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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 79
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 5 avril 2000
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE |
| M. Jacques Saada |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Dale Johnston |
| FRANCOMANIA |
| M. Yvon Charbonneau |
| COASTAL SOUND MUSIC ACADEMY |
| M. Lou Sekora |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| IRINI MARGETIS |
| Mme Raymonde Folco |
| BERNARD LAJOIE |
| M. Yves Rocheleau |
| LE CONCOURS DE RÉDACTION DE MISSISSAUGA-SUD |
| M. Paul Szabo |
| ERIC BISHOP |
| M. Eric Lowther |
| VIMY |
| M. Bryon Wilfert |
| L'ÉGLISE UNIE DU CANADA |
| M. Bill Blaikie |
| LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION |
| M. Bernard Bigras |
| LE LOGEMENT |
| Mme Karen Redman |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| M. Greg Thompson |
| QUESTIONS ORALES |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LES TRANSPORTS |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jay Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PÊCHES |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Bob Mills |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES MARCHÉS BOURSIERS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION |
| M. John Herron |
| Mme Paddy Torsney |
| M. John Herron |
| Mme Paddy Torsney |
| LA BATAILLE DE LA CRÊTE DE VIMY |
| M. Carmen Provenzano |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA SANTÉ |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Paul Martin |
| LE TRANSPORT DE PLUTONIUM |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ÉTHIOPIE |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Maria Minna |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| DÉSIGNATION D'UN DÉPUTÉ |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LOI SUR LA MESURE DU BIEN-ÊTRE AU CANADA |
| Projet de loi C-469. Présentation et première lecture |
| M. Joe Jordan |
| LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION |
| Projet de loi C-470. Présentation et première lecture |
| M. Bernard Bigras |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Bill Graham |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| La mammographie |
| Mme Jean Augustine |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Dale Johnston |
| La fiscalité |
| M. Dale Johnston |
| Les pesticides |
| M. Dan McTeague |
| Postes Canada |
| M. Dan McTeague |
| Le mariage |
| M. Eric Lowther |
| M. Grant Hill |
| M. Rick Casson |
| M. Inky Mark |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Robert D. Nault |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Renvoi pour débat ultérieur |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ |
| Projet de loi C-22. Deuxième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Roy Cullen |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Yvan Loubier |
| M. John Solomon |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-276. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| La présidente suppléante (Mme Thibeault) |
| Motions d'amendement |
| M. Pierre Brien |
| Motion no 1 |
| M. Roger Gallaway |
| M. Charlie Penson |
| M. John Solomon |
| M. Jim Jones |
| M. Antoine Dubé |
| M. Roy Cullen |
| M. Gurmant Grewal |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| Mme Bonnie Brown |
| Le développement des ressources humaines |
| M. Inky Mark |
| Mme Bonnie Brown |
| La construction navale |
| M. Antoine Dubé |
| M. John Cannis |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 79
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 5 avril 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Français]
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons l'hymne national, sous la direction du député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, la reprise économique est bel et bien une réalité au Canada.
Statistique Canada révélait dernièrement que le Produit intérieur brut a augmenté de 0,5 p. 100 en janvier. Il s'agit d'une dix-huitième hausse mensuelle consécutive, ce qui signifie la plus longue série ininterrompue de progression depuis 1961, date à laquelle le PIB a commencé à être mesuré.
Les choix économiques et budgétaires du gouvernement libéral portent fruit. En dépit de l'opposition qui, bien sûr, s'opposait, nous avons poursuivi notre travail. Les résultats sont aujourd'hui bien concrets.
Tout le monde, y compris tous les partis d'opposition, est bien obligé de se rendre compte que nous sommes désormais bien loin de ce portrait désolant que nous connaissions en 1993.
Les résultats sont emballants, mais ce qui est encore plus important, c'est que les résultats ne sont que les prémisses de promesses et d'espoir qu'ils portent pour toute la population canadienne.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, du fait de la politique de surtaxe à outrance pratiquée par le gouvernement, l'excédent enregistré au titre de l'assurance-emploi atteindra la jolie somme de 35 milliards de dollars cette année.
Seulement 15 milliards de dollars étant nécessaires pour nous prémunir contre une éventuelle récession, le gouvernement se servira des charges salariales pour défrayer ses folles dépenses préélectorales. Les travailleurs et les petites entreprises qui réussissent, de peine et de misère, à satisfaire l'appétit fiscal insatiable du gouvernement sont scandalisés d'apprendre que leurs cotisations d'assurance-emploi serviront à améliorer les chances électorales des libéraux.
La réduction de la dette et l'allégement du fardeau fiscal s'imposent dès à présent pour enrayer l'exode des cerveaux et de nos industries nationales. Or, les libéraux sont tellement déconnectés de la réalité qu'ils s'imaginent pouvoir faire la conquête des Canadiens et leur soutirer leur vote en se contentant de revenir sur les changements apportés aux règles de l'assurance-emploi.
Les Canadiens veulent des réductions d'impôt et de vrais emplois, pas des emplois artificiels, des subventions ou des prestations d'assurance-emploi. Les libéraux ne leur accorderont pas ce qu'ils demandent, mais un gouvernement constitué par l'Alliance canadienne en ferait une priorité.
* * *
[Français]
FRANCOMANIA
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, je félicite l'équipe de www.francomania.ca qui vient de remporter le prix Mérites du français dans les technologies de l'information 2000 dans la catégorie Site Internet présenté en français et favorisant son usage dans le cyberespace, un prix attribué par l'Office de la langue française du gouvernement du Québec, dans le cadre des festivités de la Francofête 2000, semaine du français et de la francophonie.
Francomania mérite d'autant plus nos félicitations, qu'en décembre 1999, il remportait le Grand Prix Boomerang dans la catégorie Site Internet, produit culturel. Francomania a été lancé dans le cadre du 8e Sommet de la Francophonie à Moncton et de l'Année de la Francophonie canadienne, créé par et pour des jeunes francophones de 16 à 25 ans.
La reconnaissance de l'excellent travail de cette équipe est une victoire pour le développement de l'Internet en français et un honneur partagé par la Société Radio-Canada, le ministère du Patrimoine canadien et Industrie Canada, des partenaires de Francomania.
* * *
[Traduction]
COASTAL SOUND MUSIC ACADEMY
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié le concert que la Coastal Sound Music Academy a donné dans ma circonscription, samedi soir dernier.
Les élèves ont entre 5 et 19 ans. Mme Danna Otto est la directrice musicale de la chorale. Je tiens à féliciter Mme Otto et à saluer les élèves de la Coastal Sound Music Academy.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, les députés ont eu l'occasion de donner aux autochtones un outil efficace qui leur permettra de tenir les chefs de leurs bandes responsables de leurs actions.
Mon collègue, le député de Wild Rose, a élaboré un projet de loi, la Loi établissant le poste d'ombudsman des premières nations, qui pourrait donner du pouvoir aux Canadiens qui en ont le moins, c'est-à-dire à ceux qui vivent dans les réserves. Le projet de loi a été élaboré après de nombreuses consultations auprès des autochtones aux quatre coins du pays, et ils ont donné leur appui.
Hier soir, les aspirations des autochtones ont été anéanties, car les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates se sont unis pour rejeter le projet de loi. Ces députés ont oublié que l'objectif premier du gouvernement est de protéger et de servir les Canadiens.
Les autochtones n'oublieront pas ce rejet. Leur lutte pour obtenir des comptes se poursuivra et les députés de l'Alliance canadienne continueront de les appuyer.
* * *
[Français]
IRINI MARGETIS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 26 février dernier, la Ligue navale du Canada a décerné le titre de Cadet de la marine de l'année 1998 à Mme Irini Margetis, une jeune femme de la circonscription de Laval-Ouest, qui s'est distinguée comme modèle de comportement pour les cadets dont elle avait la charge.
Par sa persévérance, sa maîtrise de soi et son leadership, elle a su transmettre ces valeurs aux jeunes cadets qui étaient sous sa responsabilité et ainsi perpétuer le mandat que s'est donné le mouvement des Cadets de la marine auprès des jeunes Canadiennes et Canadiens.
C'est grâce aux initiatives et au travail de citoyennes et de citoyens comme Irini Margetis que les jeunes deviennent des citoyens canadiens mieux préparés à devenir des membres agissants de notre beau pays.
* * *
BERNARD LAJOIE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le 26 mars dernier, la remise des Oscars a procuré un vif sentiment de fierté à toute la population du Grand Trois-Rivières.
C'est en effet à cette occasion que M. Bernard Lajoie, fils d'une des plus illustres familles de Trois-Rivières, a vu son travail mondialement reconnu, lorsque le film Le vieil homme et la mer, qu'il a produit avec le Japonais Tatsuo Shimamura et le Russe Alexandre Petrov, s'est mérité l'Oscar du meilleur court métrage d'animation.
Ayant de plus remporté, il y a un mois, le prix Jutras du meilleur film de sa catégorie, cette oeuvre inspirée d'Ernest Hemingway est appelée à un brillant avenir international. En effet, elle est déjà à l'affiche dans quatre langues et on s'attend à ce qu'une vingtaine de pays soient bientôt charmés par cette production québécoise.
C'est donc avec fierté que la population de Trois-Rivières et de la Mauricie accueillera ce soir même M. Bernard Lajoie, qui nous honorera de sa présence lors de la projection de son film au Ciné-Campus de Trois-Rivières.
* * *
[Traduction]
LE CONCOURS DE RÉDACTION DE MISSISSAUGA-SUD
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, j'ai le plaisir de coparrainer un concours de rédaction à l'intention des élèves de Mississauga-Sud. Cette année, le sujet était: «L'endroit que j'aimerais le plus visiter».
Je suis heureux de féliciter Mme Sandra Falcone, la gagnante du premier prix, qui est ici cet après-midi en compagnie de sa soeur Lucy pour présenter son texte au premier ministre.
Sandra a rédigé un texte inspirant sur ce qu'elle appelle la région magique de l'Île-du-Prince-Édouard. D'Anne la maison aux pignons verts aux superbes paysages historiques en passant par les pommes de terre, Sandra brosse un magnifique tableau d'un des plus beaux joyaux du Canada.
Je te remercie Sandra de nous avoir laissé lire ton oeuvre artistique. Il est vrai que le Canada regorge de trésors d'un océan à l'autre.
* * *
ERIC BISHOP
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la communauté sportive du Canada et tout Calgary disent aujourd'hui adieu à une légende.
M. Eric Bishop, une institution de Calgary depuis des décennies, est décédé la semaine dernière. Aujourd'hui, ses nombreux amis se réuniront pour évoquer des souvenirs et échanger des histoires au sujet d'une des personnalités les plus hautes en couleur et les plus perspicaces du monde des sports dans les médias.
Eric Bishop est né à Lacombe, en Alberta, il y a 74 ans et il est devenu très tôt un pilier du monde des sports.
Pour reprendre les paroles de George Hansen, d'une façon ou d'une autre, tout le monde savait qui était Eric Bishop. Eric Bishop était l'un des plus grands communicateurs et l'un des plus brillants journalistes sportifs que la terre ait portés. Nous avons tous notre façon de nous représenter le paradis. Selon les personnes qui connaissaient Eric Bishop, pour lui, le paradis était un lieu rempli de tables couvertes d'un tapis de feutre vert, avec plein de bons cigares, des paquets de cartes intacts et une foule de parents, d'amis et d'admirateurs.
Nous adressons nos sincères condoléances à son épouse, Joan, à leurs sept enfants et à leur neuf petits-enfants. Il aimait la vie et il était un homme bien, respecté de tous ceux qui le connaissaient. Nous le regretterons.
* * *
VIMY
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, crête de Vimy, le 9 avril 1917: Si le Canada jouit aujourd'hui du statut de nation, c'est aux efforts extraordinaires de ses soldats qu'il le doit. Plus de 66 000 Canadiens sont morts au combat, ou des suites de leurs blessures après la guerre, soit une personne sur dix qui avaient porté l'uniforme.
Plusieurs mémoriaux commémorent cette célèbre bataille de la Première Guerre mondiale, depuis la simple plaque qui se trouve du côté ouest de l'édifice dans lequel nous nous trouvons, près de l'entrée du Président, jusqu'à l'impressionnant Monument commémoratif du Canada à Vimy, en France, dont la construction a demandé 11 ans et qui a coûté 1,5 million de dollars. Sur le socle du Monument commémoratif, sont gravés, en anglais et en français, les mots suivants:
À la vaillance des ses fils pendant la Grande Guerre, et en mémoire de ses soixante mille morts, le peuple canadien a élevé ce monument.
Que les mémoriaux soient imposants ou modestes, que les inscriptions soient en anglais ou en français, il y a une constante: le respect que nous devons manifester à l'égard de ceux qui ont combattu et qui ont été blessés. Je demande à tous les députés de se souvenir des anciens combattants qui ont participé à la Première Guerre mondiale et à cette bataille en cet anniversaire de la capture de la crête de Vimy.
* * *
L'ÉGLISE UNIE DU CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour exprimer l'objection du NPD au fait que la Société canadienne des postes ait rejeté une demande d'émission d'un timbre-poste en l'honneur du 75e anniversaire de l'Église unie du Canada.
Le recensement montre que près de trois millions de Canadiens s'identifient comme membres de l'Église unie. Le refus d'émettre un timbre-poste qui aurait une telle signification pour bon nombre de Canadiens est, au mieux, une preuve de mauvais jugement de la part du comité consultatif sur les timbres-poste et, au pire, le reflet de ce qu'un porte-parole de l'Église unie a qualifié de «tendance à marginaliser la place d'une communion chrétienne historique dans la vie culturelle de la nation» et, en l'occurrence, la plus grande et la plus représentative des confessions protestantes canadiennes au Canada.
J'exhorte mon ancien collègue André Ouellet, le président de la Société canadienne des postes, de réparer le tort causé à l'Église unie et de revoir la politique d'émission des timbres-poste commémoratifs.
* * *
[Français]
LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre des communes le premier projet de loi visant à réduire la violence à la télévision.
Le 18 décembre 1992, Virginie Larivière, alors âgée de 13 ans, remettait au gouvernement une pétition signée par 1,3 million de personnes réclamant une législation pour contrer la violence à la télévision. Ce geste témoignait alors de la volonté des Québécoises, des Québécois ainsi que des Canadiens de prendre les mesures nécessaires pour réduire la violence au petit écran.
Dès 1993, l'industrie de la télédiffusion se dotait de codes d'application volontaire concernant la violence à la télévision. À titre d'exemple, l'industrie refusait catégoriquement de diffuser des scènes de violence gratuite. De plus, les émissions avec scènes de violence destinées à un auditoire adulte ne devaient pas être diffusées avant 21 heures.
Aujourd'hui, force est de constater que selon toute vraisemblance cette approche ne s'est pas traduite par une réduction des actes de violence diffusés à la télévision. C'est pourquoi il est temps aujourd'hui d'agir.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, avril est le Mois de la maison neuve, un événement annuel organisé par l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Pour les Canadiens, c'est une bonne période pour acheter car notre gouvernement a créé une base économique solide en éliminant le déficit, en réduisant les impôts et en maintenant le taux d'inflation à un bas niveau.
Dans la circonscription de Kitchener-Centre, que je représente, la valeur des permis de construction s'élève à 190,8 millions de dollars. Au cours des quatre dernières années, le nombre de nouveaux chantiers est passé de 769 à 1 057 unités.
Depuis des dizaines et des dizaines d'années, la SCHL aide les Canadiens à accéder à la propriété grâce à son programme d'assurance-prêt hypothécaire qui permet aux acheteurs de ne verser qu'un versement initial correspondant à 5 p. 100 du prix d'achat et en fournissant des renseignements sur les choix à faire et les décisions à prendre au moment d'acheter une maison.
J'exhorte les Canadiens à visiter le Centre canadien de documentation sur l'habitation ainsi que le site Web de la SCHL. Un Canadien sur douze oeuvre directement ou indirectement dans le secteur de la construction domiciliaire. Aucune autre industrie canadienne n'a autant d'impact sur notre économie.
La SCHL a à coeur de contribuer à l'amélioration de la qualité de vie dans nos collectivités.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, depuis plus de 60 ans, la Société canadienne du cancer chercher à éradiquer cette maladie et à améliorer la vie des gens atteints du cancer. La Société canadienne du cancer est le plus important organisme de financement de la recherche sur le cancer au Canada. Elle soutient les travaux de médecins et de chercheurs de tout le pays qui tentent d'améliorer les méthodes de traitement et d'accroître les taux de survie des patients.
En 1999, on a diagnostiqué 130 000 nouveaux cas de cancer au Canada et 64 000 personnes sont mortes des suites de cette maladie.
Alors que nous venons d'entrer dans le mois d'avril, qui est le mois de la campagne de financement de la Société canadienne du cancer, je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter tout le succès possible à la société dans ses activités de financement et pour féliciter les médecins et les chercheurs du pays pour les progrès qu'ils ne cessent de réaliser dans la recherche sur le cancer, tout particulièrement ces derniers temps.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances a siégé au conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada au cours des années où sa filiale, Connaught Laboratories, importait des États-Unis des produits sanguins contaminés.
Lorsque nous avons soulevé cette question au printemps dernier, le conseiller en éthique a lancé une enquête qui l'a conduit aux nouveaux propriétaires de la CDC à Calgary. Chose étrange, un fonctionnaire des finances l'accompagnait. Pourquoi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a soumis le problème au conseiller en éthique. Un porte-parole du bureau du conseiller en éthique a dit aux journalistes que l'examen de la question n'avait révélé aucun signe d'ingérence par qui que ce soit.
Les représentants du bureau du conseiller en éthique ont dû examiner tous les dossiers et effectuer des vérifications auprès de tous les ministères, notamment le ministère des Finances. Ils ont fait cela et le conseiller en éthique nous soumettra un rapport.
Je le répète, à ma connaissance, le ministre des Finances n'est absolument pas en conflit d'intérêts.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord.
Tout ministre qui était le moindrement lié à l'industrie des produits sanguins dans les années 80 était en conflit d'intérêts s'il siégeait au Cabinet alors qu'on discutait de l'indemnisation des victimes du sang contaminé.
Or, le ministre des Finances siégeait au conseil d'administration d'une entreprise dont la filiale a été accusée par la commission Krever de dix actions fautives.
Le ministre doit s'inquiéter du contenu de ces procès-verbaux et des raisons pour lesquelles ils sont gardés secrets. Pourquoi, autrement, enverrait-il un fonctionnaire de son ministère à Calgary pour accompagner le conseiller en éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on a consulté le ministère des Finances, comme tous les autres ministères, et on a veillé à ce que tous les faits soient bien connus.
Le ministre des Finances n'a jamais demandé ni ordonné qu'on envoie un fonctionnaire là-bas. Le conseiller en éthique souhaitait avoir des renseignements de tous les ministères, y compris le ministère des Finances. Ces renseignements ont été fournis au conseiller en éthique par le fonctionnaire du ministère des Finances, comme le conseiller en éthique l'avait lui-même demandé.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on pourrait penser qu'un représentant du ministère de la Santé aurait été présent également.
Le ministre des Finances avait un énorme intérêt à accroître les profits de Connaught Laboratories au cours de l'année où cette entreprise a importé du sang contaminé des prisons américaines.
Des années plus tard, il a siégé au Cabinet et a nié aux victimes de ce sang contaminé le droit d'être indemnisées par son gouvernement.
Pendant qu'on en discute là-bas, il est clair qu'il y a conflit d'intérêts, et le ministre le sait. Nous pouvons le constater. N'est-ce pas la véritable raison pourquoi il s'inquiète tant de ces procès-verbaux?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours la même chose.
Cette entreprise n'était pas cotée en bourse. C'était une société du gouvernement canadien et, si le ministre détenait des actions, il s'agissait simplement d'actions statutaires qu'il avait en tant qu'administrateur. Le ministre des Finances ne pouvait absolument pas réaliser de profits à titre d'administrateur de cette entreprise.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les enquêteurs en matière d'éthique se sont rendus à Calgary pour faire enquête sur une situation de conflit d'intérêts qui mettrait en cause le ministre des Finances, les laboratoires Connaught et la Corporation de développement du Canada.
Ils doivent avoir découvert quelque chose d'intéressant parce que nous avons appris par une note de service traitant de cette enquête qu'ils avaient transmis des copies de certains procès-verbaux de la CDC par télécopieur au ministère des Finances. Toutefois, lorsque nous avons demandé d'obtenir ces renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le ministère a nié les avoir en sa possession.
Qu'est-ce que le ministre des Finances veut nous cacher en ce qui touche ce conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que l'entente concoctée hier par les réformistes qui a mené au retrait de l'un des candidats à la suite de pressions exercées subrepticement ne distrait pas trop le député. Il devrait être le dernier à parler de leçons d'éthique aujourd'hui.
J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'une société d'État. Le ministre des Finances est un simple citoyen. Il siégeait au comité. Il n'y avait absolument aucune possibilité pour lui d'en tirer quelque profit que ce soit.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la note du bureau du conseiller en éthique datée du 6 juillet souligne que le ministère des Finances a promis de transmettre tous les documents pertinents dont il pourrait être saisi.
Elle souligne également que «Le ministère des Finances ne peut oublier que nous avons transmis une copie des procès-verbaux de la CDC et il devrait tenir compte du fait que c'est probablement déjà connu que nous lui avons communiqué ces procès-verbaux.»
C'est effectivement connu que le ministère des Finances a eu en sa possession des documents qui apportent des éclaircissements sur cette situation de conflit d'intérêts. Pourquoi alors le ministère a-t-il nié, le 8 juillet, en réponse à notre demande d'accès à l'information, avoir quelque...
Le Président: Le très hon premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les documents nécessaires ont été remis au conseiller en éthique, et j'ai déjà dit que le rapport serait rendu public.
Je comprends que les députés d'en face aiment bien la saleté. Ils aiment jouer dans la boue. Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient choisi un acronyme comme CRAP en anglais pour désigner leur nouveau parti.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il ne suffit pas au ministre de la Santé de se mêler des affaires des provinces dans le domaine de la santé, il a décidé, en plus, de se mêler d'éducation en voulant s'ingérer dans la formation des infirmières.
Quand le ministre va-t-il comprendre que ce que les provinces attendent de lui, c'est qu'il rétablisse les paiements de transfert à leur niveau de 1994?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada reconnaît qu'on a des défis dans le système de santé au Canada.
La semaine dernière, j'ai rencontré mes homologues pour discuter d'une approche en commun pour faire face à ces défis importants. C'est dans cet esprit qu'il faut continuer de soulever des questions et de proposer des solutions ensemble, pour avoir un système de santé qui peut répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce ministre n'a aucune expertise dans l'administration de la santé. Ce n'est pas eux qui s'occupent des hôpitaux, ce n'est pas eux qui s'occupent des services directs à la population. Il faut être drôlement effronté pour venir donner des leçons. Les seuls hôpitaux dont ils s'occupent sont ceux de l'armée, et ça va mal.
La question est bien simple. Ils ont coupé les paiements de transfert de 29 p. 100 à 13 p. 100 au Québec. Quand vont-ils remettre l'argent qu'ils ont coupé, qu'ils ont pris aux provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter en français ce que j'ai dit à quelques reprises en anglais: les transferts aux provinces en 1993-1994 étaient de 28,9 milliards de dollars; en 2000-2001, ils seront de 30,8 milliards.
Une voix: Non, non.
Une voix: C'est faux.
Le très hon. Jean Chrétien: En plus, le Québec se qualifie pour les paiements de péréquation. Les paiements de péréquation étaient de 8,6 milliards...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...et en 2000-2001, ils seront de 9,5 milliards de dollars.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux honorables députés d'écouter la réponse.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé y allait d'une déclaration qui confirme, une fois de plus, la volonté d'Ottawa d'envahir les champs de compétence qui relèvent pourtant exclusivement des provinces.
Sur quelle espèce de prétention le ministre s'appuie-t-il pour mettre les pieds dans le champ de la formation des infirmières? Sur quelle prétention s'appuie-t-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la livraison des services de soins de santé est de responsabilité provinciale. Mais le système des soins de santé est une préoccupation pancanadienne.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Allan Rock: Le gouvernement du Canada a un rôle à jouer dans ce domaine. Nous avons l'intention de respecter nos responsabilités.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Allan Rock: Ce que j'ai suggéré à mes homologues, la semaine dernière, et je vais le faire à l'avenir, c'est que tous les gouvernements, y compris le gouvernement du Canada, travaillent ensemble pour une approche coordonnée à tous ces problèmes.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le Québec n'est pas dupe des intentions du gouvernement libéral d'Ottawa.
Est-ce que, finalement, l'offensive du gouvernement fédéral ne s'explique pas par le fait qu'il utilise l'argent accumulé sur le dos des provinces par ces coupures pour envahir injustement leurs champs de compétence?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on ne parle pas ici d'ingérence dans les champs de compétence provinciale. Le gouvernement du Canada a un rôle important à jouer dans ce domaine, et nous avons l'intention de le respecter.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les médicaments représentent le coût qui augmente le plus rapidement dans le secteur de la santé. Il s'élevait à 13 milliards de dollars l'an dernier, un coût supérieur à celui des médecins.
Le Forum national sur la santé a recommandé d'intégrer les médicaments au régime public de soins de santé du Canada.
Étant donné la promesse du gouvernement d'introduire un régime d'assurance-médicaments, qu'en advient-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la campagne électorale de 1997, nous avons pris un engagement que nous respectons. Dans le livre rouge publié à l'occasion de cette campagne, nous nous sommes engagés à mettre au point au cours du présent mandat un plan et un calendrier en vue de la création d'un régime d'assurance-médicaments à l'échelle nationale.
C'est exactement ce que nous faisons. En fait, nous avons organisé l'année dernière une conférence nationale sur la question de l'assurance-médicaments qui a permis de réunir tous les intervenants, de recueillir toute l'information pertinente et de commencer à bâtir le cadre de travail en vue d'établir un plan. Nous y travaillons actuellement et, d'ici la fin du présent mandat, nous aurons réussi à atteindre notre objectif.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement tient, à propos d'un régime d'assurance-médicaments, un discours absolument creux. Il a été à peu près muet à cet égard. La stratégie du gouvernement en matière de santé semble consister principalement à remettre à plus tard.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas proposé de plan concernant l'assurance-médicaments à la réunion de Markham? S'il existe un plan, où est-il? Qu'est-ce qu'attend le gouvernement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous nous sommes engagés à mettre au point un plan et un calendrier d'ici la fin du présent mandat, et nous le ferons.
Quant à la réunion de Markham, j'ai eu beau essayer de proposer de discuter d'une réforme substantielle de la politique de la santé, la ministre de la Santé de l'Ontario, notamment, a refusé d'en discuter. Comme le premier ministre Harris lui avait donné un scénario rigide à respecter, elle a insisté pour parler uniquement de financement.
Le NPD pense peut-être que la solution aux problèmes tient uniquement au financement, mais nous, de ce côté-ci de la Chambre, savons qu'il y faudra aussi une bonne planification, et c'est ce que nous voulons parvenir à faire.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
La communauté de courtage maritime opère au niveau international, mais ses membres sont relativement peu nombreux. En général, ils se connaissent. Toutefois, personne ne semble savoir qui a conclu le marché sur le nouveau transbordeur du golfe pour Marine Atlantique, et cette dernière refuse de nous fournir cette information.
Le ministre des Transports peut-il nous dire pourquoi Marine Atlantique est si déterminée à garder cette information secrète?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, Marine Atlantique est déterminée à négocier le meilleur marché possible pour le gouvernement du Canada afin de mettre rapidement en service un nouveau transbordeur dans le golfe.
C'est la priorité et nous avons entièrement confiance en le Capitaine Sid Hynes, qui siège au conseil de Marine Atlantique et qui connaît bien l'industrie du transport maritime, pour négocier le meilleur marché possible afin que nous puissions préparer et mettre en service le transbordeur.
Il me semble que le Parti conservateur se soucie plus de faire de cela une affaire politique que de savoir si les passagers seront desservis cet été sur le golfe.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Il y a anguille sous roche, monsieur le Président.
