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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 78
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 avril 2000
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR LA STATISTIQUE |
| Projet de loi C-468. Présentation et première lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| L'étiquetage des aliments transgéniques |
| M. Ghislain Lebel |
| La Loi sur la Société canadienne des postes |
| M. Ghislain Lebel |
| La mammographie |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Le mariage |
| M. Reed Elley |
| Les droits de l'enfant à naître |
| M. Janko Peric |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Janko Peric |
| La mammographie |
| M. Janko Peric |
| Postes Canada |
| M. Janko Peric |
| L'unité nationale |
| M. Peter Goldring |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. Steve Mahoney |
| Mme Diane Ablonczy |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Rapports de vérification ministériels |
| Mme Diane Ablonczy |
| Motion |
| M. Lynn Myers |
| M. Reed Elley |
| Amendement |
| M. Lynn Myers |
| M. Lynn Myers |
| M. Lynn Myers |
| M. Ken Epp |
| M. Rick Borotsik |
| M. Steve Mahoney |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Ken Epp |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Pat Martin |
| Mme Libby Davies |
| M. Scott Brison |
| M. Rick Borotsik |
| M. Ken Epp |
| M. Ken Epp |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Derrek Konrad |
| M. Lou Sekora |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Paul Szabo |
| M. Ken Epp |
| M. Peter MacKay |
| Mme Val Meredith |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Antoine Dubé |
| M. Gurmant Grewal |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SOCIÉTÉ BORALEX SENNETERRE |
| M. Guy St-Julien |
| L'AGRICULTURE |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'ASSASSINAT D'UN JOURNALISTE HAÏTIEN |
| M. Bernard Patry |
| TERRY FOX |
| M. Sarkis Assadourian |
| LE PREMIER MINISTRE DAVID ODDSSON |
| M. John Harvard |
| LE SÉNAT |
| M. Dale Johnston |
| L'AIDE AU SUICIDE |
| M. Svend J. Robinson |
| LE VAISAKHI |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'ALEVINIÈRE HUTCHISON CREEK |
| M. Lou Sekora |
| LA FIRST NATIONS ACCOUNTABILITY COALITION |
| M. Myron Thompson |
| LE GLOBE AND MAIL |
| M. Pierre de Savoye |
| L'ASSOCIATION DES FORCES ARMÉES CANADIENNES |
| M. Robert Bertrand |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Yvan Loubier |
| C.H. TUNG |
| Mme Sophia Leung |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Norman Doyle |
| L'ORGANISATION WOMEN IN INTERNATIONAL TRADE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Reed Elley |
| VIA RAIL |
| M. Dennis Gruending |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LA SANTÉ |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES PÊCHES |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Walt Lastewka |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David Anderson |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA ROUTE 407 |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES COMMUNICATIONS |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. John Manley |
| LE MINISTRE DU REVENU NATIONAL |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Martin Cauchon |
| BIOCHEM PHARMA INC. |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. John Manley |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Projet de loi C-206 |
| M. John Bryden |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les rapports de vérification ministériels |
| Motion |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Grant McNally |
| M. Reed Elley |
| M. Eric Lowther |
| M. Rick Borotsik |
| M. Grant McNally |
| M. Eric Lowther |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Grant McNally |
| M. Dennis J. Mills |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Rapports de vérification ministériels |
| M. Grant McNally |
| M. Dennis J. Mills |
| M. John Bryden |
| M. Werner Schmidt |
| M. Rick Borotsik |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Bryden |
| M. Werner Schmidt |
| M. John Bryden |
| L'hon. John Manley |
| M. John O'Reilly |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-222. Deuxième lecture |
| M. Darrel Stinson |
| M. John O'Reilly |
| M. André Harvey |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Jim Abbott |
| M. Myron Thompson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Rapports de vérification ministériels |
| Amendement |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES |
| Projet de loi C-6. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-238. Deuxième lecture |
| Rejet de la motion |
| LA LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-222. Deuxième lecture |
| Rejet de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les transferts aux provinces |
| M. Yvon Godin |
| M. Roy Cullen |
| Le Code criminel |
| M. Svend J. Robinson |
| M. John Maloney |
| L'agriculture |
| M. Rick Borotsik |
| M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 78
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 4 avril 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA STATISTIQUE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne):demande à présenter le projet de loi C-468, Loi modifiant la Loi sur la statistique (question relative à l'ethnie).
—Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom des électeurs de Calgary-Est pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui. Ce projet de loi vise à assurer qu'on ne pose pas de question relative à l'ethnie dans le cadre du recensement.
Notre merveilleux pays respecte le principe de droits égaux et de chances égales pour tous les Canadiens. Ainsi, les initiatives de programme doivent être offertes à tous sans discrimination. L'un des points communs qui nous rassemblent, c'est que nous sommes tous des Canadiens.
J'espère que les collègues reconnaîtront l'objectif visé et souscriront au projet de loi, car nous sommes et serons toujours des Canadiens.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition du Comité permanent de l'industrie, présenté à la chambre le 22 mars, soit adopté.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose:
Que le député suivant soit ajouté à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: Dave Chatters.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer ce matin deux pétitions.
La première contient 25 noms et demande au gouvernement fédéral une législation pour l'étiquetage des produits génétiquement modifiés.
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je dépose une deuxième pétition venant de 32 personnes qui demandent au gouvernement de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes afin d'abroger le paragraphe 13(5) qui interdit aux travailleurs à la pièce, soit ceux qui livrent le courrier, de se syndiquer.
[Traduction]
LA MAMMOGRAPHIE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des centaines d'électeurs et électrices de la région de Windsor-Tecumseh qui prient le gouvernement de créer un organisme administratif indépendant chargé de la mise en application de normes obligatoires de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.
LE MARIAGE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à la Chambre pour présenter une pétition au nom de 125 électeurs et électrices de ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de reconnaître que le mariage au Canada désigne l'union d'une femme et d'un homme, à l'exclusion de toutes les autres. Ils sont préoccupés par le fait que le gouvernement n'a pas daigné l'inscrire dans cette définition dans la loi, ce qui l'aurait mise à l'abri de contestations des tribunaux. Ils prient donc le gouvernement d'agir en conséquence.
LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre quatre pétitions émanant d'électeurs préoccupés de la circonscription de Cambridge, que je représente.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'étendre l'application du Code criminel à l'enfant à naître de sorte que celui-ci ait la même protection que les autres êtres humains.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 178 citoyens qui s'inquiètent du fait que la loi accorderait des avantages en fonction de l'activité sexuelle privée d'une personne, à l'exclusion des autres types de relation de dépendance. Les pétitionnaires demandent au Parlement de retirer le projet de loi C-23 et d'affirmer, par le truchement d'une loi, que le mariage est et restera l'union d'un homme et d'une femme, à l'exception de toutes les autres.
LA MAMMOGRAPHIE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, sachant qu'une Canadienne sur neuf sera victime du cancer du sein et que le dépistage précoce est un instrument vital de la lutte contre cette maladie, 120 pétitionnaires demandent instamment au Parlement de créer par voie législative un organe directeur indépendant qui sera chargé d'élaborer, de mettre en oeuvre et de faire appliquer des normes obligatoires et universelles de contrôle et de garantie de la qualité des mammographies effectuées au Canada.
POSTES CANADA
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition est signée par 30 pétitionnaires préoccupés.
Ces personnes veulent porter à l'attention du Parlement le fait que les facteurs ruraux n'ont pas été autorisés à négocier collectivement l'amélioration de leurs rémunération et conditions de travail. Comme les facteurs qui distribuent le courrier en milieu urbain ont droit à la négociation collective, les pétitionnaires demandent au Parlement de bien vouloir abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes pour permettre aux facteurs ruraux de négocier collectivement au même titre que leurs confrères travaillant dans les villes.
L'UNITÉ NATIONALE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des Canadiens d'un peu partout au Canada, mais surtout du Québec.
Ils demandent au premier ministre et au Parlement du Canada de bien vouloir déclarer le Canada pays indivisible et de préciser que ce fait ne peut être modifié que par une décision prise par l'ensemble des Canadiens, de concert avec le gouvernement national. Monsieur le Président, je suis d'accord.
Le vice-président: Le député d'Edmonton-Est sait que son accord ou autre n'est pas pertinent dans le cadre de la présentation de pétitions et qu'il devrait s'abstenir d'émettre son avis sur la teneur de ces pétitions.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions concernant la même question. La première porte 715 signatures et la seconde, 220.
Les pétitionnaires, dont un bon nombre sont de ma circonscription et d'ailleurs, demandent instamment au Parlement de mettre en place une stratégie budgétaire pluriannuelle visant à éliminer la pauvreté des enfants d'ici à la fin de l'an 2000.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de mes électeurs de Calgary—Nose Hill.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait qu'on n'a donné aucune suite à la résolution adoptée par la Chambre des communes le 24 novembre 1989 relativement à l'éradication de la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000.
Les pétitionnaires soulignent que le nombre d'enfants pauvres a même augmenté de 60 p. 100 au Canada depuis l'adoption de cette résolution. Ils exhortent le Parlement à utiliser le budget fédéral pour adopter un plan pluriannuel qui permettrait d'améliorer le bien-être des enfants de notre pays.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—RAPPORTS DE VÉRIFICATION MINISTÉRIELS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) propose:
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue du dépôt dans les 15 jours qui suivent la date d'achèvement de tous les rapports de vérification ministériels et de leur renvoi en permanence aux comités permanents compétents, du dépôt dans les 15 jours qui suivent l'adoption de la présente motion de tous les rapports de vérification réalisés depuis le 1er janvier 1999, et du dépôt immédiat de tous les rapports de vérification demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
—Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est la journée où l'Alliance canadienne peut établir le programme des débats de la Chambre. Le sujet que nous avons choisi de présenter à la discussion aujourd'hui est celui des délais injustes et irraisonnables à fournir les documents parlementaires aux députés en vertu de l'accès à l'information.
Tout cela peut à première vue sembler être une question purement administrative qui relève de la régie interne, mais il va à la racine même de la démocratie. La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, mais il est évident que les gens ne peuvent gouverner de façon efficace ou significative s'ils ne sont pas tenus au courant de ce qui se passe, s'ils ne savent pas ce qui arrive et s'ils ne savent pas ce que le gouvernement fait avec leur argent et leurs affaires.
Nous avons vu dans les derniers jours le gouvernement tergiverser et refuser ou négliger de suivre les directives législatives, c'est-à-dire la loi, en ce qui touche les renseignements demandés au nom du peuple canadien.
C'est une question extrêmement importante. J'insiste auprès de tous les députés de la Chambre afin qu'ils prennent cette question au sérieux. Si le gouvernement est capable de dissimuler les mesures qu'il prend, cela veut dire que les principes de transparence, d'ouverture et d'obligation de rendre des comptes qui sont indispensables dans une véritable démocratie sont compromis, voire détruits. Aussi présentons-nous aujourd'hui, pour débat, la motion suivante que je vais lire à l'intention de la Chambre et des Canadiens.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue du dépôt dans les 15 jours qui suivent la date d'achèvement de tous les rapports de vérification ministériels et de leur renvoi en permanence aux comités permanents compétents, du dépôt dans les 15 jours qui suivent l'adoption de la présente motion de tous les rapports de vérification réalisés depuis le 1er janvier 1999, et du dépôt immédiat de tous les rapports de vérification demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
Ce que cette motion a d'alarmant, c'est qu'elle n'aurait pas dû être nécessaire. Selon la loi, les propres directives du gouvernement et, en fait, les promesses que le gouvernement a faites aux Canadiens, on n'aurait jamais dû avoir à présenter cette motion à la Chambre.
Selon une directive du Conseil du Trésor, tous les rapports de vérification sont publics dès qu'ils sont terminés. Nous ne devrions pas avoir à exiger leur dépôt. Ces rapports devraient être immédiatement rendus publics. Cependant, le gouvernement lui-même ignore les directives, il s'en moque. C'est absolument honteux.
Nous avons demandé que ces rapports de vérification soient dès leur dépôt renvoyés au comité permanent compétent de la Chambre. Au lieu de cela, ils sont dissimulés et maintenus secrets. Nous avons eu de grandes difficultés à les obtenir. Même les vérifications faites il y a des années n'ont pas été transmises aux comités de la Chambre.
Nous demandons également que tous les rapports de vérification réalisés depuis le 1er janvier 1999 soient déposés d'ici 15 jours. Encore une fois, nous ne devrions pas avoir à demander cela. Il s'agit là d'une recommandation claire du gouvernement à laquelle il ne se conforme pas. Nous demandons aussi que tous les rapports de vérification que nous avons demandés en vertu de l'accès à l'information soient déposés immédiatement.
Pourquoi demandons-nous cela? Parce qu'un certain nombre de vérifications demandées par l'opposition officielle et les autres partis de l'opposition n'ont en fait pas été fournis comme l'exige la loi. La loi exige une réponse dans les 30 jours aux demandes d'accès à des informations. Contrairement à ce qu'exige la loi, le gouvernement n'a pas encore fourni de réponse à certaines demandes de rapports de vérification faites il y a 45 jours.
Je suis membre du Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes. Le comité a demandé deux vérifications qui ont été achevées en 1991 et 1994 pour le ministère du développement des ressources humaines. Cela a pris trois bonnes semaines avant que le ministère ne fournisse au comité de la Chambre les documents demandés, documents qui étaient prêts depuis des années. Il n'existe absolument aucune excuse pour ce genre de manque d'ouverture et d'absence de réponse face à des demandes et des instructions claires des députés.
Le ministère ne cessait de répéter qu'il devait les traduire. Dans un pays officiellement bilingue, a) il est inconcevable que ces documents importants n'aient pas déjà été distribués dans les deux langues officielles et b) il est invraisemblable qu'ils n'aient pu être traduits très rapidement en faisant appel aux services de traduction de premier ordre dont dispose la Chambre des communes. J'ai vu le gouvernement faire traduire de grandes quantités de documents presque du jour au lendemain lorsqu'il en ressent la motivation, mais tout à coup, au moment où il ne veut pas que des documents soient remis aux députés, tout cet éventail d'obstacles administratifs apparaît par magie.
C'est tout à fait inacceptable. J'espère que tous les députés, qu'ils soient de l'opposition ou du parti gouvernemental, seront indignés par cette atteinte à leurs privilèges indiscutables et au devoir clair de faire preuve d'ouverture et de transparence dans la fourniture d'information en temps opportun aux Canadiens.
Nous sommes conscients que le gouvernement tarde à remettre et refuse de fournir l'information même la plus élémentaire demandée parce qu'il s'est fait prendre dans le plus flagrant et le plus scandaleux cas d'abus et de mauvaise utilisation de fonds publics au ministère du Développement des ressources humaines. Il y a des preuves troublantes et sans cesse croissantes selon lesquelles cette situation a cours également dans d'autres ministères. Je tiens à signaler à la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec le député de Nanaïmo—Cowichan.
Le gouvernement a adopté une inquiétante mentalité d'assiégé. L'avertissement a été donné avec vigueur au comité il y a une semaine par le commissaire à l'information, une personne indépendante nommée pour suivre de près le gouvernement afin de veiller à ce que celui-ci s'acquitte effectivement de sa responsabilité de fournir aux Canadiens, en temps opportun et en faisant preuve d'ouverture, l'information à laquelle ils ont droit.
Le commissaire à l'information a déposé devant le comité un document sans précédent, je crois, c'est-à-dire une note de service du Conseil du Trésor qui dit essentiellement deux choses. La première, c'est que le Conseil du Trésor est au courant de toute demande qui a été présentée aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Rien n'échappe au Grand Frère. Au lieu de distribuer simplement les renseignements demandés, dans les plus hautes sphères du gouvernement, on exige d'être mis au courant de tout renseignement demandé. La note de service demande également les rapports des vérifications internes pour pouvoir les parcourir et décider comment leur donner suite.
La manière dont le gouvernement fonctionne soulève de sérieuses interrogations. Il y a un manque d'ouverture et de transparence que les Canadiens sont pourtant en droit d'exiger de la part de leur gouvernement. Le gouvernement en place a aussi tendance à faire fi des règles, des règlements, des garanties et même des lois qui sont en place pour garantir son ouverture.
Voilà l'objet de notre débat aujourd'hui. Nous exhortons tous les députés à appuyer notre motion pour mettre fin à une situation que nous jugeons très difficile et inacceptable pour la Chambre et pour les Canadiens.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de la députée d'en face avec un certain intérêt, mais j'ai trouvé tout à fait consternant de l'entendre utiliser des expressions comme «faire fi de la loi» et «esquiver les questions».
Elle tente de faire l'intéressante sur ce dossier de DRHC depuis trop longtemps en tâchant de se tailler ses 15 minutes de célébrité. Ça ne marche pas. Les Canadiens ne se laissent pas duper par tout ce tapage que font les députés de ce parti, peu importe le nom qu'il se donne maintenant, Parti réformiste, PACRC ou Alliance ou quoi que ce soit. Elle ne s'est jamais excusée une seule fois auprès de la Chambre et des Canadiens à l'égard des affirmations outrageantes qu'elle a faites à l'endroit du ministère du Développement des ressources humaines.
En cette grande institution démocratique qu'est le Parlement du Canada, je demande à la député si elle a la force d'âme de se lever à la Chambre pour s'excuser des affirmations outrageantes qu'elle a faites à l'endroit des personnes handicapées qui ont reçu des subventions de DRHC, de même qu'à l'endroit des étudiants et des personnes démunies dans notre grand pays qui ont obtenu de ces subventions de DRHC. Se lèvera-t-elle aujourd'hui pour présenter des excuses et dire clairement que ces subventions n'ont pas été, comme elle se plaît à le dire, du gaspillage mais de l'argent bien dépensé?
Au lieu de reprocher au gouvernement d'avoir faits des investissements à bon escient pour créer des emplois et procurer d'autres avantages, dira-t-elle enfin catégoriquement qu'elle s'excuse des affirmations outrageantes qu'elle a faites à maintes et maintes reprises?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, c'est scandaleux qu'un député, un représentant élu par les Canadiens, demande des excuses à quelqu'un qui est à leur service.
J'espère que les électeurs de ce député l'ont écouté demander des excuses à quelqu'un qui exige des comptes du gouvernement et qui essaie de l'empêcher de retenir et de cacher de l'information que la loi autorise les Canadiens à obtenir.
Je vois que le député n'est pas consterné par le fait que son gouvernement fait fi de nos lois. La Loi sur l'accès à l'information prévoit que les documents demandés doivent être fournis dans les 30 jours. Certains de ces documents, sans qu'on ait donné le moindre avis, tardent déjà depuis 45 jours.
Nous avons aussi reçu des lettres disant que nous ne recevrons pas dans les 30 jours prévus par la loi les renseignements demandés. Cette exigence n'est pas respectée. En fait, on nous a informé que nous ne les recevrons pas avant 60 à 90 jours. Autrement dit, nous ne recevrons les renseignements auxquels les Canadiens ont droit qu'après que la Chambre aura cessé de siéger pour l'été, ce qui permet au gouvernement de s'en tirer.
Je me demande si le député est consterné par cette évidente infraction à la loi de la part du gouvernement et par le manque de respect envers les Canadiens que cela traduit.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce très important débat. La motion dont la Chambre est saisie n'aurait normalement pas dû être nécessaire. Malheureusement, le gouvernement libéral a pris sur lui d'éliminer ou de réduire la capacité des partis d'opposition d'obliger le gouvernement à rendre des comptes dans l'intérêt du public.
Depuis 1993, le gouvernement a eu recours, sous une forme ou l'autre, à l'attribution de temps à plus de 60 reprises à la Chambre des communes. Et cela n'inclut pas les nombreuses fois où des comités ont utilisé des tactiques semblables pour limiter ou établir d'avance la liste des témoins, limiter le temps consacré à l'étude d'un sujet donné, choisir le sujet de discussion, ou décider si le comité se déplacera et où il ira.
En plus d'avoir imposé l'attribution de temps à tous les partis d'opposition, le gouvernement n'a jamais raté une occasion de faire obstacle à la démocratie. Quand le gouvernement tente de cacher de l'information qui, en vertu de la loi, devrait être facilement accessible à tout les Canadiens, y compris les partis d'opposition, nous assistons à un simulacre de démocratie. C'est pour cette raison que l'Alliance canadienne a présenté la motion dont nous sommes saisis. Il est consternant que l'opposition en soit réduite à cela. Examinons le dossier du gouvernement; il n'est pas très reluisant.
En janvier dernier, la ministre du Développement des ressources humaines a tenu une conférence de presse organisée à la hâte pour annoncer une mauvaise nouvelle, c'est-à-dire qu'une vérification interne qui avait eu lieu ne répondait pas aux critères du Conseil du Trésor mais, plus grave encore, ne satisfaisait pas les attentes de la population canadienne. La ministre a tenté en vain de cacher la vraie raison pour laquelle elle a subitement décidé d'être franche dans cette affaire, mais la vérité est facile à saisir pour quiconque veut y voir clair.
Elle n'a pas rendu publique la vérification simplement parce qu'elle voulait agir avec transparence et clarté. Elle n'a pas rendu publique la vérification parce que celle-ci venait de se terminer et qu'il y avait donc lieu de présenter une mise à jour au grand public. Elle n'a pas rendu publique la vérification parce ses collègues des autres ministères menaient les affaires du gouvernement d'une manière responsable. Cette façon de faire serait trop franche pour le gouvernement, et ses membres n'aiment pas agir avec droiture.
Non, la ministre a rendu publique la vérification accablante pour une simple raison. L'opposition officielle avait déposé une demande en ce sens en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. L'opposition officielle avait fait cette demande et la ministre et ses collaborateurs savaient que le rapport devait être revu par le gouvernement avant de tomber entre les mains de l'opposition. La vérification présente le ministère du Développement des ressources humaines sous un jour terrible. Une divulgation complète s'impose. En fait, elle est absolument nécessaire.
À peine quelques jours après le dépôt de la demande présentée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, la ministre s'est retrouvée devant les caméras et les médias et la tempête a éclaté. La ministre a subi les pressions de l'opposition à la Chambre des communes et celles de la presse dans tout le pays. Même les doreurs d'image ne peuvent pas calmer la tempête. Le gouvernement s'est fait prendre dans son propre tissu d'arrogance et il échouera finalement à cause de cela. J'en suis certain. Nous attendons le jour où cela se produira.
Nous connaissons tous les lignes directrices sur l'accès à l'information. Pour la gouverne de ceux qui ne les connaissent pas, permettez-moi d'en résumer le principe général.
Le gouvernement maintient une vaste base de données sur tout ce qu'il fait. Selon le règlement d'application de la Loi sur l'accès à l'information, la majeure partie de ces renseignements doivent être accessibles au public.
Je reconnais les avantages de l'Internet à cet égard. Nombre de documents, y compris nos délibérations d'aujourd'hui, seront sur Internet demain et pourront être consultés par quiconque a accès à un ordinateur.
Les lignes directrices stipulent aussi que les Canadiens ont accès à ces documents. En remplissant un simple formulaire de demande et en le produisant tout en payant des frais d'administration de 5 $, ils peuvent se procurer pratiquement n'importe quel document gouvernemental. Les lignes directrices précisent également très clairement le délai dans lequel le ministère doit répondre à la demande. Toutes les demandes doivent, de par la loi, être traitées dans les 30 jours.
Examinons ce qu'il en est dans la réalité. Le gouvernement respecte-t-il ses propres lignes directrices? Hélas, il est très loin de le faire. Certes, un grand nombre de demandes sont présentées, mais les réponses tardent beaucoup à venir. Par exemple, l'opposition officielle a présenté 29 demandes d'accès à l'information auxquelles un ministère, celui du Développement des ressources humaines, tarde à répondre. Ce qui n'est guère surprenant. Toutefois, certaines réponses auraient dû être fournies il y a pas moins de 90 jours.
D'aucuns se demanderont si cela est vraiment important et si l'opposition ne fait que chercher la petite bête. La réponse à ces questions se trouve dans les propos tenus par le commissaire à l'information quand il a comparu devant le Comité permanent du développement des ressources humaines le 28 mars 2000. Il a dit: «Le droit d'accès à l'information constitue la pierre angulaire de notre processus démocratique et l'un des meilleurs moyens à notre disposition pour demander des comptes au gouvernement.» Le commissaire à l'information, qui veille à la bonne marche du processus d'accès à l'information au nom du gouvernement du Canada, considère le droit d'accès à l'information comme l'une des pierres angulaires de notre processus démocratique et l'un des meilleurs moyens à notre disposition pour responsabiliser le gouvernement.
Une pierre angulaire de notre processus démocratique, c'est cela qui fait malheureusement défaut au gouvernement. Plus simplement, le parti d'en face n'a pas l'intégrité d'un gouvernement responsable. Son arrogance et son manque de responsabilité ont placé la vraie démocratie sur la liste des espèces en danger de disparition.
Il ne s'agit pas d'une vague théorie dont mes collègues et moi parlons. Reportez-vous à ce que dit le Conseil du Trésor dans sa lettre de décision du 26 mai 1994. On parle ici de la politique sur l'accès à l'information. «Afin de simplifier le processus d'acquisition de copies de rapports, et pour concrétiser l'engagement du gouvernement en faveur d'une plus grande transparence, la politique prévoit que la version finale des rapports d'examen (incluant les rapports de vérification interne et d'évaluation) doit être accessible au public», et voici la partie la plus intéressante, «sans qu'il ne soit nécessaire de faire une demande officielle.»
DRHC et le Conseil du Trésor enfreignent leurs propres politiques en cachant des renseignements jusqu'à ce qu'une demande d'accès ait été présentée en bonne et due forme. Cela n'est pas acceptable. De plus, ce n'est pas correct. Les politiques en matière d'accès à l'information et de diffusion sont très mal administrées. Maintenant, par suite du rapport négatif concernant DRHC, le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé exigent tous deux qu'on leur dise quels rapports de vérification ont été demandés, quelles mauvaises nouvelles ils contiennent et quelle sera la position officielle adoptée avant leur diffusion.
Écoutez encore ce que le commissaire à l'information a dit le 28 mars 2000 lorsqu'il a témoigné devant le Comité permanent du développement des ressources humaines. Il a dit: «Toutefois, un problème survient lorsqu'on permet que les préoccupations du gouvernement en matière de communications aient préséance sur le droit du public d'avoir accès rapidement à l'information.» J'espère que les ministériels écoutent aujourd'hui pour comprendre ce que cela veut dire.
Je respecte tous les députés de la Chambre lorsque nous avons des divergences d'opinion sur le plan philosophique. Lorsque nous essayons de résoudre un problème ensemble, il se peut que je n'appuie pas la solution proposée par mes collègues. Cependant, c'est un jour bien sombre que celui où le public et les parties de l'opposition ne sont plus capables d'avoir accès, sans entrave, à toute l'information relative aux activités du gouvernement. En perdant l'accès à l'information, on perd aussi la confiance, la responsabilité publique et la vraie démocratie.
J'appuie cette motion sans réserve et je demande aux députés de la Chambre des communes de l'appuyer aussi.
Que la motion soit modifiée en remplaçant le chiffre «15» par le chiffre «30».
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais clarifier un point. Avez-vous lu la motion en disant les chiffres 15 ou le chiffre 15? J'ai entendu le et il aurait fallu un pluriel.
Le vice-président: Je crois qu'il fallait dire le, mais je vais vérifier la formulation de la motion. Il n'y a qu'un seul chiffre qui se répète dans la motion, soit le chiffre 15, et il est remplacé par le chiffre 30 si j'ai bien compris.
Le débat porte sur l'amendement. Le député de Waterloo—Wellington a la parole.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Nanaïmo—Cowichan. J'ai été surpris de l'entendre se féliciter d'avoir débusqué le gouvernement dans ce domaine de la plus haute importance, alors que c'est la ministre elle-même qui a rendu publics les résultats de la vérification.
Je trouve cela déconcertant de voir les députés d'en face, les membres du Parti réformiste, de l'Alliance ou je ne sais trop quoi encore, essayer de s'accaparer le crédit de ce geste. Ils devraient s'excuser.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a un jour ou deux à peine, la présidence a statué précisément, pour la deuxième fois, qu'il fallait utiliser le nom exact de notre parti, soit Alliance canadienne. Je vous prie de ne pas laisser les gens déformer ce nom.
Le vice-président: J'ai rappelé le nom Alliance canadienne au député de Waterloo—Wellington. J'espère qu'il s'en servira, puisque c'est le nom du parti qui forme l'opposition officielle.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je suis très heureux d'avoir été renseigné sur le nom de ce parti par le député d'Elk Island, qui, il n'y a pas si longtemps, m'a traité de menteur à la Chambre, comme le hansard en témoigne.
Le vice-président: Je ne crois pas qu'il faille s'aventurer sur ce terrain. Il serait préférable d'en rester aux questions et observations sur l'intervention du député de Nanaïmo—Cowichan.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je pensais aux efforts que la députée de Calgary—Nose Hill a faits pour épater la galerie. J'ai lu ce qu'a dit un de ses électeurs, un psychologue de Calgary, M. Allan Mandel, au sujet des allégations que la députée a lancées de matin au sujet des fonds de DRHC. Il a dit: «Quant à moi, je peux certainement dire que ce n'est absolument pas vrai.» Il n'a pas donné d'argent, et surtout pas au Parti libéral. Il m'a dit: «À mes yeux, il s'agit d'un programme dont le but est de stimuler l'emploi et d'aider les jeunes à entrer sur le marché du travail, ce qui me semble extraordinaire.»
Gina Cameron, coordonnatrice de programme à la Beddington Heights Community Association, dans la circonscription de la députée, a dit ceci, à propos des attaques de sa députée contre tous les programmes importants: «Pour prétendre qu'il s'agit de gaspillage, elle n'est pas allée sur le terrain, elle n'a pas la moindre idée de ce qui se passe. Elle fait probablement des affirmations complètement creuses»—ceci venant de la députée de Calgary—Nose Hill—«Je ne pourrais pas avoir sans cela un programme efficace et bien administré. Je ne le pourrais vraiment pas.»
La députée devrait aller voir le bon travail qui s'accomplit dans sa circonscription.
M. Leon E. Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le Président,. Le dernier exposé a été celui du député de Nanaïmo—Cowichan. Toute observation ou question devrait porter sur cet exposé et non sur l'intervention qui a été présentée avant. Si le député veut donner des coups bas politiques, qu'il le fasse au moins en parlant de ce qu'a dit le député de Nanaïmo—Cowichan.
Le vice-président: Le député de Waterloo—Wellington peut poser une question au député de Nanaïmo—Cowichan au sujet de son allocution.
La question peut être inspirée par l'autre allocution et avoir rapport à celle-ci, car la présidence est patiente, mais je conviens avec le député que les questions et observations doivent porter sur l'allocution du député de Nanaïmo—Cowichan et non sur celle de la députée de Calgary—Nose Hill, qui est maintenant dépassée. Je sais que le député de Waterloo—Wellington voudra poser vite sa question.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'allais arriver au discours du député de Nanaïmo—Cowichan, mais il fallait que j'étoffe un peu mes arguments. Je me suis intéressé au premier scrutin organisé par l'Alternative unie.
Nous discutons actuellement de vérifications, de transparence et d'obligation de rendre compte. Or, ce parti a fait imprimer 6 000 bulletins de vote supplémentaires et, selon un membre du conseil exécutif du parti dont les propos sont rapportés dans le Sun d'Edmonton, le parti a tout à coup fini par détruire les bulletins au moment du scrutin. Voilà un parti qui essaie de nous sermonner sur l'obligation de rendre compte et la transparence. C'est vraiment scandaleux.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis très blessé par les propos du député. J'ai pris le temps d'exposer des arguments très valables, mais le député ressasse l'histoire de l'Alliance canadienne et du Parti réformiste. Il ne parle absolument pas des points que j'ai fait valoir. Voilà un autre exemple de la façon dont on porte atteinte à la démocratie au Parlement.
Le vice-président: Le député de Waterloo-Wellington voudra sans aucun doute aller rapidement au but et poser une question se rapportant au discours du député de Nanaïmo—Cowichan.
M. Lynn Myers: Oui, monsieur le Président. Comme d'habitude, votre remarque est très pertinente. Lorsque le député de Medicine Hat a dit que les programmes étaient du gaspillage, qu'ils étaient stupides et juste bons pour les ordures, et lorsque le député de Cypress Hills—Grasslands les a qualifiés de tas de fumier, je me suis demandé si le député de Nanaïmo—Cowichan approuvait ses collègues. Je me demande s'il est d'accord pour dire que des prêts consentis...
Le vice-président: Afin que le député de Nanaïmo—Cowichan ait assez de temps pour répondre, je crois qu'il convient de lui donner la parole immédiatement.
M. Reed Elley: Merci, monsieur le Président. Je suis heureux que vous soyez ici pour veiller sur la démocratie. Je suis encore une fois renversé par les stratagèmes que le député peut utiliser pour détourner l'attention des commentaires constructifs que l'opposition officielle a à formuler sur la motion.
Nous voulons parler aujourd'hui des inquiétudes que nous éprouvons devant le déficit démocratique à la Chambre. De l'avis de nombreux Canadiens, et certainement de l'avis des députés de l'opposition officielle, la Chambre des communes ne fonctionne pas selon les principes démocratiques.
Le sujet que nous avons porté à l'attention de la Chambre aujourd'hui n'est qu'une illustration de cela. L'opposition officielle et tous les Canadiens ont le droit de savoir ce que fait le gouvernement. Nous avons présenté de nombreuses demandes d'accès à l'information et nous n'obtenons pas les réponses. C'est le problème et il serait bien que nos vis-à-vis tentent de régler le problème plutôt que d'essayer de détourner l'attention de la question.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'aurai le plaisir de partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest. Je voudrais revenir un peu sur ce que j'avais commencé à dire tout à l'heure. Certains députés d'en face ont qualifié les programmes de DRHC de tas de fumier, de tas d'ordures et que sais-je encore.
Ces députés d'en face ne comprennent pas quelle importance ces fonds peuvent avoir pour les personnes âgées, les étudiants, nos aînés et les groupes communautaires d'un peu partout au pays. Ils devraient suivre un cours pour connaître notre pays et se rendre compte que de belles et grandes choses sont accomplies grâce à l'argent des subventions et des contributions. Bons donneurs de leçons comme on les connaît, il leur est facile de tout rejeter du revers de la main, mais la réalité est plus complexe. Dans la foulée de la nouvelle alliance qu'ils ont conclue avec leurs amis de la droite, je leur conseillerais de s'exercer à avoir l'épiderme moins sensible. Je pense que la Chambre ne s'en porterait que mieux.
Le gouvernement dispose de toute une kyrielle de procédures qui lui permettent de comprendre pleinement les vérifications internes et d'adopter les mesures appropriées. Nous accordons rapidement et facilement l'accès aux rapports de vérification. Je sais pertinemment, pour avoir occupé le poste de vice-président du Comité des comptes publics et avoir travaillé auprès du vérificateur général du Canada qui, ai-je besoin de le rappeler, est un fonctionnaire de la Chambre, qu'il nous faut rapidement donner suite aux vérifications, et c'est précisément ce que nous faisons.
La motion qui nous est présentée aujourd'hui est non seulement faible et stupide, elle est aussi inutile et redondante, inouïe et sans substance. En plus de multiplier les travaux administratifs, ce que les gens d'en face prétendent pourtant vouloir réduire, cela rallongerait encore les délais d'obtention des renseignements demandés.
Pensons-y un peu. Nous parlons d'un parti qui aimerait voir les choses faites rapidement et efficacement. Ses députés jouent la corde morale et disent que c'est grâce à eux si tout cela est arrivé, qu'ils ont mis la ministre de DRHC sur la sellette et qu'ils doivent donc s'attribuer le mérite pour tout cela. En fait, la motion qu'ils proposent aujourd'hui ne ferait qu'accroître les délais de diffusion des renseignements. On ajouterait ainsi un délai supplémentaire d'environ 15 jours. C'est tout à fait ridicule et c'est indigne même des gens d'en face.
D'ailleurs, pourquoi les Canadiens devraient-ils avoir à demander d'obtenir ces rapports de vérification alors que les règles gouvernementales nous obligent à les rendre disponibles dans les plus brefs délais de toute façon? L'écran de fumée que les députés d'en face essaient de créer est tout à fait ridicule. Il me semble tout à fait futile et même vexatoire de songer à devoir faire une demande en vertu de l'accès à l'information pour des rapports de vérification que nous devons rendre publics de toute façon.
J'aimerais rappeler aux députés qu'il n'y a pas très longtemps est paru dans le Hill Times un article que j'ai lu avec intérêt et dans lequel on disait qu'une recherchiste du Parti réformiste lui-même, une certaine Laurie Throness si ma mémoire est bonne, avait affirmé publiquement que le ministère des Ressources humaines était l'un des plus efficaces pour répondre aux demandes de renseignements en vertu de l'accès à l'information.
Au nom du gouvernement, j'accepte les félicitations de cet extraordinaire recherchiste qui semble savoir de quoi il ou elle parle. Il convient à mon avis d'en prendre bonne note. C'est en effet intéressant et je pense que les recherchistes qui tiennent de tels propos devraient attirer l'attention de leurs maîtres politiques sur le rôle significatif que joue le gouvernement du Canada dans ce domaine très important.
Le fait que nous soyons du même avis quant à l'importance des vérifications internes est encourageant, c'est au moins une chose positive. Le gouvernement du Canada et les députés de ce côté-ci de la Chambre ont toujours attaché beaucoup d'importance aux vérifications internes, qui sont un outil essentiel pour les gestionnaires de la fonction publique et, en fait, un moyen indépendant et objectif pour les parlementaires d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il y a des années que le système de vérification interne existe et je crois qu'il a toujours fonctionné efficacement.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui n'est autre, de la part du Parti d'en face—l'Alliance ou ce qu'il s'appelle—qu'une nouvelle tentative en vue d'épater la galerie et de se constituer un capital politique quand il n'y a rien là. Après tout, je suppose que les députés d'en face doivent faire ce qu'ils pensent être dans l'intérêt d'un parti qui perd rapidement du terrain.
Les faits prouvent que le gouvernement attache beaucoup d'importance à une vérification interne efficace et indépendante et que nous prenons les mesures nécessaires pour nous assurer comme nous l'avons toujours fait que cette vérification s'applique à l'ensemble du gouvernement, ceci par souci de transparence.
En 1997, pas très longtemps avant la vérification effectuée au ministère du Développement des ressources humaines, un groupe d'examen indépendant, réunissant d'éminentes personnalités des milieux de la gestion et de la comptabilité, avait préparé un rapport sur la modernisation de la fonction de contrôle du gouvernement du Canada.
Ce document est des plus importants. Les auteurs y formulent un certain nombre d'observations sur le rôle et la pratique de la vérification interne au sein de l'administration nationale. Il en résulte, et c'est tout à son honneur, que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait siens les critères, les recommandations et les objectifs énoncés dans ce rapport. Il a ordonné et entrepris l'examen exhaustif de la fonction de vérification interne.
Cet examen visait la mise en place de pratiques et de politiques normatives de vérification interne adaptées à l'environnement de gestion d'aujourd'hui. L'opération s'est déroulée essentiellement pendant l'été 1999. Le rapport provisoire a été achevé en janvier dernier.
Je ne veux pas m'attarder sur les détails de cet examen; il suffit de dire que, dans la dernière décennie, peut-être même un peu plus, des progrès considérables ont été réalisés dans le domaine de la vérification interne. Il convient de le signaler. Non seulement les vérificateurs appliquent aujourd'hui les critères en vigueur pour la vérification des états financiers et respectent les règles de gestion financière, mais ils s'intéressent également au contrôle de la gestion et à la structure administrative de ce contrôle.
Inutile de rappeler, monsieur le Président, que ce travail fait désormais partie des fonctions des vérificateurs, non seulement pour ce qui concerne l'administration fédérale, mais aussi bien d'autres secteurs au Canada. C'est important de le noter. Nous devons nous assurer de disposer de mesures de contrôle et veiller à ce que les vérifications internes appropriées soient menées sérieusement, en vue d'aider non seulement les gouvernements, mais aussi les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence.
Un certain nombre de recommandations ont été formulées dans le rapport de vérification. La première priorité consisterait à demander au Conseil du Trésor d'élaborer une nouvelle politique sur la vérification interne, afin de préparer la voie à l'amélioration de la fonction de vérification. Cela est important pour nous préparer à agir désormais de façon appropriée.
La deuxième priorité consisterait à élaborer un nouvel ensemble de normes professionnelles afin d'appuyer le rôle élargi de la vérification interne. Là encore, le rapport reconnaît qu'il y a un rôle important à jouer dans ce domaine et pour cause, à mon avis. Je crois que les Canadiens s'attendent à cela. Contrairement aux gens d'en face, nous, de ce côté-ci de la Chambre, comprenons pleinement l'importance de ces priorités pour défendre les intérêts de tous les Canadiens.
Enfin, la troisième priorité, c'est que, lorsque ces recommandations seront mises en oeuvre, le secrétariat du Conseil du Trésor devra collaborer avec les personnes chargées de la vérification interne pour se pencher sur les questions liées aux ressources humaines, entre autres, les compétences de base requises, le recrutement, le perfectionnement professionnel et la planification de la relève. Il existe bien d'autres questions, mais je n'ai pas le temps de les aborder. Je voudrais qu'elles soient consignées au compte rendu, mais cela m'est impossible.
Ces priorités soulignent l'engagement du gouvernement du Canada à agir dans ce secteur extrêmement important, et à le faire d'une manière sérieuse, qui témoigne de l'engagement de notre parti et du gouvernement, sous la direction du premier ministre, à veiller à ce que nous fassions les vérifications qui s'imposent.
Inutile de rappeler à la Chambre, puisque le premier ministre l'a fait il y a peu de temps, qu'il y a bien des années, le vérificateur général déposait un rapport une fois par année. C'est sous notre gouvernement qu'on a changé cette pratique de sorte qu'il en dépose désormais un quatre fois par année. Pourquoi en avons-nous décidé ainsi? Parce que nous voulions faire en sorte que toutes les vérifications et tous les rapports soient présentés à temps, de manière efficace et efficiente, car nous savons que les Canadiens s'attendent à de la transparence et à une reddition de comptes.
En terminant, je voudrais dire que la motion qui a été présentée est frivole. Elle est contrariante et agaçante. Elle n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Elle devrait être rejetée, car elle est tout simplement inutile.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté à peu près tout ce qu'a dit le député d'en face. Je souligne au passage l'ironie du fait qu'il s'en prenne à nous et à nos recherchistes alors que le nom du recherchiste qu'il donne n'est même pas exact. Il ne semble pas capable de faire grand chose de bien aujourd'hui.
Quoi qu'il en soit, j'ai quelques questions à lui poser. Le député a dit que la motion est contrariante, superflue et ainsi de suite. Je suis d'accord avec ce commentaire. Si le gouvernement et les ministères faisaient ce qu'exigent d'eux les lois, nous n'aurions jamais pensé à présenter aujourd'hui cette motion. Nous sommes intervenus devant les faits.
L'autre aspect très important consiste à déterminer ce que le gouvernement cherche à camoufler. Pourquoi ne rend-t-il pas cette information publique en temps opportun? C'est probablement parce qu'il n'en est pas fier. Sinon, il tiendrait des conférences de presse et en ferait tout un plat. En plus de ne pas être fier de cette information, le gouvernement en a honte. C'est pourquoi il cherche à la dissimuler le plus longtemps possible et c'est pourquoi cette motion est là aujourd'hui. Nous prions simplement le gouvernement de se comporter de la façon prévue par la loi, ce qu'il ne fait pas.
J'aimerais que le député retire sa déclaration selon laquelle la motion est superflue. Elle est de fait bien là et elle doit recueillir le soutien complet de toute la Chambre afin de donner aux Canadiens l'assurance que leur argent est dépensé ici dans un cadre responsable et marqué par l'ouverture et la transparence, situation qui n'existe absolument pas à l'heure actuelle.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir de la part du député d'en face en matière de reddition de comptes et de transparence, alors que son propre parti a dû faire imprimer 6 000 bulletins de vote additionnels quand il a organisé un scrutin pour ensuite les détruire avant que le bruit ne se répande dans les médias. Il peut bien parler de duplicité et d'extrême hypocrisie. C'est vraiment trop fort, surtout de la part du député d'en face.
Il devrait plutôt féliciter le gouvernement du Canada, nous féliciter tous pour la transparence et l'imputabilité dont nous, de ce côté-ci de la Chambre, faisons montre jour après jour, année après année et même décennie après décennie. Nous avons mis en application dans notre système le genre de freins et de contrepoids qui nous permet d'avoir des vérifications internes et d'en publier les résultats en temps opportun.
Au lieu de proposer ce genre de motion superficielle et absurde dont seuls les députés d'en face semblent capables, il devrait célébrer le gouvernement du Canada et nous féliciter du bon travail que nous accomplissons non seulement dans l'intérêt des députés à la Chambre mais aussi dans l'intérêt des Canadiens où qu'ils vivent dans notre grand pays.
Le député de Medicine Hat a qualifié à maintes reprises de stupides et de foutaises, si je me rappelle bien les termes qu'il a employés, les subventions et les contributions que la ministre du Développement des ressources humaines a décrites. Il devrait plutôt prendre des leçons des habitants de sa circonscription et comprendre qu'il s'agit en fait de bons investissements effectués dans les diverses régions du Canada pour venir en aide aux Canadiens où qu'ils vivent. Au lieu de parler en mal des gens dans les circonscriptions d'un bout à l'autre du pays, il devrait célébrer et féliciter le gouvernement du Canada, comme devraient le faire tous les députés d'en face quel que soit le nom qu'ils donnent à leur parti ces temps-ci. Le député devrait se réjouir du merveilleux travail que fait le gouvernement.
Pour répondre directement au député d'Elk Island, je lui dirai simplement de retourner faire ses devoirs. En tant qu'ancien enseignant, il devrait savoir qu'on ne peut pas faire le genre de choses que font les députés d'en face, faire le genre d'affirmations qu'ils font sans avoir étudié à fond le dossier. Il devrait faire ses devoirs. S'il le fait, il commencerait à comprendre un peu plus ce que c'est que gouverner notre grand pays.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le député. Il a indiqué que le processus de vérification est un outil crucial pour que les gestionnaires puissent procéder, par l'intermédiaire d'un tiers, le vérificateur général, à des vérifications efficaces identifiant certaines pratiques non efficientes dans les ministères.
Récemment, le vérificateur général a comparu devant le comité de l'Agriculture avec trois ministères. Il a dit au comité qu'il était important que les comités soient là afin d'obtenir l'engagement des ministères qu'ils allaient se conformer aux conclusions que le vérificateur général indiquait dans ses rapports.
Pourquoi le député voit-il des difficultés à ce que ces vérifications soient déposées dans les 30 jours qui ont suivi leur présentation aux ministère?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'aimerais dire au député d'en face que, du côté du gouvernement, nous avons fait des efforts constants pour veiller à ce que les renseignements très importants que contiennent ces rapports de vérification soient publiés rapidement et c'est ce que nous avons fait conformément aux pratiques normales de vérification. Nous voulons souligner notre attachement aux exigences de responsabilité, de transparence, entre autres, que les Canadiens, où qu'ils vivent dans notre grand pays, jugent importantes.
Je suis convaincu, comme la plupart des Canadiens, que nous continuons de faire ce qu'il faut dans ce domaine extrêmement important et que nous le faisons d'une manière qui reflète les valeurs des Canadiens. Il est important que nous continuions de le faire et de façon efficace, transparente et responsable.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à changer un peu le ton et l'orientation du débat, car je crois qu'il y a quelque chose de fondamental dans le fait qu'un parti d'opposition propose pendant un jour désigné une motion qui laisse entendre que le gouvernement est malhonnête et que les fonds ne vont pas aux personnes qu'ils sont censés aider dans les collectivités.
Je reconnais que les députés de l'opposition peuvent être en désaccord sur certains programmes du gouvernement. Ils peuvent ne pas approuver l'orientation que nous prenons. Ils peuvent ne pas être d'accord sur le choix des personnes qui reçoivent les fonds. Si j'étais de l'autre côté de la Chambre et qu'ils étaient de ce côté-ci, j'aurais peut-être des questions à poser sur ce qui se passe. C'est un scénario inquiétant, je l'avoue, mais c'est le rôle de l'opposition d'interpeller le gouvernement et de lui demander des comptes. Je suis tout à fait d'accord.
Ce qui me préoccupe à propos de cette quasi incessante tentative de s'en prendre aux subventions accordées par DRHC et aux autres subventions qui sont destinées aux collectivités et qui visent à aider leurs habitants, c'est que, même si cette tentative réussit aux yeux du public à atteindre le gouvernement, elle cause un tort sérieux aux groupes communautaires et aux gens qui ont besoin des fonds. Les députés d'en face savent très bien que la procédure de vérification a été grandement améliorée depuis que le gouvernement a pris le pouvoir. Cependant, je ne veux pas passer mon temps à défendre le gouvernement. Je veux plutôt parler de certains programmes.
Nous savons que DRHC, par exemple, contribue au financement de la Marche des dix sous de l'Ontario. L'objectif de cette marche est d'aider les adultes handicapés à s'intégrer dans leur collectivité. Si ce programme est menacé parce que l'opposition est hystérique au sujet de questions concernant les vérifications et les processus instaurés par la ministre et le gouvernement, je dirais aux députés d'en face qu'ils nuisent à cette organisation.
J'ai reçu un appel téléphonique vendredi il y a deux semaines, à mon bureau sur la colline du Parlement; le principal administrateur de l'Association canadienne pour la santé mentale m'appelait parce qu'il était dans tous ses états. Le bureau régional de DRHC avait tellement peur de faire quoi que ce soit qu'il n'osait pas verser à l'association l'argent qui lui était destiné et qui devait servir à payer le personnel. L'Association canadienne pour la santé mentale était menacée d'un péril imminent.
Nous avons redressé la situation. Nous avons communiqué avec le bureau et l'argent est arrivé à temps pour verser leur salaire aux employés de cette association qui fait un travail remarquable dans toutes les collectivités du pays pour remplir son mandat. Pourquoi cette association devrait-elle être menacée parce que des politiciens de l'opposition veulent fustiger une ministre ou le gouvernement, ou se faire du capital politique, à bon marché diraient certains?
