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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 90
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 mai 2000
 | CHAMBRE DES COMMUNES |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Andrew Mitchell |
| M. Louis Plamondon |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La mammographie |
| M. Mac Harb |
| La pornographie juvénile |
| M. John Cummins |
| Delta—South Richmond |
| M. John Cummins |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Dennis Gruending |
| La qualité des aliments |
| Mme Diane St-Jacques |
| Les droits des enfants à naître |
| M. Peter Adams |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Gerry Ritz |
| La pornographie juvénile |
| M. Gerry Ritz |
| Le projet de loi C-23 |
| M. John O'Reilly |
| Les armes nucléaires |
| M. Bill Blaikie |
| La pornographie juvénile |
| M. Cliff Breitkreuz |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Cliff Breitkreuz |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| M. John Cummins |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| Les soins de santé |
| M. Bill Blaikie |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| Projet de loi C-19. Deuxième lecture |
| M. Daniel Turp |
| M. John Reynolds |
| Report du vote sur la motion |
| LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000 |
| Projet de loi C-32. Deuxième lecture. |
| M. Charlie Penson |
| M. Yvan Loubier |
| M. Scott Brison |
| M. Chuck Cadman |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Richard M. Harris |
| M. Gerry Ritz |
| M. Derrek Konrad |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ |
| Projet de loi C-22. Étude à l'étape du rapport |
| Adoption de la motion no 2 |
| Adoption de la motion no 3 |
| M. Richard Marceau |
| Motion no 8 |
| M. Roger Gallaway |
| Motion no 9 |
| M. Richard Marceau |
| Motion no 10 |
| Motion no 11 |
| M. Roger Gallaway |
| Amendement |
| M. Roy Cullen |
| M. Richard Marceau |
| Amendement |
| Amendement |
| M. Roger Gallaway |
| M. Scott Brison |
| M. Roy Cullen |
| M. Jim Abbott |
| Adoption de la motion no 8 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Allan Rock |
| Projet de loi C-22. Troisième lecture |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Roy Cullen |
| M. Richard Marceau |
| M. Jim Abbott |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA |
| Mme Sarmite Bulte |
| LES PÊCHES DU LAC DAUPHIN |
| M. Inky Mark |
| M. DANIEL RICHER |
| M. Marcel Proulx |
| LOUIS APPLEBAUM |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. JOE BEELEN |
| M. Bernard Patry |
| LES PARCS NATIONAUX |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gurmant Grewal |
| LA PRÉVENTION DE LA MALADIE MENTALE |
| M. Réal Ménard |
| LE GOUVERNEMENT DU NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA SANTÉ |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE FONDS DES SOINS INTENSIFS BRADLEY GASKIN MARSHALL |
| M. Janko Peric |
| LES PARTIS D'OPPOSITION |
| M. Denis Paradis |
| LA FISCALITÉ QUÉBÉCOISE |
| M. Yvan Loubier |
| LA CIDRERIE MICHEL JODOIN |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS AU MANITOBA |
| M. Reg Alcock |
| LA JOURNÉE DES RÉSERVISTES EN UNIFORME |
| M. Gordon Earle |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Mark Muise |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| CINAR |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SANTÉ |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| CINAR |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Jane Stewart |
| CINAR |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| LE SECTEUR DU TRANSPORT AÉRIEN |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. David M. Collenette |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| M. Gérard Asselin |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE DÉVELOPPEMENT RURAL |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Limoges |
| L'hon. David Anderson |
| L'IMMIGRATION |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA PÊCHE AU CRABE |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Maria Minna |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ |
| Projet de loi C-22. Troisième lecture |
| M. Jim Abbott |
| M. Dick Proctor |
| M. Scott Brison |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Projet de loi C-445 |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| M. Monte Solberg |
| Amendement |
| M. Roy Cullen |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Deepak Obhrai |
| Sous-amendement |
| M. Roy Cullen |
| M. Gerry Ritz |
| M. Bill Gilmour |
| M. Ken Epp |
| M. Roy Cullen |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Grant Hill |
| M. Bill Gilmour |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE BUREAU DE L'ENQUÊTEUR CORRECTIONNEL |
| Mme Pierrette Venne |
| Motion |
| M. Jacques Saada |
| M. Ken Epp |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 90
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 4 mai 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport sur les plans et les priorités pour l'exercice 2000-2001 concernant l'administration de la Chambre des communes.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport annuel sur le Canada rural à être jamais présenté au Parlement, intitulé Travailler ensemble.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent. Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation et de la communication et des affaires culturelles, qui s'est tenue à Libreville, au Gabon, les 6 et 7 mars dernier.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose:
Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Norman Doyle pour André Harvey.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA MAMMOGRAPHIE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des électeurs qui exhortent le Parlement à mettre sur pied un organisme dirigeant indépendant qui serait chargé d'élaborer et de faire respecter des normes pour contrôler la qualité des mammographies au Canada.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin deux pétitions. La première porte sur la question de la pornographie juvénile.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave.
DELTA—SOUTH RICHMOND
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai également deux pétitions portant sur la question du financement par le gouvernement fédéral de, comme on l'appelle dans ma circonscription, la route périphérique sud du fleuve Fraser. Cette route est nécessaire par suite de l'agrandissement de deux ports, le port de Fraser, sur le fleuve Fraser, et le terminal de Roberts Bank, connu sous le nom de Vanport.
Ces deux ports sont à l'origine d'une importante augmentation de la circulation dans le quartier résidentiel de North Delta. La circulation de camions dans les rues de ce quartier est absolument insupportable.
La proposition de construire une route sur la rive sud du fleuve laisse à désirer. Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de ne pas octroyer d'argent pour la construction de cette route tant que l'on n'aura pas pris leurs préoccupations en considération.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de la Saskatchewan et de l'Ontario au sujet de la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires nous rappellent qu'un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté et que, le 24 novembre 1989, la Chambre avait résolu à l'unanimité d'éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada avant l'an 2000.
Les pétitionnaires ajoutent que, depuis, le nombre d'enfants pauvres a augmenté de 60 p. 100 au Canada. Ils demandent donc au Parlement de présenter un plan pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants au Canada. Je suis tout à fait d'accord.
[Français]
LA QUALITÉ DES ALIMENTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je présente à la Chambre une pétition du comté de Shefford où les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de donner force de loi à la législation pour faire en sorte que la nourriture soit meilleure pour la santé, ce qui bénéficiera à la société canadienne et réduira la charge sur nos ressources de santé.
[Traduction]
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je demande à déposer une pétition signée par de nombreuses personnes de Peterborough, et concernant le caractère sacré de la vie. Vu que la majorité des Canadiens sont fermement convaincus de la valeur sacrée de la vie même avant la naissance et que, à ce jour, la société canadienne a négligé de protéger les enfants non encore nés, ces pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des dispositions pour protéger l'enfant à naître, en modifiant le Code criminel pour étendre la protection accordée aux êtres humains vivants à ceux qui ne sont pas encore nés.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais déposer ce matin deux pétitions que nous envoient mes électeurs. Signées par des centaines de personnes, elles concernent le caractère sacré du mariage.
Les pétitionnaires invitent le gouvernement à bien vouloir réexaminer à fond le projet de loi C-23 et à y apporter les modifications qui s'imposent pour reconnaître dans la loi l'institution du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme célibataires.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne la pornographie juvénile. Mes électeurs se déclarent inquiets que le gouvernement fédéral fasse la sourde oreille et ferme les yeux sur la situation difficile de certains enfants canadiens. Le gouvernement donne même l'impression de protéger les pédophiles plutôt que les enfants.
LE PROJET DE LOI C-23
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition provenant de la région de Haliburton. Les signataires demandent au Parlement de bien vouloir retirer le projet de loi C-23, d'affirmer dans la loi la définition du mariage et d'y reconnaître le caractère exceptionnel de l'institution.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par un certain nombre de Canadiens qui s'inquiètent du fait que l'existence même de quelque 30 000 armes nucléaires sur notre planète représente une menace pour la santé et la survie de l'espèce humaine et de l'environnement mondial.
Ainsi, les pétitionnaires exhortent le Parlement à appuyer l'élaboration immédiate et la conclusion, en l'an 2000 au plus tard, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour présenter quatre pétitions à la Chambre. Ces pétitionnaires représentent les collectivités de Barrhead, Wildwood, Sangudo et toutes les collectivités situées entre ces dernières, notamment Neerlandia.
La première pétition porte sur la pornographie et sur le fait que le gouvernement ne fait rien au sujet de la possession de pornographie juvénile.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les trois dernières pétitions demandent que le gouvernement abroge le projet de loi C-23 pour un éventail de raisons.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux questions inscrites au Feuilleton, les questions nos 28 et 29. La question no 28 a été présentée le 15 octobre 1999 et la question no 29, le 18 octobre 1999. On n'a répondu à aucune des deux jusqu'à maintenant. La question no 29 a été posée pour la première fois le 24 mars 1999; il s'agissait alors de la question no 227 et on n'y a jamais répondu.
Ces questions touchent directement le scandale de la méfloquine et l'utilisation illégale et inappropriée de ce médicament par le ministère de la Défense nationale durant la crise somalienne.
Je comprends qu'il est très difficile et embarrassant pour le gouvernement de répondre à ces questions, mais je pense qu'elles méritent une réponse. Le médicament en question a eu des répercussions sur le comportement de nos troupes en Somalie et la population a le droit d'obtenir rapidement une réponse à ces questions.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, le député a déjà soulevé cette question à la Chambre au cours des deux dernières semaines. La réponse que je vais donner aujourd'hui ne diffère pas beaucoup de celle que j'ai faite la dernière fois. On a rédigé un projet de réponse à la question du député qu'on a renvoyé aux fins de révision. On me dit qu'on s'occupe certes de cette question et qu'une réponse est imminente.
Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LES SOINS DE SANTÉ
Le vice-président: J'ai reçu du député de Winnipeg—Transcona un avis de motion présenté en vertu de l'article 52 du Règlement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je vous ai fait parvenir la lettre requise et je vais maintenant expliquer brièvement pourquoi il faudrait tenir un débat d'urgence sur le système canadien de services de santé.
Le débat porterait sur la menace que fait peser sur ce système l'adoption imminente du projet de loi 11 à l'Assemblée législative de l'Alberta et les conséquences qui en découleront pour tous les Canadiens, étant donné l'Accord de libre-échange nord-américain et les relations entre cet accord et les dispositions du projet de loi 11.
Il faut donner au Parlement du Canada l'occasion de tenir un débat pour voir si le gouvernement de l'Alberta a le droit de mettre en danger comme il le fait, étant donné les dispositions de l'ALENA, le système de services de santé de tous les Canadiens, et aussi pour voir ce que le Parlement et le gouvernement du Canada doivent faire avant que le projet de loi 11 ne soit adopté.
Le temps presse. Voilà pourquoi il y a urgence. Ce n'est pas une question dont nous pourrons discuter la semaine prochaine ou la semaine d'après. Il faut en débattre dès maintenant. Le Parlement du Canada devrait être saisi de la question le plus tôt possible. Je supplie la présidence de bien vouloir reconnaître le bien-fondé de cette demande.
Le vice-président: La présidence a étudié très attentivement la demande du député de Winnipeg-Transcona et conclu que, même si la question a une importance indéniable, il n'y a pas lieu de tenir un débat d'urgence pour le moment.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion sera reporté à demain, le 5 mai.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que le vote soit reporté à lundi, à la fin de la période des initiatives ministérielles.
Cependant, je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir au projet de loi C-19, dont le débat de deuxième lecture se poursuit, afin que le député de Beauharnois—Salaberry puisse prendre la parole pendant 10 minutes. Si la Chambre y consent, cela mettrait fin au débat sur le projet de loi C-19.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour revenir à la motion de deuxième lecture du projet de loi C-19?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous serions disposés à y consentir, à condition que le député de notre parti qui voulait intervenir puisse le faire également.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je ne veux pas déclencher une discussion entre les deux côtés de la Chambre ni gaspiller notre temps. À la suite de l'intervention du député de Elk Island, la partie ministérielle serait disposée à accorder 10 minutes au leader parlementaire de l'Alliance canadienne après l'intervention de 10 minutes du député de Beauharnois—Salaberry.
Après en avoir discuté, nous en sommes arrivés à une meilleure offre à présenter à la Chambre. Si les députés sont d'accord, nous reviendrons à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-19 pour permettre à d'autres députés de participer au débat. Nous nous occuperons de la question après que le débat sera terminé.
Le vice-président: La Chambre n'est plus saisie de cette question, mais nous allons faire comme si cela ne s'était pas produit et nous allons revenir à la deuxième lecture du projet de loi C-19. Y a-t-il consentement unanime pour qu'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, au sujet du projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence.
Je prends la parole sur un projet de loi qui est d'une importance fondamentale, non seulement ici, pour cette Chambre, mais aussi pour la communauté internationale tout entière. Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre le Statut de la Cour pénale internationale, adopté le 17 juillet 1998 à Rome, après des décennies de débats et de délibérations sur l'opportunité de créer une juridiction criminelle internationale qui aurait compétence pour traduire en justice des personnes ayant commis des crimes internationaux.
Les efforts de la communauté internationale ont enfin abouti à Rome pendant l'été 1998, après de multiples tentatives de donner à cette communauté internationale un instrument visant à réprimer les crimes internationaux, qu'il s'agisse des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ou du crime des crimes, le génocide.
Je tiens à souligner en particulier la contribution du Canada et de certains de ses fonctionnaires. Je pense en particulier à un ami, un juriste distingué, Philippe Kirsch, qui a d'ailleurs présidé la Conférence plénipotentiaire ayant donné naissance au Statut de Rome, ainsi qu'à plusieurs personnes qui ont été mises à contribution et, par leur travail acharné lors des conférences préparatoires et les travaux de la Conférence de Rome, ont pu faire naître ce Statut.
Je pense en particulier à John Holmes, à Alan Kessel, à Darryl Robinson, à Dominic McAlea, à Kimberley Prost et à Don Piragoff, qui sont des fonctionnaires que j'ai pu rencontrer, du moins pour certains d'entre eux, et qui ont certainement joué un rôle déterminant dans l'adoption de ce Statut de Rome pour une Cour pénale internationale.
Par ailleurs, je dois indiquer à cette Chambre, comme je l'ai fait dans le cadre d'autres débats sur des projets de loi de mise en oeuvre de traités internationaux, qu'il n'est pas tout à fait satisfaisant de voir qu'un traité aussi important que celui-ci—dont nous sommes appelés à débattre par le biais d'une loi de mise en oeuvre—le Statut de la Cour pénale internationale, n'ait pas été approuvé par cette Chambre de façon formelle et qu'il n'ait pas donné lieu à un débat significatif avant que le Canada ne procède à sa signature.
Il est vrai que, bien qu'il y ait eu une séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international consacrée à l'examen de ce projet de statut, tel qu'il était à ce moment-là, séance à laquelle j'ai pu participer, puisque j'étais à l'époque membre de ce comité, les députés n'ont sans doute pas eu suffisamment de temps pour se pencher sur le contenu même du Statut, donner leurs opinions, présenter leurs vues sur le contenu du Statut avant qu'il ne soit adopté par la Conférence et ne soit signé par le Canada avant sa ratification.
J'aimerais rappeler à cette Chambre qu'il serait tout à fait souhaitable que la Chambre des communes et ses comités parlementaires soient saisis de traités internationaux et de projets de traités pendant le cours des négociations, de façon à ce que les députés aient une influence sur les négociateurs, sur le contenu de ces projets et de ces traités avant que le Canada ne s'engage ou n'exprime, par sa signature, la volonté d'exécuter de bonne foi les traités internationaux qu'il ratifiera ultérieurement.
Il y a d'ailleurs devant la Chambre un projet de loi d'initiatives parlementaires, le projet de loi C-214, que j'ai déposé l'année dernière. Il vise justement à conférer un rôle additionnel au Parlement, à la Chambre des communes, lorsqu'il s'agit de traités internationaux, de façon à ce qu'ils soient approuvés et mieux diffusés, déposés et publiés convenablement par les autorités gouvernementales après leur ratification, soit après que le Canada ait donné son consentement à être lié par ceux-ci.
Il y aura une troisième heure de débat au sujet du projet de loi C-214. J'espère que les députés de la Chambre pourront donner l'occasion au projet de loi d'être examiné par un comité de la Chambre et qu'ils voteront en faveur de celui-ci à l'étape de la troisième lecture.
Si l'on en vient au projet de loi C-19 que j'ai lu attentivement, le titre abrégé est la Loi sur les crimes contre l'humanité. C'est un titre abrégé qui pourrait d'ailleurs être plus rigoureux dans la mesure où il pourrait référer également aux crimes de guerre. En effet, il vise la poursuite contre les crimes de guerre qui ne sont pas inclus dans la définition de crimes contre l'humanité, contrairement au crime de génocide qui peut être considéré comme étant inclus dans ces crimes contre l'humanité. Si je pouvais me permettre une suggestion, sans doute le titre abrégé plus convenable et plus approprié serait: Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Le projet de loi tend à mettre en oeuvre le statut de la Cour pénale internationale dans les parties qui exigent une mise en oeuvre en droit interne canadien. Il semble que dans les milieux internationaux, ce projet de loi est considéré comme une mise en oeuvre adéquate du Statut de Rome. Il est parfois cité comme un modèle de mise en oeuvre convenable du Statut de la Cour pénale internationale. C'est un Statut qui, au moment où nous nous parlons, doit faire l'objet, dans plusieurs Parlements du monde, de l'adoption d'une loi de mise en oeuvre avant que les États puissent donner leur consentement à être liés et avant que ce statut puisse entrer en vigueur. Il ne pourra être en vigueur que lorsque 60 États auront déposé leurs instruments de ratification.
Le projet de loi concerne les infractions commises au Canada. Les dispositions contenues à l'article 4 visent d'ailleurs à corriger, dans une certaine mesure, l'état du droit interne canadien. Aujourd'hui, ce droit ne permet pas de poursuivre des individus pour le crime de génocide, entre autres.
Ce projet de loi abroge certaines dispositions du Code criminel, soit les articles 3.71 et suivants qui permettaient de poursuivre pour meurtre des personnes qui auraient commis un crime de génocide au sens du droit international. C'est aussi le cas des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre, mais l'article 4 vise donc à corriger une lacune du droit canadien de façon à ce qu'il soit conforme aux obligations internationales et qu'on puisse véritablement poursuivre en droit interne des crimes internationaux, tels qu'ils sont définis en droit international.
D'ailleurs, l'article 4, au paragraphe 3, réfère aux définitions prévues au Statut de Rome qui sont des définitions que l'on retient en droit international conventionnel et qui sont inspirées du droit international coutumier.
À l'article 6, qui est très important, le projet de loi vise à conférer une compétence extraterritoriale au Canada, notamment à ses tribunaux, de façon à ce que puissent être poursuivis ici des personnes ayant commis des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et le crime de génocide.
C'est tout à fait conforme au Statut de Rome et au droit international coutumier, qui est un droit permettant au Canada et à tout pays de se conférer une compétence extraterritoriale de façon à ce que ces crimes si graves ne restent pas impunis.
Cet article 6, qui a une qualité et une nature à la fois prospective et rétroactive, ce qui n'est pas le cas de l'article 4, puisque celui-ci ne s'appliquera qu'à l'égard des crimes commis après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, vise à permettre au Canada de poursuivre des crimes graves devant ces tribunaux, ce qui est tout à fait conforme à l'esprit et la lettre du Statut de Rome.
Il est d'ailleurs prévu que ces dispositions puissent être protégées, même si elles ont un caractère rétroactif, par l'article 11g) de la Charte canadienne des droits et libertés, puisque cette disposition de la Charte a prévu que l'on pouvait poursuivre des crimes reconnus en droit international, même si la poursuite avait une portée rétroactive.
J'aimerais cependant soumettre une chose à l'attention de cette Chambre et qui pourrait permettre de revoir le contenu de ce projet de loi. Il s'agit de la disposition qui confère clairement une compétence aux tribunaux canadiens à l'égard de ces crimes commis à l'étranger. Ainsi, l'alinéa 8a) reconnaît une compétence personnelle au Canada en conformité du droit international lorsque des crimes ont été commis par des citoyens canadiens ou lorsque les victimes des crimes commis sont des ressortissants canadiens, des citoyens canadiens. Cet article, dans son alinéa b), prévoit aussi que l'on peut poursuivre des personnes en conformité avec le droit international et exercer sa compétence à l'égard de l'auteur, du seul fait de sa présence au Canada après la perpétration d'un crime, si celui-ci se trouve au Canada.
Il s'agit là de l'illustration de l'exercice de la compétence universelle qui est conférée par le droit international aux États, une compétence qui pourrait être plus large, cependant. Cela devrait être l'objet de débats et de discussions puisque, dans ce cas-ci, la compétence universelle ne pourrait être exercée qu'à l'égard de personnes qui sont présentes et qui se trouvent au Canada.
Ainsi, cela empêcherait le Canada de poursuivre quelqu'un qui n'est pas présent au Canada. Cela l'empêcherait de poursuivre une personne dont on dit qu'elle a commis des crimes internationaux—qu'il s'agisse de M. Pinochet, qui est rentré au Chili sans avoir été traduit en justice pour les crimes qu'il aurait commis, qui seraient de cette nature—ou d'autres criminels de guerre ou des personnes ayant commis des crimes contre l'humanité ou des crimes de génocide, par exemple, des militaires rwandais, qui ne seraient pas présents au Canada.
Il serait intéressant, dans le cours de l'examen de ce projet de loi, d'élargir la portée de cet article et de ne pas le limiter à la poursuite de personnes qui sont présentes au Canada et qui s'y trouvent. Le Canada devrait, comme dans d'autres juridictions—je pense à la France, à l'Espagne et, je crois que c'est aussi le cas de la Belgique—se donner compétence à l'égard de personnes, même si elles ne sont pas présentes au Canada.
La procédure d'extradition pourrait favoriser cette présence et permettre au Canada, comme nous l'avons demandé d'ailleurs dans cette Chambre à l'égard du général Pinochet, de demander l'extradition et, éventuellement, de poursuivre une personne qui a commis des crimes si graves et si importants.
Par conséquent, il est possible que le Bloc québécois veuille présenter un amendement en temps voulu pour que la portée de l'article 8b) soit élargie et que ce projet de loi C-19 permette d'exercer une compétence universelle plus large. Cela favoriserait l'exercice d'une compétence en matière pénale pour que des crimes aussi graves que les crimes de génocide, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité ne soient pas laissés impunis.
Il est aussi intéressant de constater que le projet de loi consacre un certain nombre de défenses qui peuvent être présentées par des personnes accusées de crimes internationaux visés par ce projet de loi. D'ailleurs, l'article 14 mentionne qu'on ne peut pas invoquer comme moyen de défense l'ordre d'un supérieur. Cela semble aussi être en conformité du droit international existant et compatible avec l'esprit et la lettre du Statut de Rome pour une Cour pénale internationale.
Dans plusieurs de ses dispositions, le projet de loi vise à donner une portée en droit interne canadien à certaines obligations prévues dans le Statut de Rome pour une Cour pénale internationale.
Je pense, par exemple, à la partie relative aux biens d'origine criminelle, soit les articles 27 et suivants de ce projet de loi. Il y a également la partie relative au Fonds pour les crimes contre l'humanité. Ce fonds est institué, si ma mémoire est fidèle, par le Statut de la Cour pénale internationale. Il vise à venir en aide aux personnes qui auront été des victimes de crimes contre l'humanité. Il permettrait, notamment au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de verser à ce fonds des sommes qui seraient le produit net de l'aliénation de biens et d'amendes versées ou perçues dans le cadre de poursuites faites en application du Code criminel.
Dans l'ensemble, ce projet de loi est une traduction fidèle des obligations qui naîtront du fait de l'expression du consentement du Canada à être lié au Statut de Rome et au Statut de la Cour pénale internationale.
Par ailleurs, le Bloc québécois se réserve la possibilité d'examiner en profondeur les dispositions de ce projet de loi et de proposer, si cela est opportun, le cas échéant, des amendements visant à assurer une conformité exemplaire du droit interne canadien au droit pénal international, tel qu'il résultera de l'entrée en vigueur, nous l'espérons dans un temps relativement bref, du Statut de la Cour pénale internationale.
Le projet de loi contient un certain nombre de modifications corrélatives à plusieurs lois fédérales. Par exemple, la Loi sur la citoyenneté est affectée au plus haut point par ce projet de loi. La Loi sur l'extradition fait également l'objet d'amendements importants. À la lumière de l'arrêt Finta, certaines modifications présentées dans ce projet de loi et visant la loi sur l'extradition clarifieront la situation résultant d'un arrêt qui a suscité des controverses et qui, d'après certains, justifiait des corrections et des modifications à la Loi sur l'extradition.
Il y a, par ailleurs, dans ce projet de loi une partie concernant les modifications conditionnelles. Ce sont des modifications qui concernent la Loi sur la citoyenneté. Cette loi est en cours d'examen devant cette Chambre, puisque le projet de loi C-16 vise à refondre la Loi sur la citoyenneté.
Cette refonte et la présentation de ce nouveau projet de loi exigeraient qu'il y ait d'autres modifications conditionnelles, à la lumière du projet de loi C-19 sur l'immigration qui, au même moment, fait l'objet de débats dans cette Chambre.
Sans doute faudra-t-il aussi penser à ce qu'il y ait des modifications conditionnelles à cette autre loi qui est également sous examen par cette Chambre, une loi qui devrait être modifiée, non pas en conformité des dispositions contenues dans d'autres parties du projet de loi C-19 et qui visent l'ancienne loi, le chapitre I-30 des Lois révisées du Canada, mais le projet de loi C-31, je crois, qui est la Loi sur l'immigration, la nouvelle loi qui fait actuellement l'objet de nos débats et qui a été examinée d'ailleurs au début de cette semaine.
La communauté internationale est en voie de se donner un instrument tout à fait essentiel pour assurer la justice, la suprématie du droit international et, notamment, du droit pénal international. Le geste que posera ce Parlement, en adoptant une loi de mise en oeuvre du Statut de Rome, permettra la ratification du Statut de la Cour pénale internationale. Le Bloc québécois souhaite que cette ratification se fasse dans les plus brefs délais. Elle contribuera à assurer la justice, la paix et la sécurité internationale.
C'est un projet de loi important pour la communauté internationale tout entière.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-19, la mesure législative précipitée par les obligations du Canada en vertu du Statut de Rome de la Cour pénale internationale.
Le projet de loi porte strictement sur trois infractions clairement définies: le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. De plus, le projet de loi C-19 apporte des modifications corrélatives à l'extradition du Canada et à la loi sur l'entraide juridique pour permettre au Canada de respecter ses obligations envers la Cour pénale internationale.
Le projet de loi C-19 apportera au Canada une mesure législative intérieure visant à faciliter les poursuites judiciaires par les tribunaux canadiens pour les trois crimes mentionnés ci-dessus, qu'ils soient commis à l'intérieur ou à l'extérieur des frontières canadiennes. Il donne également au Canada le droit d'être le premier à se lancer dans l'enquête, les poursuites judiciaires et la condamnation pour de telles affaires au pays. Nous pouvons également renoncer à notre droit et extrader un accusé vers la Cour pénale internationale.
Le projet de loi affirme également que toute immunité existant autrement en vertu de la loi canadienne ne fera pas obstacle aux poursuites judiciaires au Canada ou à l'extradition vers la Cour pénale internationale ou tout autre tribunal pénal international établi par décret du Conseil de sécurité des Nations Unies. En d'autres mots, si un individu qui vit au Canada est soupçonné de crimes de guerre, il subira un procès au Canada, si nous le choisissons, ou devant la Cour pénale internationale. Si le Canada mène une enquête approfondie et déclare l'individu innocent des accusations portées, cela remplira les exigences de la Cour pénale internationale.
Permettez-moi de faire l'historique de cette initiative. Depuis les procès de Nuremberg, en 1945, la communauté internationale s'emploie à créer une cour pénale internationale permanente. À l'heure actuelle, cette idée recueille beaucoup d'appui à l'échelle mondiale. Après des années de négociations préparatoires et une conférence diplomatique intensive de cinq semaines, les bases de la CPI ont été jetées à Rome le 17 juillet 1998.
La Cour pénale internationale sera, comme son nom l'indique, une institution internationale chargée de poursuivre les personnes responsables de génocides, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre, dans les cas où les systèmes judiciaires nationaux omettent de mener des enquêtes au sujet de ces particuliers ou de poursuivre ces derniers.
Le statut régissant la Cour pénale internationale entrera en vigueur une fois que 60 États auront ratifié le document.
Le tribunal aura son siège à La Haye, aux Pays-Bas. Ses 18 juges et le procureur seront choisis sur la base des qualifications requises de juges d'une cour suprême et leur nomination devra être ratifiée par les deux tiers des États signataires. Les juges seront nommés pour neuf ans, mais ils pourront être démis de leurs fonctions sur l'approbation des deux tiers des pays signataires.
Les règles de déroulement de procès et d'administration de la preuve sont actuellement négociées dans le cadre d'une série de rencontres que tient une commission préparatoire, constituée des délégations des États signataires et d'autres États intéressés. Une assemblée des États membres ratifiera ces règles de preuve et de procédure.
Je vais maintenant aborder la question des coûts de cette nouvelle cour. À l'heure actuelle, nous ne savons pas ce qu'il en coûtera au Canada. Tous les États membres de la CPI paieront un droit pour la création, le fonctionnement et la gestion de la CPI. Les Nations Unies fourniront la moitié des coûts initiaux et continueront de verser une contribution financière lorsque des causes précises seront renvoyées à la CPI par le Conseil de sécurité. Le reste des coûts sera partagé également entre tous les États membres.
Certains ont estimé que l'apport initial du Canada pourrait se situer entre 300 000 $ et 500 000 $. Une fois la CPI sur pied, on s'attend à ce que les contributions annuelles soient de 1 à 2 millions de dollars canadiens. À titre de comparaison, en 1998-1999, la contribution du Canada aux tribunaux sur les crimes de guerre au Rwanda et en Yougoslavie a été de 6,3 millions de dollars.
J'ai des inquiétudes et des questions au sujet de cette nouvelle cour. Un organisme international permanent pourrait un jour ne plus avoir de comptes à rendre et avoir préséance sur les systèmes juridiques et gouvernementaux d'un État. Bien que la CPI soit complémentaire des tribunaux nationaux, elle peut enquêter et intenter des poursuites lorsque les États qui en ont la compétence se refusent à le faire. En ce sens, la CPI pourrait clairement avoir préséance sur la souveraineté d'un État.
La CPI est donc structurée de façon à ce que la souveraineté des États reste primordiale. Ainsi, chaque État adhérent doit se doter d'une loi donnant à cet État souverain le droit et les moyens judiciaires d'intenter lui-même des poursuites au cas où des actes criminels de ce genre auraient été commis sur son territoire. Le projet de loi C-19 est la version canadienne d'une telle mesure législative. Nous pouvons également choisir de renoncer à notre droit souverain d'intenter des poursuites dans le cadre de notre propre système judiciaire et transférer l'affaire, et l'accusé, à la CPI.
Si je comprends bien, ce droit ne peut être contourné à moins que nous ne pouvions ou ne voulions pas nous en servir. Cela supposerait qu'il y ait tentative délibérée et frauduleuse de protéger un suspect contre les poursuites ou que l'état de droit se soit complètement effondré et que nous n'ayons plus de gouvernement. Qu'une telle situation puisse jamais se présenter au Canada est, de l'avis de l'équipe de négociation et des autorités juridiques canadiennes, simplement impensable.
Nous espérons également que cette cour ne donnera pas lieu à une intensification de l'activisme judiciaire. Là encore, on nous assure que le mandat des juges et de la cour est clair et que les modalités de fonctionnement ne peuvent être modifiées. Nous présumons que c'est exact.
Cette nouvelle cour fait face à un handicap certain, à savoir que les États-Unis n'ont pas encore signé le Statut de Rome. On nous dit que la tendance actuelle au Sénat américain serait de garder la situation inchangée. D'aucuns prétendent que, si les États-Unis ne signent pas, la cour sera très inefficace.
Par ailleurs, nous devons prendre garde à ce que le droit international n'ait pas la primauté sur le droit canadien. Là encore, on nous garantit que ça ne peut pas arriver.
Les négociations de la commission préparatoire sur le règlement de procédure et de preuve portent sur des questions fondamentales et essentielles relatives à la CPI. Ces dernières ne seront ni discutées ni ratifiées par le Parlement. Dans la mise en oeuvre du Statut de Rome, les questions telles que la définition des termes agression, conditions de détention et protocole judiciaire, par exemple, soulèvent la controverse. Le Parlement canadien devrait participer à toutes les négociations et les ratifier, sans quoi notre exigence, selon laquelle les valeurs des Canadiens devraient être correctement inscrites dans la loi, la structure et la procédure de la Cour pénale internationale, pourrait être compromise.
Il y a deux manière de calmer ces préoccupations. Nous pourrions retarder la ratification jusqu'à ce que les négociations soient terminées et prêtes à être ratifiées par le Parlement, ou amender le projet de loi C-19 pour que l'accession finale du Canada à la Cour pénale internationale soit assujettie à la ratification par le Parlement pour ce qui est des règles d'administration de la preuve.
Certains concluent que des tribunaux spéciaux seraient supérieurs à l'actuelle Cour pénale internationale permanente. Un tel tribunal se pencherait sur une affaire, rendrait un verdict et se dissoudrait. Or, ces tribunaux se sont révélés inefficaces pour retracer les criminels et n'ont pas le pouvoir légal nécessaire pour les juger. C'est ce qui rend intéressante la CPI.
L'Alliance canadienne favorise les procès d'individus responsables de génocides, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. En même temps, nous sommes très conscients du besoin de protéger notre souveraineté et nous voulons avoir l'assurance que cette protection soit inscrite dans le projet de loi C-19.
Je suis d'avis qu'à mesure que progressera l'étude de ce projet de loi, au comité en particulier, nous nous pencherons sur les définitions que certains ont qualifiées de vagues et imprécises. Aussi, des craintes ont été exprimées concernant les détails de crimes commis au Canada, par opposition à ceux qui sont commis à l'étranger.
Le projet de loi C-19 exige un examen approfondi. J'ai confiance que ce débat et les analyses qui seront faites aboutiront à un document que tous les députés pourront appuyer.
[Français]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion dont la Chambre est saisie est reporté à lundi, après la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 avril, de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-32 portant exécution du budget de 2000. À titre de porte-parole en matière d'industrie, je suis très inquiet du peu de progrès réalisé par rapport à la réduction des impôts. Je me reporte à l'étude que le Comité de l'industrie a commandée et à notre opinion dissidente que je citerai pour parler des impôts et des façons de devenir plus compétitifs au Canada.
En novembre de l'an dernier, le Comité permanent de l'industrie a entrepris une étude sur la productivité. Cette étude a été commandée en réponse aux préoccupations de nombreux économistes réputés et de chefs d'entreprises qui nous ont alertés, faisant état de l'écart alarmant, qui s'élargit depuis dix ans, entre la productivité du Canada et celle de notre principal partenaire commercial, les États-Unis.
Ces leaders ont confirmé par des données statistiques ce que les Canadiens savaient déjà. Notre niveau de vie baisse depuis 30 ans et le taux du déclin s'est accéléré au cours des années 90. À l'heure actuelle, les Canadiens gagnent 9 000 $ de moins par habitant que leurs voisins américains, et la disparité continue de s'accroître.
La productivité est la mesure de l'efficacité avec laquelle les gens, le capital, les ressources et les idées se combinent au sein de l'économie pour constituer, essentiellement, notre niveau de vie. Des années 50 au milieu des années 70, notre productivité a enregistré un taux de croissance très élevé qui frôlait les 4 p. 100 par année pour ce qui est de la productivité de la main-d'oeuvre, et 2 p. 100 par année, pour ce qui est de la productivité plurifactorielle. Depuis 1973, la croissance de la productivité au Canada a toutefois tourné autour de 1 p. 100.
Qu'est-ce que cela signifie en réalité? La situation devient beaucoup plus limpide quand on compare l'expérience du Canada avec celle de nos partenaires du G-7. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada et les États-Unis étaient de loin les pays les plus productifs dans le monde, mais les pays d'Europe et le Japon ont rejoint les pays d'Amérique du Nord. C'était évidemment inévitable vu la reconstruction des économies européenne et japonaise à la suite de la Seconde Guerre mondiale.
Les données sont toutefois claires et non équivoques. Les États-Unis restent le pays le plus productif dans le monde, mais le Canada n'occupe plus le deuxième rang. C'est inquiétant. Le Canada est le seul pays du G-7 à n'avoir pas comblé son écart de productivité par rapport aux États-Unis. En 1976, le Canada était au deuxième rang des pays du G-7 pour ce qui est de la productivité, mais 20 ans plus tard, en 1997, il était au cinquième rang. D'autres pays se sont beaucoup rapprochés des États-Unis et ont supplanté le Canada. L'Italie et la France occupent respectivement les deuxième et troisième rangs dans le monde au chapitre de la productivité. L'Allemagne, malgré la réunification de l'Ouest et de l'Est, est maintenant la quatrième économie dans le monde pour ce qui est de la productivité.
Après avoir entendu des douzaines de témoins, le comité permanent a déposé à la Chambre des communes, le 11 avril dernier, son rapport de 182 pages sur la productivité et l'innovation. Le rapport dresse un excellent tableau des 30 ans de déclin du Canada et il explique bien notre situation actuelle, mais il n'a pas cerné les raisons sous-jacentes expliquant la baisse de productivité du Canada. Je trouve que c'est une lacune du rapport. Cette lacune importante du rapport a poussé les députés de l'Alliance canadienne membres du comité à présenter une opinion minoritaire.
Si nous ne comprenons pas ou si nous refusons de reconnaître les raisons fondamentales de ce déclin, nous aurons du mal à proposer des solutions constructives. Les problèmes liés à la productivité et à la baisse de compétitivité du Canada sont pour le moins complexes. De nombreux facteurs, y compris des chocs externes, peuvent nuire à l'économie d'un pays. Toutefois, des pays comme les États-Unis sont mieux en mesure de s'adapter et de restructurer leur économie. La restructuration qui a eu lieu aux États-Unis dans les années 80 a permis aux Américains d'afficher la meilleure croissance au monde pour une bonne partie des années 90 et encore aujourd'hui. Le Canada, toutefois, ne bénéficie pas du même taux de croissance.
Pendant près d'un siècle, les cycles économiques et les économies du Canada et des États-Unis étaient synchronisés et présentaient exactement les mêmes courbes. Entre 1900 et 1980, le Canada n'a jamais connu de récession qui ne se soit pas aussi manifestée aux États-Unis. Toutefois, ce n'est pas une coïncidence si le cycle économique du Canada a commencé à diverger de celui des États-Unis à la fin des années 60, après que le gouvernement canadien eut pris rapidement de l'expansion et fut devenu plus interventionniste. Le rôle joué au Canada par la politique publique au cours de cette période est un important facteur qui doit être examiné, à mon avis.
À mon avis, une réorientation complète de la politique gouvernementale dans les années 1960 et 1970 a créé les conditions qui ont entraîné le déclin de la productivité et la dévaluation du dollars.
Au fil des ans, de grands programmes sociaux ont été introduits et le gouvernement fédéral, dirigé successivement par les conservateurs et les libéraux, a pris de l'expansion. Les changements apportés au régime d'assurance-chômage, par exemple, en on fait davantage un programme d'aide sociale qu'un programme d'assurance. Il en a résulté une augmentation du taux de chômage supérieure de plusieurs points au taux de chômage aux États-Unis.
Entre-temps, les dépenses fédérales au titre des programmes ont continué d'augmenter chaque année, dépenses qu'il a fallu financer au moyen d'augmentations d'impôt et de déficits budgétaires. Les déficits accumulés ont propulsé la dette fédérale à 575 milliards de dollars. En ce moment, un tiers de chaque dollar envoyé à Ottawa par les contribuables sert à payer l'intérêt sur la dette.
Jetant un regard sur les 30 dernières années, le Conference Board du Canada a déclaré au comité que la façon de faire canadienne, c'est-à-dire les programmes économiques et sociaux traditionnels, qui ont, pour la plupart, été mis sur pied dans les années 1960, n'est pas viable. La réaction des libéraux à la crise est pour le moins timide.
Selon le rapport du comité, le dernier budget fédéral apporte la réponse aux problèmes de productivité du Canada. S'il contient bien quelques éléments pour améliorer la productivité, ce budget arrive trop tard et reste bien insuffisant pour régler les problèmes hérités de 30 ans de politique gouvernementale mal inspirée.
En ce moment, le Canada doit faire face à une fiscalité toujours plus concurrentielle dans divers pays du monde. Par conséquent, les réductions d'impôts contenues dans le budget 2000 sont les bienvenues, mais leur valeur est amoindrie par de longues périodes d'entrée en vigueur et d'autres demi-mesures. Par exemple, aucune réduction du taux d'imposition des entreprises n'est prévue avant 2001, et cette réduction ne sera que de 1 p. 100, passant de 28 à 27 p. 100. La réduction de sept points de pourcentage prévue ne sera pas entièrement en vigueur avant 2005.
Pendant que les États-Unis, la France et l'Allemagne continuent de réduire les impôts et d'accroître leur productivité, le Canada continue de prendre du retard. Le Canada détient en ce moment le triste record du pays où le taux d'imposition des particuliers exprimé en pourcentage du PIB est le plus élevé des pays du G-7. Les taux d'imposition canadiens dans les secteurs de la fabrication et des services sont en train de devenir les plus élevés des pays du G-7 puisque, dans les autres pays, ces taux diminuent. En outre, les 86 milliards de dollars en nouvelles dépenses annoncées dans le budget démontrent clairement que la priorité du gouvernement fédéral est l'augmentation des dépenses de programme, ce qui est exactement ce qu'il ne faut pas faire.
Le gouvernement prétend avoir pris une mesure décision en remboursant la dette nationale, mais son engagement actuel de 3 milliards de dollars par an fait piètre figure par rapport aux 13 milliards de dollars distribués chaque année sous forme de subventions et contributions. Au rythme de 3 milliards de dollars par an, la dette ne sera complètement éteinte que dans 191 ans. Dans l'intervalle, une hausse d'un demi pour cent des taux d'intérêt ferait grimper de 5 milliards de dollars les frais annuels liés au service de la dette. On sait que les taux d'intérêt commencent à augmenter.
Les investisseurs trouvent peu de confort dans les timides mesures énoncées dans le budget fédéral. Ce sont des mesures audacieuses qu'il faut pour redonner confiance aux Canadiens en leur économie. Je suis d'accord avec l'éminent économiste canadien Pierre Fortin quand il dit que la meilleure façon de contrer la baisse du niveau de vie au Canada est de réduire les impôts et de rembourser la dette.
La confiance des investisseurs constitue un facteur très important au moment où les entreprises cherchent à faire des profits et à accroître leur productivité dans un environnement de concurrence mondiale. Malheureusement, les signaux que les politiques gouvernementales ont transmis au cours des 30 dernières années ne sont pas de nature à inspirer la confiance nécessaire pour améliorer notre productivité et notre niveau de vie. Il s'ensuit que le pourcentage des investissements étrangers directs au Canada diminue constamment depuis plusieurs années. Même les Canadiens regardent de plus en plus de l'autre côté de nos frontières à la recherche de meilleures possibilités d'investissement.
