y a trois points que j'aimerais souligner en rapport avec le projet de loi. On a déjà beaucoup parlé de l'état du projet de loi selon l'opposition officielle, mais j'aimerais ajouter trois points dont il me semble important de tenir compte dans le débat.
Tout d'abord, le projet de loi porte soi-disant sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, mais avant même qu'il ne soit soumis à la Chambre des communes, on aurait dû tout d'abord tenir un débat sain, tant à la Chambre qu'en comité, sur l'avenir des avantages offerts par le gouvernement en général.
Selon moi, il ne s'agit pas de modernisation lorsque tout ce qu'on fait c'est de remettre les termes et les définitions aux tribunaux pour interprétation. C'est à mon avis une véritable boîte de Pandore. Il ouvre une boîte de Pandore et laisse à d'autres le soin de l'interpréter plus tard.
Il ne modernise pas le régime d'avantages. Il tente peut-être d'en moderniser le langage. Il essaie peut-être de donner suite, en quelque sorte, à des décisions précédentes des tribunaux et à toutes sortes de choses, mais il ne vise pas à moderniser le régime d'avantages. Ce débat n'a jamais eu lieu. Le débat qui aurait dû avoir lieu à la Chambre et en comité n'a jamais eu lieu. Je soutiens que le projet de loi aurait dû être envoyé à un comité pour un long examen.
Lorsque je suis arrivé à la Chambre, j'ai siégé à un comité mixte du Sénat et de la Chambre qui examinait la politique étrangère du Canada. Nous nous sommes déplacés non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger pour avoir une idée des orientations à prendre au sujet de l'avenir de la politique étrangère du Canada. La question était importante et méritait d'être bien entendue, car cela n'avait pas été fait depuis quelque temps. Les temps changent et la situation mondiale évolue. Elle méritait d'être bien entendue, à la Chambre et en comité.
Nous avons passé un an avec le comité à voyager, à interroger des Canadiens, à débattre la question et à parler de ce que devrait être une politique étrangère moderne. Nous avons trouvé de nombreuses suggestions que nous avons présentées au gouvernement et nous lui avons demandé de les intégrer dans la loi et dans la politique.
Les avantages sociaux publics constituent la question la plus importante aux yeux de la plupart des Canadiens. Elle revêt plus d'importance que la politique étrangère pour la plupart d'entre eux. Elle est peut-être plus importante que toute autre question qui sera débattue à la Chambre. On aurait dû discuter à fond, à la Chambre et en comité, toute la question de l'avenir de l'ensemble des prestations versées à des particuliers, de celles qui sont versées par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, de l'avenir des prestations versées sous forme de subventions et de contributions, des prestations versées aux gens, des transferts aux particuliers, ainsi que de l'avenir du régime de pensions, de l'admissibilité à l'assurance sociale et de la façon dont nous allons assurer la mobilité entre les provinces. On aurait dû, mai on ne l'a pas fait.
Si quelqu'un pense, par exemple, qu'on devrait avoir un contrat d'union libre, cette idée est avancée. À première vue, cette idée peut sembler valide et prometteuse, mais on ne peut même pas la présenter dans le cadre de ce débat, car on n'en a pas l'occasion. Il n'y a pas eu de débat sur l'avenir des prestations que le gouvernement verse généralement aux Canadiens.
La première grande lacune de ce projet de loi, c'est le manque de consultation. Le comité chargé d'étudier le projet de loi C-23 n'a jamais quitté cette enceinte sacrée. Il n'a jamais mis le pied à l'extérieur. Il n'est jamais allé rencontrer les Canadiens. Il n'a jamais parlé aux ministres provinciaux concernés. Il n'a jamais rencontré de groupes préoccupés par la constitutionnalité de cette mesure ou par l'avenir des prestations familiales. Aucune discussion n'a eu lieu.
Il n'est pas vrai que toutes les réponses se trouvent dans le projet de loi. Nous n'avons jamais pu parler aux autorités provinciales compétentes, aux familles intéressées ou aux groupes préoccupés par l'avenir des contrats d'union libre. Aucune consultation n'a eu lieu. C'est une grave lacune de ce projet de loi. Cela soulèvera tout un tollé en bout de ligne, car un grand nombre de préoccupations de la population n'ont pas été pris en considération, si bien que les gens se sentent maintenant obligés d'envoyer des pétitions nous demandant de bien vouloir retirer ce projet de loi et de faire une bonne loi.
Ce n'est pas en faisant adopter ce projet de loi de force que le gouvernement aboutira à une bonne loi. Nous en reviendrons aux litiges et aux recours devant les tribunaux. Toutes les personnes concernées, des gouvernements provinciaux aux groupes intéressés, auront la qualité d'intervenants. Cela fera les beaux jours des avocats, et c'est regrettable.
L'autre problème, c'est la mauvaise définition des termes à l'intérieur du projet de loi. Quand, au sujet des définitions devant guider l'examen du projet de loi dans les jours à venir, les ministres qui comparaissent devant le comité se contredisent, on peut imaginer ce que les tribunaux en feront. Quand un ministre déclare que l'expression relation conjugale signifie des relations sexuelles, tandis qu'un autre ministre important déclare que cela n'a rien à voir et qu'il s'agit simplement d'avoir un certain degré de relations que l'on qualifiera de conjugales, on peut imaginer quelle allure prendra la première affaire devant les tribunaux. Je peux voir cela d'ici.
Une personne dira qu'elle n'a pas de relations sexuelles avec la personne avec laquelle elle vit, mais qu'elle croit avoir une relation conjugale, car personne n'a défini ce qu'on entendait par là. Vers quoi nous dirigeons-nous? Vers les tribunaux. En effet, cette mesure législative va aboutir devant les tribunaux. Cela va coûter très cher.
Au lieu de définir ce concept comme les Canadiens, ou même la Chambre, voudraient le voir définir, nous allons le définir comme les tribunaux veulent le voir définir. Je n'en fais pas le reproche aux tribunaux. Encore une fois, le gouvernement présente une mesure législative faible, dont les concepts sont mal définis. Il abandonne en disant que la tâche est trop lourde pour le gouvernement et s'en remet aux tribunaux pour le faire. Ces derniers, il faut leur en reconnaître le mérite, doivent résoudre le problème, et ils le feront.
Ce n'est cependant pas l'endroit approprié pour le faire. C'est ici, au Parlement, que cela doit se faire. Il faut tenir un bon débat, un débat sain, entendre beaucoup de témoins et inviter le public à participer abondamment. Nous pourrions proposer des modifications et des amendements, faire des compromis et en arriver à une meilleure mesure législative capable de résister à l'épreuve de la contestation judiciaire, de sorte que les gens pourront dire que non seulement tous les ministres se sont mis d'accord sur un changement, mais le Parlement lui aussi s'est mis d'accord pour dire qu'il s'agit de la meilleure façon de faire des progrès concernant les avantages pour tous les Canadiens.
Le troisième point que je veux aborder porte précisément sur le problème auquel la mesure législative donnera lieu à cause d'une disposition que la ministre de la Justice a ajoutée tardivement dans le préambule du projet de loi C-23. Réagissant aux pressions de ses propres collègues d'arrière-ban et des Canadiens, la ministre a ajouté une définition du mariage, avec laquelle je suis tout à fait d'accord, mais elle l'a placée dans le préambule du projet de loi C-23 et a refusé de modifier les lois elles-mêmes.
C'est peut-être une belle manoeuvre de relations publiques, mais il est difficile d'imaginer une affirmation plus faible de l'intention du gouvernement à propos du mariage, ou une interprétation plus faible des instructions que la Chambre a données en juin 1999 à propos de la définition du mariage quand elle a déclaré que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Tous les députés à la Chambre ont approuvé cette définition et ont dit que nous devrions prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que toutes les mesures législatives à venir en tiennent compte. Au lieu de l'inclure dans une disposition de la loi, comme elle aurait dû le faire, la ministre a tenté d'éluder une partie de la critique et elle en a traité dans le préambule en espérant que ce soit satisfaisant.
Nous avons demandé l'avis juridique de M. David Brown, qui est associé dans un contentieux des affaires civiles, à Toronto, et qui pratique le droit commercial, le droit des sociétés et le droit administratif. Il est chargé de cours à temps partiel à la faculté de droit de l'Université Queen's et il enseigne le droit depuis 1989. C'est un avocat chevronné et un des responsables de l'examen d'entrée au Barreau de l'Ontario. C'est un spécialiste reconnu dans le domaine. Il a déclaré ce qui suit:
Si le Parlement entend déclarer que, selon la loi fédérale, le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, je suis d'avis que l'amendement de la ministre ne permet pas d'atteindre cet objectif. Comme il a déjà été déclaré, l'amendement de la ministre n'est pas une formule d'édiction. Il ne permettra pas l'entrée en vigueur d'une définition obligatoire en droit. Par contre, si le projet de loi est amendé de manière à permettre l'entrée en vigueur de la définition de mariage aux termes de chacune des lois visées par le projet de loi, le Parlement indiquerait clairement son intention aux tribunaux et à la population en général.
C'est ce que l'Alliance canadienne tente de faire. C'est l'objet de nos amendements à l'étape de l'étude du rapport. Non seulement nous suivons l'avis de certains des meilleurs spécialistes en matière de litiges et de droit au Canada, mais nous répondons aux Canadiens qui nous ont demandé d'inscrire la définition là où elle fait une différence. Indiquons aux tribunaux la voie à suivre au lieu de leur laisser dresser l'orientation pour la Chambre.
L'approbation de nos amendements renforcera le projet de loi. Elle inscrira une orientation dans le projet de loi, comme la ministre a dit le souhaiter, et elle rendra service à tous les Canadiens en facilitant la solution des litiges actuels et futurs.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour appuyer les amendements que le député de Burnaby—Douglas a proposés.
Je suis fière de venir de la circonscription de Vancouver-Est. J'ai reçu beaucoup d'appels téléphoniques, de messages électroniques et de lettres d'électeurs gais, lesbiennes et hétérosexuels qui sont en faveur du projet de loi C-23. Ils y voient une initiative gouvernementale constructive et progressiste qui n'a que trop tardé, pour reconnaître et favoriser l'égalité pour les gais et les lesbiennes, au moment où nous modernisons les avantages sociaux.
Vu les événements de la dernière semaine, j'ai été choquée de voir comment le gouvernement, à la 11e heure, commençait à revenir sur ses intentions initiales et sur l'esprit du projet de loi C-23. Il cède au point de vue clairement minoritaire, me semble-t-il, du Parti réformiste et de certains milieux de notre collectivité. Il est très décevant de voir le gouvernement céder, à la toute fin, et miner la valeur tout à fait fondamentale du projet de loi C-23.
J'appuie de tout coeur les amendements que le député de Burnaby—Douglas a proposés aujourd'hui, car c'est au moyen de ces amendements que nous tentons de remettre le projet de loi dans le bon chemin et de rappeler au gouvernement que le projet de loi C-23 reposait sur une intention très claire. Voilà ce qu'il ne faut pas perdre de vue. Il ne faut pas se laisser distraire par tous ces autres débats politiques.
Après avoir suivi le débat aujourd'hui, j'ai été consternée et scandalisée par certains des propos des députés réformistes.
Le vice-président: C'est l'Alliance canadienne.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, j'essaie de m'imaginer à quoi correspond l'alliance. Une alliance suppose des liens avec d'autres partenaires. À mon avis, les gens ne se bousculent pas exactement au portillon. Ça me semble être le même vieux Parti réformiste.
Plus tôt aujourd'hui, le député de Yorkton—Melville a mentionné que le projet de loi C-23 met en oeuvre des droits particuliers. Il a dit que des enfants vont souffrir. À mon avis, ces propos sont fort outrants et insultants.
J'aimerais que le Parti réformiste, ou la nouvelle alliance, explique en quoi cela constitue des droits particuliers. À mon avis, il adopte dans le cadre du débat sur le projet de loi C-23 exactement le même genre de tactique que pendant le débat sur l'Accord définitif nisga'a. Il a utilisé cette tactique avec assez de succès pour chercher à diviser les Canadiens, en tentant de faire croire qu'il existe des statuts et des droits différents ainsi que des intérêts particuliers.
Nous devons dire aujourd'hui que ce projet de loi a été présenté afin de respecter la Charte des droits, ainsi que l'esprit d'égalité au pays et la mise en oeuvre de celle-ci dans le cas des homosexuels. C'est là un objectif que tout député devrait défendre avec fierté.
Ayant affirmé que ce sont des droits particuliers et que des enfants vont souffrir, le député doit expliquer à la Chambre en quoi des enfants vont souffrir de ce projet de loi. C'est ce qu'il a dit. Des enfants souffrent certes de la pauvreté. Certains sont certes victimes de négligence, mais ils ne souffrent pas à cause des dispositions du projet de loi C-23 ou du fait qu'ils vivent dans des familles ou des collectivités comprenant des couples homosexuels.
Je tiens à relever les propos du député à ce sujet. Ce genre de débat est incendiaire et sème la division. Il témoigne d'un point de vue très étroit, intolérant et, à mon avis, très haineux à l'égard des membres des minorités de notre collectivité. Ce que disent réellement les membres du Parti réformiste au sujet du projet de loi C-23, tout comme ils l'ont fait dans le cas du Traité avec les Nisga'as, c'est que quiconque n'est pas d'accord avec leur vision étroite et très traditionnelle de la famille n'a pas droit à l'égalité.
Le député de Yorkton—Melville a poussé son attaque encore plus loin. Il a ensuite fustigé les unions de fait, disant que les gens vivaient en concubinage et que les unions de ce genre étaient généralement caractérisées par la violence familiale ainsi que la négligence et les mauvais traitements faits aux enfants. Je ne pouvais croire que j'entendais un tel assaut verbal contre les unions de fait à la Chambre des communes.
J'ai vécu en union de fait avec mon conjoint pendant près de 25 ans avant son décès en 1997. J'ai été insultée par les propos que ce député a proféré contre tous les Canadiens qui, pour une raison qui leur appartient, décident de vivre en union de fait.
Les remarques prononcées aujourd'hui sont insultantes pour tous les couples, gais, lesbiens et hétérosexuels. Elles illustrent l'arrogance de ce parti et de ses députés qui tentent d'imposer leur vision moralisatrice, bigote et, je dirais même, haineuse à tous les membres de la société canadienne. Nous devrions rejeter une telle attitude. Si nous croyons à la Charte des droits et libertés et à l'égalité, nous devrions affirmer que nous allons implanter cette mesure à l'égard des pensions et des avantages.
Quant aux amendements dont nous sommes saisis et à tout ce qui s'est passé au comité, je me demande pourquoi les députés ministériels se plient à tout cela. On comprend facilement la situation. D'autres députés de l'opposition officielle ont dit aujourd'hui qu'ils approuvaient la modification de la définition. Cela n'a jamais été défini dans d'autres lois. En fait, ils ne demandent pas seulement qu'on définisse le mariage comme l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, ils demandent maintenant au gouvernement de modifier toutes les lois en ce sens.
Cela reflète la véritable intention de l'opposition officielle et les efforts qu'elle déploie pour écarter le débat de la disposition relative à l'égalité. Les députés de l'opposition essaient de faire dévier le débat sur le terrain de la moralité, dont ils veulent se servir pour diviser notre société.
Je suis fière de dire que notre parti a toujours défendu l'égalité. Nous avons toujours respecté, accepté, encouragé et appuyé la diversité au sein de notre société. Ce que nous pouvons considérer comme une famille traditionnelle n'est peut-être pas la même chose pour quelqu'un d'autre. Ce que nous pouvons considérer comme une relation conjugale et comme une relation d'amour et de tendresse entre deux personnes peut être autre chose pour quelqu'un d'autre. Nous, de notre parti, respectons et appuyons cela. J'ai horreur du fait que le gouvernement ait apparemment commencé à revenir en arrière et à miner son propre projet de loi pour essayer de jouer au jeu politique que le Parti réformiste met de l'avant.
Les amendements que nous proposons aujourd'hui visent à faire faire par le projet de loi ce qu'il devrait faire, à savoir moderniser les prestations et non susciter un débat sur le mariage afin d'exclure des gens, et non pondre une définition qui dise que telle union est légitime et telle autre pas. Le présent débat devrait porter sur l'égalité, et j'exhorte les députés ministériels à réfléchir à l'objet original du projet de loi et à ne pas céder ni donner écho à ces intérêts très mesquins que l'on fait maintenant valoir.
C'est très clair. Lorsqu'on s'entretient avec les Canadiens, on se rend compte que la plupart acceptent, comprennent et souhaitent l'élargissement des dispositions relatives à l'égalité. Ils n'approuvent pas la définition bigote et mesquine avancée par le Parti réformiste.
J'espère que ces amendements seront pesés et appuyés dans l'esprit de l'objet original du projet de loi C-23.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) : Monsieur le Président, je parlerai des amendements du groupe no 1 concernant le projet de loi C-23 et, plus précisément, trois aspects de ces amendements.
Le premier concerne les définitions. En fait, je crois que l'objet de la modification proposée est la définition du mariage. C'est l'objet de la modification.
Je crois que les serions d'accord avec de nombreux éléments de cet amendement. Ce serait certainement mon cas. La définition selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne est conforme à la motion dont la Chambre a été saisie en juin 1999.
Après avoir examiné ces amendements, je me suis demandé pourquoi on faisait tant de cas de la définition. Pourquoi tant s'en faire à ce sujet? Cela m'a rappelé l'époque où j'étais en huitième année. Le professeur nous avait demandé de prendre une feuille de papier et d'écrire, en première ligne, le mot science. Il nous a ensuite posé la question suivante: Qu'est-ce que la science? Réponse: «La science est l'agencement ordonné de la connaissance.n» Plus tard, à l'université, j'ai suivi plusieurs cours de chimie organique. Un jour, j'ai demandé au professeur de définir la science. Pour lui, la science était l'organisation explicite progressive de la connaissance.
Que contient donc une définition? Que nous dit-elle? Elle nous dit clairement ce qu'est ou n'est pas telle ou telle chose. Elle définit un élément à l'exclusion de tous les autres.
Une des plus importantes contributions de Mendeleïev, par exemple, a été de regrouper en catégories les divers éléments, de montrer le poids atomique de chacun, leur ordre et leurs valences et la façon dont ils s'unissaient entre eux. En somme, la possibilité de définir précisément chacun de ces éléments et leur interaction a contribué à faire progresser la science.
Plus on définit les choses clairement, plus on progresse. Cela n'a rien de régressif. Quelqu'un a dit qu'en la modernisant, on pourrait élargir la définition du mariage. Là n'est pas la question. C'est justement pour cela que nous avons insisté afin que la définition du mariage soit incluse, non seulement dans le projet de loi C-23, mais aussi dans les autres lois que la mesure législative à l'étude propose de modifier.
Une définition nous permet de reconnaître ce qu'est une chose et, par le fait même, de préciser qu'elle n'englobe pas tout le reste et qu'il peut y avoir toutes sortes d'autres unions. Il peut y avoir des unions de fait, des unions homosexuelles et des liens de diverses natures. Ce sont tout simplement des liens et ils sont différents du mariage. Il ne s'agit pas d'un mariage. Il me semble qu'on brouillerait les cartes au lieu de clarifier la situation si l'on étendait la définition du mariage de manière à ce qu'elle englobe cela.
Ce que nous voulons en l'occurrence, c'est clarifier les choses et expliquer très clairement à tout le monde en quoi consiste un mariage. Cela signifie que tout autre type de relation n'est tout simplement pas un mariage. Cela me semble tout à fait fondamental. Voilà pourquoi il faut insister autant sur la définition.
Nous pourrions discuter longtemps pour déterminer les autres aspects importants d'une définition claire. Un des aspects les plus importants consiste à déterminer clairement les liens qui existent entre deux choses et en quoi celles-ci diffèrent l'une de l'autre. Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas égales. Un orteil, c'est différent d'un pouce. Une tête, c'est différent d'une jambe. Ces éléments font toutefois partie de notre corps. En définissant ces choses, on commence à reconnaître les liens qui existent entre elles, et cela vaut aussi pour le mariage.
La définition de mariage établit clairement qu'il s'agit uniquement d'une relation entre un homme et une femme et que, partant, c'est un arrangement licite à l'exclusion de tous les autres. Il est absolument clair que c'est cela qui est proposé en l'espèce.
La difficulté vient de ce que nous confondons cette définition avec autre chose, la rendant différente. Elle est élargie au point où les relations deviennent floues et où, en fait, on ne sait plus clairement ce que doit être le mariage par rapport à toute autre situation.
