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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 86
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 14 avril 2000
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| Projet de loi C-19. Deuxième lecture |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Peter MacKay |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE JOUR NATIONAL DE DEUIL |
| M. Rick Limoges |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| JOSEPH DEKORT |
| M. Derek Lee |
| CHARLTON HESTON |
| M. John Harvard |
| VIA RAIL |
| M. David Pratt |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gurmant Grewal |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| M. Marcel Proulx |
| LES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Finlay |
| LA SCLÉROSE EN PLAQUES |
| M. Lee Morrison |
| LE MAINTIEN DE LA PAIX |
| M. John Maloney |
| «LE VRAI NOM DES OISEAUX» |
| Mme Wendy Lill |
| LE PREMIER MINISTRE DU CANADA |
| Mme Monique Guay |
| LA POLICE COMMUNAUTAIRE |
| M. Bill Graham |
| LE DIABÈTE |
| M. Gilles Bernier |
| LA DEUXIÈME BATAILLE D'YPRES |
| M. Robert Bertrand |
| LA SEMAINE DU BÉNÉVOLAT DE 2000 |
| M. Peter Goldring |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Val Meredith |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Val Meredith |
| Mme Bonnie Brown |
| LE MOYEN-ORIENT |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOLLICITATION DE FONDS |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Maurice Vellacott |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Jim Hart |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Bonnie Brown |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Stéphane Bergeron |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Stéphane Bergeron |
| Mme Bonnie Brown |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. David Chatters |
| L'hon. Herb Gray |
| M. John Duncan |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| Mme Bonnie Brown |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. John Manley |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Herb Gray |
| LES EXPÉDITIONS DE PLUTONIUM |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES TRANSPORTS |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA SANTÉ |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. Allan Rock |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Herb Gray |
| L'IMPORTATION DE PLUTONIUM |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES GIANT MINES |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| M. Lawrence D. O'Brien |
| LE LOGEMENT |
| M. Mac Harb |
| Mme Carolyn Parrish |
| LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Herb Gray |
| LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Gilbert Normand |
| LA COMMISSION CANADIENNE DES GRAINS |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les déclarations de députés |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Don Boudria |
| M. David Chatters |
| M. Randy White |
| M. John Bryden |
| Le vice-président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Citoyenneté et immigration |
| M. Rick Limoges |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| Les pesticides |
| M. Clifford Lincoln |
| Le projet de loi C-23 |
| Mme Val Meredith |
| Le réseau routier national |
| Mme Val Meredith |
| Les mammographies |
| M. John Harvard |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. Bill Blaikie |
| Le projet de loi C-23 |
| M. John Bryden |
| Les facteurs ruraux |
| M. John Bryden |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. John Bryden |
| L'immigration |
| M. Gerry Ritz |
| La fiscalité |
| M. Gerry Ritz |
| La Code criminel |
| M. Randy White |
| Le mariage |
| M. Randy White |
| M. Rahim Jaffer |
| Le divorce |
| M. Rahim Jaffer |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. Rahim Jaffer |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| M. Derek Lee |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| Projet de loi C-19. Deuxième lecture |
| M. Peter MacKay |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Pat Martin |
| M. Grant Hill |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Maurice Vellacott |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PÉTITIONS |
| M. Randy White |
| Motion |
| M. Scott Brison |
| M. Derek Lee |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. John Bryden |
| M. Randy White |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 86
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 14 avril 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 avril, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certains lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, cette deuxième lecture du projet de loi C-19 est l'occasion de dire à quel point la venue de ce projet de loi a été longue. Ce n'est pas que le Canada ait été long à le préparer, mais ce projet de loi est d'un caractère tout à fait spécial, parce qu'il est la traduction, dans une loi, d'un accord international qui vise à créer une Cour pénale internationale à vocation universelle.
Je me permets de lire un texte de Philippe Weckel qui est professeur à l'Université de Nice-Sophia-Antipolis et qui résume bien, il me semble, ce qu'est la concrétisation, dans le projet de loi C-19, du Statut de Rome.
La conférence de Rome ouverte le 15 juin 1998 s'est achevée le 18 juillet après l'adoption d'un traité relatif au statut de la première juridiction pénale internationale à caractère permanent et à vocation universelle.
Un vieil idéal qui appartenait au domaine de l'utopie se concrétise, porté paradoxalement par le réalisme. Ce succès, incertain jusqu'à la dernière minute, ne ravira pas ceux qui auraient souhaité aller beaucoup plus vite et plus loin.
Pourtant, le compromis équilibré qui a été finalement adopté après de laborieuses négociations dans la nuit du 16 au 17 juillet offre des chances à la nouvelle institution de voir effectivement le jour...
J'insiste: «offre des chances à la nouvelle institution de voir effectivement le jour».
...et de pouvoir développer progressivement son activité et son autorité. C'est dire de ce moment historique qu'il constitue un aboutissement, suscite une certaine frustration, mais qu'il légitime aussi une prudente espérance.
Cette introduction dit, à la fois, l'espoir suscité par le Traité de Rome créant, une fois que les conditions auront été remplies de signatures et de ratifications internationales, une Cour pénale internationale, mais aussi toutes les difficultés qui y sont liées.
C'est en particulier au terme d'un marathon diplomatique que s'est achevée la fameuse conférence du 17 et 18 juillet, dans la confusion, il faut bien le dire. Ainsi, 23 États, dont la France, ont apposé leur signature le 18 juillet au bas d'un document hâtivement bouclé, sans relecture préalable. Deux mois plus tard, le véritable instrument authentique du Traité de Rome était toujours inconnu.
Nous savons que ce Traité, comme nous l'apprend le projet de loi, adopté le 17 juillet ou le 18 juillet au matin, a été corrigé par les procès-verbaux du 10 novembre 1998 et du 12 juillet 1999. Cela dit toutes les difficultés qui ont été liées à la naissance de ce que ces penseurs, ceux qui y ont travaillé pendant un demi-siècle à ce qu'il advienne, dit toute la difficulté qu'ils ont rencontrée.
En fait, «Cour pénale internationale» sont des mots qui ne sont pas usuels. S'il y a des citoyens et des citoyennes qui nous regardent et qui ne sont pas rebutés par le sujet, ils savent ce que veut dire le mot «cour». Les mots «pénale internationale», c'est nouveau.
D'emblée, je tiens à dire que ce qui est proprement révolutionnaire dans le fait de coller ces trois mots ensemble, c'est que jusqu'à ce traité, la Cour pénale était un instrument à l'intérieur des États pour juger les individus qui avaient commis des offenses criminelles ou des offenses d'une autre nature. La Cour internationale était connue pour juger des conflits ayant trait aux États ou ceux des groupes avec un État.
Pour la première fois, pour ce tribunal, on accole les mots «Cour pénale internationale», afin de s'assurer—c'est l'objectif—que des catégories de crimes extrêmement graves qui, jusqu'à présent, demeuraient impunis, ne le seront plus. C'est l'espoir qu'on a. C'est ce qu'on recherche.
Quels crimes sont visés par cette Cour pénale internationale? Il y en a quatre. Il y a le génocide que l'on définit comme suit:
[...] actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel [...]
Sont visés également les crimes contre l'humanité. Il faut expliquer ce que peut être un crime contre l'humanité? Ce sont:
[...] des actes ci-après commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre une population civile et en connaissance de cette attaque [...]
Troisièmement, il y a les crimes de guerre qui sont:
a) les infractions graves aux Conventions de Genève du 12 août 1949 [...]
Cela inclut des attaques contre des civils, des déportations, des prises d'otages, la destruction délibérée ou le pillage de biens civils, des villes, villages, habitations ou bâtiments qui ne sont pas défendus et qui ne sont pas des objectifs militaires et l'utilisation de poison ou d'armes empoisonnées.
Il y a finalement le crime d'agression qui n'a pu être défini avec précision dans l'accord conclu à Rome. La Cour n'aura autorité sur le crime d'agression que lorsqu'il sera correctement défini dans le cadre d'un nouveau traité.
On le voit, et je pense que les citoyens et les citoyennes sont en mesure de le voir aussi, ce n'est pas une mince tâche à laquelle cette Cour pénale internationale s'attaquera quand elle verra le jour.
Dans toute l'histoire qui va jusqu'à l'existence et l'activité de cette cour, ces crimes n'étaient pas souvent définis ou nommés comme tels, mais existaient en politique étrangère et en histoire comme étant les actions des États dans leur recherche du pouvoir. On sait qu'au fil des siècles, cette recherche de pouvoir a en été une de domination d'un pays sur l'autre. Cela peut être aussi de la domination sur des groupes ou l'affrontement avec d'autres nations. Cela a pu passer par toutes les horreurs.
C'étaient les attributs de l'action politique des tyrans et des dictateurs, mais ce n'était pas jugé. On pouvait considérer comme horribles les millions de morts qui en ont résulté, mais autrement, il n'y avait aucune façon de juger, ni surtout aucune façon de condamner.
D'où est donc partie cette idée d'une cour pénale internationale? En fait, plusieurs penseurs ont dû avoir cette idée, au fil des années et même au fil des siècles, mais concrètement, c'est après les affres de la Seconde Guerre mondiale, et notamment des crimes commis contre le peuple juif, que le tribunal de Nuremberg a été mis sur pied. En fait, cela aura été le premier organe international de justice pénale.
Quand on repense à ces événements, ce Tribunal, sur le plan du droit en particulier, a causé bien des problèmes. Le génocide n'était pas considéré comme un crime, et ce, même jusqu'à l'ouverture du procès. Ensuite, à Nuremberg, les victimes n'étaient que témoins, pas plaignants ou parties civiles. C'étaient les États qui jugeaient.
On n'a pu enlever à ce Tribunal l'étiquette que plusieurs lui ont accolée d'être un tribunal de vainqueurs. On sait que, très souvent, l'histoire est écrite par les vainqueurs et qu'il faut bien du temps avant de pouvoir écrire autrement ou modifier cette histoire. Je me permets de le dire, l'histoire étant ma formation.
L'idée d'une cour à caractère universel, international, est venue en même temps que le Tribunal de Nuremberg. Cette idée a été retenue pour la première fois à l'ONU, il y a plus de 50 ans. C'est à l'Assemblée générale des Nations Unies, le 9 décembre 1948, que la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, contenant, dans son article 6, l'éventuelle existence d'une cour criminelle internationale, fut acceptée.
En fait, l'article 6 prévoyait que les personnes accusées de génocide seraient traduites devant les tribunaux compétents de l'État sur le territoire duquel le crime avait été commis ou devant la cour criminelle internationale qui serait compétente.
Comment se fait-il alors que ce n'est qu'en juillet 1998 que le traité lançant le processus d'adoption ait été signé? Eh bien, c'est parce que cette idée, même si elle a été adoptée par l'ONU, s'est butée à d'énormes difficultés, la première étant que les États souverains ne pouvaient pas accepter qu'il y ait une instance au-dessus d'eux qui pourrait porter jugement sur des actes commis par ceux qui exerçaient les pouvoirs de l'État à un moment ou l'autre de l'histoire.
On peut dire que certains événements ont précipité les travaux. D'ailleurs, les travaux confiés à la Commission du droit international ont piétiné. Ils ont été relancé en 1989 mais finalement, on peut dire que ce sont les événements de Bosnie et ensuite ceux du Rwanda qui ont vraiment accéléré les travaux, de même que le fait que le Conseil de sécurité ait décidé d'utiliser ses pouvoirs pour créer le Tribunal pénal international qui a jugé les crimes que nous avons énumérés en Bosnie et au Rwanda.
La seule évocation de ces deux tribunaux montre la difficulté d'une véritable cour internationale. Après tous les travaux, on sait que 65 personnes ont été mises en accusation, 35 sont actuellement détenues et 14 personnes ont été condamnées. Cela veut dire que les travaux d'une telle cour sont longs, que la justice ou l'apparence de justice est longue à assurer, mais personne ne peut dire que cela n'en vaut pas la peine.
À la différence du Tribunal pénal international créé pour la Bosnie et le Rwanda, la Cour pénale internationale va fonctionner de deux principales façons. Il y aura une cour permanente qui sera formée de neuf juges, dont le siège sera à La Haye. Les États qui auront ratifié le Statut de Rome auront l'obligation de collaborer avec cette cour. Comment? Notamment en lui livrant les accusés et les témoins, ou en lui fournissant les éléments de preuve qu'ils auraient en leur possession.
Le fonctionnement de la Cour sera analogue à celui du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. De plus, cela pourra se faire par une délégation de pouvoirs de la Cour criminelle internationale—et c'est là que cela nous intéresse encore davantage au Canada—vers les systèmes judiciaires nationaux.
Ainsi, les cours des pays ayant ratifié le Statut pourraient juger elles-mêmes les accusés dans le respect des règles de droit reconnues par la Cour. Cette dernière façon de fonctionner est ce qu'on appelle l'application de la «compétence universelle»—expression qui reviendra souvent—qui accorde aux cours nationales, comme celle du Canada, compétence sur des crimes graves commis à l'extérieur du territoire et n'impliquant aucun de leurs nationaux.
C'est important de retenir ces deux conditions. Ce sont deux conditions principales qui surprennent, parce qu'un tribunal canadien—il faudrait que j'entre dans le détail d'amendements qui ont été faits aux Lois du Canada et qui auraient pu permettre de juger au Canada des criminels qui n'étaient pas canadiens ou qui auraient commis des crimes contre des gens qui n'étaient pas canadiens.
Le ministre de l'époque n'a pas jugé bon d'appliquer la loi canadienne, de sorte que désormais la jurisprudence est telle que sans l'adoption du projet de loi C-19, il n'est pas possible pour une cour au Canada de juger des criminels qui ne sont pas Canadiens ou qui n'auraient pas commis des crimes contre des ressortissants nationaux.
Le fait de pouvoir déléguer à d'autres cours nationales les attributs de la Cour permanente de La Haye—c'est l'espoir qu'on a—permettra de désengorger cette Cour internationale, d'alléger son fonctionnement et ses coûts. Ce sont deux reproches qui ont été souvent formulés à l'endroit de la Cour internationale de justice et à l'endroit du Tribunal pénal international dans le cas de l'ex-Yougoslavie, dont le mandat a été élargi à celui du Rwanda.
J'ai parlé de la longue histoire qu'il y avait derrière ce traité de Rome. Toutefois, je n'ai pas dit encore pourquoi nombreuses et nombreux sont ceux qui fondent des espoirs pour la paix dans le monde par la création d'un tel tribunal. La première raison donnée est qu'il faut assurer à tous la justice.
Je me permets de citer Kofi Annan:
Depuis près d'un demi-siècle, c'est-à-dire presque dès la création de l'Organisation des Nations Unies, l'Assemblée générale a reconnu la nécessité de créer une telle cour pour poursuivre et punir les personnes responsables de crimes tels que le génocide. Beaucoup pensaient que les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, les camps, la cruauté, les exterminations, l'Holocauste ne pourraient jamais se revoir. Et pourtant on les a revus. Au Cambodge, en Bosnie-Herzégovine, au Rwanda. Notre temps, cette décennie même, nous a montré que l'être humain a une capacité illimité de faire le mal. Le génocide est maintenant un mot de notre temps, une odieuse réalité qui appelle une réponse historique.
On peut dire de façon corollaire que ce tribunal vise à mettre fin à l'impunité. Assurer la justice à tous, cela veut dire aussi mettre fin à l'impunité.
Jose Lasso, ancien commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme disait, et il faut s'en souvenir:
On court un plus grand risque d'être traduit en justice et condamné pour tuer un être humain que pour en tuer 100 000.
C'est ce qu'on appelle l'impunité.
Cette impunité s'est manifestée dans ce qu'on a pu voir comme accélération de conflits dans plusieurs régions du monde. Peut-être parle-t-on d'accélération parce que, désormais, avec les nouveaux médias, on en est immédiatement conscients. Toujours est-il qu'on est conscients de la multiplication de ces conflits et de l'impunité qui fait que plusieurs de ceux qui ont commis des crimes affreux se tirent de ces situations avec le pouvoir, la richesse et les honneurs. Il n'y a rien à faire contre eux.
On peut penser que si cet état de fait est accepté de façon générale à l'époque où nous vivons, il sabote l'ordre moral. Certains pensent que le Statut de Rome, que le Parlement canadien va demander au Canada de ratifier, aidera à mettre fin aux conflits. Comment peut-on soutenir cela? Il ne peut y avoir de paix sans justice, ni de justice sans loi, ni de loi digne de ce nom sans un tribunal chargé de décider ce qui est juste et légal dans des circonstances données, notamment dans des situations marquées par un conflit ethnique.
Il est clair, cependant, que les espoirs qu'on porte dans ce projet de loi—dans ce traité, devrais-je dire, avant qu'il ne puisse être une loi—ne sont pas partagés au même degré par tout le monde.
On peut ajouter que ce tribunal pénal international vise à remédier aux insuffisances des tribunaux spéciaux et à prendre la relève quand les institutions nationales de justice pénale n'ont pas la volonté ou la capacité d'agir. Il faut remarquer que ceux qui ont déjà signé ou qui vont signer ce traité s'engagent à faire tout en leur pouvoir—on va voir cependant que ce pouvoir manque de dents—pour que des dirigeants de pays qui n'auraient pas ratifié les statuts et qui auraient commis des crimes contre l'humanité puissent aussi être jugés. S'ils quittaient leur territoire, bien sûr, ils pourraient être extradés et ensuite être jugés dans un autre pays.
D'autres prétendent que le Statut de Rome pourrait décourager les futurs criminels de guerre. On peut le penser mais, en ce qui me concerne, cet argument n'est pas plus fort que celui que nous n'acceptons pas, à savoir que l'existence de la peine de mort dans un pays décourage les criminels. Je pense que c'est à partir de cette conviction qu'on a décidé d'abolir la peine de mort au Canada.
Il y a énormément d'espoir autour de cette cour pénale internationale, mais soyons quand même précis. Avant que nous soyons rendus à l'étape où cette compétence universelle pourra s'exercer, il faudra que le Statut de Rome soit ratifié par 60 pays. Où en sommes-nous aujourd'hui? Huit pays ont ratifié cette entente.
Il est normal de penser qu'un certain nombre de pays, dont les dirigeants seraient passibles d'être visés par cette cour, ne se précipiteront pas pour ratifier le Statut de Rome.
Comme le disait William Chabase dans un exposé présenté au Comité permanent des affaires étrangères, les pays qui trouvent plutôt inacceptables les agissements de dirigeants d'autres pays vont se précipiter pour ratifier les accords et cette convention signée à Rome.
Quels sont les pays qui ont ratifié ce traité? Ce sont la Belgique, les îles Fidji, le Ghana, l'Italie, la Norvège, Saint-Marin, le Sénégal, et Trinité et Tobago.
Il y a encore un long chemin à parcourir avant que ce traité de Rome soit appliqué dans toutes ses dimensions. Il est important de souligner que les États-Unis sont extrêmement réticents face à cette Cour pénale internationale. D'autres pays, comme la France, risquent aussi de prendre du temps, à cause de l'influence des militaires et de l'évaluation que l'on fait des effets de la Cour pénale internationale. Je nomme ces deux pays parce qu'ils sont importants, mais on peut penser qu'il y en a d'autres, beaucoup d'autres.
J'ai annoncé tout à l'heure qu'il y avait des critiques, même de la part de personnes, d'experts et de politiques qui sont pour la Cour pénale internationale, mais qui craignent que les espoirs qu'on a placés en elle ne puissent pas être complètement remplis et que, dans certains cas, ils ne puissent pas être remplis du tout.
Je veux citer l'éditorialiste, qui occupe maintenant d'autres fonctions aussi nobles, Lise Bissonnette. Elle écrivait, le 20 juillet, soit deux jours après l'adoption de ce traité:
La nouvelle Cour pénale internationale est une amorce bien incomplète de lutte contre l'impunité.
Elle pose un certain nombre de questions. Lorsque nous allons commencer les travaux en comité, nous allons très certainement nous poser également ces questions.
Elle poursuivait en disant:
Au-delà de la définition classique du génocide, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, fallait-il élargir les agressions jusqu'à inclure l'esclavage, les crimes sexuels, l'utilisation des armes chimiques ou biologiques? Le tribunal aurait-il compétence automatique et universelle et pourrait-il poursuivre des ressortissants d'un État qui aurait refusé de signer le traité? Où s'arrêterait la compétence des tribunaux nationaux et où commencerait celle du tribunal international?
Un certain nombre de réponses ont été données depuis le moment où cet éditorial a été écrit, mais d'autres questions existent.
Je cite encore Mme Bissonnette:
Le zèle qu'ont déployé de nombreux pays pour qu'aboutisse enfin le projet de création de la Cour criminelle internationale met paradoxalement en lumière la facilité de la communauté internationale en matière de prévention des crimes de guerre, de génocide, d'agression. Comme on l'a vu de l'Amérique latine à l'Afrique, seule la démocratisation des nations a mis fin aux abus, aux exactions contre les populations civiles, aux meurtres politiques, à l'écrasement violent des minorités et des dissidences. L'impunité la plus scandaleuse, dès lors, n'est pas celle que l'on a consentie aux dictateurs et à leurs caporaux en les laissant filer faute de tribunal international pour les juger [...]
Je hausse le ton, et répète cette phrase de Lise Bissonnette: «[...] l'impunité la plus scandaleuse est celle qu'on leur garantit au moment même où ils font régner la terreur.»
L'exemple récent le plus sordide...
C'était en 1998.
...est celui de l'Indonésie et de son ex-président Suharto, que la communauté internationale vient tout juste de lâcher pour des raisons de crise économique et non de morale, alors qu'il avait sur la conscience le génocide avéré du tiers de la population du Timor oriental, perpétré au vu et au su de ses alliés commerciaux durant plus d'une vingtaine d'années.
En regard de la chaude amitié intéressée que le premier ministre canadien, M. Chrétien, offrait à un tel tueur (au moins 200 000 morts sous son règne et sous ses ordres), l'agitation parallèle de notre ministre des Affaires étrangères pour la création d'une Cour pénale internationale donne à notre diplomatie l'allure d'un cynique calcul.
Ce jugement est fort et dur, mais il mérite d'être posé. L'exemple de l'efficacité relative du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie permet d'accréditer ces questions et doit être posé aujourd'hui, justement au moment où le comité commence ses travaux.
La position globale de sécurité humaine du ministre des Affaires étrangères compte comme élément important cette Cour pénale internationale pour protéger les enfants et les populations civiles, mais est-ce que nous ne sommes pas en ce moment, au plan international, à accepter que le seul rôle de la communauté internationale soit d'assurer un ordre à l'intérieur des frontières déjà existantes?
On se donne les moyens de punir les dirigeants des États une fois qu'on pourra s'en saisir. L'accusation portée par Mme Louise Arbour à l'endroit de Milosevic, toujours président de la Fédération de la Yougoslavie, a été un signal lancé, mais il reste qu'en ce moment, et je ne manquerai pas de le souligner au comité, presque les seuls moyens dont on parle pour assurer la paix, là où on met l'argent, sont des moyens de répression, alors qu'il faut bien convenir que la très large partie des conflits qui existent en ce moment sont des conflits à l'intérieur des États et que ces conflits ont des causes diverses.
Ce sont ces causes, qui peuvent être l'autodétermination de peuples qui n'est reconnue mais au contraire combattue, qui peuvent être à l'origine des problèmes énormes qu'on voit et là-dessus, la communauté internationale est beaucoup moins active.
Il y a tout un pan de cette activité de la communauté internationale qui devra être soulevé à l'occasion des débats au comité.
Comme mon temps de parole achève, je veux dire que le Bloc québécois est en faveur du projet de loi en deuxième lecture, mais il nous reste plusieurs inquiétudes, notamment parce que le Traité a été signé sans débat préalable au Parlement, comme nous le demandions avant cette étape de mise en oeuvre où nous ne pouvons pas changer grand-chose.
Je souligne que mon collègue de Beauharnois—Salaberry a un projet de loi d'initiative privée qui demande que le Parlement soit saisi, avant l'étape de la ratification et pas au moment de l'étude d'une loi de mise en oeuvre comme celle-ci, des traités internationaux.
C'est un sujet difficile pour les citoyens et citoyennes, mais il faut que la Chambre des communes soit le lieu où on peut expliquer ces questions difficiles, donc faire une éducation à la démocratie et à la démocratie universelle, indispensable pour la paix future.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certains lois en conséquence.
Le Parti progressiste-conservateur appuie et applaudit cette excellente initiative du ministre des Affaires étrangères. Le projet de loi C-19 a pour but de mettre en oeuvre les obligations du Canada prévues par le Statut de Rome, lequel a été adopté le 17 juillet 1998 par la Conférence diplomatique de plénipotentiaires des Nations Unies sur la création d'une Cour criminelle internationale, la CPI, la Cour pénale internationale.
[Traduction]
Comme il a été mentionné précédemment, ce projet de loi nous force à examiner certaines affaires très préoccupantes survenus dans le monde et, quelquefois, à l'intérieur de nos propres frontières.
La Cour pénale internationale qui sera constituée constituera la première cour permanente internationale ayant le pouvoir de faire enquête sur les crimes les plus graves en droit international. Mentionnons, entre autres, le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Nous pouvons tous être sûrs que, bien que le Canada fasse preuve d'un grand leadership en veillant à ce qu'un plus grand nombre de criminels soient poursuivis et punis pour les crimes horribles qu'ils ont commis en temps de guerre, il y a encore bien d'autres choses que nous pouvons faire et que nous devons faire. Le projet de loi jette les bases nécessaires pour que les responsables à l'intérieur de nos frontières puissent faire cela précisément.
Trop de vies ont été supprimées. Il est temps que la communauté internationale travaille ensemble afin que quelque chose soit faite pour provoquer des changements positifs dans ce domaine, de façon à assurer une plus grande responsabilisation et à traduire en justice les auteurs de ces atrocités et leurs complices.
Nous pouvons tous être fiers du rôle moteur que le Canada a joué au cours de ce siècle. Le Canada est un des nombreux pays qui ont pris des mesures pour mettre en oeuvre le Statut dans un cadre juridique tant national qu'international.