De 1988 à 1998, le volume des investissements étrangers directs quittant le Canada a plus que sextupler, alors que les investissements étrangers directs à destination du Canada n'ont augmenté que de deux fois et demie. Or, en 1997, le Canada était un net exportateur d'investissements étrangers directs.
La baisse de la productivité au Canada et la politique du gouvernement sont parmi les facteurs qui ont entraîné la forte baisse du dollar canadien et certaines entreprises tablent là-dessus pour demeurer concurrentielles. Que voilà une piètre façon de s'en sortir.
Voici ce que dit à ce propos Jim Frank du Conference Board du Canada:
C'est sûr [...]. Si un dollar à 68 cents était une bonne idée, pourquoi ne pas aller jusqu'à 50 cents? La dépréciation de notre dollar ne nous sera pas bénéfique [...]. À un moment donné, il y a une corrélation entre le coût de ce que nous importons et consommons et la valeur de notre devise...
Je résumerais en disant que le Canada vient au deuxième rang pour sa superficie. Nous possédons un potentiel de croissance non exploité, mais il nous faut un environnement qui soit de nature à favoriser cette prospérité. Je suis convaincu que le Canada peut retrouver cette prospérité et cette compétitivité mais, pour ce faire, le gouvernement devra faire preuve d'un leadership énergique. Notre solution 17, qui consiste en des propositions de réforme fiscale, est une façon de témoigner notre confiance et, une fois que nous serons élus à la Chambre des communes pour former le gouvernement, nous entendons introduire un budget qui inspire confiance.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.
Après avoir fait une analyse parcimonieuse de chacune des dispositions du dernier budget du ministre des Finances, nos analyses nous amènent exactement aux mêmes conclusions que celles du 28 février dernier lorsque le ministre des Finances a déposé son budget. Nous avons de nombreuses critiques à formuler concernant ce budget.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse sur l'importance des surplus à venir. Il faudrait bien que les gens qui nous écoutent comprennent que lorsqu'on parle de surplus, on parle de l'argent des contribuables du Québec et du Canada payé en trop au ministre des Finances. Cet argent vient grossir les surplus annuels qui, pour une bonne part, sont utilisés à de la propagande gouvernementale et au graissage de patte des amis du parti, ce qu'on appelle communément le copinage. Au moins pour une partie de cet argent, le gouvernement n'exerce aucun contrôle.
Les surplus prévus au cours des cinq prochaines années par le ministre des Finances sont de l'ordre de 90 ou 95 milliards de dollars. Comme on connaît le ministre des Finances, comme on sait qu'il aime beaucoup traficoter les chiffres, comme on sait que par le passé, il a caché délibérément le vrai visage des finances publiques, on peut douter de la validité de ses estimations.
Il serait plus juste de parler d'un surplus cumulatif, au cours des cinq prochaines années, de plus de 140 milliards de dollars. Seulement pour la caisse de l'assurance-emploi, malgré les baisses des cotisations lors du dernier budget et du budget précédent, il y aura encore plus de six milliards de dollars de surplus à la caisse de l'assurance-emploi. Donc, les employeurs et les employés paient trop de cotisations.
Pire encore, une majorité de chômeurs et de chômeuses, qui paient des cotisations lorsqu'ils ont un emploi, sont exclus du régime d'assurance-emploi. Il y a 42 p. 100 seulement des chômeurs qui peuvent bénéficier du régime d'assurance-emploi, même si 100 p. 100 des gens, lorsqu'ils avaient un emploi, ont payé des cotisations. C'est une honte. C'est à cause de cela que, tous les ans, il y a des surplus mirobolants comme ceux de six milliards annuellement, en moyenne, depuis trois ans.
Au chapitre de l'assurance-emploi, justement, on s'attendait à une réforme en profondeur. D'ailleurs, mon collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, a présenté une proposition globale de réforme du régime d'assurance-emploi. Cette proposition ferait en sorte que tous les biais qui sont dans le régime, tous les aspects pernicieux du régime qui ont été dénoncés par le Bloc québécois à maintes reprises, tous les aspects qui excluent les gens qui devraient normalement bénéficier du régime d'assurance-emploi, pourraient être corrigés de façon globale, et très facilement.
On pourrait même recueillir un certain surplus annuellement pour faire en sorte d'avoir un coussin en cas de ralentissement économique. Déjà, depuis quatre ans, le coussin dépasse les 26 milliards de dollars. Il y a donc un surplus accumulé de plus de 26 milliards à la caisse de l'assurance-emploi. C'est beaucoup. C'est un vol, parce que le fédéral ne met plus un cent là-dedans. Ce sont les employeurs et les employés qui paient.
Pire encore, ceux qui contribuent le plus dans ces deux catégories de contribuables, ce sont les PME et les travailleurs à revenu moyen, à cause de l'existence de plafond dans les contributions.
Non seulement les PME sont pénalisées par le régime fiscal fédéral, notamment, face aux grandes entreprises, non seulement les travailleurs à revenu moyen sont pénalisés par la fiscalité et les différents programmes auxquels ils ne peuvent avoir accès, mais en plus, on leur fait payer plus que leur part de cotisations à l'assurance-emploi.
C'est déplorable, alors que les surplus du ministre des Finances lui sortent par les oreilles et qu'il se fait la belle jambe en se présentant peut-être comme le prochain leader du Parti libéral du Canada, que cet homme soit responsable d'un massacre en règle d'une politique qui avait fait en sorte que le Canada ait été vu par le passé comme un exemple au chapitre des programmes sociaux.
Cet homme, qui a des prétentions de devenir le leader du Parti libéral du Canada, a massacré l'oeuvre de plusieurs politiciens d'envergure avant lui. Il a massacré le régime de l'assurance-emploi. Il est resté assis sur ses deux fesses, alors qu'on lui demandait de réformer la fiscalité pour mettre aussi un peu plus de justice fiscale dans le système. Il n'a rien fait pour les plus démunis. Il a laissé aller la barque ou le bateau. Il ne faudrait pas oublier que c'est un armateur, d'abord et avant tout, avant d'être un ministre des Finances.
Cet homme a des prétentions de diriger un pays. Imaginez la catastrophe que cela pourrait représenter si cet homme était à la tête du pays. Les gens oublient facilement que c'est lui qui est l'auteur de l'augmentation de la pauvreté, de l'incidence de la pauvreté depuis 1993, à force de couper dans l'assurance-emploi et dans les programmes sociaux.
Parce que les surplus lui sortent par les oreilles, on s'attendait à ce que le ministre des Finances nous présente un plein rétablissement de l'intégrité du régime de transferts aux provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé. Eh non. Il n'a prévu que 2,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, alors que tous lui réclamaient 3,7 milliards immédiatement, à tous les ans.
On est loin du compte pour rétablir le régime de transferts des fonds fédéraux pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale, tel qu'il existait avant que le massacreur à la scie arrive dans le décor.
Pour le logement social, il y a 54 millions de dollars. Il se pétait les bretelles en disant: «Moi, les plus démunis...» C'est hypocrite de présenter des choses comme celles-là. Il a donné 54 millions de dollars alors qu'il savait fort pertinemment, parce qu'il y a eu plusieurs représentations, entre autres du FRAPRU, qui lui disaient que cela prenait une injection minimum de 1,7 milliard de dollars, dès cette année, pour rétablir un tant soit peu un certain nombre de logements sociaux.
Il ne faut pas oublier que même si on met de l'argent depuis 1993 dans les logements sociaux, ce n'est pas pour des constructions neuves. Ce n'est pas pour répondre aux besoins de milliers de Québécois et de Canadiens qui s'appauvrissent à cause de ce ministre des Finances. C'est pour entretenir des logements qui sont déjà construits. C'est ça la différence. Entre 1,7 milliard de dollars et 54 millions, on est également loin du compte.
J'ai quelques petites félicitations à faire au ministre des Finances au sujet de l'indexation des tables d'impôt. Depuis 1993, le Bloc québécois demande qu'on indexe pleinement les tables d'impôt. Pourquoi? Parce que c'est un vol qualifié de l'argent des contribuables. Sans que le ministre des Finances ne se lève et ne dise, lors de la présentation de son budget: «J'augmente les impôts», ses coffres se remplissaient de façon incommensurable parce qu'il avait négligé depuis 1994, comme on lui demandait, d'indexer les tables d'impôt.
Qu'est ce que cela a fait? De 1994 à aujourd'hui, ce ministre des Finances, qui a des prétentions de leader national, a encaissé 17 milliards de l'argent des contribuables—encaissé et volé, c'est synonyme dans ce cas-là—à cause de l'absence d'indexation. On peut le féliciter pour ce qu'il a fait dans le budget de cette année, mais cela a pris sept ans et 17 milliards de dollars de vol qualifié auprès des contribuables avant que ce ministre des Finances se décide à agir. C'est inacceptable d'agir de cette façon.
Les baisses d'impôt, c'est pour plus tard pour les plus démunis et pour les personnes ayant des revenus moyens. Les plus démunis, à qui on a «scrapé» les politiques sociales du Canada, vont bénéficier plus tard de cet immense sacrifice. Les personnes avec des revenus moyens, desquels on a siphonné des milliards pour éliminer le déficit et faire en sorte qu'on grossisse les surplus, devront attendre plus tard eux aussi.
Savez-vous quelle sera la baisse réelle d'impôt cette année et l'an prochain pour un couple, avec un enfant, ayant un revenu de 20 000 $? Ce couple bénéficiera d'une économie d'impôt de 106 $ cette année et de 269 $ l'an prochain. Ce n'est même pas un dollar par jour. Pour les couples avec deux enfants ayant un revenu familial de 35 000 $, l'économie d'impôt sera de 115 $ cette année et de 195 $ l'an prochain. Ce n'est pas rire du monde, ça?
Un couple ayant deux enfants et un revenu de 65 000 $ fait une économie d'impôt de 485 $ cette année et 500 $ en 2001, soit un peu plus de 1,25 $ par jour. C'est rire du monde pas mal. Par contre, les «chums» du ministre des Finances, les «chums» de l'armateur qui gagnent, eux, 250 000 $ et plus, vont bénéficier dès cette année d'une économie d'impôts de 4 785 $. L'an prochain, à ce montant, il faut rajouter 3 500 $, parce qu'on va graduellement abolir la surtaxe de 3 p. 100.
Lorsqu'on regarde cela, en plus des énormes scandales au ministère du Développement des ressources humaines—on parle d'un trou d'un milliard de dollars et cela, c'est le montant connu—lorsqu'on regarde l'affaire de Placeteco, et on a vu au cours des années la création de pas moins de 80 organismes gouvernementaux qui ne sont redevables d'aucune façon au Parlement et pour lesquels on a débloqué des budgets de plus de dix milliards de dollars et sur lesquels on n'a aucun contrôle, lorsqu'on regarde cela, mauvaise gestion, mauvaise utilisation des fonds pour les plus démunis et les contribuables à revenu moyen, lorsqu'on regarde le ministre des Finances qui graisse la patte à ses «chums», on ne peut que déplorer le dernier budget et tout ce qui était factice et maquillage au chapitre des baisses d'impôt.
À la lumière de l'analyse que je viens de présenter, il y a effectivement eu des baisses d'impôt, mais pour les millionnaires, c'est-à-dire les amis, qui sont les homologues du ministre des Finances. Ce sont peut-être également des armateurs qui paient des impôts ailleurs, mais pas au Canada.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-32, Loi d'exécution du budget de 2000.
J'ai parlé dans le passé à la Chambre de l'incapacité du gouvernement de comprendre les réalités d'une économie mondiale, interreliée et extrêmement concurrentielle qui fixe de nouvelles règles. Nous n'établissons pas ces règles, mais nous en faisons fi à nos risques et périls.
Le gouvernement continue de jouer selon les règles du passé et de favoriser le type de programmes qui étaient douteux il y a 20 ans, mais que nous savons maintenant être tout à fait inadaptés. Il refuse de souscrire à certains des éléments de la réforme fiscale et de la déréglementation qui sont nécessaires pour préparer les Canadiens à faire face à ces réalités non seulement pour être compétitifs sur la scène mondiale, mais pour réussir sur le plan mondial.
Je vais parler de certains éléments précis de la Loi d'exécution du budget de 2000, le projet de loi C-32, en commençant par une augmentation de l'exemption personnelle de base de 100 $ cette année. Cela représente une réduction d'impôt d'environ 33¢ par semaine ou 17 $ par année. Cela équivaut à environ quatre tasses de café Starbuck au cours de la prochaine année pour les Canadiens. Je suis persuadé que Starbuck et tous les Canadiens sont reconnaissants au gouvernement de cette réduction tout à fait ridicule de leur fardeau fiscal, qui est très peu généreuse et rabaisse les gens.
Nous nous penchons sur une exemption personnelle de base qui serait portée à 8 200 $ sur une certaine période. Le fait est qu'aux États-Unis, l'exemption personnelle de base à partir de laquelle les gens commencent à payer de l'impôt sur le revenu est d'environ 11 000 $ canadiens. Nous imposons les plus démunis au Canada et nous prétendons être une nation plus humaine et compatissante. Pourtant, aux États-Unis, nos voisins du Sud et la plus grande superpuissance économique du monde, on est plus compatissant que nous à l'égard des gens à faible revenu dans le cadre du régime fiscal.
Le rapport du groupe de travail du Parti-progressiste conservateur qui a été présenté en janvier parlait de porter l'exemption personnelle de base à 12 000 $. Nous aimerions que ce montant soit accru encore davantage. Cependant, il y a une énorme différence entre 8 200 $ et 12 000 $. Cela libérerait un certain nombre de Canadiens du régime fiscal libéral qui s'en prend aux gens aux plus faibles revenus.
L'une des grandes déceptions dans ce budget était l'incapacité du gouvernement de s'engager fermement à accroître les sommes versées au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Je n'ai pas besoin de rappeler à la Chambre que c'est le gouvernement fédéral qui a détruit le système de soins de santé au Canada en coupant de façon draconienne les fonds destinés à la santé et que c'est en fait à cause de lui que les soins de santé sont en crise dans presque toutes les provinces.
Le moins qu'on puisse dire est qu'il est hypocrite de la part du gouvernement, du ministre des Finances et du ministre de la Santé de venir maintenant reprocher aux provinces d'essayer de trouver des solutions nouvelles pour faire face aux pressions créées par les compressions draconiennes du gouvernement au niveau des transferts en matière de santé et de programmes sociaux.
Ce gouvernement aura été, si je puis m'exprimer ainsi, le Dr Kevorkian du système de santé canadien. En faisant preuve d'indifférence à l'égard des provinces et en n'accordant pas suffisamment de fonds à la santé, le gouvernement a en fait annihilé le système de santé canadien et la capacité des provinces d'assurer aux Canadiens le type de système de santé dont ont besoin les Canadiens à une époque où les soins de santé sont de plus en plus chers. S'il veut jouer un rôle significatif et travailler avec les provinces à des solutions qui permettront d'assurer l'avenir des soins de santé au Canada, le gouvernement fédéral ferait mieux d'arriver à la table avec son chéquier.
À une certaine période, les soins de santé au Canada étaient financés moitié par le gouvernement fédéral, moitié par les provinces. La contribution du gouvernement fédéral était de 50 p. 100, celle des provinces de 50 p. 100. Le gouvernement fédéral et les provinces formaient à l'époque un réel partenariat et l'idée que le gouvernement fédéral et les provinces travaillent ensemble à la recherche de solutions nouvelles dans le domaine des soins de santé était alors en quelque sorte légitime.
À l'heure actuelle, selon des estimations, l'apport du gouvernement fédéral ne serait plus que de 13 p. 100. Si vous ne payez que 1,30 $ sur un total de 10 $ d'essence, il est très difficile de dire au conducteur quelle direction prendre. Le gouvernement refuse de prendre l'initiative et de fournir le financement approprié qui permettra de faire face aux complexités du système de soins de santé dans cette période très compliquée.
Au moment de l'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur la santé, les réalités dans le domaine étaient assez simples. Depuis cette époque, les coûts des produits pharmaceutiques ont grimpé et représentent désormais près de 30 p. 100 des coûts globaux des soins de santé au Canada. Des régimes d'assurance privés règlent la majorité des coûts des produits pharmaceutiques. Compte tenu du coût croissant des produits pharmaceutiques et de la part croissante que représentent les produits pharmaceutiques dans les dépenses globales en matière de santé, nous avons déjà un système de soins de santé à deux vitesses. Le gouvernement fédéral ne se préoccupe pas du coût croissant des produits pharmaceutiques et de ce que ces derniers représentent par rapport aux coûts totaux des soins de santé.
Le gouvernement fédéral ne se préoccupe pas de l'industrie de la biotechnologie. De plus en plus, il existe des approches très poussées et complexes en matière de soins de santé, presque au point où des miracles sont possibles. Toutefois, le coût de ces miracles dans le domaine de la santé est immense. Nous devons nous attaquer à des aspects qui pourraient être considérés comme des questions d'éthique et le faire en collaboration avec les provinces.
Un accès universel à ces thérapies et traitements nouveaux et d'avant-garde est-il possible? Le gouvernement fédéral a-t-il collaboré avec les provinces en vue d'établir ce qu'il en coûterait d'offrir à tous les Canadiens la totalité des traitements dont ils pourraient se prévaloir dans le contexte global des soins de santé de nos jours? C'est le genre de questions qu'il faut se poser.
À l'heure actuelle, notre ministre de la Santé ressemble davantage à un homme politique en campagne électorale qu'à un ministre de la Santé. Malheureusement, à mon avis, tant que le ministre des Finances et le ministre de la Santé n'interviendront pas concrètement en ce qui concerne le financement des soins de santé par le fédéral, c'est Brian Tobin, premier ministre de Terre-Neuve et ancien ministre libéral à la Chambre, qui a raison lorsqu'il dit que le gouvernement a raté le coche en ne réinvestissant pas massivement dans les soins de santé.
Les associations médicales et les associations d'infirmières au Canada de même que les gouvernements provinciaux sont tous d'avis que le gouvernement fédéral devrait adopter une attitude plus proactive et plus énergique en matière de soins de santé au Canada. Le fédéral devrait ou s'abstenir d'intervenir ou intervenir en injectant plus d'argent dans ce secteur. Le dernier budget est clairement passé à côté de cet impératif.
En ce qui a trait à la réforme fiscale générale et au fait que le gouvernement n'en a pas compris l'importance, il convient de signaler que tous nos concurrents, dans tous les pays industrialisés, ont recours à la réforme fiscale et à l'allégement des impôts pour stimuler la croissance économique et offrir de meilleures possibilités à leurs citoyens.
Au cours des dix dernières années, le PIB par habitant de l'Irlande s'est accru de 92 p. 100. Durant la même période, le PIB par habitant des États-Unis a grimpé d'environ 20 p. 100, tandis que celui du Canada affichait une croissance anémique de 5 p. 100. Pendant que les citoyens des autres pays s'enrichissent, les Canadiens s'appauvrissent.
La productivité est la monnaie d'échange dans l'environnement économique actuel. Si nous permettons aux Canadiens de prendre du retard, nous réduirons leur niveau de vie à tous, non seulement dans l'immédiat mais dans l'avenir. D'ailleurs, l'économiste en chef de la Banque Royale du Canada, M. John McCallum, a prédit il y a quelques semaines à peine que si les tendances actuelles se maintiennent, le niveau de vie des Canadiens ne sera plus que la moitié de celui des Américains d'ici 15 ans.
L'exode des cerveaux est un indice incriminant de la performance gouvernementale. Depuis quelques années, le nombre de personnes qui quittent le Canada pour trouver ailleurs des conditions plus avantageuses est passé de 16 000 à environ 100 000 par année. Cette situation se produit sous la gouverne, ou l'absence de gouverne, du gouvernement actuel.
Il faudra plus qu'un rafistolage de la fiscalité commandé par des groupes de réflexion libéraux ou motivés par des sondages politiques portant sur le court terme. Il faudra une véritable réforme fiscale adaptée aux besoins des Canadiens au XXIe siècle, et non pas seulement des sondages d'opinion axés sur les soucis électoraux des libéraux.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de parler du budget déposé par le gouvernement.
Encore une fois, le ministre des Finances et ses doreurs d'image se basent sur les prévisions quinquennales pour amplifier les changements apportés et en promouvoir les avantages auprès des Canadiens. Il est malheureux que le gouvernement ne soit pas capable d'expliquer honnêtement aux Canadiens ce à quoi ils peuvent réellement s'attendre relativement au budget.
S'il voulait faire preuve d'un peu plus d'honnêteté et d'intégrité, le gouvernement devrait faire savoir aux contribuables que les réductions d'impôt annoncées pour cette année ont déjà été annulées par l'augmentation récente du prix de l'essence. Ces réductions d'impôt ne correspondent après tout qu'à environ 10 $ par semaine, et nous savons tous ce qu'il nous en coûte maintenant pour faire le plein d'essence.
Pour faire preuve d'un peu plus de clarté, le gouvernement devrait dire aux Canadiens que l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2000, est l'une des plus importante taxe déguisée jamais imposée au Canada. Le gouvernement ne cesse de chanter les louanges de sa réduction d'impôt de 10 $ par semaine, mais il passe sous silence l'augmentation de 8 $ par semaine qu'il a imposée pour camoufler sa mauvaise administration du Régime de pensions du Canada.
Pour faire preuve d'un peu plus de sincérité, le gouvernement devrait informer les Canadiens qu'il n'a pas fait grand-chose pour apporter une solution au problème de la dette qui s'élève à 576 milliards de dollars. Le gouvernement continue de repousser à bien plus tard la réduction de la dette. Le bon rendement de l'économie a sauvé le ministre des Finances jusqu'à présent, mais si l'économie devait ralentir ou même reculer, nous nous trouverons dans une situation très pénible parce que nous n'aurons pas payé nos dettes au moment où nous avions un excédent. Il est malheureux de constater que le premier ministre et le ministre des Finances remettent cette responsabilité à plus tard, à un moment où ils ne seront plus en place pour subir les conséquences de leur inaction.
Comme je l'ai déjà souligné, les doreurs d'image ont dû mettre les bouchées doubles pour tenter de faire accepter aux Canadiens ce budget qui ne leur plaît pas du tout. Il n'est guère étonnant que les politiques aient aussi mauvaise presse auprès des Canadiens. Après des années de chance et d'acrobaties comptables, même le gouvernement reconnaît aujourd'hui que les recettes de l'État sont plus importantes que ses dépenses.
J'ai parlé d'acrobaties ou d'artifices comptables et de la création de la bourse d'études du millénaire pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres. Je me demande encore comment le premier comptable de la nation a fait pour amortir les dépenses d'une année future dans le présent exercice. Au moins, le budget est équilibré, même en ce qui concerne le ministre des Finances et ses étranges pratiques comptables.
Le budget étant équilibré, la surtaxe aurait dû être supprimée. Après tout, elle avait pour unique raison d'éponger le déficit. Ce dernier l'ayant été, la surtaxe demeure et ne doit disparaître que dans un avenir non défini. Cela me fait penser à la TPS. Le gouvernement fait des promesses qu'il ne tient pas.
Je comprends tout à fait que le processus budgétaire concerne d'abord et avant tout les fonds détenus par le gouvernement pour le compte des Canadiens. Il serait utile que le gouvernement le reconnaisse à l'occasion, car il aurait tendance à croire que cet argent lui appartient, c'est-à-dire au Parti libéral. Récemment, le ministre des Anciens combattants a eu la témérité de dire que le ministère de l'Impôt sur le revenu était une institution du Parti libéral. J'ai toujours présumé que les services ministériels nationaux fonctionnaient indépendamment de l'organe politique du gouvernement. Le ministre a sans doute dévoilé le pot aux roses en montrant les vraies couleurs de son gouvernement. Cela me déplairait prodigieusement qu'il en soit ainsi, car les Canadiens ont déjà suffisamment de raisons de détester le percepteur des impôts.
Pour revenir au budget et au processus relatif aux fonds, le ministre des Finances passe beaucoup de temps à accorder des fonds à un ministère ou à un autre, mais il ne passe pas beaucoup de temps à veiller à ce que les problèmes soient réglés ou à ce que les ministres utilisent efficacement les fonds alloués. Il semble y avoir peu de préoccupations lorsque la ministre du Développement des ressources humaines admet que des milliards de dollars ont été dépensés presque sans système de contrôle destiné à veiller à ce que nous en ayons pour notre argent. Il semble que le gouvernement considère les contribuables comme des puits sans fond, car le ministre des Finances a aggravé le problème dans ce budget en accordant à DRHC des fonds supplémentaires à gaspiller. Comme on l'entend dire, il n'y a qu'au Canada qu'on voit cela. DRHC aurait dû voir son financement considérablement baisser au lieu de se voir récompenser. C'est une honte.
Examinons le processus budgétaire d'une manière succincte. Au cours des cinq prochaines années, le ministre des Finances prévoit qu'il aura 119 milliards de dollars d'excédent en raison de ses politiques d'imposition excessives. Nous savons tous à quel point le ministre devient conservateur lorsqu'il prévoit ses revenus. Les contribuables sont contraints de payer au moins 119 milliards de dollars de trop par rapport à ce dont ce gouvernement vorace a besoin pour fonctionner. Cela inclut les milliards de dollars qui sont mal gérés, passés aux profits et pertes et dépensés sans compter. Il va y avoir 119 milliards de dollars de prélevés en trop dans les impôts au cours des cinq prochaines années.
Ces 119 milliards de dollars comprennent les 5 milliards de dollars par an que le ministre des Finances continue de prélever pour l'assurance-emploi. Il y a un excédent de 30 milliards de dollars dans la caisse, mais le gouvernement continue de rançonner les travailleurs afin de financer ses projets favoris. Le ministre aime souligner les réductions des contributions des employés et des employeurs au cours des dernières années. Le fait est simplement que le gouvernement aura un énorme excédent et qu'il n'a absolument aucune raison valable de continuer à surtaxer les travailleurs.
Le ministre devrait vraiment avoir honte de ses décisions. Il surtaxe les contribuables au point d'accumuler un excédent de 119 milliards de dollars pour ensuite essayer de les acheter en leur offrant quelques allégements fiscaux. Le reste sert à perpétuer la tradition libérale des dépenses effrénées. Pas étonnant que ayons une dette de 576 milliards de dollars. Pas étonnant que nous fassions face à un exode des cerveaux.
Soit dit en passant, je constate que le premier ministre et le ministre des Finances ont été remarquablement discrets dernièrement au sujet de l'exode des cerveaux. L'année dernière, ils disaient qu'il n'en était rien. On dirait qu'ils ont finalement été mis au courant.
Parlant de mise au courant, où était le gouvernement avant le budget? Le budget ne prévoyait pas grand chose en matière de santé. Les libéraux semblent comprendre maintenant que la santé revêt la plus grande priorité aux yeux des Canadiens. Les provinces se trouvent dans des situations désespérées et demandent à rencontrer le premier ministre.
Des programmes de santé à deux vitesse menacent maintenant de nouveau notre régime universel de santé. Ce qui me paraît très douteux, c'est que le ministre de la Santé dit qu'il veut consulter les provinces et que des ressources financières additionnelles sont disponibles. Si davantage de fonds sont disponibles, pourquoi le budget n'en parlait pas il y a quelques semaines à peine? Un plan national semble faire gravement défaut.
Au fond, le gouvernement mérite très peu d'éloges pour ses réalisations des sept dernières années. Bien sûr, a son arrivée au pouvoir en 1993, il s'est trouvé confronté à un bilan financier très peu solide. Les Canadiens étaient exagérément surtaxés, le gouvernement était beaucoup trop gros et nous étions dans une situation déficitaire car les recettes étaient inférieures aux dépenses. Le gouvernement aime rejeter la responsabilité de tous nos problèmes financiers sur le gouvernement Mulroney, mais il me semble que ce soit le gouvernement libéral de Trudeau qui est à l'origine du gouffre financier dont on se sera sorti que dans plusieurs générations.
En réduisant un peu les dépenses, mais principalement à cause d'une modification de la croissance économique mondiale et en augmentant considérablement le fardeau fiscal des contribuables déjà accablés d'impôts, le Canada a réussi à équilibrer son budget. Le gouvernement libéral a joué un rôle minime dans l'amélioration de nos perspectives économiques. Le déficit a été éliminé sur le dos des contribuables canadiens.
J'aimerais continuer, particulièrement sur un sujet aussi important, mais mon temps de parole est limité. J'aimerais parler de l'argent frais accordé à la GRC et des problèmes de sécurité aux frontières. Dans ces deux cas, les fonds versés par le gouvernement ont aggravé les problèmes.
Le gouvernement a créé un désastre financier à la GRC quand il a accordé à ses membres une hausse salariale attendue depuis longtemps et qu'il a ensuite obligé l'organisme à financer cette hausse à même son budget existant. La GRC a donc dû fermer son école et manque de fonds, à un point tel qu'elle a du mal à mettre de l'essence dans ses véhicules et même à acheter des pneus.
Pour ce qui est des problèmes de sécurité aux frontières, l'argent n'est pas l'unique solution.
Malheureusement, le gouvernement n'a pas d'autres solutions aux problèmes de notre pays. Il n'a aucun plan, aucune vision. Nous continuons d'avancer à vue de nez et d'espérer que les problèmes se règlent d'eux-mêmes. Les Canadiens s'attendent à bien plus. Le gouvernement est rendu très vieux et très fatigué.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le budget de l'an 2000, un budget que l'on pourrait qualifier de nettement insuffisant pour répondre aux demandes de la population, un budget qui aurait dû tenir compte de l'ensemble de la problématique que vit actuellement la population du Canada et, en l'occurrence, celle du Québec.
Le gouvernement fédéral a omis de poser un geste très important, c'est-à-dire le rétablissement des transferts sociaux dans l'ensemble du Canada. En 1995, on prévoyait couper le Transfert social aux provinces de 48 milliards de dollars; en 1999, nous en sommes rendus à 30 milliards de dollars de coupures. Cela représente de l'argent pour la santé, pour l'éducation, et aussi pour la sécurité du revenu qui a été coupé.
On aurait donc souhaité ce que l'on a demandé et réclamé à plusieurs reprises, c'est-à-dire le rétablissement du Transfert social canadien pour mieux accompagner les provinces qui, elles, donnent les premiers services à la population. Donc, 3,7 milliards de dollars par année étaient réclamés par le Bloc québécois avant même le dépôt du budget. Ce que le ministre des Finances a livré, c'est un montant de 2,4 milliards de dollars sur cinq ans, mis en fiducie, que les provinces pourront dépenser quand elles en auront besoin.
On sait que cette façon de faire du gouvernement, soit de mettre de l'argent en fiducie pour la santé, ne permet pas aux provinces d'avoir une stratégie à long terme pour mieux répondre aux besoins de la population. Présentement, tout le système de la santé est en crise partout au Canada et on dit souvent que les besoins vont au-delà de l'argent. On sait quand même qu'on aura besoin d'investir des sommes d'argent quand on aura repensé la façon de faire dans le secteur de la santé.
Quand on pense à des variables, comme la population vieillissante, de nouvelles techniques pour pouvoir répondre adéquatement aux urgences, aux problèmes de santé, et également à l'augmentation de la pauvreté qui requiert davantage de prévention que ce qui a été fait auparavant, je dis que nous en sommes rendus là, parce que le gouvernement a six ans de déficit social, d'accompagnement de la population, ce qui fait en sorte que la situation est désastreuse au pays.
Ce que cela veut dire, ce manque à gagner pour le Québec depuis qu'il y a eu toutes ces coupures au Transfert social canadien, c'est qu'on aurait pu embaucher 3 000 médecins, 5 000 infirmières et 5 800 professeurs. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une somme de 500 $ aurait pu être donnée aux bénéficiaires de la sécurité du revenu et cela, par année.
C'est une initiative du gouvernement fédéral qui est loin de réjouir les provinces et qui fait en sorte qu'elles sont aux prises avec des demandes accrues et une problématique aiguë dans le domaine de la santé et de l'éducation. Quand on pense au décrochage scolaire, on sait qu'il faudrait plus de professeurs, plus d'accompagnateurs et de psychopédagogues.
Le sous-financement du fédéral a été décrié par plusieurs intervenants dans les domaines de la santé et de l'éducation. Les porte-parole de la défense des droits sociaux réclame aussi un peu plus de justice pour avoir une aide financière adéquate.
Donc, pour ce qui est du Transfert social canadien, c'est zéro en termes d'évaluation et de préoccupations sociales pour ce gouvernement. Voilà le bulletin que je donnerais au gouvernement du Parti libéral.
On fait un deuxième constat du budget. Il est inadmissible qu'on n'ait pas bougé sur l'assurance-emploi. Le Bloc québécois a proposé, par l'entremise de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, une série de projets de loi qui rectifieraient le tir de ce gouvernement quant à l'admissibilité des prestataires de l'assurance-emploi. Ce n'est plus une assurance quand six personnes sur dix en sont exclues. Six personnes sur dix ne peuvent se qualifier pour toutes sortes de raisons.
On a voulu adopter une réforme qui tiendrait compte du marché, mais je pense que là encore on marche visière baissée. Ce qu'on voit présentement, ce sont des personnes qui sont aux prises avec du travail précaire et atypique comportant peu d'avantages sociaux. Quand on n'a plus d'assurance-emploi qui peut nous aider à maintenir le cap avant de se trouver un autre emploi, c'est une honte.
Le gouvernement sait très bien ce qu'il faudrait faire pour rectifier cette situation. On sait que pendant ce temps-là, les coffres du Conseil du Trésor se gonflent d'un montant de plus de 30 milliards de dollars qu'on vient récupérer dans les poches des travailleurs et des travailleuses et des employeurs de l'ensemble du Québec.
C'est inadmissible et on sait très bien que, là encore, la volonté du gouvernement fédéral est de gonfler ses recettes et sa marge de manoeuvre à des fins électoralistes afin de pouvoir dépenser cet argent selon ce qui est rentable pour un parti politique.
Donc, on a l'assurance-emploi, le Transfert social canadien et j'ajoute le logement social. C'est inadmissible de voir comment, depuis 1993, le gouvernement a complètement abandonné cette aide que les familles et les femmes monoparentales réclament. Ce sont des gens qui ont de maigres revenus, qui ne peuvent assumer les coûts du logement et qui, souvent, doivent aller chercher dans leurs poches entre 30 et 40 p. 100 de leur revenu, voire 50 p. 100 pour se payer un logement.
Ce sont des chiffres alarmants avec un pourcentage de la population de familles monoparentales et de familles à faible revenu qui ne peuvent se payer un logement convenable qui tienne compte de la qualité de vie. Ils sont complètement exclus de l'accès à un logis convenable.
En décembre, on a annoncé en grandes pompes un projet qui tiendra compte des sans-abris et des itinérants. On a dit qu'on présenterait un projet de loi et qu'on irait dans les grandes villes canadiennes. Pour ce qui est du Québec, on parlait de Montréal et Québec, mais rien pour les régions. On est à réévaluer le projet. On dit qu'il y en aurait probablement pour les régions.
Avec 305 millions de dollars pour trois ans, c'est vraiment une goutte d'eau dans l'océan pour répondre à l'urgence des besoins. On espère que ce programme qu'on a mis sur pied tiendra compte aussi des réalités du Québec en matière d'accompagnement dans le logement social. Tous les groupes communautaires du Québec qui sont regroupés par le FRAPRU réclament 1 p. 100 du budget, ce qui représente 1,6 milliard de dollars par année, pendant une période de cinq ans.
On est donc loin des huit milliards que les différents organismes et nous, du Bloc québécois, avions réclamés pour pouvoir répondre adéquatement à la problématique du logement social.
Les groupes ont bien reçu le message du ministre des Finances qui, la main sur le coeur, lorsqu'il assiste à de grandes conférences internationales, dit qu'il faut penser aux démunis, qu'il pourrait y avoir la mondialisation pour les pauvres comme pour les riches, et qu'il faut aussi tenir compte de la pauvreté.
Il est inadmissible de voir que malgré les trois mesures où le gouvernement avait une marge de manoeuvre—beaucoup plus que ce qui a été fait dans le dernier budget—pour répondre adéquatement à toute cette problématique de l'écart entre les riches et les pauvres, rien n'a été fait.
Dans un autre dossier, celui de la fiscalité, on sait que les tables d'impôt ont été indexées. On n'a pas été assez loin quant à la diminution des impôts pour les gens à faible revenu. Un célibataire qui gagne 20 000 $ paiera 2 $ de moins par mois, tout au plus, en impôt en 2000-2001. En 2004, il paiera l'énorme somme de 14 $ de moins en impôt.
Il y a encore là très peu pour les gens à faible revenu. Il n'y a rien non plus pour les assistés sociaux, rien pour ceux qui réclament de meilleurs soins ou de la prévention. Pendant ce temps, le gouvernement libéral a bien voulu se mettre de côté une marge de manoeuvre dans une période électorale, où il pourra dépenser pour les soins à domicile et d'autres formes d'aide. Je dis toujours que le gouvernement fédéral est plus préoccupé d'être reporté au pouvoir lors d'une élection que de s'attaquer aux vrais problèmes et enfin répondre aux besoins de la population.
Présentement, je fais une tournée relativement au problème de la pauvreté et du filet de sécurité sociale. On voit que les responsabilités du fédéral de bien financer dans ce domaine, par les canaux d'investissements, ne sont pas exercées adéquatement et sont même souvent inexistantes. C'est le constat que l'on fait.
Le Bloc québécois disait qu'il y avait 95 milliards de dollars de surplus, mais je crois que c'est beaucoup plus. Il aurait fallu que ce gouvernement offre un budget social, non pas...
Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais le temps qui lui est alloué est expiré.
[Traduction]
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à propos du contraste entre le gouvernement libéral fédéral qui ne sait que taxer et dépenser et la prudence financière et l'esprit d'innovation avec lesquels le gouvernement ontarien, les conservateurs de Mike Harris, gère ses finances, j'aimerais attirer l'attention des libéraux fédéraux sur quelque chose qui est en train de se produire au Canada en ce moment. J'aimerais lire quelque chose pour leur gouverne.
Voici ce que disait hier un article du Globe and Mail: «L'Ontario, au pinacle. Le coeur économique du Canada, mettant derrière lui presque 30 ans de déficit, de déclin, de mauvais gouvernement, d'investissements malheureux et de restructuration douloureuse, émerge comme l'une des économies les plus florissantes de l'Amérique du Nord, voire du monde». Cette citation est tirée du Globe and Mail, journal connu dernièrement pour ses sentiments amicaux envers le gouvernement libéral.
Et l'article d'ajouter: «Selon les derniers calculs du ministre des Finances Ernie Eves dans son cinquième budget, l'économie de la province a crû de 5,6 p. 100 l'an dernier», écoutez bien, monsieur le Président, «soit une croissance supérieure à ce que quiconque avait prévu, supérieure à celle des autres régions du Canada, supérieure à celle des États-Unis et même des pays du groupe des sept». C'est quelque chose.
Pourquoi les Ontariens jouissent-ils d'une économie aussi incroyable? Permettez-moi de donner un exemple. Toujours selon l'article, «l'Ontario récolte les fruits de quatre années de réforme mesurée et approfondie du régime fiscal foncier et de l'impôt sur le revenu». Autrement dit, de réductions d'impôts.
«Grâce en partie à ces réductions d'impôts, au cours des trois dernières années, le revenu disponible réel des Ontariens a augmenté de 11,6 p. 100, soit deux fois plus que dans le reste du Canada. L'an dernier, les bénéfices des entreprises ont augmenté de 22,3 p. 100 et les dépenses de consommation réelles de 4 p. 100. Une économie comme celle-là peut générer 200 000 emplois nouveaux en une seule année», ce que, surprise, surprise, l'Ontario a fait en 1999.
Comparez ça au gouvernement libéral. Depuis 1993, il y a eu environ entre 50 et 60 augmentations de taxes et d'impôts. Le revenu moyen disponible des familles a baissé de plus de 4 000 $ depuis 1993. Le revenu moyen disponible des travailleurs canadiens a chuté de quelque 2 200 $.
Les libéraux n'arrivent tout simplement pas à comprendre. Ils croient que la façon d'accroître les recettes fiscales versées dans les coffres de l'État consiste à ne pas réduire les impôts, contrairement à ce que la plupart des gens qui vivent dans le monde réel le présumeraient. Cette réduction des impôts stimulerait l'économie. Les habitants des provinces auraient plus d'argent à dépenser. Les dépenses des consommateurs augmenteraient. Les investisseurs pourraient investir dans l'économie, mettre sur pied des usines de fabrication et créer des emplois.
Au contraire, voici l'idéologie des libéraux: «Nous allons tout simplement recourir à la solution magique des impôts. Pour équilibrer notre budget, nous n'avons pas besoin de stimuler la croissance économique. Nous allons laisser l'Ontario s'en charger pour nous, ou en dépit de nous. Nous allons tout simplement arracher cet argent aux Canadiens, aux entreprises et aux investisseurs.» Voilà ce que les libéraux ont fait.
Voilà comment ils ont obtenu l'argent pour équilibrer le budget; non grâce à une planification financière prudente, mais aux dépens de l'Ontario et de l'Alberta.
Lorsque Mike Harris et Ralph Klein ont formé leur gouvernement, ils ont dit: «Nous allons redresser les finances du pays. Nous allons recourir à une formule éprouvée et efficace dont nous savons qu'elle fonctionne dans un grand nombre de sphères de compétence et de pays dans le monde entier.»
Cette formule est simple. Des impôts moins élevés sont synonymes d'une économie florissante. Des impôts plus élevés se traduisent par une économie stagnante. Le gouvernement a choisi la première solution. La formule était toute simple, mais le gouvernement est incapable de la comprendre.
Dans le dernier budget, le ministre des Finances a prétendu qu'il allait donner aux Canadiens un allégement fiscal de 58,4 milliards de dollars sur cinq ans. Cela semble bien beau et presque excitant. Voyons la réalité. De cet allégement fiscal brut de 58,4 milliards de dollars, il faut soustraire 7,5 milliards de dollars sur cinq ans pour les dépenses des programmes sociaux, ou de la prestation pour enfants. Puis il faut ajouter à cela 29,5 milliards de dollars pour les hausses de cotisations au Régime de pensions du Canada, parce que le gouvernement libéral, qui est malheureusement aux commandes depuis tant d'années au Canada, gère bien mal le RPC depuis sa mise en place.
En voici une bonne, que le solliciteur général va sûrement apprécier. Le gouvernement a dit qu'il allait nous consentir un allégement fiscal de 13,5 milliards de dollars. Il prévoit d'accorder un allégement fiscal de 13,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. C'est son intention, mais il la mettra à exécution de telle manière que cela ne soit pas un allégement fiscal ou une baisse d'impôts de 13,5 milliards de dollars.
Je vais expliquer à l'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances, au ministre de la Santé et au solliciteur général la simplicité de la formule. Disons qu'en tant que contribuable, je gagne 1 $ par an et je verse des impôts sur ce montant. Le gouvernement dit qu'il va m'accorder un allégement fiscal de 13,5 p. 100. J'applaudis. Je regarde mon talon de chèque de paye et je dis: «Bon sang, je n'ai pas eu d'allégement fiscal. Je bénéficie simplement du fait que les impôts n'augmentent pas.» Du point de vue des libéraux, cela correspond à un allégement fiscal.