Jeudi soir dernier à Mississauga, j'ai été heureux de participer à un événement organisé par Community Living Mississauga. Bien des députés y ont participé, même certains députés de l'opposition. Cet organisme tient chaque année, depuis 22 ans je crois, une réception de « bien cuit». Cette année, comme l'un des conférenciers l'a déclaré, ils ont raclé le fond du baril et c'est moi qui ai fait l'objet du bien cuit.
J'étais ravi de jouer ce rôle, surtout parce que je savais qu'à la fin de la soirée l'événement rapporterait gros à Community Living. En une soirée, incluant l'encan, nous avons recueilli près de 70 000 $ pour Community Living Mississauga.
L'événement est capital à cause des jeunes que l'organisme appuie; il s'agit de jeunes handicapés mentaux qui ont besoin d'aide. Cet organisme est-il financé directement pas DRHC? Non, il est financé par les programmes provinciaux de services sociaux qui sont eux-mêmes financés en partie par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux du gouvernement fédéral. Ce n'est pas que nous voulions nous attribuer du mérite et dire à quel point notre gouvernement est extraordinaire de donner tout cet argent à ces groupes, mais il demeure que nous finissons par aider ces jeunes Canadiens et des organisations qui leur offrent des services.
Tyler Williamson, un jeune homme de 19 ans, fils de Laurie et de Jane Williamson, était autiste. Les députés sont peut-être nombreux à avoir vu le film Rain Man dans lequel Dustin Hoffman jouait le rôle d'un jeune autiste.
Beaucoup reconnaîtront le talent incroyable avec lequel M. Hoffman a joué ce rôle. Tyler avait exactement le même genre de dons que le jeune homme du film; il n'avait peut-être pas exactement les mêmes en mathématiques, mais il était une personne très spéciale. Il est décédé il y a un mois.
Tyler a lutté pendant quatre ans contre la leucémie, mais ce qu'il a réussi à accomplir dans sa courte vie, en collaboration avec les organisations de Community Living, et ce que ses parents ont réussi à accomplir sont vraiment miraculeux. Sa soeur, Taylor, lui a fait don de moelle épinière à un moment où il était très faible.
Sans Community Living, ce jeune homme aurait quand même eu l'appui de sa mère et de son père, de sa soeur, de ses tantes et de ses oncles et de ses nombreux amis. Tyler était responsable des clés au magasin d'automobiles de son père, Laurie Williamson Pontiac Buick, à Erin Mills, Mississauga. Il s'occupait des clés. C'est à lui qu'il fallait s'adresser pour avoir la clé de la voiture et du hangar, par exemple.
Il était un jeune homme actif dans la collectivité, mais j'ajouterai, et je suis convaincu que Laurie, Jane et Taylor abonderaient dans le même sens, que sans l'aide de Community Living, leurs vies auraient été autrement plus difficiles. Ce fut certes une période difficile pour eux, voire tragique pour tous ceux qui ont perdu Tyler, mais tous reconnaissent qu'il a livré toute une bataille non seulement contre le cancer et l'autisme, mais aussi contre les attitudes de sa collectivité.
Voici comment est énoncé un des objectifs importants pour Community Living:
Nous estimons que toute la collectivité en profite lorsque des personnes handicapées ont la possibilité de vivre côte à côte avec leurs concitoyens non handicapés.
Cela est incroyablement important parce que la collectivité tire en fait profit de ce que des jeunes gens comme Tyler Williamson soient capables de participer à la vie communautaire. La vraie tragédie, le vrai scandale et l'élément vraiment effrayant, c'est le débat acrimonieux qui fait rage sur la question des précieux denier publics. Il devrait plutôt porter sur ce qu'il y a de plus précieux encore, soit les Tyler Williamson et les organismes comme Community Living et tous les jeunes à qui ils viennent en aide.
Au bien cuit, j'ai eu le plaisir de visionner une bande vidéo dans laquelle figurait un député de Wild Rose qui affichait moins son esprit de parti et qui s'amusait. La bande vidéo avait un objectif, et il l'a reconnu.
Si je suis fermement, passionnément, voire viscéralement dans certains cas contre la philosophie, les propos et les points de vue des membres de l'ancien Parti réformiste, je n'arrive pas à croire que, individuellement, ils soient inhumains au point de vouloir mettre en danger les bons programmes qui sont créés par des gens qui travaillent au sein d'organismes comme DRHC ou dans les ministères provinciaux des services sociaux, qui sont financés en partie par des subventions fédérales au moyen du TCSPS. Les dommages que cela entraînerait en aval pourraient vraiment être catastrophiques.
Si seulement les députés d'en face présentaient une motion ayant du mordant. La question de l'heure est la santé. Nous devrions débattre cette question. Avons-nous consacré assez d'argent à la santé? Sommes-nous en train de signer un chèque en blanc aux provinces pour qu'elles puissent diminuer les impôts tout en réduisant les services de santé? Voilà le genre de questions importantes dont il faut débattre à la Chambre, plutôt que de simples questions administratives comme la publication d'un rapport de vérification.
Je voudrais que les députés pensent aux Tyler Williamson de Community Living et à ce que cet argent a fait pour aider les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, qu'ils soient handicapés ou non.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit que le régime d'accès à l'information menaçait les programmes qu'il a décrits. Je voudrais savoir comment l'ouverture et la transparence peuvent menacer ces programmes et les dépenses du gouvernement. Comment diable le fait que le gouvernement rende compte de ces dépenses peut-il menacer ces programmes?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je dois avouer que je n'ai pas la moindre idée de ce dont le député est en train de parler.
Le gouvernement est transparent. Il est clair qu'on peut accéder à l'information. On peut se servir d'Internet, par exemple. Il n'y a aucune difficulté à se procurer de l'information. Le gouvernement a autorisé le vérificateur général à faire rapport de ses travaux quatre fois par an au lieu d'une seule.
Un membre du parti du député préside le Comité des comptes publics, dont je suis également membre. Le vérificateur général présente des rapports extrêmement détaillés sur divers ministères qu'il décide lui-même de soumettre à une vérification. Ce n'est ni le gouvernement, ni l'opposition, mais le vérificateur général qui choisit l'objet de ses vérifications.
Le président du comité fait du bon travail. Je n'ai rien contre lui, mais je m'étonne constamment du manque de recherche et du peu de sérieux des questions que les députés de l'opposition adressent au vérificateur au sujet de ses rapports. Le compte rendu des délibérations montre que, à titre de membre de ce comité, je pose des questions plus difficiles que les leurs au sujet des programmes gouvernementaux.
Si les députés de l'opposition veulent procurer de l'information à leurs électeurs, qu'ils fassent leur travail. Qu'ils étudient à fond les rapports du vérificateur général. Il s'y trouve plus d'information qu'ils n'en peuvent diffuser. Ils devraient au moins commencer par admettre l'existence de ce programme.
Le gouvernement est ouvert et accessible, et il est clair que l'information est à la disposition des Canadiens.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une contradiction ici. Selon le député, les demandes aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, tout ce que nous faisons, mettraient en péril les programmes gouvernementaux. Puis, il change son fusil d'épaule et dit que tout est transparent. C'est transparent ou ça ne l'est pas.
Le fait est que le Conseil du Trésor a donné des directives pour que ces documents, y compris les rapports des vérifications internes, soient rendus publics sans qu'on le demande. En réalité, cela ne se fait pas.
Ensuite, il souligne sans cesse que ces programmes sont excellents. Réservons cela pour un autre débat, un autre jour. Il a peut-être raison. Je conviens que certains programmes en valent la peine, mais ce n'est pas le cas des programmes utilisés à des fins politiques. Tout le monde serait au courant de ces programmes si le processus était vraiment ouvert et transparent. Mais ce n'est pas le cas.
J'invite le député à dire à la Chambre qu'il appuiera la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, selon laquelle la transparence et l'obligation de rendre compte seront assurées, comme le prescrit déjà la loi. Il soutient que c'est le cas, mais je ne suis pas de son avis. Je m'attends donc qu'il se prononce en faveur de la motion proposée aujourd'hui pour que la loi soit observée.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, en parlant de programmes utilisés à des fins politiques, le député amène justement de l'eau à mon moulin. En plaçant dans la même catégorie toutes les subventions versées à des organismes communautaires qui s'occupent de la Parade des dix sous, de Community Living et ainsi de suite, et en les associant à des programmes utilisés à des fins politiques, le député dénigre l'utilisation qui est faite de ces fonds.
Lorsque les Canadiens lisent la une du National Post, ils s'inquiètent parce qu'ils pensent que le gouvernement a égaré un milliard de dollars. Nous savons qu'il n'en est rien, mais les députés de l'opposition prennent la parole à cet endroit quotidiennement et continuent de faire ce genre d'affirmations, même si elles sont fausses. En agissant ainsi, les députés de l'opposition portent préjudice à l'excellent travail qui est effectué par tous ces organismes, car les gens commencent à avoir peur. Ils ont peur qu'un journaliste se pointe chez eux. Ils ont peur de faire un chèque, même s'il s'agit d'une subvention approuvée, sanctionnée et traitée selon les règles, une subvention qui devrait être versée aux personnes concernées.
En terminant, monsieur le Président, j'ai déjà parlé de la levée de fonds de jeudi soir organisée par Community Living. Une bourse d'études a aussi été établie, sous la direction de Jim Murray, de J.J. Barnicke, qui a versé 5 000 $ au nom de Tyler Williamson, afin de venir en aide aux jeunes handicapés. Outre les subventions gouvernementales, il y a aussi une aide de la communauté. Quiconque veut faire sa part peut communiquer avec Community Living.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, en commençant, je m'en voudrais de ne pas prendre la balle au bond qui nous est lancée par le député de Mississauga-Ouest, qui nous dit qu'il est absolument faux et totalement ridicule de prétendre qu'il y a un trou d'un milliard de dollars dans les subventions octroyées par DRHC.
Jusqu'à un certain point, je pourrais convenir avec lui qu'il n'a pas tout à fait tort là-dessus. On sait cependant que le montant qui a été perdu, gaspillé ou mal dépensé se situe entre 252,11 $, comme l'a dit le premier ministre, et un milliard de dollars, tel que présenté à un moment donné dans les médias.
Est-ce qu'il s'agit d'un million, de deux millions ou de 50 millions? C'est le chiffre que la motion voudrait que l'on obtienne. On sait que ce n'est peut-être pas un milliard; cependant, tel que le premier ministre l'a déjà affirmé, on sait que c'était 252,11 $—mais il était quelque peu erroné dans ses calculs—et c'est ce que la motion d'aujourd'hui vise à préciser.
Soit dit en passant, le député n'a jamais répondu à la question de savoir s'il était pour ou contre la motion. Cette question était relativement claire, il n'était pas nécessaire d'avoir 50 p. 100 des voix plus un, seulement son opinion, mais on le saura en temps et lieu.
Je reviens maintenant à la motion présentée par la députée de l'Alliance canadienne de la circonscription de Calgary—Nose Hill. Pour le bénéfice des parlementaires qui parlent souvent de tout et de rien et qui vont nous voir appuyer une motion de l'Alliance canadienne—ils vont penser que cela a rapport avec la séparation du Québec—je vais lire cette motion. Souvent, nos amis d'en face ont l'ouïe très fine, mais très lointaine. C'est pour cela que je vais répéter cette motion lentement mais sûrement, pour qu'ils puissent bien comprendre de quoi il s'agit aujourd'hui. La motion dit ceci:
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue du dépôt dans les 15 jours qui suivent la date d'achèvement de tous les rapports de vérification ministériels et de leur renvoi en permanence aux comités permanents compétents [...]
Qu'est-ce que cela veut dire? La motion demande trois choses. Dans chacun des ministères du gouvernement, en vertu des normes du Conseil du Trésor, on est dans l'obligation de faire un rapport de vérification interne, comme le ministère du Développement des ressources humaines l'a fait.
Ce que la députée de Calgary—Nose Hill demande, c'est que ces rapports de vérification interne soient automatiquement renvoyés aux comités permanents compétents. Cela veut dire, par exemple, que le rapport de vérification interne du ministère des Finances aille au Comité permanent des finances, que celui du ministère des Pêches et des Océans aille au Comité permanent des pêches et des océans, et ainsi de suite.
Il n'est pas nécessaire qu'un député de l'opposition demande, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de rendre public ce rapport. Il faudrait que ce soit fait de façon normale et officielle.
Plus loin dans mon discours, si j'en ai le temps, je montrerai que ce n'est pas seulement un souhait de l'opposition, mais bien une norme édictée par le Conseil du Trésor et également un souhait du vérificateur général.
En deuxième lieu, cette motion demande le dépôt, dans les 15 jours suivant l'adoption de la présente motion, de tous les rapports de vérification interne réalisés depuis le 1er janvier 1999. Si la motion est adoptée, cela ferait en sorte que tous les rapports de vérification interne qui vont suivre seraient renvoyés aux comités appropriés. Elle demande également que ce soit le cas pour les rapports de vérification interne réalisés depuis janvier 1999.
Troisièmement, elle demande que toutes les requêtes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour demander des rapports de vérification interne antérieurs à janvier 1999 soient elles aussi rendues publiques.
Cette motion nous est présentée, et tout le monde le sait, suite au grand scandale qui a été mis à jour au ministère du Développement des ressources humaines. Ce scandale soulève énormément de questions sur le fonctionnement des ministères ainsi que sur leur transparence.
Je vais énumérer une liste des responsabilités qui doivent être reconnues dans les ministères. D'abord, les fonctionnaires de la fonction publique sont imputables. Nous devons aussi retrouver la responsabilité ministérielle. Il y a également le souci de transparence du gouvernement qui est souligné dans cette motion.
Les citoyens et les citoyennes ont le droit de savoir ce qui se passe dans la fonction publique et ils ont surtout le droit de savoir où va leur argent. Trop souvent, on nous dit: «Oui, mais le programme et les subventions de DRHC sont une bonne chose parce qu'il y a un organisme à but non lucratif dans notre comté qui a reçu une subvention qui lui est venue en aide.»
On n'a pas de problème avec cela. S'il y a 60 $ du montant de 100 $ qui sont bien investis dans les subventions, on n'a pas de problème avec cela, et ce, tous les partis de l'opposition l'ont dit. Cependant, ce qu'on demande, c'est que 100 $ sur 100 $ soient bien dépensés et non pas 60 $ pour venir en aide aux démunis et 40 $ pour faire des cadeaux aux libéraux. Cela est clair pour tout le monde. Les gens veulent savoir où va leur argent.
Les députés sont élus pour représenter leurs commettants et non pas seulement pour donner de bonnes claques dans le dos au gouvernement, comme trop souvent le député de Waterloo—Wellington le fait sans se poser de questions. Pour certains députés, tout est bon, tout est bon, tout est bon, et on ne se pose pas de questions.
Nous devons, nous de l'opposition, être les chiens de garde de la population à l'égard des sommes d'argent dépensées, gaspillées ou mal investies par le Trésor. Les non-élus, comme le sous-ministre de l'époque, Mel Cappe, doivent également rendre des comptes puisqu'ils dépensent l'argent des contribuables.
Il ne faut pas seulement mettre cela sur le dos des députés. Il y a aussi les non-élus, dont l'actuel greffier du Conseil privé, Mel Cappe, qui a été sous-ministre au ministère du Développement des ressources humaines, négociateur du transfert des programmes de formation entre Ottawa et Québec et également sous-ministre à l'Environnement, avec qui j'ai eu le privilège de faire une tournée canadienne au sujet la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, si ma mémoire est fidèle.
Nous devrons peut-être aussi regarder ce qui s'est passé au ministère de l'Environnement sous son règne. Ce sous-ministre a une longue histoire au sein du gouvernement fédéral. Nous croyons que les non-élus doivent aussi être imputables et responsables de leurs gestes à l'endroit des contribuables canadiens.
C'est important. J'ai écouté les discours des deux députés précédents qui ont parlé d'imputabilité et de reddition des comptes. Je pense qu'ils ont, volontairement ou involontairement, oublié certaines parties.
D'abord, il est important de voir dans quelle mesure le gouvernement est dans l'obligation rendre des comptes. Et cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse d'un bon gouvernement, qu'ils soient fins ou qu'ils fassent bien la promotion des valeurs libérales. Il existe des obligations, des lois, des règlements, et je vais tenter de l'expliquer très brièvement, parce que seulement sur les obligations au plan de l'imputabilité et de la reddition de comptes, je pourrais prendre 30 minutes ou donner un cours à l'ENAP là-dessus, mais je vais y aller très sommairement.
Il y a d'abord le budget qui est présenté par le ministre des Finances. Au début de l'année fiscale, le ministre des Finances présente son budget dans lequel on sait combien d'argent, par ministère, le ministre et les fonctionnaires vont pouvoir dépenser. Également, si on examine bien le budget, on peut souvent voir dans quels programmes cet argent sera investi.
Cependant, concernant le budget, on est à même de se poser la question de savoir comment le ministre des Finances peut faire pour nous annoncer son budget de cette année, de l'année prochaine, de l'autre année, ainsi de suite, et ce, sur cinq ans. Cela s'est déjà fait en Union des Républiques socialistes soviétiques de présenter des budgets sur cinq ans, mais on a vu ce qui est arrivé à cet État récemment.
Que peut-on dire du ministre des Finances qui dépose un budget, entre autres, sur la réduction des impôts, et le lendemain, dit: «Peut-être que cela va aller plus vite que les prévisions que j'ai annoncées dans le budget, hier ou avant hier.» Présente-t-il un budget sérieux ou non? Le ministre des Finances présente le budget qui contient des chiffres pour l'année qui s'en vient. Suite à cela, ce avec quoi la population est le moins familière, ce sont les budgets des dépenses, ce qu'on appelle les «petits livres bleus» qui sont publiés en trois tomes et qui portent sur chacun des programmes plus spécifiquement, et sur la façon dont l'argent présenté dans le grand budget va être dépensé.
Il y a également—le député de Mississauga l'a souligné plus tôt—le Comité permanent des comptes publics qui étudie les vérifications et les recommandations du vérificateur général. Je siège aussi au Comité permanent des comptes publics et il est vrai que, malheureusement, plusieurs députés arrivent moins bien préparés qu'ils le devraient à ce comité et que ce comité devrait être le moins partisan possible.
Chaque année, le vérificateur général, avant sa comparution devant le Comité permanent des comptes public, dépose son rapport à la Chambre, et a maintenant le loisir, en vertu d'une loi, de déposer quatre rapports par année. Le fait qu'il puisse déposer quatre rapports par année a des avantages et des désavantages.
Lorsque le vérificateur général ne déposait qu'un rapport par année, ce rapport était attendu et suivi, et ses recommandations recevaient une attention médiatique assez importante. Le désavantage de ce rapport présenté une fois par année était que s'il se rendait compte, en début de vérification, d'une lacune grave dans l'administration des fonds publics, il devait souvent attendre huit, neuf, dix mois avant le dépôt de son rapport pour en rendre compte à la population.
Il y a donc un réel avantage pour le vérificateur général de pouvoir déposer quatre rapports par année. Cependant, du fait qu'à chaque trois mois, le vérificateur général dépose un rapport, au niveau de l'opinion publique, c'est devenu un peu moins attendu, donc un peu moins suivi médiatiquement. Dieu sait que c'est excessivement important pour l'ensemble de la population ce que l'on retrouve dans les rapports du vérificateur général sur la bonne gestion des fonds des Canadiens et des Canadiennes ainsi que des Québécois.
Lorsque le vérificateur général a déposé son rapport par chapitre, le Comité permanent des comptes publics analyse chacun des chapitres avec les fonctionnaires désignés. Les ministères doivent aussi—on voit qu'au niveau de l'imputabilité et de la reddition de comptes, c'est assez strict—déposer des rapports annuels. Chaque ministère doit déposer un rapport annuel sur la façon dont il entend dépenser l'argent que le ministre des Finances lui a octroyé.
Les parlementaires, pour vérifier les rapports annuels des ministères, pour vérifier les dépenses des ministères, ont le droit, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de demander des documents qui sont moins publics ou qui ne sont pas obligatoirement publics et demander des informations précises et particulières sur la gestion des comptes de certains ministères.
Le vérificateur général peut aussi répondre à des questions écrites demandées par les parlementaires. Mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a posé une question très claire au vérificateur général concernant le ministère du Développement des ressources humaines et on va obtenir une réponse, non pas dans le prochain rapport, mais une réponse écrite du vérificateur général à savoir si oui ou non il va poursuivre et s'il va enquêter sur le ministère concerné.
Il y a aussi la Loi sur la gestion des finances publiques que chacun des ministères doit respecter. Nous obtenons beaucoup d'informations, il est vrai—je viens de citer plusieurs informations que le gouvernement et les ministères doivent obligatoirement, et de façon réglementaire, rendre publiques auprès des parlementaires—mais il faut aussi améliorer ce système d'information, tel que la présidente du Conseil du Trésor l'a souligné dans son rapport.
Les députés, que ce soit ceux du Bloc québécois ou de l'Alliance canadienne, ont trop souvent à faire face à des difficultés lorsqu'on demande des documents plus pointus, des informations plus particulières sur la gestion des comptes publics.
Lorsque le vérificateur général dépose son rapport—il est important de le rappeler à la population—il constate des choses. Le vérificateur général ne peut pas obliger le gouvernement à poser des gestes concrets. Ce ne sont pas des constatations exécutoires qui sont déposées par le vérificateur général, ce sont des recommandations. Donc, le vérificateur général recommande au gouvernement de poser des gestes concrets pour améliorer telle ou telle situation.
En général, les recommandations du vérificateur général, qui est une personne non partisane, sont suivies par le gouvernement. Mais, comme le vérificateur général le soulignait lors de sa comparution au Comité permanent du développement des ressources humaines, depuis plus de 10 ans qu'il fait des recommandations sur l'octroi des subventions et des contributions par le ministère du Développement des ressources humaines, ces recommandations ne sont pas suivies.
Nous pouvons donc voir que dans certains ministères, on prend en considération les recommandations du vérificateur général, on pose des gestes concrets pour améliorer la gestion. Mais il y a deux ministères dans lesquels la gangrène est prise depuis longtemps et il faudra un remède miracle pour régler les problèmes de ces deux ministères, c'est Développement des ressources humaines Canada et la Défense nationale.
Ce sont deux ministères où le vérificateur général, je le souhaite et je le crois, posera ses derniers diagnostics avant de nous quitter après son excellent travail, car il nous quitte dans un an ou deux pour occuper des fonctions très importantes au sein d'une organisation internationale. Peut-être sera-t-il suivi par le ministre des Finances, qui sait?
Par exemple, aux États-Unis, lorsque le vérificateur général, ou la personne qui remplit les mêmes fonctions, dépose un rapport, le gouvernement et les différents ministères sont obligés de rendre compte à la population; il y a une obligation de rendre compte. On voit que son rôle est beaucoup plus serré.
Ici, au Canada, ce qu'on a fait depuis à peu près 20 ans pour modifier le rôle du vérificateur général, c'est qu'on lui a dit: «Au lieu de déposer un gros document une fois par année, divisez-le en quatre, et vous le déposerez quatre fois par année.» On se dit alors qu'on est bon, qu'on n'a plus besoin de rien faire pendant 20 ans, le vérificateur général fait un bonne job, donc, tout est correct. Nous pensons que le vérificateur général devrait avoir une poigne plus serrée sur l'administration du gouvernement.
Lorsque l'actuel vérificateur général, M. Desautels, partira, ce sont les libéraux qui nommeront son remplaçant pour une période de sept ans. Je suis certain, je suis convaincu que les libéraux vont nommer un vérificateur général en fonction de ses compétences et non en fonction de ses allégeances. Il va rester là peut-être pour l'autre mandat libéral, mais il sera là pour le prochain gouvernement.
Ce vérificateur général doit être reconnu comme étant une personne impartiale, non partisane. Lorsqu'il dépose des recommandations, tous les parlementaires et tous les contribuables doivent y attacher l'importance qui doit lui être reconnue.
En ce qui concerne la responsabilité ministérielle, il y a une lacune au niveau de l'imputabilité et de la reddition de comptes. Ce ne sont que les ministres actuels des ministères qui doivent répondre et être responsables des actions de ces ministères. Dans ce cadre, on a vu comment l'actuel ministre du Commerce international a pu se laver les mains, et même refuser de répondre, après avoir dit, lorsqu'il était dans son Paris d'adoption: «Oui, je vais répondre aux questions qui me seront posées sur la question.» Le ministre du Commerce international est resté muet.
L'actuelle ministre du Développement des ressources humaines a dit: «Je n'ai pas à répondre, cela ne s'est pas fait sous mon administration.» Lorsqu'on sent la soupe chaude au sein d'un ministère, on change le ministre, comme cela, on n'a pas besoin de répondre aux questions.
Que s'est-il passé à Développement des ressources humaines? Un rapport de vérification interne a été déposé, comme cela doit être fait. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils sont fins, parce qu'ils sont bons ou parce qu'ils voulaient regarder comment cela se passait au sein de leur ministère. Les rapports de vérification interne sont importants et obligatoires.
Le rapport de vérification interne était connu depuis longtemps par la ministre et l'information n'a été divulguée que le 21 février. A-t-on essayé de camoufler ce rapport? On peut présumer de la réponse, mais admettons que je pose seulement la question. Comme on le sait, poser la question, c'est souvent y répondre. Est-ce que l'on espérait que ces données ne soient pas rendues publiques au niveau de la Chambre des communes? Quelles données retrouve-t-on dans le rapport de vérification interne? C'est ce rapport qui sert d'exemple quant aux autres rapports qu'on veut voir déposés à la Chambre.
Sept catégories de programmes ont été analysées dans le rapport. Tous les programmes analysés totalisaient des subventions et des contributions d'environ un milliard de dollars par année pendant trois ans. Il y a donc trois milliards de dollars de programmes qui ont été analysés.
Le rapport de vérification interne fait par des fonctionnaires internes du ministère du Développement des ressources humaines fait état de problèmes importants dans la gestion des programmes. Il y a eu des subventions d'octroyées alors qu'il n'y avait pas de demandes.
J'ai demandé à des gens de mon comté: «Est-ce qu'il est facile d'obtenir une subvention du gouvernement fédéral avant de faire une demande?» Ils m'ont répondu: «C'est tellement difficile d'en obtenir une lorsque tu as fait la demande que si tu obtiens 252,11 $», tel que le premier ministre le soulignait, «et que tu dépenses 250 $, ils te réclament les 2,11 $ et ils vont te suivre jusqu'à ce que tu rembourses les 2,11 $.» La gestion de Développement des ressources humaines Canada est tellement efficace au niveau des quotas qu'ils peuvent même couper des prestations aux chômeurs.
Dans le document interne du Conseil du Trésor, à l'article 6.5.1, au niveau de la vérification interne, la présidente du Conseil du Trésor demande au gouvernement et dit que les ministères devraient s'attendre à ce que les rapports internes soient rendus publics, non seulement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais par une volonté intrinsèque des différents ministères de les rendre publics, tel que la motion de notre collègue de l'Alliance canadienne le demande.
Elle demande que ces rapports soient rendus publics pour les parlementaires et le public canadien pour qu'on puisse savoir où va l'argent et qu'on puisse s'assurer que l'argent dûment gagné par les contribuables canadiens, qu'ils paient en taxes et en impôts au gouvernement fédéral, soit investi de façon judicieuse.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le député de Repentigny a survolé les dépenses et les entrées d'argent dans les coffres du ministre des Finances.
Il a abordé le scandale à Développement des ressources humaines, avec la nouvelle ministre à sa tête qui, malheureusement, n'est pas tellement aguerrie dans le domaine et qui n'est pas non plus au courant de tous les dossiers, puisque c'est son prédécesseur qui en était responsable. Mais comme il a peur de répondre, c'est la ministre ou encore sa secrétaire parlementaire qui doivent faire face aux questions.
Je voudrais féliciter le député d'avoir fait une rétrospective et d'avoir ressorti les un à trois milliards de dollars qui ont été dépensés probablement à mauvais escient. J'aimerais avoir l'opinion du député de Repentigny sur les encarts publicitaires que le gouvernement fédéral a payés aujourd'hui dans tous les quotidiens de l'Ontario pour essayer de s'en prendre directement au premier ministre de l'Ontario, M. Harris.
Cette publicité est faite dans les deux langues, et je cite ici la partie en noir: «La contribution du gouvernement du Canada à la hausse des dépenses de soins de santé en Ontario l'an dernier se chiffre à 55 p. 100.»
Bien sûr, ce ne sont que des chiffres et, parfois, comme on peut être malicieux, on leur fait dire ce que l'on veut. Ce que les premiers ministres et les ministres des Finances réclament, c'est le rétablissement du même montant que celui versé en 1994.
On ne demande pas d'augmentation. On sait que les fonds ont été largement coupés. Jean Charest le disait ici, en montrant du doigt le premier ministre. Si cela va si mal dans les soins de santé au Canada, le premier responsable: «C'est lui.» En disant cela, il montrait le premier ministre, qui est député de Saint-Maurice.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral s'est payé des annonces dans tous les quotidiens de l'Ontario. Cela va coûter je ne sais trop combien, probablement une bonne fraction d'un million de dollars. Au lieu de mettre cet argent dans les soins de santé, il essaie de s'en prendre à Mike Harris, probablement pour diminuer sa crédibilité auprès de l'électorat ontarien.
J'aimerais avoir l'opinion du député de Repentigny sur cette question.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie le député de Frontenac—Mégantic de sa question. Trop souvent le gouvernement fait preuve de partisanerie dans des exemples comme celui-là.
Cependant, la semaine dernière, a eu lieu la rencontre des ministres provinciaux et du ministre fédéral de la Santé, relativement aux priorités urgentes que la population canadienne a à l'égard du système de santé. Il y a eu consensus—et c'est souvent ce qu'on entend ou que l'on souhaite entendre du parti gouvernemental, comme l'a dit mon collègue de Frontenac—Mégantic—, sur le rétablissement des paiements de transfert au niveau des soins de santé.
Le ministre fédéral de la Santé a dit alors: «Ce n'est plus ma responsabilité. Je renvoie la balle aux premiers ministres.» Le premier ministre a dit: «Une rencontre est prévue en août ou en septembre. Je vais en parler à ce moment-là avec mes homologues.»
On voit avec quel mépris le gouvernement traite de sujets qui, en vertu la Constitution, sont de juridiction provinciale, comme c'est le cas pour la santé. Lorsqu'on demande le rétablissement des transferts en argent, on nous sort toutes sortes de chiffres.
Je ne veux pas dire que le gouvernement vole les gens, parce que ce serait antiparlementaire. Je vais toutefois donner un exemple qui se situe à l'extérieur du Parlement. Je disais aux gens de mon comté: «C'est un peu comme si quelqu'un m'a volé 100 $, qu'il vient me voir une semaine ou deux plus tard en me disant qu'il me remet 20 $.» C'est comme si je devais le remercier de m'avoir volé seulement 80 $. C'est à peu près ce que nous dit le gouvernement: «Écoutez, je vous ai emprunté un montant d'argent, sans votre permission, mais remerciez-moi, je vous en donne le quart, ou le tiers, ou un certain montant.»
Ce qu'on demande tout simplement, ce n'est pas de nous remettre l'intérêt sur l'argent qu'il a emprunté sans notre bon vouloir, c'est de nous remettre cet argent.
En conclusion, pour compléter la motion présentée par la députée de l'Alliance canadienne—je n'ai pas pu le lire plus tôt—, au point 6.5 du manuel du Conseil du Trésor, il est mentionné, et je cite:
Conformément à la Loi sur l'accès à l'information, l'information gouvernementale devrait être accessible au public. Les ministères devraient mettre au point des procédures rentables [...]
Je ne sais pas ce que veut dire le mot «rentables» dans cette perspective.
[...] qui permettent l'accès du public au rapport, sans qu'une demande formelle en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ne soit requise.
C'est une demande du Conseil du Trésor, à savoir de rendre publics les rapports de vérification interne, «sans qu'une demande formelle en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ne soit requise».
Ce qu'on demande à ce gouvernement, c'est d'appuyer ce que la présidente du Conseil du Trésor demande, donc d'appuyer les politiques de ce gouvernement et les volontés de ce gouvernement.
On verra, cohérents comme ils le sont, que les libéraux n'appuieront pas leur politique, n'appuieront pas leur demande et les normes édictées par le Conseil du Trésor. C'est assez paradoxal.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, si je comprends bien la motion présentée aujourd'hui par l'ancien Parti réformiste, ce parti demande que les rapports de vérification de tous les programmes gouvernementaux soient déposés rapidement et demande aussi un meilleur accès à l'information.
Notre parti n'est en désaccord avec aucune de ces requêtes. Ce sont deux demandes très valables. Cependant, en voyant cette motion lors de notre réunion de caucus ce matin, ma première réaction a été de penser que c'était une journée de l'opposition perdue. Il est épouvantable de perdre ainsi une journée qui aurait pu servir à exiger du gouvernement qu'il rende des comptes sur l'une ou l'autre des questions pressantes de l'heure. Quelle tristesse de voir que ce parti n'a tellement pas d'idées qu'il se sent obligé de s'arrêter à des questions relativement insignifiantes quand il y a tant de sujets pressants dont nous aurions pu parler à la Chambre aujourd'hui.
À la lecture de la motion, j'ai trouvé qu'elle était très mal rédigée. J'ai eu de la difficulté à comprendre de quoi il s'agissait. Puis, une fois que j'ai bien compris, j'ai trouvé que c'était honteux. Nous aurions pu utiliser utilement la journée de débat d'aujourd'hui. Gaspiller ainsi une journée d'opposition est peut-être un luxe que l'on peut s'offrir lorsqu'on forme l'opposition officielle et que l'on a plus de journées d'opposition que les autres partis. Nous ne traitons pas les journées dont nous disposons à la légère. Si mon parti avait eu la possibilité de choisir le sujet du débat pour une journée entière dans cette noble enceinte, j'aime à penser que nous aurions choisi des sujets plus importants.
Nous pourrions passer une journée entière à parler de stratégie nationale du logement, à discuter du fait que le Canada est le seul pays industrialisé au monde à n'avoir aucune stratégie nationale du logement. Nous pourrions parler de politique de plein emploi, pour remettre tous les Canadiens au travail. Un tel sujet ne mérite-t-il pas une journée de débat?
Il y a tellement de sujets dont nous pourrions débattre. Nous pourrions parler de sauver notre système de soins de santé, par exemple. Pourquoi ne pas saisir cette occasion unique qui nous est donnée de choisir le sujet du débat, pour discuter des soins de santé? Nous pourrions parler de l'assainissement de l'environnement. Combien de débats avons-nous tenu sur cette question à la Chambre, alors que nous continuons de polluer notre habitat, au point que nous ne pourrons plus continuer d'y vivre si nous ne faisons rien pour l'assainir? La Chambre ne tient pas de débat sur cette question.
Nous préférons avoir une attitude tatillonne et discuter de détails administratifs accessoires. Est-ce le pire reproche que ce parti puisse faire aux ministériels, les accuser d'être de piètres administrateurs? Que c'est mesquin. Ce parti laisse passer une occasion en or! Je trouve cela désolant.
Je vais parler de la motion car, comme je le disais, mon parti n'est pas opposé à l'idée d'une reddition de comptes plus poussée et d'une plus grande transparence, bien que ces mots aient tellement acquis valeur de cliché que je doute qu'ils aient encore un sens. Ils sont sans doute les plus galvaudés de tous les mots employés à la Chambre.
Nous approuvons le principe d'une reddition de comptes accrue en ce qui concerne les dépenses effectuées dans le cadre des programmes gouvernementaux. Nous sommes d'accord avec l'ancien Parti réformiste. Que deviendraient les anciens réformistes s'ils ne s'intéressaient plus à cette question? Il ne leur resterait plus qu'à devenir leur contraire, des conformistes. C'est peut-être ainsi que nous devrions maintenant les appeler.
Nous défendons des idées diamétralement opposées. Notre parti et ce parti sont peut-être d'accord sur cette question en particulier, soit celle de l'accès accru à l'information et ainsi de suite, mais cela ne va pas plus loin. Ce qui est clair, c'est ce qui a poussé le Parti réformiste à débattre cette motion aujourd'hui. Ce n'est même pas pour demander une meilleure reddition des comptes. En réalité, c'est parce qu'il n'approuve pas les dépenses publiques au titre des programmes sociaux.
En fin de compte, si ce parti continue de s'en prendre de façon impitoyable au gouvernement au sujet des dépenses publiques, c'est tout simplement parce qu'il n'accepte pas qu'on investisse des deniers publics dans une stratégie de ressources humaines à n'importe quel niveau. Il est contre les dépenses publiques, que ce soit au titre des ressources humaines, de la sécurité du revenu ou de l'accès aux services pour les personnes handicapées. Toutes les dépenses publiques sont mauvaises. Tout ce qui est privé est bon. Si on réduit l'idéologie politique de l'ancien Parti réformiste à sa plus simple expression, c'est essentiellement cela: public, mauvais; privé, bon. En fait, ce que dit ce parti, c'est qu'il veut voir disparaître toute les dépenses publiques.
Nous sommes entièrement en désaccord avec ce parti, car nous croyons que non seulement le gouvernement a un rôle à jouer à l'égard des dépenses publiques au titre des services sociaux, mais il a aussi une obligation à remplir. C'est une des meilleures choses que nous faisons en tant que gouvernement. Nous faisons de notre mieux pour distribuer la richesse de façon à aider les plus nécessiteux dans nos collectivités.
Une chose est très évidente et transparente au sujet de l'ancien Parti réformiste, et c'est que, s'il fallait un jour qu'il ait le pouvoir...
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que c'est vraiment très simple de citer correctement le nom du parti. La présidence a rendu une décision à cet égard il y a un peu plus d'une semaine et encore une fois aujourd'hui, lorsque le nom a été mal cité. Le nom du parti est l'Alliance canadienne, et ce n'est pas déraisonnable de demander que le député respecte la décision de la présidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis certain que le député de Winnipeg-Centre a compris le message.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis heureux de collaborer. Je vais appeler le parti par son vrai nom.
J'aimerais poser une question aux auteurs de la motion. Si on a tant de mal à gérer ces programmes gouvernementaux compliqués, ne serait-ce pas dû au fait que le parti au pouvoir, le gouvernement, a tellement sabré dans le secteur public qu'il est de plus en plus difficile d'assurer le suivi nécessaire? J'aimerais qu'on aborde la question, peut-être à l'étape des questions et observations qui suivra mon discours. Comment peut-on s'attendre à avoir le même accès aux services après qu'on a supprimé 50 000 postes au sein de la fonction publique et alloué la tâche de travail des travailleurs qui restent?
Il y a tellement eu de compressions dans le secteur public que même des analystes tout ce qu'il y a de plus à droite commencent à se demander s'ils ne sont pas allés trop loin et s'il n'y aurait pas lieu de procéder à une vaste campagne de recrutement afin de combler les énormes trous qui se sont creusés.
Chaque fois que le gouvernement fait des compressions dans le secteur public, on dirait qu'il licencie les employés les plus utiles, ceux qui sont les plus expérimentés, ceux qui travaillent pour le gouvernement depuis une vingtaine d'années et saisissent l'occasion pour prendre une retraite anticipée. Ces gens-là, on ne saurait les remplacer du jour au lendemain. On n'a pas affaire à un interrupteur ici. Si on a supprimé 50 000 postes et qu'on constate qu'on est allé trop loin, on ne peut pas simplement les rappeler. Ils ne reviendront pas. Ils sont déjà partis et le mal est fait. On entend souvent dire que certaines plaies sont lentes à guérir. Les plaies que nous avons infligées au secteur public en y opérant des coupes sombres ne se refermeront pas si facilement, et certainement pas du jour au lendemain.
Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec le député de Vancouver-Est.
Le but réel visé l'opposition officielle en présentant cette motion était de ranimer la critique adressée aux programmes de dépenses publiques, par exemple le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Ce point est crucial pour une personne comme moi, qui suis issu de la circonscription de Winnipeg-Centre. Nous avons été horrifiés d'apprendre que, bien que ma circonscription ait été la troisième au rang des localités les plus défavorisées au Canada, avec un taux de chômage oscillant entre 13 et 14 p. 100, la troisième au rang des plus désavantagées sur le plan du revenu par habitant et par famille, et la première pour ce qui concerne l'incidence de la pauvreté, nous n'étions pas admissibles aux subventions accordées en vertu de ce fonds. Nous avons été tout aussi horrifiés de voir que la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines y avait droit malgré un taux de chômage local de 7 p. 100, mais que ma circonscription où ce taux frisait les 14 p. 100 n'y était pas admissible. La population avait certainement besoin de savoir qu'il se passait des choses fâcheuses concernant ce programme particulier.
Interrogé et pressé de répondre, le gouvernement a fini par dévoiler de plus en plus de faits et d'informations, lesquelles ont suscité un malaise. Les Canadiens ont tous été scandalisés par la vérité qui a éclaté au grand jour. Le leader du gouvernement à la Chambre avait son manuel sous la main, et chaque fois qu'un député posait la question, il lui était répondu que sa circonscription avait sans doute droit à une multitudes de subventions diverses, peut-être pas au Fonds transitoire pour la création d'emplois, mais sûrement à d'autres financements accordés par le ministère du Développement des ressources humaines. Cela est vrai et nous nous en félicitons.
Comme nous l'avons appris au cours du présent débat, ma circonscription est de toutes les circonscriptions du Canada celle qui reçoit le plus de fonds de DRHC. J'en suis très fier. Cela signifie que mes électeurs ont essayé énergiquement d'obtenir des fonds fédéraux pour le centre-ville de Winnipeg. Comme les paiements de transfert sont réduits chaque année, il fallait trouver un autre moyen d'obtenir des fonds. Heureusement, les gens de ma circonscription ont eu suffisamment de créativité pour se prévaloir, très souvent avec l'aide de notre bureau, des divers programmes qui peuvent améliorer les choses dans ma circonscription.
Nous avons vu diminuer les paiements de transfert fédéraux. Depuis le peu de temps que je m'intéresse à la politique, le régime de Financement des programmes établis a été balancé par-dessus bord et remplacé par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le Conseil national du bien-être social a qualifié cette décision d'initiative de politique sociale la plus désastreuse jamais vue. Le conseil voyait bien qu'avec le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux allaient commencer les problèmes. Ce que le gouvernement fédéral essayait de faire, en fait, c'était de se débarrasser de toute obligation de financer les programmes sociaux dans tout le Canada et de remettre ce fardeau aux provinces.
D'abord, le gouvernement a offert un financement global pour la santé, l'éducation postsecondaire et les services sociaux, puis ce financement a commencé à diminuer. Il est passé en un rien de temps de 19 milliards de dollars à 11,5 milliards de dollars par année pour toutes les provinces. Voici que le gouvernement le ramène lentement à sa valeur d'origine, 1 million de dollars à la fois. Je crois que le chiffre atteint maintenant 14,5 milliards de dollars.
Nous sommes censés claironner la gloire du gouvernement parce qu'il va hausser à nouveau les dépenses sociales qu'il avait réduites de façon tellement draconienne, mais, franchement, il manque encore 4 ou 5 milliards de dollars par rapport à la somme prévue en 1996, lorsque le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été mis en oeuvre.
Tout cela est un peu factice et ne nous laisse d'autre choix, dans la circonscription de Winnipeg-Centre, que de déployer toute l'énergie dont nous sommes capables pour avoir accès à tous les programmes de dépenses possibles.
Bref, je suis déçu que le Parti réformiste, ou l'ancien Parti réformiste, n'ait pas fait preuve de plus de créativité dans le choix du sujet du débat d'aujourd'hui. Il doit certes être complètement à court d'idées si le pire qu'il ait à reprocher au gouvernement est d'être mauvais comptable. Le gouvernement s'est rendu coupable de beaucoup d'autres travestissements, que nous aurions adoré signaler si nous avions eu la chance de choisir le sujet du débat d'aujourd'hui.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole après mon collègue de Winnipeg-Centre, un ex-membre du CCF, pour apporter mon appui à la motion dont nous sommes saisis.
J'aimerais commencer en disant que je reviens du Comité du développement des ressources humaines devant lequel comparaît la présidente du Conseil du Trésor. Un débat très intéressant se déroule pour examiner la relation qui existe entre un ministère tel que DRHC et le Conseil du Trésor et pour tenter de déterminer quelles sont les règles en place pour garantir la responsabilité financière dans les dépenses de fonds publics.
Il y a quelques semaines, le vérificateur général a comparu devant le comité. Il a dit ceci:
Je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine frustration quant à la façon dont le gouvernement gère les subventions et les contributions en général. Nos travaux de vérification dans divers ministères depuis 1977 ont révélé des lacunes persistantes; nous avons constaté notamment des problèmes de conformité aux autorisations, des faiblesses dans la conception des programmes et leur contrôle, l'insuffisance des mesures du rendement et le manque d'information communiquée à ce sujet. Les mêmes problèmes surgissent chaque fois que nous vérifions des programmes de subventions et de contributions. Les récentes vérifications internes de DRHC vont dans le même sens.
Je pense que c'est une réelle condamnation de la manière dont le gouvernement a géré les subventions et contributions et les dépenses de fonds publics. Bien que l'objectif de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui soit assez étroit, il nous donne la possibilité d'examiner dans un cadre public et de rendre publics les travaux internes du gouvernement.
Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a dit plus tôt, le problème auquel nous faisons face n'est pas seulement une question d'administration et de gestion financières. C'est également une question de gestion politique des subventions et contributions au sein de DRHC.
Depuis les débuts de ce scandale, les députés du Nouveau Parti démocratique ont très clairement réclamé la divulgation de tous les renseignements pertinents. En fait, la motion à l'étude aujourd'hui vise à s'assurer qu'il existe des procédures permettant de garantir que les rapports de vérification sont diffusés et que les renseignements sont transmis dans des délais acceptables.
Si l'on regarde ce qui s'est passé au cours des deux derniers mois et plus, il est étonnant de constater que dans les premières semaines, les députés de l'opposition ont eu beaucoup de mal ne serait-ce qu'à obtenir de l'information sur les sommes d'argent qui ont été dépensées relativement au Fonds transitoire pour la création d'emplois et d'autres programmes de développement des ressources humaines. L'un après l'autre, les députés se sont levés au cours de la période des questions en Chambre et pendant les séances des comités, se sont adressés aux médias et se sont prévalus des dispositions de l'accès à l'information pour tenter d'obtenir des renseignements du gouvernement et pour mieux comprendre tous les éléments en cause.
Je me rappelle avoir vu le leader du gouvernement avec cet énorme dossier. Il passait les pages au premier ministre de façon à distribuer l'information au compte-gouttes, à la convenance du gouvernement. Je me suis dit que c'était une parodie.
L'obligation d'informer le public, la transparence du gouvernement, l'administration financière sont des questions qui tiennent une place importante dans une institution démocratique comme le Parlement et des questions qui préoccupent beaucoup les Canadiens. Il y a quelques années, on se serait demandé pourquoi débattre d'une question comme celle-ci. Cependant je crois que cette motion et les raisons qui la sous-tendent et qui ont trait à l'utilisation politique de ces sommes considérables préoccupent de plus en plus les Canadiens.
Dès le début, le NPD non seulement a demandé des comptes et une vérification complète de la part du vérificateur général, mais a aussi bien précisé qu'il appuyait l'utilisation de fonds publics pour les programmes de développement et de création d'emplois. Le NPD pense en effet que c'est une façon judicieuse et crédible d'utiliser les fonds publics. Le problème est que cela doit être fait selon des règles précises et de façon cohérente et transparente de sorte que les Canadiens puissent être sûrs que, quelle que soit la région ou la ville où ils habitent, les règles applicables à leur région sont les mêmes que celles applicables aux autres régions étant bien entendu qu'il existe des différences à travers le pays.
L'une des choses qui m'a vraiment troublée, moi qui représente Vancouver-Est où le taux de chômage est important et le taux de pauvreté est très élevé, c'est que ma circonscription ne remplissait pas les conditions requises pour avoir droit à une aide au titre du Fonds du Canada pour la création d'emplois jusqu'au moment où on a constaté l'existence de ces poches de chômage.
Ce fut vraiment un travail très troublant que de débrouiller et de démonter ce qui s'est passé dans le contexte du programme de subventions et de contributions et d'apprendre non seulement que le gouvernement n'avait pas tenu compte des vérifications internes de même que des recommandations du bureau du vérificateur général pendant plus de 20 ans, mais qu'il semble avoir improvisé au fur et à mesure les règles qui ont été instituées dans le cadre du programme. Elles semblent avoir été improvisées de façon commode pour répondre aux besoins politiques du moment, pour distribuer de l'argent ici et là et notamment, comme il est intéressant de le noter, à de grandes entreprises très rentables.
Le développement de l'emploi et la création d'emplois devraient se faire dans l'intérêt de la collectivité. On constate en réalité que 49 des 100 entreprises les plus rentables au Canada ont bénéficié de subventions ou de contributions du gouvernement fédéral. La plupart des Canadiens se demanderont, incrédules, à quelle priorité cela peut bien correspondre. Je pourrais imaginer beaucoup d'autres cas où ces fonds auraient pu être dépensés à meilleur escient pour créer des emplois durables et à long terme sur le plan local.
Je veux aborder brièvement une autre question. Maintenant que nous avons découvert ce qui se passe à DRHC et que nous reconnaissons l'ampleur du problème et du scandale qui a été dévoilé, il est un fait qui n'a pas été très bien mis en lumière, à savoir que la décision du gouvernement libéral de réduire les effectifs de la fonction publique a vraiment eu elle aussi une incidence sur le problème.
Il y a deux jours, j'ai reçu la visite de représentants de la Financial Administration Offices Association, qui ont travaillé pour le gouvernement fédéral. Ils m'ont signalé certains faits assez alarmants. Leur travail, c'est la gestion financière. Ils sont donc en mesure de voir ce qui ne va pas et de mettre en place les contrôles financiers nécessaires. Ils m'ont appris que le budget de l'association avait été réduit d'un tiers environ, ce qui a grandement réduit leur capacité de travailler efficacement dans les divers ministères et de s'assurer que les contrôles financiers nécessaires sont en place. Il ne s'agit que d'un cas qui prouve que les choses ne tournent vraiment pas rond.