Nous devons prendre conscience que l'égalité est essentielle et qu'elle n'existera que si les définitions sont claires. En pareil cas, que se passera-t-il? Si les définitions sont claires, on pourra se présenter devant un juge ou devant quiconque et dire: «Voici ce que nous voulons dire.» Le juge ne pourra pas interpréter cela différemment d'un cas à l'autre. Il pourra l'interpréter toujours de la même façon, faisant preuve d'uniformité et d'équité dans tous les cas.
Je crois que c'est le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice qui a dit que c'est à cause de la Cour suprême que cette disposition existe. S'il est un rôle que la Chambre des communes doit jouer, c'est bien celui de définir clairement ce qu'il entend faire dans les projets de loi. La dernière chose que nous devrions faire, c'est laisser aux tribunaux le soin d'interpréter les lois à notre place. Nous devrions dire sans équivoque aux tribunaux comment nous voulons qu'ils interprètent les lois. Le juge ne pourra alors interpréter les lois que d'une seule façon. Si la définition est claire, il pourra le faire de façon uniforme, égale, juste et équitable. C'est cela qu'il nous faut.
Que se passe-t-il si nous n'avons pas de définition claire? C'est très intéressant. Tout d'abord, il y a de la confusion. On ne sait pas de quoi on parle. Si c'est ainsi, il est évident que l'amendement doit être présenté.
À cet égard, je ferai comme mon collègue l'a fait il y a un moment et je citerai un professeur de droit très réputé de la Osgoode Hall Law School, un juriste d'expérience et un homme qui a présenté plusieurs causes devant des juges. Après une analyse très fouillée, il est arrivé à cette conclusion:
Si le parlement entend déclarer que, en droit fédéral, le «mariage» est l'«union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne», je crois que [l'amendement de la ministre] ne permet pas d'atteindre cet objectif. Cela a déjà été dit, [cet amendement] n'est pas une disposition de promulgation...
Ceux qui suivent notre débat se demandent sans doute de quoi il s'agit. Cela signifie simplement que la disposition n'étend pas la définition à toutes les lois. En d'autres mots. Cette définition pourra ou non avoir force de loi. C'est une question d'opinion. C'est une question d'interprétation. La définition de mariage ne devrait pas être laissée à la merci des interprétations. C'est essentiellement ce que déclare notre érudit professeur.
Je continue la citation :
...elle n'imposera pas une définition légale de « mariage » devant être appliquée en droit. Par contre, si le projet de loi était amendé en incluant une définition de mariage dans chacune des lois qu'il modifie, le Parlement donnerait alors une indication claire de ses intentions aux tribunaux et à la population.
Cet énoncé n'est-il pas clair et sans équivoque? C'est ce que nous demandons au gouvernement de faire.
La députée de Vancouver-Est a dit que le point de vue que nous exprimons est différent de celui de la population. Le point de vue que j'exprime est certainement conforme à celui de mes électeurs.
Vendredi dernier, j'étais dans ma circonscription et j'ai demandé combien d'appels, de lettres, de fax et de messages électroniques nous avions reçus en faveur du projet de loi C-23 et combien nous en avions reçus contre ce projet de loi. On m'a répondu qu'il n'avait pas été nécessaire de compter ceux en faveur du projet de loi parce qu'il n'y en avait eu qu'un seul. Par contre, nous n'avons pas encore été capables de compter ceux que nous avons reçus contre le projet de loi C-23. N'est-ce pas assez clair? Un seul électeur sur presque 125 000 dans ma région appuie le projet de loi. La très grande majorité des électeurs n'est pas en faveur du projet de loi C-23 sous sa forme actuelle.
Pour en faire une meilleure mesure législative, il y a deux possibilités. La première consiste à modifier le projet de loi pour qu'il fasse ce que le gouvernement veut qu'il fasse. J'encourage le gouvernement à faire cela. La deuxième veut que le gouvernement retire le projet de loi jusqu'à ce qu'on ait pu l'étudier et jusqu'à ce que les Canadiens aient pu s'exprimer comme ils l'ont fait à moi, à mon collègue de Calgary-Centre et à bien d'autres députés à la Chambre. Qu'il le fasse.
Nous ne sommes pas ici pour blâmer le gouvernement. Nous ne sommes pas ici pour nous opposer au gouvernement. Nous sommes ici pour donner à la population le genre de mesure législative qui défendra le mariage et la famille de façon à renforcer notre société, à renforcer le Canada, car c'est la famille qui fait la force de notre pays.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il s'agit d'un débat très difficile. Et s'il est si difficile c'est que les rédacteurs du gouvernement ont fait en sorte que les parlementaires, qu'ils soient pour ou contre la mesure législative, doivent se prononcer contre quelque chose. Si un député appuie le projet de loi, il est fortement à craindre qu'il aille à l'encontre de la préservation d'une des grandes institutions de notre société et l'affaiblisse. Si un député s'oppose au projet de loi, on dira qu'il est contre l'égalité et contre le fait que les gens, et en particulier ceux qui appartiennent à des minorités, soient traités équitablement.
C'est une question très difficile pour les parlementaires. D'après les interventions que j'ai entendues, cela donne lieu à un débat beaucoup plus animé qu'éclairé, et c'est très malheureux. En tant que parlementaires, nous voulons faire ce qu'il faut faire, ce qui est le mieux et ce qui est juste pour les Canadiens.
Je voudrais faire quelques observations qui, je l'espère, contribueront à un débat plus éclairé qu'animé et aideront tant les parlementaires que les Canadiens à aborder cette affaire en connaissance de cause.
Ce qu'il y a de plus préoccupant dans le projet de loi C-23 sur les avantages accordés aux conjoints de même sexe, c'est que le mariage est fondamentalement modifié en regard de la politique gouvernementale. Étant donné que le mariage est une des institutions fondamentales de notre société, en tant que parlementaires, nous avons l'obligation d'examiner cet aspect en profondeur.
Je ne suis pas intervenue à l'étape de la première lecture de ce projet de loi. Je n'ai pas joué un rôle très actif dans le dossier pour la bonne raison que mes fonctions de porte-parole de mon parti m'ont amené à me mêler du dossier de la mauvaise gestion des deniers publics au ministère du Développement des ressources humaines.
Même si j'ai été quelque peu absente du débat, mon bureau de Calgary a reçu 110 appels, lettres et messages électroniques à ce sujet depuis que le projet de loi a été présenté. Je n'ai rien dit ni fait pour les recevoir. Parmi ces 110 appels, lettres et messages, un grand nombre étaient très directs, et seulement un ou deux, selon mon bureau, étaient en faveur du projet de loi C-23.
En tant que députée et représentante des habitants de Calgary—Nose Hill, je suis forcée de prendre très au sérieux les opinions que j'ai reçues. Je vais citer l'un des messages électroniques qui, à mon avis, est représentatif des préoccupations exprimées par mes électeurs. Dans ce message, l'électeur en question cite trois sérieuses préoccupations à propos du projet de loi, que j'ai retrouvées dans les autres messages, lettres et appels.
La première préoccupation est la suivante: «Ce projet de loi élimine toute distinction significative entre le mariage et les relations entre personnes de même sexe.» L'électeur poursuit en affirmant que «nous devrions renforcer l'institution du mariage, et non la mettre sur le même plan que divers autres moyens d'obtenir des prestations du gouvernement». C'est la principale préoccupation que j'entends de mes électeurs et, en fait, de Canadiens de partout.
La deuxième préoccupation est la suivante: «Ce projet de loi fait abstraction des croyances profondes de millions de Canadiens, dont les chrétiens, les juifs, les musulmans, les sikhs et bien d'autres groupes religieux.» >Il s'agit d'un sujet très délicat. Certaines des opinions et des critiques exprimées du point de vue de la religion ont été sévèrement dénoncées. Certains groupes religieux ont fait valoir leur position avec véhémence. Comme ces valeurs sont profondément ancrées dans le coeur de nombreux Canadiens, leurs déclarations sont parfois injustement éreintées.
Nous venons d'entendre un député du Nouveau Parti démocratique parler de bigoterie, d'intolérance et de haine. Quand des opinions sont exprimées d'un point de vue religieux au nom de millions de Canadiens, qu'elles aient été formulées avec toute la modération qui s'imposait ou non, il reste qu'elles renvoient à des questions qu'il n'est que juste de poser. Dans une société libre et démocratique, le fait d'associer à l'expression des valeurs très chères à certains les termes de haine, de bigoterie, d'intolérance et d'acte répréhensible est très troublant.
Peu importe notre position, nous devons aborder et discuter cette question d'une manière raisonnable, logique et calme, en respectant les points de vue de chacun. Dans notre société, le fait d'étiqueter les positions, comme les députés des deux côtés ont tendance à le faire dans ce débat, est regrettable, inutile et destructeur.
J'exhorte les députés à faire un effort pour comprendre les sentiments qui animent chacun d'entre nous, des deux côtés de la Chambre. Certains groupes ont l'impression de ne pas être traités également ou équitablement. C'est un sentiment légitime. Nous devons respecter les inquiétudes qu'entretiennent d'autres membres de notre société à l'égard de leurs valeurs et des structures de cette société.
L'électeur de ma circonscription a fait part d'une troisième préoccupation en disant: «C'est un changement radical de nos traditions légales, sociales et morales. Un changement aussi important exige que tous les Canadiens aient amplement l'occasion d'exprimer leurs opinions avant que ce projet de loi ne soit adopté.»
C'est là une de nos préoccupations permanentes en ce qui concerne ce projet de loi: on cherche à le faire adopter à toute vapeur, sans avoir largement consulté la population et sans l'avoir soumis à un débat exhaustif. La procédure de clôture a déjà été appliquée. Si nous nous proposons d'adopter des dispositions susceptibles de modifier les structures fondamentales de la société canadienne et de susciter les inquiétudes qu'il m'a été donné d'observer, en notre qualité de parlementaires, nous devons alors à la population canadienne de prendre connaissance de tous les avis sur la question, et cela avant d'opérer de tels changements.
Il n'est qu'une seule autre question pour laquelle j'ai reçu autant d'appels, de lettres et de courriers électroniques. Il s'agit de la proposition de renflouer le hockey professionnel. Je ne sais si l'on peut dire du hockey que c'est une des institutions fondamentales de la société canadienne. Quoi qu'il en soit, l'affaire avait animé les passions lorsqu'une intervention financière du gouvernement avait été envisagée.
Le gouvernement a déclaré qu'un amendement proposé par la ministre de la Justice nous assurerait que la définition donnée au mariage par la société canadienne demeurerait inchangée. Comme l'ont rappelé d'autres de nos collègues qui sont intervenus dans ce débat, nous sommes fondés de nous interroger sur la fiabilité des affirmations de la ministre à ce sujet.
En fait, comme cela a déjà été indiqué, l'un des grands constitutionnalistes du Canada s'est prononcé sur la question et voici ce qu'il en a dit: «Si le Parlement compte déclarer que, du point de vue de la loi fédérale, le mariage est une union légitime entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne», et c'est ce que prétend affirmer la ministre dans son amendement, «alors, à mon avis, l'amendement proposé par la ministre n'atteint pas cet objectif.»
Nous savons que les avis juridiques peuvent être contradictoires. Je suis persuadée que les tribunaux seront saisis de nombreuses plaintes à ce sujet. Il demeure que les parlementaires devraient prendre au sérieux les préoccupations soulevées et étayées par un avis juridique vraiment digne de foi. Si nous envisageons de modifier de quelque façon que ce soit la tradition pluri-centenaire du mariage, nous devrions le faire à l'issue d'un débat public en bonne et due forme, en expliquant clairement nos intentions, et y donner suite uniquement avec l'assentiment de la majorité des membres de la société canadienne.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-23. Comme notre collègue vient de le signaler, c'est une question extrêmement importante. Je ne pense pas qu'il y ait un député à la Chambre qui n'a pas reçu beaucoup de courrier sur cette question.
Les gens de ma circonscription de Medicine Hat parlent d'une seule voix sur cette question. Ils ont précisé très clairement qu'ils s'opposent fondamentalement au projet de loi C-23.
Comme notre collègue l'a précisé, nous recevons beaucoup de courrier à ce sujet, en fait, plus que pour toute autre question. Je veux dire très clairement que, sauf erreur, je parle aujourd'hui au nom d'une grande majorité de gens de ma circonscription qui s'inquiètent vivement du projet de loi C-23.
Pourquoi les Canadiens sont-ils préoccupés par le projet de loi C-23? C'est la question à laquelle il faut répondre. Je prétends que les gens se préoccupent du projet de loi C-23 parce qu'on modifie l'institution fondamentale du mariage de façon subreptice. Il n'y pas de grand débat ouvert. Il n'y a pas de comité parcourant le pays pour obtenir le point de vue des Canadiens sur la façon dont, selon eux, on doit changer la définition de l'une de nos institutions les plus fondamentales et les plus importantes, non seulement au Canada, mais dans toute la civilisation.
Comme nous le savions dans cette enceinte jusqu'à tout récemment, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. C'est la tradition à laquelle les Canadiens attachent beaucoup d'importance. Cela fait partie de notre tradition. Qu'est-ce que la tradition? Comme Chesterton l'a déclaré, c'est la démocratie des morts. C'est l'opinion de toutes les générations qui nous ont précédés sur cette question. On nous dit que la tradition veut que le mariage soit l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
Or, voilà que le gouvernement se prépare à changer cela à la suite d'une décision de la cour. Nous lui avons offert les outils voulus pour mettre de côté le mariage et pour le protéger afin qu'il ne soit pas redéfini par cette mesure législative qui permet en fin de compte aux tribunaux de modifier cette définition. Lorsque nous lui avons offert cette chance de protéger le mariage, qu'a fait le gouvernement? Il n'en a pas voulu.
À mon avis, de façon tout à fait fourbe, il a proposé une modification qui donne l'impression de protéger le mariage et les diverses lois touchées par ce projet de loi d'ensemble. En réalité, on ne protège absolument pas le mariage. En fait, nous avons un avis juridique qui dit cela. Notre collègue vient de le mentionner, mais je vais le répéter, car c'est vraiment ce dont il s'agit.
Comme je l'ai dit au départ, cette question aboutira devant les tribunaux. C'est là qu'elle sera tranchée. Voyons ce qu'en disent des spécialistes constitutionnels, dont M. David M. Brown, partenaire au sein du cabinet Stikeman Elliott. C'est un avocat de droit constitutionnel et un éminent érudit s'intéressant à ces genres de questions. Il a dit:
Si le Parlement a l'intention de préciser que, dans les lois fédérales, le «mariage» est «l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de autre lien,» [l'amendement de la ministre] n'atteint pas alors à mon avis cet objectif.
Il ajoute :
Comme il a été précisé auparavant, [l'amendement de la ministre] n'est pas un article de promulgation, c'est-à-dire qu'il ne mettra pas en oeuvre quelque définition du « mariage » obligatoire en droit. À titre de comparaison, si le projet de loi était modifié en vue d'adopter une définition du mariage pour chacune des lois évoquées dans le projet de loi, le Parlement donnerait alors une indication claire de son intention aux tribunaux et au public en général.
Je précise de nouveau que ces propos sont ceux de M. David Brown, un universitaire spécialiste du droit constitutionnel qui exprime son point de vue au sujet de la proposition du gouvernement dans cette mesure législative. Je souligne qu'il mentionne le fait que si une définition précise figurait dans chaque loi, la situation serait alors claire et les tribunaux et le public comprendraient que nous proposons de rejeter la définition du mariage selon l'interprétation traditionnelle habituelle.
Le gouvernement a refusé cela. Les députés ministériels d'en face l'ont refusé. Dans le passé, certains ont dit : « Nous estimons que cette définition devrait figurer dans le projet de loi. » Certains d'entre eux ont été calmés par ces faux-fuyants, ou quoi que ce soit d'autre qui constitue le préambule de la mesure législative qui, de l'avis de M. Brown, spécialiste du droit constitutionnel, ne contribuera pas vraiment à protéger la définition du mariage.
C'est une chimère. C'est du vent. Cette mesure législative ne protège pas le mariage dans sa forme traditionnelle. C'est là le premier point que je voulais mentionner.
Le deuxième point, c'est que les avantages qui sont censés être étendus le seraient sur la base de relations conjugales. Qu'entend-on par relations conjugales? La loi ne le dit pas. Le dictionnaire définit le terme conjugal comme relatif à l'union entre époux. Dans ce projet de loi, conjugal semble s'appliquer à n'importe quel type de relation sexuelle entre deux personnes. C'est ce qu'il me semble. C'est vague. La ministre de la Justice l'interprète d'une façon, la secrétaire d'État à la Situation de la femme d'une autre. Il est important que les Canadiens sachent exactement où le gouvernement veut en venir. Encore une fois, je pense que si la loi est ambiguë, c'est parce que cela fait partie de la stratégie du gouvernement. Cela permet aux tribunaux de décider et à mon avis, ce n'est pas bien.
Je pense que quand nous agissons de la sorte, nous nous démettons de nos responsabilités en tant que législateurs et ce gouvernement le fait trop souvent. C'est à nous législateurs élus par le public de décider de ces questions. Nous devrions en décider sur la base de définitions précises. Nous devrions établir les définitions. Nous devrions consulter le public pour savoir ce qu'il pense de ces questions. Nous ne devrions pas tenter discrètement de faire adopter une mesure législative et demander ensuite aux tribunaux de décider à notre place. C'est renoncer à nos responsabilités et ce n'est pas bien. C'est une autre raison pour laquelle nous devrions avoir des réserves au sujet de cette mesure législative.
Je voudrais changer de sujet un moment et parler d'une chose dont d'autres députés ont parlé de même que ma collègue de Calgary—Nose Hill il y a un instant. Il s'agit du langage entourant ce débat. Chaque législateur veut faire ce qu'il estime juste. Tous ici veulent faire ce qui est juste. Songeons à cela, même si nous sommes profondément en désaccord sur ce que pensent les autres.
Je rejette catégoriquement certaines choses que j'ai entendues dans les rangs d'en face. Certains députés soutiennent, par exemple, que le fait de s'opposer à ceci ou à cela est une attitude haineuse, une preuve d'intolérance. Qu'est-ce que la tolérance? Examinons le fond de la question.
Être tolérant, pour moi, c'est accepter franchement d'écouter le point de vue d'une autre personne, suspendre un instant mon opinion, mes sentiments sur le sujet et écouter le point de vue de l'autre. Après avoir entendu son opinion, après l'avoir examinée et avoir réfléchi, je porte un jugement favorable ou défavorable à l'opinion exprimée.
Cela ne veut pas dire être indifférents à ce qui se passe, comme le suggèrent certains députés. Ils semblent dire que nous devrions demeurer indifférents et ne pas répondre à ceux qui veulent, en l'occurrence, apporter des modifications substantielles à la définition du mariage. Si nous nous opposons à eux, ils nous taxent d'intolérance. C'est insensé. Nous devons faire notre travail de législateurs, c'est-à-dire réfléchir attentivement aux questions qui nous sont soumises et nous prononcer.
Porter un jugement, ce n'est pas avoir une attitude haineuse ou intolérante. C'est prendre une décision. C'est ce que nous avons fait, en bons législateurs.
J'invite ceux qui taxent d'intolérance ou d'attitude haineuse les personnes qui ne partagent pas leur point de vue à laisser tomber ce langage et à aborder le débat avec sérieux. S'ils n'aiment pas ce qu'ils entendent, je les invite à en débattre, au lieu de lancer ce genre de qualificatifs et d'entraver le débat. C'est notre responsabilité.
Je terminerai en disant que mes électeurs sont profondément opposés au projet de loi. La définition actuelle du mariage a bien servi la civilisation depuis des millénaires. Les électeurs de ma circonscription veulent la conserver. Je remplis mon devois aujourd'hui en me rangeant du côté de mes électeurs. Je suis moi-même d'avis que nous devons préserver la définition actuelle du mariage. Elle revêt une importance fondamentale dans notre société. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés d'en face à voter contre le projet de loi C-23.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis également très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-23 à l'étape du rapport. J'aimerais tout d'abord féliciter le député de Calgary-Centre qui a fait un excellent travail de préparation pour nous. Je sais que je peux lui transmettre ces félicitations en mon nom propre ainsi qu'en celui de mes collègues et de tous les gens de ma circonscription qui ont communiqué avec moi à ce sujet. Tous lui sont reconnaissants pour le travail qu'il a accompli.
En proposant cette mesure législative, le gouvernement semble avoir décidé de discuter des activités sexuelles des Canadiens. Il serait bon que nous revenions un peu en arrière pour nous rappeler les paroles de M. Trudeau qui a dit fondamentalement que l'État devait rester en dehors des chambres à coucher des Canadiens. C'était là des paroles très sages dont le gouvernement devrait tenir compte.