Voici d'autres points sur ce que le gouvernement libéral avait dit au sujet de son budget et de sa façon de gérer les finances du pays. Durant tout le processus, il a tenté en vain de se donner l'image du parti généreux et bienveillant du Canada. Entre-temps, depuis 1993, il a retiré 25 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Est-ce là une mesure que prendrait un gouvernement bienveillant et généreux? Je ne le crois pas.
Monsieur le Président, je sais que vous êtes sage et que vous comprenez plus rapidement que certains ministres. Ce gouvernement généreux et bienveillant a réduit de 25 milliards de dollars les sommes consacrées au TCSPS.
Le gouvernement affirme qu'il mettra fin au non-ajustement des tranches d'imposition. Cela ne représente pas une réduction des impôts, cela signifie seulement qu'un impôt prévu ne sera pas prélevé. Depuis le début, le gouvernement excède son budget des dépenses. Chaque année, depuis 1993, il dépense davantage que ce qu'il avait annoncé. Tout cela se résume à un allégement fiscal fictif, si je peux m'exprimer ainsi ou, autrement dit, à un allégement qui n'en est pas un.
Les Canadiens attendent encore l'allégement. Ils ne l'ont pas eu. Ils regardent les réalisations de l'Ontario et de l'Alberta et ils se demandent pourquoi le gouvernement libéral ne comprend pas et pourquoi il est incapable de suivre l'exemple de ces provinces. Je répugne à le dire aux Canadiens, mais ce gouvernement n'a jamais compris et il ne comprendra jamais. Les Canadiens n'ont qu'un seul recours s'ils veulent obtenir un allégement fiscal substantiel; lors des prochaines élections, ils doivent élire un gouvernement de l'Alliance canadienne, qui siégera de ce côté de la Chambre et leur procurera les réductions d'impôts qu'ils méritent tant.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-32, Loi d'exécution du budget, parce qu'il fournit aux députés de l'Alliance canadienne une autre occasion de dénoncer ce grand mythe voulant que le gouvernement libéral soit un gestionnaire prudent des recettes fiscales du Canada, pour reprendre les termes du ministre des Finances.
Les qualificatifs ne manquent pas pour décrire la gestion économique des libéraux: sans imagination, interventionniste, contreproductive, improvisée, etc. Le terme prudent ne colle pas à la réalité de ce budget ni de ceux des dernières années.
Le projet de loi C-32 comporte un certain nombre de composantes qui, prises isolément, peuvent paraître avoir un certain mérite, dépendant de l'application qu'on en fera. Prises toutes ensemble, cependant, elles révèlent deux choses sur le gouvernement libéral. Il n'a pas la moindre idée de ce dont nous avons besoin pour bâtir un pays plus grand, et il n'a pas l'intention de renoncer à la possibilité de dicter ses volontés et de s'ingérer dans la vie des Canadiens et les activités des gouvernements provinciaux. Celui qui a l'argent dicte les règles du jeu.
Examinons ces composantes. Un élément positif est la disposition qui fait passer de six mois à un an le congé de maternité. Le gouvernement reconnaît par ce geste timide que les parents doivent élever leurs enfants eux-mêmes pendant les premiers mois cruciaux de leur jeune existence. Mais, comme seulement quelque 30 p. 100 des mères canadiennes ont maintenant droit au congé de maternité de six mois, c'est à se demander pourquoi on l'étendrait. Pourquoi ne pas offrir la période de six mois à 60 p. 100 d'entre elles? Cela laisse de côté les familles à un seul revenu, les parents travaillant pour leur compte et de nombreux travailleurs à temps partiel.
Il existe une meilleure solution, la solution 17 pour être plus précis, et j'y reviendrai tout à l'heure.
La loi confère au ministre du Revenu national le pouvoir accru— et effrayant—de s'en prendre aux Canadiens qui essaient d'éviter de payer la TPS-TVH ou qui ne savent pas trop quand l'imposer. Les règles changent sans cesse. Je sais que les députés d'en face diront qu'il s'agit plutôt des premiers et que cette mesure vise seulement à attraper les gens malhonnêtes. Mais quand une réserve comme celle-là a-t-elle arrêté un percepteur d'impôt? Les exemples ne manquent pas de Canadiens ordinaires et respectueux de la loi, de petits entrepreneurs, qui sont traînés devant un tribunal irrégulier pour des tracasseries administratives ou d'autres choses. On ne peut pas s'attendre à une amélioration de la situation tant que le système n'aura pas été complètement réformé.
De toute façon, qu'est-il arrivé à la promesse libérale de supprimer la TPS? Sept ans après, la TPS enlève plus de 46 milliards de dollars par année aux Canadiens. Comme le gouvernement en redonne 24 en dégrèvements, on se demande pourquoi il perçoit une taxe aussi élevée. Pourquoi ne pas la réduire de 5 p. 100 ou la supprimer pour des choses comme les imprimés, par exemple? Il faudrait pour cela que le gouvernement fasse preuve d'imagination et de volonté politique. N'oublions pas que le gouvernement libéral était censé supprimer tout bonnement la taxe. Il ne faut pas s'attendre à cela de sitôt. Il faudra continuer à la payer.
Je voudrais ajouter quelque chose à propos de la TPS avant de passer à autre chose. Dans le budget de 1995-1996, le ministre des Finances avait prévu près d'un milliard de dollars pour faciliter la transition des provinces qui allaient harmoniser leur taxe de vente avec la TPS. Le problème, c'est qu'à ce moment, personne n'avait encore ratifié le plan d'harmonisation et, bien entendu, aucune somme n'a changé de mains cette année-là.
En 1996-1997, 800 millions de dollars ont été accordés à la Fondation canadienne pour l'innovation, avant même que celle-ci ne soit créée. En 1997-1998, le fonds des bourses du millénaire a reçu 2,5 milliards de dollars. Ces fonds ont été accordés malgré les protestations des provinces, des partis de l'opposition et même des étudiants qu'ils étaient censés aider.
En 1998-1999, près de quatre milliards de dollars ont été inscrits à l'avance, dont 2,5 milliards de dollars pour le TCSPS, ces fonds n'étant pas versés aux provinces en une seule fois, mais étant plutôt répartis sur quatre ans. Ce n'est pas une somme très importante quand on la répartit sur quatre ans. On ne peut pas s'attendre à faire une grosse éclaboussure à moins d'être disposé à jeter par-dessus bord beaucoup d'argent des contribuables.
Le gros problème, c'est que les entourloupettes du ministre des Finances nous font nous interroger sur l'état réel des finances de notre pays. Le vérificateur général a formulé une restriction par rapport aux comptes publics, ce qui équivaut à peu près à la pire critique qu'un comptable puisse faire à l'endroit du gouvernement. Le vérificateur général a en effet constaté que les libéraux ont délibérément surestimé le déficit et utilisé l'argent des contribuables à des fins politiques pour faire de grands coups d'éclat vides de sens et pour prétendre qu'ils sont d'excellents gestionnaires. Aucune somme n'a été prévue pour des réductions d'impôt ou la réduction de la dette. Le gouvernement a seulement prévu de l'argent pour des monuments et des augmentations de dépenses.
Les députés d'en face se plaisent à défendre les largesses dont le gouvernement fait preuve en disant que celui-ci investit dans l'éducation. En réalité, seulement 7 p. 100 des étudiants universitaires au Canada se prévalent de l'assiette au beurre des bourses du millénaire et bon nombre d'entre eux ont constaté que l'argent des contribuables versé par le gouvernement fédéral se substituait simplement à des fonds d'autres provenances. C'est là un point très important. Il y a déjà des programmes de bourses d'études en place. Pourquoi les libéraux en inventent-ils de nouveaux, si ce n'est pour ériger un monument en l'honneur de quelqu'un, eux qui font un si piètre travail en l'occurrence?
Je connais un élève de 14 ans de ma circonscription qui est admissible à une bourse de 16 000 $ pour fréquenter une très bonne école à Montréal. Ses parents viennent d'apprendre qu'ils doivent payer 4 000 $ en impôt sur le revenu pour que leur enfant puisse avoir la bourse. Le gouvernement donne d'une main et reprend de l'autre. Cette famille commence à se rendre compte qu'elle n'a pas les moyens d'envoyer l'enfant dans cette école à cause de nos lois fiscales. C'est absolument ridicule.
La partie 3 du projet de loi oblige le gouvernement fédéral à assumer le financement du Programme canadien de prêts aux étudiants. Il y a quelques mois, on a entendu dire que le gouvernement donnerait plus de 100 millions de dollars aux banques pour les coûts et les défauts de paiement. Je peux dire à la Chambre que mes électeurs étaient furieux d'entendre qu'on donnerait de l'argent des contribuables aux banques, qui valent des milliards de dollars, pour les aider à se renflouer. Il se trouve que le gouvernement fédéral verse une prime aux banques pour qu'elles collaborent au Programme canadien de prêts aux étudiants. La situation est loin d'être claire pour ce qui est de savoir qui paie quoi en bout de ligne. Le nouveau programme pourrait coûter 155 millions de dollars, comparativement à 75 millions auparavant. C'est encore du gaspillage de deniers publics. La Gazette de Montréal a publié un article à ce sujet.
Nous savons que, dans le moment, les étudiants doivent 9 milliards de dollars et, malgré toute la publicité disant le contraire, la plupart d'entre eux remboursent leurs prêts. Ce sont de bons citoyens.
Vu les conséquences à long terme que l'enseignement supérieur aura sur l'économie, on aurait pu penser que les libéraux auraient concocté un plan bien meilleur que celui qui consiste à confier le soin de dépenser cet argent à un ministère du Développement des ressources humaines qui ne sait plus où donner de la tête, comme on peut le constater à la partie 3 du projet de loi.
Si le gouvernement fédéral s'estime obligé de collaborer avec les provinces dans le domaine de l'éducation, ou plutôt de rivaliser avec elles, ce qui semble être la spécialité des libéraux, eh bien il devrait proposer un plan visant à alléger l'endettement des étudiants plutôt que de l'alourdir.
Vu ce qu'on sait du bilan de DRHC, quelle assurance avons-nous que cet argent n'ira qu'aux personnes dans le besoin et servira à encourager nos meilleurs cerveaux à poursuivre des bonnes études? Car, après tout, c'est le même gouvernement qui prône le financement de recueils de blagues sur les blondes idiotes, de films pornos et d'expositions mettant en vedette des cadavres de lapins.
Dans tout cela, il y a un prix à payer pour les étudiants et je suppose que l'ennuyeux système fiscal du ministre des Finances poursuit une autre fin. En poussant nos jeunes diplômes les plus brillants à fuir vers les États-Unis, il fait en sorte qu'ils puissent gagner plus d'argent, à en garder davantage et à rembourser ainsi les prêts que le Canada leur a consentis aux fins d'études, et cela, grâce un dollar plus fort. Le nôtre vaut moins de 67 cents aujourd'hui.
Si je croyais que le ministre des Finances était aussi brillant, je trouverais peut-être une excuse pour le féliciter. Cependant, la vraie raison pour laquelle nous avons un régime fiscal complexe, archaïque, confus et impraticable, et que le projet de loi C-32 modifie à peine, c'est qu'il permet toujours aux libéraux de revendiquer le droit de contrôler la vie du plus grand nombre possible de Canadiens.
Les impôts ne font pas que permettre au gouvernement de recueillir des recettes. Ils lui permettent aussi de maintenir à flot des canards boiteux et de récompenser ses fidèles partisans. Au cours de la période des questions de ces derniers jours, l'idée que le gouvernement choisit des perdants et que les perdants choisissent le gouvernement a été renforcée par bien des révélations.
C'est une prérogative à laquelle les libéraux ne sont pas à la veille de renoncer parce qu'ils ne font pas confiance aux choix individuels. Ils craignent l'esprit l'entreprise et ils n'ont que mépris pour des gouvernements comme ceux de l'Ontario et de l'Alberta, qui appliquent avec succès des politiques dignes du XXIe siècle, pendant que le gouvernement libéral tente de faire marcher celles des années 1960.
La partie 6 du projet de loi comprend des dispositions pour l'élimination de la dérive fiscale. Elle augmente aussi le pourcentage de titres étrangers qu'on peut détenir dans un REER. Bravo pour les libéraux. Bienvenue dans les années 1990. Ces idées circulent depuis 10 ou 12 ans. Si nous leur permettons d'emprunter davantage de nos propositions, nous pourrions même les pousser dans le prochain millénaire, sauf que, bien sûr, ils ne seraient pas de ce côté-là pour en profiter. Les Canadiens leur auraient enlevé leur appui.
Les libéraux semblent croire qu'ils sont les seuls à modifier la fiscalité. Malheureusement, ils se trompent. Nous arrivons toujours derrière nos partenaires du G-7 et la plupart des autres pays. Ils font des changements beaucoup plus rapidement que nous, et ils vont dans la bonne direction.
Mon collègue de Medicine Hat préconise depuis longtemps l'abolition du plafond de contenu étranger dans les régimes d'épargne retraite canadiens. Pendant que le Canada perdait progressivement du terrain par rapport aux États-Unis, les Canadiens perdaient des milliards de dollars en occasions d'affaires ratées. Maintenant que les bourses deviennent extrêmement volatiles, les libéraux nous disent que nous pouvons risquer nos économies de retraite à l'étranger si nous le voulons. À cet égard, ce sera toujours trop peu, trop tard avec les libéraux. Le pire, c'est qu'ils essaient de faire passer pour vertu leurs vices tenaces.
Nous leur avons dit pendant des années que la non-indexation des taux d'imposition minait la valeur des déductions d'impôt. De plus, leurs propres experts déploraient la réduction du revenu net des Canadiens. Finalement, ils ont décidé d'agir et ils voudraient qu'on les encense pour avoir corrigé un seul aspect d'un régime fiscal plein de défauts. Quelque 10 milliards de dollars ont été encaissés injustement en raison de la non-indexation des taux d'imposition. Un million de Canadiens à faible revenu ont été contraints de payer des impôts tandis qu'un million et demi voyaient leurs maigres revenus soumis à un taux d'imposition scandaleux.
Les libéraux voudraient que nous les félicitions pour avoir abaissé les impôts, mais je crains que nous ne devions retenir nos applaudissements. Comme toutes les promesses de ce gouvernement, la réduction des taux d'imposition fait les grands titres aujourd'hui, mais elle sera l'objet des excuses de demain.
La solution 17 permettra de corriger tout cela et l'augmentation de la déduction personnelle de base à 10 000 $, tant pour le mari que pour sa conjointe, fait partie de cette solution. En outre, un crédit de 3 000 $ sera accordé pour chaque enfant, ce qui ramène aux vraies valeurs.
Toute personne prête à ajouter foi aux légendes budgétaires du gouvernement devrait redescendre un peu sur terre. Il suffit de regarder son talon de chèque pour voir la réalité. La seule chose qui compte, c'est de savoir si on gagne ou si on perd.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-32. Bien que nous en soyons à la fin du débat, il est bon d'y injecter pour deux sous de sagesse, surtout après la période des impôts, quand c'est tout ce qui reste dans les poches de beaucoup de Canadiens à cause des politiques fiscales du gouvernement libéral et de ses dépenses.
On vient de présenter en Ontario un budget qui offre un allégement fiscal important. Peu après la présentation du budget, il s'est tenu hier soir à Toronto un dîner auquel ont assisté tous les dirigeants d'un grand parti d'orientation conservatrice et aux politiques conservatrices. Nous constatons que le chef des conservateurs siégeant au bout de la salle était absent. Nous avons pensé que Joe Clark ne se considérait peut-être pas conservateur. C'est ce que nous disons depuis très longtemps.
Si nos impôts sont si élevés, c'est parce que le gouvernement libéral ne maîtrise pas vraiment ses dépenses. Puisque je suis le porte-parole adjoint de notre parti concernant les affaires indiennes, j'ai jugé bon de parler de certaines des dépenses effrénées et malavisées qui se font dans ce domaine que je connais très bien.
Il est intéressant de noter qu'au comité, des députés de tous les partis se sont mis récemment à dénoncer la mauvaise gestion des ressources et à parler des vies gâchées des autochtones canadiens malgré les dépenses gouvernementales massives qui égalent ou dépassent celles qui sont consacrées aux autres Canadiens. Les dépenses concernant l'enseignement primaire et secondaire pour les enfants autochtones s'élèvent à environ 976 millions de dollars par année. Ces dépenses ne sont dépassées que par celles qui sont consacrées à l'aide sociale, lesquelles s'élèvent à 1,097 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent. L'argent dépensé pour l'éducation représente 21 p. 100 de toutes les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Au chapitre 4 de son tout dernier rapport, le vérificateur général fait remarquer qu'on ne rendait pas bien compte de l'argent dépensé pour l'éducation chez les autochtones. Le rapport fait des affirmations de ce genre:
Le Ministère ne connaît pas les coûts réels de l'éducation.
Le rapport ajoute:
Il convient de noter que les fonds alloués et les coûts de l'éducation peuvent différer les uns des autres. Par exemple, une étude réalisée en mars 1999 conclut qu'il n'est pas possible de déterminer comment les fonds que le Ministère fournit aux écoles des Premières nations sont réellement dépensés. [...] Nous avons signalé des préoccupations semblables dans nos vérifications antérieures des modes de financement entre le Ministère et les Premières nations.
Je remarque qu'on parle de «vérifications» au pluriel. Au paragraphe 4.65, le vérificateur général dit ceci:
De plus, nous n'avons pu trouver d'analyses distinctes des coûts par élève dans les écoles primaires et secondaires des Premières nations. Il n'y avait pas non plus de données indiquant les coûts par élève payés directement aux autorités provinciales.
J'ai parlé à deux ou trois conseils scolaires dans ma circonscription de cette question des fonds qui ne parviennent pas au conseil scolaire responsable de l'éducation des enfants qui ont quitté la réserve. Cela devient un grave problème. Au paragraphe 4.66, le vérificateur général a soulevé de nouveau la question du financement en disant ceci:
...les méthodes actuelles que le Ministère utilise pour affecter des fonds de son administration centrale à ses régions sont en grande partie fondées sur des données élaborées il y a au moins 15 ans. Le Ministère ne possède aucune analyse à jour...
Que puis-je dire? On utilise des données vieilles de 15 ans pour établir les dépenses. Le ministre des Finances fixe les crédits à transférer au titre de l'éducation des Indiens en fonction des données vieilles de 15 ans, ce qui constitue un gaspillage complet des deniers publics.
Les élèves ayant des besoins particuliers sont une responsabilité spéciale de la société et voilà ce que le vérificateur général avait à dire à ce sujet.
Dans une région, les coûts annuels s'élèvent à 581 $ par élève et ce, pour tous les élèves. Dans une autre région, où les coûts variaient entre 2 047 $ et 65 650 $ par élève ayant des besoins particuliers, il n'y avait aucun processus ou moyen pour s'assurer que les besoins de ces élèves avaient été satisfaits.
Que pouvons-nous dire à ce sujet? Pourquoi les contribuables canadiens seraient-ils heureux de statistiques comme celles-là? Ce ne sont pas des chiffres en l'air, mais les chiffres utilisés par le vérificateur général pour rédiger son rapport.
Le ministère des Finances collecte des impôts auprès de l'ensemble des Canadiens pour financer l'éducation des Indiens. Nous devons nous assurer que ces impôts et que les autres fonds collectés sont utilisés à bon escient. Si les impôts sont aussi élevés, c'est principalement parce que les fonds publics sont mal gérés. La part des fonds consacrée au remboursement de la dette nationale du Canada qui s'élève à près de 580 milliards de dollars est négligeable.
Nous parlons d'argent, mais ce n'est pas là que s'arrête le problème de l'éducation des Indiens. Dans son dernier rapport, le vérificateur général nous fait découvrir une terrible tragédie humaine. Les jeunes n'ont tout simplement pas accès à l'enseignement et à la formation dont ils ont besoin pour réussir dans la société. Le taux d'abandons scolaires parmi ces jeunes sont nettement supérieurs à la normale. Les jeunes qui sortent de l'école secondaire n'ont pas d'emplois.
Le taux d'abandons scolaires avant d'avoir accompli la neuvième est de 18 p. 100 contre 3 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens. Le taux de jeunes Indiens âgés de 18 à 20 ans qui abandonnent les études est de 40 p. 100 alors qu'il est de 16 p. 100 pour l'ensemble de la population canadienne. Le taux de jeunes Indiens âgés de 18 à 20 ans qui sortent diplômés est de 30 p. 100 contre 63 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens. Le taux de la population ayant fait des études secondaires est de 37 p. 100 dans le cas des Indiens par rapport à 65 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens.
Une grande partie des fonds publics provient des Canadiens que la dérive fiscale du ministre des Finances a obligés à payer des impôts. Cela inclut les contributions des premières nations et des immigrants. Cela inclut tous les contribuables, depuis les jeunes qui travaillent après les cours et pendant le soir jusqu'aux personnes ayant passé l'âge de la retraite qui travaillent encore en passant par tous les autres, qu'ils soient riches ou pauvres. Les gens ont été soumis à des taux d'imposition plus élevés et paient de plus en plus pour des résultats qui ne sont tout simplement pas à la hauteur. C'est un véritable désastre pour les personnes visées par ce genre de programme. Nous devrions tous avoir honte; c'est certainement mon cas.
Qu'y a-t-il à dire, par ailleurs, quant à la façon dont le gouvernement gère la dette? Y a-t-il effectivement remboursement de la dette nationale? Absolument pas. Aucun propriétaire de maison ni entrepreneur ne se permettrait d'adopter une attitude aussi cavalière à l'égard de la réduction de sa dette.
Imaginez ce qui se passerait si les gens ayant contracté une hypothèque sur leur maison informaient la banque du mode de remboursement qui leur convient. Imaginez ce qui se passerait si les gens se rendraient à leur banque pour ne rembourser que quelques dollars. Le directeur de la banque ne tarderait pas à intervenir pour les faire adhérer à un plan de remboursement.
On m'a dit qu'il existe des services d'aide financière pour les gens qui sont trop endettés. Nous devrions peut-être leur envoyer le ministre des Finances, pour qu'ils l'aident à mettre au point un plan de remboursement de la dette. Le gouvernement est en train d'hypothéquer l'avenir de notre pays et ce sont nos enfants qui devront payer la note. Toute personne qui gère des hypothèques sait que ce genre de situation fait peser une lourde menace qui a un effet paralysant. C'est ce qui attend l'avenir de ce pays.
À moins que le ministre des Finances ne redresse la situation fiscale des Canadiens et ne remette l'économie sur les rails, nous léguerons à nos enfants une économie improductive et un pays qu'il vaudra mieux quitter pour quiconque se préoccupe de son avenir économique. Bien entendu, le gouvernement de l'Alliance canadienne offrirait la meilleure solution de rechange, et ce sera le choix des électeurs aux prochaines élections.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur la motion est reporté au lundi 8 mai, à la fin des initiatives ministérielles.
* * *
LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 mai, du projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 2.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur l'amendement à la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La mise aux voix porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion telle que modifiée?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 2 adoptée.
(La motion no 2, telle que modifiée, est adoptée)
[Traduction]
La présidente supppléante (Mme thibeault): Le vote suivant porte sur l'amendement proposé à la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare l'amendement adopté.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme thibeault): La mise aux voix porte sur la motion no 3 telle qu'amendée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 3 adoptée.
(La motion no 3 modifiée est adoptée.)
[Traduction]
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris, le résultat du vote sur la motion no 3 s'appliquera à la motion no 4. Je souhaite que vous m'éclairiez là-dessus.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote portait sur la motion no 3, telle que modifiée, et la motion no 4 est donc adoptée.
[Français]
Je vais maintenant soumettre à la Chambre le groupe de motions no 3.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-22, à l'article 71, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 29, page 37, de ce qui suit:
«71. (1) Au plus tard le 30 septembre de chaque»
b) par adjonction, après la ligne 37, page 37, de ce qui suit:
«(2) Le rapport comprend notamment le texte des directives et règlements guidant l'exercice des attributions qui sont conférées par la présente loi et qui sont susceptibles de toucher les droits et libertés de la personne.»
[Traduction]
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez, si vous donnez la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Finances, que nous sommes prêts à présenter un amendement à la motion du député du Bloc québécois.
La présidente suppléante (Mme Thibeault) Je propose de lire toutes les motions de ce groupe et ensuite le secrétaire parlementaire aura la parole.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-22, à l'article 71, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 29, page 37, de ce qui suit:
«71. (1) Au plus tard le 30 septembre de chaque»
b) par adjonction, après la ligne 37, page 37, de ce qui suit:
«(2) Le comité désigné ou constitué par le Parlement à cette fin est saisi d'office du rapport annuel; il procède à l'étude de ce rapport et des activités du Centre et présente son rapport au Parlement dans les quatre-vingt-dix jours suivant le dépôt du rapport annuel ou dans le délai supplémentaire autorisé par le Parlement.»
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-22 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 37, du nouvel article suivant:
«71.1 (1) Au plus tard le 30 septembre de chaque année à compter du premier anniversaire de l'entrée en activité du Centre, le directeur présente au Commissaire à la protection de la vie privée un rapport sur les mesures prises par le Centre pour assurer la confidentialité des renseignements personnels obtenus dans le cours de son activité.
(2) Dans les 90 jours suivant la réception du rapport, le Commissaire présente au Parlement son avis sur le rapport.»
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-22, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 9, page 38, de ce qui suit:
«72. (1) La présente loi et ses règlements cessent d'avoir effet cinq ans après la date d'entrée en vigueur de l'article 98.
(2) Quatre ans après la date d'entrée en vigueur de l'article 98, le comité désigné ou constitué par le Parlement à cette fin se saisit de la présente loi et de ses règlements. Dans un délai d'un an, le comité examine à fond la présente loi et ses règlements ainsi que leur application et présente un rapport au Parlement assorti de ses recommandations, s'il y a lieu, sur le maintien ou les modifications de la présente loi, de ses règlements ou de leurs modalités d'application qui seraient souhaitables.»
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) propose:
Que la motion no 8, à l'alinéa b), soit modifiée par substitution, aux mots qui suivent l'expression «Le rapport comprend notamment», de ce qui suit: «une description des lignes directrices et politiques de gestion du Centre portant sur la protection des droits et libertés de la personne.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est recevable.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, l'amendement qui a été proposé et modifié par la suite par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances vise à faire en sorte que le Parlement puisse avoir une bonne idée des règles et des politiques adoptées par le Centre pour pouvoir mieux assumer son rôle de gardien des droits et libertés de la personne.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si nous votons maintenant, nous voterons sur les motions nos 8 à 11, inclusivement, sans qu'il soit possible de présenter une nouvelle motion.
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai peut-être fait erreur, mais je croyais qu'on débattais seulement de la motion no 8. Si ce n'est pas le cas, je désire proposer des amendements aux motions nos 9 et 11 présentées par mon collègue du Parti libéral. Si cela ne porte pas seulement sur la motion no 8, je voudrais continuer à exercer mon droit de parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Oui, je pense que c'est une erreur tout à fait compréhensible. En ce moment, nous débattons du groupe de motions no 3. Donc, cela inclut les motions nos 8 à 11 inclusivement. Si l'honorable député veut continuer son intervention, il lui reste sept minutes et 48 secondes.
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, nous sommes d'accord avec l'esprit des motions nos 9 et 11 proposées par mon collègue de Sarnia—Lambton, mais nous voudrions les modifier un tant soit peu pour faire en sorte que ce ne soit pas le Parlement dans son ensemble, mais bien la Chambre des communes qui ait un droit de regard sur les choses en question.
Que la motion no 9 soit modifiée
a) par substitution, aux mots «le Parlement», de ce qui suit:
«la Chambre des communes»;
b) par substitution, aux mots «au Parlement», de ce qui suit:
«à la Chambre des communes».
Que la motion no 11 soit modifiée
a) par substitution, aux mots «le Parlement», de ce qui suit:
«la Chambre des communes»
b) par substitution, aux mots «au Parlement», de ce qui suit:
«à la Chambre des communes»
Je crois que ces amendements bonifient le projet de loi et font en sorte que ce soit les élus de la Chambre des communes—on connaît très bien l'amour que le député de Sarnia—Lambton porte à l'autre Chambre, et je suis convaincu qu'il sera d'accord—qui supervisent le processus et non les personnes nommées au Sénat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les amendements proposés par l'honorable député sont recevables.
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui à propos du troisième groupe d'amendements au projet de loi C-22, en particulier les motions nos 9 et 11.
Je tiens avant tout à dire que j'appuie le projet de loi. Nous savons tous que le Canada et le reste du monde ont convenu de la nécessité de lutter contre le blanchiment d'argent. Il s'agit d'un phénomène mondial. Personne ne s'oppose à l'idée de coordonner les efforts de divers organismes d'application de la loi par l'entremise d'une entité centrale, qui serait créée en vertu du projet de loi.
Je tiens aussi à dire que les amendements que j'ai proposés modifient le projet de loi. Je demanderais à mes collègues d'en face qui ont proposé un sous-amendement de réfléchir à la signification de mes amendements, car je crois que nous sommes en fait sur la même longueur d'ondes. Je voudrais qu'ils réfléchissent à ce que je vais dire.
J'ai proposé ces amendements parce que je suis très préoccupé par le fait que le Parlement, et en particulier la Chambre des communes, n'aura pas de rôle à jouer dans la supervision du centre qui sera mis sur pied en vertu du projet de loi et que le ministre des Finances aura à rendre très peu compte au Parlement, et en particulier à la Chambre des communes, des pratiques du centre. Cela ne constitue pas toutefois une critique à l'endroit du ministre.
Mes amendements visent à faire valoir les droits des députés d'arrière-ban d'obtenir un compte rendu substantiel des mesures que prendra le centre au nom des Canadiens. Ils ne visent pas à gérer à outrance ou à remettre en question les activités quotidiennes du centre. Ils tentent de donner aux députés un rôle dans la surveillance des moyens utilisés par le centre pour s'acquitter de son mandat et de leur permettre de passer en revue, sur une base périodique, l'efficacité de la politique qui sous-tend le projet de loi C-22.
Mon premier amendement modifie les obligations du directeur du centre en matière de présentation de rapports. Actuellement, ce dernier doit soumettre au ministre des Finances un rapport annuel sur les activités du centre pendant l'année précédente. Le ministre doit déposer ce rapport devant les deux chambres du Parlement dans les 30 jours qui suivent.
Le seul dépôt du rapport au Parlement ne donne pas aux députés l'occasion d'étudier sérieusement l'efficacité des activités du centre. Cela ne leur permet pas de poser des questions aux responsables du centre ni de s'assurer que les pratiques du centre ne sont pas abusives, ce que je trouve particulièrement troublant vu que certains témoins ont dénoncé la portée du projet de loi comme étant excessive et les pouvoirs qu'il prévoit comme pouvant conduire à des abus. Les juristes qui ont témoigné ont dit que le risque d'abus de pouvoir est réel et qu'il se pourrait que les protections prévues dans le projet de loi à cet égard soient insuffisantes.
Mon amendement propose une étape supplémentaire concernant le rapport qui, selon la loi actuelle, doit être soumis au ministre des Finances; je propose qu'il soit étudié par un comité parlementaire. Je comprends le désir de mes collègues d'en face qui aimeraient que le projet de loi dise «de la Chambre des communes», mais si on y regarde de plus près, l'amendement précise bien que ce soit un comité parlementaire. Il pourrait préciser qu'il s'agit d'un comité de la Chambre des communes. Il est très rare qu'un comité sénatorial s'attaque à une telle tâche. Le rapport pourrait être renvoyé à un comité parlementaire constitué à cet effet.
Je ferais également remarquer à mes collègues d'en face que c'est traditionnellement le Comité des finances qui se charge de ce genre de choses. À certains égards, je peux comprendre leur crainte que le Sénat n'intervienne, mais notre tradition montre que cela ne se produira pas.
Demander à un comité de rédiger son propre rapport obligerait les députés à étudier l'efficacité du centre. Cela permettrait également de communiquer les préoccupations au directeur du centre et à ses fonctionnaires, de même que de soulever tout problème qui n'aurait peut-être pas été décelé lors de l'élaboration du projet de loi. Cette proposition n'est pas très radicale. Je ne dis surtout pas que les députés pourraient demander sur qui ils font un examen, comment ils le font ou quoi que ce soit de ce genre, mais ils pourraient tout simplement demander à quoi est consacré l'argent, comment il est dépensé et si les choses fonctionnent.
J'ai également proposé des changements qui ajouteraient un délai d'application aux dispositions donnant effet au projet de loi, en limitant la durée de ces dispositions à cinq ans, comme dans la Loi sur les banques. Selon l'amendement proposé, la disposition de temporarisation prévoirait qu'un comité parlementaire «examine à fond la présente loi et ses règlements ainsi que leur application et présente un rapport au Parlement assorti de ses recommandations, s'il y a lieu, sur le maintien ou les modifications de la présente loi, de ses règlements ou de leurs modalités d'application qui seraient souhaitables.» Ce processus existe déjà dans la Loi sur les banques. Il faudrait qu'il soit terminé pour qu'un nouveau projet de loi habilitant puisse être présenté au Parlement. C'est très simple. Il faudrait examiner le projet de loi, tenir un vote et le mettre en vigueur dans les cinq années civiles suivant la sanction royale donnée au projet de loi qui nous occupe.
Cette disposition permettrait aux députés de scruter encore davantage tous les aspects du projet de loi sur le blanchiment d'argent. La disposition de temporisation permettrait également d'apporter des modifications à mesure qu'apparaissent de nouvelles techniques d'exécution de la loi et, plus important encore, à mesure qu'apparaissent des moyens différents de blanchir des fonds. Il y aura sûrement des techniques et des méthodes que nous ne pouvons prévoir ou imaginer aujourd'hui, surtout avec le perfectionnement de la technologie informatique. Bref, cette disposition empêchera la loi de rouiller. C'est un traitement antirouille, si je peux dire.
Au début de mes observations, j'ai dit que ce projet de loi allait miner les droits des simples députés, parce qu'il renferme des pouvoirs de réglementation et une disposition sur la présentation de rapports, et nous savons que ce n'est pas la seule mesure législative qui court-circuite nos droits à la Chambre. Depuis quelques décennies, nous, simples députés, avons vu décliner notre participation et notre influence dans le grand débat sur la politique officielle. Nous pouvons difficilement influencer les nouvelles mesures législatives, puisqu'elles sont rédigées loin de la Chambre. La structure des comités parlementaires ne permet pas davantage aux députés de modifier le cours des choses ni même d'exiger des comptes des ministres.
L'attribution de temps est devenue pratique courante à la Chambre, de sorte qu'un projet de loi n'y reste jamais bloqué. Même s'il est important d'éviter l'impasse au Parlement, le fait de ne pas avoir assez de temps pour débattre des projets de loi invalide en quelque sorte notre rôle en tant que législateurs.
Ces difficultés ne se répercutent pas seulement sur nos emplois, en tant que législateurs. Plus important encore, elles affaiblissent dangereusement le lien entre ceux qui gouvernent et ceux qui sont gouvernés. Des questions cruciales sur la vraie nature de la démocratie apparaissent. Dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, nous et nos dirigeants devons être conscients que les députés élus sont les garants de la démocratie. Nous ne devons jamais oublier que nos obligations premières sont celles que nous avons envers nos électeurs et à l'égard des objectifs nationaux, et que nous devons poser les questions qui s'imposent.
Depuis quelque temps, ces obligations se perdent. De plus en plus, notre assemblée renonce à sa capacité de remettre en question les projets de loi, d'en discuter et d'y proposer des amendements. Une disposition de caducité permettra au Parlement de revoir cette loi. Ce n'est pas une mauvaise idée de remettre un rapport au ministre, qui le déposerait au Parlement, mais il nous faut un autre moyen, soit la possibilité de faire comparaître la personne responsable devant un comité parlementaire et de poser des questions à la Chambre. Le dépôt d'un rapport de comité à la Chambre ne nous permet pas de tenir un débat ni de poser des questions.
Je dis simplement que ces amendements n'ont rien de révolutionnaire. Ils permettent seulement au Parlement d'examiner le centre et ses activités. Dans l'état actuel des choses, cela lui est impossible. Le ministère a tort de résister à cet amendement. Il permet aux simples députés qui sont là aujourd'hui et à leurs successeurs d'exercer une surveillance sur ces activités.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-22, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.
Les amendements apportés à ce projet de loi à l'étape du rapport sont très constructifs et contribuent à régler certains problèmes que j'avais soulignés lorsque j'ai traité de cette mesure législative auparavant. Ce projet de loi, sans ces amendements fort valables, aurait signé un chèque en blanc, aurait donné carte blanche à ce nouvel organisme qui peut entreprendre des activités sans la contrainte de freins et contrepoids et pourrait éventuellement persécuter des Canadiens innocents dans le cours de ses activités.
Dans l'intérêt de la reddition de comptes, du respect des droits de tous les Canadiens et de la protection des Canadiens contre ces puissantes institutions, surtout les nouveaux organismes comme l'Agence des douanes et du revenu du Canada ou ce nouveau centre sur le recyclage de l'argent, nous, les députés à la Chambre, devons demeurer vigilants afin de protéger les droits de chacun des citoyens canadiens.
Ma plus grande inquiétude, et j'en ai déjà parlé lors d'une intervention précédente à ce sujet, c'est que cet organisme s'occupant du problème du recyclage de l'argent aura le pouvoir de communiquer à l'Agence des douanes et du revenu du Canada des informations concernant les cas douteux. S'il le fait uniquement dans les cas où il existe un motif raisonnable de soupçonner le blanchiment d'argent, c'est une chose. S'il le fait dans les cas où les preuves ne sont pas suffisantes pour soupçonner le blanchiment d'argent, mais permettent de soupçonner une possible fraude fiscale, c'est totalement différent. Il faut s'assurer que, en combinant ces deux organismes, on ne créera pas une agence du revenu du Canada super puissante qui aura encore plus le pouvoir de poursuivre et de persécuter les Canadiens.
Je crains aussi que l'Agence du revenu du Canada ne devienne une agence à la IRS, le monstrueux percepteur d'impôt. La nouvelle agence s'occupant du problème du blanchiment de l'argent pourrait accroître les pouvoirs d'un organisme non responsable, perspective encore plus effrayante pour le contribuable canadien moyen.
Les amendements visant à améliorer la reddition de compte et à accroître la transparence que l'on propose d'apporter à ce projet de loi contribueraient beaucoup à combler une lacune fondamentale de la loi originale. J'espère que les députés appuieront ces amendements et continueront de surveiller de façon régulière les activités de ces organismes.
Nous ne voulons pas faire peur au contribuable canadien moyen en créant, à l'autre bout de l'application de la loi, une agence du revenu du Canada super puissante. Nous ne voulons pas défavoriser le contribuable canadien moyen qui a eu affaire, par le passé, à Revenu Canada, désormais l'Agence du revenu du Canada, sans se méfier indûment.
Je le répète, tout ce que nous pourrons faire pour nous assurer que la nouvelle agence s'occupant du problème du blanchiment de l'argent soit responsable d'une façon ou d'une autre, dans ce cas-ci au moyen de rapports, de quelque analyse indépendante et de rapports au Parlement, par exemple, constituera un pas dans la bonne direction.
Nous, du Parti progressiste conservateur, appuyons le sens général de ces amendements et espérons que les autres députés trouveront ceux-ci constructifs.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, lorsque j'ai proposé un amendement à la motion no 8, je n'ai pas réalisé que nous traitons de tout le groupe de motions. Je me demande si la Chambre serait assez indulgente pour me permettre de faire quelques remarques au sujet de la motion no 8 proposée par le député de Charlebourg. La partie gouvernementale est arrivée à un compromis qui a permis à la Chambre de tenir compte de l'amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire est, je crois, déjà intervenu sur ce groupe de motions. Nous pouvons demander à la Chambre si elle consent à vous permettre de faire certaines remarques. Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour intervenir à ce stade?
Des voix: D'accord.
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, le projet de loi prévoit déjà que le directeur du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières présentera un rapport annuel au ministre et que le ministre en fera déposer un exemplaire devant chaque chambre du Parlement. Il s'agit là d'une mesure essentielle de responsabilisation.
À notre avis, il n'était pas nécessaire d'ajouter une disposition prévoyant l'examen du rapport annuel du directeur du centre par un comité du Parlement. Les comités parlementaires ont le droit de procéder aux examens qu'ils veulent. Cette motion aurait pour effet de créer une procédure et un calendrier rigides sans pour autant renforcer la responsabilité du centre.
Je dois dire à propos de la motion no 9 que nous étions prêts à faire un compromis avec le député de Sarnia—Lambton en proposant de supprimer les mots «et des activités du Centre». Malheureusement, nous ne pouvons pas appuyer le sous-amendement proposé par le député de Charlesbourg et visant à remplacer le mot «Parlement» par «Chambre des communes». Comme nous ne pouvons pas appuyer ce sous-amendement, nous ne pouvons malheureusement pas appuyer la motion du député de Sarnia—Lambton.
En ce qui concerne la motion no 10, la Loi sur la protection des renseignements personnels autorise le Commissaire à la protection de la vie privée à enquêter sur le centre afin d'avoir l'assurance que la confidentialité des renseignements personnels est bien protégée. L'amendement proposé ne procurerait donc aucune garantie supplémentaire. Pour cette raison, je n'appuie donc pas les amendements proposés.
Nous croyons toutefois utile que le directeur fasse en quelque sorte rapport de la question très importante de la confidentialité. Voilà pourquoi nous avons accepté le nouveau libellé de la motion no 8 qui prévoit que le centre décrit ses politiques et pratiques à l'égard de la protection des renseignements personnels concernant les Canadiens.
Enfin, en ce qui concerne la motion no 11, je pense que, dans sa forme actuelle, le projet de loi établit un juste équilibre en exigeant que, dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de l'article, un comité du Parlement procède «à l'examen de l'application de la présente loi» et présente un rapport au Parlement. L'article 72 exige aussi expressément que le rapport que le comité soumet au Parlement soit assorti de ses éventuelles recommandations quant aux modifications qu'il serait souhaitable d'apporter à la loi ou à ses modalités d'application.
La disposition actuelle du projet de loi garantira que le Parlement réexaminera attentivement la loi dans cinq ans, afin d'étudier les changements qui pourraient être apportés pour améliorer les dispositions canadiennes visant à réprimer le recyclage financier des produits de la criminalité. C'est tout à fait de mise vu l'importance de ce projet de loi.
Je pense qu'on ne gagnerait rien en adoptant l'amendement proposé par le député de Sarnia—Lambton au sujet de la disposition concernant l'examen devant avoir lieu dans cinq ans, car le projet de loi prévoit déjà un examen par le Parlement dans cinq ans. Je ne peux pas appuyer non plus le sous-amendement proposé par le député de Charlesbourg et visant à supprimer le mot «Parlement».
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la saga des amendements, des sous-amendements et des négociations de dernière minute se poursuit.
Ce projet de loi me préoccupe toujours beaucoup. Nous voulons tous que le projet de loi soit adopté, de sorte que, à mon corps défendant, je recommande à mes collègues d'appuyer ces motions. Cependant, je le dis en toute franchise, ce projet de loi a été tellement rafistolé que cela ne m'étonnerait pas que de graves difficultés surgissent dans trois ou quatre ans, après l'entrée en vigueur du projet de loi. Cela m'inquiète beaucoup.
Je parlerai des motions du groupe no 3. Je ferai également des observations sur la motion no 9 présentée par mon estimé collègue de Sarnia et je le dis avec tout mon sérieux. Je le considère comme quelqu'un de très sérieux, de très compétent. Je ne doute pas qu'il a déjà présenté de très légitimes préoccupations à la Chambre et qu'il se préoccupe vivement de ce projet de loi. C'est un député très sérieux et très digne, cependant, le problème avec sa motion, c'est qu'elle renferme les mots «et des activités du Centre».