Des informations laissent entendre que si nous connaissions l'identité de la personne qui a conclu le marché, notre réaction immédiatement serait de dire qu'il y a conflit d'intérêt. Le ministre va-t-il nous dire qui est cette personne? Va-t-il nous garantir qu'il n'y a aucun conflit d'intérêt, qu'il s'agisse d'un ou de plusieurs membres de Marine Atlantique ou du gouvernement?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes entièrement satisfaits de la procédure suivie, qui est la procédure normale.
Le député dit qu'il y a anguille sous roche. Peut-être fait-il allusion à la manière dont les membres du caucus du Parti conservateur se sont défilés, tels des anguilles, abandonnant leur parti qui sombrait.
* * *
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en mai 1999, nous avons présenté une demande d'accès à l'information dans le but d'obtenir de la CDC des procès-verbaux qui permettraient de déterminer si le ministre était mêlé au scandale du sang contaminé.
Une note de service en date du 6 juillet montre que le conseiller en éthique a transmis ces procès-verbaux par télécopieur au ministère des Finances. Voici un extrait de cette note:
Nous avons transmis par télécopieur les procès-verbaux de la CDC reçus de la Nova Corporation. Il faudra tenir pour acquis qu'il est de notoriété publique que nous leur avons transmis ces procès-verbaux par télécopieur.
En d'autres mots, le conseiller en éthique prévient le ministère des Finances qu'il a en main ces documents susceptibles de présenter un caractère explosif. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas mis ces documents à la disposition de l'opposition et du grand public?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la CDC était une société appartenant à l'État. C'est aussi une société qui a collaboré avec le ministère des Finances, le ministère de l'Industrie et bon nombre d'autres ministères pendant les années 80, bien avant que ce gouvernement accède au pouvoir.
Étant donné que la société en question était une filiale d'une filiale de la CDC, et que ces entreprises ont été vendues, pour récupérer ces procès-verbaux, il a fallu une enquête exhaustive qui, autant que je sache, se poursuit; toutefois, elle tire maintenant à sa fin.
Le ministère des Finances est un des ministères qui a été mêlé à ce dossier, mais tout a été fait par des fonctionnaires.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les autres liens entre le ministre des Finances et ces sociétés seront approfondis plus tard. Dans l'immédiat, nous parlons du propre ministère du ministre des Finances.
Le 8 juillet, deux jours après que le conseiller en éthique ait avisé le ministère des Finances de l'envoi de ces documents, ce même ministère a répondu à notre demande de la façon suivante:
Je dois vous informer qu'après une recherche approfondie, nous n'avons pu trouvé de dossiers permettant de répondre à l'une ou l'autre de vos demandes.
Pourquoi les fonctionnaires du ministère des Finances ont-ils nié être en possession de ces documents cruciaux alors que ces derniers reposaient sur un bureau au ministère?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour des raisons évidentes, le conseiller en éthique poursuivant son enquête dans cette affaire, je n'ai pas été informé et je n'ai pas été tenu au courant de la situation.
Par conséquent, je ne peux vraiment pas répondre à la question, si ce n'est pour mentionner au député que les nombreux documents qu'il y avait au ministère des Finances n'étaient pas de nature à fournir de semblables renseignements. C'est pourquoi l'enquête a dû être menée au-delà du ministère des Finances, dans toute une série d'autres ministères et organismes.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, nous avons posé un nombre important de questions sur le cas Placeteco. La présidente du Conseil du Trésor a même envisagé de mettre le ministère du Développement des ressources humaines sous tutelle. Toutefois, sans doute pour ne pas embarrasser encore plus sa collègue du Développement des ressources humaines, elle a finalement simplement choisi d'y envoyer un de ses fonctionnaires pour assurer un certain contrôle.
La présidente du Conseil du Trésor peut-elle nous dire si cette personne a pris connaissance du cas Placeteco et lui a fait rapport?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord dire que le préambule du député est erroné.
Le Conseil du Trésor a devant lui une série d'outils nécessaires pour assurer le contrôle des dépenses de ce gouvernement, dont celui de donner des avis aux ministères ou de leur fournir des experts. Cela peut même aller jusqu'au retrait des pouvoirs délégués.
Cependant, avant de choisir l'outil approprié, nous évaluons non seulement l'ampleur et l'origine du problème, mais surtout la capacité du ministère d'y faire face. Le ministère du Développement des ressources humaines était tout à fait bien placé pour faire face aux problèmes actuels.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, même la présidente du Conseil du Trésor refuse de répondre à nos questions sur Placeteco.
De toute façon, comme le suggérait hier le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien dans un autre dossier, j'ai écrit au solliciteur général pour lui demander d'instituer une enquête dans le cas de Placeteco. Le solliciteur général peut-il m'assurer qu'il donnera suite à ma lettre et prendra les mesures appropriées pour qu'une enquête fasse enfin la lumière sur le cas Placeteco?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que dire à mon collègue que je vais lire la lettre et lui répondre.
* * *
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conflit d'intérêts où le ministre des Finances pourrait s'être trouvé en raison du poste de direction qu'il a occupé auprès de la Corporation de développement du Canada n'est rien de nouveau.
Le 25 mai 1999, le ministre a répondu ce qui suit à une question qui lui était posée à la Chambre, et je cite le hansard:
Je serais ravi de rendre public tout document pertinent.
Nous savons maintenant que son ministère avait des copies des procès-verbaux de la CDC le 8 juillet, mais il nous a répondu qu'il ne les avait pas. Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas tenu sa parole envers la Chambre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir, et j'invite le député à vérifier, que le conseiller en éthique fournira également toute la documentation disponible lorsqu'il présentera son rapport.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est ici question de documentation envoyée par les propres adjoints du ministre. Le 25 mai 1999, le ministre des Finances déclarait ce qui suit, à la page 15255 du hansard:
J'ai demandé à mes adjoints d'examiner nos documents, mais nous n'avons encore rien trouvé.
Nous savons que le ministère des Finances avait en sa possession, dès le 6 juillet, un exemplaire télécopié des procès-verbaux de la CDC. Or, le 8 juillet le ministère nous répondait qu'il n'avait pas ces documents.
Six semaines après que le ministre des Finances nous ait dit que ses adjoints n'avaient rien trouvé, il donnait encore la même réponse. Ses adjoints ont-ils perdu les documents de façon opportune, ou ont-ils omis de suivre les directives du ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition agit de façon tout à fait ridicule. Elle soulève un problème qui remonte des années avant que nous ne formions le gouvernement, à une époque où le ministre des Finances siégeait au conseil d'administration de la filiale d'une filiale dans laquelle il n'avait pas d'actions. Le ministre m'a lui-même demandé de demander au conseiller en éthique d'examiner la question, et c'est ce qu'il fait à l'heure actuelle.
L'opposition veut créer une controverse qui n'a aucun fondement. Attendons le rapport. Il sera rendu public. J'ai discuté de la question avec le ministre des Finances et il n'est aucunement en conflit d'intérêts.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, on craint que les pêcheurs du Québec paient pour les ententes que le gouvernement fédéral s'apprête à faire avec les nations autochtones des provinces Maritimes. À cet égard, les réponses du ministre à la Chambre n'ont rien pour nous rassurer.
Le ministre des Pêches et des Océans peut-il rassurer les pêcheurs gaspésiens en leur affirmant de façon non équivoque, que les permis qui seront rachetés aux pêcheurs québécois seront accordés aux autochtones du Québec et non aux autochtones des autres provinces?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les faits du député sont totalement inexacts. Il devrait faire ses recherches avant de présenter les faits.
Il est très intéressant d'entendre les députés d'opposition parler des problèmes sociaux des autochtones dans les réserves, mais lorsqu'il s'agit d'y trouver des solutions, ils refusent de collaborer. Ils veulent que d'autres en cherchent une.
Se soucient-ils vraiment des autochtones? Désirent-ils vraiment les aider? D'après les questions que j'entends, je ne le crois pas.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, les propos du ministre n'ont rien pour rassurer, mais je voudrais tout de suite qu'il comprenne que c'est le facteur humain de l'impact de ses décisions qu'il faut prendre en compte.
Ma question est très simple. S'engage-t-il à ce que les quotas de pêche québécois demeurent la propriété des résidants du Québec pour protéger les emplois dans les usines au Québec?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, voilà l'esprit de clocher du député et de son parti. Ils veulent s'assurer que personne d'autre n'en profitera.
Pour apaiser les inquiétudes du député, je peux lui assurer que les permis rachetés au Québec iront à des Québécois. S'oppose-t-il à cela? Si oui, il devrait nous le dire.
* * *
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances a nié que la CDC était directement affiliée à Connaught. En fait, le 5 février 1985, à l'époque où le ministre des Finances était membre du conseil d'administration de la CDC, cette société a reçu un chèque de 4 millions de dollars pour que Connaught Laboratories Limited se dote d'une usine de fractionnement du sang.
Quand un conseil d'administration approuve un chèque de 4 millions de dollars, il est difficile de croire que ses membres ignorent à quoi l'argent doit servir. Comment le ministre peut-il nier qu'il ne savait pas ce que la société Connaught faisait avec les 4 millions de dollars?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, Connaught était une filiale de CDC. De plus, il y avait des coentreprises.
Si le député avait siégé à des conseils d'administration, il comprendrait que ce genre de chose peut arriver. C'est tout à fait concevable. En fait, tout ce dossier a été renvoyé au conseiller en éthique qui l'a examiné minutieusement. Nous avons tous hâte de lire son rapport.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait presque un an que le conseiller en éthique rédige son rapport. Combien de temps faudra-t-il attendre d'avoir un rapport et à quel point ce rapport sera-t-il incriminant?
Il est difficile de croire qu'un membre du conseil d'administration d'une entreprise autorise un chèque de 4 millions de dollars sans savoir à quoi il doit servir. Le type d'entreprise n'a aucune importance dans ce cas.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances et moi-même avons indiqué très clairement qu'un rapport sera présenté. Voici maintenant qu'ils se plaignent parce que le conseiller en éthique travaille minutieusement, se penche sur tous les aspects et examine toutes les entreprises.
Le ministre des Finances ne pouvait pas avoir un intérêt dans cette société parce que c'était une société d'État. Il possédait peut-être une, deux ou quelques actions pour satisfaire aux conditions requises pour siéger au conseil d'administration, mais toutes les actions appartenaient à tous les Canadiens à l'époque. De toute évidence, il n'était pas personnellement en conflit d'intérêts.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Québec a élaboré une politique de congé parental mieux adaptée aux nouvelles réalités du marché du travail que celle du gouvernement fédéral.
La ministre se croit bien généreuse avec son congé parental doublé, mais ne réalise-t-elle pas que par son entêtement à refuser de réduire l'admissibilité à 300 heures, d'augmenter la couverture à 70 p. 100, d'abolir le délai de carence et d'inclure les travailleuses autonomes, elle continuera d'appauvrir des milliers de femmes en les empêchant d'avoir accès au congé parental?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, examinons un peu ce que nous avons fait. D'abord et avant tout, nous avons doublé la durée du congé parental qui est maintenant d'un an. Les parents peuvent rester à la maison avec leurs enfants pendant un an.
Nous avons ramené de 700 à 600 le nombre d'heures requises pour obtenir les prestations spéciales. Nous avons triplé la période pendant laquelle les parents adoptifs peuvent rester avec leurs enfants. Nous avons supprimé la deuxième période d'attente requise. Ainsi, un père peut rester au foyer avec l'enfant.
Nous montrons clairement aux Canadiens que nous comprenons les défis que pose la double fonction de travailleur et de parent. Nous agissons à ce sujet dans l'intérêt de tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Les États-Unis ont publié dernièrement le document Foreign Trade Barriers, soit leur liste d'obstacles au commerce international pour les entreprises américaines. J'aimerais savoir si le ministre entend nous offrir la même liste pour le Canada et s'il rendra publics certains détails sur l'accès de nos entreprises aux marchés internationaux.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Beauce de son intérêt pour cette question.
J'ai rendu public ce matin le rapport annuel du gouvernement sur les priorités du Canada en l'an 2000 visant à améliorer l'accès aux marchés étrangers. Notre gouvernement veut accroître la performance de nos exportations et éliminer les obstacles au commerce pour les entreprises canadiennes.
Les Canadiens peuvent être très fiers. En 1999, nos exportations ont atteint un nouveau record, à la hauteur de 410 milliards de dollars.
* * *
[Traduction]
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne le conflit d'intérêt du ministre des Finances par rapport au sang contaminé, le ministre siégeait au conseil d'administration d'une société qui a financé Connaught Laboratories Limited. Le sang provenant de ce laboratoire était contaminé. Le ministre n'aurait-il pas dû s'excuser pour les décisions prises à l'égard du sang contaminé, puisqu'il existe un conflit d'intérêt évident en l'occurrence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter encore une fois que le conseiller en éthique étudie la question. Il présentera un rapport à la Chambre. Il procède à une analyse en profondeur et j'en ai discuté avec le ministre des Finances. C'est le ministre lui-même qui m'a demandé de saisir le conseiller en éthique de la question. Je suis totalement convaincu qu'il n'y a jamais eu de conflit d'intérêts de quelque sorte que ce soit.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons déjà reçu les documents qui impliquent le ministre des Finances dans cette affaire.
Puis-je demander encore une fois si ce n'était pas là justement la raison pour laquelle le ministre des Finances n'a pas approuvé l'indemnisation des victimes de l'hépatite C...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois ils utilisent des mots comme «impliquer». Ils essaient de ternir des réputations, de détruire des gens. Nous avons été témoins hier de la façon dont ils conçoivent l'éthique dans leur parti lorsqu'un des deux candidats a essayé d'acheter l'autre. Et dire qu'ils interviennent aujourd'hui à la Chambre pour parler d'éthique.
Des voix: Bis, bis!
Des voix: Quelle honte!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.
* * *
LES MARCHÉS BOURSIERS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et porte sur la volatilité des marchés boursiers dans notre pays.
Un nombre plus élevé que jamais de Canadiens empruntent de l'argent afin de spéculer sur les marchés boursiers, et nous avons également vu une explosion des marchés dérivés non réglementés qui pourrait menacer la stabilité de notre système financier.
Compte tenu de l'exposition excessive de notre système à la spéculation, le ministre peut-il assurer à la Chambre que le système financier canadien est sûr et que le public ne paiera pas pour ce genre spéculation au moyen d'une hausse des taux d'intérêt qui toucherait tous les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, oui, je peux assurer au député que notre situation financière est solide. En fait, à ce que je sache, les institutions financières ont commencé il y a déjà quelque temps à réduire les prêts sur marge. Il se peut que certains investisseurs se retrouvent dans une situation difficile, mais je peux assurer au député que le système, la structure et les institutions financières sont solides.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a pas parlé des taux d'intérêt. Je crois que nous savons tous que les excès qu'on voit sur les marchés boursiers, principalement dans le secteur de la haute technologie, sont causés en grande partie par les banques, les sociétés de financement et les sociétés de prêts hypothécaires qui accordent une trop grande marge de crédit aux gens qui ne veulent que spéculer sur le marché.
Les banques ont créé une bonne partie du problème, et une augmentation des taux d'intérêt serait évidemment avantageuse pour les banques, qui ont contribué à créer le problème au départ.
Le ministre envisagerait-il de demander à la Banque du Canada d'exiger des réserves spéciales au titre des prêts bancaires contractés à la seule fin de spéculer sur le marché?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela suppose qu'il serait possible de déterminer de façon exacte à quoi servent les prêts, ce qui pourrait être plus difficile qu'on le pense. Pour ce qui est des taux d'intérêt, le député sait que, en tant que ministre des Finances, je ne peux pas faire de remarques à ce sujet.
Toutefois, si nous regardons les raisons à l'origine des hausses ou des baisses des taux d'intérêt, cela serait certainement un facteur relativement mineur parmi tous les facteurs que la banque centrale prendrait en considération.
* * *
LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, des représentant du groupe de travail sur les espèces ne péril ont accordé un A à l'énoncé de position du Parti progressiste conservateur tandis que le document du gouvernement n'obtenait qu'un D. C'est surtout parce que ce document recommande que la désignation des espèces en péril soit une décision discrétionnaire qui n'est pas fondée sur des données scientifiques.
Comment se fait-il que des écologistes, des biologistes de la faune, des représentants de l'industrie minière, des propriétaires de terrains boisés, des représentants de l'industrie des pâtes et papiers et des agriculteurs peuvent déclarer d'une même voix que l'inscription sur la liste des espèces en péril devrait être fondée sur des données scientifiques plutôt que sur des choix politiques, mais que le gouvernement croit que le Cabinet est le mieux placé pour prendre cette décision?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues me disent que nous venons d'entendre la voix d'un représentant d'une espèce menacée.
Le gouvernement veut adopter une approche globale dans la protection des espèces en péril au Canada. Nous avons une stratégie solide et le député pourra en prendre connaissance très bientôt, en même temps que tous les autres députés.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, notre rétablissement commencera lors de notre congrès d'orientation qui aura lieu au Québec, et sachez que notre parti n'a rien d'une espèce en péril.
La protection des espèces en péril est une valeur que tous les Canadiens...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Fundy Royal peut poser sa question.
M. John Herron: Monsieur le Président, tous les Canadiens tiennent sincèrement à la protection des espèces en péril. Ce devrait être la responsabilité de tous les Canadiens et pas seulement d'un groupe restreint. C'est pourquoi le Parti progressiste conservateur, le secteur industriel et les écologistes conviennent qu'il faut tenir compte de facteurs sociaux et économiques au moment d'élaborer un plan de rétablissement des espèces, que ces espèces soient en péril ou pas.
Comment se fait-il que ces intervenants s'entendent sur une position commune, mais que le gouvernement estime que c'est le Cabinet qui devrait décider si une espèce est en péril ou pas?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député croit peut-être avoir des dons de clairvoyance, mais le projet de loi n'a pas encore été déposé, alors j'ignore comment il peut préjuger des intentions du gouvernement.
Ce sont les simples citoyens et les gestionnaires de l'environnement d'un océan à l'autre, de même que les actions individuelles, qui donneront des résultats. Le dernier budget du ministre des Finances encouragera ce processus.
Le projet de loi sera déposé bientôt. Je crois que le député devrait attendre d'en voir le contenu.
* * *
LA BATAILLE DE LA CRÊTE DE VIMY
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Le 9 avril, nous célébrerons le 83e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy. La ministre informera-t-elle la Chambre des efforts qu'elle déploiera pour souligner cette date importante dans l'histoire du Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député et tous les Canadiens savent que près de 4 000 jeunes gens ont péri à Vimy et ont été ainsi enlevés à leur famille, à leurs amis et à leur collectivité.
[Français]
Mais de cette perte est né un esprit de solidarité, d'entraide et d'appartenance à un pays qui s'appelle le Canada.
[Traduction]
À l'appui du projet de loi d'initiative parlementaire de mes collègues, les députés de Sault Ste. Marie et d'Algoma—Manitoulin, j'annonce aujourd'hui que, le dimanche 9 avril 2000, le drapeau de la Tour de la Paix, au Parlement, sera en berne en l'honneur du sacrifice consenti sur la crête de Vimy, un coin de France qui est devenu à jamais canadien.
Des voix: Bravo!
* * *
LA SANTÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de nombreuses victimes de l'hépatite C seront très intéressées par les réponses du ministre des Finances sur ce point. Ce qui importe ici, c'est que le ministre des Finances avait promis à la Chambre de publier tous les procès-verbaux du CDC, mais, lorsque l'opposition officielle les a demandés en invoquant la Loi sur l'accès à l'information, le ministère des Finances a refusé de fournir ces documents.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas tenu sa propre promesse?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le conseiller en éthique présentera son rapport, nous rendrons toute la documentation disponible. Toute la documentation pertinente sera déposée.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le transport du plutonium américain vers Chalk River en Ontario a été effectué, en partie, par voie aérienne.
Or, ce moyen de transport est strictement interdit aux États-Unis pour des raisons de sécurité. De plus, le ministre des Ressources naturelles contrevient à la loi canadienne, parce qu'il n'a pas soumis ce plan de transport à la population.
Comment les citoyens peut-il faire confiance au ministre des Ressources naturelles alors qu'il contrevient à sa propre loi et qu'en plus, il autorise ici ce qui est interdit aux États-Unis pour des raisons de sécurité?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la frontière, ce sont les lois canadiennes qui s'appliquent, pas les lois américaines.
Au cours des consultations publiques sur le MOX, nous avons reçu plusieurs instances nous demandant d'envisager de transporter le combustible par avion. Nous les avons prises très au sérieux.
Dans toute l'étude que nous avons faite de cette question, nous nous sommes demandé s'il était possible de faire ce transport en toute sécurité et légalement, dans le respect de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, de la Loi canadienne sur le transport des marchandises, de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et des exigences de l'Organisation de l'aviation civile internationale et de l'Agence internationale de l'énergie atomique.
La réponse à ces questions...
Le Président: La députée de Winnipeg-Nord-Centre a la parole.
* * *
LES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Santé.
Le gouvernement a récemment annoncé la création d'un groupe d'éminents scientifiques pour réagir aux préoccupations croissantes des consommateurs au sujet de la sécurité de la biotechnologie alimentaire. Or, nous venons d'apprendre que le gouvernement dépense des centaines de milliers de dollars pour distribuer dans tous les foyers canadiens une brochure couleur de 24 pages dans laquelle il affirme que les OGM sont sans danger.
Pourquoi le gouvernement a-t-il présumé de la conclusion de son propre examen en consacrant de l'argent à ce genre de propagande? Le groupe d'experts est-il une mascarade ou le gouvernement prête-t-il vraiment attention aux préoccupations des Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très fier de la qualité et de la sécurité des aliments au Canada. Mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et moi-même avons distribué dans les foyers une information objective qui explique pourquoi les consommateurs ont toute raison d'être satisfaits de la sécurité et de la qualité de nos aliments.
Parallèlement, étant donné que la biotechnologie continue de faire reculer les frontières de la science, nous avons nommé un comité d'experts éminents, dont le lauréat du prix Nobel Michael Smith, de la Colombie-Britannique, pour collaborer avec nous et veiller à ce que, à l'avenir, nous ayons les ressources scientifiques voulues pour rester à l'avant-garde en matière de sciences et de sécurité.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, dans quelques heures, le ministre de la Défense nationale fera une autre annonce au sujet de la Division diesel de General Motors, même s'il reste encore à régler de très graves problèmes de matériel soulevés par le colonel Jones, le commandant canadien en Bosnie qui a déclaré que les véhicules de reconnaissance Coyote n'ont vraiment jamais été améliorés de manière à respecter les normes canadiennes.
Qu'a fait le ministre, personnellement, pour s'assurer que le nouveau matériel dont il annoncera l'achat aujourd'hui respectera les normes canadiennes sur le terrain?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait erreur. Nous avons du matériel ultramoderne. La députée fait état du fait que, lorsque le matériel ultramoderne a été envoyé la première fois, il n'était pas préparé adéquatement pour sa mission au Kosovo.
La note de service dont la députée parle a été envoyée l'automne dernier. En fait, des mesures correctives ont été prises très rapidement.
Nous disposons du meilleur matériel possible. D'ailleurs, l'armée américaine veut nous en emprunter une partie, parce qu'elle estime que c'est le meilleur matériel dans le monde.
* * *
L'ÉTHIOPIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
Nombre de gens meurent de faim en Éthiopie à cause de la sécheresse et de conditions climatiques extrêmes. Les mauvaises récoltes ainsi que la perte de bétail et de pâturages contribuent à la misère que connaissent ces innocentes victimes.
La ministre peut-elle dire à la Chambre quels efforts le gouvernement canadien a déployés pour venir en aide aux victimes de la famine en Éthiopie?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'inquiète beaucoup de la famine qui s'aggrave en Éthiopie. En guise de réaction à cette crise, j'annonce que le Canada fournira une aide supplémentaire de 6,25 millions de dollars pour acheminer des vivres d'urgence en Éthiopie. Les fonds serviront à l'achat, au transport et à la distribution de vivres d'urgence. Des surveillants seront engagés pour garantir que l'aide alimentaire parvienne à ceux qui en ont le plus besoin. Nous travaillerons de concert avec les responsables du Programme alimentaire mondial.
Cela fait partie des engagements que nous avons pris en Éthiopie. Depuis trois ans, nous avons dépensé 45 millions de dollars dans cette région du monde. Nous allons continuer de surveiller la situation et de fournir de l'aide.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais attirer l'attention des députés sur la présence à notre tribune de Son Excellence Janis Straume, président de la Saeima de la République de Lettonie, et de sa délégation.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
DÉSIGNATION D'UN DÉPUTÉ
Le Président: J'ai un point à régler ici, à la Chambre. Je m'adresse directement à ma collègue, l'honorable députée de Rimouski—Mitis.
Vendredi dernier, l'honorable députée a utilisé des mots ici, à la Chambre, qui sont rapportés dans le hansard. Elle a dit: «Arrête de mentir.»
À ce moment-là, je lui ai demandé de retirer ces mots. Elle a refusé. Elle a eu quelques jours pour y réfléchir, j'espère. Je lui demande aujourd'hui ici, à la Chambre, s'il vous plaît, de retirer ces mots.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je regrette beaucoup de ne pas être capable d'accéder à votre demande. On est rendu au XXIe siècle et on a droit à la vérité ici.
Le Président: Madame Tremblay, je dois vous nommer pour n'avoir pas respecté l'autorité de la Présidence.
Conformément aux pouvoirs que m'accorde l'article 11 du Règlement, je vous ordonne de vous retirer de la Chambre pour le reste de la séance d'aujourd'hui.
[Note de la rédaction: Et Mme Tremblay s'étant retirée:]
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du vingt-quatrième rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, au nom du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan, je suis heureuse de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire qui s'est rendue à Taïwan en janvier 2000.
À titre de présidente de la délégation, il me fait plaisir de faire rapport sur cette visite très fructueuse de notre délégation multipartite, qui a porté sur les questions agricoles bilatérales.
D'une façon plus précise, j'ai eu une audience avec le président Lee et d'autres autorités, et nous avons eu des discussions sur l'adhésion prévue de Taïwan à l'OMC. La délégation a souligné l'importance du secteur agricole dans une relation bilatérale globale.
La délégation a demandé le renouvellement des quotas visant les produits à base de viande qui ont pris fin en décembre 1999. Elle a aussi visité des installations de recherche et de production.
Une copie du rapport a été distribuée à tous les parlementaires. Je remercie les membres de la délégation de leur participation constructive.
* * *
LOI SUR LA MESURE DU BIEN-ÊTRE AU CANADA
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-469, Loi visant l'élaboration et la publication d'indicateurs pour informer les Canadiens sur la santé et le bien-être de la population, des collectivités et des écosystèmes du Canada.
—Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui mon projet d'initiative parlementaire intitulé «Loi sur la mesure du bien-être canadien». Ce projet de loi crée le cadre législatif nécessaire à l'élaboration et à la publication annuelle d'indicateurs sur notre économie, notre société et notre environnement.
La Loi sur la mesure du bien-être canadien constituera une mesure des progrès beaucoup plus précise et globale que celle que nous possédons en ce moment et nous aidera grandement à concilier la politique publique avec les incidences que nos interventions ont sur le bien-être de l'ensemble des Canadiens.
Je tiens à souligner la participation à ce projet de Mike Nickerson et celle du député qui appuie mon projet de loi, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ) demande à présenter le projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (visant à réduire la violence à la télévision).
—Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion, mais plus spécifiquement pour réduire la violence à la télévision.
Je rappelle que le 18 décembre 1992, Virginie Larivière déposait ici à Ottawa une pétition contenant plus de 1,3 million de signatures en faveur d'une législation pour réduire la violence à la télévision. Un an plus tard, l'industrie se dotait d'un code d'application volontaire.
Ce projet de loi vise justement à rétablir la situation et à réduire, sur nos ondes, la violence à la télévision.
(Les motions sont réputés adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
[Français]
Dans ce rapport, le Comité a examiné la question des droits de la personne en Birmanie.