Bien que six États aient déjà ratifié le Statut, soit Fiji, l'Italie, Saint-Marin, le Sénégal et Trinité-et-Tobago, le Parti conservateur est fier de dire que le Canada, avec le projet de loi présenté par le gouvernement fédéral le 10 décembre dernier, est l'un des premiers pays à prendre des mesures législatives globales pour mettre en oeuvre le Statut de Rome.
Je félicite à nouveau le ministre pour les efforts qu'il a déployés et le leadership dont il a fait preuve pour que justice soit faite dans le cas des criminels de guerre, et ce, particulièrement au nom des victimes.
Des statistiques du ministère de la Justice révèlent que, à l'intérieur de nos frontières, vivent 400 personnes qui auraient pris part à des crimes de guerre, à des crimes contre l'humanité ou à des génocides. Il est tout à fait inacceptable que de nombreux criminels de guerre puissent mener une vie tranquille au Canada comme si de rien n'était, comme si tout ce qu'ils ont fait était irréprochable, et qu'ils puissent échapper à des poursuites pour les terribles atrocités qu'ils ont commises.
La plupart de ces individus viennent des Balkans, de l'Afrique et de l'Amérique centrale ou du Sud. Le Canada ne doit jamais devenir un refuge sûr pour les criminels de guerre ni être perçu comme tel. En réponse à ce problème, le projet de loi C-19 est un grand exploit.
Malheureusement, les Canadiens et le monde devront attendre pas mal de temps pour que la communauté internationale s'entende et mette en place une institution permanente vraiment dotée de la capacité judiciaire nécessaire pour remplir sa mission et résoudre le problème.
Entre temps, les carnages dont nous avons été témoins au Kosovo, au Rwanda et dans d'autres pays du monde font que cette mesure législative est d'autant plus importante et d'autant plus opportune.
Le projet de loi C-19 vise essentiellement à mettre en oeuvre le Statut de Rome et à remplacer les dispositions actuelles du Code criminel relatives aux crimes de guerre. Ce projet de loi crée deux types d'infractions: celles commises au Canada et celles commises à l'étranger. Les infractions commises au Canada sont traitées dans l'article 4 du projet de loi. Aux termes de cet article, quiconque commet un génocide, un crime contre l'humanité ou un crime de guerre au Canada est coupable d'un acte criminel.
Les définitions données pour ces trois infractions sont fondées sur celles décrites aux articles 6, 7 et 8 du Statut de Rome. C'est un supplément au Code criminel qui prévoit déjà que quiconque est reconnu coupable d'une de ces infractions sera condamné à l'emprisonnement à perpétuité si l'acte criminel a été commis intentionnellement. La charge de la preuve incombe évidemment à la Couronne. Dans les autres cas, l'intéressé est passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, une sanction très sévère et tout à fait appropriée.
Ces dispositions s'appliqueraient aux infractions commises au Canada et permettrait au Canada de poursuivre en justice ou d'extrader les intéressés vers le pays où les atrocités ont été commises pour y être jugés.
C'est une excellente initiative puisque, dans le passé, par suite d'une décision de la Cour suprême, l'infâme décision R. c. Finta, il était devenu extrêmement difficile au ministère de la Justice de poursuivre les criminels de guerre qui s'étaient réfugiés sur notre territoire. En ce qui concerne cette décision, on se rappellera que Imre Finta, qui exerçait les fonctions de capitaine dans la gendarmerie royale hongroise, commandait un service d'enquête à Szeged pendant la Deuxième Guerre mondiale.
Il est prouvé que, à l'époque, en application de la solution finale des Nazis, plus de 8 000 juifs avaient été détenus dans une briqueterie, dépouillés de force de leurs possessions et déportés vers un camp de concentration où les conditions de vie étaient épouvantables. L'exécution de cet ordre d'extermination des juifs, l'infâme solution finale, avait été confiée à la gendarmerie et à certains services de police.
Après la guerre, M. Finta s'est réfugié au Canada. Au début des années 90, en vertu des dispositions prévues dans le Code criminel, les tribunaux canadiens ont accusé M. Finta de séquestration, vol qualifié, enlèvement et homicide involontaire à l'encontre des victimes de cet horrible camp de la mort.
Dans l'exposé de la défense, l'avocat de M. Finta a fait appel à juste titre aux moyens de défense prévus dans le Code criminel, à savoir l'obéissance à des ordres donnés par des supérieurs, et l'accomplissement par M. Finta de son devoir d'agent de la paix, ce qui correspond à la thèse de défense soutenue par les membres des forces militaires ou policières civiles dans les procès qui leur avaient été intentés pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
Ces justifications sont examinées par les tribunaux en fonction du critère du facteur déterminant de l'illégalité. Il s'agit essentiellement des moyens de défense auxquels il ne peut être fait appel quand les ordres en cause sont manifestement illégaux. Le fardeau de la preuve tient à la caractérisation de l'acte criminel.
Le vice-président: Le député disposera de 12 minutes après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE JOUR NATIONAL DE DEUIL
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, le 28 avril est le Jour national de deuil, une occasion de se rappeler de ceux qui ont été blessés ou qui sont morts au travail.
J'interviens pour rappeler à tous les Canadiens l'importance de prévenir les blessures et les accidents liés au travail. Chaque année, plus de 800 personnes meurent et quelque 800 000 autres sont blessées au travail. J'encourage tous les canadiens à contribuer à la prévention des accidents afin que tous les travailleurs puissent bénéficier d'un milieu de travail sain et sûr.
Le 28 avril, le drapeau canadien sera en berne sur la colline du Parlement pour marquer le Jour national de deuil. J'encourage tous les Canadiens à prendre le temps de se rappeler des travailleurs qui ont perdu la vie ou qui ont été blessés au travail. Nous unissons nos pensées et nos prières à celles des membres de leur famille et de leurs amis.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le système actuel de manutention et de transport des céréales de l'ouest du Canada est rigide, n'est soumis à aucun contrôle et ne satisfait pas de façon efficace aux besoins des agriculteurs.
Selon la coalition des producteurs agricoles des Prairies, les agriculteurs pourraient économiser 300 millions de dollars par année si des réformes étaient apportées au système. Les économies découlant de la réforme permettraient à l'agriculteur moyen de toucher 15 000 dollars de plus par année. Ce sont 4 000 dollars de plus que n'en accorde l'inefficace programme ACRA.
Dans deux rapports distincts, les propres spécialistes du gouvernement ont recommandé que les libéraux éliminent la mainmise de la Commission canadienne du blé sur les agriculteurs, les sociétés céréalières et les sociétés ferroviaires. Les présidents des cinq principales sociétés céréalières ont uni leur voix à celles des autres qui réclament une réforme du système de transport des céréales. Toutefois, le gouvernement semble être sourd. Les libéraux refusent toujours d'intervenir.
Préserver la mainmise de la Commission canadienne du blé revêt beaucoup plus d'importance pour les libéraux que préserver la famille agricole. Le gouvernement prive les agriculteurs de millions de dollars en laissant la Commission canadienne du blé dicter la politique nationale en matière de transport.
* * *
JOSEPH DEKORT
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un de mes électeurs, un grand leader communautaire, Joseph DeKort, qui est mort subitement il y a deux semaines. Joe a rempli cinq mandats comme conseiller de l'ex-ville de Scarborough. Pendant toute sa vie publique, il a placé les intérêts de ses électeurs au premier plan et a aidé à guider Scarborough durant le processus de transformation des communautés avoisinantes d'Agincourt et de Malvern, à partir du milieu des années 50, en villes à part entière au milieu des années 80.
C'était un homme dont les aptitudes lui permettaient de remplir des fonctions dépassant celles d'un conseiller. Après une tentative pour devenir maire de Scarborough, Joe a aisément assumé de nouvelles fonctions de leadership dans notre collectivité locale, respectant sa devise d'élection: Bâtissons ensemble une meilleure collectivité.
Il a collaboré inlassablement à de nombreuses campagnes électorales à tous les niveaux. Nous savions tous que nous pouvions compter sur ses bons conseils et sur sa compétence en matière d'élections, particulièrement en matière de guerres d'affichage. Joe a également travaillé pour l'hôpital général de Scarborough et pour la Marche des dix sous.
Mes électeurs et moi exprimons toutes nos condoléances à sa femme et à ses enfants.
* * *
CHARLTON HESTON
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, le président de la National Rifle Association, Charlton Heston, est venu hier au Canada et a montré sa méconnaissance du Canada et des valeurs canadiennes. M. Heston a dit aux Canadiens: «Nous sommes des Nord-Américains de naissance de part et d'autre de la frontière. Le reste n'est qu'une question d'arpentage et de politique». Il ne pourrait pas être plus loin de la vérité.
Les Canadiens ne sont pas des Américains. Notre Ouest a été ouvert par des traités, non des guerres. Notre système de soins de santé est basé sur l'importance des maladies non sur celle des porte-monnaie. Nos lois sur les armes à feu tiennent les armes à l'écart de ceux à qui il ne faut pas les confier.
M. Heston dit: «La frontière qui nous sépare est plus un mythe qu'une réalité.» Les Canadiens constatent chaque jour à la télévision les effets de la violence par les armes à feu aux États-Unis.
Nous nous sommes joints à la tristesse du reste du monde après Columbine, Jonesboro et d'autres tragédies trop nombreuses pour être mentionnées.
Il se peut que Charlton Heston pense que notre frontière commune est un mythe. Les Canadiens ne le pensent pas. Nous ne voulons pas que la culture américaine des armes à feu traverse la frontière.
* * *
VIA RAIL
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé cette semaine l'octroi d'une somme de 400 millions de dollars pour moderniser et améliorer l'infrastructure et le matériel roulant de la société VIA Rail. Ce sont d'excellentes nouvelles pour les services ferroviaires voyageurs au pays. J'espère en effet que ces fonds nouveaux permettront d'améliorer l'infrastructure afin de rendre le transport passager plus confortable et plus attrayant pour les gens de la partie sud-ouest de la région de la capitale nationale.
Le projet de construction d'une gare combinée pour VIA Rail et les circuits d'autobus réservés d'Ottawa-Carleton dans le sud de Nepean fait l'objet de discussions depuis une bonne dizaine d'années déjà. Malheureusement, chaque fois que la municipalité régionale a voulu engager des pourparlers par le passé, VIA Rail répondait toujours qu'elle était trop pauvre, qu'elle n'avait pas les fonds nécessaires pour s'engager dans un tel projet. Ce n'est désormais plus le cas.
J'espère que VIA Rail se penchera sérieusement sur ce projet de gare conjointe. Une telle gare pourrait représenter de belle façon un service de transport combiné qui réunirait l'autobus, l'automobile, le rail lourd et ultérieurement le rail léger.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le cinquième jour de la série de gaffes au Moyen-Orient. Fatigué et meurtri, notre premier ministre est actuellement en Jordanie où il s'excuse de n'avoir pu assister aux funérailles du roi Hussein. Les bévues qu'il a commises depuis le début de son voyage ont fait la manchette de tous les journaux. Ses doreurs d'image sont en panique et ils travaillent jour et nuit. Ils n'arrivent pas à rattraper le manque de préparation du premier ministre et les remarques dont il est l'objet tous les jours dans la presse au Moyen-Orient.
Le premier ministre ne sait pas de quoi il parle. Après avoir dit toutes sortes d'inepties pendant quatre jours, il dit maintenant «Écoutez. Il ne m'appartient pas de discuter de la situation entre ces deux pays». De quels pays parle-t-il? Pour lui, ce sont n'importe quels pays de cette région.
Pourquoi ne s'en est-il pas tenu à ces paroles depuis le début, dès qu'il s'est rendu compte qu'il ne pouvait rien faire pour aider le processus de paix et qu'il ne pouvait être un homme d'État?
Les Canadiens ont honte des dommages qu'ils a causés aux trois différents processus de négociations très fragiles qu'il l'ont forcé à demander, l'oreille basse, s'il était toujours le bienvenue en Syrie.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine nationale de l'action bénévole, Centraide Outaouais remettait, mercredi soir, son prix Bénévolat 2000, soulignant l'engagement et le dévouement d'un bénévole au sein d'un de ses organismes membres.
J'aimerais aujourd'hui féliciter le récipiendaire de cette année, M. Michel Guimond, bénévole au sein des Grands-Frères et Grandes-Soeurs de l'Outaouais.
Grands-Frère de Nicholas depuis sept ans, M. Guimond a de plus été président du conseil d'administration des Grands-Frères et des Grandes-Soeurs de l'Outaouais, de 1995 à 1998.
Malgré son propre horaire professionnel chargé, il a également été membre des conseils d'administration des Grands-Frères et des Grandes-Soeurs aux niveaux provincial et national, en plus d'être membre bénévole du cabinet de campagne de Centraide Outaouais.
Je profite donc de cette occasion pour souligner l'engagement communautaire de M. Michel Guimond, mais aussi de tous ces bénévoles qui contribuent au mieux-être de la vie en Outaouais.
* * *
LES INFRASTRUCTURES ROUTIÈRES
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, le député de Chicoutimi déplorait le fait que le gouvernement du Québec n'investissait pas suffisamment d'argent dans le développement des infrastructures routières du Saguenay—Lac-Saint-Jean et dans la région de Québec.
J'aimerais rappeler à ce député que le gouvernement du Québec investit près de 72 p. 100 de ses recettes de la taxe sur le carburant dans les infrastructures routières, alors que le gouvernement fédéral, qui perçoit plus de six milliards de dollars par année avec sa taxe d'accise, n'en investit que 17,4 p. 100. Le reste de ces revenus s'en vont gonfler les surplus budgétaires déjà assez élevés.
Le député de Chicoutimi conviendra avec moi que le palier de gouvernement responsable du mauvais état de nos routes n'est nul autre que le gouvernement fédéral. Avec ses surplus, il pourrait renouveler avec les provinces les ententes stratégiques d'amélioration routière.
Le gouvernement québécois est encore une fois seul à soutenir le poids du développement des routes. J'ose espérer que le député de Chicoutimi saura où diriger son rouleau compresseur la prochaine fois qu'il se lèvera à la Chambre.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'étais un écologiste quand je suis entré à la Chambre, et je me considère toujours un écologiste aujourd'hui.
Nous vivons sur une planète magnifique, et il incombe à chacun de nous de faire tout notre possible pour protéger la Terre et les espèces qui y vivent.
Compte tenu de cela, j'ai été ravi d'entendre le ministre de l'Environnement présenter, au début de la semaine, le projet de loi sur les espèces en péril. Cette mesure vise à protéger toutes les espèces inscrites comme espèces en péril et leur habitat essentiel. De même, la mesure établit un Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Le ministre devra faire rapport annuellement à la Chambre des communes sur l'évaluation que le comité a faite des espèces en péril au Canada.
C'est là une initiative énergique visant à protéger la biodiversité de notre environnement naturel. Je félicite le ministre pour le travail qu'il a fait jusqu'ici.
* * *
LA SCLÉROSE EN PLAQUES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 29 avril, Dan Dillon, de Medicine Hat, en Alberta, lancera son canoë sur la rivière Bow, à l'ouest de Calgary, pour entreprendre un périple jusqu'au lac Winnipeg.
Cela, en soi, ne serait pas particulièrement remarquable, sauf que M. Dillon souffre de sclérose en plaques. Il prévoit faire le voyage avec un minimum d'aide, y compris pour les portages. Il entreprend ce périple non pas seulement pour sa satisfaction personnelle, mais aussi pour recueillir des fonds pour la Société de la sclérose en plaques.
On peut envoyer ses dons à l'adresse suivante: Multiple Sclerosis River Run, aux soins de la Société canadienne de la sclérose en plaques, Banque Royale, 2901, 13e avenue sud-est, Medicine Hat, Alberta.
Je vous invite à vous joindre à moi pour manifester votre appréciation à l'endroit de cet homme audacieux.
* * *
LE MAINTIEN DE LA PAIX
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un chef de file pour ce qui est de faire la paix au Moyen-Orient.
La participation du Canada aux affaires internationales visant à assurer la paix au Moyen-Orient remonte à près de 50 ans, lorsque Lester B. Pearson a obtenu le Prix Nobel de la paix pour les efforts qu'il avait déployés au cours de la crise de Suez, en 1956. Les Casques bleus canadiens ont participé à tous les efforts de maintien de la paix parrainés par l'ONU dans la région et des soldats canadiens sont en service à l'heure actuelle sur le plateau du Golan.
Le Canada joue un rôle clé dans le processus de paix au Moyen-Orient en présidant le Groupe de travail sur les réfugiés. En contribuant à une piste multilatérale efficace, il aide à assurer la confiance entre les parties. Grâce aux efforts du groupe, la vie des réfugiés palestiniens et la paix au Moyen-Orient se sont nettement améliorées.
En outre, depuis le lancement du processus d'Ottawa, en octobre 1996, le Canada contribue au plan international à créer un mouvement d'interdiction totale des mines terrestres. Au Moyen-Orient, ces activités ont amené le Canada, la Norvège, Israël et la Jordanie à travailler à débarrasser la vallée du Jourdain de toute mine terrestre.
Le Canada cherche sincèrement et s'engage vraiment à assurer une paix durable au Moyen-Orient et continuera de jouer un rôle de chef de file à cet égard.
* * *
«LE VRAI NOM DES OISEAUX»
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, cette semaine, à la Chambre, les néo-démocrates ont lu des oeuvres de poètes de tout le Canada. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de lire un poème intitulé «Le vrai nom des oiseaux», de Susan Goyette, de Dartmouth, qui a été sélectionnée en 1999 pour le Prix du Gouverneur général:
Il est d'autres façons d'abandonner un enfant
Que de le déposer à l'orée des bois
Parfois, quand on le retrouve, il a déjà donné des noms
nouveaux
Aux oiseaux, aux constellations et il a troublé à coups de
bâton
Son reflet dans l'eau du lac.
Ma fille est venue, porteuse de promesses et de voeux
Qui se sont dépliés dans le temps comme une carte routière
Et m'ont conduit à mon enfance, à l'émerveillement devant
Mon père qui pouvait tirer des sons d'une tige d'herbe et de
son
Souffle.
Ici, dans la quiétude de la forêt
Où les colonnes du soleil tombent comme un temple ancien
C'est cet émerveillement qui me manque le plus
L'émerveillement et le nom vrai des oiseaux.
C'est par la poésie et à l'émerveillement que nous appréhendons l'inconnu et que nous trouvons la force de l'affronter. Et c'est la culture qui légifère sur le coeur et l'âme d'un pays.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE DU CANADA
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, «Si vous voyez des problèmes, moi, je n'en vois pas». Voilà ce qu'a déclaré notre premier ministre en voyage au Moyen-Orient. «Je n'ai pas vu une ligne dans la presse ici et aucun commentaire à la télévision locale qui était négatif», a-t-il ajouté.
Le premier ministre n'a sûrement pas lu la presse du Moyen-Orient qui fait écho actuellement à ses commentaires, et pourvu qu'il ne téléphone pas à la maison, comme la Marquise de la chanson, pour se faire lire la revue de presse d'ici. Les manchettes disent: «Une gaffe par jour»; «C'est le chaos»; «Les faux pas du premier ministre embarrassent Ottawa». Et jamais on a vu un tel bal unanime des caricaturistes.
Tout va très bien, madame la Marquise.
On aimerait bien pouvoir en rire, si ce n'était aussi pathétique. Les Québécois et les Québécoises savent depuis longtemps que le premier ministre ne comprend rien aux délicates relations entre les peuples. Le reste du monde peut maintenant en témoigner.
* * *
[Traduction]
LA POLICE COMMUNAUTAIRE
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui je voudrais souligner la carrière de deux policiers qui ont récemment pris leur retraite, après plus de 20 ans de service au sein de la division 51 dans ma circonscription, Toronto-Centre—Rosedale.
Les agents Gerrard Jones et Danny Forsyth sont des pionniers en matière de police communautaire. Ils s'étaient fixé comme priorité de connaître les membres de la collectivité et de collaborer étroitement avec eux pour s'attaquer aux difficultés. Pour eux, un problème n'était jamais insignifiant. Le soir et le week-end, ils étaient toujours là, que ce soit pour travailler ou pour s'amuser.
La complexité de l'environnement social dans nos villes exige toute une variété d'approches innovatrices face aux problèmes de la toxicomanie, de la criminalité et d'une jeunesse en difficulté. Dans ce contexte, la police communautaire a un rôle important à jouer pour créer un environnement sûr et harmonieux pour tous.
Les agents Jones et Forsyth sont des modèles d'intégrité et d'altruisme qu'il serait bon d'imiter pour mettre en place des services de police communautaire dans nos quartiers. Ils ont fait énormément pour rendre les quartiers de ma circonscription plus sûrs et plus dynamiques; c'est pourquoi la collectivité leur doit tant de reconnaissance.
Je suis honoré et privilégié de pouvoir leur rendre hommage et leur souhaiter beaucoup de bonheur dans les années à venir.
* * *
LE DIABÈTE
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, même si la plupart des Canadiens ne pensent pas que ce soit une maladie grave, le diabète et les complications qu'il entraîne coûtent plus de 9 milliards de dollars par an en soins de santé et en perte de productivité. Le diabète est donc la source d'un gros problème de santé publique.
Pour mieux sensibiliser la population, la Fondation de diabète juvénile organise chaque année, d'un bout à l'autre du Canada, une marche pour lever des fonds dans le but de trouver un traitement curatif.
La marche vise à recueillir le financement nécessaire pour poursuivre d'essentiels programmes de recherche. Depuis sa mise sur pied, il y a sept ans, la Fondation de diabète juvénile a donné plus de 49 millions de dollars à la recherche sur le diabète.
J'invite tous les députés à prendre part cette année à la marche pour lever des fonds afin de trouver un traitement curatif.
* * *
[Français]
LA DEUXIÈME BATAILLE D'YPRES
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, au moment où nous nous rappelons nos réalisations lors de la bataille de la crête de Vimy, nous ne devons pas oublier que les 22 et 24 avril marquent le 85e anniversaire de la deuxième bataille d'Ypres. En 1915, 6 035 soldats canadiens—c'est-à-dire un soldat sur trois—ont péri durant cette bataille.
Ces jeunes soldats canadiens furent parmi les premières victimes d'une nouvelle arme mortelle, le gaz toxique.
La plus sinistre et horrible bataille eut lieu à Saint-Julien. Le 24 avril, alors qu'ils tentaient de mettre fin à une impasse, les Canadiens ont été soumis à une attaque de nuages de chlore gazeux.
Nos courageux soldats canadiens ont continué à se battre avec acharnement et à tenir leur position pendant deux semaines, même avec les poumons brûlants et de la difficulté à respirer causée par les effets terribles du gaz. C'est peu de temps après cette bataille que John McCrae a composé le fameux poème «In Flanders Fields».
Les Canadiens ne doivent jamais oublier le sacrifice des victimes...
Le vice-président: L'honorable député de Edmonton-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DU BÉNÉVOLAT DE 2000
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le conseil régional du district d'Edmonton-Nord. En cette Semaine du bénévolat de l'an 2000, il célèbre 25 années de travail bénévole.
Je veux rendre hommage à tous ceux qui ont généreusement travaillé bénévolement et participé à de nombreux projets valables. Les bénévoles permettent de cultiver les aspirations, ils aident à dynamiser les rêves, à mener à maturité des idées simples et à récolter la riche moisson des objectifs atteints.
Les bénévoles offrent gratuitement des pans de leur vie quotidienne. Leurs efforts enrichissent notre qualité de vie, et leur contribution est indispensable au succès de notre société, car elle permet à nos rêves de prendre forme et d'atteindre de nobles sommets. Je respecte énormément tous les bénévoles pour le travail exceptionnel qu'ils accomplissent dans leur collectivité. Je souhaite à tous la meilleure des chances et je salue le leadership dont ils font preuve dans leur collectivité. Je les remercie tous sincèrement des efforts extraordinaires qu'ils déploient.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les révélations faites au Comité du développement des ressources humaines ont soulevé des questions encore plus surprenantes que la fameuse vérification.
La ministre, qui prétendait savoir où chaque cent était allé, a été totalement incapable de donner des détails. Le commissaire à l'information a critiqué vertement le gouvernement pour sa politique consistant à cacher délibérément d'importants documents faisant l'objet de demandes d'accès à l'information.
Quatre partis de l'opposition veulent faire la lumière sur cette affaire pour tous les Canadiens. Pourquoi les libéraux ne se joignent-ils pas à ceux qui réclament une enquête indépendante afin que nous ayons des réponses à toutes les questions?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête indépendante menée par un mandataire du Parlement, en l'occurrence le vérificateur général, est en cours. Non seulement il a approuvé le plan d'action en six points proposé par la ministre pour régler les problèmes dans son ministère, mais il a dit qu'il allait mener sa propre enquête, dont les résultats seront rendus publics en octobre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'agit-il du même vérificateur général qui publie depuis des années des rapports dont le gouvernement ne tient aucun compte?
Hier, tous les partis de l'opposition se sont unis pour réclamer une enquête publique sur le scandale de DRHC dans lequel des milliards de dollars en subventions et contributions ont été distribués sans qu'on se soucie le moindrement des intérêts des contribuables.
La réponse de la ministre, qui dit qu'elle sait où chaque cent est allé, est manifestement incorrecte, comme en témoignent les 19 enquêtes policières. Pourquoi la ministre n'ordonne-t-elle pas la tenue d'une enquête indépendante afin que nous sachions une fois pour toutes où sont allés tous ces milliards?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que les partis de l'opposition ont fait front commun pour obtenir la tenue d'une enquête indépendante.
Cependant, l'opposition fait cette suggestion en sachant très bien que les subventions et contributions de DRHC sont sur la liste des programmes que le vérificateur général doit examiner cette année. En faisant cette suggestion, les partis de l'opposition veulent-ils laisser entendre que le vérificateur général n'est pas indépendant?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'a fait presque rien d'autre qu'éluder les questions depuis des mois. Elle rejette la tenue d'une enquête. Elle rejette la nécessité de révéler tous les faits. Elle rejette même les demandes d'accès à l'information.
Hier, je lui ai demandé pourquoi les contribuables avaient dû financer l'achat d'une autocaravane. Elle a eu une journée pour y penser. Je voudrais savoir quelle explication elle a à nous donner aujourd'hui.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face ne semble pas être consciente du fait que ce genre de véhicule peut servir à divers usages. Il ne s'agit pas nécessairement d'une autocaravane de luxe, comme elle l'a dit hier.