Quand j'ai dit que l'on négociait à la dernière minute, c'est parce que si le gouvernement avait jugé bon de supprimer ces mots ou de proposer une modification à cela, le député du Bloc aurait pu alors présenter la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Le fait est que nous devons maintenant traiter de cette motion alors que nous aurions pu le faire avant. Cela aurait pu se faire et nous aurions pu intégrer dans ce projet de loi une disposition qui aurait contribué à sa façon si minime soit-elle à renforcer ce document. Malheureusement, cela ne s'est pas produit. Par conséquent, étant donné que la motion du député comprend les cinq mots «et des activités du Centre», je devrai recommander à mes collègues de rejeter un amendement qui est par ailleurs valable.
En ce qui concerne le député de Charlesbourg, pour lequel j'ai beaucoup de respect, je comprends ce qu'il essaie de faire en parlant du Parlement plutôt que du gouvernement, et de toute l'attitude qui existe à l'égard du Sénat. L'Alliance canadienne est certes favorable à une refonte totale du Sénat, étape qui devra se dérouler avant que l'on puisse lui accorder le respect qui devrait revenir à une Chambre semblable. Toutefois, étant donné que nous voulons faire adopter ce projet de loi rapidement, en dépit d'un délai de trois ans de la part du gouvernement, je devrai voter contre la refonte du Sénat pour la très simple raison qu'elle n'entraînera aucun changement constitutionnel. Nous ne réussirons certainement pas à convaincre le premier ministre de faire quoi que ce soit au sujet du Sénat. Cette mesure devrait être incluse dans la motion que nous devrons rejeter. Cette situation porte terriblement à confusion.
En ce qui concerne la motion no 11, l'Alliance canadienne serait dans l'ensemble favorable aux dispositions de réexamen. De fait, nous les avons proposées dans le cas de projets de loi comme le projet de loi C-68 et d'autres projets de loi très litigieux qui n'ont aucune valeur reconnue. Se contenter de mettre des parenthèses dans le titre abrégé du projet de loi est complètement farfelu. Cela coûte des centaines de millions de dollars et ne va nulle part. Il n'y a pas de clause de réexamen. Dans des circonstances normales, notre parti serait en faveur d'une clause de réexamen.
Toutefois, étant donné que le projet de loi présenté par le gouvernement prévoit un examen dans cinq ans et que le recyclage financier des produits de la criminalité ne disparaîtra pas au cours de cette période, cette motion ne serait à mon avis absolument pas utile.
Ce sont là les observations de l'opposition officielle. J'espère que nous pourrons franchir cette étape sans avoir recours à d'autres expédients, car ils commencent à manquer. Des préoccupations voient le jour.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur l'amendement proposé à la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
La mise aux voix porte sur la motion no 8, telle que modifiée.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, pouvez-vous m'éclairer? Tout à l'heure, nous nous sommes prononcés sur la motion no 8. Parlons-nous encore de cette motion?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons premièrement adopté l'amendement proposé à la motion no 8. Nous mettons maintenant aux voix la motion no 8 telle qu'amendée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 8 amendée est adoptée.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 8, telle qu'amendée, adoptée.
La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement à la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare l'amendement rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le prochain vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 9 rejetée.
(La motion no 9 est rejetée.)
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion rejetée.
(La motion no 10 est rejetée.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement à la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare l'amendement rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le prochain vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 11 rejetée.
(La motion no 11 est rejetée.)
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que, plus tôt au cours du débat sur cet important sujet, on a demandé un vote par appel nominal sur les motions du premier groupe. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour mettre ces motions aux voix maintenant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre appuie-t-elle à l'unanimité la façon de procéder proposée par le whip du gouvernement?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi à l'étape du rapport.
[Français]
La mise aux voix porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion no 1 rejetée.
(La motion no 1 est rejetée.)
L'hon. Allan Rock (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que nous passions à la troisième lecture du projet de loi.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour éclaircir un point. Il me semble que le vote par appel nominal a été demandé hier. Par conséquent, nous devrions maintenant faire retentir la sonnerie d'appel pour la tenue de ce vote, à moins que le whip ne veuille demander un autre report.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, pour aider la Chambre relativement à la question soulevée par mon collègue d'Elk Island, j'ai demandé plus tôt le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions au vote par appel nominal qui avait été demandé sur le groupe de motions no 1. Je puis assurer au député que tout cela s'est fait d'une manière conforme aux meilleures traditions de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable whip du gouvernement a demandé le consentement et la présidence n'a pas entendu de désaccord à l'égard de cette requête. Ainsi, nous allons procéder comme si le consentement avait été donné.
L'honorable whip du gouvernement a demandé le consentement pour passer immédiatement à la troisième lecture. La Chambre consent-elle à l'unanimité à que nous procédions de cette façon?
L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-22.
Je voudrais remercier les députés de leur coopération et de leur indulgence. Nous nous sommes penchés sur un certain nombre d'amendements qui ont été présentés il y a seulement quelques jours, voire quelques heures, et je pense que nous avons répondu à un certain nombre des préoccupations des députés qui ont proposé des amendements.
Pour être juste envers les Canadiens qui regardent ce débat, il faut dire que le fonds du projet de loi est bon et que les amendements apportent plus de clarté en ce qui concerne la présentation de rapports. Les amendements améliorent certainement le projet de loi.
Selon moi, il est tellement important qu'on renvoie le projet de loi au Sénat et qu'il soit promulgué afin que les organismes d'application de la loi et les institutions financières puissent commencer à finaliser les règlements et les lignes directrices qui permettront de mettre en oeuvre cette initiative le plus rapidement possible. Nous savons que le blanchiment de l'argent ne disparaîtra pas. Ce que nous essayons de faire avec cette mesure législative, c'est d'empêcher la croissance de ce phénomène et de réduire les niveaux d'activité qu'on constate au Canada et sur la scène internationale.
Il y a eu d'intenses consultations non seulement au comité, mais avec un certain nombre de groupes intéressés. Le projet de loi C-22 prévoit que tout règlement proposé doit être publié dans la Gazette du Canada au moins 90 jours à l'avance aux termes de la loi et qu'un avis de 30 jours au minimum doit être donné avant toute modification. Cela va bien au-delà de ce qui est prévu dans de nombreuses lois fédérales et reflète l'importance que le gouvernement attache aux consultations publiques dans ce domaine.
[Français]
Dans la même veine, il faut parler de l'orientation qui sera fournie aux institutions et aux personnes qui, pour satisfaire aux exigences de déclaration de ce projet de loi, doivent déterminer s'il existe ou non des motifs raisonnables de soupçonner qu'une opération donnée est liée à la perpétration d'une infraction de recyclage de produits de la criminalité.
[Traduction]
Comme nous l'avons expliqué au comité, les lignes directrices qui contribueront à trancher cette question seront établies par l'agence proposée de lutte contre le recyclage financier des produits de la criminalité.
Le mot clé qui guidera l'élaboration des lignes directrices et des règlements est souplesse. Les blanchisseurs d'argent de ce monde changent continuellement leur mode de fonctionnement. Ils passent continuellement à de nouveaux secteurs d'activité. Il faut donc que les règlements et les lignes directrices comportent une certaine souplesse.
À titre d'exemple, il faudra que les règles applicables aux professions soient très claires. Si un comptable ou un vérificateur effectue une vérification d'attestation courante et qu'il relève ce qui pourrait être une transaction douteuse, le projet de loi ne l'oblige pas à le signaler. Cette obligation créerait un fardeau inutile. Toutefois, si cette personne participe à une transaction financière mettant en cause une activité douteuse ou un montant visé par la réglementation, il est obligé de respecter la mesure législative. Cela ne serait pas exigé dans le cours normal des activités professionnelles. Cette obligation sera précisée dans les règlements.
Nos partenaires du G-7 consacrent beaucoup de ressources et d'énergie à la répression du recyclage financier des produits de la criminalité. Avec cette loi, nous ferons de même.
Au comité, nous avons entendu des avocats faire de vigoureuses observations au sujet du secret professionnel. Le projet de loi en prévoit expressément le respect. Toutefois, nous ne pouvons permettre que des avocats susceptibles de participer à au recyclage financier des produits de la criminalité aient la possibilité d'être exemptés en invoquant le secret professionnel. Cet aspect de la loi sera semblable aux mesures que prévoit la loi d'autres sphères de compétence.
Le projet de loi C-22 cible les retombées financières des activités criminelles en créant un système de rapports équilibré et efficace. Il protège l'intégrité de nos systèmes financiers et permet au Canada de satisfaire à ses obligations internationales tout en assurant la protection de la vie privée. Nous disposerons d'un système efficace de répression du recyclage financier des produits de la criminalité qui aidera le Canada à s'acquitter de ses responsabilités comme membre fondateur du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, et comme membre du G-8, en collaborant à la répression internationale du recyclage financier des produits de la criminalité.
[Français]
Non seulement nous joignons-nous aux autres membres du Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux pour rendre obligatoire la déclaration des opérations douteuses, mais notre régime de déclaration sera dorénavant égal à ceux de la plupart des pays industrialisés, y compris les autres pays du G-7, la plupart des pays d'Europe et bon nombre de nos partenaires au Commonwealth, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
[Traduction]
Adoptons ce projet de loi sans perdre de temps. J'exhorte tous les députés à l'adopter rapidement, comme nous l'avons fait jusqu'ici pour les autres. Adoptons ce projet de loi pour que les Canadiens puissent être protégés contre les activités de blanchiment d'argent.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, c'est avec un plaisir non dissimulé que je prends la parole sur le projet de loi C-22 en troisième lecture. Je vois que tous mes collègues et les pages sont suspendus à mes lèvres et sont très intéressés par le débat qui touche la population canadienne et québécoise de façon assez pointue, assez importante.
Je voudrais commencer—et je ne peux m'empêcher de le faire à nouveau—en déplorant un peu la vitesse à laquelle on a été obligés de procéder en comité.
Nous avons terminé l'audition des témoins le mercredi soir, autour de 17 h 00 ou 17 h 30 et, dès le lendemain matin à 9 h 00, nous devions revenir en comité étudier le projet de loi article par article. Tout le monde peut comprendre qu'après des témoignages intéressants, intelligents et bien documentés, il aurait fallu donner un peu de temps à tous les députés pour digérer un peu le tout et proposer des amendements.
Malheureusement, c'était avant la période de relâche parlementaire de deux semaines. Alors, le temps de digérer cela, et nous sommes revenus avec certains amendements qui ont été adoptés. J'espère que cela nous donnera une leçon pour faire en sorte que si on veut vraiment accorder aux témoins qui ont comparu le crédit, je dirais, qui leur revient, la moindre chose que les députés devraient faire, c'est de prendre le temps de digérer et de relire leurs témoignages. La qualité des témoins qui ont comparu devant le Comité permanent des finances sur le projet de loi C-22 était particulièrement impressionnante.
Je m'en voudrais de ne pas dire aux députés de la Chambre que le Bloc québécois a probablement l'agenda anti-crime le plus intelligent, le plus équilibré, le plus concret et le plus imaginatif de tous les partis politiques représentés à la Chambre. C'est un agenda anti-crime qui ne tombe pas dans le populisme, dans la démagogie, et je pense qu'on en voit le résultat avec le projet de loi C-22.
Je rappelle aux députés—je sais que c'est presqu'un livre de chevet pour vous, madame la Présidente—que la plate-forme électorale du Bloc québécois de 1997 prévoyait, demandait, noir sur blanc, une telle mesure pour lutter contre le blanchiment d'argent.
En effet, dès 1997, avant même que le gouvernement fédéral ne présente le projet de loi C-22 et son avatar premier, le projet de loi C-81, le Bloc québécois travaillait déjà en ce sens par des rencontres intenses et multiples qu'il a tenues avec différents agents de lutte contre la criminalité. Ce n'est qu'un exemple, on peut en citer d'autres.
Par exemple, j'avais déposé un projet de loi pour que soient retirés de la circulation les billets de 1 000 $. Eh bien, le gouvernement fédéral a décidé d'écouter le Bloc québécois et de retirer le billet de 1 000 $ de la circulation pour lutter contre le blanchiment d'argent.
Nous avons utilisé une journée complète d'opposition pour faire accepter par l'ensemble des parlementaires de la Chambre que le Comité permanent de la justice se penche sur le problème du crime organisé au Canada. C'est une troisième victoire pour le Bloc québécois.
Ce sont donc trois victoires assez impressionnantes. Je m'en voudrais—et je suis convaincu que les députés de la Chambre m'en voudraient également—si je passais sous silence la croisade sans relâche, en dépit de tous les risques inhérents à cette croisade-là, que mène le député de Saint-Hyacinthe—Bagot contre le crime organisé, particulièrement dans sa région où les agriculteurs sont terrorisés et vivent sous un régime de terreur à cause des groupes criminels qui plantent des plants de marijuana dans leur champ de maïs ou dans leurs différents champs. Cela mérite l'appui de tous les députés de la Chambre.
Ce sont donc quatre actions concrètes que le Bloc a menées, et trois sur lesquelles nous avons obtenu victoire. Bien entendu, à entendre les arguments persuasifs et intelligents qui sont amenés par le Bloc québécois, il serait incompréhensible que la Chambre ne suive pas le leadership du Bloc dans ce domaine.
Pour revenir plus précisément au projet de loi C-22 qui, je le répète, est une idée originale du Bloc, il est important de dire que c'est en effet une obligation, comme le soulignait le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, une obligation internationale du Canada de lutter contre ce phénomène mondial qu'est le blanchiment d'argent. Enfin, le Canada répond à ses obligations.
Dans l'ensemble, le projet de loi est bon. Je pense que les amendements qui ont été proposés, encore une fois par le Bloc, bonifient de façon quand même assez importante—je vois que certaines personnes sont d'accord—le projet de loi. Un des problèmes avec ce projet de loi, c'est l'étendue du pouvoir réglementaire. Le pouvoir réglementaire était très étendu et on peut comprendre un peu la logique derrière cela.
Le Centre qu'on crée avec ce projet de loi aura à faire preuve de flexibilité parce qu'avec la technologie présente, qui change de façon rapide à tous les jours, il aura besoin de s'adapter et, pour utiliser une expression un peu plus populaire, de virer sur un trente sous ou de virer sur un 10¢. C'est la raison pour laquelle le pouvoir réglementaire est très étendu.
Cela étant dit, nous avons fait en sorte que non seulement la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée s'appliquent, mais aussi que les parlementaires puissent mieux savoir comment le Centre fonctionne. C'était la raison pour laquelle j'avais présenté la motion no 8, qui a été adoptée avec modification, mais qui fait quand même en sorte que les politiques et les barèmes fixés par le Centre puissent être connus par les parlementaires de la Chambre qui sont ultimement responsables devant la population.
Un des enjeux de ce projet de loi était celui de la protection de la vie privée. Avec la technologie d'aujourd'hui, cela peut soulever certaines craintes et on peut comprendre pourquoi. Il était important de donner aux élus de la Chambre, qui sont les seuls redevables devant la population, au moins la possibilité et le pouvoir de comprendre et de savoir ce qui se passe dans un Centre qui, potentiellement, peut être excessivement puissant.
Je félicite la Chambre et, particulièrement, le Bloc québécois, qui a poussé cette idée de lutte contre le blanchiment d'argent et la dénonciation des transactions suspectes de plus de 10 000 $. Je pense que c'est une belle victoire pour le Bloc québécois. Elle est encore plus belle parce que plusieurs des amendements que nous avions présentés ont été acceptés par la Chambre, avec raison.
Je le répète, la Chambre a fait preuve d'une grande sagesse en acceptant les amendements présentés par le Bloc. Sur ce, bravo à la Chambre, et bravo surtout au Bloc québécois pour l'excellent travail qu'il fait au niveau de la lutte contre la criminalité.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ce projet de loi est peut-être le plus étrange que j'aie eu à examiner depuis les huit années pendant lesquelles j'ai eu le privilège de représenter la population de Kootenay—Columbia.
En tant que porte-parole de mon parti en ce qui concerne le solliciteur général, je suis pleinement conscient des conséquences qu'aura ce projet de loi. Il constituera essentiellement un crible très complexe qui permettra d'examiner quotidiennement des transactions de nombreux milliards de dollars. Ce projet de loi est une solution très complexe à un problème très complexe.
Pendant les travaux de notre comité, un exposé a été présenté par des personnes chargées d'appliquer la loi. Elles nous ont montré un graphique composé de trois dessins différents. À première vue, le graphique semblait montrer un soleil jaune d'environ 30 pouces de diamètre. Il y avait des annotations autour de ce soleil jaune.
Lorsque nous l'avons regardé de près, nous avons constaté qu'il s'agissait tout simplement de lignes, comme lorsqu'on enlève le revêtement d'une balle de golf et qu'on regarde la façon dont la bande élastique a été enroulée. Dans un agrandissement du dessin, nous pouvions effectivement voir des lignes, mais elles étaient tellement enchevêtrées qu'il était difficile d'y reconnaître quelque modèle que ce soit.
Une autre partie plus petite du dessin avait été agrandie à la même dimension que le soleil du premier graphique. On y avait tracé des lignes pour que nous puissions voir la quantité de transactions effectuées par des membres du crime organisé, la quantité d'argent provenant d'activités illicites comme le trafic de drogues, la prostitution et autres activités qui minent notre société. Cet organisme chargé d'appliquer la loi avait détaillé ces activités dans cette étude. De tout ce que j'ai vu, ce graphique illustrait le plus éloquemment le problème dont nous discutons aujourd'hui.
Grâce à la puissance des ordinateurs, il est maintenant possible de traiter toutes sortes d'opérations et des opérations particulièrement complexes venant du crime organisé.
J'ai été particulièrement sévère, et je pense que j'ai eu raison, à l'endroit du solliciteur général, du ministre des Finances, du premier ministre et du gouvernement parce qu'ils ont étouffé les efforts des forces de l'ordre du Canada pour se rapprocher du niveau de perfectionnement des systèmes même les plus rudimentaires que possèdent les unités du crime organisé.
Il n'y a pas que le crime organisé. On parle aussi beaucoup des fonds blanchis qui finissent entre les mains d'individus impliqués dans le terrorisme. Les nouveaux immigrants au Canada, ceux qui viennent nous aider à bâtir notre grand pays, ceux qui saisissent l'occasion de venir s'établir chez nous, sont le plus victimes des tentatives que fait le gouvernement libéral pour empêcher nos organismes d'exécution de la loi d'enquêter à fond sur ces terribles organisations terroristes qui sont non seulement une plaie pour le monde entier, mais particulièrement pour des Néo-Canadiens.
La célérité avec laquelle la Chambre étudie ce projet de loi aujourd'hui et depuis deux ou trois jours est vraiment justifiée. C'est une mesure dont nous avons désespérément besoin. Il ne faut toutefois pas oublier que, depuis trois ans, le gouvernement avance à tatillons, se traîne les pieds et ne se décide pas à proposer la mesure législative qu'il faut. Dans un instant, je décrirai le processus qui a finalement abouti à la présentation par le gouvernement de ce projet de loi à la Chambre des communes.
Ce projet de loi a malheureusement été l'objet d'un opportunisme scandaleux de la part du gouvernement libéral. Pour ce dernier, le rôle de la Chambre et le travail des députés ne consistent guère plus qu'à approuver ce qu'il fait, comme si nous n'avions pas un mot à dire dans ce processus.
Comme les quelque trois cents autres députés qui siègent à la Chambre, j'ai été élu non seulement pour représenter les électeurs de ma circonscription, mais pour défendre les intérêts de l'ensemble des Canadiens. Je trouve consternant que le gouvernement traite continuellement l'opposition et la Chambre comme si elles devaient automatiquement endosser ses initiatives.
En voici un exemple. Ce projet de loi est tellement mal conçu et son étude laisse tellement à désirer que dans quelques années, lorsqu'il aura force de loi et que le centre fonctionnera, de graves problèmes ne manqueront pas de se manifester.
Il a été question d'examiner, à l'étape du rapport, de nombreuses questions sous-jacentes. Premièrement, il y a eu entre tous les partis des négociations concernant un calendrier des travaux et le gouvernement fera valoir que le comité devait entendre des témoins jusqu'à un moment déterminé. L'audition des témoins devait prendre fin à 17 h 30 un jour donné et le comité devait commencer l'étude article par article du projet de loi dès le lendemain à 9 heures.
Je précise à l'intention des personnes qui ignorent comment se fait l'étude des projets de loi à la Chambre, que nous examinons effectivement les projets de loi article par article. Certains projets de loi comptent aussi peu que deux ou trois articles, mais la plupart en comptent une centaine et plus. Les articles sont très précis, afin que les juges, les représentants de la loi et les Canadiens que le sujet intéresse comprennent bien l'intention du législateur.
Lorsque nous étudions un projet de loi article par article, les députés ministériels disent ce qu'ils ont à dire et selon l'importance du projet de loi, les députés de l'opposition peuvent décortiquer chaque mot, chaque définition, chaque phrase et chaque ponctuation pour s'assurer que le texte reflète bien l'intention du gouvernement. En fin de compte, c'est l'avis du gouvernement qui finit toujours par l'emporter bien sûr. C'est là le processus parlementaire.
Dans le cas qui nous occupe, nous avons entendu bon nombre de témoins très intéressants qui nous ont fait réfléchir. Ils nous ont fait prendre conscience du fait que nous devons voir à ce que les lois canadiennes tiennent compte des valeurs définies dans la Charte canadienne des droits et libertés.
L'un de ces témoins, un responsable de l'application de la loi du Royaume Uni, nous a donné des exemples. Je lui ai ensuite posé des questions sur ce qui se passe dans son pays. Nous nous sommes clairement rendu compte que, pour que la Charte canadienne des droits et libertés soit utile, toutes les mesures législatives doivent en tenir compte. Le projet de loi traitait donc des restrictions de la Charte canadienne des droits et libertés dont bon nombre de nos ancêtres ou de leurs familles qui vivent toujours au Royaume Uni n'ont pas eu à tenir compte. Nous nous rendons compte que dans tous les pays du G-7 et dans tous ceux qui ont signé l'une des ententes qui portent sur le recyclage des produits de la criminalité, les mesures législatives seront basées sur différentes plates-formes.
Puis nous avons entendu des représentants de divers organismes professionnels. Nous avons entendu des porte-parole d'entreprises qui seraient touchées par cette mesure législative et la plupart des témoins nous ont présenté des exposés très intéressants. Un ou deux d'entre eux ont été jugés un peu excessifs, mais ce n'est pas grave. Ils ont le droit et le privilège d'être entendus par les membres du comité.
Alors que le gouvernement compte à son service 2 000 à 3 000 avocats, entre le ministère de la Justice, les services du Solliciteur général, le ministère des Finances et tous les autres ministères fédéraux, quelque 2 000 avocats qui travaillent pour son compte et qui pourraient démolir ces témoignages, l'opposition officielle ne dispose que d'un seul avocat. Qu'on en tienne compte. Cet avocat est essentiellement chargé de trois ministères distincts, et le gouvernement dispose de 2 000 avocats contre un pour nous.
Je reconnais que le calendrier a été arrêté avec l'assentiment de tous les partis, y compris le mien, mais à l'issue de ce processus, force a été de conclure que ce n'était plus faisable. Vouloir entendre des témoins à 17 h 30 le mercredi et être prêts, dès 9 heures le jeudi matin, à entreprendre l'examen article par article du projet de loi, ce n'est tout simplement pas faisable. Je l'ai signalé au secrétaire parlementaire.
En toute bonne foi, j'ai assisté à cette séance du comité. Mon collègue de Charlesbourg y était. Nous avons tous deux indiqué qu'il nous fallait plus de temps. Le député de Sarnia qui était là a présenté une motion réclamant qu'il soit accordé au comité un peu plus de temps, notamment pendant le congé de deux semaines, alors que les députés étaient rentrés dans leurs circonscriptions respectives pour rencontrer leur électorat. Cela aurait permis à notre avocat d'étudier et d'analyser les témoignages en fonction de chacun des articles.
Le gouvernement a cru bon de rejeter la motion présentée par le député de Sarnia, en dépit des objections soulevées par trois députés de l'opposition. Nous n'avons donc pas participé à l'étude article par article. Si je n'ai pas participé à cet exercice, c'est que, je vais être tout à fait franc, je n'étais pas préparé. Je n'avais pas reçu d'avis juridiques. C'est un projet de loi extrêmement complexe. Je le répète, il s'agit de filtrer des milliards et des milliards de devises entrant au Canada et en sortant. Je voulais être préparé en conséquence. Je n'ai pas pu.
Revenons brièvement à ce qui s'est passé à la Chambre hier. Ce fut un pénible spectacle. Nous avons introduit cette affaire à la Chambre hier pendant que les discussions se poursuivaient. Je revois le greffier debout devant son bureau en train de présenter le groupe no 1 et le Président qui était alors au fauteuil en train de commencer la lecture des motions. Nous nous sommes empressés à regagner nos places même si nous n'avions pas terminé nos négociations quant à la procédure à suivre pour l'étude des divers amendements.
Nous en étions là quand les libéraux ont alors choisi de mettre un terme à leurs négociations avec les bloquistes, ce qui est tout à fait leur droit. Je ne me préoccupe pas tant de cet incident que du fait que je représente l'opposition officielle de Sa Majesté. Nous avons été mis à l'écart de toute discussion de ce genre. Tout à coup, le gouvernement présentait à la présidence des motions que cette dernière ne pouvait recevoir.
Je le répète pour la troisième ou quatrième fois: il s'agit d'un projet de loi qui joue en quelque sorte le rôle d'un tamis extrêmement sophistiqué mettant en jeu des milliards et des milliards de dollars sur une base quotidienne, et nous perdons notre temps avec des motions que la présidence ne peut pas recevoir. Il n'est pas étonnant que j'aie demandé à ce que le débat soit ajourné. C'était tout à fait logique. Cela a donné au gouvernement l'occasion de respirer un peu.
Quelle honte pour un pays du G-7 d'arriver avec une mesure législative aussi vitale et de le faire de façon aussi négligente. Cela a été le comble de la sottise. J'ai trouvé absolument frustrant de tenter de remplir mes devoirs au nom de l'opposition officielle de Sa Majesté lorsqu'on nous présente ce genre de travail bâclé.
Comme je l'ai fait remarquer pour le groupe no 3 qui vient d'être adopté, le député ministériel de Sarnia a présenté une motion pour amender le projet de loi de loi tel qu'il est formulé. C'est ce qui peut arriver à l'étape du rapport; je le précise pour que les gens qui ne connaissent pas bien le processus parlementaire comprennent. Cette motion avait en réalité un certain mérite. Je pense qu'elle aurait renforcé le projet de loi, pas dans une large mesure, mais dans une petite mesure, et pour un projet de loi aussi sophistiqué que celui-ci, chaque petite mesure aide.
Que s'est-il passé? Le député a inclus une expression qui, malheureusement, était inapplicable. Cette expression aurait obligé le centre qui fera le travail à révéler beaucoup trop de détails en public et je le comprends. Lorsque j'en ai discuté avec le député de Sarnia, j'ai cru saisir qu'il avait accepté de retirer cette expression.
Mon collègue de Charlesbourg, pour ses propres raisons tout à fait légitimes, a proposé un amendement demandant essentiellement de remplacer le mot «Parlement» par les mots «Chambre des communes», retirant ainsi au Sénat la possibilité de participer à l'examen quinquennal de cette mesure. C'est important.
Si le gouvernement avait saisi l'occasion, et j'ai attiré l'attention de certains membres du gouvernement sur ce point à ce moment-là, s'il avait ajouté l'amendement à la motion du député de Sarnia et si mon collègue avait pu présenter son sous-amendement, nous aurions pu apporter cette amélioration au projet de loi. Tout cela vient de se produire dans l'heure qui se termine.
Au lieu de cela, le gouvernement a été négligent et n'a pas agi en ce sens; par conséquent, en rejetant l'amendement du député de Charlesbourg, nous avons empêché la modification qui aurait amélioré le projet de loi. Ce processus me désespère.
Je n'ai pas participé souvent au processus complet d'étude à la Chambre en suivant un projet de loi au nom de l'opposition officielle de Sa Majesté; c'est-à-dire que je n'ai pas participé autant au processus dans tous ses détails. J'ose espérer que le processus n'est pas aussi embrouillé dans tous les cas.
Nous approchons du point où le Président va se lever pour nous dire qu'il est temps de passer aux déclarations de députés. Je poursuivrai mon discours après la période des questions. Je terminerai cette partie de mon intervention sans avoir abordé le contenu du projet de loi, mais je le ferai après la période des questions.
Je répète que je suis découragé à cause du désordre total dans lequel s'est déroulé le processus d'étude de ce projet de loi à la Chambre. C'est là que le Sénat entre dans la partie. Que Dieu bénisse les sénateurs. Ils ont en effet la capacité d'étudier ce projet de loi. J'espère qu'ils ne suivront pas un processus aussi imparfait.
Le gouvernement veut finalement adopter ce projet de loi très rapidement, après trois ans. J'espère que, si le Sénat propose des amendements pertinents, le gouvernement ne les considérera pas comme hostiles et que nous ne suivrons pas encore un processus extrêmement imparfait advenant le cas où le Sénat nous renverrait le projet de loi.
Le Président: Mon collègue, vous avez tout à fait raison: il vous reste près de 22 minutes et je suis certain que c'est votre intention de les utiliser pour poursuivre votre discours.
Puisqu'il est presque deux heures, je crois que nous allons passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 27 avril, des Canadiens de tout le pays ont célébré la Journée du livre au Canada. Pour marquer cet événement, j'ai eu le plaisir de tenir, le 19 avril, dans ma circonscription, mon déjeuner annuel de la Journée du livre au Canada.
Y sont venus d'éminents auteurs canadiens et régionaux comme le président de la Writers' Union of Canada, Christopher Moore, et le fondateur de la Harbourfront Reading Series, Greg Gatenby. Étaient aussi présents les éditeurs Kim McArthur et Sheryl McKean, de la Canadian Booksellers Association. Notre invité spécial était le professeur Stephen Leacock, aussi connu sous le nom de Neil Ross, qui nous a fait une visite éclair dans le cadre de sa tournée du Canada pour réconforter les Canadiens et promouvoir l'alphabétisation.
La société d'encouragement aux auteurs, qui a été fondée en 1976, s'efforce de faire connaître et de soutenir les écrivains et la littérature du Canada. À l'occasion de l'édition 2000 de la Journée du livre au Canada, cette organisation nationale sans but lucratif a lancé de nouveaux programmes dans les écoles et les bibliothèques et un programme de coupons de la Journée du livre au Canada.
Cette journée nous donne aussi l'occasion de reconnaître la contribution des écrivains à la richesse culturelle du Canada et de faire profiter d'autres personnes des livres que nous avons adorés.
* * *
LES PÊCHES DU LAC DAUPHIN
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur une question très importante pour ma circonscription. Depuis quelques mois, la prospérité du secteur des pêches du lac Dauphin est menacée. Les pratiques de pêche et la conservation sont en cause.
La question est devenue urgente ce printemps, lorsque des autochtones se sont servi de filets maillants pour prendre le poisson pendant sa remontée de la rivière. Cela a mécontenté les gens de la région boisée qui ont travaillé fort pour ensemencer le lac et faire qu'il soit poissonneux pour les générations futures.
Il est à remarquer que de nombreux autochtones et chefs des premières nations n'approuvent pas cette façon insouciante de traiter la ressource.
Le ministre chargé des Pêches a le devoir d'expliquer aux électeurs de Dauphin—Swan River, ma circonscription, comment ce problème sera résolu.
La conservation d'une ressource naturelle a-t-elle préséance sur un droit de pêche autochtone? Que signifie le mot «subsistance» lorsqu'on invoque ces droits? Quelles méthodes acceptables peut-on prendre pour assurer sa subsistance?
* * *
[Français]
M. DANIEL RICHER
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les 20 meilleurs crieurs publics au monde étaient réunis aux Bermudes dans le cadre du tournoi de la coupe de l'ancienne et honorable Guilde internationale des crieurs publics.
C'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner aujourd'hui le titre de meilleur crieur public au monde, remporté par M. Daniel Richer dit Laflèche, un résident d'Aylmer. Il devient ainsi le premier francophone à remporter ce prestigieux prix international.
M. Richer s'est attiré les éloges des membres du jury et de ses pairs, notamment lors de sa dernière criée, un vibrant hommage à l'unité et au rapprochement en ce début de troisième millénaire. Grand ambassadeur de sa région, de sa province et de son pays, crieur senior du Québec et de l'Ontario, Daniel Richer nous représente fièrement partout où sa voix l'amène.
Félicitations à sa conjointe Sylvie, qui a mérité le titre d'escorte la plus élégante lors de la même compétition, ainsi qu'à leurs deux fils, qui ont permis à la famille Richer...
Le Président: La députée de St. Paul's a la parole.
* * *
[Traduction]
LOUIS APPLEBAUM
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le 20 avril 2000, le Canada a perdu un important pilier de sa culture. Louis Applebaum, compositeur de musique de renom, chef d'orchestre, administrateur artistique et défenseur des arts, est décédé à l'âge de 82 ans des suites d'une longue maladie.
La plupart d'entre nous se souviendront que Louis Applebaum a présidé aux travaux de la Commission Applebaum-Hébert, une commission formée de 18 Canadiens éminents qui avaient entrepris l'étude de la politique culturelle du Canada.
Les réalisations de M. Applebaum tiennent de la légende. Il a entrepris sa carrière en 1941, comme directeur musical à l'Office national du film. Après avoir composé la musique de nombreux films à Hollywood et à New York, il est devenu le premier directeur musical du Festival de Stratford. Par ailleurs, il a fait partie du groupe de planification qui a mené à la fondation de l'orchestre du Centre national des Arts et du département de musique de l'Université d'Ottawa. Il a aussi été un des fondateurs de la Ligue canadienne des compositeurs, directeur exécutif du Conseil des arts de l'Ontario et président de la SOCAN de 1994 jusqu'à sa mort.
M. Applebaum a été lauréat d'un prix Gémeaux, d'un prix Juno, du Diplôme d'honneur, de l'Ordre du Canada et de plusieurs autres diplômes honorifiques, et l'on se souviendra de lui pour ses nombreuses réalisations...
Le Président: Le député de Yorkton—Melville a la parole.
* * *
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice semble avoir sombré dans le ridicule après l'annonce récente selon laquelle ses dispositions législatives inutiles sur l'enregistrement des armes à feu sont utiles pour réduire les crimes commis avec des armes à feu au Canada.
En poussant un peu plus loin l'enquête, on a découvert que la ministre ne s'est même pas donné la peine de mettre en application la partie du projet de loi C-68 qui exige l'enregistrement des armes à feu entrant dans notre pays. Si la ministre croit autant à l'importance de l'enregistrement des armes à feu, pourquoi la cargaison complète de fusils des forces armées utilisés pendant la Seconde Guerre mondiale, qui, de l'avis de la ministre, sont une menace à la sécurité publique, a-t-elle franchi les douanes canadiennes sans même être enregistrée?
La GRC m'a dit que Douanes Canada ne signale même pas aux autorités responsables du registre les armes à feu qui franchissent nos frontières. Une recherche commandée par la ministre elle-même révèle qu'entre 200 000 et 300 000 armes à feu entrent illégalement au Canada chaque année, mais ne sont jamais enregistrées parce que la ministre n'a pas mis en oeuvre les dispositions législatives adoptées en 1995.
Si l'enregistrement des armes à feu est si important pour la sécurité de la population, tout le monde se demande pourquoi la ministre a attendu qu'un soi-disant criminel enregistre un millier de fusils de la Seconde Guerre mondiale destinés à des collectionneurs.
La ministre ne peut minimiser cette affaire. Il s'agit d'un cafouillis d'un milliard de dollars.
* * *
[Français]
M. JOE BEELEN
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je suis fier de rendre hommage à M. Joe Beelen, un citoyen de Dollard-des-Ormeaux, qui a apporté une aide bénévole d'un mois à San Petro Sula, au Honduras, pour le compte du Service d'assistance canadien aux organismes, la SACO.
M. Beelen est représentatif des volontaires hautement qualifiés de la SACO et a plusieurs missions à son actif.
Cette dernière affectation avait pour but d'offrir une assistance à une compagnie de fabrication et de distribution de produits pharmaceutiques.
Il a rendu de très grands services à la compagnie, d'abord en aidant à améliorer la qualité des produits, en révisant et modifiant plusieurs formulations, puis en mettant en oeuvre des méthodes de mise au point continue de produits.
Il a recommandé des modifications à apporter aux installations de fabrication actuelles et a examiné l'aménagement des nouvelles installations proposées. De plus, il a donné des conseils sur les aspects administratifs de l'entreprise.
Monsieur Beelen, sincères félicitations et merci pour votre dévouement. Vous représentez fièrement la devise de la SACO qui est «Partageons l'expérience d'une vie».
* * *
[Traduction]
LES PARCS NATIONAUX
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, au cours des 18 dernières années, plus de 6 000 animaux ont été tués par des trains, des voitures et des camions dans les parcs nationaux de Jasper, Banff, Yoho et Kootenay. Au nombre des victimes, on trouve des grizzlys, espèce considérée en danger au Canada, des couguars, des mouflons et des loups. Pour expliquer cela, on dit que les animaux sont attirés par le grain qui s'échappe des trains. Par ailleurs, des mouflons et des couguars se réfugient à l'intérieur du tunnel Brûlé près de Jasper.
Il existe des solutions pour mettre fin à ce carnage dans les parcs nationaux. Le Canadien National pourrait réparer les wagons-trémie dont s'échappe le grain, enlever le grain répandu sur les voies ferrées et construire des clôtures près du tunnel Brûlé.
Les animaux devraient être en sécurité et protégés quand ils circulent à l'intérieur des parcs nationaux. Le CN a des obligations en échange du privilège de faire passer ses voies ferrées à travers les zones sauvages de nos parcs nationaux.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le voyage désastreux du premier ministre au Moyen-Orient, où il nous a embarrassés et a terni la réputation du Canada, a fait les manchettes au Canada et à l'étranger.
Le député libéral de Wentworth—Burlington a sa propre interprétation à ce sujet. Il a dit que les gaffes du premier ministre au Moyen-Orient faisaient en fait partie d'une stratégie extrêmement raffinée de mise à l'essai de politiques. Il a dit: «Je crois que la visite du premier ministre et les propos qu'il a tenus faisaient partie d'une stratégie. Il agissait d'après un scénario établi au nom des parties au processus de paix.»
Le député a dit également qu'en mars 1999, le premier ministre et le leader palestinien Yasser Arafat avaient conclu un accord secret au cours de leur entretien privé à Ottawa. Il a dit: «La vérité à ce sujet apparaîtra une fois que le processus de paix aura abouti.»
Quand le premier ministre dira-t-il la vérité aux Canadiens à propos de ce plan secret?
* * *
[Français]
LA PRÉVENTION DE LA MALADIE MENTALE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la première semaine de mai est consacrée à la prévention de la maladie mentale.
Tous les individus, quel que soit leur âge, leur revenu, sexe, origine ou profession, doivent se sentir concernés par la promotion de la santé mentale au sein des différentes communautés.
L'Organisation mondiale de la santé a défini la santé mentale comme la capacité de ressentir, penser et agir de manière à améliorer notre capacité de profiter de la vie et de faire face aux défis. En somme, la santé mentale renvoie à un sentiment positif de bien-être émotionnel et spirituel qui respecte l'importance de la culture, de l'équité, de la justice sociale, des interactions et de la dignité personnelle.
Pour illustrer l'importance de la prévention mentale, précisons que l'on prévoit que la dépression viendra au second rang des maladies imposant le plus lourd fardeau économique au Canada en 2020.
Une chose est certaine, la prévention de la maladie mentale passe par de solides réseaux de soutien communautaire et familial. Chacun d'entre nous et les personnes que nous représentons avons la responsabilité de la qualité et de la viabilité de ces réseaux.
* * *
[Traduction]
LE GOUVERNEMENT DU NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire que le premier ministre du Nunavut, Paul Okalik, est heureux d'être de nouveau à Ottawa pour quelques jours dans le cadre de ses fonctions officielles.
Comme le savent les députés, le gouvernement du Nunavut a célébré son premier anniversaire le 1er avril 2000. Il y a un an, le monde était témoin de cet événement historique qui a changé la face du Canada.
Au cours de ces 12 derniers mois, le gouvernement du Nunavut a fait preuve de stabilité et d'un leadership solide dans la mise en place de politiques, de programmes et de partenariats qui améliorent la vie des habitants du Nunavut.
En dépit de l'effervescence due à la création d'un nouveau gouvernement, de nombreux défis se posent aux gouvernements du Nunavut et du Canada s'ils veulent améliorer la qualité de vie dans le territoire. Le gouvernement territorial et le fédéral ont beaucoup à faire pour remédier aux graves problèmes que sont la pénurie de logements, le chômage et le manque d'éducation.
Je suis très heureuse que le premier ministre Okalik soit à Ottawa pour rencontrer les fonctionnaires fédéraux et discuter avec eux des défis et des possibilités qui existent dans son territoire.
* * *
LA SANTÉ
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le privilège de joindre ma voix à celle de la commission des femmes du Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public qui demande au gouvernement fédéral d'investir dans des initiatives en faveur de la santé des femmes et, plus particulièrement, de financer un institut de recherche sur la santé des femmes.
Lorsqu'il a annoncé qu'il mettrait 60 millions de dollars cette année dans les instituts canadiens de recherche sur la santé et 500 millions de dollars l'an prochain, le gouvernement a négligé la majorité des usagers du système et 52 p. 100 de la population canadienne en n'affectant pas un seul dollar à la recherche sur la santé des femmes.
Les beaux discours et les réclames à la télévision passent sous silence les véritables préoccupations des femmes en matière de santé. Pendant que le fédéral et les provinces se renvoient la balle, il n'a jamais été aussi difficile pour les femmes d'avoir accès, en temps opportun, à des soins de santé de qualité.
L'argent ne manque pourtant pas. Le moment est venu d'améliorer les soins de santé pour les femmes. Les Canadiennes l'exigent.
* * *
LE FONDS DES SOINS INTENSIFS BRADLEY GASKIN MARSHALL
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, pour célébrer son centième anniversaire, Bradley Gaskin Marshall Insurance Brokers Ltd. a fait un don de 35 525 $ à la fondation du Cambridge Memorial Hospital. Ce montant représente 1 $ pour chaque journée d'activité de BGM à Cambridge.
Le fonds des soins intensifs Bradley Gaskin Marshall aidera les services d'urgence et de soins intensifs de notre hôpital.
Les sociétés et les particuliers de Cambridge sont connus depuis longtemps pour leur compassion et leur générosité. L'associé directeur de BGM, M. Fred Gaskin, n'a pas été avare de son temps: depuis 1997, il donne à mon conseil consultatif, dont il est membre, des idées judicieuses et lui ouvre de plus larges perspectives.
Je félicite BGM à l'occasion de son centenaire et j'invite d'autres entreprises de Cambridge à retenir cette idée de 1 $ par jour.
* * *
[Français]
LES PARTIS D'OPPOSITION
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les partis d'opposition manquent totalement de courage.
