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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 133
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 28 janvier 2002
| 1100 |
 |
Vacance de sièges |
|
Saint-Boniface, Windsor-Ouest, Saint-Léonard--Saint Michel et Bonavista--Trinity--Conception |
|
Le Président |
| 1105 |
|
Bureau de régie interne |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Député de Souris--Moose Mountain |
|
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1110 |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Le budget |
|
L'exposé financier du ministre des Finances |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
| 1115 |
| 1120 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Wayne Easter |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1125 |
|
M. Wayne Easter |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
| 1130 |
| 1135 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1140 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1145 |
| 1150 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1155 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1200 |
| 1205 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise |
| 1210 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
| 1225 |
| 1230 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1235 |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1240 |
| 1245 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
| 1250 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1305 |
|
M. John Williams |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
|
M. John Williams |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
| 1310 |
| 1315 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1320 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1325 |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
| 1330 |
| 1335 |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
M. John Cannis |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
|
M. John Cannis |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1340 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. Paul Crête |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1400 |
|
Le Président |
|
Déclarations de députés |
|
Heath Macquarrie |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Irwin Stewart |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'alphabétisation |
|
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.) |
|
La garde côtière canadienne |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.) |
|
L'industrie minière |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1405 |
|
Willard Estey |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Peter Gzowski |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.) |
|
La Journée de l'alphabétisation familiale |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Peter Gzowski |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Peter Gzowski |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
Peter Gzowski |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
Peter Gzowski |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
La Zone de libre-échange des Amériques |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
Peter Gzowski |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1415 |
|
Ellen Fairclough |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'économie |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Jean Chrétien |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1425 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les sociétés d'État |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1430 |
|
Les nominations faites par le gouvernement |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les jeunes contrevenants |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1435 |
|
Le Président |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La monnaie commune |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La sécurité aérienne |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1445 |
|
La construction navale |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les sociétés d'État |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le fonds de développement des Amériques |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La Société immobilière du Canada |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Le commerce |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
L'accès à l'information |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
| 1500 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Question de privilège |
|
Les sociétés d'État |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
| 1505 |
|
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le Président |
| 1510 |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur les modes substitutifs de règlement des différends |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
La cruauté envers les animaux |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'indemnisation des accidentés du travail |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD) |
| 1515 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le Président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
Le Président |
| 1520 |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le Président |
|
Demande de débat d'urgence |
|
Le dollar |
|
Le Président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Les services de santé |
|
Le Président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1525 |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le budget |
|
L'exposé financier du ministre des Finances |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1530 |
|
M. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1545 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
| 1550 |
| 1555 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Tom Wappel |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Tom Wappel |
| 1600 |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne) |
| 1605 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1610 |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. John Bryden |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1615 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Larry Spencer |
| 1620 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1625 |
|
M. Larry Spencer |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Spencer |
|
M. John Bryden |
|
M. Larry Spencer |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1650 |
|
M. Mac Harb |
| 1655 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
M. Mac Harb |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| 1700 |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
| 1715 |
| 1720 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1725 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| 1730 |
| 1735 |
|
| 1740 |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
M. John McKay |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. John McKay |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
| 1755 |
|
M. John McKay |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1800 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1845 |
|
(Division 216) |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
| 1850 |
|
Le Président |
|
Déploiement des forces canadiennes |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1855 |
|
Le président |
| 1900 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1905 |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
| 1910 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1915 |
| 1920 |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
| 1925 |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.) |
|
M. Leon Benoit |
|
M. David Pratt |
|
M. Leon Benoit |
| 1930 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Leon Benoit |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1935 |
| 1940 |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1945 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
Le vice-président |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1950 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1955 |
| 2000 |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 2005 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 2010 |
|
Le vice-président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
Le vice-président |
|
Mme Alexa McDonough |
| 2015 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
| 2020 |
| 2025 |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD) |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD) |
| 2030 |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
Mme Elsie Wayne |
| 2035 |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
| 2040 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
Mme Susan Whelan |
| 2045 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
|
Le vice-président |
|
Mme Susan Whelan |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
|
Mme Susan Whelan |
| 2050 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
Mme Susan Whelan |
|
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne) |
| 2055 |
| 2100 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
| 2105 |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 2110 |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 2115 |
| 2120 |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 2125 |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 2130 |
| 2135 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
|
M. Antoine Dubé |
| 2140 |
|
M. Grant McNally |
|
M. Antoine Dubé |
| 2145 |
|
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.) |
| 2150 |
| 2155 |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
M. David Pratt |
|
M. Rob Anders |
|
M. David Pratt |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
| 2200 |
|
M. David Pratt |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
M. David Pratt |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 2205 |
|
M. David Pratt |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
| 2210 |
| 2215 |
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M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2220 |
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M. Rob Anders |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 2225 |
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M. Rob Anders |
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M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 2230 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 2235 |
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M. Clifford Lincoln |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
| 2240 |
| 2245 |
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M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2250 |
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M. Peter Stoffer |
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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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M. Peter Stoffer |
| 2255 |
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M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.) |
| 2300 |
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M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
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M. Jim Karygiannis |
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Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD) |
| 2305 |
| 2310 |
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M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
| 2315 |
| 2320 |
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Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
| 2325 |
| 2330 |
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M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 2335 |
| 2340 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 2345 |
| 2350 |
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M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 2355 |
| 0000 |
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M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
| 0005 |
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M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 0010 |
| 0015 |
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Le président |
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Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 28 janvier 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Vacance de sièges
Saint-Boniface, Windsor-Ouest, Saint-Léonard--Saint Michel et Bonavista--Trinity--Conception
Le Président: Il est de mon devoir d'informer la Chambre que certains sièges sont dorénavant vacants, notamment celui du député de la circonscription de Saint-Boniface, M. Ronald Duhamel, qui a démissionné le 14 janvier 2002; celui du député de Windsor-Ouest, M. Herb Gray, qui a également démissionné le 14 janvier 2002; celui du député de Saint-Léonard--Saint Michel, M. Alfonso Gagliano, qui a démissionné le 14 janvier, 2002; enfin celui du député de Bonavista--Trinity--Conception, M. Brian Tobin, qui a démissionné le 25 janvier 2002.
En vertu de l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, le lundi 14 janvier 2002 et le vendredi 25 janvier 2002 j'ai adressé au directeur général des élections des mandats demandant d'émettre des brefs pour l'élection de députés pour combler les sièges vacants.
* * *
Bureau de régie interne
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Garry Breitkreuz, député de la circonscription de Yorkton--Melville, a été nommé membre du Bureau de régie interne en remplacement de M. Dick Harris, député de la circonscription de Prince George--Bulkley Valley.
J'ai l'honneur d'informer la Chambre que M. Ralph Goodale, député de la circonscription de Wascana, a été nommé membre du Bureau de régie interne en remplacement de M. Don Boudria, député de la circonscription de Glengarry--Prescott--Russell.
* * *
Question de privilège
Député de Souris--Moose Mountain
[Privilège]
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le président, je prends la parole devant la Chambre et, encore une fois, devant la nation, pour m'excuser et dire à quel point je regrette les propos que j'ai tenus relativement à l'honorable ministre des Anciens combattants.
Dès que les médias ont fait état de mes commentaires au sujet de la nomination du ministre, j'ai immédiatement appelé celui-ci pour lui présenter des excuses qu'il a d'ailleurs gentiment acceptées. J'ai aussi promis au ministre que j'interviendrais à la Chambre pour réitérer ces excuses à la première occasion et c'est aujourd'hui la toute première occasion depuis lors.
Ma carrière de plus de 50 ans en vie publique a été totalement exempte d'incident de la sorte. Je peux assurer aux députés que tous les collègues qui m'ont connu dans mes divers postes le confirmeraient.
J'ai aussi présenté des excuses à mon épouse, à ma famille, à mes trois soeurs chinoises et, croyez-le ou non, à mon beau-frère japonais. Ils ont tous souffert comme moi de cet incident. J'ai déjà exprimé mes regrets à mon caucus qui a accepté mes excuses et qui m'appuie dans cette démarche que je fais en intervenant à la Chambre aujourd'hui.
Je crois en l'égalité de tous les Canadiens, je suis convaincu qu'on ne doit pas juger les gens en fonction de la couleur de leur peau, mais en plus, j'ai mis ces convictions en pratique dans ma vie et je pourrai peut-être, un jour, faire part à la Chambre d'anecdotes intéressantes à cet égard.
Je tiens à m'excuser auprès de toute la Chambre pour cet incident regrettable. Comme les députés des deux côtés le savent pertinemment, nous devons toujours peser attentivement nos paroles. Personne ne m'a demandé de présenter des excuses aujourd'hui. Je le fais de mon propre gré. J'espère continuer de servir dans le cadre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants tant que le chef de mon parti le souhaitera.
Enfin, j'espère que tous les députés accepteront aussi mes excuses, surtout le ministre des Anciens combattants, et que mon intervention nous permettra d'oublier cet incident.
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que le député m'a en effet appelé et que je le remercie d'avoir eu la courtoisie de le faire. J'ai été très honoré.
Je tiens à souligner toute la noblesse de notre tradition parlementaire. Nous partageons tous un but commun, celui de servir les intérêts des Canadiens. C'est ce que je voulais dire.
* * *
Les travaux de la Chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime sur la motion suivante:
| Que la Chambre entreprenne un débat aujourd'hui conformément à l'article 53.1 du Règlement et que la motion soit la suivante: «que cette Chambre prenne note du déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan». |
Le Président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre présente sa motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Le budget]
* * *
[Traduction]
Le budget
L'exposé financier du ministre des Finances
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 décembre 2001, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du budget aujourd'hui. Comme je suis le premier orateur en 2002, je désire souhaiter à tous une heureuse et prospère année.
Je veux d'abord féliciter le ministre des Finances d'avoir présenté un budget qui traite de façon approfondie et très positive des questions de sécurité auxquelles notre pays et le monde entier sont confrontés. Le ministre continue de voir à ce que le Canada soit un leader dans le monde grâce à la stabilité de nos finances. Certains diront que les marchés ne reflètent pas cet état de choses, et c'est peut-être vrai pour l'instant. De façon globale, les marchés n'ont pas reconnu la stabilité financière dont nous jouissons en tant que pays, mais je suis certain que cela viendra.
Mes remarques porteront essentiellement sur l'agriculture, ce qui ne surprendra personne. Je dois admettre que j'étais déçu que ce budget n'accorde pas plus d'argent aux producteurs primaires. Toutefois, pour l'instant, je vais faire confiance au gouvernement en espérant qu'il respectera l'engagement qu'il a pris dans le discours du Trône et dans le budget pour ce qui est de répondre aux besoins du secteur agricole à l'avenir.
Je vais citer deux points que le ministre des Finances a soulevés dans son discours sur le budget. Il a dit ceci:
| ...Il en est peu au sein de notre économie qui se soient engagés sur la voie de l'innovation avec plus de dynamisme que les membres de la collectivité agricole. Toutefois, les dernières années ont été pénibles pour bien des familles d'agriculteurs, notamment ceux qui se spécialisent dans la culture des céréales et des oléagineux. |
On ajoute dans le budget:
| Le gouvernement réitère aujourd'hui son engagement envers ce processus de renouveau et confirme qu'il fournira sa juste part du financement prévisible à long terme qui est requis pour appuyer l'instauration d'une nouvelle approche en matière d'agriculture. |
Il est question de l'appui à l'agriculture à l'avenir.
Les producteurs primaires éprouvent de graves difficultés et sont découragés. En tant que gouvernement et en tant que pays, aux niveaux fédéral et provincial, en tant que nation dans son ensemble, nous devons appuyer ces producteurs pour les aider à traverser cette période difficile car ils fournissent les produits essentiels à la vie, c'est-à-dire les denrées alimentaires.
Pourtant, à en croire les chiffres dont nous avons pris connaissance dernièrement, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va publier les nouveaux chiffres sur les revenus et parler du revenu agricole. Je ne remets pas en question le fait que ce revenu agricole soit en hausse. C'est le ministre de l'Agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard, un de mes électeurs, qui a le mieux exprimé les choses. C'est un conservateur et je ne suis pas souvent d'accord avec les conservateurs, mais il a placé les choses dans leur contexte lorsqu'il a déclaré:
| Mettons leurs choses dans leur contexte. En 2000, il y a eu la gale verruqueuse de la pomme de terre. Le revenu agricole a fortement chuté en 2000. Les gens ne pouvaient expédier leurs pommes de terre vers les marchés traditionnels. Oui, les gouvernements fédéral et provincial ont aidé en prévoyant des paiements pour mise hors culture. Je pense que la somme versée au total aux agriculteurs était de l'ordre de 27 millions de dollars, ce qui représentait une fraction de ce que les intéressés auraient obtenu s'ils avaient eu l'occasion d'écouler leurs récoltes sur les marchés dans des circonstances normales. |
Il a ajouté:
| ...du fait que ces paiements ont été versés aux agriculteurs au printemps de 2001, tout à coup, le revenu des agriculteurs avait augmenté par rapport à l'année 2000. |
Cela ne voulait pas dire grand-chose. Leur revenu était supérieur, mais leur situation financière ne s'était pas grandement améliorée.
La population en général ou les gens du centre-ville de Toronto qui ne comprennent pas l'agriculture ou ce que représente le fait de vivre sur une exploitation agricole voient des milliards de dollars en revenus pour les agriculteurs, mais ils ignorent ce que ces chiffres représentent vraiment.
Selon le ministère fédéral de l'Agriculture, le revenu net en espèce moyen pour 2001 était de 13 000 $. Je crois que cela comprend les revenus d'appoint.
Étant donné les responsabilités, le stress et tout le reste auxquels les agriculteurs sont soumis, qu'il s'agisse des conditions météorologiques, des guerres commerciales internationales ou de l'énorme dette qu'ils ont en ce qui concerne les investissements sur leurs propriétés, les agriculteurs sont fortement endettés.
Monsieur le Président, seriez-vous prêt à effectuer autant d'heures de travail que les agriculteurs, qui assurent un service essentiel au pays, pour un salaire de 13 700 $? Le sous-ministre de l'Agriculture serait-il prêt à travailler autant qu'eux pour le même salaire? Il m'arrive parfois de penser que le salaire du sous-ministre devrait être bloqué au niveau du revenu net réel moyen des agriculteurs. Peut-être prendrait-on la question plus au sérieux.
Les revenus nets augmentent, mais ils demeurent néanmoins inacceptables compte tenu des risques que prennent les agriculteurs et de leur charge de travail. Je prends le ministre des Finances au mot lorsqu'il dit que le gouvernement entend s'attaquer au problème.
J'oubliais de signaler que je partage mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest.
Si nous ne nous attaquons pas immédiatement au problème du revenu agricole, cela aura des conséquences très graves pour la santé économique des communautés rurales et du pays, et pour la sécurité alimentaire, un sujet qui devrait tous nous préoccuper dans le contexte actuel.
Je siège au groupe de travail sur les débouchés futurs en agriculture, créé par le premier ministre, et nous avons appris une chose très préoccupante de la part des agriculteurs qui participaient à l'une de nos tables rondes: ils nous ont dit que huit agriculteurs sur 10 ne recommanderaient pas à leurs fils de pratiquer l'agriculture. C'est un problème sérieux. Nous discutons de l'avenir de l'industrie de la production alimentaire de notre pays. Nous devons aborder le problème en tenant compte du revenu des agriculteurs.
Voici ce qu'écrit sur le sujet Engeborg Boyens, dans son ouvrage intitulé Another Season's Promise: Hope and Despair in Canada's Farm Country:
| Si les agriculteurs continuent de quitter leurs terres, nous risquons de ne plus être en mesure d'assurer nous-mêmes notre approvisionnement alimentaire. |
C'est une perspective inquiétante.
Je sais que le ministre et ses collaborateurs parlent d'adopter une nouvelle vision. Cette vision devra être caractérisée par la détermination et l'engagement, et notamment la volonté d'assurer un soutien financier à la communauté agricole. Cette vision devra énoncer certains principes, et indiquer notamment combien de producteurs nous voulons réellement avoir au Canada. Examinons les chiffres et l'ampleur de l'industrie que le Canada veut avoir. Il faut se fixer des objectifs.
Je crois qu'il faudra même établir des objectifs de revenus, qui pourraient être fixés en termes de pourcentage des salaires pratiqués dans l'industrie. Voyons quel est le véritable engagement du gouvernement envers la communauté agricole.
Le gouvernement devrait, à mon avis, envisager sérieusement d'augmenter les fonds accordés à la communauté agricole. Agissons cependant avec honnêteté. J'entends trop souvent les chefs de file du secteur agricole soutenir que les Américains accordent trop de subventions à leurs agriculteurs et que le Canada n'a peut-être pas les moyens d'en faire autant. Le Canada n'est pas un pays démuni. Nous tenons pour acquis notre système de production agricole. Nous avons les moyens de venir en aide à nos agriculteurs. Nous ne pouvons pas dire à nos voisins américains, nos principaux concurrents, que nous ne soutiendrons pas nos agriculteurs, alors qu'ils soutiennent les leurs.
Les données de l'OCDE, que je n'ai pas le temps de présenter dans le détail, indiquent que le niveau de l'aide a été ramené de 33 p. 100 à 18 p. 100 de ce que l'on a appelle la subvention équivalente pour la période de 1986-1988 par rapport à 1998-2000. Pour ce qui concerne les États-Unis, les données de l'OCDE indiquent que le niveau de l'aide est passé de 25 p. 100 à 23 p. 100 pour une période relativement comparable, mais nos voisins y consacrent des sommes plus importantes.
J'ai entendu le sénateur américain Tom Harkin discuter d'agriculture. Il a parlé de la nécessité pour les Américains de maximiser les engagements pris devant l'OMC. Ce n'est pas ce que nous disent les nôtres. Or nous devrions faire comme les Américains.
Nous devrions définir les principes qui nous guideront dans l'avenir. Nous devrions, en vertu de ces principes, nous engager à aider nos agriculteurs dans le secteur primaire. Le ministre, le premier ministre ou le ministre des Finances pourraient même organiser une réunion internationale avec d'autres chefs de file des milieux agricoles du monde entier pour étudier la question d'un point de vue international.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi avec intérêt l'intervention du député car c'est une personne qui s'y connaît un peu en agriculture et en ce qui concerne les failles du gouvernement libéral eu égard à l'approvisionnement en vivres de notre pays.
J'aimerais lui poser une question précise à propos des agriculteurs de l'Ouest, dont il est manifestement déconnecté. Peut-être devrais-je apporter une petite correction à ce que je viens de dire et le laisser nous dire ce qu'il sait de leur sort.
Si le gouvernement laissait les agriculteurs de l'Ouest tranquilles, peut-être ces derniers pourraient-ils très bien s'en sortir tout seuls. Or, le gouvernement ne leur permet pas de commercialiser leur grain. Il les oblige pour ce faire à passer par la Commission canadienne du blé. La commission peut dire à un agriculteur qu'elle ne veut pas de son grain tout de suite ou, si elle le lui prend, lui prendre à un prix inférieur.
Pourquoi le gouvernement libéral s'obstine-il à mettre les bâtons dans les roues aux agriculteurs de l'Ouest au lieu de les laisser libres de prospérer?
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, je ne vais pas m'engager dans un débat concernant l'expérience acquise dans l'Ouest canadien. Je me contenterai de dire que j'ai passé 17 années de ma vie à me battre à propos de questions concernant l'agriculture au Canada et dans l'ouest du pays. Le gouvernement se range derrière les agriculteurs quand il le faut. Je pense que le ministre des Finances va respecter les engagements pris dans le budget à leur égard.
Parlons plus particulièrement de la Commission canadienne du blé. La différence entre notre parti et celui du député est que le nôtre appuie fermement la communauté agricole. Les membres du conseil d'administration de la commission sont maintenant élus au moyen d'un système électoral juste et ouvert. Le scrutin dans l'Ouest canadien révèle qu'une grande majorité de Canadiens de cette région appuie la Commission canadienne du blé.
D'après les témoignages entendus, certains agriculteurs voudraient vendre leur blé sans passer par la commission. Nous sommes témoins de ce genre de situation dans l'industrie de la pomme de terre de ma province, où quatre exportateurs se disputent les faveurs des acheteurs dans les pays étrangers. Un acheteur annoncera qu'il peut s'approvisionner pour un demi-cent de moins chez tel ou tel fournisseur juste pour faire baisser les prix. Quand on laisse l'anarchie s'installer dans un système commercial, les prix chutent inévitablement.
La Commission canadienne du blé maximise les profits. En raison de la guerre commerciale que se livrent les producteurs de blé à l'échelle internationale et des subventions dont profitent les producteurs européens et américains, les profits des producteurs canadiens sont insuffisants. Cependant, la commission peut à tout le moins se poser comme un vendeur canadien et maximiser ces profits pour les producteurs primaires. C'est la garantie que le gouvernement s'est engagé à donner et qu'il continue d'offrir. Une minorité ne va pas dicter notre conduite.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le député de Malpeque a tenu des propos émouvants au sujet de la crise qui menace en agriculture. Je l'invite aujourd'hui à nous dire comment il entend intervenir auprès de son gouvernement, qui est loin d'être étranger aux difficultés d'aujourd'hui, pour qu'il soutienne les exploitations agricoles familiales et veille à ce que cet élément très important de l'identité canadienne soit protégé et valorisé.
Étant donné la crise qui menace dans les soins de santé, le député est-il disposé à faire face au gouvernement et à exiger que l'excédent budgétaire que nous avons aujourd'hui soit utilisé pour résorber la crise en agriculture et dans les services de santé, et soutenir les institutions et programmes qui unissent notre pays et en assurent la cohésion?
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, le ministre des Finances a pris dans son exposé budgétaire un engagement qui permettra de débloquer des fonds pour les producteurs primaires dans nos collectivités rurales.
L'agriculture et l'agroalimentaire sont l'un des plus importants secteurs de l'économie canadienne. Un Canadien sur sept y travaille. J'admets que nous devons faire plus pour cette importante industrie. Nous devons assurer la part des dépenses en alimentation et les retombées...
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député. Je donne la parole au représentant de Mississauga-Ouest.
[Français]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux d'être de retour à Ottawa et à la Chambre des communes.
[Traduction]
Je ne sais pas combien de temps cela va durer, mais je crois que nous sommes tous heureux d'être de retour. Je constate que les attaques ont déjà commencé envers mon collègue qui vient de faire un discours très instructif et passionné sur la situation de l'agriculture et sur ce qui doit être fait.
Je voudrais faire une petite digression. Tout d'abord, je voudrais adresser mes félicitations et souhaiter bonne chance à tous les députés de l'opposition et aux nouveaux ministres qui ont été nommés. L'an prochain constituera un véritable défi et sera une année importante, tout comme les deux autres qui suivront, alors que nous nous efforcerons de poursuivre le développement très positif de ce magnifique pays, le Canada, à l'échelle nationale et internationale.
Je voudrais parler un peu des engagements de nature internationale prévus dans le budget. Comme les députés le savent, plus d'un milliard de dollars a été engagé sur trois ans au titre de l'aide internationale, dont un fonds de 500 millions de dollars visant à promouvoir le développement durable en Afrique, ainsi que des fonds supplémentaires pour l'Afghanistan.
Pourquoi est-ce important pour le Canada et les Canadiens? De toute évidence, si nous examinons ce qui se produit sur le continent africain, nous voyons un continent en effervescence qui pourrait imploser sous les yeux de la communauté internationale si l'on ne se penche pas sérieusement sur les problèmes qui existent là-bas, que ce soit à des endroits comme le Zimbabwe où il y a un risque de soulèvement contre le régime du dirigeant actuel, le président Mugabe, ou à Nairobi, aux prises avec un grave problème de réfugiés qui fuient d'autres régions déchirées de ce continent. Je pense notamment à des pays comme le Soudan et la Somalie.
J'ai vécu une expérience que je qualifierais presque de déterminante lorsque je suis allé à Nairobi avec la ministre de l'Immigration. Je veux dire aussi quelques mots de la situation concernant les réfugiés et de l'engagement qui a été pris d'améliorer la sécurité à la frontière canado-américaine. Auparavant, toutefois, je tiens à raconter à la Chambre ce que j'ai vécu à Nairobi, au Kenya.
Nous avons pris un petit avion pour aller dans le désert où trois camps de réfugiés abritaient 110 000 personnes. Tous ces gens-là disposaient d'un seul robinet et vivaient dans des conditions que les Canadiens ne sauraient envisager. Ces gens-là avaient tout perdu. Ils avaient dû fuir leur maison au beau milieu de la nuit à cause de la guerre ou d'autres raisons de ce genre.
J'ai entendu parler d'une femme qui avait demandé à venir au Canada. Au beau milieu de la nuit, la police secrète avait traîné son mari dehors et l'avait abattu d'une balle dans la tête. Son fils adolescent, qui s'était porté au secours de son père, avait été abattu aussi. Son cadet avait été embarqué dans un camion et elle ne l'avait jamais revu. Puis elle-même avait été traînée en prison où les gardes lui avaient fait subir des viols collectifs pendant plusieurs mois. On ne sait pas trop comment, mais elle a réussi à s'évader avec ses trois autres enfants. Elle s'est rendue à un bureau de l'immigration à Nairobi où elle a raconté son histoire. Aucun être humain ne saurait entendre l'histoire de cette femme sans s'émouvoir.
En tant que politicien canadien, je crois pouvoir dire au nom de tous les députés que nous avons le devoir de nous assurer que l'aide humanitaire est acheminée dans le monde entier. Nous devons nous efforcer de résoudre des problèmes qui sont littéralement à la source de pareilles crises. J'ai compris que le Canada doit remplir cette obligation.
Un ancien député fédéral éminent et ancien chef du Nouveau Parti démocratique de l'Ontario, Stephen Lewis, a été chargé de s'attaquer au problème du sida.
Dans la ville de Nairobi, qui compte deux millions de citoyens, et dont la taille s'apparente, par exemple, à celle de la ville de Toronto, 500 personnes par jour meurent du sida dans les hôpitaux. C'est tout à fait inimaginable. À la campagne, les femmes doivent descendre d'énormes pentes ravins pour se rendre à la rivière où elles cueillent de l'eau qu'elles remontent sur leur dos. Peu importe qu'elles soient enceintes de six ou de sept mois, elles doivent descendre pour cueillir l'eau et la rapporter.
Les Canadiens ne peuvent s'imaginer pareille chose. Cela dépasse aussi mon imagination. Nous entendons des histoires et nous voyons des bulletins de nouvelles à ce sujet, mais je ne peux toujours pas me faire à l'idée qu'un tel genre de problème existe. En Afghanistan, ce sont essentiellement et principalement les femmes et les enfants qui sont les victimes de ce qui se passe actuellement dans cette partie du monde.
Que faisons-nous? À mon avis, nous devons appuyer nos collègues dans la guerre contre le terrorisme. Toutefois, nous devons veiller à ce que l'aide internationale prévue dans ce budget et dans d'autres budgets partout dans le monde se rende à bon port, que ce soit en Afrique, en Afghanistan ou au Kosovo. Peu importe l'endroit, le Canada a de la stature dans le monde.
Le respect que portent les gens du monde entier à cette petite nation de 30 millions de personnes est vraiment remarquable. Nous devons appuyer l'attribution d'un milliard de dollars à l'aide internationale prévue au budget et transmettre le message à nos collectivités. Je ne suis pas certain que le message se rende jusqu'aux gens de la base, que ce soit à Mississauga, à Saskatoon ou à Vancouver. Nous devons agir comme membre à part entière de la communauté internationale et appuyer ce genre d'aide.
Il en est ainsi pour de nombreuses raisons. Si on voulait s'exprimer crûment, on dirait que bon nombre de ces endroits sont de futurs marchés. En réalité, qu'ils le soient ou non, en vertu de notre appartenance à la communauté internationale, nous sommes tenus d'aider ces gens. J'espère que tous les députés appuieront ce point du budget.
Je vais parler brièvement de l'engagement de 1,2 milliard de dollars visant à améliorer la sécurité à la frontière canado-américaine et de la situation dans ce dossier à l'heure actuelle.
Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration s'est divisé en deux avant Noël. La moitié des membres du comité se sont rendus dans l'Ouest du Canada avec le président et l'autre moitié s'est rendue avec moi, en ma qualité de vice-président, dans l'Est du Canada, et plus précisément au Nouveau-Brunswick et au Québec. J'ai été étonné de prendre connaissance de tout le remue-ménage entourant le prétendu manque de sécurité de la frontière canadienne, une bonne partie des observations venant de nos collègues du Congrès, du Texas et d'autres endroits semblables, qui ne sauraient franchement pas dire, comme ils l'ont montré à maintes reprises, que le Vermont est voisin du Québec.
Le vrai problème n'est pas le manque de sécurité de la frontière canadienne. Il tient plutôt à la frontière américaine et au fait que 40 p. 100 des personnes demandant le statut de réfugié au Canada passent par les États-Unis.
Comment cela se peut-il? Cette situation signifie que les réfugiés arrivant des États-Unis sont titulaires d'un visa légal. Ils sont là pour étudier, travailler ou visiter. Ils montent dans un autocar à un endroit donné dans le Sud, se rendent jusqu'au bout de la I-95 et franchissent la frontière à pied à un endroit ayant pour nom Lacolle, au Québec. L'an dernier, 5 000 personnes ont demandé chez nous le statut de réfugié. Dans le sens inverse, il n'y en a eu que 58. Dites-moi donc où se situe le problème?
Nous avons demandé aux Américains de signer une entente de tiers pays sûr, ce qu'ils feront je l'espère. Nous réalisons certes des progrès dans nos négociations avec eux. Un tiers pays sûr signifie simplement que, si quelqu'un se trouve dans un pays sûr, comme les États-Unis, il ne peut pas demander le statut de réfugié au Canada. C'est là un pas de géant dans nos relations avec nos collègues et amis du Sud.
La somme de 1,2 milliard de dollars prévue au budget servira à l'installation d'instruments de haute technologie à nos frontières et permettra à ceux qui traversent souvent d'un pays à l'autre de le faire rapidement, tout en assurant la sécurité de nos frontières. Le budget et le gouvernement y veilleront.
En terminant, je demande aux gens de reconnaître les sommes prévues au budget pour l'aide internationale et l'amélioration de la sécurité à notre frontière.
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit que les Américains ne savaient pas que le Vermont a une frontière commune avec le Québec. Je n'arrive pas à croire que le gouvernement et les députés puissent casser du sucre sur le dos des Américains, nos meilleurs amis au monde.
Le député a mentionné que 5 000 immigrants avaient fait une demande pour venir au Canada des États-Unis. Qu'a-t-il à dire au sujet des nombreux articles dans nos journaux qui racontent comment des immigrants sont introduits illégalement aux États-Unis en porte-conteneurs, en voiture et en camion? C'est ça qui met les Américains en colère. Le gouvernement n'a rien fait pour renforcer la sécurité à la frontière.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, contrairement à mon collègue d'en face et à son parti tout entier, nous avons un service de recherche qui n'est pas la presse locale. Dans ce genre de dossier, nous nous renseignons. Nous nous sommes rendus à la frontière tout comme d'ailleurs les députés de ce parti. En fait, je me trompe. Un député de ce parti a refusé de se joindre à nous car il ne semblait pas vouloir s'intéresser à ce qui se passe sur le terrain. J'ai du mal à comprendre ce genre de mentalité, mais elle n'est que trop évidente.
La réalité est que nous ne cassons pas du sucre sur le dos des Américains. J'ai entendu des députés du Texas au Congrès et une députée représentant l'un des États du Nord au Congrès, le Minnesota je pense, dire que c'était la frontière canadienne qui était le problème. Les faits n'étayent pas cette affirmation.
Cela ne veut pas dire que les Américains ne sont pas nos amis. Ils le sont, c'est évident. Nous sommes leurs alliés dans la guerre contre le terrorisme. Toutefois, nous ne pouvons en aucune circonstance permettre que les députés d'en face, ou des Texans mal informés députés au Congrès fassent des déclarations qui ne correspondent pas aux faits.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il est amusant d'entendre le député ministériel et le député de l'opposition officielle s'échanger des pointes quant à savoir dans quel sens les gens franchissent les frontières et si ce sont les Américains ou les Canadiens qui sont les plus à blâmer à cet égard, mais les deux députés n'ont pas compris une chose.
Si nous avions des politiques, des programmes et des priorités budgétaires visant à soutenir et à renforcer la sécurité humaine et la sécurité commune plutôt que la sécurité au moyen de l'exécution des lois ou la sécurité pour les grandes multinationales et les échanges commerciaux, les gens ne seraient peut-être pas placés dans un environnement qui les pousse à fuir leur pays où ils sont persécutés et à essayer d'entrer aux États-Unis ou au Canada ou dans quelque autre pays.
J'ai trouvé très intéressant d'entendre le député parler de l'importance de l'aide internationale. Je suis d'accord avec ce qu'il dit. Il dit se préoccuper énormément des millions de gens qui souffrent du sida ou qui en sont menacés ; or, comment se fait-il que le gouvernement ne s'en prend pas aux multinationales qui refusent le simple accès aux médicaments et à l'aide nécessaires pour secourir les gens dans ces situations...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre la députée, mais il ne reste pas grand temps.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il existe toujours une solution néo-démocrate à tous les problèmes dans le monde, et c'est habituellement une mauvaise solution. Les néo-démocrates semblent croire naïvement que nous pouvons résoudre le problème en nous attaquant simplement aux entreprises internationales. Je ne sais pas ce que cela peut donner.
Nous avons alloué un milliard de dollars à l'aide internationale. Nous allons instituer un fonds de 500 millions de dollars consacré à l'Afrique. Nous joignons le geste à la parole quand il s'agit pour notre pays d'aider les autres dans la limite des moyens raisonnables dont nous disposons.
C'est évidemment d'abord et avant tout envers les Canadiens que nous avons des obligations. En même temps, le gouvernement s'est engagé à contribuer au règlement des crises et des problèmes internationaux en Afrique, en Afghanistan et dans tous les points chauds autour du globe.
Les mesures que nous avons prises en témoignent de façon éloquente. Tous les Canadiens peuvent en être fiers, malgré ce qu'en dit la députée.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je désire vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel.
C'est à mon tour de prendre la parole au sujet de ce budget qui est infiniment décevant. C'est un budget qui est venu tard, au sujet duquel il a fallu dire à répétition qu'il était nécessaire. Mais maintenant que nous l'avons, ce budget est infiniment décevant.
Comme le temps dont je dispose est court, je vais quand même me permettre de rappeler que, comme les autres, nous sommes convaincus qu'il sous-estime les surplus budgétaires, qu'il les cache au débat public.
Les premières fois où les députés du Bloc québécois ont tenu des propos semblables, plusieurs nous regardaient avec de forts doutes. Mais depuis, on accorde de la légitimité, même de la foi à nos propos qui sont repris comme critique générale. Encore une fois, ce budget sous-estime les revenus.
Ce budget ne donne rien de plus aux provinces pour assurer les besoins en santé et en éducation, et c'est grave. On a vu que ce n'est pas que le Québec qui se plaint, c'est l'ensemble des provinces qui peuvent utiliser les moyens qu'elles ont, y compris celui de se retirer de l'Union sociale, de laquelle le Québec s'était déjà retiré.
Il faut souligner que, depuis 1993, les transferts au Québec et aux provinces ont été coupés et diminués de 18 p. 100. Ce n'est pas rien, quand on sait l'importance de ces transferts et les promesses antérieures.
Il est évident que ce budget traduit l'inaction du gouvernement fédéral. Depuis 1993, les dépenses sont restées à peu près les mêmes, malgré des annonces antérieures de coupures, de diminutions. Ce qui a augmenté, ce sont les revenus liés à la croissance, d'une part, liés à un usage abusif d'autre part. Vous le savez, les mots nous manquent pour dire à quel point le fait que le gouvernement fédéral a utilisé les surplus de l'assurance-chômage pour ses dépenses ordinaires est un geste inqualifiable; on le constate chez nous et c'est sans doute la même chose chez vous, ce geste est de nature à disqualifier l'action gouvernementale auprès des citoyens. Ces cotisations prélevées pour l'assurance-chômage ont servi à réduire le déficit pour tout le monde.
Depuis que j'ai été élue, je rappelle que les cotisations à l'assurance-chômage sont payées pleinement par les travailleurs, jusqu'à 39 000 $; après, le taux baisse. Elles sont payées aussi surtout par les petites et moyennes entreprises. Ce sont ces travailleurs et ces entreprises qui ont payé pour presque l'ensemble de la réduction du déficit et des augmentations de revenu.
C'est un scandale et ce budget, au lieu d'aller dans le sens des recommandations unanimes du Comité permanent du développement des ressources humaines, ne fait que continuer le train-train. De plus, on a annoncé que désormais, on allait prévoir les fonds seulement à partir des cotisations, sans se servir des surplus accumulés.
Je m'en voudrais de ne pas parler brièvement de ce qui apparaît scandaleux pour les citoyens, et dont on n'a pas encore vu tous les effets. Il s'agit du fait que les montants prévus pour les infrastructures, d'abord, ne sont pas connus car on les aura s'il y a un surplus; on ne sait donc pas quel sera le montant, même si on promet deux milliards de dollars.
Ce qui est pire, c'est qu'au lieu de continuer par les canaux qu'on a développés après les ajustements nécessaires, qui ont été longs dans certains cas, au lieu de continuer comme cela à alimenter rapidement les projets dont on a vraiment besoin pour échapper à la lenteur économique—on sait qu'on est toujours près d'une situation de récession—, au lieu de faire cela, le gouvernement a décidé de créer au printemps une fondation dont les sommes seront allouées à l'automne. Ces sommes échapperont au contrôle de cette Chambre et aux engagements pris par les gouvernements et, théoriquement, échapperont à la gouverne de l'État. La fondation ne sera plus soumise à la Chambre.
Ce programme d'infrastructures payé à trois, soit avec les provinces et les municipalités, sera désormais géré par des personnes nommées par le gouvernement. Non seulement cet exécutif a des pouvoirs exorbitants, mais il s'en déleste pour empêcher le contrôle de cette Chambre, qui est déjà bien mince.
Je termine sur la légère augmentation du budget au chapitre de l'aide internationale. Comme je suis porte-parole en matière d'affaires étrangères, je vais souligner toute l'importance qu'a le budget de l'aide internationale, particulièrement en ce moment.
Le gouvernement annonce un accroissement de un milliard de dollars, dont 500 millions dépendront là aussi des surplus. Ces 500 millions vont être affectés à la lutte à la pauvreté ou au programme africain. Nous savons l'importance de la pauvreté en Afrique et nous connaissons l'importance des mots comme le sida, l'importance des besoins en éducation et, d'une façon générale, ceux en matière de santé.
Cependant, quand on regarde le total, on s'aperçoit que pour ce qui est de l'aide internationale du Canada, le gouvernement s'était engagé en 1990 à la porter, dans un délai raisonnable, à 0,7 p. 100 du produit intérieur brut, c'est-à-dire de la richesse nationale. On constate que cette aide, qui est autour de 0,25 p. 100 en ce moment, va passer à 0,26 p. 100 du PIB. Quand le Canada a pris cet engagement en 1990, il donnait déjà 0,48 p. 100. En ce moment, le Canada donne proportionnellement la moitié, en termes de sa richesse, de ce qu'il donnait en 1990. On va passer d'un peu plus que 0,24 p. 100 à 0,26 p. 100.
C'est loin d'être suffisant. Pourquoi, et pourquoi en particulier en ce moment? En ce qui a trait aux causes du terrorisme international dont on parle depuis le 11 septembre et aux autres causes, si on ne peut pas dire que ce sont directement la pauvreté ou les injustices qui le provoquent, on peut dire que la pauvreté, les injustices et les manques de moyens en éducation et en santé alimentent le terreau déjà rendu fertile par les injustices. Ce terreau, à son tour, alimente le terrorisme et ceux qui l'agitent comme moyen de solutionner les problèmes.
L'aide internationale n'est pas de la charité. Ce n'est que le partage d'une richesse qui va nous revenir autrement, soit sous forme de paix, de commerce et sous forme d'un monde moins dangereux, moins inégalitaire, d'un monde où il fera bon vivre pour nos enfants et les enfants de nos enfants.
Mais avec l'aide actuelle du Canada, et surtout avec cette augmentation, on ne voit pas le jour où le Canada atteindra le 0,7 p. 100 que cinq pays d'Europe, parmi les plus petits et les plus socio-démocrates, ont atteint et avec lequel ils vivent régulièrement.
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de la députée avec intérêt. Elle a soulevé avec beaucoup de passion la question de l'aide internationale, tout comme l'a fait notre collègue de MIssissauga-Ouest d'ailleurs.
Pour ce qui est du fonds destiné à l'Afrique, on ne parle pas uniquement d'une augmentation de 500 millions de dollars. La politique a également été modifiée et ce fonds sera beaucoup plus spécifique qu'autrefois. Il portera sur les programmes d'éducation de base, touchant surtout les enfants, sur la problématique hommes-femmes, en particulier les besoins des femmes, et sur le sida qui constitue un aspect de la santé en Afrique.
Chaque fois que la chose sera possible, nous travaillerons en collaboration avec les autres pays donateurs animés des mêmes idées que nous, mais également avec les gouvernements africains touchés. Nous pouvons le faire parce que le Canada est à la fois membre du Commonwealth, qui est le groupe anglophone opérant en Afrique, et de son pendant francophone, la Francophonie. C'est d'ailleurs là une des raisons qui explique l'efficacité du Canada. Notre budget de 500 millions nous permet de faire plus que les autres pays.
Je comprends l'optique de la remarque formulée par la députée. Compte tenu du statut particulier du Canada au sein de l'Organisation mondiale du commerce, nous pouvons nous servir de l'influence que nous exerçons sur les plus importants pays au monde pour les convaincre d'accroître l'aide qu'ils apportent à l'Afrique. La députée est-elle prête à nous venir en aide et à nous appuyer dans nos entreprises auprès de la Francophonie et du Commonwealth?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, les positions que le Bloc québécois a prises à répétition vont dans le sens, si je puis dire, d'aider le gouvernement en lui soulignant qu'il ne fait pas assez.
J'ai bien entendu ce qu'il a dit en anglais: «Ce que nous faisons avec les 500 millions». Mais il faudrait qu'il dise: «Ce que nous ferons», parce que dans ce budget, il y aura 500 millions de dollars s'il y a un surplus. C'est la position qui a été prise. Bien sûr, nous pouvons dire que parce que nous savons qu'il y aura des surplus, vraisemblablement il y aura ces 500 millions de dollars.
Mais le gouvernement n'a pas dit: «Nous prenons un engagement ferme.» Donc, concernant ce montant de un milliard de dollars, dépensé ainsi, en ne faisant passer l'aide internationale qu'à 26,6 p. 100, le gouvernement prend cet engagement comme par la porte d'en arrière en disant: «s'il y a des surplus».
L'aide que nous, dans l'opposition, pouvons fournir, c'est dire à quel point l'image du Canada, en matière d'aide internationale, est surfaite. Je suis contente de pouvoir citer l'actuel vice-premier ministre qui était à l'époque ministre des Affaires étrangères et qui, regardant ce que le Canada fait notamment en matière d'aide internationale, disait: «On ne peut pas être à la table du G-8 et quand il s'agit de payer, s'en aller par la porte d'en arrière ou au petit coin».
Nous continuerons à pousser et à expliquer à la population que c'est important, que ce n'est pas une charité gratuite, que ce n'est pas jeter de l'argent par les fenêtres. Au contraire, ce que nous vivons sur le plan international, c'est l'aggravation des situations de crime, de pauvreté, de manque d'éducation et d'injustice, alors que dans les sociétés occidentales, souvent démocratiques, on assiste à une accélération des moyens de communication, des besoins d'éducation et des fossés qui se creusent avec les pays en voie de développement—ce sont des mots polis—, parfois, carrément avec les pays pauvres.
Comptez sur notre cri pour dire que c'est vrai maintenant, que globalement, vous n'en faites pas assez. Je serais assez heureuse de pouvoir dire: «Bravo, vous manifestez un effort sérieux et vous pourrez davantage correspondre à l'image du Canada.» Mais pour l'instant, ce budget ne fait rien pour cela.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les montants consacrés à l'aide internationale sont calculés en dollars américains. La contribution du Canada est de 500 millions de dollars, mais compte tenu du taux de change, cela ne correspond pas à la valeur américaine. La députée du Bloc québécois voit-elle quoi que ce soit dans ce budget qui permettrait de raffermir notre dollar, d'accroître la productivité de notre pays et d'augmenter notre niveau d'aide aux pays qui en ont besoin?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, la question de mon honorable collègue est une question importante. C'est une question qui est davantage de nature économique.
Je reviens avec mon chef, le député de Laurier--Sainte-Marie, et mon collègue, le député de Trois-Rivières, d'un voyage au Mexique. Nous avons parlé avec plusieurs autorités mexicaines, avec des gens d'affaires et avec des gens des syndicats entre autres au sujet de la proposition d'un institut qui prévoirait une monnaie commune pour des raisons d'efficacité. Je comprends très bien la question qu'il se pose, et la réponse est non.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je remercie ma collègue, la députée de Mercier, de la présentation qu'elle vient de faire. Il faut que les Québécoises et les Québécois, de même que les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent, comprennent tout d'abord que, d'entrée de jeu, dans un budget, il est important de connaître nos revenus afin d'établir les dépenses qu'on prévoit faire.
Le problème du ministre des Finances, c'est que depuis plusieurs années il nous habitue à sous-évaluer ses revenus, à sous-estimer ses surplus et, évidemment, cela a pour effet de restreindre les investissements parce qu'on nous dit à maintes reprises que les revenus du gouvernement ne sont pas aussi considérables que prévu.
Souvenons-nous que l'actuel ministre des Finances a sous-évalué son impact budgétaire ou son solde budgétaire pour l'année 1999-2000 de 9,3 milliards de dollars. Pour l'année 2000-2001, ce fut de 12,6 milliards de dollars.
On comprendra pourquoi le Bloc québécois, dans une savante allocution de son critique en matière de finances, estime encore une fois que le ministre des Finances sous-évalue son solde budgétaire de six milliards de dollars. Ce sont donc six milliards de dollars dont on ne dispose pas aujourd'hui pour discuter et au sujet desquels le ministre des Finances n'a pas informé ses collègues du gouvernement et ses collègues libéraux. Il a donc préparé un budget en sous-évaluant et en sous-estimant de six milliards de dollars les surplus budgétaires du gouvernement du Canada.