La seule idée qu'on pourrait créer une police du sexe et charger des gens de s'asseoir sur une colline pour surveiller ce qui se passe dans la chambre à coucher des Canadiens me semble odieuse. Le député qui a parlé juste avant moi a souligné qu'il avait reçu bon nombre d'appels à ce sujet. À mon bureau, nous avons reçu quelque 314 appels sur la pornographie juvenile et des questions connexes et 143 en rapport avec le projet de loi C-23.
Selon les statisticiens, chaque appel représente environ 10 personnes intéressées par la question, et certains vont même jusqu'à dire que chaque personne qui prend la peine de téléphoner ou d'écrire à son député peut représenter jusqu'à 100 personnes intéressées. Cela me porte donc à croire que cette mesure suscite bon nombre de préoccupations dans ma circonscription. Je sais que mes électeurs s'attendent à ce que je participe à ce débat et qu'ils l'exigent même.
Je me rends compte en regardant ce projet de loi que le gouvernement est contre la famille. Il semble penser qu'il est moderne, qu'il est conforme à la réalité du XXIe siècle de s'opposer aux fondements mêmes de la famille. Si nous examinons l'histoire de la société dans différents pays, nous constatons que l'avenir d'un pays qui abandonne une valeur aussi importante que la famille n'est pas très prometteur.
Jetons un coup d'oeil à quelques-uns des aspects où le gouvernement s'oppose à la famille. Commençons par l'iniquité du régime fiscal. De toute évidence, le régime fiscal est très injuste pour le parent, homme ou femme, qui voudrait avoir le choix de rester à la maison et de bénéficier d'un avantage fiscal en conséquence. Cette injustice n'a pas été corrigée. Manifestement, le ministre des Finances l'a reconnue. Il sait qu'elle existe et, pourtant, il n'a fait aucun effort pour la corriger.
Un deuxième aspect est la pornographie juvénile. J'ai mentionné avoir reçu un grand nombre d'appels et de lettres à ce sujet, et beaucoup de gens m'ont arrêté dans la rue pour m'en parler. Pourtant, la ministre de la Justice est prête à laisser les tribunaux s'en occuper et à attendre qu'ils agissent. De toute évidence, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a agi et a déclaré que la possession de matériel de pornographie juvénile était légale. Cette décision est maintenant devant la Cour suprême du Canada, et nous attendons encore une fois. Cette attente a des répercussions sur certaines causes, qui doivent être reportées. En raison de ce projet de loi, des accusations ne peuvent être portées. Ce projet de loi va à l'encontre des intérêts de la famille. Il va à l'encontre de la valeur en laquelle, je l'espère, tous les députés croient : nous devons protéger ceux qui ne peuvent se protéger, les enfants.
Examinons les lois sur le divorce et sur le tribunal de la famille en regard de la situation quant à la garde des enfants. Combien d'entre nous, députés, avons reçu la visite de parents et de grands-parents qui disaient avoir de la difficulté à avoir accès à leurs enfants ou leurs petits-enfants? C'est manifestement un crime auquel le gouvernement n'a pas su s'attaquer.
J'ai la très grande fierté d'annoncer que j'ai un petit-fils depuis la semaine dernière. Il pèse neuf livres et se porte bien. Si on me refusait l'accès à ce petit bonhomme, j'en souffrirais énormément. Or, il y a de mes électeurs qui souffrent d'une pareille situation, bien qu'ils n'y soient pour rien. Un gouvernement qui se soucie de la famille s'occuperait des petits bonshommes dont les parents et les grands-parents veulent les voir.
À propos de la Loi sur les jeunes contrevenants, combien de fois nous a-t-on dit qu'elle ne marche pas, qu'elle ne permet pas de réhabiliter les jeunes et ne prévient pas la criminalité? À en juger d'après le procès tout récent qui a eu lieu à Victoria, les problèmes que présente la Loi sur les jeunes contrevenants ne font que s'aggraver. Le gouvernement n'a rien fait pour y remédier. La ministre a annoncé à six reprises que la loi serait réformée, mais il ne s'est pas passé grand-chose ces six fois-là et on n'a pas apporté grand changement à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Il y a toute la question des délinquants sexuels en liberté conditionnelle. Dans ma circonscription, un délinquant sexuel qui avait déjà commis dix infractions a été mis en liberté conditionnelle. J'ai rencontré 300 parents dans le gymnase de l'école de la localité où cette personne devait revenir. À la même réunion, un agent de la GRC a dit que cette personne allait probablement récidiver, comme l'ont dit également le psychiatre et le directeur de la prison.
Je suis revenu à Ottawa avec un message de la part de ces parents. Que pourrai-je dire aux parents de la onzième et de la douzième victimes ou plus? Or, j'ai été très malheureux de constater une année plus tard qu'il y avait eu une onzième et une douzième victimes.
Un gouvernement qui se soucie de la famille ferait quelque chose à propos de ces délinquants sexuels récidivistes qui s'en prennent à des enfants afin de les mettre en prison et de les y garder. Il modifierait la loi à cet égard. Ces personnes ne peuvent pas être remises en liberté. Il a fallu tout notre pouvoir pour faire publier la photo afin que les parents puissent savoir de qui ils devaient se méfier. Dans ce cas, l'individu a fini par s'installer tout près d'une école, mais, malheureusement, il a choisi ses victimes dans une autre ville. Voilà ce qui se passe dehors. Le gouvernement n'aide pas les familles.
Les libéraux disent qu'ils vont mettre en place un programme national de garde d'enfants. Un autre programme. Les libéraux sont bons pour mettre en place des programmes. Ils adorent dépenser de l'argent pour des programmes qui leur apporteront une certaine reconnaissance. Dans ma circonscription, la plupart des gens ne veulent pas d'un programme national de garde d'enfants. Ils veulent moins d'impôts, plus d'argent dans leurs poches, ils veulent que le gouvernement les laisse tranquilles et ils veulent s'occuper eux-mêmes de leurs enfants. Ils n'ont pas besoin que le gouvernement s'occupe de leurs enfants pour eux.
Et je pourrais continuer. Et les tribunaux qui s'occupent des questions de mariage? Et les problèmes qu'on y voit? Il y a, par exemple, le cas de cet individu auquel un juge a demandé de verser une pension alimentaire de plus de 100 p. 100 de son salaire. Malheureusement, cet homme n'en pouvait plus et il s'est suicidé afin d'échapper à ce jugement. Notre système judiciaire et notre gouvernement n'aident vraiment pas les familles.
Nous pourrions parler du programme d'assurance-maladie. Nous entendons le ministre dire que les provinces n'ont pas de programmes. Les provinces ont élaboré des plans. Elles agissent. C'est du côté de ce gouvernement fédéral que l'absence de leadership se manifeste. Au moins 75 p. 100 des Canadiens nous diraient que les soins de santé sont leur principale préoccupation.
Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-23 sur les relations conjugales. Cette mesure va certainement à l'encontre de la famille telle que nous la connaissons. J'ai ici bien des citations. Nous ne savons pas ce que la ministre veut dire exactement. Nous avons entendu les députés qui m'ont précédé citer l'avis juridique indépendant de David Brown, un avocat qui a commenté cette modification proposée par la ministre. D'après lui, cette mesure ne donnera pas les résultats escomptés, elle ne mettra pas fin aux genres de choses qui se passent.
On pourrait écouter notre collègue secrétaire d'État, on pourrait écouter la ministre. On ne sait pas quel est le véritable objet du projet de loi C-23, sauf que les Canadiens constatent qu'il laisse à désirer, qu'il est antifamille et qu'il fait entrer le gouvernement dans les chambres à coucher du pays. Ils ne sont pas d'accord avec un tel projet de loi. Je suis fier d'intervenir aujourd'hui pour transmettre ce message en leur nom.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi est essentiellement très simple. Il met sur un pied d'égalité les couples de fait hétérosexuels et les couples homosexuels. Les deux se rapprochent beaucoup du mariage pour ce qui est des droits, des avantages et des obligations. Il n'y a pas vraiment de grande différence du point de vue juridique.
Le projet de loi repose sur l'hypothèse que ces trois formes d'union sont équivalentes. Toutefois, personne ne semble se demander si elles sont égales. Au Comité de la justice, nous avons entendu plusieurs partisans de l'équité, qui tous étaient prêts à passer sous silence cette hypothèse importante sur laquelle repose le projet de loi. Personne ne semblait prêt à poser la question fondamentale de savoir si ces unions sont en fait égales.
Monsieur le Président, vous êtes juristes, je suis juriste. Si on donne la parole à des juristes, il est fort probable qu'ils présenteront des arguments fondés sur la Charte des droits, suivant inévitablement une voie pré-ordonnée. Personne ne semble prêt à enlever ses lunettes et à poser des questions pointues et troublantes sur le visage de la famille au XXIe siècle. Quoi que nous puissions dire à la Chambre, et quoi que nous puissions croire, le visage de la famille a évolué.
Je demeure très critique du refus du gouvernement à engager la discussion sur ce sujet. Pour moi la définition du mariage est celle que donne la déclaration de Genève adoptée lors du congrès mondial. La famille naturelle est une unité sociale fondamentale inscrite dans la nature humaine, résultat de l'union volontaire d'un homme et d'une femme consacrée par un contrat de mariage à vie. La famille naturelle est définie par le mariage, la procréation et, dans certaines culture, l'adoption.
J'estime que le mariage est la cellule fondamentale de notre société et qu'il est dangereux de la négliger. Je le crois dur comme fer. Que le projet de loi est un baume pour certains, c'est une évidence. Dire qu'il en agace d'autres autant que le bruit de la craie au tableau noir, cela en est une autre.
Plutôt que de répéter des anecdotes et de tirer des conclusions de l'expérience, je voudrais attirer l'attention des députés sur une étude longitudinale nationale réalisée par Statistique Canada. Elle s'intitule: «Grandir avec maman et papa? Les trajectoires familiales complexes des enfants canadiens». Je voudrais étoffer l'argumentation de quelques statistiques pour revenir ensuite sur les raisons qui me poussent à critiquer le projet de loi.
L'enquête de Statistique Canada a révélé que 84 p. 100 des enfants de moins de 12 ans vivaient dans des familles comptant deux parents et un peu plus de 15 p. 100 dans des familles monoparentales. Sur ces 84 p. 100, environ 75 p. 100 étaient dans des familles qui n'avaient pas été refaites ou recomposées.
Si nous voulons améliorer nos chances d'instabilité, il faut vivre dans une union de fait pendant dix ans. La probabilité de séparation est d'environ 63 p. 100. Si nous voulons améliorer nos chances de divorce, il faut vivre en union libre avant de se marier. Cela multiple à peu près par deux les chances de divorce; le taux passe de 13,6 p. 100 à 25 p. 100 sur la même période de dix ans.
Cela va à l'encontre de ce qu'on serait porté à croire. Cela ne semble pas très logique, mais l'observation évidente et le sens commun nous disent qu'il faut mettre la relation à l'essai d'abord pour s'assurer qu'il y a compatibilité, etc.
Statistique Canada présente la situation un peu plus crûment. Les résultats sont assez éloquents.
Les enfants nés de parents qui sont mariés ou qui ont vécu en union libre auparavant risquent trois fois moins de faire l'expérience d'une rupture familiale que les enfants dont les parents vivaient en union libre quand ils sont nés et ne se sont pas mariés par la suite. Les enfants nés de parents mariés au sens traditionnel et n'ayant pas vécu en union libre auparavant risquent le moins, soit 13,6 p. 100, de faire l'expérience d'une rupture familiale avant l'âge de 10 ans. Les enfants dont les parents vivaient en union libre avant de se marier sont une catégorie intermédiaire. La rupture familiale est connue par quelque 25 p. 100 des enfants nés avant ou après le mariage de leurs parents.
Les données sur les enfants nés d'unions libres sont, de loin, les plus spectaculaires. À l'âge de 10 ans, 63,1 p. 100 d'entre eux ont fait l'expérience d'une rupture familiale, confirmant la plus courte durée de ce genre d'union même si des enfants en sont issus.
Qui dit que toutes les relations sont égales? Il est certain que les enfants connaissent des expériences différentes du fait que leurs parents ont vécu ou non en union libre avant de se marier ou qu'ils vivent en union libre hétérosexuelle ou homosexuelle. Je n'ai pas de données sur les unions libres entre homosexuels, mais on peut présumer, d'un point de vue statistique du moins, qu'elles sont aussi instables que les unions libres entre hétérosexuels.
Il ne fait guère de doute que les enfants subissent les inconvénients de l'instabilité des relations parentales. Quarante-et-un pour cent des enfants de parents célibataires éprouvent des problèmes de développement, contre 26 p. 100 pour les familles qui restent intactes. Il est assez clair que les enfants paient le prix d'un divorce. C'est une dure réalité que je n'aime pas entendre en tant que divorcé. Cependant, l'expérience et les statistiques ont prouvé que c'est la vérité.
Le projet de loi est fondé sur l'égalité des relations, et beaucoup soutiendront énergiquement que cet objectif est atteint.
Dans notre empressement à pratiquer l'égalité, nous semblons avoir oublié que le mariage est beaucoup plus que quelques éléments économiques et sociaux réunis pouvant justifier l'existence de relations parallèles et apparemment similaires. On ne peut pas supposer que l'intérêt public sera bien servi. Notre grand désir d'être équitables, alimenté par les décisions fondées sur la charte, engage notre société dans une voie où toutes les relations seront obligatoirement égales. Nos enfants savent que cela n'est pas vrai. La question est de savoir quand les parents comprendront à leur tour.
Sur une période de dix ans, le taux de rupture est d'environ 13 p. 100. Ce taux double lorsque les conjoints ont vécu en union de fait avant le mariage. Sur la même période, les ruptures d'union de fait sont cinq fois plus fréquentes que les ruptures de mariage.
À mon avis, ces relations ne sont pas égales et ne devraient pas être considérées comme telles aux fins de la politique gouvernementale. Je crois que c'est une erreur que de vouloir ajouter les unions de fait entre personnes de même sexe aux unions de fait entre personnes de sexe opposé et de dire que c'est la même chose.
Cela me met franchement dans un dilemme parce que, en tant que ministériel, je suis fier d'appuyer le gouvernement. Le gouvernement a fait des pas importants en incluant la définition du mariage dans le projet de loi.
Toutefois, je suis encore d'avis que ce projet de loi présente des défauts majeurs et, franchement, j'aurais préféré que le gouvernement s'y prenne de la façon contraire, c'est-à-dire qu'il lance un débat sur toutes les formes que peut prendre la famille à notre époque et qu'il reconnaisse que la famille peut changer de forme plusieurs fois au cours d'une vie et que la dépendance doit donc servir de base pour déterminer les droits, les avantages et les obligations. C'est la meilleure façon d'assurer l'égalité, qu'il s'agisse d'une relation entre personnes du même sexe, entre personnes de sexe opposé ou entre personnes qui n'ont pas de relations sexuelles.
C'étaient là mes remarques. Je trouve que le gouvernement a avancé dans la bonne direction au fil du temps. Cependant, je vois encore beaucoup de failles dans le projet de loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole ici aujourd'hui non seulement au nom d'une majorité claire d'électeurs d'Elk Island, mais certes aussi au nom d'une majorité de Canadiens.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement procède de cette manière avec ce projet de loi. J'ai dit maintes fois que pour bien gouverner un pays, il faut s'assurer le consentement des gouvernés. C'est comme cela que fonctionne une démocratie. Parce que le gouvernement bénéficie d'une mince majorité et parce que notre Parlement fonctionne mal, le gouvernement arrive de plus en plus à imposer les vues d'une petite minorité à tout le monde. Cela contribue grandement au cynisme à l'égard du gouvernement. Cela contribue grandement au manque de respect dont est l'objet le présent endroit.
J'ai reçu un grand nombre de communications à propos de ce projet de loi, comme c'est le cas pour un certain nombre de questions. Je suis ici pour défendre ce que font valoir la vaste majorité d'entre elles. Je n'ai pas les dernières données, mais je crois avoir reçu quelque 200 appels téléphoniques, télécopies et messages électroniques. Si c'est le moindrement un bon échantillon de ce que comprennent et veulent mes électeurs et ceux d'autres régions du Canada qui ont communiqué avec moi, il est plutôt clair.
De toutes les communications que j'ai reçues, une seule était à l'appui du projet de loi C-23 et elle ne venait pas d'un électeur de ma circonscription. Voilà que j'en ai reçu une seconde mais, comme elle paraissait familière, j'ai vérifié et il s'agissait effectivement d'une télécopie du message électronique que j'avais déjà reçu de la même personne. Jusqu'à maintenant, une seule personne m'a fait savoir deux fois que l'affaire est urgente et qu'il faut y donner suite.
Mettons cela en perspective devant les choses urgentes pour les Canadiens comme de vraies baisses d'impôt plutôt que de simples annonces de baisses qui restent des annonces, de vrais changements à la Loi sur les jeunes contrevenants plutôt que de simples discours sur le sujet, comme le fait le gouvernement, une véritable lutte contre la pornographie infantile plutôt que l'inaction du gouvernement. Cela nous rend perplexes. Pas étonnant que les Canadiens soient si cyniques envers le gouvernement fédéral. Il n'écoute pas et pourtant, il est temps qu'il le fasse.
Un record a été établi. Plus de 500 000 personnes ont signé des pétitions suppliant, implorant ou priant le gouvernement de lutter contre la pornographie infantile. Quelle a été la réponse du gouvernement? Il prétend ne rien pouvoir faire contre le phénomène.
À l'opposé, lorsqu'un petit groupe d'intérêt s'avance et déclare qu'il veut dépenser des millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens pour offrir des avantages non définis à un groupe non défini, le gouvernement est prêt à forcer le Parlement à adopter une loi pour leur donner ce qu'ils demandent. Il s'assurera que les députés de son parti voteront en faveur du projet de loi en les menaçant de sanctions disciplinaires.
Faisons maintenant un peu d'histoire. J'ai le grand privilège de siéger ici depuis plus de six ans. Évidemment, le travail de député s'accompagne aussi de frustrations. Il y a environ quatre ans, si je me souviens bien, nous avons discuté du même sujet. La seule différence, c'est que le projet de loi avait été proposé par un simple député.
En général, les votes sur les projets de loi d'initiative parlementaire sont libres. Chaque député étudie la mesure, vérifie ce qu'en pense les électeurs de sa circonscription et, si le sujet prête à controverse ou intéresse vivement les électeurs, il revient à la Chambre des communes et, dans le plus pur style démocratique, vote comme le souhaitent les gens qui l'ont élu.
Étant donné mon intérêt pour le sujet, j'ai pris note des résultats du vote et je les ai entrés dans mon ordinateur. Si j'avais versé ces données dans mon système de classement sur papier, je ne les aurais peut-être pas retracées, mais comme elles étaient dans mon ordinateur, j'ai pu faire une recherche. J'ai trouvé les statistiques sur ce vote particulier.
Ce vote en dit long sur la façon dont la situation a évolué depuis quatre ans. De deux choses l'une: ou bien notre opinion à la Chambre et nos convictions personnelles à l'égard de cette question ont changé de manière spectaculaire, ou bien, on nous a rappelés à l'ordre. C'est l'un ou l'autre. Je pense que c'est la dernière hypothèse qui est la bonne, et c'est une honte.
Voici les données du printemps 1996. Le député de Hochelaga—Maisonneuve avait alors présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur la question de l'octroi des avantages aux conjoints de même sexe.
On se souviendra qu'il y avait 177 libéraux lors de la dernière législature, qu'il y en a maintenant 20 de moins et qu'ils seront probablement 20 de moins après les prochaines élections. J'espère en fait qu'il y en aura 120 de moins. D'ailleurs, il pourrait même y en avoir 150 de moins. Quoi qu'il en soit, voici ce qui s'est produit à l'époque. Sur les 177 députés libéraux, combien ont voté en faveur d'un projet de loi qui était très semblable à celui dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui proposait d'octroyer les avantages aux conjoints de même sexe? Les gens seront étonnés d'apprendre, que 18 libéraux avaient alors voté en faveur de cette mesure. Autrement dit, 18 libéraux sur 177, c'est-à-dire près de 10 p. 100, s'étaient alors prononcés en faveur du projet de loi. Environ 40 p. 100 des libéraux, ou 70 d'entre eux, s'y étaient opposés. Je parle ici des libéraux.
Le fait que 89 d'entre eux ne se soient pas présentés lors du vote est également très révélateur. Cela en dit long. Si quelqu'un n'a pas le courage de s'affirmer et de prendre position sur une question—je ne veux pas utiliser de termes péjoratifs—, cela prouve, à mon avis, sa faiblesse de caractère. C'est se dire: «Je ne veux pas me prononcer sur cette question. Je ne voudrais pas qu'on me critique pour avoir voté oui ou non et je ne me présenterai pas pour le vote.» C'est ce qui s'est produit. Dix-huit libéraux, 10 p. 100 de libéraux.