Avant Pâques, ils ont tout fait pour miner la crédibilité de la mission du premier ministre au Moyen-Orient. Mais à son retour, cette semaine, «ça parle pas fort» du côté de l'opposition.
Le Bloc prétendait «s'inquiéter» pour la réputation du Canada. Mais avec le premier ministre en pleine face cette semaine, combien de questions sur sa mission? Zéro, zit, nil! Quel bel exemple de courage!
[Traduction]
Après toutes les attaques qu'elle a lancées lorsque le premier ministre se trouvait au Moyen-Orient, n'est-il pas étrange que l'opposition ne lui ait posé directement aucune question sur ce voyage? Les députés d'en face, qui critiquaient avec empressement le premier ministre, n'ont pas eu le même enthousiasme cette semaine pour lui poser des questions face à face.
Qu'est-ce que cela prouve? Cela prouve au fond que l'opposition se perd en vaines paroles et ne sait pas agir.
* * *
[Français]
LA FISCALITÉ QUÉBÉCOISE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances affirmait que si les taxes étaient élevées au Québec, c'était parce qu'il y avait un gouvernement souverainiste au pouvoir. Peut-être que le ministre prétendant au trône libéral a-t-il oublié que ce sont les fédéralistes, ses cousins libéraux, qui ont tant taxé les Québécois, alors que Bernard Landry, lui, baisse les impôts.
Peut-être aussi que c'est parce que le maire de Toronto est souverainiste que les taxes sont si élevées à Toronto?
On peut-être que si les taxes sont plus élevées au Québec qu'en Ontario, c'est à cause du manque à gagner de deux milliards de dollars par année en dépenses structurantes, gracieuseté de son gouvernement? Ou du refus de compenser le Québec de deux milliards de dollars pour l'harmonisation de la TPS avec la TVQ? Ou des coupures dans les transferts dont le Québec a récolté une très large part? Ou parce que la fiscalité québécoise est beaucoup plus généreuse que partout ailleurs au Canada envers les plus démunis, les étudiants, les personnes âgées et les familles à faible revenu?
Et c'est peut-être parce que le ministre des Finances est libéral, fédéraliste et riche que le niveau de taxation de son gouvernement oblige certains armateurs, dont lui-même, à naviguer sous pavillon étranger, et ce, afin de ne pas payer d'impôt au Canada?
* * *
LA CIDRERIE MICHEL JODOIN
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, en 1901, le patriarche Jean-Baptiste Jodoin achète 100 pommiers aux enchères du dimanche sur le parvis de l'église de Rougemont. Tout modeste qu'il soit à l'origine, ce premier verger se transformera au fil des générations en une entreprise florissante.
À Rougemont, dans la capitale de la pomme, la famille Jodoin se distingue par l'abondance et l'excellence de sa production pomicole. C'est de père en fils qu'on apprend l'art de transformer la pomme en cidre.
Michel Jodoin, devenu le maître des lieux, inaugurait hier la première micro-distillerie au Canada. Onze années d'efforts, de tracasseries et de recherches ont été nécessaires pour parvenir à produire ses tout premiers litres de Calvados typiquement québécois.
Félicitations à la Cidrerie Michel Jodoin que je vous invite à découvrir cet été en vous baladant dans le comté de Shefford, du côté de Rougemont.
* * *
L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS AU MANITOBA
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement canadien a investi dans l'avenir de nos jeunes.
Le 27 avril, la ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, et le ministre de l'Éducation du Manitoba, Drew Caldwell, ont conclu une entente de principe pour la mise en place de mesures spéciales d'investissement...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voulais savoir ce que le député disait.
[Français]
M. Reg Alcock: Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement canadien a investi dans l'avenir de nos jeunes. Le 27 avril, la ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, et le ministre de l'Éducation du Manitoba...
[Traduction]
Le Président: C'est bien ce que je pensais. Je vais entendre le député demain.
Le député de Halifax-Ouest a la parole.
* * *
LA JOURNÉE DES RÉSERVISTES EN UNIFORME
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, hier, d'un bout à l'autre du pays, les membres de la force de réserve du Canada ont fièrement revêtu leur uniforme, dans le cadre de la Journée des réservistes en uniforme.
Les réservistes sont au service du Canada depuis plus d'un siècle et servent au sein de missions humanitaires et de maintien de la paix. Au nom du NPD fédéral, j'ai l'honneur de féliciter tous les réservistes de leur dévouement à leur collectivité et à leur pays.
Dans ma circonscription, celle de Halifax-Ouest, les réservistes ont joué un rôle essentiel dans les efforts de récupération du vol 111 de Swissair. En outre, ils ont joué un rôle inestimable partout au Canada, que ce soit durant les inondations au Manitoba, la tempête de verglas de 1998, les avalanches ou les incendies de forêts.
J'exhorte tous les Canadiens à prendre le temps de remercier les réservistes, qui se dévouent tant à notre pays. J'exhorte aussi le gouvernement libéral à adopter une loi garantissant leur emploi aux réservistes canadiens appelés sous les drapeaux. Il est consternant que le gouvernement refuse de prendre de simples mesures pour garantir l'emploi des réservistes pendant qu'ils défendent leur pays.
Je demande aussi au gouvernement de ne pas réduire ni supprimer ces importants éléments des forces armées qui servent bien leur collectivité et leur pays, mais plutôt de les appuyer pleinement dans leur travail.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait à la Chambre, le ministre de la Défense nationale refuse catégoriquement de renvoyer les vitraux commémoratifs à la vieille église St. George, à Cornwallis, sous prétexte que celle-ci n'est plus consacrée.
Même si cette église a maintenant été transformée en musée de la marine, le ministre continue de faire la sourde oreille aux plaidoyers de nos anciens combattants, qui ont pris l'initiative d'acheter eux-mêmes ces vitraux pour commémorer les membres de la marine qui ont perdu la vie durant la bataille de l'Atlantique.
Le 21 mai, l'Association royale canadienne de la marine se réunira à Cornwallis. Nombre de membres de cette association ont fait un don pour ces vitraux. Quand le ministre retournera-t-il les vitraux à l'endroit où ils doivent être?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines a dit que, si j'avais été présente au comité, j'aurais vu que la firme Deloitte & Touche avait approuvé son plan en six points. Eh bien, le compte rendu des délibérations du comité montre que ce n'est pas le cas du tout. Cette firme n'a rien dit de tel. En fait, son représentant, M. Potts, a dit que sa firme n'avait même jamais vu la version finale. Il a dit: «Nous n'avons pas examiné ni analysé ce plan d'action.»
Pourquoi la ministre ne démissionne-t-elle pas pour se lancer dans une autre profession pour laquelle elle semble avoir tellement d'aptitude, soit la rédaction d'ouvrages de fiction? Qu'en dit-elle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, revoyons les faits encore une fois. Du point de vue du ministère, s'assurer que nous avions un plan d'action efficace à mettre en oeuvre était une priorité. Nous avons rédigé une ébauche de stratégie. Nous avons fait appel aux services de la firme Deloitte & Touche pour lui demander conseil. C'est ce qu'elle a fait.
Nous avons donné suite à ses recommandations. Nous avons ensuite présenté notre plan au vérificateur général. Je rappelle à la députée ce que ce dernier a dit: «Le plan d'action préparé par le ministère représente une réponse exceptionnelle, je crois.»
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 2 février, la firme Deloitte & Touche a présenté un rapport dans lequel elle critiquait le plan. La ministre dit qu'elle a donné suite à ce rapport. Ce n'est pas vrai. Aucun changement important n'a été apporté entre le 2 février...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que les députés peuvent employer d'autres termes. Je préférerais que nous évitions ce genre de propos aujourd'hui.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je voudrais bien que nous évitions ce genre de mesures et non seulement ce genre de propos.
La ministre espérait peut-être que la grande crédibilité de Deloitte & Touche d'un bout à l'autre du pays aiderait sa cause, mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Ses espoirs ne se sont pas réalisés. Ses affirmations n'ont pas été confirmées par les faits. Deloitte & Touche n'a même jamais vu la version finale du plan. Elle sait qu'il n'y avait pas vraiment de différence.
Peut-on croire quelle que parole que ce soit venant de la bouche de la ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire clairement encore une fois que nous avons donné suite aux recommandations de Deloitte & Touche.
Du point de vue du ministère, nous avons un plan que le vérificateur général nous a encouragés à mettre en oeuvre, et c'est ce que nous faisons. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes prêts à passer à l'action, alors que les députés d'en face préfèrent s'enliser dans le passé.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Non, monsieur le Président, nous aimerions avancer vers l'avenir.
Deloitte & Touche a parlé de changements importants, mais la ministre ne les a pas mis en oeuvre et elle le sait. C'est essentiellement ce que M. Potts a dit, que sa firme n'avait jamais vu la version finale du plan. Ne semblant se soucier de rien, quatre jours plus tard, le 6 février, la ministre prétendait que tout était merveilleux au ministère. Elle savait que le plan n'avait aucune crédibilité et qu'il était voué à l'échec.
Pourquoi a-t-elle dit à la Chambre et aux Canadiens qu'elle avait suivi les conseils de la firme alors qu'elle savait parfaitement bien que ce n'était pas le cas?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, Deloitte & Touche a dit que les fonctionnaires devaient comprendre leurs responsabilités et connaître les délais attendus. Qu'avons-nous fait? Dans notre plan final, nous avons précisé la responsabilité des cadres supérieurs à l'égard de certaines tâches, ainsi que les engagements et les délais.
Deloitte & Touche a dit que l'ébauche du plan était déficiente relativement à l'attribution des rôles et des responsabilités à l'égard du leadership et de la mise en oeuvre du plan. Nous avons formé une équipe de cadres supérieurs pour diriger la mise en oeuvre. Deloitte & Touche a aussi recommandé que nous renforcions nos systèmes d'information. Dans le plan final, nous avons mis en place trois nouveaux systèmes d'information, dont un nouveau système de repérage financier.
Nous avons donné suite aux recommandations de cette firme.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre a déclaré à la Chambre qu'elle a créé une équipe sur les subventions et contributions comme la firme Deloitte & Touche le lui avait conseillé dans son rapport du 2 février. Elle a répété la même chose aujourd'hui.
Le rapport de vérification sur l'intégrité des programmes publié il y a trois mois précise que le groupe de suivi du rendement a été créé en septembre 1999. Pourquoi la ministre a-t-elle donné l'impression qu'elle avait suivi les conseils de Deloitte & Touche alors que, en fait, elle n'a pris aucune nouvelle mesure?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du travail de mon ministère en l'occurrence, il est tout à fait clair que cela est devenu une priorité de la haute direction.
Les employés du ministère du Développement des ressources humaines mettent en oeuvre ce plan quotidiennement, travaillant jour et nuit pour veiller à ce que les contributions qu'ils font dans les collectivités soient bénéfiques, afin de s'assurer qu'on rend bien des comptes aux contribuables.
Si notre vis-à-vis a des recommandations à formuler, pourquoi ne m'en a-t-il transmis aucune jusqu'à maintenant?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la première recommandation était la démission de la ministre.
La ministre a également déclaré hier qu'elle a mis en place une directive ministérielle sur le versement de fonds à la suite des préoccupations exprimées par la firme Deloitte & Touche relativement au versement de subventions de façon inappropriée. C'est ce que cette firme disait dans son rapport du 2 février. Pourtant, nous avons une copie de cette directive ministérielle et elle est datée du 20 janvier, il y a trois mois.
Pourquoi la ministre donne-t-elle l'impression à la Chambre qu'elle a tenu compte du conseil de la firme Deloitte & Touche dans son plan en six points, alors qu'il est tout à fait manifeste qu'elle n'a pris aucune nouvelle mesure? Pourquoi dit-elle aux Canadiens qu'elle agit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député prenait le temps de se rendre dans certains bureaux du ministère du Développement des ressources humaines dans tout le pays et de voir le travail qui est effectué sur place, il constaterait que nous mettons en oeuvre des modifications. Il verrait que les employés qui travaillent à ce très important ministère ne ménagent pas leurs efforts pour défendre les intérêts des Canadiens.
Nos vis-à-vis préfèrent faire de la désinformation et il est clair qu'ils ne sont pas intéressés du tout...
Le Président: Je vous prie de bien vouloir vous abstenir d'utiliser de tels mots. Je suis persuadé que nous pouvons en utiliser d'autres.
* * *
[Français]
CINAR
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un officier de la GRC faisait état hier du manque total de collaboration entre la GRC et l'Agence des douanes et du revenu, et disait même que la GRC avait les mains attachées dans le dossier de CINAR.
Comment le gouvernement peut-il expliquer les déclarations du ministre du Revenu, qui se vante de la belle collaboration entre son ministère et la GRC?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue peut avoir l'assurance qu'il existe une excellente collaboration entre la GRC et mon ministère. Certains règlements doivent être respectés, et ils le sont effectivement. La collaboration est excellente.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a dû mal comprendre l'agent de la GRC qui disait hier qu'il avait les mains attachées, qu'il y avait un manque total de collaboration, que c'était l'impasse totale. J'imagine que c'est le ministre qui a la patate chaude dans les mains.
Comment expliquer que ce gouvernement, qui demandait que le gouvernement suisse brise le secret bancaire dans le cas d'Airbus, dans ce cas-ci, fait tout en son possible pour empêcher que la lumière se fasse dans CINAR, ce qui permet peut-être que des gens, des joueurs importants s'en sortent? Peut-être que ce sont également des amis de ce parti.
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'empêche pas le déroulement de quelque activité que ce soit. Ce gouvernement, comme tout gouvernement, laisse la GRC faire son travail. Il existe dans notre pays des lois et des règlements précisant les renseignements qui peuvent ou non être divulgués.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, l'officier Pierre-Yves Carrier de la GRC affirmait hier que c'est l'impasse totale dans l'enquête relative à l'affaire CINAR, et qu'il ne pourrait compléter son enquête qu'aux deux tiers, dû au manque de collaboration du ministère du Revenu.
Le ministre se rend-il compte qu'en raison de cette impasse créée de toutes pièces par le manque de collaboration du ministère, la GRC, comme le disait hier l'officier Pierre-Yves Carrier, «risque d'échapper des joueurs importants» dans le cadre de son enquête?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je peux indiquer très clairement qu'il y a une entière collaboration entre la GRC et l'Agence canadienne des douanes et du revenu.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, comme je le disais précédemment, il y a collaboration entière. Je suis sûr que les députés du Bloc québécois comprendront—et s'ils ont besoin d'appui, ils peuvent peut-être demander au député de Chambly qui, lui, comprendra bien sûr qu'il est important de préserver la confidentialité dans les dossiers de revenu—qu'il existe les lois canadiennes qui sont déjà là et qui sont toujours respectées et par l'Agence et par la GRC.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, si le Bloc québécois n'avait pas posé de questions sur CINAR en cette Chambre, si des journalistes n'avaient pas creusé cette affaire plus à fond, si un agent de la GRC n'avait pas lancé un cri d'alarme à la télévision, il y a fort à parier que rien de tout cela n'aurait été connu et que, conséquemment, rien n'aurait été fait pour mettre un terme à ces pratiques douteuses. Mme Charest présiderait probablement encore aujourd'hui des dîners-bénéfice du Parti libéral du Canada.
Qui veut-on protéger? Quels joueurs importants risque-t-on d'échapper en raison du manque de collaboration du ministère du Revenu? D'autres petits amis du Parti libéral?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ces accusations gratuites sont tout à fait injustifiées. Le député d'en face, le député du Bloc, comme d'ailleurs, j'en suis convaincu, tous les Canadiens, sait que ces accusations sont fausses.
Le gouvernement du Canada, l'Agence canadienne des douanes et du revenu collabore tout à fait avec la GRC, mais en même temps, bien sûr, nous tous respectons la loi telle qu'adoptée par cette Chambre et par ce Parlement.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le projet de loi 11 est maintenant dans sa forme finale en Alberta. Le gouvernement se trouve devant un projet de loi qui n'a pas été modifié de la façon dont l'avait demandé le ministre fédéral de la Santé. Bon nombre disent que le premier ministre Klein a prononcé l'arrêt de mort du système de soins de santé. Au pays, le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir commuer cette peine et agir de façon décisive afin que le projet de loi 11 ne soit pas mis en oeuvre.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire ce que le gouvernement fédéral entend faire pour s'assurer que le système de soins de santé ne meure pas pendant sa vigie?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous maintiendrons et appliquerons la Loi canadienne sur la santé. Nous sommes fiers d'avoir créé le système de soins de santé et nous veillerons à ce qu'il soit maintenu. Nous nous opposerons au principe d'un système de santé à deux vitesses dont le gouvernement Klein semble faire la promotion.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, dans ce cas, le vice-premier ministre pourrait peut-être nous dire s'il estime que le projet de loi 11 viole la Loi canadienne sur la santé et si le gouvernement fédéral prévoit bientôt imposer des sanctions. Pourrait-il dire clairement ce qu'il en est à ce sujet? Le facteur temps est primordial en ce qui concerne les répercussions possibles aux termes de l'ALENA. Est-ce que le gouvernement fédéral, qu'il s'agisse du ministère de la Justice, du Commerce ou de la Santé, a déterminé quelles seront les répercussions du projet de loi 11 eu égard à l'ALENA? Les Albertains et l'ensemble des Canadiens méritent de savoir ce qu'il en est avant que le projet de loi soit adopté.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a transmis à son homologue de l'Alberta une lettre exprimant des opinions au sujet du projet de loi 11 et du sort qui devrait lui être réservé. L'aspect important, c'est que nous avons à coeur de maintenir et d'appliquer la Loi canadienne sur la santé. Tous devraient prendre bonne note de notre engagement à cet égard.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, dans le but de compléter les travaux de rénovation des édifices du Parlement, Travaux publics a acquis et rénové la tour St. Andrew's et l'Édifice commémoratif de l'Est au coût de 89 millions de dollars. Il a ensuite commencé à dépenser 9 millions de dollars pour rénover l'édifice de la Justice de sorte que les députés puissent y être logés pendant les travaux de rénovation de la Chambre des communes.
Pourquoi le ministre a-t-il laissé les travaux accumuler au moins deux ans de retard maintenant à un coût additionnel de 90 millions de dollars?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien la question du député, il n'y a pas eu de retard. Les travaux à l'édifice de la Justice se poursuivent comme prévu. Étant donné la nouvelle technologie des télécommunications dont bénéficient tous les députés, nous tenons à faire en sorte que ces outils de communication soient installés dans l'édifice de la Justice avant que l'édifice vous soit remis, monsieur le Président, ainsi qu'aux députés. Les travaux se poursuivent comme prévu.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, les travaux à l'édifice de la Justice étaient censés être terminés l'été dernier; pas cette année ni l'an prochain, mais l'été dernier. Au lieu de cela, l'immeuble demeurera inoccupé jusqu'à l'été 2001.
Le coût commercial de cette propriété est de 25 $ le pied carré, ou 3,8 millions de dollars par mois. Laisser l'édifice de la Justice inoccupé durant deux ans coûtera plus de 90 millions de dollars. Le ministre ordonnera-t-il au ministère de terminer les travaux de sorte que la rénovation des édifices du Parlement puisse se faire selon le calendrier et le budget prévus?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les travaux se font selon le calendrier prévu. J'ai expliqué pourquoi il fallait un certain temps pour veiller à ce que, lorsque les députés emménageront dans l'édifice, ils puissent y bénéficier des mêmes installations et des mêmes commodités dont ils jouissent actuellement dans l'édifice qu'ils occupent.
Le député devrait peut-être s'informer auprès du leader parlementaire de son parti qui siège au Comité de régie interne. Il comprendrait peut-être.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré à la Chambre qu'elle avait modifié son plan en six points de manière à corriger les graves lacunes relevées par Deloitte & Touche.
Cette firme a dit au comité de la Chambre, lundi, que le ministère lui avait donné l'assurance que le plan final tenait compte des recommandations qu'elle a formulées. J'aimerais que la ministre nous explique comment il se fait qu'une comparaison de la version de janvier à la version finale montre clairement que le plan ne donne pas vraiment suite à ces recommandations.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée est dans l'erreur. Nous avons suivi les recommandations de Deloitte & Touche.
Fait intéressant, lorsque les médias l'ont interrogée au sujet du plan en six points, la députée a répondu qu'il aurait dû être appliqué depuis longtemps. A-t-elle changé d'avis depuis?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'était la dernière fois que je me fiais à la parole de la ministre.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Diane Ablonczy: La ministre utilise la crédibilité de Deloitte & Touche, mais en vérité la firme n'a jamais vu la version finale du plan. La ministre n'a jamais dit à personne que la firme avait donné une mauvaise note à son plan, dont elle se vantait pourtant.
La ministre affirme maintenant que son plan suit les recommandations de Deloitte & Touche, mais rien ne permet de le croire. De toute évidence, la firme a désapprouvé la première version du plan. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas soumis la version finale de son plan à la firme avant d'affirmer que cette dernière l'endossait?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons contacté Deloitte & Touche pour avoir son avis sur l'ébauche du plan. La firme nous a donné son avis, nous avons appliqué ses recommandations, après quoi le vérificateur général a examiné le plan final et l'a approuvé.
Par ailleurs, je rappelle que le 10 février dernier j'ai présenté le plan au comité. J'ai alors demandé à ses membres s'ils avaient d'autres recommandations à faire au sujet du plan d'action. Je n'ai reçu aucune recommandation du partie de la députée.
* * *
[Français]
CINAR
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, l'officier Pierre-Yves Carrier nous apprend que la GRC est menottée par le ministre du Revenu. Cette situation est inacceptable.
Comment le solliciteur général peut-il expliquer que la GRC, dont il a la responsabilité, en soit réduite à devoir s'exprimer à la télévision pour être capable de poursuivre son enquête et de faire son travail?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC m'a fait savoir qu'il y avait une excellente coopération. Toutefois, en vertu des lois canadiennes, certains renseignements peuvent être transmis d'un ministère à d'autres, mais d'autres ne le peuvent pas. Quoi qu'il en soit, il existe une excellente coopération.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général peut-il donner des garanties à cette Chambre à l'effet que l'officier qui, lui, a fait son travail en dénonçant le manque de collaboration du ministère du Revenu ne sera pas victime de représailles?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises à la Chambre, je ne suis pas responsable des opérations internes de la GRC. Je ne suis pas non plus responsable des mesures disciplinaires qui peuvent être prises par la gendarmerie.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ayant vu la ministre bafouiller et trébucher jour après jour durant la période des questions...
Mme Suzanne Tremblay: Pourquoi êtes-vous ministre? Pourquoi êtes-vous ministre si vous ne faites rien? Vous n'avez aucune responsabilité.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Wanuskewin a la parole.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, après avoir vu la ministre bafouiller et trébucher jour après jour durant la période des questions, le ministère du Développement des ressources humaines a modifié en douce la teneur du plan en six points sur son site Web.
Hier, le plan en six points figurant sur le site Web ne faisait aucune mention de l'intégration des avis de Deloitte & Touche. Or, aujourd'hui, il le fait. Cinq mots ont été mystérieusement ajoutés. Pourquoi la ministre a-t-elle tenté d'altérer ce document en modifiant son site Web?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons fait à titre d'information pour le parti d'en face. Même si j'ai dit jour après jour et à maintes reprises aux députés que nous avions tenu compte des recommandations de Deloitte & Touche, ils n'ont pas encore compris. J'ai cru qu'ils comprendraient s'ils le lisaient sur le site Web.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai lu très attentivement les deux versions côte à côte. Il n'y a pas de différences de forme entre l'ébauche et la version définitive.
Deloitte & Touche a recommandé ce qui suit, et je cite: «Le plan provisoire ne définit pas précisément le leadership et la responsabilité. Il n'assigne pas à une personne en particulier les tâches qu'elle doit remplir. Il ne prévoit pas d'échéanciers, de résultats et de points de repère. Il ne précise pas quels sont les systèmes et les pratiques qui sont nécessaires pour contrôler les progrès.»
Ce passage ne figure pas dans le plan en six points définitif. Si la ministre n'hésite pas à modifier le contenu de son site Web, pourquoi n'a-t-elle pas modifié son plan pour tenir compte des recommandations de Deloitte & Touche?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Nous avons tenu compte de ces recommandations.
Je le répète, si le député avait fait d'autres recommandations pour améliorer le processus, j'y aurais fait bon accueil. Mais je n'en ai reçu aucune, car les gens d'en face ne s'intéressent pas à cette question du tout.
Au contraire, ils veulent qu'on prive les personnes handicapées d'un milliard de dollars. Ils ne veulent pas les aider à trouver un emploi. Ils veulent enlever un milliard de dollars aux jeunes, à ceux qui sont à risque et qui ne peuvent trouver un emploi dont ils ont désespérément besoin. Ils veulent réduire d'un milliard de dollars les subventions et contributions permettant aux régions du pays qui n'ont pu profiter de la croissance économique de saisir les occasions...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
[Français]
CINAR
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au dire même de l'enquêteur, il y a des joueurs importants qui pourraient échapper à la GRC dans l'affaire CINAR. Des rumeurs persistantes veulent qu'un ou des bureaux d'avocats, spécialisés dans la question des droits d'auteur et proches des libéraux, seraient mêlés à l'affaire CINAR.
Quels intérêts le ministre du Revenu peut-il avoir à bloquer l'enquête?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Revenu ne bloque certainement pas l'enquête. C'est totalement faux.
La Loi de l'impôt sur le revenu vise à protéger les droits des Canadiens à la vie privée. En tant que pays, nous avons décidé, en vertu de la loi, que les données financières privées recueillies aux fins de l'exécution de la Loi de l'impôt sur le revenu ne soient pas accessibles aux corps policiers aux fins d'enquêtes.
C'est ce que nous avons décidé, comme Parlement, comme institution. Je respecte la décision de ce Parlement. La décision sera sans doute changée un jour, mais entre-temps, c'est la loi du pays.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le leader parlementaire nous dit que sans doute la loi serait changée.
Pour un gouvernement qui est si soucieux de son image, quand on pose des questions sur Placeteco, les chèques ont disparu. Quand on pose des questions au solliciteur général, il n'est responsable de rien. Quand on pose des questions au ministre du Revenu, il ne peut pas parler.
L'enquêteur de la GRC nous disait qu'on fait une interprétation très sévère de la loi plutôt qu'une interprétation souple qui permettrait de trouver les coupables. C'est un gouvernement qui a déjà demandé, au sujet d'Airbus, de lever le secret bancaire. Est-ce qu'il n'y a pas une odeur de corruption qui règne sur le gouvernement?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député d'en face, le chef du Bloc, étire les faits un peu, et je tenterai d'être poli. Je ne veux pas faire d'accusations.
Ce que j'ai dit, c'est que si la loi est changée un jour, on la respectera sans doute. La loi est la loi, et nous avons l'intention de la respecter.
Entre-temps, j'invite le député d'en face, le chef du Bloc québécois, à consulter son propre collègue, le député de Chambly, qui reconnaîtra, et on le sait tous à la Chambre, que la loi du Canada en ce qui a trait à la protection de la vie privée, surtout dans les dossiers des données du revenu, est un dossier fort important. Lui, il le sait fort bien, si les autres députés du Bloc l'oublient.
* * *
[Traduction]
LE SECTEUR DU TRANSPORT AÉRIEN
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant qu'Air Canada continue d'accroître sa prédominance dans le secteur du transport aérien au Canada, le ministre prétend que le projet de loi C-26 est la seule mesure à adopter pour protéger les consommateurs.
Le commissaire à la concurrence a toutefois déclaré l'automne dernier qu'il fallait absolument saisir toutes les occasions de promouvoir et d'accroître la concurrence. Le ministre tiendra-t-il enfin compte du conseil du commissaire à la concurrence et fera-t-il en sorte qu'il existe une concurrence indispensable en réglant le problème de la participation étrangère dans les transporteurs canadiens?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la concurrence, je ne suis pas en désaccord avec la députée, et c'est pour cette raison que nous avons suivi le conseil du commissaire. Il s'agissait du fondement du rapport qu'il nous a remis l'automne dernier. Nous en avons tenu compte dans l'accord avec Air Canada que nous voulons encadrer dans la loi.
Nous croyons que l'adoption de ce projet de loi permettra une réelle concurrence. Nous pensons que le commissaire a des pouvoirs qu'il peut exercer à l'égard des comportements et des prix abusifs. Il pourra exiger des comptes d'Air Canada. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de renoncer davantage à notre souveraineté en haussant la limite de participation étrangère.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est intéressant. Le ministre pourrait accroître la concurrence véritablement et de manière significative en demandant simplement à quelques-uns de ses collègues du Cabinet de signer un décret du conseil.
Même le directeur général d'Air Canada, Robert Milton, a déclaré aujourd'hui qu'il est en faveur d'une hausse de la participation étrangère à 49 p. 100, ce qui, à son avis, serait excellent et sain pour l'industrie canadienne du transport aérien. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'accroître la concurrence en faisant passer de 25 à 49 p. 100 la limite de participation étrangère dans l'industrie aérienne de notre pays?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, du fait de la règle des 10 p. 100, et maintenant de celle des 15 p. 100, Air Canada ne s'inquiète pas de savoir si la limite passera ou non à 49 p. 100. Dans les faits, la plupart des actions appartiendront à des Canadiens, et aucun groupe ne pourra en contrôler plus de 15 p. 100.
Que dire toutefois des autres transporteurs aériens? J'invite la députée à aller rencontrer les représentants d'Air Transat, de Royal Airlines et des entreprises qui offrent des vols nolisés et à leur demander s'ils souhaitent que des investisseurs américains viennent prendre le contrôle de ces entreprises. Je ne pense pas qu'ils souhaitent cela.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, en 1998, il y a eu 252 plaintes relatives au non-respect de la Loi sur les langues officielles contre Air Canada.
L'ancien président d'Air Canada, Pierre Jeanniot, visait une proportion de 24 p. 100 de pilotes francophones à Air Canada en 1987. Or, en 1997, seulement 17 p. 100 des pilotes étaient francophones.
Le ministre des Transports peut-il s'engager devant cette Chambre à ce que le projet de loi sur le transport aérien soumette Air Canada et ses filiales aux parties V et VI de la Loi sur les langues officielles, tel que proposé dans les amendements du Bloc québécois?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans le projet de loi qui est présentement devant la Chambre, nous avons renforcé les dispositions de la Loi sur les langues officielles.
J'invite mon collègue à lire le projet de loi. Les dispositions ont été renforcées car ce gouvernement croit à l'efficacité et au droit de tous les francophones de recevoir un traitement égal partout au pays, même dans l'industrie aérienne.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT RURAL
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral s'est engagé à respecter les points de vue et les besoins uniques des Canadiens vivant en région rurale. Le secrétaire d'État au Développement rural peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fédéral a accompli pour répondre aux défis particuliers auxquels sont confrontés les Canadiens ruraux?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter le premier rapport annuel sur le Canada rural à jamais être présenté au Parlement, qui est intitulé Travailler ensemble au sein du Canada rural.
Cela s'inscrit dans le dialogue rural que nous avons engagé avec quelque 7 000 Canadiens ruraux pour qu'ils nous disent quelles sont les priorité au sein du Canada rural. L'exercice s'est poursuivi le week-end dernier à Magog où nous avons eu l'occasion de rencontrer 500 Canadiens ruraux venus des quatre coins du pays. Il y avait des représentants de tous les partis politiques, à l'exception de l'Alliance canadienne qui n'a pas daigné se manifester.
À vrai dire, les Canadiens ruraux eux-mêmes nous disent quelles sont leurs priorités. Le rapport explique comment nous y donnons suite. Je suis impatient de connaître les réactions à ce rapport des Canadiens ruraux et des parlementaires représentant des circonscriptions rurales.
* * *
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la Présidente, à cause des compressions unilatérales faites par le gouvernement au chapitre du régime d'assurance-maladie, les hôpitaux à travers le pays se sont vu obligés de réduire des services essentiels censés être visés par la Loi canadienne sur la santé.
Au lieu de payer sa quote-part, que fait le ministre de la Santé? Il songe à ajouter d'autres choses qui n'ont jamais été visées. Si le ministre tient à dépenser de l'argent, pourquoi ne commence-t-il pas par payer sa quote-part pour les services essentiels?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le dernier budget a montré à quel point notre gouvernement tenait à prendre ses responsabilités face au dossier de la santé.
Nous avons investi davantage. Nous avons pris des engagements quant à l'avenir à moyen terme. Nous avons aussi dit à nos partenaires provinciaux et territoriaux que, dans la mesure où nous aurons une entente sur les priorités pour l'avenir, il y aura d'autres investissements dans le domaine de la santé.
Je ne vois pas pourquoi le critique en matière de santé de l'Alliance canadienne pose cette question.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire devrait se rendre compte que le ministre de la Santé parle d'un institut de médecine globale à McMaster. Ce serait empiéter sur les responsabilités de la province en matière de santé et d'éducation.
Je repose ma question. Pourquoi le ministre de la Santé ne s'occupe-t-il pas des services médicaux essentiels avant d'empiéter sur les responsabilités de la province?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait-il expliquer pourquoi son collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, un candidat à la direction de l'Alliance, a dit qu'un système de santé à deux vitesses ne nuira pas au système public, mais plutôt le renforcera? Pourquoi le candidat à la direction, Tom Long dit-il que nous allons devoir trouver un moyen de faire participer le secteur privé? Pourquoi le candidat à la direction, Stockwell, préconise-t-il un ticket modérateur?
Au lieu de nous poser des questions sur des choses que nous faisons déjà pour renforcer le régime public d'assurance-maladie, pourquoi l'Alliance ne parle-t-elle pas d'une seule voix et n'explique-t-elle pas pourquoi chacun des candidats propose à sa manière des mesures qui vont détruire l'assurance-maladie dans ce pays?
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Le premier ministre se fait prier pour répondre aux questions concernant le système national de défense anti-missiles. Le ministre des Affaires étrangères est contre ce système alors que le ministre de la Défense nationale est favorable à la participation du Canada à un tel système.
Quelle est la position du premier ministre? Est-il pour ou contre la participation du Canada à un système national de défense anti-missiles?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises que le gouvernement n'avait pas encore pris de position à cet égard.
Le député ne décrit pas fidèlement la position respective des deux ministres dont il a parlé. Nous avons tous les deux émis des réserves. Nous avons tous les deux dit que nous aimerions que la question fasse l'objet d'un débat public avant que le gouvernement ne prenne une décision. Mais j'ai également dit très clairement à plusieurs occasions que le gouvernement américain n'avait lui-même pas encore arrêté sa position. Il ne nous a même pas encore demandé de nous joindre à lui. De toute évidence, c'est maintenant le moment de discuter de cette question et d'en débattre en public; après quoi, le gouvernement prendra position.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, de graves problèmes peuvent découler de la participation du Canada à ce système et, à mon avis, il y participe déjà. En effet, nous avons des preuves que le Canada a déjà consacré de l'argent à ce système et que sa participation est effective.
Vu les réserves des Canadiens à cet égard, j'aimerais que le vice-premier ministre nous dise si le gouvernement a l'intention de voir à ce que la question soit pleinement débattue au Parlement avant que le Canada ne prenne une part plus active au système national de défense anti-missiles des États-Unis?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans le document de travail présenté au Parlement en 1994, et qui constitue la politique du gouvernement, il est fait mention du système national de défense anti-missiles et de notre participation à ce dernier en termes de recherche et de consultation. Il ne se passe rien d'autre. Aucune décision n'a été prise en ce qui concerne la mise en place du système par les États-Unis ou notre participation à ce dernier. En fait, la technologie n'est pas encore au point.
Le gouvernement est certainement ouvert à la tenue de discussions, de débats et de consultations aussi vastes que possibles sur la question.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Je voudrais savoir sur quel bureau se trouvent l'exposé des besoins et la stratégie d'approvisionnement en vue du remplacement des Sea King. Sont-ils sur son bureau ou sur celui du premier ministre?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la question a été portée à l'attention du gouvernement et c'est le gouvernement qui prendra la décision. Il s'agit d'une acquisition très importante et le gouvernement examine la stratégie d'approvisionnement. En fait, le dossier progresse.
Comme je l'ai dit à maintes reprises, ce dossier est prioritaire. Nous devons remplacer les hélicoptères Sea King en 2005. Entre temps, nous dépensons quelque 50 millions de dollars pour améliorer les Sea King actuels et veiller à ce que, d'ici leur remplacement, ils soient en bon état de fonctionnement.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, on sait que les Sea King ont maintenant atteint le point critique et le Talon 441 en est la preuve. Je suis certain que le rapport d'incident donne des cauchemars au ministre. L'organisme Friends of Maritime Aviation a déclaré, et je cite: «Nous pensons qu'on a étiré l'élastique jusqu'à la limite.»
Le ministre va-t-il demander cet après-midi au premier ministre de mettre en oeuvre le programme d'acquisition des hélicoptères maritimes avant qu'une tragédie se produise, oui ou non?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, sur les trois personnes qui ont déclaré être préoccupées, et je comprends leur inquiétude, le général à la retraite a dit: «Nous ne pouvons pas dire qu'ils sont dangereux ou en mauvais état. Il ne fait aucun doute qu'ils arriveront bientôt à ce point critique.» Il n'a pas dit que le point critique était atteint.
Je le répète, nous affectons quelque 50 millions de dollars à l'amélioration de ces appareils pour garantir leur sécurité.
Dernièrement, j'ai parlé directement au Chef d'état-major de la Force aérienne, qui m'a assuré que ces appareils étaient vraiment en bon état de vol et qu'ils ne voleront pas si ce n'est pas le cas.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, 4 mai, est la Journée internationale de l'asthme. C'est aussi le centième anniversaire de l'Association pulmonaire du Canada.
On nous rappelle que quelque 5 000 personnes connaissent chaque année une mort prématurée à cause de la piètre qualité de l'air. Des milliers d'autres souffrent de bronchite, d'asthme et d'autres problèmes respiratoires. L'été qui vient ne fera pas exception.
Le ministre de l'Environnement peut-il dire à la Chambre ce que l'on fait pour rendre l'air plus respirable pour tous les Canadiens?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Le député a raison, monsieur le Président. Le nombre des Canadiens qui meurent prématurément de l'asthme et d'autres maladies respiratoires est effectivement renversant.
Nous nous attaquons au problème sur deux fronts. Sur le front national, nous essayons de conclure avec les provinces un nouvel accord pour limiter les contaminants en suspension dans l'air de façon à réduire ce taux de mortalité.
En outre, j'ai entrepris des discussions avec l'administrateur de l'agence américaine de protection de l'environnement. Ces négociations se poursuivront jusqu'en octobre. Nous espérons conclure un accord transfrontalier sur l'ozone, qui est une des principales composantes du smog. J'ajouterai que cet accord est particulièrement important puisque de 30 à 85 p. 100 du smog au Canada provient de sources américaines.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à cause des compressions et de la raréfaction des fonds de la GRC en Colombie-Britannique, l'organisme refuse absolument de surveiller les nouveaux immigrants qui arriveront dans cette province à bord de rafiots prenant l'eau. Pourtant, la ministre de l'Immigration a déclaré mardi: «que nous avons prévu toutes les possibilités et que nous sommes prêts à y faire face».
Puisque le gouvernement est prêt à ce point, le solliciteur général peut sans doute nous dire qui s'occupera de surveiller ces migrants.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député et à la Chambre que nous nous préparons à toutes les éventualités. Un certain nombre de partenaires participent aux préparatifs et nous travaillons ensemble pour être en mesure de faire face à tout ce qui peut arriver. Que les migrants soient nombreux ou pas, qu'ils arrivent par bateau ou par avion, le gouvernement pourra réagir adéquatement à toute situation qui se présentera cet été.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en 1997, l'entreprise International Minicut, d'Anjou, a reçu 360 000 $ pour créer 36 emplois. Or, la compagnie n'a pu créer que 33 des 36 emplois prévus. Conformément à la règle, Ressources humaines Canada a donc demandé le remboursement de 30 000 $. Mais rien de tel ne fut fait pour Placeteco. Pas de factures, pas d'emplois créés et un million de dollars de disparu.
Doit-on comprendre que dans le cas de Placeteco, on cherche à couvrir les amis du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, et nous en avons parlé à maintes reprises à la Chambre, les 170 personnes continuent de travailler dans cette entreprise et dans sa compagnie soeur. À notre avis, c'est un bon investissement. Je rappelle au député que le gouvernement du Québec a approuvé ce projet.
* * *
[Français]
LA PÊCHE AU CRABE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le mois dernier, plus de 1 000 travailleurs et travailleuses d'usines de poissons dans la Péninsule acadienne ont dû refuser de se présenter au travail. La raison était que les crabiers ne voulaient pas négocier de bonne foi en ce qui a trait au fonds de solidarité pour combler le trou noir créé par la réforme de l'assurance-emploi par ce gouvernement.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Est-ce qu'il envisagerait de donner aux employés d'usines des quotas au niveau du crabe qui serait pêché par les pêcheurs côtiers pour stabiliser le fonds de solidarité et partager la ressource dans la communauté?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de cette situation en particulier, mais je vais m'informer. Comme les députés le savent, les contingents pour le crabe des neiges sont accordés et il existe un plan renouvelé annuellement. Cependant, je vais examiner la question et répondre au député à une date ultérieure.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le ministre ne veut vraiment pas comprendre. Nous savons que les Sea King sont soumis à un bon programme d'entretien et que les équipes au sol sont formées de professionnels extrêmement compétents, mais cela ne suffit plus.
Prenons par exemple le rapport de mars 1999 du commandant du détachement d'hélicoptères Iroquois. Il déclarait que 35,5 p. 100 de toutes les missions avaient été annulées en raison de problèmes avec les appareils.
Le ministre dira-t-il au premier ministre de prendre une décision ou de se préparer à faire face à une tragédie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que les Sea King ne volent pas aussi souvent que nous le voudrions bien. C'est pourquoi il est évident qu'il nous faut les remplacer. Cependant, le député dit lui-même que, si ces hélicoptères ne volent pas, c'est parce que nous ne les laissons pas décoller à moins que ce soit sûr. La sécurité de notre personnel est de la plus haute importance. Nous voulons être certains que, lorsque ces hélicoptères prennent l'air, c'est en toute sécurité et qu'ils peuvent remplir leur mission.
Entre-temps, nous ne sommes pas inactifs dans le dossier du remplacement des Sea King. Ce dossier progresse et les Sea King seront remplacés.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
Plus de 150 millions d'enfants d'âge scolaire, dans les pays en développement notamment, n'ont pas accès à une éducation de base, et des millions reçoivent une éducation de qualité inférieure à la norme.
La semaine dernière, la ministre a représenté le Canada au Forum mondial sur l'éducation, qui se déroulait au Sénégal.
Quelles sont les initiatives qui ont été envisagées pour corriger la situation et, la ministre ayant assisté à la conférence, peut-elle nous dire quelle forme prendra la participation du Canada à cet égard?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je m'enorgueillis du rôle de premier plan que le Canada a joué au Forum, notamment en participant à l'élaboration de la version finale du plan d'action sur le terrain.
L'une des premières initiatives à prendre, c'est d'inviter tous les pays en développement à accorder une grande priorité à l'éducation, et notamment à la transparence financière. Le Canada s'est engagé à coopérer avec tout pays ayant décidé d'accorder une grande priorité à l'éducation.
Tandis que j'étais au Sénégal, j'en ai profité pour annoncer la mise en oeuvre de plusieurs projets, et notamment l'octroi de 50 millions de dollars au Sénégal qui s'est sérieusement engagé à faire instruire tous les enfants du pays, et spécialement les filles.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la question qui se pose aujourd'hui n'est pas de savoir qui va remporter la coupe Stanley. Il faudra attendre.