On assiste évidemment à un budget qui ne propose rien de neuf en matière de santé et d'éducation, où les besoins sont grandissants dans les provinces partout au Canada et surtout au Québec. Ce budget n'ajoute rien pour ce qui est de protections accrues accordées aux travailleurs, aux travailleuses, aux chômeurs et aux chômeuses en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Souvenons-nous que 40 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi ont été transférés—et carrément volés par le gouvernement—dans le budget consolidé. Ils font donc partie des surplus annuels et servent à d'autres dépenses qu'à assurer ou à améliorer la sécurité des personnes en perte d'emploi, soit ceux et celles parmi les plus pauvres de notre société.
Il y a encore une fois sous-évaluation des surplus. On n'investit pas dans les besoins des chômeurs et des chômeuses, des travailleurs et des travailleuses. On n'investit pas dans la santé et dans l'éducation. Cela est difficile à comprendre, surtout quand le ministre des Finances vient nous dire que les dépenses ont augmenté en matière de santé. Pourquoi le gouvernement fédéral, qui payait au Québec environ 14 p. 100 des coûts de la santé en l'an 2001, n'en paiera-t-il que 13 p. 100 en l'an 2002? C'est difficile à comprendre pour la population.
Le ministre des Finances nous dit: «On donnera plus d'argent en 2002 qu'en 2001». Le problème, c'est que les coûts de la santé sont exponentiels. J'étais président de l'Union des municipalités du Québec en 1997 lorsqu'il y eu une vaste réforme. En 1997, les dépenses en matière de santé au Québec étaient un peu supérieures à 10 milliards de dollars en 1997. En 2002, elles atteindront presque 14 milliards de dollars. Ce sont donc des coûts exponentiels qui augmentent d'environ 10 p. 100 par année. Les coûts de la santé augmentent donc de 10 p. 100, mais la contribution fédérale ne suit pas les coûts exponentiels qui augmentent dans le domaine de la santé. C'est tout simplement la raison pour laquelle il ne faut pas que les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens soient dupes de cette situation.
Le fédéral verse plus d'argent en 2002 qu'en 2001, sauf qu'il ne suit pas l'augmentation des coûts de la santé. On se doit de suivre l'augmentation pour les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments et les nouveaux développements. Il faut le faire en tant que société responsable. Il en est de même pour le gouvernement du Québec. Il faut suivre l'évolution dans ce milieu, qui est exponentielle. Encore une fois, le gouvernement a mis de côté et n'a pas écouté les demandes des provinces en matière de santé et d'éducation.
J'aborde le dossier de la sécurité. Je suis porte-parole du Bloc québécois en matière de transports. Évidemment, des sommes importantes ont été investies dans le domaine de la sécurité. Pour ce qui est notamment de la sécurité aérienne, 2,2 milliards de dollars seront prélevés à même une taxe, mais aucun sou ne proviendra du gouvernement fédéral. On ira chercher chez les usagers une taxe de 24$—12$ pour l'aller, 12$ pour le retour—, qui rapportera 2,2 milliards de dollars et couvrira les dépenses accrues de 2,2 milliards de dollars dans une industrie qui a subi les contrecoups du 11 septembre 2001.
L'industrie n'a évidemment reçu aucun sou et se voit taxée. Aucune somme en matière de développement économique n'est allouée dans ce budget.
Cela a été décrié par tous les organismes de développement économique, par les provinces, dont le Québec qui, lui, a décidé de faire de son dernier budget un budget de développement économique. En situation de crise, on encourage le développement économique; ce n'est pas ce qu'a fait le Canada. Le meilleur exemple, c'est dans le domaine du transport aérien. Ce domaine a subi le plus de contrecoups, de répercussions suite aux événements du 11 septembre. Pas un autre domaine n'a subi autant de dommages que l'industrie aérienne, et il n'y a rien dans ce budget pour relancer cette industrie.
Toutes les législations présentées par le gouvernement libéral démontrent que ce sera le libre marché. On l'a vu durant la période des Fêtes, les industries, les compagnies aériennes en régions sont tombées les unes après les autres. Il y a eu Canada 3000 à l'automne 2001; des compagnies régionales tombent et on va laisser aller le libre marché.
Les coûts vont augmenter de façon phénoménale dans les régions, et certaines régions ne seront plus desservies. Ce fut le cas de Air Canada Régional qui a annoncé, à Québec, que des régions du Québec ne seraient plus desservies à la fin de 2002, lorsque leurs obligations de desservir tomberont selon la loi adoptée dans ce Parlement. La loi va prendre fin et il n'y aura plus d'obligation pour Air Canada de desservir les régions.
Donc, Air Canada décidera tout simplement d'y aller avec le libre marché, selon le bon vouloir de ses actionnaires. Tout ce que les actionnaires veulent, c'est plus de dividendes tous les trois mois et une valeur accrue de leurs actions.
Il n'y a rien dans ce budget pour atténuer la pression qui s'exerce sur les régions; le développement économique est en grand danger dans toutes les régions, au Québec et dans le reste du Canada. Il n'y a rien pour aider le développement régional. Encore une fois, la meilleure preuve en est le dossier de la sécurité aérienne: 2,2 milliards de dollars en investissements dans la sécurité des aéroports seront payés en totalité par une taxe aux usagers. Cette taxe alourdira le fardeau des dépenses de ceux qui utilisent l'industrie aérienne. Il n'y a donc rien là pour encourager.
C'est simple. Quand on veut décourager les gens de fumer, on augmente la taxe sur le tabac. Ce qu'on a fait, on a augmenté les taxes sur le transport aérien, ce qui va décourager les gens de prendre l'avion. C'est la stratégie libérale déposée à la Chambre par le ministre des Finances, alors qu'on cache effrontément six milliards de dollars dans ce budget. C'est l'histoire du ministre des Finances.
Je vous le répète, et je le répète aux Québécois et aux Québécoises qui nous écoutent, en 1999-2000, le ministre des Finances avait sous-estimé son solde de 9,3 milliards; en 2000-2001, il l'avait sous-estimé de 12,6 milliards. Il a appliqué en grande partie cet argent sur la dette, mais c'est quand même en situation de crise qu'il faut être capable de dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec et du Canada qui nous écoutent quel est l'état réel des finances publiques.
Encore une fois, le ministre des Finances a sous-évalué tout cela. Il a caché six milliards à la population, lesquels auraient pu servir à relancer le développement économique, à investir en santé et en éducation, à relever le niveau de l'assurance-emploi. Les chômeurs et les chômeuses, à travers le Canada, demandent d'avoir plus de ressources, d'avoir droit à plus de semaines, de ne plus avoir cette fameuse pénalité de deux semaines pour une assurance qu'ils se donnent et qu'ils paient eux-mêmes.
Je rappelle que le gouvernement du Canada ne met pas un sou dans la caisse de l'assurance-emploi. Cet argent est payé en totalité par les travailleurs et les compagnies. C'est cela, la réalité: un gouvernement qui vient prendre l'argent des travailleurs et des travailleuses, des entrepreneurs du Canada, et qui n'écoute pas les demandes de la population. C'est cela, le budget qui a été déposé.
D'ailleurs, on a vu que les sondages ont durement évalué la prestation du ministre des Finances. C'est probablement le pire de ses budgets. On a vu dans les sondages que la population a démontré son mécontentement, et ce n'est pas à la gloire de l'actuel ministre des Finances. En temps de crise, il n'a pas su expliquer à la population québécoise et canadienne quelle était la vraie situation du Canada et investir dans des domaines où la population a véritablement des besoins, comme le développement économique, mais surtout aider l'industrie aérienne, plutôt que de la taxer. On augmente les taxes sur le tabac quand on veut décourager les gens de fumer; on a créé une taxe sur les usagers du transport aérien pour les décourager de prendre l'avion.
C'est cela, la réalité. Ils n'ont pas investi dans la santé, dans l'éducation, dans des domaines où la croissance des dépenses est de 10 p. 100 annuellement. Au Québec, l'an dernier, en 2001, le Canada payait 14 p. 100 des dépenses, il paiera 13 p. 100 des dépenses en 2002, tout en ayant augmenté le montant qu'il verse au Québec, sauf que les dépenses ont tellement augmenté que sa participation est réduite.
[Traduction]
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne que le député ait parlé des sondages dans son discours. Les journaux du week-end montrent que les libéraux ont fait d'importants gains par rapport au Bloc québécois récemment.
Je parlerai des chiffres avancés par les deux derniers députés qui ont pris la parole. Ils ont parlé de bons investissements à faire, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut faire de bons investissements. Cependant, le problème, c'est que les chiffres avancés sont erronés. Nous avons un budget équilibré sans marge de manoeuvre. Si nous devons faire d'autres dépenses, il faut en expliquer le pourquoi. Le budget prévoyait une foule de dépenses en matière de sécurité, mais il comprenait aussi le plus possible de dépenses sociales, comme l'aide aux enfants autochtones et l'environnement.
Les députés qui viennent de parler ont bien soulevé la question d'autres dépenses, mais ils n'ont rien dit quant à la façon de les financer. Parmi ces secteurs de dépenses, on compte l'assurance-emploi, l'aide étrangère, la santé, l'éducation, les transporteurs aériens et le développement économique. Ils ont parlé à maintes reprises de la santé, oubliant que, l'automne dernier, nous avions conclu, avec les provinces, y compris le Québec, un accord qui prévoit les dépenses en matière de santé les plus élevées de l'histoire.
Le député et ses collègues ne cessent de parler de la santé et de dire que cette question doit être débattue durant la présente session. Ma question est la suivante: quels points d'impôt ont été cédés au Québec en sus des paiements de transfert? À combien se sont élevés les points d'impôt? Bien des gens n'en parlent pas.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, concernant les sondages, je veux simplement signaler à mon collègue que c'est la première fois que le gouvernement du Canada est mal jugé pour un budget.
Depuis plusieurs années, le gouvernement libéral se vante d'avoir présenté un bon budget. Dans les prochains sondages qui paraîtront sûrement au cours de la prochaine année, on verra l'état de la situation quand les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes s'apercevront qu'il n'y a aucun investissement en développement économique, quand ils verront les résultats du dernier budget. On pourra voir, dans les sondages, comment s'est comporté le Parti libéral.
Pour le reste, je veux simplement réitérer, en ce qui concerne le domaine de la santé--et je pourrais retourner la question à mon collègue--comment se fait-il qu'on puisse mettre plus d'argent en 2002 qu'on le faisait en 2001 et moins participer aux dépenses? C'est simple, c'est parce que les dépenses vont trop vite pour l'argent qu'on investit. C'est tout simplement cela. C'est une réalité à travers le monde.
Le domaine de la santé est en croissance exponentielle à cause de la nouvelle technologie, de la recherche, des nouveaux médicaments et de tout ce qui s'ensuit. Le gouvernement du Canada ne suit donc pas l'évolution et met plus d'argent qu'il en injectait les années antérieures, sauf que son pourcentage dans les dépenses de la santé diminue parce qu'il n'en met pas suffisamment, étant donné que les coûts et la gestion de la santé relèvent des provinces.
Ce sont les provinces qui ont la triste responsabilité de supporter l'odieux de l'augmentation catastrophique de l'évolution des dépenses dans le domaine de la santé, alors que le fédéral, lui, s'en lave tout simplement les mains en disant: «J'en mets un peu plus que j'en mettais l'année dernière, donc, arrêtez de vous plaindre.» En réalité, les coûts sont exponentiels et ils augmentent de 10 p. 100 par année. Dans sept ans, ils auront doublé.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député qui représente une circonscription du Québec. J'ai toujours voulu lui poser cette question. En ce qui concerne les diverses subventions qui sont versées aux provinces, je constate que bien plus de 80 p. 100 des subventions du patrimoine vont à la province de Québec.
Venant de la Saskatchewan, j'ai le droit de poser cette question. Le député s'en plaint-il ou devrais-je le faire?
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, si mon collègue se penche sur les dépenses consacrées au domaine culturel, il verra toutes ces énergies qui sont investies au Québec pour vendre le «nation building» canadien, l'image du Canada à travers le Québec.
Nous, on se plaint évidemment de l'omniprésence du fédéral qui est rendue excessive au Québec avec toutes ces annonces, que ce soit pour vanter les mérites de la chasse, de la pêche, pour vanter les mérites des nouvelles inventions. Le Canada a même vanté les mérites des nouveaux médicaments pour les problèmes érectiles des hommes. Il y a toujours une annonce du gouvernement du Canada avec un petit drapeau canadien qui est sous l'annonce télévisée ou qui est diffusée à la radio. Je ne peux pas dire qu'on est satisfaits ou contents de ce que fait le Canada.
Je réponds à mes collègues: «Si vous en voulez, demandez-les; vous aurez, vous aussi, des belles annonces canadiennes dans vos provinces.»
[Traduction]
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le Président. Je partage mon temps de parole avec le député de Stoney Creek.
Je voudrais faire une brève observation au sujet des excuses qu'a présentées le député de Souris--Moose Mountain à la suite de ses remarques concernant le ministre des Affaires des anciens combattants. Je voudrais simplement qu'il sache que, de ce côté-ci de la Chambre, nous pensons qu'il a juste été maladroit et que cela peut arriver à n'importe lequel d'entre nous.
Je dois avouer avoir été un peu déçu quand le député de Richmond a déclaré rejoindre les rangs des libéraux à cause des remarques du député de Souris--Moose Mountain. Je tiens à signaler, monsieur le Président, que, si le député de Richmond nous avait interrogés, nous lui aurions dit que le député de Souris--Moose Mountain a le coeur aussi grand que les Prairies d'où il vient et que nous ne songerions jamais à l'accuser d'intolérance, faute que pourrait commettre même le premier ministre, et que si le député de Richmond veut quitter le Parti de l'Alliance canadienne pour avoir meilleure chance avec les libéraux, nous pouvons le comprendre, mais nous sommes d'avis que le député de Souris--Moose Mountain est un excellent parlementaire, et c'est un plaisir de travailler à la Chambre en sa compagnie, même s'il siège en face.
Cela dit, dans ce débat sur le budget, je voudrais centrer mes observations sur les dépenses militaires. Après la présentation du budget et au cours du congé, le premier ministre a été particulièrement pris à partie dans les journaux supposément parce que le budget n'appuyait pas assez les forces armées, et le premier ministre aurait répondu qu'il ne voulait pas que des dépenses soient affectées à des idées surannées et que les militaires veulent souvent consacrer des fonds à des idées et de l'équipement qui sont dépassés.
J'estime qu'il a tout à fait raison. La façon dont les guerres sont livrées et le genre de responsabilités que les Forces canadiennes devront assumer au cours des prochaines années ont énormément changé. Par exemple, le char d'assaut est désormais complètement suranné en raison de la mise au point d'armes d'infanterie guidées par laser qui peuvent abattre un char d'assaut. Même les hélicoptères, qui représentent un énorme débours de capital, sont elles aussi extrêmement vulnérables à ces armes d'infanterie, et le sous-marin est lui aussi totalement obsolète.
Je suis heureux que nous ayons investi dans les frégates canadiennes, qui constituent actuellement quelques-uns des navires militaires les plus modernes au monde. Ces navires de surface ont trouvé leur place, encore une fois en raison de la vulnérabilité des sous-marins militaires.
Monsieur le Président, je crois qu'on a négligé, dans le débat sur le budget, de mentionner le fait qu'environ unmilliard de dollars ont été engagés, de façon extrêmement judicieuse, à mon avis, dans le secteur militaire. J'attire votre attention sur le fait que, sauf erreur, 119 millions de dollars ont été affectés à l'équipe des forces spéciales que nous avons appelée Force opérationnelle interarmées 2, qui est actuellement déployée en Afghanistan, si je ne m'abuse. Ainsi, le gouvernement reconnaît que les guerres à venir seront livrées non pas tant par les forces d'infanterie en général que par les forces spéciales. À mon sens, cet investissement a été très opportun.
Encore une fois, je crois que quelque 500 millions de dollars sur cinq ans sont censés servir à renforcer la capacité du Canada de riposter à des attaques menées à l'aide de produits de guerre chimique ou biologique, voire d'armes nucléaires. À mon avis, les Canadiens ne savent pas très bien que, depuis 50 ans, le Canada poursuit un programme de recherche afin de mettre en oeuvre des mesures contre les menaces de guerre chimique et biologique. En effet, le personnel des Forces canadiennes de Suffield, en Alberta, où la majeure partie de la recherche s'effectue, a été invité par les Américains à se rendre dans leur pays et à les conseiller sur des façons de contrer les menaces posées par les lettres contenant de l'anthrax qui ont été envoyées aux États-Unis. Soit dit en passant, je fais remarquer qu'il a maintenant été déterminé que ces lettres semblaient provenir non pas d'un groupe terroriste international, mais plutôt d'une source intérieure, manifestement d'un fou quelconque.
Il nous faut reconnaître que le monde devient de plus en plus dangereux. Les forces armées doivent être conscientes non seulement des menaces provenant de l'extérieur, comme les terroristes étrangers, mais aussi de la multitude de menaces qui découlent simplement des progrès de la science, car celle-ci met des armes très dangereuses pour l'humanité entre les mains de personnes qui ne sont pas forcément stables.
J'ajoute que le gouvernement a prévu 200 millions de dollars qui iront directement aux Forces canadiennes pour la lutte contre la menace terroriste, et notamment pour l'envoi de troupes en Afghanistan. Nous nous devons de signaler que, si les Américains voulaient que les Forces canadiennes soient présentes en Afghanistan, à Kandahar, c'est entre autres raisons parce qu'elles sont équipées du Coyote, véhicule blindé léger de conception et de fabrication canadiennes qui est excellent pour la surveillance d'un terrain comme celui où les Canadiens devraient être déployés, en Afghanistan. Le Coyote est doté de divers matériels de détection qui permettent de repérer de loin l'infanterie ennemie. C'est donc un véhicule très perfectionné.
J'estime que le gouvernement a fait le bon choix en investissant dans une technologie capable de répondre aux menaces à venir plutôt qu'aux menaces du passé.
Cela m'amène à faire un peu de publicité. Je signale aux auditeurs qu'il y aura ce soir, après le vote, un débat exploratoire qui permettra aux députés de débattre librement du déploiement en Afghanistan de troupes canadiennes relevant des Américains. Je tiens à signaler une de mes réserves à cet égard.
Je suis certes d'accord pour que le Canada aide les Américains à lutter contre le terrorisme. En fait, j'appuierais normalement de tout coeur les troupes canadiennes déployées en Afghanistan aux côtés des Américains, mais il y a un certain nombre d'entre nous de ce côté-ci de la chambre, et je le suppose de l'autre côté de la Chambre aussi, qui se préoccupent de plus en plus de la situation des prisonniers détenus par les Américains sur la base de Guantanamo.
Je ne m'inquiète pas tant pour ma part du débat quant à savoir s'il s'agit de prisonniers de guerre ou de combattants illégaux ou le reste, car je suis persuadé que les Américains vont les traiter humainement et il s'agit de savoir ce que nous allons faire de ce genre de personnes à long terme; le débat est tout à fait légitime dans le cas présent.
Ce qui me préoccupe, c'est le fait qu'ils soient détenus sur la base de Guantanamo, sur un territoire à l'extérieur des États-Unis. En fait, cette base est située sur le sol cubain ce qui signifie que les lois américaines ne s'appliquent pas à ces prisonniers détenus par les autorités militaires américaines sur la base de Guantanamo. Cela veut dire également que les États-Unis ne s'engagent pas à respecter leurs obligations aux termes des conventions sur les droits de la personne et des protocoles sur les prisonniers de guerre qu'ils peuvent avoir signés avec les Nations Unies.
À mon avis, cela envoie un message tout à fait répréhensible et j'espère que les Américains écouteront le débat que nous allons avoir ici ce soir, car cela ne représentera absolument pas un manque de volonté d'appuyer nos amis américains dans la lutte contre le terrorisme, mais montrera que quelques-uns d'entre nous craignent fort que la détention de prisonniers sur un territoire qui n'est pas de compétence américaine n'envoie le mauvais message aux pays du monde qui violent les droits de la personne, qui n'ont pas le même respect pour la primauté du droit que nous affichons fièrement en tant que démocraties, qu'il s'agisse du Canada, des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de beaucoup de pays européens. J'espère donc que les Canadiens suivront le débat de ce soir pour leur rappeler que la question des prisonniers sur la base de Guantanamo touche les droits de la personne. C'est une question extrêmement importante quant à savoir comment les démocraties occidentales seront perçues par le reste du monde à l'avenir alors que nous luttons pour combattre le terrorisme international.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat sur le budget et de discuter avec mes collègues parlementaires de l'incidence de cette question pour les Canadiens et pour l'économie canadienne.
Il est juste de dire qu'encore une fois ce budget donne aux Canadiens certaines indications quant à quoi s'attendre, notamment au chapitre des progrès économiques et de l'amélioration de la qualité et du niveau de vie. Pour ce qui est du cadre du débat et de la discussion sur le budget, il est également important que nous fassions mention du 11 septembre et que nous examinions les répercussions de cette tragédie sur ce budget en particulier.
Il ne fait aucun doute que les événements du 11 septembre ont suscité une profonde inquiétude dans l'esprit des Canadiens. Cette tragédie a créé de nombreuses demandes quant au resserrement de la sécurité. Certaines mesures ont déjà été mentionnées plus tôt au cours du débat. Nombre de Canadiens voulaient aborder la question de la sécurité du transport aérien. Dans le dernier budget, nous avons fait certaines annonces et pris des engagements au titre de la sécurité aérienne parce que c'est un élément d'une importance capitale pour l'industrie du transport aérien au Canada.
Le gouvernement a pris un engagement de plus de 1,2 milliard de dollars au titre de nouvelles technologies pour assurer une meilleure coordination de la sécurité frontalière entre le Canada et les États-Unis. Comme cela a été mentionné plus tôt par le député qui m'a précédé, nos forces armées ont reçu plus de 1,6 milliard de dollars pour améliorer la capacité de lutte contre le terrorisme du Canada et pour se préparer plus efficacement à réagir à d'éventuelles menaces terroristes. Un investissement additionnel a également été prévu au chapitre des services de renseignements de sécurité et des services de police. L'objectif est de sévir durement contre le financement de groupes terroristes au Canada. D'autres pays dans le monde concentrent aussi leurs efforts actuels sur cet objectif.
Outre l'initiative en matière de sécurité, nous devons toujours rendre notre économie plus concurrentielle. Nous demeurons toujours dans la course pour obtenir des investissements à l'échelle mondiale et cela devrait se concrétiser par la création d'emplois mieux rémunérés et par une productivité accrue au niveau économique.
Nous avons réduit les impôts des particuliers de même que les impôts des sociétés. Nous avons mis en oeuvre le plus important allégement fiscal de l'histoire canadienne touchant les Canadiens à faible et à moyen revenu. Il s'avère que cette initiative arrive à point nommé. Nous surveillons l'intérêt des Canadiens et les citoyens ont réagi dans ce sens.
Nous avons annoncé des mesures et des investissements stratégiques qui tiennent compte des priorités et des valeurs canadiennes. Nous avons sauvegardé les transferts en matière de santé aux provinces. Un accord de 23 milliards de dollars a été signé en septembre dernier malgré les événements du 11 septembre et un ralentissement de l'économie.
Nous avons annoncé l'affectation de 2 milliards de dollars pour l'infrastructure stratégique. Nous avons soumis à la Chambre un programme en matière de compétences et d'apprentissage. Le budget contient des références à ce programme. La ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de l'Industrie présenteront bientôt un autre document à ce sujet.
Ce problème est l'un des plus urgents pour notre pays. Il y a une pénurie mondiale de travailleurs qualifiés et la situation au Canada à cet égard n'est pas différente de celle que connaissent les autres pays. Nous devons nous concentrer sur ce problème. Nous avons besoin d'environ 250 000 à 300 000 travailleurs qualifiés pour faire avancer notre économie. C'est un problème complexe sur lequel nous devons nous concentrer.
Tous les Canadiens, les éducateurs, le secteur privé et le gouvernement national ont ici un rôle à jouer afin de déterminer où se situent les pénuries et ce qui peut être fait collectivement pour régler ce problème.
Nous devons faire en sorte de créer un climat qui favorise l'acquisition de nouvelles compétences et la formation permanente ainsi qu'une évolution de la culture de façon à ce que les compagnies nous aident à régler ce problème. C'est une condition préalable au maintien de la stabilité et de la prospérité économiques.
En somme, la question est de décider ce qu'il faut faire pour aller de l'avant. La productivité reste un enjeu prioritaire pour l'économie. J'ai lu quelque chose je ne me rappelle pas bien où, mais quelque chose qui résumait exactement la question, à savoir que «notre qualité de vie est remarquable». Les Canadiens sont habituellement d'accord là-dessus. Notre niveau de vie mérite de l'attention. En tant que parlementaires et gouvernement, nous devons trouver collectivement des moyens de maintenir notre qualité de vie et de rehausser notre niveau de vie.
Nous devons continuer à créer un climat propice aux investissements. Le Canada doit attirer les investissements mondiaux susceptibles de se traduire continuellement en perspectives pour les Canadiens. Nous devons miser sur la recherche et développement en vue de stimuler la croissance de la productivité et d'engendrer des retombées économiques favorables. Nous devons continuer à miser sur les leviers financiers à notre disposition tels que les partenariats entre le secteur privé et le secteur public, qui auraient un effet de levier sur les fonds publics pour l'investissement dans les infrastructures, contribuant ainsi à accélérer la croissance et le développement économique.
Toutes ces considérations d'ordre national s'accompagnent d'un besoin de se concentrer sur les villes et les régions rurales. La force d'un pays comme le Canada réside dans la vigueur de ses collectivités d'un océan à l'autre. Aux quatre coins du Canada, il y a certains problèmes communs et d'autres particuliers. Nous devons certes continuer à miser sur les villes, mais les gouvernements nationaux doivent jouer un plus grand rôle ou du moins trouver une façon de susciter la participation des municipalités et des régions rurales.
Dans différents coins du pays, nombre de villes sont confrontées au problème du réaménagement de vieux terrains à vocation industrielle ou ce qu'on appelle des sites urbains contaminés. Les gouvernements nationaux doivent aider les villes à exploiter d'autres ressources économiques qui attireront d'autres investissements, car cela exprime la qualité de vie et assurément le niveau de vie.
En tant que gouvernement national, nous pouvons aider ces villes à aller de l'avant. Dans le dernier budget, par le truchement de fonds d'habilitation, nous avons alloué des fonds supplémentaires dont les villes peuvent bénéficier. La Fédération canadienne des municipalités joue aussi un grand rôle à cet égard.
Il s'agit de trouver une façon de préserver notre qualité de vie et d'accroître notre niveau de vie. Il y a un certain nombre de moyens pour y arriver. Je ne suis pas un idéologue qui croit que les réductions d'impôts ou les dépenses à elles seules sont la solution. Nous avons divers défis à relever. Nous nous sommes engagés à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers de 100 millions de dollars et avons respecté cet engagement dans le dernier budget.
Je ne crois pas que nous puissions maintenant mettre de côté la question des impôts. C'est encore un dossier sur lequel nous devons nous pencher, et je crois qu'il y a des investissements stratégiques que nous devons continuer de faire pour trouver une façon de préserver la qualité de vie que nous avons au Canada et d'accroître notre niveau de vie.
La plupart des économistes persistent à dire que, du point de vue économique, si nous nous comparons au reste du monde, nous avons des raisons d'être optimistes. Certains économistes croient que nous éviterons les deux trimestres de croissance négative, ce qui correspond techniquement à une récession. Il y a lieu de croire qu'une reprise aux États-Unis et nos propres efforts nous permettront en fait de voir le retour d'une forte croissance d'ici la fin de 2002.
À plus long terme, le Canada doit relever les défis économiques qui se posent dans le contexte mondial et dans le contexte nord-américain. Il ne suffira pas que le Canada demeure aussi compétitif. Nous devons faire mieux, et j'ai confiance que le gouvernement, avec l'aide des parlementaires à la Chambre, continuera de mettre l'accent sur l'économie afin que tous les Canadiens puissent en profiter.
Je crois que, à l'avenir, nous devrons récompenser l'innovation et le risque tout en continuant d'investir dans la prospérité de notre pays.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député. Comme lui, je crois que tous les Canadiens doivent jouir des bienfaits de l'économie. Il a dit que le budget cherche à protéger les intérêts des Canadiens et qu'il est important de maintenir un bon niveau de vie.
Je me demande toutefois si c'est vraiment ce que fait ce budget, dans la mesure où il accorde une grande place à la sécurité et fait peu de cas de la sécurité économique des travailleurs canadiens.
Je voudrais poser une question au député au sujet de la fondation pour l'infrastructure. Venant d'un milieu urbain, j'ai constaté avec intérêt que toute la publicité qui a entouré le programme d'infrastructure a finalement abouti à la création d'une autre fondation. Dieu sait combien de millions de dollars nécessitera la mise en place de l'infrastructure de la fondation elle-même.
Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il choisi de créer une fondation plutôt que de faire affaire directement avec les municipalités, qui connaissent très bien leurs besoins en infrastructure, tant en milieu urbain qu'au sein des petites localités? Pourquoi le gouvernement devrait-il gaspiller autant d'argent à créer une autre fondation, plutôt que de traiter directement avec les municipalités de leurs problèmes d'infrastructure?
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, encore une fois la députée n'a pas compris de quoi il retourne. Il n'est pas question ici uniquement de la nouvelle Fondation pour l'infrastructure stratégique dont la création a été annoncée. Ce programme servira de complément au programme d'infrastructure déjà en place.
Pour ce qui est de travailler directement avec les municipalités, la Fédération canadienne des municipalités représente les villes et municipalités de l'ensemble du pays. Nous avons doublé le financement d'un fonds d'habilitation municipal vert, en dotant le fonds d'investissement municipal vert d'un capital de 100 millions de dollars. Nous avons également lancé un programme à long terme qui vise à promouvoir la production de ressources renouvelables clés.
Il existe plusieurs façons de traiter avec les municipalités. La députée s'est arrêtée à la Fondation pour l'infrastructure stratégique, mais le budget contient de nombreuses autres mesures qui visent directement les municipalités.
Il faut tenir compte de l'approche de nature plus macroéconomique que le gouvernement applique et de ses effets sur les municipalités. Lorsque des entreprises veulent investir, elles s'intéressent d'abord au pays où elles le feront, puis aux provinces et ensuite aux villes. Il est important d'avoir une situation d'ensemble aussi concurrentielle et efficace que possible.
Une multitude d'éléments entrent en jeu. Il faut plus qu'un programme ou une fondation pour déterminer les choses dans le cas des municipalités. Nous devons adopter une approche à volets multiples. C'est ce que nous faisons dans le budget. Nous entendons continuer d'appliquer cette approche équilibrée pour régler les problèmes des localités, parce que, comme je le disais, la prospérité de notre pays repose d'abord sur ses villes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de façon plutôt théorique de productivité et de certaines mesures importantes que nous pourrions prendre pour augmenter la productivité des Canadiens. Il n'ignore pas que le Comité des finances a effectué une étude importante sur la question de la productivité il y a environ trois ans. Il serait utile que le député nous en dise plus sur cette question, sur ce que la productivité signifie pour notre économie, pour l'emploi et, comme il le dit, sur la qualité de vie des Canadiens.
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, pour ce qui a trait à la question de la productivité et à ses répercussions sur notre qualité et notre niveau de vie, je dirais qu'il existe un certain nombre de facteurs qui entrent en ligne de compte lorsqu'on veut améliorer la productivité des Canadiens. Les compétences représentent certes un facteur important à cette fin. L'utilisation d'une technologie de pointe en est un autre. Les entreprises doivent prendre certaines mesures sous ce rapport. De notre côté, nous devons aider celles-ci à importer et à employer une technologie plus avancée afin d'accroître leur productivité, ce qui aura une incidence sur la qualité de vie si chère aux Canadiens.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de St. Albert.
Les soins de santé figurent au premier rang des priorités des Canadiens. Tout gouvernement qui ne peut reconnaître cela a certainement perdu le contact avec les Canadiens. Un sondage effectué par Ipsos-Reid le 7 décembre dernier révèle que 82 p. 100 des Canadiens considèrent les soins de santé comme leur principale préoccupation. Or, quand on regarde le dernier budget, cette question semble beaucoup moins importante pour le ministre des Finances fédéral. En fait, le budget nous laisse croire que ce n'est pas une priorité pour le gouvernement.
Le ministre des Finances trouve des sommes faramineuses pour des postes budgétaires moins prioritaires. Par exemple, la ministre du Patrimoine canadien a obtenu 560 millions de dollars pour ses projets favoris et 2 milliards de dollars ont été consacrés à une fondation destinée aux infrastructures, que personne n'avait demandée. Notre système de santé à la dérive n'a reçu dans ce budget pas un sou de fonds neufs.
Le gouvernement et ses ministres ont laissé tomber les soins de santé dans les années 1990 et ont regardé la situation se détériorer depuis. Nous récoltons aujourd'hui les fruits de ce manque de vision. Les soins de santé sont nettement en détresse et ce sont les Canadiens qui en paient le prix. Des listes d'attente continuent de rendre la vie impossible aux Canadiens. La pénurie de médecins et d'infirmières continue à se faire sentir partout au Canada et en particulier dans les régions rurales.
Le Collège des médecins et chirurgiens a mené récemment un sondage auprès de ses membres. Il a découvert que les deux tiers de ses membres, que les deux tiers des médecins n'acceptaient plus de nouveaux patients. «La pénurie de médecins est presque critique», titrait récemment le Free Press de London. Des titres similaires ont fait les manchettes à Edmonton, à Ottawa, à Elk Lake et au Nouveau-Brunswick.
La confiance des Canadiens dans leur système de soins de santé est tombée en flèche ces dernières années. Un sondage d'opinion réalisé la semaine dernière par Statistique Canada montre que les Canadiens n'ont jamais été aussi peu satisfaits de leur système de soins de santé. Depuis quatre ans, le nombre de Canadiens qui estiment que le système de soins de santé ne répond plus à leurs besoins a augmenté de 50 p. 100. Un plus grand nombre de Canadiens estiment que le système de soins de santé n'est plus acceptable, disponible ni accessible depuis les 12 derniers mois. Pire, plus de la moitié des répondants ont dit que des problèmes de soins de santé les avaient découragés de se faire traiter. Ils en ont assez de passer de 7 à 12 heures dans des services d'urgence.
Les gouvernements provinciaux continuent d'absorber les pressions de la demande sans cesse croissante de soins de santé. Les dépenses de soins de santé comptent pour plus de 40 p. 100 du budget de certaines provinces. En fait, certaines provinces, la Colombie-Britannique et Terre-Neuve, pour ne pas les nommer, prévoient que les dépenses de soins de santé compteront pour plus de 50 p. 100 de leur budget en 2007. Certaines prétendent qu'elles n'auront bientôt plus besoin que de deux ministres, soit un ministre du Revenu pour percevoir les impôts et un ministre de la Santé pour les dépenser.
Les coûts des soins de santé ne diminueront pas dans les années à venir. À mesure que la génération du baby-boom atteindra l'âge de la retraite, les pressions sur le régime des soins de santé vont s'intensifier grandement.
Au cours des quatre dernières années, les dépenses au titre des soins de santé ont augmenté de 6,5 p. 100. Je suis le premier à dire que l'accroissement des fonds n'est pas la seule solution. Nous devons envisager d'autres mesures qui ne se limitent pas simplement à augmenter les sommes injectées dans le système. De toute évidence, l'augmentation annuelle des dépenses de 6,5 p. 100 n'est pas soutenable.
Nous devons proposer de nouvelles approches afin de freiner l'escalade des coûts des médicaments. Nous devons trouver des façons efficaces de dispenser les soins de santé. Nous devons veiller à ce que les utilisateurs et les responsables du système rendent davantage de comptes. Nous devons éliminer le gaspillage et promouvoir une utilisation plus responsable des fonds consacrés aux soins de santé. Dans un premier temps, nous devons accorder plus d'importance à la prévention et garder les gens en meilleure santé, ce à quoi nous réfléchissons depuis les années 1970, et nous devons éviter une approche de gestion de crise à l'égard des soins de santé.
Ces dernières semaines, nous avons constaté que certaines provinces sont déjà en train de s'attaquer à la crise dans le domaine des soins de santé et de relever les défis afin de mettre en application les modifications fondamentales pour la mise en oeuvre des réformes indispensables dans le domaine des soins de santé, réformes qui nous permettront d'adapter ces soins au XXIe siècle.
Les premiers ministres des provinces ont dit qu'ils n'attendent pas le feu vert d'Ottawa. Ils ont pris leurs distances et s'attellent à la tâche sans Ottawa. Les premiers ministres des provinces disent qu'ils vont de l'avant seuls. C'est tout à fait compréhensible étant donné les compressions massives que le gouvernement a imposées dans les années 1990 et, pire encore, le manque de souplesse manifesté à l'égard des provinces lorsque des innovations ont été proposées par rapport aux soins de santé.
Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a imposé des compressions cumulatives de 25 milliards de dollars au titre du TCSPS. Certains pourraient dire que le gouvernement a agi ainsi parce qu'il n'avait pas l'argent nécessaire, mais il a injecté 100 milliards de dollars au titre de subventions et contributions pour ses projets favoris. Ce n'est pas parce que le gouvernement n'avait pas les fonds nécessaires, mais parce qu'il n'a pas eu la prévoyance nécessaire ou le sens des priorités quant à la façon de dépenser judicieusement l'argent des contribuables.
Dans le budget de 1995, le ministre des Finances a annoncé des compressions unilatérales massives au TCSPS. Des milliards de dollars ont été sabrés dans les soins de santé. Les provinces en ont fait les frais et ont durement écopé. Les effets de ces compressions se font encore sentir aujourd'hui et se traduisent par de longues listes d'attente, du matériel médical désuet et une grave pénurie de médecins, de personnel infirmier et de spécialistes.
En septembre 2000, le gouvernement fédéral a conclu un accord avec les provinces afin de limiter les dégâts dans une certaine mesure, ou était-ce simplement un piège électoral des libéraux? Un an s'est écoulé depuis l'élection des libéraux, et le ministre des Finances n'a toujours rien de nouveau à proposer aux Canadiens au chapitre des soins de santé.
Pour l'exercice en cours, les transferts en espèce à des fins indéterminées au titre du TCSPS sont inférieurs de 500 millions de dollars à ce qui avait été offert en 1993 et 1994. Il faut se rendre compte que depuis cette époque, l'inflation a augmenté de 15 p. 100 et la population de 8 p. 100. On ne tient pas compte de ce fait. Depuis 1993, il manque 500 millions de dollars. Le ministre aurait bien pu trouver dans son budget 500 millions de dollars pour la priorité no 1 des Canadiens.
Le budget envoie un message aux provinces. Il fut un temps où le fédéral et les provinces partageaient à part égale la responsabilité en matière de santé. Au cours des 20 dernières années, la contribution fédérale est tombée à environ 14 p. 100. Dans certaines provinces, elle n'est même que de 12 p. 100. Il est clair que la santé n'est pas prioritaire aux yeux du gouvernement.
Dans son budget, le gouvernement envoie un certain nombre de messages au sujet de la santé. Le Comité permanent de la santé travaille sur le dossier de la réglementation des techniques de reproduction, un projet de loi qui, selon le gouvernement libéral, est une priorité absolue et qu'il va déposer. Nous l'attendons depuis 1993, mais on n'a pas prévu un sou pour un cadre ou un organisme réglementaire. Cela me dit que ce n'est sans doute pas la priorité no 1 du gouvernement et qu'il a probablement d'autres intentions.
Récemment, j'ai lu une citation de Thomas J. Courchene qui dit ceci: «Quand tous les éléments sont pris en considération, le tableau qui émerge du budget 2001 est l'indication pour les provinces qu'elles doivent repenser et remanier le système de santé. Ottawa a depuis longtemps perdu toute autorité morale ainsi que le contrôle du levier financier qui en faisait un décisionnaire dans le domaine de la santé.»
C'est le plus grand problème. Le gouvernement ne peut plus jouer les vierges offensées et prétendre être le défenseur du régime d'assurance-maladie et du système de santé.
Je me souviens, à l'âge de 15 ans, m'être trouvé assis en face de mon père, qui n'est plus de ce monde. Dans un de ces rares moments, je lui ai demandé ce qui était le plus important dans la vie. Je me souviens de sa réponse comme si c'était aujourd'hui. Il m'a dit «Je suppose que si on n'a pas de santé, on n'a pas grand-chose.» C'était vrai alors et c'est toujours vrai aujourd'hui.
Depuis 20 ans je me bats pour protéger le régime d'assurance-maladie et le système de soins de santé. Je me souviens du tout premier conseil auquel j'ai été élu, au début des années 1980. Je m'étais porté candidat afin de protéger le régime d'assurance-maladie et le système de santé. Cela fait 20 ans que je me bats pour cette cause.
Le budget trahit un manque de priorité en ce qui concerne la santé. J'en conclus que les ministériels savent comment faire de la politique et dorer les images, mais ils n'ont aucune idée de la manière de diriger un pays. Le budget le prouve en noir et blanc.
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt mon collègue qui nous a rappelé combien il est important de protéger le régime d'assurance-maladie et les soins de santé. À cet égard, je voudrais lui demander s'il a déjà soulevé le problème posé par l'une des grandes menaces à ce régime au Canada, à savoir les politiques de Ralph Klein en Alberta, de Mike Harris en Ontario et de Gordon Campbell en Colombie-Britannique.
Comment expliquer que, alors qu'ils affirment croire en l'utilité du régime d'assurance-maladie et de soins de santé, le député et son parti restent muets devant des propositions qui constituent des menaces de taille à ce régime, notamment les propositions de privatisation et de système de santé à deux vitesses et le fait que Ralph Klein parle à présent de privatisation des hôpitaux? Je rappelle aux députés que les hôpitaux privés ont pour objectif premier de réaliser des bénéfices et non pas de soigner des malades.
Lorne Calvert, premier ministre de la Saskatchewan, prend la défense du régime public d'assurance-maladie. Il a déclaré que les néo-démocrates tiennent à ce que le moindre cent investi dans l'assurance-maladie serve à offrir des soins de santé de qualité et non pas à garnir le portefeuille des actionnaires d'une quelconque multinationale américaine offrant des soins de santé.
Je voudrais que le député nous dise pourquoi son parti n'a pas protesté. Comment explique-t-il que les députés de son parti n'aient pas fait plus de reproches que cela à la ministre de la Santé, qui est originaire d'Edmonton, et qui a en fait déclaré qu'elle est tout à fait disposée à envisager la possibilité d'une privatisation des hôpitaux en Alberta? Quand comptent-ils réclamer un régime public d'assurance-maladie de qualité pour les Canadiens?
M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, le député doit comprendre que lorsqu'il est question de protéger le régime de soins de santé, nous n'avons pas à faire porter notre regard très loin. Il suffit de regarder en face. Chaque région du pays, chaque premier ministre, chaque province et chaque personne à laquelle nous daignerons vraiment prêter l'oreille nous dira que le système de soins de santé n'est pas viable dans son état actuel. Si nous voulons le protéger, nous devons être disposés à y apporter des modifications et faire preuve d'assez d'ouverture d'esprit pour comprendre qu'il doit prévoir la reddition de comptes. Il est très important que cela se produise. Il est primordial de saisir que la solution ne réside pas seulement dans un plus grand apport monétaire. Nous devons aborder la question dans une perspective un peu plus vaste et un peu plus ouverte que cela.
Le député a évoqué M. Klein et ce qu'il propose de faire du système de santé. Nous ne devons pas nous contenter de dire qu'il va le privatiser. Je n'appuie pas nécessairement tout ce qu'il fait. Toutefois, je suis certes d'avis qu'il va dans la bonne direction lorsqu'il dit qu'il verra à ce que les utilisateurs et fournisseurs aient à rendre des comptes dans le cadre du système. Cette mesure se fait depuis trop longtemps entendre. Elle va beaucoup plus loin que toute idée ayant jamais été évoquée à la Chambre.
La nouvelle ministre de la Santé fait une intéressante volte-face. J'ai certes hâte de pouvoir examiner son point de vue. Je me félicite aussi de la démarche fondée sur la coopération adoptée avec les provinces.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je demande humblement aux députés de s'en tenir à des questions et des réponses brèves afin de permettre à tous ceux qui le souhaitent de poser une question à la députée pendant la période de cinq minutes réservée à cette fin.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je vais amorcer ma question en reprenant mot pour mot ce que vient de dire le député de Yellowhead. Il a mentionné que la solution ne réside pas seulement dans un plus grand apport monétaire.
Selon lui, quelle est la solution? Il a parlé de reddition de comptes et de responsabilité concernant l'utilisation de l'argent des contribuables. Je ne sais pas sur quelle planète se trouvait le député, mais je souligne que le gouvernement, pour assurer le soutien du système de soins de santé, est chargé notamment de transférer de l'argent et des points d'impôt, ce que les premiers ministres en particulier négligent de reconnaître. L'autre responsabilité est liée à la Loi canadienne sur la santé.
Quelle est la solution du député? Si la solution ne consiste pas selon lui à verser de l'argent, quelle est la solution?
M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, je crois avoir abordé cette question très clairement dans mon intervention.
Je dis que la solution n'est pas de maintenir le statu quo, de laisser les choses partir à la dérive, de retirer le financement et de resserrer l'étau sur les provinces. La solution est d'accroître les exigences en matière de reddition de comptes, pour les utilisateurs et pour les fournisseurs des services de santé. De plus, nous devons nous intéresser aux innovations que proposent nos homologues provinciaux. Ce sont eux, en l'occurrence, qui ont le mandat d'assurer la prestation des soins de santé.
Le fait de resserrer l'étau sur les provinces et de retirer le financement du système n'est pas la solution. Or, c'est ce que fait le présent gouvernement depuis une décennie. Il faut mettre un terme à cela car nous risquons de perdre notre régime d'assurance-maladie.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, d'après de récentes statistiques, publiées dans un journal de la Saskatchewan, 31 000 personnes attendent une intervention chirurgicale. Les médecins affirment qu'avec le présent régime, nombre de ces patients vont mourir avant d'avoir eu une intervention. Nous ne pouvons laisser cette situation continuer. Le député pourrait-il faire des observations sur cette question?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Malheureusement, le temps de parole du député est écoulé. Nous reprenons le débat et c'est maintenant le député de St. Albert qui a la parole.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le ministre des Finances devrait présenter un budget lorsqu'il a des idées nouvelles, des idées fraîches et qu'il propose de nouvelles orientations pour le Canada et des moyens pour préserver la situation financière du pays. Or, ce plan n'a rien d'un budget. Il est arrivé, il est reparti et nous ne nous sommes même pas rendu compte de ce qui se passait.
Dans son budget, le ministre n'a essentiellement apporté aucun changement à part le financement consenti au secteur militaire, que nous demandons depuis notre arrivée en 1993. Un milliard de dollars ne suffit même pas à combler le manque à gagner pour que le secteur militaire soit en mesure d'assurer la protection du pays.