Pour terminer, je tiens à dire que le Nouveau Parti démocratique appuie la motion de l'opposition proposée aujourd'hui, mais nous pensons qu'elle ne va pas assez loin. Il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Nous voulons des vérifications en temps opportun qui soient rendues publiques. Nous voulons nous assurer que les députés et les partis ne tournent pas en rond lorsqu'ils veulent obtenir des renseignements. Nous ne voulons pas que les députés se voient remettre 10 000 pages de documents dont il est vraiment difficile de tirer quelque chose de sensé. C'est une question de divulgation démocratique de l'information. Il s'agit de faire en sorte que les opérations du gouvernement soient transparentes.
C'est aussi une question de responsabilité politique de la ministre et du gouvernement, qui doivent veiller à ce que les fonds publics soient dépensés de façon équitable, ouverte et cohérente. Les faits nous montrent clairement que ça ne s'est pas passé ainsi.
Nous appuierons la motion et nous continuerons à soulever des questions à propos de la gestion des fonds au DRHC.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Brandon—Souris.
C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de cette motion de crédits pouvant faire l'objet d'un vote qui va, en fait, insuffler un grand sens des responsabilités à cette enceinte. Je pense qu'il est extrêmement important de s'attendre à ce que les gouvernements rendent au moins autant de comptes sinon plus que les entreprises privées. Les sociétés privées et les entreprises cotées en bourse doivent, dans le cadre du processus de vérification, rendre davantage de comptes en matière de tenue de livres et de vérification des états financiers que ce que le gouvernement semble juger approprié.
Le rôle du simple député est de moins en moins important depuis la fin des années 60. Parallèlement à cela, les pouvoirs du Cabinet et, en fin de compte, du cabinet du premier ministre, ont augmenté. Par conséquent, là encore depuis la fin des années 60, le Parlement a de moins en moins de contrôle sur les dépenses.
Je soutiens qu'il serait bon pour tous les députés et tous les Canadiens, quelle que soit leur allégeance politique, que le Parlement assume à nouveau une plus grande responsabilité relativement aux dépenses.
À une époque, les prévisions budgétaires des ministères étaient débattues à la Chambre des communes, examinées en comité plénier. Comme le Parti conservateur l'a proposé dans sa position prébudgétaire l'année dernière, je crois que nous devrions rétablir un système donnant au Parlement le pouvoir d'examiner les prévisions budgétaires d'un certain nombre de ministère chaque année à la Chambre des communes, sans être assujetti à des limites de temps. On pourrait ainsi s'assurer tout d'abord, c'est évident, que les ministres sont bien au courant de ce qui se passe dans leurs ministères respectifs et ensuite, que les Canadiens, qui sont parmi les plus imposés dans le monde industrialisé en ce qui concerne l'impôt des particuliers et des sociétés, peuvent veiller à ce que leur argent—cet argent leur appartient à eux et non au gouvernement—soit investi ou dépensé d'une façon qui cadre avec les objectifs ou les buts des contribuables canadiens.
À certains égards, il importe peu que l'on approuve ou non la nature de certaines dépenses du gouvernement. Le plus important, et cette motion en parle, c'est que, quelles que soient les dépenses du gouvernement, celui-ci est tenu de rendre des comptes, par un processus de vérification constamment ouvert, transparent et clair pour les Canadiens, afin de prouver qu'il utilise convenablement l'argent des contribuables.
Le Parti progressiste-conservateur appuie cette motion. La reddition de comptes revêt une importance cruciale. Nous ne devrions pas être obligés de revivre ce que nous avons vécu ces dernières semaines, avec le fiasco survenu à DRHC, lorsque nous, députés, cherchons à obtenir des renseignements qui auraient dû être mis à notre disposition de manière ouverte, transparente et immédiate, et de diffuser ensuite une énorme quantité de renseignements en une journée, si bien qu'il est devenu presque impossible de les assimiler et de les utiliser efficacement. Des renseignements de ce genre devraient être accessibles en tout temps, et tous les Canadiens en bénéficieraient.
Cette motion traite de quelques-uns des enjeux, du point de vue de la participation du Parlement dans ce très important secteur de dépenses, mais nous aimerions que le Parlement aille plus loin dans cette voie. Nous aimerions que soit rétabli le droit de débattre les prévisions budgétaires à la Chambre des communes et en comité plénier, ce qui permettrait d'examiner de plus près l'utilisation qui est faite de l'argent des contribuables. Cette mesure accroîtrait également le rôle du simple député, qu'il siège du côté du gouvernement libéral ou dans l'opposition. Nous en bénéficierions tous.
En cette période de concurrence acharnée à l'échelle mondiale, alors que nos impôts sont comparativement plus élevés que ceux de nos partenaires économiques, nous devons reconnaître qu'il est doublement important que l'argent des contribuables soit bien dépensé et que les Canadiens sachent où il va. Le gouvernement devrait prendre très au sérieux son rôle de fiduciaire chargé du maintien des niveaux appropriés de contrôle financier sur ces investissements.
La motion va dans la bonne direction, mais il faudrait aussi revoir une bonne partie de l'engagement de certains ministères. Avant le scandale de DRHC, je n'étais pas conscient de l'étendue de la participation évidente du gouvernement à des projets auxquels il n'aurait pas dû être mêlé. Ma naïveté me portait à croire que l'époque de l'assiette au beurre et de l'utilisation de l'argent des contribuables pour acheter des votes était en grande partie révolue. Je croyais que nous étions passés à une nouvelle ère et que tous les partis à la Chambre reconnaissaient l'importance d'établir des politiques et des contextes économiques solides pour favoriser la croissance économique.
L'investissement direct du gouvernement dans certaines de ces entreprises a peut-être été considéré moins important ou efficace qu'il ne l'aurait été à un certain moment. J'ai vu certains des plus fameux exemples de dépenses gouvernementales à DRHC. Je songe aux 500 000 $ accordés à Wal-Mart pour construire un magasin que cette entreprise aurait érigé de toute façon. Je ne me souviens plus de la somme exacte, mais je crois que 300 000 $ ont été donnés à une entreprise pour quitter la circonscription d'un député et venir s'installer 30 kilomètres plus loin dans celle d'une ministre.
Certains de ces exemples rappellent le vieux type de politique qui soulève le scepticisme des Canadiens. Ces derniers ont perdu confiance dans leurs gouvernements et leurs institutions. Nous accueillerons favorablement toute structure qui pourrait garantir un respect accru des règles de procédure et de comptabilité.
Les députés du Parti progressiste-conservateur appuient la motion. Nous espérons que ce n'est qu'une des nombreuses mesures que nous pouvons adopter pour créer des mécanismes multipartites ou non partisans en vue d'assurer au Parlement de meilleurs niveaux de responsabilité et de contrôle à l'égard de l'argent des contribuables.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir sur la motion à débattre en cette journée d'opposition, motion que propose le parti connu auparavant sous le nom de Parti réformiste. En fait, il y a lieu de présenter la motion. Tout à l'heure, le député du Nouveau Parti démocratique a dit qu'il était inutile de saisir la Chambre de cette question et qu'il y avait d'autres priorités et d'autres dossiers qui comptent nettement plus pour les Canadiens.
Dans une certaine mesure, je ne suis pas d'accord avec le député néo-démocrate, parce que cette question intéresse sûrement les Canadiens. Elle traite des capacités de gestion particulières que le gouvernement canadien doit posséder pour fournir aux Canadiens les services dont ils ont besoin. Un contrôle doit être exercé à cet égard soit par la Chambre et les parlementaires, soit par les administrateurs qui sont à la tête des ministères.
L'efficacité et les vérifications internes sont mon dada. Il n'y a pas si longtemps, à l'époque où je participais à la vie politique au palier municipal, un administrateur et moi avons établi un processus complet permettant de cibler des services de la municipalité et d'effectuer des vérifications internes de leur efficacité.
Notre but n'était pas de faire une chasse aux sorcières. L'idée n'était pas de laisser entendre que nous ou des vérificateurs externes pourrions faire un meilleur travail. L'idée était d'examiner les activités sous un autre angle, surtout les activités qui étaient en place depuis longtemps. Que ce soit au palier municipal, provincial ou fédéral, si la bureaucratie est en place depuis longtemps, il existe une tendance à faire le travail en empruntant la voie de la moindre résistance.
Cette voie n'est peut-être pas nécessairement la meilleure pour atteindre les efficiences nécessaires au sein d'un ministère. Faire appel à des gens de l'extérieur permet d'avoir le point de vue de quelqu'un qui a du recul et peut mieux voir comment on pourrait améliorer les façons de faire. Pour l'intervenant de l'extérieur, il ne s'agit pas de se lancer dans une chasse aux sorcières, mais bien d'observer les procédures en place, de mesurer le nombre d'étapes que comportent les processus menant aux approbations requises et de trouver peut-être des modalités qui permettront de mieux faire le travail.
C'est ce que fait, au gouvernement fédéral, le service du vérificateur général. Je suis un fidèle partisan du vérificateur général. M. Desautels fait un excellent travail. Son personnel est extrêmement compétent. Lorsque ses fonctionnaires arrivent dans un ministère, ils ne se lancent pas dans une chasse aux sorcières. Ils vont observer comment les choses se passent et proposer des moyens d'améliorer le fonctionnement du service ou de procéder autrement.
Une bonne partie de ce qu'on a dit aujourd'hui à la Chambre visait DRHC parce que c'est la vérification de ce ministère qui a occupé régulièrement l'avant-scène au cours des deux derniers mois et qui a fait ressortir certaines faiblesses au sein de ce ministère.
DRHC n'est qu'un ministère parmi tant d'autres au sein de l'administration fédérale. Je vous donne un exemple. Le vérificateur général, M. Desautels, a comparu devant le Comité de l'agriculture la semaine dernière. Nous avons accueilli quatre différents services de l'agriculture. M. Desautels et ses collaborateurs ont revu la vérification avec les membres de ce comité et ont attiré notre attention sur certains des domaines où nous pourrions améliorer la prestation des services de ces entités, qu'il s'agisse du recouvrement des coûts, dont il a été longuement question à la Chambre à propos de l'agriculture, ou encore des méthodes comptables, ce qui ferait ressortir certaines lacunes.
Lorsque le comité a interrogé les représentants de ces entités, il a obtenu des engagements des dirigeants, engagements auxquels je m'attendais de toute façon. Nous avons fait une vérification. Nous leur avons montré où étaient les lacunes. Il leur incombait ensuite d'apporter des changements dans leurs services en conséquence, pour se conformer aux recommandations. Ils ont dit aux membres du comité, aux parlementaires, qu'ils mettraient les recommandations en oeuvre.
J'ai posé une question au vérificateur général, et il m'a répondu qu'il était très heureux qu'ils réagissent de cette façon. J'ai été un peu secoué, car je présumais qu'on se conformait automatiquement aux recommandations du vérificateur général et qu'on apportait les changements voulus, mais ce n'est pas ainsi que le système fonctionne. Il faut qu'il y ait un chien de garde. Il faut qu'il y ait un garde-fou. Les parlementaires de ce comité sont ce chien de garde et ce garde-fou.
J'ai été heureux de pouvoir dire aux responsables des ministères que nous allions assurer un suivi régulier au cours des 12 mois à venir et insister afin que leurs activités soient plus efficaces. Le vérificateur général nous a remerciés du travail accompli dans le cadre de ce processus général.
La motion d'aujourd'hui concerne expressément cette exigence des parlementaires. La motion dit simplement qu'il existe un mécanisme de vérification interne de l'efficacité et que nous devons nous assurer que le rapport de cette vérification est déposé au comité dans les 30 jours suivant sa présentation au ministère.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi diable les députés du parti ministériel s'opposeraient à cela. Ils ont, comme nous, le devoir de veiller à ce que les rapports de vérification interne qui font état de l'efficacité soient vus et que des mesures soient prises pour y donner suite. On se soustrairait à ses responsabilités en les cachant ou en n'y donnant pas suite. On se soustrairait à son devoir. Puisque ces rapports doivent être déposés, pourquoi le parti ministériel refuserait-il de veiller à ce que des mesures soient prises pour y donner suite dans un délai raisonnable?
Lorsque nous faisions des vérifications internes au niveau municipal, nous mettions les rapports de vérification à la disposition du service pour qu'il nous fasse part de ses observations sur les recommandations. Nous prenions ensuite le rapport de vérification, les recommandations du vérificateur, le rapport du responsable du service sur les mesures qu'il entendait prendre pour se conformer aux recommandations, et nous présentions le tout au conseil municipal, puis à la population. C'est ce que nous faisions dans le cadre d'un processus essentiel. Le public veut savoir exactement comment les services sont dispensés, il mérite de le savoir et il veut avoir l'assurance que son argent est dépensé efficacement. La motion à l'étude vise uniquement cela.
Tout ce que dit cette motion, c'est que, lorsqu'il y a une vérification interne que nous voulons et que, selon nous, M. Desautels a le mandat, le droit et, en fait, l'obligation de rendre publique, nous devrions demander à ce dernier de présenter son rapport au ministère. Ce n'est que juste. Il devrait présenter son rapport à DRHC, au ministère de l'Agriculture, au ministère des Finances, au Conseil du Trésor, au ministère de la Défense ou à tout autre ministère. Il devrait laisser le ministère examiner les recommandations et faire des commentaires à cet égard, puis renvoyer le rapport de vérification au comité compétent dans un délai de 30 jours. Y a-t-il un meilleur endroit que le comité pour examiner publiquement un rapport de vérification? Il n'y a absolument aucune raison qui puisse pousser le gouvernement à s'opposer à ce genre de motion.
Mon collègue de Kings—Hants a parlé de façon éloquente de ce qui est privé et de ce qui est public et a bien mis en relief le fait que, en tant que parlementaires, nous sommes les chiens de garde du trésor public. C'est exactement ce à quoi servent les vérifications.
Si le gouvernement n'est pas prêt à déposer ces rapports de vérification dans un délai raisonnable, il se trouve à dire que, en tant que parlementaires, nous n'avons pas à assumer ce rôle de chiens de garde du trésor public. C'est absolument faux. Je demanderais aux députés d'appuyer cette motion, que notre parti appuiera.
Parlons brièvement de l'accès à l'information.
L'accès à l'information a été un outil très important pour nous et pour les députés des autres partis. La raison de cela, c'est que les ministères ne sont pas montrés très ouverts lorsque nous avons demandé des renseignements au sujet des vérifications et à d'autres sujets. Je préférerais ne pas avoir à présenter une autre demande d'accès à l'information tant que je serai au Parlement. Je pourrais alors dire honnêtement à mes électeurs et à tous les Canadiens que leur gouvernement est ouvert et transparent.
On a mentionné plus tôt que l'accès et la transparence étaient probablement les deux mots les plus galvaudés au Parlement, et je suis d'accord. Nous devrions tenter de corriger ces lacunes pour que le gouvernement soit le plus ouvert et accessible possible.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les deux députés du même parti qui ont pris la parole y ont fait allusion brièvement, mais voudraient-ils se prononcer explicitement sur la réaction du gouvernement, qui prétend que la motion que nous avons présentée est inutile et constitue une perte de temps. Cette affirmation ne tient absolument pas compte du fait que les réponses à certaines demandes d'accès à l'information sont très en retard, bien au-delà de la limite de 30 jours imposée par la loi. Pourtant, les ministériels le nient.
J'aimerais que le député se prononce sur l'ineptie du gouvernement libéral. Je ne tiens pas particulièrement à utiliser ce mot, mais ce gouvernement gère extrêmement mal les finances du pays. Il le nie pourtant constamment.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le député d'Elk Island a parfaitement raison. Je tiens à préciser que les deux députés qui ont pris la parole appartiennent au Parti progressiste-conservateur, pas à l'autre parti, et ils appuient la motion à l'étude aujourd'hui.
Je suis d'accord avec le député. Se contenter de dire que c'est une perte inutile de temps en dit long sur l'attitude du gouvernement, qui prétend que, parce que nous doutons de la capacité des députés de l'opposition et des simples députés du côté ministériel d'obtenir l'information de certains ministères, nous nous ingérons dans le fonctionnement du gouvernement. C'est inadmissible. Le gouvernement et les bureaucrates doivent rendre des comptes sur la façon dont ils dépensent les deniers publics.
Pour être franc, je dirai que je suis étonné que les libéraux n'appuient pas la motion. Ce qui est proposé ne serait qu'une saine pratique de gestion. Cette pratique est d'ailleurs suivie dans bien d'autres organismes privés et publics. Que le gouvernement cache des rapports de vérification et en interdise la consultation aux députés par toutes sortes de moyens me dérange au point où j'en conclus que le gouvernement veut récompenser les gestionnaires inefficaces, qu'il ne veut pas remettre en question leur travail et qu'il ne changera rien aux pratiques qu'il suit depuis sept ans.
Le député d'Elk Island a parfaitement raison. Les ministériels ne devraient pas qualifier la motion à l'étude comme ils l'ont fait.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est encore un honneur pour moi que de prendre la parole sur une excellente motion. La motion dont nous sommes saisis est intéressante. C'est une motion qui place le gouvernement devant un dilemme: ou bien il vote en faveur de la motion, ce qui serait tout à fait sensé, ou bien il vote contre, montrant ainsi qu'il veut maintenir sa politique de camouflage et son refus de traiter honnêtement et ouvertement de tous les faits entourant nombre de ces questions financières qui sont soulevées de temps à autre.
L'un des meilleurs moyens de rendre le gouvernement responsable consiste à assurer sa transparence. Je me souviens de certaines demandes d'accès à l'information qui ont été présentées. Quand elles nous ont été retournées, nous avons été sidérés par la grande quantité de passages blanchis. En fait, nous avons été submergés de pages blanches. Sur les pages blanches figurait la mention «Personnel», ce qui signifie que les renseignements ne pouvaient être divulgués.
J'ai toujours pensé et je penserai toujours que dès l'instant où il s'agit de deniers publics, l'information les concernant devrait être rendue publique. Autrement dit, quand, en tant que député, je dépense des fonds publics, cela devrait être accessible au public. Les habitants de ma circonscription ont le droit de savoir comment leur député gère les fonds qu'ils lui ont confiés.
Quand un ministre gère un ministère, il doit rendre compte correctement non seulement de ses propres dépenses, mais encore de la façon dont il gère les dépenses de son ministère.
Monsieur le Président, je me rends compte que mon collègue, le député de Prince Albert est arrivé. Je vous informe donc que je partagerai mon temps de parole avec lui. J'ai préféré attendre qu'il soit ici en personne avant de vous le dire, car j'aurais aisément pu parler pendant vingt minutes sur le sujet.
Il y a de nombreuses années, au début de notre mariage, mon épouse et moi sommes allés vivre dans une petite localité de 200 habitants, Duchess, en Alberta. C'était une communauté composée de bonnes gens. Un de mes amis de la grande ville m'avait alors demandé comment je pouvais tolérer de vivre dans une aussi petite localité, où tout le monde savait ce que je faisais. J'ai haussé les épaules en disant que comme je n'avais pas l'intention de faire quoi que ce soit de mal, il m'importait peu qu'on sache ce que je faisais.
Dans une aussi petite localité, je constituais, à moi seul, tout le personnel du département de mathématiques de l'école secondaire; j'en était le directeur et l'ensemble du corps enseignant. J'ai enseigné les mathématiques pendant trois ans dans cette charmante petite communauté. Nous en avons conservé d'excellents souvenirs et nous devons d'ailleurs participer à une réunion des élèves de cette classe du début des années soixante. J'ai hâte de voir ce que sont devenus ces jeunes, qui sont maintenant dans la quarantaine et la cinquantaine.
J'étais responsable. Lorsque je marchais dans la rue, tout le monde savait que le professeur de mathématiques venait de quitter la maison pour se rendre à l'école. C'était une très petite localité: j'habitais à l'extrémité est du village, mais il ne fallait que cinq minutes pour me rendre à pied de ma maison à l'école qui était située à l'ouest, au-delà des limites de la localité. C'était une époque magnifique, où j'ai pu mettre en pratique ces valeurs fondamentales que m'avaient inculquées mes parents, la transparence et l'honnêteté.
Je trouve troublant que nous ayons à débattre d'une telle motion aujourd'hui. Tout d'abord, un député libéral a dit qu'elle était superflue. Je ne dirais pas qu'elle est superflue, mais qu'elle devrait l'être. Nous ne devrions pas avoir à consacrer une journée, à la Chambre des communes, à débattre d'une motion demandant au gouvernement de respecter la loi.
Nous ne faisons jamais cela. Nous ne demandons pas aux citoyens de respecter la loi et d'arrêter de commettre des meurtres ou des vols. Nous ne modifions pas ainsi les anciens projets de loi, les motions ou les décisions quand il s'agit d'autres questions.
Il y a eu une infraction flagrante aux directives du Conseil du Trésor et un non-respect de décisions qui ont été prises comme il se doit et qui devraient être appliquées. Et nous voilà, en tant qu'opposition officielle, débattant aujourd'hui de la question de savoir si le gouvernement devrait ou non respecter la loi, s'il devrait ou non observer les règles. Je soutiens qu'il devrait les observer.
Il y a quelque temps, le Conseil du Trésor a publié une directive disant que ces documents internes, qui sont essentiellement un rapport sur les activités des ministères, devraient être rendus publics. On ne devrait pas avoir à faire une demande d'accès à l'information pour les obtenir.
L'ironie de la chose, c'est que le gouvernement annonce une décision avec tambours et trompettes et dit aux Canadiens: «Vous voyez comme nous sommes bien et comme nous sommes transparents. Nous vous donnons les informations.» C'est fantastique. Il publie un beau communiqué. Il donne une belle conférence de presse. Oui, mais qu'arrive-t-il le moment venu de rendre le document public? Pas question. Le gouvernement ne le fait pas, et c'est ce qui explique la motion d'aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement n'insiste-t-il pas pour que le ministère adhère aux directives du Conseil du Trésor? Dans ce cas-ci, une de ces directives a été transgressée.
Pour empirer les choses, lorsque des Canadiens, ou dans le cas présent un député de l'opposition officielle, déposent une demande d'accès à l'information pour obtenir des renseignements qui devraient être à la portée du public de toute façon, nous nous heurtons à un mur. Rien ne bouge. Nous savons que la première chose qu'ils font lorsqu'une demande de ce genre est transmise, c'est de l'envoyer immédiatement au ministre. Nous le savons. Leur première réaction est de dire: «Faites savoir au personnel du cabinet du ministre que ce dernier pourrait bien avoir à répondre à des questions parce que l'opposition a soulevé un problème. Il serait donc bon de faire appel aux doreurs d'image.»
Il est ridicule de voir que le gouvernement se préoccupe beaucoup plus de faire appel aux doreurs d'image que de dévoiler la vérité et d'assumer tous les faits. Cela est en contradiction avec le concept même de la responsabilité. Le gouvernement dit fondamentalement qu'il voudrait que les gens croient ce qu'ils espèrent plutôt que de dire qu'il aimerait que les gens connaissent la vérité. Il y a une énorme différence entre ces deux concepts. Le gouvernement répète souvent «nous sommes très ouverts, nous avons une directive à ce sujet». Comme je l'ai souligné, cela paraît bien à la surface, mais ce serait beaucoup mieux si cela décrivait effectivement la réalité.
La ministre de DRHC a dit à plusieurs reprises «nous sommes tellement extraordinaires, nous avons répondu à cette demande d'accès au rapport de vérification interne avant même qu'elle ne soit déposée». Pour être honnête, ce n'est pas le cas. Ce que nous avons obtenu, c'est une copie d'une note qui avait été faussée. Nous ne pouvons pas le prouver, mais nous avons de forts doutes puisque, dans le corps même du document, on donne une date de référence. On peut lire quelque chose du genre «Nous avons reçu votre demande le», et je crois que c'était le 23 ou le 22 janvier, alors que la note elle-même est datée du 21, soit la veille. Ils ont oublié de changé la date au haut de la page lorsqu'ils ont rendu le document public.
C'est à mon avis une preuve de dissimulation. Ils se sont dits «produisons rapidement un rapport qui appuie notre cause» et, à l'aide d'un programme de traitement de texte, ils ont modifié cette date en oubliant de changer celle qui se trouvait au haut de la page, ce qui a pour résultat qu'ils parlent du lendemain au passé. Il faudrait être devin pour agir de la sorte ou encore avoir falsifié un document. C'est un élément de toute l'entreprise de camouflage.
Le gouvernement veut que les gens croient qu'il est honnête, ouvert, responsable et tout ce qui s'ensuit. C'est aussi ce que nous voulons, et c'est tout ce que la motion d'aujourd'hui vise à obtenir.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole est-il prêt à reconnaître que le Conseil du Trésor a mis en place une directive selon laquelle, une fois terminées, toutes les vérifications doivent être rendues publiques immédiatement? Le Conseil du Trésor est allé plus loin encore en déclarant qu'il va se pencher sur toutes les procédures ainsi que sur tous les rapports de vérification qui seront présentés à la Chambre d'ici juin 2000 afin de rendre la politique encore plus efficace et plus applicable.
Le député d'en face est sûrement d'accord pour dire que le gouvernement a très nettement pour objectif de rendre publiques les vérifications internes dès qu'elles sont terminées. Les députés d'en face n'ont même pas à attendre 15 jours ou à invoquer la Loi sur l'accès à l'information.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, le député a demandé si je ne reconnais pas que le gouvernement a mis cela en place. Je répondrai que oui, c'est sans doute vrai.
Le plus désolant, c'est que le mécanisme est en place depuis quatre ou cinq ans déjà. Les politiques du Conseil du Trésor ont été exposées dans une décision-lettre du 25 mai 1994, dont voici un extrait:
Afin de simplifier le processus d'obtention des copies de rapports et afin d'honorer l'engagement du gouvernement à faire davantage preuve de transparence, la politique exige que la version finale des rapports d'examen, y compris les rapports de vérification interne et de d'évaluation [...] soit rendue publique, sans qu'on ait à faire une demande officielle en ce sens.
C'est tiré de la décision-lettre du 26 mai 1994. Le mécanisme est en place depuis six ans, mais le gouvernement ne l'applique pas.
Le député a demandé si je ne conviendrais pas que cela fait partie intégrante de la politique. Bien sûr, j'en conviens. Seulement, la motion d'aujourd'hui demande au gouvernement d'agir, de passer à l'action, de ne pas se contenter de belles paroles.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi. Il convient de noter que, dès à présent, tous les autres orateurs de l'Alliance en feront autant.
J'ai trouvé curieux d'entendre mon collègue parler de reddition de comptes. Il a vécu dans une localité si petite qu'on en fait le tour en cinq minutes à peine. J'ai moi-même vécu dans un village qui était lui-même si petit que, en regardant par une fenêtre de ma maison, je voyais le quartier est du village, et par une autre, le quartier ouest de ce même village. Dans ce genre de village, les gens répondent de tous leurs actes.
Nous n'en sommes qu'au tout début du XXIe siècle. Ce siècle est dit celui de l'ère de l'information. Pourtant, nous voici réunis, à la Chambre, à chercher le moyen de soutirer des informations du gouvernement.
On se croirait non pas dans l'ère de l'information, mais à l'époque révolue qui a précédé l'invention par Gutenberg de la presse à imprimer, au vu des réponses que nous en obtenons en vertu du programme d'accès à l'information et des vérifications dont les conclusions devraient en principe être du domaine public.
Dans le rapport annuel de 1998-1999 du commissaire à l'information on peut lire ceci:
Dès 1986, le Comité de la justice a examiné le fonctionnement de la Loi sur l'accès à l'information et a recommandé à l'unanimité des changements généraux pour la renforcer et la mettre à jour relativement aux développements technologiques. Depuis lors, aucun gouvernement n'a fait preuve de la motivation nécessaire pour mettre en oeuvre les suggestions de modifications et se pencher, grâce à la loi, sur la persistance de cette culture du secret qui mine l'administration fédérale.
Ce passage a été rédigé en 1986 et cité par le commissaire à l'information dans son rapport de 1998-1999.
Rien n'a changé. Il y a 29 demandes d'information que l'opposition officielle a déposées auprès du ministère du Développement des ressources humaines qui sont en retard. Sur ces 29 demandes, 8 entrent dans le cadre de vérifications de ministères qui sont censées être des informations publiques.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes au nouveau millénaire, à l'ère de l'information. Le temps que prend le gouvernement à répondre est digne de l'âge de pierre. Aucune information n'est communiquée par le gouvernement.
Cette déclaration provenant du même rapport du commissaire à l'information est encore pertinente aujourd'hui: «La frustration suscitée par les points faibles de la loi a récemment touché les députés de tous les côtés à la Chambre des communes».
C'est pourquoi nous tenons aujourd'hui ce débat à la Chambre. Personne—aucun parti politique, aucun média, aucun citoyen privé, aucun chercheur—ne devrait avoir à demander de vérification d'un ministère en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Pourtant, il est devenu nécessaire de faire de telles demandes.
Ce qui plus déraisonnable encore, c'est le fait que le ministère ne respecte pas les directives du Conseil du Trésor qui exigent qu'une réponse soit fournie dans les 30 jours qui suivent la réception de la demande.
Il suffit de lire ce que dit le Conseil du Trésor dans une lettre de décision datée du 26 mai 1999. On y a déjà fait référence, mais citons-la encore une fois afin que tous ceux qui suivent ce débat sachent ce qui a été dit.
Pour simplifier le processus d'acquisition de copies de rapports et pour tenir l'engagement du gouvernement de faire preuve de plus d'ouverture, la politique exige que les ministères rendent la version finale des rapports d'examen, y compris des rapports d'évaluation et de vérification interne, [...] accessible au public, sans qu'il soit nécessaire d'en faire la demande officielle.
Ce sont là de belles paroles, mais il est temps de passer aux actes, comme l'a dit le député de Elk Island. Si le gouvernement avait été à la hauteur de ses idéaux, cette journée d'opposition visant à ordonner au gouvernement de dévoiler ses processus de diffusion de l'information n'aurait pas été nécessaire.
Les auditeurs se demandent probablement pourquoi le gouvernement tarde tant à répondre aux demandes de renseignements. Ils se demandent si cette lenteur est due à des raisons valables de sécurité nationale ou au souci de protéger des personnes vulnérables. Ces retards se justifient seulement si nous adhérons au point de vue voulant qu'il soit dans l'intérêt national de protéger les ministres de l'examen public ou si on met en doute la gestion de l'argent des contribuables, ce qui peut mettre le gouvernement dans l'embarras. Toutes les questions légitimes peuvent être traitées rapidement.
Le 20 mars, le commissaire à l'information a témoigné devant le Comité permanent du développement des ressources humaines. Il a expliqué les raisons de cet énorme retard à DRHC. Je me permets de le citer.
En ce qui concerne les rapports de vérification, il y a un ralentissement, qui touche également l'ensemble du gouvernement, car en raison de ce qui s'est passé à DRHC [...], tous les rapports de vérification passent maintenant aussi par le Conseil du Trésor et le Conseil privé. Ces deux entités veulent être au courant des vérifications qui ont été demandées, qu'elles donnent de bonnes ou de mauvaises nouvelles. Elles veulent aussi savoir quelle sera la politique de communication officielle.
Il s'agit d'une attitude régressive de la part du gouvernement. Il n'est pas dans l'intérêt des Canadiens que le gouvernement gère les mauvaises nouvelles pour éviter d'en rendre compte. Ottawa est une ville qui dore l'image des libéraux quand vient le temps de publier des renseignements qui nous permettent de les tenir responsables de leurs actions. L'attitude actuelle a toujours préoccupé profondément le commissaire à l'information.
Dans son récent témoignage, le commissaire à l'information a également ajouté qu'on laissait les intérêts du gouvernement en matière de communication l'emporter sur le droit du public à avoir rapidement accès à l'information.
Malgré les préoccupations incessantes du commissaire, il semble que DRHC affichait jusqu'à récemment une bonne performance en matière de publication de l'information publique. Or, c'est à cause de l'intransigeance de DRHC que nous discutons du sujet à l'étude.
Quelqu'un d'une autre planète ne sait peut-être pas pourquoi il en est ainsi, mais au cas où il y aurait des extra-terrestres qui écoutent, autres que les libéraux fédéraux qui n'ont toujours pas compris, le problème peut se résumer en quatre mots, gaspillage d'un milliard de dollars. Voilà la raison. Cela représente un gros montant de fonds publics, et cette dépense est mise en doute. Chaque fois que sont publiés les résultats d'une autre vérification ou d'une autre réponse obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, cela représente encore d'autres mauvaises nouvelles pour le gouvernement.
Comme cela a toujours été typique de leur part, les libéraux s'engagent dans des séances de manipulation pour gérer le message au lieu de réexaminer si ces programmes sont toujours nécessaires et comment les gérer correctement et en rendre compte.
L'information est essentielle pour la reddition de comptes, et si le gouvernement voulait vraiment rendre des comptes, il se réjouirait de cet examen qui lui donne l'occasion d'améliorer sa gestion de la carte de crédit publique. Il s'agit bel et bien d'une carte de crédit, car nous n'avons pas d'argent à la banque.
Le commissaire à l'information a déclaré avec raison que le droit d'accès à l'information est une des pierres angulaires de notre processus démocratique et un des meilleurs outils dont nous disposions pour assurer un gouvernement responsable.
Si les libéraux sont d'accord avec cette déclaration, et je parie qu'ils le sont en privé, peu importe ce qu'ils font en public, ils devraient se prononcer en faveur de la motion de subsides proposée par l'Alliance canadienne sous le nom de la députée de Calgary—Nose Hill.
Il conviendrait de répéter que la question à l'étude aujourd'hui n'est pas insignifiante. Pour nous en rendre compte, nous pourrions examiner la liste des rapports de vérification en suspens et des demandes d'AAI qui ont été déposées par l'opposition officielle. Le ministère du Développement des ressources humaines tarde à répondre à cinq rapports de vérification ministériels, réponses qui devraient être rendues publiques, selon les lignes directrices du Conseil du Trésor. Les cinq ont 45 jours de retard.
Des demandes d'AAI ont été présentées au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et à l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Le 9 mars, une prolongation de 30 jours a été demandée. Je présume que c'est pour trouver un moyen de répondre aux mauvaises nouvelles que contiennent les réponses.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement a demandé une prolongation indéterminée en raison de consultations avec une tierce partie. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour deviner qui est cette tierce partie. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a demandé une prolongation de 90 jours. Il y a aussi le ministère des Pêches et des Océans. Certaines vérifications ont bénéficié d'une prolongation de 30 jours demandée pour d'autres. Il y a également la Commission de la capitale nationale.
Lorsque les députés d'en face disent que le gouvernement est transparent et qu'il rend des comptes, ils ne regardent certainement pas les faits. Ils regardent ce qui enrobe les faits. Ce n'est tout simplement pas acceptable.
Je ne sais pas au juste dans quel rapport du vérificateur général il s'agissait, mais il y avait un passage intéressant. Je ne me rappelle pas la citation exacte, mais elle concernait un organisateur de Tammany Hall, des États-Unis, et nous savons de quoi il s'agit. Il a dit à peu près ce qui suit: «Si vous n'êtes pas obligé de parler, grognez. Si vous n'êtes pas obligé de grogner, secouez la tête. Si vous n'êtes pas obligé de secouer la tête, faites un clin d'oeil.» Je ne dis pas que la citation est exacte, mais c'est exactement ce que cela signifie. Voilà l'attitude que le gouvernement adopte lorsqu'il doit diffuser des renseignements. Un clin d'oeil et un hochement de tête, c'est tout ce qu'on obtient, avec quelques promesses et la question: «Pourquoi ne nous croyez-vous pas, pourquoi ne nous aimez-vous pas?» La réponse est évidente.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.
Je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui sur cette motion de l'opposition. Je tiens d'abord à dire que je suis déçu de constater que les députés de l'opposition ne comprennent pas et n'apprécient pas ce que fait le gouvernement fédéral pour tous les Canadiens. Ils se refusent peut-être de comprendre pour des raisons d'ordre politique.
Je doute que tous les députés aient pris le temps de lire le document déposé à la Chambre jeudi dernier par la présidente du Conseil du Trésor, avec 84 rapports sur les plans et les priorités de tous les ministères et organismes fédéraux. Il est encore moins probable que les gens d'en face aient pris le temps de réfléchir aux mesures prises par le gouvernement et à ses réalisations.
Je n'ai pas l'intention de m'arrêter aujourd'hui sur l'excellent budget pour 2000-2001 déposé par le ministre des Finances, mais il y a certains points que je dois mentionner. Il y a quelques années, quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons hérité d'un déficit budgétaire de 43 milliards de dollars. La dette atteignait alors un sommet inégalé de quelque 490 milliards de dollars. Nous avons aussi formé le gouvernement à un moment où le taux de chômage était très élevé, se situant à environ 11,8 p. 100. Il est aujourd'hui à son plus bas niveau depuis 30 ans, soit à 6,5 p. 100.
De plus, nous avons prévu dans ce budget une forte allocation à la GRC, dont les besoins étaient criants partout au Canada. C'est un bon budget. J'ai parlé au sous-commissaire Watt qui a dit que ce budget était excellent et très apprécié.
Tout d'abord, il y a les soins de santé. La santé et les services sociaux avaient besoin de fonds additionnels. Nous leur avons donné 2,5 milliards de dollars dans le budget. Le ministre de la Santé a rencontré ses homologues de partout au Canada pour discuter de nouvelles injections de fonds et parler aussi du besoin de moderniser le système de santé.
Puisqu'il est question de santé, je signale que, dans ma collectivité, en Colombie-Britannique, à tous les quatre ou cinq milles de distance, il y a des hôpitaux qui sont tous généreusement dotés de matériel moderne et perfectionné. Je pense que, dans certains cas, le matériel est utilisé seulement quatre ou cinq heures par jour, soit de 8 à 16 heures, alors qu'il pourrait l'être pendant 16 heures par jour, soit jusqu'à minuit, de sorte que ceux qui ne travaillent pas pendant la soirée pourraient recevoir des soins médicaux, subir un examen de résonance magnétique ou d'autres traitements. De grands progrès ont été accomplis depuis que le gouvernement a accédé au pouvoir.
Je sais que le ministre de la Santé tient à faire ce qui s'impose avec les provinces et à leur accorder plus d'argent pour les services de santé, mais nous devons collaborer. Le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique, Michael Farnworth, a eu des observations très intéressantes. Il a dit qu'il faudrait du temps, que cela ne se ferait pas du jour au lendemain, que nous devions travailler tous ensemble. C'est très juste. Si les provinces mettaient de côté les querelles politiques et collaboraient avec le ministre de la Santé, je suis persuadé que nous pourrions accomplir beaucoup. Il est très probable qu'il y aurait plus d'argent pour la santé.
Permettez-moi d'attirer l'attention de la Chambre sur un document de ma collègue, la présidente du Conseil du Trésor. Il s'intitule Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada. Ce document esquisse un programme de changement qui propose une orientation à long terme pour améliorer la gestion des affaires de l'État.
Depuis 1997, le gouvernement travaille fort pour donner une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens. Nous devons nous efforcer constamment d'améliorer nos politiques, nos programmes et le cadre qui régit les activités du gouvernement.
Nous pouvons nous appuyer sur des assises solides pour moderniser la gestion dans l'appareil gouvernemental. Les ministères pourront s'appuyer sur ces mêmes assises pour mettre l'accent sur les citoyens, s'inspirer de nos valeurs, axer leur action sur la recherche de résultats et dépenser de façon responsable.
Les Canadiens savent que leur gouvernement s'appuie sur des valeurs solides, que son action est axée sur la recherche de résultats et qu'il maintient une approche raisonnable en matière de dépenses. Ils en sont heureux. Le cadre de gestion du gouvernement du Canada se fonde sur une idéologie. C'est une idéologie de fonctionnement qui exige des efforts et un contrôle, mais un contrôle réalisé au moyen d'instruments qui encouragent la prise d'initiatives et la créativité au sein des ministères.
Peu de gens savent que le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille de concert avec les ministères et organismes depuis l'été dernier pour terminer son examen de la politique sur les paiements de transfert et pour renforcer la fonction de vérification interne.
La fonction de vérification interne vise notamment à repérer les défauts, à en tirer des leçons et à apporter les changements nécessaires. L'une des priorités du gouvernement du Canada est d'analyser régulièrement ses dépenses pour assurer une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables en termes de résultats et de valeurs. Une chose est sûre; grâce à ce cadre de gestion et à cette idéologie, les Canadiens peuvent continuer à profiter de l'un des meilleurs niveaux de vie au monde.
Le gouvernement a créé le fonds du millénaire. Je peux dire à la Chambre que, dans ma collectivité, bien des demandes ont été présentées et exaucées. Ces demandes sont très utiles pour notre collectivité car elles renforcent nos communautés en rapprochant les gens et en leur fournissant du travail.
Heritage Square a demandé 84 000 $ dans le cadre du fonds du millénaire. L'organisme est situé à l'extérieur de ma circonscription, dans une localité où j'ai été maire pendant de nombreuses années. Le député réformiste représentant la circonscription où se trouve cet organisme a refusé de signer la demande, alors je l'ai fait.
Une autre demande visant une somme de 348 000 $ a été présentée dans une circonscription réformiste. J'ai aussi approuvé cette demande et les gens en cause ont reçu la subvention. Le projet en cause vient en aide à 1 800 enfants. Il se déroule dans une région magnifique, Mallardville, où tous les résidants se réunissent avec des gens venant d'autres collectivités. L'établissement répond aux besoins de la collectivité. Lorsque j'étais maire, nous avons consacré 5 millions de dollars à son expansion et, malgré cela, il est encore trop petit. Chaque pièce est remplie et il faut trouver plus d'espace. Ce sont des choses qui sont en cours. Ce sont des choses que fait notre gouvernement. Je suis désolé d'avoir utilisé le vocable réformiste au sujet du parti d'en face qui a adopté à la place le terme alliance. Le parti a connu diverses appellations, de sorte que nous ne savons pas vraiment à quoi nous en tenir.
Le ministre des Travaux publics a demandé à la Chambre de se prononcer sur le versement à toutes les municipalités de subventions tenant lieu de taxes pour les immeubles gouvernementaux. Devinez ce qui s'est produit? Le Parti réformiste s'est prononcé contre cette mesure. Il s'est opposé à ce que les municipalités reçoivent des subventions pour les collectivités. Je me demande simplement où se situent vraiment les réformistes. Appuient-ils les municipalités qu'ils représentent? Soutiennent-ils vraiment leurs circonscriptions, ou ne font-ils que représenter leur propre personne, sans plus?
Je suis en politique depuis près de 28 ans. J'ai fait de la politique municipale pendant 25 ans. Certains des commentaires que j'ai entendus m'ont estomaqué. Lorsque je suis arrivé à Ottawa, certaines des choses que j'y ai vues étaient inquiétantes. Je souhaiterais que chaque maire et chaque membre d'un conseil au Canada écoute et prenne connaissance de la sombre performance du Parti réformiste en ce qui concerne...
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La présidence de la Chambre a décrété il y a à peine plus d'une semaine que notre parti porte désormais le nom d'Alliance canadienne. Quand des gens ont erré au sujet de ce nom, cette décision a été réaffirmée. Nous sommes ici en présence d'un député qui n'est même pas capable d'apprendre deux mots. Je le prie de répéter trois fois après moi: Alliance canadienne, Alliance canadienne, Alliance canadienne.
Le vice-président: Tous les députés essaient d'utiliser le nom juste, et je sais que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam ne ménagera aucun effort pour désigner correctement le Parti de l'Alliance canadienne.
M. Lou Sekora: Monsieur le Président, il semble que le nom de ce parti fasse actuellement l'objet de contestations devant les tribunaux. Je ne sais pas quel sera le nom de ce parti lorsque la Cour suprême du Canada sera saisie de la question. Le chef du Parti réformiste a vécu à Stornoway pendant de nombreuses années. Il avait dit qu'il ne vivrait jamais là et qu'il y ouvrirait une salle de bingo. Cette résidence était censée devenir une salle de bingo. Je me demande combien de fois par semaine les députés de ce parti jouent au bingo à cet endroit. À une autre occasion...
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député s'éloigne tellement de la motion à l'étude que ses propos ne sont absolument pas pertinents, et je vous saurais gré de le rappeler à l'ordre.
Le vice-président: Je constate que, lorsqu'on s'engage dans des débats sur les noms de partis, on a tendance à s'éloigner de la motion. Je sais que les remarques du député viseront maintenant la motion.
M. Lou Sekora: Monsieur le Président, il y a eu énormément de subventions de DRHC dans ma circonscription. Je puis donner à la Chambre l'assurance qu'elles sont bien acceptées et utilisées à bon escient dans ma circonscription. Il y a des gens en fauteuil roulant, des personnes handicapées et des enfants qui ont besoin de parcs dans ma collectivité. Il y a bien des choses à faire au sein de ma collectivité. À mon avis, il est tout à fait indiqué de dépenser de l'argent et de réaliser d'excellents projets dans nos collectivités.
Les députés de l'Alliance canadienne ne semblent pas comprendre cela. Ils ne croient pas à cela. Ces députés ne croient pas à l'utilité des fonds versés par DRHC, exception faite de quelques-uns qui écrivent parfois des lettres comme celles dont j'ai copie dans mon dossier pour dire, une fois qu'ils ont obtenu les fonds, à quel point ces derniers ont été utiles dans leur circonscription. Je ne pense toutefois pas qu'ils appuient les programmes prévus à cette fin, sauf lorsqu'un retardataire qui se réveille après avoir passé un peu de temps dans sa circonscription envoie une lettre, six mois plus tard, pour dire à quel point les fonds ont été utiles dans sa collectivité.
Voilà le genre d'initiative que je défends, à l'instar du gouvernement. J'espère que tous les paliers de gouvernement à l'échelle du Canada, les provinces, les municipalités et tous les autres, continueront de travailler en collaboration.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'ai pris quelques notes en vue d'interroger mon collègue libéral de la Colombie-Britannique. D'entrée de jeu, il se disait déçu de voir que les partis d'opposition ne comprennent pas tout ce que le bon gouvernement libéral fait pour ses concitoyens.
Ce gouvernement a foutu le bordel dans les services de santé à la grandeur du pays. Ce gouvernement a abaissé l'admissibilité à l'assurance-emploi, si bien qu'à peine 58 p. 100 des cotisants à la caisse de l'assurance-emploi peuvent se qualifier et n'ont même pas accès à l'aide sociale dans la majorité des cas.
Ce même gouvernement a créé un scandale comme on n'en a jamais vu au temps du Parti progressiste-conservateur. Le scandale pourrait atteindre de un à trois milliards de dollars.
Le député disait que son gouvernement dépensait de façon raisonnable. Est-ce que c'est une façon raisonnable de dépenser dans le comté du premier ministre pour aider l'usine Placeteco notamment, alors que DRHC a versé 1,2 million de dollars, et que de ce montant, plus d'un million a été transféré directement de DRHC à la Banque Nationale pour payer un prêt, et la compagnie aurait fait faillite? Le montant de 200 000 $, on ne sait même pas où il est allé, à qui on l'a versé.
Est-ce que c'est dépenser de façon raisonnable? Je lance un défi à ce député libéral. Qu'il me cite trois cas où son gouvernement, depuis les sept dernières années, a agi de façon raisonnable. Qu'il me cite trois cas rapidement.
[Traduction]
M. Lou Sekora: Monsieur le Président, contrairement aux députés du Bloc, en face, nous avons agi de façon très responsable en matière de soins de santé.
J'ai été très mécontent d'apprendre que le Québec n'avait pas dépensé l'argent que le gouvernement fédéral lui avait donné au titre des soins de santé. Si l'argent n'est pas allé aux soins de santé, il faut que le gouvernement fédéral sache où est allé chaque dollar. Le Québec a reçu il y a quelques années 8 milliards de dollars environ qu'il n'a pas consacrés à la santé. S'il éprouve des problèmes avec les soins de santé, il devrait se servir de cet argent. Cet argent est destiné aux soins de santé. La Colombie-Britannique dispose de 471 millions de dollars, l'Alberta, de millions de dollars, et ainsi de suite.
Pourquoi les députés du Bloc n'entonnent-ils pas l'«Ô Canada» avec nous, le mercredi? Pourquoi n'ont-ils pas l'impression de faire partie du Canada alors qu'ils en font partie? Qu'y a-t-il de mal à faire partie du Canada?
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'espère que vous avez bien compris la question que j'ai posée au député. Je lui ai demandé de me citer trois cas, je ne lui pas demandé de chanter l'hymne national, je n'ai pas parlé du parti de Mike Harris ou de celui de Lucien Bouchard. Qu'il nous cite trois cas.
Le vice-président: Je crois qu'il s'agit d'un argument, pas d'un recours au Règlement. Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a la parole.
[Traduction]
M. Lou Sekora: Monsieur le Président, le projet de loi sur la clarté en est un, tout comme la santé sans doute. Je pourrais continuer encore pendant trois quarts d'heure.
Je suis arrivé à la Chambre il y a deux ans. Tous les mercredis, les députés entonnent le «Ô Canada». Nous mettons de côté nos opinions politiques et tout le reste. Les députés du Bloc se joignent-ils à nous? Non. Ils ne veulent pas faire partie du Canada. Je me demande quand ils cesseront d'agir ainsi et quand ils nous aideront à être un bon gouvernement. Il semble qu'ils détestent que nous les invitions à se joindre à nous. Ils veulent partir, notamment lorsque l'hymne national est chanté. Ils veulent chanter une chanson que personne ne veut entendre.
Le fait est que tout l'argent versé aux provinces est censé être consacré à la santé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, avec l'indulgence de la Chambre, je voudrais féliciter le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière du succès de son initiative parlementaire sur la construction navale. Je sais qu'il a travaillé très fort là-dessus. Il est toujours bon de voir un simple député obtenir du succès à la Chambre. Cela rejaillit sur nous tous.