J'ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre. Pour être précis, quels travaux prévoit-il, amusants ou non, au cours des prochains jours? Je voudrais savoir également si les modifications sans cesse changeantes du Règlement qu'on renvoie continuellement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre vont aboutir à quelque chose ou si nous allons continuer d'en discuter jusqu'à la fin de la législature.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je regrette d'informer la Chambre que les Sénateurs d'Ottawa ne sont plus dans la course à la coupe Stanley, mais je suis sûr qu'ils se tireront d'affaire brillamment l'an prochain.
[Français]
Toutefois, en attendant que les Sénateurs reviennent pour gagner la Coupe Stanley, j'aimerais informer la Chambre des travaux parlementaires.
Le projet de loi C-22, concernant le recyclage des produits de la criminalité, est présentement devant la Chambre. Lorsque nous aurons complété ce projet de loi, si ce n'est déjà fait, nous passerons ensuite au projet de loi C-25, la Loi de l'impôt sur le revenu 1999. Ensuite, ce sera au tour du projet de loi C-27, Loi sur les parcs nationaux.
Lorsque nous aurons complété la deuxième lecture de ce projet de loi, nous passerons au projet de loi C-5, Loi sur le tourisme, suivi du projet de loi C-24, concernant les modifications de forme à la TPS. Ensuite, nous passerons au projet de C-31, Loi sur l'immigration, et le projet de loi C-16, concernant la citoyenneté.
[Traduction]
Lundi, nous étudierons le projet de loi C-11, qui porte sur Devco.
À compter de mardi, nous reprendrons les projets de loi déjà énumérés.
Si nous n'avons pas entamé l'étude du projet de loi C-27 avant mercredi, nous nous y attaquerons ce jour-là. Et si l'étude du projet de loi C-31 n'a pas été achevée avant jeudi, ce projet de loi aura la priorité ce jour-là.
C'est tout pour les travaux de la Chambre, mais il me reste à adresser aux Sénateurs d'Ottawa mes meilleurs voeux pour les séries de la coupe Stanley l'an prochain.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion demandant à ce que le projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une troisième fois et adopté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste 22 minutes au député de Kootenay—Columbia dans ce débat.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme vous l'avez dit, je reprends le débat. Durant la première moitié du débat, nous avons entendu quelques termes bien choisis pour qualifier la manière dont le gouvernement a procédé pour présenter le projet de loi C-22 à la Chambre et, bien sûr, le fiasco de cette procédure, au point que nous avons eu à clore le débat hier.
Examinons le projet de loi lui-même. J'ai reçu un rapport de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui explique très bien le projet de loi C-22. Il a été lu pour la première fois à la Chambre des communes le 15 décembre 1999. L'objectif général du projet de loi est de remédier aux lacunes de la loi canadienne destinée à lutter contre le blanchiment d'argent, telles qu'identifiées par le Groupe d'action financière international (GAFI) du G-7 sur le blanchiment d'argent dans son rapport de 1997-98.
Voici une citation de ce rapport:
La seule grande faiblesse dans ce domaine réside dans l'incapacité des autorités à répondre de façon efficace aux demandes d'entraide en matière de blocage et de confiscation. On admet généralement que l'utilisation des procédures de lutte contre le blanchiment en matière de saisie, blocage et confiscation du produit d'infractions commises dans d'autres pays est parfois inefficace et il convient de modifier la loi pour permettre d'exécuter directement des demandes étrangères de confiscation.
De plus, le GAFI a recommandé que le signalement soit obligatoire au Canada, plutôt que volontaire comme c'est actuellement le cas, et qu'une «nouvelle unité de renseignement» soit établie pour se charger «de la collecte, de la gestion, de l'analyse et de la diffusion des déclarations d'opérations suspectes et d'autres renseignements pertinents».
Qu'est-ce que cela signifie pour le citoyen ordinaire qui suit les débats à la télévision ou qui lit le hansard? Premièrement, cette activité est criminelle. Elle nuit en quelque sorte aux systèmes financiers et sociaux canadiens en augmentant le pouvoir et l'influence des entreprises illégales.
Des spécialistes estiment qu'entre 300 et 500 milliards de dollars dérivés de la criminalité entrent dans les marchés internationaux annuellement. Pour le Canada, les estimations sont de l'ordre de 5 à 17 milliards de dollars. Ces chiffres me préoccupent. Le fait qu'il s'agisse d'une si grande fourchette montre très clairement que nos responsables de l'application de la loi ne sont pas réellement capables de quantifier le problème.
Il existe bien des façons de blanchir de l'argent, notamment par l'entremise d'institutions financières, de cambistes, de maisons de courtage et de paradis fiscaux et au moyen d'achats importants au comptant et de transferts transfrontaliers. Les méthodes de blanchiment d'argent deviennent de plus en plus complexes, comme je l'ai fait remarquer plus tôt avant la période des questions. En effet, bon nombre des transactions sont si complexes que nous ne pourrions pas, sauf à l'aide d'ordinateurs très puissants programmés à cette fin, effectuer le genre de transactions exécutées dans le monde de la criminalité à l'heure actuelle.
Si le Canada est perçu—à tort ou à raison, et je crois que c'est avec raison—comme un pays où les contrôles sont faibles, nous devenons un paradis pour le crime organisé et le blanchiment d'argent.
Lors de la deuxième lecture du projet de loi, j'ai attiré l'attention de la Chambre sur le cas de la société YBM Magnex, qui s'est avérée être une opération de blanchiment d'argent de la mafia russe, et le fait que de nombreux Canadiens connus du public se sont fait entraîner dans cette affaire. Une somme de 600 millions de dollars a en effet disparu parce que YBM Magnex était une opération de blanchiment d'argent et qu'elle a échappé à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et à d'autres organismes semblables.
Quand on ajoute à l'affaire YBM Magnex le scandale de 6 milliards de dollars mettant en cause Bre-X, il est facile de comprendre pourquoi les gens sur la planète sont profondément préoccupés par l'attitude laxiste du Canada envers ce problème très important.
Comme je le disais avant la période des question, la criminalité organisée n'est pas la seule en cause. Il y a aussi, à Montréal et à Toronto, des gangs de rue violents qui transmettent les produits de la criminalité à des terroristes tamouls qui livrent une guerre d'indépendance sanglante contre le Sri Lanka.
C'est ce qu'indique un rapport des services de renseignement de la GRC, dont faisait état le Citizen d'Ottawa le 27 mars dernier. Selon l'article paru dans ce journal, une enquête poussée menée par la gendarmerie a permis d'établir l'existence de liens étroits entre des gangs de hors-la-loi et les Tigres libérateurs de l'Eelam Tamoul, un des groupes les plus dangereux au monde. Selon un rapport nouvellement classifié obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il existe des preuves indéniables de l'existence de ces liens et du transfert de fonds aux Tigres libérateurs pour les aider dans leur lutte extrémiste au Sri Lanka.
De nombreux immigrants légitimes viennent s'établir au Canada pour nous aider à édifier notre grand pays. Ces gens viennent ici pour vivre dans le respect des loi, dans la paix et la bonne entente avec leurs voisins. Ils viennent s'établir dans notre pays parce qu'il leur offre la possibilité d'assurer une vie meilleure à leurs familles. Ces gens s'attendent à trouver chez nous un havre de paix. Or, à cause de la négligence du gouvernement ou de sa lenteur à affecter les ressources nécessaires, que ce soit sous forme de fonds ou par une loi comme celle dont nous sommes saisis, les représentants de la loi sont incapables de protéger ceux-là mêmes qui viennent s'établir ici pour nous aider à édifier ce grand pays.
Honte au gouvernement pour la lenteur, et ne serait-ce que pour cette seule raison, avec laquelle il a saisi la Chambre de ce projet de loi.
Selon la GRC, les groupes criminels tamouls sont mêlés à une gamme incroyable d'activités, dont les suivantes: extorsion, saucissonnage, tentative de meurtre, vol, importation et vente d'héroïne brune, trafic d'armes, production et vente de faux passeports, trafic d'immigrants, fraude à l'endroit des banques et casinos et recyclage financier des produits de la criminalité. C'est ce que précise un compte rendu du renseignement de sécurité de la GRC.
Le compte rendu ajoute que l'on assiste à une escalade du phénomène, qui posera vraisemblablement de plus en plus de difficultés aux services policiers. Il précise aussi qu'il existe d'autres conflits armés et d'autres points chauds dans le monde qui sont au centres d'allégations selon lesquelles les profits tirés du trafic servent à financer des opérations militaires.
C'est pourquoi cette mesure législative devrait retenir notre attention, que nous soyons des immigrants récemment admis, ou que notre famille soit depuis longtemps établie au Canada. Le recyclage financier des produits de la criminalité sert à soutenir des conflits armés et des activités illégales qui menacent tout: nos familles, notre société, nos économies nationales et internationales, et peut-être même la paix mondiale.
La loi porte création d'un centre d'analyse des opérations et déclarations financières. Dans des circonstances ordinaires, en ma qualité de député de l'Alliance canadienne, je m'opposerais à l'adoption de toute mesure législative prévoyant un nouveau centre d'analyse ou toute autre mesure qui se traduirait par un nombre encore plus grand de bureaucrates. Dans ce cas particulier, cependant, l'indépendance du centre d'analyse des opérations et déclarations financières est tout à fait indispensable en raison du niveau de compétence qu'exige le suivi des transactions décrites auparavant.
Il faut des connaissances très spécialisées pour être en mesure d'analyser les rapports établis à partir des données recueillies. Toutefois, il y a tout le problème de la sécurité personnelle qu'éprouvent tous les Canadiens face à la possibilité d'une mesure de perquisition et saisie excessive et d'une surveillance de l'État.
Dans ce cas-ci, nous établissons dans le projet de loi un centre d'analyse des opérations et déclarations financières totalement distinct de nos organismes d'application de la loi, de sorte que toutes les transactions passeront par ce qui ressemblera à un tamis microscopique hautement perfectionné. À partir de ce tamis et de l'argent qui passe à travers, une bonne analyse indiquera qu'il y a lieu de surveiller telle ou telle piste.
Si je comprends bien le fonctionnement de la loi, un rapport serait remis à des organismes d'application de la loi afin de les prévenir qu'il y a là quelque chose qui pourrait les intéresser. Voilà comment les choses se passeraient. Ces organismes d'application de la loi indiqueraient alors qu'ils ont déjà dans leur collimateur ce groupe terroriste ou cette bande appartenant au crime organisé et que l'information préliminaire que leur fournit le centre d'analyse des déclarations financières correspond à ce qu'ils surveillent.
Forts des résultats de l'autre travail de police et des mises en garde du centre, ils devront ensuite aller trouver un juge et remplir toutes les formalités que l'on exige d'un organisme d'application de la loi, ce qui leur permettra de poursuivre des démarches qu'ils n'auraient pas pu faire normalement.
Du fait que, premièrement, ce centre soit autonome, étant donné qu'il doit être extrêmement sophistiqué, et pas seulement le centre lui-même mais les gens qui le dirigent également, et que, deuxièmement, le centre ne soit sous les ordres d'aucun organisme, militaire ou autre, chargé de l'application de loi et n'ait pas à rendre compte à qui que ce soit, j'ai le sentiment que le centre ne sera pas l'objet d'abus et que mes droits civils et que les droits civils des autres citoyens canadiens ne seront pas compromis par l'adoption de cette mesure législative.
Comme je l'ai dit, le centre déclarerait toute transaction ou série de transactions douteuses aux autorités compétentes, à savoir l'Agence canadienne des douanes et du revenu si les renseignements ont à voir avec une fraude fiscale ou douanière, le SCRS si les renseignements ont à voir avec des menaces pour la sécurité du Canada, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et à un État étranger, s'il existe un accord sur le blanchiment d'argent entre cet État et le Canada.
Comme je l'ai également dit, plusieurs personnes ont fait part de leurs préoccupations. En tant que porte-parole de l'opposition officielle, j'ai été très sensible aux témoignages qui ont été faits devant le comité. Mes recherches m'ont amené à cette conclusion réconfortante qu'en fait il sera difficile pour le centre d'analyse des opérations de porter atteinte à notre droit à la vie privée.
Les avocats de la défense et le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ont fait remarquer que ce système risquait de faire du Canada un pays d'indicateurs. Compte tenu de cela, j'ai écouté attentivement chaque témoignage. Le Service canadien du renseignement de sécurité a affirmé que la machine à déclarer les transactions douteuses risquait de devenir une terrible bureaucratie. Encore une fois, nous nous sommes penchés sur cette question. Le fait que le centre doive rendre compte de ses activités au gouvernement et au Parlement est très important et donc ce projet de loi ne m'inquiète pas.
Le SCRS a proposé d'autres mesures sélectives qui viseraient les parties dont on sait qu'elles ont des activités douteuses mais à mon avis, le centre finira probablement par prendre de telles mesures.
Je voudrais parler de certains commentaires qu'a faits Terence Corcoran dans le National Post du 4 mars 2000. Il écrit:
S'il était adopté, le projet de loi C-22 donnerait à Ottawa un tout nouveau pouvoir pour piéger les innocents, empiéter sur la vie privée, cueillir des montagnes de renseignements sur les citoyens et mettre en doute les opérations financières courantes. Il enrôlerait également les avocats, les banques, les comptables et d'autres dans une sous-culture nationale d'informateurs et de mouchards.
Sauf tout le respect que je dois à M. Corcoran, je crois qu'il s'est un peu laissé emporter par l'exagération. Il ajoutait:
Dans une lettre adressée en décembre dernier à la ministre de la Justice, l'Association du Barreau canadien a énuméré certaines des menaces que faisait peser l'intention d'Ottawa d'accroître sa surveillance des opérations financières supérieures à 10 000 $. Le Barreau a dit que des transactions commerciales courantes, légitimes, pourraient être perturbées, et le rapport procureur-client, miné.
Encore une fois, j'étais sensible à ce jugement et à d'autres de la part d'autres personnes qui ont exprimé leurs inquiétudes à ce sujet. Je regrette, mais je ne considère pas cela comme un problème. Je connais un député de la région de Toronto qui était aussi contrarié que moi quand nous avons entendu le témoignage des représentants de l'Association du Barreau canadien. C'était vraiment regrettable. Ils donnaient l'impression de tout savoir; ils étaient présents, mais ils n'auraient pas dû être inclus, ils auraient dû être exemptés de l'application de ces dispositions tout simplement parce qu'ils sont avocats. C'était un peu gros.
Même si je suis persuadé qu'ils nous donnaient des miettes de bonne information, beaucoup d'entre nous avons sûrement dû passer au crible un énorme volume de paille que nous présentaient ces avocats. Je suis d'accord avec le gouvernement pour dire qu'aucun amendement n'était nécessaire pour donner des exemptions à la profession juridique.
J'ai laissé entendre que ce serait une énorme échappatoire. Toute personne souhaitant contourner cette mesure législative et profiter d'exemptions pourrait finir par faire aboutir sa transaction. En effet, si on fait une exception pour les avocats, une personne se livrant peut-être à ce type d'activités infâmes choisirait naturellement un avocat pour effectuer la transaction plutôt que de retenir les services d'un comptable ou d'un professionnel. Ce témoignage, malheureusement, même s'il était sincère, j'en suis persuadé, n'a pas été particulièrement utile. M. Corcoran ajoute:
Au nom de la lutte contre le crime organisé, le gouvernement fédéral veut également mettre sur pied un nouvel organisme bureaucratique avec d'énormes pouvoirs. Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada recueillerait des renseignements fournis par des informateurs dans les banques et des avocats et, en fonction des règlements, pourrait avoir la possibilité de harceler des innocents et des gens qui effectuent des transactions légitimes.
Je tiens à dire à M. Corcoran et aux autres personnes qui s'inquiètent de cette question que je prends leurs préoccupations très au sérieux. Malgré toutes les erreurs qui ont été commises dans tout ce processus, il n'en demeure pas moins qu'il existe une bonne volonté fondamentale entre les députés à ce sujet. Nous essayons tous de nous assurer qu'on réponde dans cette mesure législative aux préoccupations soulevées par M. Corcoran et d'autres.
L'une des choses qui devrait nous préoccuper tous, c'est qu'on nuit de plus en plus à notre capacité de communiquer les uns avec les autres au sein de notre société, que ce soit en tant que gens d'affaires, voisins ou même membres d'une même famille.
Voici ce qu'on disait dans le numéro du 4 avril du Globe and Mail. La manchette se lit ainsi: «La menace causée par la pègre s'aggrave selon le commissaire de la GRC; il dit craindre que la démocratie ne soit menacée». Ce n'est pas une fausse menace. Ce n'est pas une hyperbole. Nous avons vu les tentacules du crime organisé atteindre notre Chambre même alors qu'un député bloquiste, son épouse et son jeune fils ont été menacés par le crime organisé. C'est une chose qui touche votre quartier sinon votre propre maison. C'est une chose contre laquelle on doit se prémunir et qu'on doit combattre collectivement.
Je l'ai dit à de nombreuses reprises, je suis vraiment tout à fait insatisfait de l'amateurisme qui a marqué toute l'étude de ce projet de loi à la Chambre. Je m'inquiète car je ne sais pas ce qui nous attend. Le processus laissant à désirer, je crains que d'ici deux, trois ou quatre ans après l'entrée en vigueur de cette loi, celle-ci ne fasse l'objet d'un remaniement de fond, sans doute avant l'examen quinquennal prescrit pour ce texte.
Le gouvernement a attendu au moins trois ans avant de présenter le projet de loi. L'adoption de cette mesure législative étant devenue urgente, il faut donner aux fonctionnaires les ressources nécessaires pour mettre en place le Centre d'analyse et aller de l'avant. C'est un instrument important que nous donnons à nos agents chargés de l'application de la loi. Par conséquent, nous avons l'intention de voter en faveur du projet de loi à la Chambre et espérons qu'il sera adopté au Sénat et qu'il recevra la sanction royale dans les meilleurs délais.
Il est des initiatives qui appellent la collaboration. Que je sache, tous les députés ont décidé de coopérer pleinement en ce qui concerne ce projet de loi. Les interventions que j'ai pu faire au nom de l'opposition officielle visaient à mener à bien les travaux concernant ce texte urgent et à nous assurer que son libellé serait le plus efficace possible.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est pour moi aussi un plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-22. Ce projet de loi sur le recyclage de l'argent concerne les transactions effectuées par le biais des institutions financières et autres intermédiaires financiers avec l'intention de dissimuler des bénéfices criminels et de leur donner l'air d'être légitimes.
Le projet de loi C-22 s'inscrit dans la ligne de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Il rend obligatoire la déclaration d'opérations suspectes et des mouvements transfrontaliers de sommes importantes. Comme l'a dit l'intervenant précédent, le projet de loi C-22 crée un centre d'analyse indépendant dont le mandat est de recevoir et de gérer les renseignements déclarés.
Le projet de loi correspond aux engagements pris par le Canada en tant que membre de l'OCDE et du G-8. Le Canada est l'un des derniers pays du G-8 à mettre en place un tel régime. Ce fait avait été signalé à une délégation parlementaire auprès de l'Union européenne dont j'ai eu le privilège de faire partie au mois de mars; nous avons alors eu l'occasion de parler avec nos collègues européens de ce qu'ils faisaient à cet égard.
En élaborant son projet de loi, le Canada a pris en considération les 40 recommandations du Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux, qui encourage le renforcement de la coopération internationale en ce qui concerne l'échange de renseignements sur les mouvements de devises.
Si cela est si important, c'est que le blanchiment de l'argent est devenu la troisième industrie au monde de par sa valeur. L'argent ainsi blanchi ne provient plus seulement du trafic de stupéfiants, mais également de la fraude commerciale, de la fraude fiscale, du crime organisé, du trafic d'armes et de la fraude touchant les banques, les assurances et les services médicaux. Au Canada seulement, entre 5 et 17 milliards de dollars sont blanchis chaque année. De toute évidence, avec de tels écarts, 5 et 17 milliards, personne ne connaît au juste l'ampleur du problème, mais on estime qu'entre 300 et 500 milliards de dollars US sont blanchis dans le monde entier. Le projet de loi ne traite pas de l'évasion fiscale.
Le Nouveau Parti démocratique recommande que le projet de loi soit appuyé en principe. Il est évident que nous favorisons la présentation de toute mesure législative visant à contrer les activités illégales. Cependant, nous sommes préoccupés par l'absence de certitude et de clarté dans certains éléments de ce projet de loi.
Nous estimons qu'il faudrait examiner davantage certains aspects qui suscitent des préoccupations. Il y a des risques de violation de la Charte. Il semble que les garanties prévues dans les cas de fouilles, de perquisitions et de saisies raisonnables sont en danger. Par exemple, la Criminal Lawyers Association soutient que le critère de soupçon ne répond même pas aux dispositions fondamentales concernant les motifs raisonnables. Le projet de loi risque également de créer un conflit incontournable pour des professionnels comme les avocats, qui demeurent assujettis à certains codes de déontologie leur interdisant de communiquer des renseignements. Il faut également que le projet de loi prévoie un mécanisme pour dégager une personne de toute responsabilité qui pourrait découler de la communication de renseignements confidentiels.
Un deuxième aspect concerne le fardeau qui pourrait être imposé aux consommateurs. Le régime de déclaration mis sur pied pour détecter et déclarer les opérations douteuses a au moins deux répercussions financières. D'abord, c'est le contribuable qui devra supporter le coût de la création et du maintien du système de détection. Deuxièmement, comme il faudra établir des mécanismes de surveillance de l'observation de la loi, on craint que les institutions financières ne refilent à leurs clients ce qu'il leur en coûtera pour établir les mécanismes de déclaration. Les consommateurs pourraient également se faire exploiter.
Troisièmement, il y a l'efficacité du système. Il subsiste beaucoup de doutes quant à l'efficacité du système de déclaration prévu. Le nouveau régime risque d'engendrer un monstre bureaucratique, et il est possible que le crime organisé puisse court-circuiter le système par une série de transactions louches et complexes. Il vaudrait peut-être mieux donner plus de ressources aux services d'enquête des forces de l'ordre pour qu'ils puissent déceler les cas de blanchissement d'argent et intenter des poursuites.
On s'inquiète aussi du fait que le projet de loi ne semble pas traiter des crimes commis par des moyens technologiques, des crimes d'affaires qui se multiplieront sûrement, compte tenu de la croissance d'Internet et de l'informatique en général. Les crimes commis par des moyens technologiques incluent les fraudes au moyen de cartes de crédit ou de débit, les fraudes au téléphone, les manipulations sur les marchés boursiers et les entrées illégales dans des ordinateurs. De plus en plus, les syndicats du crime se servent de moyens de communication numériques et de haute technologie, comme des dispositifs de cryptage et des scanners, ce qui leur permettra peut-être de contourner les dispositions du projet de loi.
Nous recommandons au gouvernement de définir plus nettement et précisément ce qui constitue une opération douteuse. La nature subjective de la définition pourrait fournir un prétexte pour ne pas observer la loi, de sorte que de nombreuses opérations douteuses ne seraient pas déclarées.
De plus, si la définition est floue, des institutions pourraient fournir trop de déclarations, de peur de contrevenir involontairement à la loi, soumettant ainsi des personnes innocentes à un examen inutile et non justifié.
Le projet de loi doit aborder clairement la question de la menace à la vie privée de tous les Canadiens et surtout la possible divulgation de renseignements à Revenu Canada dans les cas où des données fiscales pourraient être en jeu. De toute évidence, il faut établir des lignes directrices strictes dans ce domaine. Le projet de loi doit aussi traiter des violations possibles de la protection contre les perquisitions et saisies abusives garantie par la Charte des droits et libertés.
En outre, il pourrait aussi traiter des infractions fiscales. L'infraction fiscale se produit lorsqu'on transfère de l'argent vers des paradis fiscaux à l'étranger, par le truchement d'entreprises, de fiducies ou de comptes bancaires, dans le but évident de camoufler des avoirs à Revenu Canada. Le recyclage d'argent, pour sa part, signifie qu'on a l'intention de cacher des profits de la criminalité pour leur donner une apparence de légitimité.
Il est inquiétant de voir que même la définition d'un élément aussi fondamental que celui d'«opération douteuse» sera établie uniquement après l'adoption du projet de loi. Bien d'autres dispositions cruciales seront établies après le fait, par le truchement de règlements. Je peux nommer notamment: la nomination du directeur du centre et la détermination de sa rémunération; le choix des personnes ou des entreprises qui seront assujetties à cette mesure législative et comment elles devront présenter leurs déclarations; le délai qui sera accordé aux institutions financières pour la collecte et la communication des renseignements; les organismes et institutions qui devront faire des déclarations et la façon de tenir les documents; le délai qu'une institution financière devra respecter et la durée de conservation des documents.
Lorsqu'on s'entend pour étudier un projet de loi sur le recyclage de l'argent, on se demande aussi ce qui advient de certaines autres mesures comme la taxe Tobin, que le député de Regina—Qu'Appelle avait présentée à la Chambre au moyen d'une motion qui avait été adoptée. Pourquoi ne pouvons-nous pas mettre en oeuvre la taxe Tobin avec autant de célérité que celle qu'on applique au présent projet de loi?
La Chambre sait très bien qu'une taxe Tobin serait une excellente façon de créer un système de contrôle international des flux monétaires.
Voilà ce que j'avais à dire. Après avoir écouté les propos du député de Kootenay—Columbia, je suis heureux de voir que le chroniqueur financier du National Post, Terence Corcoran, a bien des réserves à l'égard de ce projet de loi; cela me confirme que c'est sans doute une mesure législative qui mérite notre appui. L'un des rares avantages de la création du National Post, c'est que je n'ai plus à voir la colonne de Terence Corcoran dans le Globe and Mail.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour parler du projet de loi C-22 à l'étape de la troisième lecture pour soulever certaines questions très importantes concernant la mesure législative qui établirait la nouvelle agence de surveillance du blanchiment d'argent destinée à aider à protéger les Canadiens du crime organisé et faisant partie d'un effort mondial pour combattre la nature insidieuse et envahissante du crime organisé.
Comme la plupart des activités commerciales, le crime organisé est devenu une entreprise mondiale. De ce fait, les tergiversations et le manque d'empressement à régler cette question plus tôt sont déraisonnables. Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas jugé nécessaire d'aborder cette question plus tôt.
Comme l'auront remarqué les députés, nous sommes en retard sur les autres membres du G-8 et de l'OCDE relativement à l'initiative très importante qui consiste à établir dans notre pays une agence de surveillance compétente pour réduire l'incidence du blanchiment d'argent.
Il s'agit d'un problème énorme. Il est même difficile de mettre la main sur les estimations du blanchiment d'argent. Certaines estimations canadiennes sont aussi basses que 5 ou 8 milliards de dollars alors que d'autres vont jusqu'à 20 milliards de dollars. Il existe une grande variation et une grande disparité sur cette question. Cela indique que nous ne faisons réellement que commencer à la comprendre.
L'une des préoccupations que j'ai face à cette mesure législative est qu'elle porte, à de nombreux égards, sur les problèmes du passé, à savoir sur les moyens très conventionnels de blanchiment d'argent. Je ne vois nulle part dans cette mesure législative ou dans la description de la nouvelle agence un engagement quelconque quant au fait que cette dernière aura les ressources et les moyens technologiques nécessaires pour s'attaquer aux questions existantes et nouvelles du blanchiment d'argent assisté par la technologie.
Compte tenu du perfectionnement des instruments financiers et de l'incapacité des gouvernements, soient-ils souverains, de retracer les transactions financières, qu'elles soient transfrontières ou intérieures, même dans le cas des instruments dérivés qui ne sont pas considérés comme des instruments financiers très perfectionnés dans le contexte actuel, il n'en reste pas moins que nous faisons de plus en plus face à ce genre d'instruments financiers perfectionnés et que l'aptitude à retracer ces transactions, qu'elles soient importantes ou non, transfrontières ou intérieures, constitue un réel défi pour tout organisme. J'espère que cet organisme aura non seulement les ressources nécessaires pour adopter une approche technologique en vue de régler la délicate question du recyclage des produits de la criminalité, mais qu'il pourra également travailler de concert avec le secteur privé et bon nombre des compagnies intéressées à la sécurité du réseau Internet pour élaborer des solutions pour le secteur privé.
La technologie mise au point par les entreprises canadiennes et américaines dans ce domaine est très avancée. J'aimerais que le gouvernement réussisse à obtenir plus de collaboration de la part des organismes du secteur privé en vue de mettre au point des méthodes plus perfectionnées de lutte contre ce problème qu'il ne l'a fait dans d'autres domaines.
L'obligation redditionnelle de ce nouvel organisme a soulevé d'importantes préoccupations et la question n'est toujours pas réglée. Les amendements qui ont été apportés ont eu une certaine portée et ont permis d'aider à assurer un certain niveau de responsabilisation de la part de cet organisme et un certain niveau de reddition rigoureuse de comptes pouvant offrir un certain équilibre. C'est bien beau tout cela, mais nous devons être vigilants à titre de parlementaires et faire en sorte que nous offrons aux Canadiens des mécanismes pour se protéger contre ces nouvelles agences omnipuissantes.
À mon avis, aucun Canadien respectueux des lois ne s'opposera à ce qu'on adopte des dispositions rigoureuses pour lutter contre le blanchiment d'argent. Cela dit, il est très important de séparer les pouvoirs de ces agences. Par exemple, lors de la création de la nouvelle agence de Revenu Canada, j'ai exprimé mes craintes que ce nouvel organisme ne devienne comme le service américain de l'IRS, une sorte de percepteur fiscal monstrueux qui persécuterait et poursuivrait sans relâche les contribuables canadiens et qui, souvent, ferait souffrir injustement et traiterait de manière inéquitable de simples citoyens et contribuables canadiens respectueux des lois.
Plus l'organisme est puissant, plus il est difficile pour les Canadiens de rassembler les ressources nécessaires pour le contester. Ce qui m'a préoccupé et me préoccupe toujours au sujet de cette nouvelle agence de lutte contre le blanchiment d'argent, c'est que nous devons faire en sorte que le partage d'information entre ce nouveau centre et Revenu Canada devrait être assujetti à des conditions très strictes.
Par exemple, si la nouvelle agence de lutte contre le blanchiment d'argent constate l'existence de certaines preuves donnant à penser qu'il peut y avoir blanchiment d'argent et si elle estime que le partage de cette information avec Revenu Canada pourrait l'aider à étayer ses arguments pour intenter des poursuites contre un individu ou un groupe soupçonné de blanchiment d'argent, on peut considérer cela tout à fait raisonnable.
Si, par contre, il n'existe pas de preuve suffisante qu'il y a blanchiment d'argent, mais que la nouvelle agence a des raisons de croire à une évasion fiscale et qu'elle partage cette information avec la nouvelle Agence du revenu du Canada, je crois qu'elle outrepassera alors son mandat et créera une agence canadienne du revenu omnipuissante, incroyablement puissante, qui pourrait bien faire des ravages dans la vie des Canadiens ordinaires. Nous devons faire attention à cela et nous assurer qu'il y aura un mur de Chine entre l'Agence du revenu du Canada et cette nouvelle agence de lutte contre le blanchiment d'argent.
La description nébuleuse des transactions suspectes est troublante aussi. Cette description semble très difficile à cerner plus exactement.
La question des ressources est très importante. La GRC dit certes que ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps, mais il faudra s'assurer que la GRC a les ressources financières nécessaires au plan national pour poursuivre certaines de ces activités et collaborer avec cette agence. Il faudra absolument s'assurer que nous ne créons pas ces agences sans prévoir les ressources dont elles auront besoin pour accomplir leur travail et, en même temps, que la GRC continue comme toujours de vraiment réprimer la criminalité chez les cols blancs et qu'elle dispose, pendant un certain temps, d'un niveau raisonnable de soutien et de ressources. Le gouvernement n'a pas soutenu la GRC régulièrement et de façon constante et a, en fait, sous-financé les activités de la GRC au plan national.
Nous, du Parti progressiste conservateur, appuyons cette mesure législative et certains des amendements qui, à mon avis, améliorent la responsabilité de la nouvelle agence. C'est un pas dans la bonne direction, mais le gouvernement a tendance à faire de petits plutôt que de grands pas dans la bonne direction.
Nous reconnaissons que c'est un pas en avant, mais il reste encore beaucoup à faire pour s'assurer que les Canadiens ordinaires sont protégés contre le crime organisé. À l'avenir, nous devons être plus proactifs dans notre collaboration avec nos partenaires commerciaux et nos partenaires du G-8 et de l'OCDE. Nous trouverons ainsi des solutions qui pourront vite être appliquées à l'intérieur de nos frontières plutôt que de devoir toujours être à la remorque de nos partenaires sur une question aussi importante que le blanchiment de l'argent ou le crime organisé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions sont sans doute en cours au sujet d'une question intéressant la députée de Rimouski—Mitis. Ces discussions ne devraient durer que quelques minutes, de sorte que je me demande si la séance pourrait être suspendue jusqu'à ce que nous soyons saisis de la question. On semble indiquer que cela prendra moins de cinq minutes. Je me demande si la séance pourrait être suspendue à l'appel de la présidence, pour reprendre ensuite afin d'étudier la question de la modification du nom de la circonscription de la députée avec toute l'information requise.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance à l'appel de la présidence?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 15 h 48.)
REPRISE DE LA SÉANCE
(La séance reprend à 15 h 52.)
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
PROJET DE LOI C-445
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que la Chambre accepte à l'unanimité la motion suivante. Je propose:
Que, malgré tout article du Règlement, le projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski—Mitis, inscrit dans l'ordre de priorité au Feuilleton au nom de Mme Tremblay (Rimouski—Mitis), dont le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a fait rapport avec un amendement, soit de nouveau modifié, à l'article 1, par substitution, à l'expression «Rimouski—Neigette et La Mitis», de ce qui suit:
«Rimouski—Neigette-et-La Mitis»;
que le projet de loi, tel que modifié, soit réputé agréé à l'étape du rapport avec un autre amendement;
que le projet de loi soit réputé lu une troisième fois et adopté.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-25. Chaque fois que nous étudions un projet de loi du ministère des Finances, en fait de n'importe quel ministère, nous devons toujours vérifier très attentivement si ce projet de loi permettra oui ou non d'accroître la productivité du Canada. Je ferai valoir que le projet de loi C-25 ne fera augmenter notre productivité que de façon marginale.
Je démontrerai que la plupart des projets de loi proposés par le gouvernement ne contribuent en rien à l'accroissement de la productivité du Canada. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada reste sous-performant et continue de glisser derrière le reste des pays du monde. Je crois que tout examen objectif des faits me donnera raison. Pour moi, c'est indubitable. Nous pourrions citer beaucoup de travaux de recherche qui vont dans le sens de ce que je viens de dire.
Je veux expliquer pourquoi je crois qu'il est si important que nous commencions à accroître notre productivité en tant que pays. C'est un simple fait que, lorsqu'un pays devient plus productif, le niveau de vie augmente. C'est une réalité évidente qui est assez facile à comprendre. Lorsque nous produisons plus de choses de valeur, cela veut dire que notre revenu augmente et que nous avons donc plus d'argent. Cela nous permet évidemment de dépenser cet argent pour des choses qui sont importantes pour nous, dont une, et non la moindre, est certainement de voir à ce que nous ayons un bon système de soins de santé et d'autres programmes importants qui sont financés par le gouvernement.
Il n'y a pas très longtemps, malgré les meilleurs efforts du gouvernement, un gouvernement qui est maintenant au pouvoir depuis sept ans, nous avons vu un autre rapport indiquant que l'écart de productivité entre le Canada et les États-Unis est en train de s'élargir. Il devient de plus en plus grand. Cela devrait nous alarmer parce que, ces dernières années, nous avons entendu dire à plusieurs reprises que le gouvernement fédéral du Canada devrait s'inquiéter de cette situation et devrait commencer à faire quelque chose pour la corriger.
Malheureusement, le gouvernement ne semble pas entendre ce message. Il ne semble pas comprendre. Il ne peut pas voir le lien qui, à mon avis, est évident, soit que si nous produisons plus de choses auxquelles les gens accordent de la valeur, nous aurons un niveau de vie plus élevé. Le gouvernement ne semble pas comprendre cela.
Nous sommes maintenant dans une position où, chaque jour, nous voyons que le Canada n'exploite pas ses possibilités au maximum, ce qui veut dire que les Canadiens sont beaucoup plus pauvres qu'ils ne devraient l'être. Ce n'est pas simplement une réalité économique, mais bien une tragédie humaine pour bien des gens. Lorsque nous pouvons, à titre de législateurs, apporter des modifications pour améliorer notre pays, en le rendant plus productif et plus riche, il est répréhensible que nous ne le fassions pas, que nous restions les bras croisés.
J'implore le gouvernement d'écouter attentivement l'argument que je vais présenter, qui vient s'ajouter aux nombreux arguments que d'autres ont soumis pour inviter le gouvernement à faire de même.
J'ai mentionné tout à l'heure que l'écart de productivité continue de s'élargir entre le Canada et les États-Unis. Il est important de nous évaluer par rapport aux États-Unis car, de bien des façons, nous pouvons nous comparer. Nous parlons la même langue, nous partageons le même continent, nous nous sommes engagés dans une large mesure dans les mêmes industries. Il n'y a pas si longtemps, le Canada avait un niveau de vie aussi élevé que les États-Unis.
Je ne pense pas que ce soit un droit reconnu à la naissance que d'avoir un niveau de vie supérieur à celui des États-Unis ou de n'importe quel autre pays du monde, mais si cet objectif est réalisable, nous devrions tenter de l'atteindre. Ce que nous savons maintenant, c'est que selon des rapports par des gens comme John McCallum, économiste en chef de la Banque Royale, le Canada a pris un grand retard sur les États-Unis, alors que dans le passé, nous avions un niveau de vie comparable à celui des Américains.
Dans son dernier rapport, M. McCallum a signalé que notre niveau de vie équivaut à deux tiers de celui des États-Unis. Si nous continuons dans cette voie, très bientôt, cette proportion ne sera plus que de 50 p. 100. Les projets de loi C-25 et C-32, sur lesquels nous nous sommes penchés l'autre jour, ne vont vraiment pas assez loin pour corriger ces problèmes fondamentaux.
La première chose à faire pour nous assurer que notre pays devienne beaucoup plus productif est de supprimer tout obstacle à la création de richesses. Nous devons supprimer la réglementation très lourde qui est devenue inutile. Il y a des dizaines de milliers de règlements au Canada à l'heure actuelle et, dans n'importe quelle industrie, personne ne peut tous les connaître. Nous ne saurions comprendre des milliers de règlements qui concernent l'ensemble des secteurs de l'économie. Nous ne saurions connaître tous ces règlements, mais on s'attend à ce que nous nous y conformions.
Il faut ajouter à cela les barrières au commerce interprovincial qui coûtent très cher à l'économie. Dans bien des cas, il est beaucoup plus facile pour l'Ontario, par exemple, de faire des affaires avec le Michigan qu'avec le Québec, ce qui est absurde. De par la Constitution, le gouvernement fédéral a le pouvoir d'élimer ces barrières au commerce. Il refuse toutefois d'agir pour des raisons que je ne parviens pas à comprendre.
Le pire obstacle dans ce domaine relève de la politique fiscale. On dirait que le gouvernement n'arrive pas à comprendre que les taux marginaux d'imposition élevés gênent considérablement notre économie. Nos taux marginaux d'imposition sont excessifs. Ce qui importe, quand il est question des moyens pour rendre notre économie plus productive, c'est la marge qu'il reste une fois les impôts payés. J'entends par là, si on a un revenu de 80 000 $ disons, le montant qu'il nous reste en poche une fois qu'on a versé 50 p. 100 de cette somme au percepteur.
Les innovateurs, les entrepreneurs, les inventeurs ont l'impression d'être punis pour le crime d'avoir travaillé dans l'intérêt de l'économie, de leurs familles et du monde entier. On les récompense en augmentant leurs impôts. C'est ce qui fait que bon nombre d'entre eux sont frustrés. Comme le pays ne reconnaît pas leurs talents, ils songent à aller ailleurs. C'est ce qu'on appelle la fuite des cerveaux. Il y a des gens au sein du gouvernement qui nient le phénomène et le premier ministre est un de ceux-là, mais les faits montrent qu'il y a une fuite des cerveaux. Cela ne fait aucun doute.
Si nous voulons vraiment le savoir, tout ce que nous avons à faire, c'est d'aller demander à une des firmes de technologie de pointe à Ottawa et Kanata le nombre de leurs employés qui sont partis pour aller aux États-Unis ou dans d'autres pays. Nous verrons alors que l'exode des cerveaux est un réel problème. Quand nous parlons de la technologie de pointe, nous parlons d'un domaine qui va représenter la part du lion de la richesse mondiale au cours des prochaines décennies. En tant que législateurs, nous serions fous de ne rien faire à ce sujet.
Encore une fois, c'est à cause de la politique gouvernementale. Ce n'est pas à cause de quelque désavantage sur le plan des ressources naturelles. Au contraire, nous avons toutes les ressources naturelles du monde. Nous sommes l'un des pays les plus riches du monde sur ce plan. Nous avons un public éduqué. Nous avons de grandes ressources humaines. Malheureusement, il y a la politique gouvernementale. Les seuls à pouvoir changer cela, ce sont les députés à la Chambre.
Malheureusement, le gouvernement de l'autre côté est inflexible face aux changements du type de ceux dont nous discutons. Ce sont les Canadiens qui paient. Leur niveau de vie est nettement inférieur à ce qu'il pourrait être. C'est une honte. Les gouvernements ne devraient pas pénaliser les gens qu'ils prétendent servir. Or, c'est à mon avis, exactement ce que fait le gouvernement.
J'apporte la preuve que c'est précisément ce qui est en train de se produire au moyen de statistiques fournies par l'OCDE pour la période allant de 1988 à 1998. Au cours de cette décennie, la production réelle par habitant, le niveau de vie des Canadiens, a augmenté de 5 p. 100 seulement. Au cours de la même période, la production par habitant du Mexique a augmenté trois fois plus rapidement; en France aussi, trois fois plus rapidement; en Australie et aux États-Unis, quatre fois plus; en Norvège, six fois plus, et en Irlande, dix-huit fois plus, ce qui est stupéfiant. Comment explique-t-on cette situation? Est-ce parce que l'Irlande disposerait de beaucoup plus de ressources que le Canada? Non, mais bien parce que ce pays a mis en place la politique officielle qui convenait, ce que notre gouvernement n'a pas su faire.
Maintenant, abordons la question dans le contexte du budget présenté hier par le gouvernement de l'Ontario. Il est une chose que le gouvernement de l'Ontario comprend, contrairement au gouvernement fédéral, et c'est que nous devons soutenir la concurrence internationale. Si nous ne réagissons pas en mettant en place des politiques nationales qui accroissent l'attractivité de notre territoire pour les investisseurs, nous risquons d'être laissés pour compte et ce sont les Canadiens qui en feront les frais en subissant une diminution de la qualité de leur vie. Et c'est précisément ce qui s'est produit au Canada.