Le véhicule en question a été acheté dans le but de permettre aux habitants des régions rurales près de Strathroy d'avoir accès à la technologie, à de l'information, à des séminaires et à des ateliers. Ils ont ainsi pu avoir accès à des ordinateurs, à de l'information sur le démarrage d'entreprises et à de la formation professionnelle. Le véhicule a servi la collectivité de mai à octobre 1999.
La prochaine chose que nous apprendrons, c'est que la députée est contre les bibliobus.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis deux mois et demi, la ministre de DRHC défend ses programmes à la Chambre, soutenant que les Canadiens en bénéficient. Nous voyons maintenant comment les Canadiens en bénéficient. Quelques privilégiés qui contrôlent les fonds reçoivent des honoraires de plus de 10 000 $. Ils jouent à la bourse avec l'argent des contribuables canadiens et achètent des autocaravanes.
Est-ce là le genre d'activités auxquelles pense la ministre lorsqu'elle dit aux Canadiens qu'ils bénéficient des fonds de son ministère?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le parti d'en face soit incapable de sortir du caniveau. Il cherche à pointer du doigt les projets qui ont posé des problèmes.
Mais les Canadiens ont bénéficié de ces fonds. Dans un seul programme qui a bénéficié de subventions et contributions, 28 000 nouveaux emplois ont été créés pour les Canadiens. Mais le plus important, c'est que notre investissement d'environ 300 millions de dollars nous a permis de recueillir 2,7 milliards auprès de partenaires, ce qui représente un gain net de 3 milliards de dollars d'activité économique dans des régions où le chômage est élevé. Les habitants de ces régions savent que ces programmes sont importants pour eux.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est incroyable. Pendant 10 semaines, la ministre a donné à peu près les mêmes réponses: «Il y a quelques problèmes, mais je prends les choses en main», ou «Il y a beaucoup de problèmes, mais les Canadiens bénéficient de la dépense de fonds», ou encore, «Je ne peux répondre à cause des enquêtes menées par la police».
Comme la secrétaire parlementaire ne peut nous donner plus de détails, peut-elle faire le point? Combien d'enquêtes policières sont menées au sujet du programme de subventions et contributions de DRHC? Quel montant d'argent provenant des contribuables consacre-t-on à ces enquêtes?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est la police qui se charge des enquêtes. Si je les commentais, cela risquerait de les compromettre. La députée ne voudrait sûrement pas que cela se produise.
* * *
[Français]
LE MOYEN-ORIENT
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, la mission du premier ministre continue de faire des vagues.
Dans une boutade, le premier ministre libanais s'est même permis de souhaiter que le premier ministre du Canada ne fasse pas de gaffe en territoire libanais.
Quand un chef de gouvernement en arrive à évoquer les faux pas de son hôte, le vice-premier ministre continuera-t-il d'affirmer que les déclarations malhabiles du premier ministre sont sans conséquence?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'affirme encore une fois que c'est très intéressant de voir l'appui d'un parti séparatiste pour notre politique étrangère comme pays uni. Quel changement de fusil d'épaule!
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, les préparatifs pour l'arrivée du premier ministre canadien en Syrie sont à toutes fins utiles terminés.
Mais le premier ministre a dû demander à son ambassadrice à Damas de confirmer que le président syrien le recevrait, malgré ses déclarations malheureuses.
Le vice-premier ministre ne serait-il pas plus à l'aise si la diplomatie canadienne mettait toute son énergie à assurer au Canada la place qui lui revient dans les négociations de paix dans ce coin du monde, plutôt que de s'affairer à réparer les gaffes et les erreurs du premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est normal que notre ambassadrice en Syrie reste en contact avec nos homologues syriens. Il n'y a rien de neuf là-dedans.
Encore une fois, si on parle de gaffes, il est intéressant de voir les gaffes du parti bloquiste qui change sa politique de lutte contre notre politique étrangère comme pays uni, à un appui total. Qu'est-ce que M. Bouchard dira de cela?
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'invite mon collègue à relire le hansard.
Malgré les propos du vice-premier ministre qui, mercredi, déclarait que les journaux du Moyen-Orient ne rapportaient pas les impairs du premier ministre, il apparaît aujourd'hui que non seulement ses propos ont eu des répercussions au Moyen-Orient, mais que les grandes agences de presse internationales les ont repris.
Le gouvernement ne craint-il pas de voir l'ensemble de ses efforts diplomatiques dans cette région compromis par les répercussions négatives provoquées par les déclarations du premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les chefs d'État avec lesquels le premier ministre a eu des discussions n'ont pas critiqué les propos du premier ministre.
On m'informe que le premier ministre d'Israël, M. Barak, a remercié publiquement le Canada pour ses efforts de maintien de la paix dans la région. Le président Arafat a aussi publiquement remercié le premier ministre pour avoir visité la région et de l'appui du Canada pour le peuple palestinien.
Alors, si on parle des personnes vraiment importantes, les leaders des pays de la région ont remercié le premier ministre.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il y a des gens qui doivent s'affairer.
Le premier ministre avait comme objectif de mettre la diplomatie canadienne au service d'une paix juste, durable et globale au Moyen-Orient. C'était son objectif.
Le gouvernement conviendra-t-il que ces objectifs sont mis en péril par l'insensibilité démontrée par le premier ministre face aux enjeux complexes de cette région qui méritent que tous les acteurs internationaux fassent preuve d'un jugement avisé?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si on parle des accords, notre premier ministre a signé des accords très importants avec Israël et l'Égypte et nous poursuivons aussi nos efforts pour aider la cause de la paix dans la région.
Encore une fois, je remercie le nouveau parti fédéraliste, le Bloc québécois, pour son appui à nos efforts comme pays uni.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Hier, le ministre a indiqué que son ministère étudiait les ramifications du projet de loi 11 de l'Alberta en ce qui concerne l'ALENA. Nous en sommes heureux. Nous pensons que ça aurait dû être fait il y a longtemps. Le temps presse. En effet, il se pourrait bien que, à notre retour, après le congé de Pâques, le projet de loi 11 ait déjà été adopté et qu'une brèche ait déjà été ouverte dans les murs qui protègent le régime canadien d'assurance-maladie.
Quelles mesures le ministre prévoit-il prendre pour contrecarrer le projet de loi 11 et pour empêcher le premier ministre Klein de commettre cet acte qui aurait des conséquences nationales irréversibles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, les opinions divergent sur la question. Le député a exprimé un point de vue, mais il y en a d'autres.
Le rôle du gouvernement et de ses avocats est d'examiner ces diverses interprétations afin de déterminer laquelle est la plus sensée, puis d'élaborer une politique en conséquence. C'est ce que nous sommes en train de faire.
L'ALENA n'est que l'une de nos préoccupations à l'égard de ce projet de loi. Nous croyons qu'il procède d'une mauvaise politique. Nous avons par ailleurs écrit au gouvernement albertain pour lui dire que des services améliorés ne devraient pas être vendus sur une base commerciale par des hôpitaux privés à but lucratif.
Le projet de loi n'a pas encore été adopté. Des amendements vont être proposés à l'Assemblée législative de l'Alberta. Nous espérons que le projet de loi, quand il aura force de loi, si jamais il a un jour force de loi, ne contiendra pas une telle disposition.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je dis au ministre qu'il ne peut pas se permettre de se tromper quant à l'interprétation de l'ALENA. Le temps presse. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser adopter ce projet de loi s'il existe la moindre incertitude.
Récemment, la Chambre a adopté le projet de loi C-20, qui dit que le Québec ne peut se séparer unilatéralement du reste du Canada sans tenir compte des droits et des intérêts de tous les Canadiens.
De quel droit le premier ministre Klein saboterait-il un programme social national auquel tiennent tous les Canadiens? Que va faire le ministre de la Santé pour l'en empêcher?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début de ce débat, en novembre, le ministre fédéral de la Santé a été on ne peut plus clair: le gouvernement canadien protègera les principes de notre système national de santé. C'est précisément ce que nous avons fait en prenant position sur plusieurs questions, dont l'ALENA, et en en faisant part au gouvernement Klein.
Je puis dire au député que nous avons saisi le gouvernement Klein non seulement de la question de l'ALENA, mais aussi de celle de la vente de services améliorés par des hôpitaux privés à but lucratif, des conflits d'intérêts et des séjours de nuit dans les hôpitaux privés à but lucratif qui accroîtraient leur rôle à un rythme accéléré. Et nous n'en resterons pas là.
* * *
LA SOLLICITATION DE FONDS
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales.
Le lobbyiste bancaire Barry Campbell, un libéral de longue date, a organisé une gigantesque collecte de fonds l'automne dernier, qui a rapporté plus de 70 000 $.
Le ministre a-t-il songé au fait qu'un tel événement de sollicitation de fonds, organisé en son nom par un lobbyiste bancaire, constituerait une infraction évidente au code sur les confits d'intérêts?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, avant l'événement, j'ai téléphoné au conseiller en éthique pour m'informer à ce sujet. Il m'a affirmé que, dans la mesure où la sollicitation visait un vaste public, la présence d'institutions financières ne posait aucun problème.
Malgré cela, nous avons fait un effort particulier pour ne pas nous adresser à des institutions oeuvrant dans ma sphère de responsabilités et, dans les cas où ces institutions nous ont fait parvenir certaines sommes, nous avons retourné les chèques et émis des remboursements.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il n'y a pas de solliciteur plus efficace qu'un ancien solliciteur chevronné. Si l'événement ne créait aucun conflit d'intérêts, pourquoi alors le conseiller fédéral en éthique fait-il enquête?
Barry Campbell, un ami du ministre, a été lobbyiste pour la Banque de la Nouvelle-Écosse de mai 1998 jusqu'à la mi-mars 1999, période pendant laquelle le gouvernement se penchait sur le dossier des fusions bancaires.
Pourquoi le ministre a-t-il compromis l'examen des fusions en s'affiliant de si près à un lobbyiste représentant la Banque de la Nouvelle-Écosse qui a, par la suite, récompensé cette loyauté en recueillant 70 000 $?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Je serai très clair, monsieur le Président. M. Campbell est un ancien collègue et un ami de longue date.
Lorsque j'ai appris que l'argentier habituel de Willowdale ne pourrait pas présider l'événement, j'ai demandé à M. Campbell de le remplacer. Il l'a fait. En aucun temps pendant qu'il présidait à la tenue du dîner-bénéfice n'ai-je traité avec M. Campbell de questions ressortant à ma responsabilité.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous estimons que le gâchis des subventions et contributions au ministère du Développement des ressources humaines devrait faire l'objet d'une enquête indépendante. Elle serait particulièrement efficace si les fonctionnaires du ministère étaient libres de parler des abus dont ils ont eu connaissance.
Pourquoi la ministre ne reconnaît-elle pas qu'une loi visant à protéger les dénonciateurs de son ministère est cruciale pour que les employés révèlent des renseignements cruciaux sans craindre de perdre leur emploi?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les employés du ministère ont toute liberté de dire ce qu'ils ont à dire sans crainte de représailles.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines a rejeté la demande de la population, qui réclame une enquête publique sur le cafouillis de DRHC. Si on se fie aux dictionnaires, une enquête publique est un travail d'enquête effectué par le peuple et pour le peuple.
Pourquoi la ministre et le gouvernement ne veulent-ils pas que la population canadienne obtienne de l'information sur le cafouillis de DRHC?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la ministre n'a pas nié la nécessité d'une enquête publique. Nous en aurons une. Elle sera faite par le vérificateur général pendant l'année civile en cours.
Le public n'a pas réclamé cette enquête. C'est le seul point sur lequel les quatre partis d'opposition ont pu s'entendre lorsqu'ils ont essayé de produire un rapport minoritaire à joindre au rapport majoritaire du comité.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a encore formellement contredit le propriétaire de Placeteco, bénéficiaire d'une subvention de 1,2 million de dollars, qui a affirmé sur les ondes de Radio-Canada avoir 78 employés dans son entreprise et non 170 comme la ministre persiste à le dire.
Si la ministre continue de contredire formellement et les chiffres de son ministère et les chiffres du patron de Placeteco quand au nombre d'emplois, n'est-ce pas parce qu'elle est incapable de justifier l'utilisation des 1,2 million de dollars par la création d'emplois chez Placeteco, la subvention ayant été détournée à d'autres fins?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été clairs quant au nombre de personnes qui ont travaillé à différents moments au cours du cycle économique. À notre connaissance, la main-d'oeuvre combinée de Techni-Paint et de Placeteco s'élève maintenant à 170 personnes.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, la ministre entretient elle-même la confusion entre Placeteco et Techni-Paint, et empêche que la lumière soit faite dans cette affaire.
Pourquoi craint-elle tant de déposer les factures qu'elle doit avoir en main pour justifier la subvention, si ce n'est parce qu'aucun emploi n'a été créé?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le parti d'en face ne cesse de chercher la petite bête dans les projets que nous appuyons pour aider les travailleurs du Québec.
Je tiens à souligner les bonnes nouvelles concernant cette entreprise, qui vient tout juste de conclure un contrat de cinq ans d'une valeur de 8 millions de dollars avec une importante société aéronautique, Bell Helicopter, et qui compte 78 employés.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada aurait pu jouer un rôle dominant dans le processus de paix au Moyen-Orient. Or, le premier ministre vient de compromettre cette possibilité.
Comme un ministre de la Syrie l'a dit, notre premier ministre a compromis la neutralité des Casques bleus canadiens dans le maintien du cessez-le-feu entre Israéliens et Palestiniens. Les gaffes du premier ministre à Gaza mettent en danger la vie des Casques bleus canadiens tout en détruisant notre réputation et notre neutralité.
Comment le vice-premier ministre peut-il continuer de défendre aveuglément le premier ministre, même après que celui-ci eut mit la vie des casques bleus canadiens en danger?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si quelqu'un est aveugle dans cette enceinte, c'est bien le député.
En effet, il ne reconnaît pas que le Canada est toujours président du groupe multilatéral sur les réfugiés dans le cadre du processus de paix d'Oslo. Il ne reconnaît pas que le Canada compte toujours parmi les membres du groupe de direction général du processus de paix. Il ne reconnaît pas le succès remporté par notre premier ministre dans les discussions avec les chefs politiques qu'il a rencontrés jusqu'à maintenant. Je ne doute pas que le premier ministre continuera d'avoir du succès.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Patrick Seale, journaliste et analyste de la situation au Moyen-Orient, qui a ses entrées auprès du président Assad, a déclaré au sujet des déclarations du premier ministre du Canada qu'elles:
...laissent supposer que leur auteur n'a pas compris toutes les subtilités des différentes positions. [...] À cette étape cruciale du processus de paix, le Moyen-Orient a besoin de quelqu'un qui peut contribuer à la solution, pas quelqu'un qui rend encore plus ardu l'atteinte d'une solution.
Pourquoi le premier ministre, dont la cote là-bas est en baisse, ne rentre-t-il pas au Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, parlant de cote au plus bas, le député et son parti ne volent pas très haut et ce n'est pas près de changer.
La mission du premier ministre se déroule très bien. Il a des discussions très fructueuses avec les dirigeants au Moyen-Orient. Le député a cité une personne. J'en citerai une autre, le président de la Hebrew University, un homme très informé, qui loue les efforts du premier ministre. Cette déclaration aussi a du poids.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il y a des limites à répondre n'importe quoi à la Chambre. Nous avons la preuve, et nous avons même voulu la déposer à la Chambre, que la subvention a bien servi à rembourser un prêt à la Banque Nationale. Le propriétaire de Placeteco lui-même l'a admis. Le gouvernement ne peut continuer à jouer à l'autruche dans ce dossier.
La ministre du Développement des ressources humaines ne peut plus se réfugier derrière des réponses toutes faites par son personnel. Qu'attend-elle pour déposer les factures qui prouveraient ses dires?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à comprendre comment l'opposition peut prétendre que les subventions et contributions constituent un grave sujet de préoccupation. Les députés de l'opposition collaborent avec nous depuis maintenant des mois à une étude en comité sur le sujet et ils ne peuvent poser des questions que sur un seul dossier quand il y en a des dizaines de milliers.
Je pense qu'il est temps d'agir en adulte et de se rendre compte que lorsqu'il y a 10 000 projets, il y a probablement 100 000 partenaires et, de ce nombre, il y a inévitablement quelques personnes pour qui...
Le vice-président: Le député de Verchères—Les-Patriotes a la parole.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, quelle attitude arrogante. Il n'y a pas de mot dans la langue française qui soit acceptable dans cette Chambre pour qualifier le comportement du gouvernement dans ce dossier. Il n'y a pas eu d'emploi créé, Gauthier l'a lui-même reconnu. Le groupe Vidéotron, lui, a été obligé de rembourser.
Qu'attend la ministre pour rappeler la subvention de 1,2 million de dollars qui a été détournée pour d'autre fins que celle de créer des emplois?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu clairement à cela dans le passé et la réponse ne change pas. Si l'examen d'un dossier révèle qu'il y a eu paiement en trop, nous demanderons le remboursement de l'argent. Nous l'avons fait dans quelques cas et l'argent a été remboursé.
Si on ne peut pas prouver qu'il y a eu paiement en trop, on ne peut pas demander de remboursement, comme c'est le cas dans le dossier en question.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a malheureusement pas encore eu de chemin de Damas pour le premier ministre. Toujours fidèle à lui-même, il continue de se ridiculiser et de trébucher. Son attitude a agacé nos alliés et menacé un équilibre diplomatique précaire. Si cette mission est un succès, j'aime autant ne pas m'imaginer ce que serait un échec.
Voyons si le vice-premier ministre pourra répondre à ma question sans dire qu'il en rejette les prémisses et sans citer un intellectuel de ses amis. Pourquoi le gouvernement ne rapatrie-t-il pas le premier ministre avant qu'il ne nous nuise encore davantage?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je comprends maintenant pourquoi l'Alliance canadienne tire de l'arrière dans l'opinion publique. Je ne vois pas comment des questions semblables pourraient être prises au sérieux.
Les discussions auxquelles participe le premier ministre se déroulent bien. Les dirigeants des pays qu'il a rencontrés ont loué ses efforts et je crois qu'il mérite le soutien de tous les Canadiens, même celui de l'Alliance canadienne.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si les discussions se déroulent bien, je n'ose pas songer à ce que ce serait si elles laissaient à désirer. Le premier ministre en est à la cinquième journée de son voyage au Proche-Orient. Après avoir commis quatre gaffes en autant de jours, en tenant des propos qu'il n'aurait pas dû tenir, il déclare maintenant «Écoutez, il ne m'appartient pas de discuter de la situation entre ces deux pays».
On est en droit de se demander de quels pays il parle. Dans son cas, ce pourrait être n'importe quels pays au Proche-Orient. Pourquoi le premier ministre ne rentre-t-il tout simplement pas à la maison?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas tenu le même discours lorsque l'ancien chef de l'opposition a débiné le Canada à l'étranger. C'est lui, et lui seul, qui aurait dû être rapatrié.
Parlant de ce que fait le premier ministre, je rappelle que quatre accords importants ont été signés, notamment par Israël et l'Égypte. Les efforts du premier ministre déboucheront sur d'autres résultats concrets et positifs pour le Canada.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le régime actuel d'assurance-emploi est sur le point de s'écrouler.
Les travailleurs autonomes, qui représentent 18 p. 100 du marché de l'emploi, en sont exclus; les femmes et les jeunes sont victimes d'une discrimination flagrante qui se réglera devant les tribunaux; et bientôt, la majorité des chômeurs toucheront des prestations qui ne représenteront plus que 50 p. 100 de leur salaire.
La ministre s'engage-t-elle à réviser de fond en comble le régime actuel pour qu'il corresponde aux réalités du marché du travail de l'an 2000?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le régime d'assurance-emploi a été entièrement revu et corrigé en 1996, soit il y a à peine quatre ans. On a des rapports d'observation et d'évaluation qui surveille les progrès et l'adaptation des Canadiens au nouveau régime.
Pour ce qui est de la discrimination contre les femmes qu'on décèlerait dans le nouveau régime, je trouve cela un peu étrange puisque le taux de chômage des femmes, qui s'élève à 5,6 p. 100, n'a jamais été aussi bas depuis 15 ans. Quelque 60 p. 100 des demandes d'indemnité relatives aux projets d'ajustement des petites semaines ont été faites par des femmes. Les deux tiers des bénéficiaires de notre nouveau supplément au revenu familial sont des femmes. Les femmes ont su profiter de notre réforme.
* * *
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Dans l'économie mondiale qui est la nôtre, les effets de comportements violant les règles de la concurrence ne sont pas limités par les frontières. Le gouvernement doit conclure des accords de coopération mutuelle avec d'autres organismes chargés d'appliquer la loi, s'il veut pouvoir se munir contre les comportements violant les règles de la concurrence qui franchissent les frontières.
C'est exactement ce que fait le projet de loi C-471. J'aimerais que le ministre explique aux Canadiens sa position et celle du gouvernement concernant le projet de loi C-471.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de la suggestion très positive formulée par la députée en ce qui a trait au projet de loi C-471. Des députés, tels le député de Pickering—Ajax—Uxbridge et la députée de Kitchener-Centre, ont proposé des recommandations fort utiles au sujet de la Loi sur la concurrence.
J'ai demandé au commissaire à la concurrence de colliger les projets de loi ayant trait à la Loi sur la concurrence et de les utiliser comme base pour consulter la population et les personnes intéressées dans les mois à venir et si cela est acceptable...
Le vice-président: Le député de Macleod a la parole.
* * *
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances et le premier ministre ont promis de rendre publics les procès-verbaux des réunions de la CDC lorsque le ministre des Finances faisait partie du conseil d'administration.
Hier, nous avons eu les documents en question. Nous avons eu cent pages de coupures de presse, cent pages de rapports annuels et deux pages de procès-verbal masquées au correcteur blanc. Pourquoi les victime de l'hépatite C penseraient-elles que c'est autre chose que du camouflage?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député critique le rapport du conseiller en éthique. S'il a des questions au sujet du rapport, qu'il s'adresse à lui.
Le conseiller en éthique a examiné l'affaire en détail. Non seulement il a examiné et rendu publics les documents, il a aussi eu des entretiens et des interviews avec des personnes qui avaient joué un rôle clef dans cette affaire à l'époque. Ces personnes ont confirmé que le conseil d'administration de la CDC n'a jamais abordé la question du sang contaminé durant la période où le ministre des Finances faisait partie du conseil.
En général, le conseiller en éthique estime que le ministre des Finances n'a pas...
Le vice-président: Le député de Nanaïmo—Alberni a la parole.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, du fait des discussions au sein du Cabinet sur l'affaire du sang contaminé, le ministre des Finances pourrait se retrouver en situation de conflit d'intérêt s'il siège au conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada.
Nous savons que le vice-premier ministre a indiqué que le conseiller en éthique disposait des procès-verbaux des réunions du conseil d'administration de la CDC et des Laboratoires Connaught. Je ne connais qu'un moyen pour tirer l'affaire au clair et c'est de divulguer les procès-verbaux de toutes ces réunions. Pourquoi le gouvernement s'y refuse-t-il?
L'hon. Herb Gray (Windsor-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que certains documents sont la propriété d'entreprises privées. Le gouvernement n'a pas la haute main sur ces documents. La décision de les divulguer ou pas appartient aux entreprises concernées.
Pour ce qui est de savoir s'il est possible de faire davantage à cet égard, je conseille au député de poser sa question au conseiller en éthique qui, je le répète, a conclu que l'actuel ministre des Finances n'est pas en situation de conflit d'intérêt et qu'il ne l'était pas lorsqu'il siégeait au conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada.
* * *
LES EXPÉDITIONS DE PLUTONIUM
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, en janvier, le gouvernement a discrètement autorisé le plutonium de qualité armement au Canada. Nous entendons maintenant parler de projets d'importation de plus grandes quantités encore de Russie, ce qui pourrait bien être illégal. Les Américains, qui font partie de cette entente, font preuve de franchise à cet égard, mais notre gouvernement est moins ouvert.
Le ministre peut-il nous dire combien de plutonium va venir de Russie? Quand va-t-il arriver? Comment va-t-il être transporté à Chalk River? Le public va-t-il être consulté si l'envoi est plus important que ce qui a été approuvé l'année dernière?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les détails de ce que propose l'EACL ont été présentés lors du processus de consultation publique qui s'est déroulé l'automne dernier. La méthodologie décrite par l'EACL à ce moment-là a été approuvée. Si elle doit changer de quelque manière concrète que ce soit, l'EACL devrait faire une nouvelle demande pour une opération différente.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé, plus tôt cette semaine, le financement du service VIA Rail à l'échelle du pays.
De l'avis du NPD, le service public de transport ferroviaire de voyageurs renforce la fédération et rapproche les Canadiens. Toutefois, je me demande si le ministre sait que la province de Terre-Neuve n'a plus de service ferroviaire-voyageurs. Je me demande s'il sait que les Terre-Neuviens attendent depuis 12 ans que l'on apporte des améliorations indispensables à la route transcanadienne et que l'on améliore le service actuel de traversier.
Le ministre est-il disposé aujourd'hui à s'engager à arrêter l'échéancier prévoyant la date où la route sera portée à quatre voies et la date où sera amélioré le service avec la partie continentale, deux projets que les Terre-Neuviens attendent depuis des années?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, quand ont été fixées les conditions de l'élimination du service ferroviaire, il y a 10 ou 12 ans, l'ancien gouvernement a conclu avec le gouvernement de Terre-Neuve une entente financière à long terme visant à améliorer les routes. Cette province a été particulièrement bien servie par cette entente. Je suis étonné que le député ne soit pas au courant de cela.
Dans un contexte plus général, ce fut une semaine remarquable pour le service ferroviaire-voyageurs au pays. Nous avons tourné la page et nous disons que le service ferroviaire-voyageurs aura un rôle à jouer dans le nouveau millénaire.
D'autres pays dans le monde appuient leur système de transport ferroviaire de voyageurs. Chez nous, ça deviendra un élément encore plus important de la trame de la société canadienne.
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LA FISCALITÉ
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, les Canadiens qui remboursent les prêts qui leur ont été consentis dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants ont pu réclamer un crédit d'impôt de 17 p. 100 relativement à l'intérêt payé sur leur prêt.