J'ai répété à maintes reprises que pour qu'un pays soit vraiment un pays, il lui faut être capable de deux choses. En premier lieu, il lui faut percevoir des impôts et le gouvernement sait comment s'y prendre avec beaucoup d'élégance. En second lieu, il faut défendre les frontières. Or, dans l'état actuel où elles sont, nos forces armées ne peuvent pas défendre les frontières. Nous devons nous fier à notre voisin du Sud pour s'occuper de nous et cela n'est pas satisfaisant.
Nos militaires sont partis cette semaine pour l'Afghanistan. Ils porteront des uniformes foncés au lieu des uniformes conçus pour le désert. Le ministre de la Défense nationale nous a dit de ne pas nous inquiéter, car ils porteront des uniformes foncés qu'on ne peut voir dans le noir. Ce commentaire de la part du ministre de la Défense nationale est une absurdité et un sujet d'embarras pour tous les Canadiens. Nous n'avons pas les moyens de donner à nos militaires les uniformes leur offrant un certain camouflage toute la journée, mais nous ne devrions pas nous inquiéter, car on ne pourra les voir dans le noir. C'est vraiment embarrassant.
Notre économie éprouve quelques difficultés à l'heure actuelle. Nous allons peut-être entrer en récession. Cependant, le ministre des Finances n'a pas réduit les impôts. Il n'a pas réduit l'impôt sur le capital qui frappe les gens qui veulent bâtir la prospérité économique de notre pays. Un impôt sur le capital est le pire type d'impôt imaginable, car il doit être versé même si les gens ne gagnent pas d'argent. Comment cela se peut-il? On doit cela au gouvernement libéral. Nous payons des impôts même lorsque nous ne gagnons pas d'argent.
Le ministre aurait pu réduire l'impôt sur le revenu, mais il n'en a rien fait. Il aurait pu réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Pourquoi? Parce qu'il y a un surplus de 36 à 40 milliards de dollars dans ce fonds. C'est une taxe sur le chômage. C'est une taxe sur l'emploi. Le ministre vole ainsi les travailleurs du Canada et il ne s'en excuse pas. Cela élimine des emplois.
Nous avons besoin du plus grand nombre d'emplois possible à l'heure actuelle. Nous nous dirigeons peut-être vers une récession. Si c'est le cas, pourquoi le ministre va-t-il prélever des impôts qui vont conduire à l'élimination d'emplois? Comment cela se peut-il? Il est tout à fait incompréhensible qu'un ministre continue d'imposer les emplois, les employeurs et les employés au rythme de près de 40 milliards de dollars au cours des cinq ou six dernières années, simplement parce qu'il pense avoir besoin de cet argent.
Nous devons transmettre au gouvernement libéral le message qu'il n'a aucun argent si ce n'est celui qu'il vient prendre dans les poches des contribuables de toutes les façons possibles. Nous devons donner aux contribuables la possibilité de relancer notre économie. Il faut donner aux employeurs l'occasion de développer de nouveaux investissements et de créer des débouchés pour les Canadiens. C'est certes ce dont il est question.
Pourquoi nos amis américains ont-ils des taux de chômage de 4 p. 100 inférieurs aux nôtres? Eh bien, c'est parce que les États-Unis offrent un climat propice aux affaires et pas le Canada.
Le budget ne prévoit aucune réduction de la dette. Les libéraux nous ont endettés, mais ils ne parlent pas de nous sortir de cette situation. Ils espèrent un excédent pour, le cas échéant, l'appliquer à la réduction de la dette.
Le gouvernement n'a pas vraiment essayé de réduire la mauvaise gestion, le gaspillage et le manque de productivité. L'argent disparaît et est dépensé là où le gouvernement le veut bien.
Le budget supplémentaire des dépenses déposé en novembre dernier, immédiatement avant la présentation du budget, prévoyait 113 millions de dollars pour un programme d'enregistrement des armes à feu impossible à gérer et à mettre en application. Jusqu'à maintenant, nous avons dépensé près de 500 millions de dollars pour faire enregistrer les armes à feu et nous n'approchons même pas du but. Nous savons que ce système ne fonctionne pas. Pourquoi le gouvernement ne renonce-t-il pas, en assumant les pertes déjà encourues, pour économiser l'argent des contribuables? Ainsi, le ministre des Finances aurait peut-être la marge de manoeuvre requise pour réduire les impôts.
Il y a ensuite d'autres dépenses comme les 7,3 millions de dollars pour la Commission Romanow sur la santé. Je n'ai rien contre le fait que le gouvernement ait confié la présidence de la commission à Roy Romanow, même s'il est socialiste. Cependant, nous cherchons des façons novatrices de renouveler le système de soins de santé et ce n'est pas auprès de gens comme Roy Romanow que nous les trouverons. Toutefois, sa commission recevra 7,3 millions de dollars. Il dépassera son budget et arrivera six mois en retard, car c'est maintenant que se déroule le débat sur les soins de santé et non pas en novembre prochain lorsqu'il déposera son rapport. Il manquera le bateau. Pourquoi donc mener cette étude? Il obtiendra 7,3 millions de dollars et toutes les décisions auront été prises lorsqu'il présentera son rapport.
On trouve un autre montant de 6,8 millions de dollars destiné aux coûts d'administration des programmes d'infrastructure. Il ne s'agit pas de 6,8 millions de dollars destinés aux travaux d'infrastructure, mais plutôt à l'administration du programme. Comment peut-on poursuivre dans cette voie?
On trouve un montant de 3,2 millions de dollars visant à payer le coût des audiences en matière d'équité salariale. Je croyais que le dossier de l'équité salariale, qui a coûté 3,5 milliards de dollars aux contribuables, avait été réglé il y a plusieurs années. Il doit encore exister un petit comité travaillant fébrilement quelque part, car il a besoin d'un montant supplémentaire de 3,2 millions de dollars pour financer ses audiences.
Il ne faut pas oublier le montant de 2,5 millions de dollars destiné à Communications Canada, l'instrument de propagande du gouvernement. Le gaspillage et l'inefficacité, l'improductivité et l'insuffisance de reddition de comptes continuent.
Pas plus tard que ce matin, le Président a annoncé les vacances survenues à la Chambre depuis la dernière séance de décembre. L'un des sièges vacants est celui de l'ancien ministre des Travaux publics qui a dû quitter le pays à la hâte à cause des allégations concernant ce qu'il a fait pendant qu'il était ministre. Cela est inacceptable.
Les journaux ont signalé la semaine dernière que la Loi sur l'accès à l'information était devenue inopérante. Par conséquent, nous n'avons plus accès à l'information ces jours-ci. Nous n'avons plus accès à l'information pour découvrir comment le gouvernement dépense les deniers publics. Ce dernier pense avoir le droit divin de gouverner, mais il se réveillera un jour quand les contribuables et les citoyens du pays diront: «Ça suffit! Dehors!» Nous ne pouvons pas laisser continuer ce genre d'attitude.
Nous avons vu le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC. Des milliards ont été gaspillés ou virtuellement gaspillés en raison de l'absence de pièces justificatives. Nous n'avons pas su pourquoi le ministère dépensait l'argent. Il avait des ententes verbales griffonnées au dos de paquets de cigarettes et ce genre de choses. Voilà comment le gouvernement est administré. Puis il y a eu toute une histoire et le gouvernement a demandé au vérificateur général, entre autres, de faire enquête. Des vérifications internes ont été effectuées et nous avons cru que toute l'affaire était réglée.
Une voix: Et au conseiller en éthique.
M. John Williams: Et aussi au conseiller en éthique.
Que nous a appris la vérificatrice générale dans le rapport qu'elle a déposé cet automne? Patrimoine canadien, ministère distinct de DRHC, a fait des dépenses de 9 millions de dollars qui ne sont pas correctement étayées par des pièces justificatives, et des dossiers se sont perdus.
Qu'est-ce qui a changé? Malheureusement, rien du tout. Le gouvernement continue de diriger le pays à la petite semaine, sans tenir de dossiers, sans rendre de comptes, sans aucun professionnalisme. Et il pense faire du bon travail.
Rappelons-nous l'allocation pour frais de chauffage. Des chèques ont été envoyés à 1 600 prisonniers et à 7 500 personnes décédées. Pourtant, le ministre des Finances n'avait pas les moyens de réduire les impôts. Pourquoi? À cause de bavures comme celle-là, et elles ne se comptent plus.
Le rapport du Comité des comptes publics assure une vraie reddition des comptes, et c'est là que nous apprenons les détails de ce qui se passe vraiment.
Par exemple, nous avons versé 9 000 $ à un prisonnier parce qu'un agent correctionnel a utilisé une force excessive pour l'empêcher d'avaler un produit de contrebande. L'agent a essayé de sauver la vie de ce type, mais il s'est fait poursuivre parce qu'il avait usé d'une force excessive. L'agent a appliqué une prise d'étranglement au prisonnier, qui allait s'empoisonner, pour lui faire cracher les drogues et ainsi lui sauver la vie. C'est absurde.
Voilà pourquoi le ministre des Finances n'a pas pu réduire les impôts des Canadiens respectueux des lois qui veulent simplement mener leur vie avec le moins d'ingérence possible de l'État. Cela ne se fait pas. Plus tôt nous éjecterons le gouvernement, mieux ce sera.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, encore une fois, les données des députés de l'Alliance sont tout simplement erronées.
Ils nous ont demandé de réduire les impôts. Puis, ils nous ont demandé de faire toute une série de dépenses, mais ils ne nous en ont jamais donné la liste. Le député qui vient de prendre la parole a parlé de projets d'une valeur de 100 millions de dollars. J'ai déjà demandé aux députés alliancistes et à ceux de la coalition de nous fournir la liste de ces projets. Personne n'a donné de liste de projets de 100 millions de dollars qui ne devraient pas être financés.
Le député continue de dire qu'il n'y a pas eu de réductions de l'assurance-emploi ni des impôts. Or, nous avons apporté la plus forte réduction d'impôts de l'histoire canadienne, soit 17 milliards de dollars. L'an prochain, les réductions s'élèveront à 20 milliards de dollars. Nous avons diminué les cotisations d'assurance-emploi.
Le député a dit qu'il n'y avait rien dans le budget et que personne ne savait ce qu'il y avait dedans. S'il veut débattre du budget, il devrait savoir ce que celui-ci renferme.
Après le 11 septembre, tous les députés ont demandé des dépenses. Le budget prévoit 7,7 milliards de dollars de dépenses pour la sécurité et 2 milliards de dollars pour l'infrastructure stratégique.
Un député de l'Alliance vient de dire que personne n'avait demandé ces dépenses. La Fédération canadienne des municipalités et l'Association of Yukon Communities les ont demandées. Une majorité de Canadiens vivent en milieu urbain au Yukon. Je suis heureux que des députés alliancistes aient dit que personne n'a demandé ces dépenses, et qu'ils n'appuient pas l'infrastructure.
Le budget prévoit des dépenses de 1,1 milliard de dollars pour le perfectionnement et l’apprentissage, de 680 millions de dollars pour le logement abordable, une majoration de 7 p. 100 du soutien accordé aux conseils subventionnaires, d'autres dépenses nationales de 110 millions, de l'aide pour les enfants autochtones et pour l'environnement.
Je demande au député de bien vouloir nous donner la liste des projets pour lesquels nous avons prévu des dépenses et pour lesquels il ne dépenserait pas. Je lui demanderais de cesser de demander d'autres dépenses en santé, en agriculture et en défense tout en exigeant des réductions des dépenses et du déficit. Nous avons déjà accordé la plus forte baisse d'impôts de l'histoire du pays.
M. John Williams: Madame la Présidente, nous avons bien sûr une liste de ces projets. Je pense d'abord à la somme de 1,45 milliard de dollars en allocations pour frais de chauffage qui ont été versées en grande partie à des gens qui n'en avaient pas besoin, comme les locataires et d'autres personnes ne payant pas de frais de chauffage; puis 6,4 millions de dollars pour la mission en Chine d'Équipe Canada crée par le premier ministre, 93 000 $ pour régler le dossier de l'erreur de classification des pommes de terre de semence et 71 000 $ pour l'annulation des projets relatifs à une conférence de l'APEC. Et c'est loin d'être tout.
Que penser des frais de 45 000 $ engagés pour compenser les pertes au chapitre de l'exportation de moutons vers le Mexique et la somme de 14 000 $ versée à un éleveur de porcs qui avait rénové son étable en se basant sur une opinion erronée qui lui avait été communiquée par le gouvernement? Il y a également de gros dossiers. Je pense par exemple à une somme de 9 millions de dollars à Patrimoine Canada et de 113 millions pour l'enregistrement des armes à feu.
La liste est quasi interminable et c'est d'ailleurs le point que je voulais faire. Le gaspillage, la mauvaise gestion et le manque de reddition de comptes sont omniprésents. Il n'y a pas de vision ou d'objectif global. Le gouvernement libéral ne semble pas savoir que l'argent des contribuables doit être dépensé à bon escient et de façon productive. C'est ce que le gouvernement ne semble pas être en mesure de comprendre.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je peux expliquer au député de St. Albert où se trouve le problème. C'est un député d'expérience. Il était à la Chambre en 1993. Il a parlé d'un embarras. Il a dit que son parti était venu à la Chambre pour demander de l'aide pour les militaires. Comment ose-t-il dire une chose pareille? Je le mets au défi de consulter les comptes rendus officiels.
Après le premier budget, Ray Speaker, député du Parti réformiste, comme on l'appelait alors, s'est levé pour dire que nous n'avions pas coupé suffisamment de dépenses. Je défie le député de vérifier les compte rendus officiels.
Le député a parlé d'imposer les employeurs et les employés. Année après année, notre gouvernement a réduit les cotisations d'assurance-emploi. Il le sait, mais j'aimerais tout de même le lui rappeler. En 1993, elles étaient de 3,30 $ pour chaque tranche de 100 $. En 2002, elles ne sont plus que de 2,20 $. Cela correspond à une réduction de plus de 6 milliards de dollars. Nous avons fait ce que les gens d'affaires nous avaient demandé de faire. Ils nous ont dit que si nous réduisions les cotisations d'AE, ils embaucheraient. C'est ce qui explique que plus de deux millions d'emplois ont été créés au Canada depuis 1993.
M. John Williams: Madame la Présidente, le député parle de réduire l'assurance-emploi d'environ six milliards de dollars, mais il y a aussi des coupes de 40 milliards de dollars que le gouvernement aurait dû faire mais qu'il n'a pas faites.
Conformément à la loi, l'actuaire en chef a fixé le taux des cotisations d'assurance-emploi en se fondant sur ses prévisions des besoins. Quand il a commencé à dire que le fonds devenait trop important et qu'il faudrait réduire radicalement les cotisations d'assurance-emploi, le gouvernement l'a congédié. Le gouvernement ne voulait pas entendre ce qu'il avait à dire et il a déclaré que c'est le Cabinet qui déciderait. Ce serait une décision politique n'ayant rien à voir avec ce qu'il convenait de faire. Cela est typique des libéraux et il faut y mettre un terme.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec mon collègue de Scarborough-Centre.
Je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le budget fédéral de 2001, qui fait fond sur une saine gestion financière et économique. C'est au moins le cinquième budget équilibré de file, soit une première en 50 ans.
Diriger un gouvernement, c'est établir des priorités et régler les problèmes urgents. Je suis ravi de dire que le Canada sera le seul pays membre du G-7 à équilibrer ses livres cette année. Il est crucial d'éviter l'endettement. Le budget fait cela et, de surcroît, il nous permet de tenir nos engagements. C'est l'approche équilibrée dont les Canadiens ont besoin.
Je voudrais m'arrêter sur les questions concernant les investissements stratégiques. Ces investissements revêtent un intérêt particulier pour ma circonscription d'Oak Ridges. Ils traduisent les besoins d'une collectivité qui connaît une croissance rapide et qui tient à avoir un bon système de santé public. Mes électeurs veulent préserver le système et ils sont d'accord avec les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé.
En septembre 2000, le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires ont conclu un accord historique sur une approche et un plan d'action visant à renouveler les services de soins de santé et à favoriser l'aide accrue au développement de la petite enfance.
Le budget 2001 confirme notre appui pour le financement fédéral de 23,5 milliards de dollars. Les ententes sont entièrement protégées. Cela porte le financement fédéral à un niveau record, n'en déplaise aux premiers ministres des provinces qui ont signé l'entente après avoir évalué leurs besoins et avoir accepté des transferts qui s'élèvent maintenant à 34,5 milliards de dollars par an.
D'ici à 2005-2006, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aura augmenté de 5,5 milliards de dollars, passant à 21 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de 35 p. 100 par rapport aux niveaux de 2000-2001. D'ici à cette date, les transferts aux provinces et aux territoires au titre du TCSPS atteindront 40 milliards de dollars.
Chaque année, Oak Ridges prend de l'ampleur. Au cours des trois dernières années, la population de Richmond Hill est passée de 116 000 habitants à 143 000 habitants. Les hôpitaux et les services locaux sont plus en demande que jamais. Le financement fédéral du régime d'assurance-maladie est essentiel tant pour les habitants de longue date que pour les nouveaux habitants. Le financement fédéral des systèmes d'information sur la santé et de l'innovation en matière de recherche sur la santé est lui aussi important.
L'an dernier, en Ontario, le gouvernement provincial a annoncé l'octroi de fonds nouveaux, 1,2 milliard de dollars, pour la santé. Il a toutefois oublié de mentionner que, de cette somme, 1,1 milliard de dollars provenait des transferts fédéraux. Grâce aux transferts, il est possible de réduire l'attente à l'urgence et de répondre aux besoins en matière de soins de longue durée et de matériel.
Les provinces sont responsables de la prestation des services. Il faut qu'elles fassent une priorité de la santé. Le gouvernement fédéral leur a donné les outils pour livrer la marchandise. Le Fonds pour l'équipement médical met un milliard de dollars à la disposition des provinces et des territoires pour acheter et installer du matériel médical de traitement et de diagnostic, entre autres, des scanners IRM, des tomodensimètres et du matériel de radiothérapie. Le Fonds pour l'adaptation des services de santé a reçu la somme de 800 millions de dollars sur quatre ans pour appuyer l'innovation et la réforme des soins primaires.
Il est clair que le système n'est pas parfait. Le gouvernement a mis sur pied une commission sur l'avenir du système de santé canadien, dirigée par Roy Romanow. La commission va recueillir l'opinion des Canadiens sur l'avenir du système de santé au Canada, et ce , d'un point de vue national. Comme l'a dit lui-même le président de la commission, M. Romanow, tout est sur la table sauf le statu quo. Les habitants de ma circonscription appuient cette initiative fédérale et se réjouissent de pouvoir donner leur avis.
En 1999, le gouvernement fédéral a annoncé la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Au nombre de 13, ces instituts couvrent tous les secteur de la recherche en santé. Il y a, entre autres, l'Institut de recherche sur le cancer, l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies, l'Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète, pour n'en nommer que quelques-uns. Les instituts offrent une approche intégrée et novatrice de la recherche en santé. Il s'y fait de la recherche clinique, de la recherche sur les systèmes et les services de santé ainsi que de la recherche biomédicale.
Dans le budget, le ministre des Finances a annoncé une aide accrue à la recherche de pointe en matière de santé. Cette mesure se traduira par des avantages économiques pour les Canadiens, car les IRSC élaborent une stratégie de commercialisation. Le budget prévoit augmenter de 75 millions de dollars le budget annuel des IRSC. L'investissement totalise donc plus de 560 millions de dollars, soit plus du double de celui d'il y a quatre ans.
Dans un secteur composé d'une main-d'oeuvre très instruite, où l'on attache une grande importance à l'innovation et à la recherche, cette nouvelle est très bienvenue. En tant qu'ancien enseignant, je sais que les compétences, l'apprentissage et la recherche sont indispensables à la réussite dans une économie mondiale axée sur le savoir. Disposer d'une main-d'oeuvre plus instruite et plus compétente est crucial pour la productivité et la compétitivité accrue de nos travailleurs et de nos entreprises. Comme j'ai organisé des tribunes sur l'acquisition de compétences dans ma circonscription, je sais que ma collectivité appuie la démarche qu'a adoptée le gouvernement, soit répondre aux besoins des établissements d'enseignement, dans l'esprit d'une acquisition continue du savoir.
Par le passé, le gouvernement a créé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et les programmes issus de la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Le ministre des Finances a continué de soutenir ces initiatives importantes en effectuant des investissements supplémentaires, entre autres: 24 millions de dollars sur deux ans pour appuyer les conseils sectoriels, des partenariats à la grandeur de l'industrie qui réuniront employeurs, travailleurs, syndicats et enseignants afin qu'ils évaluent les modèles d'emploi, les besoins en matière de compétences et les pratiques de formation de l'avenir; 15 millions de dollars par an pour encourager l'acquisition de compétences spécialisées grâce à l'assouplissement des dispositions du Programme d'assurance-emploi, de façon à ce que les apprentis inscrits dans des programmes agréés ne soient assujettis qu'à un délai de carence de deux semaines avant de pouvoir toucher des prestations; et plus de 1 milliard de dollars sur trois ans pour soutenir l'acquisition de compétences, l'apprentissage et la recherche.
Ce sont là d'importants énoncés de principe du gouvernement. Ils permettront au Canada de progresser tout au long de la décennie, car le gouvernement investit dans l'avenir des Canadiens, dans l'alphabétisation et l'éducation, et il offre au Canada un potentiel illimité dans le village planétaire.
J'étais particulièrement heureux que le ministre des Finances réponde aux attentes exprimées par de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre en accordant une aide au titre du coût élevé de l'outillage des apprentis mécaniciens de véhicules. L'aide fiscale qui vise à aider les apprentis mécaniciens de véhicules à supporter les dépenses élevées qu'ils doivent engager au titre de leur outillage répond vraiment à un besoin. À compter de cette année, les apprentis mécaniciens pourront déduire, aux fins de l'impôt sur le revenu, la portion des coûts d'achat d'outils neufs engagés dans une année, qui excède le plus élevé des montants suivants: 1 000 $ ou 5 p. 100 de leur revenu de stage.
Cette mesure, d'un montant de 10 millions de dollars par année, a été bien accueillie par l'Association canadienne des constructeurs de véhicules, entre autres. J'ai reçu des appels d'appui à cette mesure non seulement de la part de jeunes résidants de ma circonscription qui oeuvrent dans ce domaine, mais également de la part de concessionnaires d'automobiles qui estiment que cette mesure contribuera à attirer des apprentis qualifiés.
De nombreux étudiants adultes reçoivent une aide du gouvernement au titre des frais de scolarité pour une formation de base au niveau primaire ou secondaire. Le budget remédie aux règles actuelles en vertu desquelles l'aide est incluse dans le revenu, sans crédits compensatoires. Je suis heureux de dire que le ministre des Finances a décidé d'éliminer cet obstacle en proposant, dans le budget, d'exonérer de l'impôt l'aide octroyée au titre des frais de scolarité pour la formation de base des adultes offerte dans le cadre de certains programmes gouvernementaux, y compris l'assurance-emploi. C'est dire que le gouvernement est déterminé à améliorer l'éducation pour les adultes et à prendre des mesures pour les inciter à se perfectionner.
Le ministre des Finances a également tenu compte des préoccupations des étudiants diplômés qui éprouvent de la difficulté à gérer leur dette d'études. Il a donc accru le nombre de personnes admissibles à l'allégement et a réduit la dette des étudiants dont les difficultés financières se prolongent. Les étudiants peuvent maintenant demander un crédit d'impôt au titre des intérêts payés sur les prêts étudiants fédéraux et provinciaux.
En tant qu'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, je suis heureux que le budget annonce des mesures d'aide à l'infrastructure, en particulier les infrastructures municipales de base. Le gouvernement est conscient de la nécessité de fournir un soutien pour les grands projets d'infrastructures stratégiques, comme les transports en commun, l'épuration des eaux usées et les autoroutes. La Fondation pour l'infrastructure stratégique, que le gouvernement dotera d'un fonds initial d'au moins 2 milliards de dollars, contribuera grandement à répondre aux besoins d'infrastructure partout au Canada et aidera à rendre notre pays concurrentiel. En collaboration avec les gouvernements provinciaux et municipaux, la fondation offrira une aide à coûts partagés dans le cadre de grands projets d'infrastructure et accordera une attention spéciale aux partenariats entre les secteurs public et privé.
Je me suis attardé uniquement à certains aspects du budget qui sont importants pour ma circonscription. Je voudrais aussi signaler que le gouvernement a établi son budget tout en évitant le déficit.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, avant de poser une question à mon collègue libéral, j'aimerais faire certains commentaires. Je le connais et j'apprécie ses efforts personnels. Il a déjà été vice-président de l'Union canadienne des municipalités et sans doute se souvient-il, et il le sait parfaitement, que les municipalités sont de juridiction provinciale.
On reconnaît qu'il y a des besoins en infrastructures. Il a également parlé de déductions fiscales reliées aux frais de scolarité et ainsi de suite. C'est une façon indirecte du fédéral de s'immiscer dans les juridictions provinciales, notamment l'éducation. Bien sûr, pour les étudiants québécois qui en profitent, on ne peut pas s'y objecter. Il reste cependant que le député peut reconnaître que la juridiction en matière d'éducation relève des provinces.
Or, lui qui connaît spécialement le secteur des municipalités, ne convient-il pas qu'il serait plutôt sage de la part du gouvernement fédéral d'accorder, dans le cadre du budget, davantage de transferts en espèces aux provinces qui, ayant cet argent, pourraient agir plus complètement dans le domaine des infrastructures municipales?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Le gouvernement a répondu à ce problème en 1993, après la proposition initiale qu'avait faite la Fédération des municipalités canadiennes en 1983.
Le programme d'infrastructure a l'appui de tous les gouvernements municipaux, y compris de l'Union des municipalités du Québec. L'UMQ a appuyé le programme et indiqué, ainsi que le gouvernement du Québec qui a accepté d'y participer, qu'il était nécessaire que nous réglions les problèmes d'infrastructure de base au Canada.
Il faudrait investir environ 40 milliards de dollars dans l'infrastructure, que ce soit pour les égouts, l'eau ou les ponts. Nous devons régler les problèmes d'infrastructure de base. Il est clair que le programme d'infrastructure a été mis en place par le gouvernement fédéral de concert avec ses partenaires provinciaux et municipaux dans un esprit de fédéralisme coopératif et de rapprochement.
Pour ce qui est de transférer des fonds, je ferai remarquer à mon collègue et à la Chambre que quand un programme est créé à l'initiative des municipalités, c'est à celles-ci de déterminer leurs besoins et de les soumettre pour évaluation aux autorités provinciales et fédérales. Il est important que les partenariats dans ce domaine soient partagés à raison d'un tiers par palier de gouvernement.
Il est également important de faire remarquer qu'il s'agit d'un programme mis en place à l'initiative des municipalités. Il serait donc inefficace de se borner à transférer des fonds aux provinces. Il y a quelques années, en Colombie-Britannique, des autobus ont fait soudainement leur apparition dans toutes les villes de la province, sans que celles-ci aient donné leur approbation. Nous avons dû intervenir. Il est important que les trois paliers de gouvernement jouent un rôle à ce niveau pour des raisons de responsabilité financière.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député relativement au système de santé, dont il a parlé pas mal longtemps. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il s'agit d'une question très importante pour les Canadiens.
Jusqu'au dernier sondage, le système de soins de santé était la principale préoccupation des Canadiens. Or, cette préoccupation semble apparemment avoir été déclassée par le chômage et l'économie puis détrônée en quelque sorte par des préoccupations relatives à la sécurité. Il n'en demeure pas moins que le système de santé reste un enjeu très important. Le député a fait état des retombées considérables que le budget est censé avoir pour le système de santé.
Les libéraux sont à la barre depuis un peu plus de huit années. Sous ce gouvernement libéral, on a constaté l'érosion du système de santé. La situation a pris des proportions alarmantes. Sous la gouverne libérale, le système s'est érodé à un point tel que les premiers ministres provinciaux ont décidé unilatéralement de prendre des mesures en vue de le réparer.
Pourquoi devrions-nous faire confiance au gouvernement et croire à ce que le budget promet alors que cela ne fonctionne pas depuis neuf ans?
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'étais impatient de revenir à la Chambre après le congé des Fêtes. Le budget a été présenté juste avant le congé, de sorte qu'en retournant dans leur circonscription, les députés ont eu l'occasion d'en discuter avec leurs électeurs et de prendre note de leurs points de vue sur plusieurs questions. Le député de Elk Island a raison; les intervenants qui ont pris ou prendront la parole aujourd'hui ont abordé ou aborderont la question du système de soins de santé.
Je souhaite faire de même avant de survoler d'autres questions. Puisqu'on dit souvent que le passé est garant de l'avenir, il importe, si nous voulons parler de la situation actuelle, de remonter le temps jusqu'en 1993, année où les Canadiens ont donné au gouvernement libéral le mandat de remettre le pays sur les rails.
Que l'on aime l'entendre ou pas, avant que nous prenions le pouvoir, le pays était au bord de la faillite. Nous avions des déficits élevés, avoisinant les 43 milliards de dollars, l'endettement était hors contrôle et le taux de chômage atteignait 11,5 et 11,6 p. 100. Les Canadiens étaient mal en point tant mentalement que physiquement. Ils ne savaient ni où aller ni vers qui se tourner.
Par suite de l'examen des programmes que nous avons entrepris, le ministère de la Défense n'a pas été le seul à devoir se restructurer, opérer des ajustements et réduire certaines de ses dépenses. Comme je l'ai rappelé un peu plus tôt au député de St. Albert, quand les collègues de son parti ont réclamé que l'on soutienne les militaires dès à présent et qu'ils ont prétendu l'avoir toujours préconisé, ils m'ont choqué avec certaines de leurs déclarations. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je les engage à revoir le compte rendu de nos délibérations le jour où un de leurs députés, Ray Speaker, qui était alors membre du Parti réformiste, a officiellement soutenu que le gouvernement n'avait pas suffisamment réduit ses dépenses et qu'il aurait dû faire d'autres compressions.
Aujourd'hui, quelque huit ans plus tard, ces députés ont l'audace de dire que le gouvernement devrait investir davantage dans le secteur militaire. Nous l'avons fait, et depuis des années déjà. Quand j'ai fait partie de ce comité, nous nous sommes penchés sur les services de la paye, le logement, ainsi de suite, le tout en conformité avec les pouvoirs qui nous étaient conférés à ce titre.
Mais revenons aux soins de santé. Depuis quelque temps, mes électeurs n'ont cesse de me rappeler que la question des soins de santé n'est pas claire dans leur esprit. Ils ont entendu les premiers ministres provinciaux et le gouvernement fédéral tenir les mêmes propos, mais ils s'en soucient peu. Ils ne veulent qu'une chose, et c'est que nous trouvions une solution, ce vers quoi devrait tendre le présent débat.
Toutefois, pour animer ce débat et obtenir des réponses claires, nous devons appeler les choses par leur nom. Je profite de l'occasion pour faire un petit récapitulatif. Quand les porte-parole du Forum national sur la santé ont fait des démarches auprès du premier ministre et du gouvernement il y a environ trois ans de cela, en vue d'obtenir 1,5 milliard de dollars pour renflouer le système de santé, personne ne leur a posé de question. On leur a immédiatement accordé les fonds demandés.
Les députés de l'opposition et les députés de ce côté-ci se rappelleront qu'il y a deux ans environ, quand le contrat social a été signé, les premiers ministres provinciaux réclamaient entre 1,5 et 2 milliards de dollars. Le premier ministre les a invités à venir à Ottawa pour en discuter avec lui. Le gouvernement voulait qu'on lui rende des comptes. Je signale que non seulement les premiers ministres provinciaux ont obtenu tout ce qu'ils demandaient, mais qu'ils ont reçu bien plus que ce qu'ils avaient demandé. Les Canadiens se souviennent que, debout aux côtés de leur homologue fédéral, les premiers ministres Kline et Harris ont tenu à féliciter et à remercier le gouvernement pour ce nouvel apport soudain de fonds destiné à leur permettre de régler leurs difficultés dans le domaine de la santé.
Et nous ne nous sommes pas arrêtés là. Nous sommes allés bien au-delà de cela. Tout ce que nous avons demandé aux premiers ministres provinciaux à ce moment-là, comme le premier ministre de la Saskatchewan l'a dit l'autre jour, c'est que, si 10 $ devaient aller aux soins de santé, ces 10 $ devaient aller strictement aux soins de santé et nulle part ailleurs.
Qu'avons-nous fait dans notre budget précédent? Dans le budget de 2001, il était très important de répéter aux Canadiens que nous en étions déjà à la deuxième phase de l'engagement que nous avions pris dans le budget précédent, soit les 23,4 milliards qui devaient aller aux soins de santé. Non seulement nous avons respecté cet engagement, mais nous avons même ajouté encore plus d'argent pour l'Institut canadien d'information sur la santé et les Instituts de recherche en santé du Canada. On a déjà commencé à transférer ces fonds aux provinces.
En Ontario, il semblerait qu'on ait observé une divergence pour ce qui est du montant transféré.
Nous entendons maintenant le premier ministre Harris et ses collègues dire que l'Ontario ne reçoit pas l'argent. Ce qu'ils ont négligé de dire à leurs électeurs, c'est que les fonds sont transférés de deux façons, soit sous forme de transferts pécuniaires et de points d'impôt. Il faut donc additionner les deux.
Nous avons entrepris une étude pour voir comment les fonds se sont accrus au fil des années. En 1997-1998, 21,9 p. 100 des dépenses totales ont été transférées à l'Ontario sous forme de transferts pécuniaires et de points d'impôt. En 1998-1999, la proportion transférée à l'Ontario a été de 22 p. 100. En 1999-2000, elle s'est accrue de nouveau pour atteindre 23,6 p. 100. En 2000-2001, elle est passée à 25,4 p. 100. En 2001-2002, on projette 26,9 p. 100. Comme vous pouvez le voir, elle ne cesse de s'accroître chaque année.
Oui, nous avons dû faire des changements, comme le député de Yellowhead l'a dit plus tôt, mais nous n'avions pas le choix. Notre pays devait assurer sa souveraineté économique. Nous ne pouvions pas laisser le pays s'enliser davantage.
Comme il l'a fait au cours des quelques dernières années, le Canada mène les autres pays du G-7 aux chapitres de la croissance économique et de l'emploi. Ainsi que je l'ai mentionné plus tôt à mon collègue de St. Albert, lorsque les employeurs ont demandé au gouvernement en 1993-1994 de baisser les cotisations d'assurance-emploi, nous l'avons fait à ce moment-là, et à chaque année par la suite. Nous avons réduit ces cotisations de plus de 6 milliards de dollars au total. Mon collègue peut bien parler de charges sociales s'il le désire. Moi, en tant qu'ancien employeur, j'appelle cela des contributions à une société et un système de santé durables.
Les Albertains paient une cotisation mensuelle d'assurance-santé. Le premier ministre Klein parle maintenant de doubler cette cotisation. On ne fait pas cela en Ontario.
M. John Williams: Parce que les provinces ne reçoivent pas d'argent du fédéral.
M. John Cannis: Je défie le député qui vient de dire que les provinces ne reçoivent pas d'argent du fédéral de faire comme nous et de présenter des chiffres. Je serais heureux de lui donner une copie de ces chiffres.
Je dois souligner par ailleurs ce que nous avons fait dans le domaine de l'emploi. Les députés d'en face ont parlé de sommes excédentaires et des endroits où va l'argent. Que l'argent aille dans une poche ou une autre, c'est l'argent des Canadiens et il est dépensé pour eux. Je tiens à assurer aujourd'hui non seulement à mes électeurs, mais aux citoyens de tous les coins de ce grand pays, que le gouvernement refuse catégoriquement d'exploiter un régime de santé à deux vitesses. Nous ne voulons pas américaniser notre régime ni notre pays. Nous ne voulons pas que les Canadiens qui se présentent à l'hôpital disent qu'ils peuvent se permettre tels soins, mais pas tels autres soins. Je veux que mes électeurs et tous les Canadiens sachent, à la suite de l'exemple donné par le député de Yellowhead, que nous, nos enfants, nos parents et les générations futures pourrons aller à l'hôpital ou recevoir des soins médicaux sans crainte de compromettre nos moyens de subsistance, notre foyer ou tout bien que nous possédons.
Je veux revenir aux baisses d'impôt et à d'autres choses que nous avons faites. Dans le dernier budget, nous avons consacré 100 milliards de dollars à des baisses d'impôt. Pourquoi? Comme l'a dit tout à l'heure le député de Oak Ridges, nous sommes le premier gouvernement en 50 ans à présenter cinq budgets équilibrés et à afficher cinq excédents budgétaires. Nous sommes le premier gouvernement à réduire la dette canadienne de près de 36 milliards de dollars, libérant ainsi un peu plus de 2 milliards de dollars, je crois, que nous pourrons désormais réinvestir dans notre pays. De quels investissements parlons-nous ici? Je me permets de signaler les bourses d'études du millénaire, grâce auxquelles des jeunes Canadiens pourront parfaire leur éducation avec l'aide du gouvernement et des chaires de recherche seront établies dans tout le Canada.
J'en ai été moi-même témoin à l'Université York. En outre, à l'hôpital pour enfants, je me suis entretenu avec un cardiochirurgien qui était venu d'Angleterre pour travailler à cet hôpital à cause des travaux qu'on y menait et de la réputation de l'hôpital, mais surtout à cause des sommes que le gouvernement fédéral investit dans la recherche. Il m'a demandé de remercier pour lui le gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances et tous les députés libéraux à mon retour à Ottawa. C'était ce qui l'avait attiré au Canada. Je suis fier de pouvoir dire que l'hôpital pour enfants est un chef de file dans son domaine.
Nous allons continuer d'investir dans la recherche médicale afin que nos électeurs sachent un jour que nous ne plaisantons pas avec les soins de santé. Ils sont ici pour rester.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, il est intéressant d'entendre le député dire qu'il s'oppose à un régime de soins de santé à deux vitesses et qu'il ne faut pas jouer avec ce régime; il me semble que ce discours sonne faux, étant donné que, depuis huit ans, c'est justement ce que le gouvernement libéral a fait. Il a permis qu'on joue avec le régime et qu'on fasse des choix politiques menant à un régime à deux vitesses.
Pourquoi le député et le gouvernement continuent-ils de faire une propagande qui donne l'impression que la détérioration, la transformation et la privatisation de notre régime de soins de santé sont inévitables? De toute évidence, c'est un choix politique. Le gouvernement a accepté que cela se produise, même récemment, avec la publication du rapport Mazankowski, les observations de la nouvelle ministre de la Santé et même lors des dernières rencontres avec les premiers ministres des provinces.
Pourquoi le député et le gouvernement ne disent-ils pas clairement qu'ils s'opposeront à la privatisation et aux frais modérateurs et qu'ils vont accorder des ressources suffisantes afin que nous puissions revenir au partage à parts égales qui existait autrefois, ce qui nous permettrait de bénéficier d'un bon régime de soins de santé?
M. John Cannis: Madame la Présidente, sauf le respect que je lui dois, la députée n'a peut-être pas écouté ou a peut-être mal compris ce que j'ai expliqué au sujet de notre engagement et de ce que nous avons fait. J'ai donné un exemple concernant les fonds accordés à l'Ontario. J'ai aussi donné des exemples montrant que le gouvernement appuie le régime de soins de santé. Ce régime ne se limite pas aux salles d'urgence. Il comprend aussi la recherche dans le domaine de la santé, les sciences de la santé, le matériel et ainsi de suite.
Sauf le respect que je dois à la députée d'en face, le gouvernement est passé de la parole aux actes.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un vif intérêt les commentaires du député au sujet du budget et de l'efficacité de son gouvernement. Malheureusement, nous avons vu le dollar continuer à battre de l'aile. Nous avons vu le niveau de chômage monter jusqu'à 7,5 p. 100, ce qui signifie que plus de 70 000 Canadiens se trouvent sans emploi. Or, cette situation prévalait avant le 11 septembre. Nous savons qu'il y a toujours un véritable problème de productivité au Canada. Qui plus est, il y a un vrai problème dans la situation du régime de soins de santé, qui a été abordé et que d'autres députés ont commenté aujourd'hui.
Toutefois, j'aimerais attirer l'attention du député sur une situation particulière qui prévaut à Canso, en Nouvelle-Écosse. Cette situation touche la productivité et nécessite une intervention musclée de la part du gouvernement fédéral, plus précisément l'intervention du ministre des Pêches. L'usine qui se trouve à Canso éprouve de sérieuses difficultés. Les trois cents travailleurs qu'emploie l'usine risquent de perdre leur travail s'il y a fermeture. Le budget constitue l'arrière-plan de cette scène.
Le député comprend très clairement le rôle que jouent, dans de telles situations, les municipalités, le maire de Canso, Frank Fraser, le syndicat des équipages de chalutiers et la Canso Trawlerman's Association. Il est vraiment nécessaire que le gouvernement fédéral se penche sur les situations de ce genre. Il doit y avoir un changement dans les politiques au chapitre des décisions gouvernementales sur les quotas de pêche consentis et les quotas de pêche utilisés. Un engagement direct dans les politiques touchant les pêches s'impose.
Je demande au député d'encourager son gouvernement et le ministre à faire des interventions directes. Ce n'est pas une question partisane. C'est une question de productivité et de citoyens qui ont besoin de l'aide du gouvernement.
Le député soutient-il ce genre d'intervention à l'égard de questions de cette nature?
M. John Cannis: Madame la Présidente, je sais que le député a fait ses observations dans une perspective constructive et je lui répondrai de façon constructive.
Si son parti, qui formait le gouvernement précédent, avait pris ces décisions difficiles avant 1993, nous ne serions pas dans cette situation aujourd'hui. Nous avons fait le pas difficile. Nous avons pris les décisions difficiles pour son parti afin de régler les problèmes que nous essayons actuellement de surmonter.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la seule partie de l'intervention du député avec laquelle je suis d'accord, c'est celle où il a dit qu'il s'est excusé. À mon avis, il conviendrait que le gouvernement s'excuse pour la façon dont il a traité le système de santé au cours des huit dernières années.
«Nous avons donné beaucoup d'argent, alors cessez de vous plaindre», claironne le gouvernement. Toutefois, non seulement n'a-t-il pas donné d'argent, mais il a parallèlement tenu les provinces dans une camisole de force, ce qui a affecté le système à un point tel qu'il est dans une situation de crise. Il est tout à fait honteux de voir le gouvernement claironner qu'il a donné assez d'argent.
Les provinces ont vécu une expérience de mort imminente. Elles ont franchi le désert, et le gouvernement leur a tendu un bol d'eau au bout de leur périple. Ils l'ont pris avidement en l'an 2000, mais le système n'a pas touché un cent avant le mois d'avril de cette année-là. C'est inacceptable.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat qui se poursuit, portant sur le budget. Après la période de pause du temps des Fêtes, il m'apparaît, suite aux rencontres qu'on a eues au cours du mois de janvier avec différents maires, qu'il y a une lacune majeure dans ce budget. Le gouvernement devrait voir à la corriger parce qu'il en a encore le temps et les moyens. Il s'agit de la question de l'argent dans le programme des infrastructures.
Lorsque la ministre des Finances du Québec, Mme Marois, a annoncé qu'il y aurait de l'argent additionnel pour les questions d'infrastructures, elle avait proposé que le gouvernement fédéral, lui aussi, y aille de son investissement, de façon à donner beaucoup plus de chances de réaliser des projets, parce que des projets, il y en a beaucoup.
Dans ma circonscription, on a annoncé des projets, mais il y en a encore beaucoup qui n'ont pu être acceptés, pas parce que Québec n'a pas fait une analyse correcte, ni parce qu'il ne l'a pas fait dans les délais prévus, comme le prétend le député libéral provincial chez nous, mais parce que, effectivement, l'argent n'est pas venu du fédéral pour s'ajouter aux montants avancés par le Québec.
Concernant l'investissement additionnel pour faire avancer les projets, pour en réaliser beaucoup plus, le gouvernement fédéral n'a pas relevé le défi. Il a tout simplement décidé de créer une fondation. On ne sait pas du tout dans quel contexte cette fondation fonctionnera. On ne sait pas non plus quels seront les montants disponibles, parce que cela est lié à l'opération des surplus de fin d'année du gouvernement fédéral.
Pour la prochaine année, il y a des gens qui vivent dans des municipalités ayant besoin de travaux importants qui ne sont pas du luxe, par exemple, à Rivière-Ouelle, à Saint-André et à Saint-Alexandre de Kamouraska, où il y a des questions relatives à la qualité de l'eau. On s'est rendu compte que lorsqu'un gouvernement ne s'occupe pas suffisamment de ces préoccupations, comme cela fut le cas en Ontario, on se retrouve avec des difficultés majeures.
Il y a une volonté du gouvernement du Québec d'améliorer la situation partout, particulièrement dans le Bas-Saint-Laurent, où il y a des villages plus anciens qui ont des systèmes ayant besoin d'être rénovés. On n'a pas eu d'annonce du gouvernement fédéral pour aider à la réalisation de ces programmes. C'est la même chose à Notre-Dame-du-Lac et à Saint-Honoré de Témiscouata. Il y a des projets essentiels qui doivent être réalisés à court terme.
Un autre exemple qui montre encore plus à quel point la décision du gouvernement fédéral de ne pas mettre d'argent additionnel crée un cul-de-sac, est celui de la ville de Rivière-du-Loup qui a obtenu les Jeux de la Francophonie canadienne, qui auront lieu au mois d'août 2002. Il y a eu un engagement du ministre—qui est maintenant à l'Immigration—à l'effet que «lorsque ce sera rendu à Ottawa, n'ayez pas peur, il va y avoir de l'argent pour ce programme; on va en mettre des sous.»
Jusqu'ici, pour les investissements en matière d'infrastructures pour les Jeux de la Francophonie canadienne, 300 000 $ ont été annoncés, et cela s'est réalisé, pour une piste d'athlétisme. Qui a payé? Le gouvernement du Québec.
Pour ces jeux qui sont la création du gouvernement fédéral, on n'est pas capables d'avoir un investissement de celui-ci. Le ministre de l'Immigration n'est pas capable de faire respecter sa parole. Maintenant qu'il n'y a pas d'argent dans le programme des infrastructures, le gouvernement fédéral n'a pas consacré d'argent additionnel à cela. Il est incapable de respecter son engagement, à moins de trouver un programme particulier, une solution.
Cette recherche additionnelle aurait pu être évitée si on n'avait pas fait passer le besoin de visibilité politique avant l'efficacité. On avait tout simplement annoncé qu'on mettrait le montant mis par le Québec pour qu'il y ait effectivement d'autres investissements et que d'autres projets soient réalisés. Parmi ceux-là, il y aurait eu des chances que ces projets puissent fonctionner plus rapidement.