Chez les réformistes, il y avait 11 députés d'absents à ce moment-là. Là encore, je pourrais appliquer les mêmes normes et dire que certains d'entre eux ne voulaient pas se prononcer sur la question. Puisque la plupart d'entre nous venons de l'Ouest, on pourrait aussi imaginer que certains d'entre eux étaient en route le jour où ce vote a été pris. Près de 80 p. 100 des députés réformistes présents ont voté non sur cette question parce que nous comprenions ce que les Canadiens voulaient dans ce dossier.
Du côté des néo-démocrates, seulement deux des neufs députés ont voté oui. Cela correspond à 22 p. 100.
Les conservateurs quant à eux étaient répartis également, l'un d'un côté et l'autre absent. Sauf tout respect que je lui dois, la députée de Saint John a voté contre cet amendement à l'époque.
Comme nous avons dérapé. Les choses qui étaient autrefois reconnues en quelque sorte comme n'étant pas acceptables nous sont maintenant imposées par un gouvernement qui est en fait minoritaire. Les libéraux ont recueilli 38 p. 100 du vote, ce qui leur donne une faible majorité ici à la Chambre. Sans égard pour le processus démocratique, ils ont eu recours à la clôture et à l'attribution de temps et ont empêché les Canadiens de dire ce qu'ils avaient à dire. Ils ont empêché les Canadiens de se prononcer sur cette question très importante. C'est honteux. Je trouve tout à fait déplorable que le gouvernement ne croie pas à la démocratie représentative.
Monsieur le Président, j'aimerais avoir une demi-heure devant moi, mais vous m'avez déjà indiqué que mon temps de parole était écoulé. C'est dommage parce qu'il y a bien d'autres questions que j'aurais aimé soulever. J'en aurai peut-être l'occasion lorsque nous passerons au deuxième groupe de motions. Dans l'affirmative, je ferai certainement valoir mes arguments.
Le vice-président: Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Davenport, L'environnement; le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, Les pêches.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à l'étape du rapport du projet de loi C-23. Cette mesure législative accorde à certains des avantages comme ceux dont profitent les gens mariés tout en ne définissant pas le mariage. Ce projet de loi supprime toute reconnaissance unique de l'institution du mariage dans la politique publique.
L'opposition officielle a déposé près de 100 amendements au projet de loi C-23 qui modifient 68 mesures législatives. S'ils étaient adoptés, les amendements de l'Alliance canadienne définiraient les termes «époux» et «mariage» dans chacune des lois touchées par le projet de loi C-23. Dans nos amendements, le terme «époux» serait défini ainsi: Homme ou femme unis par les liens du mariage. Le terme «mariage» serait défini comme l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Pourquoi est-ce si menaçant pour certains?
L'approche suivie par la ministre de la Justice dans sa modification est une tentative peu sincère pour remédier aux préoccupations généralisées au sujet du projet de loi C-23, qui enlève à l'institution du mariage toute reconnaissance unique dans la politique publique.
À la suite de tout le tollé soulevé et des énormes pressions exercées par des députés de son propre parti, la ministre a proposé d'ajouter au projet de loi C-23 une disposition interprétative disant que le projet de loi ne touche pas au sens du mot «mariage». La portée juridique d'une disposition interprétative d'un projet de loi d'ensemble comme le projet de loi C-23 est incertaine au mieux. Voici les faits.
Le projet de loi C-23 est un projet d'ensemble qui modifie des dizaines de lois. Ainsi, si ce projet de loi est adopté, la modification de la ministre de la Justice sur le mariage ne figurera nulle part dans les Lois codifiées du Canada. Elle ne figurera pas non plus dans la version en direct de toutes les lois modifiées par le projet de loi C-23.
La ministre adopte la solution facile, en agissant de façon détournée. Pourquoi ne pas confirmer l'institution du mariage en utilisant l'outil législatif approprié. De plus, l'amendement de la ministre ne touche que les dispositions du projet de loi C-23. Devra-t-on prévoir un amendement chaque fois que le mot mariage est utilisé dans une loi à l'avenir? Nous l'ignorons encore, mais je suis presque certain que c'est une autre question qui tiendra les avocats très occupés.
Au comité, une motion tendant à clarifier la définition du mariage comme l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne aux fins de la loi canadienne a été rejetée. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont déclaré qu'une modification à la Charte serait nécessaire pour protéger en fait la définition de mariage. Je trouve cela plutôt étrange en fonction d'un vote tenu à la Chambre, mais je parlerai de cela plus tard.
L'amendement de la ministre de la Justice montre que les libéraux subissent d'intenses pressions publiques relativement à ce projet de loi. Malheureusement, la disposition interprétative du mariage de la ministre aura très peu de poids sur le plan juridique. Autrement dit, son amendement ne protégerait pas le mariage dans la législation. Elle ne fait que se prêter à un jeu politique.
L'opposition officielle prendrait pour approche de définir les termes «époux» et «mariage» dans chacune des lois que vise à modifier le projet de loi C-23. Nous serions clairs et notre approche serait significative quant à ce que ces termes importants de politique sociale signifient sur le plan juridique. Si les libéraux votent contre ces amendements, ils voteront contre la définition du mariage dans la législation fédérale.
Le 8 juin 1999, le Parlement a adopté, par 216 voix contre 55, une motion enjoignant le gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la définition du mariage comme était l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Les résultats de ce vote étaient très clairs; il ne s'agissait même pas d'un vote serré.
Il est temps que le gouvernement donne suite à cette directive et montre un peu de courage devant ceux qui voudraient la détruire.
Les libéraux se plient aux désirs de ceux qui veulent dévaluer le mariage comme pierre angulaire de la politique publique. Le mariage produit des avantages réels et tangibles sur le plan de la politique publique. Les ministres du Cabinet libéral ne peuvent pas s'entendre entre eux sur la question de savoir qui aurait droit aux avantages par suite de l'adoption du projet de loi C-23.
La ministre de la Justice dit que le projet de loi C-23 n'étendrait pas les avantages et les obligations à d'autres relations d'interdépendance économique et émotive, comme celles de colocataires ordinaires.
La secrétaire d'État au Multiculturalisme, la députée de Vancouver-Centre, a dit qu'il ne serait pas nécessaire d'avoir des relations physiques pour avoir droit aux avantages prévus au projet de loi C-23.
Qui devons-nous croire? La ministre de la Justice, qui dit que seuls les couples de sexe opposé ou de même sexe ayant des relations sexuelles, ou bien la secrétaire d'État, qui dit que la relation n'a pas besoin d'avoir un caractère sexuel? Tout cela porte vraiment à confusion, venant de ministres du gouvernement.
Pour en revenir à la solution que la ministre a trouvée pour remédier au gâchis qu'elle a créé, je me permets de lire l'analyse juridique qu'a faite de son amendement le bureau d'avocats Stikeman Elliott, un bureau très respecté de Toronto, surtout en matière de litige. On y pratique le droit des sociétés et le droit administratif. Ces gens ont défendu des causes devant la Cour suprême et un peu partout au pays, tant et si bien que nous devrions respecter leur avis concernant cette loi. Ils savent tout autant que les avocats travaillant pour le ministère ce qui se produire avec ce projet de loi. Voici ce qu'ils pensent du projet de loi C-23:
En somme, le but de l'amendement proposé par la ministre de la Justice serait de dire aux tribunaux que toute modification apportée par le projet de loi ne vise pas à changer la signification du mot «mariage». Cela aurait un effet pratique seulement si, dans une loi donnée, la définition du mot «mariage» figure déjà dans une partie de la loi qui n'est pas visée par le projet de loi. Il serait difficile de voir quel usage les tribunaux pourrait faire du guide interprétatif offert par l'amendement de la ministre.
Permettez-moi de citer un autre extrait de cet avis juridique.
Si le Parlement veut affirmer que, devant la loi fédérale, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres, alor, selon moi, l'amendement de la ministre n'atteint pas cet objectif.
Je citais Stikeman Elliott, un des bureaux d'avocats les plus respectées au pays. Selon eux, l'amendement de la ministre n'atteint pas l'objectif qu'il vise.
L'amendement de la ministre est ambigu et n'envoie pas un message clair aux tribunaux quant à la définition du mariage. Qu'est-ce à dire? Au cours des prochaines années, on va dépenser des millions de dollars pour que les avocats se présentent devant les tribunaux en quête d'une définition.
Pourquoi le Parlement ne profiterait-il pas de l'occasion qu'offre l'étape du rapport pour apporter au projet de loi les modifications nécessaires pour faire connaître à la cour suprême et les autres tribunaux la définition de mariage sur laquelle s'est prononcée une grande majorité de députés? Selon le rapport de Stikeman Elliott, le projet de loi de la ministre n'atteint pas cet objectif.
Dans ce même avis juridique, trois méthodes sont proposées comme instruments de clarté et de pondération pour les tribunaux. La première consisterait à modifier la Loi sur le mariage de façon à y inclure une définition précise du mariage. La deuxième consisterait à amender le projet de loi de façon à y inclure une formule d'édiction prévoyant que, aux fins de la loi fédérale, le terme «mariage» désigne l'union légitime d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres unions. La Chambre s'est déjà prononcée sur cette définition, et le gouvernement devrait prendre acte des instructions que lui ont données les députés à l'issue d'un vote fortement majoritaire. La troisième méthode consisterait à amender le projet de loi de façon à y inclure, à l'égard de chacune des lois visées, des amendements précisant le sens du terme «mariage».
Le projet de loi C-23 est fortement lacunaire. Ce n'est pas là l'avis des seuls partis de l'opposition à la Chambre, mais aussi de ministériels qui se sont déclarés contre certains de ses passages. Il nous est donné, à l'étape du rapport, de proposer des amendements recommandés par d'importants cabinets d'avocats canadiens que le gouvernement devrait prendre au sérieux.
Les libéraux refusent d'indiquer avec précision qui a droit aux avantages en question. Ils refusent de régler la question de la définition du terme «mariage» et de prendre fait et cause pour la famille.
Nous avons la possibilité, à cette étape-ci, de voter en faveur d'amendements qui permettraient de tenir compte de l'opinion que partagent un grand nombre de Canadiens et de cabinets d'avocats.
Je remercie la Chambre de m'avoir permis de m'exprimer sur les lacunes de ce projet de loi, mais aussi de faire part de l'avis de nombreux juristes canadiens et de Canadiens à ce sujet.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre cet après-midi au sujet du projet de loi C-23. Mes collègues ont mentionné un grand nombre de choses qui n'allaient pas avec ce projet de loi.
J'aimerais féliciter le député de Calgary-Centre, qui a travaillé très fort sur ce projet de loi, qui l'a analysé, qui en a démontré les failles et qui a proposé des amendements. J'aimerais les féliciter, lui et son personnel, pour le travail énorme qu'ils ont fourni.
Ce projet de loi a lancé le débat sur deux fronts. Tout d'abord, sur la définition du mariage et sur ce que signifie le mariage, et ensuite, sur les avantages sociaux. Qu'est-ce qu'un avantage? Et qui y a droit?
J'ai reçu un nombre impressionnant d'appels téléphoniques à mon bureau quand le projet de loi a été présenté. Il y en a eu une cinquantaine, et pas un en faveur du projet de loi. Toutes les personnes qui ont téléphoné étaient opposées au projet de loi.
Je trouve très décourageant que mes collègues néo-démocrates n'aient pas hésité à utiliser des termes comme sectarisme pour exprimer leur point de vue; je pense en particulier au premier orateur néo-démocrate, qui a employé des termes très durs pour qualifier les gens qui ne sont pas de son avis. Si je ne m'abuse, ce même député se promène dans le monde entier et défend les droits des minorités, le droit à un débat libre.
Aujourd'hui, nous débattons à la Chambre un projet de loi qui suscite l'inquiétude des Canadiens. Ils ont exprimé de sérieuses réserves et de graves inquiétudes. Au lieu d'écouter ce que les autres Canadiens ont à dire, le député nous accuse et nous traite de toutes sortes de choses. Peut-être que, s'il se donnait la peine d'écouter et de proposer des solutions concrètes, nous pourrions faire de gros progrès et régler les problèmes pour le plus grand bien de tous les Canadiens.
Il y a environ trois mois, j'ai reçu un appel d'un de mes électeurs qui vit avec un partenaire de même sexe. Nous avons eu une discussion très intéressante. Je dois dire que c'était une discussion très civilisée, dénuée de toute rhétorique, où jamais il n'a été question de bigoterie ou de chose du genre. J'ai dit à mon électeur ce que je pensais personnellement de la question, ce qui est très simple: tout être humain a droit à la dignité. Il peut avoir un autre style de vie, il peut être d'une autre opinion, mais il a droit à la dignité et il a le droit de vivre au Canada la tête haute sans avoir à craindre la discrimination. C'est le point de vue que j'ai exprimé: chaque Canadien doit pouvoir marcher dans la rue sans avoir à craindre la discrimination. C'est l'objectif que nous devrions viser. Un moyen d'y arriver, c'est par l'éducation. Nous avons fait pas mal de chemin à cet égard.
J'ai eu le privilège de m'entretenir avec mes collègues du Bloc. J'ai même voyagé avec eux. Nous avons des rapports fantastiques en tant qu'amis et je les respecte. Cependant, sur le plan d'une question fondamentale dans une société, nous ne sommes pas d'accord. Toutes les raisons qui peuvent être invoquées et toutes les insultes qui peuvent être échangées ne font pas grand-chose pour régler la question.
Revenons au projet de loi C-23 et aux avantages. Ce projet de loi est plein de vices. Il accorde des avantages sur la base de l'orientation sexuelle. Il se tait sur beaucoup d'autres questions de dépendance qui devraient y figurer. J'aimerais savoir pourquoi il n'en est pas question ici.
J'ai lu ce qu'a dit la ministre de la Justice devant le comité le 29 février 2000. Elle a dit que des relations de dépendance qu'il s'agissait d'une question distincte. Puis elle a dit que les prestations aux conjoints de même sexe touchaient une question plus large qui, peut-être, selon elle, était de tenter de définir le mariage. Le deuxième problème vient de là, de la définition du mariage.
En juin, nous avons, au Parlement, défini le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme célibataires. Le Parlement a été très précis sur la définition du mariage. J'ai écouté le discours de mon collègue du NPD qui a parlé de la question des prestations et du mariage. Il voit en ce projet de loi la sanction du mariage par le Parlement, ce qui préoccupe de nombreux Canadiens.
Les Canadiens voient le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme célibataires. C'est le point de vue de la société. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles la société voit le mariage de cette manière, et je ne pense pas devoir entrer dans les détails. Ces raisons ont fait l'objet d'un débat approfondi. Quant à savoir si cela signifie que nous allons mépriser ceux qui choisissent un autre style de vie, c'est un choix personnel. Personnellement, je ne les méprise pas. C'est un choix que quelqu'un a fait, mais ce n'est pas le mien.
Ce qui me pose problème, c'est lorsque ce choix est imposé par d'autres moyens. À Surrey, en Colombie-Britannique, la commission scolaire parle d'enseigner cela aux enfants. Certains d'entre nous vont s'y opposer. Pourquoi pas? Tout comme il a son point de vue, j'ai le mien. Peut-être pourrait-il comprendre qu'il devrait également reconnaître mon point de vue, plutôt que de crier en face que nous sommes des fanatiques. C'est un point de vue. Il s'agit d'une école publique et, comme nous pouvons le voir avec le débat à Surrey, les parents redoutent cela. Les groupes religieux le redoutent aussi. C'est acceptable dans une société comme la nôtre.
Le sujet qui prête à controverse ici, c'est le mariage. Comme je l'ai dit, en écoutant mes collègues qui appuient ce projet de loi, j'ai l'impression que ce sujet prend le dessus sur la question des avantages sociaux. C'est très préoccupant. Mon collègue a présenté un amendement visant à faire en sorte que l'opinion des Canadiens à propos du mariage se reflète dans les 68 lois.
La ministre de la Justice a proposé un amendement. J'ai dit aux 50 personnes qui m'ont appelé qu'il serait plus efficace qu'ils s'adressent directement à la ministre de la Justice. Je parie que certaines l'ont fait et que c'est ce qui l'a amenée à amender le projet de loi. Elle présente maintenant, en guise d'expédient, une définition du mariage. Si elle est revenue en arrière une fois, pourquoi refuse-t-elle d'aller plus loin? Pourquoi ne peut-elle pas mettre cette définition dans toutes les lois afin que les tribunaux, chaque fois qu'ils examinent les lois, voient clairement la définition du mariage?
Ce projet de loi prévoit qu'on tiendra compte des relations entre personnes de même sexe dans les 68 lois. Le plus important, c'est que la définition du mariage soit reconnue, comme l'ont dit assez clairement mes collègues et l'avis juridique d'un éminent avocat, que je tiens à rappeler:
Par contre, si le projet de loi est amendé de manière à permettre l'entrée en vigueur de la définition de mariage aux termes de chacune des lois visées par le projet de loi, le Parlement indiquerait clairement son intention aux tribunaux et à la population en général.
C'est le but que visait la motion présentée en juin dernier.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière fois où j'ai eu l'occasion de parler de ce projet de loi, c'était le 21 février. Depuis ce temps-là et vu le nombre considérable de choses que ce projet de loi modifierait, il est intéressant de constater le peu d'intérêt que le débat suscite au sein de la presse nationale, notamment pour transmettre l'information à la population afin qu'elle puisse être au courant des conséquences du projet de loi.
J'estime qu'aucune société au monde n'est plus puissante que son plus petit élément. Malheureusement, les projets de loi que nous adoptons à la Chambre nuisent à la capacité des Canadiens de s'organiser de façon à améliorer leur cellule familiale, le plus petit élément de notre société.
Le gouvernement a présenté ce projet de loi qu'on a appelé le projet de loi d'ensemble sur les couples de même sexe. Il étendra à un couple de même sexe pratiquement tous les avantages et les obligations qui sont applicables aux couples de fait.
Le projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, modifierait 68 lois fédérales touchant des ministères et des organismes clés. Le projet de loi crée une nouvelle expression appelée «conjoint de fait», qui désigne la personne qui vit avec la personne en cause dans une relation conjugale depuis au moins un an. L'omission la plus grave des libéraux est peut-être le fait qu'ils aient décidé de ne pas définir le terme «conjugale». Or, la définition qu'on donne couramment à un terme peut ou non en devenir la définition juridique. En raison de l'absence d'une telle définition dans ce projet de loi, ce sont les juges qui doivent élaborer les lois. Le terme «conjugal» signifiera probablement «activité sexuelle intime».
Le gouvernement veut nous faire croire que ce projet de loi ne fait qu'étendre aux couples de même sexe les avantages fédéraux qui sont accordés aux couples hétérosexuels. Comme je l'ai mentionné au début, il est malheureux que la presse nationale ait choisi de laisser essentiellement de côté toute cette question, non seulement aujourd'hui, mais pendant tout la période où la Chambre des communes en a été saisie.
De toute façon, la presse traite abondamment de ce qu'elle considère d'actualité. Voici donc ce que mes collègues de l'Alliance canadienne ont lu et relu pendant toute la journée.
Il s'agit de l'opinion de M. David M. Brown, associé dans le contentieux des affaires civiles du cabinet Stikeman Elliott, à Toronto, qui pratique le droit commercial, des affaires et administratif. M. Brown est chargé de cours à temps partiel à la faculté de droit de l'Université Queen's, où il enseigne la plaidoirie depuis 1989. Il a animé des séminaires pour la section de la procédure civile du cours d'entrée au Barreau de l'Ontario.
M. Brown a comparu à tous les niveaux des tribunaux en Ontario et au Manitoba, et il a souvent témoigné devant la Cour suprême du Canada. Aux fins d'importants mémoires constitutionnels, il a représenté des intervenants devant la Cour d'appel de l'Ontario et la Cour suprême du Canada, dans les affaires Rosenberg, en 1998, et M. c. H., en 1999.
C'est une personne dont l'opinion compte d'une façon particulière, étant donné que, devant le Comité de la justice, la ministre de la Justice a dit: «Nous allons définir le mariage et voici comment nous allons le faire.»