Avec l'indulgence de la Chambre, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue, au nom de la Chambre, au Forum pour jeunes Canadiens, qui nous rend visite encore cette semaine. Comme les députés le savent, cet organisme se compose d'élèves du secondaire d'un bout à l'autre du pays qui viennent observer le Parlement. Aujourd'hui, j'ai deux invités dans le hall, M. Derek Snyder, de Kingston, votre circonscription, monsieur le Président, et John Bowden, de Mississauga, ma circonscription. Ils sont ici pour observer le processus. Je sais qu'ils seront heureux d'en apprendre plus long au sujet de notre gouvernement.
C'est aujourd'hui un jour désigné, ce qui veut dire qu'un parti de l'opposition, en l'occurrence l'Alliance canadienne, a la possibilité de présenter une motion pour qu'elle soit débattue à la Chambre.
Lorsque j'ai vu la motion, je dois admettre que j'ai eu un peu de difficulté à la lire et, surtout, à la comprendre. Pour ceux qui n'ont peut-être pas vu la motion, je profite de l'occasion pour la lire de nouveau. Elle dit ceci:
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue du dépôt dans les 15 jours qui suivent la date d'achèvement de tous les rapports de vérification ministériels et de leur renvoi en permanence aux comités permanents compétents, du dépôt dans les 15 jours qui suivent l'adoption de la présente motion de tous les rapports de vérification réalisés depuis le 1er janvier 1999, et du dépôt immédiat de tous les rapports de vérification demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
C'est une motion complexe. Certains éléments de cette motion concerne les rapports de vérification, et je voudrais faire des remarques à ce sujet. La motion vise aussi à renvoyer de l'information ou à donner des responsabilités additionnelles aux comités, et je voudrais faire des remarques à ce sujet également. Enfin, elle a trait à la Loi sur l'accès à l'information et à certaines règles. Là encore, j'espère pouvoir dire quelques mots à ce sujet.
De façon générale, tous les députés comprendront que le Parlement du Canada et les ministères du gouvernement du Canada font de leur mieux pour voir à ce que les intérêts des Canadiens soient bien représentés et protégés.
Il est très important que nous travaillions chaque jour pour assurer l'intégrité et la crédibilité de cette institution. La motion soulève une question importante. Je ne suis pas certain qu'elle tape en plein dans le mille, mais elle est importante en ce qui à trait à son sujet. Il est essentiel que nous assurions aux Canadiens qu'il y a des règles et des politiques en place qui nous donnent, à nous et à eux, les outils nécessaires pour voir à ce que la crédibilité, l'intégrité et la protection des intérêts des Canadiens restent au premier plan ici, à la Chambre.
La motion demande essentiellement que les rapports de vérification soient renvoyés aux comités permanents pour y être examinés. Je signale que les rapports de vérification interne sont rendus publics dès qu'ils sont achevés. C'est la politique du Conseil du Trésor depuis 1995. Nous n'avons pas réagi aux événements. La politique existe depuis 1995. De fait, l'accès à l'information contenue dans les rapports de vérification constitue un élément très important de la politique du Conseil du Trésor, qui précise:
Les ministères doivent rendre les rapports de vérification ou leurs résumés accessibles au public, dans les deux langues officielles, sur les réseaux électroniques publics, par voie de communiqués pour informer le public des résultats obtenus ou en les versant dans les bibliothèques publiques.
Autrement dit, la politique qui est en vigueur depuis 1995 répond précisément aux préoccupations exprimées dans la motion.
La politique indique également que: «Les rapports de vérification internes une fois terminés, sont immédiatement mis à la disposition de tous les Canadiens pour qu'ils les consultent». Il n'est pas nécessaire d'avoir recours à un processus officiel pour obtenir cette information puisqu'elle est déjà disponible.
La politique ajoute:
Il n'est pas non plus nécessaire de faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des rapports de vérification.
C'est pourtant ce que propose la motion, même si les rapports sont obligatoirement accessibles.
Une demande d'accès en vertu de la Loi sur l'accès à l'information peut s'appliquer dans le cas de rapports de vérification interne qui n'ont pas été terminés ou de rapports qui ont été rédigés par un ministère mais qui n'ont pas été rendus publics. Ces rapports de vérification ou d'autres documents internes de ministères peuvent faire l'objet de demandes d'accès en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. D'ailleurs, des demandes de ce genre sont effectivement présentées.
Les Canadiens peuvent avoir l'assurance qu'il existe actuellement des mécanismes pour protéger leurs intérêts. En ce qui concerne le droit d'accès à l'information, nous appliquons les principes suivants: premièrement, l'information gouvernementale doit être accessible au public; deuxièmement, les exceptions nécessaires au droit d'accès doivent être limitées et précises; troisièmement, les décisions de divulguer des renseignements gouvernementaux doivent être examinées par des tiers indépendants du gouvernement. Ces principes contredisent expressément les dispositions de la motion qui demandent que des comités examinent les rapports de vérification.
Nous connaissons la motionnaire, la députée de Calgary—Nose Hill, et nous savons que DRHC l'intéresse tout particulièrement. Je ne sais pas si son intérêt a été suscité par certains renseignements qui l'ont poussée à présenter des demandes d'accès à l'information ou si un rapport de vérification a été l'objet de ces demandes.
Lorsque les fonctionnaires de DRHC se sont présentés à une conférence de presse peu après que la question ait été soulevée à la Chambre des communes, ils ont décrit la visite que le personnel du ministère a faite dans plus de 400 sites de projets ayant reçu des fonds du ministère. Ils ont dit qu'il s'agissait de jeter un coup d'oeil sur les projets. Ils examinaient un dossier ou un autre élément du projet et, sur une grille décrite comme une carte de bingo, ils cochaient ce qu'ils voyaient et ce qu'ils ne voyaient pas. Ils ont trouvé des lacunes dans 37 cas. En gros, c'est ce qui s'est produit.
Tout à coup, il a été question d'un rapport de vérification compromettant révélant que des fonds avaient été détournés, utilisés à mauvais escient ou mal gérés par des responsables de projets ou d'autres personnes. Dans un premier temps, la motion parle de vérifications. À mon avis, ce n'est pas une vérification qui a fait partir le bal au sujet de DRHC, mais plutôt les données recueillies par les fonctionnaires du ministère lors de leurs visites, ce qui n'est pas du tout une vérification.
Je suis comptable agréé, j'ai participé à des vérifications dans le secteur public et, lorsque je travaillais pour une entreprise, j'ai été à la tête d'un service de vérification interne et je sais donc en quoi consiste la planification, la préparation et l'exécution d'une vérification interne. L'examen sommaire des 37 projets faits par DRHC ne constituent en rien une vérification interne. Je mets les députés au défi de trouver un vérificateur prêt à déclarer qu'il s'agissait là d'une vérification interne.
En fait, on en a la preuve alors que par la suite, les vérificateurs ont été envoyés à ces 37 endroits pour se pencher sur les questions soulevées par les visites de ces employés de DRHC. Dans tous les cas, et sauf erreur 34 dossiers sont maintenant réglés, on a trouvé la réponse aux lacunes relevées en posant les questions pertinentes ou en cherchant les documents appropriés. Si on avait procédé à une vérification, on aurait posé ces questions, effectué les fouilles voulues et trouvé les réponses même avant que la première visite ne soit terminée.
Il faut reconnaître que c'est la crédibilité du Parlement et du gouvernement et leurs responsabilités à l'égard des Canadiens qui sont en jeu ici. Je crois que nous pouvons déjà compter sur les dispositions et les outils nécessaires à cet égard. Je pense également qu'il ne convient pas d'affirmer que la Chambre et nos comités devraient être saisis de plus de données sur le fonctionnement des ministères. Nos comités ne sont pas formés à cette fin et ils seraient tenus d'examiner ces données et de faire rapport. Les comités ont déjà la possibilité de faire cela. Ils peuvent décider de leur programme. Ils peuvent réclamer l'information en question s'ils souhaitent l'examiner. Ils sont en mesure de décider eux-mêmes s'il est important ou non d'examiner ces renseignements. Je ne crois pas que tous les rapports devraient être examinés. Je pense que cela ne devrait s'appliquer qu'aux rapports qui méritent d'être étudiés plus en profondeur. Cela va à l'encontre de ce qu'on réclame dans cette motion. Ainsi, je ne vais pas l'appuyer.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aurais bien aimé répliquer à l'orateur précédent, mais je suppose que l'occasion m'a échappé.
J'ai écouté attentivement l'intervention du député qui vient de parler. J'ai été absolument étonné de l'entendre dire qu'il allait voter contre la motion. S'il l'avait lue, il aurait constaté qu'elle reprend presque exactement ce qu'exigent à l'heure actuelle les lignes directrices du Conseil du Trésor. Cet organisme exige en effet que ces vérifications internes et d'autres rapports internes soient rendus publics dans un délai de 30 jours. La motion, si elle était modifiée, dirait que l'on doit les rendre publics dans un délai de 30 jours.
Comment le député peut-il dire à la Chambre qu'il votera contre la motion que nous proposons et qui ne fait que souligner l'importance de se conformer aux lignes directrices du Conseil du Trésor? Il dit «Non, je vais voter contre. Je ne suis pas d'accord avec cela.»
Qu'est-ce qu'il propose à la place? Propose-t-il de cacher ces rapports pour toujours? Tous ces rapports de vérification, qui se font attendre depuis longtemps, ne sont pas disponibles. Nous ne pouvons pas les obtenir au moyen de la procédure d'accès à l'information. Veut-il continuer à les cacher? S'il vote contre la motion, a-t-il une proposition de remplacement?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon intervention, les règles du Conseil du Trésor sont déjà en place. Elles exigent que les ministères rendent publics les rapports de vérification interne dès qu'ils sont achevés. Cela ne peut pas être plus clair.
Le député m'a demandé directement pourquoi je ne voterai pas en faveur de la motion. Je vais répéter directement pourquoi je ne voterai pas en faveur. Tout d'abord, la motion est très mal libellée et, plus particulièrement, elle demande que tous les rapports de vérification de tous les ministères soient toujours, comme par magie, renvoyés en permanence aux comités qui seraient chargés de les examiner. Cela ne ferait que paralyser complètement le Parlement au lieu de faire passer les priorités du pays avant son travail quotidien ordinaire.
La motion laisse à désirer non seulement dans son libellé mais aussi dans son objet.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis froissé par la dernière observation qu'a faite le député d'en face, pour qui j'éprouve le plus grand respect et qui est, à mon avis, extrêmement intègre.
Pourtant, nous avons constaté, tout au long de cette affaire qui se poursuit depuis maintenant quelques mois, que son gouvernement a déployé des efforts inimaginables non seulement pour nier l'existence du problème, mais également pour ensuite pointer un doigt accusateur vers l'opposition.
Il serait ridicule de dire que tout cela ne sert pas des fins politiques. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les faits présentés à la population, le vérificateur général lui-même a dit que 85 p. 100 des programmes comportaient des imperfections sous une forme ou sous une autre. Lorsqu'il s'agit d'imperfections, nous songeons, par exemple, à des entreprises qui ont reçu plus d'argent qu'elles n'en avaient demandé, à des entreprises à numéro qui ont demandé de l'argent, mais qui n'ont pas exercé leurs activités comme elles devaient le faire ou créé les emplois qu'elles étaient censées créer. Par conséquent, la motion dont la Chambre est saisie est pleine de graves sous-entendus.
Le député ne devrait pas simplement hausser les épaules et dire qu'il existe un mécanisme pour faire ce travail. Il devrait admettre l'existence du problème. Cette motion est libellée de façon à ce que les Canadiens aient confiance que le problème sera examiné de manière très ouverte et transparente, mais, là encore, ce ne sont que des mots aux yeux du gouvernement, et non la pratique à suivre.
À mon avis, les Canadiens, et les députés d'opposition aussi, voudraient bien que le gouvernement dise à la population qu'il a eu tort, qu'il a commis une erreur et que, peut-être, d'après les renseignements qu'il avait à ce moment-là, il avait fait des choses que, s'il avait su, il aurait dû faire différemment. C'est maintenant cela que les Canadiens espèrent du gouvernement.
Le député aurait-il l'obligeance de nous expliquer pourquoi le gouvernement n'est pas disposé à admettre l'existence du problème et à prendre des mesures concrètes pour donner l'assurance aux Canadiens que ce problème sera réglé à l'avenir?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je remercie le député de ses bons mots d'encouragement.
Tout d'abord, le député reconnaîtra volontiers que, lorsque le dossier de DRHC a fait surface, peu importe que le montant mal géré par le gouvernement ou ceux qui ont reçu des subventions soit de 3 ou de 1 milliard de dollars, la petite politique a vite pris le dessus. C'est malheureux, car cela va à l'encontre des intérêts des Canadiens.
Les Canadiens ont le droit de connaître les faits. Or, les faits c'est que sur les 37 dossiers auxquels fait allusion le député, 34 ont été traités. Il s'est avéré que les écarts observés dans les dossiers n'en étaient pas vraiment et que tout était dans l'ordre.
La motion exige que tous les rapports de vérification soient renvoyés à un comité. Je n'y souscrirai pas. Je suis persuadé que le député en ferait autant dans ces circonstances. Certes, le comité a le droit de renvoyer des vérifications à un autre comité, mais toutes les vérifications, cela ne ferait que paralyser le Parlement.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté d'une oreille attentive les propos tenus par le député libéral. Je suis quelque peu inquiet car j'ai l'impression que certains députés, tel le député de Mississauga-Sud, ne se rendent pas compte combien les Canadiens sont préoccupés.
Depuis un certain temps déjà, les Canadiens sont témoins d'un déclin de la démocratie et de la responsabilisation au sein du gouvernement. On a vu un gouvernement retrancher une partie des pouvoirs de cette assemblée, du Parlement du Canada, et les confier aux tribunaux ou à l'appareil exécutif du gouvernement sous forme de décrets. Nous avons vu comment l'organe exécutif, constitué en réalité d'une poignée de personnes choisies par le premier ministre, et le premier ministre lui-même dirigent le pays. Cette motion nous a fait prendre conscience que non seulement ce groupe dirige le pays, prend des décisions et ne tient pas compte du Parlement, mais encore refuse de partager de l'information à laquelle les Canadiens ont droit sur le plan juridique.
À mon avis, il y a eu de la mésinformation au sujet de la motion. Je vais la lire afin que les Canadiens sachent exactement quel est son objet.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue du dépôt dans les 15 jours qui suivent la date d'achèvement de tous les rapports de vérification ministériels et de leur renvoi en permanence aux comités permanents compétents, du dépôt dans les 15 jours qui suivent l'adoption de la présente motion de tous les rapports de vérification réalisés depuis le 1er janvier 1999, et du dépôt immédiat de tous les rapports de vérification demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
Cette motion a pour seul objet de veiller à ce que l'information censée être rendue publique le soit dans le cadre du processus des comités.
Le député de Mississauga-Sud avait fort raison. Il ne devrait pas y avoir lieu de présenter cette motion, car le Conseil du Trésor possède des politiques régissant ses activités. Je vais lire un extrait d'une note de service d'André Robert, directeur suppléant de la division de la vérification interne au Secrétariat du Conseil du Trésor. Sa note précise fort spécifiquement quelles sont les exigences en vertu des règles sur l'accès à l'information.
En ce qui concerne la question de l'accessibilité en vertu de l'AIPRP soulevée dans le premier paragraphe de la page deux de ma note du 14 février, je tiens à souligner que, dès que ces rapports sont terminés, ils deviennent du domaine public. C'est donc dire qu'une fois terminés, ces documents devraient être accessibles au grand public sans qu'il soit nécessaire de présenter une demande officielle en vertu de l'AIPRP.
La note est très explicite. Monsieur le Président, je précise que je partage mon temps de parole.
Les demandes de «documents provisoires» de quelque nature que ce soit seront traitées dans le cadre du processus normal d'accès à l'information. Le coordinateur de l'AIPRP de votre ministère est familier avec ces questions et les demandes de rapports provisoires devraient lui être confiées afin qu'il adopte les mesures appropriées.
En terminant, auriez-vous l'obligeance de ne pas tenir compte de ma demande antérieure vous priant de me faire parvenir par télécopieur une copie...
Cette note montre très clairement que la politique est en place. Le problème, dans les circonstances, et la raison pour laquelle cette motion est présentée à la Chambre, c'est que le gouvernement ne tient absolument pas compte de sa propre politique.
Cette politique empêche les Canadiens d'avoir accès aux informations auxquelles ils ont droit. C'est leur argent qu'on utilise. Cette politique est en place depuis un certain temps et tout le monde du côté de la partie gouvernementale la connaît. Or, nous avons des demandes d'accès à l'information concernant des rapports de vérification dont nous savons qu'ils sont terminés et qui n'ont toujours pas été déposés après 45 jours.
M. Dennis J. Mills: Vous n'avez pas besoin de faire une demande d'accès à l'information. Nous vous avons fourni le dossier.
Mme Val Meredith: Précisément. Un député d'en face dit que nous n'avons pas besoin de faire une demande d'accès à l'information. Dans ce cas, pourquoi les rapports de vérification en question ne sont-ils pas à notre disposition? La vérité, c'est que le gouvernement tait l'information. Pourquoi?
Le député de Mississauga-Sud prétend que le gouvernement agit ainsi pour assurer sa crédibilité, son intégrité et sa responsabilité. Il n'a pas utilisé le mot transparence parce qu'il ne le pouvait pas. Si c'est vrai, pourquoi devons-nous faire une demande d'accès à l'information pour obtenir des rapports de vérification auxquels nous sommes censés avoir accès sans avoir à passer par là?
C'est parce que le gouvernement tait l'information. Pourquoi? C'est pour contrôler le moment où l'information sera rendue publique. Le gouvernement veut pouvoir taire cette information ou bien jusqu'à ce que la Chambre soit en vacances cet été pour l'empêcher d'attirer l'attention du public sur la mauvaise gestion au sein des ministères ou bien jusqu'après les prochaines élections fédérales de façon à ne pas avoir de comptes à rendre aux électeurs. En refusant de rendre ces rapports de vérification publics, le gouvernement contrôle le moment de leur publication.
Mais le plus grave, c'est que le gouvernement contrevient à ses propres politiques. Il fait fi des politiques et du processus établi sur la diffusion des vérifications gouvernementales. Le gouvernement doit diriger le pays selon la loi, mais il semble que les libéraux n'hésitent pas à violer cette loi chaque fois que cela fait leur affaire.
Le député de Mississauga-Sud a mentionné que c'était de simples renseignements, et peut-être pas du tout une vérification, qui avaient donné lieu à toutes ces questions sur le ministère du Développement des ressources humaines. Il a aussi dit que c'était seulement une vérification.
Or, ce n'est pas seulement une vérification. Les Canadiens sont assez intelligents pour savoir que nous ne parlons pas seulement d'une vérification, mais de plusieurs vérifications. Il y a eu plusieurs vérifications, et nous n'arrivons pas à mettre la main dessus. Et nous ne parlons pas seulement d'un ministère. Plusieurs ministères accordent des subventions à des individus ou des sociétés au Canada; il n'y a pas que le ministère du Développement des ressources humaines. Il est question de leurs vérifications aussi.
Notre rôle dans l'opposition consiste à exiger du gouvernement qu'il rende compte de la façon dont il dépense les dollars durement gagnés par les Canadiens. Il semble que le gouvernement se moque de ses responsabilités et de son obligation de rendre des comptes.
Nous, les députés de l'opposition, pensons qu'il est important que le gouvernement partage l'information. Les ministères du gouvernement devraient être ouverts à l'examen du public. Il est très important qu'un gouvernement qui accorde tant de pouvoir et tant de contrôle à l'exécutif fasse preuve de transparence pour que la population puisse croire que le gouvernement fait ce qu'il y a de mieux pour elle.
Depuis trois mois, tout ce que nous voyons à la Chambre nous porte à croire que le gouvernement méprise les contribuables canadiens, que le gouvernement n'a nullement l'intention d'être transparent et qu'il est permis de s'interroger sur son intégrité. Le gouvernement doit décider s'il veut continuer sur cette voie, en retenant et en contrôlant l'information, ou s'il va communiquer cette information aux Canadiens qui le tiendront responsable de la manière dont il dépense les fonds publics qui lui sont confiés pour fournir des programmes aux Canadiens.
Je voudrais que les députés du gouvernement disent s'ils entendent observer les lois canadiennes ou s'ils se croient au-dessus de ces lois.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire à la députée de la Colombie-Britannique que nous tous, de ce côté de la Chambre et au gouvernement, comprenons que c'est le devoir et la responsabilité de l'opposition de nous demander des comptes. Nous sommes nombreux à avoir fait partie de l'opposition et nous savons quel est son rôle. Nous ne le contestons pas.
Nous ne connaissons aucune entreprise, aucun gouvernement au Canada, même celui-ci, qui soit parfait. Il y a toujours des erreurs. C'est la vie. Nous ne sommes pas fiers de nos erreurs, mais nous sommes prêts à les reconnaître.
Il est absolument honteux que les députés de l'Alliance canadienne essaient de donner à tous les Canadiens l'impression qu'une somme d'un milliard de dollars s'est en quelque sorte évaporée, alors que...
M. Leon E. Benoit: Non, c'est une somme de 13 milliards de dollars que le gouvernement a mal gérée.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, les députés d'en face veulent maintenant donner l'impression que ce sont 3 milliards de dollars qui sont disparus.
M. Leon E. Benoit: Non; il s'agit de 13 milliards de dollars.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, la plupart des Canadiens comprennent que chacun de ces dollars provenant des contribuables a servi à financer des projets dans chacune des circonscriptions du Canada et à aider les plus démunis dans nos collectivités.
Je dis respectueusement au député que nous devons être transparents. Nous avons présenté 10 000 pages de documents et je ne peux pas croire que les députés d'en face ont lu tous ces documents.
Le point que je veux faire valoir c'est que, du côté de l'opposition comme du côté du gouvernement, nous sommes ici pour aider les plus démunis. Les plus démunis ont tendance à être les clients de DRHC. Je demande respectueusement à la députée pourquoi elle voudrait ainsi lancer des accusations injustes par rapport à 99,9 p. 100 des dollars qui sont consacrés à de bonnes causes, qui aident les enfants à risque, les personnes âgées, les personnes handicapées? Pourquoi la députée et son parti voudraient-ils faire une telle chose alors que la critique s'adresse essentiellement à quelques dossiers où l'on a commis des erreurs humaines et bien involontaires?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je croyais avoir précisé que le ministère du Développement des ressources humaines n'est qu'un parmi d'autres et qu'il n'est pas le seul à éprouver des difficultés.
Lorsque nous faisons allusion à un montant d'environ un milliard de dollars, il faut dire qu'on a procédé à la vérification de projets d'une valeur totale de un milliard de dollars. Cette vérification a révélé de très nombreux cas de mauvaise gestion et de non-observation de la réglementation en vigueur.
Quand le député affirme que les plus démunis bénéficient des largesses du gouvernement, nous savons qu'il travestit la vérité. Les libéraux ne peuvent pas me convaincre que, en aidant la société Amtrak, le gouvernement aide les plus démunis, que la société Bombardier, une très grande entreprise internationale qui compte 32 usines dans le monde, est désespérément dans le besoin, que ces entreprises ont désespérément besoin de cette aide.
Le député ministériel induit les Canadiens en erreur quant à l'utilisation réservée à ces fonds. Il ne s'agit pas que du ministère du Développement des ressources humaines. Il y aussi la SEE, Société pour l'expansion des exportations, et le MAINC, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère de l'Industrie et le ministère du Développement des ressources humaines. L'argent du contribuable finance de nombreux secteurs des dépenses du gouvernement.
Tout ce que demande la motion, c'est que les rapports de vérification interne concernant l'utilisation faite par le gouvernement de l'argent du contribuable soient publiés et mis à la disposition de l'opposition et des citoyens ordinaires, pour que nous puissions demander des comptes au gouvernement et que nous soyons en mesure de vérifier que, effectivement, le gouvernement dépense notre argent à bon escient.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je vais poser une brève question car je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps.
Dans la première partie de son discours, pour justifier la motion, la députée disait qu'il fallait plus de transparence. Elle déplorait le fonctionnement actuel du gouvernement fédéral.
Je suis d'accord avec elle, en ce sens que le premier ministre n'est pas élu au suffrage universel de son parti et que les Canadiens n'élisent pas le premier ministre. Pourtant, le premier ministre choisit les juges et nomme les sénateurs qui siègent dans l'autre Chambre. Grâce à son pouvoir exécutif, le premier ministre a presque tous les pouvoirs.
Est-ce que la députée pourrait me dire si elle et son parti sont d'accord pour qu'il y ait une certaine réforme de ce côté-là?
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, mon parti reconnaît la nécessité de procéder à une certaine réforme, d'opérer certains changements dans le fonctionnement du parlement et de supprimer le système de favoritisme en vigueur.
Il ne s'agit pas que de nominations à différentes fonctions. Il s'agit de la façon dont le gouvernement s'y prend pour faire adopter des initiatives visant à enlever du pouvoir à la Chambre pour le donner à l'exécutif. Cela doit cesser.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des habitants de Surrey-Centre pour appuyer mes collègues de l'opposition officielle concernant notre motion de l'opposition qui est la suivante:
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue du dépôt dans les 15 jours qui suivent la date d'achèvement de tous les rapports de vérification ministériels et de leur renvoi en permanence aux comités permanents compétents, du dépôt dans les 15 jours qui suivent l'adoption de la présente motion de tous les rapports de vérification réalisés depuis le 1er janvier 1999, et du dépôt immédiat de tous les rapports de vérification demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous recommandons ces mesures parce que nous trouvons que le gouvernement n'est pas très communicatif lorsqu'il s'agit de fournir aux Canadiens des informations sur la manière dont les impôts sont dépensés.
En fait, cette motion dont nous débattons aujourd'hui demande simplement au gouvernement libéral faible de réaffirmer ses propres règlements. L'énoncé de la motion est le même que celui des règlements du Conseil privé et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela signifie que si quelqu'un s'oppose à la motion, il s'oppose aux propres règlements du gouvernement.
Nous avons appris récemment, au sujet de la manière dont le gouvernement dirige notre pays, une chose très grave et très troublante. Tous les Canadiens respectent le fait que certaines informations ne doivent pas être rendues publiques afin de protéger notre sécurité nationale. Les gens le comprennent. D'autres informations doivent être tenues secrètes afin de garantir l'équité dans la concurrence dans certains cas. Toutefois, dans la plupart des cas, nous attendons de notre gouvernement fédéral qu'il nous donne en détail et sans hésiter les faits et les chiffres concernant les finances du pays.
Nous ne nous attendons à ce qu'on nous donne des réponses évasives que s'il y a quelque chose à cacher. Nous sommes fiers des employés de notre fonction publique et nous leur faisons confiance. S'il y a quelque chose à cacher, ce sont les gestionnaires politiques qui ont quelque chose à cacher. Or, qui sont ces gestionnaires-là? Ce sont des libéraux qui cachent quelque chose. Ils se sont aperçus qu'il est trop difficile de cacher un gâchis d'un milliard de dollars.
L'opposition officielle n'a reçu aucune réponse à ses demandes officielles de rapports de vérification des ministères et organismes suivants. Je vais en mentionner quelques-uns. L'opposition officielle a présenté nombre de demandes d'accès à l'information au ministère du Développement des ressources humaines, demandes auxquelles ce dernier tarde à répondre. Il ne veut pas y répondre. Cinq de ces demandes concernent des vérifications ministérielles qui devraient être rendues publiques selon les lignes directrices du Conseil du Trésor et qui se font attendre depuis 45 jours maintenant.
Douanes et Revenu Canada a demandé une prolongation de 30 jours le 9 mars; la Société canadienne d'hypothèques et de logement a demandé une prolongation d'une durée indéterminée en raison de consultations auprès des tiers; Citoyenneté et Immigration a demandé une prolongation de 90 jours le 9 mars; Pêches et Océans a fourni certaines vérifications, mais demandé une prolongation de 30 jours pour d'autres; il en va de même de la Commission de la capitale nationale, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, etc.
Je voudrais parler des lignes directrices du Conseil du Trésor. Les politiques du Conseil du Trésor annoncées dans une lettre de décision du 26 mai prévoient, notamment:
Pour simplifier le processus d'obtention de copies des rapports et pour donner suite à l'engagement du gouvernement en faveur d'une plus grande transparence, la politique exige que les ministères rendent publique la dernière version des rapports d'examen (y compris les rapports de vérification interne et d'évaluation), sans rendre obligatoire une demande d'accès officielle...
Toutefois, le Conseil du Trésor contrevient à sa propre politique en retenant pareille information lorsqu'une demande officielle est présentée. DRHC avait coutume de répondre à temps aux demandes d'accès à l'information jusqu'à la découverte du gâchis d'un milliard de dollars. C'est pourquoi le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé insistent maintenant pour qu'on leur dise si des rapports de vérification ont été demandés, s'ils renferment de bonnes nouvelles et ce que sera la position officielle avant que les rapports soient rendus publics.
Lorsqu'il a témoigné devant le Comité du développement des ressources humaines la semaine dernière, le commissaire à l'information a dit que le retard dans les demandes d'accès à l'information à ce ministère était en grande partie attribuable aux nouvelles règles imposées par le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé. Je vais citer quelques extraits de ce que le commissaire à l'information a dit devant le Comité du développement des ressources humaines le 28 mars de cette année. Il a dit:
Le droit d'accès est l'une des pierres angulaires de notre processus démocratique et l'un des meilleurs outils à notre disposition pour nous assurer que nous avons un gouvernement responsable.
Il a également dit ceci:
En ce qui concerne les rapports de vérification, il y a eu un ralentissement, mais c'est à l'échelle du gouvernement, et la raison de cela est que, à cause de ce qui est arrivé à DRHC [...] tous les rapports de vérification demandés doivent maintenant faire l'objet d'un processus additionnel exigé par le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé. Ce qui arrive, c'est que le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé veulent savoir quelles vérifications ont été demandées, si elles contiennent de mauvaises nouvelles et quelle sera la position officielle adoptée... Le problème survient lorsqu'on permet que les préoccupations du gouvernement en matière de communications aient préséance sur le droit du public d'avoir accès rapidement à l'information.
Le commissaire à l'information a dit également qu'il était clair, d'après ce qu'ont dit les commissaires d'accès à l'information des divers ministères, que la règle des 30 jours ne pouvait pas être respectée à cause du nouveau processus mis en place par les libéraux. Il a également dit que fournir l'information en retard, c'est comme refuser de la fournir.
Le gouvernement ne devrait avoir aucune difficulté à appuyer une motion qui consacrerait, dans un ordre de la Chambre, ses propres politiques en matière de diffusion des rapports de vérification. De cette façon, la Chambre aurait un recours si le gouvernement manquait à la promesse d'ouverture qu'il a faite récemment.
Nous avons souvent vu un manque d'ouverture et un manque de transparence de la part de ce gouvernement. Nous avons souvent vu également un manque de respect pour la démocratie de la part de ce gouvernement. Il a limité le débat bien des fois. Il a eu recours à l'attribution de temps bien des fois. Il a probablement battu le record de Brian Mulroney.
Nous avons également vu des changements être apportés à la Loi électorale du Canada à la Chambre de façon à favoriser le parti au pouvoir, en l'occurrence le Parti libéral. C'est tellement non démocratique que c'en est presque anti-démocratique.
Le gouvernement nie l'information. Il cache des faits. Il exagère ses propres réalisations. Il ne répond pas aux questions qui lui sont posées au cours de la période des questions, comme nous le verrons dans cinq minutes. Il présente souvent les partis d'opposition sous un faux jour à la Chambre. Il n'a pas tenu les promesses qu'il a faites aux Canadiens.
Nous savons tous ce qui s'est passé dans le cas de la TPS et des programmes nationaux de garde d'enfants. Le gouvernement a souvent fait preuve de dissimulation. Malgré ses propres erreurs, il continue d'ignorer l'opposition et de la tourner en ridicule pour défendre ses ministres et refuse de présenter des excuses ou de reconnaître ses erreurs. Il ne veut pas corriger ses erreurs ou rectifier les problèmes.
Nous sommes témoins d'un manque de volonté politique de la part du gouvernement. Ce dernier fait preuve d'arrogance. Il ne cesse de présenter des excuses qui ne tiennent pas, de différer et de démentir. Il abuse de ses pouvoirs à la Chambre. Le gouvernement a promis d'adopter des mesures législatives pour assurer la visibilité et il ne l'a pas fait. J'ai l'intention de déposer un projet de loi d'initiative privée à ce sujet.
Nous voyons le rôle que jouent les comités. Tous les partis ont tendance à faire preuve de parti pris. Les comités peuvent être plus productifs et faire l'analyse des vérifications dont nous parlons. Ils peuvent analyser d'autres question et faire des recommandations au gouvernement.
Le seul moment où le public a accès à ces vérifications, c'est lorsqu'il y a une fuite et que les médias en prennent connaissance. Je me rappelle que l'ACDI a diffusé un rapport de vérification très important juste avant la relâche des Fêtes. Cette attitude se poursuit. Tous les députés devraient appuyer la motion.
Le Président: Il reste cinq minutes pour les questions et commentaires, mais je propose que nous les repoussions après la période des questions. Nous passons donc maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA SOCIÉTÉ BORALEX SENNETERRE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 3 avril 2000, c'est en présence du maire de Senneterre et de nombreux intervenants municipaux, gouvernementaux, industriels et locaux, que Boralex Senneterre a procédé à la pelletée de terre inaugurale qui marque le début des travaux de construction de sa future centrale thermique à base de résidus forestiers de 32 mégawatts à Senneterre en Abitibi.
Ce projet, qui représente un investissement de l'ordre de plus de 50 millions de dollars, constitue jusqu'ici la plus importante capacité installée de la société Boralex au Québec.
M. Jacques Gauthier, président et chef de l'exploitation de la Société a déclaré: «Ce projet s'inscrit véritablement dans notre objectif de positionner Boralex comme un producteur axé sur l'énergie renouvelable et l'énergie verte, un domaine où nous avons développé une expertise de pointe et déjà fait nos preuves. Nous sommes d'autant plus fiers de réaliser ce projet au sein d'une communauté dynamique et de contribuer à la valorisation, sur le plan énergétique, d'une partie importante des résidus forestiers de la région de Senneterre.»
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture a comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. J'avais espéré apprendre pourquoi le gouvernement ne remet pas aux agriculteurs canadiens en difficulté les 1,7 milliard de dollars qu'il leur a promis. Malheureusement, la seule réponse que j'ai obtenue du ministre n'était qu'autres belles paroles libérales.
Les agriculteurs de ma circonscription disent que l'ACRA est inefficace, rigide et lourde de formulaires compliqués et de tracasseries administratives. Frustrés, des agriculteurs ne demanderont peut-être même pas d'aide cette année, tellement cela semble sans espoir.
L'ACRA doit être refondu. Le programme doit être modifié et réorganisé de fond en comble pour aider les agriculteurs. La taxe sur l'essence et sur d'autres intrants pourrait être réduite immédiatement. Les libéraux ont déjà manqué à leur parole de libérer l'argent à temps pour aider les agriculteurs. S'engageront-ils à libérer le reste de la somme, les 1,2 milliard de dollars, dans les deux prochaines semaines afin que les agriculteurs aient de quoi faire leurs semailles?
Les agriculteurs envoient beaucoup d'argent à Ottawa compte tenu des taxes qu'ils paient sur leurs intrants. Pourquoi ne pas le leur rembourser maintenant?
* * *
[Français]
L'ASSASSINAT D'UN JOURNALISTE HAÏTIEN
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, hier matin, on apprenait avec consternation que Jean Dominique, un dirigeant radiophonique et proche du président René Préval, a été assassiné à Port-au-Prince alors qu'il se rendait au travail.
Son combat contre la dictature l'avait contraint plusieurs fois à l'exil. Il était l'un des commentateurs les plus respectés de ce pays.
Cet assassinat survient, rappelons-le, dans un contexte de tension en Haïti où le président Préval hésite à tenir des élections générales.
On ne peut s'empêcher de réfléchir sur le difficile travail des journalistes dans plusieurs coins de la planète où leur vie même devient fragile.
Le Canada a heureusement une réputation à toute épreuve quant au respect de la liberté de presse et d'expression. On retient inévitablement notre souffle quand on apprend une nouvelle aussi foudroyante qui va à l'encontre de toutes les chartes des droits et libertés, quel qu'en soit le pays.
* * *
[Traduction]
TERRY FOX
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le magnifique legs de Terry Fox continue de croître année après année, pays après pays. La course Terry Fox a maintenant lieu dans plus d'une cinquantaine de pays du monde entier.
À la veille de la visite de notre premier ministre au Moyen-Orient, cela fait chaud au coeur de voir les liens se resserrer entre le Canada et les pays de cette région. Dans les rues de Beyrouth, au Liban, et de Damas, en Syrie, et dans tout le Moyen-Orient, des milliers de personnes se rassemblent chaque année depuis de nombreuses années pour marcher, courir et patiner à l'appui de la recherche sur le cancer en mémoire de Terry Fox.
Que le legs de Terry Fox continue d'être l'ambassadeur de l'esprit canadien dans le monde entier et que les relations entre le Canada et le Moyen-Orient continuent de prospérer!
* * *
LE PREMIER MINISTRE DAVID ODDSSON
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue dans notre pays à M. David Oddsson, premier ministre de l'Islande. M. Oddsson est, parmi les premiers ministres de tous les pays occidentaux, celui qui est en fonction depuis le plus longtemps. Il est un homme d'État, un leader politique et un auteur accompli.
Pendant sa visite de quatre jours, M. Oddsson commémorera les liens historiques uniques qui unissent l'Islande et le Canada. Ces liens datent de 1 000 ans et remontent à la naissance de Snorri, le premier enfant blanc né en Amérique du Nord, à l'Anse-aux-Meadows, à Terre-Neuve, 500 ans avant la venue de Christophe Colomb et de Jean Cabot.
Ces liens comprennent aussi la fondation de New Iceland, en 1875, à l'endroit où se trouve aujourd'hui la localité de Gimli, au Manitoba, ainsi que celle d'autres colonies dans la région manitobaine des lacs.
De nos jours, il y a des milliers de Canadiens d'origine islandaise répartis partout dans notre pays. Je suis fier d'être l'un d'eux, mon père étant venu au Canada à l'âge de 13 ans.
Au nom de tous les députés, je souhaite la bienvenue dans notre pays au premier ministre Oddsson.
* * *
LE SÉNAT
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les fidèles libéraux attendent actuellement à côté de leur téléphone pendant que le premier ministre réfléchit aux candidats qu'il choisira pour occuper les sept sièges vacants au Sénat. Le siège vacant de l'Alberta cause toutefois une certaine commotion au cabinet du premier ministre.
En octobre 1998, les Albertains ont choisi Bert Brown pour les représenter au Sénat et ils s'attendent maintenant à ce que le premier ministre le nomme à la Chambre haute.
Le problème, c'est que le premier ministre préférerait faire fi de leurs souhaits et procéder plutôt à une nomination politique. Quel changement par rapport à l'époque lointaine où le premier ministre était chef de l'opposition! Il disait à l'époque que, dans deux ans, le gouvernement libéral prendrait les dispositions nécessaires afin que le Sénat soit élu. Il disait que, lorsqu'il serait premier ministre, il pourrait faire en sorte que cela devienne réalité.
Un an plus tard, le premier ministre disait qu'il était essentiel de réformer le Sénat pour satisfaire les aspirations et les rêves des personnes vivant dans l'Ouest et dans la région atlantique. Il disait que le Sénat devait être élu, efficace et équitable.
S'agira-t-il simplement d'un autre point qui viendra s'ajouter à la liste déjà longue des promesses non tenues par les libéraux? Le premier ministre a le choix. Privilégiera-t-il la démocratie plutôt que le favoritisme?
* * *
L'AIDE AU SUICIDE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, il y a six ans, Sue Rodriguez est morte après une longue et courageuse lutte contre la sclérose latérale amyotrophique, aussi appelée maladie de Lou Gehrig.
Sue avait aussi livré une autre vaillante bataille devant le Parlement et à la Cour suprême du Canada pour faire modifier les dispositions du Code criminel qui interdisent aux médecins d'aider les personnes atteintes de maladies terminales à mourir.
Même avec les meilleurs soins palliatifs disponibles, trop de Canadiens aux derniers jours de leur vie doivent endurer la douleur, l'angoisse, la honte ou une surmédication leur faisant perdre leurs sens. Les médecins doivent rejeter les plaidoyers éloquents de personnes comme Terry Graham, de Brampton, ou le docteur Cohn Woolf, de Toronto, qui réclament qu'on leur permette de mourir dans la dignité au moment où ils le désirent. D'autres personnes comme Georg Tintner, chef d'orchestre de Halifax, pris de désespoir, sautent de leur balcon.
J'exhorte aujourd'hui le gouvernement libéral à faire preuve de compassion et d'humanité et à écouter les appels éloquents de Terry Graham, en train de mourir de myopathie mitocondriale, qui a récemment déclaré: «Tout ce que j'attends, c'est de mourir. Aussi bien me tirer une balle dans la tête. C'est plus rapide.»
J'exhorte le gouvernement à écouter la voix des trois quarts des Canadiens et à modifier dès maintenant cette loi cruelle et inhumaine.
* * *
LE VAISAKHI
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, la communauté sikhe du Canada et de partout dans le monde célèbre le Vaisakhi, le 301e anniversaire de la naissance de la nation sikhe, Khalsa.
La communauté sikhe du Canada et moi-même sommes profondément reconnaissants au premier ministre de sa participation aux célébrations du Vaisakhi sur la colline du Parlement chaque année depuis sept ans.
Je suis convaincu que tous les députés uniront leur voix à la mienne pour féliciter les Sikhs canadiens à l'occasion de l'anniversaire de la nation sikhe et reconnaître leur immense contribution dans tous les domaines de la société canadienne, ce qu'illustrent le premier ministre de la Colombie-Britannique et le ministre des Pêches et des Océans.
En terminant, je remercie tous les membres du Cabinet et mes collègues pour leur soutien continu et leur collaboration depuis mon élection en 1993.
* * *
L'ALEVINIÈRE HUTCHISON CREEK
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, je suis allé à l'alevinière Hutchison Creek de Port Moody, en compagnie d'élèves de l'école primaire Heritage Mountain, qui ont pu ainsi bénéficier d'une expérience pédagogique sur place.
M. Larry Cardus exploite une alevinière vieille de huit ans, sous la supervision du ministère des Pêches et des Océans. Depuis qu'il a commencé à s'occuper de reproduction de stocks de poisson, il y a 18 ans, Larry a mis plus d'un million de poissons en liberté. Il est également un excellent pompier dans ma circonscription.
* * *
LA FIRST NATIONS ACCOUNTABILITY COALITION
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Nations Unies ont déclaré, l'an dernier, que la qualité de vie des Canadiens qui vivent dans des réserves est un scandale national. Les Canadiens non autochtones continuent de jouir de la meilleure qualité de vie au monde, alors que celle des Canadiens autochtones se situe au 35e rang mondial, derrière les Mexicains et les Thaïlandais.
Je salue Mme Leona Freed et ses collègues de la First Nations Accountability Coalition. En une année, ce groupe a réussi a amener la question de la responsabilité des autochtones à l'avant-scène et a travaillé sans relâche pour remédier à l'inégalité qui les frappe.
L'été dernier, Leona a organisé des rencontres à l'intention des autochtones de la base, pour prendre connaissance de leurs préoccupations au sujet des conditions de vie dans les réserves et à l'extérieur. Les participants ont exprimé de nombreux griefs, abondamment documentés. De nombreuses personnes ont produit des preuves de mauvaise gestion de l'argent des contribuables, de corruption, d'activités illégales et d'irrégularités électorales, pour n'en nommer que quelques-unes.
J'encourage tous les députés, peu importe leur allégeance politique, à se procurer et à examiner un exemplaire du rapport. Comme le disait Leona, si on ne tient pas compte des préoccupations des autochtones et si ces préoccupations ne font pas l'objet d'une enquête approfondie, il sera impossible d'établir de nouveaux rapports avec les membres des bandes et ils ne pourront pas réaliser leur autonomie gouvernementale.
Leona, je vous salue.
* * *
[Français]
LE GLOBE AND MAIL
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, Jeffrey Simpson, un soi-disant journaliste digne et intègre, déverse aujourd'hui, dans les pages du Globe and Mail, un fiel immonde sur les députés du Bloc québécois et sur l'ensemble des Québécoises et des Québécois qui osent même penser à voter pour notre parti.
Il écrit, et je cite: «Le caucus du Bloc québécois est composé de politiciens de second ordre et de criards [...] ils n'ont aucune préoccupation envers le reste du monde et du Canada. En ceci, ils sont un beau reflet de leurs électeurs.»
Rarement avons-nous vu, envers les Québécois et les Québécoises et leurs aspirations politiques légitimes, un tel mépris s'étaler en pleine page éditoriale d'un journal canadien respectable. Cette attitude intolérante frise la haine et le racisme. C'est une honte pour le Globe and Mail et pour le Canada tout entier.
Les masques tombent, le «magasin général» de la Constitution est fermé, le «love-in» de Montréal est bien oublié. C'est l'heure du projet de loi C-20, de la matraque, du «taisez-vous et soyez dociles».
Le Québec est d'une trempe plus noble. Le jour venu, le jour où il sera souverain, il saura tendre la main au Canada.
* * *
L'ASSOCIATION DES FORCES ARMÉES CANADIENNES
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le 1er avril dernier, l'Association des Forces armées canadiennes lançait son tout premier site Internet.
Le site renferme une foule de renseignements se rapportant à l'aviation militaire et civile, ainsi que plusieurs liens dirigés vers des musées, escadrons et organismes oeuvrant dans le monde de l'aérospatiale.
La date du lancement du 1er avril n'est pas le fruit du hasard. Elle marque non seulement le 75e anniversaire de l'Aviation royale du Canada, mais aussi le 50e anniversaire de l'aviation civile.
Aujourd'hui, jamais le monde des communications n'aurait-il pris une importance aussi grande dans le contexte d'ouverture sur le monde et d'échange d'informations entre personnes ou organisations de tous les coins de la planète.
Bravo à l'Association des Forces armées canadiennes pour cette initiative. J'invite toute la population à venir visiter ce site plein de découvertes et de surprises intéressantes.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la vente d'essence au Canada permet au gouvernement fédéral d'en tirer des revenus faramineux.
Si on calcule les seuls revenus de la taxe d'accise et de la TPS, on se rend compte qu'il empoche plus de 6,3 milliards annuellement. Si on ajoute à cela l'impôt des pétrolières qui se chiffre à deux milliards, c'est à plus de huit milliards de dollars que se chiffre le montant dont dispose le gouvernement pour agir dans le dossier du prix de l'essence.
La récente flambée des prix de l'essence continue donc d'apporter de l'eau au moulin au gouvernement fédéral, lui procurant des revenus supplémentaires.
Le ministre des Finances, comme il tente souvent de le faire dans bien d'autres dossiers, essaie de se défiler et fait fi de ses responsabilités envers les contribuables. Il doit agir dès maintenant pour soulager les contribuables, et non pas tenter d'utiliser les provinces comme boucs émissaires.
Sachant que les surplus fédéraux seront largement supérieurs aux prévisions du ministre des Finances, le Bloc québécois considère qu'il dispose d'une marge de manoeuvre suffisante pour régler ce problème immédiatement.
Les contribuables québécois et canadiens ne sont pas dupes. Ils savent où est l'argent et où sont les possibilités d'action immédiate: c'est à Ottawa.
* * *
[Traduction]
C.H. TUNG
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, au nom du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Hong-Kong, je suis heureuse de souhaiter la bienvenue au Canada, et dans notre belle capitale d'Ottawa, à M. C.H. Tung, premier magistrat de Hong Kong.
Le lien qui unit le Canada et Hong-Kong va devenir de plus en plus fort, au fur et à mesure que le Canada continuera de développer de nouveaux partenariats dans les domaines du commerce et de l'éducation et de partager nos traditions culturelles.
Je souhaite à M. Tung un séjour des plus agréables et je suis convaincue qu'il retournera à Hong Kong avec le sentiment d'avoir renforcé le lien qui unit notre pays à sa ville.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances dit qu'il a plus d'argent pour la santé, à condition que les provinces soient d'accord avec le projet fédéral de réforme du système de soins de santé. Pendant que le gouvernement se sert de la carotte et du bâton avec les provinces en ce qui a trait au financement du secteur de la santé, des gens meurent dans l'attende d'une opération, les salles d'urgence ressemblent à des zones de guerre et les patients dorment sur des civières dans les corridors d'hôpitaux.
Les Canadiens veulent que le gouvernement s'occupe des problèmes du système existant avant de se lancer dans de nouvelles initiatives. Ces problèmes nécessitent que les libéraux réinvestissent de façon urgente les 4,5 milliards de dollars qu'ils ont déjà enlevé à chaque année au secteur de la santé.
Si le gouvernement veut vraiment créer le système de santé de l'avenir, il doit d'abord sauver le système actuellement en place.
* * *
L'ORGANISATION WOMEN IN INTERNATIONAL TRADE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars a été créé la section ontarienne de Women in International Trade. Le Canada s'est joint à ce réseau mondial qui vise à accroître sensiblement les possibilités d'échanges commerciaux internationaux pour les femmes d'affaires canadiennes.
L'organisation Women in International Trade compte plus de 5 000 adhérentes dans le monde. Vu que les entreprises appartenant à des femmes sont vraiment sous-représentées dans le domaine des affaires à l'échelle mondiale, cet organisme s'emploie à renverser la situation en offrant des possibilités d'éducation, de maillage et de contacts dans le monde.
Les activités de la section ontarienne sont actuellement centrées sur le commerce électronique. Les femmes jouissent maintenant de l'égalité des chances lorsqu'il s'agit d'avoir accès à Internet, d'établir des contacts et de commercialiser ou vendre des produits et des services dans le monde entier. Grâce à cette technologie, on voit disparaître certains obstacles auxquels les femmes sont souvent confrontées, comme l'incapacité de voyager au loin à cause des obligations familiales ou de la crainte pour leur sécurité.