Heureusement, au Québec, il y a un programme appelé Québec-Municipalités. Le Québec fait un effort massif. Il va investir 50 p. 100 dans les projets, plutôt que 33 p. 100, comme dans le programme des infrastructures. Où le bât blesse, c'est qu'on demande aux municipalités de consacrer 50 p. 100 du montant, parce que le gouvernement fédéral n'a pas mis d'argent additionnel pour assurer la réalisation de ces travaux. Je pense que c'est une lacune importante dans le présent budget.
Dans le même ordre d'idée, je voudrais dénoncer aussi une autre attitude inacceptable du gouvernement fédéral. On a annoncé un programme pour les routes de 500 millions de dollars sur cinq ans, ce qui veut dire 100 millions par année. Si on divise par quatre, en fonction de la population, c'est à peu près 25 millions de dollars par année pour le Québec.
Compte tenu de nos besoins et de la situation sur la route 185, qui est la route transcanadienne—une route pour laquelle le gouvernement fédéral a une responsabilité particulière—on n'est pas capables d'avoir un engagement du fédéral, même si 30 personnes se sont tuées depuis trois ans sur cette route.
Le Québec, lui, a rempli son engagement. Deux cent vingt-cinq millions de dollars sont engagés; dans l'année qui vient, 20 millions de dollars vont être dépensés et tous les projets sont en voie de réalisation.
Mais si on continue comme cela, on se retrouvera avec une route dont une portion aura été faite parce que le Québec a pris ses responsabilités, et une autre portion de la route ne sera pas complétée, parce que le gouvernement fédéral n'aura pas investi, même si le premier ministre lui-même, lors de la campagne électorale, l'année passée, avait promis qu'il y aurait des améliorations apportées à cette route.
On peut être certains qu'il y a des enjeux économiques importants à cet égard, mais il s'agit surtout d'un enjeu de sécurité. On a vu des accidents sur cette route, dont un terrible est survenu durant la période de Noël, où il y a eu 8 décès.
Présentement, il y a une mobilisation importante des jeunes et des élus du Nouveau-Brunswick et du Québec. Ils veulent tous que le gouvernement fédéral se décide à investir. Ils ont demandé une rencontre avec le ministre fédéral des Transports pour qu'on puisse avoir une garantie de ce côté.
Il faut absolument que ce dossier débloque. Et la base du problème, c'est encore une fois parce que le ministre des Finances a serré la vis. Il a préféré mettre de l'argent dans des choses qui ont trait à la sécurité, dont on ne conteste pas la pertinence. Mais ce n'est pas vrai qu'il faut que cela se fasse au détriment des gens qui ont des besoins à cet égard, parce que 30 morts en trois ans, c'est beaucoup de morts. Allons comparer avec d'autres secteurs d'activité. Je pense qu'un investissement du fédéral s'impose, et c'est absolument nécessaire qu'il soit fait.
Je voudrais conclure en parlant du scandale perpétuel de l'assurance-emploi, qui se poursuit dans ce budget.
Souvenons-nous du projet de loi C-2 contre lequel le Bloc québécois a voté, parce qu'effectivement le gouvernement s'arrogeait le droit de déterminer le taux de cotisation au régime d'assurance-emploi pour les deux prochaines années.
Le scandale continue parce qu'il y a deux semaines, j'ai demandé qu'on me procure une copie du rapport que l'actuaire en chef produit depuis plusieurs années et dans lequel il fait état du taux de cotisation qui serait pertinent pour l'année prochaine, en fonction des réserves. La première réponse qu'on m'a donnée est la suivante. Je lis textuellement le rapport: «Il appert toutefois qu'aucun rapport n'a été publié par l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines en novembre dernier.»
Donc, le gouvernement fédéral, en plus de s'arroger le droit de dépenser cet argent à d'autres fins que celles pour lesquelles il a été amassé, pour les dépenses générales plutôt que seulement pour le régime d'assurance-emploi, s'est permis de légaliser le fait qu'il puisse faire cela. Et maintenant, il essaie de bâillonner les gens qui peuvent donner des avis sur ces questions. C'est un scandale terrible.
Effectivement, le 18 janvier, on m'a confirmé qu'il n'y avait pas de rapport. Pire que cela, quelques jours plus tard, on m'a donné l'information à savoir que c'était une erreur. C'est signé par la sous-ministre du ministère du Développement des ressources humaines; c'est une lettre complémentaire, et je cite: «Il a été porté à mon attention que vous aviez reçu une réponse incomplète.» Et on poursuit: «Excusez-nous de vous avoir induit en erreur.» Mais nulle part on me dit qu'il y aura un rapport rédigé par l'actuaire en chef sur le régime d'assurance-emploi.
Il faut absolument que cette personne puisse venir témoigner devant le Comité permanent du développement des ressources humaines. Effectivement, encore cette année, le scandale c'est que pendant que dans ma région, 3 500 seront à la limite de leurs prestations d'assurance-emploi et qu'ils tomberont dans le trou noir du printemps, en même temps, pendant une période de récession économique, il y aura encore quatre à cinq milliards de dollars de surplus. C'est absolument inacceptable.
Et je suis certain que le ministre des Finances, que ce soit à titre de ministre des Finances ou à titre de premier ministre, si jamais il le devient, devra porter cela comme une tache noire. Et on s'assurera que jamais personne n'oubliera que le surplus et la lutte au déficit se sont faits sur le dos des chômeurs, des gens qui en avaient le plus besoin et des gens qui cotisent au régime d'assurance-emploi, pendant que de l'autre côté, on a assuré, sur le plan des fiducies, la protection des gens qui sont mieux nantis.
Je pense qu'effectivement, il faut que ce gouvernement soit jugé de façon très sévère ou qu'il amende son budget le plus tôt possible.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question pour mon honorable collègue du Bloc québécois concernant la question de la souveraineté et surtout la question de souveraineté nationale du Canada.
Le Bloc québécois et le chef du Bloc québécois proposent depuis longtemps, et plus récemment au Mexique, une monnaie commune, un dollar commun, c'est-à-dire le dollar américain, parce que je vous assure que les Américains ne vont pas accepter le dollar canadien. Donc, le Bloc québécois propose le dollar américain, la politique monétaire américaine pour le Canada.
Je veux poser une question à mon collègue pour lequel j'ai beaucoup de respect. Quand il parle de l'importance de la souveraineté, surtout dans le domaine économique, le domaine de la politique monétaire, comment peut-il proposer de céder complètement notre souveraineté monétaire en adoptant le dollar américain?
M. Paul Crête: Madame la Présidente, je voudrais souligner, en première partie de ma réponse, que la situation actuelle n'a pas été créée par une monnaie commune. Elle a été créée à cause de la façon dont ce gouvernement a géré le Canada. Il nous a fait aboutir à un dollar qui ne vaut plus que 60¢.
J'ai 47 ans et je me souviens du temps où on ridiculisait M. René Lévesque parce qu'on l'accusait que la piastre vaudrait 70¢ si le Québec devenait souverain. Maintenant, la piastre du premier ministre est rendue à 61¢, et rien ne s'améliore.
À propos de la question du dollar et de la monnaie commune et pour bien corriger la situation, ce que le Bloc québécois a dit, c'est qu'il serait pertinent et responsable de la part de ce gouvernement d'entamer le plus tôt possible une étude à ce sujet. Des gens qui connaissent la question de la monnaie le disent, comme par exemple M. Laurent Beaudoin, président de Bombardier, et M. Paul Tellier, président du Canadien National. Des gens de ma circonscription qui font affaire avec les Américains et qui font de l'exportation de façon importante sont fatigués de payer leurs équipements très cher, ce qui nuit à leur productivité.
On ne dit pas que ça prend un dollar américain demain matin. Lorsqu'on fait cela de façon précipitée, cela donne le résultat qu'on a vu en Argentine. Mais on veut qu'on donne suite à notre idée d'un institut des Amériques sur la monnaie et qu'on ait une approche rationnelle à ce sujet.
La souveraineté du Canada ne repose pas dans la face de la Reine. Ce n'est pas là qu'est la solution. La solution repose—nous, les souverainistes, sommes ouverts sur le monde—sur une monnaie de toutes les Amériques, qui va permettre à tout le monde de contribuer à un meilleur équilibre.
Une voix: Comme l'euro.
M. Paul Crête: Il y a des étapes à suivre. Ce qui s'est fait en Europe ne s'est pas fait du premier coup. Il faut y réfléchir d'avance. La contrepartie de cela si on n'y pense pas, si on n'y réfléchit pas, c'est que le dollar qui est à 61¢ sera, de la manière dont le gouvernement gère la situation et de la manière que nous sommes partis, à 50¢ ou 55¢ avant que ce premier ministre ne quitte son poste. Avant que cela n'arrive, il est peut-être préférable d'aller de l'avant et de dire avec les Mexicains, les Canadiens, les Américains et ensuite avec l'ensemble des Amériques: «Est-ce qu'il ne serait pas pertinent de trouver une solution». De toute façon, la force américaine se traduit dans le dollar américain et cela a de l'impact sur toutes les autres économies.
C'est donc pour ces raisons que ce débat doit avoir lieu. Je pense que c'est responsable, autant pour le Canada que pour le Québec qui serait souverain, d'avoir une monnaie commune dans les Amériques.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Madame la Présidente, j'ai une question pour mon collègue du Bloc. Elle porte de nouveau sur un aspect qui est très important sur le plan du budget canadien, soit la récente rupture des négociations entre le gouvernement du Canada et l'Association européenne de libre-échange au sujet de la question de la construction navale.
Le député sait que le retrait prévu des droits tarifaires de 25 p. 100 aura un effet dévastateur sur notre industrie de la construction navale. Un dur coup sera porté à l'architecture navale, aux sociétés de services, aux activités des navires et à l'industrie de l'exploration pétrolière et gazière en mer si le Canada continue sur sa lancée et conclut cet accord.
Le gouvernement canadien rétorquera rapidement qu'il a présenté l'an dernier un train de mesures d'aide de 30 millions de dollars. On a reconnu à ce moment-là que l'industrie de la construction navale connaissait une passe difficile, mais le retrait des droits tarifaires de 25 p. 100 annulera intégralement l'intervention récente faite du gouvernement fédéral.
Les droits tarifaires de 25 p. 100 demeureraient en vigueur pendant la période initiale de cinq ans et seraient graduellement réduits jusqu'à ce que l'industrie canadienne de la construction navale ne bénéficie plus de cette protection.
On a dit que le Canada importe à l'heure actuelle, des pays membres de l'AELE, des biens manufacturés d'une valeur approximative de six milliards de dollars par année, tandis que nos exportations n'atteignent que 1,4 milliard de dollars. Il n'y a, pour ainsi dire, pas de réciprocité en ce qui concerne les avantages pour le Canada et la productivité de l'industrie de la construction navale.
Ce n'est pas qu'un problème maritime. Il n'y a pas que les provinces de l'Atlantique qui seront affectées. La province de Québec, d'où vient le député, serait aussi touchée de façon catastrophique en raison de l'importance de cette mesure.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne reste plus de temps pour la réponse. J'ai déjà dit à deux reprises à la Chambre que si les députés veulent poser une question, ils peuvent le faire mais ne doivent pas en profiter pour faire un discours. Si la Chambre consent unanimement à ce que le député puisse répondre, je suis d'accord. La Chambre consent-elle à ce que le député réponde à la question?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur le budget. Le hasard fait bien les choses, puisque la question de mon collègue conservateur concerne la construction navale. Il se trouve que dans mon comté, il y a ce qui est encore le plus grand chantier maritime, puisque celui de Saint John au Nouveau-Brunswick est fermé.
Le député a entièrement raison, le budget dit peu, on pourrait même dire rien, concernant la construction navale. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas une des raisons pour lesquelles le ministre de l'Industrie a démissionné, puisqu'il n'y avait rien dans ce budget pour aider la construction navale au Canada.
Mon collègue a raison de déplorer le fameux tarif douanier—qui est de plus en plus discuté—quand on sait que les compagnies des États-Unis, actuellement, lorsqu'elles viennent au Canada, sont exemptés du tarif douanier de 25 p. 100, alors que les compagnies canadiennes, les armateurs canadiens, les chantiers navals ne peuvent pas construire de bateaux à même des matériaux provenant des États-Unis. Ce sont deux poids, deux mesures. Personnellement, je dénonce cela depuis longtemps. Malheureusement, dans ce budget, ça continue d'exister.
Qu'est-ce qui est encore plus scandaleux, et mon collègue m'a posé la question? C'est le laisser-aller du gouvernement fédéral dans le domaine maritime, dans le domaine de la construction navale. Il est encore possible, et c'est même encouragé par un armateur canadien, d'acheter un bateau fabriqué à l'étranger, notamment dans des pays communistes qui possèdent eux-mêmes des chantiers navals, qui ne paient pas d'impôt à leur gouvernement comme les autres entreprises. Certains armateurs utilisent cette situation. Une fois que ces bateaux sont fabriqués, ils battent pavillon étranger pour qu'ils soient exemptés de payer des impôts et des taxes.
Encore pire, les entreprises sont souvent placées dans des holdings dont les profits sont placés dans des paradis fiscaux dans le monde, et on en a plusieurs, et dont les pertes sont laissées dans les compagnies canadiennes pour encore déduire de l'impôt. C'est cela la situation actuelle dans le domaine de la construction navale et du transport maritime, car ces deux domaines sont reliés.
Le Canada a trois grands océans, le Pacifique à l'ouest, l'Atlantique à l'est et l'Arctique au nord. Le député parle de plateforme pétrolière; on sait qu'il y a des richesses potentielles immenses. Un jour, ce sera à développer. La situation que je dénonce actuellement prévaut aussi pour l'Arctique. Pourtant, le Canada ne fait rien.
On a le plus long cours d'eau navigable intérieur au monde. Cependant, à Lévis, à Saint John, à Halifax et partout, on regarde les bateaux passer. Je vois le ministre du Commerce international qui ne dit pas un mot pour changer quoi que ce soit dans le traité de libre-échange avec les États-Unis. On sait que la construction navale et le transport maritime ne sont pas inclus dans le Traité de libre-échange. Mais on laisse les Américains faire ce qu'ils veulent, alors qu'ici, on ne fait rien.
Pendant ce temps, il y a des travailleurs en chômage, des gens qui ont payé de l'assurance-emploi mais qui n'ont pas pu travailler assez longtemps pour avoir droit au régime d'assurance-emploi. C'est inconcevable.
Excusez-moi de me fâcher, monsieur le Président, mais la question de mon collègue conservateur me rappelle mon premier discours. Je pense au nombre de travailleurs de mon comté qui sont au chômage actuellement, ceux qui sont au chômage dans sa région, ceux qui sont au chômage dans plusieurs endroits...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais nous devons passer aux déclarations de députés.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Heath Macquarrie
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à Heath Macquarrie qui a siégé pendant longtemps à la Chambre des communes et au Sénat et qui est décédé le 2 janvier dernier.
La carrière parlementaire de Heath s'est déroulée sur cinq décennies, car il a servi sans interruption comme député de Queens--Hillsborough, de 1957 à 1979, puis à titre de sénateur, de 1979 jusqu'à sa retraite en 1994.
Durant ce temps, il a été président du comité permanent qui assura la promulgation de la nouvelle loi électorale. Il a représenté le Canada à titre de délégué à l'Assemblée générale des Nations Unies et a été secrétaire parlementaire du secrétaire d'État aux Affaires extérieures.
Il s'intéressait vivement aux affaires étrangères et surtout à la politique au Moyen-Orient; il connaissait et comprenait parfaitement ce domaine. C'était un politicien émérite. Il comprenait bien sa circonscription, communiquait avec ses électeurs et faisait preuve de compassion; en outre, il avait de l'esprit et était charmeur.
En ma qualité de député de la circonscription que Heath Macquarrie a représentée, je tiens à souligner son dévouement à la vie publique et à présenter mes condoléances à sa famille et à ses nombreux amis.
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Irwin Stewart
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Dr Irwin Stewart qui a récemment été décoré de l'Ordre du Canada. Il est très connu et grandement respecté dans sa collectivité de New Westminster. Il a contribué au bien-être des gens de la Colombie-Britannique et de bien d'autres pays sur la planète.
Pendant plus de 30 ans, le Dr Stewart a aidé les enfants sourds en se rendant, avec des cliniques ambulantes, dans les régions éloignées de la Colombie-Britannique et en offrant gratuitement des soins et des cours de formation en chirurgie dans les pays en développement. Il a été honoré pour sa recherche clinique sur la surdité chez les enfants et il a été nommé professeur émérite à l'Université de la Colombie-Britannique. Il a occupé des postes de direction dans diverses associations professionnelles et a été membre de divers groupes de travail fédéraux-provinciaux.
Le Dr Stewart continue de piloter de nombreux projets en soins de santé dans tous les coins du globe. C'est effectivement un éminent Canadien. Je suis fier de lui rendre hommage aujourd'hui.
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L'alphabétisation
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le 27 janvier était la Journée de l'alphabétisation en famille. Savoir lire, écrire et compter est important pour le développement de l'individu et sa réussite dans la société.
Le Secrétariat national à l'alphabétisation du gouvernement du Canada a pour mission de promouvoir l'alphabétisation en famille afin d'encourager l'apprentissage continu chez les enfants et d'aider les parents, les grands-parents et les tuteurs qui le désirent à améliorer leur propre aptitude à la lecture. Des programmes d'alphabétisation en famille sont proposés dans plusieurs endroits au Canada et vont de la distribution de sacs de livres aux parents à l'organisation d'activités d'alphabétisation familiales.
Continuons d'aider les familles à transmettre aux enfants le don de la lecture.
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La garde côtière canadienne
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne célèbre aujourd'hui son 40e anniversaire. Je remercie le nouveau ministre des Pêches et des Océans d'avoir marqué cette occasion. La garde côtière a fait une importante contribution à la sécurité maritime et à la protection de l'environnement.
[Français]
Je félicite les femmes et les hommes de la Garde côtière pour le travail extraordinaire qu'ils accomplissent pour le Canada.
[Traduction]
Plusieurs symboles pris pour acquis par les marins et les pêcheurs sont le résultat des activités de la Garde côtière canadienne. Les phares et les bouées sont là pour signaler les dangers à éviter, les brise-glaces pour faciliter le commerce international. Par ailleurs, les efforts de recherche et de sauvetage de la garde côtière ont permis de sauver de nombreuses vies humaines.
Félicitons ensemble la Garde côtière à l'occasion de son 40e anniversaire.
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[Français]
L'industrie minière
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les deux dernières années ont été très difficiles pour le secteur minier en Abitibi, à la Baie-James, au Nunavik et au Témiscamingue. C'est dû à la baisse du prix de l'or et des métaux et à une forte baisse des travaux d'exploration.
Une étude réalisée par l'Institut Fraser auprès de 162 sociétés internationales place le Québec et l'Ontario ex aequo au premier rang sur 45 régions minières au monde pour leur attrait. Quant à l'investissement, le Québec remporte haut la main la palme dans la catégorie «potentiel géologique» avec un score parfait de 100 points.
Le Québec et le Canada sont une valeur sûre et le ministère des Ressources naturelles du Canada devra se rendre dans les régions minières du Nord québécois dans le but de prendre les revendications de l'industrie minière, ceci pour relancer le secteur minier.
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[Traduction]
Willard Estey
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada vient de perdre un grand homme en la personne du juge Willard Estey, décédé la semaine dernière.
L'ex-juge en chef de la Cour suprême jouissait du respect et de l'admiration de tous ceux qui l'ont connu. Il avait la réputation d'aller droit au but. Ses propos étaient parsemés de mots d'esprit, de points de vue remarquables et d'occasionnelles plaisanteries. Durant sa vie, il a exercé diverses fonctions avant de devenir juge en chef. Il a siégé à de nombreuses commissions d'enquête et fait office de président d'Hockey Canada.
Je l'ai rencontré pour la première fois lorsqu'il était président de la commission d'enquête sur le transport du grain, qui a recommandé l'établissement d'un système de transport du grain plus axé sur le marché. Après qu'il eut présenté ses constatations au comité, je lui ai demandé s'il était possible qu'il se trompe au sujet de ses recommandations. Il a répondu: «Bien sûr que je peux me tromper, mais le risque n'est que d'un pour cent environ.»
Le gouvernement libéral a rejeté ses recommandations, mais les agriculteurs et les lobbyistes agricoles se battent toujours pour qu'elles soient mises en oeuvre. Je nourris l'espoir qu'elles seront adoptées, ce qui enrichira davantage le legs que nous a fait le juge Willard Estey.
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Peter Gzowski
Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour rendre hommage à un grand Canadien, Peter Gzowski. Celui-ci était connu comme auteur, chroniqueur, défenseur de l'alphabétisation et radiodiffuseur. Il est devenu une des personnalités canadiennes les mieux connues et les plus appréciées à titre d'animateur de l'émission de radio Morningside de la CBC.
[Français]
Son amour pour le Canada a contribué grandement à unir les citoyens et les citoyennes de ce pays.
M. Gzowski avait une affection particulière pour le Canada. Cette affection se démontrait plus particulièrement dans sa façon de s'adresser à ses invités et de les écouter.
[Traduction]
En 1999, il a été nommé Compagnon de l'Ordre du Canada. Nous nous souviendrons de lui comme d'un Canadien exceptionnel.
Au nom de tous les Canadiens, j'exprime mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Peter Gzowski.
* * *
[Français]
La Journée de l'alphabétisation familiale
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, depuis 1999, le 27 janvier est consacré Journée de l'alphabétisation familiale afin de souligner l'importance et les bienfaits de la lecture en famille pour les enfants.
De nombreux lieux sont propices au développement des capacités de lecture et d'écriture chez les enfants. Toutefois, la cellule familiale est un espace et un foyer privilégiés pour attiser cette soif.
La plus récente étude tirée de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes nous apprend que 10 p. 100 des gens âgés entre 16 et 25 ans au Canada sont incapables de comprendre et d'utiliser l'information contenue dans les documents d'usage courant, comme les demandes d'emploi, les formulaires de paie ou les horaires de transport.
«Le phénomène de l'analphabétisme est peu défini, voire mal compris, mais chose certaine on ne peut nier cette réalité», selon la Fondation québécoise pour l'alphabétisation.
Le gouvernement fédéral doit remettre au Québec les sommes qui lui sont dues en cette matière afin qu'il puisse poursuivre sa lutte.
* * *
[Traduction]
Peter Gzowski
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, Peter Gzowski avait partout au Canada la réputation de journaliste et d'auteur suprêmement canadien. Sa carrière à la radio et ses livres ont touché des millions de personnes et ont contribué à façonner le Canada moderne. Il était également bien connu comme grand défenseur de causes nationales, dont celle de l'alphabétisation.
À Peterborough, cependant, il était également connu en tant que chancelier efficace et dévoué de l'université Trent. Il a été un chancelier de type interventionniste qui portait un intérêt très personnel à l'université et notamment à ses étudiants.
Au sein de la communauté universitaire de Trent ainsi que dans les territoires, on connaissait bien et on admirait l'intérêt spécial qu'il vouait au Nord. Il considérait le Nord comme une région très spéciale au Canada et pour le Canada. Il travaillait à un ouvrage sur le Nord au moment de sa mort.
Avec la disparition de Peter Gzowski, nous perdons un grand Canadien empathique. Au nom de tous les députés et des habitants de Peterborough, j'exprime mes condoléances à la famille de Peter.
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Peter Gzowski
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à Peter Gzowski. Durant 15 ans, Peter Gzowski a été l'animateur bien aimé de l'émission Morningside à la radio de la CBC. Il a écrit à l'intention des Canadiens plus de 16 ouvrages sur le Canada.
Les dirigeants politiques de notre pays sont tous les jours aux prises avec le défi de définir et de cultiver l'identité canadienne. Tous les matins, à Morningside, Peter Gzowski semblait pouvoir capter facilement pour nous cet insaisissable caractère canadien.
Il a trouvé le Canada et l'esprit canadien dans les patinoires locales dont est parsemé le paysage canadien, dans les exploitations agricoles familiales, à bord des chalutiers, de même que chez les artistes, les écrivains et les entrepreneurs dont se compose notre grand pays.
Il entraînait gentiment son auditoire avec lui dans son voyage sans fin de découvertes. À quelqu'un qui lui demandait un jour pourquoi il allait rarement à l'étranger, il a répondu: «Il y a suffisamment à connaître ici au Canada.»
Au nom de la loyale opposition de Sa Majesté, je transmets mes condoléances à sa famille et à ses amis.
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Peter Gzowski
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Canada a perdu une personnalité légendaire de la radio, un écrivain, un porte-parole pour l'alphabétisation. Il a habité dans la circonscription de Cambridge.
Pendant 50 ans, Peter Gzowski s'est interrogé sur tous les faits, tous les sujets marquants qui ont influencé notre identité. Il a suscité chez nous la fierté nationale et il a su tenir compte de la géographie et de la diversité du Canada.
Peter Gzowski a grandi à Galt. Il a passé des jours et des jours dans les campagnes, explorant les ruisseaux et les pistes de vélo de la région. Dans un de ses livres, il a décrit la région de Waterloo en ces termes: «une terre habitée de gens et de souvenirs, un havre de stabilité dans les tempêtes du changement.»
Ce communicateur terre-à-terre qui inspirait confiance, avec sa voix inoubliable et son amabilité, a conquis des auditeurs aux quatre coins du Canada. Il nous manquera.
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Peter Gzowski
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je me joins à tous les députés pour honorer la mémoire d'un grand Canadien, Peter Gzowski.
Animateur des émissions This Country in the Morning et Morningside de la CBC pendant 15 ans, Peter Gzowski a interviewé des milliers de Canadiens sur les ondes de notre radio d'État et tissé des liens avec des millions d'autres par ses propos chaleureux, originaux et intarissables sur notre vaste pays et ses habitants.
Avec assurance, Gzowski enchaînait les questions pénétrantes et entretenait longuement la conversation. Et tous, dans nos voitures ou nos cuisines, rivés à notre propre espace, nous étions captivés et transportés dans l'espace des autres, et nous n'en étions que plus riches.
Peter Gzowski a grandi à une époque marquée par la passion et la fierté: nous étions Canadiens, nous nous intéressions les uns aux autres, nous communiquions entre nous. À cette époque, le Canada ne se résumait pas aux différences régionales, aux conventions sur les biens restreints des sociétés et aux résultats financiers.
Si nous voulons honorer la mémoire de cet homme aimable et généreux, nous devons nous efforcer de rebâtir ce pays prometteur et plein d'espoir pour que cette précieuse terre septentrionale voie naître d'autres Canadiens qui, comme Peter Gzowski, aiment vraiment leur pays.
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[Français]
La Zone de libre-échange des Amériques
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, plus de 600 personnes ont participé au colloque du Bloc québécois sur la Zone de libre-échange des Amériques intitulé «Québec: partenaire des Amériques».
Des conférenciers en provenance du Québec, des États-Unis et du Mexique ainsi qu'une série d'ateliers ont permis aux participants de débattre des questions liées à la mondialisation, à l'avenir de notre continent et à la création d'une Zone de libre-échange des Amériques.
La synthèse de l'événement nous confirme que l'État-nation a encore un rôle à jouer dans la construction de la mondialisation. Le Québec a l'intention de tirer le meilleur parti de l'évolution du continent, mais pour ce faire il doit avoir sa place parmi les États souverains.
Quant au gouvernement fédéral, il refuse de faire les vrais débats. Qu'on pense à sa tiédeur, pour ne pas dire sa froideur, devant la création d'un fonds de développement des Amériques, d'un institut monétaire, d'un débat sur la monnaie commune, et j'en passe.
Le Bloc québécois a décidé, lui, de poursuivre sa mission visant à mieux définir le rôle du Québec dans le processus de mondialisation.
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[Traduction]
Peter Gzowski
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar d'autres députés, je me lève pour rendre hommage à Peter Gzowski. J'en parle comme d'un ami, même si je ne l'ai jamais rencontré; mais il a été chez moi et dans mon auto pendant des années. À cause de lui, j'ai souvent été en retard au travail. Comme tant de Canadiens, je suis resté assis dans mon auto en stationnement, en retard à un rendez-vous, en train d'écouter Peter et Camp, Kierans et Lewis le vendredi matin. C'était un rituel. Leurs débats enlevants, leur civilité et leurs vivifiants échanges d'idées me donnaient tellement de plaisir.
Peter m'a fait découvrir des coins du Canada où je n'étais jamais allé; de plus, il traitait avec un égal respect l'Inuit chasseur d'ours polaire et le premier ministre.
Ses questions étaient approfondies, sans être indiscrètes. Il laissait la vérité s'exprimer et cela suffisait. Il portait rarement des jugements d'ordre moral et ne semblait jamais agir dans un but intéressé, mais certains sujets le passionnaient et on pouvait sentir cette passion à la radio.
C'était un Canadien dans le plus pur sens du terme, celui que nous voudrions tous être, doté d'un esprit brillant, mais discret, passionné à l'occasion et extrêmement attaché à son pays. Il me manquera.
* * *
Ellen Fairclough
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je sais qu'il n'est pas dans les habitudes de la Chambre de noter les anniversaires de naissance, mais, aujourd'hui à Hamilton, la très hon. Ellen Fairclough célèbre son 97e anniversaire.
Le 21 juin 1957, elle a prêté serment au Conseil privé comme membre du gouvernement Diefenbaker, devenant ainsi la première femme de l'histoire du Canada à servir en qualité de ministre du Cabinet. En ces temps où l'égalité est le mot d'ordre, il vaut la peine de souligner le temps qu'il en a fallu pour qu'une femme soit nommée ministre du gouvernement fédéral.
[Français]
Ellen Fairclough a été élue pour la première fois en mai 1950, lors d'une élection partielle. Elle fut une des grandes avant-gardistes. Il y a plus d'un demi-siècle, dans l'opposition, elle a présenté un projet de loi qui avait pour but d'assurer un salaire égal pour un travail égal. Par la suite, comme ministre, elle a fait adopter la réglementation qui a, à toutes fins pratiques, éliminé presque totalement la discrimination raciale de la politique canadienne en matière d'immigration.
[Traduction]
Jamais, dans son esprit ou sa conduite, elle n'a douté qu'elle avait droit à être traitée sur un pied d'égalité ou que les autres avaient droit à un traitement égal au sien. Au nom de tous les députés, j'offre nos meilleurs souhaits à Ellen Fairclough et la remercie pour la vie qu'elle a menée et l'exemple qu'elle a donné.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
L'économie
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a dit que les monnaies reflétaient les conditions économiques au fil du temps. Depuis que le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, le dollar canadien a perdu presque 20 p. 100 de sa valeur.
Le premier ministre croit-il que le manque de confiance à long terme des marchés dans l'économie canadienne est justifié?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les marchés devraient regarder le rendement de l'économie canadienne.
Une voix: Ils le font.
Le très hon. Jean Chrétien: Oui, et lorsqu'ils comparent le Canada au reste du monde, ils voient que le dollar canadien s'est probablement mieux comporté que toute autre monnaie par rapport au dollar américain. Le problème est que les gens se servent du dollar américain comme monnaie de réserve, mais l'économie canadienne se porte extrêmement bien. Nous n'avons eu aucun déficit au cours des cinq dernières années. Nous affichons un énorme excédent commercial ainsi qu'un énorme excédent de la balance des paiements. Je crois que les marchés devraient tenir compte de ces réalités.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les courtiers regardent les marchés. Le peso s'est mieux comporté que le dollar canadien.
Les plus grandes causes de la dégringolade du dollar sont la politique des impôts élevés du gouvernement et la faible productivité.
La semaine dernière, le premier ministre et le ministre des Finances ont essayé de faire monter le dollar canadien par des paroles, mais les belles paroles ne valent rien. Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour accroître la productivité et abaisser les impôts afin de renforcer le dollar?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les solutions que l'Alliance préconiserait sont évidentes dans le préambule à la question. Si la valeur du peso a augmenté, c'est parce que les taux d'intérêt atteignent presque 16 p. 100. Est-ce là ce que le député recommande?
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement, y compris le ministre des Finances, peut bien dire ce qu'il veut, il n'en reste pas moins que le dollar continue de dégringoler.
Le dollar canadien a perdu 20 p. 100 de sa valeur à cause des impôts trop élevés, de la hausse effrénée des dépenses du gouvernement dans le dernier budget et de la productivité trop faible.
Quand les Canadiens verront-ils des mesures concrètes, et non de simples paroles, pour défendre la valeur de notre monnaie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député réclame des mesures. Le fait est que, l'an dernier, le gouvernement canadien a réduit la dette nationale de 17 milliards de dollars. Nous avons connu la plus importante baisse du rapport dette-PIB de tous les pays industrialisés. C'est là une mesure concrète. Nous avons mis en oeuvre les plus importantes réductions d'impôts dans l'histoire de ce pays. Voilà une autre mesure concrète. Notre excédent courant est en hausse. Notre taux d'inflation est bas. Nos exportations sont en hausse. Le fait est que notre pays avance, et il est grand temps que les marchés commencent à reconnaître ce que nous avons fait.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fardeau fiscal du Canada a atteint le premier rang de tous les pays du G-7 et le fardeau de la dette le deuxième. C'est là un genre d'action dont nous pouvons nous passer.
Alors qu'il siégeait dans l'opposition, le premier ministre a explicitement réclamé l'adoption d'une politique favorisant un dollar faible. Depuis qu'il est aux commandes, il a souvent affirmé qu'un dollar faible aidait l'économie canadienne.
Son désir est maintenant réalisé. Notre dollar a perdu 20 p. 100 de sa valeur depuis qu'il est arrivé au pouvoir.
Le premier ministre est-il satisfait de voir que sa politique favorisant un dollar faible a donné de si bons résultats?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a été très clair en ce qui concerne le dollar canadien, tout comme le gouverneur de la Banque du Canada et moi-même l'avons été.
Il serait très bon pour la perception qu'ont les Canadiens des liens entre le dollar canadien et l'économie de notre pays que l'opposition officielle cesse d'exagérer et de déformer les faits, et qu'elle s'en tienne à présenter fidèlement les faits pour que le reste du monde puisse comprendre que notre pays appuie fermement sa monnaie.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Il semble que rien ne soit jamais de sa faute. Il accuse maintenant le marché. Il rejette les responsabilités sur les autres plutôt que de les assumer. Le dollar ne s'est pas seulement affaibli face au dollar américain, mais aussi face au yen, à la livre, au franc et au peso mexicain.
Le ministre des Finances pourrait-il cesser de rejeter la responsabilité sur les autres et prendre les mesures qui s'imposent en adoptant des politiques qui favoriseraient la concurrence et la productivité, comme la réduction des impôts et de la dette, ce qui donnerait en bout de ligne un certain répit à notre dollar et à notre niveau de vie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait compréhensible que nous discutions de la situation de notre dollar à la Chambre, mais l'opposition officielle a la responsabilité de présenter honnêtement les faits tels qu'ils sont.
Le député a tout à fait tort. Le dollar s'est raffermi par rapport à l'euro. Il s'est raffermi par rapport à la livre. Il s'est également raffermi par rapport à la couronne. Il est vrai que le dollar ne s'est pas raffermi par rapport au peso mexicain, mais j'y reviendrai. Propose-t-il un taux d'intérêt à 16 p. 100? Est-ce là la solution préconisée par l'Alliance?
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les soldats canadiens qui seront dépêchés en Afghanistan ont pour mission de capturer les terroristes d'Al-Qaïda et les talibans qui courent toujours. Comme les soldats canadiens feront éventuellement des prisonniers, il est donc nécessaire de connaître dès maintenant le traitement que le gouvernement entend leur réserver.
Est-ce que le Canada va se contenter de remettre les suspects capturés aux autorités américaines, ou va-t-il faire en sorte que la Convention de Genève soit respectée quant au traitement des prisonniers?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est clair là-dessus: il faut que les lois canadiennes soient respectées par les soldats qui seront en Afghanistan, et il faut aussi que le Canada respecte la Convention de Genève.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a déclaré en novembre que «les États-Unis ont en premier le droit» de juger les responsables des attentats du 11 septembre. Or, le président Bush ne cesse de répéter que les auteurs des attentats seront traduits devant des tribunaux militaires américains.
Comme l'attaque du 11 septembre a été perpétrée contre l'ensemble de la communauté internationale, comme le premier ministre le reconnaissait en début de crise, est-ce que le gouvernement va maintenant faire pression sur les États-Unis, afin que les prisonniers détenus à Guantanamo soient jugés devant un tribunal pénal international, plutôt que devant un tribunal militaire américain?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les crimes commis le 11 septembre l'ont été sur le territoire américain, donc les lois américaines doivent s'appliquer. Lorsqu'un crime est commis dans un pays, c'est au gouvernement de ce pays de décider quelle sorte de procès devront subir les criminels qui ont commis des actes répréhensibles sur son territoire.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, d'une certaine façon le premier ministre refuse de répondre. En fait, on peut dire que sa position se calque de plus en plus sur celle des États-Unis, alors que le nouveau ministre des Affaires étrangères nous avait promis une position plus indépendante.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire maintenant quelle position le gouvernement va adopter vis-à-vis des combattants que ses soldats feront prisonniers?
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit très clairement le premier ministre, le Canada a et l'obligation et l'intention de respecter les normes de droit international. Nos troupes ont toujours bâti leur réputation sur cela et nous respecterons ces normes.
Cela étant dit, il faut reconnaître que les États-Unis aussi respectent les normes internationales. J'ai consulté M. Powell, nous avons consulté nos alliés britanniques, nous avons consulté la Croix-Rouge. Tout le monde est d'accord que les prisonniers sont traités selon les normes du droit international humanitaire et nous insisterons dans le futur.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, cela ne fait certainement pas longtemps que la position américaine est ainsi reconnue comme étant claire et devant respecter les principes de Genève, parce que même aux États-Unis, c'était l'objet d'une dispute entre Colin Powell et le reste de l'administration.
J'entends demander au ministre des Affaires étrangères s'il va se battre pour que ces prisonniers, protégés en vertu de la Convention de Genève, soient soumis à un tribunal pénal international.
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous allons nous battre pour s'assurer que les prisonniers soient traités d'après les normes du droit international. Comme le disait clairement le premier ministre, cette guerre a été déclenchée par les terroristes. C'est aux Américains de juger les terroristes selon leurs normes de droit américain et leur système.
Mais je dois dire que nous avons fait clairement savoir à nos alliés américains le fait que nous voulons respecter à la fois le droit international, mais que nous respectons aussi le système de droit américain qui est très en faveur de la protection des droits de la personne.
* * *
[Traduction]
La santé
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est temps que la ministre de la Santé comprenne que la médecine à but lucratif constitue la plus grande menace contre des soins de santé publics de haute qualité. N'oublions pas que la ministre de la Santé a fait fi de la crise dans sa propre province.
Nous ne pouvons nous permettre de perdre du temps, et nous n'avons pas le luxe de dépenser l'argent durement gagné par les contribuables pour enrichir les sociétés avides de profit.
La ministre de la Santé pourrait-elle expliquer pourquoi elle accepte qu'on profite des malades?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai à cette question, car elle présente sous un jour complètement faux la politique du gouvernement et la démarche de la ministre. La semaine dernière, tous les premiers ministres ont reconnu que les cinq conditions du régime d'assurance-maladie doivent être maintenues. Il s'agit d'une grande victoire pour la politique de notre gouvernement.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est également temps que le gouvernement comprenne que, dans un budget de la santé, nous pouvons consacrer 10 $ sur 10 aux soins des malades, ou encore, 8 $ aux soins des malades et 2 $ aux bénéfices des sociétés et à l'administration.
Lorsque Ralph Klein a voulu imposer son programme de santé à but lucratif, le ministre de la Santé de l'Alberta est demeuré silencieux, fermé comme une huître, selon l'expression utilisée en Nouvelle-Écosse. Que faudra-t-il pour que le gouvernement et la ministre comprennent que prélever 10 ou 20 p. 100 sur le budget de la santé pour enrichir les compagnies privées acculera notre système de santé publique à la faillite?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre vient de le dire, tous les Canadiens devraient être encouragés par l'engagement renouvelé des premiers ministres des provinces et des dirigeants des territoires à l'égard des cinq principes que renferme la Loi canadienne sur la santé.
J'espère que le chef du quatrième parti ne laisse pas entendre aux Canadiens que notre système de santé n'a pas besoin d'être renouvelé.
Je crois que nous nous sommes tous entendus. En septembre 2000, les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada ont signé un accord traduisant le désir des Canadiens de réformer le système de santé. Permettez-moi de rassurer tous les Canadiens : le gouvernement et moi, en tant que ministre de la Santé, sommes déterminés à collaborer avec nos collègues des provinces pour renouveler ce système au profit de tous les Canadiens.
* * *
Les sociétés d'État
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des Sociétés d'État.
Nous savons que le premier ministre est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada. Nous savons aussi que le nouvel ambassadeur au Danemark, récemment éclaboussé par un scandale, est intervenu auprès de la Société immobilière du Canada. Le ministre pourrait-il indiquer à la Chambre si d'autres ministres du gouvernement sont intervenus dans les affaires de sociétés d'État?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député veut savoir, en fait, quelles sont les normes de gestion des affaires publiques auxquelles les ministres responsables devraient être assujettis relativement aux sociétés d'État.
Nous savons que les députés de nombreux partis écrivent fréquemment aux ministres pour leur demander d'intercéder auprès de sociétés d'État. Nous avons peut-être besoin de revoir les règles à cet égard. C'est en fait ce que nous nous proposons de faire. Une fois qu'on aura décidé si de nouvelles règles s'imposent, nous allons nous assurer que le député en sera informé.
* * *
[Français]
Les nominations faites par le gouvernement
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et est à propos de son ami, M. Gagliano.
Le premier ministre acceptera-t-il de retarder l'entrée en fonction de M. Gagliano comme ambassadeur afin que ses qualifications soient révisées par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, et garantira-t-il que si M. Gagliano se rend au Danemark, il aura un billet de retour afin qu'il puisse témoigner devant un comité parlementaire pour expliquer pourquoi une société de la Couronne se rapportant à lui a été forcée d'engager de ses amis libéraux?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire tout simplement que je vois ici des noms de gens qui ont été nommés par l'ancien ministre des Affaires étrangères et qui n'ont jamais témoigné devant les comités de la Chambre, des gens comme Lucien Bouchard, David MacDonald, Frederik Eaton, Don Cameron, Tom McMillan, Norman Spector, Pat MacAdam, Ian MacDonald et plusieurs autres.
[Traduction]
Je pense que le député devrait être le dernier à poser ce genre de question.
* * *
Les soins de santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a réduit de milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé dans les années 1990 et il a ensuite regardé sans broncher la situation se détériorer dans ce secteur. Il a enfermé les provinces dans une camisole de force dont elles ne pouvaient s'échapper. Or, nous sommes maintenant témoins d'une volte-face en matière de soins de santé de la part de la ministre.
Cette conversion de mourant est-elle véritable ou est-ce que le gouvernement essaie une fois de plus de simplement marquer des points sur le plan politique grâce aux soins de santé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au fil des ans, notre gouvernement est resté résolument attaché aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.
Le député parle de financement du système de santé. Permettez-moi de lui rappeler qu'en septembre dernier, le premier ministre, les premiers ministres provinciaux et les dirigeants territoriaux se sont entendus sur une injection importante d'argent frais dans notre système de santé. On prévoit 21 milliards de dollars de plus au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sur cinq ans, 2,3 milliards de dollars d'argent frais pour l'équipement médical, l'information sur la santé et la réforme des soins de santé primaires. Il est clair que le gouvernement est passé de la parole aux actes dans ce cas-ci...
Le Président: Le député de Yellowhead a la parole.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre était là et elle a aidé à établir l'union sociale il y a un peu plus longtemps, soit en 1999. Nous sommes maintenant en 2002 et le gouvernement n'a pas encore établi de mécanismes de règlement des différends avec les provinces.
L'entente doit être conclue dans les 90 jours. Les provinces ont un revolver sur la tempe et elles disent qu'elles vont agir seules. Si cela se produit, le financement fédéral de la santé sera en ruine. Comment en est-on arrivé là?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au député qu'en fait, les représentants fédéraux et provinciaux élaborent un mécanisme de prévention et de règlement des différends depuis quelques mois déjà.
Le premier ministre a récemment écrit au premier ministre Klein de l'Alberta pour lui demander que la ministre fédérale de la Santé travaille avec ses homologues provinciaux pour parvenir à un accord sur des mécanismes de prévention et de règlement des différends. Je vais suivre le conseil du premier ministre. J'espère que mes homologues provinciaux feront cela et que nous serons donc en mesure de régler cette question dans un avenir très rapproché.
* * *
[Français]
Les jeunes contrevenants
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des jeunes contrevenants, le nouveau ministre de la Justice avait laissé entendre qu'il réfléchirait aux avenues possibles pour que l'approche québécoise soit respectée.
Doit-on comprendre de la volte-face rapide du ministre dans le dossier des jeunes contrevenants, que lorsqu'on devient ministre à Ottawa, on ignore rapidement les consensus du Québec au profit de la seule vision canadienne des choses?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, on ne peut pas parler d'une volte-face. J'ai moi-même eu l'occasion, dans le passé, de me pencher sur l'ensemble de la législation. Ce dont on parle ici, c'est de l'intérêt premier des jeunes qui font face à ce système.
Le projet de loi C-7 vise, de prime abord, la réhabilitation et la réinsertion sociale du jeune. Je pense que l'objectif premier du projet de loi est louable. Ce qui est vrai pour l'ensemble des autres provinces est également vrai pour l'ensemble de la province de Québec, parce que ce que nous voulons d'abord et avant tout, c'est la protection de la société, mais à travers la réhabilitation des jeunes.
Et en ce sens, je pense que le Québec...
Le Président: L'honorable député de Berthier--Montcalm a la parole.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on sait que des amendements ont été apportés au projet de loi sur les jeunes contrevenants pour respecter les besoins spécifiques des jeunes autochtones, ce que nous approuvons.
D'ailleurs, nous aurions souhaité que l'on respecte aussi le caractère distinct du Québec dans le traitement des jeunes contrevenants.
Pourquoi refuser au Québec un traitement similaire?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois et des dernières années, on a essayé, de l'autre côté de la Chambre, de véhiculer un certain nombre de mythes quant au projet de loi C-7.
Ce que j'aimerais souligner, c'est qu'il n'existe pas de caractère distinct comme tel au Québec. Ce que je dis, c'est qu'actuellement, nous allons mettre davantage l'accent, à travers le projet de loi C-7, sur les mesures extrajudiciaires pour permettre une meilleure réhabilitation de l'ensemble des jeunes.