[Traduction]
Le comité recommande au Parlement du Canada de reconnaître le comité représentant le Parlement populaire comme les représentants de la population birmane. De plus, il exhorte le gouvernement canadien à envisager l'imposition au régime de Birmanie de sanctions en matière d'investissement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, sous réserve de l'assentiment de la Chambre, je propose: Que le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a été présenté aujourd'hui soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA MAMMOGRAPHIE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom des habitants d'Etobicoke—Lakeshore, une pétition concernant les normes de contrôle de la qualité des mammographies.
Le Canada est le deuxième pays du monde à avoir le taux de cancer du sein le plus élevé. Une Canadienne sur neuf sera atteinte du cancer du sein au cours de sa vie. En Ontario, seuls 22 p. 100 de tous les mammographes sont agréés et seulement 37 p. 100 le sont dans tout le Canada. Le dépistage précoce est la seule arme connue dans la bataille contre le cancer du sein.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative afin de mettre sur pied un organisme indépendant qui serait chargé d'élaborer et de faire appliquer des normes pour contrôler la qualité des mammographies au Canada.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter cette pétition au nom de Canadiens.
Les pétitionnaires déclarent que, attendu que le 8 juin, la Chambre des communes a adopté une motion disant que de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage, ils demandent au Parlement de retirer le projet de loi C-23.
LA FISCALITÉ
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour présenter une pétition dont les signataires affirment que le ministre des Finances a augmenté les impôts dans six budgets sur six, que le fardeau fiscal des familles canadiennes a augmenté de 30 p. 100 et que, dans six budgets sur six, l'impôt des sociétés est passé de 9,4 milliards de dollars à 20 milliards de dollars.
Les pétitionnaires demandent par conséquent au Parlement d'accorder aux contribuables un allégement d'au moins 25 p. 100 de leur impôt fédéral sur les trois prochaines années.
LES PESTICIDES
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par 67 de mes électeurs de Pickering—Ajax—Uxbridge, qui demandent au Parlement d'adopter immédiatement un moratoire sur l'utilisation des pesticides chimiques dans la fabrication de produits cosmétiques, tant qu'il n'aura pas été vérifié sur le plan scientifique qu'ils ne présentent aucun danger et que les conséquences à long terme de cette utilisation ne seront pas connues.
POSTES CANADA
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition qui demande instamment au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes qui ne reconnaît pas aux facteurs ruraux le droit à la négociation collective.
Les pétitionnaires signalent au Parlement que, du fait de ce paragraphe de la loi, les facteurs ruraux ne sont pas autorisés à négocier collectivement l'amélioration de leurs rémunération et conditions de travail.
LE MARIAGE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition qui vient ajouter 400 signatures aux milliers que nous avons déjà reçues. Les motifs de la pétition sont très valables, mais je m'en tiendrai à l'essentiel.
Les pétitionnaires, comme des milliers d'autres, demandent humblement au Parlement de bien vouloir retirer le projet de loi C-23, et de confirmer, par une loi, la définition du mariage comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé ainsi que le caractère unique de cette institution.
[Français]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément au paragraphe 36 du Règlement, une pétition sur le projet de loi C-23. Les pétitionnaires prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23, de confirmer la définition du mariage en droit comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition qui porte sur le projet de loi C-23.
Mes électeurs demandent au Parlement de retirer le projet de loi C-23, un projet de loi qui omet de définir légalement le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, une définition qui a été confirmée par la Chambre le 8 juin 1999.
Les pétitionnaires disent que le projet de loi élimine toute reconnaissance d'une politique publique unique de l'institution du mariage, malgré les preuves empiriques importantes de la valeur du mariage comme pierre angulaire de la politique publique, qu'il constitue une intrusion inappropriée dans la vie privée des Canadiens et qu'il applique les prestations uniquement aux relations de nature sexuelle, excluant toutes les autres relations de dépendance.
Les pétitionnaires espèrent sincèrement que le gouvernement va prendre ces paroles à coeur et qu'il va retirer le projet de loi C-23.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par les formidables habitants de Dauphin—Swan River.
Les pétitionnaires prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23, de confirmer par une loi la définition du mariage comme étant l'union de personnes de sexe opposé ainsi que le caractère unique de cette institution.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous allons répondre aujourd'hui à la question no 79. .[Texte]
Question no 79—M. Jean-Guy Chrétien:
Concernant la réception tenue le 13 décembre 1999 dans les édifices parlementaires et visant à célébrer le progrès accompli par la Loi sur l'Accord définitif nisga'a: a) est-ce qu'un ministère ou organisme gouvernemental a payé cette célébration; b) si oui, quel ministère ou organisme gouvernemental l'a fait; c) quels furent les coûts relatifs à la tenue de cette réception?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): En ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, la réponse est la suivante:
a)/b) En raison du bref délai pour l'organisation de cette réception, des fonds du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ont été utilisés afin de permettre un financement intérimaire. Ces fonds ont été remboursés immédiatement par des contributions privées. Conséquemment, il n'y a eu aucun coût pour le ministère.
c) Les coûts du traiteur étaient de $2 621,54 et ont été payés par des contributions privées.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la motion no P-2?
Motion no P-2
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies des plus récents états financiers des bandes dans toutes les réserves du Canada, dans la mesure où ces états indiquent un déficit ou une dette accumulée.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, les états financiers des premières nations et de leurs organismes sont considérés comme confidentiels, et l'alinéa 20(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information les exempte d'être divulgués. Des parties de ces états font l'objet d'une protection obligatoire en vertu du paragraphe 19(1), qui garantit la protection des renseignements personnels. Selon une décision d'un tribunal fédéral en date du 15 avril 1988, l'information concernant les états financiers des bandes indiennes est confidentielle et elle n'a pas à être rendue publique par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien selon l'alinéa 20(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information. Sous réserve d'autres directives de la part du Parlement, le ministère respecte cette loi et cette politique.
Les premières nations sont tenues de mettre leurs états financiers vérifiés à la disposition des membres de leur collectivité.
Les personnes désirant prendre connaissance d'un rapport de vérification des premières nations peuvent communiquer avec le chef et le conseil, qui détermineront s'il y a lieu de le divulguer à des personnes ne faisant pas partie de la bande.
Des renseignements concernant les subventions et contributions gouvernementales versées aux premières nations sont disponibles dans d'autres dossiers concernant les dépenses de programmes du ministère.
Je prie donc le député de Skeena de retirer sa motion.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de ministre, je demande que cette question soit renvoyée pour débat ultérieur dans le cadre des initiatives parlementaires, en vertu du paragraphe 97(1) du Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion est renvoyée pour débat ultérieur.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puis-je demander au secrétaire parlementaire qu'il se renseigne au sujet de la motion M-34, qui demande la communication de correspondance avec les provinces concernant le projet de loi sur la clarté. Le gouvernement souhaiterait sûrement rendre cette correspondance publique.
M. Derek Lee: Le député d'en face a parlé de la motion M-34. Je ne suis pas sûr qu'en ma qualité de secrétaire parlementaire j'aurais quelque pouvoir que ce soit d'intervenir à ce stade-ci au sujet de cette motion, mais nous traiterons certes la déclaration du député comme une revendication.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant ce que le ministre des Ressources naturelles vient de demander. A-t-il demandé l'accord de la Chambre concernant ce qu'il proposait de faire?
Le président suppléant (M. McClelland): Non. En sa qualité de ministre, le député a le pouvoir de renvoyer cette motion pour débat ultérieur. Par conséquent, aucune permission n'avait à être demandée. C'était tout simplement l'énoncé d'un fait.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, avant d'entamer mon intervention, au lieu de prendre les 40 minutes qui me sont allouées et les 10 minutes réservées aux questions et observations, je demanderais à partager ce temps de parole. Le secrétaire parlementaire et moi prendrons pas plus de 20 minutes de temps de parole et 10 minutes réservées aux questions et observations; nous aurions cependant besoin du consentement de la Chambre pour ce faire.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés que les trois premières interventions ne sont pas suivies d'une période réservée aux questions et observations. Il n'y aura donc qu'un partage du temps de parole.
Le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales a-t-il le consentement de la Chambre pour partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'apprécie la coopération des députés. Ce projet de loi sur le recyclage des produits des la criminalité a trait à une nouvelle forme de crime qui empire de plus en plus. L'argent sale désigne l'argent provenant d'activités criminelles, surtout le trafic des stupéfiants mais aussi la contrebande de cigarettes, le vol, les cambriolages, qui sont souvent le fait du crime organisé. Le recyclage des produits de la criminalité est le processus par lequel cet argent sale est blanchi de telle façon qu'on ne peut pas facilement découvrir de quelles activités illégales il provient, ce qui permet par conséquent aux éléments criminels de profiter de la criminalité.
Le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux se compose de représentants de 26 pays, dont le Canada. Il s'agit des pays de l'OCDE, plus Singapour. Ce groupe estime que le recyclage des produits de la criminalité représente un montant global de l'ordre de 300 à 500 milliards de dollars américains par année.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas que vous ayez entendu, mais des députés de ce côté-ci ont dit non lorsque vous avez demandé le consentement unanime. Je ne crois pas que vous ayez entendu.
Le président suppléant (M. McClelland): Non, le Président n'a pas entendu et nous n'allons pas revenir là-dessus.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'essaierai d'être bref afin que les députés des autres partis aient tout le temps qu'ils souhaitent pour discuter de cette importante mesure.
Le Groupe d'action financière a également précisé que le blanchiment d'argent au Canada représentait entre 5 milliards et 17 milliards de dollars par année, même si nous ne saurons jamais le chiffre exact.
Le projet de loi a un but, c'est-à-dire aider à rendre la criminalité moins rentable.
Quelles sont les mesures législatives en place à l'heure actuelle? Nous avons la Loi de 1991 sur le recyclage des produits de la criminalité, qui prévoit trois choses. Elle exige qu'on tienne des dossiers sur les transactions au comptant de plus de 10 000 $. Elle exige qu'on suive des procédures d'identification du client, c'est-à-dire que les institutions financières doivent connaître leurs clients. Enfin, elle exige que les institutions financières déclarent volontairement les opérations douteuses à la police.
Pourquoi avons-nous besoin de ce nouveau projet de loi alors qu'il existe déjà une loi? Ce nouveau projet de loi maintient les dispositions sur la tenue de dossiers et l'identification des clients de l'ancienne loi. Cependant, il ajoute d'autres types d'institutions financières à la liste actuelle des institutions qui doivent faire rapport, comme les institutions financières, les casinos, les intermédiaires, les avocats et les comptables.
Le blanchiment d'argent n'est pas simplement un phénomène qui se fait par l'entremise des institutions financières. Il y a d'autres moyens, comme Internet. Cette nouvelle loi va s'appliquer aux entreprises qui encaissent des chèques, aux institutions et casinos appartenant à la Couronne.
Je le répète, l'ancienne loi prévoyait la déclaration volontaire des opérations douteuses et nous allons plus loin en rendant cette déclaration obligatoire. Lorsque les opérations paraissent douteuses, il faut les déclarer.
Il y aura trois types de déclarations. Tout d'abord, il sera obligatoire pour les institutions financières et autres qui ont des motifs raisonnables de croire qu'une opération est liée au blanchiment d'argent de la déclarer.
Ensuite, il sera obligatoire de déclarer certaines opérations prescrites. Nous proposons qu'il s'agisse d'opérations au comptant ou d'opérations assimilées d'une valeur de 10 000 $ ou plus.
Troisièmement, nous voulons contrôler l'importation et l'exportation de grandes quantités d'argent liquide ou de titres négociables. Nous proposons que toute somme de 15 000 $ ou plus exportée du Canada ou importée au Canada soit déclarée.
Voilà l'essentiel de la nouvelle loi. Nous avons eu du mal. Il n'est pas facile de se doter d'un système judiciaire moderne qui permette de combattre le crime tout en protégeant la vie privée des gens.
Après avoir examiné bien des situations à l'étranger et mené de nombreuses consultations, nous avons proposé, afin de protéger la vie privée et, en même temps, de faire échec au crime, de mettre sur pied le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.
Le centre relèvera du ministre des Finances, qui en aura la responsabilité. Il sera géré par un directeur, comptera environ 60 employés et coûtera approximativement dix millions de dollars par année. Il recevra les déclarations des institutions financières ou d'autres organismes tenus de faire des déclarations. Autrement dit, les institutions financières et ces autres organismes ne transmettront pas leurs déclarations directement à la police ou au gouvernement, mais au centre.
Le centre recueillera et analysera toutes les données. S'il a des motifs raisonnables de croire que des renseignements pourraient indiquer qu'il y a eu blanchissement d'argent, il les transmettra aux services de police appropriés. Mais le centre doit d'abord en être convaincu.
Quels types de renseignements le centre transmettra-t-il? Seulement des renseignements de base: le nom du compte, la date de la transaction, le numéro du compte et le montant de l'opération. Si la police désire obtenir plus d'information du centre, elle devrait d'abord obtenir un mandat d'un juge.
Le centre peut également communiquer l'information au SCRS, à Revenu Canada et à l'Immigration, mais il ne peut le faire pour une raison futile. L'information ne peut être communiquée que dans les cas où le centre a jugé qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu blanchiment de capitaux et, une fois cette décision prise, que l'affaire pourrait impliquer une fraude fiscale.
Toute personne qui estime qu'on a porté atteinte à ses droits à la protection de la vie privée pourrait faire appel au commissaire à la protection de la vie privée. Le centre ne serait pas exempté d'un examen du commissaire.
Voyons pourquoi il est important d'adopter ce projet de loi rapidement. Le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux a fait remarquer que le Canada est le seul de ses membres à ne pas avoir de régime de déclaration obligatoire. Au sommet du G-8 qui s'est tenu à Birmingham en 1998, le premier ministre a pris l'engagement d'adopter une loi en ce sens. Le Canada a confirmé cet engagement au sommet de Cologne, l'an dernier.
Nous avons tenu des consultations poussées dès le mois de mai 1998, après que le solliciteur général ait publié un document de consultation. Aux finances, nous avons diffusé un document de consultation en décembre. Nous avons également envisagé de tenir des consultations auprès de toutes les parties intéressées.
En somme, je crois que nous avons trouvé un moyen d'étendre l'application des exigences de déclaration et de les rendre obligatoires, tout en assurant une protection adéquate du droit des particuliers à la protection de la vie privée et de leur droit de ne pas être soumis à des perquisitions et saisies déraisonnables.
Nous y sommes arrivés en utilisant le concept unique du centre. Le centre pourra analyser les tendances du blanchiment de capitaux. Il pourra travailler en collaboration avec les organismes internationaux d'exécution de la loi. Je crois que cela nous aidera beaucoup dans notre lutte contre la criminalité.
En adoptant ce projet de loi, le Canada deviendra une cible beaucoup moins attrayante pour ceux qui pratiquent le blanchiment de capitaux. Nous ferons clairement comprendre au monde que la criminalité organisée et les criminels n'ont pas intérêt à venir faire des affaires au Canada. Nous comptons sur l'appui de tous les partis.
[Français]
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier les députés de cette Chambre de me donner l'occasion de participer au débat sur ce projet de loi très important.
Nous ignorons beaucoup de choses au sujet du crime organisé et du blanchiment d'argent, mais nous savons, de source sûre, qu'il s'agit d'une bataille constante qui ne cesse d'évoluer. Il s'agit d'un problème d'envergure.
Selon des estimations indépendantes réalisées pour le compte du ministère du Solliciteur général du Canada, jusqu'à 17 milliards de dollars sont blanchis au Canada chaque année.
Il y a plusieurs autres estimations qui révèlent l'ampleur du problème. Personne ne connaît avec précision les sommes réelles en cause, mais tout le monde sait qu'il s'agit d'un problème réel et grave, au Canada et dans le monde entier.
D'après une étude récente du Groupe d'action financière, créé au Sommet du G-7 à Paris, en 1989, le mode de blanchiment d'argent au Canada et dans les autres pays membres a changé ces dernières années.
Les blanchisseurs d'argent ne se limitent plus aux banques et aux autres institutions de dépôt pour leurs activités de blanchiment.
[Traduction]
D'autres sortes d'entreprises servent au recyclage financier, comme des bureaux de courtage en valeurs mobilières, des compagnies d'assurances, des casinos, des bureaux de change, des services de transfert d'argent et des cabinets professionnels non financiers comptant entre autres des avocats et des comptables.
Nous savons que les produits de la criminalité sont souvent recyclés par l'entremise d'entreprises légitimes. Le Service canadien de renseignements criminels l'a corroboré dans son rapport annuel sur le crime organisé, l'année dernière. Le mouvement transfrontalier des produits de la criminalité fait également partie du problème.
Le nouveau système proposé dans le projet de loi C-22 contribuera dans une grande mesure à prévenir le mouvement transfrontalier des produits de la criminalité aux aéroports et à d'autres points frontaliers. Qui plus est, le projet de loi C-22 vient renforcer l'excellent travail que nous continuons d'effectuer en partenariat avec les provinces, les territoires et les services policiers, dans le cadre d'un grand réseau mondial de pays qui luttent ensemble contre ce problème.
[Français]
En dépit des efforts énergiques que le gouvernement actuel et ses partenaires continuent de déployer au Canada et à l'étranger, nous pouvons faire encore beaucoup plus. Le projet de loi C-22 constitue un important pas en avant dans la lutte contre le crime organisé.
[Traduction]
Je rappelle aux députés que, dans le budget, le gouvernement a consacré d'importantes nouvelles ressources à l'accroissement des activités policières fédérales, notamment dans le secteur du crime organisé. Au cours des trois prochaines années, la GRC recevra des fonds supplémentaires de 584 millions de dollars. Pendant le seul exercice prochain, elle obtiendra 59 millions de dollars de plus pour assurer les services policiers fédéraux. C'est dire que davantage de ressources seront consacrées à la lutte contre les activités criminelles organisées, comme le trafic de stupéfiants, la contrebande de marchandises et le passage clandestin de personnes, la fraude dans le télémarketing et la fraude commerciale.
Le projet de loi est une autre preuve de notre engagement à offrir à nos services policiers les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. En mettant ce projet de loi en oeuvre, le Canada honorera non seulement les engagements qu'il a pris auprès des pays du G-8 et de leur Groupe d'action financière international, mais il honorera également ceux qu'il a pris ici, dans notre pays.
La GRC et les forces policières de tout le pays bénéficieront du système proposé dans le projet de loi, car les renseignements provenant du nouvel organisme seront communiqués directement à la police pour l'aider dans ses enquêtes. D'autres organismes fédéraux recevront également des renseignements de l'organisme pour faciliter leurs enquêtes sur certaines infractions à la sécurité nationale, aux lois sur le revenu et sur l'immigration, mais uniquement lorsqu'on soupçonnera que ces infractions sont également liées au recyclage de produits de la criminalité.
En permettant à la nouvelle agence de partager des renseignements avec des agences étrangères similaires, moyennant certaines protections, nous pourrons jouer le rôle qui nous incombe pour lutter contre le recyclage des produits de la criminalité à l'échelle internationale. Cela nous permettra également de tirer profit de renseignements dont les agences étrangères pourraient disposer sur les activités de ce genre qui pourraient avoir lieu au pays.
Le partage des renseignements est très important lorsqu'on a affaire avec le crime organisé international. Toutefois, nous savons également qu'il est nécessaire de respecter le fait que ces enquêtes doivent demeurer confidentielles. Nous tenons compte de ces préoccupations.
[Français]
Nous devons actualiser nos méthodes d'enquête pour lutter contre les techniques de blanchiment d'argent utilisées aujourd'hui. Nous avons besoin de systèmes centralisés et automatisés afin de repérer les liens entre les opérations financières suspectes et le mouvement de fonds illicites et d'en assurer le suivi. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-22.
[Traduction]
Selon les consultations que nous avons tenues, il semble que les Canadiens appuient la mise sur pied d'un nouveau système de contrôle plus serré du recyclage des produits de la criminalité. Les responsables continuent de travailler en étroite collaboration avec les institutions financières et d'autres intervenants pour s'assurer que les nouvelles exigences sont claires et raisonnables. Nous consultons également les autorités provinciales, les services de police et d'autres pour nous assurer que les nouvelles dispositions tiendront compte des besoins qui ont été soulignés.
Le projet de loi C-22 assure un équilibre sain et efficace entre les besoins légitimes des services d'application de la loi et le respect des renseignements privés. Le Canada perdra ainsi de son intérêt en ce qui a trait au recyclage des produits de la criminalité, et nous enverrons un message clair au reste du monde pour leur faire savoir que les criminels organisés ne devraient même pas tenter de venir opérer au Canada.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est au nom des habitants de Surrey-Centre que j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
Le Canada est partie à des accords internationaux qui exigent le signalement d'opérations pouvant impliquer le recyclage des produits de la criminalité. L'opposition officielle est d'avis que la grande majorité des Canadiens respectueux des lois veulent une loi qui lutte contre le crime et qui le prévienne.
Un gouvernement libéral faible a présenté cette mesure sous le nom de projet de loi C-81, le 31 mai 1999, et l'a laissé mourir au Feuilleton. Aujourd'hui, nous n'en sommes qu'à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi qui devra être renvoyé au comité, parce qu'il a vraiment besoin d'être étudié et amendé.
Après avoir écouté attentivement les observations du secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales, je suis convaincu que le gouvernement n'a pas évalué ni examiné en profondeur le pour et le contre de ce projet de loi. Je voudrais d'abord brosser un aperçu de la situation pour en apprécier la gravité, puis je me pencherai sur les problèmes qu'il pose et les préoccupations qu'il soulève. J'entends aussi formuler des suggestions et proposer des amendements.
Le crime organisé, surtout en ce qui a trait au trafic de drogues, génère et recycle des milliards de dollars chaque année. Ils doivent agir ainsi pour poursuivre leurs opérations illégales. Ils se déplacent des territoires où les contrôles sont serrés vers d'autres où les contrôles sont faibles ou inexistants. Cette activité criminelle affaiblit le système financier et le système social du Canada et elle accroît le pouvoir et l'influence des entreprises illégales.
Les experts estiment que de 300 à 500 milliards de dollars en fonds issus de la criminalité arrivent sur le marché international annuellement. Au Canada seulement, on estime ce chiffre à quelque 20 milliards de dollars.
Le Groupe d'action financière international estime que 70 p. 100 de l'argent blanchi au Canada passe par le trafic de drogue.
Il existe de multiples façons de blanchir l'argent, notamment par le truchement d'institutions financières, de courtiers en devises ou de gros achats payés en espèces, par les maisons de courtage, les paradis fiscaux à l'étranger, l'immobilier, l'exploitation de sociétés fictives, d'agences de voyage, de bureaux de courtiers d'assurance ou de sociétés d'assurance, ou en négociant sur le marché de l'or et des autres métaux précieux. Même d'autres professionnels comme les avocats et les comptables facilitent le blanchiment d'argent. Les criminels blanchissent aussi l'argent par les jeux de hasard et les transferts transfrontaliers. C'est un domaine ouvert à toutes les possibilités.
D'autres approches sont plus sophistiquées; je pense ici à la fraude bancaire, aux mules humaines ou à la surfacturation pour l'import-export, mais je tairai les détails pour des raisons de sécurité.
À ce qu'on dit, les banques canadiennes sont favorisées pour le transfert de fonds, à cause de leur importante présence internationale, de leur stabilité, de leur efficacité, de leur longue tradition de confidentialité entre banquiers et clients et des facilités de transfert comme les virements télégraphiques, le transfert de devises ou de valeurs, les coffrets bancaires et, enfin, ne riez pas, les obligations d'épargne du gouvernement.
Les bureaux de change en devises étrangères, moins réglementés que les banques à charte, sont le deuxième véhicule le plus couramment utilisé pour le blanchiment d'argent, du moins au Canada. Il y a moyen de cacher l'identité des blanchisseurs car les effets négociables ou les virements télégraphiques sont déposés dans les banques au nom du client qui, en apparence, est le bureau de change et non la personne blanchissant l'argent. On donne donc l'impression que l'effet négociable provient du bureau de change; il est ensuite déposé à la banque et le blanchiment se poursuit.
D'autres fonds illicites sont aussi blanchis grâce à l'achat d'actions et d'obligations sur le marché des valeurs mobilières par une société qui est une coquille vide située dans un paradis fiscal où les lois protègent l'anonymat des propriétaires; l'argent est ainsi blanchi par le biais du marché boursier.
On peut aussi blanchir de l'argent en investissant dans une entreprise privée; cette dernière pourra en effet se transformer en société ouverte, et les bénéfices provenant de la vente des actions donneront l'illusion que les bénéfices générés sont légitimes.
Ces questions secondaires concernant le blanchiment d'argent ou de ses sous-produits ont aussi de graves conséquences. Des gangs de rue canalisent les produits de la criminalité pour financer le terrorisme ou des activités militaires à l'étranger. Le blanchiment d'argent alimente des conflits armés et des activités illégales qui menacent nos familles, notre société, notre économie et notre sécurité nationales et internationales, voire la paix mondiale.
Il existe un nombre renversant d'activités comme l'extorsion, l'invasion de domicile, le meurtre, le vol, le trafic de drogues et d'armes, la contrefaçon de monnaie et de passeports, le trafic d'immigrants, la prostitution, la mafia ainsi que les fraudes relatives aux casinos et aux loteries, activités qui entraînent des coûts supplémentaires pour la société, aux frais des contribuables et au détriment de notre avenir. Ces activités rendent nos rues moins sûres. Il n'y a pas que le blanchiment d'argent qui a des répercussions sur notre économie et qui mine notre société; d'autres activités criminelles ont aussi des répercussions sur nos enfants ainsi que sur notre avenir, et elles menacent notre sécurité.
Ces activités connaissent une escalade, et les policiers auront probablement davantage de difficulté à lutter contre celles-ci si le gouvernement libéral ne se réveille pas. Les libéraux peuvent faire un bon somme s'ils le veulent, s'ils sont fatigués et n'arrivent pas à rester réveillés. Quelqu'un d'autre pourra prendre le volant. Nous avons maintenant un permis pour prendre les commandes et nous pourrions nous en charger pour eux.
La Chambre se souviendra qu'en 1997, un des six points clés du programme électoral de l'ex-parti réformiste proposait de rendre nos rues plus sûres. Un gouvernement de l'Alliance canadienne réaliserait cette promesse.
Les Canadiens en ont assez. Nous ne voulons pas que le Canada soit un paradis pour le blanchiment d'argent. J'exhorte le gouvernement à examiner ce projet de loi avec beaucoup de diligence et à tenir compte de l'importance de la question plutôt que de faire de la politique et de manifester de l'égoïsme ou de l'arrogance comme à son habitude.
L'objectif général du projet de loi C-22 est de corriger les lacunes de la loi canadienne sur le blanchiment de l'argent telles que les a cernées le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux du G-7 dans son rapport de 1997-1998.
Le Groupe d'action financière a recommandé que les exigences de déclaration au Canada soient obligatoires plutôt que volontaires comme c'est le cas à l'heure actuelle. Pourquoi les déclarations sont-elles volontaires pour commencer? Cela signifie que tout honnête citoyen est tenu de faire une déclaration mais pas les criminels. Cela n'a pas de sens. L'autre recommandation du Groupe d'action était qu'on crée une unité de renseignements financiers pour s'occuper de la collecte, de la gestion, de l'analyse et de la diffusion des déclarations d'opérations financières douteuses et d'autres renseignements pertinents.
Le projet de loi C-22 prévoie accentuer les efforts que déploie le Canada contre le blanchiment de l'argent en obligeant les organismes financiers à déclarer les renseignements concernant certains types d'opérations financières. Les renseignements seront envoyés à un organisme central de collecte et d'analyse des données dénommé le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Ce centre d'analyse autorisera la communication de ces renseignements aux forces policières nationales et étrangères compétentes.
Le projet de loi C-22 établira aussi, en collaboration avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, un système permettant de déclarer les importantes opérations financières internationales.
Il n'y a pas que la vision qui fasse défaut au gouvernement libéral. Il est aussi très faible, car il n'a pas la volonté politique voulue ni la capacité de régler les problèmes des ministères en difficulté. Pour lui, la seule possibilité est le statu quo.