Chaque année, des milliers d'étudiants essaient tant bien que mal d'obtenir un prêt étudiant d'une institution privée parce qu'ils essuient un refus du gouvernement fédéral. Le gouvernement ne leur permet toutefois pas de réclamer ce crédit d'impôt à l'égard de leur prêt étudiant.
Pourquoi ne pas permettre à tous les étudiants de réclamer le crédit d'impôt par rapport à l'intérêt payé sur les prêts étudiants? Pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes penchés très sérieusement sur ces problèmes dans les budgets antérieurs. En effet, le sort des étudiants et le fait que nous devons pouvoir compter sur des Canadiens instruits et ayant reçu la meilleure éducation et la meilleure formation dans le monde ont toujours fait partie de notre stratégie depuis le tout début, même lorsque nous affichions un déficit. Voilà pourquoi nous avons prévu toutes sortes d'encouragements fiscaux pour les étudiants. Nous les avons considérablement améliorés. C'est pour cette raison que nous avons institué les bourses du millénaire.
Si le député a d'autres suggestions à faire sur les façons de rendre l'enseignement postsecondaire plus abordable, nous serons heureux de l'écouter.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, était-ce là une réponse?
La dette moyenne de l'étudiant canadien a triplé et elle atteint 25 000 $. Afin de pouvoir plus facilement rembourser leur dette, certains étudiants peuvent maintenant réclamer un crédit d'impôt à l'égard de l'intérêt qu'ils paient, mais des milliers d'autres ne peuvent le faire. Seuls ceux qui sont admissibles à des prêts du gouvernement ont droit à un crédit d'impôt.
Quand le gouvernement traitera-t-il tous les étudiants également et quand permettra-t-il à tous de se prévaloir du crédit d'impôt relatif aux intérêts payés sur les prêts étudiants?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je signale au député, outre les bourses du millénaire annoncées, la bonification, annoncée dans les budgets passés, des encouragements fiscaux pour ceux qui veulent retourner aux études, pour ceux qui ont des enfants à charge et pour les étudiants qui doivent payer d'autres frais en plus de leurs frais de scolarité. Toutes ces mesures ont été bonifiées pour aider les étudiants.
On a amélioré le programme de prêts aux étudiants de manière à ce que les modalités de remboursement tiennent compte de la capacité de chaque étudiant de rembourser son prêt. Nous ne pensons pas...
Le vice-président: La députée d'Essex a la parole.
* * *
LA SANTÉ
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne du cancer a publié son douzième rapport annuel intitulé Statistiques canadiennes sur le cancer 2000. Le rapport contient de bonnes nouvelles sur la diminution de l'incidence de certains types de cancer, mais il révèle qu'il faut se concentrer davantage sur d'autres cancers, comme le cancer du sein et les cancers liés à l'usage du tabac.
Le ministre de la Santé peut-il expliquer ce que fait le gouvernement pour diminuer l'incidence de cancer?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rapport publié hier contient des bonnes et des mauvaises nouvelles.
L'incidence de certains cancers est en baisse. Les taux de guérison sont plus élevés grâce à de nouveaux traitements et à la détection précoce. Mais le rapport fait aussi état de données inquiétantes. Les taux de mortalité, particulièrement du cancer du poumon et chez les femmes, sont fortement à la hausse. D'ici 15 ans, l'incidence de nouveaux cas augmentera de 70 p. 100.
Ces chiffres nous indiquent clairement ce que nous devons faire. Premièrement, modifier notre mode de vie et apporter d'autres changements, détecter rapidement les cancers, mais aussi utiliser de nouveaux traitements et renouveler le régime de soins de santé pour pouvoir traiter correctement...
Le vice-président: Le député de Battlefords—Lloydminster a la parole.
* * *
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est malheureux que le conseiller en éthique du gouvernement n'ait à rendre de comptes qu'à son patron, le premier ministre. Il n'a aucune indépendance ni aucun encouragement à divulguer ses conclusions. En fait, c'est un important facteur de dissuasion si son rapport embarrasse des membres du Cabinet. Seulement deux pages de procès-verbaux pour six années de réunions, ça c'est embarrassant.
Si le ministre des Finances n'a rien à cacher, pourquoi le premier ministre n'ordonne-t-il pas à son conseiller en éthique de rendre publics tous les procès-verbaux que nous savons qu'il a?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que le premier ministre avait dit que le rapport du conseiller en éthique serait rendu public et il a été rendu public.
En plus des documents, le bureau du conseiller en éthique a interviewé des gens qui participent aux réunions du conseil en question. On me dit qu'il y a des documents sur lesquels le gouvernement ou le conseiller en éthique n'ont aucune prise directe. Si je me trompe, je me ferai un plaisir de me rétracter. Mon collègue devrait aller au bureau du conseiller en éthique et voir ce que le conseiller a à ajouter à ce sujet.
Ce qui importe, c'est qu'il a été établi que le ministre des Finances ne s'est pas trouvé et ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts. Voilà ce qui compte.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, dans La Presse de ce matin, nous apprenons que le Canada s'apprête à importer de Russie cinq fois plus de plutonium que prévu, soit 600 grammes. De plus, le plutonium sera transporté par voie aérienne, une pratique interdite aux États-Unis.
Comment le ministre des Ressources naturelles peut-il mettre en danger la sécurité de ses propres concitoyens en permettant le transport de plutonium par voie aérienne au Canada?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, ce qui a été approuvé, dans le processus réglementaire de l'an dernier, c'est un volume d'un envoi de la Russie qui pouvait atteindre quelque chose comme un peu moins que 400 grammes. Si l'EACL propose de modifier le volume, il faudra présenter une nouvelle demande dans le cadre du processus réglementaire.
Pour ce qui est du moyen de transport, le système américain n'est pas approuvé au Canada et le système canadien n'est pas approuvé aux États-Unis. Si j'ai le choix entre les deux, je suivrai la loi canadienne.
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LES GIANT MINES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, l'histoire des Giant Mines de Yellowknife parle de tragédie, de violence, de cupidité organisée et de dégradation environnementale. Cette société a été condamnée hier à verser une amende de 1,4 million de dollars pour avoir déversé du cyanure dans le réseau d'aqueduc. Ironiquement, le montant de l'amende qu'elle doit verser correspond en gros au montant escroqué des travailleurs dans le dossier des indemnités de départ et des compressions exercées dans les régimes de pension. Le gouvernement fédéral a joué un rôle important dans la négociation qui a mené au retrait des droits et avantages à ces deux chapitres pour les travailleurs.
Le gouvernement est-il prêt à intervenir de nouveau, au nom des travailleurs cette fois-ci, pour voir à ce que cette somme de 1,4 million soit versée au budget des fonds de pension et des primes de départ dont les travailleurs ont été privés par Peggy Witte?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne prend pas à la légère l'insuffisance de fonds dans le régime de pension des travailleurs.
Nous avons fait enquête et étudié la question au nom des retraités. Nous avons déposé une demande d'indemnisation auprès du curateur. Nous songeons également à prendre d'autres mesures parce que nous reconnaissons la gravité de ce genre de situations qui touchent des retraités ou des gens qui le deviendront un jour.
De concert avec d'autres députés intéressés, y compris la députée de Western Arctic, nous avons l'intention de faire tout ce que nous pourrons pour régler le problème de ces retraités.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre des Pêches et des Océans d'inclure les pêcheurs et les transformateurs dans les négociations avec les autochtones dans la région de l'Atlantique. Le ministre a évité de répondre parce qu'il n'a pas été à l'écoute des transformateurs et des pêcheurs. Or, pour que cette entente provisoire fonctionne, il a absolument besoin de leur appui et, pourrais-je dire, de leur participation.
Le ministre va-t-il rouvrir immédiatement le dialogue avec les pêcheurs et les transformateurs de la côte est?
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que nous avons conclu jusqu'ici huit ententes avec les parties autochtones, c'est-à-dire les premières nations. Nous avons à l'heure actuelle huit autres ententes de principe en voie de négociation. Nous faisons de grands progrès vers la conclusion d'ententes.
Je puis dire également au député que, mardi dernier, le ministre des Pêches et des Océans s'est présenté devant le comité permanent. Il a communiqué de l'information sur les permis selon la valeur en dollars par espèces. Nous continuerons de communiquer l'information à mesure qu'elle deviendra disponible. Mais, plus important, nous conserverons nos stocks...
Le vice-président: Le député d'Ottawa-Centre a la parole.
* * *
LE LOGEMENT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Aurait-elle l'obligeance de dire à la Chambre ce que le gouvernement a fait pour aider l'industrie canadienne du logement à se tailler une place sur les marchés internationaux?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): J'en serai absolument ravie, monsieur le Président.
L'agence nationale du logement du Canada, la SCHL, travaille en étroite collaboration avec l'industrie et avec ses partenaires d'Équipe Canada à promouvoir la participation du secteur canadien du logement sur les marchés étrangers. La SCHL fait tomber les obstacles au logement, recueille de l'information sur les marchés et soutient la promotion des exportations du secteur du logement, de nouveaux salons de l'habitation et d'autres missions à ce sujet.
En fait, j'ai pu participer l'année dernière à la mission d'Équipe Canada en Pologne, qui a été l'occasion de signer beaucoup de contrats et de conclure des coentreprises qui ont enrichi les deux économies.
Ouvrir de nouveaux marchés et permettre à un plus grand nombre d'entreprises canadiennes de faire de l'exportation, voilà ce qui constitue la mission centrale de l'activité internationale du Canada.
* * *
LA CORPORATION DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, concernant le rôle du ministre des Finances dans le dossier du sang contaminé, je me permets de revenir sur la déclaration du vice-premier ministre.
Ce dernier a déclaré que le gouvernement avait la haute main sur tous les documents et que les membres du conseil d'administration avaient été interrogés. En fait, la responsabilité des membres du conseil d'administration dans cette affaire pourrait aussi être mise en cause. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'ils nient l'existence de tout conflit d'intérêts.
La vérité, c'est que le conseiller en éthique et le gouvernement ont en leur possession les procès-verbaux et qu'ils font de l'obstruction en refusant avec entêtement de les rendre publics. Qu'est-ce qu'ils tiennent tant à cacher dans ces documents?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord je n'ai jamais dit que le gouvernement avait la haute main sur tous les documents. J'ai dit exactement le contraire.
Ensuite, le député fait une fausse affirmation quand il dit que le ministre des Finances est impliqué dans le scandale du sang contaminé. Ce n'est pas vrai et toutes les enquêtes sur la question l'ont prouvé.
Le député devrait revoir la prémisse de sa question. Son collègue n'apprécie guère que je parle de la prémisse d'une question, mais si cette prémisse est fausse, elle est fausse, et je ne tolérerai pas qu'on me bâillonne et qu'on me censure quand je le signale à la Chambre.
* * *
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des OGM, le ministre de l'Agriculture joue à l'autruche ou est mal informé.
L'Europe possède la technique pour détecter les OGM et menace de refuser les produits agricoles canadiens. Ici même, le Laboratoire d'environnement SM au Québec et Genserve Laboratories en Saskatchewan peuvent détecter les OGM.
Puisque la technologie pour détecter les OGM existe en Europe et au Canada, qu'est-ce que le ministre attend pour rendre l'étiquetage des OGM obligatoire au bénéfice de la population et des agriculteurs?
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) Lib.): Monsieur le Président, on a déjà dit qu'on avait mis sur pied un comité d'experts pour voir s'il y a lieu d'étiqueter les OGM.
Je peux dire que j'ai rencontré, cette semaine, le chef scientiste de l'Australie qui, l'an dernier, a passé une loi pour étiqueter les OGM, et il nous confie qu'il n'est pas capable de le faire, parce qu'il manque de moyens scientifiques et c'est beaucoup trop dispendieux. Actuellement, on étudie la question et on va sauvegarder la santé de la population.
* * *
[Traduction]
LA COMMISSION CANADIENNE DES GRAINS
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, les problèmes continuent à se multiplier à la Commission canadienne des grains. Récemment, le gouvernement a dû intervenir parce qu'elle avait dépassé son budget de 20 millions de dollars.
Une enquête est en cours pour essayer de savoir pourquoi récemment, à Thunder Bay, 70 inspecteurs des grains ne se sont pas présentés au travail. L'un des inspecteurs a été sommé de garder le silence après avoir critiqué la gestion de la commission. Plusieurs députés ont reçu des lettres anonymes en provenance d'inspecteurs des grains qui se plaignent d'être malmenés, intimidés, réduits au silence et franchement terrifiés par la gestion de la Commission canadienne des grains et le gouvernement. Comment la situation a-t-elle pu se détériorer à ce point...
Le vice-président: Le ministre des Ressources naturelles a la parole.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, récemment, dans le dernier budget, le gouvernement canadien a pris des mesures concrètes pour réduire les pressions qui s'exercent sur la Commission canadienne des grains.
Des fonds importants ont été débloqués pour que la commission puisse continuer à fournir des services de première qualité pour protéger les intérêts des agriculteurs. Par ailleurs, il n'y aura pas d'augmentation des frais pendant au moins quatre ans.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne l'article 31 du Règlement. Vous avez peut-être remarqué qu'un député s'est livré à une petite activité de collecte de fonds pour une cause en particulier durant sa déclaration.
Quoique j'aie certes de l'admiration pour la personne qui a été nommée dans la déclaration et du respect pour la cause qu'elle défend, soit la sclérose en plaques, j'estime que ce serait une erreur que de prendre l'habitude de laisser les députés donner les coordonnées des personnes à qui faire des dons pour des causes en particulier.
Je pense que la Présidence devrait se pencher sur cette question. Si rien n'interdit cette pratique, j'estime qu'il faudrait adopter une disposition pour l'interdire. Je voulais exprimer mon inquiétude à cet égard.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole sur ce recours au Règlement, mais maintenant que le député a soulevé la question, il pourrait y avoir un précédent sur lequel la Présidence devrait se pencher. S'il n'y en a pas, les leaders parlementaires pourraient peut-être en arriver à un consensus pour faire immédiatement une recommandation à la Présidence.
Il semble que le fait d'utiliser les déclarations de députés à des fins de collecte de fonds pour des causes charitables—et il s'agit en l'occurrence d'une excellente cause—soit un précédent qu'il convient de ne créer qu'avec la plus grande prudence.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la valeur et la légitimité de la question soulevée par le député ne sont pas remises en doute. Si le leader parlementaire du gouvernement voit les choses autrement, nous serons heureux de tenir une réunion des leaders parlementaires pour en discuter.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant que cette question ait fait surface. Nous devrions également comprendre et respecter le droit de chacun d'entre nous de soumettre à la Chambre les questions qui lui semblent importantes. Si le député estime que les renseignements contenus dans cette déclaration en vertu de l'article 31 sont importants, on doit respecter son opinion et en tenir compte dans toute décision.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait beaucoup de recherche sur les organismes sans but lucratif et les organismes de bienfaisance. Un très grand nombre de ces organismes sont très valables et il est parfois impossible de déterminer lesquelles ne le sont pas. Je crois que nous commettrions une grave erreur en permettant que les députés fassent ici la promotion d'organismes sans but lucratif puisqu'il y a toujours le risque qu'un ou l'autre de ces organismes ne soit pas trop recommandable.
Le vice-président: La Présidence est prête à se prononcer sur cette question. La Présidence y accorde de l'importance, non seulement en raison du point qui a été soulevé aujourd'hui, mais parce qu'il y a eu d'autres cas également où la Présidence a entendu donner les numéros de députés pour que les gens puissent les appeler afin de se plaindre ou pour faire de la publicité pour différentes causes. Ces interventions sont parfois intéressantes, parfois très amusantes, mais elle ne font pas nécessairement l'unanimité dans les banquettes des divers partis.
Conscient de cette réalité et soucieux de préserver la liberté d'expression de tous les députés, je respecte les opinions exprimées par tous les députés qui ont pris la parole à ce sujet.
Je me permets de citer, à l'intention de tous les députés, le passage suivant tiré de Marleau-Montpetit, à la page 364:
Le Président a aussi mis en garde les députés de ne pas profiter de l'occasion pour faire des observations diffamatoires au sujet de membres du public, de ne pas citer les propos d'un simple citoyen comme point de départ d'une déclaration, ni de faire des déclarations à caractère commercial.
Je ne suis pas disposé à juger si, dans ce cas-ci, nous sommes passés d'une déclaration concernant une oeuvre de charité à des observations à caractère commercial. Je rappelle cependant aux députés qu'ils doivent faire preuve de discrétion lorsqu'ils utilisent le temps de parole mis à leur disposition. Les déclarations ont une durée d'une minutes et sont soumises à des règles. J'invite les députés qui ont des doutes au sujet de la nature de leurs déclarations à lire les directives énoncées au chapitre 10 de Marleau-Montpetit et à s'y conformer.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 30 pétitions.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration au sujet du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des finances, au sujet de son ordre de renvoi du jeudi 6 avril 2000 concernant le projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
Le comité a étudié le projet de loi C-22 et en fait rapport avec une proposition d'amendement.
Je saisis l'occasion pour remercier le greffier, les attachés de recherche, les membres du comité, les témoins et les fonctionnaires du ministère de leur excellent travail.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres et des membres associés du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Je voudrais proposer maintenant qu'il soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES PESTICIDES
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant 25 signatures de citoyens de ma circonscription et d'ailleurs au Québec, qui demandent au Parlement d'imposer un moratoire immédiat sur toute utilisation de pesticides chimiques à des fins esthétiques.
[Français]
Ce moratoire irait jusqu'à ce que la sécurité de ces produits soit prouvée et que les conséquences à long terme de leur utilisation soient connues.
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-23
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui.
Même s'il est déjà tard et que la troisième lecture est terminée, la première pétition demande au Parlement de retirer le projet de loi C-23, de réaffirmer en droit la définition du mariage comme étant l'union de personnes de sexes opposés et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): La deuxième pétition, monsieur le Président, demande au Parlement d'accorder, dans le budget de l'an 2000, la priorité au financement du réseau routier national, un projet qui me tient à coeur, afin de réduire les décès et les blessures sur les routes, l'engorgement des routes, les coûts d'exploitation des véhicules et les émissions, et afin d'améliorer la compétitivité du Canada, son développement économique et sa prospérité économique globale. Voilà une magnifique pétition.
LES MAMMOGRAPHIES
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des douzaines de Canadiens qui s'inquiètent de voir que le Canada se classe au deuxième rang pour l'incidence des cas de cancer du sein.
Les pétitionnaires soulignent que seuls les États-Unis montrent un taux d'incidence supérieur à celui du Canada. Ils soulignent aussi que les États-Unis ont mis en oeuvre en 1994 une norme impérative sur l'assurance de la qualité des mammographies alors que le Canada n'a adopté aucune mesure législative à cet effet.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi pour établir au Canada un organisme administratif indépendant qui élaborera, mettra en oeuvre et fera respecter des normes uniformes et obligatoires d'assurance et de contrôle de la qualité pour les mammographies.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des centaines de Canadiens. La plupart habitent dans la région de Victoria et de Nanaïmo, en Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté, rappeler que, le 24 novembre 1989, les Communes ont adopté à l'unanimité une résolution voulant qu'on élimine la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000 et signaler que, depuis 1989, le nombre d'enfants pauvres au Canada a augmenté de 60 p. 100.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de profiter du budget fédéral de l'an 2000 pour présenter un plan pluriannuel visant à améliorer la situation des enfants au Canada. Le budget est déjà chose du passé, mais les opinions de ces Canadiens restent valables pour les autres budgets à venir.
LE PROJET DE LOI C-23
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition invitant le gouvernement à retirer le projet de loi C-23 et à confirmer par une loi la définition du mariage comme une union entre deux personnes de sexe opposé et à veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
Vous savez, monsieur le Président, que la Chambre des communes a déjà adopté le projet de loi C-23, qui comprend une disposition définissant le mariage comme l'union de personnes de sexe opposé et garantissant que le mariage est reconnu comme une institution unique.
LES FACTEURS RURAUX
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi une autre pétition présentée par des facteurs ruraux qui souhaitent que le gouvernement appuie un projet de loi d'initiative parlementaire qui leur permettrait de former des unités de négociation collective. Ce projet de loi a été rejeté à la Chambre, mais, au nom de ces pétitionnaires, j'exhorte le gouvernement à étudier de très près les difficultés des facteurs ruraux.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition porte sur le problème de la pauvreté chez les enfants et demande au gouvernement d'envisager sérieusement de prendre des mesures pour améliorer la situation des enfants au Canada au moyen d'un plan pluriannuel.
Je crois que, de façon générale, cette question est au coeur du budget que nous venons d'adopter. J'exhorte le gouvernement à tenir compte du fait que nous nous préoccupons tous du sort des enfants canadiens.
L'IMMIGRATION
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions aujourd'hui au nom de mes électeurs. La première porte sur l'immigration et demande au gouvernement d'adopter des mesures beaucoup plus sévères en matière d'immigration que celles contenues dans le projet de loi C-16. Les pétitionnaires réclament qu'on mette fin au passage de réfugiés clandestins afin que le Canada ne soit plus une cible à cet égard.
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition tombe à point nommé. Elle porte sur les impôts élevés. Des centaines de gens de ma circonscription ont signé cette pétition, qui réclame de véritables allégements fiscaux, non pas des mesures symboliques comme celles que nous voyons dans le projet de loi C-32.
LA CODE CRIMINEL
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée par un grand nombre de gens de ma circonscription. Les pétitionnaires sont inquiets du fait que, actuellement, aux termes du Code criminel du Canada, ce n'est pas une infraction pénale pour un adulte de se livrer à une activité sexuelle avec une jeune personne de 14 ans ou plus si cette jeune personne consent à l'activité sexuelle et si l'adulte n'est pas en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis de la jeune personne. Ils demandent donc au Parlement de modifier le Code criminel du Canada pour porter de 14 à 18 ans l'âge de consentement à l'activité sexuelle.
LE MARIAGE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition sont préoccupés au sujet du projet de loi C-23. Je le suis aussi. Ils estiment que le gouvernement fédéral commet une grossière intrusion et fait preuve de discrimination en accordant certains avantages en fonction de l'activité sexuelle privée d'une personne, tout en privant de ces mêmes avantages d'autres types de relations de dépendance.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de retirer le projet de loi C-23, d'inscrire dans la loi la définition du mariage comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé et de faire en sorte que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
Vu le bilan du gouvernement dans ce domaine, je doute qu'une pétition fasse beaucoup de bien.
La dernière pétition a également trait au projet de loi C-23. Les pétitionnaires font état du fait que le gouvernement a invoqué l'attribution de temps pour écourter le débat sur le projet de loi C-23 et que le premier ministre a mentionné qu'un vote libre ne serait pas autorisé. Je vois que ce fut le cas.
Les pétitionnaires prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23, d'inscrire dans la loi la définition du mariage comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé et de faire en sorte que le mariage soit considéré comme une institution unique.
Encore une fois, vu le bilan du gouvernement dans ce domaine, je doute qu'une pétition fasse beaucoup de bien.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions que j'aimerais présenter aujourd'hui. Les signataires de la première pétition prient le Parlement de retirer le projet de loi C-23 et de faire en sorte que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
LE DIVORCE
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait au divorce et prie le Parlement d'adopter une loi qui reconnaît les droits des enfants ainsi que les principes d'égalité entre les parents.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière pétition que j'ai à présenter aujourd'hui porte sur la pauvreté chez les enfants. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à respecter la résolution qu'il a adoptée en 1989 dans laquelle il promettait de mettre fin à la pauvreté des enfants au plus tard en l'an 2000.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 57. .[Texte]
Question no 57—Mme Michelle Dockrill:
Pour la période couvrant les trois dernières années, quelles subventions, prêts ou prêts sans intérêts ont été remis à Scotia Rainbow, Serge Lafrenière, ou au groupe Rainbow par: a) Développement des ressources humaines Canada; b) l'Agence de promotion économique du Canada atlantique; c) Industrie Canada; d) la Société de développement du Cap-Breton; e) le Programme d'infrastructure Canada-Nouvelle-Écosse; f) le Programme de coopération entre le Canada et la Nouvelle-Écosse en matière de diversification économique?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:
a) Dans les limites où Développement des ressources humaines Canada est visé, une seule entente n'a été contractée avec une des compagnies citées dans la question susmentionnée. DRHC a signé une entente avec Scotia Rainbow, en vertu du programme de Fonds transitoire pour la création d'emplois. Une somme de 2 millions de dollars a été versée pour l'année financière débutant le 1er avril 1998 au 31 mars 1999.
b) En juillet 1998, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a offert une contribution remboursable de un million de dollars pour la mise sur pied de Scotia Rainbow. En février 1999, l'APECA a offert un prêt de 150 000 $ à la société Liscot Enterprises, du comté de Pictou, pour financer en partie la construction d'un bâtiment supplémentaire et l'achat de matériel. Après l'acceptation de l'offre, Liscot Enterprises a été achetée par Scotia Rainbow Incorporated, et la lettre d'offre a été modifiée de sorte à inclure les deux sociétés.
c) Non.
d) En septembre 1999, la Société d'expansion du Cap-Breton a offert une subvention à intérêt conditionnel de 800 000 $ sur une période de cinq ans à Scotia Rainbow pour un projet d'agrandissement et l'APECA a offert une contribution remboursable de 500 000 $ pour le même projet.
e) Non.
f) Non.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 25 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
Question no 25—M. Charles Caccia:
Combien d'argent sous forme de subventions directes, de prêts, d'allégements fiscaux et d'autres versements le gouvernement du Canada a-t-il accordé à Spar Aerospace depuis la création de l'entreprise?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-19 est, bien sûr, une mesure législative très importante qui a des répercussions nationales et internationales. Il met en relief un problème très grave et tombe au moment même où le premier ministre est au Moyen-Orient où ses nombreux commentaires ont attiré l'attention internationale sur le Canada. Comme certains l'ont fait remarquer à la Chambre, le premier ministre a fait des commentaires imprudents. Il n'y a pas de quoi en rire. En fait, certains commentaires qui ont été rapportés sont absolument pathétiques et risquent d'avoir de très graves répercussions pour le Canada et pour notre réputation internationale.
Pour revenir au projet de loi, il est clair qu'il vise essentiellement à empêcher les agents de la paix à invoquer comme prétexte pour leur défense qu'ils obéissaient aux ordres de leurs supérieurs. Il vise essentiellement à empêcher les individus qui se sont rendus coupables des crimes les plus haineux que l'on puisse imaginer d'invoquer pour prétexte qu'ils suivaient les ordres. Ce projet de loi parle des cas où ce genre de défense est invoqué et des circonstances dans lesquelles l'accusé n'a aucun choix moral quant à la décision de respecter les ordres.