En ce sens, je trouve le projet de loi C-7 louable, d'autant plus que, lorsqu'on regarde de nombreux rapports concernant le système qui a été mis en place au Québec, je pense que bien des rapports ont été critiques. Avec le projet de loi C-7, on pourra permettre, à mon avis, une meilleure réhabilitation.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les anecdotes sur les hélicoptères rouillés vieux de 30 ans et sur les batteries empruntées ont été éclipsées par d'autres tout aussi juteuses. Nos militaires sont envoyés dans le désert afghan en plein coeur de l'hiver en tenue de camouflage vert forêt. Le gouvernement a vendu les uniformes quelques mois seulement avant le 11 septembre. Nos militaires vont risquer leur vie outre-mer et le gouvernement est incapable de les vêtir adéquatement.
Le ministre maintient-il sa décision de vendre les uniformes?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les commandants des Forces canadiennes, y compris tous les officiers ainsi que les femmes et les hommes du régiment PPCLI sont contents de leur uniforme. Ils estiment que cet uniforme convient au type de mission qu'ils doivent effectuer.
Cela n'a rien à voir avec la politique gouvernementale. Cela n'a rien à voir avec les fonds. Les militaires ont l'uniforme dont ils ont besoin pour accomplir leur mission.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Double honte, monsieur le Président. La députée libérale de Oakville a dit qu'elle en avait assez de cette guerre parce qu'elle n'en voyait pas l'utilité. La députée doit présenter des excuses aux Canadiens qui ont perdu des proches lors des attentats du World Trade Center. Je réclame qu'elle présente des excuses à nos militaires qui risquent leur vie en Afghanistan.
Comment le ministre peut-il expliquer une telle hypocrisie et cette insulte infligée à nos militaires?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait aussi présenter des excuses à Nelson Mandela, bien sûr.
Nos militaires jouent un rôle très important. Notre contribution nationale à la campagne antiterroriste est la quatrième en importance. Nos militaires font un travail fantastique, et le matériel dont ils disposent de même que leurs habits contribuent au bon déroulement de leur mission.
* * *
[Français]
La monnaie commune
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, les derniers bas-fonds que le dollar canadien a atteints ont relancé le débat sur l'adoption d'une monnaie commune en Amérique, ce que le Bloc québécois propose depuis plusieurs années déjà.
Très récemment, le président de Bombardier, Laurent Beaudoin, et Paul Tellier, du CN, ont souhaité eux aussi un débat sur la question.
Le ministre des Finances admettra-t-il l'importance qu'un débat de fond s'amorce sérieusement au Canada sur l'avenir d'une monnaie commune aux Amériques?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux certainement donner mon opinion au critique en matière de finances du Bloc québécois.
Si, par exemple, on avait utilisé le dollar américain pendant la crise asiatique de 1997, le Canada, au lieu de passer à travers de la façon dont nous l'avons fait—c'est-à-dire une réussite—, aurait été en récession. C'est parce qu'il y a des différences fondamentales entre nos deux économies. Alors, cela ne justifie jamais l'acceptation du dollar américain.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il faut regarder vers l'avenir ce qui se trame. L'intégration économique des trois Amériques s'en vient et l'intégration monétaire va venir avec.
Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas répondre oui à un débat de fond et, déjà, au principe de la création d'un institut monétaire des Amériques, qui aurait comme principale fonction de déblayer le terrain et de préparer à une intégration inéluctable sur le plan monétaire des trois Amériques?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument rien qui interdit un débat. Toutefois, il me semble que le député est en train de recommander la politique monétaire de l'Argentine. Il me semble que ce n'est pas la voie à suivre.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le tout nouveau ministre des Affaires étrangères a malheureusement choisi sa première entrevue pour indiquer que, selon lui, la population des États-Unis manque de tolérance. Des propos de ce genre visent à définir le Canada non pas selon ce qu'il est, mais selon ce qu'il n'est pas. Ils ne renforcent pas notre identité nationale, mais l'affaiblissent.
Le ministre devrait saisir l'occasion de s'excuser pour les propos injustes qu'il a tenus à l'égard de nos amis américains.
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours disposé à présenter des excuses à la Chambre. Si le député est, lui, prêt à présenter ses excuses pour avoir fait une lecture sélective plutôt qu'exhaustive de ce que j'ai déclaré à la presse, je suis prêt à discuter avec lui. Ce que j'ai dit, en fait, c'est que le Canada est un pays différent des États-Unis.
Certaines personnes à la Chambre et au Canada voudraient que nous fassions en tout la volonté des États-Unis. Ce n'est pas le point de vue du parti ministériel. Nous croyons fermement que nous vivons dans un pays indépendant qui, comme le disait le premier ministre, adopte ses lois selon ses propres principes et valeurs. Lorsque j'ai donné cette entrevue...
Des voix: Bravo !
Le Président: Le député de Portage--Lisgar a la parole.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre vient de rater une occasion et, une fois de plus, les députés n'applaudissent rien d'autre qu'un discours creux.
Le gouvernement libéral a récemment fustigé Israël pour ses actes de violence contre les Palestiniens. Ce mois-ci, l'Autorité palestinienne a été directement impliquée dans une tentative de livraison de quelque 50 tonnes d'armes et d'explosifs à des terroristes.
Compte tenu de l'implication directe de l'Autorité palestinienne dans des activités terroristes, l'approche partiale adoptée par le gouvernement compromet le rôle pondéré que le Canada peut et devrait jouer dans le règlement du conflit. Le gouvernement va-t-il immédiatement réviser son programme d'aide à l'Autorité palestinienne et à Yasser Arafat et les relations diplomatiques qu'il entretient avec eux?
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois le député ne prend pas tout en compte dans sa question. Le gouvernement a clairement condamné toute implication de l'Autorité palestinienne dans l'envoi de ces armes. Cette implication ne contribue pas au rétablissement de la paix.
Que ce soit dans le cadre de ses relations avec la Palestine, l'Autorité palestinienne ou Israël, le gouvernement a toujours appliqué des normes conformes au processus de paix. Nous avons condamné sans réserve l'envoi de ces armes, tout comme nous avons condamné les terribles actes de terreur qui font tant souffrir la population israélienne, avec laquelle nous compatissons beaucoup. Ces actes de terrorisme sont en train de compromettre le processus de paix. Nous condamnons tous les actes de terreur. Nous condamnons tout acte qui compromet le rétablissement de la paix au Moyen-Orient.
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La sécurité aérienne
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Dans son budget récemment acclamé, le ministre des Finances annonçait que le programme d'agents armés à bord des avions canadiens serait élargi aux vols autres qu'à destination de Washington.
Le ministre des Transports pourrait-il nous dire s'il y a ou non des agents armés à bord des avions transportant des passagers dans notre pays?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qui se raconte dans les médias, la réponse est courte, c'est oui. Ce programme est maintenant en place et aucune compagnie aérienne au Canada n'en est exclue.
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Les affaires étrangères
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères, que je félicite de sa nomination bien méritée. Ma question concerne le rôle du Canada en Afghanistan ainsi que le respect de la loi canadienne, des valeurs canadiennes et du droit international.
En vertu de l'article 12 du Règlement de la Loi sur les Conventions de Genève, qui est une loi canadienne, toute personne détenue à l'égard de laquelle il y a un doute sur son droit au statut de prisonnier de guerre est considérée comme un prisonnier de guerre jusqu'à ce qu'un tribunal en décide autrement.
Le ministre est-il prêt à assurer à la Chambre que cette loi sera respectée et qu'aucun détenu ne sera remis aux autorités tant que son statut n'aura pas été déterminé?
M. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie infiniment le député de la première prémisse de sa question.
Quant à la seconde, le gouvernement a dit très clairement que toutes les personnes détenues par les Forces canadiennes seront traitées conformément au droit international et particulièrement conformément à la Convention de Genève. Nous sommes en train d'étudier comment cela se passera exactement étant donné les circonstances. Le premier ministre a dit clairement ce matin que le gouvernement suivrait de très près l'évolution de la situation.
* * *
La construction navale
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, voilà quelques bonnes années déjà que les Canadiens demandent au gouvernement de faire preuve de leadership en mettant en place une industrie de la construction navale qui, à son tour, créera les emplois dont le pays a tant et tellement besoin. Or le gouvernement a entrepris de négocier un accord commercial avec la Norvège, lequel accord aura pour effet de mettre un terme aux rêves ou aspirations du secteur de la construction navale.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Pourquoi le gouvernement négocie-t-il avec la Norvège un accord susceptible de faire obstacle à la concrétisation des rêves de l'industrie de la construction navale et des travailleurs et de leurs familles et collectivités respectives?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues du caucus de l'Atlantique, qui m'ont offert leur très étroite collaboration dans ce dossier.
Voilà trois ans que le gouvernement du Canada envisage de conclure un accord de libre-échange avec l'AELE, l'Association européenne de libre-échange. Comme nous le savons, le commerce est l'élément vital de notre économie. Nous exportons 45 p. 100 de notre PIB, ce qui demeure très important.
Nous nous préoccupons des questions soulevées par le député. Nous les étudierons de très près. Nous nous soucions de l'avenir de l'industrie de la construction navale et de l'industrie du transport maritime et nous ne manquerons pas de poursuivre notre collaboration avec tous les intervenants dans le secteur.
* * *
Les sociétés d'État
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, nommé en 1999 ministre responsable des fortunes libérales au Québec par le premier ministre, Alfonso Gagliano s'est, semble-t-il, organisé pour vendre une propriété montréalaise de grande valeur à un partisan libéral de longue date, M. René Lépine. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le prix de vente de cette propriété était inférieur à la moitié de sa valeur marchande, et des spécialistes disent maintenant que Lépine pourrait faire un bénéfice de 16 millions de dollars dans cette affaire.
Pourquoi les libéraux ont-ils obligé la Société immobilière du Canada à vendre à prix d'aubaine à un libéral une propriété qui figurait parmi les plus convoitées à Montréal?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait des allégations qu'il ne peut à mon avis justifier par des faits. En réalité, il sait que la Société immobilière du Canada et d'autres sociétés chargées des biens de l'État fonctionnent selon les règles convenues en la matière. Il n'a pas donné de renseignement prouvant que les règles n'ont pas été suivies dans le cas en question.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Les règles, monsieur le Président, portent semble-t-il l'appellation de règles Gagliano. Voulez-vous savoir à quel point la situation est grave? À titre d'exemple, on a demandé à toutes les sociétés d'État relevant de M. Gagliano d'inscrire sur leur liste de paye le nom d'une travailleuse de campagne électorale libérale, Michèle Tremblay, pour ce qui est de la rédaction de discours et de l'accès au ministre. La dernière fois qu'un travailleur de campagne électorale libéral a reçu le mandat de donner accès au ministre, M. Pierre Corbeil a été reconnu coupable de trafic d'influence. La compagnie ne semble pas tirer de leçons de ses erreurs.
Quand le vice-premier ministre nommera-t-il un conseiller en éthique indépendant pour faire enquête au sujet des activités de M. Gagliano et faire rapport non pas au Cabinet ou au premier ministre, mais bien au Parlement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, rappelons-nous que le lien entre un ministre, qui est essentiellement l'actionnaire d'une société d'État, et cette dernière sera toujours complexe. C'est pourquoi un si grand nombre de députés de l'opposition écrivent aux ministres responsables des sociétés d'État pour leur demander d'intervenir de toutes sortes de façons.
Bref, nous devons nous pencher sur les règles régissant les liens entre les sociétés d'État et leurs ministres. Le conseiller en éthique a proposé des règles révisées. Nous les étudions et nous y donnerons suite en temps opportun.
* * *
[Français]
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Alfonso Gagliano a été congédié de son poste de «ministre des amis des libéraux», car le patronage et les cadeaux régnaient dans son ministère.
Le nouveau ministre des Travaux publics dit que M. Gagliano a fait un bon travail et qu'il veut continuer l'administration du ministère dans la tradition Gagliano.
Si M. Gagliano était si bon gestionnaire, comme le dit le ministre, alors pourquoi a-t-il été congédié?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'en profite pour remercier le très honorable premier ministre de m'avoir confié le mandat d'être ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada.
Deuxièmement, j'aimerais souligner à l'honorable député d'en face que nous sommes tous ici pour faire le meilleur travail possible pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
Je crois que mon prédécesseur a fait un bon travail. J'ai l'intention de faire un bon travail, imputable aux Canadiens et à cette Chambre. C'est mon engagement.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que le gouvernement mette en pratique ce qu'il dit. Et il aura fort à faire. Quelques jours après avoir vanté les mérites de son prédécesseur, le nouveau ministre des Travaux publics a déclaré qu'une de ses priorités serait de faire le ménage dans le ministère et de s'assurer que les fonds publics seront administrés correctement. Le ministre confirmait certainement ainsi que l'argent des contribuables était mal géré sous le règne de M. Gagliano.
Je pose cette question au vice-premier ministre. Si M. Gagliano a fait un si bon travail, pourquoi le ministère qu'il dirigeait aurait-il besoin d'une révision complète selon le nouveau ministre de toute chose au sein du gouvernement?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'accusation que le député vient de porter n'est pas conforme aux faits. S'il croit pouvoir me citer, je l'invite à déposer sa citation à la Chambre ou, mieux, à l'exprimer hors de cette enceinte.
* * *
[Français]
Le fonds de développement des Amériques
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, deux événements majeurs auront lieu cette semaine. New York recevra le Forum économique de Davos et Pôrto Alegre, au Brésil, accueillera le Forum social mondial. Ces deux forums traiteront, chacun à leur manière, de mondialisation.
Le Bloc québécois a proposé la création d'un fonds de développement des Amériques dans le cadre de la ZLEA et de l'ALENA et copie de cette proposition a été transmise au ministre du Commerce international.
Est-ce que le ministre du Commerce international appuie le principe de l'établissement d'un fonds de développement des Amériques?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très engagé dans la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques.
Nous croyons évidemment que tout le programme de travail que nous avons dans l'hémisphère depuis le Sommet de Québec comprend des éléments sociaux, démocratiques et, bien sûr, des éléments commerciaux qui sont au coeur de notre action.
Notre gouvernement s'assure également que le progrès social se fasse au moyen d'outils qui existent déjà. Par exemple, nous voulons être sûrs que la Banque mondiale et la Banque interaméricaine de développement jouent précisément le rôle qu'elles doivent jouer.
Je salue l'engagement majeur que la Banque interaméricaine de développement a pris, la semaine dernière, en faveur du Mexique. Nous voulons—je sais que les députés du Bloc seront très sensibles à cet argument—éviter les dédoublements inutiles.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le ministre admet-il que l'exemple du fonds créé par l'Europe pour faciliter l'adhésion de pays comme l'Irlande, l'Espagne, le Portugal et la Grèce au marché commun pourrait trouver application dans le cadre de la ZLEA, et appuie-t-il aussi la création d'un tel fonds?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je connais la grande affection qu'ont nos amis du Bloc et du PQ pour le modèle européen. Toutefois, le modèle européen implique une intégration beaucoup plus profonde que ce que nous visons à faire dans les Amériques. L'intégration économique que nous voulons faire dans les Amériques est un accord de libre-échange. Un accord de libre-échange et un marché commun, ce sont deux choses. Une union européenne, c'est encore plus profond.
Respectons le modèle européen qui convient aux Européens, et ayons l'imagination et la créativité de créer des institutions qui soient spécifiques à nos besoins dans les Amériques.
* * *
[Traduction]
La Société immobilière du Canada
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le ministre des Travaux publics de sa nomination.
Le même gouvernement qui est responsable de la dépréciation déplorable du dollar canadien semble maintenant fier d'avoir cédé des terres au Québec en consentant un rabais de 66 p. 100. La Société immobilière du Canada a vendu une propriété de 12 millions de dollars située à Montréal pour 4 millions de dollars, soit le tiers de sa valeur marchande en dollars canadiens. Il y a quelque chose de pourri au royaume du Canada.
Le ministre fera-t-il enquête sur cette vente à rabais des biens des contribuables canadiens?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de la vente d'une propriété qui, à ma connaissance, s'est faite conformément aux règles de la Société immobilière du Canada, conformément à un appel d'offres qui a donné lieu à de multiples évaluations faites par des agents indépendants. Le député a peut-être d'autres renseignements, mais je ne peux lui mentionner que ceux dont j'ai pris connaissance dans le dossier.
Le point qu'il soulève concerne la teneur des règles et la question de savoir si elles ont été respectées. Apparemment, les règles sont satisfaisantes et elles ont été respectées.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on cède pour quatre millions de dollars une propriété qui vaut 23 millions. On en reparlera des règles satisfaisantes!
La Société immobilière du Canada a privé les contribuables canadiens de huit millions de dollars en vendant à rabais, pour le tiers de sa valeur, une propriété de Montréal de 12 millions de dollars. À Edmonton, la Société immobilière du Canada négocie actuellement la vente de terres fédérales du secteur Griesbach qui appartiennent à la Défense nationale.
Le ministre pourrait-il nous dire si ces terres seront elles aussi vendues à rabais? Le contribuable obtiendra-t-il aussi une valeur marchande grandement dépréciée pour ces terres? Jusqu'où le prix baissera-t-il?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, j'imagine que le député est un évaluateur agréé, car il semble en connaître beaucoup sur la valeur des propriétés.
Que peut-on faire si ce n'est s'en remettre aux évaluations et à l'authenticité des offres qui sont faites? Le député semble laisser entendre que la société devrait pouvoir vendre des propriétés pour plus que l'offre la plus élevée.
* * *
Le commerce
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, le secteur du ravitaillement hauturier et de la fabrication maritime est en pleine expansion dans la région canadienne de l'Atlantique. C'est un secteur très prometteur, mais un accord commercial conclu avec l'EFTA risque de nuire à ce nouveau secteur.
Le ministre du Commerce international veillera-t-il à ce que les avantages de ce secteur hauturier soient protégés dans toutes les négociations commerciales afin que celui-ci réalise son plein potentiel pour tous les Canadiens?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis très reconnaissant à mes collègues du caucus qui représentent la région de l'Atlantique avec lesquels j'ai discuté de cette question pendant des heures, ces derniers jours, aux réunions du caucus.
Je tiens à dire à la Chambre que nous ferons preuve de toute la diligence voulue. Nous examinons l'accord commercial de l'EFTA depuis trois ans déjà. Le commerce est la pierre angulaire du Canada, mais nous sommes préoccupés par ce que le député a porté à notre attention. Nous continuons de consulter le secteur de la construction navale et nous continuerons de le faire afin de nous assurer que tout accord soit dans l'intérêt de tous les Canadiens.
* * *
L'accès à l'information
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en tant que président du Comité des comptes publics, je suis horrifié de voir que l'on fait fi de la responsabilité de rendre des comptes. Que voyons-nous maintenant? La présidente du Conseil du Trésor bloque l'accès à l'information en ce qui concerne les comptes de charges et les frais de voyage des ministres et des membres de leur personnel. On ne veut manifestement pas risquer un embarras en permettant que les Canadiens sachent que des dépenses comme l'achat de manteaux de fourrure sont absorbées par les contribuables.
Pourquoi la présidente du Conseil du Trésor dit-elle aux ministres qu'ils peuvent désormais camoufler leur mauvaise gestion, voire des dépenses illégales, sous le voile du secret?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, tous les ministères doivent respecter la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, soit les deux lois en même temps.
Quand il s'agit donc de dépenses qui touchent les ministres et leur personnel, on doit regarder l'application des deux lois. Ce que le secrétariat du Conseil du Trésor a fait, c'est d'apporter une clarification suite à un jugement de la Cour suprême qui définissait très largement ce qu'était l'information personnelle. Donc, à l'heure actuelle, c'est toujours accessible, mais avec le consentement de la personne concernée.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Je le répète, les ministériels se cachent derrière un voile, monsieur le Président. Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, le ministre des Travaux publics a dit, et je cite textuellement: «Depuis quand un embarras possible devient-il un critère à propos de renseignements à obtenir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?»
Les députés libéraux n'ont manifestement pas honte de cacher de l'information embarrassante. Ils versent des larmes de crocodile lorsqu'ils siègent dans l'opposition, mais ils font impunément fi de leurs propres paroles lorsqu'ils sont au pouvoir.
La présidente du Conseil du Trésor veillera-t-elle dès aujourd'hui à renverser la décision du gouvernement concernant l'accès à l'information, ou continuera-t-elle de couvrir des gens comme Alfonso qui croyait qu'un poste de ministre n'était qu'un permis de vraiment faire de l'argent?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, vous me permettrez de laisser de côté les allégations du député de St. Albert et de répondre à la population du Canada.
Il est très clair que les ministères se doivent de respecter les deux lois. La Loi sur l'accès à l'information est une loi très importante pour les Canadiens, mais la Loi sur la protection des renseignements personnels l'est aussi. Quand on a un jugement de la Cour suprême, il faut aussi suivre les directions de la Cour suprême, et c'est ce que nous avons fait dans ce cas-ci.
* * *
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, alors que le premier ministre affirme que l'ancien titulaire du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, son ami M. Gagliano, n'a rien à se reprocher, le nouveau titulaire, lui, soutient qu'il possède le personnel suffisant pour faire face à ses obligations sans recourir à des firmes extérieures, notamment en matière de communications, et qu'il entend faire le ménage dans le ministère.
Tantôt, le ministre a esquivé la question. On veut une réponse. Pourquoi faire le ménage si, comme le dit le premier ministre, tout est propre?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député a pris sa citation. C'est sans doute à la même place que l'autre. Ni l'une ni l'autre n'existe.
S'il me demande l'approche en général que je veux privilégier dans les communications, c'est bien sûr d'utiliser les fonctionnaires très compétents qui sont là. Qui plus est, les sociétés de la Couronne causaient bien sûr beaucoup de travail puisqu' il y en avait plusieurs. Elles ne sont pas de ma compétence. Donc, je pense en général avoir les ressources au sein du ministère.
Bien sûr, de temps à autre, il est nécessaire d'aller chercher de l'expertise ailleurs. Toutefois, l'approche en général que je vais privilégier, c'est celle que j'ai indiqué, et je remercie le député de sa question.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le Comité permanent de la Chambre et le groupe de travail constitué par le premier ministre et chargé de se pencher sur les voies de l’avenir dans l’agriculture ont entrepris d'améliorer la vision de l'avenir et les politiques du secteur agricole national.
Dernièrement, notre ministre s'est entretenu avec ses homologues provinciaux de la vision de l'avenir de l'agriculture. Pourrait-il rendre compte à la Chambre de l'issue de cet entretien qui a eu lieu le mois dernier?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, lors de la réunion qui a eu lieu la semaine dernière avec mes homologues provinciaux et territoriaux, nous avons considérablement fait avancer le projet d'élaboration de la nouvelle politique agricole.
Nous avons défini les objectifs et les étapes à suivre pour nous assurer que la politique nous permettra de conclure un accord-cadre lors de la réunion ministérielle fédérale-provinciale de juin.
Nous comptons élargir et poursuivre la consultation et les pourparlers avec tous les partenaires dans l'industrie en vue de renforcer le secteur de l'agriculture, l'industrie de l'agroalimentaire et l'économie canadienne.
* * *
L'économie
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, chaque fois que la valeur du dollar baisse, les Canadiens subissent une baisse de rémunération. Le premier ministre a déclaré que le dollar canadien allait reprendre de la vigueur lorsque le Canada sortirait de la récession actuelle pour entrer dans une période économique plus prospère.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire la logique tordue du premier ministre alors que sous sa direction, durant une période de croissance économique sans précédent, la valeur du dollar canadien a baissé plus rapidement que les chances de Brian Tobin d'accéder à la direction du parti?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, voyons le bilan sous le premier ministre actuel: un surplus record quant au compte courant, des exportations records. La croissance économique du Canada est parmi les plus fortes des pays du G-7. L'inflation est faible et on assiste à une certaine croissance économique grâce à la reprise.
La dernière fois que le parti du député a occupé le pouvoir, le pays a été plongé dans la récession la plus profonde et la plus longue des 20 dernières années. Sous notre gouvernement, le Canada s'en sort mieux que tout autre pays du G-7. C'est ce qui se produit.
* * *
Question de privilège
[Privilège]
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège pour déclarer que j'ai été délibérément induit en erreur à trois reprises à la Chambre par l'ancien député de Saint-Léonard--Saint-Michel lorsqu'il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux relativement à son intervention dans les sociétés d'État. Historiquement, le fait que le député ne siège plus parmi nous n'enlève rien aux faits reprochés et n'empêche en rien de blâmer l'intéressé au besoin. À la page 111 de la vingt-deuxième édition d'Erskine May, on peut lire ceci:
| Les Communes peuvent traiter comme un outrage au Parlement toute déclaration délibérément trompeuse. |
À la page 141 de la dix-neuvième édition d'Erskine May, on peut lire ceci:
| Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités. |
À la page 244 de la deuxième édition de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada, on explique qu'avant que le Président ne décide que la question de privilège semble fondée à première vue à l'égard d'une déclaration délibérément trompeuse, il faut qu'une personne exerçant l'autorité, comme un ministre de la Couronne ou un fonctionnaire d'un ministère, admette les faits.
Je présente une déclaration de la part de M. Jon Grant, ancien président du Conseil de la Société immobilière du Canada, voulant que certaines affirmations faites à la Chambre par l'ancien ministre des Travaux publics soient fausses et que le député ait été au courant de la malhonnêteté de ces déclarations.
Le 5 novembre 2001, l'ancien député de Saint-Léonard--Saint-Michel a répondu ce qui suit à une question que je lui posais à la Chambre:
| [...] précisons d'abord clairement que les sociétés d'État gèrent leurs propres affaires et que les ministres ne se mêlent pas de l'attribution des contrats. |
Le 7 novembre 2001, en réponse à une autre question, l'ancien député de Saint-Léonard--Saint-Michel déclarait:
| [...] j'ai dit dès le début que je ne me mêle pas directement des activités des sociétés d'État. |
Le 8 novembre 2001, en réponse à une autre question, l'ancien ministre déclarait ce qui suit:
| [...] je n'interviens pas dans les affaires courantes des sociétés d'État. Elles ont un conseil d'administration et un conseil de gestion. |
M. Grant a déclaré au Globe and Mail que l'ancien ministre des Travaux publics lui avait demandé personnellement d'embaucher l'un de ses anciens amis et organisateurs, Tony Mignacca.
Le chef de cabinet de l'ancien ministre lui a dit que le bureau du ministre voulait intervenir directement dans les dossiers de la société au Québec.
Il rapporte qu'il a dû repousser de nombreuses tentatives faites par le cabinet du ministre pour influencer indûment la conclusion d'ententes commerciales relevant de la Société immobilière du Canada.
Le bureau de l'ancien ministre a demandé à la Société immobilière du Canada d'embaucher Michèle Tremblay, une autre amie du ministre, au coût de 5 000 $ par mois.
Un ancien membre du conseil d'administration, M. Basque, est venu étayer les allégations de M. Grant, en déclarant au Globe and Mail qu'il avait trouvé gratifiant de travailler à la Société immobilière du Canada en dépit des difficultés qu'il y avait à travailler avec le personnel du cabinet du ministre. Il a déclaré:
| Malheureusement, dans certains cas, des influences tentent de se manifester. |
Selon le Star de Toronto, M. Basque a déclaré qu'il était très au courant des problèmes causés ces dernières années au sein de l'agence fédérale par l'ingérence politique de l'ancien ministre des Travaux publics et de son personnel. Interrogé au sujet des plaintes formulées par M. Grant, M. Basque a dit qu'elles étaient fondées.
Des témoignages crédibles confirment la bonne réputation et la justesse des opinions de M. Grant. Le président de la Chambre de commerce de Peterborough, par exemple, a déclaré:
| Jon Grant est l'une des figures les plus respectées au sein de la communauté. Vous ne trouverez personne qui ait un commentaire négatif à faire à son sujet; ces accusations sont donc très sérieuses...Jon est un homme d'une intégrité et d'une honnêteté remarquables. S'il affirme qu'il y a un problème, personne ici ne doutera de sa parole. |
L'ancien député de Saint-Léonard--Saint-Michel a délibérément induit la Chambre et moi-même en erreur. Aussi, je demande que la présidence considère qu'il y a, à première vue, atteinte aux privilèges parlementaires. Je suis disposé à présenter une motion en ce sens.
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé une question de privilège à la Chambre. Il a avancé un certain nombre d'affirmations et d'allégations dans les documents auxquels il a fait référence. Ces affirmations et ces allégations pourraient bien ne représenter qu'une différence d'opinions ou une interprétation différente des faits de la part de certaines personnes.
À mon avis, monsieur le Président, ces affirmations ne justifient pas en elles-mêmes une question de privilège. Les allégations ont été faites. Elles ont été rapportées. Elles ont été répétées ici aujourd'hui encore, mais le simple fait de présenter une allégation ne constitue pas en soi une question de privilège.
Je suis d'avis qu'on ne vous a pas communiqué le fondement d'une question de privilège et que la recommandation du député quant à la façon dont cette affaire devrait être traitée ne devrait donc pas être acceptée.
Le Président: La présidence a entendu les commentaires du député de Edmonton-Centre-Est et ceux du leader du gouvernement à la Chambre et les en remercie.
J'étudierai la question attentivement et je ferai rapport de mes conclusions à la Chambre, au moment opportun, en ce qui a trait à la question de privilège.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement à une question posée au cours de la période des questions et à la réponse qui a été fournie par le vice-premier ministre au député de Edmonton-Centre-Est sur cette même question.
Dans sa réponse, le vice-premier ministre, qui est le numéro deux du gouvernement, a fait précisément mention d'un dossier. Il s'agissait d'une référence tout à fait indirecte. Il n'y avait aucun contexte dans ce dossier. Il a semblé tirer certains renseignements plutôt mystérieux de ce dossier. Je me demande si le vice-premier ministre serait prêt à déposer ce dossier.
Je reconnais que le vice-premier ministre cherche à être très précis dans ses réponses, mais lorsqu'il a fait référence à ce dossier précis, il n'y avait aucun contexte et cela ne renvoyait à rien. Peut-être serait-il prêt à déposer ce dossier.
Le Président: Le rappel au Règlement soulevé par le député sera consigné et je suis persuadé que le vice-premier ministre y répondra en temps opportun.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
Loi sur les modes substitutifs de règlement des différends
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loiC-422, Loi concernant les modes substitutifs de règlement des différends.
—Monsieur le Président, le texte a pour objet d'obliger le gouvernement du Canada ainsi que ses organismes et sociétés à utiliser, avant d'intenter une procédure judiciaire, un autre mode de règlement des différends pour résoudre les litiges découlant de l'application des lois ou règlements fédéraux.
(Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre à nouveau la parole pour présenter une pétition au nom d'un grand nombre d'habitants de la région de Peterborough, qui appuient le projet de loi C-15B concernant la cruauté envers les animaux.
Les pétitionnaires rappellent qu'il y a eu plusieurs exemples très médiatisés de cruauté et de négligence envers les animaux, certains malheureusement dans notre propre région. Ils soulignent que les travailleurs de première ligne comme les vétérinaires et les sociétés protectrices des animaux sont de plus en plus frustrés dans leur travail quotidien.
Les pétitionnaires savent qu'un projet de loi a été présenté à la Chambre il y a déjà un certain temps. Ils exhortent le Parlement à adopter le projet de loi C-15B le plus rapidement possible. Ils demandent à tous les députés de laisser parler leur conscience à cet égard.
* * *
L'indemnisation des accidentés du travail
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur une pétition signée par un certain nombre de personnes de la Saskatchewan qui s'inquiètent du sort de 300 femmes de cette province dont les maris ont été tués dans un accident du travail avant 1985. On a refusé pendant 14 ans de leur verser des indemnités pour accident du travail en raison du changement de leur état civil.
En 1999, ces veuves ont chacune reçu de la Commission des accidents du travail de la Saskatchewan une indemnisation non imposable de 80 000 $. Toutefois, cette somme ayant fait passer plusieurs d'entre elles au-dessus du seuil, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a récupéré les prestations des programmes fédéraux basés sur le revenu, notamment la Sécurité de la vieillesse.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement de demander au gouvernement fédéral de prendre immédiatement des mesures appropriées pour s'assurer que Douanes et Revenu Canada n'inclue pas ce paiement unique dans le calcul du revenu pour l'année d'imposition 1999.
* * *
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par environ 500 citoyens de St. John's et de la région avoisinante. La pétition fait mention non seulement de l'horreur que suscite, chez les Canadiens, la pornographie qui touche des enfants, mais aussi de l'étonnement de ces citoyens face aux jugements qui considèrent que la possession de ce genre de matériel n'est pas un acte criminel.
Les pétitionnaires estiment qu'il est du devoir du Parlement, d'adopter une mesure législative et de mettre le Code criminel en application pour protéger les membres les plus vulnérables de notre société des abus sexuels. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave et que les forces policières fédérales reçoivent l'ordre de donner la priorité à l'application de la loi, pour la protection des enfants.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 87, 88 et 95.
[Texte]
Relativement à la Loi sur le droit d'auteur: a) les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) prévoient-ils le versement de redevances dans l'éventualité du transfert d'une œuvre sur un nouveau support; b) sinon, pourquoi?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):Les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) prévoient que dans les situations où une société de gestion collective peut émettre une licence auprès de radiodiffuseurs à des fins de reproduction d'enregistrements sonores, telle que les tranferts sur un autre support, des redevances sont payées conformément à la licence.
Combien de vérifications de déclarations de revenus de particuliers et combien de vérifications de déclarations de revenus d'entreprises, par province, ont été effectuées par Revenu Canada/l'Agence des douanes et du revenu du Canada en 1998, 1999, 2000 et 2001?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.):Le 1er novembre 1999, l'agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC) voyait le jour. Conséquemment, elle a produit son premier rapport annuel aux provinces à l'égard de l'exercice 1999-2000. En outre, ces rapports nous servent à rendre des comptes aux provinces. L'information ainsi recueillie fait partie intégrante d'un régime de responsabilisation que nous sommes en train d'élaborer et qui paraîtra dans les éditions futures de ce rapport.
Il est important de souligner que les résultats relatifs au nombre de cas, indiqués pour 1999-2000, englobent à la fois le volet impôt et la TPS/TVH. Pour l'exercice 2000-2001, les chiffres figurant dans l'ébauche de rapport comprennent le nombre de dossiers traités aux fins de l'impôt et de la TPS/TVH. Vous trouverez dans les tableaux qui suivent des explications quant à l'écart entre le nombre des cas et celui des dossiers. On remarquera que la saisie et la déclaration des vérifications des exercices antérieurs à 1999-2000 se sont faites à l'échelle nationale.
On doit également souligner, pour les besoins d'établissement des rapports, que l'ADRC ne ventile pas les données de vérification par particulier ni par société, car une vérification peut viser les deux.
Conséquemment, les chiffres fournis ne doivent pas être utilisés à des fins comparatives, car les statistiques des exercices 1999-2000 et 2000-2001 ont été consignées différemment. Les données correspondant aux exercices 1997-1998 et 1998-1999 sont globales et comprennent des statistiques qui n'ont pas été saisies pour les bedoins d'établisssement de rapports pour les exercices subséquents.
Exercices 1997-1998 et 1998-1999: Les chiffres correspondant aux exercices 1997-1998 et 1998-1999 ont été indiqués pour tout le pays, et ils n'ont pas été déclarés par province. Les chiffres suivants ont été publiés dans le «Rapport ministériel sur le rendement» pour ces exercices:
| 1997-1998 | 1998-1999 | |
| Nombre total de dossiers | 983 151 | 1 034 448 |
Une mesure d'observation est jugée complète et déclarée dans le cadre de la production lorsque les travaux de vérification sont achevés à l'égard de tous les dossiers visés, y compris le volet d'examen du gestionnaire. Les nouvelles cotisations qui en découlent peuvent ne pas être traitées avant qu'un certain temps ne se soit écoulé après la fin de la mesure d'observation. Dans le cas de mesures d'observation achevées vers la fin de l'exercice, cette mesure peut faire en sorte que les résultats soient déclarés au cours de l'exercice suivant.
Les résultats indiqués concernent les activités de vérification qui ont été effectuées dans l'un des bureaux des services fiscaux (BSF) situés dans chaque province. Les résultats d'une vérification effectuée par un BSF donné pourraient ne pas viser uniquement les contribuables de la province en question, car ces travaux pourraient viser des contribuables (particuliers et sociétés) d'une autre province. Pour les besoins d'établissement des rapports, la vérification est déclarée par le BSF qui en est à l'origine.
Les activités menées dans les centres fiscaux ont été exclues, étant donné que ceux-ci sont responsables du traitement des charges de travail pour tout le Canada, sans égard à la province où ils sont situés.
1999-2000 et 2000-2001: Les données pour 1999-2000 sont tirées des rapports communiqués aux provinces. Les chiffres correspondant à l'exercice 2000-2001 sont ceux qui ont été utilisés dans les ébauches de rapport établies pour les provinces.
| Province | 1999-2000 Mesures d'observation |
|---|---|
| Terre-Neuve | 3 952 |
| Nouvelle-Écosse | 8 998 |
| Île-du-Prince-Édouard | 1 209 |
| Nouveau-Brunswick | 6 483 |
| Québec | Non disponible |
| Ontario | 131 923 |
| Manitoba | 10 333 |
| Saskatchewan | 10 156 |
| Alberta | 42 972 |
| Colombie-Britannique | 52 179 |
| Nunavut | Non disponible |
| Territoires du Nord-Ouest | Non disponible |
| Yukon | Non disponible |
| Totaux | 268 205 |
| Nombre de cas * |
* En règle générale, un cas comprend plus d'un contribuable (particuliers et sociétés.)
| Province | 2000-2001 Mesures d'observation |
| Terre-Neuve | 7 380 |
| Nouvelle-Écosse | 15 636 |
| Île-du-Prince-Édouard | 1 960 |
| Nouveau-Brunswick | 10 406 |
| Québec | 90 590 |
| Ontario | 254 486 |
| Manitoba | 13 406 |
| Saskatchewan | 10 850 |
| Alberta | 64 356 |
| Colombie-Britannique | 91 662 |
| Nunavut | 54 |
| Territoires du Nord-Ouest | 41 |
| Yukon | 89 |
| Totaux | 560 916 |
| Nombre de dossiers * * |
* * Un dossier comprend toutes les entités touchées par une vérification (particuliers et sociétés).
Combien d'étudiants en provenance de l'Irak, l'Iran, le Soudan, la Libye et la Syrie furent admis au Canada depuis 1993?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.):Voici les chiffres, depuis 1993 jusqu'à la fin d'août 2001, concernant le nombre de nationaux de l'Irak, de l'Iran, du Soudan, de la Libye et de la Syrie qui séjournent au Canada en qualité d'étudiant. Toutes les personnes qu présentent une demande d'autorisation d'études et qui viennent de ces pays font l'objet de vérifications des antécédents, afin de s'assurer qu'elles ne sont pas non inadmissibles au Canada en vertu des dispositions de la Loi sur l'immigration relatives à la sécurité. Les statistiques sont établies en fonction de l'année de l'arrivée des nationaux en question, qui peut précéder l'année d'obtention de leur première autorisation d'études.
| 1993 | 1994 | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | Total | |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Étudiants | ||||||||||
| Libye | 236 | 110 | 228 | 325 | 165 | 205 | 204 | 286 | 133 | 1 893 |
| Soudan | 5 | 5 | 7 | 6 | 4 | 2 | 5 | 4 | 0 | 38 |
| Syrie | 8 | 9 | 5 | 14 | 8 | 19 | 23 | 35 | 41 | 162 |
| Iran | 421 | 226 | 124 | 154 | 152 | 164 | 204 | 232 | 204 | 1 881 |
| Irak | 5 | 4 | 2 | 5 | 3 | 0 | 2 | 2 | 2 | 25 |
| Total | 675 | 354 | 366 | 504 | 333 | 390 | 438 | 559 | 380 | 3 999 |
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le délai pour obtenir une réponse à mes questions nos 81 et 82 est expiré concernant le ministère des Ressources naturelles dans le Budget principal des dépenses et celui des dépenses supplémentaires pour ce qui est du secteur minier.
Est-ce que qu'on va obtenir une réponse, étant donné la nouvelle procédure concernant les questions écrites? Est-ce que je vais obtenir une réponse aujourd'hui, et dans la négative, seront-elles déposées à la Chambre ou au comité permanent?
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, comme vous le savez sans doute et comme le sait le député, il y a récemment eu un remaniement ministériel. Nombre de questions étaient prêtes à être renvoyées à la Chambre. Or, le remaniement ministériel a retardé ces travaux. Les nouveaux ministres doivent avoir la possibilité d'examiner ces questions et de les approuver. Je m'attends à les étudier à la Chambre sous peu, notamment celles du député.
Je demande que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Avant de répondre au député de Pictou--Antigonish--Guysborough, je dois dire que celui-ci voudra sans doute entendre ce que la présidence va dire car il existe un nouvel article du Règlement relativement à ces questions. En entendant mon commentaire sur le recours au Règlement du député de Abitibi--Baie-James--Nunavik, le député de Pictou--Antigonish--Guysborough recevra peut-être réponse à sa propre question.
[Français]
Conformément au paragraphe 39(5) du Règlement, il est de mon devoir d'informer la Chambre que l'absence de réponse du gouvernement aux questions inscrites au Feuilleton suivantes est réputée renvoyée aux différents comités permanents de la Chambre comme suit: les questions nos 81 et 82, inscrites au nom de l'honorable député de Abitibi--Baie-James--Nunavik, sont renvoyées au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
[Traduction]
La question no 85, inscrite au nom du député de North Vancouver, sera renvoyée au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie; la question no 86, inscrite au nom du député de Esquimalt--Juan de Fuca, sera renvoyée au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international; les questions nos 90, 91, 92 et 93, inscrites au nom de la députée de Vancouver-Est, seront renvoyées au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales; la question no 94, inscrite au nom du député de Edmonton-Centre-Est, sera renvoyée au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales; la question no 96, inscrite au nom du député de South Shore, sera renvoyée au Comité permanent des finances; la question no 97, inscrite au nom du député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, sera renvoyée au Comité permanent de l'environnement et du développement durable et la question no 98, inscrite au nom du député de Yorkton--Melville, sera renvoyée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Français]
Finalement, la question no 99, inscrite au nom de l'honorable députée de Saskatoon--Rosetown--Biggar, est renvoyée au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je veux simplement savoir si la question no 95 se trouvait dans la liste. Je crois que vous constaterez aussi que la période de 45 jours est écoulée dans le cas d'une question que j'ai posée moi-même.
Le Président: Elle ne se trouvait pas dans la liste, mais, si je ne me trompe, le secrétaire parlementaire vient tout juste d'y répondre. Dans ce cas, et je suis certain que la question se trouvait dans la liste lue des questions obtenant réponse aujourd'hui, le député sera grandement soulagé car il trouvera la réponse dans le hansard de demain.
[Français]
L'honorable député de Abitibi--Baie-James--Nunavik a la parole.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'invoque le Réglement. Puisque mes questions seront acheminées au comité, est-ce que je serai informé à savoir quand la réunion se tiendra pour que je sois présent pour poser ces deux questions?
Le Président: Je suis certain que le greffier du comité informera l'honorable député quand les questions seront déposées devant le comité. C'est une question qui relève du comité et je suggère que l'honorable député transmette sa requête au greffier ou au président dudit comité.
[Traduction]
Est-on d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
Demande de débat d'urgence
[Article 52 du Règlement]
Le Président: La présidence a reçu deux demandes en vue de la tenue d'un débat d'urgence. Nous commencerons par celle du député de Calgary-Sud-Est.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole, conformément à l'article 52 du Règlement, pour demander l'autorisation de proposer:
| Que la Chambre s'ajourne maintenant en vue de la discussion d'une affaire déterminée et importante dont l'étude s'impose d'urgence. |
Monsieur le Président, je vous ai fourni un avis par écrit de mon intention de soulever cette affaire dans une lettre datée du 22 janvier et dans laquelle je demandais l'autorisation de proposer l'ajournement:
| ...dans le but d'examiner la question de la faiblesse du dollar canadien qui a atteint hier un plancher sans précédent et d'en examiner les répercussions sur les finances des Canadiens et sur l'économie canadienne. |
Depuis que j'ai écrit cette lettre, la valeur du dollar a baissé encore davantage. Depuis deux mois en effet, le dollar a perdu près de 10 p. 100 de sa valeur nominale par rapport à la devise américaine.
Je comprends qu'il ne serait pas opportun que la Chambre discute des fluctuations temporaires de la monnaie qui se produisent de temps à autre. Cependant, nous avons vu notre monnaie subir une baisse soudaine et prononcée qui a pris un caractère de grande urgence dans notre pays.
Ce n'est pas une question dont nous avons déjà cherché à saisir la Chambre, et nous ne le ferions pas à la légère à l'avenir. Il s'agit au contraire de la seule occasion pour la Chambre de discuter de cette affaire urgente. Ce n'est pas une affaire dont nous pourrions être saisis dans le cadre d'une mesure législative normale. C'est une affaire qui relève des responsabilités administratives du gouvernement dans le cadre de sa surveillance de la politique monétaire et de son exécution de la politique budgétaire.
Pour ces raisons, je demande l'autorisation de proposer la motion.
* * *
[Décision de la présidence]
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est n'a pas choisi le bon jour pour proposer sa motion. Après tout, c'est le budget qui est à l'étude aujourd'hui.
L'hon. Ralph Goodale: Et demain.
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre informe la présidence, très utilement, que le budget sera à l'étude demain également. J'estime que, si la question est urgente, elle peut être abordée dans les interventions au cours du débat sur le budget, car elle semble se rapporter logiquement aux affaires financières du pays, comme le député de Calgary-Sud-Est l'a fort bien fait remarquer.
Par conséquent, j'estime que, pour l'instant, la motion ne répond pas aux exigences du Règlement.
* * *
[Article 52 du Règlement]
Le Président: La deuxième demande de débat d'urgence vient de la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du NPD fédéral, je vous soumets respectueusement notre demande de débat d'urgence sur l'état des services de santé et l'avenir du Régime d'assurance-maladie au Canada.
Il s'agit d'une question urgente et pressante qui concerne la nature même de notre pays. C'est l'une des préoccupations les plus graves des Canadiens. Il faut agir. Il faut que les Communes étudient la question et délibèrent.
Vu l'évolution récente du dossier et les faits importants qui se sont produits dans les jours qui ont précédé la reprise de nos travaux, la Chambre devrait considérer les services de santé comme une priorité et tenir un débat de toute urgence sur ce qui vient de se passer et sur les solutions qui s'imposent.
Monsieur le Président, je m'adresse à vous à la première occasion pour formuler ma demande, vu les événements récents. Je vous signale surtout la réunion récente des premiers ministres des provinces et des territoires. Ils ont étudié les problèmes nationaux des services de santé et formulé des recommandations qui ont un lien avec le travail des Communes et du gouvernement. Ils ont signalé très clairement que les autorités fédérales avaient abdiqué leur leadership dans un dossier important de la politique nationale.