Voyons comment les choses se sont passées en Ontario, lorsque le gouvernement de la province a déposé son budget. Le gouvernement de l'Ontario a fait en sorte de réduire le taux d'imposition des sociétés, le ramenant à un niveau inférieur ou égal à celui pratiqué dans beaucoup d'États américains. Il a réduit l'impôt sur le revenu provincial au point que, aujourd'hui, la note fiscale des Ontariens est la moins élevée au Canada. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que le gouvernement de l'Ontario sait que s'il ne réduit pas ses impôts, il perdra des investissements cruciaux qui se retrouveront ailleurs dans le monde.
Arrêtons-nous à ce qui s'est produit dans le cas du budget de l'Alberta. Le gouvernement de cette province a présenté une proposition fiscale unique en son genre. Elle préconise essentiellement l'adoption d'un taux d'imposition unique de 11 p. 100. Cette mesure vise à attirer des gens en Alberta et à y retenir ceux qui s'y trouvent déjà. Nous savons que lorsqu'on attire des investissements et des gens qui créent de l'emploi, tout le monde en bénéficie en bout de piste. Le gouvernement de l'Alberta comprend cela.
À mon avis, le gouvernement des États-Unis a très bien compris cette réalité à certains moments de son histoire. Selon moi, il est scandaleux que les États-Unis, dont la population est dix fois plus élevée que celle du Canada, consacrent plus d'argent que nous par habitant au système de santé publique. Comment y arrivent-ils? Ils ne distribuent certes par l'argent de la même façon que nous, et certaines personnes sont laissées pour compte. Nous évitons ce système. Nous ne sommes pas d'accord avec celui-ci. Comment s'y prennent-ils, cependant? Comment se fait-il qu'ils ne sont pas en faillite?
Par ailleurs, il faut aussi se demander comment les États-Unis arrivent à agir de la sorte et à consacrer néanmoins un pourcentage de leur PIB beaucoup plus élevé que le nôtre au financement des activités militaires? Comment font-ils pour y arriver et, en même temps, présenter un ratio dette-PIB beaucoup plus faible que le nôtre? Autrement dit, ils ne se sont pas endettés et n'ont pas emprunté d'argent à cette fin. Comment financent-ils toutes ces choses? Ils y arrivent parce que leur économie est beaucoup plus productive que la nôtre. La production de l'Américain moyen est beaucoup plus élevée que celle du Canadien moyen. Pourquoi en est-il ainsi? Est-ce parce qu'ils sont plus intelligents? Il va de soi que la réponse est non. Travaillent-ils plus fort? C'est parfois le cas, mais ce n'est pas réellement la clé de cette histoire. La différence, c'est que les États-Unis ont mis en place les mesures incitatives voulues pour encourager les gens à s'activer et créer de la richesse. Lorsque de la richesse est créée, une partie de celle-ci est dirigée vers le gouvernement. C'est ainsi qu'ils sont capables de financer toutes ces choses avec des impôts beaucoup moins élevés que ceux que nous avons au Canada.
Je viens de faire remarquer que les États-Unis dépensent plus que le Canada dans les soins de santé publics et beaucoup plus dans la défense, mais qu'ils ont une dette par habitant beaucoup plus faible et des impôts beaucoup moins élevés, à savoir 30 p. 100 moins élevés qu'au Canada. Le seul moyen qu'ont les États-Unis pour parvenir à cela c'est que chaque Américain produit plus. La manière de veiller à ce qu'ils produisent plus est de baisser les taux marginaux. C'est fondamental. C'est quelque chose que notre gouvernement ne peut se mettre dans la tête.
Dans le dernier budget, le gouvernement a réduit les impôts de façon très minime, mais il n'a rien fait pour baisser les taux marginaux d'imposition. Nous avons raté une occasion en or de faire passer au reste du monde le message que nous sommes ouverts au commerce et que nous apprécierons beaucoup les investissements qui seront faits ici, car, alors, tout le monde en profite. Si ces investissements vont ailleurs, ce sont d'autres qui en profitent. Il est temps que nous apprenions cela. Comment pouvons-nous parvenir à cela? Comment pouvons-nous renverser la situation?
Premièrement, nous devons changer notre attitude. Nous devons examiner des mesures législatives telles que le projet de loi C-25 ou le projet de loi C-32 et nous demander ce qu'elles font pour améliorer la productivité du pays et, par extension, le niveau de vie des Canadiens. Lorsqu'on se pose cette question, on se dit qu'il faut baisser les taux marginaux. C'est pour cela que l'Alliance canadienne préconise la solution 17, à savoir l'idée de réduire les impôts pour tous les Canadiens, peu importe leur revenu. C'est une proposition de taux d'imposition unique. Elle comporte trois éléments. Premièrement, on devrait porter à 10 000 $ le montant du crédit personnel de base et celui du crédit pour conjoint; ce faisant, nous pourrions rayer du rôle d'imposition 1,9 million de Canadiens à faible revenu, qui ne paieront plus d'impôt. Ce plan profite également aux gens au bas de l'échelle des revenus. Nous accorderions aussi une déduction de 3 000 $ par enfant à chaque famille au Canada ayant des enfants de moins de 16 ans. Tout de suite, l'exemption de l'impôt s'établirait à 26 000 $ pour une famille à un seul revenu, ou, d'ailleurs, pour une famille à deux revenus ayant deux enfants. Après cela, nous proposons un taux d'imposition de 17 p. 100 pour tout le monde.
Nous renverserions ainsi les obstacles qui rendent difficile aux gens de grimper dans l'échelle des revenus. Dans le système actuel, on commence à grimper dans l'échelle des revenus et voilà qu'on entre dans une tranche supérieure d'imposition. L'incitation à continuer de travailler d'arrache-pied disparaît soudainement.
Dans le rapport majoritaire du Comité des finances de décembre, les membres libéraux du comité ont écrit:
Mais on obtient de meilleurs gains économiques avec la réduction des taux marginaux d'impôt, en particulier les plus élevés.
Voilà ce que soutenaient les députés libéraux, car ils ont compris une chose que le gouvernement, en général, ne comprend pas, à savoir que les taux marginaux d'impôt élevés gênent la productivité.
Nous soutenons qu'il faut réduire ces taux et non pas simplement nous laisser distancer un peu moins rapidement par les États-Unis, l'Irlande, le Royaume-Uni et d'autres pays encore, mais les rattraper et les dépasser. Il est dommage que, dans un pays aussi naturellement riche que l'est le Canada, avec nos formidables ressources humaines, notre niveau de vie continue de diminuer par rapport à celui de tous ces autres pays dans le monde. Il est dommage de ne pas réaliser notre potentiel, mais tel est l'héritage du gouvernement actuel. Il a laissé cela se produire. C'est le premier ministre qui fait l'autruche.
Si les députés ne sont pas convaincus de ce que je dis, ils n'ont qu'à penser à l'attitude optimiste du premier ministre face à la dégringolade du dollar canadien. «C'est bon que notre monnaie soit faible», affirme-t-il. Mais un dollar faible témoigne de la vigueur de l'économie. Aujourd'hui, le huard a perdu environ un quart de cent, sa valeur s'établissant maintenant à moins de 67 cents. C'est incroyable. Du milieu jusqu'à la fin des années 70, le dollar était plus fort, ce qui explique que notre niveau de vie était beaucoup plus élevé que celui des Américains. Pour cette seule raison, le gouvernement devrait être accusé d'un crime grave, c'est-à-dire de laisser le Canada ne pas être performant. Les Canadiens, individuellement, se retrouvent plus pauvres.
Je vais terminer en proposant un amendement. Je propose:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit: «la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999, puisque le principe du projet de loi ne prévoit pas de plan d'imposition uniforme tel que proposé dans la Solution 17».
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu les commentaires du député de Medicine Hat. Les gens d'en face parlent de «taux marginal d'imposition». De quoi s'agit-il? Ce sont des impôts sur ce qui se trouve à la marge. Cela correspond au taux qu'un contribuable doit verser pour tout dollar supplémentaire. Cela peut s'appliquer à tous les contribuables qui participent au système fiscal, mais lorsque les députés d'en face parlent de taux marginal d'imposition, ils parlent du taux marginal qui s'applique au haut de la courbe d'imposition. Il est vrai que le gouvernement n'a pas réduit les taux d'imposition des hauts salariés autant qu'il l'a fait pour les salariés à faibles et moyens revenus, mais nous avons tout de même réduit les impôts de façon importante.
En réalité, nous avons prévu dans le budget de l'an 2000 un dossier minimal de l'ordre de 58 milliards. L'économie continue de croître à un rythme d'environ 4 p. 100 par année, ayant enregistré une augmentation pendant 18 trimestres consécutifs. Le député d'en face présente pourtant la situation de façon très sombre. Le pays a connu une croissance pendant 18 trimestres consécutifs. Nous sommes à la tête des pays du G-7 et de l'OCDE. Pour ce qui est de la croissance au chapitre de l'emploi, nous sommes également à la tête des pays du G-7. Le taux de chômage est à son plus bas niveau depuis 24 ans, soit une génération. Je pourrais continuer à vous faire part de bonnes nouvelles de ce genre. Je suis heureux que les Canadiens n'écoutent pas trop attentivement les discours pessimistes de nos collègues d'en face.
J'aimerais en venir au discours du député en ce qui touche les taux d'imposition au haut de la courbe. Cela correspond tout à fait à la proposition faite par l'opposition relativement au taux d'imposition unique. J'aimerais faire une comparaison. Un contribuable...
Le Président: Je ne sais pas comment nous allons diviser cela. Vous étiez sur le point de poser une question, je crois. Peut-être pourriez-vous la poser de façon à faire place à une ou deux questions de plus.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je me préparais à poser une question. Je vais laisser le sujet d'une taxe uniforme pour le moment, mais j'y reviendrai plus tard.
Le député de Medicine Hat a parlé des sommes énormes que les États-Unis consacrent à la santé. Est-il prêt à reconnaître que, aux États-Unis, parce que le système de santé est privé, l'administration, la paperasserie, représente 30 p. 100 du coût du système?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est vrai ou non. Je ne prône pas qu'on adopte le système américain. En fait, comme je l'ai dit dans mon discours, nous ne sommes pas favorables à ce système. Ce n'est pas le bon système.
Ce que je voulais dire c'est que l'économie américaine produit tellement plus de richesse par habitant qu'elle peut financer un système de santé public dans une plus grande mesure que le Canada. Je pense que mon collègue devrait faire attention à ce fait. Que l'administration absorbe 30 p. 100 ou autre du budget n'a rien à voir avec le débat.
Le gouvernement ne cesse de parler de la croissance de notre économie et est en train de se laisser endormir par toutes ces belles paroles. La vérité est que l'une des façons dont nous subventionnons la croissance de notre économie est en laissant le dollar perdre de sa valeur et en produisant un sentiment de prospérité, mais en omettant de préparer correctement notre économie à tirer profit de la nouvelle économie. Nous laissons le gouvernement s'en aller tout doucement vers une autre campagne électorale, sacrifiant par là même les intérêts des Canadiens, ce qui à long terme ne peut que nous appauvrir.
Mon collègue d'en face doit le reconnaître s'il veut être parfaitement franc et honnête avec les Canadiens.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réponse à ce que le député d'en face a demandé à mon collègue, je voudrais lui demander son opinion sur le budget que le gouvernement de l'Ontario a déposé hier. Ce budget prévoit des réductions de l'impôt sur le revenu des sociétés et de l'impôt sur les gains en capital. Ces changements ont fait davantage pour l'économie canadienne que ce dont les libéraux voudraient s'attribuer le mérite.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, il faut reconnaître avant tout que les membres du gouvernement de l'Ontario comprennent qu'ils doivent être des chefs de file lorsqu'il s'agit d'attirer la richesse et le talent de partout dans le monde entier pour pouvoir réduire considérablement tous leurs impôts.
Le gouvernement fédéral semble penser que, si les impôts sont réduits de très peu, d'environ 8 milliards de dollars seulement sur cinq ans, lorsque nous faisons le compte... Le député d'en face rigole, mais je suis heureux de faire les calculs pour lui...
M. Roy Cullen: J'ai déjà entendu cela.
M. Monte Solberg: Il a déjà entendu cela, mais le gouvernement n'englobe pas dans ses chiffres des charges sociales de 30 milliards de dollars en cotisations au Régime de pensions du Canada. L'élimination de la dérive fiscale n'est pas une réduction d'impôt. Elle signifie que nous n'aurons pas d'office des augmentations d'impôt à l'avenir. Cela n'est pas une réduction d'impôts.
En ce qui a trait à la prestation fiscale pour enfants, le gouvernement en parle comme s'il s'agissait d'une réduction d'impôt. Selon toute définition raisonnable, il s'agit d'un programme social.
Le député d'en face se berce entièrement d'illusions s'il pense que, d'une façon ou d'une autre, les Canadiens économiseront en fin de compte 58 milliards de dollars en raison de ce que le gouvernement a prévu dans le dernier budget. Ce n'est tout simplement pas le cas.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-25 et de l'échange intervenu entre mon collègue de Medicine Hat et le secrétaire parlementaire au sujet de ce que le gouvernement libéral appelle une réduction d'impôt de 58 milliards de dollars.
Comme l'a indiqué le député de Medicine Hat, il n'y a pas de réduction des impôts en réalité. Il suffirait de demander aux Canadiens s'ils ont plus d'argent dans leurs poches. La question est très simple. Tous les députés devraient se promener dans leurs circonscriptions et demander à leurs électeurs s'ils ont eu connaissance de cette soi-disant réduction d'impôt que le gouvernement libéral a présentée dans son budget, ou de ces 58 milliards de dollars dont le gouvernement se vante. Ils ne trouveraient aucun Canadien prêt à dire qu'il a profité d'une réduction d'impôt. Où sont donc ces réductions? Je ne le sais pas. Les Canadiens n'en profitent certainement pas.
Le gouvernement prétend avoir réduit les impôts de 58 milliards de dollars, mais il se livre simplement à un exercice de comptabilité et de tenue de livres pour nous faire croire qu'il a réduit les impôts.
Je vais traiter de deux questions. La première concerne le sort des Canadiens et l'autre, l'impact de la politique financière du gouvernement sur le commerce international.
J'ai reçu une multitude de plaintes d'électeurs qui dénoncent les mesures radicales que prend Revenu Canada pour exiger d'eux de l'argent qu'ils n'ont même pas, pour leur infliger un traitement injuste et pour rendre leur situation encore plus difficile.
Le gouvernement soutient que Revenu Canada a mis en place un système équitable où les Canadiens peuvent déposer leurs plaintes. Je peux dire à la Chambre que ce n'est pas le cas. La réalité est que les Canadiens communiquent avec leurs députés. N'importe quel député vous dira que les Canadiens se plaignent des difficultés que leur causent les bureaucrates de Revenu Canada et des mesures qu'ils leur infligent.
Ce matin encore, j'ai reçu un appel qui me trouble. Un de mes électeurs a des difficultés avec Revenu Canada. Son dossier a été renvoyé au ministre de Revenu Canada il y a six mois, et aucune réponse n'a encore été fournie. Mon électeur a téléphoné à l'agent qui a saisi un avion des douanes américaines. Qu'est-ce que l'agent a dit à mon électeur? Il lui a dit: «Vous vous êtes adressé à votre député. Vous vous êtes plaint au ministre. Je le regrette, mais nous allons prendre tout notre temps pour traiter cette affaire.» Est-ce comme cela qu'on traite les Canadiens?
Voici un autre cas concernant cette fois les fonctionnaires de l'immigration, de qui j'ai la preuve écrite qu'ils disent aux députés: «C'est regrettable, mais nous n'allons pas donner suite à vos demandes de renseignements.» Je voudrais que ces bureaucrates sachent que les députés sont élus par les Canadiens. Nous sommes la voix des Canadiens ordinaires. En vertu d'un droit démocratique, les Canadiens peuvent venir nous voir pour avoir de l'aide. Nous avons le droit de poser des questions au gouvernement et aux fonctionnaires, et d'obtenir des réponses de leur part.
Est-ce que c'est cela qui se passe? Non, pas du tout. Ce qui se passe maintenant, c'est que les bureaucrates ont le gros bout du bâton, prennent les décision et disent aux députés qu'ils ne peuvent répondre à leurs questions. Cette tendance est troublante.
En ce qui concerne les réductions d'impôt dont parle le gouvernement, je reçois souvent des appels de gens qui me demandent où est ce crédit d'impôt. Où est cet allégement d'impôt?
Un électeur est venu me voir à mon bureau. Un programme gouvernemental, le Régime de pensions du Canada, a accordé des prestations d'assurance-invalidité à cet homme. En vertu de cette assurance, il avait droit à des prestations d'invalidité parce qu'il était reconnu comme ayant des problèmes de santé et comme étant handicapé. Quand il a rempli sa déclaration de revenus et demandé le crédit pour personne handicapée, surprise, Revenu Canada lui a dit: «Non, vous n'êtes pas handicapé. Vous n'avez donc pas droit au crédit pour personne handicapée.»
Comment un organe du gouvernement peut-il lui donner un chèque, en disant qu'il est handicapé, pendant qu'un autre organe du gouvernement, Revenu Canada en l'occurrence, lui dit qu'il ne peut pas demander le crédit pour personne handicapée et que, partant, il devra payer de l'impôt? Puis Revenu Canada impose des frais d'intérêt, que ce pauvre homme n'a pas les moyens de payer. Il touche des prestations d'invalidité du RPC. Comment peut-on expliquer une telle chose? Je ne sais pas.
Le gouvernement prétend être compatissant et accorder un crédit d'impôt. Des étudiants et des parents célibataires sont venus me voir pour me dire qu'ils ne peuvent payer. Les députés savent-ils ce qui les tue? Les supposés intérêts et pénalités, même si c'est la faute de Revenu Canada. C'est ça le problème.
À certains moments, Revenu Canada ne dit pas au contribuable ce qu'il est train de faire. Il procède à ses enquêtes sans en aviser le contribuable en temps voulu. C'est pour cette raison que mon collègue de Calgary-Sud-Est présente ce projet de loi sur la déclaration des droits des contribuables. C'est la meilleure mesure que l'on puisse présenter pour donner au moins une voix aux Canadiens pour qu'ils puissent protester contre les dispositions draconiennes prises par les fonctionnaires de Revenu Canada.
Que peut-on faire à propos d'un système qui impose des amendes, qui facture des intérêts et qui nous dit qu'on doit les payer? Les gens ont déjà du mal à payer et ils n'essaient pas de tricher. Ils ne dissimulent pas leur revenu. Non, rien de tel. Ils ne touchent pas un revenu trop élevé, mais le problème, c'est que Revenu Canada prend des mesures draconiennes sans les en informer.
Ces gens-là finissent par venir me voir à mon bureau, et nous avons parfois du succès, mais pourquoi faut-il en arriver là? Voilà une préoccupation que j'ai trouvé opportun de soulever ici en rapport avec le projet de loi C-25.
Je suis le porte-parole en matière de commerce international et je voudrais parler de la politique budgétaire du gouvernement en matière de commerce international. J'ai maintes fois entendu le ministre du Commerce international dire très fièrement que 43 p. 100 de notre PIB, soit le tiers de nos emplois, sont liés au commerce international. Il en est fier. En fait, il l'a dit aujourd'hui même.
Je me reporte à cet ouvrage, ici, sur la stratégie commerciale Afrique 2000. C'est bien et je l'accepte. Nous sommes fiers de ce qui se fait. Je veux toutefois lui poser une question. Pourquoi n'y a-t-il eu encore aucune mission commerciale en Afrique? Le ministre du Commerce international a dit, et avec raison, qu'il y aurait une mission commerciale en Afrique lorsque des entreprises canadiennes se montreraient intéressées. Ce qui importe, c'est que des sociétés ou des entreprises canadiennes soient intéressées.
Le ministre du Commerce international et tous les fonctionnaires de son ministère voyagent un peu partout dans le monde pour faire la promotion des échanges commerciaux. Comme nous le savons tous, le commerce apporte des emplois au Canada. Ces fonctionnaires font la promotion du commerce au mieux de leur capacité, ils signent des ententes, ouvrent des corridors et des débouchés pour les compagnies canadiennes. Tout cela est très bien.
Le problème, c'est que ces efforts visent les compagnies canadiennes. Or, étant donné la lourde fiscalité engendrée par la politique fiscale du gouvernement et le refus du premier ministre de le reconnaître, est-ce que les compagnies canadiennes pourront, en fin de compte, bénéficier des ouvertures créées sur les marchés internationaux? Absolument pas. Comme l'a dit le ministre, il pourrait se rendre à l'étranger et n'y trouver aucune compagnie canadienne.
Cela engendre également un autre problème, qui se manifeste clairement même sur la liste de clients de la SEE. Nous hésitons désormais sérieusement à réclamer la privatisation de la SEE. Le nombre de sociétés canadiennes a constamment diminué et ne se résume plus qu'à quelques-unes. Je puis en nommer deux, soit Bombardier et SNC-Lavalin. Ces compagnies sont celles qui bénéficient de cette politique. Or, l'économie canadienne est en croissance. Des entreprises d'un peu partout au Canada voudraient avoir accès au marché international. Nous devons permettre à toutes ces entreprises de tirer profit du commerce international.
Nous ne pouvons pas nous limiter aux compagnies qui bénéficient de subventions et qui sont liées au gouvernement. Nous devons assouplir le système, mais cela ne sera possible que si le gouvernement pratique une politique fiscale équilibrée. L'essentiel est d'abaisser les impôts. Tous les dirigeants d'entreprises nous disent que la productivité a diminué et que les impôts sont trop lourds, mais le gouvernement refuse d'écouter. Le premier ministre a dit que s'ils ne sont pas satisfaits, ils n'ont qu'à quitter le pays.
Il y a environ une semaine, j'ai lu un article de journal selon lequel 500 résidents de Terre-Neuve vont aller travailler en Irlande. Des entreprises irlandaises sont venues à Terre-Neuve pour recruter des travailleurs. Qu'est-ce à dire? Que l'économie irlandaise est en plein essor et que les sociétés irlandaises viennent chercher de la main-d'oeuvre à Terre-Neuve parce qu'elles n'en ont pas suffisamment chez elles. Laissons-les venir. Si les Terre-Neuviens peuvent trouver du travail en Irlande, tant mieux.
Examinons les changements profonds qui sont survenus en Irlande, parce que les impôts sont moins élevés. Les autorités ont examiné les milieux d'affaires, elles sont arrivées à la conclusion que l'économie devait être productive et elles ont fait ce qu'il fallait. Aujourd'hui, les sociétés irlandaises viennent recruter des travailleurs au Canada.
Notre gouvernement refuse toujours de faire ce qu'il devrait. Le ministre du Commerce international et tout le monde, moi y compris, reconnaissons fièrement que lorsque nous voyageons à l'étranger nous tentons de promouvoir les échanges commerciaux internationaux. Ces échanges sont bons pour le Canada. Le commerce international crée des emplois chez-nous. Lorsque l'on essaie de convaincre des entreprises de saisir des occasions d'affaires sur les marchés internationaux, elles disent qu'elles ne le peuvent pas. Elles ne peuvent pas prendre d'expansion parce que les gens quittent le Canada. Elles ne trouvent plus la main-d'oeuvre et les impôts les étranglent.
Il est crucial d'avoir une politique financière solide. Cela crée un environnement où les entreprises peuvent prospérer, ce qui se traduit par la création d'emplois et la prospérité pour les Canadiens. Si nous n'agissons pas, la prospérité des Canadiens ne pourra aller qu'en déclinant. C'est une question dont nous devons nous préoccuper parce que le Canada a un énorme potentiel. On nous dit sans cesse que le Canada est le meilleur pays du monde. Si nous ne renversons pas la vapeur dès maintenant, nous amorcerons un dangereux déclin.
Je crois d'ailleurs que ce déclin est commencé. Voyez nos partenaires commerciaux avec qui nous sommes en concurrence sur les marchés mondiaux. Nous perdons rapidement du terrain par rapport à eux. Ces partenaires ont reconnu les problèmes que sont une piètre productivité et des impôts élevés et ils s'y sont attaqués. Quand le gouvernement du Canada se décidera-t-il à agir?
La solution 17, qui a été proposée par mon parti, demande que le taux d'imposition du revenu des entreprises soit ramené de 28 à 21 p. 100. Nous demandons que les cotisations à l'assurance-emploi, une charge sociale, soient ramenées à 2 $. Nous demandons que le taux d'imposition des petites entreprises passe de 12 à 10 p. 100.
Pas besoin d'être un génie pour savoir quels seraient les effets de ces mesures. Il est clair que les entreprises et les Canadiens auraient plus d'argent dans leurs poches. Il y aurait donc plus de dépenses de consommation, les entreprises seraient plus productives. Elles seraient assez fortes pour prendre de l'expansion et nous aurions une économie robuste. Cela n'arrivera pas si on ne baisse pas les impôts.
Les accords commerciaux internationaux que nous concluons offrent à d'autres pays la possibilité de venir ici, mais ils nous permettent aussi d'aller chez eux en premier. Si nous ne le faisons pas, ceux-ci vont se présenter chez nous. Lorsqu'ils s'installent chez nous, ils créent des emplois pour les Canadiens, mais cela affaiblit la position des entreprises canadiennes. Nous voulons qu'elles soient fortes et qu'elles tirent parti de l'ère de la mondialisation.
C'est une question de priorités. Hier, le gouvernement de l'Ontario a déposé un budget dont la principale priorité consiste à accorder une réduction d'impôt au secteur des entreprises. C'est la province la plus populeuse et elle réussit bien. J'étais au repas, et je peux vous donner l'assurance que régnait dans cette province un grand vent d'optimisme. C'est également le cas dans la province d'où je viens. Ces deux provinces sont optimistes. La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi en est-il ainsi? La réponse est simple. Leur économie gagne de la vigueur, non pas à cause des interventions du gouvernement fédéral, mais bien parce que les gouvernements provinciaux ont pris l'initiative de réduire les impôts.
Le gouvernement fédéral refuse de reconnaître les résultats. Il refuse de reconnaître ce qui se passe. Il y a des provinces qui réduisent les impôts. L'Union européenne a amorcé une réduction des impôts. Si nous ne faisons pas preuve de prudence, même dans le cadre du commerce sous le régime de l'ALENA que nous faisons avec nos voisins du Sud, nous pourrions commencer à perdre du terrain. Rien ne les arrêtera. Ils iront au Mexique.
Nous soulevons le problème en espérant que le gouvernement va le reconnaître et faire quelque chose pour le corriger. J'aimerais maintenant présenter un sous-amendement.
Que l'amendement soit modifié par adjonction des mots « par l'opposition officielle ».
Le Président: L'amendement est en règle. Il ajouterait ces mots après les mots «solution 17».
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que nous allons respecter rigoureusement les limites de temps pour les questions et observations, je me sens comme un convive devant un riche buffet. Je ne sais par où commencer. Mais je serai bref.
Le député a parlé du budget de l'Ontario, de l'impôt sur le revenu des sociétés, de ses conséquences pour le commerce, etc. Le député a-t-il lu le budget de l'Ontario ou le budget fédéral de l'an 2000? Le budget fédéral a réduit le taux général des sociétés de sept points, le ramenant de 28 à 21 p. 100. Quelques mois plus tard, le gouvernement de l'Ontario réduit de façon analogue l'impôt sur le revenu des sociétés. Je félicite le gouvernement de l'Ontario d'avoir suivi l'exemple du gouvernement fédéral.
Le député d'en face a dit que les entreprises canadiennes n'étaient pas concurrentielles, et il a parlé de l'Ontario. Je peux lui dire que, lorsque ces réductions d'impôt s'appliqueront intégralement, le taux combiné de l'impôt fédéral et ontarien sur le revenu des sociétés sera nettement inférieur aux taux en vigueur dans les pays qu'il vénère comme des vaches sacrées et dont le député de Calgary-Est a parlé, les États-Unis et le Royaume-Uni.
Le député a-t-il eu l'occasion de lire le budget de l'Ontario et celui du gouvernement fédéral pour l'an 2000? Reconsidérerait-il la conclusion qu'il a tirée tout à l'heure, car je crois qu'elle va nettement à l'encontre de ce qu'il a dit plus tôt?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je suis heureux que le député me pose cette question. J'ai effectivement lu le communiqué sur le budget de l'Ontario où il est question de réduire les impôts sur le revenu des sociétés.
Mis à part l'impôt sur le revenu des sociétés, je voudrais savoir ce que le député pense des charges sociales. Le gouvernement fédéral vient d'augmenter les cotisations au RPC. Combien d'argent faut-il au gouvernement pour le Régime de pensions du Canada à cause de sa mauvaise gestion? Le gouvernement fédéral a haussé les cotisations au Régime de pensions du Canada et prive donc les contribuables de cet argent. Examinons l'excédent dont le gouvernement dispose au titre de l'assurance-emploi, excédent dont il pourrait se servir pour réduire le fardeau fiscal des sociétés et les rendre plus concurrentielles. Les députés d'en face aiment bien jouer avec ces chiffres, mais au bout du compte, ils ne produisent pas les résultats que les sociétés attendent.
Il est très important de dire ce qui est bien. À notre avis, le budget ne crée pas un climat propice pour les sociétés et entreprises canadiennes et il ne donne pas aux contribuables canadiens les réductions d'impôt dont ils ont besoin.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié les remarques de mon collègue.
Il a fait allusion à deux ou trois choses en particulier dans son discours. L'une d'elle était les plaintes venant des électeurs. La principale plainte que je reçois à l'égard de Revenu Canada concerne la TPS et l'impôt sur le revenu. Je me demande s'il voudrait en dire un peu plus long à ce sujet.
Il a aussi fait allusion au projet de loi d'initiative parlementaire, qui est presque une déclaration des droits des contribuables et qui prévoit la nomination d'un ombudsman que les gens pourrait appeler. À qui devons-nous nous adresser? J'essaie de faire des démarches au nom de mes électeurs. Lorsque nous nous adressons au ministre du Revenu, au ministre des Finances, au premier ministre et ainsi de suite, il semble très difficile d'obtenir des réponses satisfaisantes à beaucoup de nos préoccupations. Le député pourrait-il faire quelques remarques à ce sujet?
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue d'avoir soulevé un très bon point.
Tous les députés ici savent que le nombre de plaintes contre le gouvernement fédéral et Revenu Canada que nous recevons dans nos bureaux a monté en flèche. La majorité des plaintes semblent se régler d'une façon ou d'une autre lorsque nous intervenons et nous nous demandons pourquoi. Pourquoi le gouvernement et Revenu Canada ne règlent-ils pas ces problèmes? Pourquoi faire souffrir les contribuables canadiens et leur faire perdre leur temps à suivre toutes sortes de procédures?
La majorité des plaintes sont liées à quoi? Elle sont liées au fait que les lois qui ont été faites par le gouvernement sont si faibles qu'elles peuvent être interprétées de n'importe quelle façon par les bureaucrates. Un l'interprétera de telle façon et un autre, de telle autre façon. Un acceptera une telle chose et un autre ne l'acceptera pas. Il y a un manque total d'uniformité. Vers qui les gens peuvent-ils se tourner? C'est pour cette raison que mon collègue a présenté la déclaration des droits des contribuables canadiens. Au moins, les gens auront quelqu'un à qui adresser leurs plaintes sur ce qui se passe, et peut-être le gouvernement écoutera-t-il.
Je suis surpris que les députés du parti ministériel ne disent pas à leurs ministres ou à leurs bureaucrates ce qu'ils entendent de la part de leurs électeurs.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue parlait plus tôt du commerce international.
À ce sujet, j'aimerais revenir 40 ou 50 ans en arrière, au moment où le Japon en était à ses débuts et où l'indication «fabriqué au Japon» ne correspondait pas à un gage de qualité. Toutefois, grâce à des gouvernements progressistes qui se sont montrés favorables à l'industrie, et grâce à la productivité et à l'éthique personnelle, la productivité japonaise est maintenant devenue l'une des meilleures au monde.
Nous avons vu cette tendance passer du Japon à la Corée et à Taïwan. Nous avons vu des exemples semblables où une économie commence au bas de l'échelle, mais progresse grâce à des gouvernements progressistes favorables à l'industrie et en viennent à occuper une position assez intéressante sur les marchés internationaux. Ce sont là les marchés sur lesquels nous devons faire concurrence. Nous devrons affronter la Chine sur ces marchés au cours des prochaines décennies et cela sera un énorme défi au niveau de la productivité et de l'économie.
J'ai l'impression que le Canada fonctionne tout à fait à l'inverse. Le gouvernement tente de pénaliser l'industrie. Il ne prévoit aucune mesure fiscale progressive ni aucune mesure législative profitable à l'industrie. C'est l'impression que j'ai et j'aimerais que mon collègue me dise s'il est d'avis que nous prenons les choses du mauvais côté.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, en fin de compte, ce qui me préoccupe est de savoir si ce siècle qui commence sera celui des chances ratées pour le Canada. Ce sera le cas si nous ne nous penchons pas sur les éléments essentiels permettant de créer un environnement économique dans lequel les entreprises pourront prospérer.
Mon collègue a parlé du Japon et d'autres géants asiatiques qui ont atteint ce niveau parce qu'il ont reconnu l'importance du commerce international et de l'ouverture des marchés et de l'environnement commercial permettant aux entreprises de prospérer. J'ai accompagné le ministre du Commerce international en Amérique latine qui suit la même voie.
Il faut se demander si ce siècle deviendra celui des chances manquées pour le Canada. Espérons que ce ne sera pas le cas.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux et honoré de participer au débat sur les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ceux qui suivent nos travaux au moyen de la merveilleuse chaîne parlementaire par câble, la CPAC, trouveront peut-être intéressant de savoir de quoi nous discutons en réalité ici cet après-midi.
Je parlais avec une dame à une foire commerciale il y deux semaines. Nous avons de ces foires commerciales dans l'Ouest. J'ai été là toute la journée à écouter les gens exprimer leurs préoccupations. Avec la fin de la période des impôts qui approchait, la question des impôts comptait vraiment parmi leurs préoccupations. Cette dame m'a dit qu'elle regardait toujours la CPAC. Je lui ai demandé si elle avait d'autres problèmes. C'était vraiment une personne charmante.
Je tiens donc à signaler à tout le monde à la Chambre, ainsi qu'aux gens qui suivent nos travaux grâce au médium électronique, que nous discutons du projet de loi C-25. Nous avons tendance ici, et le secrétaire parlementaire en conviendra, à tout mettre ensemble. Même dans ses questions, il parlait du budget 2000 que le ministre des Finances a présenté il y a plusieurs mois. Cependant, le projet de loi à l'étude a maintenant plus d'un an. Les gens devraient le savoir. Nous allons enfin parvenir à mettre en oeuvre des mesures qui ont été annoncées dans le budget 1999, il y a 13 ou 14 mois. C'est vraiment très ridicule.
En outre, ce projet de loi porte sur deux ministères. Plusieurs modifications sont prévues à des lois qui sont mises en oeuvre par le ministre du Revenu et d'autres, par le ministre des Finances. Il modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999. Nous faisons vraiment du rattrapage avec ce projet de loi.
Je voudrais également souligner quelques-uns des sujets traités dans le projet de loi et faire des observations à leur égard. Une des mesures prévues dans le projet de loi, c'est l'augmentation des crédits d'impôt des particuliers, des montants de base et des montants pour conjoint. On précise ces montants. Il s'agit là d'une sorte de mesure boiteuse, à mi-chemin, que le gouvernement a adoptée l'année dernière pour commencer à indexer le régime fiscal.
La dérive fiscale a posé un vrai problème, et le gouvernement adore maintenant pavoiser parce qu'il y a mis fin. Nous avons réclamé son abolition pendant six ans. Pendant six ans, nous avons recommandé d'indexer toutes les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, notamment les exemptions de base, pour que les Canadiens n'aient pas à faire face chaque année à une augmentation d'impôt cachée. Enfin, l'année dernière, le gouvernement a commencé à agir et il a pris d'autres mesures cette année.
À la suite de mon petit laïus sur le budget de l'année dernière, je mentionnerai, au sujet du budget de cette année, que le gouvernement a dit qu'il rétablira la pleine indexation. Je voudrais m'en réjouir, mais le gouvernement a raté son coup, car, au cours des six dernières années, depuis son arrivée au pouvoir, la dérive fiscale lui a permis d'arracher aux contribuables canadiens environ 40 milliards de dollars de plus par année. C'est-à-dire depuis 1993. Les libéraux ont accru l'impôt sur le revenu au fil des ans et maintenant, ils disent que dans leur grande bonté, ils vont le maintenir à ce niveau. Nous profitions d'un niveau inférieur. Le gouvernement a permis que ce taux augmente et il nous dit maintenant qu'il ne va plus l'accroître.
Soit dit en passant, étant donné que j'ai été un enseignant et un instructeur pendant 31 ans, j'ai l'habitude de montrer des graphiques que les gens regardent et, lorsque je lève la main, je suppose que les gens verront un tableau noir sur lequel je dessine un graphique. Je suis derrière le tableau en quelque sorte. C'est une compétence que je souhaiterais pouvoir utiliser ici. J'aimerais bien avoir des graphiques et des tableaux ainsi que des rétroprojecteurs et des graphiques animés par ordinateur. Nous pourrions beaucoup mieux communiquer ainsi.
Ce que je dis est très important. En n'indexant pas au cours de ces six dernières années où il était au pouvoir, le gouvernement a fait augmenter les taux de base. Il dit maintenant qu'il n'accroîtra plus ces taux. Comme mon collègue de Medicine Hat l'a signalé dans son excellent discours, alors que les impôts ont augmenté à cause du non-ajustement des tranches d'imposition, le gouvernement prétend maintenant que s'il n'était pas intervenu dans le budget de cette année, les impôts continueraient d'augmenter.
Le gouvernement dit qu'en fonction de ce que les taux auraient été au cours des cinq prochaines années, il aurait perçu beaucoup d'argent qu'il ne va pas toucher maintenant et qu'il peut donc parler de réduction d'impôt, ce qui devrait réjouir tout le monde. Or, le fait est qu'il y a eu une énorme augmentation d'impôt depuis 1993 jusqu'à 1999, date à laquelle le gouvernement a commencé à réduire le rythme de l'augmentation. Il prétend maintenant qu'elle est nulle. Espérons que cela demeure.
On élimine la surtaxe des particuliers. Nous avons proposé que les surtaxes de 3 et 5 p. 100 soient supprimées.
Dans le budget de 1999, le gouvernement s'est engagé à éliminer la surtaxe de 3 p. 100 l'année dernière et je m'en réjouis. Je suppose qu'il faut lui reconnaître ce mérite. On prévoit un impôt sur le partage du revenu dans cette mesure législative. C'est plutôt intéressant. Alors que les libéraux parlent de réduire les impôts, en voici un qu'on va faire payer surtout aux jeunes. C'est un nouvel impôt sur le revenu d'une personne vivant avec ses parents. Ses revenus sont ajoutés aux revenus du parent demandant une exemption. Le gouvernement a décidé d'appliquer un impôt sur les revenus de ce genre. C'est une augmentation d'impôt, peu importe la façon dont on présente la chose.
Certains diraient que c'est la simple justice. Pourquoi une personne devrait-elle verser des impôts sur le revenu et pas une autre? Il y a donc un élément de justice ici. Le fait demeure cependant que le gouvernement a inscrit sur les rôles d'imposition des gens qui n'y figuraient pas auparavant.
Ce projet de loi traite d'autres questions. Je trouve particulièrement intéressante celle qui porte sur les organismes communaux. Il en existe un grand nombre. Bien sûr, il y en a dans l'Ouest et j'en compte plusieurs dans ma circonscription. Il y a des fermes qui, plutôt que d'appartenir à des individus, sont des communes. Ce sont des agriculteurs prospères, mais ils ne sont pas propriétaires des fermes. Ils ne font que vivre sur ces fermes. C'est merveilleux.
Si l'un ou l'autre de mes collègues passe dans l'ouest du Canada et a la chance de visiter l'une des communes de la secte des huttériens, ce sera toute une expérience. Tous les jeunes apprennent à travailler. Tous les membres collaborent pour qu'il y ait du pain et du beurre sur la table. Ils ont des animaux et ils sont aussi d'excellents céréaliculteurs, entre autres.
Cette mesure particulière prévoit que, pour calculer l'impôt à payer pour l'ensemble d'un organisme communal, il faut tenir compte des exemptions de base de tous ses membres. Cela semble équitable. Je ne vois rien de foncièrement mauvais là-dedans et je n'entends pas critiquer cela, parce que je pense que c'est équitable.
Disons qu'il y a 50 personnes qui gagnent leur vie grâce à leurs activités agricoles. S'ils possédaient tous un petit terrain, ils pourraient tous réclamer l'exemption de base. Aucun d'entre eux ne peut déclarer un revenu personnel—ils ne fonctionnent pas de cette façon—ils vivent ensemble et ils partagent la nourriture et le logement. Les coûts sont payés par la commune. Il est équitable d'appliquer les exemptions de tous les membres au revenu commun.
Cependant, cela me fait penser à une lacune qui me vient souvent à l'esprit, surtout en ce qui concerne les familles où un parent reste à la maison pour prendre soin des enfants. Une telle famille forme aussi un commune dans un certain sens. Un seul parent gagne un revenu alors que l'autre et les enfants sont des personnes à charge. Pourtant, le gouvernement n'a jamais cru bon d'accorder une exemption de base à ces parents qui n'ont pas de revenus. Ils n'ont droit qu'à une exemption réduite.
Dans le contexte de notre solution 17, au cours des années, nous avons proposé une telle mesure dans les divers scénarios concernant l'impôt sur le revenu. Nous avons été très cohérents sur ce plan. Les deux parents devraient avoir droit à la même exemption de base. Il ne devrait exister aucune différence entre les deux. Notre solution no 17 propose un traitement égal. Peu importe que la famille touche un ou deux revenus, chaque adulte aurait droit à une exemption de base de 10 000 $.
Si le gouvernement reconnaît le principe des communes pour 50 personnes, je l'invite à le reconnaître aussi, et à l'appliquer, pour une commune de deux personnes, soit un père et une mère prenant soin de leurs enfants. Instaurons un régime fiscal équitable pour arrêter de ponctionner les familles qui ont tant de mal à équilibrer leur budget.
Le projet de loi comporte bien d'autres éléments. Je passerai directement au dernier point et je commenterai le projet de loi lui-même avant d'aborder des questions plus générales. Le dernier point se rapporte aux impôts liés à la fiducie créée pour les victimes de l'hépatite C. On se souviendra qu'on a reproché aux libéraux d'être très sélectifs dans le choix des victimes qui recevraient une indemnisation. Conformément aux règles établies, les dividendes d'une société de fiducie sont imposables. Le gouvernement parle du revenu imposable découlant des dividendes obtenus par les sociétés de fiducie.
Il y a deux jours à peine, le jeune Joey Haché nous a à nouveau rendu visite. C'est un des jeunes gens qui ont soulevé toute la question de l'hépatite C. Jusqu'à maintenant, le plus gros de l'argent versé dans le cadre de ce programme est allé à des avocats. La plupart des victimes du scandale de l'hépatite C en sont encore à lutter pour être indemnisées.
Je voudrais présenter quelques observations générales à propos des impôts. Il est intéressant de constater que les décisions que nous prenons dans la vie sont fondées sur notre perception des faits et aussi, d'habitude, sur certaines hypothèses. Les hypothèses diffèrent parfois des faits en ce sens que nous nous disons que si nous faisons ceci, cela arriverait probablement, mais ce n'est peut-être pas prévisible à 100 p. 100. C'est une expérience qu'on ne peut pas refaire dans bien des cas.