Lorsqu'on parle de choix moral, on sous-entend bien sûr qu'il pourrait y avoir eu des circonstances particulières dans lesquelles l'accusé faisait l'objet de contraintes ou de menaces et qu'il était forcé d'obéir aux ordres. Cet argument a évidemment été invoqué tout au cours du procès de R. c. Finta et c'est pourquoi la Cour suprême du Canada a décidé le 24 mars 1997 que M. Finta ne pouvait être reconnu coupable des accusations de crime qui pesaient contre lui. C'est une situation très troublante qui exige beaucoup d'introspection et de compréhension de la dynamique humaine qui entre en jeu lorsqu'un personne en position d'autorité se voit imposer un ordre de ce genre.
À titre d'ancien procureur de la Couronne, je peux assurer à la Chambre que les dispositions contenues dans le projet de loi C-19 sont absolument nécessaires et qu'elles sont les bienvenues. Il est scandaleux toutefois qu'au lieu de modifier la loi canadienne pour apporter des éclaircissements à ces zones grises qui traitent de la poursuite en justice de ces gens qui se rendent coupables de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité ou du recours à cette défense, le gouvernement fédéral a plutôt décidé d'adopter des mesures permettant aux criminels de guerre d'être déportés dans leur pays d'origine pour régler le problème de façon temporaire.
Toutefois, cela dit, il s'agit d'un processus très complexe parce que dans la plupart des cas, les événements en cause se sont produits au moment de la Seconde Guerre mondiale et même avant. Bon nombre de ces événements qui remontent à plus de cinquante ans sont de plus en plus difficiles à traiter, tout simplement parce qu'il est parfois impossible d'interroger les personnes en cause ou celles qui pourraient témoigner des événements en cause, soit parce qu'elles sont décédées ou qu'elles ne sont plus saines d'esprit.
Bon nombre de ceux qui se sont rendus coupables de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité dans le temps du régime Nazi font d'ailleurs partie de cette catégorie.
De plus, les responsables du ministère de la Justice ont souvent les mêmes problèmes lorsqu'ils tentent de trouver des témoins pour justifier l'extradition ou la poursuite. On n'arrive parfois pas à réunir les preuves suffisantes et les témoins clés ne sont souvent plus disponibles.
[Français]
Comme je l'ai mentionné précédemment, les actes criminels de génocide, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité commis à l'étranger sont couverts en vertu de l'article 6 du projet de loi C-19. Contrairement aux trois actes criminels définis à l'article 4, ceux qui sont inclus à l'article 6 sont basés sur les dispositions du droit international existant au moment de leur perpétration.
[Traduction]
Ainsi, les auteurs de génocide, de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre peuvent être traduits en justice peu importe le lieu où le crime a été commis. En outre, conformément au paragraphe 6(4) du projet de loi, les crimes en question peuvent être jugés s'ils ont été commis avant le 17 juillet 1998, date de l'adoption aux Nations Unies du Statut de Rome. À ce titre, le projet de loi est rétroactif.
Je tiens une fois de plus à féliciter les membres du comité et le ministre pour avoir réussi à donner forme à ce projet de loi et à le mener à bon port. S'agissant de cette précaution, si elle n'avait pas été mise en place, le projet de loi n'aurait pas eu sa raison d'être, à en croire certains.
Ce projet de loi est caractérisé par une autre particularité, à savoir que, en cas de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, ou de génocide perpétrés à l'étranger ou au Canada, en vertu des articles 5 et 7 du projet de loi, est reconnu coupable d'un acte criminel tout chef militaire ou autre supérieur qui néglige de prendre toutes les mesures nécessaires et raisonnables ou d'exercer le contrôle qui convient sur tout personnel militaire ou civil placé sous son autorité et son contrôle effectifs. Il en découle que de très graves infractions peuvent parfois être commises.
Dans le cas des infractions commises à l'étranger, l'alinéa 7(5) permet d'intenter des poursuites au criminel avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-19 dans la mesure où, au moment et au lieu de la perpétration, l'acte ou l'omission constitue une transgression du droit international coutumier ou du droit international conventionnel.
Cela signifie que le contrevenant peut être poursuivi si l'acte revêt un caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations, qu'il ait ou non constitué une transgression du droit en vigueur à ce moment et dans ce lieu.
Le projet de loi C-19 est assez complet, car, à l'article 8, il donne compétence aux tribunaux canadiens pour poursuivre les auteurs d'infractions commises à l'extérieur du Canada. Cet article reconnaît également que les tribunaux canadiens ont le pouvoir de poursuivre une personne accusée d'avoir commis certaines infractions, à condition que l'une des conditions énoncées soit remplie.
Par exemple, si l'accusé, à l'époque, était citoyen canadien ou employé au service du Canada, à titre civil ou militaire, ou si la victime était citoyen canadien, la loi canadienne peut s'appliquer.
Le Parti conservateur appuie cette idée. Les tribunaux canadiens ont également compétence pour poursuivre l'accusé si, à l'époque, le Canada pouvait, en conformité avec le droit international, exercer sa compétence à cet égard à l'encontre de l'auteur de l'infraction, du fait de sa présence au Canada, avant ou après la perpétration de cette infraction.
Comme je l'ai dit, on ne peut invoquer le moyen de défense lié à l'ordre d'un supérieur, et il s'agit peut-être là de l'un des aspects les plus irrésistibles et les plus intéressants du projet du loi, ainsi que les moyens de défense qui en découlent, sauf quelques exceptions. Le recours au moyen de défense lié à l'ordre d'un supérieur devrait se faire conformément aux dispositions énoncées dans le Statut de Rome.
Par conséquent, un accusé ne peut faire reposer sa défense uniquement sur le fait qu'il croyait l'ordre légal s'il était illégal, ni sur le fait qu'il croyait que l'ordre était légal en raison de renseignements qui portaient sur une population civile ou un groupe identifié de personnes et qui incitaient à la perpétration d'omissions ou actes inhumains contre cette population ou ce groupe. Il y a là matière à poursuite.
Le projet de loi C-19 écarte à toutes fins pratiques l'arrêt Finta, et c'est une bonne décision en faveur de la poursuite de la justice. À cause de sa complexité et à cause de l'objet qu'il poursuit, le projet de loi C-19 crée une infraction à l'égard du fait d'avoir en sa possession ou de recycler des biens qui ont été obtenus ou proviennent de la perpétration des nouvelles infractions proposées. C'est une bonne disposition.
Le Canada et le Parti progressiste-conservateur appuient entièrement le principe que personne ne devrait tirer profit des crimes de guerre. Manifestement, il y a là matière à une autre loi. Si le gouvernement voulait s'assurer que tous les criminels de guerre puissent être et soient condamnés, d'autres lois pourraient devoir être modifiées. Je veux parler de la Loi sur la citoyenneté et de la Loi sur l'extradition qui, par leurs nouvelles dispositions, rendraient plus faciles les poursuites judiciaires.
[Français]
En effet, l'article 33 du projet de loi C-19 prévoit modifier la Loi sur la citoyenneté afin qu'un individu, qui fait l'objet d'une enquête par le ministère de la Justice, la Gendarmerie royale du Canada ou le Service canadien du renseignement de sécurité relativement à l'une des infractions contenues dans le projet de loi C-19, ne puisse recevoir la citoyenneté canadienne, ni prêter le serment de citoyenneté.
[Traduction]
Avec le projet de loi C-19, le Canada a maintenant l'obligation de livrer les gens qui sont traduits devant la Cour pénale internationale pour génocide, crimes contre l'humanité ou crimes de guerre.
Conformément à l'article 48 de la Loi sur l'extradition, une personne à qui on demande de se rendre ne peut pas prétendre à l'immunité contre une arrestation ou une extradition en vertu de la common law ou d'un texte législatif.
En conclusion, déclarer que les victimes de crimes de guerre ont été soumises à d'atroces épreuves est rester en deçà de la réalité manifeste. Par le biais du projet de loi C-19, le Canada affirme qu'aucun criminel de guerre ne sera à l'abri ou ne sera le bienvenu à l'intérieur de nos frontières.
Il s'agit d'une mesure positive de la part du gouvernement qui est appuyée, je le crois, par tous les députés de l'opposition. Le Parti progressiste-conservateur affirme également ce principe. Le Canada ne peut pas tolérer que notre merveilleux pays soit utilisé par certains comme un refuge pour échapper à leur responsabilité dans des actes atroces contre l'humanité.
Nous aurons amplement l'occasion d'examiner de façon plus approfondie les dispositions prévues dans ce projet de loi. Lorsqu'elle sera renvoyée au comité, cette mesure législative pourra être modifiée, voire améliorée.
Encore une fois, j'apprécie d'avoir eu la possibilité de prendre part à ce débat très important.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ce projet de loi semble positif à première vue. Nous avons tous des préoccupations au sujet des droits de la personne et des crimes de guerre. Nous devons avouer que le problème se cache dans les détails ou, dans certains cas, dans l'absence de détails dans le projet de loi. Il donne quelques vagues définitions et, parfois, aucune.
Notre parti appuie en principe la création de tribunaux sur les crimes de guerre, et l'appréhension, la poursuite, la condamnation et le châtiment des vrais criminels de guerre, conformément aux voies régulières de droit. Cependant, nous avons de sérieuses réserves au sujet de la Cour pénale internationale. Nous avons des réserves parce que les lois qui ont été approuvées à Rome, en 1998, à l'égard de la Cour pénale internationale ont été négociées sans suffisamment de consultation publique et de participation du Parlement. Elles ont été négociées avec l'aide d'ONG qui ne représentaient pas les valeurs et les principes de la plupart des Canadiens. La Cour pénale internationale comporte plusieurs lacunes. Si nous examinons le contexte plus vaste des traités internationaux en général, nous constatons qu'il y a lieu de procéder à une réforme démocratique de tout le processus de conclusion de traités au Canada.
Un estimé député du Bloc a présenté hier un projet de loi d'initiative parlementaire au sujet de ce problème. Nous approuvons ces traités internationaux sans jamais les scruter à la loupe à la Chambre et sans prévoir des discussions ou des tribunes publiques dans tout le pays. Nous constatons le même problème dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Notre parti appuie une politique étrangère axée sur les valeurs et les principes du Canada, à savoir la démocratie politique, la liberté économique et les droits de la personne. Par conséquent, nous appuyons en principe la notion de tribunaux sur les crimes de guerre. Cependant, je le répète, la Cour pénale internationale risque de devenir une institution non tenue de rendre des comptes, mais ayant le pouvoir d'enquêter, d'intenter des poursuites, de porter des accusations et de rendre des jugements à l'encontre de Canadiens, minant ainsi la souveraineté et le système de justice du Canada. En tant que nouvelle institution internationale permanente, la Cour pénale internationale représente donc une nouvelle bureaucratie des Nations Unies avide de pouvoir.
Le Canada et ses alliés aux vues similaires n'ont pas réussi à obtenir l'appui des États-Unis et d'autres grands pays. Sans cet appui, sans la participation de ces grands pays, comment la Cour pénale internationale pourra-t-elle être efficace et garantir une véritable justice?
La Cour pénale internationale risque de devenir un gourdin entre les mains des États parias et des groupes d'intérêts spéciaux qui s'en serviront notamment contre les États-Unis et leurs alliés, dont le Canada. Ce serait le principal objectif de certains pays intéressés. La Cour pénale internationale pourrait réduire la capacité des membres des Nations Unies d'agir dans l'intérêt de la paix et de la sécurité internationale, par exemple en arrêtant Saddam Hussein ou en envoyant un message aux terroristes. Les droits conférés par la charte et la common law, par exemple le droit à un procès équitable devant jury, ne seraient pas garantis par la Cour pénale internationale.
Le gouvernement fédéral a payé des groupes d'intérêts spéciaux pour qu'ils assistent à cinq semaines de rencontres et conseillent la délégation canadienne. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de parler des manigances qui ont eu lieu. Il y a eu des rencontres secrètes. D'autres Canadiens en ont été exclus parce qu'ils étaient ouvertement opposés à certaines composantes et certains aspects de la Cour pénale internationale.
Le fait qu'on n'ait pas consulté les Canadiens sur ce que l'on veut à la Cour pénale internationale pose un problème important. Les Canadiens sont à nouveau écartés du processus, comme ils l'ont été à Kyoto et pour l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement. La situation est la même.
Nous croyons que les gens devraient avoir, par l'intermédiaire du Parlement, un droit de regard sur l'élaboration des traités et des accords internationaux bien avant qu'elle n'en vienne à l'étape de la signature de ces traités et accords par nos dirigeants.
La Cour pénale internationale aura le pouvoir de faire enquête. Je crois que nous sommes plutôt d'accord dans le secteur des crimes de guerre, mais on emploie des termes vagues tels que celui de crimes d'agression, qui seront interprétés par des juges du monde entier qui constitueront le tribunal. C'est une autre raison pour laquelle nous avons de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi.
Nous appuyons les objectifs de défense des droits de la personne en collaboration avec des organisations internationales. De telles activités doivent être le résultat d'initiatives canadiennes libres et souveraines, mises en oeuvre par la volonté du Parlement au moyen des instruments internationaux de notre choix et non l'inverse. L'accent devrait porter sur une collaboration volontaire avec elles plutôt que sur un élément de coercition comme c'est le cas ici. C'est une autre raison pour laquelle nous appuyons depuis de nombreuses décennies des tribunaux et des organismes spéciaux avec un mécanisme de temporarisation plutôt que des bureaucraties permanentes et la notion de tribunal international non responsable.
Des partisans de ce tribunal demandent qu'il ait le droit de poursuivre non seulement pour des crimes de guerre et d'autres choses du genre, mais aussi pour le trafic de stupéfiants, que nous devrions réprimer, et d'autres vagues délits comme les menaces graves à l'environnement et des outrages personnels, pour ce que cela peut vouloir dire. C'est le sens dans lequel beaucoup de personnes veulent voir aller le tribunal. Il y a évidemment là-dedans des choses qui nous préoccupent.
En tant qu'alliance, nous sommes certes disposés à collaborer avec des organisations internationales. Mais nous estimons que le soin de prendre les décisions devrait revenir d'abord et avant tout au Parlement canadien. Nous ne devrions pas abandonner notre souveraineté.
Je tiens à citer officiellement un extrait d'une lettre qui vient d'une personne plutôt exceptionnelle, soit le juge Eli Nathan, qui dirige la délégation israélienne à la conférence diplomatique de l'ONU où il a été question de cela. Je lis cette lettre parce qu'Israël a été l'un des pays qui, au fil des ans et en raison de l'holocauste et d'autres choses, a poussé très fort pour la création d'un tribunal de ce genre. C'est d'ailleurs Israël qui en a pris l'initiative.
C'est Israël qui en a eu l'idée et qui en a fait la promotion en raison des terribles injustices et du génocide commis contre son peuple. Je trouve très révélateur et digne d'intérêt qu'Israël ait pris ses distances et décidé de voter contre le statut approuvé par les autres pays. Israël, l'un des principaux partisans de cette initiative, a dû prendre ses distances et s'est trouvé dans l'impossibilité de donner son aval. Je vais citer au moins l'une de ses principales réserves, mais ce n'est pas la seule.
Dans sa lettre, le juge Eli Nathan dit ceci:
Monsieur le président, c'est avec beaucoup de regret, tant à titre personnel en tant que victime de la persécution nazie du peuple juif qu'au nom de la délégation israélienne que je suis fier de diriger, que je me vois dans l'obligation d'expliquer pourquoi Israël a dû, à contrecoeur, voter aujourd'hui contre le statut de la Cour pénale internationale.
Ce n'est un secret pour personne que des cendres de l'holocauste contre le peuple juif, le crime le pire et le plus odieux jamais commis de l'histoire de l'humanité, s'est élevée, dès les début des années 50, la voix des Juifs partout dans le monde ainsi que d'éminents avocats et d'hommes d'État israéliens réclamant la création d'une Cour pénale internationale en tant qu'instrument indispensable pour s'assurer que les criminels qui commettent des crimes aussi odieux et épouvantables soient dûment traduits en justice. C'était notre idée, monsieur le président!
Le juge dit aussi: Dans ce but, monsieur le président, et eu égard au système judiciaire de renommée mondiale existant en Israël, nous avons participé avec enthousiasme et le plus grand sérieux aux étapes préliminaires.
Plus loin, il ajoute ceci:
Nous ne comprenons donc pas pourquoi il a été jugé nécessaire d'ajouter à liste des crimes de guerre les plus odieux et les plus atroces les transferts de population dans un territoire occupé tel qu'ils apparaissent à l'article 8, paragraphe 2b), alinéa viii.
Sans s'arrêter ici sur la nature réelle de quelconques allégations de violation de la Convention de Genève, [...] peut-on vraiment soutenir qu'une mesure comme celle figurant à l'article 8 susmentionné fait vraiment partie des crimes de guerre les plus odieux et les plus graves...
Il parle ici du déplacement de populations, comme ce fut le cas au Moyen-Orient. On peut remettre cela en question, mais bon nombre de gens dans le monde n'y voient pas une mesure de la catégorie des crimes de guerre odieux ou de la nature des autres crimes énumérés. Il pose la question suivante.
...cette disposition a été incluse dans le but de manipuler et d'utiliser à mauvais escient le Statut de la Cour pénale internationale, ainsi que cette Cour elle-même, comme un instrument politique de plus dans le conflit au Moyen-Orient?
C'est là l'essentiel de l'affaire.
La Cour pénale internationale est déjà devenue fort politisée, et cette tendance s'accentuera plus que jamais en raison des groupes d'intérêts dans le décor. Il y a les groupes féministes radicaux, les groupes contre la famille et d'autres. Ce sera un instrument très politisé entre les mains de groupes d'intérêt élitistes et spéciaux.
Un des délégués, un juge estimé venant d'Israël, ajoute:
En dépit de toutes nos implorations pendant les discussions préalables, ici à Rome et directement avec les capitales, cet alinéa demeure toujours un symbole de politisation trahissant tout le statut.
Il a ajouté:
Monsieur le Président, ni la délégation d'Israël ni les autres délégations n'ont eu l'occasion de se prononcer contre l'inclusion de l'alinéa 2b)viii de l'article 8.
Il évoque aussi sa frustration devant la politisation du Statut et de la Cour. Il dit ensuite:
Monsieur le Président, le Statut pose à Israël d'autres problèmes que nous aborderons en temps opportun.
Il est très éclairant de comprendre qu'un pays, qui entre tous devrait beaucoup souhaiter l'adoption d'un document semblable, entretienne de sérieuses préoccupations au sujet de l'orientation adoptée.
J'ai déjà parlé de la préséance par rapport à notre souveraineté nationale. Cet organisme international, si c'est ce qu'il devient, pourrait n'avoir que très peu de comptes à rendre et il pourrait se substituer aux appareils gouvernemental et judiciaire de notre pays.
Certains défendent cet organisme; ils disent qu'il a été structuré de manière à ce que la souveraineté des pays reste primordiale et qu'il fait cela en exigeant l'adoption, dans chaque État adhérent, d'un projet de loi comme celui dont nous sommes saisis et qui confère à cet État souverain les pouvoirs judiciaires et le droit d'intenter des poursuites au niveau national, s'il soupçonne que de tels crimes ont été perpétrés.
Nous rejetons cet argument en disant que le fait d'exiger l'adoption d'une loi n'apaise pas nos craintes. Ce projet de loi peut simplement valider le fait que le Canada renonce à sa souveraineté.
Bien que le projet de loi confère au Canada le droit d'intenter des poursuites lorsqu'il soupçonne la perpétration des crimes dont il est question, il existe toute une liste de ces crimes, certains étant d'ailleurs plus ou moins vagues; quoi qu'il en soit, nous avons bel et bien le droit d'intenter des poursuites au niveau national. Le projet de loi nous confère non seulement le droit de le faire, mais il nous y oblige, sous peine de voir la Cour pénale internationale intervenir et prendre les choses en main, si, à son avis, le Canada ne s'acquitte pas de ses obligations.
Avec le temps, nos tribunaux, y compris la Cour suprême, sont venus dangereusement près de concéder la souveraineté du Canada. Ainsi, dans une décision récente, la Cour suprême du Canada établit que les pactes internationaux n'ont pas d'application directe dans la législation canadienne, mais elle ajoute toutefois ceci:
Les valeurs exprimées dans le droit international des droits de la personne peuvent, toutefois, être prises en compte dans l'approche contextuelle de l'interprétation des lois et en matière de contrôle judiciaire. La législature est présumée respecter les valeurs et les principes contenus dans...
Dans n'importe quelle loi internationale visée.
Par conséquent, dans la mesure du possible, il est préférable d'adopter des interprétations qui correspondent à ces valeurs et à ces principes.
Le juge en chef Antonio Lamer a renchéri en disant:
On peut dire que la Charte des droits et des libertés donne effet aux obligations juridiques internationales du Canada; il faut donc l'interpréter d'une façon qui soit conforme à ces obligations.
Nous disons ici qu'on a effectivement invoqué des arguments internationaux sans que les Canadiens et leurs législateurs légitimes n'aient été adéquatement consultés à ce sujet; voilà le problème, car nous cédons notre souveraineté à d'autres pays.
Nous trouvons aussi déconcertant de voir que le projet de loi C-19 signe un chèque en blanc. Ce qui me trouble particulièrement, c'est que les règles de la procédure et de la preuve font l'objet de négociations dans le cadre de réunions de comités préparatoires qui regroupent des délégations d'États signataires et de certains autres États s'intéressant au dossier.
Les détails des réunions précises, des définitions des termes de la loi, des témoignages, de la procédure et de la structure administrative seront établis par des accords consensuels conclus en parallèle, et après le fait. Cela équivaut à se fermer les yeux, à signer un chèque en blanc pour des choses qui seront déterminées éventuellement, alors qu'on a déjà accepté à l'avance une partie de la transaction.
Les participants aux négociations analyseront certaines questions délicates et fondamentales, qui ne sont pas traitées au Parlement comme on l'a dit plus tôt, notamment la définition du mot agression et de certains autres termes, les conditions d'emprisonnement et le protocole judiciaire, autant de questions fort controversées. Toutes ces décisions prises lors des négociations devraient l'être sous réserve de la participation et de la ratification du Parlement; autrement, les valeurs des Canadiens ne seront peut-être pas bien inscrites dans la loi, la structure et la procédure de la Cour pénale.
Je veux simplement signaler quelque chose qui en intéressera peut-être certains. Nous agençons certains mots pour former de nouveaux termes et de nouvelles expressions de façon quelque peu sournoise. Je voulais signaler aux députés certaines préoccupations du point de vue du respect de la vie et de la protection de la famille.
Il y avait certaines choses concernant la protection de la famille et ainsi de suite que certains pays arabes voulaient inclure, mais cela leur a été refusé. Ils ont de graves préoccupations au sujet de l'intrusion dans la famille. Ils craignent que nous leur imposions notre culture, la philosophie occidentale, ce qui fait que certains pays arabes s'inquiètent au sujet de la protection de la famille.
Un autre point à examiner, c'est le respect de la vie. On s'est rendu compte qu'on ne pourrait pas parler d'avortement dans le statut, alors on a parlé de grossesse forcée. C'était nouveau pour moi. Qu'est-ce qu'une grossesse forcée? En lisant la documentation, nous arrivons à une définition qui explique un peu le but visé ici. Une grossesse forcée, c'est lorsqu'une femme devient enceinte, qu'elle soit mariée ou non, et qu'elle doit porter l'enfant pendant neuf mois. Je crois que c'est une chose merveilleuse. Une grossesse forcée, c'est lorsqu'une femme n'a pas accès à l'avortement et que la grossesse ne peut donc pas être interrompue.
Les pays où les femmes n'ont pas accès à l'avortement pourraient donc être appelés à comparaître devant la Cour pénale internationale. Lors d'une grossesse forcée, la femme doit porter son enfant pendant neuf mois parce qu'il n'existe pas de cliniques ou de services d'avortement. Ce serait un crime passible de sanctions que de ne pas avoir de cliniques d'avortement.
Je vais donner un exemple. En 1992, dans l'État de l'Utah, l'American Civil Liberties Association a conçu un nouveau libellé étrange et tordu. Elle a fait valoir que la loi obligeait la femme à subir une grossesse forcée parce qu'il n'y avait pas de possibilité d'avortement, que la femme devait porter son enfant et lui donner naissance et que c'était une forme déshumanisante et intolérable de servitude. C'est affreux et atroce; pis encore, cela équivaut à un crime de guerre, à un crime contre l'humanité.
Il y a beaucoup de groupes d'intérêt spécial qui, depuis le tout début, défendent leur point de vue d'une manière très insistante. En fait, ces groupes peuvent envoyer certains de leurs membres servir au sein de la Cour pénale internationale, avec l'aide financière de gens riches, de milliardaires; ce qui fait que nous sommes en quelque sorte redevables à ces gens-là.
Au lieu de soutenir la Cour pénale internationale, j'estime que nous devrions appuyer le développement du concept de tribunaux internationaux ad hoc. Ces tribunaux ne seraient pas permanents. Ils ne seraient constitués que pour une cause donnée et seraient assujettis à une «disposition de temporisation», comme le sont les tribunaux actuellement en existence. La principale raison en est la suivante: un organisme ad hoc présente l'avantage de pouvoir être créé et démantelé par les gouvernements souverains.
Le personnel des organismes ad hoc peut être licencié au gré des parlementaires élus, par le démantèlement de ces organismes. C'est ce qui explique pourquoi les fonctionnaires de ces organismes sont de fermes partisans de l'établissement d'un organisme permanent qui ne serait pas, ainsi, à la merci de la volonté des élus ou du public du pays en cause.
Nous avons un bon système judiciaire au Canada, mais l'imposition du droit international amoindrirait notre souveraineté. Le caractère vague et les termes plutôt étranges de certaines définitions laissent place à l'imposition de cultures étrangères dans certains pays, ce qui suscité chez nous de sérieuses réserves.