Women in International Trade of Ontario espère jouer un rôle actif dans l'aide apportée aux femmes exportatrices en vue de la réalisation d'objectifs de croissance ambitieux grâce à des ateliers de perfectionnement des compétences, des possibilités de maillage ainsi que l'apport de conseils pratiques, de ressources et de contacts à l'échelle mondiale, tout cela dans le but de stimuler la commercialisation par Internet.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour lancer un défi au gouvernement libéral qui, jusqu'ici, brille par son manque de vision et son incapacité de trouver des solutions au problème numéro un des Canadiens, les soins de santé.
Le financement fait partie intégrante de la solution, mais le gouvernement fédéral ne contribue qu'à hauteur de 11 p. 100 au financement des soins de santé au Canada. Voilà maintenant que le gouvernement ne semble pas vouloir collaborer avec les provinces dans un effort en vue de trouver des solutions aux problèmes qu'il a lui-même causés en matière de soins de santé.
Comme tous les ministres provinciaux de la Santé l'ont souligné la semaine dernière, il est grand temps que le gouvernement fédéral se joigne aux provinces pour trouver de véritables solutions. Le temps n'est plus aux discours creux. C'est le moment d'agir.
Comme je l'ai déjà dit, je mets le gouvernement au défi de collaborer à la recherche de solutions aux problèmes que les Canadiens connaissent aujourd'hui en matière de soins de santé. Qu'il se joigne aux provinces pour cette tâche formidable.
Cet après-midi, le Comité permanent de la santé établira le prochain calendrier des travaux. J'exhorte donc tous les membres du comité à adopter ma motion portant étude de la situation des soins de santé au Canada.
Les Canadiens attendent des solutions. L'Alliance canadienne s'emploie activement à trouver des solutions vraiment nationales.
* * *
VIA RAIL
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, la localité de Biggar, en Saskatchewan, dans ma circonscription, est traversée par un chemin de fer, mais vous ne vous en douteriez pas à voir la façon dont cette communauté est traitée par VIA Rail. Le train entre en gare au beau milieu de la nuit et, si vous voulez monter à bord, il vous faut attendre dehors, à grelotter sous l'éclairage d'un réverbère.
Construite par la société de chemins de fer dans les années 1970, la gare est aujourd'hui fermée. J'ai reçu des courriers de retraités du CN, du projet Biggar New Horizons et de la Catholic Women's League , réclamant que VIA Rail ouvre le bâtiment pour que les voyageurs puissent attendre le train dans un local confortable.
Le ministre des Transports a indiqué hier que les chemins de fer recevraient des financements accrus et que le transport ferroviaire de voyageurs était sur le point de connaître un renouveau au Canada. Les habitants de Biggar, en Saskatchewan, veulent tout simplement la réouverture de leur gare de chemin de fer afin qu'ils puissent attendre leur train en sécurité et confortablement.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la reddition des comptes par les dirigeants des réserves autochtones d'un bout à l'autre du Canada est un désastre.
Le chef de la réserve d'Eskasoni, au Cap-Breton, a reçu des honoraires et des bonus totalisant plus de 300 000 $ l'an dernier. Pourtant, les membres de sa bande sont aux prises avec un taux de chômage de 50 p. 100 et vivent dans la pauvreté la plus abjecte.
Pourquoi le ministre ne protège-t-il pas les membres de la bande?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réalité des relations de gouvernement à gouvernement nous oblige à respecter la capacité des premières nations à prendre leurs propres décisions.
Cela veut dire que c'est aux premières nations de décider elles-mêmes de ce que toucheront leurs élus. Elles peuvent prendre cette décision au moment des élections. Elles choisiront le meilleur candidat dont le nom figure sur le bulletin de vote.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si c'est le cas, je me demande bien pourquoi nous avons un ministre des Affaires indiennes puisqu'il ne peut même pas conseiller ces gens dans les réserves, qui sont dans une situation aussi désespérée.
Les contribuables ont le droit de savoir que leur argent est bien utilisé, et les autochtones de la base aussi.
Lorsqu'on lui a demandé récemment ce qu'il pensait du salaire non imposable de 130 000 $ du chef de la réserve de l'Acadie, le ministre a tout simplement répondu qu'il n'avait aucune raison de s'opposer à cela.
Pourquoi la pauvreté extrême n'est-elle pas une raison suffisante pour s'opposer à la cupidité des dirigeants?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux que la réalité soit bien claire pour la députée. Elle ne comprend peut-être pas ce que veulent dire les relations de gouvernement à gouvernement. Nous permettons aux gouvernements dûment élus par leurs membres de décider des salaires que toucheront leurs élus. Ce n'est pas au gouvernement du Canada ni à moi de prendre cette décision pour eux.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle des relations de gouvernement à gouvernement. Le gouvernement a certainement une certaine responsabilité envers les contribuables, qui paient la note. Le chef et les conseillers de la réserve de l'Acadie ont reçu 640 000 $, soit trois fois plus qu'il y a deux ans.
Au cours de la même période de deux ans, le budget des services sociaux pour les habitants de cette réserve, y compris les enfants, a été réduit de plus de 200 000 $. Et on prétend vouloir aider les pauvres.
Si le ministre occupe son poste pour aider les gens, je voudrais qu'il se rende compte que ce sont là des situations tragiques. Pourquoi ne fait-il rien à cet égard?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois à la Chambre ces derniers mois, c'est notre ministère qui fait l'objet des vérifications les plus minutieuses au gouvernement.
Une des choses que nous faisons, c'est demander à l'Institut des comptables agréés du Canada de faire des vérifications auprès des premières nations. Ces vérifications comprennent tous les renseignements pertinents concernant les premières nations. Il suffit ensuite de demander ces renseignements au ministère, et nous les communiquerons.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai lu certains de ces rapports de vérification et c'est une honte.
Nous faisons face à une crise au Canada. La First Nations National Accountability Coalition a présenté son rapport dans lequel elle supplie le gouvernement d'arrêter de refuser de répondre aux besoins essentiels des gens ordinaires vivant dans les réserves. La coalition dénonce des cas de gaspillage, de corruption et de direction dictatoriale.
Le ministre et son gouvernement feront-ils ce qui s'impose en répondant immédiatement aux recommandations de la coalition pour la reddition de comptes, ou laissera-t-il gaspiller encore des milliards de dollars à des projets bidon...
Le Président: Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans nos relations de gouvernement à gouvernement, nous laissons les peuples autochtones prendre leurs propres décisions.
Il y a plusieurs années, les gouvernements blancs prenaient les décisions à la place des premières nations. Ce n'est pas la politique de notre gouvernement. Nous avons pour politique de laisser les premières nations prendre leurs propres décisions. Ces décisions seront beaucoup mieux prises au niveau local qu'elles ne le seraient par moi, le ministre, ou par le parti des députés d'en face.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est bien dommage qu'il ne s'agisse pas de relations de gouvernement à population. Telles devraient être ces relations.
Le ministre continue d'entendre les protestations venant des autochtones des réserves. Les autochtones de la base supplient le ministre de mettre un frein à la corruption flagrante et au gaspillage dans les réserves.
Les autres habitants du Canada peuvent avoir accès à un ombudsman. Les autochtones des réserves ne le peuvent pas. Le ministre répondra-t-il à cette demande? Le ministre donnera-t-il aux autochtones des réserves les mêmes droits et privilèges que ceux dont jouissent tous les autres Canadiens, et leur donnera-t-il accès à un ombudsman?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je dirai d'abord au député que, s'il porte des accusations de corruption dans les réserves contre des particuliers et contre des dirigeants élus, il devrait les exprimer par écrit pour les transmettre au solliciteur général et nous les examinerons.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a besoin de plus de temps, il peut poursuivre.
L'hon. Robert D. Nault: Monsieur le Président, à propos de la nomination d'un ombudsman, c'est là un concept très intéressant que le gouvernement est prêt à examiner. Cependant, nous avons besoin de faire ce que le député qui est intervenu hier a suggéré, à savoir consulter les gens avant de prendre des décisions portant sur un certain nombre de problèmes.
C'est le même problème. Nous ne prenons pas de décisions concernant les premières nations sans tenir des consultations. Nous sommes en train de consulter les dirigeants des premières nations. Une fois que nous aurons décidé s'il s'agit ou non d'une bonne chose, nous donnerons suite.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les faits troublants dans le dossier de Placeteco ne cessent de s'accumuler: non-respect des règles du Conseil du Trésor, emplois non créés, entente non respectée, clauses volontairement mises de côté, triple rôle de Champagne comme fiduciaire du ministère, avocat de Gauthier et créancier de la faillite, détournement de la subvention pour payer un prêt à la Banque Nationale, créanciers floués.
Que faut-il de plus à la ministre pour demander une enquête policière?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre sait parfaitement que cette question a été posée à plusieurs reprises. Elle sait aussi qu'il y a été répondu à plusieurs reprises et que la réponse demeure la même.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'a jamais eu de réponse. Il y a eu des gens qui se sont défilés, dont la ministre.
Dans le cas du transfert de la subvention de Rosemont au comté du premier ministre dans Saint-Maurice, il y avait bien moins de faits importants qui justifiaient une enquête policière. Pourtant, après une enquête administrative, la firme comptable a décidé de demander une enquête policière.
Comment se fait-il que dans le cas de Placeteco, où les faits sont bien plus importants, même s'ils étaient répréhensibles dans l'autre cas, il n'y a pas d'enquête? Est-ce que l'explication serait que parmi les gens qui seraient enquêtés, plusieurs d'entre eux sont des amis très près du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'affirme le député est absolument faux. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce dossier a fait l'objet d'un examen administratif de la part des hautes instances du ministère, qui n'ont trouvé aucun paiement en trop.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, d'une part, la ministre du Développement des ressources humaines a affirmé avoir toutes les factures qui justifient la subvention à Placeteco.
D'autre part, un écrit des fonctionnaires nous informe que Placeteco ne se sent plus tenue de rendre des comptes puisqu'elle a fait faillite, ce qui laisse croire qu'elle n'a pas remis toute l'information.
Compte tenu de cette contradiction formelle entre les deux versions, la ministre ne devrait-elle pas déposer les pièces dans cette Chambre pour lever toute ambiguïté?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fourni à la Chambre une masse considérable de renseignements sur tous les dossiers se rapportant aux subventions et aux contributions. Si le député veut des informations plus détaillées, qu'il passe par la voie appropriée.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, quand on considère que dans ses réponses à nos questions, la ministre mêle volontairement les dossiers de Techni-Paint et de Placeteco, et quand on considère en plus qu'elle refuse de déposer les factures qu'elle dit avoir en main, comment peut-on ne pas conclure que les factures qu'elle a dans les mains ne sont pas celles de Placeteco, mais celles de Techni-Paint?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je confirme que ce dossier a fait l'objet d'un examen détaillé de la part des hautes instances du ministère, qui n'ont trouvé aucun paiement en trop.
Je fais remarquer encore une fois qu'environ 78 personnes travaillent dans cette entreprise et que ces personnes seraient sans travail si nous avions adopté l'approche des députés de ce côté-là de la Chambre.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on rapporte l'histoire d'une autre victime du régime privé de soins de santé en Alberta. Cette patiente s'est fait dire qu'elle devait subir un examen par résonance magnétique. Elle a donc téléphoné à la clinique où on lui a dit que la liste d'attente du régime public était de neuf mois, mais qu'elle pourrait obtenir un rendez-vous pour le lendemain si elle était prête à assumer les coûts de 600 $.
Quand le ministre de la Santé dira-t-il que tout cela n'a pas de sens et que c'est une véritable honte, et quand le gouvernement fédéral prendra-t-il des moyens pour y mettre un terme?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler que depuis l'adoption de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement actuel est le premier gouvernement à avoir fait cesser les versements à une province. En fait, il s'agissait de l'Alberta, qui avait adopté des pratiques qui ne cadraient pas avec les dispositions de la loi.
En ce qui a trait à l'imagerie par résonance magnétique, je peux dire à la députée que nous connaissons bien le problème. Nous faisons enquête. J'ai même discuté de la question avec le ministre albertain de la Santé lorsque je l'ai rencontré vendredi dernier à Markham.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, un rapport sur les soins de santé en Alberta, qui a fait l'objet d'une fuite, démontre à nouveau que la privatisation ne fonctionne pas. Plutôt que de donner lieu à l'innovation et l'amélioration, la privatisation ne fait qu'entraîner le resquillage et la création d'un système à deux vitesses.
Puisque la preuve est indéniable et que le ministre le sait, pourquoi n'accepte-t-il pas d'intervenir? La véritable raison ne serait-elle pas que le gouvernement refuse de s'opposer aux plans de privatisation du gouvernement de l'Alberta et que le premier ministre appuie en fait une plus grande privatisation de notre système de soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a aucun sens. C'est même choquant. La carrière publique du premier ministre témoigne de son engagement profond envers les principes de la Loi canadienne sur la santé. C'est d'ailleurs sous sa direction que le gouvernement a décidé de faire cesser les versements lorsque l'Alberta a adopté des pratiques incompatibles avec les dispositions de la loi.
Pour ce qui est du projet de loi 11, nous avons dit clairement que le temps venu, nous jouerions pleinement le rôle qui nous revient aux termes de la Loi canadienne sur la santé.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports sait mieux que la plupart des gens que des chantiers navals aux quatre coins du Canada restent inexploités. Pourtant, lorsque les Terre-Neuviens avaient besoin d'un traversier supplémentaire, une personne qu'il a lui-même nommée chez Marine Atlantique a acheté un traversier construit à l'étranger.
Le ministre de l'Industrie a longtemps répété à la Chambre que le gouvernement a bel et bien une politique nationale de construction navale concurrentielle. S'il existe une politique efficace, le gouvernement peut-il expliquer pourquoi il a acheté un traversier construit en Europe plutôt qu'au Canada?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait étonné que la députée pose cette question puisque des députés terre-neuviens de son côté—il n'en reste plus qu'un maintenant—m'ont demandé au cours de la dernière année d'accroître la capacité du traversier de Marine Atlantique. Maintenant, elle nous reproche d'avoir tenu nos promesses.
Comment explique-t-elle cela aux conservateurs de Terre-Neuve?
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire pour le ministre des Transports.
Les habitants de Terre-Neuve attendaient le traversier supplémentaire dont ils ont tant besoin pour faire la navette entre North Sidney et Port-aux-Basques. Toutefois, avant qu'ils aient pu l'obtenir, le ministre des Transports a nommé un nouveau président de Marine Atlantique qui a modifié les spécifications requises, nous dit-on, à la toute fin du processus d'appel d'offres.
Maintenant que le traversier est apparemment acheté, comment le ministre peut-il justifier l'achat d'un navire qui nécessite des réparations qui prendront un an avant que ce dernier soit prêt à être utilisé?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question importante ici est de savoir si le service de transport sera amélioré dans ce secteur l'été prochain. Il le sera.
Le nouveau président de Marine Atlantique, un capitaine qui vient de St John's, un éminent marin, qui connaît l'industrie marine, a conclu une excellente affaire pour le gouvernement du Canada. Cela n'est pas bon marché. Nous dépensons plus de 70 millions de dollars pour le service entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. C'est très responsable.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement prétend que les milliards de dollars qu'il consacre à des programmes axés sur les autochtones du Canada vont contribuer à améliorer leur niveau de vie. Toutefois, une trop grande partie de cet argent aboutit dans l'escarcelle de gens qui ne le méritent pas vraiment.
Dans la réserve cri de Samson, le déficit de la bande atteint 50 millions de dollars. Le taux de chômage y est de 85 p. 100 et pourtant, selon la vérification de 1997-1998, le chef et le conseil ont touché 1,9 million de dollar en franchise d'impôt au poste des salaires et avantages sociaux.
Pourquoi les autochtones de la base obtiennent-ils si peu et les membres des conseils de bande touchent-il autant?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, les membres des conseils de bande sont les représentants élus de leurs collectivités.
Si le député a le culot de le faire, il devrait poser ces questions au conseil de bande de Samson. Le cas échéant, il constatera que les membres de la première nation qui ont élu ces représentants manifestent beaucoup de respect et de confiance relativement à leurs aptitudes à gérer leurs affaires.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à mon avis, nous ne constaterions rien de la sorte.
Selon les statistiques, un tiers des autochtones des réserves vivent dans un milieu surpeuplé, 50 p. 100 des enfants autochtones vivent dans la pauvreté et le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé chez les enfants autochtones que chez les autres enfants.
Une vérification récente menée par Santé Canada auprès de huit bandes de la Colombie-Britannique a révélé que tous les chefs et membres des conseils avaient dépensé à mauvais escient des fonds destinés aux soins de santé, utilisant souvent de l'argent qui aurait dû servir à aider les enfants ou à fournir des soins de santé pour effectuer des voyages éclair à Hawaï.
Pourquoi le ministre a-t-il négligé de protéger les intérêts des autochtones démunis de la base et n'a-t-il pas veillé à ce que l'argent destiné aux soins de santé se rende effectivement aux gens qui en ont besoin?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je trouve ces observations fort intéressantes de la part d'un parti qui s'est opposé à chaque mesure législative présentée à la Chambre en vue d'améliorer les aptitudes des premières nations à se gouverner elles-mêmes.
Permettez-moi de donner un exemple. L'accord nisga'a est, en matière d'autonomie gouvernementale, un traité moderne qui donnera aux premières nations l'occasion de réussir, et les députés de ce parti me disent qu'ils entretiennent des préoccupations au sujet des autochtones. À mon avis, c'est une attitude hypocrite.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à tous les députés de s'abstenir d'utiliser le mot hypocrite.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, lorsque les libéraux ont été élus en 1993, le gouvernement fédéral payait au Québec 29 p. 100 des coûts des soins de santé. Sept ans plus tard, il ne paie que 13,5 p. 100.
Comment le ministre de la santé peut-il affirmer que le problème des provinces n'est pas un problème d'argent dans le domaine de la santé, quand sa part comme gouvernement est passée de 29 p. 100 à 13,5 p. 100 en sept ans.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que nos transferts sont au-delà de 33¢ sur un dollar, soit 31 milliards de dollars pour l'année prochaine, c'est-à-dire un sommet absolu. En même temps, l'année prochaine, la péréquation va atteindre un sommet absolu. En ce qui concerne directement la question, ce que je peux faire, c'est de citer le ministre des Finances, Bernard Landry.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, est-ce que ce serait possible que lorsqu'un ministre cite Bernard Landry dans cette Chambre, il ait le courage de dire que le ministre des Finances du Québec a dit clairement que le principal responsable des difficultés que les provinces vivent en matière de santé, ce sont les coupures que ce gouvernement a faites dans les paiements de transfert.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais encore le répéter: c'est 31 milliards de dollars, soit un sommet absolu.
En même temps, cette année comme l'année dernière, on a transféré de l'argent. Il est à la banque à Toronto et le ministre des Finances du Québec peut aller le chercher.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sur la question de la responsabilisation des autochtones, le ministre prend la position des chefs tandis que nous prenons la position des autochtones de la base.
Voyons le cas de la bande indienne de Stoney, en Alberta. Les conseillers de la bande se partagent 1,4 million de dollars en salaires. Ils ont un déficit de 5,6 millions de dollars et il y a un taux de chômage de 90 p. 100 dans leur collectivité.
Pourquoi le ministre donne-t-il tant aux chefs et si peu aux simples citoyens autochtones?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous négocions actuellement 80 accords sur l'autonomie gouvernementale. Lorsque j'en présenterai les résultats à la Chambre des communes, j'espère que le parti du député les appuiera.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la responsabilisation devra être un élément de ces ententes. Le ministre prend le parti de n'exiger aucun compte au nom des autochtones de la base. C'est assez clair. Le ministre croit que les chefs doivent obtenir beaucoup et les autochtones de la base très peu. Pourquoi? C'est ma question.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'appuie pas le chef actuel de l'opposition, pas plus que l'ancien chef. Cependant, ils ont été élus pour représenter leur circonscription. Je respecte le choix des électeurs tout comme je respecte les chefs qui ont été élus par leur peuple.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, dans son discours du 24 mars dernier, le ministre des Pêches et des Océans semblait confiant d'en arriver à des accords, tant avec les autochtones qu'avec les pêcheurs traditionnels. Cependant, l'industrie est inquiète et veut plus d'ententes concrètes.
Le ministre peut-il confirmer qu'à la table des négociations, une des hypothèses envisagées par le gouvernement fédéral est de transférer une partie du quota de crabe québécois aux autochtones des Maritimes?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que, aujourd'hui, six accords ont été conclus avec les autochtones. J'espère que, dans les prochains jours, je pourrai annoncer la conclusion d'autres accords. Nous avons appris qu'un des moyens de régler les problèmes est de réunir les collectivités pour qu'elles engagent le dialogue.
Nous entendons les députés d'en face proposer une aide aux autochtones, mais la solution est de signer des accords sur la pêche pour que les premières nations puissent gagner un revenu raisonnable et tirer parti des perspectives économiques.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression que le ministre se mélange un petit peu. Je vais donc lui répéter ma question.
Dans les pêches, l'équilibre est très précaire. Le ministre peut-il confirmer qu'à la table des négociations, une des hypothèses envisagées par le gouvernement fédéral est de transférer une partie du quota des crabiers québécois aux autochtones des Maritimes?
Une voix: C'est ça, la question.
M. Yvan Bernier: C'est injuste. On tente de déséquilibrer les quotas entre les différentes provinces. C'est ce qui donne raison à l'AQIP, l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, qu'il va y avoir des transferts d'emplois interprovinciaux. Que peut-il répondre à cela?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait féliciter le gouvernement, car il s'est engagé à investir 160 millions de dollars dans un programme de retraite volontaire. Le député devrait savoir que nous consacrons l'argent au rachat de permis de pêche actuels, aux termes d'un programme de retraite volontaire, afin de faire une place à la pêche autochtone. Nous avons réuni les pêcheurs commerciaux et ceux des localités autochtones pour trouver des solutions communes, pour aider les collectivités de tout le pays. Nous le faisons dans le Canada atlantique. C'est une bonne nouvelle pour le Canada et c'est une bonne nouvelle...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Société pour l'expansion des exportations continue de jeter par la fenêtre des milliards de dollars de deniers publics pour financer des projets catastrophiques sur le plan écologique comme le projet des Trois-Gorges, en Chine, et le projet hydroélectrique Urra en Colombie.
Le ministre peut-il nous dire en quoi il est avantageux pour le contribuable canadien de financer des projets catastrophiques sur le plan environnemental à l'étranger?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant de voir que les membres du Parti réformiste, maintenant disparu, s'intéressent à l'environnement. Ils ont voté contre toutes les mesures législatives que le gouvernement a présentées pour protéger l'environnement.
Cela dit, la SEE a son propre cadre environnemental qui s'appuie sur ses propres politiques voulant qu'on tienne compte des facteurs environnementaux avant d'approuver une aide financière pour des projets.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné que la population n'a pas accès aux données sur le financement offert par la SEE, nous ne pouvons le vérifier, mais les bénéficiaires de bon nombre de prêts accordés par la SEE sont des donateurs au Parti libéral.
Les Canadiens sont stupéfaits d'apprendre que la SEE finance certains des projets les plus nuisibles à l'environnement dans le monde.
Je le répète, le ministre peut-il nous dire pourquoi le contribuable canadien est forcé de financer les pires cauchemars environnementaux dans le monde?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est un dossier très important que toute cette question de l'environnement.
Je le répète, nous avons reçu le rapport Gowling, ainsi que le rapport du comité permanent de la Chambre des communes. Les deux rapports portaient sur l'aspect environnemental. Le gouvernement étudie maintenant comment il va répondre à ces rapports. Nous allons fournir notre réponse avant le 15 mai en tenant compte du fait que la SEE va bientôt faire l'objet d'un examen législatif.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des congés parentaux, les hauts fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines réaffirmaient, hier, que les négociations avec Québec ne pourraient reprendre tant qu'il n'aurait pas transmis au fédéral les modalités du programme qu'il envisage.
Comment la ministre peut-elle avoir la prétention de refuser de discuter avec Québec tant qu'il ne remettra pas son plan, alors que cela relève des compétences du Québec et que, de toute façon, elle en a plein les bras avec les scandales et les enquêtes dans son propre ministère?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée pose une question qui me donne la chance de rappeler à la Chambre que c'est dans le discours du Trône que le gouvernement avait promis de doubler les prestations parentales. À peine quatre mois plus tard, nous avons tenu notre promesse. Le budget prévoit que, d'ici à la fin de l'année, les prestations parentales doubleront pour les Canadiens. Il sera alors possible de les rendre plus accessibles et plus flexibles.
Pour ma part, je dois veiller à ce que cet engagement soit bien rempli pour tous les Canadiens, y compris ceux du Québec.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
J'ai déjà soulevé la question de l'inégalité des échanges sur les marchés internationaux du vin. En 1996, le Canada a importé pour plus de 330 millions de dollars de vin de l'Union européenne alors que les exportations canadiennes vers l'UE étaient limitées à seulement un million de dollars. En 1999, l'écart s'est creusé.
Pourquoi cet énorme déséquilibre et quand le ministre corrigera-t-il le problème?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député peut croire que le Canada va poursuivre ses efforts pour améliorer l'accès à nos vins, y compris le vin de glace de l'Ontario qui a de grandes difficultés en Europe. Nous travaillons fort dans ce dossier.
Nous avons discuté avec l'UE d'un accord limité sur les questions bilatérales concernant les vins et les spiritueux, notamment l'accès aux marchés, la protection des indications géographiques et la reconnaissance mutuelle des pratiques de fabrication du vin. Des pourparlers entre les représentants du Canada et de l'Union européenne ont eu lieu à la fin de mars. Il reste des différences, mais nous allons faire encore du progrès.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les gens d'en face pourraient échanger leurs notes après la période des questions et s'intéresser pour l'heure à l'environnement.
Le gouvernement peut étudier tant qu'il voudra les investissements en matière environnementale, les contribuables canadiens doivent encore écoper pour les catastrophes environnementales suivantes: le barrage des Trois Gorges, en Chine, 130 millions de dollars; un incident d'empoisonnement lié à l'exploitation minière en Papouasie-Nouvelle-Guinée, 88 millions; un déversement de cyanure dans une mine d'or au Kirghizistan, 30 millions de dollars.
Comment le ministre peut-il justifier le gaspillage de centaines de millions de dollars des contribuables dans ces catastrophes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je félicite ma collègue qui s'intéresse aux exportations de vin du Canada. Ces exportations se comporteront beaucoup mieux. Le député de l'opposition devrait s'interroger sur la formulation de ses propres questions.
Quant à la SEE, elle attache une grande importance à la question de l'environnement. Elle a son propre cadre et ses propres politiques à cet égard, et elle tient compte de tous les facteurs environnementaux dans tous les projets qu'elle approuve.
Il y aura une révision de la loi. Nous discuterons plus à fond de ces éléments lorsque notre gouvernement...
Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que tout ce que les gens d'en face savent faire, c'est se lamenter. Nous commençons à constater que le seul rendement que donnent les investissements des Canadiens, ce sont des catastrophes environnementales. Ce sont les seules retombées des missions commerciales d'Équipe Canada que le gouvernement a parrainées: 1,5 milliard de dollars pour un réacteur nucléaire en Chine; 245 millions pour une mine d'or en Guyana; un autre déversement de cyanure; une papeterie en Indonésie; une pollution chronique de l'air et de l'eau.
Comment le ministre peut-il justifier qu'on dépense des milliards de dollars pour ces catastrophes environnementales?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué quelques fois que la SEE a pour mandat d'aider les exportateurs canadiens à percer un certain nombre de marchés. Elle a deux comptes. Je l'ai maintes fois expliqué à la Chambre. Il y a le compte de la société, et celui du Canada.
Le vérificateur général a étudié la question et constaté que tout était normal. La société applique des critères publics qui sont connus et font partie de son cadre environnemental. Nous pourrons discuter de tout cela plus à fond lorsque la loi sur la SEE sera réexaminée.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, jeudi dernier, 300 personnes se sont rassemblées dans la Péninsule acadienne pour demander que les gouvernements fédéral et provincial prennent leur responsabilité au sujet du problème du trou noir créé par les changements apportés à l'assurance-chômage, en 1996, par ce gouvernement.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick a dit, hier, à un groupe de 200 personnes que le Nouveau-Brunswick n'était pas responsable du trou noir.
Que va faire la ministre du Développement des ressources humaines pour régler le problème du trou noir une fois pour toutes?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très sensibles au triste sort des travailleurs saisonniers. Il faut reconnaître que leur meilleure assurance est la création d'emplois, le développement économique et l'acquisition de nouvelles compétences.
C'est pourquoi, en 1997, nous avons accordé 240 millions de dollars au gouvernement du Nouveau-Brunswick pour qu'il aide les travailleurs saisonniers et autres de la province à décrocher l'emploi dont ils ont besoin. J'ai le plaisir de dire que j'ai eu la chance de visiter la péninsule acadienne et que j'ai reçu un rapport rédigé par les hommes et les femmes qui vivent dans cette région et par mon ministère. Nous examinerons ce rapport pour voir si nous pouvons faire autre chose.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas su renégotier un accord durable avec le gouvernement ontarien pour dépolluer les eaux des Grands lacs. Huit millions et demi de Canadiens vivent dans le bassin des Grands lacs et 4,5 millions d'autres vivent le long du Saint-Laurent. Leur santé et leur sécurité sont en jeu.
Cet accord était important et il fonctionnait. Le ministre de l'Environnement nous dira-t-il pourquoi on a laissé expirer cet accord?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député que j'ai écrit il y a quelque temps au ministre ontarien de l'Environnement pour lui proposer que l'accord soit reconduit pour quelques années encore. Le gouvernement ontarien ne nous a pas encore vraiment répondu. Cela ne veut pas dire que nous ne poursuivons pas les négociations. Nous voudrions les poursuivre afin de pouvoir signer, si possible, un accord.
Je puis assurer au député que, entre-temps, nous allons veiller à ce que tout soit fait pour préserver la qualité de l'environnement des Grands lacs, pour que l'environnement ne pâtisse pas de l'absence d'un accord.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports vient de déclarer qu'il a réalisé le meilleur achat possible dans le dossier de l'acquisition d'un traversier qui fera la navette entre North Sydney et Port-aux-Basques, à Terre-Neuve. Il a conclu la meilleure affaire à un coût de seulement 70 millions de dollars. Or, selon nos informations, d'autres navires de 30 à 40 millions de dollars leur ont été offerts.
Le ministre pourrait-il nous dire exactement combien le traversier a coûté et combien il en coûtera pour l'adapter aux normes actuelles?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a réservé une certaine somme à l'acquisition d'un nouveau traversier. Cet argent devait servir à acheter le meilleur traversier possible et les négociations à ce sujet sont maintenant terminées.
De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons qu'il faut être responsables et consentir à verser une certaine somme d'argent. Par ailleurs, nous avons une obligation envers tous les passagers qui vont de la Nouvelle-Écosse à Terre-Neuve et qui exigent des services de bonne qualité.
La question du député montre clairement que les conservateurs ne sont pas intéressés à assurer la qualité des services dans le golfe.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai simplement demandé combien on avait payé. Je poserai donc ma question à nouveau. Combien Marine Atlantique a-t-elle payé pour le traversier et combien de temps et d'argent faudra-t-il consacrer à sa modernisation?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, au-delà des 70 millions de dollars, une certaine somme a été réservée à ce projet. Celui-ci nous permettra d'assurer un service de traversier de première classe dans le golfe, dès cette année et pendant les années à venir.
Ce nouveau traversier sera des plus avantageux, surtout pour l'industrie touristique de Terre-Neuve et du Labrador qui a vraiment pris de l'envergure au cours des récentes années.
Le gouvernement a rempli ses obligations envers les gens de Terre-Neuve et ce, de façon judicieuse et satisfaisante.
* * *
LA ROUTE 407
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
En ce qui concerne le projet de prolongement de la route 407 du gouvernement de l'Ontario, qui a provoqué un tollé, le ministre des Pêches et des Océans peut-il, en tant que personne responsable, dire à la Chambre aujourd'hui s'il demandera à un groupe d'experts fédéral de tenir un examen environnemental public complet de ce projet de prolongement?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Davenport de son excellent travail dans le domaine de l'environnement. Je sais qu'il y met beaucoup de coeur et d'efforts.
En ce qui a trait à l'examen environnemental du projet relatif à la route 407, il a fait l'objet d'une étude publique et de consultations qui ont pris fin le 24 mars. La version définitive du rapport sera maintenant rédigée et une décision sera prise dans un proche avenir sur les prochaines étapes du processus d'évaluation environnementale.
Je puis donner l'assurance au député que c'est un dossier que je suis en train d'examiner. J'espère pouvoir visiter moi-même les secteurs qui seront touchés et prendre une décision très bientôt.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international continue de justifier le prêt d'un milliard de dollars et plus de la SEE consenti à Amtrak en prétendant que ce genre de prêt crée des emplois au Canada. Nous savons toutefois que, dans le cas du prêt consenti à Amtrak, la plupart des emplois ont été créés aux États-Unis.
Je voudrais que le ministre nous dise combien d'emplois exactement le prêt de la SEE consenti à Amtrak a permis de créer au Canada.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il va falloir que j'explique au Parti réformiste maintenant défunt comment fonctionne l'économie.
Le prêt de la SEE consenti à Amtrak servira à l'achat de matériel ferroviaire à La Pocatière, au Canada. Ce matériel est fabriqué ici. Il est peut-être assemblé plus près de l'endroit où il est destiné, mais c'est exactement ainsi que fonctionne la nouvelle économie. Tout va très bien.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le ministre de la Défense nationale a mandaté un groupe de travail pour évaluer la location et les coûts inhérents à une nouvelle formation militaire axée sur le leadership, formation qui serait éventuellement offerte aux officiers de l'armée canadienne.
Le ministre peut-il nous confirmer si le seul site privilégié est toujours le Collège militaire de Saint-Jean au Québec?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le programme de formation axée sur le leadership est encore à l'étude. C'est un programme que nous voulons mettre en oeuvre le plus rapidement possible. Il fait suite à l'une des nombreuses recommandations visant à améliorer le perfectionnement des officiers des Forces canadiennes.
Nous n'avons pas encore choisi l'endroit où la formation sera dispensée. Nous étudions très attentivement la possibilité que le député a mentionnée, à Saint-Jean, et j'espère avoir très prochainement une réponse à ce sujet.
* * *
LES COMMUNICATIONS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Vendredi, la société Bell Canada a annoncé des augmentations du tarif résidentiel de base en milieu rural six fois plus élevées que celles prévues pour le service téléphonique en milieu urbain.
Le ministre appuie-t-il l'établissement d'une structure de tarifs à deux niveaux pour le service téléphonique de base au Canada? Trouve-t-il juste que les Canadiens qui habitent en milieu rural, dans des localités comme Plevna et Gogama, paient plus cher que les habitants d'Ottawa, pour le service téléphonique de base?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une question très importante qui concerne l'accessibilité aux services de base de tous les Canadiens, qu'ils vivent en région rurale ou éloignée ou ailleurs.
Comme la députée le sait, le CRTC a discuté de cette question et l'a prise en considération dans des décisions récentes. Comme certaines de ces décisions font actuellement l'objet d'un appel auprès du gouverneur en conseil, il serait inopportun pour moi d'en parler tant que ces appels n'auront pas été entendus. La députée devrait savoir que le gouvernement a pour politique de faire en sorte que le Canada soit le pays le plus branché dans le monde. Cela suppose non seulement le service téléphonique de base, mais aussi le service Internet pour tous...
Le Président: Le député de Kings—Hants a la parole.
* * *
LE MINISTRE DU REVENU NATIONAL
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en septembre 1999, pour se rendre de Gaspé à Montréal, le ministre du Revenu national a nolisé un avion pour lui-même et son assistant, ce qui a coûté 4 280 $ aux contribuables canadiens. Il y a des vols entre Gaspé et Montréal trois fois par jour, à 470 $ par personne environ.
Pourquoi le ministre a-t-il pris un vol nolisé qui coûte dix fois plus cher qu'un vol commercial alors qu'il y a trois vols commerciaux par jour? Pourquoi le goût du ministre pour le champagne coûte-t-il aux contribuables canadiens—
Le Président: Le ministre du Revenu national a la parole.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé du ministre du Revenu national, mais il se trouve que je suis également le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada au Québec.
Mes fonctions m'obligent à me rendre au Québec très souvent. Mes déplacements m'amènent souvent à l'autre bout de la province. Très souvent, il me faut prendre des vols nolisés. Cela dépend de mon emploi du temps et de l'horaire des vols commerciaux. Je suis appelé a noliser des avions souvent. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
* * *
[Français]
BIOCHEM PHARMA INC.
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a annoncé un investissement remboursable de 80 millions de dollars à BioChem Pharma Inc., de Laval, en vue d'un vaste projet de recherche et développement.
Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qu'un tel projet implique et quelles en seront les retombées pour une région telle que la circonscription de Laval-Ouest?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait être très fière de cette entreprise de sa région qui est vraiment un des leaders mondiaux dans le secteur biopharmaceutique.
On a fait un investissement dans BioChem Pharma qui pourrait mener au développement de trois nouveaux vaccins qui seraient très importants dans le secteur de la santé, qui pourrait faire du Canada un champion mondial dans le secteur de la biotechnologie et donner à notre pays la capacité de produire des vaccins domestiques. C'est très important pour nous dans ce secteur.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes soutient qu'il n'est pas responsable de l'argent qu'il donne à pleines mains aux gouvernements autochtones autonomes. Cela rappelle la ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre affirme que son gouvernement respecte l'autonomie des gouvernements autochtones, mais ce même gouvernement n'hésite jamais à faire la vie dure aux provinces dans des domaines comme la santé. Il lui arrive même de retenir des fonds, comme dans le cas de l'Alberta.
Pourquoi le gouvernement retient-il l'argent destiné aux provinces, alors qu'il donne aveuglément aux gouvernements autochtones, qui détournent des millions de dollars pour eux-mêmes et continuent d'appauvrir ceux qu'ils prétendent servir?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député a en sa possession des renseignements qui indiquent que des actions répréhensibles ont été commises, je présume qu'il les communiquera à la Chambre comme il tenu de le faire.
En ce qui concerne les vérifications, si nos exigences à cet égard ne sont pas respectées, nous retenons des fonds, comme l'a fait le ministre de la Santé, jusqu'à ce que le rapport de vérification nous soit envoyé dans les formes requises.
* * *
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, jeudi dernier, le Sénat mexicain adoptait à l'unanimité un projet de loi qui rendra obligatoire l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés.
De son côté, le Sénat américain étudie présentement un projet de loi qui rendra obligatoire l'étiquetage des OGM aux États-Unis.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre réalise-t-il qu'au train où vont les choses, le Canada risque de devenir le dernier pays où les OGM ne seront pas étiquetés et que ses produits seront bannis des marchés d'exportation?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà rappelé à la députée à la Chambre que l'Office des normes générales du Canada et de très nombreux autres organismes, dont le gouvernement fédéral, des organisations de consommateurs, des producteurs et des gouvernements provinciaux aussi, participent à la définition des critères du processus d'étiquetage au Canada.
Toutefois, ce processus ne peut s'appliquer, que ce soit au Canada ou dans tout autre pays, que s'il est sérieux, crédible et applicable.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de deux visiteurs: l'honorable Steven Kakfwi, leader du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et l'honorable Erik Robinson, ministre des Affaires autochtones et du Nord, du gouvernement du Manitoba.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
PROJET DE LOI C-206
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de votre décision sur la question de privilège soulevée par ce qui était alors le Parti réformiste, j'ai obtenu à nouveau plus de cent signatures pour appuyer le projet de loi C-206.
Cependant, il y a eu un tirage entre le moment où vous avez rendu votre décision, le 8 février, lorsque vous avez déclaré que le projet de loi C-206 devait être repoussé du haut jusqu'au bas de la liste de priorités en attendant l'avis du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et aujourd'hui, c'est-à-dire après que le comité ait discuté de la question et présenté son rapport, après que vous ayez rendu une décision finale selon laquelle il me fallait à nouveau réunir le nombre de signatures nécessaire et après que je les aie réunies.
J'ai donc constaté que le projet de loi C-206 n'était pas au bas de la liste de priorités, comme c'était le cas lorsque le député d'Athabasca a soulevé la question de privilège, mais en 28e place, soit après tous les projets de loi et les motions retenus lors du dernier tirage.
Monsieur le Président, le 29 mars, vous avez parlé de justice envers moi et envers tous ceux qui ont soumis des projets de loi ou des motions en respectant la règle des cent signatures. La question de privilège du député d'Athabasca visait à savoir si le projet de loi C-206 respectait toujours la règle des cent signatures étant donné qu'il voulait retirer la sienne. J'ai démontré qu'il respectait toujours cette règle en dépit du peu de temps dont je disposais pour le faire.
Je m'interroge donc sur le bien-fondé de la décision de placer le projet de loi C-206 au bas d'une deuxième liste de priorités puisque tous semblent admettre que je n'ai rien fait de répréhensible et que mon projet de loi a toujours l'appui de plus de 100 députés.
En raison de problèmes initiaux attribuables à la nouvelle procédure, la présentation du projet de loi C-206 à la Chambre a déjà été repoussée de deux mois. Est-il juste pour moi et aussi pour les 100 et quelques députés qui ont appuyé mon projet de loi, que celui-ci soit retardé de deux mois de plus? Je demande qu'il soit remis au rang qu'il aurait occupé avant le dernier tirage, soit immédiatement après la motion no 128, présentée par le député de Langley—Abbotsford.
Le Président: Le député a raison. Nous cherchons toujours à être justes. Cependant, j'ai réfléchi à ma décision avant de la rendre et, en dépit du fait que cela prenne un peu plus de temps, je suis convaincu que le projet de loi du député se retrouvera un jour au haut de la liste de priorités et que le député aura la possibilité d'en discuter à la Chambre des communes. Je maintiens donc ma décision.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES RAPPORTS DE VÉRIFICATION MINISTÉRIELS
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le débat a été interrompu, il restait, je crois, environ cinq minutes au député de Surrey-Centre pour poser des questions ou faire des observations.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve très regrettable que le discours de mon collègue ait été interrompu par la période de questions, car c'était une très judicieuse présentation dans laquelle il ciblait vraiment le problème en disant que le gouvernement craint de rendre des comptes.
Un vrai dilemme se dessine. Il semble, du moins selon les propos tenus par les orateurs gouvernementaux, que le gouvernement votera contre cette motion. J'aimerais avoir le point de vue de mon collègue à ce sujet, car la motion prévoit essentiellement la même chose que la directive du Conseil du Trésor. Si le gouvernement se prononce contre celle-ci, il dira essentiellement que les directives du Conseil du Trésor ne font pas l'affaire. Il y a là une énorme contradiction. J'aimerais obtenir les observations de mon collègue au sujet des déclarations contradictoires des libéraux.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island d'avoir posé cette magnifique question. Il est honteux que le faible gouvernement libéral s'oppose à cette motion. Je doute qu'il l'appuie au moment du vote, mais il a encore du temps pour y penser.
À la question de savoir pourquoi cette motion a été présentée, je réponds que c'est parce que les députés gouvernementaux camouflent leur incompétence et leur mauvaise gestion. Ils cachent leur gaspillage, leur favoritisme et d'autres gestes semblables. Le gouvernement camoufle son arrogance. L'arrogance du gouvernement augmente de jour en jour. Il offre plus d'excuses boiteuses et tarde davantage à fournir de l'information. Il nie le droit à l'information. Nous constatons un abus flagrant de pouvoir de la part du gouvernement, et cette situation va continuer.
Nous constatons un manque permanent de volonté à régler ce qui ne va pas. Le gouvernement n'a pas la volonté politique de corriger les lacunes.
Nous sommes témoins d'un manque évident d'ouverture et de transparence de la part du gouvernement. Le gouvernement ne cesse de faire obstruction à la démocratie. Il limite les débats en imposant sans cesse l'attribution de temps pour les débats qui se tiennent à la Chambre. Même dans le cas de la loi électorale qui a fait l'objet de discussions en Chambre, le gouvernement a essayé de nier les amendements qui auraient pu rendre le système plus transparent, plus ouvert et plus démocratique. À l'heure actuelle, il est tellement non démocratique que c'en est presque anti-démocratique.
Nous avons également constaté que le gouvernement ne tient pas ses promesses. Il a oublié le mandat que les Canadiens lui ont confié. Il a oublié les promesses qu'il a faites aux Canadiens. Qui pourrait avoir oublié les promesses du gouvernement en ce qui a trait à la TPS? Qui pourrait avoir oublié le programme national de garde d'enfants qu'il a promis de mettre sur pied? Qui pourrait avoir oublié qu'il a promis d'adopter des mesures sur la protection des dénonciateurs. Le gouvernement n'a toujours rien fait qui pourrait permettre d'améliorer la démocratie dans cet endroit.
Nous faisons face à une mentalité de dissimulation. Malgré toutes les erreurs commises par les ministres, le premier ministre continue de défendre son bilan, d'appuyer et de défendre ses ministres qui ont commis de graves erreurs. Pensons à ce cafouillis d'un milliard de dollars, sans oublier l'attitude du solliciteur général au moment de l'incident de l'APEC ici à la Chambre.
Le gouvernement fait preuve d'une mentalité de dissimulation. C'est d'ailleurs la raison principale qui explique que les députés ministériels s'opposent à cette motion. Parce qu'il veulent dissimuler leurs faiblesse et leur arrogance. Nous voudrions que le gouvernement fasse preuve d'ouverture et qu'il applique des principes purement démocratiques à la Chambre. Si ce n'est pas le cas, je suis persuadé que j'ai raison de dire que c'est pour cela que les ministres s'opposent à cette motion.
Lorsque l'Alliance canadienne prendra le pouvoir, la transparence, l'ouverture et la démocratie auront réellement leur place dans cette Chambre. Les Canadiens pousseront un soupir de soulagement lorsque l'Alliance arrivera au pouvoir à la Chambre des communes.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat sur la motion présentée par l'opposition. Permettez-moi de prendre un instant pour passer en revue les propositions formulées dans cette motion.
La motion demande que toutes les vérifications faites au gouvernement soient déposées dans les 15 jours lorsqu'elles sont complétées. Toutes les vérifications faites au gouvernement sont mises à la disposition du public lorsqu'elles sont achevées. Même lorsqu'elles n'existent qu'à l'état d'ébauches, on peut les obtenir en présentant une demande d'accès à l'information.
La motion réclame que toutes les vérifications soient renvoyées devant un Comité permanent. N'importe quel Comité permanent—et en fait tout comité de la Chambre, comme on le sait—est habilité à examiner toutes les vérifications qu'il veut lorsqu'elles sont terminées.
La motion propose que tous les rapports de vérification qui ont été demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information soient déposés dans les 15 jours. Toutes les demandes d'accès à des rapports de vérification suivent leur cours. Certes, il y a eu récemment quelques retards qui s'expliquent par le volume très élevé des demandes, mais ces dernières suivent leur cours et recevront une réponse dès que possible.
Par exemple, le ministère du Développement des ressources humaines présentait un excellent dossier l'an dernier concernant les réponses fournies dans les délais prescrits aux demandes d'accès à l'information. Cette année, par contre, le ministère doit répondre à un volume quatre fois plus élevées de demandes.
J'aimerais rappeler que le commissaire à l'information, John Reid, a mentionné récemment devant le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, et je cite:
Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont les compétences voulues pour ce genre de travail que vous pouvez trouver sur la rue. Il est donc très difficile de trouver des contractuels de l'extérieur pour vous aider à répondre à cette énorme charge de travail.
La loi exige, par exemple, que nous respections le caractère personnel de certains renseignements. Il nous faut par conséquent voir si les documents demandés contiennent des renseignements à caractère personnel et vérifier plusieurs autres points avant de pouvoir les fournir aux demandeurs.
Je ne peux pas croire que les députés de l'opposition vont nous demander de ne pas respecter la loi. Nous allons certainement la respecter et, donc, protéger les renseignements personnels.
Mon propos se résume en quelques mots: la motion présentée par l'opposition officielle est inutile. Tout ce qu'elle demande est déjà disponible. Je crois que, en présentant la motion dont nous avons à débattre aujourd'hui, l'opposition officielle démontre qu'elle n'a pas compris les changements extrêmement importants qui sont intervenus depuis quelques années dans la façon de gérer l'administration gouvernementale et, en fait, toutes les grandes organisations.
Comme les honorables députés se le rappellent sans doute, en juin 1997, le premier ministre a désigné le Conseil du Trésor comme conseil de gestion du gouvernement. Cela revenait à constater que, dans une institution de grande envergure comme l'est le gouvernement du Canada, un style de gestion rigide ne peut être efficace. L'ancien style de gestion fondé sur le commandement et le contrôle ne convient tout simplement plus aux réalités d'aujourd'hui.
Plusieurs raisons expliquent cette évolution qu'a subie la conception de la gestion, aussi bien au gouvernement qu'en dehors de l'administration publique. Dans le secteur privé, les entreprises et d'autres organismes, par exemple, ont depuis longtemps relégué aux oubliettes le style de gestion basé sur le commandement et le contrôle, avec ses relents d'autoritarisme.
Les décisions sont prises de plus en plus au niveau local. Les cadres, au niveau local, exercent de plus en plus de responsabilités. C'est la clé pour accroître l'efficacité et fournir des services améliorés, dans de meilleurs délais, à toutes les clientèles, y compris les Canadiens qu'ils desservent.
[Traduction]
Les gouvernements doivent aussi adopter des méthodes de gestion plus modernes car les choses ont évolué avec le temps. Non seulement nous avons mis en place de nouvelles politiques et de nouveaux programmes pour répondre plus efficacement aux besoins des Canadiens, nous assurons aussi les services d'autres façons, par exemple, en partenariat avec les autres paliers de gouvernement, avec le secteur privé et avec d'autres organisations. Ces changements ont fait qu'il est beaucoup plus complexe d'administrer les programmes et de rendre des comptes.
Malgré cela, le gouvernement est résolu à appliquer des méthodes de gestion modernes et à assurer des services de qualité aux Canadiens. Cela veut dire que les ministères et les organismes doivent se concentrer sur l'atteinte de résultats qui témoignent de leur responsabilité, du soin qu'ils prennent des fonds publics et de leur transparence. Cela exige un contrôle efficace au moyen d'instruments qui encouragent l'esprit d'initiative et la créativité.