La ministre de la Justice est également une avocate chevronnée. Je crois qu'elle a enseigné le droit dans au moins une université au Canada. Par conséquent, je comprends mal comment elle aurait pu manquer la déclaration de M. Brown qui est la suivante:
Si le Parlement entend déclarer que, selon la loi fédérale, le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, je suis d'avis que (l'amendement de la ministre) ne permet pas d'atteindre cet objectif. Comme il a déjà été déclaré, (l'amendement de la ministre) n'est pas une formule d'édiction—il ne permettra pas l'entrée en vigueur d'une définition obligatoire du terme «mariage». Par contre, si le projet de loi est amendé de manière à permettre l'entrée en vigueur de la définition de mariage aux termes de chacune des lois visées par le projet de loi, le Parlement indiquerait clairement son intention aux tribunaux et à la population en général.
Je souligne de nouveau qu'il nous incombe dans une démocratie de veiller à ce que la liberté de presse existe, mais que les médias ont aussi la responsabilité de communiquer ces faits et ces propos aux Canadiens. Cet érudit respecté est d'avis que la ministre de la Justice, dans sa grande hâte ou peut-être dans son ignorance, a clairement manqué le bateau en n'intégrant pas cette définition dans le volet de promulgation de la mesure législative. Je n'oserais pas prêter quelque motivation que ce soit à la ministre dans ce dossier.
Nous avons dit tout au long de la journée que c'est une attaque contre le mariage. Bien qu'il est peu probable que cela ait été voulu, c'est exactement ce que fera ce projet de loi. Il abolira le mariage en tant qu'union précise en vertu des lois fédérales.
Le projet de loi a pour objet d'offrir les droits et privilèges uniques des couples hétérosexuels mariés à ceux qui vivent dans une union conjugale. C'est très troublant. Obtenir la preuve que des gens entretiennent des liens conjugaux ou sexuels exigerait une grossière intrusion dans les chambres à coucher des Canadiens. Lorsque Pierre Trudeau était premier ministre, il a dit que l'État n'avait pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens. Pourtant, ce même Parti libéral soutient maintenant que des avantages pourront être obtenus en fonction de l'intimité sexuelle.
Compte tenu du fait que Revenu Canada insiste pour s'immiscer dans tous les volets imaginables de notre vie, même au point d'espionner des Canadiens en vue d'établir s'il y a eu activité criminelle au moment de la déclaration des exemptions et dépenses aux fins de l'impôt sur le revenu, il est absurde d'accorder ces avantages en vertu de la Loi de l'impôt en se fondant sur une activité personnelle qui ne peut et ne doit pas être surveillée, et j'insiste fortement sur ce point.
La confusion règne entre la ministre de la Justice et le ministre de second rang de Vancouver-Centre. Il y aura intrusion de la part des tribunaux. Je dis de nouveau aux chefs de famille monoparentale, au moment où nous amorçons le XXIe siècle, qu'il existe de nombreuses familles dans leur cas, parfois par choix et parfois en raison de circonstances incontrôlables. C'est pourquoi la société canadienne a décidé comme il se doit, tout comme le reste des pays du monde, d'accorder des avantages particuliers aux gens qui entretiennent des liens semblables à ceux de la cellule familiale hétérosexuelle et traditionnelle. Ces avantages sont accordés aux chefs de famille monoparentale, ainsi qu'aux cellules familiales unies par les liens du sang, du mariage et de l'adoption.
Voici un fait qui est très inquiétant. Le gouvernement ayant choisi de ne pas inclure une définition du terme «conjugal» , celle-ci sera fixée par les tribunaux. Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous avons vu au moins une douzaine de cas où la Cour suprême s'est immiscée pour modifier l'orientation que le Parlement voulait donner à une loi. Je songe à l'affaire Feeney, en Colombie-Britannique. En somme, le jugement a écarté une foule d'éléments de preuve recueillis lorsqu'une personne fuyait la police après avoir commis un meurtre atroce. Elle avait tué quelqu'un à coups de bâton.
Dans l'affaire Feeney, donc, la Cour suprême a dit qu'il fallait écarter une foule de preuves parce que la police n'avait pas de mandat pour pénétrer chez celui qui venait de fuir les lieux d'un crime. La Chambre des communes a donc dû intervenir pour s'opposer à cette intrusion—il n'y pas d'autre mot—de la Cour suprême, qui se mêlait de dire où la police pouvait aller ou non. En réalité, la Cour suprême a imposé aux forces de l'ordre de lourdes entraves dans l'application de la loi.
Je cite cet exemple simplement pour montrer que les députés ont la responsabilité, envers les Canadiens qui les ont élus, d'adopter des lois justes, claires et concises. Lorsque le gouvernement refuse de définir le terme «conjugal», il invite la Cour suprême et tous les autres tribunaux à le faire à sa place. Autrement dit, les tribunaux feront les lois que les libéraux n'ont pas le courage de proposer. Par ailleurs, la ministre de la Justice a proposé un amendement qui semble faire ce que les Canadiens réclament, mais qui ne le fait pas, en réalité. C'est un grave problème dans l'élaboration de la loi.
Selon moi, ce projet de loi ne traduit aucunement les valeurs de la société canadienne.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, cette question est très délicate pour nombre d'entre nous au Canada. Lorsque je suis arrivé à la Chambre, cet après-midi, j'ai dû noter quelques-unes de mes idées sur cette question. Je tiens à parler de situations très difficiles que nous, Canadiens, devons affronter.
Nous reconnaissons tous que la décision de la Cour suprême se trouve à dire littéralement à notre gouvernement que les gens qui ont des relations sexuelles avec des personnes de même sexe devraient toucher les prestations auxquelles tous les Canadiens ont droit. J'estime que nous accordons ainsi un statut spécial à certains groupes de notre société. Il s'agit d'un statut qui est reconnu à des personnes qui vivent hors mariage une relation conjugale, comme le disent ces modifications, qui n'est pas à caractère traditionnel.
Presque toutes les religions que j'ai étudiées ont beaucoup de respect pour le mariage. Si l'on se fonde sur l'histoire biblique, Ève a été créée à partir de la côte d'Adam pour lui servir de compagne. Selon les notions et les enseignements du christianisme, est sortie d'Adam et d'Ève une civilisation mondiale sur laquelle le Canada fonde son idéologie générale. Tout au long de la Bible, il est question de divers aspects d'autres relations sexuelles. En fait, après le déluge, dans l'histoire de Noé, certaines activités sexuelles ont été condamnées par la société de Noé en général.
Si j'en juge par les réactions que j'ai reçues de tout le Nouveau-Brunswick et surtout de la circonscription de Miramichi, un grand nombre de personnes s'inquiètent de ce que deviendra le mariage si un gouvernement accepte la nouvelle norme voulant qu'on bénéficie de droits spéciaux en fonction de ses relations sexuelles. Dans ma propre communauté, 99 p. 100 des courriers électroniques, lettres et appels téléphoniques que j'ai reçus font état d'une grande préoccupation au sujet de ce que fait le gouvernement.
Nous devons reconnaître qu'une relation comporte de nombreuses formes de dépendance. Dans ma propre communauté, il y a des frères ou des soeurs qui partagent le même foyer. Je suis préoccupé par les répercussions qu'aura sur ce genre de relation le projet de loi à l'étude qui propose de modifier diverses lois.
Je crains que la définition que nous pourrions adopter aujourd'hui et qui figurera dans le préambule des modifications législatives, ne s'applique pas à toutes les lois que le projet de loi vise à modifier. Si les modifications générales qui seront apportées à ces diverses lois comportent une définition du mariage, je crois que cette définition devrait s'appliquer à tous les éléments des lois visées par ces changements.
Les Canadiens ont toujours fait preuve de tolérance à l'endroit de toutes les formes de relations. Toutefois, la notion de base du mariage et les valeurs familiales que les Canadiens doivent entretenir sont très importantes. Nous avons tous des amis et des parents engagés dans diverses formes de relations. Toutefois, le projet de loi, qui vise à modifier diverses parties du régime des avantages et des relations, ne devrait pas être fondé sur la notion de sexe.
Les voeux du mariage que beaucoup d'entre nous avons prononcés ne précisent nulle part que les deux conjoints doivent entretenir une relation de nature sexuelle. Or, d'après les modifications proposées dans le projet de loi à l'étude, seules les personnes vivant dans une relation conjugale bénéficieront des avantages des divers régimes offerts par le gouvernement.
Ce projet de loi préoccupe beaucoup mes électeurs. Aussi, je propose qu'il ne soit pas déposé tant que le gouvernement n'aura pas indiqué de façon précise à la Chambre le coût des conséquences de cette notion de relation fondée sur le sexe.
Nous devons éviter toute forme de discrimination contre les autres groupes familiaux qui ne vivent pas dans une relation de nature sexuelle, mais qui représentent tout de même une importante tradition canadienne. J'espère que tous les parlementaires pourront examiner la question et que nous ne déposerons pas le projet de loi avant d'avoir examiné en profondeur les coûts et avantages de tous les types de relations fondées sur l'amour qui existent dans notre pays.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant de reprendre le débat, je veux répondre aux rappels au Règlement soulevés plus tôt aujourd'hui au sujet de la recevabilité des motions nos 3 et 4 au Feuilleton, qui ont été choisies pour être débattues à l'étape du rapport du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada.
La motion no 3, inscrite au nom du député de Burnaby—Douglas, est identique au texte d'un sous-amendement qui a été présenté au Comité permanent de la justice et des droits de la personne durant la réunion du 23 mars 2000 et qui a été rejeté après avoir été mis aux voix. La motion no 4, inscrite au nom du député d'Elk Island, est semblable à une autre motion qui a été présentée au comité. Normalement, ces motions ne seraient pas choisies pour être débattues à l'étape du rapport. J'ai regardé attentivement les deux motions et, après réflexion, je suis convaincue qu'elles répondent aux critères de sélection en ce sens qu'elles ont une importance tellement exceptionnelle qu'elles méritent d'être examinées de nouveau à l'étape du rapport.
Par conséquent, les deux motions seront débattues et mises aux voix dans le premier groupe.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux, je suppose, de prendre la parole au sujet du projet de loi C-23, Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations.
Comme mon collègue libéral qui a pris la parole tout à l'heure, je m'oppose à ce projet de loi parce que je crois qu'il présente des défauts majeurs. Je m'y oppose aussi parce que beaucoup de mes électeurs dans la circonscription de Langley—Abbotsford ont exprimé leur opposition absolue à un tel projet de loi. Non seulement ils ont exprimé leur opposition, mais ils m'ont demandé pourquoi ce projet de loi omnibus en est déjà rendu à cette étape à la Chambre des communes alors que pratiquement personne n'en a vraiment entendu parlé.
Étant à la Chambre depuis presque sept ans, je sais que les projets de loi omnibus sont une source de confusion. Nous avons vu de nombreux projets de loi omnibus à la Chambre. Je me souviens notamment d'un projet de loi de la justice que nous avons mis des mois à comprendre avant de pouvoir prendre des décisions à son sujet.
Nous avons examiné le projet de loi C-23 et nous y avons trouvé des faiblesses importantes que le gouvernement refuse de corriger et qu'il laissera malheureusement les tribunaux du pays régler le problème.
Je ne veux pas m'engager dans une longue explication sur ce que je pense du fait de laisser aux tribunaux le soin d'établir la loi car nous serions ici pendant trop longtemps, mais je ne crois vraiment pas qu'il appartienne à l'ordre judiciaire du pays de déterminer les lois qui régiront des éléments comme les avantages accordés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de la Loi sur les pensions. Nous commettons toujours la même erreur au Canada. Nous rédigeons un projet de loi omnibus, nous promulguons la loi, puis nous confions le tout aux tribunaux lorsqu'il devient évident que la mesure législative ne convient pas. Nous avons déjà dit au gouvernement que cette mesure ne convient pas, et les ministériels eux-mêmes affirment qu'elle comporte des lacunes.
Pourquoi le gouvernement tient-il tant à l'imposer? Je pourrais dire que cela me dépasse, mais ce n'est pas le cas. La situation est typique. Dès que le gouvernement aura obtenu l'intervention sénatoriale et la sanction royale, les gens commenceront à poser bien des questions. Ils diront qu'ils ne savaient pas que cette mesure les affecteraient de telle ou telle façon.
Voilà ce qui ne va pas. Nous essayons d'empêcher l'adoption de ce projet de loi et le gouvernement rétorque qu'il sera adopté de toute façon avec attribution de temps, que nous devons abréger nos discours, qu'on dispose de seulement dix minutes sans questions et qu'il faut couper court.
Je tiens à parler de ce qui m'inquiète dans tout cela. Je sais qu'on a déjà mentionné le fait ici, mais je vais changer mon approche quelque peu.
J'ai eu l'occasion récemment de discuter avec quatre jeunes gens. Je les connaissais tous. Ils étaient là et je les ai interrogés au sujet du projet de loi C-23. Premièrement, ils ne savaient pas grand-chose à ce sujet. Ils m'ont dit: «en ce qui concerne les relations conjugales, vous pouvez dire ce que vous voulez, si les avantages sont profitables pour nous, si c'est bon pour nous, nous allons dire ce qu'il faut pour les obtenir et nous allons y parvenir».
Cela peut sembler curieux, mais si quelqu'un veut profiter d'un projet de loi particulier, en respectant les paramètres de la législation, il va le faire. Il va le faire quelle que soit l'expression employée pour désigner sa relation. Il va simplement dire que cela lui convient à lui ainsi qu'à l'autre personne et ils vont s'en prévaloir.
Le gouvernement devrait savoir que, s'il s'appuie sur une relation conjugale non définie, il y a bien des gens qui vont utiliser cette expression, qui vont dire que cela leur convient et qui vont chercher à en tirer parti. Voilà ce que de nombreuses personnes essaient de dire. Nous ne pouvons pas simplement récrire les règles de la société pour qu'elles s'adaptent à un projet de loi.
Le projet de loi C-23 établit la notion de «conjoint de fait» et définit celui-ci comme quelqu'un qui vit avec la personne en cause dans une relation conjugale depuis au moins un an. En ce qui concerne les prestations de retraite, le projet de loi C-23 emploie le mot «survivant» plutôt que le mot «conjoint».
Le gouvernement refuse toutefois de définir la relation conjugale, de sorte que c'est encore aux tribunaux qu'il appartiendra de déterminer qui est admissible conformément à cette terminologie. Est-ce possible! Il ne s'agira pas d'une seule affaire qui va coûter beaucoup d'argent à un individu. Il y aura une multitude de cas.
J'ai été témoin de bien des affaires portées devant les tribunaux dans notre pays. Je ne suis pas avocat, mais je suis au courant de la situation. Ce qui se produit dans ces cas-là, c'est que les tribunaux ont tendance à opter pour le plus petit dénominateur commun. Une fois qu'ils auront déterminé qu'une relation conjugale existe dans une situation donnée, quelqu'un d'autre dira que, si c'est valable dans ce cas, cela devrait l'être pour lui aussi, et il va se tourner à son tour vers les tribunaux. Une autre personne, persuadée que la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique à son type de relation conjugale, se présentera à un autre palier, et ainsi de suite.
C'est une catégorie très vague qui ne devrait figurer dans la loi que si elle est clairement comprise, clairement définie et clairement acceptée par la plupart des Canadiens. C'est aussi simple que cela, et j'entends mes collègues le dire depuis des mois, mais nous nous trouvons toujours dans une situation de majorité à la Chambre des communes. Même avec une faible majorité, le gouvernement peut se permettre d'imposer ses vues en disant à ses députés comment ils doivent voter. Quant à ceux qui ne partagent pas son avis, il n'en fait aucun cas.
La ministre de la Justice a mentionné que seules les personnes entretenant des relations sexuelles seraient admissibles devant la loi. Mais les choses n'étaient pas aussi claires dans les propos tenus devant le Comité de la justice. D'où toute l'incertitude qui entoure le mot «conjugal». Mais comment en est-on arrivé à déterminer que tel ou tel avantage serait accordé à certaines personnes en vertu d'une loi quelconque en fonction de leur activité sexuelle? Comment se fait-il que nous en soyons là?
M. Werner Schmidt: Et où allons-nous?
M. Randy White: «Et où allons-nous?» demande mon collègue.
Il est consolant de voir qu'on a résolu tous les problèmes dans ce pays et qu'on s'apprête maintenant à en créer d'autres. C'est ainsi que pense ce groupe. Cette pensée tordue voulant que des avantages soient accordés à des personnes en fonction d'une relation sexuelle n'a de sens que pour les politiques et pour personne d'autre. Je tiens à clarifier pour les députés siégeant à mes côtés que ce ne sont pas tous politiciens ni tous les députés ministériels qui souscrivent à cette idée.
Les conjoints de fait ne sont pas tenus de s'enregistrer nulle part pour obtenir des avantages, et il n'y a pas non plus de dispositions d'échange de renseignements entre les ministères. Ainsi, les couples peuvent demander des avantages conjugaux aux termes d'une loi tout en maintenant qu'ils ne sont que des amis ou des colocataires pour une autre loi leur imposant des obligations.
Je reviens à mes quatre jeunes amis qui diraient «Oui, c'est conjugal s'il y a des avantages à tirer pour nous», mais qui diraient, s'il s'agissait d'une autre loi, «non, nous ne sommes que des locataires et nos relations n'ont rien de sexuel.»
Je défie quiconque en face de dire que c'est une bonne loi, qu'elle passera l'épreuve du temps, qu'elle est bien définie, qu'elle ne causera pas de confusion, qu'elle ne coûtera pas cher. Les députés ne prendront la parole pour dire cela que s'ils en reçoivent l'ordre. Ce que les députés d'en face doivent faire, c'est prendre la parole et dire: «Nous devons réexaminer le projet de loi parce qu'il est vicié, parce qu'il renferme de graves problèmes. Nous le disons parce que c'est ce à quoi s'attendent nos électeurs.» C'est ce que nous devons faire.
Ce projet de loi est vicié. Il doit être rejeté. Je demande donc ardemment aux députés d'en face d'écouter mon conseil et de faire ce qui est bon pour le pays et non pas ce qui est bon pour leur parti.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme le député qui vient de parler, je suis moi aussi perplexe lorsque la Chambre des communes passe des heures à discuter de ce genre de projet de loi.
J'attends depuis 1997, depuis que la ministre de la Justice a été chargée de son portefeuille, qu'un projet de loi ayant quelque substance et apportant des réponses valables au grave problème de criminalité que connaît le Canada nous soit soumis.
Je constate le nombre de victimes qu'il y a au Canada, le nombre de jeunes qui sont victimes de jeunes contrevenants, la quantité de drogue consommée dans nos villes et nos campagnes, le nombre d'enfants qui se prostituent, les groupes criminalisés qui se renforcent dans nos collectivités et les problèmes que connaissent nos prisons. Je constate le bouleversement que nous connaissons en matière de traitement des criminels, d'interprétation du droit pénal et de protection de nos citoyens, mais je me dis que le ministère de la Justice ne nous a soumis aucun projet de loi ayant quelque substance et pouvant apporter une solution aux problèmes que beaucoup de Canadiens jugent très graves.
Nous devons plutôt discuter d'un projet de loi de la ministre de la Justice qui, je peux vous l'affirmer, est rejeté catégoriquement par plus de 95 p. 100 de la population. Les Canadiens s'opposent tout à fait à ce genre de travail. Il est tout à fait scandaleux que quelqu'un présente un document de cette nature sans d'abord avoir parcouru le Canada pour en discuter. Il est grand temps que le gouvernement du Canada commence à se rendre compte que, dans notre beau grand pays, il y a des habitants. Ces habitants constituent notre société et ça devrait être eux qui décident dans quel genre de société ils veulent vivre. Il est temps de les consulter à ce sujet.
On nous présente un projet de loi où les définitions sont si pauvres et qui a été si mal écrit qu'il faudra des dizaines de recours aux tribunaux pour clarifier les choses. Les tribunaux vont être très occupés, nos avocats vont se remplir les poches et les contribuables vont encore devoir donner de l'argent, durement gagné, pour obtenir une décision des tribunaux, qui décideront dans quel genre de pays nous vivons. Les contribuables n'auront absolument aucune possibilité de dire ce qu'ils ont à dire. La société n'a pas été consultée. Il est temps que les gens puissent dire dans quel type de société ils veulent vivre, dans ce pays. Le gouvernement n'a absolument pas su faire cela.
Je suis heureux de voir le ministre des Affaires indiennes ici, aujourd'hui. J'attends et je me demande quand nous allons pouvoir entamer un travail législatif qui aidera à mettre fin aux suicides massifs de gens touchés par la pauvreté dans les réserves de tout le pays. Cela continue, année après année. Les gens ne veulent pas vivre dans ce genre de société.
Pourquoi n'utilisons-nous pas notre temps pour présenter des mesures législatives destinées à régler les vrais problèmes auxquels sont confrontés les vrais gens dans le vrai Canada? Ce genre de problèmes est créé par l'initiative qui consiste à tenter de gagner la faveur du public pour tout ce que défend le gouvernement. Dieu seul sait ce que les libéraux défendent maintenant. Je ne le sais pas. Ils tiennent de beaux discours, mais ils ne font jamais ce qu'ils disent.