Il est inadmissible que le gouvernement nous demande d'attendre le rapport de la Commission Romanow. Il est inadmissible que les Canadiens attendent jusqu'en novembre 2002, alors que les problèmes sont criants. Il est inadmissible que le premier ministre dise lui aussi alléluia, que la nouvelle ministre de la Santé spécule ouvertement sur la possibilité de rouvrir la Loi canadienne sur la santé et parle des avantages de la prestation des services de santé par le secteur privé.
Il s'est passé ces derniers jours et ces dernières semaines beaucoup de choses qui réclament notre attention. Ce sont des choses inquiétantes. Je songe au fait que les Albertains risquent fort de voir des traitements nécessaires désassurés et d'avoir des comptes de soins médicaux. Je songe aux mises à pied massives dans les services de santé en Colombie-Britannique. Je songe à l'évolution qui se dessine vers la privatisation des services de santé et notamment l'ouverture d'hôpitaux privés. Le débat se déroule tout autour de nous, mais non aux Communes, en qui les Canadiens ont mis leur confiance pour préserver un système national d'assurance-maladie, alors que c'est notre responsabilité.
Je demande instamment la tenue d'un débat d'urgence pour donner une orientation à la nouvelle ministre de la Santé et élaborer des solutions, à cette étape cruciale de l'histoire des services de santé au Canada.
* * *
[Décision de la présidence]
Le Président: La présidence a écouté attentivement les arguments très habilement présentés par la députée de Winnipeg-Nord-Centre, comme ce fut également le cas pour le député de Calgary-Sud-Est. La députée n'est pas confrontée au même problème que ce dernier.
Dans ce cas, même si je crois que la députée sait que la présidence est assez indulgente pour ce qui est de permettre la tenue de ces débats et trouverait certainement un débat sur les soins de santé très fascinant, la députée a peut-être présenté sa demande à la Chambre de façon quelque peu prématurée parce qu'elle n'a pas su prouver à la présidence le caractère urgent de la question.
Le débat doit porter sur une affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence et, bien que la députée ait soulevé certains arguments, je ne crois pas qu'elle ait réussi à prouver à la présidence le caractère urgent de la question. Je ne suis donc pas prêt à permettre la tenue de ce débat à ce moment-ci.
Initiatives ministérielles
[Le budget]
* * *
[Français]
Le budget
L'exposé financier du ministre des Finances
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement; ainsi que de l'amendement.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, avant la période des questions orales, j'ai traité d'une préoccupation qui m'est chère, soit celle de la construction navale et de l'absence de mesures additionnelles à cet égard, dans le budget présenté par le ministre des Finances le 10 décembre dernier.
C'est à la suite de l'intervention d'un député conservateur que, d'entrée de jeu, j'ai parlé de ce sujet. Mais j'avais préparé autre chose et j'aimerais vous en faire part.
Au budget présenté par le ministre des Finances, le 10 décembre dernier, on peut attribuer trois qualités ou trois défauts, enfin, trois éléments qui sont, à mon avis, d'abord la redondance; c'est un discours redondant et je vais en parler un peu plus loin. C'est aussi un discours qu'on peut qualifier d'indifférent, un discours sur l'indifférence du ministre des Finances à l'égard de certains problèmes, notamment à l'endroit des chômeurs. Enfin, c'est un discours d'ingérence accrue dans les affaires des provinces.
En tout premier lieu, pourquoi ce discours était-il redondant? Parce que le ministre des Finances a rappelé, soi-disant, ses diminutions d'impôt. Ici, à Ottawa, parler de milliards de dollars, cela semble beaucoup. Les montants mentionnés peuvent impressionner car le chiffre est gros, mais lorsqu'on les étale sur plusieurs années, dans les faits, cent milliards de dollars sur cinq ans, c'est beaucoup moins gros lorsqu'on les analyse sur une base annuelle.
Lorsque je parle de redondance, le ministre a pratiquement tout redit sur ses soi-disant baisses d'impôt qu'il avait annoncées dans son dernier budget ou dans les énoncés budgétaires précédents.
Quand on parle de réduction d'impôt, il y a souvent une confusion; il faudrait plutôt parler de réduction du taux d'impôt, ce n'est pas la même chose.
Je regardais les chiffres de Statistique Canada. De 1960 à 2000, il y a un rapport de 40 pour un. Les impôts ont été augmentés, mais on voit que l'inflation à certaines périodes ou la croissance économique font que l'impôt perçu des particuliers et des entreprises augmente sans que le ou les gouvernements décident de l'augmenter.
Ce qu'a fait le ministre des Finances c'est une indexation et une baisse des taux d'impôt, à 16 p. 100, 24 p. 100 et 26 p. 100. Nous trouvons cela insuffisant. Ce que nous dénonçons à cet égard, c'est par exemple le fait qu'il a soi-disant donné à 610 000 contribuables ayant un revenu entre 25 000 $ et 50 000 $ une réduction d'impôt de 92 millions de dollars. Il a donné 115 millions sur cinq ans à 362 000 contribuables ayant un revenu entre 50 000 $ et 80 000 $. Mais regardez où se trouve ce milliard. Ce sont 740 millions à 250 000 contribuables ayant un revenu supérieur à 80 000 $.
On a ajouté à cela différentes mesures qui nous font dire que nous aurions préféré que les baisses d'impôt soient modifiées afin de favoriser les ménages à faible revenu. Les baisses d'impôt et de taxes actuellement prévues ciblent avant tout les gens à très haut revenu, tant et si bien que dans les deux derniers budgets, les Canadiens ayant un revenu de plus de 250 000 $ se sont vu offrir plus de 9 000 $ de baisse d'impôt dès cette année, alors que les familles ayant un revenu d'environ 40 000 $ auront des baisses d'impôt de 300 $.
En outre, en aménageant mieux les baisses d'impôt, on aurait pu soulager immédiatement les familles ayant un revenu de 40 000 $ et moins, particulièrement les familles monoparentales avec deux enfants à charge. Avec un tel revenu, ces familles auraient pu tout à fait éviter de payer de l'impôt au gouvernement fédéral si on avait tenu compte d'un équilibre dans la société, et non pas d'une baisse d'impôt favorable d'abord et avant tout aux millionnaires de ce pays. C'est là ce que je voulais dire au sujet des redondances.
Il ne me reste qu'une minute pour parler des deux autres aspects. Le deuxième élément touchait la question de l'indifférence, par exemple, aux revendications unanimes du Comité permanent du développement des ressources humaines, qui demandait de modifier les règles d'admissibilité au Régime d'assurance-emploi et de donner plus de services. Actuellement, seulement 42 p. 100 de ceux qui paient des cotisations d'assurance-emploi peuvent en bénéficier lorsqu'ils sont en chômage.
Il y a l'indifférence relative à l'aide internationale lorsqu'on parle d'augmenter seulement d'un dixième de 1 p. 100, alors qu'on est déjà en retard. Il faudrait le double de ce qu'on donne pour corriger la situation.
Je dis que le ministre a voulu faire certaines choses, mais il a oublié des secteurs et des pans complets de l'économie, notamment le transport par camion, qui a subi de lourdes pertes depuis le 11 septembre. Plusieurs entreprises seront bientôt en faillite.
J'espère avoir des questions pour me permettre de compléter les autres éléments dont je voulais parler.
[Traduction]
M. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough-Sud-Ouest.
J'ai remarqué ce matin, de même que durant la période des questions, que le Bloc en a profité pour faire valoir l'adoption d'une monnaie nord-américaine commune. Je profite donc de mon temps de parole pour dire moi aussi que l'idée que le Canada adopte le dollar américain est, comme on dit en anglais, la plus “looniest” que l'on ait jamais entendue à la Chambre.
[Français]
Je donnerai trois raisons pour lesquelles c'est une mauvaise idée. Je pense que le terme «loonie idea» n'est pas traduisible en français.
Premièrement, je pense que c'est très bon pour les séparatistes et donc mauvais pour nous. Deuxièmement, c'est mauvais pour la souveraineté canadienne et, troisièmement, c'est mauvais pour l'économie canadienne.
[Traduction]
Voilà donc les trois raisons pour lesquelles ce n'est pas une bonne idée. Au bout de trois prises, le frappeur est retiré.
[Français]
Je commencerai donc avec la question des séparatistes. J'aborderai ensuite celles de la souveraineté et de l'économie.
Évidemment, ce n'est pas une coïncidence si ceux qui proposent cette idée sont surtout les bloquistes et les péquistes. Parce que d'un point de vue séparatiste, si tout le monde sur le continent américain utilisait le dollar américain, il n'y aurait aucun problème monétaire advenant la séparation du Québec. On se rappellera que pendant le dernier référendum, la question monétaire était un élément important des débats. Si c'était uniquement le dollar U.S., il n'y aurait aucun problème.
[Traduction]
Je ne dis pas que si les séparatistes font une proposition sensée nous allons la rejeter du simple fait qu'elle provient d'eux. Toutefois, cette idée est à rejeter du point de vue de la souveraineté et de l'économie canadiennes. Le fait qu'une idée soit aussi intéressante pour les séparatistes peut être considéré comme le glaçage sur le gâteau.
J'en viens maintenant au deuxième argument contre l'adoption d'une monnaie commune, lequel a trait à la souveraineté canadienne.
[Français]
L'erreur fondamentale des bloquistes, c'est l'idée que l'Amérique du Nord et l'Europe sont plus ou moins la même chose. Au moins depuis la Seconde Guerre mondiale, les Européens ont rêvé d'une Europe unie afin qu'il n'y ait pas une autre guerre sur ce continent.
Pour cette raison, les Européens étaient prêts à créer une fédération et, dans ce cheminement, il était normal d'avoir une monnaie commune. Il n'y a aucun parallèle en Amérique du Nord. Les États-Unis ne sont pas du tout prêts à partager leur souveraineté. C'est évident.
Si on prend les six milliards de personnes sur la planète, il n'y a que quelques séparatistes et quelques économistes canadiens qui croient que les États-Unis, la seule super-puissance du monde, abandonneraient leur dollar, le «greenback», le dollar américain, pour créer un euro en Amérique du Nord avec leurs partenaires au nord et au sud.
[Traduction]
Mon beau-frère est un Américain très libéral et pro-Canadien; après tout, il est l'époux de ma soeur. Quand je lui ai parlé de l'idée que nous aurions une monnaie qui s'appellerait l'améro et que les Américains renonceraient à leur dollar, il a ri un bon coup.
Ne parlons plus de cette idée, et appelons un chat un chat. La notion de monnaie commune en Amérique du Nord se traduirait pour nous par l'adoption pure et simple du dollar américain, ce qui ferait que nous n'aurions absolument rien à dire quant à l'établissement des taux d'intérêt, du taux de change, etc. Si nous devions nous engager dans cette voie, nous ne ferions pas comme les Pays-Bas, la France ou l'Allemagne. Nous suivrions plutôt l'exemple du Paraguay, de l'Équateur ou du Liberia, qui ont tous adopté le dollar américain comme monnaie nationale, contrairement aux pays européens qui partagent leur souveraineté, ce qui ne serait pas du tout le cas en Amérique du Nord.
En deuxième lieu, nous perdrions une grande partie de notre souveraineté et nous n'exercerions plus aucun contrôle sur notre système monétaire et sur nos taux d'intérêt, et notre banque centrale ne jouerait plus le rôle de prêteur de dernier recours.
[Français]
Finalement, non seulement c'est une mauvaise idée du point de vue qu'il est bon pour les séparatistes, non seulement c'est une mauvaise idée du point de la souveraineté canadienne, mais c'est aussi une mauvaise idée, parce que ce serait mauvais pour l'économie.
L'autre confusion qu'il y a quelque part, c'est l'idée que si on utilise le dollar américain, on obtiendrait un dollar américain pour chaque dollar canadien. Nous aimerions cela, mais c'est tout à fait faux. Si on le faisait aujourd'hui, on recevrait 62¢ américains pour chaque dollar canadien.
[Traduction]
Ce n'est pas une bonne affaire que de se départir de notre dollar canadien et d'adopter le dollar américain au moment où le dollar canadien est presque à son niveau le plus bas de tous les temps. Ce n'est pas du tout une bonne affaire, car nous ne pourrons l'échanger au pair; nous obtiendrons ce qui correspondra au taux de change du moment.
[Français]
Le point final en termes économiques, et la raison pour laquelle je pense que c'est également une mauvaise idée, c'est parce que, étant donné qu'on a établi la discipline fiscale et la discipline monétaire, ce qu'on a réalisé au Canada, il est bon d'avoir un degré de liberté et de flexibilité. Donc, s'il y a un choc mondial, c'est plus facile de répondre quand on a un taux de change flexible que lorsqu'on n'a pas ce degré de liberté.
Le meilleur exemple, comme l'a mentionné le ministre des Finances au cours de la période des questions orales, c'était la crise asiatique, quand les prix de base sont tombés autour du monde et que des pays comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada et le Chili ont absorbé une partie de ce choc en permettant une dépréciation du taux de change. L'alternative était une récession et une grande perte d'emplois.
D'autres chocs sauraient-il augmenter la valeur de la monnaie? Cela va donc dans les deux sens. Étant donné qu'on a établi la discipline fiscale et la discipline monétaire, à mon avis, c'est un avantage économique très important d'avoir ce degré de flexibilité. Non seulement cela, mais c'est extrêmement désavantageux de vendre la monnaie à son prix d'aujourd'hui qui est très faible. C'est ce que proposent les bloquistes et les péquistes.
En conclusion, à mon avis, ce n'est pas du tout une bonne idée pour les trois raisons que j'ai données. On ne veut pas aider les séparatistes si on peut éviter de le faire. On ne veut certainement pas les aider quand on fait une proposition qui nous donnerait une grande réduction de la souveraineté canadienne. En même temps, cela serait une mauvaise idée d'un point de vue purement économique.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est très intéressant d'entendre le député et nouveau membre du Conseil des ministres se prononcer sur ce sujet. C'est un ancien économiste réputé. Du fait qu'il s'intéresse à cette idée et qu'il en discute dans ce Parlement est déjà intéressant. S'il sent le besoin d'être le relais du ministre des Finances, c'est que, en quelque part, il y a là quelque chose d'intéressant.
Je ne reprendrai pas toutes les idées qu'il a exprimées, mais puisqu'il fait le lien entre séparatiste et souverainiste, comme il le fait, j'aimerais lui demander ce qu'il pense alors du fait que M. Laurent Beaudoin, qui est quelqu'un de connu au Québec et au Canada, à titre de président de Bombardier, et M. Paul Tellier, qui a passé presque toute sa vie active au gouvernement, sauf suite à la privatisation du CN, deux hommes d'affaires importants, pas des séparatistes, mais des fédéralistes reconnus, ont des opinions différentes des siennes?
Quand il répond cela, j'ai l'impression qu'il est en train d'insulter ces gens-là. Il parle du dollar américain. Mais ce que le Bloc a proposé, c'est un institut monétaire qui viserait à étudier, à réfléchir, à mettre du monde en contexte, pour suggérer des solutions, entre autres, à la dégradation du dollar canadien.
Je termine en disant à ces gens, de l'autre côté de la Chambre, qui riaient de René Lévesque au moment du référendum de 1980 en disant que ce serait «la piastre à 75¢», eh bien, que bientôt, ils auront peut-être la piaste à 50¢.
L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que c'était uniquement les séparatistes qui étaient en faveur de cette idée. J'ai dit que des six milliards de personnes qui vivent sur la planète, il y avait quelques séparatistes, quelques économistes et quelques hommes d'affaires qui appuyaient cette idée. Thomas Courchene n'est pas séparatiste, Herb Grubal, l'ancien porte-parole de l'Alliance canadienne, n'est pas séparatiste. Il n'y a pas de loi qui empêche l'étude de ces choses. Allez-y.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quel est le titre du député?
Le président suppléant (M. Bélair): Il est le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.
M. Ken Epp: Quel grand titre pour un homme ordinaire. J'aimerais lui poser une question. Il a parlé longuement de la notion de dollarisation, c'est-à-dire combiner notre monnaie avec celle des États-Unis, et des raisons pour lesquelles nous ne devrions pas emprunter cette voie. Toutefois, il n'a absolument pas évoqué comment mettre un terme à l'érosion actuelle de la valeur du dollar canadien. En réalité, sous la gouverne des libéraux, je crois que sa valeur a reculé encore de 10. Elle se situe maintenant juste sous la barre des 62. C'est affreux. Cette situation témoigne d'une énorme érosion de la valeur des actifs canadiens exprimés en fonction de notre dollar.
Selon lui, que devrions-nous faire au pays pour accroître la valeur de ce dollar sur le marché international?
L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, le député a déjà entendu ce qui va suivre, mais il convient de le répéter, car c'est la vérité. En réalité, que nous nous arrêtions à la dernière année, aux cinq dernières années ou à la période écoulée depuis 1993, le dollar canadien a pris de la valeur par rapport à la majorité des principales devises. Le dollar américain a pris de la valeur par rapport aux devises de presque tous les autres pays. C'est une question de force du dollar américain et non de faiblesse du dollar canadien.
En quoi cela importe-t-il, demandera-t-on, quand 85 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis? C'est vrai, vais-je dire. Mais la raison pour laquelle cela importe tient au fait que tout est essentiellement lié à la force du dollar américain, la question à résoudre devrait en ce cas être de déterminer pourquoi le dollar américain est si fort par rapport à toutes les devises plutôt que de savoir pourquoi le dollar canadien est faible, question qui n'est pas trop pertinente, alors qu'il n'est en réalité faible que par rapport au dollar américain.
À mon avis, le député devrait faire porter son attention ou ses questions sur la vigueur du dollar américain. Diverses raisons l'expliquent. En période de difficulté, tout l'argent a tendance à se retrouver dans une monnaie refuge. Cette situation ne durera probablement pas toujours, car le compte courant des États-Unis présente un énorme déficit, et il n'est pas clair que la situation puisse se poursuivre indéfiniment.
La réponse fondamentale à la question du député, c'est qu'au cours des cinq dernières années ou encore sur une période d'un an ou de deux ans, la valeur du dollar américain a bondi pour toutes sortes de raisons par rapport à celle de presque toutes les autres devises dans le monde.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre la politique budgétaire du gouvernement et divers éléments de cette politique, y compris le dollar. C'est très intéressant.
Je voudrais examiner la politique budgétaire du gouvernement en partant du plus récent exemple de son application, c'est-à-dire du budget déposé avant l'ajournement des travaux de la Chambre à la fin de 2001. Au fond, je voudrais examiner ce budget, non pas isolément, mais bien comme élément donnant suite à la politique budgétaire que le gouvernement applique depuis son élection en 1993.
Le budget ne vient pas seul. C'est le dernier élément d'une longue stratégie. Cette stratégie est apparue en 1993, quand nous avons d'abord été élus et avons hérité d'un déficit de 45 milliards de dollars. Chaque année, le gouvernement avait un déficit de 45 milliards de dollars, ce qui n'est pas rien. Il fallait faire un formidable effort pour en venir à bout. Avec l'aide des Canadiens, nous avons réussi à le faire et à équilibrer le budget. Le premier pas consistait à éliminer le déficit. Beaucoup d'autres pas ont suivi, dont je voudrais aussi parler.
Une fois le déficit éliminé, il fallait ensuite réaliser un excédent. Je souligne que le gouvernement fédéral a réalisé un excédent budgétaire de 17,1 milliards de dollars en 2000-2001. Il s'agit du plus gros excédent annuel depuis la Confédération et du quatrième d'affilée après ceux de 3,5 milliards de dollars en 1997-1998, de 2,9 milliards de dollars en 1998-1999 et de 12,3 milliards de dollars en 1999-2000.
On dira que ce sont des chiffres, mais ces chiffres sont réels. Il ne faut pas l'oublier. Voyons les faits: cinq budgets consécutifs ont donné des excédents. Aucun autre gouvernement ne peut se vanter d'avoir réussi cela.
Qu'avons-nous fait d'autre? Bien sûr, l'apparition d'un excédent suscite diverses façons de l'utiliser. On peut notamment s'en servir pour essayer de réduire la dette accumulée du pays. D'ailleurs, c'est précisément le second élément de la stratégie gouvernementale. La dette publique nette a diminué de 35,8 milliards de dollars par rapport au sommet de 583,2 milliards de dollars atteint en 1996-1997 et s'établit maintenant à 547,4 milliards de dollars.
Voilà l'oeuvre d'un gouvernement que tout le monde accusait de ne penser qu'à dépenser, d'être indifférent au déficit et à la dette. Tout le monde disait que les libéraux ne savaient que dépenser. Ce n'est pas du tout le cas.
Ensemble, la réduction de la dette et la forte croissance économique qu'a connue le Canada ont entraîné une diminution importante du rapport dette-PIB, qui est passé d'un sommet de 70,7 p. 100 en 1995-1996 à 51,8 p. 100 en 2000-2001. C'est là un fait et non de la spéculation. Ce n'est pas un argument ni un élément de débat. C'est un fait et c'est quelque chose dont tous les Canadiens peuvent être fiers. Cette baisse de la dette publique nette a donné lieu à des économies d'environ 2,5 milliards de dollars par année au titre des paiements d'intérêts sur la dette. Évidemment, lorsque la dette est moins élevée, les paiements d'intérêts sont moins élevés, ce qui laisse plus d'argent pour autre chose. La proportion de chaque dollar de recettes fiscales fédérales consacrée au paiement des intérêts sur la dette publique a baissé de 36¢ à 23,6¢ au cours du dernier exercice. C'est encore là un fait, et non une bravade. Le gouvernement est en train de réduire la dette.
Quelle est la prochaine étape? Lorsque les choses vont bien, les Canadiens veulent être récompensés pour les sacrifices qu'ils ont dû faire lorsque les choses allaient moins bien, et c'est pourquoi nous leur avons accordé des allégements fiscaux de 100 milliards de dollars sur cinq ans. C'est la plus importante réduction des impôts de l'histoire de notre pays. C'est un autre élément très important de la stratégie budgétaire de notre gouvernement. Il y a trois excellentes stratégies qui vont ensemble.
Malheureusement, les événements inattendus qui se sont produits le 11 septembre ont freiné bien des choses et causé beaucoup de problèmes. Nous devons nous adapter, nous devons faire preuve de souplesse devant les circonstances changeantes.
C'est exactement ce que le gouvernement a fait, particulièrement dans ce budget, car, comment devons-nous agir à la suite des attentats du 11 septembre? Nous devons accroître la sécurité. Le gouvernement a accru la sécurité et, notamment, s'est engagé à consacrer 646 millions de dollars sur cinq ans au renforcement des mesures de sécurité à la frontière. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je dirai qu'un montant de 0,6 milliard de dollars a été affecté à la sécurité à la frontière.
Nous investissons dans l'infrastructure frontalière. Cela tombe sous le sens. Nous avons entendu les intervenants précédents dire qu'environ 80 p. 100 de nos véhicules transitent entre le Canada et les États-Unis. Il est temps qu'on reconnaisse ce fait. Le budget prévoit 600 millions de dollars sur cinq ans pour la création de programmes d'infrastructure frontalière, qui pourraient comprendre de nouvelles améliorations de l'accès routier aux passages frontaliers, des centres de traitement et la communication d'information et de renseignements.
Les montants affectés n'accroîtront pas que la sécurité à la frontière. Il faudra aussi construire ces routes, mettre cette infrastructure sur pied et réunir ces renseignements. Cette mesure crée des emplois et continuera d'en créer. Il s'agit là du cinquième élément de la stratégie, soit stimuler l'économie.
Entre autres, les réductions d'impôt annoncées en 2000 se sont traduites cette année par un avantage de 17 milliards de dollars pour les Canadiens. L'année prochaine, ces réductions représenteront 20 milliards de dollars. En outre, 7,7 milliards de dollars consacrés à l'infrastructure frontalière cette année profiteront à l'économie, deux milliards de dollars affectés à la Fondation pour l'infrastructure stratégique afin d'améliorer nos routes dans tout le Canada stimuleront l'économie, et 1,1 milliard de dollars visant à appuyer l'acquisition de compétences, l'apprentissage et la recherche profitera à l'économie.
Des représentants du secteur de la recherche sont venus nous rencontrer avant le dépôt du budget. Notamment, des chercheurs de l'Hôpital pour enfants malades de Toronto sont venus me rencontrer pour réclamer des fonds supplémentaires afin de pouvoir garder leurs meilleurs chercheurs. Le gouvernement a écouté et, en fait, a obtenu des remerciements du secteur de la recherche pour ces montants grandement nécessaires.
Cette stratégie se poursuit, comme en a témoigné tout récemment le budget déposé à la fin de 2000. Le gouvernement a mis un terme à 28 années ininterrompues de déficits. Il a présenté cinq budgets équilibrés d'affilée, ce qui constitue une première pour un gouvernement fédéral depuis plus de 50 ans. Le gouvernement a remboursé près de 37 milliards de dollars au titre de la dette nationale. Il a effectué les plus fortes réductions d'impôt de l'histoire du Canada.
D'autres initiatives suivront.
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que ces propos sortent d'Alice au pays des merveilles ou de Harry Potter. Voyons maintenant la réalité. La réalité, c'est que le gouvernement a prélevé plusieurs milliards sur l'économie pour faire ce que le député dit que le gouvernement a fait.
Examinons la réalité. Trente milliards de dollars ont été retirés à la fonction publique, la GRC, l'armée et les anciens employés du CN. Comment le gouvernement s'y est-il pris? En faisant adopter à la hâte une mesure législative. En percevant 15 milliards de dollars en trop au titre des cotisations à l'assurance-emploi. Cela fait 45 milliards de dollars. Plus que ce que le gouvernement a remboursé sur la dette et cet argent provient seulement d'un petit segment de la société.
Prenons l'individu moyen. Le Canadien moyen est aux prises avec un dollar canadien qui vaut 62 cents américains. Dans les régions rurales, les agriculteurs doivent importer les tracteurs des États-Unis car c'est là que les tracteurs sont fabriqués. Un tracteur américain de 100 000 $ aux États-Unis coûte 170 000 $ au Canada; c'est du matériel lourd. Une remorque agricole qui coûte 27 000 $ au Dakota du Nord, juste de l'autre côté de mon ranch, coûte 43 000 $ au Canada. La faible productivité, les problèmes que connaissent les soins de santé et les pressions sur notre économie sont la conséquence directe d'un dollar faible.
J'aimerais que le député m'explique comment il se fait qu'après que le gouvernement ait prélevé des montants aussi importants sur l'économie, le dollar canadien vaut seulement 62¢ américains.
M. Tom Wappel: Monsieur le Président, mon discours n'est pas de la fabulation. Mes notes manuscrites sont devant moi. Inutile de formuler des commentaires de cette nature. Si le député veut s'en tenir aux faits, parlons-en.
Je ne suis pas un agriculteur. Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas acheter un tracteur ailleurs qu'aux États-Unis. Je pensais qu'on pouvait acheter des tracteurs dans d'autres pays aussi.
Le ministre chargé des institutions financières a dit que le dollar américain était vigoureux par rapport à toutes les devises. En effet, le dollar canadien est vigoureux. Lorsque je suis allé en Australie en 1999, le dollar australien s'échangeait à 99 cents contre un dollar canadien. Il s'échange aujourd'hui à 75 cents contre un dollar canadien. Pour acheter quelque chose en Australie, le dollar canadien vaut beaucoup. Soyons réalistes.
En physique, il y a un principe selon lequel on ne peut ni créer ni détruire de l'énergie. Le député a dit que le gouvernement avait retranché des fonds de certains programmes. Or, si nous retranchions des fonds d'un programme pour les verser dans un autre, nous verserions quand même des fonds au titre des programmes. Ces fonds serviraient encore à quelque chose. Les fonds ne s'évaporent pas. S'ils ne sont pas utilisés par un ministère ils le seront par un autre. S'ils ne sont pas utilisés en vertu d'une politique ils le seront en vertu d'une autre. Les fonds restent dans la cagnotte.
Bien sûr, les gens peuvent voir le budget de différentes façons. Ils peuvent en faire ressortir ceci ou cela, selon le goût du jour. Il y a un an, le dollar ne valait pas 62¢ américains. Dans un an, il ne vaudra peut-être pas 62¢. Impossible de le savoir, des tas de possibilités existent.
Toutefois, en gros, la stratégie fonctionne, comme je l'ai dit dans mon discours. Oui, nous pouvons tous faire mieux. Personne dans cette enceinte ne peut affirmer n'avoir rien à améliorer. C'est la même chose pour n'importe quel gouvernement à n'importe quelle époque. Nous sommes aussi des créatures de l'économie mondiale.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député ne se sent-il pas coupable de dire aux Canadiens que le gouvernement a réduit la dette?
En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, la dette nationale était de 508 milliards de dollars. Depuis 1993, elle n'a cessé de croître pour atteindre 583 milliards de dollars sous la direction du présent gouvernement libéral.
Au cours des cinq dernières années, les libéraux ont réduit la dette à 547 milliards de dollars. Ils l'ont réduite depuis deux ans, mais pas depuis 1993. En fait, la dette est aujourd'hui beaucoup plus lourde, de 39 milliards de dollars plus lourde, que lorsqu'ils ont pris le pouvoir.
Comment le député peut-il dire aux Canadiens que son gouvernement a réduit la dette alors que, en fait, il l'a alourdie?
M. Tom Wappel: Monsieur le Président, j'ignore où était le député au début de mon allocution, mais il est impossible de réduire une dette lorsqu'on accuse un déficit. Il faut commencer par supprimer le déficit. Ce n'est qu'après avoir supprimé le déficit et avoir commencé à afficher un excédent qu'on peut songer à rembourser la dette. Il n'y a rien de magique là-dedans ni rien dont on doive avoir honte.
Il fallait d'abord se débarrasser d'un déficit de 45 milliards de dollars. Ce n'est qu'à cette condition que nous pouvions commencer à afficher un excédent et à rembourser la dette, et c'est exactement ce que nous avons fait.
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler aujourd'hui du budget présenté par le gouvernement en décembre. Ce budget est une honte absolue pour les Canadiens.
Le gouvernement a démontré que tout est une priorité. Aussi bien dire qu'il n'a aucune véritable priorité.
L'ancien vérificateur général a dit qu'il fallait faire le ménage dans les programmes du gouvernement afin de supprimer les activités inutiles. Les priorités changent et les dépenses doivent être réexaminées. Il y a certains domaines qui nécessitent une attention immédiate, tels que nos forces armées, notre système de justice, l'impôt sur le revenu des particuliers, la santé et l'agriculture.
Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre.
S'il a été question de quelques programmes dans ce budget, d'autres programmes ont été complètement passés sous silence. Le financement prévu pour ces derniers est incroyablement insuffisant.
Les petites entreprises sont le moteur de notre économie. Il n'y a pas plus grand employeur que les petites et moyennes entreprises au Canada. Les cotisations sociales sont plus élevées qu'elles ne l'ont jamais été. Il est absolument idiot de la part du gouvernement de prélever ce genre de taxe au sein des entreprises.
Le gouvernement devrait faire tout ce qu'il peut pour assurer la viabilité des entreprises indépendantes au pays. Nous avons besoin d'équité et de créer des conditions qui permettront aux entreprises de croître, de contribuer à l'économie, d'employer des Canadiens et d'améliorer leur vie.
La récente augmentation des cotisations de l'employeur et de l'employé au RPC ne fait rien dans ce sens. Et la faible diminution des cotisations d'assurance-emploi constitue un affront pour les Canadiens et leur employeurs.
La vérificatrice générale a indiqué que l'excédent actuel dans le fonds de l'assurance-emploi est bien plus gros que nécessaire. Même advenant une crise importante au chapitre de l'emploi, il existe suffisamment de fonds pour que le programme d'assurance-emploi continue de fonctionner efficacement. Le rapport de la vérificatrice générale révèle que l'on pourrait diminuer grandement les cotisations d'AE et avoir toujours un programme d'assurance-emploi viable et en santé.
Dans ma circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar, les deux principaux sujets de préoccupation sont la santé et l'agriculture. Encore une fois, le gouvernement nous a abandonnés. Il n'y a pas de nouveaux investissements dans les services de santé de première ligne. Les listes d'attente pour les interventions chirurgicales continuent de s'allonger. Nos citoyens continuent de souffrir en attendant de recevoir des soins. Le gouvernement aime crier sur tous les toits que l'assurance-maladie a vu le jour au Canada, mais quand le système a besoin d'un soutien vital, le gouvernement refuse de le lui donner.
Si le dernier budget était destiné à assurer la sécurité des Canadiens, je ne vois pas comment il améliore la sécurité des personnes qui attendent de recevoir des soins de santé.
Le gouvernement affirme vouloir aider à garder et à recruter des médecins de famille. Le Canada est confronté à une crise dans ce domaine. De nombreux médecins sont incapables de voir de nouveaux patients. Qu'arrive-t-il de ces gens qui ont besoin de soins médicaux? Il n'y a rien dans le budget qui permettra de recruter ou de conserver des médecins. Il est question d'une augmentation des charges sociales, d'un accroissement des taxes sur le transport aérien, mais on ne prévoit aucune réduction d'impôt et aucun financement pour les soins de santé de première ligne. Si c'est là la solution du gouvernement à notre pénurie de médecins, les Canadiens devraient être très inquiets.
Je trouve tout à fait déplorable que la soumission du Canada pour les Jeux olympiques de 2010 ait reçu dans le budget plus d'attention que la crise à laquelle les exploitations agricoles familiales du pays sont confrontées. Les familles agricoles travaillent pour nourrir le monde, mais ont du mal à se nourrir elles-mêmes. La façon dont le gouvernement traite l'agriculture au Canada est embarrassante: 53 secondes dans le discours du budget. C'est tout à fait terrible. Nous sommes un chef de file mondial dans le domaine de la production céréalière et pourtant, les exploitations agricoles familiales sont forcées de lutter pour chaque sou.
L'inertie du gouvernement relativement aux subventions tue une industrie nationale. L'argent est versé à des sociétés parasites sans aucune réflexion ou consultation. Les agriculteurs canadiens laborieux voient le gouvernement leur fermer sans cesse la porte au nez.
Les exploitations agricoles familiales ne demandent pas des programmes permanents de cadeaux. Elles attendent que le gouvernement mette en oeuvre la solution à la faiblesse des prix céréaliers, à l'inefficacité des programmes d'aide et de protection du revenu et aux problèmes de transport—et non pas cet été, mais maintenant.
Le budget ne parle pas d'un plan pour l'agriculture. On ne nous a donné aucun détail sur la nature de ce plan ni sur l'argent qui y sera affecté.
Il est tout à fait inacceptable qu'on n'ait parlé d'agriculture que durant 53 secondes dans ce budget. Cela n'est pas surprenant cependant à la lumière du bilan du gouvernement. Tous les gens qui mangent doivent appuyer l'agriculture. D'où viendront les denrées et à quel prix lorsque l'agriculture canadienne se sera totalement effondrée?
À la lumière de la sécheresse à laquelle le secteur agricole doit faire face, les exploitations agricoles familiales ont besoin d'une aide efficace et immédiate, suivie d'un plan efficace pour répondre aux besoins de cette industrie.
Je vais profiter de l'occasion pour vous faire part des déclarations de certains représentants des exploitations agricoles familiales de ma circonscription, Saskatoon--Rosetown--Biggar.
| «Je présente des demandes pour tous les programmes de subventions du gouvernement et j'en ai assez. Tous les programmes mis en oeuvre au cours des dix dernières années ont toujours été à court terme. Le gouvernement du Canada ne voit-il aucun avenir dans l'agriculture?» |
Une autre famille a ajouté:
| «Nous exploitons notre terre depuis 40 ans et, à notre âge, nous devrions être en mesure de fonctionner et de payer nos dépenses grâce à nos revenus. Cette année, ce sera impossible... L'assurance-récolte telle qu'elle est établie à l'heure actuelle n'est pas la solution... Notre fils travaille avec nous et il dit maintenant qu'il va abandonner. Nous avons besoin d'aide!» |
Une autre famille dit ceci:
| «Nous subissons une grave sécheresse et les prévisions pour l'année prochaine laissent entrevoir que la sécheresse va persister... Les fermiers et les éleveurs sont les seuls à obtenir des prix de 1930 pour leurs produits, mais ils doivent payer des prix de 2001 pour les produits chimiques, les fertilisants, les réparations, le carburant et les outils. Aucun autre métier n'impose des revenus des années 30. Pourquoi êtes-vous incapable de voir que votre gouvernement nous tue et qu'il détruit notre moral?» |
Le gouvernement libéral semble déterminé à détruire toute une industrie et un mode de vie. Il faut évaluer les priorités. On dépense des sommes à mauvais escient en les attribuant à des programmes et des ministères non essentiels. Cet argent doit être réorienté vers des secteurs vitaux comme celui de l'agriculture.
Pour l'agriculture, l'Alliance canadienne ne demande pas seulement des améliorations monétaires, mais aussi des améliorations exigeant une intervention diplomatique de la part du gouvernement. Une intervention suffirait d'ailleurs dans de nombreux domaines préoccupants. On néglige cette industrie depuis trop longtemps et cela doit cesser. Nous devons chercher à augmenter la compétitivité sur le marché mondial en poursuivant la réduction des subventions; nous devons améliorer le règlement des différends entre les marchés du Canada et des États-Unis; nous devons réduire les coûts des intrants comme les taxes sur les carburants et la participation aux frais et nous devons donner aux agriculteurs des choix quant à la mise en marché.
Les familles exploitant des fermes au pays méritent mieux que cela. Il est scandaleux de voir un gouvernement traiter ses citoyens de cette façon. Le gouvernement espère-t-il que cette industrie se remettra sans aide des faibles prix des denrées et des horribles conditions de sécheresse subies récemment? Si le gouvernement se ferme les yeux, cette situation va-t-elle disparaître par enchantement? Non. La crise en agriculture exige une attention immédiate. Les Canadiens méritent un gouvernement qui se préoccupe des citoyens.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les propos de la députée d'en face. Je voudrais lui demander s'il y a ou non quelque chose que les agriculteurs peuvent faire eux-mêmes.
En réalité, la région souffre de sécheresse et les cours des produits de base sont faibles. Si j'ai bien compris, la députée demande une subvention permanente qui s'applique à long terme. Elle secoue la tête, et c'est bien. La solution ne réside donc sûrement pas chez le gouvernement.
J'ai reçu des délégations des Prairies à mon bureau. J'ai appris que l'on répugne à laisser la terre en friche, par exemple, quand il est très clair qu'on ne pourra pas vendre le produit à un prix égal au coût de production.
Il n'y a sûrement pas que le gouvernement central qui ait la solution aux difficultés des agriculteurs des Prairies. N'y a-t-il pas quelque chose que les provinces et les agriculteurs eux-mêmes puissent faire pour remédier à la situation?
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, si les agriculteurs canadiens mettent leurs terres en friche, il faut qu'ils aient le moyen de gagner leur vie. S'ils doivent abandonner leurs terres et les laisser en friche, ils doivent aller trouver du travail à l'extérieur, alors que beaucoup d'entre eux et leur partenaire vivent de leur exploitation agricole.
J'inviterais le député à venir dans la circonscription de Saskatoon--Rosetown--Biggar pour y discuter avec des membres du monde agricole. Nous avons diversifié de maintes façons. Ce ne sont pas des subventions que nous demandons. Nous voulons que le gouvernement nous permette de commercialiser nos produits et qu'il élimine les règles et réglementations qui entravent les agriculteurs canadiens de l'Ouest.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis éleveur; mes voisins et mes amis sont des agriculteurs et des éleveurs. Notre principal problème, c'est que le gouvernement fédéral ne permet pas un relèvement de nos revenus.
L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, régie par la nouvelle ministre de la Santé, est un vrai fouillis. Si les règlements étaient pris par le gouvernement, les coûts de nos agriculteurs s'en trouveraient réduits. L'organisme Farmers of North America est en faveur de l'importation de produits chimiques génériques, qui représentent une fraction du coût des produits d'origine. Cette demande a été rejetée par la ministre de la Santé et le gouvernement.
La députée ne croit-elle pas que l'importation de produits génériques entraînerait une baisse des coûts pour tous les agriculteurs, y compris pour elle et les agriculteurs de la Saskatchewan? Croit-elle que le gouvernement empêche cette baisse des coûts agricoles?
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Oui, absolument. Si nous pouvions importer des produits chimiques génériques au Canada sans que le gouvernement ne nous mette des bâtons dans les roues, cela serait une bonne chose pour les agriculteurs de l'Ouest.
Il existe un certain nombre de règles et de règlements dans toute l'industrie qui nuisent à l'ensemble du secteur agricole. Les agriculteurs de l'Ouest ne progresseront pas à cause du refus du gouvernement de modifier certaines règles.
M. John Bryden: Monsieur le Président, dans mes remarques précédentes, je n'ai pas dit que les agriculteurs devraient abandonner leurs terres. J'ai dit qu'ils devraient peut-être réduire le nombre d'acres qu'ils exploitent lorsque, de toute évidence, il y a surproduction de la denrée qu'ils cultivent. La députée pourrait-elle parler de la question dans cette optique plutôt que comme elle l'a fait auparavant?
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, ce pourrait être une bonne idée, dans la mesure où elle serait appliquée à l'échelle du Canada. On ne peut demander aux agriculteurs canadiens de l'Ouest de cesser l'exploitation de certaines de leurs terres. Il faut que cela se fasse à l'échelle pancanadienne.
Le gouvernement devrait envisager sérieusement de mettre en application ses règles et règlements partout au Canada et il ne devrait pas singulariser certaines régions. Aussi, je voudrais qu'on modifie le nom de la Commission canadienne du blé et qu'on l'appelle la Commission canadienne du blé de l'Ouest, car elle ne vise que les agriculteurs de l'ouest du Canada. Si on changeait le nom de cette commission, on pourrait peut-être la prendre plus au sérieux. Quoi qu'il en soit, il faut que les règles et règlements s'appliquent à l'ensemble du Canada et non pas à une région particulière.
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion de l'Alliance dont nous sommes saisis ce matin. Elle vise à exiger du gouvernement qu'il justifie le nouveau budget qui soulève un certain nombre de questions et problèmes.
Le ministre des Finances présente le nouveau budget comme étant un budget équilibré. Il continue de prétendre qu'il fait de son mieux pour éviter un déficit, mais dans quelle mesure a-t-il raison de dire qu'il s'agit d'un budget équilibré? Il dit qu'il ne s'agit pas d'un budget déficitaire. Est-ce véritablement un budget équilibré, ou non déficitaire, si le gouvernement doit emprunter 1,9 milliard de dollars au cours de cet exercice financier et un milliard de dollars au cours de l'exercice 2002-2003? S'il faut emprunter auprès des marchés financiers privés, il me semble que ce n'est pas un budget non déficitaire. Qui le ministre libéral essaie-t-il de leurrer?
Aucun d'entre nous ne croirait avoir un budget non déficitaire si nous devions emprunter trois milliards de dollars pour rester à flot le reste de l'année. Comme nous le savons tous, une somme empruntée est une somme due. Or, nous sommes en situation déficitaire si nous avons besoin de cet emprunt pour subsister jusqu'au prochain exercice financier. De l'argent qui est dû est de l'argent déjà dépensé. C'est une dette qu'il faudra rembourser et qui n'existait pas au début de l'exercice financier. Pour toute personne raisonnable, cette dette est synonyme de déficit. Comment peut-on dire qu'il n'y a pas de déficit?
Selon les règles du système en vigueur aux États-Unis, si j'ai bien compris, cette situation serait qualifiée de déficitaire. C'est le système que le ministre des Finances a choisi comme point de référence il y a quelques années pour démontrer que son budget était excédentaire.
Un économiste de la Banque Toronto Dominion a qualifié de pirouettes comptables cette mesure et la création de fondations comme la Fondation pour l'infrastructure stratégique et la Fondation pour l'Afrique. Pourquoi le ministre des Finances, le premier ministre et le Cabinet libéral continuent-ils à tenter de cacher des choses au public? Pourquoi ne font-ils pas preuve, pour une fois, d'honnêteté, de transparence et d'intégrité?
Les libéraux ont-ils simplement jugé plus commode de confier la gestion du gouvernement à un cercle fermé de ministres choisis? Comment le Parlement peut-il fonctionner si le gouvernement s'en remet aux membres de ce cercle et s'attend ensuite à ce que la Chambre approuve sans discuter les décisions qu'il prend? Le gouvernement continue d'abuser de ses pouvoirs non seulement à l'égard des députés, mais aussi à l'égard de la population qui nous a élus pour la servir.
La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui fait état de certaines des inquiétudes que j'ai évoquées dans ma déclaration liminaire. La motion rejette l'exposé budgétaire du gouvernement parce qu'il néglige de pourvoir adéquatement à la sécurité économique et nationale, notamment en continuant à sous-financer les forces armées du Canada qui se classe à l'avant-dernier rang des pays de l'OTAN au chapitre des dépenses de défense; en augmentant les dépenses globales à un taux neuf fois plus élevé que le taux de croissance de l'économie; en ne réaffectant pas les fonds consacrés à des secteurs peu prioritaires à d'autres qui ont une haute priorité, comme les soins de santé et l'agriculture; en ne faisant rien pour empêcher à long terme la baisse de la productivité et du niveau de vie au Canada; en augmentant les cotisations sociales en plein milieu d'une récession; et en ne planifiant aucune réduction de la dette nationale de 547 milliards de dollars.
Une des plus graves lacunes que nous ayons relevées dans le budget est le fait qu'il ne réaffecte pas les fonds consacrés à des secteurs peu prioritaires à d'autres qui ont une haute priorité, comme les soins de santé et l'agriculture. Comment le gouvernement pourrait-il faire croire à une personne raisonnable qu'il lui est impossible de réduire un tant soit peu ses dépenses exorbitantes?
Comme le déclarait Stockwell Day, les Canadiens...
Le président suppléant (M. Bélair): Je sais que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre est nouveau, mais on ne peut pas désigner les députés par leur nom.
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, l'ancien chef de l'Alliance a dit que les Canadiens attendaient la fin du gaspillage et de la mauvaise gestion des libéraux, mais qu'à la place ils avaient hérité d'un excès de dépenses. On a également fait remarquer que, depuis l'an dernier, les dépenses ont augmenté de 9,3 p. 100 alors que la croissance économique n'était que de 1,1 p. 100. Le gouvernement libéral a perdu le contrôle de ses dépenses et a négligé de répondre aux besoins des Canadiens en matière de défense, de sécurité, de santé et d'agriculture.
Comment peut-on s'attendre à ce que les Canadiens croient que chaque dollar d'un budget de 131,5 milliards de dollars n'est consacré qu'à des choses d'une importance égale à la défense, la sécurité, la santé et l'agriculture? Sur un budget de plus de 130 milliards de dollars, le premier ministre n'a pas trouvé un seul dollar de gras à couper. C'est absolument ridicule.