D'un côté, nous devons nous montrer assez flexibles en ce qui concerne la délégation du pouvoir de prise de décisions et les règles administratives si nous voulons encourager l'esprit d'initiative et l'exercice du bon sens. De l'autre, nous devons nous montrer assez rigoureux quant aux normes et aux systèmes de contrôle si nous voulons que les ministères et les agences soient responsables.
Aujourd'hui, contrôler veut dire intégrer les informations sur le rendement financier et autre, gérer les risques de façon judicieuse, employer des systèmes de contrôle appropriés et mettre à jour les politiques de gestion connexes.
Le gouvernement est déterminé à s'assurer que les fonds publics sont gérés de façon éthique, juste et responsable. Cela veut dire fonctionner de façon transparente. Cela veut aussi dire se concentrer sur les besoins des Canadiens, en tant que citoyens, clients et contribuables. Cela veut dire prendre des mesures en cas de problème.
Je tiens à préciser en ce qui concerne la motion d'aujourd'hui que le Secrétariat du Conseil du Trésor s'emploie actuellement à renforcer les vérifications internes.
Tout le monde conviendra, j'en suis sûre, qu'une vérification interne solide est absolument vitale de nos jours pour une gestion saine et un contrôle efficace. Dans le cadre de ses efforts incessants pour moderniser les pratiques de gestion et de contrôle partout au gouvernement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a entrepris l'été dernier une étude de la fonction de vérification interne.
Cette étude s'est terminée en janvier. Elle recommande d'apporter à la politique de vérification interne les changements nécessaires pour refléter son rôle dans la gestion moderne.
L'étude recommande en outre que chaque ministère établisse un comité de vérification interne, si cela n'est pas déjà fait, pour faire en sorte que les plans de vérification s'attaquent aux véritables problèmes de gestion et que l'on adopte des mesures de suivi appropriées pour étudier et approuver les recommandations.
Ces recommandations sont importantes, et le Secrétariat du Conseil du Trésor prépare actuellement, en partenariat avec le monde de la vérification interne dans tout le secteur public, un plan visant à améliorer notre capacité professionnelle dans ce domaine afin que nous ayons en place les gens qu'il faut avec les compétences qu'il faut.
Nous étudions également les moyens d'améliorer notre capacité de surveiller activement l'efficacité des systèmes de contrôle dans tout le secteur public.
La semaine dernière, j'ai déposé un document qui décrit les différents efforts qui se font pour moderniser les pratiques de gestion du gouvernement, intitulé «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada». Ce document énonce de façon très claire les engagements que le gouvernement du Canada prend en matière de gestion envers les Canadiens. Il donne également une définition claire des rôles et des responsabilités des ministères et des organismes ainsi que du Conseil du Trésor et son secrétariat pour aider le gouvernement à respecter ces engagements.
On a commencé à travailler au document l'automne dernier, et le produit final résulte d'une très grande collaboration à l'échelle de tout le secteur public.
Certains ont dit que le gouvernement ne devrait plus déléguer aucun pouvoir. Certains croient que nous devrions en revenir à un régime sévère de commandement et de contrôle. Je ne pense pas que l'approche autoritaire servirait l'intérêt public.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous ramène en arrière plutôt que nous faire progresser. Les Canadiens n'ont que faire d'autres lourdeurs administratives. C'est clair. Ils n'ont pas besoin non plus de solutions simplistes qui ne tiennent pas compte de la complexité du gouvernement au XXIe siècle.
Les Canadiens veulent un gouvernement qui continue de moderniser sa façon de penser et ses méthodes tout en ne perdant pas de vue la réalité fondamentale selon laquelle les deniers publics doivent être dépensés de façon sage et responsable.
L'un des thèmes centraux de «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes» c'est justement que nous devons continuer de mettre en oeuvre des pratiques de gestion modernes. Cela comprend la délégation des pouvoirs au niveau qui convient le mieux pour garantir l'atteinte des résultats tout en garantissant une responsabilisation bien définie, la diligence raisonnable et un contrôle adéquat des fonds publics.
Ce cadre de travail fait ressortir le besoin de normes claires et la nécessité de faire preuve de diligence raisonnable et de s'occuper rapidement des faiblesses du contrôle. Il fait en outre ressortir clairement les mesures de suivi actif nécessaires pour assurer un contrôle effectif.
S'appliquant à l'ensemble du gouvernement, ce cadre de travail renforcera de beaucoup la gestion des ressources, réduira la possibilité de graves déficiences des contrôles à l'avenir et donnera aux Canadiens une fonction publique plus moderne, plus efficiente et plus efficace. À mon avis, c'est ce que veulent les Canadiens, ce à quoi ils s'attendent et ce qu'ils méritent, et c'est ce que le gouvernement va leur donner.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre et le gouvernement cherchent à se faire passer pour de prudents gestionnaires financiers alors que la réalité est tout autre. La ministre voudrait faire croire aux Canadiens que le gouvernement saura régler le problème qu'il a créé à dessein. C'est beaucoup demander.
Elle dessert sa cause, à mon avis, lorsqu'elle sous-entend que les députés de l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, ne comprennent pas la loi. Nous la comprenons et nous avons parfaitement compris la stratégie de la ministre. Elle atermoie, tergiverse et évite d'aller au fond des choses.
Elle sait avoir ordonné la divulgation des rapports de vérification interne. Elle sait qu'il y en a encore qui dorment sur des tablettes. Pourtant, la ministre et ses collaborateurs refusent de les publier. Pourquoi?
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, le député de l'opposition n'a certainement pas la bonne information. Je ne peux pas croire qu'il fasse une telle affirmation dans cette Chambre.
Il est très clair que la politique du Conseil du Trésor est à l'effet que toutes les vérifications internes de chacun des ministères, une fois qu'elles sont complétées, deviennent du domaine public.
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'on n'a même pas besoin de faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, car le document est déjà public. Cela signifie donc moins de procédures pour avoir accès à cette information. Cela veut dire que tout rapport de vérification interne d'un ministère peut être rendu public immédiatement. Qu'est-ce que c'est, si ce n'est pas de la transparence? C'est de la grande transparence.
Tous ces rapports peuvent être rendus publics immédiatement. On n'a pas besoin d'une motion présentée à la Chambre pour nous demander de les rendre publics et de les transmettre aux comités parlementaires.
Qui plus est, chacun des comités parlementaires a un pouvoir d'initiatives. Ils peuvent demander d'examiner n'importe quel rapport de vérification interne une fois complété.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'avoue que cela me donne une impression de déjà vu. J'ai déjà entendu tout cela ce matin, quand la ministre a comparu devant le comité du développement des ressources humaines.
Je voudrais que la ministre m'explique où elle a été pêcher que rendre publics des documents qui sont censés être du domaine public de toute façon marquerait un pas en arrière? L'opposition se contente aujourd'hui de présenter une motion réclamant essentiellement ce que prévoit déjà la loi et rappelant à la ministre et au gouvernement qu'ils négligent d'observer cette loi.
En quoi la motion choque-t-elle la ministre alors qu'on y rappelle simplement les obligations du gouvernement? Serait-ce du fait que le gouvernement n'observerait pas la loi?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, je dis simplement que la motion est inutile. C'est ce que je dis.
La motion est inutile, parce que tous les documents de vérification interne de chacun des ministères sont déjà des documents du domaine public, qu'on n'a même pas à demander en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Le député se trompe entre respecter ou ne pas respecter la loi. Ce n'est pas une question de respecter la loi ou pas. Il s'agit de se conformer aux politiques du Conseil du Trésor qui disent qu'une fois que les rapports sont complétés dans les vérifications internes, ils doivent être rendus publics instantanément. Donc, la motion qui est devant nous aujourd'hui est inutile.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que la ministre ne saisit pas ce dont il s'agit. Elle parle de pratiques de gestion modernes. Les pratiques de gestion modernes exigent un certain degré de responsabilité.
La motion d'aujourd'hui vise simplement à faire en sorte que les rapports, qui sont, comme le dit la ministre, des documents publics, soient disponibles dans les 15 jours qui suivent leur date d'achèvement. Si le gouvernement veut se doter de pratiques de gestion modernes qui font appel à la notion de responsabilité, cette motion va dans le sens des lignes directrices du propre ministère de la ministre, lignes que celle-ci nous a distribuées et qu'elle veut que l'on appuie.
Comment cette motion peut-elle nous éloigner de l'objectif visé? En réalité, du fait qu'elle vise à rendre ces documents disponibles dans un délai raisonnable, la motion nous rapproche de la notion de responsabilité que la ministre dit rechercher.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, on dirait que l'opposition officielle vient de découvrir tout à coup, en l'an 2000, ce qu'est un rapport de vérification interne. Ce n'est pas une nouvelle politique du Conseil du Trésor. Cette politique existe depuis 1994.
Est-ce qu'on connaît un député de l'opposition officielle, membre d'un comité parlementaire, qui a déjà demandé d'examiner le rapport de vérification interne d'un ministère? Je n'en connais point. Tout à coup, cette année, en l'an 2000, parce que la ministre du Développement des ressources humaines elle-même a décidé, lors d'une conférence de presse, de rendre public officiellement un rapport de vérification interne, on découvre que cela existe au sein de l'administration.
Cela a toujours existé. Dans notre politique, il est très clair que ce sont des documents qui sont publics. Donc, je redis que la motion d'aujourd'hui est inutile. Si demain matin les députés de l'opposition, dans les différents comités parlementaires, veulent demander d'étudier ces rapports, ils sont les bienvenus. Ils peuvent le faire en tout temps. Ils ont le pouvoir d'initiative dans chacun des comités.
[Traduction]
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la ministre nous donne l'impression, à moi et aux Canadiens en général, que le gouvernement applique un processus selon lequel si le vérificateur général présente un rapport, le gouvernement va déposer ce rapport dans un délai très court.
J'ai demandé un rapport de vérification sur le ministère de l'Agriculture et l'Agroalimentaire. Au début de mars, le sous-ministre a dit que j'aurais accès à ce rapport de vérification, mais j'attends toujours. Selon mon expérience, la meilleure façon d'avoir accès aux vérifications gouvernementales est de présenter une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
En fait, les rapports de vérification sont-ils tous automatiquement distribués à l'opposition et à la Chambre?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, je parle d'un rapport de vérification interne complété et non pas d'une ébauche de rapport. Nous faisons ici la distinction.
Dès que ce rapport est complété, il est du domaine public. Il doit donc être rendu accessible aux citoyens et aux parlementaires qui en font la demande, sans avoir à passer par la Loi sur l'accès à l'information. C'est une approche beaucoup plus ouverte que d'obliger les gens à passer par la Loi sur l'accès à l'information.
C'est pour cela que je dis que la motion d'aujourd'hui est inutile, dans le sens que ces documents sont déjà d'ordre public et que tout comité parlementaire peut en faire la demande.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais juste poursuivre avec une autre question parce qu'elle a été posée plusieurs fois à la ministre, mais cette dernière n'a pas répondu.
Elle sait que les partis de l'opposition ont fait des demandes d'accès à l'information pour des vérifications internes parce qu'elles n'ont pas été publiées, bien que les lignes directrices du Conseil du Trésor disent qu'elles devraient l'être, puis des directives ont été envoyées par la suite dans son propre ministère pour demander que ces vérifications internes soient publiées parce qu'elles sont censées être publiques. Elles sont censées être publiques, mais elles ne le sont pas. En d'autres mots, le Conseil du Trésor dissimule des vérifications en ne les publiant pas ou en ne les rendant pas publiques en temps opportun. C'est pour cela que nous sommes saisis de cette motion aujourd'hui.
Je vais le demander une fois de plus à la ministre. Pourquoi son ministère ne publie-t-il pas ces vérifications en temps opportun, alors qu'il y a des demandes d'accès à l'information qui, à son avis, n'ont même pas besoin d'être faites? Elle a raison là-dessus, mais nous attirons son attention ainsi que celle du gouvernement sur cela afin qu'ils fassent quelque chose pour régler le problème.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, il me paraît assez évident que l'honorable député ne comprend pas la différence dans l'administration publique entre la responsabilité des ministères et celle du Secrétariat du Conseil du Trésor.
La responsabilité de rendre public ce document de vérification interne appartient au ministère en tant que tel et non pas au secrétariat du Conseil du Trésor. Tout ministère est responsable de sa propre gestion et doit suivre les politiques du Conseil du Trésor. Tout ministère doit donc rendre public un rapport de vérification interne qui est complété, sur simple demande d'un citoyen. C'est comme cela que le système fonctionne et c'est une politique du Conseil du Trésor. Nous allons voir à exercer une surveillance active de cette politique.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, peut-être est-ce le moment, après cet échange, de revenir un peu en arrière pour examiner les règles, l'objectif et ce que nous tentons d'accomplir.
Il y a quelque temps, des objectifs louables ont été mis en place par le Conseil du Trésor et le gouvernement. Ces objectifs et lignes directrices étaient destinés à établir un processus simple et ouvert pour que les gens aient accès à l'information publique. Cette information publique comprenait les rapports de vérification. Il y a quelques années, le Conseil du Trésor, dont est responsable la ministre qui vient de parler, a dit qu'il demandait aux ministères de rendre la version finale des rapports d'examen, y compris les vérifications internes et les rapports d'évaluation, accessible au public sans exiger de demande d'accès formelle. J'ai entendu la ministre dire cela. C'est une excellente idée, un objectif louable, et nous applaudissons à cet esprit d'ouverture envers la communication des renseignements publics.
Récemment, le commissaire à l'information a réitéré la même notion. Il a dit qu'il considérait le droit d'accès à l'information comme une des pierres angulaires du processus démocratique et comme un des meilleurs moyens à notre disposition pour garantir l'existence d'un gouvernement responsable. Le problème aujourd'hui, et la raison pour laquelle cette motion est à l'étude, c'est que quelque chose a changé ces derniers temps. Bien qu'il s'agisse là des objectifs que nous cherchons à atteindre, il y a quelque chose qui cloche. D'où la présentation de cette motion.
À l'heure actuelle, on effectue des vérifications qui donnent lieu à des rapports publics. Pour avoir accès à ces rapports publics, nous avons présenté des demandes en bonne et due forme. Il est clair que nous ne sommes pas tenus de présenter une demande en bonne et due forme, mais pour la rendre officielle, c'est ce que nous avons fait. Nous attendons maintenant d'avoir accès à ces rapports de vérification.
Monsieur le Président, je mentionne que je partagerai mon temps de parole avec le député de Dewdney—Alouette.
Lorsque nous présentions ces demandes de renseignements par le passé, la réaction n'était généralement pas trop mauvaise. Ces derniers temps, quelque chose a changé. En fait, il existe des rapports, qui constituent des renseignements publics qui sont payés avec les fonds publics, pour lesquels nous avons présenté des demandes en bonne et due forme et, 45 jours plus tard, nous les attendons toujours. Je ne crois pas que ce soit une coïncidence que cinq de ces rapports de vérification soient liés directement à Développement des ressources humaines, ministère où le gâchis d'un milliard de dollars a été étalé au grand jour dans un rapport de vérification précédent. Nous attendons cinq autres rapports. Plus de 45 jours se sont écoulés, et il n'y a toujours aucun rapport en vue.
Le problème ne se limite pas à DRHC. Cette tactique dilatoire semble se répandre. Elle ne se limite pas à DRHC. Nous avons demandé à un certain nombre de ministères et d'organismes gouvernementaux des rapports publics payés avec l'argent des contribuables et nous attendons toujours qu'ils accèdent à notre demande: c'est le cas d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, de la nouvelle Agence canadienne des douanes et du revenu, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, du ministère des Pêches et des Océans, de la Commission de la capitale nationale, et la liste est encore longue. Ces retards s'étendent à d'autres ministères. Voilà la raison pour laquelle nous avons présenté notre motion aujourd'hui. Ce sont les lignes directrices et les règles du gouvernement qui sont en cause ici, et nous devons, à titre d'opposition officielle, présenter une motion afin que le parti ministériel respecte ses propres règles, car nous remarquons que l'accès du public à l'information contenue dans ces rapports de vérification semble souvent retardé.
Quand tout cela a-t-il commencé? Il ne faut pas être un génie pour comprendre que tout cela a débuté lorsque le rapport sur le ministère du Développement des ressources humaines a été rendu public, lorsque nous y avons eu accès et que la ministre a su que la teneur du rapport allait être divulguée publiquement.
Le gouvernement semble maintenant avoir établi un nouveau processus de filtrage des nouvelles vérifications. Conformément à ce nouveau processus, les rapports de vérification doivent, avant d'être diffusés publiquement, être soumis au Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé. Ces derniers veulent connaître la teneur des demandes et ce qui est mentionné dans le rapport public. Ils élaborent ensuite une stratégie médiatique, leur permettant, lorsque le rapport est divulgué, d'avoir des réponses prêtes et de présenter l'affaire de manière à limiter les dégâts. Cela se résume essentiellement à cela.
Le problème, c'est que cette manière de faire entraîne des retards de plus en plus importants. Cela nous amène à poser une autre question. Quelle est l'ampleur des problèmes? Si la vérification interne à DRHC, qui a révélé un fouillis administratif d'un milliard de dollars, n'est qu'un exemple parmi d'autres, je me demande si nous n'avons pas simplement découvert la pointe de l'iceberg dans ce gâchis administratif particulier.
Pourquoi retarde-t-on pendant aussi longtemps la divulgation d'un si grand nombre de rapports de vérification? Il faut 45 jours au gouvernement pour trouver la façon dont il présentera publiquement certaines de ces vérifications. Il lui faut plus de 45 jours. Nous attendons depuis 45 jours. Pendant combien de temps encore le gouvernement va-t-il essayer de limiter les dégâts avant de diffuser un document public sur son fonctionnement? Il en faut apparemment de plus en plus.
La situation rappelle les déclarations qu'avait faites le commissaire à l'information. Il avait dit que le droit d'accès était l'une des pierres angulaires de notre processus démocratique, l'un des meilleurs outils disponibles pour garantir un gouvernement responsable. Il avait ajouté que retenir de l'information revenait à refuser l'information. C'est justement ce qui se produit avec les tactiques du gouvernement libéral qui essaie de limiter les dégâts en retenant les rapports qui dévoilent des situations comme celle du gâchis de un milliard de dollars qui, à notre avis et ce ne serait pas trop difficile à prouver, n'est probablement que la pointe de l'iceberg, d'après les nombreux rapports de vérifications que nous attendons.
Qu'avons-nous découvert quand le rapport de la vérification de DRHC a été rendu public? Qu'y a-t-il là-dessous? Arrêtons-nous un moment sur le rapport de la vérification de DRHC. La vérification des subventions et des contributions de un milliard de dollars par an versées par DRHC a révélé des faits intéressants qui ont vivement intéressé les Canadiens d'un bout à l'autre du pays: dans 15 p. 100 des cas, aucune demande n'était classée; pour 25 p. 100 des subventions versées, il n'y avait aucune description des activités à appuyer; dans 87 p. 100 des cas, il n'y avait aucune pièce faisant état d'une supervision.
Dans un cas précis, l'Université McGill a présenté un projet de 60 000 $ pour lequel elle a reçu un montant de 160 000 $ qui, selon la vérification, n'aurait dû être que de 30 000 $. Si c'est la pointe de l'iceberg, on peut comprendre pourquoi l'opposition officielle demande que ces rapports publics ne soient pas dissimulés au public. On pourrait prendre des mesures appropriées et, par suite de l'examen public, s'attaquer aux programmes qui échappent à tout contrôle.
La ministre qui m'a précédé a parlé de pratiques de gestion modernes en disant que celles-ci expliquaient les retards. Je soutiens que des pratiques de gestion modernes signifient ouverture, reddition de comptes et réponse adaptée aux problèmes, et qu'elles ne font pas appel aux tactiques de report qui camouflent les problèmes ou aux doreurs d'image qui présentent faussement les faits à la population.
Dans cette optique, si la ministre veut vraiment moderniser les approches du gouvernement libéral, les députés libéraux devraient appuyer cette motion car elle vise la modernisation et la mise en application de leurs propres lignes directrices.
Le gouvernement d'en face ne devrait pas avoir de mal à appuyer la motion, qui propose le dévoilement de l'information publique en temps opportun à la population par un gouvernement ouvert et responsable. Voilà l'objet de cette motion. Nous espérons que les députés ministériels l'appuieront.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté la dernière partie de la participation du député au débat et il m'est apparu nécessaire d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nous avons entendu ce matin la présidente du Conseil du Trésor, qui nous a mis au courant des nombreuses initiatives de son ministère en vue de renforcer les contrôles de gestion au sein du gouvernement.
On peut citer, parmi ces initiatives, aider Développement des ressources humaines Canada, ce qui va de soi; renforcer la gestion des subventions et contributions; renforcer le système de vérification interne et exercer un contrôle actif. Jeudi dernier, la ministre a présenté aux Canadiens Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada. Il s'agit d'un document important qui décrit les divers efforts consentis pour moderniser les pratiques de gestion du gouvernement.
Le député vient de parler de déposer tous les rapports de vérification. C'est une chose de demander qu'ils soient déposés, mais c'en est une autre d'étudier tous ces rapports. Depuis le dépôt, jeudi dernier, du document Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada, le député a-t-il eu le temps de lire ce rapport?
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je suis heureux d'apprendre que le rapport a été déposé. J'espère que les cinq autres rapports de DRHC, que nous attendons depuis 45 jours, ainsi que les rapports publics que nous avons demandés au sujet de sept autres ministères seront déposés sous peu. Nous avons fait des demandes au sujet de ces ministères en particulier et nous attendons toujours.
Le député d'en face ne semble pas comprendre que le fiasco de DRHC a mis une chose en évidence, c'est que, lorsque des subventions sont octroyées et que des contributions sont faites à certaines entités dans certaines circonscriptions, et cela concerne les députés, il pourrait y avoir apparence de conflit d'intérêts dans la mesure où ces subventions pourraient être utilisées à des fins politiques partisanes.
Que ce soit ou non le cas, il y a apparence de conflit d'intérêts. C'est précisément pour cette raison que le gouvernement doit faire preuve de transparence. Comme l'a dit le commissaire, le gouvernement doit être transparent et les rapports des divers ministères doivent être accessibles, de manière à protéger tous les députés contre des accusations de conflit d'intérêts.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait parlé d'apparence de conflit d'intérêts et non pas de conflit d'intérêts réel. La chose mérite d'être soulignée. Ce serait toutefois irresponsable de parler sans cesse d'apparence de conflit d'intérêts dans l'espoir de faire de l'apparence une réalité, ou même d'aboutir à ce résultat involontairement. Je suis certain que ce n'est pas l'intention du député. Je note avec plaisir qu'il n'a parlé que d'apparence. Bien entendu, le corollaire de cette affirmation est qu'il n'y a pas réellement eu de fiasco.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, parlant de perception et de réalité, je dois dire que le problème, lorsqu'on donne constamment aux Canadiens l'impression que les subventions et contributions vont à la circonscription de certains députés ou que ceux-ci y ont accès ou ont quelque chose à voir avec cela, c'est qu'on crée une inquiétude s'il n'y a pas d'accès aux rapports de vérification ni d'ouverture face aux demandes de renseignements, comme le veulent les lignes directrices mêmes de la présidente du Conseil du Trésor. On ne se débarrassera de cette impression que si l'on ouvre l'accès aux rapports publics générés par le gouvernement.
Si cette impression inquiète vraiment le gouvernement, il devrait appuyer la motion que l'opposition présente aujourd'hui et dire qu'il ouvrira l'accès aux rapports publics financés à même les fonds publics, ce que nous attendons depuis plus de 45 jours.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés ministériels d'en face parlent de perception et de réalité. Regardons-y de plus près. Ils voudraient évidemment que tous les Canadiens aient l'impression qu'ils sont des gestionnaires prudents et qu'ils prennent soin de l'argent des contribuables.
La réalité est tout autre, comme l'a montré ce fiasco à DRHC. Il est incroyable et ne peut être camouflé. Telle est la réalité, la réalité que fuit le gouvernement, qui voudrait user d'un stratagème, créer une diversion et trouver plein d'excuses pour ce qu'il fait, comme s'il était vraiment un gestionnaire prudent.
Voyons des renseignements qui ont glissé entre les doigts de la ministre, car, comme nous le savons, elle aime bien les retenir. En voici quelques-uns qui sont passés à travers les mailles du filet. J'aimerais lire un passage d'une lettre écrite par la ministre du Développement des ressources humaines elle-même. Elle écrit:
Je suis très inquiète de voir que les règles du Conseil du trésor n'ont pas été respectées en ce qui touche l'octroi d'avances aux demandeurs et le report entre exercices fiscaux. C'est une pratique tout à fait inacceptable qu'on peut éviter. Tous les responsables de la gestion de ce fonds devraient connaître les règles qui les régissent.
Ce sont là les commentaires que la ministre elle-même a faits aux gens de son ministère. Elle reconnaît que les règles du Conseil du Trésor n'ont pas été respectées. C'est la ministre elle-même ainsi que le gouvernement qui ont établi ces règles. Ce sont eux qui doivent être tenus responsables de leurs actes. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cette motion à la Chambre aujourd'hui, pour pousser le gouvernement à assumer ses responsabilités.
La présidente du Conseil du Trésor a dit un peu plus tôt à la Chambre aujourd'hui que la motion proposée par l'Alliance canadienne ne signifiait pas grand-chose, qu'elle n'avait pas de substance. Quant à moi, je serais porté à dire exactement le contraire. La présidente du Conseil du Trésor sait bien que son ministère a reçu des directives en ce qui touche la diffusion de la vérification interne que nous réclamons et que rien n'a été fait à ce chapitre.
Les députés de l'opposition officielle, ceux de l'Alliance canadienne, ont même transmis une demande en vertu de l'accès à l'information pour obtenir certains de ces renseignements qui devraient être portés à la connaissance du public. Ces renseignements devraient déjà avoir été transmis, mais ce n'est pas le cas.
Nous avons déposé cette motion aujourd'hui à cause de ces écrans de fumée dont le gouvernement est si friand. Il ne veut pas que circule l'information qui devrait être rendue publique car elle révélerait davantage le gouvernement tel qu'il est vraiment, un gestionnaire irresponsable du trésor public. Il l'a bien démontré par ses actions tout au long du fiasco de DRHC.
Nous voyons ce mal se répandre maintenant aux autres ministères. Le gouvernement aimerait faire croire aux Canadiens qu'il est un bon gestionnaire, alors que c'est tout le contraire. Il ne peut se dérober à cette réalité. C'est une réalité et le gouvernement est au centre de l'affaire. Les Canadiens n'en sont pas du tout contents.
Je voudrais lire un peu plus d'un document que nous avons obtenu de l'intérieur du ministère du Développement des ressources humaines; il s'agit de questions et de réponses préparées par le ministère à l'intention des employés et qui donnent à penser à plusieurs égards que DRHC ne se conformait pas aux règles.
Voici une question tirée d'un document interne:
On nous a dit d'être souples et réceptifs et de ne pas laisser de fonds inutilisés. On nous dit maintenant que nous devons respecter la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor. Pourquoi la direction ne se branche-t-elle pas?
Voilà une observation passablement accablante venant de l'intérieur même du ministère à propos de ses propres lignes directrices. Le ministère doit distribuer des questions et des réponses à ses propres employés, dans lesquelles il se demande pourquoi la direction ne se branche pas et enjoint à ses employés d'être souples ou de respecter les règles. C'est incroyable.
Voilà le genre d'information qui est révélée en plein jour quand nous l'obtenons. Le gouvernement ne fournit pas cette information, car il doit d'abord se cacher et se préparer à limiter les dégâts chaque fois qu'elle est rendue publique. Le gouvernement doit rendre des comptes pour l'utilisation qu'il fait de l'argent des contribuables, et il est en train d'échouer lamentablement à la tâche. Voici ce que le document dit encore en réponse à la première question posée:
...la ministre et la sous-ministre nous ont ordonné de suivre les règles dès maintenant.
Qu'est-ce que cela implique? Cela implique que les règles n'étaient pas suivies avant cette directive. C'est incroyable: il fallait rappeler aux employés de suivre les règles. Voici une autre question:
Alors quelles sont les nouvelles règles? Nous devons les connaître avant que nous puissions en parler à nos partenaires et à nos commanditaires.
La réponse se lit comme suit:
Les règles ne sont pas nouvelles; elles sont simplement appliquées.
Elles n'étaient pas appliquées avant, voilà ce que cela veut dire. Nous sommes en présence d'une autre preuve éclatante des problèmes que le gouvernement a sur les bras avec tout ce fiasco et c'est ce qui explique que la présidente du Conseil du Trésor et le gouvernement ne diffusent pas les informations aussi rapidement qu'il le faudrait. Ils ne communiquent pas les informations dans les délais prescrits et c'est ce qui fait que nous ne sommes pas informés comme il se doit. C'est inacceptable.
Le document du ministère du Développement des ressources humaines pose une autre question:
Devons-nous vraiment commencer à faire observer ces règles avant la fin de l'exercice financier?
Voici la réponse:
Nous devons nous conformer à la Loi sur l'administration financière et aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Nous n'avons pas le choix.
C'est comme si c'était la première fois qu'on leur disait qu'il faut se conformer au règlement, se plier aux règles et aux lignes de conduite, ce qui implique que ce n'était pas le cas jusqu'à présent. C'est pourquoi nous sommes en présence de problèmes de taille et c'est pourquoi nous proposons cette motion aujourd'hui.
Il faut que les Canadiens sachent ces choses. Il faut qu'ils puissent examiner les raisons derrière tout cela. Les libéraux disent une chose et en font une autre.
À mon avis, les Canadiens devraient juger le gouvernement d'après ses actions. Quelles sont ses actions? Ses actions ont clairement démontré qu'il gérait très mal l'argent durement gagné des contribuables. L'argent est allé à des programmes du ministère du Développement des ressources humaines sans que les bénéficiaires aient présenté de demande. Pourtant, ils ont reçu des fonds pratiquement sans aucun contrôle.
Cet argent n'appartient pas au gouvernement, contrairement à ce que les libéraux semblent penser. Cet argent appartient aux contribuables, cet argent durement gagné appartient aux gens qui vont travailler tous les jours pour gagner leur vie dans ce pays. Le gouvernement non seulement impose les Canadiens au maximum, mais en plus il gaspille l'argent de façon totalement irresponsable.
Je ne crois pas que les gens diraient quoi que ce soit si leur argent était bien géré. Les Canadiens sont des gens généreux. En revanche, ils n'aiment pas voir leur argent gaspillé et jeté par les fenêtres pour des programmes qui ne sont même pas contrôlés.
C'est totalement inacceptable et c'est pourquoi nous avons présenté cette motion. C'est pourquoi nous demandons à la présidente du Conseil du Trésor, à la ministre du Développement des ressources humaines, au premier ministre et à tous les libéraux de rendre publics les rapports de vérification. Ils doivent le faire, or ils ne l'ont pas fait.
C'est presque comme le magicien d'Oz. Quand nous levons le rideau et voyons le petit homme assis derrière, nous nous demandons s'ils ne nous a pas embobinés. C'est déconcertant. Je demande aux Canadiens de lever le rideau et d'examiner à la lumière du jour les actions du gouvernement et d'évaluer ce qu'il a fait de leur argent si durement gagné. Ils seront renversés. Le gouvernement devrait et doit être tenu de rendre des comptes.
Nous attendons notre heure pour combler le vide qui a été créé par le gouvernement, qui a tout simplement perdu contact avec les Canadiens et a oublié qu'il était responsable de la gestion de l'argent des contribuables. C'est pour cela que nous avons présenté la motion.
Nous exhortons tous les députés à appuyer la motion, qui vise à responsabiliser le gouvernement de sorte que nous obtenions l'information qui devrait être du domaine public, mais qui n'est pas publiée, et qui permettrait d'évaluer les actions du gouvernement et de l'obliger à rendre des comptes.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'observe aujourd'hui la mine réjouie de nos amis de l'Alliance canadienne. J'ai entendu de nombreuses observations formulées par l'opposition qui nous demande des comptes et je suis bien d'accord. Nous sommes nombreux à avoir déjà siégé du côté de l'opposition et nous savons que tel est le rôle de ces députés. Nous n'y voyons pas d'inconvénient.
Nous aimerions cependant rappeler à ces députés de l'opposition que, lorsqu'ils ont réclamé le dépôt de l'ensemble des documents concernant les subventions accordées au titre du développement des ressources humaines au Canada, nous y avons consenti.
Ce qui me préoccupe toutefois dans cet exercice auquel se livre l'opposition aujourd'hui, c'est le fait que cette initiative va à l'encontre de la raison d'être propre à cette Chambre. Ce que j'entends par cela? Nous avons été élus pour venir dans cette enceinte, que je qualifie parfois de conseil d'administration de la nation, et porter la parole de nos électeurs, de nos concitoyens canadiens qui ont le plus besoin d'aide.
Je signale, monsieur le Président, que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue du magnifique comté de Dundas.
Nous ne sommes ici pour représenter les bien nantis, même si nous ne les oublions pas non plus, mais nous sommes ici pour défendre plutôt les défavorisés. La plupart des Canadiens le reconnaîtront, les dernières années ont été très éprouvantes du fait d'une mauvaise passe économique. Dans une telle situation, le nombre des personnes à éprouver de très graves difficultés se multiplie rapidement.
J'estime que, depuis quelques mois, l'opposition foule aux pieds notre raison d'être, le pourquoi de notre présence ici, en profitant des difficultés du ministère du Développement des ressources humaines pour semer le doute sur des milliers et des milliers de projets en oeuvre dans chacune des circonscriptions du Canada—des projets grâce auxquels des jeunes gens ont pu accéder au marché du travail, des projets qui ont bénéficié à des personnes âgées, à des personnes handicapées et à des agriculteurs. La liste est interminable; elle comporte des milliers et des milliers de projets d'un bout à l'autre du Canada. L'opposition a voulu faire croire à la mauvaise gestion de ce fonds. Les députés d'opposition ont tenté de faire croire qu'un montant de 1 milliard de dollars—un député est même allé aujourd'hui jusqu'à dire 3 milliards—s'était tout simplement volatilisé. Je pense que les Canadiens commencent à se rendre compte que 99,9 p. 100 de cet argent a été investi dans d'importants projets communautaires, dans toutes les circonscriptions du Canada.
Des députés citent des exemples où les méthodes comptables ou la reddition de comptes sur un projet particulier auraient peut-être dû être meilleures. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les députés d'opposition cherchent à nous interroger sur un projet précis. Le gouvernement doit en fin de compte assumer la responsabilité des actes de tous les hauts fonctionnaires. À mon avis, cette notion voulant qu'on blâme les hauts fonctionnaires est déplorable. Il est terrible de s'en prendre à des gens qui ne peuvent pas se défendre. Il est de notre devoir, en tant qu'élus, de dire que la responsabilité commence ici. Nous devons nous porter à la défense des hauts fonctionnaires. S'ils ont commis une erreur, nous devons en assumer la responsabilité. Mais, à cause de 40 ou 50 exemples sur plus de 35 000 projets, nous n'avons pas à dénigrer tout le travail du ministère du Développement des ressources humaines. Je n'arrive pas à comprendre cela.
Est-ce à dire que les députés d'opposition voudraient éliminer les projets de DRHC? Est-ce là ce que signifie cette offensive, qui vise à critiquer le fait qu'un montant de 1 milliard de dollars a été investi dans tous ces projets? Est-ce là ce qu'ils cherchent? J'entends un des députés dire non. S'ils ne veulent pas éliminer le travail de DRHC, pourquoi cherchent-ils à tout ternir à cause de quelques dossiers qu'ils veulent contester? C'est là où je m'élève contre l'offensive des députés d'opposition et contre leur prétendue volonté d'obtenir la reddition de comptes.
Les députés de l'opposition ont pris 40 ou 50 dossiers sur 35 000 et ont tenté de lancer des accusations injustes concernant l'utilisation de 1 milliard de dollars, et ils vont quelquefois jusqu'à dire 3 milliards de dollars. Je pense que les Canadiens vont voir clair dans cette histoire. Si ces députés avaient invoqué l'argument de la reddition des comptes plus honnêtement, ils auraient peut-être eu plus de faveur aux yeux du public. Or, parce qu'ils ont essayé de prendre quelques exemples et de dire que tout l'argent est distribué sous la table, je parierais mon siège pour les prochaines élections que tous les projets de DRHC mis en place dans ma collectivité, dont je suis fier et pour laquelle je me bats, m'aideront à être réélu.
Le député d'en face parle de cela comme d'une politique de l'assiette au beurre. Cela jette le discrédit sur la fonction publique. Je ne suis pas certain que tous les députés de l'opposition soient conscients du fait que les fonctionnaires—et je pense qu'il est important que le public le sache—sont assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques du Canada. À moins qu'un projet ne réponde aux conditions requises, il est absolument impossible qu'un contrat ne soit établi, car ces fonctionnaires mettent en péril leur intégrité et leur avenir au sein de la fonction publique.
J'aimerais parler d'un autre point qui ne concerne pas le ministère du Développement des ressources humaines, mais la Société pour l'expansion des exportations. Lorsque les députés de l'opposition ont constaté que leur campagne pour discréditer tous les projets de DRHC dans toutes les circonscriptions au Canada commençait à faiblir, ils ont décidé de s'en prendre à la Société pour l'expansion des exportations. Quelle erreur ils ont faite là! On dit de cet organisme qu'il est le plus dynamique au sein du gouvernement du Canada, pour ce qui est de l'esprit d'entreprise. Ses performances économiques le montrent. Il a la responsabilité d'aider les fabricants canadiens à faire des affaires dans toutes les régions du monde. Tenter de le discréditer est une honte.
En résumé, je n'ai aucun problème à être tenu de rendre des comptes à l'opposition, mais j'aimerais que l'opposition se base sur des faits précis plutôt que de chercher à jeter le discrédit sur tous les ministères et de critiquer de façon injuste le bon travail que font des dizaines de milliers de fonctionnaires dans tout le Canada au nom des millions de Canadiens méritants.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, je veux donner à la Chambre l'assurance que des pourparlers ont eu lieu entre tous les partis et, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, vous constaterez qu'il y a consentement de la Chambre au sujet de la motion suivante. Je propose:
Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion d'opposition de l'Alliance canadienne, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion soient réputées mises aux voix, et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'à la fin du débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-222.
Qu'à 17 h 15 aujourd'hui, la Chambre reprenne le débat sur le projet de loi C-222, inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui, sous la rubrique des Affaires émanant des députés.
Qu'à la fin du débat sur le projet de loi C-222, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et que le timbre ne sonne pas plus de 15 minutes.
Que l'ordre des votes par appel nominal plus tard aujourd'hui soit le suivant: toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion d'opposition d'aujourd'hui; la motion du ministre de l'Industrie au sujet du projet de loi C-6; la deuxième lecture du projet de loi C-238; et toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion au sujet du projet de loi C-222.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—RAPPORTS DE VÉRIFICATION MINISTÉRIELS
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député libéral a eu recours à deux tactiques de défense dans son intervention. La première consiste à minimiser le problème en prétendant que c'est bien peu de choses. Le député a donc commencé par dire que ce n'est pas vraiment un gros problème, qu'il n'y a pas lieu de s'en faire, que la mauvaise gestion d'un montant d'un milliard de dollars ce n'est pas grave.
Je signale au député que le gouvernement verse entre 13 et 17 milliards de dollars en subventions et contributions...
M. Dennis J. Mills: Il est maintenant rendu à 13 milliards.
M. Grant McNally: Le député n'écoute pas. Je lui dis, et je vais le faire lentement et clairement afin qu'il m'entende bien, qu'il se dépense entre 13 et 17 milliards de dollars sous forme de subventions et de contributions dans les ministères fédéraux. Je ne fais qu'énoncer les faits. Je ne pense pas qu'il puisse les contester. Ce que nous voulons savoir c'est, s'il y a mauvaise gestion d'un montant d'un milliard de dollars à DRHC, est-il possible qu'il y ait des cas de mauvaise gestion des deniers publics dans d'autres ministères? Je dirais que oui, c'est possible.
La deuxième tactique que le député a utilisée consiste à dire que les députés de l'opposition ne font que dénigrer. Le député l'a répété a peu près neuf fois. Il s'est employé à dire que ceux qui posent des questions essaient de dénigrer certaines personnes.
En fait, nous tenons le gouvernement responsable, nous imputons à la ministre la part de responsabilité qui lui incombe. Les personnes qui travaillent dans les divers ministères, les fonctionnaires auxquels le député a fait allusion, ont le doigt pris entre l'arbre et l'écorce parce que, dans bien des cas, ils doivent se conformer à des règles et à directives ministérielles qui changent sans cesse.
Après avoir eu recours aux tactiques qui consistent à accuser les autres de dénigrement et à minimiser le problème, comment le député peut-il défendre pareille façon de dépenser l'argent des contribuables en prétendant qu'il n'y a rien de grave, que ce n'est qu'un problème mineur...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a posé sa question. Le député de Broadview—Greenwood a la parole.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, peut-être obtiendrons-nous le consentement unanime pour prolonger le temps de parole.
Premièrement, personne ne devrait penser que j'essayais de minimiser les erreurs. En passant, comme je l'ai dit plus tôt dans le débat, il n'existe aucun homme ou aucune femme d'affaires ni aucun organisme public municipal, provincial ou fédéral qui soit parfait au Canada ni même ailleurs dans le monde. Ne pensons pas un seul instant que tout ce que nous faisons puisse être parfait.
Les Canadiens savent que nous commettons des erreurs. Nous voulons dire par contre que l'opposition a tort, en exigeant des comptes sur certains dossiers qui n'ont peut-être pas été traités de la meilleure façon, de dénigrer indirectement l'ensemble de l'appareil gouvernemental et 99,99 p. 100 du travail qui est bien fait. C'est le point que je tenais à faire valoir.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, nous avons encore vu un recul défensif.
Je suis heureux que mon collègue ait admis que les libéraux ont fait des erreurs. Malheureusement, la ministre du Développement des ressources humaines n'en a pas fait autant. Si elle avait admis ses erreurs dès le départ, le gouvernement ne serait pas aux prises avec l'énorme problème auquel il fait face.
Le député voudrait-il demander à la ministre d'admettre ses erreurs comme il vient de le faire?
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable. Je suis d'avis que la ministre fait un travail magnifique. Le rôle de la ministre n'est pas de justifier les 25 ou 30 dossiers au sujet desquels nous devons rendre des comptes. Sa responsabilité est de défendre l'intégrité de tous ces projets qui, dans chaque circonscription au Canada, rendent service à des millions de Canadiens. Voilà quelle est sa responsabilité.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, l'après-midi est avancé et on n'en finit plus avec tous ces boniments. Il est plus que temps de remettre les pendules à l'heure. Le député de Broadview—Greenwood ne fait pas partie de ceux qui font des boniments. Ce sont les gens d'en face. Je tiens à faire cette précision.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si c'est ainsi qu'on remet les pendules à l'heure, c'est incroyable. En réalité, c'est l'impression que veut donner le gouvernement, mais il se trompe.
M. John Bryden: Monsieur le Président, si le député d'en face peut attendre encore deux minutes, nous allons remettre les pendules à l'heure.
Au fond, l'argument de l'opposition consiste à reconnaître que le Conseil du Trésor a pour pratique et pour politique de rendre publiques les vérifications sans tarder, tout en laissant entendre que le gouvernement se traîne les pieds en quelque sorte, parce qu'elle ne peut obtenir les rapports de vérification qu'elle a demandés aux termes de la Loi sur l'accès à l'information dans les délais prescrits.
Je vais remettre les pendules à l'heure en lisant, monsieur le Président, l'alinéa 21(1)a) de la Loi sur l'accès à l'information qui est le suivant:
Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents datés de moins de vingt ans lors de la demande et contenant:
a) des avis ou recommandations élaborés par ou pour une institution fédérale ou un ministre.
En d'autres termes, depuis 1994, le gouvernement actuel a pour politique de communiquer des renseignements que la Loi sur l'accès à l'information l'autorise à retenir.
Relisez la disposition, monsieur le Président, et vous constaterez qu'elle dit très clairement que le ministre n'a pas besoin de refuser de divulguer cette information. Pourtant, à compter de 1994, presque dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a commencé à divulguer cette information.
Monsieur le Président, lorsqu'on a recours à la Loi sur l'accès à l'information pour tenter d'obtenir ce genre d'information et que le gouvernement la retient, ce qu'on affirme là est faux, si vous me pardonnez ce mot, monsieur le Président. Je crois qu'il n'est pas antiparlementaire.
En réalité, tout ce qui se passe, c'est que le gouvernement, lorsqu'il fait une vérification, tient à donner à ses fonctionnaires le temps d'en examiner les résultats. C'est de cela que dépend le moment de la divulgation. Il faut donner au gouvernement le temps d'examiner les résultats avant de les communiquer au public.
Les collègues du député soutiennent que toutes ces vérifications internes devraient être renvoyées aux comités permanents. Le gouvernement, qui tient très sincèrement à garantir la meilleure gestion possible, fait constamment des vérifications internes, et non seulement des vérifications financières, mais aussi des vérifications d'optimisation. Si toutes ces vérifications étaient renvoyées aux comités permanents, ils seraient complètement submergés.
La vraie solution consiste à verser cette information sur Internet, où tous pourront la consulter, monsieur le Président. Nous aurons alors un contrôle de la gestion exercé par les Canadiens, comme le gouvernement le souhaite, et je crois les députés d'en face le comprennent fort mal.
S'ils souhaitaient vraiment que la politique gouvernementale et les lois obligent le gouvernement à divulguer ces rapports de vérification, tous les députés d'en face n'auraient qu'à appuyer un certain projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté. En effet, le projet de loi C-206 leur donne l'occasion de modifier l'article que j'ai cité, monsieur le Président, parce que ce projet de loi utilise cette disposition et ajoute les mots selon lesquels les sondages de l'opinion publique doivent être divulgués d'office. On pourrait aisément ajouter que les rapports de vérification du gouvernement doivent être divulgués d'office, mais non, monsieur le Président, ce serait trop simple.
Penser que le Parti réformiste, ou l'Alliance canadienne comme on l'appelle maintenant, profiterait d'une initiative parlementaire d'un simple député pour accroître la transparence du gouvernement, c'est trop demander, Monsieur le Président. Le parti d'en face a fait valoir très clairement qu'il ne souhaite pas une réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Il ne le souhaite pas du tout, monsieur le Président. Il sera très intéressant de le voir voter contre un projet de loi renforçant la transparence au sein du gouvernement. Mais nous verrons, monsieur le Président.
Cependant, je suis fier d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette question parce que s'ils veulent vraiment accroître la transparence dans des domaines qui importent vraiment pour les Canadiens, ils devraient se pencher sur toute la question de mettre à la disposition du public les rapports de vérification des organismes sans but lucratif, des organismes de bienfaisance et des sociétés d'État. C'est un domaine où règne le secret. La présidente du Conseil du Trésor a établi une politique qui, en dépit des restrictions de la Loi sur l'accès à l'information, prévoit que les rapports de vérification doivent être transparents. Cependant, tous ces autres organismes qui dépensent des milliards et des milliards de dollars de deniers publics peuvent garder secrets les rapports de vérification les concernant, monsieur le Président.
Encore une fois, l'opposition a une occasion incroyable d'agir si elle veut vraiment que ces rapports de vérification soient rendus publics, et la majorité des Canadiens seraient d'accord avec cela je crois. Les députés de l'opposition devraient appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-206 qui, s'il est adopté, renverserait la Loi de l'impôt sur le revenu et ses restrictions sur la divulgation des rapports de vérification visant des organisations caritatives ou à but non lucratif et mettrait ceux-ci à la disposition du public.
Je vous le demande, monsieur le Président, quel est donc le problème des députés de l'opposition? Pourquoi ne peuvent-ils pas appuyer une mesure législative qu'approuvent 70 députés d'arrière-ban de ce côté seulement et des douzaines de députés du côté de l'opposition. Pour une raison que je n'arrive pas à comprendre, les députés du Parti réformiste et du Bloc québécois ont totalement abandonné cette question. Ils ne s'intéressent plus à l'ouverture et je sais pourquoi.
C'est parce qu'un gouvernement fermé est une bonne cible. Un gouvernement ouvert, comme nous l'avons vu ce matin lorsque la ministre du Conseil du Trésor nous a expliqué que les rapports de vérification étaient mis à la disposition de tous et qu'on pouvait se les procurer dès maintenant, un gouvernement d'une telle transparence n'offre aucune prise aux députés de l'opposition. C'est pourquoi ils présentent une motion que j'arrive mal à comprendre. Monsieur le Président, ils me désespèrent. Je ne sais pas ce que je peux faire.
Ils ne semblent pas comprendre que le temps de la Chambre est précieux. Ils devraient appuyer les mesures législatives, ministérielles ou parlementaires qui sont bonnes pour les Canadiens au lieu de présenter à la Chambre des motions banales auxquelles nous devons nous opposer car elles ne mènent nulle part et laissent entendre que le gouvernement ne fait pas son travail alors qu'il fait bien plus que son travail.
Le gouvernement prône la transparence. Nous avançons dans la bonne direction et j'aimerais bien que l'opposition emboîte le pas.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour son plaidoyer passionné en faveur de l'ouverture de la Loi sur l'accès à l'information et pour qu'elle devienne plus transparente qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Je ne saurais être davantage d'accord avec lui.
Je suis également d'accord avec lui pour que les organismes caritatifs ouvrent leurs livres au public, dans la mesure où cela est souhaitable. Je n'en disconviens pas le moindrement.
Le député approuve tout ce que nous défendons de ce côté-ci. La chose intéressante que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi diable il est passé d'un projet de loi à un autre en croyant en quelque sorte que le second est meilleur que le premier. Il ne m'a pas du tout expliqué cela. Je ne crois pas qu'il l'ait expliqué à qui que ce soit. C'est pour cela qu'il est en difficulté à l'heure actuelle: il n'a pas su expliquer ce qu'il veut au juste.