Même lorsque les organisations internationales lui disent de régler un problème sérieux, il ne le fait qu'avec mollesse. Sa mentalité et sa culture le portent à se contenter de rafistolages. Mais ce n'est pas une solution, lorsqu'on a affaire au crime organisé. C'est par des années-lumière que les criminels devancent le gouvernement, et c'est tout le système qu'il faut revoir de fond en comble. La corruption et les abus prennent des proportions énormes dans le système.
Les Canadiens doivent subir les conséquences des abus et des fraudes dans bien des domaines. Il suffit de penser aux remboursements de TPS, à l'aide sociale, à l'assurance-emploi, aux numéros d'assurance sociale, aux commissions des accidents du travail, à l'immigration, etc.
Les criminels achètent de grandes maisons, des bateaux et des voitures de luxe avec les produits du crime organisé, et ils ont des comptes en banque bien garnis. Pourquoi? Parce qu'on n'élimine pas les échappatoires dans le système ou la loi. Il y en a énormément et les criminels les exploitent. La fraude fiscale et l'économie au noir exercent des pressions sur les petites entreprises et les contribuables honnêtes qui n'arrivent plus à supporter l'énorme fardeau de l'impôt canadien.
C'est à cause de la charge fiscale que notre qualité de vie laisse à désirer et que nous connaissons un exode des cerveaux et tant d'autres choses. À cause des activités illégales de certains, ce sont les contribuables honnêtes qui écopent. C'est tout le pays qui écope.
Il y a des criminels qui ne paient pas d'impôts, mais qui versent des pots-de-vin ou des contributions politiques, et qui jouissent toujours d'un traitement des plus favorables de la part du gouvernement. Quantité d'organismes profitent des exemptions fiscales accordées aux oeuvres de bienfaisance pour amasser des fonds servant à financer le crime organisé et même des conflits armés à l'étranger.
On a découvert qu'une société de négoce multinationale canadienne, que je ne nommerai pas et dont le capital était évalué à quelque 600 millions de dollars, avait des liens très étroits avec la mafia de l'Europe de l'Est. Cette société blanchissait de l'argent par l'entremise du marché boursier et envoyait l'argent blanchi à ses partenaires dans d'autres pays.
Le Canada est un paradis pour ces criminels, et c'est une honte que le gouvernement n'adopte pas de lois pour les contrer.
La vision trouble du gouvernement libéral a entraîné le démantèlement de la police du port de Vancouver. Ce dernier est ainsi devenu une porte d'entrée pour l'importation de drogues et de narcotiques. Le gouvernement a ouvert la porte aux criminels et leur facilite la tâche au lieu de les combattre. Il est tout simplement scandaleux que le gouvernement libéral réserve aux membres du crime organisé international un traitement spécial alors que ces mêmes criminels, aux termes de la Loi sur l'immigration, sont censés être interdits de séjour au Canada.
Les passeurs et les criminels qui vivent du crime organisé devraient se voir imposer les peines les plus sévères. C'est ce que les Canadiens nous disent. C'est la seule façon de les décourager. Sinon, malheureusement, ils viendront au Canada et commettront des crimes parce qu'ils considèrent le Canada comme un refuge pour les criminels.
Pourquoi ne pas s'attaquer au gouvernement fédéral quand il blanchit de l'argent?
Il semble que des contrats de l'ACDI et des prêts de la SEE ont été accordés à des entreprises qui avaient versé de fortes sommes d'argent à la campagne libérale avant la tenue des élections. Tout le monde connaît ces chiffres. Quand nous posons une question, le gouvernement ne daigne pas y répondre.
Je suis sûr que tout le monde est au courant du gaspillage de un milliard de dollars. A-t-on besoin d'un projet de loi pour changer tout ce qui ne va pas au sein du gouvernement? Je ne le pense pas. Ce qu'il faut, c'est remplacer le gouvernement fédéral libéral, nous le pouvons et nous nous apprêtons à le faire avec l'Alliance canadienne.
Jetons un coup d'oeil à un autre aspect du projet de loi. Une fois en vigueur, le projet de loi C-22 remplacera la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Néanmoins, les règlements concernant les produits de la criminalité resteront en vigueur tant que les règlements définissant le mandat n'auront pas été promulgués.
Le projet de loi repose sur quatre grands principes.
Premièrement, il s'agit de doter les organismes chargés d'appliquer la loi des outils nécessaires pour se renseigner sur les chefs d'accusation à porter.
Deuxièmement, il s'agit de trouver un équilibre entre les droits à la vie privée et la nécessité de faire appliquer la loi. Il nous faut mettre en place des mesures de contrôle strictes en ce qui concerne la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements personnels d'ordre financier.
Troisièmement, il s'agit de réduire au minimum le coût d'observation pour les institutions financières et d'autres intervenants. Nous devons réduire au minimum le coût d'observation. Nous devons mettre en place un mécanisme efficace avec l'entière collaboration de toutes les parties intéressées, tout en évitant l'imposition de tracasseries administratives inutiles.
Quatrièmement, il s'agit d'appuyer les efforts internationaux en vue de combattre le blanchiment d'argent.
Il nous faut voir les définitions du gouvernement à l'égard de ces efforts. Ces définitions ne se trouvent pas dans le projet de loi. Nous ne savons ce qu'elles signifient au juste. Elles sont trop vagues. J'y reviendrai.
Les principes en question auraient l'appui de tous les citoyens respectueux des lois, mais comme toujours, nous savons que nous ne pouvons faire confiance au gouvernement, car il ne tient pas ses promesses.
Permettez-moi de m'arrêter sur la préoccupation que nous avons dans l'opposition officielle au sujet des précautions que nous devrions prendre. En plus des problèmes que j'ai déjà mentionnés au sujet du projet de loi C-22, je voudrais noter que même si l'objectif de la politique est louable et si le Canada ne devrait pas être un paradis pour le blanchiment des produits de la criminalité, le projet de loi soulève de nombreuses préoccupations. Il est trop vague à bien des égards.
L'opposition officielle s'inquiète du fait qu'il est notamment trop vague en ce qui concerne les gens touchés. Les libéraux doivent faire preuve de clarté.
On manque de précision dans ce projet de loi. Beaucoup de choses ne sont pas définies, notamment ce qu'on entend par «opérations douteuses». Qu'est-ce qu'une opération douteuse? On ne le précise pas.
Les États-Unis se sont opposés à cette mesure législative, car elle posait des problèmes d'invasion probable de la vie privée. Au Canada, nous craignons également que la vie privée des citoyens canadiens puisse être envahie par inadvertance de façon déraisonnable à cause de règlements trop restrictifs définissant les opérations qui doivent être déclarées. Les citoyens respectueux des lois devraient être suffisamment protégés et on devrait préserver leur liberté.
Une autre question découle du fait que les agents des douanes obtiennent de larges pouvoirs pour fouiller toute personne lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'elle cache des devises ou des instruments monétaires ayant une plus grande valeur que le montant prescrit ou déclaré.
De plus, nous croyons qu'en ce qui concerne les pouvoirs d'effectuer des fouilles, il devrait y avoir des garanties pour éviter que les agents des douanes ne harcèlent des personnes traversant de façon tout à fait légale la frontière. Ces gens ne devraient pas être victimes de harcèlement. Le projet de loi pourrait donner aux agents des douanes le pouvoir de prendre aux voyageurs de l'argent non déclaré. Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada pourrait se retrouver avec le pouvoir de harceler des gens tout à fait innocents et honnêtes.
S'il était adopté, le projet de loi C-22 donnerait aux bureaucrates de nouveaux pouvoirs de piéger des innocents, d'empiéter sur la vie privée des gens, de recueillir des renseignements sur les citoyens et de douter de la légalité d'opérations monétaires courantes.
On délègue au cabinet d'énormes pouvoirs, y compris celui de prendre des règlements pour définir quelles opérations doivent être déclarées et qui doit les déclarer. Le gouvernement a le pouvoir absolu de prendre ces règlements.
En outre, des avocats, des banquiers, des comptables et d'autres personnes devront se joindre à une sous-culture nationale d'informateurs et de délateurs. Des transactions financières courantes et légitimes pourraient être perturbées à cause du projet de loi. Le projet de loi va transformer la relation de confiance qui existe entre avocats et clients.
Il convient d'établir un équilibre raisonnable entre la prise au piège de citoyens innocents et des dispositions législatives efficaces pour aider nos services policiers à bien accomplir leur travail.
Parlons de l'obtention d'une condamnation pour recyclage de produits de la criminalité. Pour obtenir cette condamnation, la Couronne doit prouver hors de tout doute raisonnable que l'infraction comporte quatre éléments. Il doit être prouvé que l'accusé s'est servi des produits de la criminalité dans l'intention de les transformer ou de les dissimuler. Les produits doivent provenir de la perpétration d'une infraction prévue au sens de la loi, et l'accusé doit l'avoir commise en connaissance de cause.
La promulgation du projet de loi pourrait désormais permettre à la police d'organiser des achats par des agents d'infiltration, même si la Couronne n'a pas pu faire la preuve de l'infraction mentionnée plus tôt. Elle pourrait également aider la police à faire condamner une personne pour crime accessoire, un crime lié à celui du blanchiment d'argent, même s'il est impossible de prouver qu'il y a eu blanchiment. Cela est dangereux. Le projet de loi devrait être motivé par des besoins, et non par l'ardeur des services policiers, ou par des pressions politiques ou internationales. Il devrait être fondé sur les besoins.
Le ministère des Finances a publié un document de consultation le 17 janvier. Le document promet que, une fois que le projet de loi C-22 sera en vigueur, un projet de règlement sera publié dans la Gazette du Canada pendant 90 jours, pour permettre à la population de se prononcer. On répond ainsi à certaines préoccupations au sujet du vaste pouvoir discrétionnaire. Mais le projet de règlement s'applique aux services d'encaissement de chèques, aux vendeurs de mandats de banque, aux institutions de dépôt possédées ou contrôlées par l'État, soit les banques, les caisses de crédit, les sociétés de fiducie, etc., et même la Société canadienne des postes, qui délivre des mandats-poste.
En général, il faudra signaler les transactions de 10 000 $ et toute transaction comprenant cinq billets ou plus de 1 000 $. Les services d'encaissement de chèques, de vente de mandats de banque et de transfert d'argent seraient obligés de tenir un registre de chaque transaction de 1 000 $ ou plus.
Tout est caché dans ce règlement. Rien n'est clairement défini dans le projet de loi.
Parlons-en des règlements. Comme la Chambre le sait, je suis coprésident du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, je suis donc bien placé pour parler de cette question. Ce que je peux dire, c'est que ce gouvernement gouverne uniquement à coups de règlements. Dix à quinze pour cent des lois sont faites à la Chambre et 80 à 90 p. 100 se font en coulisses. Nous voyons seulement 20 p. 100 des lois, 90 p. 100 se trouvant dissimulées dans des règlements. On ne saura jamais combien exactement, car elles sont enfouies sous des tonnes de paperasserie.
Le comité que je copréside est chargé d'examiner les règlements qui accompagnent un projet de loi une fois celui-ci adopté par les deux chambres, la Chambre des communes et le Sénat. Notre gouvernement libéral faible qui, comme le gouvernement conservateur qui l'a précédé, manque totalement de vision a paralysé les travaux du comité en refusant de donner à ce dernier les ressources dont il a besoin pour examiner des centaines, voire des milliers de règlements. Les règlements qui accompagneront ce projet de loi seront tellement nombreux que seuls les tribunaux pourront nous dire l'ampleur des dégâts causés par ces règlements à notre économie. Chaque petite entreprise va intenter des poursuites contre le gouvernement.
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a quelque 800 règlements en cours d'examen. Tous se rapportent à des dossiers douteux qui attendent depuis des années d'être examinés.
La Chambre sera surprise d'apprendre que certains de ces règlements sont en vigueur depuis 25 ans, ceci contre la volonté du comité chargé de les examiner. Ces règlements ralentissent les travaux du comité depuis tout ce temps. Les ministres qui se sont succédé ont tous fait obstruction. Les règles auxquelles s'oppose le comité sont maintenues en vigueur. C'est honteux.
J'ai assez critiqué le projet de loi. Permettez-moi maintenant de parler de certaines des suggestions faites au gouvernement, s'il écoute. Seulement trois députés écoutent.
J'appellerai ces suggestions des propositions d'amendement. Il faudrait restreindre les vastes pouvoirs délégués au Cabinet pour définir par voie réglementaire quels types d'opérations doivent être déclarées ou qui devrait les déclarer. La loi devrait être précise. Par exemple, le terme «opérations douteuses» devrait être clairement défini, sinon des propriétés seront saisies comme l'autorise le mauvais projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu. Les larges pouvoirs accordés aux douaniers, qui leur permettent de fouiller n'importe quoi ou d'ouvrir du courrier, devraient être limités et soigneusement définis pour éviter que les citoyens honnêtes n'aient à en souffrir. La vie privée et la liberté des citoyens devraient être respectées. On devrait mettre en place des mesures pour empêcher que les personnes qui passent la frontière en toute légalité ne se fassent pas embêter par les douaniers.
Les témoins qui se présenteront devant le comité devront constituer un échantillon représentatif. Les autorités policières régionales et provinciales, des gens d'affaires, des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux devraient tous être invités à témoigner pour que le comité puisse entendre leurs préoccupations afin que le projet de loi soit très soigneusement rédigé.
Les organismes chargés d'appliquer la loi devraient être préparés et équipés pour faire face aux activités complexes du crime organisé. Le gouvernement fait de belles déclarations, mais l'argent ne suit pas. Nous devons investir dans les installations et les outils dont doivent disposer les organismes chargés d'appliquer la loi pour pouvoir efficacement contrôler le crime au Canada.
Les positions catégoriques, l'intransigeance et le manque de réflexion n'ont pas leur place dans nos délibérations sur ce projet de loi.
Nous devons trouver la meilleure solution qui soit à ce problème complexe. Par conséquent, tous les partis doivent contribuer aux travaux en comité. L'examen en comité ne devrait pas être un simulacre, comme c'est le cas dans d'autres comités où la politique du parti l'emporte trop souvent sur les véritables enjeux. Il arrive même parfois que l'on perde complètement de vue ces enjeux.
Quand je siégeais au Comité de l'immigration et de la citoyenneté, nous avions présenté une motion proposant d'examiner les activités criminelles et frauduleuses aux termes de la Loi sur l'immigration pour ce qui concerne les immigrants illégaux qui arrivent au Canada. Les libéraux l'ont rejetée. Même quand il s'agit d'arrêter l'ordre du jour des travaux du comité, la discussion ne manque pas de susciter des passions partisanes. Aux comités, lorsqu'il s'agit de faire comparaître un ministre pour répondre aux questions de l'opposition, les motions sont souvent rejetées.
Je demande instamment aux ministériels et à tous les autres députés de travailler sérieusement en comité sur ce projet de loi pour que nous puissions trouver à ce problème la solution constructive qui sera la meilleure.
Il y aurait également la possibilité de limiter au strict minimum la réglementation déjà si lourde et si difficultueuse pour les entreprises et les établissements financiers.
Je voudrais conclure en indiquant que nous souscrivons au principe du projet de loi, mais que la teneur et certains détails méritent d'être affinés en comité. Nous convenons de l'esprit du projet de loi, mais souhaitons qu'il soit d'application pratique et qu'il donne aux organismes d'exécution de la loi des moyens d'action efficaces.
Que les libéraux se le tiennent pour dit: nous réclamerons des précisions lors des audiences du comité. L'opposition officielle veut savoir ce qui est fait exactement avec ce projet de loi et quelles sont les particularités de ce projet de loi. Tel qu'il est rédigé, il est plutôt vague. Il ne définit pas clairement les termes. Cela ne va pas aider à empêcher le blanchiment d'argent. Cela ne va pas aider à régler le problème du tort fait à notre économie ou du marché noir, qui est une autre conséquence du blanchiment d'argent qui nuit gravement à notre économie et impose un fardeau supplémentaire aux citoyens respectueux de la loi qui paient des impôts.
Nous devons définir très clairement le projet de loi; sans quoi, ce sera la même vieille histoire, nous nous trouverons dans une impasse. Des poursuites judiciaires suivront, et ce sont les entreprises qui écoperont, les petites entreprises qui créent des emplois dans le pays. Les emplois ne sont pas créés par des subventions et des contributions; ils sont créés par les petites entreprises. Il faut donc soutenir ces dernières, en mettant en place des lois claires qui peuvent fonctionner.
Les libéraux n'ont pas fait cela, jusqu'ici, avec ce projet de loi, même s'ils auraient dû l'avoir fait. J'espère qu'ils vont écouter les témoins qui ont comparu devant le comité et accepter les amendements que je viens de présenter et que les Canadiens veulent que nous apportions au projet de loi.
Autrement dit, je demande au gouvernement et à tous les députés d'appuyer l'objectif du projet de loi. Toutefois, nous devons nous pencher sur le fond du projet de loi, qui n'est pas clair pour le moment. Je suis certain qu'au comité, avec le dur travail et les efforts assidus des députés de tous les partis, nous parviendrons à produire une mesure législative efficace.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de York-Nord, L'environnement; l'honorable député de Dauphin—Swan River, Le développement des ressources humaines; et l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, La construction navale.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir en deuxième lecture sur le projet de loi C-22 qui, comme on le sait, vise à corriger des lacunes dans la législation actuelle concernant le blanchiment d'argent, communément appelé le recyclage des produits de la criminalité.
Il est estimé qu'il se blanchit annuellement, donc il se recycle, des fruits de la criminalité, pour un montant pouvant atteindre 17 milliards de dollars au Canada seulement, dont la majeure partie provient du commerce des drogues illicites: héroïne, cocaïne, cannabis et haschich particulièrement.
On estime que de ces 17 milliards de dollars d'argent blanchi à tous les ans seulement au Canada, il y en a environ 10 milliards qui proviennent des activités des narcotrafiquants pour le trafic de drogues illicites, donc, la majeure partie.
C'est quelque chose de majeur. À l'échelle internationale, on évalue, selon les chiffres mêmes du gouvernement fédéral, qu'à tous les ans, il se recycle en argent, fruit de la criminalité, autour de 500 milliards de dollars U.S., ce qui est considérable.
Depuis que nous sommes arrivés à la Chambre des communes, nous, du Bloc québécois, avons exigé que le blanchiment d'argent soit considéré comme un crime violent et soit traité comme tel par les juges qui ont à recevoir des causes concernant ce blanchiment d'argent.
Je peux dire que nous avons eu une oreille attentive du gouvernement—une première victoire du Bloc québécois, je dirais, depuis que nous sommes à la Chambre—puisque, lorsque le Code criminel a été réformé récemment, il a pris ce fait en considération et le blanchiment d'argent est dorénavant traité comme un crime violent.
Le mot «violent» n'est pas un mot lancé dans les airs. Comme je le mentionnais, il y a 17 milliards de dollars de produits recyclés à tous les ans au Canada, fruit de la criminalité, dont 10 milliards proviennent du commerce illicite des drogues. Or, il y a des drames humains derrière ces chiffres.
Par exemple, il y a des milliers d'enfants au Canada qui, année après année, deviennent des adeptes de drogues dites dures. On devrait peut-être cesser de faire des distinctions entre les drogues dures et les drogues douces. Le cannabis, par exemple, qu'on considérait, il y a 100 ans, comme étant une drogue douce, a, à l'heure actuelle, une teneur en éléments hallucinogènes qui peut représenter de 7 à 30 fois la teneur hallucinogène qu'avait le cannabis qui était sur le marché dans les années 1970. Alors, ce ne sont plus des drogues douces. L'ensemble des drogues deviennent des drogues dures.
Donc, derrière le recyclage des produits de la criminalité, il y a des drames humains, notamment au chapitre des drogues illicites. Des milliers d'enfants deviennent des adeptes de ces drogues dures, avec tous les coûts sociaux que cela peut engendrer.
Il y a des drames qui se jouent à toutes les semaines, comme des tueries entre des bandes de motards criminalisés notamment, pour accaparer les marchés du crime, entre autres, le marché de la drogue. En bout de ligne, cet argent blanchi est le fruit de ces drames et de ces guerres entre les bandes de motards qui, souvent, font des victimes innocentes.
Il ne faudrait jamais oublier ni perdre de vue qu'en plus des milliers d'enfants qui deviennent accrochés à tous les ans, qui deviennent, comme on dit en anglais, des «addicts» des drogues dures, il y a aussi un jeune enfant de 11 ans qui est mort à Montréal en 1995, parce qu'une bombe a explosé tout à côté de lui à cause de cette guerre que se livraient des gangs de motards criminalisés pour accaparer le marché de la drogue.
Derrière le blanchiment, il y a aussi des meurtres qui sont commis. En 1994 seulement, pour accaparer le marché de la drogue, pas moins de 79 meurtres ont été commis sur le seul territoire du Québec au nom du contrôle du marché de la drogue qui, ultimement, se retrouve dans les fruits de la criminalité et, en bout de ligne, devient de l'argent recyclé.
Il y a eu 89 tentatives de meurtres, 129 incendies et 82 attentats à la bombe. En 1998, il y a eu 450 actes de violence liés au contrôle du marché des drogues. Les coûts socioéconomiques qui se trouvent derrière cet argent, qui est le fruit de la criminalité, cet argent sale, c'est cela. Seulement pour décrocher les enfants qui, à cause des criminels, sont accrochés aux drogues dures, cela coûte au bas mot au Canada entre quatre et sept milliards de dollars par année. C'est considérable.
Le fait de considérer le blanchiment d'argent comme un crime violent et d'améliorer la loi actuelle concernant ce recyclage des fruits de la criminalité, c'est un pas dans la bonne direction.
Comme je le mentionnais plus tôt, sans rougir, on peut dire que le fait d'avoir considéré ce blanchiment d'argent comme étant un acte violent est le fruit du travail de plusieurs députés des formations politiques ici présentes, mais surtout celui des députés du Bloc québécois qui ont travaillé avec acharnement pour faire reconnaître cela dans le Code criminel, et tout ce qui en a découlé quant au renforcement des lois.
Avant d'aborder de plein front les dispositions du projet de loi, je veux ouvrir une parenthèse importante. De tout temps, le Bloc québécois s'est soucié de la justice dans ce pays. Le Bloc québécois a toujours eu le goût que justice soit faite. Le Bloc québécois a aussi toujours eu le goût que la justice soit efficace et que le bras de la justice aille justement chercher les vrais criminels.
À part celui du blanchiment d'argent, il y a au moins six autres dossiers qui ont fait l'objet de nos préoccupations. Ils ont fait en sorte que l'on a pu progresser dans ce Parlement, avec les mesures annoncées récemment et d'autres antérieurement. Elles sont le fruit du travail des députés du Bloc québécois en matière de justice.
Je prends par exemple le retrait des billets de 1 000 $ de la circulation des marchés financiers et monétaires. Notre collègue de Charlesbourg a mené une croisade afin que l'on retire les billets de 1 000 $ canadiens en circulation sur le marché. Pourquoi était-il si important de le faire?
Premièrement, le Canada est le seul pays où on retrouve des dénominations d'argent aussi élevées. Lorsqu'on regarde aux États-Unis et en Europe, et c'est prouvé à travers le monde, le fait, par exemple, d'avoir des dénominations de 1 000 $ pour le Canada facilite les transactions criminelles. Cela facilite aussi le blanchiment d'argent.
Afin de mieux illustrer la situation face à l'aspect crucial de la disparition du billet de 1 000 $ pour laquelle le Bloc québécois a travaillé avec acharnement afin de convaincre le gouvernement, je vais présenter l'exemple suivant.
La vente de 20 kilogrammes de cocaïne dans la rue génère des profits qui peuvent varier entre deux et quatre millions de dollars, selon la pureté du produit. Lorsqu'on fait une moyenne de billets de 10 $, de 20 $, de 50 $ ou de 100 $, combien tout cela pèse-t-il? L'utilisation de petites dénominations pèsent 120 kilos. Imaginez la manipulation pour les criminels qui font du blanchiment d'argent, qui recueillent le fruit de la criminalité de la vente de ces 20 kilos de cocaïne, et comment cela peut être plus facile pour eux d'arriver avec des dénominations plus élevées, soit des billets de 1000 $, de manipuler cet argent et aussi de le blanchir. C'est beaucoup plus facile.
S'ils utilisent uniquement des billets de 1 000 $ pour convertir des billets de 5 $, de 10 $ ou de 100 $, ils n'auront, pour ces fruits de la criminalité, qu'à manipuler deux kilos de billets. On part de 120 kilos de billets en petites dénominations et, avec des billets de 1 000 $, on arrive à réduire le poids de ces fruits de la criminalité à deux kilos. C'est beaucoup plus facile de se promener avec un sac de deux kilos de dollars, fruits de la vente de cocaïne, d'héroïne ou d'une autre drogue illicite, que de devoir manipuler des billets de 5 $, de 10 $, de 20 $ ou de 100 $.
Nous avons travaillé d'arrache-pied avec les corps policiers pour convaincre le gouvernement qu'il fallait retirer les dénominations de mille dollars. Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a récemment annoncé qu'il retirerait bientôt le billet de mille dollars de la circulation. C'est une bonne nouvelle, et j'aimerais encore une fois féliciter à cet égard mon collègue de Charlesbourg, qui a mené une bataille considérable, ainsi que mon chef, le député de Laurier—Sainte-Marie et l'ensemble des députés du Bloc québécois. Ils ont mené une bataille acharnée pour faire en sorte qu'on prenne cette mesure visant à éliminer les dénominations de mille dollars du marché.
Toute mesure—et nous ne le répéterons jamais assez—qui peut mettre des bâtons dans les roues du crime organisé est la bienvenue. Toute amélioration au Code criminel et les autres mesures prévues ailleurs pour faciliter le travail des policiers sont les bienvenues, si elles ont pour objectif de lutter plus efficacement contre le crime organisé et de faire en sorte que les criminels trouvent de plus en plus difficile d'opérer au Canada comme à l'échelle internationale.
Nous nous sommes penchés, au Bloc québécois, sur un troisième dossier d'importance où nous avons également agi, soit celui concernant les prêteurs sur gages. Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve a fait un travail admirable à cet égard pour faire en sorte qu'on respecte une certaine réglementation municipale quant à la tenue des livres dans les commerces de prêteurs sur gages. Avec ce respect, on a fait en sorte que ces commerces ne soient pas une passoire pour blanchir de l'argent, fruit de la criminalité ou de tout type de criminalité. À cet égard, c'est une victoire considérable du Bloc québécois, toujours avec le souci d'une plus grande justice et pour améliorer le travail des policiers pour mettre la main au collet des vrais criminels.
Le résultat de la démarche du député du Bloc québécois de Hochelaga—Maisonneuve a été le resserrement des contrôles de ces commerces de prêteurs sur gages. Avec les démarches entreprises, 70 commerces de prêteurs sur gages ont fermé à Montréal. C'était des commerces qui ne respectaient pas la réglementation municipale et qui étaient au bord de l'illégalité. Ces 70 commerces étaient probablement une passoire pour le blanchiment d'argent.
Le quatrième dossier sur lequel nous nous sommes penchés, toujours avec ce souci de justice du Bloc québécois, qui se reflète également dans le projet de loi C-22—et nous y reviendrons un peu plus tard de façon précise—, c'est celui de la lutte contre le crime organisé. Mon collègue de Berthier—Montcalm, qui est présent ici aujourd'hui, a déposé, il y a quelques mois, une motion à la Chambre pour faire en sorte qu'on crée un sous-comité à la Justice pour trouver des moyens de lutter plus efficacement contre le crime organisé.
J'étais très heureux de voir qu'avec le travail de mon collègue de Berthier—Montcalm et de l'ensemble des députés du Bloc québécois, on ait pu convaincre non seulement le gouvernement, mais tous les partis de la Chambre, de la nécessité de créer ce sous-comité. Il débute d'ailleurs ses travaux la semaine prochaine et aura pour mandat de produire une série de recommandations, au début de l'automne, concernant des mesures qui vont augmenter l'efficacité de notre lutte contre le crime organisé. Ces mesures vont faire en sorte que non seulement les petits criminels puissent être épinglés, mais que les têtes dirigeantes puissent également payer pour les crimes qu'elles commettent ou qu'elles font commettre.