Par exemple, si je jette un verre d'eau en bas d'un immeuble de 12 étages, les risques sont grands qu'il se brisera en arrivant au sol. S'il se brise, je ne peux pas répéter l'expérience avec le même verre. C'est une expérience qui ne peut pas être répétée.
C'est le cas de certaines hypothèses économiques. Le gouvernement dit souvent dans sa politique budgétaire qu'il crée des emplois. Il ne cesse de le dire, mais personne en face n'admettra jamais que, pour chaque emploi qu'il crée, il en supprime probablement 1,1. Autrement dit, pour dix emplois qu'il crée, il en fait disparaître 11. La raison en est bien simple. Les familles canadiennes sont surtaxées. Les trois ordres de gouvernement finissent par confisquer la moitié du revenu de la plupart des Canadiens.
J'ai pensé à quelque chose la semaine dernière, pendant le congé de Pâques. J'ai remarqué que la toiture de mon garage coulait. C'est dommage, parce que l'eau coule sur la voiture et que, comme il s'agit d'une couverture en goudron, cela laisse des marques sur l'auto. J'ai pensé que, compte tenu de l'argent que je paie en impôt pour aider à créer des emplois servant à ériger des fontaines à Shawinigan, si je pouvais bénéficier d'une réduction d'impôt, j'aurais suffisamment d'argent pour téléphoner à un couvreur et pour lui demander de venir réparer ma toiture. Il aurait du travail pour une journée. Nous savons à quel point les fonds publics ont été mal gérés et administrés. Ce cafouillis a pris une énorme ampleur au Canada.
En fait, cette idée me trotte dans la tête depuis de nombreuses années. Quand on enlève à quelqu'un de l'argent qu'il a gagné, on ne crée pas de nouveaux emplois, on déplace des emplois. C'est tout ce que l'on fait. Si l'on tient compte des frais généraux liés à ce processus, du coût de perception des impôts et de toutes les tracasseries administratives découlant de la distribution des fonds, on arrive peut-être à la conclusion que mon ratio de 11 à 10 est erroné; c'est simplement un chiffre que j'ai donné au hasard. Le chiffre exact est peut-être 15. Pour 10 emplois que le gouvernement prétend créer avec ces subventions et contributions, il en élimine peut-être 15 autres dans notre économie. Je ne connais pas les chiffres exacts. Il y a peut-être des études qui ont été faites à ce sujet, mais je pense que c'est une hypothèse assez prudente.
Je préférerais nettement qu'on laisse davantage d'argent dans les mains de ceux qui l'ont gagné et qu'on leur permette de créer plus d'emplois en faisant refaire leur toiture ou en investissant dans une nouvelle entreprise qui va directement embaucher des gens. À mon avis, le marché crée de bien meilleurs emplois que les emplois temporaires qui résultent de subventions gouvernementales, notamment quand les élections approchent et qu'on constate une multiplication de celles-ci.
Nous voici, en mai 2000, en train de discuter du budget présenté le 16 février 1999, soit il y a plus d'un an, alors que la plupart de ces sommes ont déjà été perçus. La belle affaire.
Nous avons de moins en moins de respect pour les organismes de perception des impôts dans notre pays. De plus en plus de gens commencent à remettre en question la légalité des impôts, entre autres choses. Je crois au respect de la loi et au maintien de l'ordre, et j'estime qu'ont tort tous ceux qui disent s'opposer aux impôts et qui considèrent la perception des impôts comme étant anticonstitutionnelle. Même si elle l'était, j'aimerais bien qu'il existe un régime fiscal efficace. Je suis en faveur du maintien de la structure d'un gouvernement qui soit solide, comme celui que nous avons maintenant, mais sans impôts excessifs. Si nous agissions de la sorte, nous aurions meilleure audience auprès de ceux qui rejettent notre régime fiscal.
Il y a un certain nombre d'articles pour lesquels les contribuables ont déjà rempli leur déclaration de revenus. Ils ont rempli leur déclaration de revenus en tenant compte de ces éléments. À strictement parler, nous n'avons pas encore adopté ces mesures. Les gens qui prétendent que cela est anticonstitutionnel ou illégal pourraient sans doute avoir gain de cause devant la Cour suprême. C'est regrettable, mais ils pourraient sans doute avoir gain de cause parce que la cour serait forcée de juger qu'il est illégal pour le gouvernement de percevoir des impôts ou, dans certains cas, de faire une exception en vertu de dispositions qui ne sont pas encore entrées en vigueur. Je pense que c'est regrettable.
Le gouvernement devrait veiller à ce que toutes les mesures prévues dans un budget soient adoptées rapidement afin que les contribuables aient la certitude que ce qu'on leur demande est légal. Je regrette que mon temps de parole soit écoulé parce que je pourrais parler pendant des heures sur cette seule question des impôts.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député d'Elk Island, qui a finalement parlé du budget de 1999. Cependant, dans son préambule, il a beaucoup été question de réindexation du régime fiscal, ce qui s'est fait, bien sûr, avec le budget de 2000.
Il a aussi parlé du taux d'imposition uniforme. Évidemment, les gens comprennent que le taux d'imposition uniforme, ou la solution 17, n'est pas un impôt progressif. En d'autres mots, ce système soulage les Canadiens à haut revenu d'une partie de leur fardeau fiscal pour le faire porter aux Canadiens de la classe moyenne. Par exemple, un célibataire qui gagne 30 000 $ verrait ses impôts diminuer de 12 p. 100, tandis que celui qui gagne 200 000 $ obtiendrait une réduction de 39 p. 100.
Nous savons que ce n'est pas progressif, mais on nous rebat sans cesse les oreilles avec la simplicité de la méthode qui consiste à inscrire tout simplement son revenu sur un formulaire pour que le fisc prélève 17 p. 100. Le député a parlé de diverses déductions.
Je n'ai pas les données sur la solution 17. Selon cette proposition, y aurait-il des déductions et des crédits d'impôt? Par exemple, notre régime fiscal actuel permet des déductions pour les cotisations à un REER et à des régimes de pension, pour les dons de charité, pour les frais médicaux dépassant un certain montant ainsi que pour les cotisations syndicales, et il accorde un traitement particulier aux personnes handicapées. Ces déductions existeraient-elles toujours avec la solution 17, ou le fisc prélèverait-il tout simplement un pourcentage donné du revenu du contribuable?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je dois féliciter le secrétaire parlementaire. Sa question est extraordinaire. On n'aurait pas pu en poser de meilleure.
La croyance populaire voudrait qu'un impôt à taux uniforme, ce qui n'est pas la même chose qu'un impôt uniforme, vaille un dégrèvement fiscal pour les riches. Il n'en est rien. Il s'agit d'uniformiser le fardeau fiscal.
Les exemptions de base sont considérablement rehaussées. Nous comptions accorder au contribuable ordinaire une réduction de son taux d'imposition. Toutefois, ce sont les familles qui en auraient été le plus avantagées. Par exemple un couple avec deux enfants et un revenu de 26 000 $, je n'ai pas sous les yeux le montant exact de leur note fiscale sous le régime libéral, mais quel que soit ce montant, nous accorderions à cette famille un dégrèvement équivalant à 100 p. 100 de leur note fiscale. Elle serait totalement dispensée d'impôt. Elle cesserait d'être inscrite sur le rôle d'imposition grâce à une exemption de base de 10 000 $ par adulte et de 3 000 $ pour chacun des deux enfants, ce qui revient à 6 000 $, pour un total de 26 000 $, soit le montant de ses gains avant impôt. Cette famille bénéficierait d'une remise d'impôt intégrale.
Je ne chercherai pas à excuser le fait que même les personnes qui gagnent bien leur vie bénéficient elles aussi d'une réduction de leurs impôts. Il est temps que le Canada cesse de pénaliser les personnes qui font de l'argent.
Si un individu gagne entre 50 000 $ et 60 000 $ et qu'il a la possibilité d'augmenter ses revenus de 5 000 $, nous ne manquerons pas de prélever un impôt sur ce complément de revenu. Je ne suis toutefois pas d'accord pour que, avec l'accroissement des revenus, la ponction fiscale soit de plus en plus importante, car cela risque de totalement enrayer la croissance économique, d'étouffer la motivation des individus et de les décourager. S'ils augmentent leurs revenus d'un montant de 10 000 $, qu'on leur fasse payer deux fois plus d'impôt que ceux qui ne les auront augmenté que de 5 000 $. Je parle de l'impôt à payer après les exemptions de base.
L'autre question que le député a posée avait trait aux déductions du revenu imposable pour toutes les autres dépenses. Pour répondre brièvement, je dirais que la plupart des déductions qui existent actuellement demeureraient en place. Ce n'est pas un impôt uniforme en soi. Il est question d'un impôt à taux uniforme. Cela veut dire simplement que, jusqu'à un certain niveau de revenu, où on ne paie pas d'impôt et après quoi chaque dollar supplémentaire est assujetti à un taux de 17 p. 100 après les exemptions de base. Les contribuables pourront encore, par exemple, déduire leurs dons de charité et autres.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collège a fait des commentaires fort éclairants sur notre proposition d'impôt au taux de 17 p. 100. Je voudrais qu'il apporte encore quelques éclaircissements à l'intention de nous tous et des gens qui nous regardent.
Prenons un exemple concret, un homme et sa femme sans enfants, j'ai un frère et sa femme qui sont dans ce cas-là. S'ils ont un revenu de 40 000 $ et que chacun bénéficie d'une exemption de 10 000 $, ils vont acquitter un taux d'impôt de 17 p. 100 à l'égard de l'autre montant de 20 000 $. Ai-je raison de dire qu'ils ne vont pas payer un impôt au taux de 17 p. 100 sur l'autre tranche de 20 000 $, soit de 20 000 à 40 000 $. Ils n'acquitteront pas un taux de 17 p. 100. Ce serait beaucoup moins. Il faudrait toucher un assez bon salaire avant de devoir payer un taux de 17 p. 100.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, encore une fois cela dépend de la situation de chacun. Prenons deux adultes, un mari et une femme, qui à eux deux gagnent 20 000 $. S'ils n'ont aucune déduction, ils paieront 17 p. 100 de 20 000 $, soit 3 400 $. C'est l'impôt total qu'ils auront à payer. Cependant, en réalité le taux en ce qui les concerne est de 8,5 p. 100.
Ce qu'il y a de bien dans ce système, c'est que quand le revenu augmente, l'impôt est linéaire. Je parle comme un mathématicien. L'impôt n'augmente pas de façon exponentielle comme il le fait avec le système libéral actuel où, si nous gagnons plus, le pourcentage que nous avons à payer est de plus en plus élevé. Nous proposons d'appliquer un taux constant. C'est donc un système d'imposition vraiment progressif, qui est tout à fait contraire au régime d'imposition régressif. Les gens qui gagnent 20 000 $ n'auraient rien à payer. À mesure que leur revenu augmenterait, le montant d'impôts qu'ils auraient à payer sur leur revenu total augmenterait suivant une courbe continue, sans ces grands bonds.
Nous entendons plein d'histoires terribles au sujet de personnes qui ont eu une augmentation salariale ou qui ont touché des primes d'heures supplémentaires et qui se retrouvent avec un chèque de paie dont le montant est inférieur à ce qu'il aurait été si elles n'avaient pas fait d'heures supplémentaires. Ces personnes sont passées dans une tranche d'imposition supérieure. Avec notre système, cela ne peut pas se produire car c'est un système linéaire.
C'était une très bonne question et je suis heureux d'avoir eu la possibilité d'y répondre.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue, le député de Elk Island, n'a pas mentionné non plus les répercussions de l'économie souterraine sur notre régime fiscal. De nombreux Canadiens trouvent notre régime fiscal si inéquitable, qu'ils vont jusqu'à ne pas déclarer certains revenus. Ils les camouflent. C'est ce problème que la solution 17 vise notamment à régler. Seulement quelques-uns de mes collègues d'en face semblent avoir compris cela. Si les contribuables considèrent le régime fiscal équitable, ils sont bien moins enclins à cacher leurs revenus. Quel est l'opinion de mon collègue à ce sujet?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je ne suis pas différent des autres députés. Je suis certain que chacun ici, qui veut bien l'admettre, a entendu parler de travailleurs ou connaît des personnes, comme c'est mon cas, qui proposent deux prix pour l'exécution de travaux, comme la réparation d'un toit. Ils ont un prix pour qui accepte de les payer comptant et un autre pour qui désire obtenir un reçu aux fins de l'impôt.
J'avoue en effet que c'est déplorable. Toute personne qui tente d'échapper au régime fiscal a tort d'agir ainsi. Elle devrait plutôt élire un gouvernement de l'Alliance canadienne pour qu'il améliore le régime fiscal. Jusqu'à ce que cela se produise, les gens devraient vraiment respecter les lois.
Quoi qu'il en soit, nous sommes aux prises avec un gros problème. Je me rappelle 1993, année où les libéraux ont été élus pour la première fois après le règne des conservateurs. Même à cette époque, à cause de la TPS, certains disaient que la presque totalité du déficit, qui était évalué à 40 milliards de dollars, mais qui s'est avéré plus grand, était attribuable à la somme de 40 milliards de dollars par année que le gouvernement ne percevait pas en raison de l'économie souterraine. On ne sait jamais exactement à combien s'élève le déficit puisque des contribuables cachent des revenus.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais consigner au compte-rendu quelques points au cours des cinq minutes qu'il me reste.
Il est intéressant d'observer les députés d'en face. Ils ont presque une attitude de dénégation. Voyez dans quelle situation nous ont mis, au cours des 40 dernières années, les gouvernements successifs qui ont appliqué une politique d'impôts et de dépenses. Je vais montrer que je ne suis plus tout jeune, mais je me rappelle, dans les années 50, lorsque nous allions aux États-Unis et que nous présentions un dollar canadien, nous recevions 1,12 $ ou 1,09 $, en dollars américains. Le dollar canadien valait plus que le dollar américain. Or, aujourd'hui, il vaut moins de 67 cents américains. Cela n'est pas arrivé par osmose; c'est arrivé à cause des politiques du gouvernement.
Il y a une dénégation constante en face. Ces gens se disent: «Nous regardons toujours nos homologues américains. C'est vers les États-Unis que nous nous tournons.» D'une certaine façon, c'est vrai, car les Américains profitent d'une économie infiniment plus dynamique que la nôtre.
Si nous devons faire une comparaison, nous n'avons pas besoin de nous tourner vers les États-Unis. Il suffit de comparer ma province, la Colombie-Britannique, avec sa voisine, l'Alberta, pour voir les effets de politiques d'imposition différentes. En Colombie-Britannique, nous devons supporter non seulement le gouvernement libéral, mais également le gouvernement provincial néo-démocrate qui à eux deux ont mené la province à la ruine. Comparons un peu cette situation à ce qui se passe en Alberta qui n'impose en fait aucune taxe de vente et dont la situation est plutôt enviable. Encore une fois, cela a été rendu possible grâce à des politiques officielles, des politiques adoptées par les gouvernements successifs qui ont travaillé à renforcer l'économie plutôt qu'à la détruire.
Ce n'est pas simplement une réponse facile de ma part. Pensons par exemple aux entraves au commerce interprovincial. Nous en avons déjà parlé. C'est une boîte de Pandore. Regardons par exemple ce qui se passe ici en Ontario et au Québec, où les travailleurs peuvent circuler dans un sens, mais pas dans l'autre. Cela démontre de façon simple que les entraves au commerce varient d'une province à l'autre, et ce d'un bout à l'autre du pays.
Qu'en est-il de la dette? J'ai dit plus tôt qu'il y a 50 ans, le dollar canadien valait 1,12 $ par rapport au dollar américain, alors qu'il ne vaut plus que 67 cents à l'heure actuelle. À cette époque, la dette nationale était très faible. Cet énorme fardeau que nous supportons actuellement explique la faiblesse de notre dollar. Ce sont les marchés mondiaux qui regardent le Canada et qui disent que, compte tenu de cette énorme dette que nous avons accumulée, ils n'ont pas confiance en nous, en notre économie et en notre devise.
Les Canadiens aimeraient voir le gouvernement se pencher sur cette question. Par exemple, aux États-Unis, on prévoit avoir remboursé la dette d'ici 13 ans, alors que l'Australie compte y arriver d'ici environ 3 ans. Selon ce qu'en dit notre ministre des Finances, au rythme actuel, au Canada, il faudra attendre environ 190 ans avant d'en arriver au même résultat. Il n'y a aucune volonté politique en vue de tenter de réduire la dette de façon à pouvoir faire avancer l'économie.
Ce sont les effets cumulatifs des taxes, de la dette et des mesures législatives qui entravent le commerce. Ils ont en fait un impact négatif sur le commerce. C'est comme si c'était un crime de faire de l'argent au Canada. Je le dis pour plaisanter, mais au fond, avec la politique fiscale libérale, le formulaire simplifié de l'impôt consiste à demander, à la partie A, combien d'argent nous avons gagné et, à nous dire, à la partie B, d'envoyer cet argent au fisc. Voilà à peu près la direction dans laquelle le gouvernement s'est engagé.
Les Canadiens croulent sous le fardeau. Ils sont non seulement taxés au niveau fédéral, mais dans certains cas ils subissent un régime provincial inefficace, et un régime municipal également. Le pays a besoin de contenir son fardeau fiscal, en général. Tous les niveaux de gouvernement doivent le faire.
Nous avons observé d'autres pays dont nous avons à soutenir la concurrence. En posant une question tout à l'heure, j'ai évoqué le Japon, Taiwan et maintenant la Chine. Ce sont des pays qui ont commencé au bas de l'échelle, mais avec les années et grâce à des politiques gouvernementales progressistes en faveur de l'industrie et de la productivité, ils ont fait des progrès. Ce sont des économies avec lesquelles les Canadiens doivent faire affaire.
Comme le temps va me manquer, je vais conclure. À propos des impôts, s'il est un message que j'aimerais que le gouvernement entendre vraiment, c'est que nous avons besoin de réduire les impôts à tous les niveaux.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois maintenant interrompre le député. La prochaine fois que la Chambre sera saisie du projet de loi, le député disposera encore de 14 minutes environ.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE BUREAU DE L'ENQUÊTEUR CORRECTIONNEL
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter des modifications à la partie III de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin que le Bureau de l'enquêteur correctionnel relève directement du Parlement et que ses recommandations soient exécutoires plutôt qu'être de simples recommandations.
—Madame la Présidente, la motion M-228 que je présente à la Chambre aujourd'hui porte sur la partie III de la Loi sur le système correctionnel qui, lui, porte sur l'enquêteur correctionnel.
La Loi sur le système correctionnel est actuellement révisée par un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Si la procédure de libération conditionnelle retient l'attention de la population en général et des députés de cette Chambre, on ne peut pas en dire autant de la partie III de cette loi qui concerne l'enquêteur correctionnel. Or, je soumets que cette partie est très importante.
Le Sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel présentera certaines améliorations au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Celles-ci sont acceptables mais, à mon avis, insuffisantes pour donner le pouvoir que, selon moi, doit avoir l'enquêteur correctionnel, compte tenu de l'importance de ses fonctions.
C'est pourquoi j'ai décidé d'attirer l'attention du gouvernement sur cette partie de la loi. J'insiste pour que le gouvernement donne de la vigueur au Bureau de l'enquêteur correctionnel et qu'il présente les modifications nécessaires. Permettez-moi donc de vous exposer pourquoi le gouvernement devrait considérer sérieusement ma motion et les propositions qui y sont rattachées.
Tout d'abord, je crois important de rappeler que la Loi sur le système correctionnel a pour objet, selon l'article 3, et je cite:
[...] le maintien d'une société juste, vivant en paix et en sécurité, d'une part, en assurant l'exécution des peines par des mesures de garde et de surveillance sécuritaires et humaines et, d'autre part, en aidant, au moyen de programmes appropriés dans les pénitenciers ou dans la collectivité, à la réadaptation des délinquants et à leur réussite sociale à titre de citoyens respectueux des lois.
C'est au Service correctionnel du Canada qu'il incombe de prendre en charge la garde des délinquants et de mettre sur pied des programmes contribuant à leur réadaptation et à leur réinsertion sociale. Le Service correctionnel doit aussi préparer les détenus à leur libération et il doit superviser les mises en liberté conditionnelle ou d'office et la surveillance de longue durée de certains délinquants.
Le commissaire du Service correctionnel a autorité sur le Service et sur tout ce qui s'y rattache. Il agit sous la direction du ministre, en l'occurrence, le solliciteur général du Canada.
Quant à l'enquêteur correctionnel, il doit, selon la loi, mener des enquêtes sur les problèmes des délinquants qui sont liés aux décisions, recommandations, actes ou omissions du commissaire ou d'une personne sous son autorité, et qui affectent les détenus.
Il faut savoir que les sujets de plaintes sont multiples. Il peut s'agir d'un transfèrement de l'utilisation de l'unité spéciale de détention, mais aussi de l'accès au programme de réhabilitation, de la double occupation des cellules, du service de santé et de plusieurs autres sujets.
La fonction principale de l'enquêteur correctionnel est de faire des enquêtes, évidemment, et de régler les plaintes de chaque contrevenant. L'enquêteur correctionnel peut décider, de sa propre initiative, d'enquêter, mais il peut aussi enquêter à la suite du dépôt d'une plainte d'un prisonnier ou à la demande du ministre. Les décisions non fondées ou inadéquates pourront compromettre les chances de succès d'une réhabilitation et, à long terme, elles pourront aussi affecter la sécurité de la population.
Après avoir fait une enquête, si l'enquêteur correctionnel détermine qu'il existe effectivement un problème à l'égard d'un ou plusieurs délinquants, il doit fournir un rapport au commissaire. L'enquêteur correctionnel ajoute à son rapport une opinion motivée s'il considère que le commissaire a agi contrairement à la loi ou à une ligne de conduite établie, ou si la décision est déraisonnable, injuste, oppressante ou abusivement discriminatoire. Il motivera aussi son opinion si le pouvoir discrétionnaire exercé par le commissaire l'a été à des fins irrégulières, pour des motifs non pertinents ou sans motifs.
L'enquêteur correctionnel formule aussi dans son rapport les recommandations qu'il juge appropriées et qui se rapportent aux sujets de plaintes des prisonniers. Ces recommandations permettent de traiter de façon convenable les sujets systémiques de préoccupation au sein des pénitenciers.
L'enquêteur correctionnel a juridiction, par exemple, dans le cas des unités spéciales de détention, de la procédure de règlement des griefs, de la préparation des cas et de l'accès aux programmes de réhabilitation, de la double occupation des cellules, comme je le mentionnais, des transfèrements, du recours à la force, des blessures subies par les détenus, et autres.
Comme on peut le constater, les fonctions de l'enquêteur sont importantes et il doit aborder des sujets délicats et complexes à la fois. Comme il le mentionnait dans son rapport ministériel sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 1999, et je le cite:
Le Bureau vise à assurer au public canadien que le système correctionnel fédéral est géré de façon efficace, équitable et juste.
Malheureusement, le commissaire du Service correctionnel n'est pas lié par les recommandations ou les conclusions que l'enquêteur correctionnel a formulées suite à une enquête. Dans l'état actuel de la loi, si le commissaire du Service correctionnel n'entreprend pas d'action dans un délai raisonnable après la remise du rapport de l'enquêteur correctionnel, ce dernier peut aviser le solliciteur général de ce fait et lui fournir les renseignements donnés à l'origine au commissaire.
Rien n'indique dans la loi que le ministre doit agir suite à l'avis donné par l'enquêteur correctionnel. L'enquêteur correctionnel doit présenter annuellement au solliciteur général du Canada un rapport d'activité de son bureau. Le solliciteur général fait déposer devant chaque Chambre du Parlement ce rapport.
On constate aisément que le pouvoir décisionnel de l'enquêteur correctionnel est passablement limité. D'autre part, la manière dont il est nommé ne lui confère pas un statut totalement indépendant et impartial. En effet, l'enquêteur correctionnel est en ce moment nommé par le gouverneur en conseil. En d'autres mots, son patron, c'est le ministre.
Compte tenu de l'importance du rôle de l'enquêteur correctionnel, je crois que des changements s'imposent et que le gouvernement doit agir. Je propose donc tout d'abord que le gouvernement modifie la loi pour que l'enquêteur correctionnel relève du Parlement.
Lorsque l'on dit que l'enquêteur correctionnel relèverait du Parlement, cela signifie, premièrement, qu'il soit nommé par le Parlement. En langage juridique, cela se formule de la manière suivante: le titulaire est nommé par commission sous le grand sceau après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.
Ce mode de nomination implique, pour la personne nommée, qu'elle se rapporte au Parlement et qu'à la fin de chaque année, elle présente un rapport d'activité. Ce rapport peut comprendre des recommandations quant aux modifications souhaitables à apporter à la loi.
Ce rapport d'activité, une fois déposé, est renvoyé devant un comité qui a été désigné ou constitué par le Parlement en application de la loi. Ce comité est chargé spécialement de suivre l'application de la loi et des règlements qui en découlent. De plus, ce comité désigné veille à la mise en oeuvre des rapports déposés par la personne en charge.
Ce changement quant au mode de nomination de l'enquêteur correctionnel apporterait, selon moi, une amélioration considérable à sa fonction. Celui-ci aurait comme patron le Parlement et cela lui conférerait un statut nettement plus indépendant et impartial que celui qu'il a pour l'instant.
D'autre part, certaines recommandations de l'enquêteur correctionnel pourraient être mises en application à ce stade par le comité chargé de suivre l'application de la loi. Le commissaire aux langues officielles et le commissaire à l'information sont deux exemples de personnes qui relèvent du Parlement.
L'enquêteur correctionnel est en mesure, par sa position, de constater les lacunes de la Loi sur le système correctionnel et ses effets sur les prisonniers et leur réhabilitation. Toute amélioration de son statut est susceptible d'apporter des améliorations au système fort complexe établi par la loi. C'est pourquoi cette modification au mode de nomination de l'enquêteur correctionnel est souhaitable.
Ceci constitue la première modification qui, selon moi, devait être faite à cette loi; mais je crois que le gouvernement doit faire plus. Il faut donner un réel pouvoir décisionnel à l'enquêteur correctionnel, c'est-à-dire que ses recommandations devraient être exécutoires.
Comme on a pu le constater, le commissaire n'est actuellement pas lié par les recommandations que l'enquêteur correctionnel lui formule, suite à une enquête effectuée après le dépôt d'une plainte d'un prisonnier. L'enquêteur correctionnel a comme seul recours, si cela peut être considéré comme un recours, pour faire respecter ses conclusions suite à une enquête, d'aviser le solliciteur général de l'inaction du commissaire.
Il existe plusieurs avenues pouvant être explorées par le gouvernement pour que les recommandations de l'enquêteur correctionnel soient exécutoires. Le gouvernement pourrait simplement changer la loi actuelle pour donner au commissaire l'ordre de suivre les recommandations de l'enquêteur correctionnel.
L'enquêteur correctionnel a reçu, entre le 1er avril 1998 et le 31 mars 1999, 4 529 plaintes des détenus ou en leur nom. La charge de travail d'un enquêteur correctionnel est considérable. L'enquêteur correctionnel doit s'assurer également que les mesures de garde des prisonniers soient adéquates et s'assurer de leur réhabilitation. Il doit veiller à ce que la population soit en sécurité.
C'est pourquoi j'exhorte le gouvernement à proposer des modifications à son mode de nomination pour lui donner un statut indépendant, comme je le mentionnais plus tôt. Je dis aussi au gouvernement qu'il devrait présenter des modifications à la loi pour donner à l'enquêteur correctionnel un réel pouvoir. D'ailleurs, l'enquêteur correctionnel sait que j'ai présenté cette motion à la Chambre aujourd'hui et il est, et je le cite: «totalement en faveur de celle-ci».
Je tiens à souligner que la motion que je présente est dépourvue de partisanerie. En effet, je crois que toutes les formations politiques de la Chambre ont intérêt à ce que l'enquêteur correctionnel relève du Parlement. Il s'agit de s'assurer que cette fonction est réelle, efficace et assumée de manière indépendante. Je crois que cela nous touche toutes et tous en tant que parlementaires, peu importe nos convictions politiques.
Comme on peut le constater, la motion que je présente à la Chambre ce soir n'a pas été choisie par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre comme pouvant faire l'objet d'un vote, malgré que le sujet traité soit d'une haute importance. Je trouve cela fort déplorable qu'un sujet aussi sérieux ne puisse faire l'objet d'un vote. Malgré ce fait, j'ai entretenu les députés de la Chambre à ce sujet et d'autres députés peuvent le faire pour un total d'une heure.
Cela m'amène à me demander quelle est l'utilité d'un débat d'une heure sur un sujet pour lequel les députés de la Chambre n'auront pas à voter. Le discours que je prononce ce soir convaincra certainement plusieurs parlementaires du bien-fondé de ma motion mais, vraisemblablement, aucune action concrète ne pourra être entreprise suite à ce débat.
Je suis tentée de dire que c'est du temps perdu et du gaspillage des ressources de procéder de cette manière. Les députés travaillent considérablement pour présenter des motions et aussi des projets de loi portant sur des sujets qui touchent l'ensemble de la population. C'est pourquoi tous les députés de cette Chambre devraient avoir l'occasion de se prononcer par vote sur ces initiatives.
La présentation de motions et de projets de loi par les députés est un moyen pour nous de parler au nom de nos électeurs. C'est également un moyen pour les autres députés de se prononcer au nom de leurs électeurs sur les sujets qui sont présentés à la Chambre. En refusant de donner une voix aux députés sur ces initiatives, c'est retirer un moyen d'action fondamental dans notre système démocratique.
Je crois donc que par respect pour les électeurs et pour la fonction de député, les sujets présentés par ces derniers à la Chambre devraient tous faire l'objet d'un vote. Les députés de la Chambre ne croient-ils pas que c'est gaspiller l'argent des contribuables que de parler pour parler? Non, ce n'est pas pour cela que nous avons été élus. Je crois que le travail d'un député ou d'une députée est sérieux et les motions et projets de loi qu'ils présentent devraient être traités comme tel.
En conclusion, je l'avoue, je suis un peu gênée de jouer ce jeu ce soir. Je sais que je ne suis pas la seule à me sentir ainsi. En effet, plusieurs autres députés ont déjà exprimé leur opinion sur les affaires faisant l'objet d'un vote en 1996 devant le Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous étions nombreux à estimer qu'il n'y avait pas assez de projets de loi et de motions qui faisaient l'objet d'un vote, malgré l'importance des sujets traités. Plusieurs aussi étaient d'avis que tous les projets de loi et toutes les motions présentés par les députés devraient faire l'objet d'un vote.
C'est pourquoi j'invite tous les députés qui partagent ce point de vue à continuer à faire des démarches pour changer cette manière de procéder à la Chambre. D'ailleurs, ce sous-comité dont je parlais a récemment fait parvenir un questionnaire concernant les affaires émanant des députés et j'espère que les députés ont profité de cette occasion pour exprimer leur opinion sur ce sujet.
Si ce n'est pas le cas...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est écoulé.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais demander le consentement unanime de cette Chambre afin de pouvoir terminer mon exposé. Il ne reste que deux phrases.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que l'honorable députée a le consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, je vais donc terminer en disant que si les députés n'ont pas encore profité du fait qu'on leur ait demandé et qu'on veuille les consulter au sujet de l'opportunité que toutes les motions et tous les projets de loi soient votables, je les invite à le faire.
C'est ainsi qu'ensemble, nous devrions arriver à modifier cette pratique infructueuse.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, nous avons devant nous la motion M-228 concernant le Bureau de l'enquêteur correctionnel. Dans cette motion, il est proposé de prendre des mesures législatives pour que l'enquêteur correctionnel fasse rapport au Parlement directement, plutôt que par l'entremise du solliciteur général, comme c'est le cas actuellement.
[Traduction]
Pour des motifs que j'expliquerai de façon plus détaillée, je ne peux tout simplement pas appuyer cette motion.
Il semble que le système de justice pénale a occupé une place prépondérante au Parlement ces derniers mois. La ministre de la Justice a pris des mesures dans le secteur de la justice pénale chez les adolescents. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne est toujours en train d'examiner ses propositions d'envergure. Entre autres initiatives, elle a fait adopter de nouvelles dispositions importantes sur les droits des victimes.
Le Solliciteur général a fait sa part dans la réforme législative, en protégeant davantage les jeunes Canadiens contre les prédateurs sexuels, avec des modifications apportées à la Loi sur le casier judiciaire, qui vient de recevoir la sanction royale.
[Français]
Certes, la mise à jour du système de justice se fait sur une base pratiquement constante. En fait, on pourrait considérer que la réforme correctionnelle a été entreprise au moment de la refonte totale, en fait, du remplacement pur et simple de la Loi sur la libération conditionnelle et de la Loi sur les pénitenciers, ces deux lois ayant été remplacées par la nouvelle Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition adoptée en 1992. C'est cette loi de 1992 qui a institué le Bureau de l'enquêteur correctionnel.
En établissant ce Bureau dans le cadre d'une loi, le gouvernement a renforcé les droits des délinquants d'avoir recours à un processus de règlement de leurs griefs et, en même temps, il a assuré une meilleure protection de leurs droits à un traitement juste et humain.
[Traduction]
Nous pouvons nous enorgueillir de la réputation mondiale que nous avons acquise en maintenant un système correctionnel qui agit avec équité, tout en poursuivant son principal objectif, la protection de la population. Je crains cependant que la motion M-228 ne modifie nos lois de façons qui n'ont été ni envisagées ni voulues par ceux qui ont élaboré, débattu et modifié plus tard un projet de loi qui est devenu la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous caution, telle que nous la connaissons aujourd'hui.
La motion M-228 nous demande de réexaminer un aspect du Bureau de l'enquêteur correctionnel qui aurait pu être inséré dans les mesures législatives de 1992, aspect qu'avaient proposé en fait certains témoins et certains membres du comité pendant les audiences du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Français]
Mais la proposition avait été rejetée, et elle n'est pas plus souhaitable aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque.
Je signale d'ailleurs que nous attendons maintenant le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne relatif à la toute dernière évaluation de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
[Traduction]
Le solliciteur général a dit avoir hâte de recevoir les recommandations du sous-comité, et j'ai la certitude qu'il les étudiera très attentivement.
La motion M-228 propose une modification de la loi que je suis incapable d'appuyer.
[Français]
Dans le temps qui me reste, je vais tenter de donner quelques détails sur la façon dont le Bureau de l'enquêteur correctionnel fait maintenant rapport et sur les raisons pour lesquelles la présente proposition n'est pas judicieuse.
Le solliciteur général est responsable des organismes correctionnels fédéraux. Il y en a deux. D'une part, on retrouve le Service correctionnel du Canada et, d'autre part, la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Le ministre est responsable devant le Parlement, donc devant la population canadienne; il a en plus le mandat d'apporter les changements nécessaires—donc quand ils s'imposent—aux politiques et aux pratiques de ces organismes.
Lorsqu'il fait rapport au ministre, comme c'est le cas actuellement, l'enquêteur correctionnel porte ses préoccupations directement à l'attention du centre de responsabilité du système. Si le rapport comprend des recommandations qu'il serait pertinent d'appliquer, alors le solliciteur général encouragera le gouvernement à prendre les mesures voulues en conséquence.
Il n'y a pas de possibilité que ces rapports se perdent dans la nature, qu'ils soient mis sur les tablettes, comme on le dit, parce que non seulement cet ensemble de lois rendent ce rapport du solliciteur général obligatoire, mais en plus il est précisé formellement que ce rapport doit être déposé au Parlement par le solliciteur général dans les 90 jours. Bref, les organismes correctionnels doivent faire l'objet d'une surveillance indépendante et des rapports doivent être établis.
Sans compter, bien sûr, un autre élément important. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne—dont l'auteur de la motion est d'ailleurs membre—est habilité à passer en revue, à sa totale discrétion, les rapports annuels et les rapports spéciaux de l'enquêteur correctionnel.
Des questions peuvent être posées sur le suivi donné aux recommandations que l'enquêteur a formulées, que ce soit dans son rapport annuel ou bien dans ses rapports spéciaux. Des questions peuvent être aussi posées sur le traitement des plaintes formulées par les délinquants.
La proposition qui nous est présentée aujourd'hui est donc tout à fait redondante.
[Traduction]
Notre époque est marquée par de profonds changements. Vous savez, madame la Présidente, tout comme l'ensemble de mes collègues, que le système de justice pénale n'échappe pas plus à ces changements que n'importe quelle autre institution de notre société.
[Français]
Pour le système de justice criminelle, de justice pénale, il est évident que la dernière décennie a été extrêmement active. Cela a suscité des questions très délicates.
[Traduction]
Notre système de justice fonctionne-t-il correctement? Protège-t-il nos concitoyens les plus vulnérables? Joignons-nous le geste à la parole pour faire en sorte que la sécurité des Canadiens soit la préoccupation première du gouvernement du Canada?
[Français]
Notre gouvernement s'est bien préparé à surmonter ces difficultés. J'ajouterais encore que les Canadiens ne nous demandent pas de prendre des dispositions pour que les détenus de nos pénitenciers soumettent leurs problèmes directement à cette Chambre.
Les droits des délinquants incarcérés ou mis en liberté sous condition sont protégés par la loi et par des codes de conduite internationaux, dont le Canada est signataire. De plus, les droits des personnes confiées à notre système correctionnel sont protégés par des dispositions législatives sur les droits de la personne, ainsi que par la Charte canadienne des droits et libertés.
Je ne pense sincèrement pas que la proposition faite par ma collègue—d'ailleurs de très bonne foi—qui travaille très bien, va améliorer ces protections de quelque façon.
Bien sûr, ce qui m'intéresse encore plus que tout le reste, c'est que cette proposition ne peut en rien assurer une meilleure protection du public.
Alors, comme cela ne peut ni améliorer la protection du public ni augmenter la confiance que le public pourrait avoir dans le système correctionnel, je pense qu'il va de soi que cette motion me paraît inutile.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un honneur de participer au débat sur cette question juridique que nous présente la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert.
Nous abordons encore une fois le domaine de la justice et de la détermination de la peine. J'oscille entre deux positions, soit d'une part tenir les gens responsables de leurs actions en imposant des sanctions significatives et, d'autre part, respecter un principe très important qui me tient à coeur. Je parle ici du principe voulant que notre système de justice soit en tous points axé sur le fait que la sécurité des citoyens respectueux des lois doit toujours primer. Je crois aussi très fermement que, en cas de conflits entre les droits d'une victime et ceux d'un accusé, les droits de la victime devraient avoir la préséance.
Cette motion dont nous sommes saisis aujourd'hui découle d'une frustration face à notre système de justice au Canada. Je ne veux pas m'en prendre précisément à la ministre de la Justice en poste à l'heure actuelle, car la situation n'était pas tellement meilleure sous le ministre précédent. Le fonctionnement du système de justice au Canada comporte de graves lacunes. Malheureusement, notre ministre ne réagit pas très bien aux questions qui préoccupent les Canadiens au plus haut point.
La Chambre a été saisie d'une pétition comptant plus de 500 000 noms de pétitionnaires qui demandent au gouvernement d'intervenir en ce qui concerne la possession de matériel de pornographie juvénile. La ministre de la Justice se contente de dire qu'elle ne peut rien faire. Les Canadiens ne comprennent pas cette attitude, ils n'aiment pas cette situation et ils me l'ont dit.
Comme je l'ai dit lors d'un précédent discours aujourd'hui, au cours des deux dernières semaines, j'ai passé quelques heures dans des foires commerciales dans deux des grands centres de ma circonscription. Une des questions qui ont été soulevées encore et encore est celle de la pornographie juvénile. Je comprends que ma collègue présente une motion quand la ministre ne réagit pas à des questions comme la pornographie juvénile. La députée court-circuite vraiment la ministre avec sa motion.
À l'heure actuelle, le rapport annuel de l'enquêteur correctionnel est déposé à la Chambre par la ministre. La loi prévoit que le rapport soit déposé à la Chambre pour que nous puissions tous en prendre connaissance. La ministre peut ensuite s'en laver les mains; elle peut l'oublier. Il n'y a jamais d'obligation de vraiment donner suite aux recommandations. Je comprends la frustration de la députée.
Je suis désolé parce que je sais que cette motion part d'un bon sentiment. Si la députée l'avait seulement formulée autrement, je l'aurais appuyée de tout mon coeur. Mais j'ai vraiment des réserves à l'égard d'une motion qui prévoit qu'un enquêteur correctionnel rédige un rapport dont les recommandations sont exécutoires pour la Chambre.
Une telle situation risquerait de miner la suprématie du Parlement. Évidemment, cela a déjà été fait par l'ancien premier ministre Trudeau, lorsqu'il a introduit la Charte canadienne des droits et libertés, qui a primauté sur toutes les législatures futures. Nous avons perdu notre autonomie. Nous n'avons plus de Parlement qui peut adopter une loi voulue par la majorité de la population ou des représentants élus à la Chambre des communes selon un processus démocratique.
Si je comprends bien la motion, le principal défaut que j'y vois est qu'elle minerait davantage la suprématie du Parlement. Si je me trompe, je suis convaincu que la députée me corrigera au cours des cinq minutes qui lui restent.
La motion dit que, et je cite, les «recommandations soient exécutoires plutôt qu'être de simples recommandations». Cela signifie que les recommandations contenues dans le rapport au Parlement ne seraient pas débattues par la Chambre des communes ou adoptées par elle. Il n'y aurait pas d'autre choix que d'adopter ces recommandations. Je crois qu'il serait très mal avisé de procéder ainsi.
Il ne fait aucun doute que beaucoup des recommandations seraient valables et auraient le soutien de la Chambre des communes. Cependant, il y aurait des recommandations qui ne seraient pas appuyées par la majorité des Canadiens ou, par projection, de leurs représentants à la Chambre des communes, et nous ne devrions pas laisser une autre personne ou un petit comité obscur composé de gens qui ne sont pas élus et n'ont aucun compte à rendre dicter aux Canadiens les règles de fonctionnement du système des libérations conditionnelles. C'est, à mon avis, le plus grave défaut de la motion.
Je dirai toutefois que nous devons examiner sérieusement toute la question de la détermination de la peine et qu'il doit y avoir une meilleure rétroaction.
Le hasard veut qu'il y ait une importante institution à quelques milles des limites de ma circonscription. Bien des gens qui y travaillent vivent dans ma circonscription, dans des villes comme Fort Saskatchewan, Gibbons ou Bon Accord. Ils travaillent à cette institution et ils m'ont fait part de leurs préoccupations. Les activités des Services correctionnels du Canada ne sont pas toutes axées sur la protection des citoyens autant qu'elles devraient l'être.
Je félicite donc la députée d'avoir présenté cette motion. Je comprends sûrement son impatience à l'égard du système. Il faut examiner la forme que devraient prendre ces rapports. Il aurait été préférable que la députée présente une motion prévoyant que ces recommandations seront examinées à la Chambre à l'intérieur d'un certain délai et qu'elles feront ensuite l'objet d'un vote libre, comme les initiatives parlementaires. De cette manière, la députée aurait peut-être mieux atteint les objectifs qu'elle poursuit.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a le choix de répliquer à ce moment-ci pour cinq minutes, si elle le désire. Je lui cède donc la parole.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, étant donné les observations que j'ai faites antérieurement sur le fait d'avoir un débat d'une heure et que, par la suite, le projet ou la motion n'ait plus d'intérêt et que tout s'éteint simplement après une heure sans qu'il y ait de vote, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler sur ma motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 18 h 05, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 05.)