Il veut un meilleur accès à l'information. Ma foi, c'est bien. Je le veux aussi, à l'instar de tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, de l'Alliance canadienne et des autres partis. Je tiens aussi à informer le député d'en face qu'il existe une Alliance canadienne et qu'il n'y a pas de Parti réformiste au Canada. Aurait-il l'obligeance de s'en souvenir?
Le député me dira-t-il ce qu'est au juste une vérification pour lui?
M. John Bryden: Je suis désolé, monsieur le Président, mais j'ai de la difficulté à me faire à ce nouveau nom. Je crois cependant qu'il n'y a pas de mal à ce que je continue de l'appeler l'ancien Parti réformiste. Je ne crois pas qu'il y ait de règle à la Chambre qui m'oblige à l'appeler l'Alliance perfide ou quel que soit le nouveau nom.
À part cela, il y a deux genres de vérification: la vérification financière et la vérification d'optimisation des ressources. Depuis l'accession au pouvoir de notre gouvernement en 1993, la fonction publique tend de plus en plus vers les vérifications d'optimisation des ressources.
Il ne fait pas de doute, qu'il y a eu un problème extrêmement grave sous les gouvernements qui nous ont précédés, mais nous sommes sur la bonne voie. Le problème, c'est que l'argent a été dépensé sans qu'il y ait de suivi adéquat pour savoir s'il a été dépensé de façon judicieuse.
Je crois que ce que nous voulons faire ici en parlant de réformer les pratiques comptables et la Loi sur l'accès à l'information, c'est faire un suivi pour s'assurer que l'argent est dépensé de façon judicieuse.
En réalité, la transparence passe avant la responsabilisation, et je crois que notre bureaucratie, tout comme notre gouvernement politique, progresse dans cette direction le plus rapidement possible.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je signale un fait intéressant à l'intention du député qui vient de prendre la parole; il y a à la Chambre un parti qui est tellement pressé de se distancer de son ancien nom que ses députés passent leur temps à dire que leur parti a un nouveau nom et qu'ils doivent sans tarder prendre leurs distances du parti qui portait le nom de Parti réformiste. Il m'apparaît très intéressant que ces députés prennent leurs distances non seulement par rapport à l'ancien nom de leur parti mais également par rapport à leur chef, leur parti et leurs principes.
Quoi qu'il en soit, ce sont les vérifications qui sont à l'ordre du jour. Le député disait que les vérifications d'optimisation des ressources font partie intégrante de la gestion dans notre société. C'est vrai. Je connais très bien les vérifications d'optimisation des ressources.
Le député a également dit qu'on a constaté, sous d'autres gouvernements, que ces ministères ne géraient pas bien leurs affaires. Les rapports de vérification que nous obtenons maintenant proviennent certainement de ministères qui fonctionnent bien.
Le député peut-il me dire pourquoi certains des rapports de vérification que j'ai demandés au sujet d'autres ministères tardent à venir? Il semble que la seule façon de les obtenir soit de faire des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Y a-t-il une raison pour laquelle le député croit que la transparence s'applique seulement au gouvernement actuel et non pas à ses prédécesseurs? Pourquoi ne puis-je pas obtenir les rapports de vérification que j'ai demandés?
M. John Bryden: Monsieur le Président, je crois qu'une partie du problème réside dans la Loi sur l'accès à l'information elle-même, qui a été adoptée en 1983. Elle n'a pas été modifiée ou améliorée depuis.
Il faut préciser très clairement dans cette loi le type de renseignements que les bureaucrates devraient rendre publics automatiquement. En d'autres termes, si l'intéressé veut procéder à sa vérification, je tiens à lui dire que ce n'est pas une question de demande d'accès à l'information. On devrait définir clairement le type de renseignements qu'on devrait divulguer d'office, surtout, selon moi, sur Internet.
Je pense que nous avançons dans la bonne direction. J'ai siégé quelque temps au comité des opérations gouvernementales en 1995. J'ai été très surpris de voir à quel point cette gestion du rendement ou cette absence de gestion du rendement était dépassée. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, mais il nous incombe de donner l'exemple à titre de politiques.
Je ne parle pas ici de notre collègue qui vient d'intervenir, car je sais qu'il veut vraiment réformer la Loi sur l'accès à l'information, mais je trouve vraiment regrettable que des députés de l'opposition n'appuient pas ce que les Canadiens croient nécessaire, pour de modestes gains politiques pour leur parti, le Parti réformiste, l'ancien Parti réformiste. Je ne sais pas au juste à quoi les intéressée sont alliés; je suis désolé, mais j'ai oublié tout simplement.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, Les transferts aux provinces; l'honorable député de Burnaby—Douglas, Le Code criminel; et l'honorable député de Brandon—Souris, L'agriculture.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais vous signaler que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Kelowna.
À écouter certains de nos vis-à-vis, on pourrait croire qu'il n'y a même pas de problème, mais la situation est si mauvaise que nous avons dû présenter cette motion aujourd'hui au nom de tous les partis d'opposition.
Je vais probablement faire plus tard dans mon discours une révélation qui aura l'effet d'une bombe dans cette enceinte. Cependant, je veux tout d'abord vous faire part de mon expérience personnelle.
Lorsque je suis arrivé au Parlement en 1993, je pensais qu'en disant la vérité, en présentant des arguments réfléchis et en analysant les renseignements disponibles, on pouvait influer sur les décisions prises dans cette enceinte. J'ai été très surpris de constater qu'il n'en était rien. Les ministériels n'écoutent pas vraiment. Ils ont recours à la clôture sur des mesures législatives controversées auxquelles nous nous opposons mais, plus grave encore, nous ne pouvons analyser l'information, car nous ne l'obtenons pas dans les délais voulus. Le gouvernement tarde à rendre publics les renseignements.
Ainsi, j'ai présenté environ 80 demandes d'accès à l'information. Les députés vont se demander pourquoi je dois même présenter une demande pour obtenir cette information. Ils pourraient penser que ces renseignements sont facilement rendus publics. En fait, le gouvernement se vante de bien gérer notre argent et de mettre en oeuvre des programmes efficaces. On pourrait croire qu'il s'empresserait de partager cette information avec nous et la population. Cependant, le gouvernement est loin de faire preuve de transparence et c'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette motion.
Comme la présidente du Conseil du trésor l'a dit, le gouvernement parle de la complexité de l'appareil gouvernemental et de la nécessité de le moderniser. Les Canadiens s'attendent à ce qu'un gouvernement doté de toute la technologie moderne transmette rapidement l'information. On dirait plutôt que le gouvernement utilise les moyens modernes dont il dispose pour dissimuler l'information.
Certains exemples de dissimulation de l'information par le gouvernement sont presque incroyables. Une information qui aurait dû être communiquée dans les 30 jours a mis presque un an à nous parvenir. Les députés ont bien entendu, presque un an. Comme le gouvernement refusait obstinément de répondre à mes questions, j'ai dû me plaindre auprès du commissaire à l'information. Il a fallu presque un an pour trouver le montant que la GRC consacrait à l'enregistrement des armes à feu. L'information était peut-être embarrassante, toujours est-il qu'elle n'a pas été traitée comme elle aurait dû l'être.
Il y a d'autres problèmes. Un gâchis d'un milliard de dollars, c'est à quoi se résume l'enregistrement des armes à feu.
Un montant d'au-delà de 300 millions de dollars a déjà servi à poser un morceau de papier à côté de chaque arme à feu au Canada plutôt qu'à améliorer la sécurité publique en augmentant le nombre de policiers dans la rue, mais cela, le gouvernement ne veut pas que la population le sache. C'est probablement pour cette raison que j'ai du mal à obtenir des réponses à mes demandes de renseignements.
Quels sont les autres problèmes? J'ai révélé aux alentours du 9 mars que la ministre de la Justice avait bloqué 172 pages de documents budgétaires du Centre canadien des armes à feu. L'excuse avancée? Secret de Cabinet. Je n'en savais rien jusqu'à ce que j'essaie de trouver combien le gouvernement dépensait là-dedans. Je me suis heurté à une nouvelle excuse: secret de Cabinet.
Les fonctionnaires du ministère de la Justice refusent même de fournir les prévisions budgétaires pour l'année à venir sous prétexte qu'ils ne sont pas tenus de divulguer ces renseignements. Le gouvernement a aussi invoqué le secret ministériel pour ne pas rendre public un rapport de 115 pages sur l'impact négatif de la Loi sur les armes à feu sur l'économie. Il a réalisé une étude à ce sujet mais refuse de publier les résultats de cette étude, de dire ce que cette mesure législative coûtera aux entreprises, de dire que cette mesure législative va détruire des milliers d'emplois et de parler de tout l'argent qui va être gaspillé.
Pire que cela. J'ai découvert, grâce à l'accès à l'information, que le gouvernement tait l'information non seulement aux députés afin que nous ne puissions pas le tenir responsable et dire aux Canadiens toute la pagaille qu'il crée, mais aussi aux tribunaux.
Je vais apprendre aux députés une nouvelle qui va faire l'effet d'une bombe. Voici ce que j'ai découvert.
Je commencerais par un préambule. On m'a remis un document de huit pages intitulé «Options en matière de présentation des coûts», daté du 5 février 1998. Voici ce que dit l'option C, l'approche progressive en ce qui concerne les coûts: «En cas de pression afin de confirmer les sommes réellement consacrées au projet de loi C-68 ces trois dernières années, donner des arguments pour expliquer pourquoi nous ne pouvons pas produire des prévisions définitives des coûts.» Autrement dit, le gouvernement a déjà une stratégie pour expliquer pourquoi il ne peut rendre cette information publique, pour expliquer pourquoi il ne veut pas publier cette information.
Sous la rubrique «Choix du moment», il est proposé de rendre public le coût de l'enregistrement des armes à feu en même temps que le budget fédéral. La raison pour cela est que «beaucoup de chiffres sont mentionnés durant cette période», cette période faisant référence au budget, «et le simple fait qu'une telle quantité de chiffres soient publiés est à notre avantage (c'est-à-dire que nous ne risquons pas d'attirer tellement l'attention)».
D'après le député, si le gouvernement adopte une certaine façon de procéder, s'il se sert d'Internet, ainsi de suite, les choses s'arrangeront. Or nous avons la preuve manifeste que le volume des informations qui seront divulguées sera si important, que les chiffres qui seront rendus publics seront si importants, que l'on en sera simplement ahuri et que la population ne saura rien. Il est manifeste que nous sommes en quelque sorte confrontés à une culture du secret chez ces gens d'en face.
Mais voici la meilleure. Voici ce que les collaborateurs de la ministre ont admis dans un document que j'ai reçu grâce à l'accès à l'information.
Lors de l'action en justice devant la cour d'appel de l'Alberta, nous avons soutenu que nous n'étions pas en position de révéler les coûts. Annoncer ce qu'il en coûtera avant que la décision ne soit prise risque de se répercuter sur celle-ci.
Les documents qui m'ont été fournis en réponse à des demandes d'accès à l'information ont prouvé que le ministère de la Justice disposait, depuis 1995, de sommaires annuels sur le coût de l'enregistrement des armes à feu et que, même si ces documents financiers détaillés étaient disponibles, les responsables en place soutenaient devant la cour d'appel de l'Alberta qu'il leur était impossible d'en divulguer la teneur. Ils ne voulaient même pas en parler à la cour et il y a lieu de s'interroger là-dessus.
Tromper la population, c'est déjà mauvais, mais chercher délibérément à tromper la cour d'appel de l'Alberta n'est certainement pas sans conséquences. Qu'importe aux Canadiens que le gouvernement soit transparent et en mesure de rendre des comptes, demandera-t-on. Ce débat d'aujourd'hui les intéresse-t-il seulement?
Laissez-moi vous dire ceci. Nous touchons au fondement même de la démocratie. L'information doit librement circuler. Sans information sur le fonctionnement du gouvernement, nous ne pouvons pas lui demander des comptes. La démocratie ne peut pas fonctionner dans un tel contexte. Deuxièmement, c'est l'argent des contribuables canadiens que l'on dépense. Ces derniers devraient savoir où se trouve cet argent. Il s'agit de sommes importantes. Lorsque presque la moitié des revenus de certains contribuables sont versés au gouvernement, il faut reconnaître que c'est beaucoup d'argent.
Troisièmement, si cet argent sert à acheter des votes, c'est une atteinte à la démocratie et ce ne devrait pas se produire. Comment peut-on prendre des décisions éclairées quand on ne dispose pas de tous les renseignements disponibles? Cela est réellement une entrave à la démocratie. S'il y a abus à ce niveau, c'est un problème grave.
Pourquoi une personne qui a pris un verre de trop refuse-t-elle de subir un alcootest lorsqu'un policier l'intercepte sur la route? Pourquoi ne se soumet-elle pas à ce test? Toute personne qui refuse de se soumettre à un alcootest peut être présumée coupable. Est-ce là la raison pour laquelle le gouvernement refuse de faire preuve d'ouverture et de responsabilité dans ce domaine et de diffuser l'information?
Quatrièmement, les Canadiens devraient se préoccuper de ce qui se passe ici, parce que c'est une question de confiance. La confiance ne rejaillit pas uniquement sur le gouvernement, mais bien sur tous les députés de la Chambre. Les gens ne font pas confiance au gouvernement parce qu'ils prennent connaissance de cafouillis qui leur coûtent des milliards de dollars longtemps après que le gouvernement ait quitté les lieux.
Il y a peut-être une autre bombe que je pourrais lancer ici. J'ai déposé une demande sur les coûts entraînés par l'enregistrement des armes à feu et je crois que les Canadiens pourraient être étonnés. Je sais qu'il est interdit de brandir des objets à la Chambre, mais j'ai reçu un document budgétaire sur les coûts du registre des armes à feu. Tout y est consigné sauf la colonne où les chiffres auraient dû se trouver. Ils ont complètement été masqués. Est-ce bien là de l'accès à l'information? Nous avons besoin de ces renseignements sans quoi je ne peux pas faire mon travail convenablement et cela devrait inquiéter les Canadiens.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ai-je bien entendu? Je crois que le député d'en face a dit que le gouvernement trompe les gens en leur donnant trop d'information, trop de chiffres. C'est exactement ce qu'il a dit. Je dois dire qu'il sous-estime le public canadien, car de nombreuses personnes ont un ordinateur. Peut-être ne connaît-il pas les ordinateurs, mais nombre de gens, avec leur ordinateur, peuvent effectuer des calculs et vérifier les chiffres du gouvernement, pourvu que nous puissions les leur communiquer.
J'ai écouté attentivement le député lorsqu'il a parlé d'espaces en blanc dans les documents qu'il obtenait par le biais de l'accès à l'information. Ce n'est pas un problème lié au gouvernement, mais un problème lié à la loi qu'il faut réformer. S'il veut ces informations, il devrait se joindre aux députés d'arrière ban pour changer la Loi sur l'accès à l'information en une loi ouverte, de façon à ce que nous puissions obtenir ces informations. Il devrait se joindre aux autres plutôt que de rester là à gémir à la Chambre et de blâmer le gouvernement alors qu'en fait, c'est la faute de son parti, le Parti réformiste, et de son manque d'initiative et de soutien des simples députés qui tentent de changer la manière dont fonctionne le gouvernement et de le rendre plus ouvert. Je ne comprends pas pourquoi il reste là à se plaindre plutôt que de se joindre au reste des députés des deux côtés de la Chambre pour changer les choses.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le député a posé deux bonnes questions.
Pour ce qui est de la première, à propos du public et de toute cette information, j'essayais d'expliquer au député que le gouvernement divulgue délibérément une si grande quantité d'information et de chiffres qu'on s'y perd. Le gouvernement sème délibérément la confusion. C'est ce que je tentais de dire.
Dans la demande d'accès à l'information que j'ai présentée, j'ai lu que la stratégie du gouvernement visait en partie à essayer de tromper les gens en divulguant certains renseignements et en en cachant d'autres. Lorsqu'on lui pose des questions, le gouvernement dit que tout a été expliqué. Il divulgue des renseignements qui renvoient à d'autres renseignements et réussit de cette façon à éviter de rendre des comptes la plupart du temps. C'est là le problème.
En ce qui concerne ce que le député a dit au sujet de l'accès à l'information, c'est exactement ce que nous tentons de faire aujourd'hui. Nous sommes d'avis qu'il faut corriger la situation. Nous sommes d'accord, mais il appartient au gouvernement de la corriger.
Le député sait qu'un projet de loi d'initiative parlementaire peut faire l'objet d'un vote libre. Nous sommes d'accord pour qu'il y ait un vote libre.
Cependant, si nous ne soulevons pas la question, je ne crois pas que le député d'en face obtiendra un large appui. En fait, je pense que seulement 70 députés l'appuient. Peut-être devrions-nous exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il fasse en sorte que la Loi sur l'accès à l'information soit à la disposition de tous. C'est notre point de vue et c'est pourquoi le débat d'aujourd'hui est si important.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de sa réponse pondérée. Nous avons plus de 70 députés d'arrière-ban du côté libéral qui appuient une telle mesure et environ 40 députés du côté de l'opposition. La volonté est donc là.
Je dois souligner que je suis moi aussi un législateur. Il n'y a pas que le gouvernement qui crée des lois ou les fait adopter, il y a aussi nous, les députés d'arrière-ban. Nous sommes en fait les députés sur qui l'on peut compter pour adopter ce genre de mesures. Il est juste et bon qu'un projet de loi de ce genre, de cette nature, de cette importance, émane d'un député d'arrière-ban. Il n'y a rien à redire à cela. Pourquoi devrions-nous toujours compter sur le gouvernement pour prendre l'initiative? Pourquoi ne pouvons-nous pas nous concerter et accomplir de bonnes choses ici?
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, il ne faut quand même pas exagérer. Nous sommes tous ici pour tâcher d'améliorer le sort des Canadiens et d'adopter de bonnes loi. Quand le député veut donner l'impression que seuls les ministériels s'en soucient, il avilit ce que nous tâchons de faire de ce côté-ci de la Chambre. Je proteste énergiquement.
Je tiens à faire comprendre que la libre circulation de l'information constitue un avantage non pas seulement pour les députés ministériels d'arrière-ban mais aussi pour tous les députés à la Chambre. Tous les Canadiens pourraient bénéficier de la libre circulation de l'information et de la transparence au gouvernement. La seule façon dont une démocratie peut fonctionner, c'est d'avoir la libre circulation de l'information. Quand quelque chose est caché, nous ne pouvons pas prendre de bonnes décisions. Voilà à quoi se résume tout le débat d'aujourd'hui. Le gouvernement dissimule de l'information de sorte que nous ne puissions pas l'obliger à rendre des comptes, et ce sont les Canadiens qui en souffrent au bout du compte. Voilà ce que je voulais surtout faire comprendre. Il ne faut pas perdre cela de vue.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat de cet après-midi est vraiment très intéressant. Je félicite mon collègue de Yorkton—Melville de son analyse très explicite et détaillée et aussi des exemples très précis dont il s'est servi pour illustrer et appuyer ses arguments. Je l'ai beaucoup apprécié.
J'aimerais que nous ciblions un peu plus notre attention, car le mot information a un sens si vaste. En réalité, nous avons atteint le stade où le simple fait d'utiliser le mot information prête presque à l'ambiguïté. Il faut se demander quel genre d'information on veut obtenir.
Nous parlons de vérifications. Divers groupes ont rangé celles-ci dans différentes catégories. Il y a des vérifications internes, des vérifications externes, des vérifications financières, des vérifications d'optimisation des ressources, bref, tout un éventail de vérifications. Notre discussion porte ici, du moins en partie, sur des vérifications financières. De fait, je veux parler principalement de vérifications financières.
Ces vérifications portent sur l'examen, à titre officiel, des états et dossiers financiers et des comptes tenus par le gouvernement, les entreprises et les particuliers. La vérification est un reflet, un état exact et officiel des dépenses au sein d'un ministère donné. C'est ce dont nous parlons cet après-midi.
La vérification est l'examen officiel visant à déterminer s'il existe un état exact des recettes et des dépenses. Toutefois, la vérification a aussi porté sur l'argent: d'où provenait-il? où allait-il? quel processus a permis d'obtenir l'argent à dépenser? Cet argent a d'ailleurs été dépensé selon le plan initialement tracé. Tout cela se rapporte au budget.
Les vérificateurs comparent les données quant à la provenance de l'argent, à la provenance attendue des recettes d'après le budget et aux postes où l'argent devait être dépensé, ce qui permet d'établir le relevé officiel des estimations.
Invariablement, chaque année, il y a ce qu'on appelle le Budget supplémentaire des dépenses. Ce sont des estimations qui s'ajoutent au budget initial. On change certaines lignes et on ajoute des montants de manière que les objectifs du budget initial soient respectés.
Le budget est le document d'orientation. C'est le document de politique. En fait, le budget est une mesure législative. Il a force de loi et, en tant que loi, il doit être observé. La vérification est une comparaison très claire entre ce qui était inscrit au budget comme devant se produire et ce qui s'est produit en réalité. Il porte sur les projets, les programmes et les intentions du gouvernement en ce qui concerne la manière dont l'argent des Canadiens devrait être dépensé.
Une expression se rapporte à la vérification et c'est l'obligation de rendre des comptes. Autrement dit, il faut tenir le gouvernement responsable de veiller à ce que l'argent soit dépensé comme il était prévu et d'en rendre compte. À qui faut-il en rendre compte? Aux Canadiens dont on a dépensé l'argent. L'argent qu'a le gouvernement n'est pas le sien. C'est de l'argent perçu directement ou non auprès des contribuables. Cet argent est gardé en fiducie. Toute la notion de reddition de comptes signifie qu'il faut donner des comptes sur la façon dont l'argent recueilli a été dépensé. Le gouvernement a dit avoir besoin de tant d'argent pour tel projet et tel programme. A-t-il mis les programmes et les projets en oeuvre? Voilà le premier niveau dans la reddition de comptes.
Au deuxième niveau, il faut vérifier si le gouvernement a dépensé autant qu'il l'avait dit, ou moins ou plus. S'il a dépensé moins, pourquoi les coûts des projets ont-ils été sous-estimés? S'il a dépensé plus, pourquoi? Est-ce à cause de mauvaises prévisions ou pour d'autres raisons? Le gouvernement ferait mieux d'expliquer pourquoi il n'a pas atteint l'objectif fixé dans le budget.
Le budget établit également la responsabilité. Il dit qui recevra l'argent, qu'il s'agisse de la ministre du Développement des ressources humaines, du ministre du Revenu, du ministre de la Défense nationale, du ministre des Ressources naturelles, du ministre de l'Industrie ou de tout autre. Le budget énonce clairement qui devrait recevoir tel montant et à quel projet ou programme il devrait être consacré. Si le ministre ne respecte pas ces lignes directrices, il devrait être tenu responsable. C'est lui seul et personne d'autre qui doit assumer cette responsabilité.
On a souligné que les serviteurs de l'État, les fonctionnaires, les employés de la fonction publique, font un excellent travail de gestion des fonds publics. Ils font mieux d'agir ainsi, car c'est le ministre qui leur demande des comptes. S'il ne leur demande pas des comptes, le ministre est celui à qui il faudrait dire dans la vérification: «Monsieur le ministre, c'est vous qui déteniez ce compte. Vous en êtes responsable. Assurez-vous que ce soit fait conformément à la réglementation et aux politiques établies pour cette tâche.» Cela devient la question.
Le budget précise clairement non seulement quel montant doit être dépensé, de quelle façon et où, mais aussi qui est responsable de la façon dont cet argent est dépensé.
Si nous faisons cela, il faut tenir compte de l'honnêteté, l'intégrité et la transparence des responsables, ainsi que de la liberté qu'ils ont de faire ce que le gouvernement dit qu'ils devraient faire à titre de fiduciaires du public, au nom du public. Lorsque le ministre de la Défense nationale dépense de l'argent, il le fait au nom des Canadiens. Ceux-ci font confiance au ministre pour ce qui est de dépenser l'argent d'une façon qui assure en permanence leur sécurité et celle de la nation. Si le ministre n'agit pas de cette façon, il est tenu responsable de ses actes, tandis que le premier ministre est responsable de tous les ministres du Cabinet.
Comment définir l'honnêteté? L'honnêteté est ce qui permet au gouvernement et au ministre de déclarer:«Cet état financier fait état des recettes dont nous disposions et de la façon dont nous les avons dépensées, et la présente est une déclaration véridique de ce qui s'est produit.» Il ne doit pas y avoir deux séries de registres comptables, mais bien une seule. C'est cela être honnête.
Il y a aussi l'intégrité. L'intégrité est une notion très intéressante, en ce sens que le ministre reconnaît qu'une chose relève de son autorité et qu'il en assume la responsabilité. La responsabilité ne peut être écartée en disant:«J'ai délégué ce dossier au sous-ministre, par conséquent je ne suis pas responsable; c'est le sous-ministre qui est responsable.» Si le ministre est une personne intègre, il va dire: «Je suis responsable».
Par ailleurs, la transparence consiste à dire: «Mais bien sûr, voici les registres, voici comment j'ai dépensé l'argent. Jetez un coup d'oeil, vous verrez que c'est bien le cas.» La transparence consiste à ne pas effacer certains chiffres dans des colonnes. Pourquoi les responsables voudraient-ils cacher certaines informations? Pourquoi essaieraient-ils de camoufler des choses? On cache un chiffre sur une feuille de papier ou on cache une décision qui est représentée par ce chiffre. De toute façon, toute dissimulation, toute résistance à fournir de l'information est un manque d'ouverture. Tout cela fait partie de la responsabilité, de l'intégrité et de l'honnêteté.
Il y a aussi autre chose qui concerne la liberté. Lorsque les gens donnent leur argent au gouvernement pour qu'il le dépense en leur nom pour faire les choses qu'il a dit qu'il ferait dans son budget, ils ont le droit de savoir. Ils devraient avoir la liberté de demander aux ministres et de demander au premier ministre si le gouvernement a dépensé leur argent comme il a dit qu'il le ferait. Cette ouverture doit être garantie.
Mais il ne suffit pas de faire preuve d'ouverture; il faut le faire en temps opportun. Si un ministère ouvre ses livres cinq ans plus tard, cela peut être utile, mais les circonstances sont totalement différentes. Il y aura peut-être eu des élections entre-temps et il y aura peut-être eu un changement de gouvernement. La présentation de l'information en temps opportun est donc absolument critique.
Lorsque nous parlons de ces vérifications, nous devons faire très attention pour qu'elles soient faites en temps opportun, pour qu'elles soient ouvertes, pour qu'elles puissent obliger les gens à rendre des comptes et pour qu'elles puissent déterminer qui est responsable.
Si c'est le cas, alors nous devons examiner pourquoi une société comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement peut demander une extension parce qu'elle doit consulter une tierce partie. À qui appartient l'argent? Qui a pris la décision? La Société canadienne d'hypothèques et de logement a pris la décision. C'est elle qui avait l'argent. C'est elle qui tenait les livres et elle doit maintenant consulter une tierce partie pour voir si tout est correct. Que ce passe-t-il ici? Pourquoi doit-elle consulter une tierce partie? C'est elle qui est responsable. Le ministre est responsable. Il devrait être ouvert et capable de rendre des comptes.
Ce débat est très important et très nécessaire dans l'intérêt de nos auditeurs. Je suis ici pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il ne devrait pas avoir peur. S'il prend de bonnes décisions de façon, les gens diront qu'il a bien géré l'argent.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi le discours du député avec beaucoup d'attention, mais j'ai un peu perdu le fil puisqu'il semblait de parler de vérifications financières et de l'importance des chiffres.
Comme toute personne qui lit les rapports annuels d'entreprises, privées ou autres, il sait sans doute que les vérifications financières qui les accompagnent nous en disent souvent très peu, simplement que telles sommes ont été encaissées, que telles sommes ont été dépensées, qu'il n'y a pas de manipulations criminelles ni de fraudes.
Lorsque l'on parle de DRHC, il me semble qu'on parle de résultats de vérifications de rendement. Tout le hourvari entourant DRHC ne porte pas sur l'argent qui a été dépensé, mais plutôt sur la question de savoir si l'argent dépensé l'a été à bon escient, si les registres adéquats ont été tenus et si l'argent a été bien géré. Il me semble que nous parlons de deux choses très distinctes.
Lorsque le député parle de chiffres, ne critique-t-il pas les registres tenus sur les comptes publics, les budgets et les pratiques budgétaires du gouvernement? Si c'est le cas, je suis d'accord avec lui. Des améliorations s'imposent. Cependant, je ne suis pas convaincu que la motion met l'accent au bon endroit si ce sont les chiffres qui le préoccupent.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je remercie le député de me fournir par sa question l'occasion de donner des précisions.
C'est effectivement un élargissement de la motion, jusqu'à un certain point, mais c'est un élargissement tout à fait nécessaire. Les vérifications elles-mêmes révèlent les méthodes à employer pour contrôler l'utilisation des fonds et savoir s'ils ont été dépensés comme ils devaient l'être. Nous parlons dans ce cas de vérification de l'optimisation. C'est une nuance assez délicate dont les gens ne se soucient pas vraiment.
Les gens veulent savoir si leur argent a été utilisé comme il devait l'être et s'il a été consacré aux fins prévues au départ.
Ils ne veulent pas qu'il serve à acheter des appuis électoraux. Ce n'était pas ce qu'ils voulaient lorsqu'ils ont accordé les crédits au gouvernement et accepté de payer leurs impôts. Ils veulent qu'on s'occupe des pauvres qui ne peuvent se débrouiller seuls. C'est ce que DRHC doit faire. Voilà ce que les citoyens souhaitent. Ils ne veulent pas non plus que l'argent serve à acheter les électeurs, à avantager certains parce qu'ils vivent de telle manière et qu'ils ont donné de l'argent à un parti politique. Cela, nous le refusons. Une vérification correcte et réalisée ouvertement et au bon moment révélera ce genre de problème. C'est exactement ce que nous voulons.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question très simple à poser au député. Il sait que j'ai beaucoup de respect pour lui.
Je suis surpris qu'on présume qu'il est si facile d'acheter les électeurs. Je n'ai jamais encore rencontré un électeur qu'on pouvait acheter. Peut-être n'ai-je pas posé les bonnes questions.
Les électeurs canadiens sont bien informés. Ils réfléchissent et sont intelligents. Je comprends l'argument politique du député, mais les électeurs de Kelowna sont-ils à ce point stupides qu'on peut les persuader de voter dans un sens précis simplement parce que quelqu'un leur apporte un chèque du gouvernement? Je serais surpris que les électeurs du député soient aussi idiots.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, la meilleure réponse à cela, c'est que le ministre vient d'expliquer pourquoi ils n'ont jamais voté libéral.
Je respecte trop le ministre pour ne pas reconnaître le fondement sérieux de la question. Les électeurs sont, dans une large mesure, très intelligents. Après tout, c'est ce qui fait que la démocratie fonctionne. Par ailleurs, on se laisse parfois influencer subtilement par des fonds qui nous procurent certains avantages. Nous sommes tous un peu égoïstes. La plupart des gens ici on une part d'égoïsme en eux.
Ce penchant existe. Nous avons tendance à agir ainsi. Nous voulons prévenir cela. Nous ne voulons pas que les fonds publics semblent avoir servi à inciter un électeur à voter dans un sens bien précis. Voilà le problème. Je ne crois pas qu'un électeur le ferait délibérément, mais il serait contraire à la réalité de laisser entendre que les électeurs ne sont pas influencés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député doit savoir que le débat se termine à 17 h 15. Il lui reste encore 12 minutes environ.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'ancien joueur de hockey, j'ai l'habitude de taquiner la rondelle chaque fois que j'en ai la chance.
La circonscription de Haliburton—Victoria—Brock a reçu un grand nombre de subventions, le plus grand nombre dans le sud de l'Ontario, en fait, après Toronto. Avec plus de 200 programmes, cela m'a beaucoup préoccupé lorsque le chef de l'opposition à commencer à crier au bricolage. Cela m'a beaucoup préoccupé parce que ce mot était nouveau pour moi et que je ne savais pas s'il s'appliquait à ma situation.
J'ai demandé à la presse régionale de soumettre des programmes de ma circonscription à une vérification. Le premier était celui du Club de garçons et filles de Lindsay, parce qu'il était le plus important récipiendaire. Il offre une vaste gamme d'activités très valables aux jeunes garçons et filles de la circonscription. À mon avis, c'est un programme que la municipalité et le comté n'avaient pas les moyens de s'offrir. Par conséquent, nous avons été très reconnaissants que ces subventions soient accordées à la circonscription.
La vérification du Club de garçons et filles de Lindsay a porté sur les demandes présentées, les freins et contrepoids utilisés pour obtenir et garder la subvention et la façon dont l'argent a été dépensé. J'estime que ce programme n'a rien du bricolage dont parle le parti de l'opposition anciennement connu sous le nom de Parti réformiste. Comme dans la grande majorité des subventions, il n'y avait aucun problème.
Nous voulions nous assurer que la ministre était bien au courant de l'excellente publicité reçue dans ma circonscription, car nous avons sincèrement examiné les aspects mentionnés par l'opposition. Par conséquent, en faisant nos propres vérifications et en publiant les noms de toutes les organisations qui ont reçu une subvention, comme c'est une pizzeria locale qui embauchait des jeunes pour l'été afin de leur permettre de décrocher un premier emploi et de payer leurs frais de scolarité pour qu'ils puissent poursuivre des études universitaires, j'ai constaté que toutes les initiatives visées étaient valables.
En examinant chacune de ces initiatives ainsi que celles qui ont été proposées de nouveau cette année, nous voulions que DRHC sache à quel point nous sommes satisfaits du montant des subventions, de leur nombre et de leur proportion. Évidemment, nous aimerions recevoir plus d'argent. Qui ne le voudrait pas? Mais nous voulons que les responsables du ministère sachent que ces subventions sont utiles dans les circonscriptions.
Dans la circonscription de Haliburton, il ne faut pas aller bien loin pour trouver une population accablée par un taux de chômage élevé et par des problèmes de travail saisonnier. Nous avons autant de difficulté à surmonter ces problèmes que la côte est et, dans une certaine mesure, le Grand Nord.
DRHC a déjà produit les résultats d'une vérification interne sur le programme des subventions et contributions, et nous avons effectué notre propre vérification dans notre circonscription. Cette vérification globale révèle certaines lacunes dans la gestion du programme de subventions et contributions du ministère. Je pense que c'est normal.
Si nous prenons le cas de ma circonscription, qui a reçu plus de 200 subventions, il est impossible de ne pas trouver quelqu'un qui a omis un point sur un «i» ou une barre sur un «t» ou qui a renvoyé le mauvais formulaire. L'erreur est tout simplement humaine, et les vérifications internes servent à déterminer les aspects qui doivent être améliorés. C'est la raison pour laquelle les gestionnaires modernes ont recours aux études et vérifications organisationnelles pour s'assurer que des structures adéquates soient en place et que les ressources nécessaires soient accessibles.
Nous vivons dans une monde en transformation, un monde dont certains éléments ont, plus que d'autres, besoin d'aide. Il faut admettre que tout le monde ne profite pas du boom de l'agglomération torontoise et que tout le monde ne travaille pas dans les industries de la technologie de pointe. La ville de Toronto n'est pas représentative de l'Ontario. C'est peut-être l'erreur que commet l'ancien Parti réformiste. Il croit que l'Ontario est à l'image de Toronto, mais ce n'est pas du tout le cas.
Ma circonscription, Haliburton—Victoria—Brock, compte 46 municipalités, 24 défilés du Père Noël et 18 cénotaphes à entretenir. Nous n'avons jamais le temps de nous tourner les pouces. Durant la fin de semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'accompagner le ministre de l'Agriculture du Canada durant la visite d'installations toutes neuves de préparation des produits laitiers.
Ma circonscription compte à elle seule 450 fermes laitières actives. Le député de Wentworth—Burlington veut m'interrompre parce que sa circonscription est dépourvue de fermes laitières. En possède-t-elle?
M. John Bryden: Oui.
M. John O'Reilly: Bon, d'accord, sa circonscription compte de bonnes fermes laitières. Par ailleurs, si on regarde l'Ontario dans son ensemble, il y a peu de résidents de la Nouvelle-Écosse qui croiraient que la province compte l'une des plus importantes industries de pêches au Canada. La voie maritime lui offre des ressources considérables.
Il faut aller au-delà de l'agglomération torontoise et de ses problèmes et regarder du côté des circonscriptions et des régions qui comptent certaines des plus importantes installations récréatives.
Il est important de rappeler que la ministre de Développement des ressources humaines a volontairement rendu le rapport public. Elle l'a fait dès que les gestionnaires de son ministère ont pu dresser un plan d'action permettant de combler les lacunes qui ont été identifiées. Ces lacunes n'ont pas été révélées par l'ancien Parti réformiste, mais grâce à de bonnes mesures de contrôle à l'intérieur du système de gestion du ministère lui-même.
En ce qui concerne le contrôle des paiements, aucun paiement n'est fait sans une confirmation que les critères ont été respectés. J'ai pu le vérifier moi-même quand d'anciens problèmes ont été corrigés dans ma circonscription. Certains de ces organismes sont constitués de bénévoles ou de personnes qui ne sont pas payées pour être vérificateurs ou administrateurs mais qui font de leur mieux. La vérification interne a fait ressortir 37 cas problèmes et tous les autres dossiers actifs sont vérifiés. Je crois que c'est tout à l'honneur du ministère.
Le personnel de DRHC contribue de façon majeure à régler ces problèmes et cela ne se fera pas par des demandes d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je crois fermement que nous sommes les plus ouverts dans le monde à cet égard. Les employés professionnels et dévoués du gouvernement qui travaillent sur la question de DRHC sont ceux qui remettront sans conteste de l'ordre dans le programme, si cela est nécessaire et s'il y a véritablement cafouillis, terme que le chef de l'opposition a de la difficulté à prononcer, et encore plus à épeler.
Pour satisfaire à l'obligation de rendre compte, DRHC a créé un mécanisme de suivi du rendement pour contrôler les mesures correctives et fournir des rapports réguliers. Je pense que c'est ce qui se passe actuellement dans les bureaux de DRHC de chacune des circonscriptions électorales du pays quant à l'accès aux meilleures données disponibles. DRHC est en fait en contact régulier avec le bureau du vérificateur général et divers importants cabinets de comptables, afin d'assurer le suivi nécessaire; il s'est de plus engagé à produire des rapports transparents et objectifs sur les progrès réalisés.
Bref, le plan en six points fait son petit bonhomme de chemin et donne les résultats escomptés, en ce sens que très peu de programmes font problème, contrairement à ce que prétend la formation politique qui portait auparavant le nom de Parti réformiste.
En tant que députés, il est important que nous laissions les fonctionnaires mettre ce plan en oeuvre. Des milliers de Canadiens comptent sur ces programmes. Si je reprends l'exemple du Club de garçons et filles de Lindsay, je ne vois pas comment quiconque pourrait contester le bon travail qu'il fait. Durant toutes ces discussions, j'ai toujours pu prendre un peu de recul pour examiner ce qui se fait dans ma circonscription et constater les bienfaits qu'en retire la collectivité. Il ne fait pas de doute qu'il fait oeuvre utile dans la collectivité.
Nous avons entendu des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. J'ai entendu des habitants de ma circonscription dire qu'il fallait venir en aide à ceux qui en ont besoin. Nous nous occupons des gens qui sont moins fortunés que nous. Nous nous occupons des régions moins favorisées et il n'y en a pas seulement sur la côte est ou dans le nord, il y en a partout dans ce grand pays qui est le nôtre. Il y a des secteurs qui ont grand besoin d'aide.
Je voudrais parler brièvement des dizaines de milliers de Canadiens qui comptent sur l'aide de DRHC. Que ce soit pour aider les gens à apprendre à lire et à écrire ou pour faciliter l'existence quotidienne des personnes handicapées, je crois que ces types de programmes méritent d'être poursuivis.
Je sais—le député de Wentworth—Burlington l'a répété tant de fois—qu'il y a 73 000 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada, lesquels écrivent aux députés tous les jours et font des pressions sur le gouvernement pour obtenir davantage d'argent. Certains d'entre eux le méritent, d'autres cas sont plus douteux. Certains devraient faire l'objet d'un examen plus attentif. J'estime que c'est un domaine où les partis d'opposition pourraient y regarder de plus près et chercher à voir ce qui s'y passe au juste.
Madame la Présidente, je vois que vous me faites signe que mon temps tire à sa fin. Pour conclure, je dirais qu'à mon avis le vérificateur général croit que la ministre et ses collaborateurs s'y prennent de la bonne façon pour améliorer la gestion des subventions et contributions du ministère selon le plan d'action en six points. Je les encourage à continuer et je ne doute pas qu'ils constateront, comme moi, que le plan fonctionne et que les problèmes n'existent que dans l'esprit des députés d'opposition.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toute motion nécessaire pour mettre fin à l'étude de la motion de la députée de Calgary—Nose Hill relative aux crédits est réputée avoir été mise aux voix, le vote par appel nominal étant réputé demandé et reporté à plus tard aujourd'hui, à la fin de la période prévue pour les initiatives parlementaires.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 février, de la motion: Que le projet de loi C-222, Loi établissant le poste d'ombudsman des premières nations dont la mission est d'enquêter relativement aux plaintes portant sur les difficultés de nature administrative et les problèmes de communication survenant entre des membres des collectivités des premières nations et leur première nation et entre les premières nations ainsi que sur les allégations d'administration financière inappropriée et d'irrégularités électorales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour apporter mon appui entier au projet de loi du député de Wild Rose, le projet de loi C-222. Nous en sommes à la dernière heure de débat. Nous avons entendu beaucoup de choses sur le projet de loi, et j'ai écouté ce qu'avaient à dire les députés d'en face.
Je suis ici aujourd'hui pour dire à ces députés que j'ai assisté à un grand nombre de ces réunions. J'ai écouté les autochtones qui se sont présentés à ces séances. J'ai écouté leurs préoccupations. Certaines des histoires que j'ai entendues vous feraient monter les larmes aux yeux, madame la Présidente.
J'avais préparé un discours pour ce soir. Toutefois, je vais plutôt lire officiellement une lettre qui demande la responsabilité financière. Elle dit ceci:
Nous avons travaillé pendant cinq ans pour essayer d'apporter la responsabilité, la démocratie et l'égalité à nos collectivités des Premières nations. Nous avons travaillé pendant trois ans sous le nom de Dakota Action Group et pendant deux ans sous le nom de First Nations National Accountability Coalition of Manitoba. Nous sommes devenus une organisation nationale et sommes en voie d'enregistrer notre organisation sous le nom First Nations National Accountability Coalition. Nous avons des organisations membres en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et au Nouveau-Brunswick. On nous appelle d'un peu partout au Canada pour des questions de mauvaise gestion des fonds des bandes, de corruption, de népotisme, d'absence de services, d'absence d'égalité, et de règle de dictature dans les communautés des premières nations.
Quelque 200 réserves se sont jointes à notre organisation et environ 213 ont été en contact avec notre organisation ou les organisations affiliées. Les membres de ces bandes veulent que leurs droits soient rétablis en vertu de la Constitution canadienne, la Charte des droits et libertés, la Loi sur les droits de la personne et la Loi sur les Indiens.
En tant qu'autochtones et que citoyens canadiens, nous avons été privés de tous nos droits par nos propres dirigeants autochtones et par le ministère des Affaires indiennes.
Le jugement rendu dans l'affaire Corbiere en est la preuve. La Cour suprême s'est prononcée en faveur de la participation des membres de la bande de Batchewana résidant hors de la réserve aux élections de la bande. Cependant ils ne pouvaient pas mener de consultations ni obtenir les fonds pour ces dernières. Le gouvernement a accordé aux appelants—les Affaires indiennes, les chefs et les conseils—des fonds pour les consultations. À notre avis, le gouvernement confie la garde des poules au renard.
Nos organisations membres qui traitent directement avec les gens de la base au Canada n'ont pas été mises au courant de ces consultations, ni du financement de ces consultations. Encore une fois, les gens de la base ont été négligés et laissés pour compte. Les peuples autochtones n'ont aucun droit, la majorité sont assujettis à un régime de style dictatorial sur les réserves. Les communautés des premières nations ne savent pas ce qu'est le développement économique. La plupart des réserves n'ont pas d'argent, ont d'importants déficits et il n'y a aucun avenir pour les membres de la bande. C'est là une des raisons qui expliquent que le nombre des suicides dans les réserves ait grimpé en flèche, atteignant des proportions épidémiques.
La façon qu'ont les chefs et le conseil de gérer systématiquement est démoralisante, avilissante et discriminatoire. Il y a peu de réunions de la bande, parfois il n'y en a pas du tout. Seuls quelques membres de la bande ont le privilège d'avoir un emploi rémunéré. Les autochtones de la base sont rarement informés des faits nouveaux sur les dépenses de la bande. Ils doivent se contenter de voir les chefs et les membres du conseil, ainsi que leurs proches, rouler dans des voitures neuves, s'installer dans des maisons neuves ou agrandies et envoyer leurs enfants dans des établissements scolaires privés. Le népotisme est généralisé. Les membres des bandes ne sont pas instruits et ils sont maintenus dans cette situation. Les chefs et les membres du conseil ne sont pas là pour rendre des comptes ou fournir des informations, car ils sont en voyage à l'étranger, en vacances, et ils touchent deux fois les indemnités journalières, les frais de voyage et les honoraires.
Leur numéro de téléphone cellulaire est confidentiel alors que les gens ordinaires se voient obligés de vivre dans des conditions assimilables à celles qu'on connaît dans le tiers-monde. Ils sont nombreux à ne pas avoir accès à l'argent nécessaire pour se loger, de soigner, s'instruire, se déplacer, ni aux autres programmes comme les programmes de lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie chez les autochtones. Toute initiative visant une reddition de comptes entraîne l'interruption des services publics. Les dirigeants autochtones ne consultent pas les membres de la bande. Ils n'en font qu'à leur tête. Ils dépensent les fonds de la bande comme ils l'entendent, sans se soucier, ou si peu, des besoins des membres de leur collectivité. Les gens de la base font les frais du gaspillage éhonté par les chefs et le conseil des crédits affectés à la bande. Ces crédits proviennent des contribuables. Et le ministère des Affaires indiennes ferme les yeux sur cette situation.
Si les non-autochtones dirigeaient leurs entreprises de la même façon dont la majorité des chefs et des conseillers mènent les bureaux de leur conseil de bande, ils seraient en prison. C'est la preuve qu'il existe deux poids, deux mesures dans un pays démocratique comme le Canada. Il est inutile de mettre ce problème entre les mains des Affaires indiennes ou de la GRC. De nombreux documents faisant état de fraude, de corruption, de détournement de fonds, etc. leur ont été remis. On ferme les yeux. La GRC communique avec les Affaires indiennes et il semble ainsi que les Affaires indiennes ont elles-mêmes enquêté et qu'elles contrôlent la GRC. Ce qui nous porte à croire que les chefs et les conseillers sont au-dessus de la loi. Leurs activités criminelles sont intouchables. Les membres des bandes ne peuvent obtenir d'aide nulle part.
Nous savons que les membres des bandes ont besoin d'un ombudsman autochtone. Nous avons donc formulé une proposition à cet égard et l'avons donnée au député de Wild Rose pour qu'il la présente à la Chambre au nom des autochtones. Sans ombudsman, il y aura d'autres crises comme celles de Waterhern, de Gustufson et d'Oka. La situation s'est tellement détériorée dans les bandes que les gens menacent de pointer les armes contre leur chef et leur conseil et de donner leur vie pour que les choses changent.
Les collectivités autochtones sont en crise et il est crucial qu'on crée par voie législative un poste d'ombudsman autochtone. Heureusement pour les autochtones d'un océan à l'autre, il existe un organisme comme la First Nations Accountability Coalition qui permet aux gens d'exprimer leurs frustrations et leur désespoir et d'obtenir une lueur d'espoir, c'est-à-dire qu'un ombudsman autochtone pourrait être une solution.
Nous demandons à tous les députés d'appuyer le projet de loi C-222 établissant un poste d'ombudsman autochtone. Si le gouvernement veut vraiment conserver ses bonnes relations avec les peuples autochtones du Canada et s'il veut vraiment établir une atmosphère de responsabilité, de démocratie et d'égalité au Canada, tout en allégeant le fardeau fiscal des contribuables, alors il appuiera le projet de loi C-222. Nous considérons qu'il s'agit là d'une étape importante dans l'établissement de nouvelles relations avec les «gens de la base» au Canada. Nous sommes également des personnes.
Cette lettre a été rédigée par Leona Freed, qui a travaillé très fort pour porter ces préoccupations à l'attention du gouvernement et des députés.
J'aimerais également lire un autre article intitulé Chief and Justices. Cela pourrait faire réfléchir les députés un peu. On y dit: «Si vous osez critiquer ceux qui abusent, on vous met au ban. Si vous osez vous prononcer en faveur des groupes d'aide qui opèrent à l'extérieur des réserves pour les autochtones de la ville ou si vous parlez contre les autochtones, vous risquez d'être poursuivis par les gorilles autochtones.»
Ce n'est pas inhabituel. C'est une situation qui se répète sans cesse.
Nous avons assisté à bon nombre de réunions. J'ai participé à l'une d'entre elles, en Alberta, en compagnie du député de Wild Rose. Les autochtones nous ont dit qu'ils étaient menacés. Ils se sont présentés à la rencontre même si on les avait menacés de représailles s'ils s'adressaient à nous à titre de députés pour soulever leurs préoccupations. Est-ce là une façon de vivre au Canada? Une personne n'a pas le droit de faire part de ses préoccupations au député qui la représente, sans parler de la GRC, sans que des menaces soient proférées contre sa famille? C'est pourtant ce qui se produit.
Il n'y a pas que les autochtones des réserves qui dénoncent cet état de choses. Je vais maintenant citer des exemples évoqués par un juge. Le cas le plus flagrant de corruption autochtone a été constaté dans la réserve Stoney, riche en pétrole, à 60 kilomètres à l'ouest de Calgary, où une vérification indépendante de mauvaise gestion financière a abouti à 43 plaintes dont la GRC fut saisie.