J'espère que les travaux de ce comité vont porter fruit car c'est dans l'intérêt de tout le monde. L'unanimité recueillie par mon collègue de Berthier—Montcalm et par le Bloc québécois dans son entier, est un gage, j'ose l'espérer, de recommandations qui vont faire en sorte qu'on va, encore une fois, faire un pas en avant dans notre lutte contre la criminalité.
Le cinquième dossier touche l'augmentation des budgets de la GRC, en particulier pour lutter contre les narcotrafiquants.
On en a parlé souvent ici. Et récemment, dans des circonstances particulières que vous connaissez, j'ai eu l'occasion de vous exprimer la terreur que vivaient les familles agricoles de mon comté, mais aussi celles de l'ensemble du Québec et du Canada, en particulier dans le sud-est ontarien.
C'est une terreur qui s'est installée, alors que des criminels, à tous les ans, vont confisquer certaines terres des producteurs et des productrices agricoles pour, à partir du mois de mai, lorsque la saison agricole recommence, faire du repiquage de plans de cannabis et les faire pousser jusque tard à l'automne. Jusqu'à ce moment-là, non seulement des familles agricoles entières, des milliers à travers le Canada, vivent un régime de la terreur, mais en plus, elles n'ont plus la quiétude de leurs biens, elles n'ont plus la quiétude de leurs propriétés. On menace de mort ces producteurs agricoles. On menace de s'en prendre à leurs enfants. On menace de leur faire subir des sévices physiques s'ils osent aller marcher sur leurs terres et se rapprocher des plans de cannabis plantés par ces bandits.
Nous avons eu l'occasion d'en parler. À partir de l'exemple vécu en Montérégie, à Saint-Hyacinthe en particulier, nous, du Bloc québécois, avons eu l'occasion de demander, d'exiger du gouvernement qu'il augmente les budgets des corps policiers et les moyens mis à leur disposition.
C'était ridicule; le ministre des Finances, qui se targue d'être un bon gestionnaire, depuis 1994, avait fait fondre le budget de la GRC relatif au blanchiment d'argent et à la lutte aux narcotrafiquants d'à peu près 12 p. 100 ou 15 p. 100, selon les postes.
Alors que les activités du crime organisé augmentaient de façon exponentielle, le ministre des Finances, dans sa grande sagesse habituelle—quand cela ne le concerne pas ou ne concerne pas ses compagnies de bateaux et ses profits, je pense qu'il a moins le goût d'avoir le bien commun à coeur—avait coupé dans les budgets de lutte contre les criminels, alors que les criminels augmentaient leurs activités.
Je tiens encore une fois à le souligner, les députés du Bloc québécois, dans leur souci de justice, par leurs pressions, ont fait en sorte que le budget de la GRC soit augmenté dès cette année et qu'on alloue des ressources supplémentaires aux différents postes de la GRC pour lutter contre les narcotrafiquants de façon plus efficace.
De plus, les représentations du Bloc québécois ont fait en sorte que nous avons maintenu ouverts tous les postes de la GRC sur le territoire québécois qui étaient menacés de fermeture, pour une bonne partie d'entre eux, par des décisions bureaucratiques, sans égard à la lutte efficace contre le crime organisé qui doit se faire comme sur un échiquier: les bandes criminalisées sont localisées à un endroit, eh bien, il faut absolument, et à côté, qu'il y ait une présence policière forte.
Cette présence policière existe depuis quelques années. Il faut établir une confiance entre ces corps policiers, dont la GRC, la SQ et les sûretés municipales, et les citoyens, surtout dans un cas où règne la loi du silence, le régime de la terreur entourant les activités des narcotrafiquants. Il faut du temps avant que cette confiance ne soit établie.
Pourtant, on menaçait de fermer les postes un peu partout à travers le Québec, alors que ce qu'il faudrait faire, c'est augmenter les ressources pour lutter plus efficacement contre cela. L'argent est ici, à Ottawa, il ne faut pas l'oublier; on a les moyens ici d'augmenter les budgets pour lutter plus efficacement contre le crime organisé.
Encore une fois, le travail du Bloc québécois a fait en sorte qu'on a augmenté les budgets et on a maintenu les postes de la GRC ouverts pour lutter plus efficacement contre le crime organisé.
Il reste une autre étape, j'aurai l'occasion d'en parler un peu plus tard, celle d'augmenter les ressources à court terme. Si on doit reprendre encore cette année une activité «agricole» des narcotrafiquants dans les champs du Québec, comme de l'Ontario, et qu'on attend encore deux ou trois ans avant d'agir, ce sont deux ou trois ans de plus de régime de la terreur que des familles entières devront vivre, avec les milliards que les criminels empocheront grâce à ces activités illicites.
Un autre travail du Bloc québécois qui a porté fruit, dans son souci d'amélioration de la justice et d'amélioration des moyens mis à la disposition du gouvernement et de la justice pour lutter contre le crime organisé, c'est celui de l'obligation de dévoiler toute transaction douteuse de 10 000 $ et plus, et d'élargir les institutions qui doivent absolument faire rapport de ces transactions, ou de toute autre transaction douteuse.
Dans la plate-forme électorale du Bloc québécois de 1997, nous avions ce souci d'identifier toute transaction douteuse et de faire en sorte que toutes les institutions et les individus qui étaient susceptibles de manipuler de l'argent sale puissent être obligés, en cas de doute face au montant d'une transaction, de faire des déclarations.
On se retrouvait devant une législation qui était nettement insuffisante à cet égard. La législation qui avait été adoptée par le passé faisait en sorte qu'un nombre impressionnant d'institutions financières étaient, et sont toujours, soustraites à l'obligation de déclarer des transactions douteuses de 10 000 $ et plus ou toute autre transaction. Elles le font sur une base volontaire.
Dès 1997, nous exigions que cette déclaration soit obligatoire, qu'on déclare toute transaction douteuse de montants d'argent impressionnants comme 10 000 $, qui était une sorte de plancher, ou toute autre transaction qui semblait louche ou faite par des individus louches. Nous avions demandé d'élargir la portée de cette loi à d'autres institutions, organismes ou individus susceptibles de manipuler ces montants et ces transactions louches.
Nous sommes heureux de voir que, dans le projet de loi C-22, le gouvernement a enfin compris ce que le Bloc québécois demandait depuis 1997, par souci de justice et d'efficacité des opérations policières et douanières pour épingler les criminels. Le gouvernement a enfin compris que c'était dans l'intérêt commun, dans l'intérêt national et dans l'intérêt des Québécois et des Canadiens que l'on applique ces recommandations du Bloc québécois.
Le projet de loi C-22 fait essentiellement ce que le Bloc québécois proposait. C'est essentiellement ce qu'il fallait faire, pour l'instant du moins. On a certaines questions, mais nous ne sommes qu'en deuxième lecture. Il y a d'autres étapes à venir, entre autres l'étape de l'analyse en comité et l'étape du rapport. Nous aurons des questions à poser. Mais globalement, ce que nous retrouvons dans ce projet de loi nous satisfait en principe et nous satisfait aussi dans son application, sauf quelques petites réserves dont je ferai mention plus tard.
Premièrement, le projet de loi rend obligatoires les déclarations concernant des transactions douteuses pour lesquelles on se fixe un barème de 10 000 $ et plus, mais également toute autre transaction susceptible de semer un doute quant à ses origines, c'est-à-dire des transactions qui pourraient représenter le fruit de la criminalité, soit par le trafic illicite de drogues ou par toute autre activité de nature criminelle.
De plus, le projet de loi élargit la portée des dispositions légales antérieures. Cela correspond encore une fois à nos demandes répétées à partir de 1997 sur les lacunes des dispositions concernant le blanchiment d'argent. Maintenant, le projet de loi précise qu'on élargit cette déclaration, qui est devenue obligatoire concernant les transactions douteuses, à tous les établissements financiers réglementés, aux casinos, aux entreprises qui change les devises, aux courtiers en valeurs mobilières, aux sociétés d'assurance-vie ainsi qu'aux personnes faisant fonction d'intermédiaires financiers, comme les avocats et les comptables.
Nous considérons que c'est une amélioration. Comme je le mentionnais, nous aurons des questions à poser au gouvernement, aux fonctionnaires et aux nombreux témoins qui vont comparaître prochainement devant le Comité permanent des finances. Toutefois, à première vue, cette disposition satisfait le Bloc québécois.
Il y a aussi dans cette modification une augmentation des peines encourues en cas de preuve d'activité illicite ou criminelle, c'est-à-dire de blanchiment d'argent qui serait le fruit de la criminalité.
Comme je le mentionnais plus tôt, conjuguées avec la reconnaissance du fait que le blanchiment d'argent est un crime violent, ces peines sont supérieures à ce qui existait auparavant.
La deuxième amélioration contenue dans le projet de loi C-22, par rapport aux dispositions actuelles, a trait aux mouvements transfrontaliers, c'est-à-dire les importations ou les exportations, soit de devises ou d'effets, comme les chèques de voyage, par exemple, tout ce qui est trafic illégal de ces devises ou de ces effets. On a renforcé les dispositions pour justement épingler les vrais criminels qui font ce type de trafic illicite.
Premièrement, on a augmenté les pouvoirs des agents des douanes concernant la fouille des personnes et des véhicules. À cet égard, on aura certaines réserves, mais globalement, nous adhérons à ce principe, au fait qu'à un moment donné, lorsqu'on a des doutes sérieux et raisonnables—et que les agents des douanes sont bien encadrés—sur le trafic de ces devises ou la non-déclaration des devises ou des effets, il serait normal—et il faut arrêter de jouer les vierges offensées—de vérifier s'il n'y a pas lieu de saisir ces effets, de poursuivre les auteurs de ces méfaits, de ces trafics de devises ou d'effets, et de faire en sorte que les vrais criminels puissent payer.
Une collaboration est également prévue avec les États étrangers. Trop souvent, lorsqu'on parle de mondialisation—ce n'est pas uniquement du commerce, ce n'est pas uniquement du juridique au sens le plus noble du terme—on parle, par exemple, des tribunaux internationaux qui jugent des criminels de guerre ou des choses comme cela. Mais la mondialisation, c'est aussi une collaboration très serrée entre les États pour faire en sorte d'épingler les criminels. Ne l'oublions jamais.
Il y a eu, récemment, une conférence en Russie sur l'évolution du crime organisé. N'oublions pas que le crime organisé est de plus en plus international. Je rappelle le chiffre que j'ai présenté plus tôt: tous les ans, sur une base internationale, il se blanchit pour un montant approximatif—parce qu'on comprendra que les gens qui blanchissent l'argent ne font pas de déclarations d'impôts—de 500 milliards de dollars US par année. C'est le montant d'argent blanchi sur le plan international. Une partie de l'argent est accaparé par les groupes criminels québécois et canadiens.
C'est beaucoup d'argent et il y a beaucoup de drames derrière cet argent, comme j'en donnais des exemples plus tôt. La collaboration entre les États est tout à fait nécessaire. Le projet de loi C-22 prévoit ce genre de collaboration, qui répond également à une récente conférence internationale sur le sujet.
Enfin, on retrouve dans le projet de loi C-22 une autre innovation. Après analyse en comité et interrogatoire des fonctionnaires et des témoins qui y comparaîtront, nous serons plus certains de notre analyse finale. Mais à première vue, la troisième disposition importante du projet de loi qui consiste à créer un centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada est un pas dans la bonne direction, en ce sens qu'à l'heure actuelle, les informations concernant les criminels, le blanchiment d'argent et les transactions interprovinciales sont éparpillés un peu partout.
Tout mouvement pour centraliser ces informations ou pour avoir une coopération avec les autres corps policiers, ou entre les enquêteurs du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, les différents corps policiers et même Revenu Canada, toute cette collaboration est bienvenue.
Dans l'avenir, on aura, avec ce Centre d'analyse des opérations, une centralisation de tous les renseignements concernant les transactions douteuses et celles qui peuvent s'apparenter à du blanchiment d'argent. Il y aura également des informations sur les individus qui ont été reconnus coupables, ou sur les institutions qui ont été reconnues coupables de ne pas avoir fait de déclaration obligatoire en cas de transaction douteuse, ou d'avoir été accusées elles-mêmes de blanchiment d'argent.
Je suis heureux de constater que, dans le projet de loi, on mentionne que la divulgation des renseignements par le Centre—ce sont des renseignements très confidentiels qui vont transiter là—va être étroitement contrôlée et assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est une bonne nouvelle, mais on aimerait questionner le gouvernement, les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce projet de loi et les témoins qu'on entendra prochainement au Comité permanent des finances pour être certains qu'on n'utilisera pas des informations, qu'on ne les sèmera pas à tout vent et que, a fortiori, on ne les vendra pas pour faire un profit.
Ce sont des informations très sensibles qui transiteront par le Centre. On veut s'assurer du respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Comme je l'ai mentionné, on a tout de même certaines réserves face au projet de loi. La première est qu'on augmente le pouvoir des agents douaniers. Cela peut être bénéfique. Souvent, les agents douaniers ont les mains liées par des contraintes qui font en sorte que, même s'ils ont des soupçons, ils ne peuvent pas procéder aux fouilles nécessaires de façon efficace pour épingler les vrais criminels.
En même temps, nous avons le souci des droits et libertés des gens. Ce sera un de nos soucis lors des prochaines étapes d'analyse du projet de loi. Nous aimerions que le travail des agents douaniers soit très contrôlé, avec des règlements stricts à observer, pour ne pas faire en sorte qu'il y ait d'abus au chapitre des fouilles sur les individus, ou celles effectuées dans les véhicules de ces individus. Il faut qu'il y ait un encadrement des agents douaniers.
Deuxièmement, une question se pose, notamment à la lumière de l'article 73 du projet de loi C-22, c'est le pouvoir extraordinaire qui est donné au gouverneur en conseil, entre autres au ministre responsable, de réglementer tout ce qui touche les dispositions légales du projet de loi C-22.
Nous nous questionnons à ce sujet. Donner autant de pouvoir à un groupe d'individus, au gouverneur en conseil ou au ministre responsable, sur des sujets pouvant devenir de nature criminelle, sans passer par le Parlement, cela a toujours signifié pour nous que les pouvoirs des fonctionnaires et du ministre sont extraordinaires. Cela s'est vu aussi dans d'autres projets de loi.
Nous aimerions savoir s'il n'y a pas moyen de faire en sorte que la Chambre puisse être mise dans le coup, que les pouvoirs ne soient pas aux mains de quelques individus sur des sujets aussi importants, en particulier en ce qui concerne la réglementation qui reste à venir et qui pourrait s'ajouter au projet de loi C-22.
C'est un autre sujet de préoccupation que nous soulèverons lors de l'analyse plus détaillée du projet de loi au Comité permanent des finances et aux différentes étapes législatives.
Nous avons une troisième préoccupation par rapport à ce projet de loi, mais aussi sur l'ensemble du dossier relatif au crime organisé. La semaine prochaine, le Sous-comité de la justice se réunit. Ce sous-comité fait l'unanimité à la Chambre des communes quant au travail restant à faire pour trouver les moyens à donner aux corps policiers ainsi que les changements à apporter au Code criminel pour lutter plus efficacement contre le crime organisé.
L'année dernière, j'ai vécu une expérience éprouvante, non seulement pour moi, mais aussi pour plusieurs personnes. Il y en a qui vivent ce genre d'expérience depuis plusieurs années, soit le régime de la terreur et la loi du silence imposée par le crime organisé, alors qu'on envahit leurs terres. Ils n'ont pas un mot à dire, sinon ils se font violenter ou menacer de mort.
J'aimerais transmettre un message au gouvernement. Est-ce que ce sous-comité aura la collaboration du gouvernement afin qu'on arrive, au début de l'automne, avec des mesures qui aideront véritablement à lutter plus efficacement contre le crime organisé?
Deuxièmement, est-ce que le fait que le gouvernement ait appuyé la constitution de ce sous-comité est uniquement de la frime, ou si vraiment on va aider à formuler un ensemble de recommandations, avec l'aide des députés de l'opposition dont ceux du Bloc québécois bien entendu, pour en arriver à lutter plus efficacement contre le crime organisé? Plusieurs milliers de personnes ont mis un espoir dans ce sous-comité.
Je ne dis pas cela comme figure de style. J'ai rencontré des gens qui, depuis trois, quatre ou cinq ans, vivent le régime de la terreur parce qu'ils sont menacés par le crime organisé. Ils fondent beaucoup d'espoir sur le travail du Sous-comité de la justice en vue de trouver des mesures pour lutter plus efficacement contre le crime organisé et assurer leur protection.
Ils mettent aussi beaucoup d'espoir dans les mesures à court terme. On me permettra de mettre l'accent sur la production illégale de cannabis dans les champs du Québec et de l'Ontario pour les raisons que vous connaissez.
Je rappellerai au gouvernement qu'il y a une urgence capitale à court terme, avant même que le Sous-comité de la justice puisse faire ses recommandations à l'automne, de mettre en branle dès maintenant un train de mesures afin qu'on puisse lutter dès cette année contre les activités des criminels du cannabis, à l'occasion de la saison agricole qui commence au début mai avec le repiquage des plants dans les champs.
Si on laisse passer cette année, c'est une année supplémentaire dans la «saison agricole» qui est offerte en profits aux bandes criminalisées du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de partout au Canada, mais de façon particulière dans l'Est et dans l'extrême Ouest du Canada. C'est une année supplémentaire de profits extraordinaires, fruits de la criminalité, qu'on va leur laisser entre les mains.
C'est une année aussi pour convaincre encore plus d'enfants dans les polyvalentes—et on aura l'occasion au Comité permanent des finances de recevoir des gens impliqués dans le milieu scolaire qui voient l'évolution de la situation—et de leur vendre non seulement du cannabis, du haschich, mais aussi de l'héroïne et de la cocaïne. On va leur donner encore une année pour ternir l'avenir de milliers d'enfants au Québec et au Canada.
Si on n'agit pas immédiatement à partir du mois d'avril ou mai pour annoncer au crime organisé que, dorénavant, ce ne sera plus jamais pareil et que, dès cette année, des mesures vont être mises en oeuvre à partir de budgets augmentés, notamment, pour la GRC, je pense qu'on va avoir raté une bonne occasion de prouver qu'on est vraiment sérieux pour lutter contre le crime organisé.
Comme je le disais, à commencer par mon comté de Saint-Hyacinthe—Bagot, il y a des milliers de familles agricoles et de propriétaires de boisés privés qui attendent des gestes à court terme du gouvernement, qui sont probablement heureux qu'on resserre les dispositions concernant le blanchiment d'argent.
Plus on va couper l'herbe sous le pied du crime organisé et le blanchiment d'argent qui est la pierre angulaire de la profitabilité à long terme des activités criminelles, moins les criminels vont avoir tendance à augmenter leur production ou leur «squattage» annuel de terres pour produire du cannabis, l'échanger pour de la cocaïne ou de l'héroïne sur le marché américain et profiter du fruit de cette criminalité.
Les gens sont aussi heureux qu'après moult pressions du Bloc québécois, on ait augmenté les budgets pour lutter contre le crime organisé. C'est certain. C'est indéniable. Mais ils s'attendent qu'à court terme, on agisse.
Je fais le message au gouvernement. Il faut absolument qu'on voit des améliorations avant le début de la prochaine saison criminelle de production de cannabis. Il faut qu'on voit des améliorations. Après avoir brisé la loi du silence—et je ne suis pas le seul à l'avoir fait puisque plusieurs l'ont fait également après moi dans mon comté et partout au Canada—, il faut qu'on en arrive à améliorer la situation. Il faut que le terrorisme organisé dans des champs du Québec et du Canada cesse à partir de cette année ou, du moins, qu'on remarque une amélioration notable parce que cela ne peut plus continuer. J'ai eu à rencontrer des familles agricoles victimes du crime organisé et ces gens n'en peuvent plus.
Si le gouvernement nous entend comme députés, et je pense que les députés de l'opposition sont très sensibilisés à cette question, c'est dès cette année, dès les prochaines semaines, qu'il doit annoncer qu'il prend des mesures pour freiner les activités criminelles, en commençant par celles des narcotrafiquants.
Nous allons poursuivre notre analyse de ce projet de loi en jugeant que c'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, il reste beaucoup de choses à faire afin que la liberté dont on s'enorgueillit au Québec comme au Canada ne soit pas une liberté factice mais une vraie liberté, parce qu'on aura enlevé au crime organisé le pouvoir de brimer celle de la majorité des citoyens.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai oublié de reconnaître la grande lutte que le député qui vient de parler a lui-même livrée contre les criminels et le crime organisé. Je me dois de le féliciter de la part du Parti libéral et de tous les députés de la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas un recours au Règlement, mais c'est la vie.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui et de me joindre à tous mes collègues pour m'en prendre au blanchiment d'argent et pour dire aux Canadiens que nous sommes tous en faveur d'éliminer les activités criminelles au Canada. Autrement, ce serait un débat très différent si certains d'entre nous défendaient les activités criminelles qui ont cours dans notre économie.
Le projet de loi C-22, qui porte sur le recyclage des produits de la criminalité, est une mesure législative très importante à bien des égards, mais on pourrait encore l'améliorer. Nous avons entendu le ministre et d'autres nous parler des choses merveilleuses et constructives que ce projet de loi pourrait faire et qui auront des répercussions positives sur notre économie. Toutefois, un certain nombre de questions m'inquiètent.
Le NPD souscrit à ce projet de loi en principe. Il est évident qu'il est important de soutenir la présentation d'une mesure législative qui tend à freiner les activités illégales.
Le problème, c'est qu'on s'inquiète du manque de clarté de certaines dispositions du projet de loi. Avant de parler de cela, monsieur le Président, je voudrais vous faire part de certaines des préoccupations que j'ai pour ma part relativement à ce projet de loi.
Tout d'abord, je crains que ce soit une mesure législative qui ne vise qu'à rassurer les gens. Dans le passé, les libéraux ont présenté des mesures législatives de ce genre. J'espère que ce n'est pas le cas cette fois-ci. Ce que je veux dire par là, c'est que le gouvernement libéral a tendance à s'attaquer aux très graves activités criminelles qui ont cours au Canada avec une mesure législative qui donne aux Canadiens le sentiment qu'on prend des mesures pour les protéger, alors qu'en fait, il n'en est rien. Il y a déjà une loi, mais on n'a jamais les ressources nécessaires pour l'appliquer.
Permettez-moi de vous donner deux exemples. On a été confronté à la contrebande de cigarettes au Québec et en Ontario, il y a quelques années. À ce moment-là, les libéraux sabraient dans tout, y compris dans le nombre d'agents des douanes, dans les corps policiers et dans les forces de sécurité. Certains individus ont commencé à faire de la contrebande de cigarettes au Canada et à les écouler au Québec et en Ontario. Plutôt que d'adopter une mesure législative aidant nos agents des douanes et nos policiers à arrêter les gens qui se livraient à de la contrebande, les libéraux ont simplement présenté une mesure législative rassurante. Ils ont voulu donner aux gens l'impression qu'ils agissaient en adoptant une loi qui supprimait la taxe fédérale sur les cigarettes au Québec et en Ontario, ce qui a coûté aux contribuables 2 milliards de dollars par année. Devinez ce qui s'est passé. Les contrebandiers ont cessé de faire la contrebande de tabac pour se livrer à la contrebande d'armes.
Plutôt que d'avoir recours à une mesure législative comme la Loi sur le contrôle des armes à feu, ils auraient dû commencer par prévoir des ressources pour arrêter les contrebandiers qui font le trafic d'armes. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a adopté une loi sur l'enregistrement des armes à feu qui n'a rien à voir avec la protection des Canadiens mais qui leur a donné l'impression que le gouvernement libéral prenait réellement des mesures actives en vue de les protéger. En réalité, le gouvernement ne faisait rien du tout. Il ne faisait qu'encourager les contrebandiers à poursuivre leurs opérations.
Il y a donc deux mesures législatives conciliantes que les libéraux ont adoptées. L'une portait sur les taxes sur le tabac; elle nous coûte 2 milliards de dollars par année et nous endettera probablement de dizaines de milliers de dollars supplémentaires parce qu'un plus grand nombre de personnes fumeront en Ontario et aux Québec en raison du prix moins élevé du tabac dans ces provinces. Le gouvernement a aussi adopté la Loi sur le contrôle des armes à feu qui oblige les criminels à enregistrer leurs armes. Comme nous le savons toutefois, les criminels ne le font pas. Donc, rien n'a changé.
Nous voici aujourd'hui saisis du projet de loi C-22 qui devrait freiner le recyclage des produits de la criminalité au Canada. S'il y en a qui croient que cette loi sera une panacée, ils rêvent en couleurs. J'espère qu'elle aura une certaine efficacité, mais on devra prévoir des ressources financières et autres pour offrir davantage de sécurité au pays, et engager plus de policiers et de douaniers pour se pencher sur ces questions. Sans cela, cette loi sera inutile. C'est vraiment une mesure conciliante. Le gouvernement tente de rassurer les Canadiens, mais il ne fait rien de concret. La même vieille histoire se répète au chapitre du blanchissement de l'argent, de la contrebande et de toutes ces autres activités criminelles perpétrées par ces gens qui utilisent des armes de poing et d'autres armes illégales.
Ce projet de loi pourrait être très utile, mais il y a quelques questions que j'aimerais soulever et sur lesquelles, à mon avis, on devrait se pencher.
Tout d'abord, j'espère que, pour changer, les libéraux joindront les ressources à la parole concernant ce projet de loi, qui est excellent en principe, mais qui ne donnera pas grand chose à moins qu'on ne dispose des ressources pour le mettre en application.
Un autre problème que présente à notre avis le projet de loi tient au risque de violation de la charte. Nous estimons qu'il met en effet en péril la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives garantie dans la charte.
L'Association des criminalistes soutient que le critère de soupçon «ne répond même pas aux exigences fondamentales des motifs raisonnables».
Le projet de loi peut créer un conflit d'intérêts insoluble pour certains professionnels, comme les avocats, qui demeurent assujettis à certains codes de déontologie qui les empêchent de communiquer des renseignements. Il doit aussi prévoir un mécanisme pour immuniser une personne contre une responsabilité pouvant résulter de la communication de renseignements confidentiels.
Le troisième sujet de préoccupation a trait au risque de pression exercée sur les consommateurs. En ma qualité de porte-parole de mon parti pour les affaires des consommateurs, je me préoccupe beaucoup de toutes les mesures législatives dont la Chambre est saisie et qui risquent de coûter aux consommateurs plus cher que les avantages qu'ils pourraient en retirer. Nous estimons que le régime de déclaration mis sur pied pour retracer et communiquer les transactions douteuses provenant d'activités criminelles présente au moins deux conséquences financières pour le consommateur.
Premièrement, il y a le coût que les contribuables devront payer pour l'établissement et le maintien du système de dépistage financier qui sera mis sur pied. Deuxièmement, comme il faudra établir des mécanismes de surveillance de l'observation de la loi, on craint que les institutions financières ne refilent à leurs clients ce qu'il leur en coûtera pour établir les mécanismes de déclaration. Cela veut dire que le consommateur risque encore une fois de payer la note.
Le quatrième sujet de préoccupation tient à l'efficacité du système. Il subsiste beaucoup de doutes quant à l'efficacité du système de déclaration prévu. Le nouveau régime risque d'engendrer un monstre bureaucratique, et il est possible que le crime organisé puisse court-circuiter le système par une série de transactions louches complexes. Il vaudrait peut-être mieux donner plus de ressources aux services d'enquête des forces de l'ordre pour qu'ils puissent déceler les cas de blanchissement d'argent et intenter des poursuites.
Nous avons une cinquième préoccupation: le projet de loi ne traite pas des crimes commis par des moyens technologiques, ce qui comprend les fraudes commises au moyen de cartes de crédit ou de débit, les fraudes au téléphone, les manipulations sur les marchés boursiers, les entrées illégales dans des ordinateurs, etc. Ces crimes sont très importants parce qu'ils se répandent de plus en plus. On se sert de plus en plus d'Internet. On assiste à une très forte croissance dans les transactions par carte de débit. De plus en plus de consommateurs se servent de cartes pour faire des transactions instantanées. Beaucoup de renseignements personnels se trouvent maintenant sur Internet et entre les mains de dizaines de milliers d'entreprises au Canada.