J'attends de solides mesures législatives du ministère de la Justice pour lutter contre la criminalité et rendre nos rues et nos collectivités plus sûres. Au lieu de cela, j'ai devant moi une mesure législative pleine de défauts et je n'ai pas la moindre idée de ce qu'elle signifie pour l'avenir. Personnellement, ce qu'elle pourrait signifier me fait peur. Il faut que cela cesse.
Comme l'un des députés qui a parlé plus tôt l'a dit, il est temps que les gens de ce côté-là de la Chambre aient le courage de défendre les gens qu'ils représentent dans cette enceinte au lieu de simplement voter pour une mesure législative parce qu'ils sont tenus de le faire. On ne tolérera pas du côté ministériel qu'ils s'opposent à une initiative ministérielle.
J'admire ceux qui ont le courage de parler pour les familles, pour le mariage, pour ce qu'ils considèrent juste à partir du point de vue des gens qu'ils représentent, les 110 000 personnes ou plus qu'ils peuvent représenter dans leur circonscription.
Au lieu de cela, nous consacrons des heures à discuter d'une mesure législative que les libéraux vont faire adopter envers et contre tous, nous le savons, car c'est la façon dont ils fonctionnent. Il n'y aura pas de vote libre. Il n'y aura pas de consultation de la population. Nos vis-à-vis feront ce qu'on leur dit comme d'habitude. Les puissants à Ottawa ont parlé. Les moutons doivent voter comme on leur dit. Peu importe ce que les électeurs souhaitent. Peu importe le type de société dans lequel les Canadiens de tout le pays disent vouloir vivre. Nos vis-à-vis rédigent des mesures législatives et les renvoient ensuite aux tribunaux qui établissent les lois.
Pour ma part, je peux garantir à la Chambre que les gens de Wild Rose en ont vraiment assez de voir des juges non élus partout au pays établir notre législation. Ils veulent que cela cesse, tout comme moi. Cependant, cela prendra du courage. Il faudra que nos vis-à-vis fassent preuve d'initiative. Peu importe les élites de notre merveilleux pays. Nous en avons assez d'elles. Qu'en est-il des gens ordinaires? Que fait-on de ceux qui vont travailler tous les jours avec leur boîte à lunch pour essayer de gagner suffisamment d'argent à envoyer ici afin que nous puissions nous acquitter de notre travail? Nous n'accomplissons rien, si ce n'est de créer de plus en plus de problèmes, car nous n'avons pas le courage de définir ce que veut dire «conjugal» ni de définir même ce que le mot «mariage» signifie dans toutes nos lois. Au lieu de cela, le gouvernement présente un projet de loi d'ensemble comme celui-ci et nous nous demandons où nous en sommes.
Les gouvernement devrait avoir honte de son manque d'initiative pour résoudre les problèmes auxquels notre pays fait face. Plus tôt nous nous débarrasserons de gens comme ceux-là, le mieux notre nation s'en portera. Je serai ici pour glousser.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe à ce débat. Je suis très heureux de constater que certaines personnes semblent bien s'amuser, mais si les Canadiens avaient eu le moindrement le temps de se pencher sur ce projet de loi, je suis persuadé qu'ils ne seraient pas très contents. Les Canadiens de partout au pays, des régions rurales comme des régions urbaines, seraient loin de se réjouir s'ils comprenaient ce que ce projet de loi fera de l'institution sacrée du mariage qui a été préservée jusqu'à ce jour. Ce projet de loi serait rejeté d'emblée.
Je sais bien qu'on m'a qualifié d'étroit d'esprit à cause de mes croyances. J'ai entendu pire. Je ne déteste personne. On m'a montré à ne pas haïr les autres. Il m'arrive de voir des gens en état d'ébriété qui perdent pied en sortant d'un bar au milieu de la nuit. La seule chose que je déteste dans tout cela c'est ce qui risque d'arriver à ces personnes et à leurs enfants à la maison un jour. Je déteste ce qu'ils font, mais je ne les déteste pas eux. Je ne déteste personne.
Je sais que les députés voudraient me voir la semaine prochaine, mais si je laissais penser aux gens de ma circonscription que je compte appuyer ce projet de loi, je ne survivrais probablement pas. Quelqu'un a parlé de 98 p. 100. Je dirais même mieux. Les Canadiens sont tous furieux de cette mesure législative qu'on tente de leur imposer.
Samedi soir, j'ai rencontré des avocats et je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de tout cela. Ils m'ont dit que c'était sans aucun doute la mesure la plus vague qui soit. Ce n'est pas tellement ce qui ne se trouve pas dans le projet de loi qui cause problème comme tous les gens qui n'y sont pas protégés.
Je pense à ma famille par exemple. La soeur aînée de mon épouse est restée avec ses parents pour en prendre soin. Elle ne s'est jamais mariée. Elle n'a donc droit à aucun avantage en vertu de ce projet de loi. J'ai aussi une nièce qui a quatre enfants; son mari l'a quittée il y a presque trois ans. En vertu de ce projet de loi, s'il était tué dans un accident ou à son travail, sa femme et sa famille ne seraient pas les bénéficiaires.
Ce gouvernement déteste le mariage. Je voudrais donner aux députés un exemple de ce qui est arrivé dans une municipalité de ma circonscription. Un accident a coûté la vie à six hommes d'un seul coup. Autrement dit, l'accident a fait six veuves d'un seul coup. Les provinces n'ont jamais été consultées dans le cadre de ce projet de loi sur les lois provinciales en matière d'indemnisation des travailleurs. Ces veuves se sont vues accorder le droit à une indemnisation pour le reste de leur vie. Trois se sont remariées, elles n'ont plus eu droit à l'indemnisation. Voyant cela, les trois autres ont décidé de vivre avec quelqu'un.
Beaucoup de choses dans ce projet de moi vont rendre les Canadiens absolument fous à moins qu'on ne leur laisse la possibilité de l'examiner. Je doute fort que le ministère de la Justice d'une province quelle qu'elle soit ait été consulté. Nous parlons de 68 lois fédérales, mais que fait-on de toutes les lois provinciales? Il y en a beaucoup.
Jusqu'ici, de toutes les questions sociales, c'est celle de la pornographie qui est la plus importante. Les gens téléphonent, écrivent, envoient des fax, etc. Devinez laquelle risque de venir après ou de l'emporter sur la première? Ce projet de loi, le projet de loi C-23. Il va l'emporter sur la question de la pornographie parce les Canadiens apprennent peu à peu de quoi il retourne. Un terme figure dans un projet de loi, mais il ne comporte aucune définition dans la marge. Nous voyons le terme «conjugale» sans définition. Nous voyons le terme «époux», qui peut signifier presque n'importe quoi.
Le gouvernement devrait avoir honte de proposer ce projet de loi et d'imposer ensuite l'attribution de temps. Je ne sais pas où sont ses électeurs. Mes électeurs sont-ils différents du reste? Pas du tout. Ils sont peut-être plus intelligents et il savent ce qui se passe à propos de ce projet de loi.
J'ai été très heureux de constater lors du premier vote libre qu'il y a eu suffisamment de députés d'en face qui ont eu assez de courage pour prendre position. Espérons qu'avant la fin de la soirée et avant que le projet de loi en arrive à l'étape de sa dernière lecture, le gouvernement aura assez de courage pour dire: «Nous ferions mieux de consacrer encore un mois à l'étude du projet de loi. Faisons sortir l'information. Invitons les juristes à se rendre dans chaque province. Repoussons le projet de loi afin que les gens aient vraiment l'occasion de l'examiner.»
A-t-il le courage de le faire? Attendons voir!
L'affaire de la pornographie a été entendue devant deux tribunaux inférieurs et le jugement a été maintenu. Il faut maintenant nous demander ce qui va se passer si le jugement de la Cour suprême est conforme à celui des deux tribunaux inférieurs. Que fera alors le gouvernement?
Le gouvernement ne pourrait pas réécrire le projet de loi parce qu'il serait alors trop clair de le réécrire. Aurait-il le courage d'invoquer la disposition de dérogation afin de protéger les enfants canadiens?
Je pose la question et je demande une faveur. Le gouvernement envisagerait-il d'accorder un délai d'un mois pour permettre au public d'en discuter, pas seulement la partie qu'il désire, mais le projet de loi tout entier, pour ensuite en saisir de nouveau la Chambre? Cela est équitable pour la démocratie. Cela est équitable pour la société et cela donnerait une certaine crédibilité à notre institution.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'aborderai quelques-uns des points soulevés au cours du débat cet après-midi: premièrement, la question du sens du mot conjugal dans la loi; deuxièmement, l'amendement visant à inclure le sens du mot mariage dans la disposition d'interprétation; troisièmement, les commentaires des députés d'en face, et en particulier celui voulant que seulement les couples mariés, à l'exclusion même des couples hétérosexuels de fait, devraient recevoir des avantages en vertu de cette mesure législative.
En ce qui concerne la définition du mot conjugal, je vais citer un passage d'un mémoire présenté au comité par l'Association du Barreau canadien. Voici ce que l'on dit à la page 6 de ce document:
Des préoccupations ont été exprimées à deux égards en ce qui concerne l'utilisation du mot «conjugal». Premièrement, on craint que les avantages soient fondés uniquement sur l'activité sexuelle. Nous soulignons cependant que cette terminologie n'est pas nouvelle dans les lois. La majorité des mesures législatives définissent à l'heure actuelle les conjoints hétérosexuels de fait en fonction de l'existence ou non d'un lien «conjugal». Nous précisons également que les tribunaux ont défini qu'un lien «conjugal» ne se limite pas uniquement à l'activité sexuelle. Deuxièmement, certains ont demandé pourquoi les avantages ne sont pas consentis à ceux qui cohabitent dans une union familiale ne comprenant pas de liens sexuels. Toutefois, ce projet de loi vise en principe à corriger le problème attribuable au fait que le gouvernement n'a pas accordé des droits et obligations aux couples homosexuels entretenant une relation «conjugale» lorsqu'il a accordé ces droits et obligations aux couples hétérosexuels entretenant des liens semblables.
Il se peut que les gouvernements souhaitent parler de l'attribution des droits et avantages dans le cas de liens non sexuels, mais c'est là une question entièrement différente. L'ABC n'a pas de position à ce sujet. Toutefois, elle estime que ce projet de loi devrait être adopté maintenant et que l'on devrait accorder de l'attention aux liens entre les membres des familles élargies après une consultation en profondeur sur les conséquences en matière de politique gouvernementale.
C'est exactement ce qui se produit. La ministre a renvoyé au comité la question de l'attribution possible d'avantages à des personnes qui sont dans une situation de dépendance. Le gouvernement a l'intention de se pencher sur cette question comme il est suggéré dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien après avoir effectué des consultations au sujet de toutes les conséquences sur la politique gouvernementale.
On a fait grand cas de la définition du terme conjugal, mais comme le précise le mémoire de l'Association du Barreau canadien, ce terme est utilisé dans le contexte hétérosexuel depuis fort longtemps et c'est un système qui a fonctionné sans créer de fardeau indu. Il est donc difficile de comprendre pourquoi cela poserait un tel problème dans le contexte du projet de loi C-23.
Le deuxième point que j'aborderai a trait à l'amendement du gouvernement visant à inclure le sens du mot mariage dans la disposition d'interprétation.
Je crois que des députés de l'opposition ont fait référence à un avis juridique exprimé par M. David M. Brown, associé de l'étude Stikeman Elliott, de Toronto, et spécialiste du contentieux commercial et social et du droit administratif dans le département du contentieux civil de cette étude. Dans cet avis, M. Brown dit que si le Parlement a voulu, en déposant cette modification, introduire dans la législation fédérale une définition légale du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tous les autres, ce but n'a pas été atteint dans la modification proposée. J'estime, pour ma part, que ce ne fut jamais l'intention du législateur.
Lorsqu'il a présenté le projet de loi C-23, la ministre de la Justice a dit clairement qu'il n'aurait aucune répercussion sur le mariage. C'était et cela demeure la position du gouvernement. Cette modification a été apportée pour éclaircir l'article sur les définitions, la question ayant été soulevée devant le comité par des députés de l'opposition et par des témoins qui estimaient que le projet de loi C-23 avait des répercussions sur la définition du mariage.
Le projet de loi C-23 n'influe pas sur la définition du mariage. Le législateur n'a jamais eu cette intention. Le projet de loi C-23 n'influe pas non plus sur les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Toutefois, il n'y a aucune modification de l'article sur les définitions pour dire que le projet de loi C-23 n'influe pas sur les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, parce que personne au comité, à la Chambre ou ailleurs a prétendu qu'il influerait sur ces principes. Le gouvernement a inséré dans l'article sur les définitions du projet de loi C-23 une modification qui précise que le projet de loi n'affecte pas la définition du mariage, parce que certaines personnes ont soutenu le contraire.
La définition du mariage est fondée manifestement sur le droit jurisprudentiel. Le droit jurisprudentiel ayant encore force de loi, l'état du droit n'a pas changé. Le gouvernement n'a d'ailleurs jamais eu l'intention de le modifier par le projet de loi C-23.
Le troisième point que je désire soulever concerne les observations faites par des députés d'en face, à savoir que les lois fédérales devraient reconnaître uniquement les couples mariés, cette forme de relation étant plus propice à l'éducation des enfants. Autrement dit, les conjoints de sexe opposé vivant en union de fait et ayant des enfants ne devraient pas bénéficier de ces avantages. La difficulté évidente de cette proposition est qu'en accordant les avantages aux couples mariés seulement, on rétablit la notion d'illégitimité que le projet de loi C-23 vise à éliminer.
Le gouvernement du Canada continue d'insister sur l'importance de la famille et de son rôle de soutien. Il l'a fait tout récemment encore dans le dernier discours du Trône. Le gouvernement veut venir en aide à toutes les familles ayant des enfants, aux couples mariés, aux couples de fait et aux parents seuls de façon à éviter que les enfants soient victimes de discrimination. C'est la chose à ne pas perdre de vue, soit le bien-être des enfants.
Suggérer qu'on ne tienne pas compte des enfants élevés par un parent seul ou par des conjoints de fait et que seuls les parents mariés reçoivent des avantages risque de désavantager certains enfants. Ce serait comme si le gouvernement réintroduisait la motion d'enfant illégitime et ne reconnaissait que les enfants légitimes.
Le deuxième point est que si les obligations en vertu du projet de loi C-23 et d'autres lois fédérales étaient limitées aux conjoints mariés, le gouvernement risquerait de s'exposer à des accusations de discrimination contre ces derniers. En fait, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée pour inclure les conjoints de fait et de sexes opposés, non pas parce que les conjoints de fait avaient réclamé ce changement, mais parce que les conjoints mariés s'étaient plaints de ce qu'ils payaient plus d'impôts que les conjoints de fait.
Il serait logique que le gouvernement continue à appliquer la Loi sur la faillite et l'insolvabilité aux conjoints mariés comme c'est actuellement le cas. Le projet de loi C-23 aurait pour effet que les dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité s'appliquent également à tous les conjoints, à savoir les conjoints de fait de sexes opposés et les conjoints de fait de même sexe en plus des conjoints mariés.
À l'heure actuelle, tout transfert de biens juste avant qu'un particulier ne déclare faillite est examiné pour voir s'il y a eu intention de frauder les créanciers lorsque ce particulier est marié, mais pas s'il est conjoint de fait. Le projet de loi C-23 aurait pour effet d'appliquer cette règle à toutes les sortes d'unions dans un souci d'équité.
Il est important de se rappeler que l'objectif du projet de loi C-23 est effectivement de traiter toutes les unions avec équité, qu'il s'agisse de l'union de fait entre conjoints de même sexe, de l'union de fait entre conjoints de sexes opposés ou de l'union entre conjoints mariés.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme le député a présenté des éléments très intéressants qui revêtent une grande importance, je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime pour prévoir une période de questions et d'observations de cinq minutes.
Le vice-président: Y a-t-il unanimité pour prévoir une période de questions et d'observations de cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté des députés débattre ce sujet pendant une bonne partie de la journée. Je suis préoccupé par ce que certains députés ont dit à propose de la divergence d'opinions.
Pour une raison quelconque, si un député s'oppose à un projet de loi à la Chambre, ceux de l'autre côté lui lancent toutes sortes d'insultes. J'ai entendu l'expression «étroit d'esprit» et d'autres expressions à la Chambre aujourd'hui. Il me semble que c'est ainsi que le gouvernement fonctionne maintenant. Si un député est en désaccord sur un projet de loi présenté à la Chambre, il sera étiqueté. Cette tactique est employée au Canada depuis un trop grand nombre d'années.
Des gens de l'extérieur de la Chambre qui se préoccupent de projets de loi en sont maintenant rendus au point où même eux craignent d'exprimer leurs opinions en public par peur d'être étiquetés.
Je veux que la Chambre et les Canadiens qui écoutent le débat sachent que des députés de ce côté-ci ne se laisseront pas intimider par cette tactique. Nous dirons ce qu'il y a à dire. Nous le dirons au nom de nos électeurs. Aucune insulte, aucune étiquette ne nous arrêtera. Les députés d'en face peuvent nous lancer toutes les insultes qu'ils le veulent. Cela ne nous arrêtera pas.
Jetons un coup d'oeil au projet de loi C-23. Il modifiera 68 lois fédérales. Quel jour merveilleux pour les avocats du Canada. Quel jour merveilleux le gouvernement donne encore une fois à ses amis les avocats. C'est un jour merveilleux puisqu'on devra ergoter sur la signification du projet de loi. C'est une journée magnifique pour les avocats.
Le gouvernement a trop peur de définir le mariage. C'est honteux. Le mariage est l'une des pierres angulaires de notre société. Pourtant le gouvernement refuse de le définir. Il refuse de définir le terme «conjugal», mais il est prêt à faire adopter cette saleté de projet de loi et de le faire avaler aux Canadiens, qu'ils le veuillent ou non.
Examinons comment ce gouvernement s'est comporté par le passé à propos de certaines de ces questions. Les libéraux sont ceux qui, la main sur le coeur, affirment avoir consulté les Canadiens et les provinces avant de présenter le projet de loi.
J'affirme qu'il n'y a eu aucune consultation. Personne n'est allé dans ma circonscription ni dans d'autre circonscription, que je sache. Aucun représentant du gouvernement n'est allé dans les provinces pour discuter du projet de loi. Le gouvernement a simplement décidé d'aller de l'avant et le public n'est au courant que depuis le projet de loi.
À plusieurs reprises à la Chambre, nous avons entendu les préoccupations des électeurs au sujet du projet de loi. Dans la circonscription d'Okanagan—Shuswap, mes électeurs se préoccupent maintenant davantage du projet de loi C-23 que de la loi C-68 sur les armes à feu ou de la pornographie juvénile.
Voilà ce qui préoccupe les Canadiens de cette région. Nous recevons des signatures, des lettres, des télécopies, des courriers électroniques, des pétitions et des appels téléphoniques non pas par centaines, mais bien par milliers, et les auteurs de ces envois sont des Canadiens qui paient notre salaire.
Le député de Souris—Moose Mountain se demande si ses électeurs n'ont peut-être pas bien compris l'objet de cette proposition, car il est inondé d'appels téléphoniques et de messages à ce sujet. Je tiens à lui assurer que ses électeurs ont au contraire très bien compris de quoi il s'agissait.
Tous les députés, y compris les députés d'en face qui voteront en faveur de ce projet de loi, reçoivent des envois de ce genre. Pourtant, ils refusent de défendre le point de vue de leurs électeurs, car ce serait aller à l'encontre de la volonté du whip de leur parti. Je trouve cela honteux dans un pays où la démocratie est censée régner. La démocratie n'existe plus au Canada depuis la Seconde Guerre mondiale et c'est déplorable.
Examinons de plus près ce texte bancal que la ministre a entrepris de présenter. Il s'agit du premier texte de loi, m'apprend-t-on aujourd'hui, à avoir été déposé par la ministre depuis son élection. Je n'en crois pas mes yeux. Si elle est adoptée, son initiative fera l'objet de litiges devant les tribunaux, et cela des siècles durant. Les députés d'en face le savent parfaitement que ce sera le cas.
Le projet de loi n'est même pas fondé sur les liens de dépendance, même si nous sommes censés étudier la notion de dépendance. Il repose sur ce qu'il est convenu d'appeler des relations conjugales, et ne tient pas au fait qu'une personne donnée ait besoin ou non d'aide, mais concerne plutôt ses habitudes sexuelles. Cela n'a aucun sens. Personne n'y comprend quoi que ce soit.