Dans une décision de 1997 qui a fait jurisprudence, le juge John Reilly, de l'Alberta, a exigé la tenue d'une enquête pour découvrir comment une bande aussi riche pouvait afficher une telle pauvreté et de tels maux sociaux, ce qui apparentait le gouvernement de la réserve Stoney à une république bananière.
En septembre 1999, après avoir fait enquête sur le suicide d'un adolescent de Stoney, le juge Reilly a produit un rapport accablant qui attribuait la responsabilité de la mort du jeune homme directement aux dirigeants autochtones corrompus et aux fonctionnaires fédéraux malavisés.
Voyons maintenant les dirigeants de la bande Gitksan, de la Colombie-Britannique, qui ont été pris en 1998 en train d'investir à la bourse de l'Alberta des fonds fédéraux destinés à la santé. Aucune accusation n'a été portée, mais la bande a perdu plus de 50 000 $.
La liste des exemples est encore longue, mais est-ce que le gouvernement écoute? Le gouvernement prête-t-il attention aux autochtones de la base? Non, il écoute ceux qu'il veut bien écouter, les Phil Fontaine qui reçoivent tout l'argent et qui parlent pour les blancs, non pour les autochtones de la base.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la Présidente, la circonscription de Haliburton—Victoria—Brock, dans le centre de l'Ontario, connaît une certaine prospérité et entretient de bonnes, sinon d'excellentes, relations avec des groupes autochtones.
C'est avec grand plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-222. La motion du député s'inspire certes d'un désir sincère d'améliorer les conditions de vie dans les collectivités autochtones et de promouvoir une plus grande responsabilité dans la gestion des fonds ou d'encourager l'autonomie gouvernementale des autochtones.
Malheureusement, les belles paroles qu'il a tenues aujourd'hui et par le passé et la position bien connue et souvent exposée de son parti sur les questions autochtones m'amènent à tirer une conclusion différente.
Le parti antérieurement connu sous le nom de Parti réformiste est contre l'autonomie gouvernementale des autochtones et préférerait revenir au bon vieux temps où un gouvernement fédéral paternaliste gérait les affaires des premières nations. Il ne croit pas qu'on puisse faire confiance aux peuples autochtones pour gérer eux-mêmes leurs affaires, prendre eux-mêmes leurs décisions ni décider eux-mêmes de leur avenir. Chaque fois qu'il est question dans la presse de la pauvreté dans les réserves ou des difficultés financières de certaines collectivités autochtones, ce parti dit que cela prouve qu'on ne peut pas faire confiance aux autochtones et qu'on ne devrait pas les encourager à gérer eux-mêmes leurs affaires.
Nous sommes d'un autre avis. Le gouvernement croit qu'on peut faire confiance aux premières nations, que celles-ci sont responsables et qu'elles méritent de vivre leur vie. Nous préférons le partenariat au paternalisme et la collaboration au contrôle.
Permettez-moi de rappeler à la Chambre comment nous sommes arrivés à ce stade-ci, comment la gestion financière a évolué au fil des ans et pourquoi il est si important de continuer de manifester notre confiance envers les premières nations, au moment où elles traversent cette période de transition pour accéder à l'autonomie gouvernementale.
Jusqu'à la fin des années 50, le gouvernement fédéral offrait directement la plupart des programmes et des services aux autochtones. À la fin des années 70, les autochtones administraient certains programmes, conformément aux conditions énoncées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Dans les années 80, le processus de transfert des responsabilités a commencé à s'accélérer et de nouveaux accords de financement ont été élaborés. Les premières nations administraient un plus grand nombre de programmes, mais toujours selon le mandat prévu dans la Loi sur les Indiens. Aujourd'hui, 83 p. 100 du budget des programmes de notre ministère est transféré directement aux premières nations et une autre tranche de 11 p. 100 est transférée aux provinces pour la prestation des services.
Plus important encore, au cours des années 90, dans leur progression vers l'autonomie gouvernementale, de plus en plus de premières nations assumaient la compétence et une plus grande responsabilité sur ces programmes. Ainsi, de plus en plus, elles planifient et gèrent les services en fonction des besoins de leur collectivité. Ces nouveaux accords mettent en relief les relations entre les chefs, les conseils et leurs membres.
Par conséquent, notre rôle principal n'est plus d'offrir des services aux premières nations, mais plutôt d'élaborer et de gérer des accords financiers qui leur permettront d'offrir leurs propres programmes et d'en rendre compte à leurs membres.
Au moment où nous transférons une plus grande responsabilité aux autochtones, nous cherchons également à offrir ou à renforcer les compétences et les ressources professionnelles des premières nations qui sont nécessaires pour assurer la prestation de ces programmes.
Les accords de financement ont évolué en même temps que la reddition de comptes. À l'époque où le gouvernement fédéral offrait directement la plupart des programmes et des services, les limites de la responsabilité étaient claires.
Les ministères en cause devaient rendre des comptes au Parlement par le truchement de leurs ministres. Au fil des ans, à mesure que les premières nations ont acquis des responsabilités, on a essayé de favoriser la reddition de comptes locale. Autrement dit, les dirigeants des premières nations doivent rendre compte à leurs électeurs des dépenses de fonds et de la qualité des programmes et des services offerts.
En ces temps de ressources limitées, les Canadiens insistent, avec raison, pour que l'on gère prudemment les dollars de leurs impôts. C'est vrai autant pour les gouvernements autochtones que pour les gouvernements non autochtones. Les principes de reddition de comptes qui s'appliquent aux gouvernements non autochtones s'appliquent aussi aux premières nations, notamment la transparence, la divulgation et les recours. Cela signifie, par exemple, que les premières nations doivent divulguer à leurs membres non seulement les rapports des vérifications annuelles, mais aussi des informations comme les salaires des chefs et des membres des conseils, les dépenses pour les déplacements, etc.
Le gouvernement fédéral a travaillé en collaboration avec les gouvernements autochtones pour instaurer des normes financières comparables à celles des autres gouvernements qui assument des responsabilités similaires. On se concentre maintenant sur la façon de rendre les données des états financiers des premières nations pertinentes et compréhensibles pour les membres des collectivités. De même, l'industrie de la comptabilité commence à prendre en considération les besoins des premières nations lorsqu'elle élabore des normes comptables.
Récemment, alors que certaines premières nations assumaient davantage de responsabilités et acquéraient des biens importants, par le règlement des revendications territoriales, par exemple, elles ont reconnu la nécessité d'adopter des systèmes de comptabilité plus évolués. On a vu les premières nations gagner le droit de gérer leurs propres affaires. Elle proposent de renforcer les pratiques en ce qui a trait à l'obligation de rendre compte et la gestion.
Une grande partie des progrès réalisés à cet égard n'ont pas reçu l'attention ou la publicité qu'ils méritaient. Trop souvent les actualités ou les journaux ne traitent que des collectivités des premières nations qui sont aux prises avec de véritables difficultés financières. En fait, l'an dernier, à peine 2 p. 100 des premières nations ont vu leurs accords confiés à la gestion d'un tiers. Il faut simplement reconnaître que la plupart des réserves gèrent correctement leurs finances. Je crois que cela montre la détermination des premières nations à gérer leurs affaires d'une manière responsable et à élaborer les automatismes régulateurs appropriés.
Quand des problèmes surviennent, le ministère peut intervenir de diverses façons, selon la nature des problèmes. Par exemple, il peut simplement voir à ce que la première nation comprenne qu'il y a un problème, l'encourager à chercher une solution et lui offrir des conseils. Dans d'autres cas, il consulte la bande plus activement ou engage un cogestionnaire pour s'attaquer au problème. Ce n'est que très rarement, soit dans 2 p. 100 des cas, comme je l'ai mentionné, qu'il faut faire appel à un tiers pour stabiliser la situation jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée. Une intervention est possible, mais l'approche que nous privilégions n'est pas l'intervention, mais la prévention—et la Chambre conviendra sûrement que c'est la bonne.
La brève chronologie que j'ai brossée aujourd'hui montre l'évolution de nos relations, en tant que gouvernement, avec les premières nations. Elle fait ressortir la responsabilité et l'obligation de rendre des comptes que les premières nations assument de plus en plus depuis quelques années, à mesure qu'elles avancent vers leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il faut se rappeler cependant que c'est une histoire en marche. Oui, des crises de croissance ont marqué les transitions fondamentales de nos relations. Mais, quand on pense que quelqu'un fait une erreur de jugement, faut-il le priver de son pouvoir de décision ou lui donner les connaissances qui lui permettront de ne plus en faire?
Le parti auparavant connu sous le nom de Parti réformiste aurait voulu que nous retirions aux premières nations leurs droits de prendre des décisions, de grandir et parfois même de commettre des erreurs. Notre gouvernement préfère collaborer avec les premières nations...
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député sait bien que le projet de loi vise à avoir un ombudsman auquel pourraient s'adresser les autochtones de la base. Aurait-il l'obligeance de s'en tenir au sujet, s'il vous plaît?
M. John O'Reilly: Madame la Présidente, je suis fier d'avoir frappé une corde sensible au sein du parti auparavant connu sous l'appellation de Parti réformiste.
Notre gouvernement veut travailler avec les premières nations, et non les réprimer, les rabaisser et les forcer à s'intégrer quelque part dans les politiques de l'ancien Parti réformiste. Les premières nations doivent être autonomes. Elles ne peuvent continuellement être dans une situation de dépendance. Nous préférons faire des premières nations nos partenaires plutôt que de leur donner des ordres comme si nous étions leurs parents. Bref, nous préférons jeter les bases de l'avenir plutôt que de revenir dans le passé.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter mon collègue de Wild Rose pour l'initiative qu'il a eue de présenter le projet de loi C-222. Ce projet de loi vise à établir un poste d'ombudsman chargé d'enquêter relativement aux plaintes d'ordre administratif, financier ou électoral des membres des collectivités des premières nations.
Mon collègue de South Shore—qui travaille très fort dans ce dossier—et celui de Madawaska—Restigouche ont déjà parlé en faveur de ce projet de loi. Ils ont déclaré que le Parti progressiste-conservateur l'appuyait, parce qu'il importe de responsabiliser tous les niveaux du gouvernement et de l'entreprise privée, y compris, en l'occurrence, les premières nations.
Nous avons tous lu dans les journaux qu'il y avait des cas de mauvaise administration chez les premières nations du Canada. Ce problème a attiré l'attention des médias dans les provinces Maritimes, notamment en Nouvelle-Écosse. Des membres de deux bandes de la Nouvelle-Écosse ont accusé leurs instances dirigeantes de mal gérer les fonds que leur verse le gouvernement fédéral pour le bien de tous les membres de la bande. Dans certains cas, la question n'est pas de savoir si la bande a géré correctement les fonds, mais bien si elle peut rendre compte de leur utilisation.
Chose encore plus grave, une vérification interne du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien révèle que le ministère ne sait pas quelles bandes ont déposé des états financiers complets et détaillés réglementaires parce que les diverses régions manquent de coordination.
Le ministère n'a pas de mécanismes lui permettant de vérifier la gestion de ces différents secteurs. La vérification a révélé que la «surveillance de la conformité n'était pas constante» et que «par conséquent, la Couronne risquait de voir sa responsabilité être engagée davantage si la surveillance par le personnel du ministère des Affaires indiennes laissait à désirer ou était inconstante».
D'après l'évaluation, quatre autres facteurs nuiraient à une surveillance efficace de la conformité aux conditions des ententes. Dans certains cas, les indicateurs de performance mesurables n'ont pas été clairement définis dans les ententes de financement, d'où l'imprécision des rapports des bénéficiaires et de la surveillance; le suivi des opinions avec réserves après vérification et des rapports de conformité négatifs manquait d'uniformité; les autorisations de paiement n'étaient pas toujours étayées par des rapports de conformité satisfaisants; les évaluations régionales de contrôle de la qualité du processus de surveillance de la conformité étaient limitées.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien verse près de 4,6 milliards de dollars aux premières nations pour leur permettre d'offrir des services et des programmes sociaux à leurs membres. Malheureusement, cet argent ne rejoint pas toujours les destinataires.
Par contre, il est évident que les premières nations ne sont pas toutes mal gérées. Au contraire, beaucoup d'autochtones sont très bien servis par leur chef et leur conseil. Il arrive aussi que certaines bandes ont du mal à gérer convenablement leurs fonds à cause du manque de formation et de plusieurs autres facteurs.
Certaines premières nations ont établi dans un esprit progressiste des programmes destinés à aider leurs membres à atteindre la stabilité sociale et économique et elles méritent d'en être félicitées. Cependant, un ombudsman pourrait même en pareil cas assurer un important service. Les gens ont besoin d'un bureau auquel ils peuvent s'adresser pour obtenir de l'information ou pour déposer formellement des plaintes dont ils peuvent être sûrs qu'elles feront l'objet d'une enquête impartiale et indépendante. La création d'un poste d'ombudsman ne veut pas dire qu'il y a de gros problèmes de gestion à régler quoiqu'il incomberait à l'ombudsman, entre autres fonctions, de s'attaquer à ces problèmes pour être sûr que l'argent se rend à bonne destination.
Ce projet de loi n'est pas une nouveauté. Beaucoup de gouvernements provinciaux, d'entreprises et d'organismes publics se sont dotés d'un ombudsman pour améliorer les relations entre eux et leur clientèle.
Ces bureaux offrent aux gens un moyen de soulever les questions qu'ils estiment ne pas avoir été convenablement réglées par d'autres voies.
J'estime que l'établissement d'un poste d'ombudsman des premières nations offrirait un moyen efficace et utile de répondre aux préoccupations des autochtones, qu'il s'agisse d'irrégularités électorales, de problèmes financiers ou administratifs.
Les autochtones se plaignent de n'avoir personne à qui s'adresser lorsqu'ils contestent les procédures ou les processus de leur chef ou de leur conseil de bande. Un poste d'ombudsman indépendant constituerait une solution possible à cet égard, puisque son titulaire serait en mesure d'aller au fond des plaintes qui sont déposées auprès de lui.
En outre, il permettrait aux autochtones de présenter leurs doléances lorsqu'ils estiment ne pas avoir été entendus par leur chef et leur conseil de bande, ou qu'ils ne veulent pas en discuter ouvertement.
Aux termes de ce projet de loi, n'importe quel membre des premières nations pourrait faire appel à ce service. Certains autochtones ont exprimé leur appui à la création d'un poste d'ombudsman des premières nations. Ils reconnaissent le rôle que jouerait un ombudsman en tant qu'intermédiaire entre les autochtones et leur chef ou leur conseil de bande. Ce serait un moyen d'encourager les autochtones à suggérer des moyens d'améliorer les relations entre eux et leur chef sans crainte de représailles.
Ce projet de loi précise les modalités de fonctionnement du bureau de l'ombudsman. Il prévoit, par exemple, que l'ombudsman serait nommé pour un mandat de cinq ans par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. Les premières nations participeraient au processus de nomination en présentant leur observation au comité chargé de faire rapport au ministre.
Je ne vais pas entrer dans le détail des modalités de fonctionnement du bureau de l'ombudsman. Je vois des avantages à l'établissement d'un poste d'ombudsman, mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose que la nomination relève du gouverneur en conseil. Je crois qu'il faut revoir la question, afin que les membres des premières nations aient davantage voix au chapitre.
C'est à la condition d'être consultés et associés au processus tout entier qu'ils auront confiance dans leur poste d'ombudsman. Il est clair qu'il faut tenir compte au premier chef de leur opinion et de leurs suggestions dans le processus d'établissement de ce poste.
Le projet de loi reconnaît que les autochtones doivent aussi compter sur eux-mêmes, ainsi que sur leurs organismes et leurs corps élus pour protéger leurs droits et leur accès au service. Au lieu de se plaindre auprès du ministre des Affaires indiennes, ils pourraient s'adresser à un ombudsman indépendant.
À condition qu'elles y soient associées, ce processus peut aider les premières nations à se responsabiliser et à rendre compte de leurs actions. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'estime qu'il s'agit d'un projet de loi très valable. Les malentendus et les discordes peuvent souvent être réglés lorsqu'un mécanisme est en place à cet effet, et un poste d'ombudsman est une solution possible en ce sens.
L'amélioration des services aux membres des bandes, l'augmentation de la transparence et la responsabilisation, voilà trois objectifs à la réalisation desquels un bureau de l'ombudsman pourrait concourir.
Le gouvernement fédéral aurait des leçons à tirer de tout cela. Trop de ministères manifestent une indifférence désinvolte à l'égard de ces objectifs primordiaux que doit se donner tout gouvernement responsable. Au cours des derniers mois, il est devenu clair aux yeux des contribuables que la transparence et la responsabilisation laissent à désirer au ministère du Développement des ressources humaines et dans plusieurs autres ministères, et d'autres qui sont à venir.
Plus récemment, des problèmes semblables ont fait surface au ministère des Affaires indiennes. Si un poste d'ombudsman peut contribuer à la transparence, à l'efficacité et à la responsabilisation, notre parti est en faveur de son établissement.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ai-je un peu de temps pour faire ma présentation?
Le président suppléant (M. McClelland): Le débat se poursuivra jusqu'à 18 h. Ensuite, la sonnerie d'appel se fera entendre pendant 15 minutes, puis nous voterons.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'avais compris que le débat prenait fin à 17 h 45. Je suis content de pouvoir prendre la parole.
Le député de Wild Rose a présenté le projet de loi C-222 à la Chambre. Si ce projet de loi est adopté, il créera un poste d'ombudsman des peuples autochtones. Les autochtones pourront s'adresser à cet ombudsman s'ils ont de la difficulté dans leurs échanges avec leurs dirigeants, si une bande a de la difficulté dans ses négociations avec une autre bande, et ainsi de suite. Il faut féliciter le député d'avoir présenté une telle mesure législative.
C'était une des recommandations du groupe de travail autochtone de Lakeland que j'ai mis sur pied dans ma circonscription en 1997, peu après les élections. La modification des limites de ma circonscription y a fait entrer huit réserves indiennes et quatre établissements métis, pour une population autochtone totale d'environ 30 000 personnes. J'ai immédiatement commencé à recevoir des appels téléphoniques de gens très préoccupés par des questions comme le logement, l'abus d'alcool et de drogues dans les réserves et le manque de responsabilisation de la part des chefs et des conseils des réserves. Il ne s'agissait pas seulement d'un ou de deux cas isolés.
Par conséquent, j'ai créé un groupe de travail composé de quatre autochtones et de moi-même. Durant plusieurs mois, nous avons rencontré les gens dans le cadre d'un processus en trois étapes. Tout d'abord, nous avons rencontré des gens à huis clos. Ensuite, nous avons distribué des questionnaires, et plusieurs nous sont revenus remplis. Troisièmement, nous avons tenu trois réunions publiques en milieu autochtone. Des choses très intéressantes ont fait surface pendant ce processus.
Je voudrais m'arrêter à la recommandation qui touche directement le sujet dont nous parlons. C'est la recommandation numéro quatre, sous la rubrique responsabilité démocratique. Cette recommandation dit que le gouvernement doit créer un organisme indépendant ou un poste d'ombudsman pour entendre les préoccupations confidentielles des Canadiens autochtones et y donner suite. Cette proposition vient des gens qui nous ont présenté des exposés tout au long de ce processus. C'est une recommandation qui a été appuyée presque unanimement par les centaines de personnes qui ont participé au processus.
La suggestion a été faite parce que beaucoup de gens se sentaient coupés des leaders de leur bande ou de leur collectivité ainsi que du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Certains de ceux qui ont pris la parole à ces réunions ont dit qu'ils étaient mal à l'aise de s'adresser au ministère parce qu'ils avaient vu des gens qui avaient subi des répercussions négatives après l'avoir fait dans le passé. Même lorsque ces gens s'adressaient au ministère en toute confidentialité, il arrivait souvent que le message retournait jusqu'au chef et au conseil. Ils n'avaient pas l'impression de pouvoir faire confiance au ministère des Affaires indiennes pour que ces questions restent confidentielles. C'est pourquoi ils estimaient avoir besoin d'un ombudsman.
Dans bien des cas, ils avaient l'impression que le problème venait des chefs et des conseils. Ce n'est pas toujours le cas, et je ne dirais jamais que c'est le contraire. Toutefois, c'est un problème très courant sur lequel nous ne pouvons pas fermer les yeux.
Le député libéral qui a parlé précédemment a dit que c'était très inhabituel d'avoir des problèmes de responsabilisation dans les réserves. Ou bien il ne comprend pas la réalité, ou bien il essaie de minimiser le problème. C'est un problème très courant d'un bout à l'autre du pays. Il ne se limite pas aux huit réserves dans ma circonscription.
Voici ce qu'on nous a dit dans un exposé:
«Beaucoup de gens dans la collectivité ont fait l'objet de discrimination (par le chef et le conseil),» disait un participant. «À qui faut-il s'adresser au sein de la collectivité pour avoir de l'aide? Le palier supérieur de gouvernement ne fait que renvoyer la question aux élus locaux. Nous avons besoin de quelque chose pour aider les autochtones de la base qui ne peuvent rien dire maintenant parce qu'ils savent qu'ils devront payer le prix. Un défenseur, ou un organisme indépendant. Quelqu'un qui entendrait toutes les injustices au sein de la collectivité autochtone.»
C'est ce que la personne a dit lors de la présentation au groupe de travail autochtone.
On a reconnu que l'établissement du poste d'ombudsman pourrait donner lieu à de sérieux problèmes administratifs, mais c'est une idée à laquelle tous ont souscrit. C'est un point qui est ressorti très clairement.
Il a été proposé que l'ombudsman exerce ses fonctions pendant une période d'une durée semblable à celle proposée dans cette initiative parlementaire. C'est en partie pour cette raison que je considère que c'est un bon projet de loi.
Le ministre des Affaires indiennes a dit, à diverses occasions à la Chambre, qu'il ne pouvait s'attaquer aux problèmes survenant dans les réserves parce qu'il incombe aux dirigeants de la réserve de le faire.
C'est intéressant parce que les lois canadiennes prévoient clairement que le ministre des Affaires indiennes est justement responsable de ce qui se passe dans les réserves. Le ministre se soustrait à ses obligations.
Ensuite, comment les chefs et les membres des conseils vont-ils régler des problèmes quand, dans bien des cas, ils en sont la source? C'est ce que nombre de membres qui ont comparu devant le groupe de travail ont fait valoir le plus fermement possible.
«La situation, ont-ils dit, semble désespérée. Nous constatons que le conseil, le chef y compris, dépense à mauvais escient. Nous le savons, mais nous ne savons pas à qui nous adresser. Nous savons que certaines élections ont été injustes et nous pouvons signaler des problèmes particuliers dans le processus électoral, mais nous ne savons pas à qui nous adresser.»
C'est le type de sentiment qui a été exprimé à de multiples reprises. Je crois que ce poste d'ombudsman aidera à résoudre en partie le problème.
Je félicite le député de Wild Rose d'avoir saisi la Chambre de cette motion. Je sais qu'il a présenté ce projet de loi pour donner suite aux doléances des autochtones de la base de tout le pays, y compris ceux présents à la tribune. Ils lui ont dit que leur situation est désespérée, qu'ils ont besoin de s'adresser à quelqu'un, qu'ils ne peuvent pas toujours s'en remettre à leurs dirigeants, car dans bien des cas, ce sont eux le problème.
Que propose le ministre des Affaires indiennes quand nous lui soumettons ces problèmes? Il dit qu'il faut laisser cela à la bande, car les autochtones ont obtenu l'autonomie gouvernementale. Il parle comme si les bandes du pays étaient un ordre de gouvernement distinct, un gouvernement qui est égal au gouvernement fédéral et doit être traité comme tel. C'est ce qu'il affirme.
Lorsque nous soulevons ces questions, il dit qu'il ne peut absolument pas régler le problème. Il affirme que la solution réside dans l'autonomie gouvernementale et de plus grandes responsabilités pour les chefs et les conseils de bande. Je crois que c'est le cas. C'est une partie de la solution, de plus grandes possibilités pour les dirigeants de régler le problème, mais pour ce qui est de la responsabilité sur les plans financier et électoral et de la tenue d'élections justes, nous ne pouvons que nous en remettre à un système basé sur une plus grande autonomie gouvernementale dans le cadre duquel ces questions sont réglées. Or, on ne les règle pas.
Il est intéressant de constater ce que les gens ont dit justement sur cette question lors d'une des assemblées publiques. Elle était télédiffusée et un autochtone a déclaré alors que Ron Irwin avait envoyé une note aux réserves disant qu'on n'imposerait l'autonomie gouvernementale à personne tant que tout le monde ne serait pas prêt. Cet autochtone a ajouté ensuite que les gens avaient dit non dans le cadre d'un référendum, mais qu'ils avaient maintenant le sentiment que Jane Stewart était entraînée malgré elle dans cette voie.
Lors d'une assemblée publique regroupant environ 70 personnes à St. Paul, en Alberta, j'ai demandé combien de gens présents pensaient qu'on devait mettre en place un régime d'autonomie gouvernementale maintenant. Une seule personne sur 70 a levé la main.
J'ai demandé ensuite combien de gens présents croyaient qu'on devrait attendre que les problèmes de reddition de comptes soient réglés avant d'aller de l'avant avec l'autonomie gouvernementale. Tous sauf un ont levé la main.
L'autonomie gouvernementale n'est pas la solution tant qu'il n'y a pas reddition de comptes. Cet ombudsman va aider à faire face au manque de reddition de comptes. Je félicite le député et je tiens à dire que je vais appuyer son projet de loi. J'espère que tous les députés en feront autant.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question me touche personnellement, car mon épouse et moi avons visité la maison d'une famille autochtone. Nous y avons rencontré six femmes. L'une d'entre elle était complètement bouleversée parce que le chef et le conseil lui avaient enlevé sa famille. Elle n'avait nul endroit où aller. La personne qui avait convoqué cette réunion l'avait aidée à récupérer sa famille en s'adressant aux autorités provinciales. C'est ce qui a permis à cette femme de retrouver les membres de sa famille. Le concept d'autonomie gouvernementale l'avait ébranlée parce qu'avec cette autonomie, elle ne savait pas où elle aboutirait.
L'histoire ne s'arrête pas là. L'hôte de la rencontre et les membres de sa famille se sont ensuite fait dire qu'ils devaient quitter la réserve parce que les membres de la réserve, le chef et le conseil affirmaient qu'ils avaient besoin de leur logement. La réserve comptait pourtant onze logements vacants.
Cette femme a non seulement dû quitter sa maison, mais elle à dû quitter un logement complètement gelé, parce que le chef et le conseil se sont assurés que l'alimentation en électricité et en eau soit interrompue.
L'idée de nommer un ombudsman répond à un véritable problème. J'ai été témoin de problèmes fondamentaux, qui vous remuent les tripes. Le gouvernement doit absolument nommer un ombudsman s'il veut que l'autonomie gouvernementale devienne réalité. L'autonomie gouvernementale ne peut aller sans ombudsman.
M. David Iftody: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois avoir l'accord des députés de l'opposition et je suis sûr que la Chambre donnera aussi son accord pour que le député de Wild Rose dispose des dernières minutes qui restent pour parler du projet de loi et en faire un survol.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour laisser la parole au député de Wild Rose jusqu'à 18 heures?
Des voix: D'accord.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie tous les députés de la Chambre qui ont participé au débat. Je leur sais gré d'avoir exprimé leurs opinions, même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec certaines d'entre elles.
Je tiens en particulier à remercier les milliers, et je dis bien les milliers, d'autochtones dans tout le pays qui ont pris le temps d'appuyer le projet de loi et qui ont communiqué avec Leona Freed pour apporter leur contribution à la rédaction d'un rapport de 200 pages qui a été publié aujourd'hui et dont tous les députés de la Chambre peuvent obtenir copie. J'encourage d'ailleurs chacun d'entre vous à vous procurer un exemplaire de ce rapport.
Je fais un ultime plaidoyer en faveur des autochtones ordinaires, dont un bon nombre sont ici à la tribune. Je suis heureux qu'ils soient avec nous ici aujourd'hui. Nous comptons sur votre appui relativement au projet de loi.
Je rappelle à tous les députés qu'il s'agit d'une question très importante. Il n'y a pas un seul député à la Chambre des communes ni un seul citoyen canadien qui n'a pas accès à un ombudsman pour l'aider à régler les problèmes qui peuvent surgir dans sa vie. La seule exception ce sont les autochtones qui vivent dans une réserve. N'est-il pas temps que les personnes qui vivent dans des réserves soient traitées de la même façon que tous les autres Canadiens?
Ce genre d'inégalité ne doit pas exister. Les députés ne doivent pas oublier que s'ils votent contre cette mesure, c'est qu'ils disent non à l'égalité, c'est qu'ils s'opposent à un traitement égal dans les réserves. J'encourage les députés à appuyer ces personnes et je les invite à se rappeler que le principe qui sous-tend cette démarche est la notion de responsabilité. Voter non c'est voter contre le principe de la responsabilité. Je vais me souvenir de la façon dont les députés vont voter.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé.
Convoquez les députés.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—RAPPORTS DE VÉRIFICATION MINISTÉRIELS
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement concernant l'étude des crédits. Le vote porte sur l'amendement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1259
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough |
| McNally | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Proctor | Reynolds | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | St - Jacques | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Williams – 107 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Shepherd |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 142 |
«PAIRÉS»
Députés
| Chan | Nunziata |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y aurait consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur l'amendement à la motion principale.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1260
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Martin (Winnipeg Centre) | McDonough |
| McNally | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Proctor | Reynolds | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | St - Jacques | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Williams – 107 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Shepherd | Speller | St. Denis | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
«PAIRÉS»
Députés
| Chan | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je suis désolé, j'étais occupé avec un électeur. Sur cette motion, je vais voter avec le gouvernement, bien sûr.
Le Président: Votre vote sera enregistré.
* * *
LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mars, de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 30 mars, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion concernant les amendements du Sénat au projet de loi C-6.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, à l'exception du député de Broadview—Greenwood, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents ce soir votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent vigoureusement à cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD présents votent oui sur cette motion.
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, les habitants de Portage—Lisgar votent en faveur de cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1261
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cadman |
| Calder | Caplan | Casey | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Cullen | Davies | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Earle |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finlay | Folco | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Harb | Hardy | Harvard | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Hubbard | Iftody | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lill | Limoges | Lincoln | Longfield |
| Lowther | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Mark |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| St - Jacques | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Williams | Wood – 210 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Brien |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Rocheleau | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp – 39 |
«PAIRÉS»
Députés
| Chan | Nunziata |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars, de la motion: Que le projet de loi C-238, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (entrepreneurs postaux), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 31 mars 2000, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-238 sous la rubrique affaires émanant des députés.
[Traduction]
Je rappelle aux députés que le vote se fera rangée par rangée, en commençant par l'auteur de la motion.
Avant que le greffier n'annonce le résultat du vote:
M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si, tandis qu'il comptait les votes, le greffier a ou non enregistré mon vote en faveur de cette motion. Je demande qu'on vérifie le compte rendu.
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr si vous avez enregistré mon vote en faveur ou contre, mais je vote en faveur.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1262
POUR
Députés
| Alarie | Alcock | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Bonwick |
| Brien | Caccia | Cadman | Calder |
| Cardin | Casey | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Earle | Easter | Finlay | Folco |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Herron |
| Hoeppner | Hubbard | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Kraft Sloan | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Leung | Lill |
| Lincoln | Loubier | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Marceau | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McDonough | McGuire | McTeague | Ménard |
| Mercier | Muise | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| Peric | Perron | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Proctor | Proud | Redman |
| Reynolds | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Solomon | St - Hilaire | St - Julien |
| Steckle | Stoffer | Szabo | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Vautour | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Wilfert – 110 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Beaumier | Bellemare | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden |
| Bulte | Caplan | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chatters | Clouthier | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dion | Discepola | Dromisky | Duhamel |
| Eggleton | Elley | Epp | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Goldring |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Harb | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Jones | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Konrad | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Limoges | Longfield | Lowther |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Minna | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Obhrai | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pillitteri | Pratt | Price | Reed |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Sekora | Shepherd |
| St. Denis | St - Jacques | Stewart (Brant) | Strahl |
| Thibeault | Torsney | Valeri | Vanclief |
| Williams | Wood – 114 |
«PAIRÉS»
Députés
| Chan | Nunziata |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion rejetée.
* * *
LA LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-222, Loi établissant le poste d'ombudsman des premières nations dont la mission est d'enquêter relativement aux plaintes portant sur les difficultés de nature administrative et les problèmes de communications survenant entre des membres des collectivités des premières nations et leur première nation et entre les premières nations ainsi que sur les allégations d'administration financière inappropriée et d'irrégularités électorales, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé portant sur la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-222.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1263
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Doyle | Elley | Epp |
| Forseth | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Konrad | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Muise | Obhrai | Penson |
| Price | Reynolds | Ritz | Schmidt |
| Shepherd | St - Jacques | Steckle | Stinson |
| Strahl | Szabo | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Ur | Vautour | Wappel | Wayne |
| Williams – 57 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bradshaw | Brien | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Cardin | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| DeVillers | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gruending | Guay | Guimond | Harb |
| Hardy | Harvard | Hubbard | Iftody |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lee | Leung | Lill |
| Limoges | Lincoln | Longfield | Loubier |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | Ménard | Mercier |
| Minna | Mitchell | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Paradis | Parrish | Patry |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon | Pratt |
| Proctor | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Robinson |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Solomon | Speller |
| St. Denis | St - Hilaire | Stewart (Brant) | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 168 |
«PAIRÉS»
Députés
| Chan | Nunziata |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion rejetée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES TRANSFERTS AUX PROVINCES
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 14 décembre 1999, j'ai posé une question portant sur les transferts aux provinces. Ma question se lisait ainsi:
Monsieur le Président, le mercredi 8 décembre, l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick a adopté unanimement une motion demandant le rétablissement des transferts sociaux au niveau de ce qu'ils étaient en 1994-1995.
Le ministre des Finances est-il prêt à écouter ses cousins libéraux du Nouveau-Brunswick et de rétablir les transferts aux provinces au niveau de ce qu'ils étaient en 1994-1995 afin d'assurer que les Néo-Brunswickois puissent bénéficier de meilleurs programmes sociaux?
Le ministre des Finances a répondu ceci:
Monsieur le Président, le député doit savoir qu'incluant les points d'impôt, c'est-à-dire les transferts dans leur ensemble, nous sommes déjà au point où nous étions il y a cinq ans.
La raison pour laquelle je faisais référence à «ses cousins libéraux du Nouveau-Brunswick», c'est parce qu'il y a eu une motion à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick qui a été adoptée à l'unanimité.
Le Parti libéral du Nouveau-Brunswick était même d'accord avec le Parti progressiste-conservateur pour dire que les transferts à la province du Nouveau-Brunswick—et on le sait, c'est comme cela partout au pays—n'étaient pas aussi élevés que ceux qu'on avait obtenus en 1994-l995, à cause des coupures.
Comme on le sait, le gouvernement fédéral, selon les données qu'on reçoit, paie seulement 15 p. 100 des dépenses dans le domaine de la santé. Jusqu'en 1969, le gouvernement fédéral payait 50 p. 100 des dépenses, alors qu'aujourd'hui, il ne paie que 15 p. 100.
J'entends nos amis libéraux de l'autre côté de la Chambre dire: «Non, non, ce n'est pas vrai.» Si ce n'est pas vrai, les libéraux du Nouveau-Brunswick disent des mensonges, parce que les libéraux provinciaux du Nouveau-Brunswick ont voté avec les députés progressistes-conservateurs pour dire à leurs cousins du gouvernement fédéral: «On veut avoir les mêmes transferts qu'en 1994-1995.» Alors, qui dit la vérité? Est-ce que ce sont les cousins libéraux provinciaux ou les cousins fédéraux? Il faut se poser la question.
La seule chose qu'on sait, c'est que dans le secteur de la santé, les gens souffrent. Il y a eu des fermetures d'hôpitaux et les malades sont obligés d'aller se faire soigner aux États-Unis. Ça, on le sait et on sait à quel point cela fait mal. Tous les jours, le ministre de la Santé se lève à la Chambre et dit: «Il faut trouver de nouvelles méthodes.» Est-ce que la nouvelle méthode est la méthode américaine? C'est la question qu'il faut se poser. Il faut essayer de trouver des réponses et les trouver rapidement, parce qu'on paie des milliers de dollars aux Américains pour qu'ils s'occupent des Canadiens et des Canadiennes.
On le sait, cela se passe dans toutes les provinces; les gens sont obligés d'aller se faire soigner aux États-Unis. C'est dommage de devoir dire cela, mais les animaux sont mieux traités, ici, au Canada, que les Canadiens et les Canadiennes, dans le domaine de la santé. On ne laisserait pas un chien ou un chat être aussi maltraité que les malades ici, dans notre pays, dans le secteur de la santé, ce pays dont on devrait être si fier.
Ce pays devrait être en mesure de s'occuper des programmes de santé au point où ce ne serait pas seulement les provinces qui paieraient jusqu'à 85 p. 100 des dépenses. Je parle des dépenses, je ne parle pas seulement des points d'impôt, comme les libéraux le font, mais des vraies dépenses, de ce que cela coûte chaque jour. Regardez la facture et payez-en la moitié.
Demain, je suis certain qu'on pourrait avoir de meilleurs soins de santé au Canada et nos amis, nos parents n'auraient pas besoin d'aller se faire soigner aux États-Unis.
[Traduction]
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas parler pour le Parti libéral provincial du Nouveau-Brunswick, mais peut-être que le jour où ils ont voté là-bas était un jour de pleine lune, car c'est un fait bien connu que les contributions fédérales sont plutôt de l'ordre de 32 ou 33 p. 100 et qu'elles n'ont jamais été de 50 p. 100.
[Français]
Le gouvernement fédéral a rétabli les transferts sociaux à leur niveau de 1994-1995.
[Traduction]
Le montant total du TCSPS et des transferts fiscaux va atteindre le plus haut niveau historique, avec près de 31 milliards de dollars en 2000 et 2001, et il va continuer d'augmenter. Cela représente une hausse de 900 millions de dollars par rapport à la précédente pointe en 1995-1996 et de 1,8 milliard de dollars depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, en 1993-1994.
[Français]
Grâce à la bonne performance de l'économie canadienne, la valeur des autres principaux transferts aux provinces a aussi fortement augmenté. Les paiements de péréquation versés aux provinces moins prospères sont en hausse de 500 millions de dollars cette année par rapport aux niveaux prévus dans le budget de 1999.
[Traduction]
On estime que les transferts totaux atteindront cette année 39,4 milliards de dollars et qu'ils vont continuer d'augmenter au cours des quatre prochaines années. Cette augmentation signifie que les gouvernement provinciaux vont pouvoir renforcer leurs programmes sociaux qui sont importants pour les Canadiens.
Qu'est-ce que cela signifie pour le Nouveau-Brunswick? En 2000 et 2001, les transferts au Nouveau-Brunswick dépasseront 1,7 milliard de dollars, représenteront environ 37 p. 100 des revenus estimés du Nouveau-Brunswick et on prévoit qu'ils atteindront 2 348 $ par personne, soit environ 78 p. 100 de plus que la moyenne nationale.
[Français]
Au cours des cinq prochaines années, le Nouveau-Brunswick recevra des transferts supérieurs à 9 milliards de dollars.
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le 13 décembre dernier, j'ai pris la parole à la Chambre pour poser une question à la ministre de la Justice. Cette question portait sur un jeune étudiant en droit de l'Université du Nouveau—Brunswick, Robbie Peterson.
Un mois plus tôt, Robbie Peterson avait été brutalement agressé, tôt le matin, dans une rue du centre-ville, à une grande intersection. Il avait été agressé pour une raison: il était gai. De telles agressions contre les gais se produisent d'un bout à l'autre du pays.
J'ai demandé à la ministre de la Justice de reconnaître que le problème est grave et, plus précisément, de proposer une modification au Code criminel afin d'interdire toute propagande haineuse qui incite à la violence et à la haine fondées sur l'orientation sexuelle.
La ministre de la Justice a récemment déposé à la Chambre un projet de loi omnibus modifiant plusieurs lois, y compris le Code criminel. Malheureusement, cet important amendement visant à faire s'appliquer à l'orientation sexuelle les dispositions du Code criminel ayant trait à la propagande haineuse n'y figure pas.
Aux termes des dispositions actuelles du Code criminel, quiconque incite à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation est susceptible d'entraîner une violation de la paix, est passible d'une sanction pénale. Les groupes sont identifiables en raison de la couleur, de la race, de la religion ou de l'origine ethnique.
Cette disposition n'a pas été modifiée depuis son entrée en vigueur, en 1966, et le silence du Code criminel sur cette grave question envoie un message très destructeur. À mon avis, le silence du code à ce sujet va à l'encontre de la Constitution.
L'article 15 de la Charte exige que la protection égale de la loi, y compris les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse, s'appliquent également aux homosexuels, aux bisexuels et aux non-conformistes sexuels.
Pourquoi le code criminel est-il muet sur cette importante question? Cela signifie notamment que, lorsqu'un semeur de haine comme le révérend Fred Phelps veut venir au Canada pour brûler le drapeau canadien et promouvoir la haine et la violence envers les homosexuels, les policiers d'Ottawa ne peuvent l'empêcher d'entrer au pays. En fait, c'est le sergent Callaghan, du Service de police d'Ottawa, qui a dit: «Si des actes de ce genre étaient perpétrés contre un catholique, un Juif, ou un noir, des accusations seraient portées. Si nous pouvions compter sur des mesures de ce genre, nous ne serions pas obligés d'accepter cette situation absurde, lundi. Nous aurions pu lui dire: “Si vous vous présentez ici et que vous commencez à répandre votre haine, nous vous arrêterons.”»
J'exhorte le gouvernement à donner aux policiers canadiens le pouvoir de prendre des mesures aussi importantes. C'est important parce que, si nous disons qu'il est acceptable de promouvoir la violence et la haine basés sur l'orientation sexuelle, nous donnons alors carte blanche à toutes les brutes du pays. Nous les autorisons à se livrer à des actes de violence contre les homosexuels. Nous transmettons également un message négatif en ce qui a trait à l'estime de soi des jeunes homosexuels, bisexuels et non-conformistes sexuels canadiens.
J'aimerais ajouter que Spencer Harrison, un artiste de talent de Peterborough, a souligné que les dispositions actuelles du Code criminel et le refus d'accorder l'égalité mènent à la haine et à la violence. Il a mis au point un projet intitulé «The Queer Project», ou le «Projet pédé», qui explique les répercussions de cette haine.
J'exhorte le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice à faire ce qu'il faut, c'est-à-dire se joindre aux procureurs généraux des provinces et des territoires pour écouter le premier ministre de l'Ontario et le chef du Nouveau Parti démocratique ontarien, Howard Hampton, qui réclament la modification des dispositions du Code criminel qui portent sur la propagande haineuse afin d'y inclure l'orientation sexuelle.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend très au sérieux les crimes de haine et la propagande haineuse, et il travaille fort pour contrer ce problème. Il existe déjà un certain nombre de mesures aux niveaux fédéral et provincial pour faire en sorte que les Canadiens soient protégés contre la discrimination et les crimes motivés par la haine.
En 1995, le gouvernement déposait le projet de loi C-41, qui se voulait une réforme et qui stipulait clairement que la haine était un facteur aggravant en matière de détermination de la peine. En vertu de l'alinéa 718.2a)(i) du Code criminel, sont considérées comme des circonstances aggravantes des éléments de preuve établissant que l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle, ou tout autre motif semblable.
En d'autres mots, s'il y a des éléments de preuve établissant qu'une agression, des dommages à la propriété, des menaces, du harcèlement ou toute autre infraction criminelle sont motivés par la haine ou des préjugés, cela constitue un facteur aggravant aux fins de la détermination de la peine et cela doit entraîner une peine plus sévère. De plus, en 1996, par le projet de loi S-5, le gouvernement a apporté des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne pour ajouter l'orientation sexuelle aux motifs prohibés de discrimination.
Le député sera également heureux de savoir que, dans le cadre des discussions permanentes entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, la ministre et ses collègues ont discuté des lois canadiennes sur les crimes haineux et ont formulé des recommandations visant à les améliorer. Étant donné la nature du droit pénal au Canada, c'est-à-dire que les lois de nature pénale sont promulguées par le gouvernement fédéral et administrées par les provinces, il existe un mécanisme de collaboration dans l'élaboration et la mise en oeuvre des lois de droit pénal.
Les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux ont approuvé, sous réserve d'une évaluation à la lumière de la charte, un projet d'examen d'une série de recommandations propres à garantir un traitement ferme des auteurs de crimes haineux. Beaucoup ont suggéré d'élargir la définition des groupes identifiables contenue dans les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse pour y inclure l'orientation sexuelle.
Il importe cependant de ne pas oublier que les modifications envisagées au Code criminel ne sont qu'un élément d'une stratégie beaucoup plus vaste de lutte contre les actes haineux au Canada. Cette stratégie repose notamment sur la sensibilisation et l'éducation du public ainsi que sur les valeurs de tolérance et de respect qui sont fondamentales dans les lois canadiennes sur les droits de la personne et la citoyenneté.
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le 17 mars, j'ai posé deux questions au ministre de l'Agriculture, et je suis très heureux que le secrétaire parlementaire du ministre soit ici ce soir.
Comme d'habitude, j'ai posé deux questions très valables. Il s'agissait de questions très succinctes et fort simples. Je m'attendais à obtenir une réponse du ministre de l'Agriculture; comme d'habitude, il y a eu beaucoup de paroles ambiguës et de propos tournant autour du pot, mais aucune réponse à ces questions très simples.
La première question était assez intéressante, car il y avait à ce moment-là, dans notre ville, de nombreux délégués du parti au pouvoir. Bon nombre d'entre eux voulaient rétablir le RARB, c'est-à-dire le Régime d'assurance-revenu brut. En gros, tous les participants à ce grand rassemblement appuyaient l'idée selon laquelle le gouvernement devrait rétablir le RARB.
Pour votre gouverne, monsieur le Président, le RARB est un programme de soutien agricole qui a été créé avant que le gouvernement actuel ne prenne le pouvoir en 1993 et que, avec sa vision à court terme, il ne décide de supprimer ce régime en 1995, réalisant ainsi des gains à court terme, mais créant des problèmes à long terme.
Il y avait là un groupe de délégués appuyant le gouvernement et lui demandant à l'unanimité de rétablir le RARB. J'ai donc posé une question toute simple: «Le ministre va-t-il appuyer cette résolution et rétablir le régime?» Je n'ai pas obtenu de réponse.
À partir de là, je me suis donc dit que, si le ministre refusait d'appuyer le rétablissement du RARB, il fallait analyser le programme qui avait succédé à ce régime, soit l'ACRA. Nous savons, à la lumière du vote, que le programme ACRA n'avait pas l'appui de ceux qu'il était censé aider, soit les agriculteurs de l'ouest du Canada. Nous avons donc essayé de voir si l'ACRA pourrait présenter des avantages par rapport au RARB et nous avons examiné ses frais administratifs.
Or voilà, les frais d'administration du programme ACRA pour distribuer environ 500 millions de dollars en 1998 se sont élevés au grand total de 35 millions de dollars, soit environ sept fois plus que ce qu'il en a coûté pour administrer non seulement le RARB, mais aussi le CSRN. Les frais d'administration du RARB et du CSRN représentaient en effet moins de 2 p. 100 de tout l'argent distribué sous le régime de ces deux programmes.
Nous avons donc maintenant un programme dont les partisans du gouvernement disent qu'il n'est pas bon et qu'il coûte beaucoup d'argent qui pourrait être consacré à l'agriculture et aux agriculteurs eux-mêmes au lieu de servir aux fonctionnaires pour administrer le programme. Nous nous demandons donc pourquoi le ministre de l'Agriculture ne voudrait pas répondre à ces deux questions bien simples. Pourquoi ne pas rétablir le RARB, un programme qui est accepté par tous ceux qui désirent le revoir? Cela permettrait au gouvernement d'économiser de l'argent, car il n'aurait pas à consacrer ces montants exorbitants aux fonctionnaires du ministère chargés d'administrer et d'appliquer le programme ACRA.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire s'en tienne si possible au sujet, sans parler des déficits antérieurs, sans parler des politiques antérieures ni des partis et des gouvernements précédents. Qu'il s'en tienne simplement aux questions et aux dossiers sur lesquels on l'interroge aujourd'hui.
Qu'il nous dise pourquoi on ne pourrait pas rétablir le RARB, et qu'il nous parle des frais d'administration exorbitants du programme ACRA.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Brandon—Souris de sa question datant de la Saint-Patrick et de son intérêt pour notre congrès d'orientation.
Il ne voulait pas que je parle de la plate-forme de son parti aux dernières élections. Je n'insisterai donc pas là-dessus. Cependant, je me réjouis qu'il observe ce que nous faisons au cours de nos congrès d'orientation. J'espère que son parti adoptera certains de nos programmes.
Le gouvernement du Canada est prêt à considérer diverses options en matière de filets de sécurité agricoles. Le comité consultatif national sur les filets de sécurité a été chargé de se pencher sur une variété de propositions présentées au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ces derniers mois.
Quelques-unes de ces propositions ont des traits communs avec l'ancien programme RARB. Toutes ces propositions seront examinées par le comité et seront évaluées en fonction des critères établis pour un programme en cas de désastre. Les critères établis se répartissent en critères essentiels et privilégiés.
Le premier critère, c'est que tout nouveau programme en cas de désastre devra s'appliquer à toute la production agricole. En outre, le comité étudie des propositions qui serviront de complément aux programmes actuels de filet de sécurité. Comme les programmes de filet de sécurité sont à coûts partagés avec les gouvernements provinciaux, tout nouveau programme doit également être conforme à leur principe clé, à savoir que les programmes de filet de sécurité doivent être équitables, justes et généralement accessibles, et ne pas faire en sorte que les producteurs risquent des mesures commerciales ou des actions en compensation. Tous ces programmes qui ont été proposés, y compris ceux fondés sur l'ancien RARB, seront évalués en fonction de ces critères.
Le comité consultatif national sur les filets de sécurité rédigera un rapport qu'il remettra au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire après avoir rencontré les organismes ou les particuliers ayant présenté chacune des propositions.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 16.)