De plus en plus, les syndicats du crime se servent de moyens de communication numériques et de haute technologie, comme des dispositifs de cryptage et des scanners, ce qui leur permettra peut-être de contourner les dispositions du projet de loi. On peut aujourd'hui se procurer un scanner pour 200 $. On peut rapidement scanner un document, le mettre en mémoire dans l'ordinateur et toute cette information importante est alors à risque.
Le plus important, c'est que le blanchissement d'argent se fait dans beaucoup d'entreprises qui font des transactions en liquide et pas uniquement au moyen de transactions par carte. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais prenons l'exemple d'une entreprise où toutes les transactions se font en espèces, par exemple une franchise de restauration rapide.
Je connais quelqu'un du New Jersey qui possédait une telle franchise. Je lui ai demandé pourquoi il en était propriétaire, puisque c'était un homme très riche. Il a répondu qu'il avait une ou deux autres entreprises, mais qu'il ne voulait pas, lorsqu'on demanderait à sa fille de cinq ans ce que son père faisait, qu'elle dise qu'il ne faisait rien de très important ou que c'était au bord de l'illégalité. Il a donc acheté une franchise de restauration rapide, et sa fille peut maintenant dire que son père possède un établissement qui vend de la crème glacée. Cela fait très bien.
Bien sûr, dans le cas d'une telle entreprise qui privilégie les paiements au comptant, il y a toutes sortes d'occasions de recycler les produits de la criminalité. Je ne dis pas que cette personne le fait, mais c'est une façon de le faire.
Pour recycler des produits de la criminalité, on peut aussi avancer de l'argent à une famille en lui demandant d'acheter cinq ou six billets d'avion de classe affaire pour l'Europe, de déclarer ensuite son intention de ne pas les utiliser, d'encaisser le remboursement et de partager ensuite l'argent. Le projet de loi ne s'attaque peut-être pas à une telle situation, mais je sais qu'il existe des milliers de façons de recycler les produits de la criminalité, plus que je ne peux en retenir.
À notre avis, il faudrait resserrer ce projet de loi et prévoir des ressources pour aider les agents d'exécution de la loi et les policiers à voir à ce qu'il y ait une lutte plus énergique contre le recyclage des produits de la criminalité.
Il est nécessaire de définir plus nettement et précisément l'expression «opération douteuse». La nature subjective de la définition pourrait fournir un prétexte pour ne pas observer la loi, de sorte que de nombreuses opérations douteuses ne seraient pas déclarées.
De plus, si la définition est floue, des institutions pourraient fournir trop de déclarations de peur de contrevenir involontairement à la loi, soumettant ainsi des personnes innocentes à un examen inutile et non justifié.
Le projet de loi doit clairement s'attaquer à la menace contre la protection de la vie privée de tous les Canadiens, et plus précisément à la divulgation possible de renseignements à Revenu Canada si des questions d'imposition étaient en jeu? Il est nécessaire d'établir des lignes directrices strictes.
Le projet de loi doit aussi traiter de la possible violation des garanties de protection contre les perquisitions et saisies abusives en vertu de la Charte des droits et libertés.
En outre, il devrait aussi aborder la question des infractions fiscales. L'infraction fiscale se produit lorsqu'on transfère de l'argent vers des paradis fiscaux à l'étranger, par le truchement d'entreprises, de fiducies ou de comptes bancaires extraterritoriaux, dans le but de camoufler des avoirs à Revenu Canada.
Le recyclage d'argent pour sa part signifie qu'on a l'intention de cacher des profits de la criminalité pour leur donner une apparence de légitimité. On a vu que la Banque Royale, la Banque de Montréal, la Banque de Nouvelle-Écosse et la Banque de commerce canadienne impériale représentent plus de 80 p. 100 des opérations bancaires locales aux Bahamas. La Banque Royale et la Banque de Nouvelle-Écosse ont toutes deux été impliquées dans des causes de blanchiment d'argent dans les Caraïbes, et à plus d'une occasion. Dans un cas, le tribunal a imposé à la Banque de Nouvelle-Écosse des amendes de 2 500 000 $, en soulignant que les lois ne devraient pas servir de couverture pour encourager ou favoriser les activités criminelles.
Ce qui me préoccupe vraiment, ce sont les petits avions et les petits bateaux qui peuvent atterrir ou accoster au Canada ou aux États-Unis; dans les petits aéroports et marinas, on doit se fier à l'honneur pour ce qui est des déclarations en douane.
Le gouvernement fédéral prévoit aussi signer, avec les grands expéditeurs, des ententes qui leur permettraient de traverser aux États-Unis sans s'arrêter. Les entreprises pourraient fournir à Revenu Canada des mises à jour par ordinateur pour rendre compte de leurs chargements, et les agents des douanes feraient des vérifications ponctuelles dans les installations des entreprises au lieu de contrôler le transport à la frontière.
Le gouvernement libéral a réduit de moitié le budget des douanes et il coupe encore. Je crains que, si cela ne cesse pas ou si l'on ne renverse pas la vapeur, ce projet de loi ne restera qu'une mesure de bonne conscience; il ne résoudra pas le problème mais, par l'intermédiaire du bureau des relations publiques du Parti libéral du Canada et de son propre bureau de relations publiques, le gouvernement fédéral essaiera de convaincre les gens que tout va bien grâce à ce projet de loi.
Nous avons appris que le blanchiment de l'argent est la troisième plus grande industrie au monde du point de vue de la valeur; entre 5 et 17 milliards de dollars américains sont blanchis chaque année au Canada. Le blanchiment de l'argent va beaucoup plus loin que dissimuler les profits du narcotrafic. Il inclut la fraude commerciale, l'évasion fiscale, la contrebande d'armes par le crime organisé et la fraude de l'assurance bancaire et de l'assurance médicale. J'espère que le gouvernement offrira son appui en accordant les ressources nécessaires pour que ces problèmes fassent l'objet d'un examen plus approfondi.
Les percepteurs d'impôts américains estiment qu'ils perdent quelque 9 milliards de dollars d'impôts chaque année à cause de l'évasion fiscale. C'est ce qu'on peut lire dans un article de Diane Francis intitulé Contrepreneurs. Avec un rapport de 1 pour 10, car la population canadienne équivaut à environ 10 p. 100 de la population américaine, on peut calculer que nous perdons au moins 1 milliard de dollars, ce qui semble beaucoup pour une seule année. Lorsqu'on voit à quel point les libéraux aident leurs amis à se soustraire à l'impôt, c'est une goutte d'eau dans la mer. Certains députés se demandent peut-être ce que je veux dire par là.
Les députés se souviendront que les libéraux ont permis aux Bronfman de transférer des milliards de dollars dans des comptes en fiducie aux États-Unis sans payer d'impôt sur ces comptes, ce qui a fait perdre près de 1 milliard de dollars d'impôt aux contribuables canadiens. Je crois qu'il s'agissait de 750 millions de dollars, mais nous ne le savons pas, car on ne nous révèle pas la valeur des évasions fiscales appuyées par les libéraux, et celle-ci avait aussi été pleinement appuyée par le député de Wascana. Les libéraux ont permis aux Bronfman de prendre ce fonds en fiducie, qui avait été créé à l'usage de la famille Bronfman au Canada, et de le transférer à l'étranger, leur permettant ainsi de se soustraire à l'impôt.
Je pense que les Canadiens s'inquiètent vivement de cette méthode légale de blanchiment d'argent ou d'évasion fiscale que les libéraux appuient.
Si le député de Wascana a des idées, nous aimerions qu'il nous en fasse part dans le cadre du débat. Je suis certain qu'il pourrait nous fournir à ce sujet d'autres informations que celles dont je dispose.
Une autre chose me tient à coeur, ainsi que le NPD. Nous souhaitons vivement qu'on adopte un projet de loi sur le blanchiment d'argent qui soit rigoureux et qui règle le problème de la criminalité et de ses produits. De toute évidence, si le gouvernement en avait les moyens, il essaierait d'enrayer la criminalité dans notre pays. Ce serait un objectif honorable, mais je ne sais pas trop ce que le gouvernement en pense. Selon moi, il n'a pas vraiment déployé d'efforts sérieux à cette fin.
Nous avons l'exemple de la GRC, qui est tellement à court de ressources qu'elle a du mal à recruter suffisamment d'agents à l'échelle de notre pays et à leur donner la formation nécessaire pour qu'ils assurent simplement les services policiers fondamentaux. Les libéraux ont tellement réduit le financement de la GRC au fil des ans que, en Saskatchewan seulement, il nous manque actuellement 200 agents de la GRC, cela, parce que, depuis trois ans, les libéraux n'ont pas accordé suffisamment de fonds à la Division dépôt de la GRC à Regina.
Je me réjouis que, dans le dernier budget, les libéraux aient prévu plus d'argent pour l'École de la GRC, et je remercie le député de Wascana de cet effort. C'est une initiative très importante. C'est toutefois trop peu, trop tard. Nous attendons toujours la station météorologique que les libéraux nous ont promise lors de la dernière campagne électorale.
L'hon. Ralph E. Goodale: Elle existe. Elle est en place et elle fonctionne à Bethune.
M. John Solomon: Elle est en place et elle fonctionne à Bethune?
L'hon. Ralph E. Goodale: Elle est là depuis deux ans.
M. John Solomon: Cela s'est passé dans ma circonscription et le député ne m'a jamais invité. Il aurait dû m'inviter à l'ouverture. Il doit faire preuve de plus de collaboration.
Je suis heureux de constater que ce dossier a débloqué. Il a tenu une de ses promesses.
Toutefois, je désire revenir à la GRC parce que c'est une institution très importante dans ma circonscription. Je sais que la GRC était très inquiète du manque de financement dans les domaines du recrutement et de la formation de nouveaux agents. Il est à espérer que le gouvernement va fournir assez d'argent à cette fin.
Pendant que nous y sommes, je tiens à souligner que je suis très préoccupé par la privatisation du dépôt de la GRC. Bon nombre des travailleurs de cet établissement n'ont pas ménagé leurs efforts afin d'appuyer la GRC et de veiller à ce que ce soit un des meilleurs corps policiers dans le monde, mais ils ne sont pas traités aussi équitablement que nous pensons qu'ils devraient l'être.
En terminant, si le projet de loi peut prévoir certaines mesures de contrôle applicables au blanchiment d'argent issu d'activités criminelles, pourquoi le gouvernement ne peut-il présenter un projet de loi qui instituera une taxe Tobin sur les transactions financières légales?
La Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion présentée par mon collègue, le député néo-démocrate de Regina—Qu'Appelle, engageant le gouvernement à établir une taxe Tobin pour le Canada et le reste du monde, mais je n'ai vu aucune initiative de la part du gouvernement.
Le député de Wascana, qui est ici aujourd'hui, a accompli récemment quelques bonnes choses, sans doute moins nombreuses que nous l'aurions souhaité, mais il progresse, et nous le formons bien et nous sommes heureux de constater qu'il prend enfin certaines de nos idées à coeur. Je me demande pourquoi il ne prendrait pas l'initiative avec ses collègues, le ministre des Finances et le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, de donner suite à la promesse faite dans la motion adoptée à la Chambre, soit appuyer une taxe Tobin, qui est une taxe sur toutes les transactions boursières. Il n'existe pas de taxe sur ce type de transactions. La plupart des députés au Canada estiment qu'il devrait y en avoir une. La plupart des élus du monde estiment qu'il devrait y en avoir une. Seuls les dirigeants de grandes sociétés et les familles très riches ne le pensent pas.
Les libéraux continuent d'appuyer ce genre de point de vue, celui des sociétés et des familles très riches du pays.
Je m'inquiète vivement de ce qu'on permette aux familles riches comme les Bronfman de pratiquer l'évasion fiscale sur une plus grande échelle encore, de ce qu'on permette aux particuliers et aux sociétés riches de pratiquer encore plus d'évasion fiscale sur les marchés boursiers, au lieu de faire ce que les Canadiens veulent. Les Canadiens veulent que le gouvernement institue une taxe Tobin, une taxe juste sur les transactions financières sur le marché boursier canadien et les Bourses du monde entier. L'imposition d'une telle taxe aurait pour effet l'établissement d'un système très contrôlé et stable qui n'inciterait pas les gens à obtenir de l'argent illégalement, par le blanchiment, dans le but de le placer à la Bourse à leur profit.
En somme, nous appuyons le projet de loi en principe. Il reste bien des choses positives à faire. Le gouvernement doit consacrer des ressources pour appuyer le projet de loi s'il veut que la loi qu'il adoptera soit appliquée par les forces de l'ordre.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député parce que la Chambre ne le sait peut-être pas, mais il est un expert des lois étrangères sur le blanchiment d'argent et a de vastes connaissances sur le sujet.
Pourquoi croit-il que le gouvernement passe complètement sous silence la question de l'évasion fiscale? Je vois le député de la Saskatchewan. J'aimerais bien poser cette question au ministre, mais je ne le peux pas. Ce n'est pas la période des questions. Le projet de loi ne dit rien sur l'évasion fiscale.
Aux États-Unis, l'Internal Revenue Service estime que dans ce pays le fisc perd environ neuf milliards de dollars par année en raison de l'évasion fiscale. Neuf milliards de dollars par année c'est beaucoup d'argent. Pour transposer cela au Canada, on peut dire, puisque notre population est à peu près le dixième de celle des États-Unis, que, si ce qui se passe ici se compare à ce qui se passe chez nos voisins, l'évasion fiscale nous fait perdre environ un milliard de dollars par année. C'est beaucoup d'argent et cet argent serait très utile au système de santé et au système d'éducation. Il pourrait aussi aider les agriculteurs qui traversent une crise. Tout cet argent pourrait aider à régler bien des problèmes que nous avons au Canada.
Je demande au député de Regina—Lumsden—Lake Centre, qui a sûrement une opinion très réfléchie et informée sur la question, pourquoi, à son avis, cela n'est pas abordé dans le projet de loi. Est-ce trop compliqué ou est-ce que cet élément n'est pas suffisamment prioritaire? Pourquoi l'évasion fiscale n'est-elle pas abordée dans le projet de loi?
Je le remercie en passant pour son opinion sur la taxe Tobin. Si nous pouvons suivre l'argent provenant des activités criminelles—et je rappelle à la Chambre que le crime est la troisième industrie en importance dans le monde—grâce aux règles de l'OCDE et des pays du G-8, je me demande pourquoi nous ne pourrions pas faire la même chose lorsqu'il s'agit de spéculation sur les devises de manière à pouvoir imposer ce que l'on appelle communément la taxe Tobin. À mon avis, si on veut, on peut.
Quoi qu'il en soit, je reviens à la question de l'évasion fiscale. Pourquoi ne se retrouve-t-elle pas dans le projet de loi?
M. John Solomon: Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue de Regina—Qu'Appelle d'avoir soulevé cette question très importante dont je n'ai pas fait mention dans mes remarques. Je n'ai pas eu le temps. J'avais encore beaucoup de choses à dire.
La présente mesure législative ne traite pas d'évasion fiscale parce qu'il est possible que bon nombre de Canadiens soient en mesure d'avoir accès à des compagnies étrangères sophistiquées. Des fiducies et des comptes bancaires sont établis dans des endroits comme les Bahamas, comme je l'ai souligné précédemment. Les banques à charte canadiennes garantissent des services bancaires et des économies d'impôts avec la plupart des services qu'ils offrent dans les Caraïbes et en Suisse. L'argent déposé dans un paradis fiscal n'est pas seulement hors de la portée de Revenu Canada, il est également à l'abri des créditeurs.
J'ai souligné précédemment que si cela ne fait pas partie de ce projet de loi, c'est, je présume, parce que les amis riches du gouvernement ne veulent pas que cela en fasse partie. Je pense par exemple aux Bronfman qui avaient un compte fiduciaire au pays, établi en vertu d'une mesure législative qu'avait adoptée le gouvernement libéral au cours des années 70 et qui leur accordait une protection pour une période de vingt ans. Cette période a été prolongée de quelques années par le gouvernement conservateur. Lorsqu'on en est arrivé à l'échéance et qu'ils auraient dû payer des impôts sur ce compte fiduciaire, les libéraux leur ont donné un coup de pouce et ils les ont autorisés à transférer ce compte fiduciaire, qui s'élevait à plusieurs milliards de dollars, à l'extérieur du pays, évitant ainsi de payer des impôts au Canada.
Selon les calculs établis, l'évasion fiscale nous coûterait environ 1 milliard de dollars par année. L'initiative que les libéraux ont prise et qui a favorisé les Bronfman nous a coûté à elle seule environ 750 millions de dollars en impôts perdus. Je crois donc que ce montant de 1 milliard de dollars est loin de la réalité.
On en revient toujours à ceci: la raison pour laquelle l'évasion fiscale n'est pas prévue dans ce projet de loi, c'est que les amis riches des libéraux, les corporations riches et puissantes qui les appuient n'en veulent pas. Devinez maintenant qui doit en faire les frais?
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je tiens à féliciter l'orateur précédent pour sa récente désignation comme expert mondial en blanchiment d'argent.
Le projet de loi C-22 est à coup sûr une mesure législative très importante que nous attentions avec impatience. En gros, il permettra d'apporter quelques changements qui s'imposent dans notre pays.
En clair, le projet de loi C-22 obligera les institutions financières à signaler les transactions suspectes et créera une nouveau centre fédéral où seront reçus et traités les renseignements rapportés concernant d'éventuelles activités criminelles, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos frontières.
Il est manifeste que tout cela devrait constituer et constitue une priorité pour bon nombre de Canadiens. Malheureusement, le gouvernement n'a que trop tardé à présenter cette mesure législative, alors que ceux qui sont chargés de l'application de loi réclamaient à grands cris qu'on fasse quelque chose pour leur venir en aide et les doter des outils nécessaires pour s'attaquer à ce problème qui prend de plus en plus d'ampleur.
Tout le monde le sait, ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Par «iceberg» j'entend, bien entendu, le crime organisé qui prospère au Canada.
Une fois de plus, pour amener le gouvernement à réfléchir à la question, il aura fallu que le Bloc québécois présente une motion à ce sujet, quand un de ses députés a fait l'objet de menaces de violence pour avoir abordé ce dossier.
Cette mesure législative a trait aux efforts des organismes chargés de l'application de la loi et à tout le système mis en place pour combattre ce fléau. Les capitaux qui sont souvent transférés d'un pays à l'autre ou d'une institution financière à l'autre, les investissements de ce genre qui sont faits sans laisser de trace écrite facilitent beaucoup le blanchiment de capitaux, une activité hautement criminelle et évidemment très attrayante pour les organisations criminelles.
Nous devons être plus agressifs et plus vigilants face à ce problème. Je félicite le solliciteur général pour ce projet de loi, qui permet aux représentants de la loi de s'attaquer à ce problème. J'espère que le centre jouera un rôle de coordination et qu'il recevra des crédits suffisants pour faire du bon travail.
Le Parti progressiste conservateur est convaincu de la nécessité de donner de bons outils de travail aux représentants de la loi. Je sais que le député de St. John's-Est est convaincu, comme d'ailleurs tous les députés de mon parti, que les représentants de la loi au Canada ne reçoivent pas du gouvernement les ressources et le soutien suffisants pour s'acquitter de cette très importante tâche qui les attend. Le projet de loi va dans la bonne direction à cet égard.
Le Canada a fait l'objet de critiques sévères ces dernières années, parce que les États-Unis se sentent plus vulnérables à cause de l'insuffisance de nos mesures de sécurité intérieure.
Quand je parle de trafic, je ne fais pas uniquement référence à la circulation de capitaux, mais aussi à une activité très répandue comme le trafic des narcotiques, des armes à feu, de la pornographie et de toutes ces choses contre lesquelles les Canadiens veulent se sentir adéquatement protégés. C'est pourquoi nous devons nous efforcer de rendre nos frontières imperméables à ce genre d'activité.
Le blanchiment de capitaux pose aux autorités policières l'un des plus grands défis de la lutte contre la criminalité organisée. Pour pouvoir lutter efficacement contre la criminalité organisée, les représentants de la loi et les législateurs doivent s'efforcer de relever les défis que leur posent les tendances actuelles en matière de blanchiment de capitaux et adopter les stratégies voulues pour pouvoir relever ces défis.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous devons nous arrêter ici, mais le député disposera d'environ 15 minutes lorsque nous reviendrons au projet de loi.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-276, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut), dont le comité a fait rapport avec des amendements.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-276, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut).
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix. Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-276, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 2, de ce qui suit:
«(2.1) Est exclue de l'application—dans la province de Québec—du paragraphe (1) toute entreprise qui fournit ou vend un nouveau service dans cette province.»
—Madame la Présidente, nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-276 sur l'option négative. Celle-ci réfère au fait que lorsqu'il y a de nouveaux canaux de télévision, ceux-ci soient portés à la charge du consommateur. S'il ne veut pas recevoir ces nouveaux canaux, il doit l'indiquer sinon il sera obligé de payer pour le service.
C'est en principe très louable comme objectif, mais nous avons un certain nombre de problèmes avec cela, d'où l'amendement que nous avons proposé. Au Québec, nous avons la Loi sur la protection des consommateurs qui empêche déjà ce genre de pratique.
Cette pratique n'est pas aussi répandue que certains pourraient le penser. Cela s'est fait principalement avec l'arrivée de nouvelles chaînes spécialisées permettant à des canaux d'avoir un plus grand taux de pénétration. À cet égard, il y a eu une certaine révolte des consommateurs.
Il est évident que lorsqu'on signale qu'on ne veut plus ces canaux, le taux d'abonnement est fort différent de ce qu'il est si on doit manifester notre désir de devenir abonné.
Il peut arriver, pour des raisons culturelles, que dans le domaine des nouveaux canaux, pour favoriser la pénétration des canaux francophones, ceux-ci soient regroupés, qu'ils fassent partie d'un ensemble de canaux dans lequel on souhaite avoir ce genre d'approche pour diminuer les coûts et assurer un plus grand rayonnement.
Beaucoup de gens critiquent et disent que cela se fait dans le domaine des banques, entre autres, sauf qu'il faut clarifier un mythe. Des gens, je pense à certains députés libéraux, disent que certaines pratiques ne seront plus permises avec ce projet de loi, mais elles le seront encore.
Par exemple, il arrive que des banques fassent une promotion. Les gens peuvent avoir une assurance-vie ou une assurance quelconque gratuite pendant trois mois. Au départ, lorsque vous signez un contrat d'emprunt ou tout autre document, vous signez également pour avoir ce service, quel qu'il soit. Vous l'avez pendant trois mois gratuitement. Le contrat de départ prévoyait qu'il était chargé par la suite, à moins que vous ne manifestiez votre désaccord. Ce n'est pas de la tarification négative.
Le projet de loi n'empêchera pas cela, parce que, dans le contrat initial, vous avez donné votre consentement à cette pratique. Il faut donc bien comprendre qu'on ne réglera pas ce genre de problème. Les situations de tarification négative que l'on a vues se sont établies principalement dans le domaine des nouveaux canaux.
L'autre dimension est qu'il y a encore une procédure d'exception possible, mais elle serait entre les mains du pouvoir politique au lieu du CRTC. C'est maintenant la ministre du Patrimoine qui aura la capacité de permettre cette pratique à des services licenciés. Il y aura une zone d'influence politique très forte de la ministre sur le CRTC que l'on voudrait beaucoup plus indépendant.
Pour toutes sortes de raisons, nous n'appuyons pas cela et notre amendement vient exclure le Québec. Ce n'est pas parce que l'on ne veut pas que les consommateurs québécois soient protégés contre ce genre de pratique en général, mais parce qu'ils le sont déjà par la Loi sur la protection des consommateurs. On ne veut pas d'une nouvelle loi qui viendra apporter des définitions différentes et des recours différents.
À l'heure actuelle, nous avons l'Office de la protection du consommateur. Au Québec, si quelqu'un est lésé, il fait appel à l'Office de la protection du consommateur. Là, on va donner les pouvoirs au Bureau de la concurrence. Celui-ci a une autre loi et une autre façon de faire. Le défaut d'infraction amène des sanctions différentes si vous êtes en infraction de la loi québécoise ou de ce que va devenir, si elle est adoptée, cette nouvelle loi fédérale.
Il faut rappeler que les questions liées au contrat, le commerce local et la protection du consommateur relèvent de la compétence des provinces en vertu de l'article 92.13 de la Constitution. C'est d'ailleurs en vertu de cet article que le Québec s'est doté de la Loi sur la protection du consommateur qui, à l'alinéa 230a), interdit l'option négative. Je lis la formulation de cet alinéa:
a) aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, exiger quelque somme que ce soit pour un bien ou un service qu'il a fait parvenir ou vendu à un consommateur sans que ce dernier ne l'ait demandé.
Donc, c'est très clair dans la Loi sur la protection du consommateur que ce genre de pratique n'est pas permise. Il y a des gens qui disent: «Oui, mais le projet de loi vise les institutions fédérales, le secteur des banques, des télécommunications, etc.» Je vais citer des jugements de cour, pour ceux qui pourraient dire que cela ne s'applique pas aux institutions fédérales, comme l'arrêt Procureur général du Québec c. Kellogg's, dont je vais citer un extrait:
Les Kellogg ne sont pas dispensées de l'application des restrictions imposées aux pratiques publicitaires parce qu'elles choisissent un support publicitaire soumis au contrôle fédéral.
Une personne qui divulgue des documents diffamatoires dans le cadre d'émissions de télévision ne sera pas exonérée de toute responsabilité en droit provincial parce que l'instrument de publication est soumis au contrôle fédéral. En outre, on peut lui interdire de publier à nouveau.
À mon avis, la situation des Kellogg face à cette réglementation est analogue. Elles ne peuvent justifier une conduite devenue illégale parce qu'elles se servent de la télévision.
La législation provinciale ne porte pas sur la télévision mais sur le consommateur, le commerce et la publicité. On applique la qualification de la loi.
C'est la même chose, à notre avis, dans le cas présent. La Cour suprême, dans un autre jugement, le Procureur général du Québec c. Irwin Toy, dit, et je cite encore une partie du jugement:
Nul doute que la publicité télévisée est un élément essentiel d'une entreprise de télédiffusion. Les services de publicité de ces entreprises relèvent donc de la compétence exclusive du pouvoir fédéral. Il est bien établi que cette compétence s'étend au contenu de ce qui est diffusé et que la publicité représente une partie de ce contenu.
Cependant, les articles 248 et 249 de la Loi sur la protection du consommateur n'étaient pas destinés à s'appliquer aux entreprises de télédiffusion. Il est clair que ces articles, lus en corrélation avec l'article 252, s'appliquent aux actes d'un annonceur et non d'un radiodiffuseur.
Les entreprises de câblodistribution elles-mêmes ont reconnu qu'elles étaient soumises à la loi québécoise. C'est d'ailleurs pour cela que dernièrement, il y avait le cas d'un certain nombre de compagnies qui s'étaient engagées à respecter la décision de l'Office de protection des consommateurs quant à l'arrivée en scène de nouvelles chaînes spécialisées.
On pense donc que cette nouvelle loi fédérale va amener une complication des recours pour les consommateurs et de ce qui s'applique réellement pour les protéger, d'autant plus que personne en comité n'a pu définir l'expression «nouveau service» dans le projet de loi actuel. Tout le monde avait une interprétation et une définition différentes de ce qu'était un «nouveau service». Le projet de loi veut empêcher que les nouveaux services ne soient soumis à ces secteurs-là.
Des gens, dont des représentants du Barreau canadien, et quelques autres, sont venus dire: «Vous n'utilisez pas les bons moyens pour atteindre votre objectif. Il existe déjà une Loi sur les banques, une Loi sur la radiodiffusion, une Loi sur les télécommunications. Dans ces lois, il existe déjà des façons d'empêcher le genre de pratique que vous voulez faire et ce serait des outils beaucoup plus appropriés.»
Donc, même ceux et celles qui veulent des législations fédérales disent: «Servez-vous des lois existantes, n'en mettez pas une par-dessus qui va compliquer les recours et la capacité de l'administrer.» C'est beau de faire du tape-à-l'oeil pour faire croire qu'on fait quelque chose pour les consommateurs, mais si, en pratique, ils ne se retrouvent pas mieux protégés qu'avant, on n'a pas avancé.