À combien se sont élevés nos budgets de députés en 2001? À bien moins d'un milliard de dollars. Nous n'avons pas de gros budgets. Nous savons que nous aurions pu économiser beaucoup d'argent si nous avions essayé. Nous avons tous un budget bien inférieur à ça, exception faite de ceux qui ont une grosse fortune. La propagande qui veut nous faire croire qu'il n'y a pas de gras dans ce budget, qu'il ne peut être réduit d'un seul dollar, est tout simplement le rêve chimérique d'un esprit qui se berce d'illusions.
Permettez-moi de dire aux députés ce que j'ai vu dans ma chambre d'hôtel cette semaine. Comme l'émission de télévision que je regardais était terminée, je suis passé à d'autres chaînes avec la télécommande pour voir quelles émissions prenaient fin. Je me suis arrêté sur une chaîne qui m'a choqué. On y voyait beaucoup de peau, et ce n'était pas de la peau d'ours. Il y avait de la peau, du cuir noir, des chaînes et des choses de ce genre, des choses que je n'avais encore jamais vues de mes propres yeux. J'ai regardé les dernières minutes de cette émission pour voir le générique. Et devinez ce que j'ai vu? Elle a été financée par le gouvernement du Canada avec l'argent des contribuables. Le gouvernement essaie de nous dire que dépenser l'argent des contribuables pour produire des ordures de ce genre est aussi important que de l'investir dans le système de santé. Je ne le crois pas.
Comme l'a expliqué mon collègue de Yellowhead, le système de santé est en crise. La situation est telle que les premiers ministres des provinces n'attendent plus rien du fédéral et qu'ils ont décidé de ne pas prendre la responsabilité de faire de la santé une véritable priorité.
Oublions les beaux discours, mais n'oublions pas ceux qu'on nous a servis lors des dernières élections. Les députés se souviennent-ils de l'accusation portée par les libéraux selon lesquels l'Alliance réduirait le budget des soins de santé? Les députés me suivent-ils? Se rendent-ils comptent que les libéraux nous ont accusés de vouloir réduire les dépenses de la santé, alors que c'est ce qu'ils font déjà?
Le secteur agricole est en crise. L'agriculteur, déjà victime de la sécheresse, est livré à lui-même. L'ARAP, qui gère les fonds devant permettre de trouver de nouvelles sources d'approvisionnement en eau pour l'agriculture, a manqué d'argent dès le premier trimestre de l'exercice.
C'est insulter les Canadiens que de leur faire croire que chaque dollar affecté dans ce budget est d'importance égale pour ce qui concerne la sécurité, la santé et l'agriculture. C'est nous insulter que de nous dire que le dernier budget était parfaitement dégraissé. C'est nous insulter que de nous dire que le budget nécessite des emprunts à hauteur de quelque 300 milliards de dollars, sans pour autant parler de déficit. Le gouvernement nous insulte en voulant nous faire croire qu'il a su définir les priorités nationales. Il insulte les Canadiens en s'attendant à ce que ces derniers continuent d'accepter que les libéraux manquent à leurs promesses.
Les députés se souviennent-ils de l'engagement pris de rembourser la dette tous les ans et d'affecter les excédents budgétaires au remboursement de cette dette? Or voilà qu'aujourd'hui, soudainement, au lieu d'affecter tout excédent au remboursement de la dette, le gouvernement s'en sert pour financer ces fonds nébuleux, dont le Fonds AFRICA, et cet autre fonds de développement.
C'est insulter les Canadiens que d'accepter que le huard ne corresponde aujourd'hui qu'à 62¢ américains, et peut-être à 50¢ américains bientôt. Nous insultons les Canadiens et leur intelligence en cherchant à leur faire gober pareille propagande.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, quand on dit que les belles paroles sont des discours creux, je pense que nous venons d'en avoir une illustration.
J'ai écouté attentivement le discours du député. En fait, dans son intervention, dans l'ensemble de ses propos, la seule mention de dépense publique inappropriée de la part de son gouvernement était un film grivois qu'il a par hasard vu à la télévision. J'espère qu'à une autre occasion, il nous dira en quoi consiste ce film, pour que nous puissions le regarder et établir nous-mêmes si les deniers publics ont été mal dépensés.
Mis à part le fait qu'il désapprouve l'aide extérieure, notamment l'aide consentie au fonds pour l'Afrique ou le financement de recherche accordé à la Fondation canadienne pour l'innovation, il y a bien peu de possibilités de sabrer dans les dépenses. Je demanderais au député de préciser où, à part les quelques exemples qu'il a déjà mentionnés, il pourrait réduire les dépenses si l'Alliance canadienne, que Dieu nous en préserve, devait un jour diriger le gouvernement.
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je ne sais pas d'où vient ce chiffre, mais j'ai appris que la vérificatrice générale a trouvé qu'approximativement 16 milliards de dollars devraient faire l'objet d'un examen.
Le député sait fort bien que je manque un peu d'expérience dans ce domaine qui est nouveau pour moi. Mon temps de parole a également été limité à dix minutes. Je peux affirmer avec certitude qu'il serait possible de sabrer dans les dépenses dans de nombreux secteurs du gouvernement.
Par exemple, au chapitre des soins de santé, je sais qu'il y a des pratiques non efficientes et ce n'est qu'un des secteurs du gouvernement. Je sais qu'il est administré par les provinces, mais le gouvernement pourrait faire de nombreuses réductions dans plusieurs secteurs. Par exemple, on dépense des millions de dollars, des montants faramineux, pour montrer comment exprimer son opposition et faire des manifestations, comme celles à laquelle la Chambre a été mêlée lors du récent sommet des Amériques. Il y a également eu une conférence qui minimisait l'importance des États-Unis et qui visait à rehausser l'image des femmes. Il y a ce genre de situations.
Je précise que je n'ai pas regardé le film; je n'ai vu que les soixante dernières secondes, à la fin. Rien de particulier ne se passait. Toutefois, ce genre de choses sont ridicules et il y en a beaucoup. Je suis convaincu qu'il n'est pas nécessaire de faire un dessin au député à moins qu'il ne joue à l'autruche.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais faire certains commentaires sur l'industrie de la télévision. J'ai reçu un coup de fil plutôt étrange de quelqu'un du Missouri. Je me suis rappelé que j'avais des cousins là-bas, certains jeunes, d'autres plus âgés. Une gentille dame que je n'avais jamais encore rencontrée m'a demandé: «Pourquoi vous Canadiens nous détestez-vous tant, nous les Américains?». Je lui ai fait répéter sa question. Je lui ai alors demandé ce qui lui faisait croire que c'était le cas et elle m'a affirmé qu'ayant une antenne parabolique, elle écoutait les émissions canadiennes. Elle a parlé de deux émissions en particulier. Je lui ai dit que les Canadiens ne détestaient pas du tout les États-Unis, ni les Américains, mais qu'il arrive que certaines personnes ne les aiment pas. Ce que je voulais dire vraiment c'est que ces deux films avaient été produits avec l'argent des contribuables.
Qu'est-ce que mon collègue a à répondre à cela?
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je n'ai pas vu ces deux émissions et je ne sais donc pas trop quoi répondre à cela, mais c'est certainement un domaine sur lequel nous devons nous pencher. Les émissions que nous commanditons et les choses que nous faisons au titre de la culture doivent faire l'objet d'un contrôle. Je ne crois pas que ce soit notre rôle de promouvoir la culture et de dire par la suite que l'argent que nous dépensons pour ce genre de productions de propagande revêt la même importance que les fonds consacrés aux soins de santé, à la défense, à la sécurité et à l'agriculture. Ce n'est pas le cas.
M. John Bryden: J'ai quelque chose à ajouter aux remarques du député de Souris--Moose Mountain.
Dimanche de la semaine dernière, la chaîne de télévision CBC a présenté une émission humoristique intitulée An American in Canada. C'était très drôle. Si mon collègue d'en face veut un exemple d'argent bien dépensé à la télévision canadienne, je lui recommande cette émission.
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, certains montants sont bien dépensés, mais pas tous. Je peux le garantir.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le budget 2001 du gouvernement fédéral.
Pendant la majeure partie de la journée, les députés d'en face ont faire preuve de pessimisme. En réalité, la situation n'est pas aussi grave que ces députés voudraient le faire croire aux Canadiens.
En fait, nous devrions comparer la situation dans laquelle notre pays se trouvait lors de l'arrivée au pouvoir du gouvernement, au début de 1993, et celle où il se trouve actuellement. Si nous examinons les projets d'avenir du gouvernement dans ce tout dernier budget, nous pouvons conclure que les Canadiens sont très bien servis par le gouvernement et par le premier ministre.
Lorsque nous avons formé le gouvernement en 1993, la situation financière était désastreuse. Le déficit de l'État dépassait 42 milliards de dollars par année. La dette s'élevait à bien plus de 500 milliards de dollars. Le ratio de la dette au produit intérieur brut avait atteint 71 p. 100. Lorsque nous comparons cette situation à celle que nous vivrons en 2002, nous constatons que le ratio de la dette au produit intérieur brut baissera à moins de 50 p. 100.
En 1993, le déficit atteignait 42 milliards de dollars. Depuis cinq années d'affilée, nous avons un excédent. L'année dernière, nous avons pu puiser 17 milliards de dollars dans l'excédent pour réduire la dette. Cela montre assez clairement que la situation n'est pas aussi grave que les députés d'en face voudraient le faire croire aux Canadiens.
En fait, si nous regardons la situation qui existait avant l'arrivée du gouvernement au pouvoir, nous constatons que 36¢ de chaque dollar d'impôt étaient prélevés dans les recettes de l'État pour réduire la dette. Aujourd'hui, ce montant a été réduit à moins de 23¢. Ainsi, le gouvernement peut investir davantage dans des programmes et des projets et dans l'avenir des Canadiens.
Je dirais donc à mes vis-à-vis que la situation n'est pas aussi grave qu'ils voudraient le faire croire.
Dans les années 1990 avant que le gouvernement soit élu, la balance courante du Canada était lourdement déficitaire et notre dette étrangère augmentait quotidiennement. À l’heure actuelle, grâce à une politique gouvernementale dynamique visant à améliorer et à faciliter les échanges commerciaux sur la scène internationale, le solde des paiements courants est nettement excédentaire. Quant à notre dette étrangère, elle est passée de 44 p. 100 à 20 p. 100 environ du PIB. La situation n'est pas aussi sombre que mes collègues souhaiteraient la dépeindre.
Avant les années 1990, les résultats obtenus par le Canada au chapitre de l’inflation étaient parmi les plus piètres. L'inflation sévissait. Mais nous pouvons en témoigner aujourd'hui, l'inflation est parfaitement contrôlée. Notre situation dépasse largement la norme en comparaison avec nos partenaires du monde industrialisé.
Au début des années 1990, avant que nous prenions le pouvoir, notre réputation et notre position financière internationale étaient menacées, de sorte que les taux d'intérêt à court terme dépassaient 13 p. 100. Ces taux avoisinent aujourd'hui les 2 p. 100. Il s'agit des taux d'intérêt les plus bas en près de 40 ans. La situation n'est pas aussi sombre que l'opposition aimerait la dépeindre.
Enfin, dans les années 1990, avant que les libéraux prennent le pouvoir, les Canadiens étaient sérieusement préoccupés par la viabilité incertaine de notre système de revenu de retraite, particulièrement le Régime de pensions du Canada. Actuellement, le régime de pensions est sûr et solide ainsi que le confirme le rapport actuariel indépendant déposé à la Chambre le 10 décembre 2001. La situation n'est pas aussi sombre que mes collègues voudraient la dépeindre.
C'était avant. Parlons maintenant d'aujourd'hui. Selon moi, le dernier budget que le gouvernement a déposé à la Chambre est exceptionnellement bien équilibré. En effet le budget prend en compte non seulement la situation dans laquelle se trouve le Canada sur la scène internationale et dans la région où nous vivons, mais encore l'intérêt des Canadiens. Ce budget est équilibré parce qu'il prend en compte à la fois la sécurité économique et la sécurité personnelle des Canadiens. Selon moi et selon les électeurs de ma circonscription, ces deux questions sont étroitement liées. Mes électeurs souhaitaient que le gouvernement agisse simultanément sur les deux fronts.
À titre de député de Ottawa-Centre, où siège la Chambre, j'ai été particulièrement heureux de voir que le budget 2001 établissait un équilibre délicat entre ces deux questions tout en maintenant et protégeant les valeurs canadiennes. Il ne faut pas se tromper; il n'y a pas de souveraineté politique sans souveraineté économique. Les deux vont de pair.
Puisque 40 p. 100 des recettes brutes du Canada proviennent du commerce, le gouvernement doit absolument veiller à ce que nos frontières permettent la libre circulation des biens et des services non seulement avec nos partenaires du Sud, mais avec tous nos partenaires partout dans le monde. Pour garantir la libre circulation de nos produits et services et de ceux d'autres pays, nous devons aussi garantir le passage sûr de personnes à l'entrée et à la sortie de notre pays. Nous devons garantir la sécurité de nos habitants et de nos voisins.
À cet égard, je peux dire que l'engagement pris en 2001 par le gouvernement de consacrer plus de 6,5 milliards de dollars pour améliorer la sécurité au Canada était la bonne chose à faire. Le gouvernement a eu raison de prendre cet engagement pour garantir la sécurité dans nos aéroports et faire en sorte que les voyageurs prennent l'avion sans crainte, que ce soit pour des voyages d'affaires ou d'agrément. À mon avis, il était sage de consacrer 2,2 milliards de dollars pour garantir la sécurité des Canadiens et des voyageurs.
La somme de 1,6 milliard de dollars engagée par le gouvernement pour le renseignement de sécurité et les services nationaux de police est un bon investissement. Il permettra de s'assurer que le gouvernement dispose des informations nécessaires sur les activités criminelles et les actes de terrorisme susceptibles de nuire à la sécurité des citoyens et résidents canadiens qui pourraient avoir lieu sur notre territoire ou ailleurs. Cet argent, qui a pour but de protéger les Canadiens et les intérêts canadiens, est de l'argent bien dépensé.
Le gouvernement a décidé d'investir 1,6 milliard de dollars pour la protection civile et pour appuyer nos militaires, notamment dans la guerre internationale contre le terrorisme. Cet argent investi dans le but de protéger les valeurs canadiennes et de renforcer la position prédominante qu'occupe le Canada sur la scène internationale en tant que pays oeuvrant pour l'édification et la recherche de la paix est de l'argent bien dépensé.
Le gouvernement a décidé d'investir un milliard de dollars pour un contrôle plus efficace des immigrants et des réfugiés. Cela aussi, c'est de l'argent bien dépensé.
Une somme de 1,2 milliard de dollars a été affectée dans le budget afin de créer la frontière la plus moderne et la plus sophistiquée qui soit en faisant appel à la toute dernière technologie, cela pour accélérer le trafic légitime tout en arrêtant les personnes susceptibles de faire du tort à notre pays. C'est aussi de l'argent bien dépensé, surtout quand il s'agit de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Si l'on tient compte du fait qu'environ 87 p. 100 du total de nos échanges commerciaux se font avec notre partenaire au sud, il est normal de s'assurer que la circulation à la frontière se fasse non seulement en douceur, mais aussi en toute sécurité. Cet argent investi dans l'avenir des Canadiens ainsi que dans leur protection et leur sécurité est de l'argent bien investi.
Venons-en maintenant à l'avenir des Canadiens sur le plan économique. Nous avons parlé de la sécurité des Canadiens. Parlons maintenant de la sécurité économique et des mesures qu'a prises le gouvernement à cet égard.
Dans le budget de l'an dernier, le gouvernement a engagé plus de 100 milliards de dollars pour un plan fiscal. Dans son budget de 2001, le ministre des Finances a réitéré l'engagement du gouvernement à aller de l'avant et à tenir sa promesse. Cela en dit beaucoup sur l'engagement pris par le gouvernement de faire en sorte que les familles canadiennes aient un revenu disponible plus élevé afin de pouvoir investir dans l'éducation de leurs enfants ou defaire d'autres dépenses.
Les ententes signées avec les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de rétablir les paiements de transfert fédéraux dans les domaines de la santé et du développement de la petite enfance visent une somme de 23,4 milliards de dollars. Le budget de 2001 réitère l'engagement du gouvernement à l'égard de ces ententes.
Avant que les libéraux ne prennent le pouvoir en 1993, le gouvernement précédent, dont les députés siègent aujourd'hui du côté de l'opposition et passent la journée à attaquer le gouvernement actuel, avait entrepris de réduire les paiements de transfert aux provinces. En consultant les archives, je suis certain que l'on s'apercevrait que si le gouvernement conservateur avait pu mettre son plan à exécution, les provinces et les territoires finiraient par ne plus recevoir aucun paiement de transfert du gouvernement fédéral d'ici 2003-2004.
Bon nombre de gouvernements partageant les mêmes idées et les mêmes couleurs que le gouvernement qui réduisait les paiements de transfert aux provinces et aux territoires se permettent maintenant d'accuser le gouvernement fédéral de ne pas transférer suffisamment d'argent dans la santé.
L'engagement du gouvernement fédéral dans la santé et l'éducation est incontestable, comme il l'a été depuis des années. Mes collègues de l'opposition conviendront que lorsque le gouvernement fédéral donnait de l'argent aux provinces pour la santé ou l'éducation, celles-ci prenaient l'argent et le dépensaient pour des routes, des ponts et toutes sortes de choses sauf l'éducation.
Il a fallu que le gouvernement actuel, le premier ministre, le ministre des Finances et ses collègues aient le courage de se lever collectivement et de dire que c'est assez. Ils ont indiqué clairement que si les provinces et les territoires voulaient des paiements de transfert pour la santé ou l'éducation, le gouvernement fédéral souhaitait s'assurer que l'argent irait bien dans la santé ou l'éducation.
C'est une des choses les plus importantes que le gouvernement ait faites dans les domaines de la santé et de l'éducation. Ce fut un geste extraordinaire de sa part. Mes collègues de l'opposition devraient reconnaître que, pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement s'était porté à la défense des Canadiens et avait indiqué que c'était assez. Le gouvernement tenait à s'assurer que l'argent qu'il distribuait aux provinces pour un programme quelconque irait aux gens auxquels il était destiné, au lieu d'être englouti dans un autre projet.
Le budget de 2001 a réaffirmé un engagement de deux milliards de dollars pour des programmes d'infrastructures et un autre de 600 millions de dollars pour la réfection du réseau routier. Ce sont là des mesures importantes. Elles vont contribuer au développement économique de nos régions, rendre nos routes plus sûres et permettre à la circulation de nos biens et services de se faire encore plus rondement sur notre réseau routier. Par la même occasion, elles vont créer des emplois fort nécessaires dans notre société. Je suis certain que les députés d'en face reconnaîtront que la décision que la gouvernement a prise était la bonne.
Je pourrais continuer et parler de certaines autres initiatives, mais je me contenterai de dire que, malgré les temps difficiles que nous vivons, le budget est équilibré et situe les choses dans une juste perspective. Nous gardons la tête froide. Nous savons où nous allons, nous savons où nous nous trouvons et nous planifions pour l'avenir, malgré la période difficile que nous traversons sur le plan économique.
Nous ne sommes pas responsables de cette situation. Des perturbations économiques frappent la plupart des pays occidentaux, y compris nos partenaires du Sud. Nous subirons les effets de ces perturbations, mais nous en sortirons aussi forts qu'avant. Tous les éléments sont en place pour assurer le bien-être économique de notre société. Le gouvernement a toujours fait ce qu'il faut pour que les intérêts des Canadiens soient bien protégés. Tous les économistes, qu'ils soient du secteur privé ou public ou d'ailleurs, ont répété à maintes reprises dans leurs prévisions que notre pays est en bonne santé et que nous continuerons d'évoluer sur des fondations solides cette année et pendant de nombreuses autres encore.
En conclusion, les députés doivent rendre à César ce qui revient à César. Je suis certain qu'un d'entre eux va demander la parole pour poser une question, mais que, avant de poser cette question, il va me dire à quel point le gouvernement a fait un travail merveilleux depuis six ans afin de protéger les intérêts des Canadiens.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les attentes sont quelque peu excessives. Cependant, je vais être charitable et optimiste et remercier le gouvernement de ne pas avoir dépensé autant qu'il a coutume de le faire. C'est tout ce que je peux dire parce que, lorsqu'ils ont de l'argent en trop, les libéraux ont tendance à trouver toutes sortes de moyens de le dépenser. D'habitude, ces moyens-là servent à assurer leur réélection. Le gouvernement aurait sans doute pu dépenser davantage. Il faut le remercier d'avoir au moins fait un effort symbolique pour le remboursement de la dette.
À cet égard, vers la fin de son discours, le député a fait tout un plat du paiement des intérêts en disant qu'au lieu de plus de 30¢ par dollar, le contribuable ne payait plus que 25¢ environ par dollar.
Cela est attribuable à deux choses. D'abord, les taux d'intérêt sont très bas. Ensuite, et c'est bien plus important, les recettes du gouvernement ont de beaucoup augmenté. Le gouvernement libéral ne peut guère s'en attribuer le mérite. Cette augmentation tient au fait que les Américains sont nos voisins et que leur économie est relancée. Les libéraux ne peuvent s'attribuer le mérite du libre-échange avec les États-Unis pour la bonne raison qu'ils s'y opposaient avant leur accession au pouvoir. Pourtant, ils en profitent maintenant.
Grâce donc au bon rendement de l'économie américaine et aux ententes commerciales dont les libéraux ne peuvent aucunement s'attribuer le mérite, notre pays se porte bien. Les recettes gouvernementales ont littéralement explosé. Seule une gestion des plus médiocres aurait pu siphonner toutes les recettes. Toutefois, le service de la dette n'a toujours pas diminué. Il s'élève toujours à 40 milliards de dollars par année. Le député ne mérite pas toutes les louanges qu'il s'adresse.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je dois me corriger. J'ai dit que le gouvernement avait affecté 17 milliards de dollars à la dette. Je suis désolé, mais j'étais dans l'erreur. Le gouvernement a consacré 36 milliards de dollars à la réduction de la dette nationale. Je suis convaincu que mon collègue conviendra que ce n'est pas rien.
Quoi qu'il en soit, nous devons continuer à offrir aux Canadiens les services et programmes qu'ils attendent de leur gouvernement tout en nous occupant de cet énorme goinfre, c'est-à-dire en réduisant la dette et en payant les intérêts sur cette dernière. Parallèlement, nous devons rester tournés vers l'avenir. Nous aimerions certes qu'il n'y ait plus de dette. Nous sommes cependant devant un fait et nous devons garder le cap.
Le député de l'Alliance qui est intervenu un peu plus tôt voulait que le gouvernement consacre plus d'argent aux subventions. Nous sommes d'accord. Le gouvernement a consacré des crédits substantiels aux subventions, que ce soit pour les agriculteurs, les entrepreneurs ou les personnes habitant dans des régions défavorisées du pays. Nous devons agir de la sorte. Nous avons aussi la responsabilité de garder le cap, et c'est celui de la santé économique du pays.
Je suis sûr que le député conviendrait que seul un libéral peut trouver un juste équilibre entre ces deux intérêts. Si nous faisions pencher la balance trop loin d'un côté, comme voudraient le faire certains de mes collègues, toutes les personnes se trouvant de l'autre côté tomberaient, et personne ne s'occuperait de leurs intérêts. Le gouvernement a établi un juste équilibre entre les intérêts des Canadiens, et il l'a fait d'une façon bienveillante et équitable. Il a parallèlement agi en faisant appel à la raison.
Je ne m'excuse pas du fait que le gouvernement a été en mesure de tout faire cela tout en conservant un excédent. Je suis d'accord avec mon collègue qui dit qu'il doit y avoir plus de libre-échange. C'est pourquoi le ministre responsable du commerce international négocie actuellement la zone de libre-échange des Amériques. C'est tout à fait merveilleux. Imaginons-nous que plus de 750 millions de clients pourraient acheter de bons produits canadiens. Ils achèteraient du bois d'oeuvre, des produits de la technologie, du lait et du fromage et d'autres genres de produits. C'est ce que j'appelle une vision pertinente et un équilibre clair dans l'intervention du gouvernement. Cela mérite des félicitations.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, je ne pense pas que le député a écouté les deux derniers vérificateurs généraux. Ceux-ci ont affirmé que le gouvernement avait sabré dans le budget du ministère de la Défense nationale à tel point que les forces armées sont devenues non opérationnelles.
Nous envoyons nos troupes en Afghanistan sans uniformes convenables. Des gens en Nouvelle-Écosse visitent les magasins d'occasion auxquels les forces armées ont vendu des uniformes de combat et offrent de les acheter pour nos soldats. Comment le député peut-il se regarder dans le miroir alors que nos hommes et nos femmes des forces armées sont traités ainsi et qu'ils sont envoyés en Afghanistan sans les outils nécessaires pour faire le travail?
La vérificatrice générale a affirmé qu'il fallait consacrer davantage d'argent au secteur militaire. Il faudra un milliard de dollars par année pendant les cinq prochaines années uniquement pour stabiliser la situation. Toutefois, il faut bien davantage. Le député pourrait-il me dire ce que nous devrions faire maintenant pour le secteur militaire?
M. Mac Harb: Monsieur le Président, ma collègue parle des hommes et des femmes que nous avons envoyés à l'étranger. Ces gens-là méritent des félicitations. Ils sont exceptionnellement bien servis à la Chambre par le très compétent ministre de la Défense nationale, qui non seulement répond de façon exceptionnelle aux besoins des militaires canadiens, mais cherche constamment des moyens d'améliorer la qualité de vie de tous les membres des forces armées canadiennes, qu'ils soient en service à l'étranger ou ici même, au Canada. Le ministre cherche constamment des moyens de faire en sorte que les militaires disposent de tout ce dont ils ont besoin pour accomplir leur travail.
Voilà pourquoi le budget de 2001 prévoit une somme substantielle pour appuyer les hommes et les femmes qui, pour notre fierté, servent exceptionnellement bien notre pays à l'étranger.
Il ne fait aucun doute pour moi qu'on doit toujours faire plus. On peut faire plus dans tous les secteurs de la société. Ma collègue conviendra sûrement, toutefois, que nous devons partager le gâteau. Il faut examiner les priorités du gouvernement et du Canada. Nous devons nous assurer que le gouvernement fait ce qu'il faut, ce qui est possible et faisable. Nos militaires sont exceptionnellement bien servis par un gouvernement qui a su répondre à leurs besoins et qui continue d'y répondre.
Je siège au Comité des comptes publics. Ma collègue n'a pas rapporté tout ce que la vérificatrice générale avait dit. La vérificatrice générale a aussi dit que le gouvernement avait bien géré ses ressources financières. Si l'on en juge par le dernier rapport de la vérificatrice générale, le gouvernement réussit manifestement à bien tenir ses livres en essayant de passer d'un système comptable archaïque à tous points de vue à un système moderne de comptabilité.
Le gouvernement a établi un système d'information parmi les plus fascinants et les plus raffinés du monde. La vérificatrice générale l'a aussi mentionné.
Quoi qu'en dise ma collègue, notre gouvernement défend les intérêts de tous les Canadiens, y compris ceux des militaires en poste à l'étranger.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Hochelaga--Maisonneuve.
Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre des heures imparties au débat sur le budget, et plus précisément d'intervenir dans la foulée de l'amendement proposé par les députés de l'opposition officielle.
En effet, le député de Calgary-Sud-Est, appuyé par le député de Edmonton--Strathcona, propose d'amender la proposition principale déposée par le ministre des Finances, en substituant le texte suivant aux mots qui suivent le mot «Que».
Je me donnerai la peine de lire cet amendement in extenso, car il est important que les Canadiens et les Canadiennes prennent conscience des motifs qui peuvent nous amener à rejeter une proposition.
J'ai entendu récemment plusieurs personnes me dire: «Mais l'opposition, vous êtes presque toujours contre tout ce que propose le gouvernement.» Ce sont les règles du jeu. Il faut être critique par rapport à ce que le gouvernement propose et il y a des jours où on n'a vraiment pas d'autre choix que d'être contre. Mais ce qui est important, c'est de connaître les motifs qui nous amènent bien souvent à être contre.
Il faut que les gens comprennent que des valeurs animent chacun des partis d'opposition: des valeurs de droite, des valeurs d'extrême-droite, des valeurs de centre, des valeurs un peu plus à gauche, des valeurs plus sociales, des valeurs plus axées sur le marché, et que ce sont ces valeurs qui sont nos références et qui nous permettent de juger si on doit être favorable ou pas à ce que propose le gouvernement.
Nos collègues de l'Alliance canadienne ont proposé l'amendement suivant, et je cite:
| Que la Chambre rejette l'exposé budgétaire du gouvernement parce qu'il néglige de pourvoir adéquatement à la sécurité économique et nationale [...] |
Le parti de l'Alliance canadienne trouve que le gouvernement n'en fait pas assez. En quoi néglige-t-il de pourvoir adéquatement à la sécurité économique et nationale? L'Alliance canadienne propose son point de vue:
| [...] en continuant à sous-financer les forces militaires du Canada avec le deuxième niveau parmi les plus bas pour ce qui est des dépenses de défense au sein de l'OTAN; [...] |
Notre collègue de Saint John vient de rappeler dans quel état lamentable nos militaires quitteront le pays le 1er février. Ils doivent le faire avec des uniformes qui ne sont pas du tout adaptés, avec des avions dont on ne dispose pas pour les transporter, etc. On verra, par le débat de ce soir, dans quel état sont nos forces armées qui s'en vont en Afghanistan ou dans un pays adjacent à ce dernier.
L'Alliance canadienne reproche également au gouvernement d'augmenter, et je cite:
| [...] les dépenses globales à un taux neuf fois plus élevé que le taux de croissance de l'économie; en ne réaffectant pas les fonds consacrés à des secteurs peu prioritaires à d'autres qui ont une haute priorité, comme les soins de santé et l'agriculture; en ne faisant rien pour empêcher à long terme la baisse de la productivité et du niveau de vie au Canada; en augmentant les cotisations sociales en plein milieu d'une récession; et en ne planifiant aucune réduction de la dette nationale de 547 milliards de dollars. |
En principe, selon les règles qui nous sont dictées habituellement, on doit parler dans la foulée de cet amendement, mais je m'abstiendrai de commenter chacun des motifs invoqués par le parti de l'Alliance canadienne.
Je voudrais plutôt dire principalement deux choses, soit à quel point, si j'avais une propension à la dépression, je rentrerais très déprimée chez moi d'avoir entendu le discours du député de Ottawa-Centre. L'autre point dont je veux parler, c'est la place qui est faite à l'agriculture dans ce dossier. Je m'occupe également de Pêches et Océans.
Je vois qu'on a donné sept milliards de dollars sur cinq ans pour la sécurité des passagers. Je n'ai pas bien vu en détail ce qu'on fera pour protéger nos frontières, principalement celles qui sont du côté fluvial, par nos mers, à l'est comme à l'ouest et au nord. Nous avons fait un voyage dans l'Ouest canadien; on s'est rendu compte qu'une bonne partie de notre frontière était presque un panier percé et que n'importe qui pouvait y entrer.
J'ai hâte de voir les mesures concrètes qui seront apportées pour faire en sorte que nos frontières soient vraiment sécurisées. Ce n'est pas tout de tenir des discours pour dire qu'on investit de l'argent sur le plan de la sécurité, encore faut-il des gestes concrets qui nous permettraient de voir quelles sont vraiment les mesures que le gouvernement prendra en matière de sécurité.
Je reviens au discours de notre collègue de Ottawa--Centre. Il est un exemple flagrant de l'inconscience de ce gouvernement qui, dans son discours, dit toujours qu'il a la recette pour répondre et faire ce qui est bien pour les Canadiens et les Canadiennes.
Cependant, il n'est pas évident que le gouvernement écoute les Canadiens et les Canadiennes et prenne vraiment le temps de prendre en considération les points de vue de l'opposition. Il faut rappeler que même si le gouvernement détient la majorité des sièges, il n'y a que 38 p. 100 des gens qui ont donné leur appui au gouvernement.
L'opposition a l'appui de 62 p. 100 de la population. On représente les points de vue de quatre partis politiques qui ont des valeurs différentes, le point de vue de plus de la majorité de la population. Le gouvernement s'entête à penser qu'il a la recette magique, qu'il sait ce qu'il faut faire pour le bien du peuple canadien et du peuple du Québec.
Le gouvernement a toujours sous-estimé ses surplus budgétaires. Le gouvernement s'entête à ne rien faire pour la santé. Il est conscient comme nous de ce qui se passe partout au Canada. Il est conscient qu'il a diminué considérablement sa part de budget depuis 1993. Il écoute les nouvelles comme nous chaque jour. Pourquoi ce gouvernement reste-t-il insensible à un besoin aussi fondamental pour la société?
Non, le gouvernement préfère garder son argent pour investir ailleurs. S'il peut écoeurer le peuple, il va le faire. Il se couche le soir en pensant: si cette nuit je me réveille, je vais trouver une autre façon d'écoeurer les provinces et d'écoeurer le peuple. Alors, il prend les moyens pour envahir les champs de compétence des provinces.
Qu'a-t-il trouvé la dernière fois? Une nouvelle invention. On aurait souhaité qu'il augmente sa part dans les infrastructures, ce qui aurait permis aux provinces et aux municipalités de faire de même. Non, il crée un organisme, une nouvelle fondation, dans lequel il détournera des fonds. On ne pourra pas suivre exactement qui dépensera quoi et combien l'administration de tout cela coûtera. Ainsi, il pourra intervenir directement dans les municipalités via les infrastructures, alors qu'il sait très bien que les municipalités ne relèvent pas du tout de sa compétence. Mais il le fait quand même.
Il s'est fait élire en 1993 en disant: «On va scraper la TPS». Quand il a vu que cela rapportait à peu près 17 milliards de dollars par année, il a dit: «Oh! on est mieux de la garder; on est mieux de garder la TPS». Voilà un gouvernement qui fonctionne sous de fausses représentations.
En 1997, c'étaient d'autres promesses, encore une fois, qui n'ont pas été tenues.
En 2000, on a dit: «On va améliorer le régime d'assurance-emploi». Le député, qui est devenu ministre de l'Immigration, et l'autre, qui est devenu ministre de la Justice, se sont promenés au Québec en disant: «Arrêtez de faire des manifestations. Ne vous donnez pas la peine de faire des manifestations, on vous le promet, on va changer la Loi sur l'assurance-emploi».
Encore une fois, c'est de la foutaise, de la foutaise au cube. La Loi sur l'assurance-emploi n'a pas été modifiée. Ce qu'on a fait en termes de modifications, c'est ce qu'on voulait faire lors de la précédente législature. On n'a rien fait de plus.
Comme mon temps est presque écoulé, j'ajouterai, en terminant, que je n'ai pas beaucoup à dire sur le budget concernant l'agriculture, puisqu'il n'y a rien d'encourageant pour les agriculteurs dans le budget. Et c'est bien regrettable.
Le premier ministre a demandé à son parti de faire des consultations partout au pays pour établir une nouvelle politique rurale. Maintenant, on dépensera l'argent pour envoyer les députés faire diversion sur le terrain pour qu'ils aillent faire de pseudoconsultations. La politique est déjà toute faite, toute prête. Encore une fois, on fera accroire aux gens qu'on les écoute. On pourra alors dire qu'on a mis sur pied un comité qui a voyagé pendant trois semaines d'une côte à l'autre.
Tout est déjà bouclé, tout est déjà décidé. On vient même d'engager un nouveau fonctionnaire, qui vient de l'UPA, pour le rendre responsable de la mise en application de la nouvelle politique. C'est de la foutaise. Encore une fois, on se fout du peuple et c'est bien regrettable.
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de ma collègue. Je connais son intérêt passionné pour le bien des Canadiens, leur santé, leur bien-être, et le reste, mais elle brosse de la situation un tableau si noir que c'en est décevant. Je voudrais lui poser deux questions distinctes.
Que pense-t-elle de l'augmentation substantielle, dans le dernier budget, des fonds consacrés à la recherche? Les agriculteurs en bénéficient. Ils sont au nombre des grands bénéficiaires de l'investissement du gouvernement fédéral dans la recherche. Je citerai un exemple qui concerne les agriculteurs et leurs familles, à savoir les dépenses accrues pour les soins de santé qui ont fait que, en l'espace de deux ou trois ans, le budget alloué à la recherche en santé a littéralement doublé. Qu'en pense-t-elle? N'y voit-elle pas au moins un pas dans la bonne direction?
Ma seconde question n'a rien à voir avec la précédente et concerne le désir des Canadiens de venir en aide aux populations défavorisées. Une somme de 500 millions de dollars a été affectée au titre du Fonds AFRICA dont bénéficieront les pays anglophones et francophones d'Afrique, pour répondre notamment aux besoins des enfants, des femmes et des malades, surtout ceux atteints du sida.
La députée ne trouve-t-elle pas que, dans le noir tableau qu'elle nous dépeint, ces deux initiatives font à tout le moins briller une lueur d'espoir?
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Madame la Présidente, il est bien évident que ce document très épais que représente le budget n'est pas épais dans tous les sens. Il y a de temps en temps des petites lignes intéressantes.
Le député soulève la question de l'aide internationale. Depuis 1993, c'est le gouvernement qui a coupé le plus en ce qui a trait à l'aide internationale. Trente pour cent du budget a été coupé. Je ne suis pas impressionnée qu'il n'ait remis seulement que 500 millions de dollars. Ce n'est pas assez. On lui a demandé de hausser ce montant jusqu'à 0,7 p. 100. S'il continue au rythme où il est parti, il n'y aura plus personne qui va avoir à aider personne sur la terre. Je pense que la fin du monde sera arrivée avant d'obtenir la part de budget nécessaire qu'on a consentie à donner au sein de l'OCDE .
Je ne suis donc pas impressionnée. Ce n'est pas assez. Il faudrait mettre des milliards. Sur les 500 millions de dollars, on a déjà promis 100 millions à l'Afghanistan. Il n'en reste que 400 millions. Des choses comme celles-là, cela ne m'impressionne pas.
Quant à la recherche, on dit que ce sont les «farmers» qui en profitent le plus. J'ai ici une critique des «Western Producers». Ils ne sont pas du tout entichés—j'ai ici leur critique entre les mains—du dernier budget. Je pense qu'avant de dépenser de l'argent pour la recherche en agriculture, il faut peut-être trouver le moyen d'assurer que les gens puissent vivre de l'agriculture surtout depuis la sécheresse qu'ils ont eue dans l'Ouest. Quand on fait face à toutes les conséquences de ce qui s'est passé dans l'agriculture, c'est peut-être bon la recherche, mais il faut d'abord manger avant de faire de la recherche.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux dire à l'intervenante précédente que je suis très heureux de constater qu'elle n'a rien perdu de sa vivacité et surtout de sa lucidité. Les propos tenus par ma collègue sont partagés par l'ensemble du caucus du Bloc québécois.
On chercherait en vain des exemples d'un aussi mauvais budget. Il a été décrié par à peu près l'ensemble des acteurs. Qui est heureux de ce budget? Certainement pas les intervenants du domaine de l'agriculture, certainement pas les intervenants en santé et les chambres de commerce. C'est un budget terriblement complaisant. Ce qu'il y a de plus grave dans les mesures budgétaires qui nous sont proposées, c'est que le gouvernement aurait pu utiliser son immense surplus budgétaire.
Je ne veux pas parler des faux-fuyants qu'a utilisés le ministre des Finances depuis 1994 pour constamment sous-estimer les surplus budgétaires disponibles en fin d'année. Cela confine à la malhonnêteté.
En matière d'assurance-emploi, plusieurs intervenants, plusieurs analystes et plusieurs acteurs qui interviennent sur le terrain avec les chômeurs et les chômeuses ont parlé de vol et de détournement. Je pense que c'est la réalité.
Je veux m'attarder plus fondamentalement à la question de la santé. On le sait, la santé n'est pas une question partisane. On constate un certain nombre de faits qui sont objectivement observables. Quels sont ces faits? Au Canada ou au Québec, on ne parle plus du troisième âge, on parle du quatrième âge.
Madame la Présidente, pour peu que vous ne fumiez pas trop, que vous ne soyez pas trop portée sur l'alcool—et je sais que c'est votre cas—et que vous ayez une certaine retenue dans vos habitudes de vie, vous avez toutes les chances de vivre en moyenne jusqu'à 80, 83 ou 84 ans. On sait que les femmes vivent plus longtemps que les hommes parce que, dit-on, elles sont plus près de leurs émotions.
Tout cela pour dire qu'il y a un nouveau phénomène, soit le quatrième âge. Les gens vivent plus longtemps et veulent vivre plus longtemps dans leur communauté. Non seulement les gens vivent plus longtemps—je sais que notre collègue, médecin de sa profession, n'est pas très critique à l'endroit de son gouvernement, mais on m'a dit que c'était un excellent médecin dans les Maritimes—, mais ils veulent vivre avec ce que l'on appelle les aidants naturels. Cela veut dire qu'il faut réorganiser le système de santé. Il faut réorganiser le système de santé en ayant présent à l'esprit que l'acquisition d'un certain nombre de technologies va demander des ressources financières. Je vais donner un exemple.
D'abord, on le sait, le système de santé a été mis en place un peu après la Seconde Guerre mondiale, mais fondamentalement dans les années 1960 et 1970. Pour le Canada, il y a eu le rapport LaMarsh proposant un système public de santé. Le Canada n'a pas été tenté par un système privé, même si aujourd'hui ou dans les prochains jours, on lira le rapport Mazankowski, de l'Ouest canadien, qui propose une privatisation. Il reste que pour l'essentiel, dans ses grandes composantes, c'est un système public.
Je rappelle que de l'angle du gouvernement fédéral, sa seule responsabilité directe devrait être celle d'une intervention en matière de santé pour ce qui est des militaires, des autochtones, de la quarantaine et de l'approbation des médicaments. Pour le reste, les grands défis du système de santé relèvent des provinces.
Ce qui est la responsabilité du gouvernement fédéral concerne l'équilibre fiscal qu'on est en droit d'attendre entre la disponibilité des ressources dans les provinces et la disponibilité des ressources au gouvernement fédéral.
Les premiers ministres se sont réunis à Vancouver. C'est dans une belle province. On apprécie cet endroit puisque c'est un des seuls où on peut faire du ski et aller à la mer dans la même journée, ce qui n'est certainement pas le cas à Montréal. Les premiers ministres se sont réunis en Colombie-Britannique et ont fait une analyse objective de la situation.
Quand on parle des premiers ministres, ce n'est quand même pas seulement le Parti québécois et Bernard Landry qui ont posé le constat dont je vais faire état. Cela veut dire les socialistes de la Saskatchewan, les conservateurs de Nouvelle-Écosse et l'ensemble des premiers ministres. Les premiers ministres, dans leur ensemble, ont condamné l'absence de soutien du gouvernement fédéral.
Dans les années 1960, quand fut mis sur pied le régime public de santé et la contribution du gouvernement fédéral, il était convenu que ce régime serait financé paritairement, soit 50-50. Aujourd'hui, pour chaque dollar dépensé en santé, la contribution du gouvernement fédéral ne s'élève à guère plus de 14¢.
Comment se fait-il qu'au caucus québécois du Parti libéral, il n'y ait pas un député capable de mettre ses culottes et d'avoir un regard critique sur l'absence de responsabilité du gouvernement fédéral? C'est assez incroyable. On a l'impression de se trouver dans ce film assez triste, qui pourrait s'appeler Le Silence des agneaux. Il n'y en a pas un dans ce gouvernement, certainement pas au sein du caucus libéral du Québec, capable de secouer ce gouvernement et de dire: «Vous avez des ressources financières, faites votre part.»
Il y aurait moyen de répondre au consensus des provinces. Y a-t-il un dossier qui se prête le moins à la partisannerie? Qu'est-ce que nos concitoyens attendent de tous les parlementaires, qu'ils soient à Québec ou à Ottawa? C'est bien qu'il y ait un système de santé viable. Les provinces ont pris leurs responsabilités. Huit provinces sur dix,—je m'adresse au député de Brome--Missisquoi pour qu'il le réalise—ont mandaté des groupes de travail.
Le Québec l'a fait avec le rapport Clair mais je pourrais déposer l'information pertinente à la Chambre. Les provinces sont prêtes à réorganiser le système de santé pour être plus près du citoyen, pour maintenir les gens dans leur communauté naturelle et pour se procurer les technologies qui vont faire en sorte que les gens vont pouvoir vivre le plus longtemps possible avec le moins d'incapacité.
J'aimerais partager avec les députés un tableau qui a circulé et qui a été adopté par l'ensemble des premiers ministres. Les provinces sont parties d'un investissement en 1994-1995, si vous faites le cumul de tout ce que les provinces investissaient en santé—je le dis à l'attention du député de Brome--Missisquoi que je veux d'ailleurs féliciter pour ses nouvelles responsabilités. Je sais qu'il le fera avec beaucoup de sérieux, mais je vais lui demander d'être un peu plus critique à l'endroit de son gouvernement, parce que jusqu'à présent, son silence a été particulièrement incriminant. Devant une cour de justice, on ne pourrait pas dire de lui que c'est un plaideur vexatoire; on pourrait dire que c'est un homme qui fait partie de ces invertébrés un peu trop nombreux qui gardent le silence lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts du Québec.
En 1994, 48 milliards de dollars étaient investis en santé par l'ensemble des provinces. En 2001-2002 on se retrouve avec un investissement de 67 milliards de dollars. Si la tendance se maintient, si le gouvernement du Québec voulait offrir les mêmes services, si tous les Québécois devaient recevoir le même panier de services que ce qui a été disponible l'année dernière, il faudrait augmenter le budget de 5 p. 100. Cette croissance va se maintenir.
C'est pour cela que présentement, si les provinces n'ont pas l'ajout de ressources additionnelles de la part du gouvernement fédéral, c'est certain que la viabilité du système de santé se pose.
C'est comme cela que les premiers ministres, toutes allégeances confondues—je rappelle que ce sont autant les conservateurs au Nouveau-Brunswick, que les gens de Terre-Neuve et du Labrador, que le premier ministre de la Colombie-Britannique, et celui du Québec,— tout le monde a tenu le même discours. Notre premier ministre s'est pointé avec la subtilité qu'on lui connaît et il a dit: «Pas question de mettre un sou de plus». C'est la compréhension qu'ils ont du fédéralisme ces gens-là: les ressources à Ottawa, les besoins dans les provinces. Mais le gouvernement se sert de l'hégémonie qui est la sienne pour ne pas engager le dialogue et pour ne pas répondre aux besoins unanimes des provinces.