Nous nous apprêtons à signer un chèque en blanc. Les règles de procédure et les règles de la preuve, qui sont bien établies au Canada et dans le Commonwealth britannique et qui ont résisté à l'épreuve du temps, sont élaborées à la hâte. À cet égard, nous signerions un accord ne nous laissant aucune marge de manoeuvre.
Pour ces raisons et pour bien d'autres, notamment les sérieuses préoccupations exprimées par certains grands pays du monde, ce projet n'est pas bon pour le Canada. Des pays comme Israël, qui n'est pas des moindres, n'ont pas pu signer l'accord en raison de la politisation de la Cour pénale internationale.
Le Statut de Rome convient peut-être au gouvernement libéral et à sa politique du pouvoir discret, mais nous pensons franchement, pour toutes sortes de raisons, que l'adopter n'est pas une bonne chose. En formant un gouvernement, l'Alliance canadienne se verrait dans l'obligation de révoquer la loi et de se retirer du traité.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos du député de Wanuskewin.
Ne pense-t-il pas que le projet de loi C-19 traite de certains aspects importants de la mise en oeuvre d'un processus qui empêcherait des gens de commettre des crimes contre l'humanité? Le génocide et les crimes de guerre sont définis dans le projet de loi. Laisse-t-il entendre à la Chambre que ce projet de loi ne concerne pas une question qui revêt une extrême importance dans le monde d'aujourd'hui?
Je ne sais pas si le député était ici quand le président de la République tchèque, Vaclav Havel, a pris la parole dans cette enceinte. Il a souligné le fait qu'en ce nouveau siècle le concept d'État-nation déboucherait sur des responsabilités plus grandes. D'après ce que j'ai lu et ce que je sais de lui, Vaclav Havel serait d'accord avec cela.
Qu'y a-t-il dans ce projet de loi que tout citoyen de bonne foi du Canada ou d'ailleurs ne puisse pas appuyer? Après le Kosovo, le Rwanda et toutes les autres catastrophes dont nous avons été témoins de par le monde, le projet de loi est quelque chose que tout le monde devrait appuyer, pas seulement les députés de ce côté-ci de la Chambre.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Le député a probablement consulté le document principal, la Conférence diplomatique des plénipotentiaires des Nations Unies sur l'établissement de la Cour pénale internationale, les comptes rendus des cinq semaines de rencontres à Rome et quelques autres documents connexes. J'ai parlé des préoccupations d'Israël dans l'optique d'une politisation de toute la question.
Je crois que ces personnes doivent être poursuivies en vertu de la loi dans toute sa rigueur. Nous devons pouvoir les poursuivre dans ces divers pays, mais je crois cependant que nous pouvons y arriver en passant par les tribunaux spéciaux du passé. Je ne vois pas en quoi cette mesure nous permettra de faire plus que ce que nous fait jusqu'à maintenant. Si nous ne parvenons pas à faire juger ces individus par les tribunaux spéciaux, comment y arriverons-nous par la mise en oeuvre de cette mesure?
Le député est certainement au courant, comme moi, de l'existence de la notion de justice du vainqueur qui a pris forme au fil des ans. Autant que je sache, les organismes qui ont été créés dans le passé dans un but de poursuite criminelle l'ont toujours été à l'initiative des vainqueurs et non des vaincus. On voit la même chose avec la Cour pénale internationale. Si l'on revoit certaines des mesures qui ont été prises par les vainqueurs, elles sont parfois légitimes mais pas toujours. Certaines méritent d'être examinées selon leur juste valeur, mais Cet aspect me préoccupe aussi.
Les contextes culturels varient d'un pays à l'autre et je crois qu'en confiant tout à un seul tribunal, on risquera souvent d'imposer une vision occidentale ou mondiale à d'autres pays.
Je crois que nous pourrions nous occuper de ces cas en ayant recours à des tribunaux spéciaux, comme nous l'avons fait dans le passé. Je ne suis pas convaincu que la mise en oeuvre du Statut de Rome soit une amélioration. En fait, je crois que cela risque d'engendrer toutes sortes de lacunes et problèmes et d'empiéter sur la souveraineté de notre pays.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, comme le secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique, je ne comprends absolument pas qu'on puisse reprocher quoi que ce soit au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je ne comprends pas que des gens puissent faire preuve d'un tel esprit de clocher et mêler des arguments comme l'avortement ou autre cause que défend le groupe d'intérêt spécial que le député représente.
Je suis frappé de voir que le député de Wanuskewin ne se rend pas compte que les institutions ne sont pas compétentes pour traiter de ces questions. Elles ne l'ont pas été au Kosovo. Nous avons fait gaffe sur gaffe dans les Balkans. Le monde entier, les députés et les visiteurs de marque qui sont venus à la Chambre récemment, lancent un appel aux dirigeants mondiaux afin qu'ils s'entendent. S'il doit y avoir mondialisation des capitaux, il doit aussi y avoir mondialisation des droits de la personne, des normes de travail, des normes environnementales et de la règle de droit nécessaire pour faire respecter les nouvelles normes convenues.
Je ne veux pas que le député reprenne les arguments qu'il a déjà avancés, des arguments qui à mon avis étaient très faibles. Le député peut-il défendre sa position autrement qu'en invoquant les valeurs familiales, les intérêts spéciaux, l'avortement, etc.? Je demande au député de laisser ces questions de côté et d'essayer honnêtement de nous dire comment nous pouvons défendre ou critiquer l'idée d'une institution internationale capable de traiter des questions excessivement complexes de la mondialisation et des normes de mondialisation.
M. Maurice Vellacott: Madame la Présidente, c'est précisément ce que je vais faire, mais je ne m'excuse pas de me préoccuper des familles ni d'être intervenu au nom de familles arabes. Ce sont ces États qui ont exprimé ces préoccupations.
Je suis très préoccupé par le fait qu'on introduise dans le débat sur la Cour pénale internationale des questions comme les problèmes d'environnement qu'on présente comme des crimes qu'on dit équivalant à des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre, etc. Nous commencerions à mettre tous les autres types de crimes dans le même panier. Nous parlons d'agressions non définies. Que veut-on dire exactement par agression?
Je crains que nous ne devenions les otages de groupes spéciaux qui chercheront à servir leurs propres intérêts. Nous avons suffisamment de problèmes d'activisme judiciaire dans notre propre pays, nous n'avons pas besoin d'un groupe des Nations Unies qui n'a de comptes à rendre à personne et qui restera là pour toujours. Nous n'avons aucun moyen de révoquer ces gens. Des sommes d'argent infinies sont gaspillées, selon moi, pour certaines des activités des Nations Unies.
Cela ne fait que créer un autre gros monstre qui essaiera de faire les choses que nous pouvons faire efficacement par d'autres moyens. Des tribunaux spéciaux, dont l'existence serait temporaire, arriveraient au même résultat.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me réjouis de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-19 pour traiter de la question de la Cour pénale internationale, de son objet et de situation par rapport au droit canadien.
Je voudrais passer en revue l'objet de la Cour pénale internationale. Cette institution permanente a pour vocation de poursuivre les auteurs de crimes graves d'ordre international. Elle se veut le complément des juridictions pénales nationales.
J'observe que le ministre des Affaires étrangères est très favorable à la création de cette cour. Le 25 septembre 1998, le ministre a déclaré devant l'Assemblée générale des Nations Unies: «Une ONU forte, revigorée demeure la meilleure assise sur laquelle construire l'avenir. Or, les contours de cet avenir commencent à se dessiner. Nous assistons à l'émergence d'un nouveau système basé sur des normes humanitaires et des pratiques inédites découlant des besoins humains et de la sécurité des personnes. Améliorer la sécurité des personnes exige également l'établissement de nouveaux instruments juridiques. L'accord conclu à Rome en vue de la création de la Cour pénale internationale aura permis de franchir une étape majeure vers cet objectif.» Le ministre a déclaré officiellement et sur une tribune internationale qu'il est favorable à cette initiative.
Quand il s'agit de questions de cette importance, je crois qu'il faut savoir faire preuve d'équilibre. C'est précisément ce que je m'efforcerai de faire aujourd'hui, en ce que je compte récapituler les aspects positifs de ce projet de loi, de l'institution ou la cour qu'il est proposé de créer, et ensuite mettre en exergue certains des sujets de préoccupation potentiels sur lesquels il conviendrait de se pencher.
Pour le bon côté des choses, les crimes sont clairement définis: il s'agit des génocides, des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre. Un citoyen canadien raisonnable dirait que, pour toutes ces choses, on devrait engager des poursuites judiciaires, prendre des mesures et imposer des sanctions.
Un deuxième aspect positif serait que les criminels de guerre devraient avoir des difficultés à se cacher. À notre époque moderne où la communication est rapide, il serait très difficile pour un criminel de guerre d'un autre pays de se cacher. L'examen international et public constituerait certainement un atout positif. Ce processus confierait au système de justice du pays le droit d'engager des poursuites judiciaires. En d'autres termes, si un criminel de guerre vivait ici, au Canada, nous pourrions le poursuivre ici, en vertu de la loi canadienne. Selon moi, ce serait approprié.
Une autre chose que je trouve positive est que le projet de loi se tourne vers l'avenir; il ne pourrait pas s'appliquer pour des crimes commis avant la promulgation de la loi. Nous avons là un projet de loi qui tente de s'attaquer à des actes criminels que la plupart des gens raisonnables trouveraient horribles et dont ils estimeraient qu'ils ne devraient pas être pardonnés ou permis et qu'ils devraient entraîner des poursuites. Ce sont là des points positifs.
Quelles préoccupations y a-t-il à suivre cette voie? L'une des préoccupations a trait à la souveraineté nationale. L'intervention d'organes externes suscite toujours des préoccupations pour la souveraineté nationale.
J'ai écouté mon collègue du NPD, un parti qui se prononce régulièrement contre la mondialisation lorsqu'il s'agit de questions financières, mais qui loue la mondialisation pour les questions de justice. J'aimerais qu'on examine ce thème en fonction des sources d'information. Si la mondialisation n'est pas une bonne chose, avec toutes ces grosses multinationales qui viennent au Canada faire l'acquisition de nos entreprises, je crois qu'il est légitime de s'inquiéter devant la perspective de la création d'un système judiciaire mondial. Le débat me paraît un peu déséquilibré.
On peut craindre pour la souveraineté nationale. Est-ce que les procureurs du tribunal auraient des pouvoirs leur permettant de passer outre aux lois nationales? Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cela. Je ne fais pas ici une déclaration, je pose plutôt une question.
Je pense aussi en termes de responsabilisation. C'est un mot à la mode aujourd'hui en politique. Pourra-t-on obliger le tribunal international à rendre des comptes si jamais les règles applicables aux crimes désignés sont élargies et si la bureaucratie s'étend et finit par coûter très cher? Là aussi il y a des questions restées sans réponse. Il arrive souvent que les règlements qui encadrent les processus s'écartent des directions et des orientations voulues à l'origine. La reddition de comptes est donc un deuxième sujet de préoccupation pour moi.
Il y a également la question des coûts. Il serait très stupide de la part d'un homme ou d'une femme politique d'accepter qu'une cour internationale soit créée en disant que le coût d'une telle organisation n'a aucune importance. J'ai entendu des députés déclarer que les tribunaux formés pour juger les crimes de guerre coûtaient plus cher que ce que coûterait une cour pénale internationale. Je n'ai encore jamais vu d'organisations internationales économiser de l'argent, surtout celles qui sont administrées par des politiciens et des bureaucrates.
Je m'inquiète aussi devant la possibilité de politisation des questions entourant les crimes de guerre. Pensons à l'élargissement des concepts, par exemple. J'ai déjà dit que les crimes contre l'humanité étaient parmi les pires crimes. Cependant, l'expression «crime contre l'humanité» a un sens très large. Pendant les conflits, les viols sont un des crimes horribles qui sont commis. Personne ne le conteste.
La réduction en esclavage est un autre crime contre l'humanité. Si on me demandait si le soldat qui réduit un groupe de personnes en esclavage commet un crime de guerre, je répondrais oui sans hésiter. Réduire des êtres humains en esclavage constitue un crime contre l'humanité.
Que se passerait-il si on poussait la définition un peu plus loin? Est-ce que l'on pourrait parler d'esclavage à l'égard de nombreux pays arabes où la femme doit rester à la maison, se couvrir la tête et le visage et éviter presque totalement les rapports avec les hommes?
J'ai entendu des représentants de pays arabes dire que cette perspective les inquiétait. Comment pourrait-on empêcher que ces définitions soient élargies? La seule façon de le faire pour couper court aux contestations judiciaires serait de rédiger une définition très précise du terme «réduction en esclavage». Je n'en dirai pas davantage, mais il est bon de reconnaître que la définition précise de ces crimes importe grandement dans des cas de ce genre.
J'ai parlé brièvement de la question de la mondialisation. Bon nombre de personnes sont d'avis que la mondialisation est une mesure extraordinaire au niveau économique. Bon nombre de personnes sont d'avis que la mondialisation est une mesure extraordinaire en ce qui touche la mise sur pied d'un énorme service policier mondial assurant le maintien de la paix. Bon nombre de personnes sont d'avis que la mondialisation est une mesure extraordinaire pour ce qui est de la mise sur pied d'un tribunal pour la poursuite de ce genre de crimes.
Je soulève ces préoccupations qui sont les miennes, parce que je n'ai pas été témoin d'un niveau de responsabilité et de contrôle des coûts acceptable dans ce domaine et que la question est toujours fortement politisée. Tous les Canadiens sensés seront prêts à appuyer vigoureusement l'idée de poursuivre les responsables de crimes odieux. Ce projet de loi peut obtenir un bon appui. Le projet de loi C-19 pourrait finir par contenir suffisamment de précisions et de définitions de termes pour devenir acceptable et je le souhaite de tout coeur.
J'interromps ici mes commentaires sur la Cour pénale internationale et je résume en disant qu'il pourrait m'être possible d'appuyer le projet de loi s'il est bonifié. À l'heure actuelle, l'équilibre entre les points positifs et les points négatifs penche encore un peu trop du côté négatif pour que je puisse appuyer personnellement le projet de loi tel qu'il est rédigé.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, le député qui vient de prendre la parole a dit que c'était l'un ou l'autre pour lui, mais ne pense-t-il pas que ce projet de loi renferme beaucoup d'aspects positifs?
Toux ceux qui se sont rendus, par exemple, au Rwanda, ont vu les corps des victimes, comme j'en ai vus dans les écoles, et ils y sont toujours. Le député ne pense-t-il pas que nous devons nous doter d'une institution comme celle-ci pour contribuer à amener devant la justice des personnes qui commettent ces crimes à l'étranger?
Je sais que le député admire également Vaclav Havel. Le président Havel n'en a-t-il pas parlé lorsqu'il a prononcé une allocution à la Chambre, il n'y a pas très longtemps? Que faudrait-il pour faire pencher la balance afin que le député appuie le projet de loi?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, je respecte l'opinion du député. Je l'ai toujours considéré comme une personne très juste et très équilibrée. Les aspects positifs que j'ai mentionnés sont, bien sûr, empêcher que des criminels de guerre ne s'échappent en se réfugiant dans un autre pays, donner une définition des crimes en question et exercer une surveillance.
Mes préoccupations concernent l'élargissement des définitions de certains de ces crimes et les répercussions sur des cultures différentes de celles du Canada. À mon avis, il ne serait pas impossible de faire en sorte que le projet de loi puisse être appuyé. Il faudrait que les définitions des crimes de guerre soient très précises. J'estime qu'elles devraient exclure des actes que des activistes pourraient dénoncer. Je n'entends pas consacrer beaucoup de temps à cela, mais il faudrait bien énoncer les questions liées aux coûts et à la reddition de comptes.
La chose que je n'ai pas mentionnée, c'est la distinction entre les tribunaux spéciaux que nous avons eus et une institution permanente. J'espère que cette institution ne sera pas nécessaire à long terme, que nous pourrons collaborer dans la fraternité au niveau national et que les valeurs qui nous sont chères l'emporteront. C'est peut-être l'éternel optimiste que je suis qui pense ainsi.
Je ne crois pas que mes préoccupations soient impossibles à dissiper. J'espère que nous pourrons examiner ces questions avec un esprit ouvert, dans le cadre d'un dialogue positif.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ma question porte sur d'autres éléments du Statut de Rome. Je songe à une disposition plutôt intrigante qui figure à l'article 6, sous la rubrique génocide.
Comment le député définirait-il ce qui est décrit au paragraphe b) de l'article 6: atteinte grave à l'intégrité mentale de membres du groupe? À l'alinéa 8 c)(ii), le statut traite des outrages à la dignité de la personne. Le député pourrait-il me donner une définition ou m'expliquer ce que cela veut dire au juste?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, ces définitions ne me paraissent pas assez précises. J'ai l'impression que mon collègue a tendance à partager mon avis. Si nous voulons définir les crimes contre l'humanité, soyons précis. Pour la plupart d'entre nous, ce sont des crimes graves comme le génocide. Éliminer une population pour des raisons politiques va à l'encontre de toutes mes convictions. Depuis la nuit des temps, il y a des gens qui agissent pour des raisons que je n'arrive pas à comprendre.
N'allons pas tout politiser, cependant. N'allons pas dire, s'il y a une guerre et si une multitude de personnes sont détenues dans une région contre leur gré, qu'il s'agit de crimes contre l'humanité.
Je parle de meurtres, de viols et de torture et de toutes les choses atroces qui se font. Restons-en aux vrais crimes contre l'humanité plutôt que de nous aventurer dans des choses difficiles à définir comme la cruauté mentale. J'ai beaucoup de difficulté avec cela dans ma propre famille. J'ai parfois l'impression que mes adolescents pratiquent la cruauté mentale à mon endroit. J'espère qu'on ne m'enfermera pas pour cela.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-19 porte sur la mise en oeuvre de la Cour pénale internationale qui doit se charger de questions graves comme les génocides et les crimes entre des pays et à l'intérieur d'un pays.
L'idée de créer cette cour a germé par suite des graves questions qui sont apparues au cours de la Seconde Guerre mondiale et qui ont été traitées aux procès de Nuremberg et de Tokyo, ainsi que des crimes sur lesquels se sont penchés les tribunaux spéciaux mis en place par les Nations Unies dans le cas de l'ex-Yougoslavie et du Rwanda.
Le 18 juillet 1988, sous les auspices de l'Assemblée générale des Nations Unies, le Canada et 119 autres pays ont signé un traité prévoyant la mise en oeuvre de la Cour pénale internationale. Cette cour doit être un tribunal permanent doté d'une bureaucratie permanente. Le traité est désigné sous le nom de Statut de Rome de la Cour pénale internationale.
Ce tribunal aura le pouvoir d'enquêter sur des individus, d'intenter des poursuites, de porter des accusations et de rendre des jugements sur les crimes les plus graves qui préoccupent la communauté internationale. Ces crimes, dont le génocide, le crime de guerre, le crime contre l'humanité et l'agression, seront sujets à l'interprétation des juges en provenance de tous les coins du monde qui siégeront à ce tribunal.
Bref, l'objectif est d'intenter des poursuites concernant des crimes de guerre, y compris les actes de répression intérieure. C'est ici qu'on commence à s'interroger sur l'interprétation des divers juges et à se demander si cela ne reviendrait pas à mettre en place une justice variant selon l'interprétation des juges. Si je comprends bien, à l'heure actuelle, les règles visant la mise en oeuvre de cette cour ne sont pas en vigueur. Dans une certaine mesure, on nous demande d'approuver ce traité les yeux fermés.
L'Alliance canadienne appuie sans conteste une politique étrangère guidée par les valeurs et les principes des Canadiens. Lorsqu'on songe à constituer un tribunal représentant les convictions et les traditions du monde entier, il est difficile d'imaginer qu'on puisse le faire de façon efficace et efficiente, ou même d'une façon qui serait juste et équitable pour chacun des pays de la planète.
Voilà une des raisons pour lesquelles on a constitué des tribunaux spéciaux et ponctuels afin qu'ils examinent certains incidents précis lorsqu'ils surviennent, au lieu de déterminer, avant même qu'un crime soit commis, que nous allons imposer cet ensemble de valeurs aux gens d'un tel pays alors que ces valeurs peuvent être entièrement étrangères à la culture et même contraires aux traditions de cette région du globe.
Il est évident qu'on ne peut tolérer qu'un pays en particulier ou que certaines personnes dans un pays précis commettent un crime contre l'humanité, mais je me demande si cette cour permanente sera la meilleure instance pour analyser ces crimes.
La Cour pénale internationale risque de devenir une institution très puissante, non tenue de rendre des comptes, qui pourra faire enquête, poursuivre, inculper et juger des citoyens et même des citoyens de notre propre pays. Nous serons confrontés à l'interprétation des tribunaux par rapport à ce qui constitue un crime dans notre pays; le geste en cause pourrait bien être considéré comme un crime au Canada, mais un crime devant être jugé à l'interne selon nous, tandis que cette cour et les Nations Unies pourraient bien déterminer qu'il faut juger ce crime sur la scène internationale. C'est un point assez grave.
Je ne crois pas que les Nations Unies ont démontré qu'elles sont en mesure d'administrer une cour pénale internationale qui ne sera pas aussi inefficace que certains de leurs programmes et de leur bureaucratie mis en place pour régler des problèmes comme la famine dans le monde. Il semble toujours que des pays doivent finir par venir en aide à d'autres pays éprouvant des problèmes que l'ONU semble incapable de résoudre en raison de l'énorme bureaucratie qu'elle a mise en place. C'est une bureaucratie qui n'a pas nécessairement été établie par un gouvernement élu. Ce sont des gens nommés, souvent par pur favoritisme de la part des pays membres de l'ONU qui les ont désignés.
Qui dit cour permanente dit employés quasi permanents de la bureaucratie et nominations permanentes à la cour, ce qui ne servirait pas au mieux les intérêts de nombreuses personnes et de nombreux pays. En tant que Canadiens, nous devons tenir très sérieusement compte de l'intérêt national et des valeurs nationales qui devraient sous-tendre selon nous un système de justice pénale. Le système de justice pénale du Canada diffère même de celui des pays européens. À mon avis, les négociations visant à conclure ce traité n'ont pas vraiment tenu compte de tous les divers aspects voulus.
Le gouvernement, avant de signer, en plus d'écouter le point de vue des organismes non gouvernementaux financés par le gouvernement fédéral, aurait dû consulter davantage la population canadienne et aussi les députés de l'opposition à la Chambre des communes.
Selon moi, la CPI pourrait compromettre la capacité des Nations Unies d'agir dans les intérêts de la paix et de la sécurité internationales. Je pense, par exemple, à la possibilité de stopper Saddam Hussein ou d'envoyer un signal à des terroristes internationaux. Je ne vois pas comment, à l'heure actuelle, nous pouvons nous passer des efforts coordonnés comme ceux déployés par l'OTAN pour résoudre ces problèmes internationaux graves. Les Nations Unies n'ont tout simplement pas la capacité de le faire. La création d'une Cour pénale internationale relevant des Nations Unies ne semble pas la solution à privilégier à ce moment-ci.
Je ne pense pas que le monde soit prêt pour un gouvernement mondial. Dans nos circonscriptions, le spectre du gouvernement mondial suscite beaucoup de résistance. Quand on parle d'institutions permanentes comme la cour pénale, c'est ce qui se produit. Je comprends que la cour n'examinerait pas toutes les infractions mineures commises dans un pays, mais cela laisse entrevoir le spectre d'un gouvernement mondial. Ce n'est certainement pas dans l'intérêt des droits individuels, de la liberté ou de la démocratie comme nous les connaissons au Canada.
J'appuie l'idée des tribunaux internationaux spéciaux qui s'occupent des crimes de guerre et des problèmes internationaux et je suis d'accord pour qu'ils poursuivent leurs travaux. Cependant, on ne devrait jamais conférer un statut permanent à ces tribunaux. Je pense qu'au contraire, ils devraient conserver leur caractère ponctuel et être assujettis à des dispositions de temporarisation, comme c'est le cas actuellement.
Si je dis cela, c'est surtout parce qu'un organisme international permanent n'aurait pratiquement pas de comptes à rendre et que, comme l'expérience avec d'autres organismes internationaux l'a démontré, il deviendrait assurément une entité indésirable pour la souveraineté des parlements et assemblées législatives élus. Les pays qui nommeraient des personnes à cette cour ne seraient pas tous des démocraties. Bon nombre de pays dans le monde sont encore des dictatures.
Les organismes spéciaux ont l'avantage de pouvoir être formés et démantelés par des gouvernements souverains et par des gouvernements qui ont des intérêts directs dans la région et peut-être la force militaire pour défendre ces intérêts. Le Canada, qui a peu ou n'a pas de puissance militaire, pourrait utiliser sa force de persuasion morale, qui lui a valu une bonne réputation sur la scène internationale. Le monde serait beaucoup mieux servi par ces tribunaux spéciaux, parce qu'ils seraient plus sensibles à l'incident même qui est à la source de l'accusation de crime de guerre.
En terminant, les crimes de guerre sont une réalité avec laquelle nous vivons tous. Nous pouvons tous nous souvenir des crimes de guerre qui ont marqué l'histoire récente. Cette question est pour nous tous une très grave source de préoccupation.
Toutefois, au lieu de simplement soumettre ce qui semble être une bonne idée au ministre des Affaires étrangères et à certaines autres personnes dans le monde, la majorité des gens ne seront peut-être pas d'accord. Des pays qui ont une longue tradition démocratique, comme les États-Unis et Israël, ont de très sérieuses réserves au sujet de ce traité.
Je crois que le gouvernement et le peuple canadien auraient tort d'approuver un traité qui comporte des lacunes. Lorsqu 'on aura répondu aux questions de la majorité des pays du monde, y compris des grandes puissances comme les États-Unis et aux sérieuses questions que l'Alliance canadienne a soulevées ici aujourd'hui, il sera alors temps d'avoir un cour permanente.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, est-ce que le député de Selkirk—Interlake, qui a insisté sur ce qu'il estime être de l'irresponsabilité financière de la part de la cour internationale, reconnaît le fait que l'assemblée des États membres élira le procureur et les juges de la cour en fonction de critères bien définis et qu'elle pourra révoquer des juges reconnus coupables de conduite inappropriée, contrôler les budgets et vérifier les opérations de la cour?