Je soulève une dernière dimension, parce que le temps file rapidement. Nous sommes extrêmement inquiets de la politisation des exceptions qui pourraient être donnée à la loi. Chacun des ministres dans son champ respectif, c'est-à-dire finances, industrie et patrimoine, aura la capacité de donner des exemptions par arrêté en conseil. Cela veut dire que maintenant, ce ne serait par un organisme comme le CRTC, plus indépendant du gouvernement, qui évaluerait.
Les gens insatisfaits des décisions du CRTC ont des recours juridiques devant, entre autres, la Cour fédérale. Maintenant, ce seront des décisions politiques qui vont autoriser ou non les exceptions. Cela nous inquiète, particulièrement dans le cas de la ministre du Patrimoine, quand on connaît sa grande habilité à tout politiser. Dans le fond, on n'est pas plus rassuré par les deux autres, parce qu'au fil du temps, d'autres individus occuperont ces postes-là.
Même avec un objectif de départ qui est intéressant, on ne pense pas que c'est le bon palier qui s'en occupe. Dans le cas du Québec, on ne pense pas que cela viendra simplifier la pratique d'un objectif qu'on voudrait rendre opérationnel puisque les gens sont déjà protégés.
Pour faire de la tarification négative au Québec, il faudrait un avis ou une autorisation de l'Office de la protection du consommateur. Cela n'arrive presque jamais. Le seul cas d'exception pourrait être l'arrivée de nouvelles chaînes de télévision et cela dépend des décisions du CRTC et de toutes sortes d'autres objectifs.
J'espère être allé à l'essentiel, mais je dis que nous allons voter contre ce projet de loi pour les raisons que j'ai expliquées, en souhaitant toutefois une chose. Peut-être que les autres provinces souhaitent que le fédéral s'occupe de leurs affaires. Si le reste du Canada dit être satisfait que ce soit la responsabilité du fédéral et non pas celle des provinces, libre à ces dernières de renoncer à leur juridiction, mais ce n'est pas le cas du Québec. Si on adoptait l'amendement pour exclure le Québec et qu'on reconnaissait la priorité de la Loi sur la protection des consommateurs, peut-être pourrions-nous appuyer le projet de loi.
Nous avons été élus ici pour défendre les intérêts du Québec. C'est ce que nous allons faire. Nous proposons un amendement et nous verrons bien si ce gouvernement, qui se dit très souple par rapport au Québec et qui d'ailleurs nous a apparemment reconnu comme société distincte dans une motion—on a hâte de voir la portée réelle de celle-ci—, va aller au bout de cela et appuyer l'amendement qui exclurait le Québec de cette application de la loi puisque les consommateurs sont déjà protégés.
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur l'amendement proposé par le Bloc au projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi sur la concurrence. C'est une triste journée pour les consommateurs de la province du Québec, parce que le député de Témiscamingue, du Bloc Québécois, a proposé d'exempter les Québécois de l'application des mesures prévues dans le projet de loi en vue de protéger les consommateurs. J'ai du mal à imaginer pourquoi, nous, les députés de ce côté-ci de la Chambre, appuierions une proposition aussi froide et aussi dure que celle faite par le député de l'autre côté.
Le projet de loi protégerait les consommateurs de la pratique de commercialisation frauduleuse connue sous le nom d'abonnement par défaut qui se produit lorsqu'une compagnie force les consommateurs à refuser ou à renoncer à un nouveau produit ou service pour éviter d'avoir à payer plus. Cette pratique est une déformation des relations traditionnelles entre acheteur et vendeur. Elle se fonde sur l'idée du consentement implicite. Si le consommateur ne dit pas non ou s'il ne fait pas part de ses objections au vendeur, il est considéré comme avoir dit oui, comme avoir consenti à l'achat.
C'est une façon assez vicieuse de procéder car c'est profiter des consommateurs de toutes conditions, jeunes, vieux, pauvres, à revenu fixe. L'amendement proposé par le Bloc québécois laisserait des millions de consommateurs dans la province du Québec à la merci d'une pratique frauduleuse.
J'ai souvent des difficultés à suivre la logique tordue du Bloc. Afin de faire plaisir à nos collègues d'en face, je vais essayer de voir en quoi leur amendement profiterait aux consommateurs qui résident au Québec ou ailleurs au Canada.
Si nous examinons de près le projet de loi C-276, tel qu'amendé par le Comité permanent de l'industrie, nous constatons qu'il a été amélioré. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier et féliciter les membres du comité de leur dur travail. En l'espace de quatre mois, le comité a entendu 28 témoins, y compris des organisations de consommateurs, des groupes industriels et des fonctionnaires des ministères des Finances, de l'Industrie et du Patrimoine canadien qui ont comparu devant le comité non pas une fois, mais deux.
Le comité a adopté un certain nombre d'amendements à apporter au projet de loi C-276, qui sont conformes aux récentes modifications de la Loi sur le concurrence entraînées par l'adoption du projet de loi C-20. Les préoccupations face à la viabilité de certaines chaînes de télévision spécialisées ont été abordées. On a effectué une modification pour répondre à l'évolution du commerce électronique. Des changements ont été apportés, mais les éléments fondamentaux de la protection des consommateurs sont restés dans ce projet de loi.
Le projet de loi s'applique encore aux compagnies téléphoniques, aux compagnies de câblodistribution et aux banques sous réglementation fédérale. Nous voyons là l'ironie de l'amendement présenté par le Bloc et la politisation de cet amendement. Les députés du Bloc donneraient le feu vert aux banques et autres compagnies sous réglementation fédérale, essentiellement pour arnaquer les consommateurs dans la province du Québec par le biais de la commercialisation par abonnement par défaut. Je suis certain que la position du Bloc n'a absolument rien à voir avec leur récent revirement quant au fait d'accepter les dons de grosses entreprises pour ses campagnes. Je suis certain qu'il s'agit là d'une pure coïncidence.
Quoi qu'il en soit, nous devrions peut-être nous en remettre à ce qu'ont déclaré les experts devant le comité. Lors de la séance du 13 décembre 1999 du Comité de l'industrie, Mme Nathalie St-Pierre, directrice générale d'Action Réseau Consommateur, une association québécoise de consommateurs, a été interrogée par le député de Timiskaming. Voici la question qu'il lui a posée:
Vous êtes un organisme de surveillance et de protection des consommateurs au Québec. Est-ce qu'à l'heure actuelle, les entreprises de juridiction fédérale visées par le projet de loi se soumettent volontairement à la Loi sur la protection du consommateur ou si elles sont forcées de s'y soumettre?
Mme St-Pierre a répondu «Elles ne se soumettent pas à la Loi sur la protection du consommateur.»
Dans un courrier au CRTC en date du 8 octobre 1999, Mme St-Pierre fait exploser le mythe voulant que le consommateur québecois ne voie pas d'inconvénient à la stratégie de commercialisation par abonnement par défaut. Elle a fait référence au lancement, en 1997, de nouvelles chaînes spécialisées par la société québécoise Vidéotron et voici ce qu'elle en a dit:
Quand les nouveaux services ont été lancés, les associations de consommateurs du Québec, l'Office de la protection du consommateur ainsi que Vidéotron ont reçu de nombreuses plaintes, notamment en ce qui concerne la stratégie de commercialisation retenue, à savoir la pratique de l'option négative.
Comme l'ont fait observer les députés du Bloc, la loi québecoise sur la protection du consommateur interdit la stratégie de commercialisation par abonnement par défaut. Mais ils négligent de préciser que ces dispositions ne s'appliquent que dans les domaines de compétence provinciale. Ils oublient de dire que cette loi exempte précisément les domaines de compétence fédérale. En fait, elle précise que ses dispositions ne s'appliquent pas aux câblodistributeurs.
Je ne peux que conclure que le député de Timiskaming est finalement revenu à la raison, quand il s'agit de cette question de compétence. Pourquoi aurait-il demandé à un groupe de défense des consommateurs du Québec si les entreprises régies par les autorités fédérales respectent volontairement la loi provinciale? La réponse, c'est que le Bloc québécois sait que la loi québécoise ne s'est jamais appliquée et ne s'appliquera jamais aux sociétés comme les institutions bancaires et les compagnies de téléphone et de câblodistribution.
Pourquoi les députés bloquistes demandent-ils une clause de non-responsabilité pour les consommateurs québécois? Pourquoi se joignent-ils à l'Association des banquiers canadiens et à d'autres qui veulent maintenir le statu quo?
Je ne connais pas la réponse à ces questions, mais je vois un rayon de lumière au-dessus des députés bloquistes. C'est le député de Portneuf, leur porte-parole officiel pour le patrimoine canadien, qui est à l'origine de la récente campagne publique contre la distribution au Québec d'une chaîne éducative ontarienne de langue française, TFO. Le député de Portneuf s'est dissocié de ses collègues favorables aux entreprises pour défendre les droits des consommateurs et expliquer son point de vue lors d'une entrevue sur les ondes de TFO diffusée le 28 octobre 1999.
Le député tentera de réprimer ce point de vue, mais je veux qu'il entende ce que son collègue a dit. Je le cite:
Je ne m'oppose pas à ce qu'un Québécois s'abonne à TFO. Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que le CRTC, un organisme fédéral, force tous les Québécois abonnés au câble à payer pour recevoir TFO, qu'ils le veuillent ou non. C'est inacceptable. Ce n'est pas ce que j'appelle une pratique de libre marché.
Si le...
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député qui a la parole en ce moment est tout juste à côté de moi et je ne peux pas l'entendre. Alors, je demande à tous un peu de respect.
[Traduction]
M. Roger Gallaway: Madame la Présidente, il me reste très peu de temps et je voudrais donc dire en conclusion que ce projet de loi tire ses racines de la révolte des consommateurs de janvier 1995, mais qu'il est bel et bien tourné vers l'avenir.
Nous sommes quotidiennement bombardés par des campagnes de commercialisation de ces entreprises sous réglementation fédérale. Avec l'explosion de la technologie de l'information, il devient de plus en plus facile pour ces entreprises de regrouper les services et d'accroître le nombre de services offerts.
Pourquoi, en tant que consommateurs, devons-nous demeurer toujours vigilants pour éviter de payer des droits toujours plus élevés pour des services supplémentaires?
En rejetant l'amendement du Bloc et en adoptant le projet de loi C-276, nous pouvons protéger tous les consommateurs canadiens contre toutes les escroqueries consistant à abonner les gens par défaut.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais vous signaler que je vais parler pendant sept minutes dans l'espoir qu'il y aura encore quelques minutes à la fin pour mon collègue de Surrey-Centre qui s'intéresse beaucoup à cette question et qui, je le sais, voudrait avoir l'occasion d'intervenir.
Nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi d'initiative parlementaire C-276...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande-t-il de partager son temps de parole?
M. Charlie Penson: Non, madame la Présidente.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, comme je le disais, nous en sommes à l'étape du rapport de ce projet de loi. Sauf erreur, l'amendement du Bloc ne répondrait pas aux questions dont vient de parler le député de Sarnia—Lambton, à savoir qu'il y a des entreprises sous réglementation fédérale qui sont en cause et qu'il est donc nécessaire, pour protéger les consommateurs, même au Québec, que ce projet de loi s'applique comme cela a été prévu au départ.
Nous sommes d'accord en principe avec l'idéologie en cause dans le cas présent, c'est-à-dire que les entreprises ou les fournisseurs de services doivent obtenir le consentement du consommateur avant d'offrir un service ou de commencer à facturer pour ce service. C'est une proposition raisonnable et, ainsi, nous souscrivons à cette notion.
Nous comprenons que des problèmes peuvent se poser et j'en parlerai dans un instant, mais la procédure actuelle d'abonnement par défaut force le consommateur à signaler aux fournisseurs de services, par exemple une compagnie de télévision offrant un service de câblodistribution, qu'il ne veut pas de ce service, car autrement, le service sera maintenu et le consommateur devra continuer de payer.
En principe, je pense que ce devrait être l'inverse. Je sais que c'est l'objectif de ce projet de loi. Cela s'appliquerait aux industries sous réglementation fédérale et, ainsi, les banques et les entreprises de télécommunications seraient visées. Nous savons que le fait d'exiger de ces institutions d'obtenir le consentement pourrait avoir des conséquences.
Je ne pense pas qu'elles seraient graves. Il y a de nouvelles méthodes pour obtenir le consentement, y compris des solutions électroniques comme Internet et divers autres moyens à la disposition des entreprises. Toutefois, si jamais ces méthodes sont trop onéreuses et présentent un trop grand problème pour ces entreprises, le député ayant proposé le projet de loi d'initiative parlementaire a prévu un article qui les exempte, par exemple si une banque est incapable d'offrir ce service sans s'endetter lourdement.
Le ministre du secteur en question, qui pourrait par exemple être le ministre de l'Industrie, ou la ministre du Patrimoine canadien s'il est question de télécommunications, aura le pouvoir d'exempter ces entreprises si jamais ces mesures sont trop onéreuses pour elles.
Le projet de loi est bien équilibré. Cela signifie que le ministre en question devrait justifier une exemption devant le Parlement du Canada. À mon avis, c'est un bon mécanisme de contrôle qui sera rarement utilisé. Le fardeau d'obtenir le consentement incombera alors à l'entreprise. C'est une excellente disposition du projet de loi.
L'option négative serait inversée et il incomberait à l'entreprise d'obtenir le consentement nécessaire avant d'ajouter des services et de les offrir.
Pourquoi le Bloc s'opposerait-il à cette mesure et pourquoi des consommateurs du Québec repousseraient-ils cette idée? J'ai de la difficulté à saisir cela, bien que je comprenne que le député souligne que c'est offert à l'heure actuelle. J'ai en contrepartie le député de Sarnia—Lambton qui dit que ce n'est pas le cas.
Si jamais le député de Sarnia—Lambton a raison, cela devrait à mon avis s'appliquer au Québec. Si cela est déjà prévu dans cette mesure législative, quel est ici l'argument invoqué?
Bien qu'il s'agisse d'un vote libre au sujet d'un projet de loi d'initiative parlementaire, j'appuie celui-ci en ma qualité de porte-parole en matière d'industrie. Ce semble être selon moi un bon projet de loi qui devrait être pris en considération. Je voterai contre l'amendement présenté par le Bloc à l'étape du rapport.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-276, une mesure d'initiative parlementaire proposée par le député de Sarnia—Lambton qui aurait pour effet d'interdire la commercialisation par abonnement par défaut de la part d'entreprises de services assujetties à la loi fédérale.
Le projet de loi est remarquable à plusieurs égards. D'abord, il a survécu tellement longtemps sous une forme ou une autre malgré tous ses nombreux adversaires, opposants et détracteurs. J'y reviendrai.
Ensuite, il a fallu un député d'arrière-ban pour présenter une mesure législative visant à protéger les consommateurs. Depuis tout le temps que je suis député, je ne me rappelle pas un seul projet de loi concernant les consommateurs qui soit venu directement du ministre de l'Industrie lui-même. Nous n'avons vu aucune mesure progressiste de protection des consommateurs émaner du gouvernement. L'initiative est toujours venue de simples députés, comme celui de Sarnia—Lambton.
La plupart des Canadiens ne se rendent pas compte que le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales a depuis longtemps pris le nom de ministère de l'Industrie, ce qui reflète très bien les préoccupations du gouvernement libéral, de même que celles des conservateurs de Mulroney avant lui.
Sauf pour le député de Sarnia—Lambton, les libéraux se préoccupent uniquement de l'industrie et ne se soucient pas du tout des consommateurs comme nous l'avons vu à maintes et maintes reprises, que ce soit à propos du prix de l'essence ou de toutes sortes d'autres questions. Les libéraux sont au coude à coude avec les joueurs de hockey millionnaires et avec les dirigeants millionnaires de sociétés pétrolières pour protéger leurs situations.
La direction de la consommation est maintenant un modeste secteur effacé au sein du ministère de l'Industrie. Le ministre chargé de la consommation est le ministre de l'Industrie, comme personne ne le sait.
Nous n'avons qu'à regarder de l'autre côté de la frontière pour voir comme les choses pourraient être différentes. Là-bas, le procureur général des États-Unis n'hésite pas à s'en prendre à une entreprise géante comme Microsoft, et obtient gain de cause. Les États-Unis ont des lois anti-coalition qui protègent les consommateurs. Ils ont des lois sur la concurrence qui favorisent la concurrence.
Nous avons une loi à laquelle les libéraux ont donné une fausse appellation. Ils l'appellent la Loi sur la concurrence. Étant donné toutes les expériences dont nous avons été témoins avec cette loi, tous les gens que je connais l'appellent la loi sur l'absence de concurrence, car elle n'encourage pas la concurrence. Elle encourage de grandes et riches entreprises à faire tout ce qu'elles veulent au détriment des consommateurs.
Au Canada, lorsque les banques demandent de l'aide, le ministère des Finances et ses divers laquais du Parti libéral font des pieds et des mains pour collaborer, et ils cèdent. Cependant, cela n'a pas fonctionné lorsque le Comité de l'industrie a examiné ce projet de loi, mais il sera intéressant de voir comment le ministre en second des Finances et le député d'Etobicoke-Nord, qui ont tous deux appuyé le projet de loi C-276 à sa deuxième lecture, voteront à la troisième lecture. J'espère qu'ils l'appuieront comme ils l'ont fait à la deuxième lecture.
Voteront-ils en faveur des banquiers ou des consommateurs? Je présume que les banquiers seront les premiers sur leur liste des priorités, comme toujours, mais nous surveillerons les choses de très près.
Je dis au député de Sarnia—Lambton que je n'ai pas toujours pu assister aux audiences du Comité de l'industrie sur ce projet de loi, car j'étais également responsable des modifications à la Loi électorale qui étaient étudiées en même temps au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cependant, j'ai pris connaissance des témoignages et des divers amendements proposés, certains constructifs, d'autres destructifs, et j'en parle aujourd'hui en tant que porte-parole de mon parti en matière de questions liées aux consommateurs.
Comme je l'ai dit lors de la deuxième lecture, l'interdiction des abonnements par défaut est une façon de dire aux entreprises que, lorsqu'elles font affaire avec des consommateurs, oui veut dire oui et non veut dire non. Il n'existe aucun consentement tacite en silence.
Si des entreprises veulent que les clients paient un nouveau service, elles doivent d'abord le demander poliment. Elles ne peuvent pas imposer de force de nouveaux frais aux consommateurs, ni employer de moyens détournés. Tous les consommateurs avec qui j'en ai parlé sont d'accord là-dessus.
Le projet de loi à l'étude est analogue à des lois adoptées par le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique et par le gouvernement péquiste du Québec.
Le projet de loi, amendé par le comité, fait en sorte que la commercialisation par abonnement par défaut n'est plus un délit criminel, mais une infraction au civil susceptible d'examen. L'amendement a été suggéré par le Bureau de la concurrence, qui serait chargé d'appliquer la Loi sur la concurrence modifiée par le projet de loi.
Il y a du pour et du contre. Au pénal, les amendes sont plus lourdes et tous les secteurs peuvent être visés, mais il est beaucoup plus difficile d'établir la preuve, de sorte que l'application est plus ardue. Au civil, les peines sont négligeables, mais elles peuvent être appliquées plus rapidement et, on peut l'espérer, au grand jour. Étant donné les protestations du public contre les câblodistributeurs, en 1995, il semble que ce moyen peut être efficace.
À contrecoeur, notre parti appuie ces modifications, pour éviter que le mieux ne soit l'ennemi du bien. Mais il y a une autre conséquence regrettable. Si le droit pénal peut s'appliquer à toutes les industries, les mesures législatives fédérales en matière civile ne s'appliquent qu'aux secteurs de ressort fédéral, ce qui nous réduit aux banques, aux entreprises de câblodistribution et aux compagnies de téléphone. Malheureusement, les sociétés d'assurance et de fiducie et les coopératives de crédit ne sont plus visées par le projet de loi.
Voilà ce qui est difficile à comprendre dans le cas du dernier amendement, proposé à l'étape du rapport par le député bloquiste de Témiscamingue. Le Bloc veut exempter le Québec de ce projet de loi. Il prétend que le projet de loi est anticonstitutionnel, parce qu'il a trait au commerce et à d'autres domaines relevant des provinces. Dans ce cas, pourquoi ne pas exempter toutes les provinces? Pourquoi seulement le Québec? Cette attitude est scandaleuse.
Avec tout le respect que je dois aux députés progressistes du Bloc, je ne comprends pas comment, la conscience en paix, ils peuvent s'opposer à ce projet de loi qui protégerait les consommateurs dans leur propre province. Ils croient apparemment dans la fiction selon laquelle les sociétés sous réglementation fédérale observent les lois provinciales. Je ne pense pas qu'ils devraient compter là-dessus quand l'heure de vérité sonnera, surtout pas dans le cas des banques.
Même le groupe de consommateurs québécois, Action Réseau Consommateur, qui a témoigné devant le Comité permanent de l'industrie, est d'avis que le Québec a besoin de ce projet de loi. Le gouvernement libéral sacrifiera les consommateurs sur l'autel de l'industrie. Le Bloc québécois sacrifiera le bon sens sur l'autel de l'idéologie. C'est renversant et, inutile de le dire, le Nouveau Parti démocratique va s'opposer à cet amendement, comme le feront d'ailleurs tous les autres partis fédéralistes.
Les banques n'ont pas pu tuer le projet de loi au comité. Le Bloc n'y parviendra pas à la Chambre. Mais que se passera-t-il à l'autre endroit, au Sénat, où le premier ministre nomme ses copains pour que les nantis et les puissants exercent un veto sur les mesures législatives qui ont du bon sens et qui protègent les consommateurs?
Au cours de la dernière législature, les entreprises de câblodistribution ont réussi le sabotage d'une version antérieure de ce projet de loi au Sénat. Cette fois-ci, les banques feront une autre tentative, à moins, bien sûr, que nous puissions abolir le Sénat avant que le projet de loi y aboutisse.
Mon parti croit que cette version même modifiée du projet de loi d'initiative parlementaire a du mérite, de sorte que nous espérons que le député a suffisamment d'amis dans la chambre où il se fait tant de réflexion. Nous lui souhaitons toute la chance possible au Sénat.
Bref, le Nouveau Parti démocratique s'opposera à l'amendement des bloquistes et se prononceront en faveur de l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-276, la Loi modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut). Je suis aussi heureux de féliciter le député de Sarnia—Lambton pour ses efforts. Son travail assidu dans ce dossier témoigne de son caractère et de son engagement à défendre les intérêts des consommateurs canadiens, malgré les vives pressions exercées par les membres de son groupe parlementaire et surtout par les députés qui occupent les banquettes ministérielles.
La commercialisation par abonnement par défaut est une pratique par laquelle les entreprises offrent aux clients de nouveaux produits et services que les clients doivent explicitement refuser, sinon ils reçoivent une facture. Si les clients ne refusent pas explicitement l'offre, on présume qu'ils l'ont acceptée et ils sont tenus de payer. Habituellement, le produit ou le service est fourni gratuitement pendant une certaine période et, par la suite, des frais sont automatiquement imposés à moins que le vendeur n'ait été avisé directement qu'il doit discontinuer le service. Il arrive souvent que le produit gratuit soit regroupé avec d'autres que le consommateur a déjà commandés.
Avant d'analyser les mérites de ce projet de loi, j'aimerais me pencher sur la motion présentée par le député de Témiscamingue.
Ce n'est certes un secret pour personne que le parti du député s'oppose à ce projet de loi depuis le début. Le printemps dernier, durant le débat, le Bloc s'opposait à ce projet de loi et les députés de ce parti ont affirmé que les services de diffusion francophones avaient besoin de la protection du CRTC parce que le marché est beaucoup plus petit au Québec.
Aussi malavisé soit-il, le Bloc croit que la langue française est attaquée dans tout le Canada et que sa survie est de plus en plus menacée. Je n'énumérerai pas toutes les raisons pour lesquelles le raisonnement du Bloc à cet égard ne tient pas, parce que d'innombrables groupes, organisations et partis politiques, dont le Parti progressiste conservateur, sont fermement résolus à assurer la survie de la magnifique langue française dans tout le Canada. En dépit de l'engagement clair du Parti progressiste conservateur de défendre les droits de tous les Canadiens, le Bloc estime que la langue française doit être protégée et promue le plus possible.
Le Bloc croit que, en tant que tel, l'abonnement par défaut qu'utilisent les câblodistributeurs pour offrir de nouveaux services en langue française au Québec, par exemple, doit être protégé. En ce qui concerne le Bloc, l'abonnement par défaut est une bonne chose et, partant, le présent projet de loi est une mauvaise chose.
L'histoire devient très intéressante lorsqu'on gratte un peu. Il se trouve que, l'automne dernier, le député bloquiste de Portneuf a exprimé le sentiment contraire. Il s'est plaint de ce que le CRTC, une organisation fédérale, forçait tous les Québécois à payer pour un service, qu'ils en veuillent ou pas. Le député a dit que ce n'était pas correct, que cela n'était pas représentatif d'un marché concurrentiel. Le député de Portneuf a déclaré qu'il n'était pas correct de forcer des consommateurs à payer pour quelque chose dont ils ne veulent peut-être pas. Il n'est pas correct, d'après le Bloc, d'obliger les Canadiens à payer pour quelque chose qu'ils n'ont pas explicitement demandé.
Le projet de loi C-276 protège justement les droits des consommateurs canadiens, car il interdit la commercialisation par abonnement par défaut, une tactique qui oblige les consommateurs à payer pour quelque chose qu'ils ne voudraient peut-être pas en premier lieu. Je dois ajouter que c'est exactement le même genre de tactique que le Bloc a récemment décriée.
Je n'appuie pas la motion présentée par le député de Témiscamingue et, comme nous avons pu le constater, certains membres de son caucus ne l'appuient pas non plus.
Pour ce qui est du projet de loi à l'étude, j'appuie l'initiative du député de Sarnia—Lambton, parce que je sais que les droits des consommateurs sont importants et qu'il faut les préserver. Le projet de loi C-276 protège la prérogative la plus fondamentale des consommateurs: le consentement. Le projet de loi C-276 protège le droit du consommateur d'exprimer son consentement avant d'acheter un nouveau produit ou service. Le consentement, l'acceptation expresse par un individu de l'offre qui lui est faite, est une condition essentielle à respecter lorsqu'un marché est conclu, mais c'est une condition dont ne tient pas compte la commercialisation par abonnement par défaut.
Si les députés ont la sagesse de permettre son adoption, le projet de loi à l'étude constituera une grande victoire pour les Canadiens. Il protégera non seulement les Canadiens, mais il est aussi rafraîchissant de constater qu'il tente de protéger les petits, en cette époque où les préoccupations des petits sont toujours considérées comme secondaires, voire insignifiantes.
Je voudrais prendre un instant pour dire que je suis conscient des problèmes que le projet de loi pose pour le secteur bancaire canadien. Même si, à mon avis et de l'avis du secteur bancaire lui-même, il n'existe aucune objection de principe valable par rapport à cette mesure législative, il y a des exemples qui montrent que, si le projet de loi entrait en vigueur, les banques auraient de la difficulté à se conformer à certaines de ses dispositions. Je reconnais ces difficultés et j'offre mon concours au secteur des banques pour trouver des solutions aux problèmes auxquels il sera confronté si le projet de loi est adopté.
Le projet de loi propose de supprimer ce qu'on appelle l'abonnement par défaut. L'abonnement par défaut est une pratique insidieuse qui est imposée depuis des années à des consommateurs qui ne se méfient pas. Si le projet de loi n'est pas adopté, les consommateurs continueront de se voir imposer cette pratique d'une manière de plus en plus envahissante et dommageable. Ceux qui s'opposent au projet de loi ne se rendent pas compte que la facturation par défaut perturbe en fait les rapports qu'entretiennent généralement les acheteurs et les vendeurs. Ces rapports sont simples. Pour l'essentiel, si nous voulons un bien ou un service, nous nous informons à cet égard et nous l'achetons s'il est disponible. Ce n'est que logique.