Que dire de ceux qui dispensent des soins, des gens qui quittent leur emploi pour s'occuper de leurs parents? Ces gens estiment avoir une dette non seulement envers leurs parents, mais aussi envers la société, et ils veulent aider ces derniers à traverser ces années difficiles. Ce problème n'est même pas abordé. Le gouvernement refuse de le régler. Je ne comprends pas. Je ne sais pas si c'est un phénomène qui se produit quand on arrive dans cette grande institution.
Une voix: Cela ne vous est pas arrivé.
M. Darrel Stinson: Non, cela ne m'est pas arrivé, et je peux expliquer à la Chambre pourquoi. Lorsque le gouvernement me présente une mesure et qu'il m'en vante les mérites, je l'examine, puis je me demande si je l'interprète correctement. Si j'ai encore des doutes, je vais consulter la population. Neuf fois sur dix, le public va m'éclairer. Je n'ai pas honte de dire que je consulte mes électeurs et qu'ils me disent parfois que je suis à Ottawa depuis un petit peu trop longtemps. Ils me disent alors ce qu'ils souhaitent.
Il est grand temps que les députés se rendent compte que leur travail consiste à exprimer les préoccupations de leurs électeurs à la Chambre, et non pas à informer les électeurs de ce que la Chambre a décidé pour eux, que cela leur plaise ou non. Le moment est venu de reconnaître cela.
Quelqu'un d'en face a parlé aujourd'hui du discours du Trône. Nous pouvons revoir n'importe quel discours du Trône et le jeter à la poubelle; c'est ce que nous faisons depuis des années. Ce qui est dit à ce moment-là ne signifie absolument rien. Tout cela, c'est de la poudre aux yeux pour la galerie. Nous le savons, et les Canadiens le savent aussi. Cela n'a jamais été rien de plus pour le parti ministériel. L'objectif du parti ministériel, c'est d'imposer ses priorités, que cela nous plaise ou non. Ceux qui n'aiment pas cela seront classés, étiquetés et réduits au silence d'une manière ou d'une autre et ils n'oseront plus prendre la parole et exprimer leur désaccord. Voilà ce que le parti ministériel veut faire.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est au nom des électeurs de Surrey-Centre que j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-23 d'initiative ministérielle. À ceux qui suivent ce débat et aux libéraux, je dirai que, dans ce projet de loi, le gouvernement accorde des avantages liés au mariage sans y inscrire une véritable définition du mariage. C'est dans une très vaste majorité que les Canadiens s'opposent à ce projet de loi.
L'opposition officielle est le seul parti à la Chambre qui s'oppose à ce projet de loi et il jouit de l'appui de toute la population de ce grand pays. Des électeurs de Surrey-Centre me téléphonent chaque jour pour exprimer leur désaccord. Je n'ai jamais reçu autant d'appels, de lettres ou de courriels que dans le cas de cette question importante. Mes électeurs exhortent l'Alliance canadienne à demeurer fermement un parti pour la famille. Ils sont d'avis que ce qui caractérise le Parti libéral, c'est sa position antifamiliale.
À quoi s'opposent mes électeurs au juste? La grande majorité d'entre eux appuient la famille. À notre avis, le mariage est strictement une union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne. Je vais parler brièvement de la définition du terme «mariage». Les libéraux soutiennent qu'ils ont inclus cette définition dans le prétendu amendement sur le mariage, proposé par la ministre de la Justice. Or, cet amendement n'est pas inclus dans les 68 lois fédérales visées par le projet de loi. Si la définition de mariage est assez bonne pour l'inscrire dans le préambule du projet de loi C-23, pourquoi ne l'est-elle pas assez pour toutes ces lois qui seraient modifiées?
Une voix: Parce qu'ils n'y croient pas vraiment.
M. Gurmant Grewal: Exactement. La ministre de la Justice contredit les déclarations des autres ministres du Cabinet. Il suffit de se rappeler ce que la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme a déclaré concernant l'admissibilité aux prestations aux termes du projet de loi C-23.
Arrêtons-nous un moment sur la définition d'une relation conjugale. Les ministres qui ont comparu devant le comité qui vient de terminer l'étude du projet de loi ne s'entendaient pas sur la définition des relations conjugales. Elle est pourtant cruciale dans l'application du projet de loi. Un ministre a dit que les relations conjugales supposaient une activité sexuelle. Un autre ministre a dit que la sexualité n'avait rien à y voir. Voilà qui montre que le gouvernement libéral, faible et arrogant, ne sait pas ce qu'il fait.
Il y a d'autres problèmes. Les témoins du ministère de la Justice ont parlé au comité de l'inefficacité de l'amendement proposé par la ministre de la Justice au sujet du mariage. Un avis juridique indépendant confirme l'inefficacité de cet amendement. Le même avis appuie l'approche de l'opposition officielle, qui porte sur le fond.
Enfin, il faut signaler la médiocre approche législative que traduit le projet de loi C-23. Les libéraux refusent de préciser qui sera admissible. Comment peut-on savoir si on a droit aux avantages? Le gouvernement nommera-t-il des inspecteurs en matière de sexualité qu'il enverra dans les foyers?
Les libéraux obligent les gens à consulter les tribunaux pour savoir s'ils ont droit aux avantages. Bien des gens intenteront des poursuites dès que le projet de loi sera adopté. Ce gouvernement libéral faible et arrogant ne sait pas où il va et refile constamment des décisions importantes aux tribunaux. Ce sont les représentants élus qui devraient prendre ces décisions, pas le judiciaire.
Il y a deux autres problèmes. Les libéraux voudraient qu'un autre aspect du projet de loi échappe à notre attention: il n'y a pas obligation de transmettre l'information d'un ministère à l'autre. Des gens pourraient prétendre vivre en union conjugale pour obtenir des avantages, mais dire qu'ils sont simplement colocataires lorsqu'il s'agit d'assumer des obligations. Quelles sont les ramifications de ce projet de loi par rapport aux obligations permanentes de quelqu'un qui met fin à une relation pour en amorcer une autre avec un nouveau partenaire? Le projet de loi ne dit rien à ce sujet.
Parlons un peu des coûts. Les Canadiens ne savent pas combien tout cela coûtera aux contribuables. Les libéraux diront qu'il ne faut pas s'en faire et que tout cela coûtera presque rien. Qui les croira? Ils ont aussi affirmé qu'ils aboliraient la TPS. Ils ont aussi affirmé que nos militaires ne pouvaient pas avoir des hélicoptères de haut de gamme parce qu'ils coûtaient trop cher et maintenant, ils n'ont plus d'hélicoptères du tout.
Qu'en est-il des experts qui soutiennent que, dès l'adoption de ce projet de loi, tous ceux qui vivent avec quelqu'un d'autre, peu importe la véritable nature de la relation entre les deux, réclameront les avantages? Quelle avalanche d'avantages les contribuables devront-ils payer si on ouvre les portes de l'écluse? Les oracles ont raison de dire qu'il en coûtera des millions et même des milliards aux contribuables, parce que le projet de loi est faible, vague et non défini.
Le gouvernement libéral est faible et n'a pas de vision, même pas une vision embrouillée. À cause de ce manque de vision, il rédige des politiques antifamiliales. Les députés libéraux d'arrière-ban faibles et inefficaces, de l'Ontario pour la plupart, ne peuvent rien faire à ce sujet.
Examinons un peu les politiques antifamiliales du gouvernement. Parlons des impôts et de la famille. Le régime fiscal actuel, appuyé et maintenu par les libéraux, est discriminatoire par rapport aux familles où un parent reste à la maison. Ces familles paient 100 p. 100 plus d'impôts que les familles où les deux parents travaillent à l'extérieur de la maison.
Le gouvernement affirme depuis son livre rouge de 1993, qui s'est révélé être plutôt un feu rouge pour la réalisation de ses promesses, qu'il instaurera un programme de garderies. L'Alliance canadienne propose un impôt de 17 p. 100 qui s'appliquerait uniformément à toutes les familles. Notre politique est favorable à la famille.
Parlons un peu de pornographie juvénile. La cour de la Colombie-Britannique et les tribunaux d'autres provinces, si je ne m'abuse, ont invalidé nos lois contre la pornographie juvénile. Les libéraux n'ont rien fait à cet égard sauf laisser le soin aux tribunaux de s'occuper de cette question. Un an et demi se sont écoulés depuis, et le gouvernement n'a pas présenté l'ombre d'une initiative ou d'une amélioration.
Nous demandons au gouvernement d'invoquer la disposition d'exemption de la Constitution du Canada pour protéger les enfants et faire en sorte que les lois interdisant la pornographie juvénile restent valides jusqu'à ce que les élus modifient les vieilles lois. Nous préconisons une politique pro-famille, mais les libéraux s'y opposent.
Les habitants de Surrey-Centre sont fiers que je sois coparrain de 19 des nombreuses propositions d'amendement que l'opposition officielle a présentées au projet de loi. Nous avons présenté au gouvernement de nombreuses occasions de bien faire. Toutes mes propositions stipulent clairement, en utilisant les mots suivants: «Époux: Homme ou femme unis par les liens du mariage». Tel est le libellé exact de mes 19 amendements. Mes collègues et moi tentons de faire modifier la totalité des 68 lois pour renforcer la définition de mariage.
Dans les quelques instants dont je dispose encore, je voudrais continuer de lire des extraits de courriels et de lettres que m'ont adressés mes électeurs. Comme je l'ai déjà dit, j'ai ici un certain nombre de courriels et de lettres. La première est une autre lettre dans laquelle l'auteur soutient les valeurs familiales. Il dit: «Mon mari et moi souscrivons pleinement à votre point de vue selon lequel le mariage unissant un homme et une femme constitue le fondement de la famille et de notre nation. J'espère que vous continuerez d'user de votre influence pour inviter les députés des autres partis à voter contre ce projet de loi.» J'ai reçu de très nombreuses lettres.
En guise de conclusion, je dirai que toutes ces lettres pressent le gouvernement d'adopter nos amendements. Je rappelle que les familles fortes font les collectivités fortes et que les collectivités fortes font les pays forts.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'attention que j'ai suivi le débat aujourd'hui. Il est évident que beaucoup d'émotions entrent en jeu lorsqu'il s'agit de cette question et de la façon dont les gens voient le mariage, la famille et la façon de les définir. Il y a évidemment beaucoup à dire là-dessus.
Cela m'attriste un peu de prendre aujourd'hui la parole sur ce projet de loi. Comme c'est maintenant devenu une constante, le présent gouvernement semble produire des projets de loi qui ne font pas consensus, qui désunissent les gens ou qui ne résolvent pas des problèmes difficiles. Il présente plutôt des projets de loi et des mesures qui divisent notre pays à tous les niveaux imaginables.
C'est très triste pour un jeune comme moi qui attend des mesures de nature à unir les gens et à faire consensus. Malheureusement, le gouvernement ne croit pas vraiment en cela. Il cherche seulement à promouvoir son propre programme, ses propres groupes politiques et le pouvoir que cela comporte. Je suis donc malheureusement un peu triste de prendre la parole sur ce projet de loi.
Si j'exprime ces sentiments, c'est que je vois avec quelle passion des collègues parlent de la définition du mariage et du fait qu'elle devrait figurer dans la loi. Si j'en juge par les lettres que j'ai reçues à mon bureau de comté aussi bien qu'à mon bureau d'Ottawa, il existe un appui certain pour le renforcement de la définition du mariage voulant que ce soit uniquement l'union d'un homme et d'une femme.
Toutefois, il s'en trouve pour croire que, surtout en ce qui concerne ce projet de loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, le gouvernement ne modernise pas les avantages de façon universelle. Il le fait, je le répète, en se fondant strictement sur les relations conjugales. Si le gouvernement voulait vraiment moderniser les avantages, il aurait peut-être dû examiner d'autres options et d'autres relations fondées sur la dépendance plutôt que strictement sur la sexualité. Quelques personnes m'ont parlé de cela.
Je ne crains pas de dire que j'ai des amis dans différents groupes, hétérosexuels et homosexuels. Même au sein de ces groupes, il n'y a pas d'unanimité. Je pense notamment à des amis de même sexe qui ont des rapports homosexuels. Beaucoup d'entre eux ne veulent pas que la définition du mariage soit modifiée. Ils croient que le mariage est une institution historique qui doit être maintenue et qu'elle ne saurait être autre chose qu'une relation entre un homme et une femme. Ils veulent renforcer cette institution. Il y a des gens dans tous ces groupes qui pensent cela. De toute évidence, il y en a d'autres qui ne pensent pas ainsi. Cependant, c'est ce que beaucoup de mes amis m'ont dit.
Ce qu'ils voudraient, c'est que le gouvernement fasse preuve de leadership et, si ce qu'il vise vraiment, c'est moderniser les régimes d'avantages sociaux, qu'il se détache de toute exigence de relation conjugale. En voici un exemple.
Depuis que le projet de loi a été présenté, mon grand-père, qui suit la politique de très près, particulièrement depuis que j'ai été élu, m'a téléphoné. Il m'a dit qu'il aimerait en savoir un peu plus sur le projet de loi parce qu'il estime qu'il y a un relation de dépendance entre lui et sa fille. Elle s'occupe de lui depuis que ma grand-mère est morte, il y a deux ans. Il voulait de l'information sur les avantages sociaux auxquels il contribue depuis des années. Il voulait savoir s'il pourrait transférer ces avantages à sa fille au moment de son décès. Malheureusement, compte tenu de la façon dont est rédigé le projet de loi, ce type de partage et ces rapports de dépendance ne donnent pas droit au transfert.
Lorsqu'on regarde ce projet de loi comme une mesure visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations, comment le gouvernement s'y est-il pris pour essayer tenir compte des différents types de relations, si c'est ce qu'il tente de faire? Ou, s'il se préoccupe vraiment des gens, comment s'y est-il pris pour essayer de les rapprocher davantage au lieu de les éloigner, comme nous le voyons dans ce débat?
Cela me dérange, dans une certaine mesure, de voir comment le gouvernement a refusé d'envisager toute autre option. Je crois que la préoccupation exprimée par beaucoup de nos collègues, comme on l'a expliqué tout au long de ce débat, est de savoir dans quelle mesure le gouvernement se soucie vraiment du bien-être de la population.
Comme l'ont mentionné quelques-uns de nos collègues, ce qui nous préoccupe à l'égard de ce projet de loi, qui est un projet de loi omnibus, ce sont les répercussions que le fait de changer la définition du mariage aura sur un certain nombre d'autres lois. Mon collègue qui a parlé avant moi et beaucoup de mes autres collègues ont dit qu'ils aimeraient que la définition du mariage qui figure dans le projet de loi soit ajoutée à la fin du projet de loi également. Le gouvernement a dit qu'il est attaché à cette définition, mais nous ne l'avons pas vu faire de vrais efforts pour montrer aux gens qui y tiennent vraiment qu'il restera attaché à cette définition tout au long du processus.
Compte tenu des arguments présentés par l'opposition officielle, à l'étude en comité et à cette étape du débat, surtout compte tenu des divers avis juridiques dont il a fait état sur le mariage et même sur les avantages, j'espère que le gouvernement abordera les prochaines étapes de ce débat d'une manière plus globale et non restrictive, c'est-à-dire en ne se fondant pas strictement sur l'existence d'une relation conjugale. Beaucoup de nos députés ici veulent voir comment le gouvernement réglera cette question et veulent savoir si ce ne sont là que de belles paroles ou si le gouvernement se soucie vraiment du bien-être des Canadiens.
Ceux qui contribuent financièrement au régime méritent de pouvoir bénéficier des avantages, si leur situation le justifie, ou de les transmettre aux bonnes personnes. Pour ce qui est de l'égalité, en notre qualité d'opposition officielle, nous préconisons l'égalité de tous les Canadiens indifféremment, l'égalité de tous les citoyens et de toutes les provinces. C'est là une de nos convictions fondamentales. Malheureusement, bien que le gouvernement affirme croire en ces principes, nous voyons bien qu'il ne les applique pas dans bien d'autres domaines, surtout, comme je l'ai déjà expliqué un peu plus tôt aujourd'hui, dans le domaine des relations de dépendance.
Beaucoup de députés ont essayé de faire avancer le débat, cherchant de nouveaux angles sous lesquels envisager le projet de loi, afin que nous puissions trouver un terrain d'entente pour moderniser le régime d'avantages et d'obligations au Canada. Je me demande cependant si le gouvernement saura faire preuve d'objectivité dans cette partie du débat.
Certains de mes collègues ont parlé de la façon dont nous devrions chérir la famille et, en tant que députés, continuer à la soutenir autant que nous le pouvons et à élaborer des politiques qui soutiennent les familles et les Canadiens, et les renforcent, parce que c'est la seule façon pour un pays de demeurer fort. C'est ce qu'a déclaré mon collègue avant moi.
L'opposition officielle a proposé un certain nombre de solutions que nous espérions que le gouvernement allait prendre en considération dans ses décisions, mais, de toute évidence, il n'en a pas tenu compte. Nous avions proposé notamment un régime fiscal plus équitable, non seulement pour tous les Canadiens, mais aussi pour les familles. Nous avions aussi suggéré de trouver des façons de traiter les questions de justice afin de protéger les familles et de les rendre plus fortes. Mais il semble que le gouvernement refuse d'étudier nos propositions, particulièrement l'équité du régime fiscal pour les familles. Lorsque nous examinons la modernisation des avantages sociaux, le gouvernement a des oeillères et il n'essaie pas de trouver des façons d'aider les Canadiens en général. C'est très décourageant pour les députés de ce côté-ci de la Chambre.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat à cette étape.
Dans les discussions qui ont entouré ces amendements, certaines personnes ont souligné que les députés ministériels et autres qui appuient ce projet de loi pourraient bien appuyer un projet de loi qui ne vise pas assez précisément les questions fondamentales du projet de loi, que le titre qui parle de modernisation des avantage devrait peut-être s'appliquer à toute la mesure et nous permettre, sur la base même du titre, de revoir tous les éléments du filet de sécurité sociale, le moyen qui permet au gouvernement du Canada, avec l'appui des contribuables, de fournir un réseau de sécurité sociale à tous les Canadiens.
Je ne partage pas cette opinion. Je ne blâme pas les députés de l'opposition qui apportent des critiques constructives à la Chambre, mais le projet de loi ne devait pas donner lieu à une révision, à une modification de la configuration ou à une restructuration de tout le filet de sécurité sociale du gouvernement fédéral. Ce n'était pas le but initial.
Le projet de loi visait uniquement à réparer certaines failles dans un bon nombre de mesures législatives. Certains de ces aspects sont traités dans les amendements et dans le projet de loi.
Pour que ce soit dit publiquement et que mes électeurs l'entendent, je veux confirmer que, si on pensait que le projet de loi visait à redéfinir ce qu'est le mariage, eh bien, il n'en est rien. Le projet de loi n'a jamais poursuivi cet objectif. Au cas où quelqu'un s'imaginerait que le projet de loi puisse faire ou ne pas faire quelque chose qui soit de nature à modifier la définition du mariage telle qu'elle est comprise au Canada, un amendement présenté au comité a été inséré dans le préambule du projet de loi, à la vue de tout le monde, qui réaffirme explicitement quelle est la définition du mariage au Canada.
Je suppose qu'on aurait pu s'y prendre autrement. On aurait pu modifier chacune des lois fédérales visées par ce projet de loi omnibus en y insérant une définition. Bon nombre de membres du comité étaient d'avis que cela n'était pas nécessaire puisque la définition du mariage devant la loi canadienne est déjà très claire.
Parce que formulée il y a 125 ans pour les tribunaux du Canada, une telle définition ne pourrait pas, quant à moi, ne pas être claire pour tout le monde. En adoptant une résolution en conséquence il y a à peu près un an, la Chambre a été très claire sur ce qu'est la définition.
M. Grant McNally: Vous n'avez même pas interjeté appel de la décision Rosenberg.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, de toute évidence, le député de Dewdney—Alouette voudrait dire un mot sur ce projet de loi, et j'espère que la présidence lui donnera la parole au moment opportun. Pour l'instant, il va devoir consulter ses collègues.
Quoi qu'il en soit, ce projet de loi prétend être très précis et user d'un langage plus moderne quand vient la question des avantages accordés en vertu de diverses lois fédérales; cependant, il traite aussi de l'idée d'obligation mutuelle. En réorganisant, reformulant et reconfigurant certaines définitions, ce projet de loi traite des avantages mais il traite aussi des obligations, qu'il s'agisse d'obligations mutuelles ou d'obligations de la part du citoyen et du contribuable envers le gouvernement. Par conséquent, dès l'instant où un couple, hétérosexuel ou non, entre dans la définition de ce que les lois considèrent comme un couple de fait, sera considéré comme un couple aux yeux du gouvernement fédéral. Cela suppose des obligations et des avantages.