Cette cour internationale n'assume-t-elle pas une bonne part de responsabilité? Je dirais que sa responsabilité est plus grande que celle des tribunaux spéciaux existants, à tout le moins celui d'Arusha. Peut-être le député est-il au courant de tous les problèmes d'ordre administratif et autres qu'a rencontré le tribunal spécial d'Arusha.
Est-il plus rentable d'avoir une cour permanente que d'avoir à réinventer constamment la roue, ce qui est le cas avec les tribunaux spéciaux?
Or, le député a dit que c'était comme acheter un chat en poche. La métaphore est jolie, mais où est le chat et où est la poche? Il me semble que cette cour, c'est quelque chose qui s'impose à la lumière de ce qui s'est passé dans le monde, des événements que le député connaît très bien. Je l'exhorte à réfléchir à ce qu'il a dit à propos du manque de responsabilité prévue dans le projet de loi.
M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, j'ai dit que cela revenait à acheter chat en poche, car je trouve que ce serait une bonne chose si toute la réglementation et toutes les modalités étaient établies à l'avance, de sorte que nous puissions savoir entièrement comment la cour fonctionnera en réalité et comment elle sera mise en place.
Quand il s'agit de crimes de guerre, je ne crois pas qu'il faille se préoccuper beaucoup de ce qu'il en coûte pour en traduire les auteurs devant les tribunaux, mais je me préoccupe des coûts occasionnés par la bureaucratie que l'on aura créée.
Le député d'en face ne peut sûrement pas nier qu'il a été presque impossible de faire rendre des comptes à la bureaucratie des Nations Unies. Nous avons vu plusieurs pays, dont les États-Unis, retenir leurs contributions afin d'obliger l'ONU à devenir plus responsable et plus efficace. Je pense que le département de l'agriculture des Nations Unies est l'un des services qui ont été dénoncés.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député sait-il qu'en vertu de l'article 44 du Statut de Rome, la Cour pénale internationale peut employer du personnel mis à sa disposition à titre gracieux par des États parties ou des organisations non gouvernementales? Cela signifie, à mon avis, que des groupes radicaux bien financés infiltreront la Cour en y faisant entrer des radicaux bien choisis. L'article 116 prévoit également que le coût de la CPI, évalué à 80 millions de dollars par année, peut être financé également par des contributions volontaires.
Le député craint-il que des organismes comme les fondations Rockefeller et Ford ne contribuent au financement de la Cour en imposant certaines conditions?
M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, les organisations non élues que sont les organisations non gouvernementales devraient pouvoir participer à l'élaboration de la politique gouvernementale de leur pays respectif. Je trouve cependant inacceptable qu'elles participent directement aux activités d'institutions internationales ayant une incidence sur la souveraineté de pays comme le nôtre.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PÉTITIONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) propose:
I. Que l'article 36(8) du Règlement soit modifié comme suit:
Sauf dans le cas d'une pétition renvoyée au directeur général des élections conformément au paragraphe (1) de l'article 36.1 du Règlement, toute pétition présentée conformément au présent article est transmise sur-le-champ au gouvernement, lequel répond dans les quarante-cinq jours à toute pétition qui lui est renvoyée. La réponse peut être déposée conformément à l'article 32(1) du Règlement. Dans le cas d'une pétition renvoyée au directeur général des élections conformément au paragraphe (1) de l'article 36.1 du Règlement, la pétition n'est transmise au gouvernement afin qu'il y réponde conformément au présent paragraphe que si le directeur général des élections déclare qu'elle n'est pas conforme à l'article 36.1(1) ou que, si elle est jugée conforme, si la Chambre rejette la motion proposée conformément à l'article 36.1(2) du Règlement.
II. Que le Règlement soit modifié par l'adjonction des nouveaux articles 36.1, 36.2 et 36.3:
36.1(1) À la demande du député qui présente une pétition ou, si aucune demande n'est formulée au moment de la présentation de la pétition, de tout autre député qui en donne avis par écrit au Greffier, une pétition déposée conformément à l'article 36 du Règlement et dite signée par deux pour cent des personnes autorisées à voter lors de la dernière élection générale à la Chambre des communes peut être renvoyée au directeur général des élections, qui détermine dans un délai de quarante-deux jours si la pétition respecte cette exigence en comptant les signatures et en en vérifiant une proportion qui lui semble raisonnable. Le directeur général des élections fait rapport de ses conclusions à l'Orateur dans le délai imparti, et l'Orateur communique le rapport immédiatement à la Chambre des communes.
(2) Si le directeur général des élections juge que la pétition respecte l'exigence énoncée au paragraphe (1) du présent article, dès que l'Orateur a transmis le rapport à la Chambre des communes le Greffier de la Chambre fait inscrire au Feuilleton des Avis, au nom du député qui présente la pétition ou de tel autre député qui en a demandé le renvoi au directeur général des élections conformément au paragraphe (1) du présent article, un avis de motion portant renvoi de la requête des pétitionnaires à un comité permanent.
(3) Lorsqu'un avis, donné conformément au paragraphe (2) du présent article, est transféré au Feuilleton, il figure à l'ordre des travaux lorsque la Chambre se réunit à 11h00 le mercredi suivant où la Chambre siège. Si un ou plusieurs avis de motion d'adoption figurent à l'ordre des travaux conformément à l'article 124 ce jour-là, ou si d'autres affaires figurent déjà à l'ordre des travaux de ce jour-là conformément au présent article ou à l'article 36.2, cet avis est pris en considération lorsque la Chambre se réunit à 11h00 le mercredi suivant où la Chambre siège.
(4) Lorsqu'elle se réunit à 11h00 le mercredi conformément au paragraphe (3) du présent article, la Chambre n'aborde que l'affaire prévue conformément audit paragraphe. Toutefois,
a) si les délibérations en question se terminent avant 13h45 ce jour-là, l'Orateur suspend la séance jusqu'à 14h00; et
b) les délibérations en question se terminent à 13h45 ce jour-là, sauf dans les cas prévus à l'alinéa (5)b) du présent article.
(5) La prise en considération d'un avis donné conformément au paragraphe (3) du présent article ne dépasse pas deux heures et demie. Toutefois:
a) durant la prise en considération d'une motion de ce genre, aucun député ne prend la parole plus d'une fois ni pendant plus de dix minutes; et
b) sauf si on en a disposé plus tôt, au plus tard après deux heures et demie de délibérations, l'Orateur interrompt les travaux dont la Chambre est alors saisie et met aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat ni amendement, toute question nécessaire pour disposer desdites motions. Toutefois, tout vote exigé à ce sujet est différé au plus tard à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien. La sonnerie d'appel des députés retentit alors pendant au plus quinze minutes, puis toute autre question nécessaire pour disposer desdites motions sur lesquelles une décision a été reportée pendant la tenue d'un vote est mise aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat ni amendement.
(6) Les dispositions de l'article 45(5) sont suspendues lorsqu'un vote est demandé conformément à l'alinéa (5)b) du présent article.
36.2(1) Lorsqu'une pétition est renvoyée à un comité conformément à l'article 36.1, le comité doit en faire rapport à la Chambre dans les soixante jours de séance. Si aucun rapport n'est présenté dans ce délai, le député qui a présenté la motion ou tout autre député qui a demandé son renvoi au directeur général des élections conformément à l'article 36.1(1) peut présenter un projet de loi ou une motion donnant suite à la requête des pétitionnaires dans un délai de quinze jours de séance et le projet de loi ou la motion est considéré, à toutes fins utiles, comme étant le rapport du comité mentionné au paragraphe (2) du présent article.
(2) Le rapport du comité prend la forme
a) soit d'un projet de loi,
b) soit d'une motion.
Le projet de loi, s'il est adopté par le Parlement, ou la motion, si elle est adoptée par la Chambre, donne suite à la requête des pétitionnaires, et le rapport du comité est réputé constituer soit un avis de motion, soit un avis de demande de permission de déposer le projet de loi.
(3) Le député qui a présenté la pétition, ou tout autre député qui a demandé son renvoi au directeur général des élections conformément à l'article 36.1(1) du Règlement, est réputé être le parrain du projet de loi ou de la motion dont la Chambre est saisie conformément au présent article, à moins qu'il s'agisse d'un ministre, auquel cas le projet de loi ou la motion devient une affaire inscrite aux Ordres émanant du gouvernement.
(4) Après un préavis de quarante heures, le député qui parraine le projet de loi ou le ministre, selon le cas, peut déposer le projet de loi pendant les affaires courantes ordinaires et la Chambre procède à sa première lecture conformément au Règlement.
(5) Nonobstant toute autre disposition du Règlement, un projet de loi déposé conformément au paragraphe (4) du présent article ou une motion proposée par un député qui n'est pas ministre est inscrit au Feuilleton quarante-huit heures après que le député en a donné avis par écrit au Greffier et est pris en considération lorsque la Chambre se réunit à 11h00 le mercredi suivant où la Chambre siège. Si un ou plusieurs avis de motion d'adoption figurent à l'ordre des travaux conformément à l'article 124 du Règlement ce jour-là, ou si d'autres affaires figurent déjà à l'ordre des travaux de ce jour-là conformément au présent article ou à l'article 36.1 du Règlement, le projet de loi ou la motion est pris en considération lorsque la Chambre se réunit à 11h00 le mercredi suivant où la Chambre siège.
(6) Sous réserve de l'alinéa (8)b) du présent article, lorsque la Chambre se réunit à 11h00 le mercredi conformément au paragraphe (5) du présent article, elle ne prend en considération aucune autre affaire que celle visée par le paragraphe en question. Toutefois
a) si ces délibérations se terminent avant 13h45 ce jour-là, l'Orateur suspend la séance jusqu'à 14h00; et
b) les délibérations en question se terminent à 13h45 ce jour-là, sauf dans les cas prévus à l'alinéa (8)c) du présent article.
(7) Nonobstant toute autre disposition du Règlement, mais sous réserve des limites de temps fixées par le présent article, un projet de loi présenté conformément au présent article fait l'objet d'un débat à l'étape de la deuxième lecture et, s'il est adopté, est immédiatement pris en considération en Comité plénier. Lorsque celui-ci lui fait rapport, immédiatement après en avoir terminé l'examen, la Chambre passe immédiatement aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi. À moins que le Comité plénier en ait déjà fait rapport, quinze minutes avant la fin de la période prévue pour sa prise en considération, le projet de loi est cependant réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement. L'article 71 du Règlement est suspendu à l'égard de tout projet de loi pris en considération conformément au présent article.
(8) Lorsque la prise en considération d'un projet de loi ou d'une motion a été établie conformément au paragraphe (4) du présent article, la Chambre l'examine pendant au plus deux heures et demie. Toutefois
a) pendant la prise en considération des motions d'adoption du projet de loi à toutes les étapes ou de la motion, aucun député ne peut prendre la parole plus d'une fois ou pendant plus de 10 minutes; et
b) si, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, la Chambre n'en a pas disposé après quatre-vingt-dix minutes de délibérations, tout autre député peut, pendant le temps qui reste, proposer une motion visant à en prolonger l'examen aux étapes qu'il lui reste à franchir un deuxième mercredi où la Chambre siège pendant deux heures et demie à compter de 11h00. Toutefois,
(i) la motion est mise aux voix sur-le-champ sans débat ni amendement et est réputée avoir été retirée si moins de vingt députés se lèvent pour l'appuyer; et
(ii) une autre motion du même genre ne peut être mise aux voix que s'il y a eu d'autres travaux entre-temps
Si un ou plusieurs avis de motion donnés conformément à l'article 124 sont inscrits ce jour-là, ou si toute autre affaire est déjà prévue ce jour-là conformément au présent article ou à l'article 36.1, le projet de loi ou la motion est pris en considération lorsque la Chambre se réunit à 11h00 le mercredi suivant où la Chambre siège; et
(c) sauf si on en a déjà disposé, au plus tard à la fin des deux heures et demie de délibérations ou, si le débat a été prolongé conformément à l'alinéa b) ci-dessus, au plus tard à la fin de deux heures et demie de délibérations le deuxième mercredi, l'Orateur interrompt les délibérations et met sur-le-champ et successivement aux voix sans autre débat ni amendement toute question nécessaire pour disposer de la ou des motions. Tout vote exigé à cet égard est cependant différé au plus tard à l'heure normale d'ajournement quotidien de la séance. La sonnerie d'appel des députés retentit alors pendant au plus quinze minutes, puis toute question nécessaire pour disposer desdites motions, à l'égard desquelles une décision a été reportée jusqu'à la tenue d'un vote, est mise aux voix sur-le- champ et successivement, sans autre débat ni amendement.
(9) Les dispositions de l'article 45(5) du Règlement sont suspendues lorsqu'un vote est demandé conformément à l'alinéa (8)c) du présent article.
36.3 Aucun vote tenu à la Chambre conformément aux articles 36.1 ou 36.2 du Règlement ne met en question la confiance de la Chambre envers le gouvernement ou un ministre, à moins que le projet de loi ou la motion soit considéré comme une affaire inscrite aux Ordres émanant du gouvernement conformément au paragraphe (3) du présent article du Règlement.
III. Que le Greffier soit autorisé à apporter les modifications consécutives au Règlement.
—Madame la Présidente, avant d'aborder la question des pétitions, je voudrais souligner certains traits de la vie démocratique au Canada. Bien des préoccupations ont été soulevées au Canada quant à la capacité de saisir la Chambre des communes de certaines questions, d'être entendu par elle et d'obtenir que des mesures soient prises à cet égard. Les pétitions constituent un des moyens mis à la disposition des Canadiens pour saisir la Chambre des communes d'un problème et obtenir que des mesures soient prises.
Le problème avec les pétitions, c'est qu'il est difficile d'obtenir la prise de mesures concrètes. J'ai présenté trois pétitions aujourd'hui. Deux d'entre elles portaient sur le projet de loi C-23, qui a déjà été adopté par le gouvernement; celui-ci n'a donc pas vraiment écouté les pétitionnaires. La troisième portait sur une modification de l'âge auquel quiconque peut consentir à une relation sexuelle, le faisant passer de 14 à 16 ans. Cette pétition tombera dans l'oreille d'un sourd. Une lettre sera adressée à l'organisateur de la pétition dans laquelle on lui dira que c'est dommage et qu'il devra essayer une autre fois.
Je vais vous donner un bref aperçu des pétitions et de leur utilité. Le processus des pétitions a été utilisé pour la première fois par Jim Gurnett, un député néo-démocrate qui représentait la circonscription de Spirit River, à l'Assemblée législative de l'Alberta. Les principes qui figurent dans la motion dont la Chambre est maintenant saisie ont été en fait présentés à la Chambre par Ross Harvey, un autre député néo-démocrate, celui d'Edmonton-Est, en 1992 dans le cadre du débat sur la motion no 89.
Ne présumons pas follement que je suis en train de suivre le texte d'un projet de loi qui intéresserait le NPD. Cependant, en ce qui concerne la démocratie, je pense que ces deux messieurs étaient sur la bonne voie.
Au Royaume-Uni, le droit de présenter des pétitions à la Couronne et au Parlement pour demander le redressement de griefs remonte au règne du roi Édouard I, au XIIIe siècle. Le commentaire 666 à la page 213 de la cinquième édition de Beauchesne dit ceci à propos des pétitions.
Le droit de «pétitionner» auprès de la Couronne ou du Parlement en vue du redressement d'un grief est un principe fondamental de la constitution et on l'exerce sans interruption depuis 1867.
Le problème au Canada, c'est que les pétitions tombent dans l'oreille d'un sourd une fois qu'elles ont atteint la Chambre des communes. Presque tous les députés ont présenté des pétitions. Bon nombre d'entre elles sont instructives et nous voulons y donner suite.
Selon le processus actuel, les pétitions sont présentées par les députés conformément à l'article 36 du Règlement. Ensuite, le gouvernement dépose une réponse, qu'il envoie au premier signataire de la pétition. Même si 10 000 ou 40 000 personnes l'ont signée, une seule personne reçoit une réponse. Et tout s'arrête là.
Pour qu'une pétition soit renvoyée à un comité, il faut le consentement unanime de la Chambre, ce qui ne se produit presque jamais. Les pétitions ne sont en général pas soumises à l'étude d'un comité, ce qui est plutôt triste.
Lorsque nous avons discuté du bien-fondé de mettre cette motion aux voix, il est dommage que même le Sous-comité des affaires émanant des députés ait décidé de ne pas le faire. Je crois que cette mesure jouit d'un bon appui à la Chambre des communes. Il est triste de penser que tout cela n'ira pas plus loin que ce qui se passe ici aujourd'hui.
Quelle était ma proposition? Voyons un peu les risques qu'elle comporte, le cas échéant. Cette motion prévoyait qu'une pétition signée par 3 p. 100 des électeurs admissibles, ce qui correspond à environ 550 000 personnes, finirait pas être mise aux voix à la Chambre. C'est aussi simple que cela.
Je pourrais donner beaucoup plus de détails, mais le point le plus important à soulever ici c'est que les Canadiens qui considèrent qu'une question revêt suffisamment d'importance pour qu'ils prennent le temps de parcourir leur secteur, leur ville, leur communauté ou leur province, de faire du porte à porte pour recueillir des signatures et de signer une pétition devraient avoir une certaine garantie que leur représentant à la Chambre des communes verra à ce qu'on y donne suite.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Les pétitions ne vont pas bien loin au Canada. Elles se rendent à la Chambre des communes où le député fait savoir qu'il a en main une pétition qui demande telle chose. Nous avons environ 15 secondes pour lire le texte de la pétition et cela s'arrête là.
Le gouvernement peut bien dire qu'il se penche sur les diverses pétitions et qu'il en tient compte dans ses mesures législatives, mais soyons honnêtes, depuis mon arrivée à la Chambre, je n'ai jamais vu une seule pétition qui ait eu une influence quelconque sur une mesure législative. La Chambre a été saisie de nombreux projets de loi importants: la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu et le projet de loi C-23 visant la modernisation des avantages. Toutes ces mesures ont fait l'objet de pétitions venant de tous les coins du pays et comportant des centaines de milliers de signatures. On les a déposées à la Chambre, mais rien ne s'est produit.
Ceux qui font de la politique entendent souvent les gens leur dire qu'une telle question leur tient vraiment à coeur. Ces gens veulent faire circuler une pétition et veulent de l'aide pour la formuler. Ils veulent la faire signer de porte en porte et changer quelque chose au Canada. Je n'ai même pas le cran de leur dire que l'autre partie du processus, c'est que j'aurai 15 secondes pour présenter la pétition à la Chambre, qui s'éteindra ensuite doucement. Le processus n'est pas efficace.
Cette motion ne fait pas l'objet d'un vote. J'interviens aujourd'hui au sujet d'une motion ne faisant pas l'objet d'un vote uniquement pour faire valoir cet argument. Il faut que tous les partis représentés à la Chambre dénoncent ce processus. Il faut que nous soyons en mesure de faire une différence grâce à la volonté d'une majorité de personnes déterminées. C'est d'ailleurs ce qu'on appelle au Canada l'initiative des citoyens. En fait, c'est une véritable pétition. Pour réclamer un changement, il faut une initiative des citoyens.
M. John Duncan: Quand on franchit un certain seuil.
M. Randy White: Oui, je partage l'avis de mon collègue. Le seuil que nous avons fixé est 3 p. 100 des Canadiens qui ont le droit de voter. Lorsqu'une pétition est signée par 3 p. 100 des électeurs admissibles, cela ne veut pas dire qu'il faudra présenter l'initiative à la Chambre pour que ce soit fait immédiatement. Cela veut dire qu'il doit y avoir un débat et que des comités doivent se pencher sur la question. En réalité, les mesures législatives ne viendront pas d'en haut pour être déposées à la Chambre, mais plutôt de la base. Cela a du sens aux yeux de la plupart des gens.
J'espère que cela ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd. J'espère que, lorsque nous nous réunirons en comité comme le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est le principal comité chargé de la gestion des travaux de la Chambre des communes, nous pourrons proposer ce changement nécessaire au Règlement.
Le comité pourrait en discuter sérieusement et demander à un sou-comité et à la Chambre des communes d'étudier un moyen de renforcer le courage et les convictions des personnes qui se démènent dans le pays pour faire signer des pétitions afin d'obtenir des réformes.
Pour une démocratie, nous manquons d'un certain degré de démocratie. Si nous continuons à avoir dans ce pays des gouvernements majoritaires qui rédigent les projets de loi et forcent les membres de leur parti à voter un mardi soir...
L'hon. David M. Collenette: Vous êtes cynique.
M. Randy White: Le ministre dit que je suis cynique. Il y a au moins un ministre ici qui écoute ce qu'on dit, à savoir qu'on encourage la démocratie dans ce pays au moyen de pétitions.
Si le gouvernement et la démocratie fonctionnent à partir d'un gouvernement majoritaire et d'un Cabinet qui disent à leurs membres comment voter, sans tenir compte des désirs que la population a exprimés dans des pétitions, nous nous coupons des gens qui nous ont élus.
À mon avis, si nous tenons vraiment à la démocratie, il faut la respecter. Prenons un processus simple comme celui des pétitions, établissons la proportion des électeurs qui doivent les signer et transformons leur requête en motion. Renvoyons celle-ci à un comité, étudions-la et, si possible, inscrivons-la dans la loi.
C'est tout ce que j'avais à dire. Je veux bien entendre les commentaires des autres députés, mais je veux surtout que nous passions aux actes. La prochaine fois que nous aborderons la question, elle devrait faire l'objet d'un projet loi ayant du mordant et non de commentaires creux où le gouvernement nous dit qu'il veut bien nous écouter, mais sans plus.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis ravi de parler de la motion M-128. J'estime qu'une réforme institutionnelle recueille l'appui d'un grand nombre de personnes, non seulement au Parlement, mais également ailleurs au Canada, et que nous avons besoin d'une importante réforme institutionnelle pour rendre le Parlement et nos institutions démocratiques plus efficaces. Un certain nombre d'améliorations s'imposent.
Le rôle du député a diminué progressivement au cours des 30 dernières années. Cela a commencé à la fin des années 60, lorsque la pratique voulant qu'on débatte les budgets à la Chambre des communes a cessé et que des comités ont été chargés d'assumer une partie de cette tâche. La notion de comités qui assument une partie des responsabilités exercées antérieurement par le comité plénier de la Chambre des communes n'est pas forcément mauvaise. Le problème, c'est que des comités sont désormais contrôlés par des gens sectaires et, bien sûr, ses membres sont en grande majorité des ministériels.
Souvent, les députés de la Chambre ont l'impression que les comités sont des filiales des cabinets des ministres et que les présidents de comité obéissent au doigt et à l'oeil aux ministres. Parfois, le programme législatif des comités semble plus dicté qu'il ne devrait l'être par le programme législatif du pouvoir exécutif. Je crois que tant les députés d'opposition que ceux du gouvernement seraient bien d'accord là-dessus.
La motion présentée par le député de Langley—Abbotsford modifierait le Règlement pour que les pétitionnaires, qui représentent 2 p. 100 des électeurs admissibles, aient directement accès au programme de la Chambre des communes. Elle le ferait en exigeant que toute pétition conforme aux exigences donne lieu à une mesure législative ou à un ordre de la Chambre qui satisfasse aux demandes des pétitionnaires. Un processus obligatoire d'attribution de temps ou de clôture du débat s'appliquerait à l'étude de toutes les pétitions conformes.
D'une certaine façon, il est ironique de voir que le député, qui s'oppose régulièrement au recours à l'attribution de temps, accepte que ce recours soit prévu au Règlement dans le cas de ce qu'il propose. Toute attribution de temps, peu importe le projet de loi qu'elle vise et peu importe qu'elle soit imposée par le gouvernement ou par une procédure parlementaire institutionnalisée, est un recours démesuré. Cette motion accorderait aux pétitionnaires un privilège que les députés ne possèdent même pas, c'est-à-dire l'étude assurée de toute proposition répondant au critère du 2 p. 100. Cela m'inquiète un peu.
La discussion tourne autour de la sempiternelle question du rôle du député. Les députés sont-ils ici pour faire valoir leur propre jugement et défendre les intérêts de leurs électeurs en exerçant leur jugement? Dans une démocratie représentative, la question est cruciale.
Une telle démocratie se fonde sur l'hypothèse suivante: on élit un député à la Chambre pour qu'il prenne des décisions non seulement en fonction de l'opinion de ses électeurs, mais aussi dans le meilleur intérêt de ses électeurs et de tous les Canadiens. Tous les quatre ans, on peut réélire cette personne ou en choisir une autre.
Le député nous propose de renoncer un peu aux principes de la démocratie représentative pour se rapprocher davantage de la démocratie directe; si tel est le cas, cela m'inquiète sérieusement, tout comme bien des Canadiens lorsqu'ils réfléchissent vraiment à la question. En quoi un seuil de 2 p. 100 est-il magique? C'est un chiffre arbitraire. Cela représente certes beaucoup de monde, mais 2 p. 100 de l'électorat ne représentent certainement pas une majorité. Le seuil est de 2 p. 100. Pourquoi devrait-on accorder à 2 p. 100 de l'électorat des pouvoirs spéciaux qui sont refusés à d'autres pétionnaires? Les idées ou les griefs des personnes ne disposant pas des ressources voulues pour atteindre le seuil des 2 p. 100 sont-ils automatiquement moins valables que les idées ou les préoccupations des autres?
À l'heure actuelle, la Chambre exige qu'une pétition comprenne 25 signatures. Ce seuil a été fixé pour mettre un frein aux abus à une époque où les pétitions étaient utilisées pour retarder l'adoption de projets de loi ou s'opposer à ces derniers. Cette époque est révolue, et la Chambre devrait appuyer les Canadiens lui présentant des pétitions sur des questions légitimes.
Tous les députés accordent beaucoup de sérieux aux pétitions présentées à la Chambre. Lorsque des pétitions sont présentées, j'écoute très attentivement et, bien sûr, je prends en considération les vues exprimées par les particuliers qui ont eu recours au processus des pétitions pour se faire entendre à la Chambre des communes. Dans le cadre du processus des initiatives parlementaires, qui devrait être soutenu et amélioré pour le bien de nous tous, le député peut présenter les vues exprimées dans les pétitions venant de sa circonscription, non seulement de la rue Wellington, mais également du coeur de chaque circonscription. Nous devrions tous avoir recours aux initiatives parlementaires, comme devrait aussi le faire le gouvernement. Tous les parlementaires devraient préconiser un plus grand engagement de la part des députés à présenter, dans le cadre des initiatives parlementaires, des mesures constructives susceptibles de profiter aux Canadiens.