Cependant, quelques futés, voire retors, individus ont rompu l'équilibre dans les rapports acheteur-vendeur en créant la pratique de l'abonnement par défaut. Cette pratique ne permet pas à l'acheteur de songer même à acheter un produit. Elle ne permet pas à l'acheteur de se demander si le produit ou le service répond à ses besoins ou s'il lui serait utile. Au contraire, cette pratique impose le bien ou le service au consommateur sans son consentement, sans même lui demander s'il le veut. Madame la Présidente, ne pensez-vous pas qu'il est incroyable que pareille pratique soit légale au Canada maintenant? Saviez-vous, madame la Présidente, que des individus sans scrupule peuvent légalement faire cela dans certains cas? On pourrait vous facturer quelque chose que vous n'avez même pas demandé, un service pour lequel vous n'avez exprimé aucun intérêt. Est-ce juste? Est-ce acceptable?
Comme le député de Portneuf l'a si bien dit, ce n'est tout simplement pas acceptable. En plus d'embêter et de troubler le Canadien moyen, cette pratique a des répercussions très senties sur ceux qui ne représentent pas le Canadien moyen. Les abonnements par défaut pénalisent les consommateurs qui ne comprennent pas qu'ils doivent annuler le service, par exemple des personnes âgées. Cette pratique pénalise aussi les immigrants dont la première langue n'est pas l'anglais et même les Canadiens qui sont en vacances et ne peuvent pas répondre à temps pour éviter les frais supplémentaires qui leur sont facturés pendant leur absence.
Le projet de loi permettrait de régler beaucoup de problèmes que j'aimerais bien voir finalement réglés.
En terminant, madame la Présidente, je rappelle que le consentement est un des fondements des relations entre le consommateur et le vendeur. Au Canada, nous avons toujours été pour le maintien des privilèges des citoyens et le respect de leurs droits.
Nous devons protéger le principe fondamental du consentement et faire en sorte qu'il ne perde rien de sa portée et son poids traditionnel. Comment pouvons-nous y arriver? Quel rôle la Chambre peut-elle jouer dans la protection du principe du consentement? Nous pourrions commencer par adopter le projet de loi C-276. J'exhorte les députés à reconnaître l'importance du projet de loi et à oublier leur allégeance politique pour exprimer un soutien sans équivoque aux principes de la protection des consommateurs canadiens.
J'exhorte les députés à suivre mon exemple et à appuyer le projet de loi C-276.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat. Nous en avons discuté, en tant que membres du Comité permanent de l'industrie, et aujourd'hui, nous avons eu un aperçu des arguments utilisés lors de l'étude en comité.
J'aimerais souligner la persévérance du député, même si on n'est pas d'accord avec lui, car c'est la quatrième fois qu'il essaie, au moyen d'un projet de loi d'initiatives parlementaires, d'arriver à convaincre cette Chambre du bien-fondé de cette loi.
Les objections du Bloc québécois vont dans le sens de la motion proposée par le député de Témiscamingue. Cette motion vise à exempter le Québec de l'application du projet de loi.
Je trouve étrange qu'un député souverainiste comme moi soit obligé d'expliquer et de rappeler la Constitution aux députés fédéralistes des différents partis de cette Chambre. Nos objections se fondent sur cette Constitution.
Certains vont se demander pourquoi on s'appuie sur la Constitution canadienne. Eh bien, l'article 92.13 remet aux provinces les compétences des questions liées à la propriété et au droit civil. Cela vaut encore plus pour le Québec, car on sait que le Code civil québécois est différent des lois des autres provinces. Ce Code civil découle du Code Napoléon et a été accepté lors de l'entrée du Québec dans la Confédération. Le Code civil québécois est d'inspiration et d'application différentes de la common law qui s'applique au reste du Canada.
On est constamment obligés de le répéter à des gens qui sont fédéralistes, qui devraient être soucieux de la Constitution canadienne. Nous, députés du Bloc québécois, souverainistes, devons le leur rappeler.
Tout à l'heure, le député de Témiscamingue rappelait deux causes précises où l'argument de l'article 92.13 de la Constitution a été soulevé, ainsi que l'alinéa 230a). Ces causes sont allées jusqu'en Cour suprême; il s'agit des causes Procureur général du Québec c. Kellogg's et Procureur général du Québec c. Irwin Toy.
Les deux fois, les arguments du procureur général du Québec ont été acceptés. Même les entreprises de câblodiffusion ont reconnu qu'elles étaient soumises à la loi québécoise, parce qu'il existe une loi qui a créé l'Office de la protection du consommateur qui interdit l'option négative, à l'article 230.
Après avoir rencontré des représentants de l'Office de la protection du consommateur, Vidéotron, Cogeco, Star Choice et ExpressVu se sont tous engagés à respecter la directive de l'Office de la protection du consommateur à l'effet qu'ils ne pouvaient pas vendre le nouveau volet en ayant recours à l'option négative, le 1er janvier dernier. Le nouveau volet est donc offert sur la base de l'option positive.
Il y a beaucoup de gens qui ne veulent plus entendre parler de la Constitution, mais la Constitution, ce sont les règles de fonctionnement du pays, de la fédération canadienne. Si on ne respecte pas cela, qu'est-ce que ça vaut?
Mes collègues du Parti progressiste-conservateur, du Nouveau Parti démocratique et de l'Alliance canadienne qui se sont exprimés avant moi ont utilisé les mêmes arguments que ceux du Parti libéral face à l'objection du Bloc québécois, à l'effet que cela ne cause pas de problèmes que le fédéral s'ingère dans les compétences provinciales.
Beaucoup de sondages et d'études le démontrent et ceux qui enseignent les sciences politiques en parlent souvent. Pour les Canadiens hors Québec, le principal gouvernement est le gouvernement fédéral. Lorsque celui-ci arrive avec de l'argent ou des mesures qu'ils trouvent intéressantes, les objections des gouvernements de leurs provinces sont considérées comme secondaires.
Au Québec, qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, c'est exactement le contraire. Il en a toujours été ainsi, parce que le premier gouvernement qu'ils considèrent, c'est le gouvernement du Québec. Le taux de participation aux élections a été une autre illustration à cet égard. Le taux de participation aux élections provinciales québécoises est toujours plus élevé. En général, c'est l'inverse dans les autres provinces, même s'il peut y avoir des exceptions.
Lors de mon premier mandat, j'étais membre du Comité permanent des ressources humaines. Ce comité faisait une grande tournée à travers le Canada et le Québec et une chose m'avait frappé de façon particulière. Lorsqu'on parlait d'éducation postsecondaire, les autres provinces souhaitaient une intervention du fédéral et ne voyaient pas de problèmes à des normes nationales en éducation. Pourtant, c'est un domaine de juridiction nettement provinciale.
Il en est de même au niveau de la santé. Il y a un débat qui a lieu actuellement à la Chambre des communes, et pendant la période des questions orales, on a entendu le NPD revenir constamment à la charge, incitant presque le gouvernement fédéral à intervenir contre certains gouvernements, comme celui de l'Alberta qui veut restreindre certains critères que le gouvernement fédéral s'est fixés au niveau de la santé.
Cette importante différence de perception est constatée par plusieurs et la motion proposée par le député de Témiscamingue est très respectueuse de cette réalité. Il y a deux mentalités et deux cultures dans ce pays que même les fédéralistes sincères devraient respecter en attendant la souveraineté du Québec. Nous sommes différents, parce que nous avons un passé, une culture, une langue et un Code civil différents. Ce sont là des arguments que ne semblent pas vouloir retenir les députés d'en face ou les députés des autres partis.
Cela me déçoit davantage, d'ailleurs, du Nouveau Parti démocratique. J'étais observateur lors de leur dernier congrès. C'est le premier parti politique sur la scène fédérale qui a reconnu l'existence de l'expression «peuple québécois».
Par la même occasion, il rappelait que le Québec avait le droit de s'autodéterminer. On a vu ce qui s'est passé avec le projet de loi C-20. À la première occasion, le NPD n'a pas suivi cette orientation. Ils s'est d'ailleurs fait rappeler à l'ordre par ses militants du Québec et ceux de son exécutif national qui ont démissionné.
Les gens disent que ce sont toujours les députés du Bloc québécois qui reviennent avec cet argument. Le seul groupe de consommateurs qui a comparu devant le comité venait du Québec, soit Action Réseau Consommateur. J'aimerais rappeler ce que les représentants de ce groupe ont affirmé. Ils ont dit que le projet de loi relevait du champ de compétence des provinces.
Ce groupe a indiqué:
Si on poursuit avec ce projet de loi, de ne pas y inclure la notion de consentement préalable contrevient à l'esprit de la loi et lui retire, à toutes fins pratiques, son sens.
Il a également demandé:
[...] de modifier le paragraphe 1(3), afin d'empêcher les banques, les entreprises de radiodiffusion et de télécommunication de remplacer un service par un autre si aucun frais additionnel n'est chargé, sans le consentement du consommateur.
Qu'adviendra-t-il si la banque remplace un service papier par un service électronique, alors que le client ne veut pas de ce service électronique?
Il demandait aussi:
Que pour toute transaction, il y ait remise d'un contrat papier au consommateur.
Aucune des ces recommandations n'a été retenue.
Pour conclure, je voudrais dire qu'en plus d'envahir les champs de compétence des provinces, ce projet de loi est à notre avis inutile, puisque des dispositions législatives existent déjà, particulièrement au Québec, lesquelles protègent le consommateur à ce sujet.
[Traduction]
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat. Je serai bref.
Lorsque ce projet de loi a été présenté au cours de la législature précédente, avant qu'il ne meurt au feuilleton, j'y étais favorable puisque j'ai déjà eu affaire avec les câblodistributeurs. Ils sont en situation monopolistique. Il y en a un et un seul dans ma circonscription. Il m'a envoyé une lettre m'annonçant qu'il allait ajouter deux chaînes pour un supplément de 2 $ par mois à moins que je lui fasse signe. Je trouve cela offensant. Voilà pourquoi j'ai appuyé le projet de loi du député à la dernière législature.
Depuis ce temps, on a ajouté bien des choses au projet de loi. J'estime que nous devrions adopter une mesure législative qui, en plus d'être raisonnable, sera efficace.
Le principe est le suivant: les gens ne devraient pas faire l'objet de commercialisation par abonnement par défaut. Ce principe devrait-il s'appliquer aux banques? Le principe est le même. Les députés devraient se demander si ça sera applicable dans le cas des banques. Je ne le crois pas. Je ne vois pas pourquoi on appuierait quelque chose qui a peu de chances de réussir.
Le député de l'Alliance a dit qu'il y avait une clause de retrait vers la fin de l'étude du projet de loi, qui permet au Cabinet d'éliminer certains services. En tant que parlementaires, pourquoi ne ferions-nous pas en sorte que ce projet de loi puisse fonctionner?
Je vais tenter d'expliquer brièvement pourquoi l'idée d'étendre le projet de loi aux banques n'est pas une option réaliste, quelque attrayante qu'elle soit.
En premier lieu, les banques ne sont pas en situation monopolistique. Supposez qu'une banque m'envoie une lettre me disant que si la banque n'entend pas parler de moi, elle va changer l'ensemble des services à ma disposition et que si ça ne me plaît pas, je pourrai toujours changer de banque.
En fait, je suis un de ceux qui dans le caucus et à la Chambre se sont opposés à la fusion des banques qui avait été proposée l'an dernier, car j'ai senti que cela créerait une trop forte concentration à ce stade. Nous n'avions pas alors dans l'industrie la concurrence que nous aurons lorsque le gouvernement présentera une mesure législative sur le secteur des services financiers au cours des prochains mois.
Fait ironique, il sera question dans cette mesure législative d'une nouvelle agence des consommateurs de produits et services financiers. Il sera également question d'un ombudsman redéfini qui sera plus indépendant par rapport aux banques. Je trouve donc drôle que l'on présente ce projet de loi alors qu'un nouveau régime s'en vient qui assurera une meilleure protection aux consommateurs et, ce qui est plus important, alors que les dispositions de ce projet de loi ne donneront aucun résultat.
Permettez-moi de donner aux députés un exemple pour m'expliquer. Supposez que la banque Toronto Dominion, la Banque canadienne impériale de commerce ou une autre grande banque a entre 5 et 7 millions de clients. Elle leur envoie une lettre leur disant qu'elle va changer l'ensemble des services qu'elle leur fournit, mais seulement une fois qu'ils se seront mis en contact avec elle par courrier ou par la voie électronique. Devinez quoi, 90 à 95 p. 100 des consommateurs ne répondront pas. C'est la réalité. Nous aurons bon prétendre le contraire, c'est la réalité. Nous savons par expérience que le taux de réponse aux sondages laisse souvent à désirer.
Qu'est censée faire la banque? Elle a 7 millions de clients. Si elle a de la chance, environ 200 000 clients lui auront répondu qu'ils aimeraient bénéficier de son nouvel ensemble de services. Que fait la banque maintenant? Ce qui est plus important encore, comment les clients tirent-ils profit de cela?
Comme nous le savons, à l'ère de la technologie, les banques s'adaptent à un monde en constante évolution où il y a les opérations bancaires effectuées sur Internet, les opérations bancaires menées aux guichets et les opérations bancaires électroniques. La manière dont sont menées les opérations bancaires change de façon si radicale que, très souvent, il est dans l'intérêt des consommateurs de modifier l'ensemble de leurs services—en optant, par exemple, pour plus d'opérations bancaires effectuées sur Internet et moins de visites à la succursale. C'est ce qui se passe.
Si cette mesure législative est adoptée, les banques n'auront plus la flexibilité nécessaire pour effectuer ces changements. L'ironie est que les banques font cela, actuellement. Combien d'électeurs ont téléphoné à leur député pour lui dire qu'ils sont très en colère parce que les banques ont changé leur ensemble de services? La réalité, c'est que les députés n'entendent pas beaucoup cela. Le milieu bancaire est très concurrentiel et les banques doivent procéder à des modifications de leurs ensembles de services. Dans la plupart des cas, elles enrichissent les ensembles de services mis à la disposition des consommateurs.
J'aimerais préciser que, en principe, personne n'appuierait réellement le fait que les banques doivent pratiquer la commercialisation par abonnement par défaut. La question est la suivante: est-ce réaliste? Je dirais que ce ne l'est pas pour les raisons que j'ai exposées et il en existe de nombreuses autres. J'espère que les députés ne vont pas être si attirés par l'aspect politique de la question qu'ils ne reconnaîtront pas les réalités pratiques avec lesquelles les banques doivent composer.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens à reconnaître le bon travail sur cette question qu'a fait le député de Sarnia—Lambton au fil des ans.
Le projet de loi C-276 vise à modifier la Loi sur la concurrence de façon à ce que les consommateurs canadiens ne soient pas victimes de l'abonnement par défaut, qui consiste à offrir des produits et services que les consommateurs doivent expressément refuser s'ils n'en veulent pas.
Comment protéger les Canadiens, y compris les Québécois, de cette pratique? Au moyen du projet de loi C-276 ou d'une réforme du marché? Ce sont là des questions importantes. La Loi sur la concurrence restreint beaucoup la liberté économique et l'efficacité du marché, et le renforcement des lois devrait donc être abordé avec prudence.
Sur cette note positive, puisque mon temps est si limité, je tiens à dire que l'Alliance canadienne appuie la libre entreprise, mais reconnaît le rôle important du gouvernement dans la création d'une économie où il existe des règles équitables et transparentes qui protègent les consommateurs et les entreprises.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, la partie consultation publique de l'examen quinquennal de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a pris fin récemment. Il reste maintenant à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale de communiquer ses observations au ministre de l'Environnement, qui déposera ensuite son rapport à la Chambre en janvier l'an prochain.
Au cours des consultations, un certain nombre de préoccupations ont été soulevées au sujet du projet de loi. En voici quelques-unes: l'examen en tant que tel n'est pas indépendant; l'Agence canadienne d'évaluation environnementale devrait jouer un rôle bien plus important dans la coordination et la surveillance des évaluations; le public doit pouvoir participer davantage aux évaluations environnementales; le financement public des évaluations environnementales doit être augmenté; il faut mettre davantage l'accent sur l'évaluation des effets cumulatifs; il faut accorder une plus grande attention à l'élargissement de la portée des projets et du suivi; enfin, l'accord d'harmonisation fédéral-provincial ne doit pas nous détourner d'une forte présence fédérale dans les évaluations environnementales.
En fait, il n'est pas clair en quoi l'accord d'harmonisation influerait sur les évaluations environnementales au Canada et quelles seraient ses répercussions sur le processus actuel d'évaluation environnementale.
Nombre de personnes consultées ont fait valoir que le Comité parlementaire permanent de l'environnement et du développement durable devrait jouer un rôle officiel dans l'examen de la Loi sur les évaluations environnementales. À l'heure actuelle, il n'en a pas.
Le comité est une importante composante du processus parlementaire d'examen de la législation environnementale. Par exemple, il a entrepris un examen obligatoire d'un an de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement le 10 juin 1994. Un an plus tard, en juin 1995, il a déposé son rapport à la Chambre.
L'examen poussé de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1988 s'est terminé par la production d'un rapport intitulé Notre santé en dépend! Vers la prévention de la pollution et renfermant 141 recommandations. Nombre d'observateurs ont dit du rapport qu'il était approfondi, qu'il était tourné vers l'avenir et qu'il représentait une contribution substantielle et globale à la protection de l'environnement au Canada.
Pour des raisons semblables, nombreux sont ceux qui estiment que le comité devrait être officiellement invité à participer au processus d'examen de la LCEE.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, le ministre de l'Environnement a entrepris des consultations exhaustives en prévision de cet examen.
Les audiences nationales ont démarré le 31 janvier à Ottawa et se poursuivront pendant plusieurs semaines dans 19 villes canadiennes. Elles doivent permettre aux particuliers et autres parties prenantes de s'exprimer sur les améliorations à apporter au processus d'évaluation environnementale et à la loi.
Le ministre compte également sur un site Web interactif qui lui permet de joindre les Canadiens en milieu rural et autres personnes dans l'impossibilité d'assister aux audiences publiques. Se déroulent simultanément des consultations parallèles auxquelles participent les autochtones, les provinces, le Comité consultatif de la réglementation et d'autres ministères fédéraux.
Le ministre de l'Environnement s'est engagé à effectuer un examen opportun et efficace de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il a entamé un processus exhaustif et polyvalent de consultations, qui permettra de réunir des informations précieuses sur les moyens d'améliorer l'évaluation environnementale au Canada.
Le ministre est impatient de communiquer, dans le rapport qu'il déposera au Parlement à la fin de l'année en cours, les résultats de sa démarche et les avis exprimés par les Canadiens sur les améliorations possibles à apporter à la loi.
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le cafouillis de DRHC ne disparaîtra pas. C'est seulement la pointe de l'iceberg.
Le débat a résulté d'une vérification au hasard de 459 projets ayant reçu 235 millions de dollars en subventions et en contributions de DRHC. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les constatations ont été ahurissantes: dans 97 p. 100 des cas, rien ne prouvait qu'on avait vérifié si les bénéficiaires étaient endettés envers DRHC; 80 p. 100 des dossiers ne contenaient aucune pièce établissant l'existence d'une surveillance financière; 72 p. 100 des entreprises ne faisaient aucune prévision de trésorerie; les deux tiers des dossiers ne renfermaient aucun document justifiant la recommandation; et 15 p. 100 des dossiers n'incluaient aucune demande. C'est incroyable.
Les subventions dans le cadre du FTCE sont censées servir à créer des emplois durables. Mais à quel coût? Permettez-moi de citer des exemples. Confections St-Élie inc., entreprise du textile de la circonscription du premier ministre, n'a pas réussi à créer les 61 emplois promis, mais elle a quand même bénéficié d'un autre paiement de 223 000 $ en 1997. Un programme pour montrer à des jeunes en difficulté comment réparer les machines à «slush» et les cafetières à expresso a bénéficié de 300 000 $. Sur les 20 jeunes qui ont suivi le cours, quatre ont trouvé du travail.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois était-il une caisse noire? Voyons un peu. En 1997, quatre accusations de trafic d'influence ont été portées contre Pierre Corbeil, grand collecteur de fonds au Québec pour le Parti libéral, qui avait apparemment menacé de rejeter ou de retarder des demandes de subventions aux termes du FTCE, à moins que les entreprises visées ne fassent des dons au parti. Il a plaidé coupable par la suite.
En 1998, une étude indépendante menée par les Associés de recherche Ekos inc. a porté à croire que des subventions du FTCE étaient approuvées à des fins politiques. En 1999, on s'est demandé si le premier ministre se servait de son pouvoir pour qu'une subvention fédérale soit octroyée à un ami, Yvon Duhaime, pour qu'il agrandisse son hôtel. M. Duhaime, dont l'hôtel, l'Auberge Grand-Mère, est situé dans la circonscription du premier ministre, celle de Saint-Maurice, et qui a déjà appartenu au premier ministre lui-même, a reçu une subvention de 164 000 $, de même que 650 000 $ supplémentaires en prêts du gouvernement, même si les fonctionnaires fédéraux avaient un rapport selon lequel l'hôtel était mal géré et lourdement endetté.
Il semble que ce «Shovelgate» n'ait pas de fin. Il y a au moins 13 enquêtes de la GRC qui sont en cours.
Je conclu en citant un extrait du rapport du vérificateur général de décembre 1998, extrait qui est tiré de la section intitulée «Les subventions et les contributions». Voici ce que ça dit:
Nos vérifications de la gestion des programmes de subventions et de contributions au cours des 21 dernières années nous ont amenés à formuler à de nombreuses reprises les mêmes observations: problèmes de conformité aux autorisations de programme, lacunes dans la conception des programmes, faiblesses au niveau des contrôles, et mesure et communication insuffisantes au chapitre du rendement. Dans l'ensemble, nous avons continué à relever les mêmes problèmes. Plusieurs raisons expliquent la persistance de ces derniers. Elles vont du non-respect par les décideurs des règles régissant les dépenses liées aux subventions et aux contributions, aux piètres pratiques de gestion.
Au cours des 21 dernières années, le gouvernement n'a pas suffisamment assumé ses responsabilités pour prêter attention aux constatations du vérificateur général. Il est dommage que le vérificateur général n'ait pas de pouvoir. Il est peut-être grand temps que la Chambre lui en donne. Après tout, les politiciens doivent assumer leurs responsabilités. L'argent appartient aux contribuables. Les gens s'attendent à ce que le gouvernement soit responsable, pas à ce qu'il tente de banaliser le fouillis administratif de DRHC.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, le Parti réformiste continue d'accuser le gouvernement d'avoir causé un cafouillis d'un milliard de dollars.
Je répète, encore une fois, que nous n'avons pas perdu un milliard de dollars dans toute cette situation. Nous avons reçu un rapport de mauvaise gestion et de piètre administration. Nous avons réagi en adoptant un plan en six points, extrêmement bien structuré, que le vérificateur général a approuvé.
Le député d'en face devrait reconnaître que les partenariats avec le secteur privé, grâce auxquels nous avons transformé 330 millions de dollars en une activité économique d'une valeur de 3 milliards de dollars, comportent les mêmes risques que ceux que rencontrent quotidiennement les entreprises du secteur privé. Elles doivent faire face aux fluctuations du cycle économique et certains de nos projets ont subi ces mêmes variations.
Cependant, à long terme, 95 p. 100 de nos projets ont survécu à leur premier anniversaire, alors que 72 p. 100 seulement des projets soutenus par les banques ont franchi ce seuil.
Pour ce qui est des allégations de liens entre ces projets et une quelconque caisse noire, ces attaques visent habituellement la souplesse du programme qui nous a permis de verser des fonds à des entreprises dans certains îlots de chômage élevé. S'il est question de caisse électorale, pouvez-vous m'expliquer pourquoi, pour l'amour du ciel, plus de 50 p. 100 de ces projets ont été mis en oeuvre dans des circonscriptions de l'opposition?
Ces députés rechantent encore une fois la même chanson, mais les chiffres ne corroborent absolument pas leurs propos.
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, le 27 mars dernier, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie concernant la construction navale. Je m'inquiétais du peu d'intervention du gouvernement pour modifier la situation actuelle dans la construction navale.
De 12 000 travailleurs que comptait cette industrie en 1993, selon les chiffres que j'avais moi-même vérifiés la semaine précédente, on était rendus à 3 000 travailleurs, soit 25 p. 100 du nombre de travailleurs.
Le ministre m'avait répondu qu'il y avait une surcapacité de 40 p. 100 à l'échelle mondiale.
Je trouve cette réponse curieuse, parce que le sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie, M. John Banigan, disait, lors de sa comparution devant le Comité permanent de l'industrie, le 16 novembre 1999, que d'après certaines prévisions, il craignait une surcapacité, en 2005, et que, selon ses propres prévisions, cela pourrait aller jusqu'à 40 p. 100.
Des rapports confirment que la demande dans la construction navale va s'accroître, car la flotte mondiale de navires hauturiers dont le tonnage est d'au moins 100 tonnes brutes compte 85 494 navires dont l'âge moyen est de 19 ans et 45 p. 100 ont plus de 20 ans.
Je rappelle cette norme de 20 ans. Dans la plupart des pays industrialisés, on exige qu'après 20 ans, les bateaux soient restaurés, qu'on leur apporte des réparations importantes pour qu'ils puissent continuer à circuler. Ce n'est pas le cas dans tous les pays, et c'est là le problème. C'est pour cela que nous avons actuellement une flotte mondiale extrêmement vieille qui, à mon avis, est potentiellement dangereuse.
Tout le monde se rappellera les incidents qui se sont produits, l'été dernier, sur le fleuve Saint-Laurent. C'est arrivé aussi sur les côtes de la Bretagne et dans plusieurs pays asiatiques. Quand il s'agit de produits dangereux et toxiques, cela crée beaucoup d'inquiétudes et comporte d'immenses risques.
Le ministre n'est pas là ce soir, mais son porte-parole va sûrement essayer de justifier sur quoi il se base exactement pour évaluer qu'il y a une surcapacité, alors que le sous-ministre de l'Industrie a dit que cela ne risque pas d'arriver avant 2005.
De quelle étude secrète dispose le ministre pour tenir de tels propos? Peut-être qu'il s'agit d'une erreur. Si c'est une erreur, je l'en excuse à l'avance.
Je remercie les députés d'en face, dont celui qui va me répondre, pour leur appui à mon projet de loi C-213 qui vise à aider la construction navale.
[Traduction]
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de remercier mon collègue du Bloc de me donner l'occasion de parler de la consultation sur la construction navale.
Le gouvernement a une politique en matière de construction navale, une politique, je le signale, qui est évidente dans la position qu'occupe le Canada sur les marchés de la construction navale aussi bien nationaux qu'internationaux. Toutefois, nous nous sommes toujours engagés à entretenir le dialogue avec les promoteurs du secteur industriel et nous sommes ouverts aux preuves de l'évolution du secteur de la construction navale.
Pour que le dialogue soit productif, nous devons tous partir du même point. Il est devenu évident au cours de mes discussions avec les divers représentants du secteur de la construction navale que les intervenants ne disposent pas tous des mêmes faits. Jusqu'à maintenant, le débat sur la construction navale dans les médias et ici même, à la Chambre, a plus été un discours émotif qu'un débat rationnel sur les faits et les problèmes qui assaillent le secteur industriel au Canada et, bien sûr, à l'étranger.
Par conséquent, je me permets de signaler que, pas plus tard que la semaine dernière, le ministre de l'Industrie s'est entretenu avec le président du comité canadien sur la politique en matière de construction navale. Il continuera de dialoguer avec ce comité et s'entretiendra aussi avec les propriétaires des principaux chantiers navals, par exemple des représentants syndicaux et d'autres grands intervenants.
Nous voulons réunir, en collaboration avec tous les intervenants, une série de faits bien établis sur le secteur canadien de la construction navale. Au fur à mesure que cette information s'établira, tous les intervenants, dont le gouvernement et les promoteurs du secteur industriel, seront mieux équipés pour tracer l'orientation future de ce secteur industriel. Cette orientation tiendra compte du résultat de notre dialogue, mais devra aussi respecter les réalités des marchés national et international, utiliser les leviers économiques disponibles et être financièrement responsable.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 44.)