Quelqu'un a dit que, si l'on fait un calcul rapide des coûts et des avantages de cette mesure législative, il y a un léger avantage pour le gouvernement au plan des recettes. Cela m'a surpris mais, après tout, si c'est ce que disent les calculs, soit. Je doute que ce soit l'intention, mais je suis sûr que le ministre des Finances ne va pas s'en plaindre.
Les amendements que nous examinons ici aujourd'hui essaient de s'attaquer aux derniers vestiges du terme illégitime. Comme mes collègues le savent, ce terme existe depuis un siècle ou deux en common law et l'on me dit—je n'ai pas lu toutes les lois auxquelles il est fait référence dans cette mesure législative—que ce projet de loi modificatif aura pour effet d'éliminer toute référence au terme illégitime eu égard au statut d'un enfant dans toutes les autres lois fédérales.
J'espère que tous les Canadiens vont accepter cela comme un amendement sémantique mineur et approprié, mais comme un amendement relatif au statut des enfants. Aucun enfant n'a jamais eu de pouvoir sur ses origines. Les enfants se retrouvent simplement au monde parmi nous.
Il y a d'autres éléments dans ce projet de loi qui n'ont jamais été destinés à remodeler de façon significative ou radicale nos mesures de protection sociale, mais plutôt à régler les questions relatives à la charte qui ont été soulevées récemment et qui remontent à un certain nombre d'années. Ces questions ont trait à la manière dont nous nous décrivons, à ce que seront un couple de fait, une union de fait.
Le nombre de relations qui entrent dans cette rubrique a augmenté dans notre société moderne. Il peut très bien continuer d'augmenter. C'est une chose sur laquelle, nous, à la Chambre, n'avons pas vraiment de pouvoir. Les gens vont s'unir en couples et en unions, dans un cadre domestique, en dehors du mariage officiel. C'est simplement une réalité de la société canadienne. Nous devons en tenir compte. Au moins, elle est dans l'intérêt des enfants qui vivent heureux avec deux parents aimants. Il n'est pas nécessaire d'apporter des précisions sur le sexe. Deux parents aimants valent mieux qu'un. C'est ce que nous voulons pour les enfants.
Je vais terminer en indiquant que j'appuie le projet de loi. J'ai l'intention de me prononcer sur les amendements à l'étape du rapport tels qu'ils sont présentés à la Chambre.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui. Je voudrais m'attarder à un ou deux points surtout. Le gouvernement a tenté de définir le mariage en proposant un amendement. Le jury ne s'est pas encore prononcé. Il n'est pas absolument clair que l'amendement réglera le problème. Je ne vais pas m'attarder là-dessus, car un certain nombre de mes collègues en ont déjà parlé.
Cependant, il y a tout un autre domaine qui a été négligé dans le débat. Cela m'exaspère tellement que je tiens à en parler. J'ai abordé la question la dernière fois que nous avons discuté du C-23. Je crois que le projet de loi a été élaboré dans la précipitation. Il y avait d'autres moyens excellents d'aborder cette question. Un de mes collègues a proposé une solution qu'il appelle l'union domestique enregistrée. Nous devrions étudier cette idée. C'est une occasion que nous laissons passer.
Ce qui m'irrite, c'est que le gouvernement a refusé d'examiner cette possibilité. Lorsque nous avons étudié le projet de loi C-23 pour la première fois, il m'a semblé que le gouvernement avait agi très rapidement. Il était exaspéré par le cafouillis d'un milliard de dollars et ses suites. Il voulait détourner l'attention de la Chambre. Peine perdue. Le public est encore indigné du manque de responsabilité du gouvernement et de la façon dont il dépense l'argent. Le résultat, c'est que nous avons un projet de loi mal rédigé et mal pensé. Aucune des solutions proposées par mon collègue et d'autres personnes n'a été étudiée.
Nous nous retrouvons avec une mesure concoctée si rapidement qu'il faudra s'en remettre aux interprétations. Il y aura une foule de causes judiciaires. Il faudra passer par tout ce processus et, au bout du compte, cela occasionnera aux contribuables des coûts inutiles très élevés. C'est ce qui m'exaspère dans ce projet de loi.
Pourquoi cette dépendance devrait-elle être fondée sur une relation conjugale? Qu'est-ce exactement qu'une relation conjugale? Si nous en vérifions la vraie définition, qui nous a été signalée par mes collègues, elle est fondée sur une relation sexuelle. Est-ce de cette manière que nous devrions faire adopter des projets de loi à la Chambre? Est-ce que la reconnaissance du droit à des avantages devrait être fondée sur une relation sexuelle?
Je trouve vraiment exaspérante la façon dont fonctionne la Chambre. Un député de l'opposition, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, a proposé de très bonnes solutions. Il les a même offertes au gouvernement de sorte que ce dernier puisse s'en servir comme s'il en était l'auteur. Le gouvernement n'en a pas tenu compte. Voilà un aspect que je trouve exaspérant.
Il voulait essentiellement retirer toute connotation sexuelle. La sexualité ne devrait avoir rien à voir avec les avantages. Dans n'importe quel type de relation, il y a d'autres solutions qui s'offrent, mais le gouvernement a décidé de ne pas en tenir compte. Cela me paraît pourtant la solution à adopter. Si deux personnes vivent dans une relation d'entraide, pourquoi devraient-elles être exclues parce qu'elles ne vivent pas dans une relation de type sexuel ou conjugal?
Le gouvernement a raté une bonne occasion. Il a proposé un amendement, je pense, à cause des pressions exercées par le public. Nous, de notre parti, avons mené la charge en forçant le débat sur la définition du mariage. Lors d'une journée d'étude des crédits, nous avons proposé une motion à la Chambre en juin dernier. Il faut faire remarquer à leur honneur que plusieurs députés ministériels ont voté en faveur de la motion, ce qui était à mon avis la chose à faire. Or, quand le gouvernement a proposé initialement le projet de loi C-23, cette disposition n'y figurait pas.
Si nous discutons maintenant de nouveau de la question, c'est purement à cause des pressions du public. Mon bureau a reçu toutes sortes de lettres et d'appels à ce sujet. Le gouvernement a hâtivement présenté un amendement au projet de loi. J'applaudis le gouvernement d'avoir reconnu la pression de l'opinion publique sur ce sujet et d'avoir inclus une définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Mais comme il l'a fait si rapidement et si vite, on se demande si le gouvernement a vraiment changé quelque chose et si ce changement aura une influence sur toutes les lois qui devraient être modifiées. Personnellement, je ne pense pas que la question ait été tranchée de manière décisive. Je pense que ça reste à faire.
Le gouvernement a fait tout cela à la dernière minute. Il a même présenté un amendement à la dernière minute. Nous ne sommes pas convaincus qu'il aura l'effet désiré. Personnellement, j'ai été content de voir cet amendement, mais j'ignore s'il aura l'effet désiré.
Ce qu'il y a de plus exaspérant dans tout cela, c'est que le gouvernement a refusé de considérer l'excellente solution proposée par le député d'Edmonton-Sud-Ouest. Cela fait deux ans qu'il essaye de faire adopter sa théorie du partenariat domestique enregistré, qui, il me semble, aurait été la meilleure solution pour tout le monde, solution qui aurait été appuyée par tous les députés de la Chambre et qui aurait réglé le problème. Cela aurait été une réponse aux décisions de nos tribunaux qui demandent que certaines de nos lois soient modifiées.
C'est exaspérant de constater que le gouvernement a hâtivement rédigé ce projet de loi pour ce que je considère des motifs purement politiques. Le gouvernement voulait quelque chose au Feuilleton. Il avait besoin de présenter ce projet de loi parce qu'il était en train de se faire démolir à cause du fiasco d'un milliard de dollars.
Et maintenant, nous nous retrouvons avec ce projet de loi. Certains de mes collègues ont dit qu'ils n'étaient pas du tout sûrs qu'il n'allait pas donner lieu à d'innombrables actions en justice, qui iront jusqu'à la Cour suprême du Canada. Évidement, cela prend des années et coûte des millions et des millions de dollars aux contribuables. On n'a pas à en arriver là simplement parce que le gouvernement refuse de prendre le temps qu'il faut à la Chambre et d'accepter les propositions de députés de tous les partis dans ce débat.
Faut-il permettre simplement au gouvernement de décider en cinq minutes qu'il avait une solution et de présenter ensuite un projet de loi? Nous pouvons en débattre pendant des mois, pendant une éternité, mais le gouvernement fait la sourde oreille. Il refuse d'accepter des modifications.
Le gouvernement a bel et bien apporté un amendement au sujet de la définition de «mariage», mais là encore, il l'a fait purement en raison des pressions exercées par la population. Je sais que des pressions ont été exercées car Les téléphones dans mon bureau ne cessaient pas de sonner.
Je ne suis pas convaincu que le projet de loi C-23 est ce que nous voulons. Je souhaiterais que le gouvernement eût suivi les conseils du député d'Edmonton-Sud-Ouest, qui, je crois, a proposé une solution de rechange très raisonnable à ce projet de loi.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en février 1999, le gouvernement a annoncé une stratégie en trois points pour protéger les bassins hydrographiques canadiens. Les trois éléments de cette stratégie sont, premièrement, les modifications à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales; deuxièmement, un accord pancanadien à participation volontaire, négocié avec les provinces, qui interdirait le déplacement de grandes quantités d'eau provenant des bassins d'eau canadiens; et, troisièmement, un renvoi à la Commission mixte internationale présenté conjointement par les États-Unis et le Canada.
Le premier élément, soit les modifications à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, a été présenté le 22 novembre 1999. Certains ont exprimé des inquiétudes à l'égard de ce projet de loi et j'étais de ceux-là.
Quant au deuxième élément, la Commission mixte internationale a produit, le 22 mars, son rapport portant sur la protection des eaux des Grands Lacs. La commission y déclare que pour protéger l'écosystème des Grands Lacs, le Canada et les États-Unis devraient ériger de tels obstacles à l'exportation d'eau en grandes quantités qu'ils équivaudraient quasiment à une interdiction. La commission a aussi dit que les obligations imposées par les lois sur le commerce n'empêchent pas le Canada et les États-Unis de prendre des mesures en vue de protéger nos ressources en eau.
Le 1er mars, j'ai demandé au ministre de l'Environnement quels progrès il avait réalisés quant au deuxième élément de la stratégie, soit l'accord pancanadien à participation volontaire négocié avec les provinces. Je voudrais aujourd'hui parler de l'urgence de décréter une interdiction fédérale sur les exportations d'eau.
En novembre, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a essayé de conclure une entente sur l'accord d'interdiction des déplacements de grandes quantités d'eau provenant des bassins hydrographiques. Neuf ministres ont souscrit à l'accord, mais quatre ont décidé d'étudier la question davantage avant de se prononcer.
Les provinces ont durement critiqué l'approche du gouvernement fédéral en disant que l'interdiction fédérale sur les exportations d'eau était nécessaire.
La ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique a écrit ce qui suit:
En l'absence d'une loi fédérale catégorique, je crains—et je m'y attends—que les provinces devront faire face à une pression grandissante de la part de sociétés qui demanderont que l'eau soit traitée uniquement comme un produit.
Dans son rapport, la Commission mixte internationale admet que, le jour où une seule entreprise aura le droit d'exporter de l'eau, il faudra accorder ce droit à d'autres entreprises.
J'ajouterais qu'à trois reprises déjà, des entreprises sont venues près de faire de l'exportation de grandes quantités d'eau une réalité. Quand Sun Belt Water Inc. a demandé un permis pour exporter de l'eau de la Colombie-Britannique, quand le groupe McCurdy a tenté de détourner l'eau du lac Gisborne à Terre-Neuve et quand le groupe Nova a obtenu de l'Ontario un permis visant la ponction d'eau du lac Supérieur et son expédition par navire-citerne en Asie, les provinces ont refusé d'accorder les permis par suite d'un tollé général. La Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et Terre-Neuve ont donc légiféré pour interdire les exportations de grandes quantités d'eau.
Maintenant, le gouvernement fédéral entend se fier à la bonne volonté des provinces, de sorte que l'accord volontaire serait sa politique officielle. Il est temps que le gouvernement fédéral agisse dans ce domaine dont il est responsable, car, à la lumière de nos accords commerciaux internationaux, il ne saurait se satisfaire d'un ensemble disparate d'initiatives provinciales. Ce qu'il faut maintenant, c'est une stricte interdiction fédérale des exportations d'eau.
Une fois que le gouvernement fédéral est en position de leadership, il peut s'asseoir et négocier un accord avec les provinces. Il faut un tel accord de toute urgence, parce qu'un nombre grandissant d'entreprises s'intéressent à nos ressources en eau et aussi parce qu'à La Haye, en Hollande, les délégués de 118 pays aux événements marquant la Journée mondiale de l'eau ont reconnu, dans une déclaration sur la sécurité de l'eau, la gravité de la crise concernant l'eau.
Compte tenu de cela, je voudrais poser une question au secrétaire parlementaire. Le gouvernement fédéral prendra-t-il le leadership pour interdire les exportations d'eau et s'efforcera-t-il pour s'entendre avec les quatre provinces qui n'ont pas encore conclu un accord?
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, l'eau est essentielle non seulement à la vie mais, à bien des égards, à notre qualité de vie.
Les Canadiens sont vivement préoccupés par la sécurité et la qualité à long terme de leur eau douce. Une question qui a récemment capté leur attention est la possibilité que l'on dérive et exporte l'eau de bassins hydrographiques du Canada.
Le gouvernement fédéral a répondu à ces préoccupations en février 1999 avec une stratégie à trois volets visant à interdire la dérivation des grands bassins hydrographiques. La stratégie reconnaît que le moyen le plus efficace et le plus sûr de protéger les eaux canadiennes est d'adopter une approche environnementale. Notre but est de fermer le robinet à la source et non à la frontière.
Je vais parler brièvement des progrès réalisés par tous les gouvernements et la Commission mixte internationale dans l'implantation de la stratégie.
En novembre dernier, le ministre des Affaires étrangères a déposé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales visant à interdire la dérivation d'eaux limitrophes, notamment celles des Grands lacs. C'est là une contribution fédérale clé à la protection des eaux canadiennes conformément à l'accord pancanadien.
Un deuxième élément de la stratégie résidait dans une étude monstre Canada—États-Unis menée par la CMI sur l'utilisation de l'eau du bassin des Grands lacs. Le 15 mars, la CMI a présenté aux gouvernements canadien et américain son rapport final sur la protection des eaux des Grands lacs.
Le rapport appuie et confirme la stratégie fédérale visant à interdire la dérivation d'eaux limitrophes, en reconnaissant notamment les fondements environnementaux des mesures à prendre et l'importance d'une collaboration intergouvernementale pour la protection des eaux et la conséquence commerciale de l'approche fédérale.
La CMI conclut que le droit international n'empêche pas le Canada et les États-Unis de prendre des mesures pour protéger leurs eaux et pour préserver l'intégrité du bassin des Grands lacs.
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai posé au ministre des Pêches et des Océans une question sur les comptes rendus inquiétants des scientifiques du MPO concernant les stocks de crabe de Terre-Neuve, sur les rapports scientifiques du ministère des Pêches et des Océans selon lesquels les stocks de crabe semblent connaître un sérieux déclin à Terre-Neuve et au Labrador.
Voilà la raison pour laquelle j'ai posé la question. Ce rapport du ministère des Pêches et des Océans est très inquiétant, puisqu'il y a eu, dans les années 80 et 90, des rapports semblables su sujet des stocks de morue.
Il incombait au gouvernement conservateur précédent et il incombe de nos jours à l'actuel gouvernement libéral d'assurer la préservation des stocks de poisson et de leur habitat.
Malheureusement, le bilan est assez catastrophique au fil des ans. Les cinq espèces de saumon de la côte ouest sont en difficulté. Il en est de même du saumon de l'Atlantique, sur la côte est. Les stocks de morue de la côte est sont dans une situation précaire, et les nouvelles sont très inquiétantes au sujet des mollusques et crustacés qui pourraient nous rapporter des revenus importants s'ils étaient exploités convenablement et de manière durable et qui pourraient offrir beaucoup de possibilités économiques aux gens des localités isolés.
Le député du Labrador est un de mes bons amis, et je suis certain qu'il s'inquiète vivement, lui aussi, de l'appauvrissement des stocks de poisson sur sa côte.
Le ministre des Pêches et des Océans vient de la côte ouest et il se montre généralement très préoccupé par les pêches. Il a pris la parole à la Chambre à maintes occasions et a dit que le principe de la prudence sera le principe directeur sur lequel s'appuieront toutes les décisions prises par le ministère des Pêches et des Océans.
L'autre jour, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé une réduction de 10 000 tonnes des quotas de pêche à la morue dans la zone 3P. Il vient d'annoncer cela l'autre jour à la suite de rapports très troublants selon lesquels les stocks de morue ne se renouvellent pas dans cette zone.
Le premier ministre de Terre-Neuve, M. Tobin, qui est lui-même un ancien ministre des Pêches et des Océans, dit qu'on pêche le crabe beaucoup trop rapidement à Terre-Neuve et au Labrador.
Lorsque j'ai interrogé le ministre, la semaine dernière ou il y a deux semaines, sur ce qu'on ferait pour protéger les stocks précieux mais fragiles de crabe de Terre-Neuve, il a dit que, avant que les libéraux n'arrivent au pouvoir en 1993, le secteur des pêches rapportait 243 millions de dollars à Terre-Neuve et au Labrador. Aujourd'hui, ce chiffre s'élève à 543 millions.
En fait, il a répondu que les libéraux avaient apporté la prospérité. Il n'a pas répondu à la question sur ce que le gouvernement allait faire pour protéger les stocks de poisson.
Voici ma question: Est-ce que c'est le contribuable canadien qui fera les frais de la fête libérale quand les stocks de crabe s'effondreront?
Je n'ai pas les connaissances scientifiques pour affirmer que les stocks diminuent. Cependant, les scientifiques de POC, dont le point de vue a été à maintes reprises rejeté au fil des ans, disposent de cette expertise. Par exemple, et c'est un exemple représentatif, les scientifiques Hutchings et Myers ont écrit un rapport cinglant—qui est fort bien connu du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans—dans lequel ils décrivent comment POC traite ses propres scientifiques. De réputés scientifiques et ichtyobiologistes ont quitté POC dégoûtés parce que leurs recommandations et leurs avis scientifiques ont été à maintes reprises rejetés par les ministres des Pêches. Les niveaux des stocks de morue et de saumon étaient dangereusement bas sur les deux côtes.
La crainte que nous avons tous à la Chambre et ailleurs d'un bout à l'autre du pays, c'est que la population canadienne n'accepte pas le troisième programme LSPA. Elle n'acceptera pas la capacité...
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a la parole.
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Présidentselon la récente évaluation des stocks de crabe des neiges de Terre-Neuve, ceux-ci sont en déclin. Les études démontrent que la biomasse de crabes de taille commerciale a diminué de 45 p. 100 entre l'automne 1998 et l'automne 1999 et que la biomasse de crabes plus petits, qui ne pourront être pêchés qu'en 2000, a diminué elle aussi.
Nous prenons ces avertissements très au sérieux. Nous ne devrions cependant pas tenter d'établir des parallèles entre l'effondrement des stocks de morue et la situation actuelle du crabe. La biologie du crabe et la pêche de ce crustacé sont très différentes de ce qu'elles sont pour la morue et les autres espèces de poisson. Ainsi, les pêcheurs de crabe ne prennent que les mâles les plus gros, les casiers étant conçus pour laisser échapper les mâles plus petits et toutes les femelles. Dans tous les stocks on observe de grandes variations, les plus grandes se rencontrant dans les stocks de crustacés.
L'alternance de périodes d'abondance et de périodes de déclin est naturelle chez le crabe. Les stocks de crabe ont atteint des niveaux record pendant toutes les années 1990 et le ministère a souvent averti les pêcheurs de s'attendre à des périodes de déclin lorsque les conditions prévalant dans l'environnement changeraient.
Dans toutes nos consultations publiques, particulièrement lors du colloque sur la gestion du crabe des neiges qui a eu lieu à Terre-Neuve en 1999, nous avons averti l'industrie que l'abondance des dernières années ne devait pas être tenue comme durable étant donné les fluctuations naturelles des stocks.
La conservation des stocks de crabe des neiges est une priorité. Dans le programme de gestion des pêches de 2000, on tiendra compte de l'état actuel de la ressource afin de ne pas compromettre son renouvellement.
Le vice-président: La motion d'ajournement est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 43.)