Ma préoccupation est de savoir qui utiliserait cette disposition. Pour parler franchement, c'est une belle occasion pour un grand nombre de groupes d'intérêt bien argentés. Ces prétendus simples citoyens prendront très probablement l'initiative de pétitions. Si nous considérons les difficultés que posent aux États-Unis les puissantes et riches organisations de lobbying, le problème est bien plus grave, vu les ressources de ces organisations.
Nous risquons d'éprouver le même genre de difficulté à cause de ce que le député considère peut-être comme l'exercice direct de la démocratie. J'estime quant à moi que c'est donner une occasion à de grandes organisations de lobby et à des personnes affluentes de détourner le processus pour gagner des appuis, obtenir un accès direct aux Communes et, d'une certaine façon, écarter les députés élus, les représentants qui siègent ici, dans notre démocratie représentative, pour non seulement tenir compte des préoccupations des groupes d'intérêts, mais aussi prendre des décisions qui sont bonnes pour tous les Canadiens.
J'ai à cet égard un certain nombre de réserves. Le député a souvent parlé de l'importance de ses électeurs. Selon lui, si la majorité d'entre eux souhaitent telle chose, c'est à coup sûr ce qu'il faut faire. Je rappelle au député qu'il est arrivé par le passé que des décisions prises à l'encontre des voeux de la majorité se révèlent par la suite être les bonnes.
Le libre-échange en est un exemple. La majorité des Canadiens ont voté contre le libre-échange aux élections de 1988, mais un gouvernement visionnaire et courageux a tenu à saisir l'occasion. Au lieu de se soucier des prochains sondages, il a proposé une vision d'avenir et pris un grand risque. Il a adopté le genre de politique dont les Canadiens ont besoin à long terme, non pas celui qui profiterait au parti à court terme.
Le populisme est l'ennemi naturel de la démocratie représentative. Le populisme basé sur les sondages, qui tient une si grande place dans le parti du député, semble être acceptable pour les gens lorsqu'ils en entendent parler pour la première fois. Toutefois, après y avoir réfléchi un peu plus—ce qu'ils ont fait, les Canadiens ont rejeté le parti du député. Ils l'ont fait parce qu'ils ont compris qu'ils seraient mieux servis par des députés rationnels qui se tournent vers l'avenir, qui prennent parfois des risques et qui offriront aux Canadiens des solutions réelles et une politique visionnaire et courageuse pour les questions qui leur importent, plutôt que de se concentrer sur les sondages à court terme.
Le parti que représente le député s'est, à diverse reprises, opposé à la Charte des droits. Il a critiqué la Charte des droits, disant qu'il s'agissait d'activisme judiciaire. Il a fait fi du fait que, dans notre système gouvernemental, le pouvoir judiciaire a un rôle à jouer. En fin de compte, je suis heureux que nous ayons une Charte des droits pour protéger les Canadiens contre des députés qui appliqueraient la tyrannie de la majorité dans des domaines où la majorité ne devrait pas intervenir, comme pour les droits des minorités.
Je pourrais dire encore de nombreuses choses sur cette motion. Manifestement, elle ne fonctionnera pas.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de cette occasion d'aborder la question soulevée par la motion no 128, présentée par le député de Langley—Abbotsford. Le député propose que nous modifions le Règlement de manière à changer la façon pour nous traitons les pétitions.
Mon collègue est bien connu pour son expérience et sa connaissance de la procédure parlementaire. Je vais donc prendre mon temps pour étudier sa proposition avec soin et j'espère que tant lui que la Chambre y verront un geste constructif.
Si je comprends bien la motion de mon collègue, sa motion a pour objet de modifier le processus relatif aux motions de manière à ce que les pétitions publiques donnent lieu automatiquement à un projet de loi ou à une résolution de la Chambre. Non seulement le député propose que toute pétition signée par un nombre suffisant de personnes ait force de loi, mais également que les lois qui découleraient de pétitions ne soient soumises à aucune analyse préliminaire ou consultation avec les parties concernées et fassent l'objet d'un minimum d'étude de la part du Parlement. Il semblerait même que la Chambre et ses comités seraient forcés d'étudier ce genre de propositions dans des délais relativement courts.
Avant de parler des autres mérites de la motion, je vais faire l'historique des pétitions. La présentation de pétitions au Parlement est une pratique qui remonte à de très nombreuses années, comme le sait le député.
D'après des documents datant de l'époque médiévale, en Angleterre, les citoyens présentaient des pétitions au Parlement pour demander à celui-ci de régler des questions à l'égard desquelles les tribunaux n'avaient pas réussi à rendre une décision. La Chambre des communes britannique jouait donc un rôle quasi-judiciaire.
Les modalités de traitement des pétitions ont donc évolué par rapport aux règles en vigueur au début, en partie en raison de l'extrême popularité des pétitions en Grand-Bretagne au début du XIXe siècle. En 1843 seulement, plus de 33 000 pétitions avaient été déposées à la Chambre des communes. Or, comme le député s'en doute, le traitement de ce nombre exceptionnel de pétitions ne laissait pas beaucoup de temps à la Chambre pour régler d'autres questions nationales urgentes.
Parce que ces pétitions avaient des répercussions sur le temps dont la Chambre disposait, on a apporté des modifications limitant le débat afin que les questions présentant un intérêt ou une importance pour tous les individus ne soient pas détournées par des stratégies politiques risquant de ne pas être dans l'intérêt général du pays.
Le Canada a évidemment adopté les traditions parlementaires britanniques si bien qu'actuellement, les pétitions sont seulement présentées à la Chambre et qu'elles ne donnent généralement pas lieu à un débat. Dans le rapport de 1985 du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, le président du comité, M. James McGrath, souligne ce qui suit:
...la présentation de pétitions constitue un droit fondamental des citoyens et elles font partie intégrante du processus qui leur permet de s'adresser à leurs élus.
Cela reste vrai aujourd'hui.
Pour que les pétitions soient traitées de façon pertinente, le Règlement exige que le gouvernement y réponde dans un délai de 45 jours pour faire en sorte que le gouvernement prenne bonne note de la teneur des pétitions.
L'auteur de la motion semble laisser entendre que le gouvernement ne reconnaît pas toute l'importance voulue aux pétitions, et semble chercher, au moyen de la motion M-128, à modifier la nature et l'importance de la présentation de pétitions au Parlement.
Pour commencer, le gouvernement prend au sérieux son devoir de répondre aux pétitions présentées par les Canadiens, et cela dans un délai de 45 jours. Au cours de la présente session, entre 600 et 700 pétitions ont été présentées par des députés des deux côtés de la Chambre.
Premièrement, la présentation de pétitions permet au Parlement et au gouvernement de connaître l'humeur du public et de savoir quelles questions préoccupent les citoyens, non seulement de tout le pays mais aussi de certaines régions.
Deuxièmement, le Règlement exige que le ministère concerné réponde aux pétitions. Ces dernières donnent aux décideurs ou aux conseillers en matière de politiques une précieuse information qui peut alimenter le processus permanent et dynamique d'élaboration des politiques. Cela peut, comme cela arrive souvent, provoquer des changements dans les lois, les règlements ou les politiques.
Enfin, les députés disposent ici de nombreux outils pour débattre de questions d'importance nationale et régionale, y compris celles qui sont soulevées dans les pétitions.
En tant que représentant de ses électeurs et compte tenu de son expérience, si le député constate qu'une question exige une certaine attention, il peut présenter une mesure ou une motion d'initiative parlementaire pour permettre au Parlement de l'étudier, exactement comme il l'a fait en l'occurrence.
Tous les jours où la Chambre siège, un député peut poser des questions aux ministres au cours de la période des questions, ou il peut soumettre une question par écrit. Évidemment, les partis de l'opposition peuvent déterminer eux-mêmes quelles questions sont importantes pour les Canadiens. Ils peuvent en fait choisir le sujet du débat pour toute journée consacrée à l'opposition.
En outre, le Règlement de la Chambre prévoit que les comités permanents ont pour fonction d'étudier toute question relevant du mandat des ministères.
Le processus que propose le député par la motion M-128 soulève un certain nombre de questions. Par exemple, que ferait le Parlement s'il recevait plusieurs pétitions sur le même sujet, mais présentant des points de vue opposés? Que ferait le comité permanent auquel on aurait adressé des pétitions touchant à une foule d'autres comités ou nécessitant de plus larges consultations ou l'intégration au travail d'autres comités de la Chambre? D'un point de vue purement constitutionnel et technique, les projets de loi prévoyant l'engagement de fonds publics ne peuvent être présentés que par le gouvernement avec ce que l'on appelle la recommandation royale.
J'estime que la motion du député constitue certes une initiative novatrice, mais qu'elle présente des difficultés pratiques. Je voudrais souligner que le gouvernement est favorable à l'idée que les Canadiens puissent adresser des pétitions au Parlement. En ce qui concerne l'initiative du député, les députés pourraient se demander s'ils souhaitent modifier la façon de traiter les pétitions. Nous pourrions envisager d'autres façons d'aborder les pétitions et insérer ces procédures dans le Règlement. Je propose donc que si le député souhaite poursuivre l'étude de cette question, il pourrait, à l'instar d'autres députés, la faire inscrire à l'ordre du jour du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui pourrait l'étudier de façon plus approfondie. On ne sait jamais ce que ce comité pourrait recommander à la Chambre.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, la motion M-128 présentée par notre collègue de Langley—Abbotsford nous amène à réfléchir sur le régime politique dans lequel nous opérons.
Le système parlementaire britannique, on le sait, relève de la démocratie représentative où il est absolument et foncièrement impossible pour 30 millions de Canadiennes et Canadiens et 7 millions de Québécoises et Québécois de se réunir tous ensemble au même moment et en un même lieu pour légiférer sur les règles qui vont régir la société dans laquelle nous vivons.
Conséquemment, la population délègue ce pouvoir de légiférer à un certain nombre de représentants, les députés, qui s'assemblent en parlement pour légiférer en lieu et place et au nom de leurs électeurs et électrices, concitoyennes et concitoyens, qu'ils représentent au mieux de leur capacité pendant un mandat. Au terme de ce mandat, si les députés ne répondent pas aux attentes et au mandat qui leur avait été confié, il revient à la population de décider de changer de représentant ou représentante et d'accorder sa confiance à une autre formation politique, à une autre personne.
Le débat autour de la motion M-128 nous amène à réfléchir sur ce système de démocratie représentative dans lequel nous opérons actuellement et aux possibilités qui s'offrent à nous pour faire en sorte d'en venir à une démocratie participative plus directe qui ferait en sorte d'impliquer davantage nos concitoyennes et concitoyens, celles et ceux que nous représentons.
Lorsque le système parlementaire britannique, tel que nous le connaissons, a vu le jour, il y a déjà quelques siècles au Royaume-Uni, en Grande Bretagne à l'époque, il est bien évident que les systèmes de communication n'étaient pas les mêmes que ceux qui existent aujourd'hui.
Conséquemment, on peut comprendre que nos concitoyennes et concitoyens ressentent une certaine frustration, un certain cynisme à l'égard de la classe politique, puisqu'ils sont à même aujourd'hui de suivre assidûment et même de communiquer rapidement leurs attentes et leurs préoccupations à leurs élus et ils sont en mesure de voir très rapidement les incidences des décisions qui sont prises par leurs élus.
Si on veut contrer cette espèce de vague de cynisme qui se développe dans la population à l'égard de la classe politique et des parlements, peut-être faut-il effectivement envisager une participation plus grande des citoyennes et citoyens aux processus démocratique et politique en dehors des périodes traditionnelles d'élections où il leur est possible de choisir leurs représentantes et représentants au Parlement.
Cela étant dit, revenons précisément au coeur du débat, c'est-à-dire à la question des pétitions. On sait que les pétitions font partie inhérente du système parlementaire britannique depuis ses tout débuts. Il est apparu très vite qu'en dehors des périodes électorales, la population devait pouvoir compter sur un mécanisme par lequel il lui serait possible de manifester ponctuellement ses attentes aux parlementaires et de tenter, par le fait même, d'orienter les travaux et les décisions qui sont prises par ses représentantes et représentants. Alors on a procédé par le biais des pétitions.
Les citoyens pouvaient périodiquement signer une pétition, manifester, par leur signature, leur appui à telle ou telle cause, ou à telle ou telle mesure législative du gouvernement. En fait, la pétition visait à attirer l'attention du Parlement et du gouvernement sur un certain nombre de préoccupations de la population.
Force est de constater qu'au fil des ans, quoique la pétition demeure toujours un moyen d'expression privilégié pour la population, les pétitions ont de plus en plus perdu leur sens; non pas qu'il ne soit maintenant plus important pour nos concitoyens et nos concitoyennes de manifester leurs attentes à leurs représentantes et représentants, mais parce que nous constatons que le gouvernement porte une moins grande attention à ces pétitions.
Combien de fois nous est-il arrivé ici, à la Chambre, de déposer des pétitions, et de recevoir, bien sûr, une réponse lapidaire de la part du gouvernement, succincte, très courte? Et voilà, c'est terminé! Voilà la suite qu'on aura donné à cette pétition.
La proposition de notre collègue de Langley—Abbotsford a au moins l'avantage de permettre qu'une pétition ne reste pas lettre morte. Cela dit, je m'interroge sur l'à-propos de la mesure spécifiquement proposée par notre collège de Langley—Abbotsford.
Évidemment, et on a pu le constater lors de mon introduction, le Bloc québécois est tout à fait ouvert au développement de mécanismes d'une démocratie participative. Nous avons d'ailleurs entrepris un chantier de réflexion sur la démocratie, de façon à voir quelles sont les avenues qui pourraient faire en sorte d'intéresser davantage, de permettre une participation plus grande de nos concitoyennes et concitoyens au processus politique.
Ce premier chantier de réflexion a donné naissance a un deuxième chantier de réflexion, parce qu'il nous apparaissait qu'il y avait encore du travail à faire, qu'il y avait encore des éléments à développer autour de cette idée visant à faire en sorte que nos concitoyennes et concitoyens participent davantage et soient davantage impliquées dans le processus politique.
Je dois cependant dire à mon collègue de Langley—Abbotsford qu'à cet égard, la mesure proposée par l'un de ses collègues, c'est-à-dire le projet de loi C-229, m'apparaîtrait—quoique j'aie également des réserves à l'égard de ce projet de loi—peut-être plus indiquée.
Actuellement, ce qu'on propose avec la motion de mon collègue de Langley—Abbotsford, c'est de faire en sorte qu'une pétition, lorsqu'elle reçoit l'appui d'au moins 2 p. 100 des électeurs et électrices inscrits sur la liste électorale, puisse cheminer pour aboutir, le cas échéant, en une motion ou un projet de loi.
Le projet de loi C-229 avait cet avantage qu'une pétition ne devait pas minimiser, si je puis dire, le travail des parlementaires, parce qu'il y avait une étape supplémentaire. On devait procéder par le biais d'une pétition pour réclamer la tenue d'un référendum. Ce n'est qu'au terme de la tenue de ce référendum que le Parlement aurait à considérer l'éventualité d'une législation.
Dans le cas présent, je m'interroge sur les mécanismes, parce qu'ils me semblent quelque peu absents, si je puis dire, de la motion M-218, ces mécanismes qui devraient être mis en place pour assurer qu'ultimement, la décision sera une décision législative des représentants élus de la population pour ne pas travestir ou mettre en danger la démocratie représentative, parce qu'on y insérerait une composante de démocratie directe.
Si tant est que l'objectif est de faire en sorte que la population puisse apporter des changements au cadre politique existant, manifester ou infléchir les orientations, les grandes actions du gouvernement, il y a lieu de s'interroger, puisque même une élection n'arrive pas infléchir le cours des choses dans ce Parlement.
On n'a qu'à penser à l'élection de 1993 qui a complètement chamboulé l'équilibre politique de l'époque au sein de ce Parlement et qui a révélé un profond désir de changement de la part de la population. Comment s'est traduit ce profond désir de changement? Il n'y a rien eu. Le gouvernement fédéral n'a strictement rien fait.
Par ailleurs, je m'interroge sur la façon dont cela pourrait se faire. Comment cette mesure parviendrait-elle à prendre en considération d'autres mesures adoptées par cette Chambre? Je pense notamment à cette fameuse motion sur la société distincte déjà adoptée à la Chambre.
Aux points nos 3 et 4, il est dit:
(3) la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité;
(4) la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.
Même la Chambre ne tient pas compte de cette motion. Comment cette Chambre a-t-elle pu adopter le projet de loi C-20? Comment cette Chambre s'apprête-t-elle à adopter le projet de loi C-3, sans même tenir compte du caractère distinct du Québec, qui aurait dû faire en sorte qu'on ne puisse en venir à cela?
Je conclus en disant qu'alors même que cette Chambre ne respecte pas un certain nombre de décisions qui y ont été prises, comment peut-on s'attendre à ce que les citoyennes et les citoyens de ce pays puissent être au courant de toutes ces décisions prises antérieurement par la Chambre, qui en viendraient éventuellement à conditionner ses actions ultérieures?
Nous sommes sensibles et ouverts à la discussion. Je crois que la motion M-128 ouvre ce débat sur la démocratie participative. Malheureusement, je crois que la motion M-128, telle que formulée, ne parvient pas à atteindre les objectifs qu'elle se fixait à court terme.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Ma foi, madame la Présidente, qu'on ne dise jamais que l'heure réservée à la Chambre aux initiatives parlementaires ne donne pas des débats intéressants ni d'excellentes allocutions!
Je n'ai jamais eu l'intention de participer au présent débat. Il se trouve tout simplement que j'étais à la Chambre à faire mon devoir, mais j'ai entendu des propos très éloquents sur une question que je trouve importante.
La question des pétitions et de ce que cela veut dire lorsque des gens en présentent à des députés est une question très importante.
Je dois dire, que je me rappelle que, lorsque j'ai été élu pour la première fois ici, en 1993, il y avait une période d'orientation au cours de laquelle des députés chevronnés informaient ici même les novices sur ce à quoi ils devaient s'attendre. Je rappelle, pour la gouverne du député de Langley—Abbotsford, qu'un des députés qui conseillaient les nouveaux sur ce à quoi ils devaient s'attendre ici était la députée d'Edmonton-Nord, qui a soulevé la question des pétitions.
Ce qu'elle disait au fond, madame la Présidente, c'est que les députés peuvent profiter de la possibilité de présenter des pétitions de leurs électeurs. Je me souviens très bien de ses paroles. Elle a dit ceci: «Elles ne veulent pas vraiment dire quelque chose lorsqu'on les présente à la Chambre. Elles ne font rien, en fait, et n'ont aucun effet, mais elles sont un excellent moyen d'attirer l'attention sur sa propre circonscription.»
Le député de Langley—Abbotsford touche donc à un nerf sensible. Je me souviens de cette déclaration comme si c'était hier. En fait, madame la Présidente, depuis cette déclaration, j'ai tendance à décourager mes électeurs de présenter des pétitions, mais le secrétaire parlementaire nous dit maintenant que les pétitions ont leur utilité, qu'elles donnent aux électeurs la possibilité de se faire entendre à la Chambre par la voix de leur député. Il y a donc du pour et du contre, quoique je sois très sensible aux critiques du député de Langley—Abbotsford au sujet de l'utilité réelle des pétitions.
Toutefois, l'une des difficultés que posent les pétitions et les efforts visant à en accroître l'efficacité, comme le propose la motion M-128, tient au fait que, comme les sondages d'opinion et les référendums, les pétitions peuvent servir à des petits groupes de personnes pour imposer leurs vues en exerçant des pressions sur leur député.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai présenté trois pétitions à la Chambre. Chacune était présentée par un groupe de personnes, une minorité, pour obtenir une chose qui lui tient à coeur. En fait, ces gens tentent par ce moyen d'exercer des pressions sur moi en ma qualité de parlementaire. Peu importe que les pétitionnaires soient au nombre de 25 ou de 200 ou qu'ils représentent 2 p. 100 de l'ensemble de la population. Il demeure qu'il s'agit d'une minorité, d'un groupe d'intérêts. Que ce groupe représente des gens qui s'opposent aux projet de loi C-23—c'est notamment le cas d'une des pétitions que j'ai présentées—ou des travailleurs postaux qui me demandent d'appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire en faveur de la syndicalisation des facteurs ruraux, il demeure un groupe d'intérêts qui exerce des pressions sur un député pour l'amener à adopter une ligne de conduite précise.
En définitive, il n'y a là rien de répréhensible. Je dois non seulement faire de mon mieux pour tous mes électeurs, mais je dois également être réceptif envers les minorités, les divers groupes d'intérêts ou de groupes de personnes avec qui je suis en désaccord. Ils doivent tous être représentés à la Chambre.
Je suis d'accord avec le député de Langley—Abbotsford pour dire que la méthode actuelle est inadéquate. Dans une démocratie, particulièrement une démocratie ouverte comme la nôtre, les gens doivent avoir la possibilité d'exprimer leur point de vue, quel qu'il soit.
Je crois que le Parlement est en pleine réforme. Un des aspects de cette réforme concerne les initiatives parlementaires. Tout comme nous avons un excellent débat cet après-midi, en cette heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires, nous essayons, des deux côtés de la Chambre, de donner aux députés d'arrière-ban la chance de présenter des mesures législatives importantes. Nous avons vu de très bons projets de loi d'initiative parlementaire et, de ce côté-ci de la Chambre en tout cas, le vote sur une mesure législative d'initiative parlementaire est toujours un vote libre.
Je dirai ceci au député de Langley—Abbotsford. Au lieu d'essayer d'apporter des changements majeurs au Règlement qui, essentiellement, ne feraient que donner plus de pouvoir aux groupes d'intérêts minoritaires, ce que nous ne voulons pas faire, j'insisterais plutôt sur le point que le député de Kings—Hants a soulevé. Nous sommes élus pour représenter de notre mieux tous les Canadiens et pour prendre des décisions en leur nom. C'est ça, le régime parlementaire. C'est ce dont nous avons hérité du régime britannique. Par contre, nous pouvons donner à tous l'occasion de se faire entendre et de saisir la Chambre des questions qui les intéressent.
Ce que je suggère, c'est que nous essayions de trouver une nouvelle méthode en ce qui a trait aux pétitions. Une des solutions que nous pourrions envisager, et cela devrait être examiné par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ce serait de profiter du vendredi, qui n'est pas une bonne journée pour l'étude des initiatives ministérielles, car nombre de députés sont absents et, souvent, les ministres ont d'autres engagements à respecter. Nous pourrions peut-être consacrer toute la journée du vendredi à l'étude des initiatives parlementaires, pour débattre les projets de loi présentés par les députés.
Pourquoi ne pas utiliser une partie de ce temps pour débattre des pétitions, quelle qu'elle soit leur nature? Si j'ai reçu une pétition, qu'elle ait trait au projet de loi C-23 ou aux facteurs ruraux, cette pétition est une chose à part, distincte des projets de loi et elle mérite d'être entendue et débattue.
Je proposerais que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre songe à établir un mécanisme qui permettrait de renvoyer les pétitions à un sous-comité pour déterminer si elles devraient faire l'objet d'un débat, un peu comme certains projets de loi d'initiative parlementaire sont renvoyés à un sous-comité qui détermine s'ils doivent faire l'objet d'un vote. Ainsi, les pétitions que les Canadiens recueillent, qu'elles portent 25, 100 ou 1000 signatures, pourraient avoir à la Chambre une durée de vie plus grande que ce ne l'est en ce moment. Je félicite le député de Langley—Abbotsford d'avoir soulevé une question d'une très grande importance.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me renseigne souvent auprès du grand savant Yuroslav, une personne aux connaissances impeccables. Le grand Yuroslav m'a souvent parlé de la nécessité de faire participer les gens au processus politique.
Je ferai quelques remarques au sujet des commentaires qui ont été faits à la Chambre. Dans l'ensemble, nous convenons tous qu'il faut faire quelque chose au sujet des pétitions, qu'elles ne devraient pas tout simplement aboutir à la Chambre et y mourir, et qu'il devrait exister un processus permettant au moins d'en discuter.
Un de mes collègues, le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, a mentionné que nous devrions discuter de cette question en comité. J'ai présenté cette question il y a environ trois ans. On est en droit de se demander où cela va aboutir.
Les seuls commentaires déplorables que j'ai entendus aujourd'hui ont été faits par des députés progressistes-conservateurs ayant dit: «Même si la majorité des Canadiens le veulent, ce n'est pas nécessairement la bonne chose à faire.» Faut-il se surprendre que les gens ne votent maintenant plus pour les progressistes-conservateurs? C'est exactement à l'opposé de ce que, à mon avis, la plupart des gens disent aujourd'hui au Canada. Si la majorité veut quelque chose, c'est nécessairement la chose à faire, même si ce n'est pas ce que préconisent les hommes et les femmes politiques dans leurs discours ronflants. La position des hommes et des femmes politiques importe peu. Ce qui compte, c'est ce que la majorité des Canadiens pense.
Les pétitions indiquent que les membres de notre société veulent du changement. Les gens ramassent des pétitions et se donnent la peine d'intéresser un certain nombre de Canadiens à une question afin de l'envoyer à la Chambre. Peu importe la question, peu importe qu'elle plaise ou non à la Chambre, nous devrions avoir le droit d'en discuter ici, de l'étudier, de brasser des idées et de recommander au gouvernement une suite à donner.
Je ne demande pas le consentement unanime là-dessus, mais je suggère que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre examine la question. Je lui demande d'examiner la question et pas nécessairement ce que j'ai indiqué dans ma motion. Ne perdons pas de temps à discuter de ce qu'il faut faire lorsqu'il y a des pétitions qui s'opposent. Ne perdons pas de temps à nous demander s'il faut fixer le pourcentage de représentation à deux ou trois pour cent. Renvoyons la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il détermine s'il y a moyen de faire quelque chose avec les pétitions pour donner aux Canadiens le sentiment que tout le travail qu'ils ont mis à recueillir des signatures n'a pas été fait en vain.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expiré. Puisque la motion n'était pas une motion pouvant être mise aux voix, la question est rayée du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 14 h 22, la Chambre s'ajourne jusqu'au lundi 1er mai 2000 à 11 heures, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.