On se sert de cette hégémonie crasse, de ce pouvoir d'intervention pour ne pas répondre aux besoins légitimes des provinces. Rappelons que depuis 1993-1994, année où on a fusionné, où on a mis sur pied un nouveau programme, où on a aboli l'ancien régime d'assistance publique du Canada pour faire un seul système, année où les libéraux ont pris le pouvoir, il s'est coupé dans les transferts aux provinces au seul chapitre de la santé exactement 24 milliards de dollars. Je ne parle pas de ce qui a été coupé pour la sécurité du revenu et le financement de l'éducation postsecondaire. Ils ont coupé 24 milliards dont 1,8 milliard allait chaque année au Québec.
Madame la présidente, si vous vérifiez, je pense qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que je puisse continuer mon discours.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse continuer son discours?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, pour permettre à mon collègue de pouvoir continuer, je vais lui poser une question rapidement pour qu'il puisse bien expliquer sa réponse et pour qu'il puisse continuer au sujet de cette coupure de 24 milliards de dollars.
On sait ce que 50 p. 100 provenant justement du fédéral représentaient pour le Québec dans les années 1970, alors qu'aujourd'hui on ne parle que de 14 p. 100. J'aimerais donc demander à mon collègue qu'il continue sa belle allocution pour démontrer le désastre après que l'on eut vraiment sabré dans la santé et qu'on trouve cela drôle du point de vue du gouvernement. On a même dit, avant que la conférence commence, qu'on ne donnera pas de sommes d'argent supplémentaires.
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, voyez comme je suis meurtri de répondre à cette question. Dans le fond, si on me demandait de donner l'exemple le plus éloquent de l'absence de sensibilité de ce gouvernement, je dirais que c'est dans le domaine de la santé.
Je le rappelle. Seulement pour le Québec, de 1994 à 2002, le gouvernement fédéral a réduit sa contribution d'un montant de 1,8 milliard de dollars. C'est une somme que le Québec aurait pu utiliser dans le domaine de la santé, mais c'est une somme qu'il n'a pas eue.
Qu'on me laisse dire à quoi cela aurait pu servir. On a chiffré cela. Cela aurait pu directement servir, par exemple, à embaucher 5 000 infirmières de plus. Cela aurait pu nous permettre d'avoir au moins 250 scanners de plus.
Alors concrètement, la question que mon collègue me pose me permet de dire que nous, qui envoyons des impôts à Ottawa, ne recevons pas notre juste part pour assurer les services à nos concitoyens dans ce qui est leur première préoccupation, c'est-à-dire la santé.
Je plaide en toute honnêteté pour que le caucus québécois du Parti libéral intervienne auprès de la ministre de la Santé afin qu'on réinvestisse dans ce système.
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député et son analyse des changements intervenus depuis 1993. Il existe une façon très facile de régler ce problème. Il a souligné qu'il y avait eu des réductions.
Nous pouvons régler cela assez facilement. Si le gouvernement pouvait emprunter cette année 42 milliards de dollars sur les marchés, nous pourrions donner au Québec le montant de un ou deux milliards de dollars que le député réclame pour les soins de santé. Nous pourrions fournir les deux ou trois milliards de dollars que le député siégeant là-bas veut pour la défense. Nous pourrions donner deux autres milliards de dollars ici et deux autres milliards de dollars là, et il nous resterait encore 20 milliards de dollars.
Le gouvernement libéral a hérité d'un manque à gagner de 42 milliards de dollars en 1993. Il faut se rappeler qu'au moment où les libéraux ont pris le pouvoir, le gouvernement dépensait 162 milliards de dollars et ne recueillait qu'environ 120 milliards de dollars. Ce ne fut pas facile, mais nous devons reconnaître que de la façon la plus humanitaire possible les libéraux ont éliminé l'emprunt annuel de 42 milliards et l'ajout annuel de ce montant à la dette, et nous en tirons une grande fierté.
Depuis ce temps, qu'avons-nous augmenté le plus rapidement? Nous n'avons pas haussé les dépenses au sein du gouvernement fédéral. Nous avons augmenté les transferts aux provinces. Parmi ces derniers, quels sont ceux que nous avons augmentés le plus rapidement? Nous avons accru expressément les transferts en matière de soins de santé lorsque nous le pouvions. Nous savons que des provinces n'ont pas consacré comme il se doit l'argent transféré aux soins de santé.
Pour résoudre les problèmes qu'il décrits, le député recommande-t-il que nous fassions appel aujourd'hui aux marchés et que nous empruntions de nouveau 42 milliards de dollars, comme le faisait le gouvernement en 1993 lorsque nous avons pris le pouvoir?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, il faut avoir un méchant front de troupeau de boeufs pour venir nous dire en cette Chambre que ce gouvernement a équilibré son budget sans affecter la viabilité du système de santé. On sait que 70 p. 100 des coupures que ce gouvernement a faites depuis qu'il est au pouvoir ont été faites sur le dos des provinces. C'est quelque chose qui est chiffré et observable.
Je rappelle que ce que les dix premiers ministres ont demandé au gouvernement fédéral, ce n'est pas de s'endetter, ce n'est pas d'emprunter sur les marchés internationaux, mais d'utiliser son surplus en conjonction avec les véritables besoins, c'est-à-dire une réforme du système de santé, là où cela doit se faire, en l'occurrence avec les provinces qui ont la responsabilité de répondre aux besoins primaires des gens et de faire en sorte que le réseau de base soit viable.
Je mets au défi notre honorable collègue de me trouver une seule citation d'un premier ministre qui a invité le gouvernement fédéral à emprunter sur les marchés financiers. La caisse de l'assurance-emploi et les surplus disponibles permettraient de répondre aux revendications des premiers ministres.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la présidente, je vous souhaite un bon anniversaire. Je suis ravi d'avoir la possibilité de prendre part à ce débat aujourd'hui.
La dernière année a sans conteste été extraordinaire. Nul député n'aurait pensé que nous marquerions cette année le premier anniversaire de notre retour au Parlement en présentant un budget qui met l'accent sur des questions de sécurité, de police, de renseignement et d'autres aspects semblables. Peu d'entre nous auraient pu dire que nous allions aborder des projets de loi comme les projets de loi C-36 et C-42. Aucun des partis à la Chambre n'a mené une campagne reposant sur ces genres de programmes, qui ont remis en question les libertés civiles des Canadiens et redéfini les priorités financières en fonction de la sécurité avant toute autre priorité. Comme on dit, la réalité a changé.
Ce budget est un produit de notre temps, et je doute qu'il aurait été le premier choix du ministre des Finances ou du premier ministre si ceux-ci l'avaient présenté le 10 septembre plutôt que le 10 décembre.
Ce budget sera jugé par la façon dont il saura répondre à ces exigences extraordinaires tout en maintenant un élément de saine gestion financière, ce qui semble absent des propos des députés d'en face, et en faisant en sorte que le pays continue d'aller dans la bonne direction.
Le bon choix, c'est de continuer d'éviter le financement par le déficit et de maintenir les réductions d'impôt. C'est un signal important pour les Canadiens. Il est aussi excellent de réduire nos besoins en financement étranger. Le gouvernement du Canada aura ainsi une plus grande marge de manoeuvre.
Je voudrais dire un mot de trois domaines où le gouvernement a bien réussi et où, à l'inverse, le gouvernement ontarien a été inepte. D'abord, la réduction de la dette. Deuxièmement, les réductions d'impôt. Enfin, l'infrastructure et surtout le financement de la recherche.
En 1996-1997, le gouvernement a mis un terme à la hausse constante de la dette, à ces dettes et à ces déficits qui s'empilaient. Lorsque la hausse s'est finalement arrêtée, la dette était de 583,2 milliards de dollars, ce qui est extraordinairement élevé pour n'importe qui. Cependant, grâce à une discipline rigoureuse et à une économie qui reprenait de la vigueur, le gouvernement a enregistré cinq excédents budgétaires consécutifs et a réduit la dette de 35,8 milliards de dollars. Elle est maintenant de 547 milliards de dollars, ce qui demeure extrêmement élevé. Là-dessus, 546 milliards sont des dettes contractées sur le marché. Le reste ne l'est pas.
Le rapport entre la dette et le PIB a été ramené de 70,7 p. 100 à 51,8 p. 100. On peut raisonnablement compter que, d'ici la fin du mandat en cours, il sera bien inférieur à 50 p. 100. La dette contractée sur le marché a été ramenée de 57,8 à 42,3 p. 100. Le gouvernement a raison d'être fier de ces belles réalisations. Tous les Canadiens doivent en être fiers.
Concrètement, cela veut dire que la principale dépense de l'État, soit le service de la dette, absorbe maintenant 23,6 p. 100 des recettes alors que la proportion a déjà atteint les 36 p. 100. Ce succès est dû en partie à une bonne gestion et en partie à la limitation des dépenses de programme. Dans une grande mesure, il est dû également au fait que, pendant quelques années, l'économie s'est bien comportée. Le produit intérieur brut a augmenté et, avec lui, les recettes ont progressé.
Cependant, aucun de ces éléments n'est garanti pendant le prochain exercice. Le ministre des Finances a dit que le pays était en bonne posture pour affronter les difficultés économiques, et il a raison. Les données fondamentales de l'économie sont bien meilleures.
Nous avons réduit la dette, le rapport entre la dette et le PIB évolue dans le bon sens et nous avons repris le contrôle des finances nationales, contrairement à la situation dans laquelle nous nous trouvions quand a débuté la dernière récession.
Toutefois, s'il continue à pleuvoir, le Canada sera mouillé. Notre économie se contractera et le ministre des Finances n'y pourra pas grand chose. Il n'y a que sur les dépenses de programme que le ministre des Finances peut avoir une influence. Elles sont passées de 16,4 p. 100 du PIB à 11,3 p. 100 du PIB. Pourtant il y a des domaines qui ont désespérément besoin d'attention, notamment les nouvelles infrastructures.
Le budget a créé une fondation pour l'infrastructure stratégique dotée de deux milliards de dollars qui permettront d'aller chercher des fonds dans le secteur privé et dans le secteur public pour financer des projets importants d'un bout à l'autre du pays afin de répondre aux besoins en infrastructure essentielle à l'économie du XXIe siècle. Selon moi, c'est une bonne idée. Cela vient s'ajouter au programme d'infrastructure frontalière de 600 millions de dollars annoncé dans le budget ainsi que le programme d'infrastructure de deux milliards de dollars annoncé dans le budget précédent pour reconstruire et renouveler l'infrastructure du pays, en partenariat avec les provinces et les municipalités; sans oublier les 600 millions de dollars, également annoncés dans le budget 2000, pour les routes. Ce sont des choses que nous ne pouvons nous permettre de négliger.
Le deuxième domaine d'intérêt en matière d'investissement dans l'infrastructure concerne les nouveaux fonds consacrés à la recherche. J'ai noté que mon collègue de Peterborough l'avait relevé.
Le gouvernement accorde aux universités un paiement unique de 200 millions de dollars au titre des coûts indirects de la recherche. Je trouve que ça aussi, c'est une bonne idée. Le gouvernement a augmenté le financement du Conseil national de recherche, et des conseils comme le Conseil national de recherche en science naturelle et génie et le Conseil de recherche en sciences humaines.
J'espère que ma propre université, l'Université de Toronto, à Scarborough, bénéficiera directement de ces nouveaux fonds.
Il y a des priorités sensées: réduire la dette, échelonner les allégements fiscaux et investir dans les domaines qui rapporteront aux contribuables et aux Canadiens. La comparaison avec le gouvernement ontarien est pénible.
Le gouvernement de l'Ontario semble penser que réduire les impôts est une priorité qui l'emporte sur toutes les autres. De ce fait, il a tari sa propre source de recettes, limité son intervention dans ses propres domaines de compétence comme la santé et l'éducation, et ensuite il a l'audace de réclamer au gouvernement fédéral des sommes supplémentaires pour combler son manque à gagner.
Cette année, le gouvernement Harris enregistrera un déficit. Or, il s'est dégagé sans permission de certaines responsabilités sociales qui relèvent de toute évidence de sa compétence. L'exemple que j'ai donné est celui du logement. Dans ma circonscription, le gouvernement Harris ne s'est absolument pas penché sur ce secteur pendant son mandat. Pourtant, le gouvernement continue d'accroître la dette provinciale alors que presque toutes les autres provinces, y compris celle de l'intervenant précédent, le Québec, se dirigent dans le sens opposé.
Je crois que malheureusement l'Ontario commence à ne plus être un partenaire significatif dans la Confédération. Toutes les autres provinces et le Canada s'orientent dans une direction alors que l'Ontario saute dans le précipice dans la direction opposée.
J'exhorte le premier ministre Harris et ses successeurs, à se joindre au programme. C'est un programme de réduction de la dette, de compressions planifiées et d'investissements stratégiques. Il ne s'agit pas uniquement de réductions d'impôts, suivies par des baisses d'impôts et d'autres allégements fiscaux.
Cette année seulement, le gouvernement de l'Ontario a renoncé à des recettes de 10,7 milliards de dollars. C'est une somme gigantesque, mais comme l'engagement au titre des réductions d'impôts constituait la priorité dominante, voilà le montant de recettes fiscales que le gouvernement de l'Ontario n'a pas perçues.
Ce n'est plus à M. Harris ni à un autre ministre des Finances de l'Ontario de demander au gouvernement fédéral de cracher davantage d'argent. Si ces gouvernements veulent vraiment plus d'argent, pourquoi ne se penchent-ils pas sur leurs propres structures fiscales?
En plus de la folie fiscale qui prévaut, il n'y a eu, en Ontario, aucune réduction significative de la dette. Je cite des extraits des tableaux budgétaires du gouvernement de l'Ontario.
Pour l'exercice 1997-1998, la dette se chiffrait à 112, 7 milliards de dollars. Elle s'est accrue à 114,7 milliards de dollars pour l'exercice suivant, puis a légèrement baissé à 113,7 milliards de dollars et devrait, espérons-le, descendre à 110,6 milliards de dollars pour le présent exercice.
Au cours des cinq derniers exercices, l'Ontario a réduit sa dette d'environ deux milliards de dollars au total. C'est loin d'être significatif pour la plus importante province du pays, pour le moteur qui fait tourner l'économie canadienne. C'est peu de chose par rapport aux 35,8 milliards de dollars que le gouvernement fédéral a retranchés à la dette nationale.
Il y a ensuite bien sûr les dépenses de programmes. Il ne sera question de dépenses de programmes que si le gouvernement fédéral met tout l'argent nécessaire. Laissez-moi comprendre : nous avons réduit les revenus que nous pourrions obtenir cette année de 10,7 milliards de dollars, mais nous ne réduisons en rien la dette et nous voulons maintenant que le gouvernement fédéral comble toutes les lacunes des programmes.
J'ai jugé qu'il serait intéressant de parler de ce que le gouvernement fédéral donne, en fait, à l'Ontario. La province reçoit un grand nombre de transferts du gouvernement fédéral. Il y a tout d'abord et surtout le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il y a ensuite les suppléments au titre de ce transfert qui, dans le cas de l'Ontario, ont été d'un peu moins d'un milliard de dollars l'année dernière. Il y a les transferts d'argent et les transferts fiscaux pour le logement social, l'aide aux étudiants et l'équipement médical. C'est de l'argent qu'on n'a pas utilisé mais qui est disponible. Il y a le Bien-être social des Indiens, l'expansion du bilinguisme, l'aide à l'employabilité des personnes handicapées et de l'argent pour le système de justice.
Si on ajoute tous ces montants et que l'on compare la somme ainsi obtenue aux dépenses de programmes, on constate des tendances très intéressantes, là encore en utilisant la même période de cinq ans.
Les dépenses de programmes de l'Ontario en 1997-1998 s'élevaient à environ 47,7 milliards de dollars. Environ 22 p. 100 de l'argent nécessaire à ces dépenses venait du gouvernement fédéral, de l'argent sonnant, des contributions fiscales sous la forme de points d'impôt. Les dépenses de programmes l'année suivante sont passées à 48,7 milliards de dollars et le gouvernement fédéral a porté sa contribution à ces dépenses à 22,2 p. 100. L'année suivante encore, en 1999-2000, les dépenses de programmes étaient passées à 52,4 milliards de dollars, le gouvernement fédéral versant l'équivalent d'environ 24 p. 100 de ces dépenses. L'année qui a suivi, les dépenses de programmes se sont élevées à 52,1 milliard de dollars, plus de 25 p. 100 de tout l'argent dépensé par l'Ontario venant du gouvernement fédéral.
Au cours du présent exercice, on prévoit dans le budget des dépenses de 54,1 milliards de dollars. Près de 27 p. 100 de cette somme viendra du gouvernement fédéral.
Au cours de cette période de cinq ans, la participation du gouvernement fédéral au budget de l'Ontario est passée d'à peine moins de 22 p. 100 à à peine moins de 27 p. 100, soit une augmentation d'environ 5 p. 100. En dollars, les dépenses totales sont passées de 47 à 54 milliards de dollars, soit une augmentation de 6,4 milliards de dollars. Au cours de la même période, les transferts du gouvernement fédéral ont augmenté de 4,1 milliards, passant de 10,4 à 14,5 milliards de dollars. Grosso modo, 66 p. 100 de tout l'argent neuf dépensé en Ontario viennent du gouvernement fédéral.
En 2001-2002, les transferts fédéraux représentent 1,1 milliard des 1,2 milliard de dollars d'augmentation des dépenses en santé.
Le premier ministre et les ministres de l'Ontario répètent à tous vents que le gouvernement fédéral ne collabore pas, que, chaque fois qu'il est question d'argent, le gouvernement fédéral prend ses distances. Ne serait-ce qu'en septembre, des accords ont été conclus par les provinces, dont l'Ontario. On reconnaît qu'il existe un filtre fiscal auquel toutes les provinces peuvent se fier, mais ce n'est jamais assez et ce ne sera jamais assez.
On commence à croire qu'il y a peut-être un problème de gestion, surtout en Ontario. Quand l'argent destiné à de l'équipement médical reste intouché dans des comptes de banque, il est peut-être temps pour les provinces de s'entendre et de commencer à gérer le système de santé.
Des questions se posent. Dans ma circonscription, je parle avec mes enfants. Je découvre que je dois débourser de l'argent pour des choses qu'ils avaient l'habitude de recevoir gratuitement à l'école, grâce aux impôts que je verse. Maintenant, je dois payer encore pour des choses dont mes enfants ont besoin à l'école.
Le système d'éducation est quelque peu en difficulté. Le système de santé est quelque peu en difficulté. On fait de grandes déclarations au sujet du système de justice, soutenant qu'il est efficace d'incarcérer des gens pour de plus longues périodes.
Nous affirmons que ces secteurs relèvent de la compétence et de la gestion des provinces. Dans tous les cas, la situation semble quelque peu chaotique et, pourtant, les provinces continuent de demander davantage de fonds au gouvernement fédéral. Même lorsque le gouvernement fédéral accède à leur demande, comme l'a montré le document que j'ai déposé, où l'on dit que nous payons 64 p. 100 de toutes les hausses de dépenses de programmes en Ontario, nous devons nous demander quel est le problème en matière de gestion.
Les paiements fédéraux de transfert comptent pour 1,1 milliard de dollars dans l'augmentation des dépenses de 1,2 milliard en santé en Ontario. Dans le budget de l'Ontario, nous regardons la ligne montrant les dépenses en santé et constatons qu'elles ont augmenté de 1,2 milliard de dollars. C'est ce que la province a fait au cours du dernier exercice financier. Ses dépenses ont augmenté de 1,2 milliard de dollars, un montant non négligeable. Ensuite, nous regardons d'où vient ce montant et constatons que, de ce montant de 1,2 milliard, 1,1 milliard vient directement des transferts fédéraux. Le gouvernement fédéral paie 91,7 p. 100 de toutes les hausses des dépenses au titre de la santé en Ontario pour l'année financière 2001-2002.
Lorsque nous comparons ces chiffres et la façon dont l'Ontario et le gouvernement fédéral gèrent leurs finances, nous sommes forcés de nous demander s'ils vivent sur la même planète. Il n'y a pratiquement aucune réduction de la dette en Ontario. Les dépenses de programmes sont quelque peu en pagaille. Si le gouvernement fédéral gérait ses affaires comme l'Ontario le fait, la dette monterait en flèche, les programmes auraient désespérément besoin d'être financés convenablement et le joyau du programme financier de l'Ontario, soit les réductions d'impôt, serait en péril.
Le contraste fait mal. Sous d'autres régimes de gouvernement conservateur, par exemple, ceux de Robarts et de Davis, Ottawa pourrait s'attendre dans une mesure raisonnable à une circonspection financière. Il pourrait s'attendre dans une mesure raisonnable à une certaine loyauté à l'égard des objectifs généraux du pays. Avec le gouvernement actuel de l'Ontario, nous n'avons ni l'un ni l'autre.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Madame la présidente, le budget a été déposé vers la toute fin de l'année dernière et, parallèlement, le gouvernement en a profité pour présenter un nouveau formulaire à l'intention des 106 000 personnes qui bénéficient du crédit d'impôt pour personnes handicapées. En quelques mots, le gouvernement fait comprendre aux personnes à qui il manque une jambe ou un bras, ou aux personnes ayant besoin d'une prothèse de hanche et ayant du mal à parcourir à pied 50 mètres sur du plat, même avec l'aide d'une canne, qu'elles ne sont plus handicapées.
Je voudrais que le député explique cette initiative à mes électeurs, notamment à Ralph Manuge, Michael O'Halloran, Ruth Oulton and Philip Gudger. Ce dernier a une jambe en moins et, selon le nouveau formulaire, il n'est plus handicapé. Son crédit d'impôt n'était que de 800 $ par an. Avec cet argent, il devait s'acheter de nouvelles chaussures, un véhicule spécial et certains articles vestimentaires. Le gouvernement prend de l'argent aux plus vulnérables dans la société pour équilibrer ses comptes et investir dans d'autres initiatives inutiles.
Je voudrais que, au nom de son gouvernement, le député s'en explique devant ces quatre personnes qui nous écoutent maintenant. Qu'il leur dise pourquoi le gouvernement prend de l'argent aux plus vulnérables de la société.
M. John McKay: Madame la présidente, le député a voulu établir un lien entre deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
La première question concerne le crédit d'impôt pour personnes handicapées et l'obligation faite par l'Agence des douanes et du revenu du Canada aux bénéficiaires de lui apporter la preuve de leur handicap. Dans certains cas, cette exigence semble absurde puisque, à ce que je sache, les jambes, par exemple, ne repoussent pas. Je suis d'accord avec le député là-dessus.
Pour ce qui est de prendre de l'argent aux plus vulnérables dans la société, j'ai l'impression que le député n'a pas écouté attentivement les 20 dernières minutes de mon discours. Il faut reconnaître que le gouvernement a fait bien plus que prendre ses responsabilités à l'égard des personnes vulnérables dans la société. Dans ma province, n'eut été du gouvernement fédéral, il n'y aurait pas eu d'augmentation des dépenses au titre du logement social. Il n'y aurait pas eu d'argent pour les sans-abri. Il n'y aurait pas eu d'argent pour les soins de santé. Chacune des augmentations des fonds affectés au budget de la santé, nous les devons directement à ce gouvernement. Je ne suis pas du tout d'accord quand on dit que le gouvernement néglige ses responsabilités à l'égard des personnes vulnérables.
Je le répète, le député a voulu établir un lien entre deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le mauvais usage que le gouvernement a fait de ses fonds et sa piètre budgétisation me préoccupent aussi beaucoup.
Je me souviens d'avoir lu, en 1990, que les libéraux et d'autres partis à la Chambre avaient promis d'éliminer la pauvreté chez les enfants. Or, les statistiques montrent que le problème est aujourd'hui plus grave que jamais. Si le gouvernement fait si bien les choses, pourquoi la pauvreté chez les enfants continue-t-elle de s'aggraver au Canada?
M. John McKay: Madame la Présidente, la Chambre a adopté une résolution de tous les partis qui prévoyaient l'élimination de la pauvreté chez les enfants.
Le député devrait examiner de près les 23,2 milliards de dollars qui seront transférés aux provinces au cours des cinq prochaines années. Je lui signale que, sur ce montant, 2,2 milliards seront consacrés à la réduction de la pauvreté chez les enfants. En sa qualité de président du sous-comité des enfants, le député de Don Valley-Ouest est pour beaucoup dans le fait que le gouvernement a tenu compte de la question dans la réorganisation globale des transferts financiers conclus avec les provinces en septembre dernier.
Le gouvernement apporte une solution partielle et certainement pas exhaustive au problème de la pauvreté chez les enfants.
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Madame la présidente, le député a parlé, à juste titre, des effets dévastateurs de certaines politiques du gouvernement conservateur de Mike Harris, en Ontario.
Je suis de la Colombie-Britannique et je peux dire au député que, bien que ces politiques aient assurément eu des effets destructeurs en Ontario, nous assistons, dans ma province, à une situation absolument incroyable. Le gouvernement sabre à grands coups dans les programmes sociaux, il foule aux pieds les droits de la négociation collective et la liberté de négocier des conventions collectives, il s'en prend à l'environnement, aux programmes d'égalité et aux programmes consacrés aux autochtones. La Colombie-Britannique vit des heures très sombres.
J'aimerais poser une question au député dans ce contexte. Il est certain que le député de Vancouver-Est et moi-même, qui sommes les deux représentants néo-démocrates dans cette province, serons de plus en plus sollicités par ceux qui sont touchés par ces politiques destructives, en particulier dans les secteurs du logement, des sans-abri, de la pauvreté et des soins aux enfants.
Quand le gouvernement libéral fédéral va-t-il finalement rétablir l'aide au logement coopératif au Canada? Le député représente la circonscription de Scarborough, une communauté urbaine qui compte de nombreux logements coopératifs. Le gouvernement libéral s'est retiré du secteur du logement coopératif depuis un certain temps déjà, mais nous enregistrons actuellement des excédents budgétaires.
Quand le gouvernement libéral va-t-il reprendre son aide au logement coopératif et accorder une aide importante à l'échelle nationale non seulement au titre des coûts d'entretien des logements coopératifs, mais également pour la construction de logements coopératifs à prix abordable?
M. John McKay: Madame la Présidente, tout ce que je peux dire c'est que j'éprouve de la sympathie pour le premier ministre Campbell pour le désastre financier dont il hérite. Malheureusement, la Colombie-Britannique n'a pas joui de la même période de prospérité que les autres provinces. La gabegie financière du gouvernement néo-démocrate précédent a laissé le premier ministre Campbell dans une situation embarrassante.
Je rappelle au député que c'est ce caucus qui a piloté le dossier des sans-abri et du logement abordable. Cela a conduit à la nomination du ministre du Travail chargé de superviser ce portefeuille et au versement de 753 millions de dollars sur trois ans aux fins de ce projet. Je suis fier de dire que le député de Scarborough et d'autres membres du caucus de la région du Grand Toronto ont contribué à ce projet.
Mon deuxième point concerne l'engagement électoral inscrit dans le dernier budget, soit l'attribution de 680 millions de dollars sur quatre ans au poste du logement abordable. Ce dossier aussi a été piloté par ce caucus.
Avant d'aborder la question des coopératives d'habitation et mon dernier point, je signale que, contrairement à toutes les autres provinces, l'Ontario ne s'est pas encore engagée à l'égard de ce programme de logement social.
Il y a trois types de coopérative d'habitation: la coopérative d'habitation fédérale, la coopérative fédérale-provinciale et la coopérative provinciale. Si les députés veulent un exemple merveilleux des différences entre ce qu'il convient de faire et de ne pas faire, ils n'ont qu'à prendre les coopératives fédérales et provinciales. Les coopératives fédérales sont bien administrées par le gouvernement fédéral alors que les coopératives provinciales, sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle, sont un vrai fouillis. Ces dernières sont vendues sur le marché libre. Cette situation réduit la capacité des gens d'avoir le style de vie qu'ils aimeraient avoir.
C'est dans le domaine des coopératives de logement fédérales-provinciales que nous avons pu sauver quelques éléments. Notre caucus et le gouvernement croient souhaitable de préserver ce parc de logements.
J'espère qu'on consacrera des fonds aux coopératives de logement. J'espère que le gouvernement reprendra les rênes dans le domaine des coopératives, et cette position me semble raisonnable compte tenu de l'irresponsabilité absolue de la part du gouvernement Harris dans ce dossier.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt ce que mon collègue avait à dire. Le malheur dans ce genre de débat, c'est que l'opposition insiste pour traiter le budget comme une simple image instantanée des finances nationales. C'est, dans un certain sens, un instantané des finances, de ce qu'elles étaient à un moment donné. En réalité, c'est une image parmi des milliers d'images qui forment le film des finances nationales.
Si les députés voyaient le budget sous cet angle, en commençant dans le passé et en se projetant dans l'avenir, ils auraient une opinion très différente du gouvernement au lieu de pinailler comme ils le font quand ils ne voient dans le budget qu'une image instantanée.
On juge un gouvernement à ses investissements, particulièrement ses investissements dans son capital humain quand les temps sont durs. Le député a parlé d'études supérieures et de recherche. Le gouvernement a commencé à investir dans les Canadiens d'un bout à l'autre du pays alors même que les temps étaient durs et que le déficit existait encore. Par exemple, les bourses du millénaire ont été créées, les Instituts de la recherche en santé du Canada ont vu leur financement doubler et doubler encore...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Selkirk--Interlake a la parole.
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, aujourd'hui nous débattons le budget présenté en décembre 2001. Nous citons des chiffres énormes dans le cadre du présent débat, très souvent des milliards de dollars. Nous devons ramener le débat à un niveau qui touche le Canadien moyen. Les ministériels ont dit qu'un budget n'était pas seulement une image instantanée, mais qu'il devrait être l'image instantanée des budgets et des programmes du gouvernement au fil des ans.
Je suis assez vieux pour me souvenir des années 1970. Le dollar canadien valait 1,09 $ par rapport au dollar américain. Le Canada n'était pas endetté. Les Canadiens prospéraient et allaient de l'avant, le pays étant fort et uni. Nos forces armées étaient capables d'aller outre-mer, que ce soit au Moyen-Orient ou dans d'autres pays, et d'y être efficaces parce qu'elles avaient du bon matériel.
Cela en dit long sur la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Les forces armées canadiennes sont incapables de se rendre au Moyen-Orient faute de moyens de transport suffisants. Nos troupes portent des uniformes insuffisants et manquent d'équipement. C'est ça, l'image instantanée que voient les Canadiens. Au fil des ans, on a vu ce pays décliner à la suite des dépenses excessives et du gaspillage des gouvernements successifs des libéraux et des progressistes-conservateurs qui siègent de ce côté de la Chambre.
J'aimerais parler du Canadien en tant qu'individu. Je viens d'avoir au téléphone une de mes électrices dont le fils est dans l'armée. Bien qu'il soit dans la vingtaine, sa mère le considère encore comme son enfant. Elle m'a appelé parce qu'elle est inquiète. Son fils, comme plusieurs centaines de fils et de filles, va partir en Afghanistan. Le départ est prévu pour vendredi ou lundi prochain. Ces jeunes ont pour mission de protéger et d'assurer la sécurité du Canada et de tous les Canadiens.
Cette mère m'a dit que les uniformes sont un gros problème pour nos soldats. Elle ne comprend pas pourquoi, étant donné les énormes excédents et l'argent que perçoit Ottawa, le gouvernement ne peut pas fournir à 750 soldats des uniformes d'une couleur appropriée pour leur permettre de passer inaperçus dans le désert. Il s'agit pour ces jeunes Canadiens d'une question non seulement de sécurité mais aussi de dignité. Nos forces armées n'ont pas l'équipement et les uniformes que tous les autres pays fournissent à leurs soldats.
On envoie là-bas des véhicules Coyote. En temps de guerre, les véhicules doivent souvent être recouverts d'un filet de camouflage. Les députés savent-il ce qu'on a demandé à nos soldats de mettre sur leurs véhicules? Je suppose que les militaires pourraient prendre du fil et des aiguilles et coudre ensemble les couvertures que leur a fournies le ministre puis s'en couvrir la tête. Ils pourraient coudre plusieurs couvertures ensemble. Si je comprends bien d'après la conversation que j'ai eue avec cette électrice, le camouflage à utiliser pour ces véhicules est soit vert, soit blanc. Il n'y a aucune raison pour cela.
Le stock de guerre canadien doit avoir un matériel de camouflage de couleur beige. Je ne sais pas si l'on a étudié la question, mais on devrait le faire car la sécurité de ces jeunes est d'une importance capitale. Des fonds auraient dus être prévus dans le budget pour équiper nos soldats afin qu'ils puissent s'acquitter efficacement de leur mission et avoir les meilleurs atouts possibles.
Le budget et le montant dont le gouvernement a disposé au fil des ans sont incroyables. J'ai mentionné plus tôt aujourd'hui qu'une tranche de 15 milliards de dollars de l'excédent recueilli aux fins de l'assurance-emploi s'est tout simplement volatilisée. Cet argent a été versé par des travailleurs et leurs employeurs dans le cadre d'un programme d'assurance. Il est passé directement dans les recettes générales et a été consacré à des programmes du gouvernement. C'est de l'argent qui aurait dû demeurer dans l'économie.
Il y avait 30 milliards de dollars dans un compte devant servir à assurer la retraite de militaires, de policiers de la GRC, d'anciens employés du Canadien national et d'autres fonctionnaires. Ces 30 milliards de dollars ont disparu.
Le gouvernement parle de réduire la dette. Il l'a fait au détriment des Canadiens, et d'une manière fallacieuse. C'était une manière fourbe de s'emparer d'argent destiné à d'autres programmes, versé par des Canadiens pensant qu'ils y trouveraient leur compte, mais qui n'en ont rien tiré. Le gouvernement a tout simplement utilisé cet argent à mauvais escient.
Le gouvernement a cherché à dire que notre situation économique est solide. La vigueur de notre économie se reflète dans notre dollar à 62¢. Je peux me rappeler de l'époque où le Canada avait un dollar véritable et vigoureux dont la valeur était égale ou supérieure à celle du dollar américain.
Le budget comprenait un paragraphe ou deux renfermant de bonnes paroles au sujet de l'agriculture. Ces paragraphes précisaient la façon dont le gouvernement aurait financé pleinement les programmes au sujet desquels nous n'avons pas de détails. Il allait aider les agriculteurs à sortir de la situation de crise, expression à la mode employée à la réunion des ministres de l'Agriculture à Whitehorse. Cette progression pour sortir de la gestion de crise semble s'apparenter à celle d'un glacier. Tout bouge si lentement que les agriculteurs finissent par être emportés sous le glacier de l'inaction du gouvernement.
Les familles agricoles doivent toujours lutter contre les subventions extérieures, en grande partie par leurs propres moyens, en occupant un emploi hors de leur exploitation agricole. Les prix mondiaux catastrophiquement bas des produits agricoles, comme on le sait, sont en réalité en grande partie attribuables aux subventions que d'autres pays versent à leurs agriculteurs, situation qui provoque une surproduction massive.
Le plan quinquennal que défend le ministre fédéral de l'Agriculture a été abordé de nouveau à Toronto. Où sont les détails? Les agriculteurs se préparent et commandent des semences. Ils font tout ce qu'il y a à faire pour la récolte de cet été et ils doivent connaître les détails de nos programmes agricoles.
Certains diront qu'il y a quelques programmes qui fonctionnent actuellement, mais en affaires, on ne planifie pas pour tout de suite mais pour demain. Nos ministres doivent dire aux agriculteurs quels programmes seront en place dans deux ou trois ans. Pourquoi? Tout simplement parce que la Société du crédit agricole du Canada et les banques canadiennes veulent savoir ce qu'il en sera des programmes s'adressant aux agriculteurs dans deux ou trois ans.
J'ai reçu aujourd'hui un appel d'un agriculteur de Tupperville. Il se disait gravement inquiet parce que les banques dans cette région agricole de l'Ontario refusent de prêter aux agriculteurs et s'acharnent d'ailleurs sur ceux dont les revenus sont insuffisants pour continuer d'exploiter leur ferme. Les agriculteurs veulent simplement pouvoir compter sur des programmes qui fonctionnent réellement et qui leur permettront de poursuivre leurs opérations. C'est du moins ce que disent les agriculteurs ontariens. Ils s'inquiètent aussi de la sécheresse, comme leurs homologues ailleurs au pays.
Au cours de la dernière année, l'Alliance canadienne a présenté au gouvernement de nombreuses idées et suggestions que le gouvernement aurait pu mettre en pratique pour fournir une assistance immédiate aux agriculteurs. Il ne s'agissait pas nécessairement d'octroyer des subventions, mais de toutes sortes de choses, comme mettre de l'ordre dans l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.
Chaque groupement professionnel agricole au pays, dont celui des pépiniéristes de l'Ontario, est d'avis que si on n'y apporte pas de changement, cette agence ira en périclitant. L'utilisation de pesticides sans danger pour l'environnement, qui sont produits dans d'autres pays et qui, au terme d'une analyse scientifique, ont été reconnus comme étant bons pour l'environnement et pour l'agriculture, est interdite au Canada.
Il y a aussi de nombreux produits chimiques génériques bon marché qui sont utilisés dans d'autres pays et que les agriculteurs d'Amérique du Nord aimeraient pouvoir utiliser dans leur pays. Mais les règlements du gouvernement canadien et l'inactivité de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire les empêchent de le faire.
Pourquoi les agriculteurs n'ont-ils pas la liberté de commercialiser et de vendre leur blé et leur orge, au lieu de devoir écouler leurs produits par l'intermédiaire d'un organisme de commercialisation détenant un monopole? Le gouvernement prétend savoir ce qui est le mieux pour les agriculteurs. Voilà deux suggestions vraiment bonnes.
J'ai une autre suggestion en ce qui concerne la lourde imposition. Pourquoi un agriculteur doit-il payer la taxe d'accise fédérale de quatre cents sur les carburants agricoles?
Je crois que c'est le député de la circonscription de Malpeque, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui a signalé très clairement que le revenu net réalisé par l'agriculteur canadien est à peine supérieur à 13 700 $. Si quelqu'un gagne 13 700 $, pourquoi le gouvernement fédéral ne pourrait-il pas proposer une réduction de la taxe d'accise fédérale de quatre cents à l'intention de l'agriculteur qui se sert de son tracteur pour travailler toute l'année et réaliser un revenu net de 13 000 $? Si l'on déduisait les quatre cents du prix du carburant diesel que l'agriculteur utilise pour conduire son tracteur dans le champ, l'agriculteur économiserait mensuellement jusqu'à 200 $ ou même plus.
La famille qui essaie de subsister avec ce revenu net infime—je ne sais pas si le gouvernement se préoccupe d'elle—serait heureuse de disposer chaque mois de 200 $ de plus qu'elle pourrait dépenser pour d'autres choses comme l'éducation, la nourriture, voire des services de santé pour ses enfants. Il y a de nombreuses suggestions comme celle-là, certaines qui coûtent de l'argent, d'autres qui ne coûtent absolument rien.
Qu'y a-t-il de mal à avoir un système de transport du grain qui ne soit pas lourdement réglementé et qui donnerait accès à des gains de rendement? Les agriculteurs qui cultivent du blé dans l'ouest du Canada ont soulevé cette question à maintes occasions.
Le juge Estey, qui est décédé récemment, a répété souvent que le transport du grain devrait se faire sur une base commerciale et que le grain devrait être transporté comme n'importe quel autre produit dans notre pays.
Les agriculteurs de l'Ouest qui sont le plus touchés sont considérés comme des êtres qui ne sont pas suffisamment brillants pour trouver une façon de faire transporter leur grain par les sociétés ferroviaires. Le gouvernement croit que les agriculteurs ont besoin de lui pour leur dicter leur ligne de conduite et pour leur dire comment vendre leur blé et leur orge.
Il y a quelque chose de curieux dans le fait que, dans ses plans budgétaires, le gouvernement ne voie pas la nécessité de placer l'agriculture au premier ou au deuxième rang de ses priorités, avec la santé, cela, pour permettre aux Canadiens d'avoir un mode de vie acceptable dans notre pays.
Le budget ne fait pas ce qu'il devrait pour les Canadiens, et l'Alliance canadienne va continuer de le souligner.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'amendement dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le présidentsuppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le présidentsuppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le présidentsuppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le présidentsuppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
|
(Vote no 216)
|
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
* * *
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les chefs des partis à la Chambre compte tenu de l'intérêt suscité par le débat exploratoire qui se tiendra aujourd'hui. Je crois que vous trouverez le consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:
| Que le débat d’aujourd’hui tenu conformément à l’article 53.1 du Règlement soit prolongé d’au plus 110 minutes; qu’aucune demande de quorum ne soit acceptée durant tout le débat; et qu’à l’expiration des quatre heures initiales, le temps de parole accordé à un député soit limité à dix minutes, y compris les questions et observations. |
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le Président: En vertu du paragraphe 53(1) du Règlement et conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour un débat exploratoire sur le déploiement des troupes canadiennes en Afghanistan.
* * *
Déploiement des forces canadiennes
[Initiatives ministérielles]
(La Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Milliken pour étudier l'affaire émanant du gouvernement no 22.)
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) propose:
| Que ce comité prenne note du déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan. |
--Monsieur le président, le gouvernement prend très au sérieux ses responsabilités quant aux décisions sur le déploiement de militaires, et il n'a jamais hésité à consulter le Parlement à cet égard.
[Français]
Depuis septembre, nous avons déjà eu plus de 50 heures de débat à la Chambre.
[Traduction]
J'ai comparu devant les comités parlementaires, à l'instar du chef d'état-major de la Défense et d'un certain nombre d'autres représentants de l'État. J'ai parlé directement avec des députés du parti de l'opposition des détails de nos déploiements.
La motion d'aujourd'hui est une importante étape de ce processus.
[Français]
J'aimerais commencer en rappelant aux députés la raison pour laquelle le Canada est impliqué dans cette campagne.
[Traduction]
Au mois de septembre, les États-Unis, voire notre continent tout entier, ont été attaqués. Ils ont été attaqués par des forces qui visaient intentionnellement des victimes innocentes, hommes, femmes et enfants. Ces criminels nous ont montré que notre pays et notre continent sont vulnérables à pareils actes terroristes.
Nous n'avions d'autre choix que de réagir, de réagir sur-le-champ et de réagir de façon décisive en prenant des mesures pour assurer la sûreté et la sécurité de nos citoyens, pour contribuer à rétablir la stabilité au sein de la communauté internationale et pour supprimer la menace du terrorisme mondial, et en nous dressant aux côtés des États-Unis et de nos autres alliés à la défense de nos libertés et de notre mode de vie.
Le Canada a apporté une des premières et des plus fortes contributions à la coalition internationale contre le terrorisme. Jusqu'à maintenant, nous avons engagé près de 3 000 membres des Forces canadiennes dans cette campagne. C'est la quatrième contribution en importance au sein de la coalition. Ces derniers mois, nos soldats, nos marins et nos équipages d'avion ont été actifs dans toute la région, effectuant des opérations de surveillance et d'interdiction, transportant plus de deux millions de tonnes de matériel et de personnel en mission en Afghanistan et appuyant les forces d'autres membres de la coalition.
Ne vous y trompez pas, la contribution faite par les Forces canadiennes est essentielle à l'effort global de la coalition, et cette contribution s'accroîtra lorsque le 3e Bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry se déploiera à Kandahar dans les semaines à venir. Il se chargera là d'un éventail de tâches importantes. Il s'agira notamment d'explorer des endroits stratégiques comme les camps et les sites de formation des talibans et des membres du réseau Al-Qaïda et de détruire les forces restantes de talibans et de membres du réseau Al-Qaïda, de déminer, d'assurer la sécurité dans la région de Kandahar et d'appuyer des opérations d'aide humanitaire tout à fait nécessaires à l'aéroport de Kandahar.
Alors que ces tâches sont effectuées dans un milieu fort risqué, permettez-moi de garantir aux députés que la décision de déployer ces troupes n'a pas été et n'est jamais prise à la légère, mais que nous les avons déployées pour défendre nos valeurs fondamentales canadiennes. Comme je l'ai dit aux membres des comités parlementaires de la défense et des affaires étrangères il y a deux semaines à peine, il ne s'agit pas d'une mission de maintien de la paix.
[Français]
Mais c'est une mission pour laquelle nos militaires sont bien préparés et fin prêts.
[Traduction]
Depuis de nombreuses années maintenant, les Forces canadiennes participent à des opérations internationales allant des opérations traditionnelles de maintien de la paix au combat ouvert en passant par l'établissement de la paix. En fait, nos militaires sont connus pour leur volonté de se charger de tout l'éventail des missions militaires avec confiance et pour être très souples à cet égard. Ils sont aussi connus pour leur capacité de fonctionner de façon efficace dans le cadre de forces multinationales, dont beaucoup sont dirigées par des officiers canadiens.
Permettez-moi de rappeler que les militaires que nous allons déployer dans le cadre de ce groupement tactique sont bien préparés et bien équipés. Ils vont porter de nouveaux uniformes de combat pour cette mission. Ces uniformes sont adaptés aux missions dont ils vont se charger comme l'ont précisé clairement le chef d'état-major de la Défense et le commandant de l'armée.
Nos troupes se rendront sur ce théâtre d'opérations en utilisant une combinaison de moyens de transport aérien canadiens et américains et peut-être des transporteurs civils engagés à contrat au besoin. Certains députés ont essayé de prétendre que cet arrangement est unique au Canada. Ce n'est pas le cas. En fait, parmi les 19 alliés de l'OTAN, seulement deux ont de l'équipement de transport aérien lourd. Même les États-Unis affrètent des avions commerciaux pour répondre à leurs besoins de transport aérien.
Enfin, pour cette mission en particulier, les Forces canadiennes seront déployées sous le contrôle opérationnel d'un commandant américain. Cela signifie que leurs opérations quotidiennes, dont la portée a été acceptée par le gouvernement, se feront sous le commandement de cette personne. Cependant, en tout temps, le chef d'état-major de la Défense conserve le commandement complet de ce groupement tactique et des tâches qu'il effectue. Ces dispositions en matière de commandement ne diffèrent pas de celles établies pour toute autre mission à laquelle nous avons participé. Dans beaucoup d'entre elles, nous dirigeons et commandons, souvent des forces américaines, comme cela se passe à l'heure actuelle dans le Sinaï.
J'ajouterai que les Américains connaissent l'importance et l'ampleur de notre expérience. Ils savent que nous possédons des équipements parmi les plus perfectionnés qui soient. En fait, pour cette mission, ils ont spécifiquement demandé nos véhicules de reconnaissance Coyote, qui sont dotés des tout derniers systèmes de surveillance et de recherche à grande distance. Ils savent aussi que nous pouvons les utiliser efficacement, car nous l'avons fait maintes fois avec leurs forces armées et avec d'autres forces alliées. Ils savent que nos militaires sont bien entraînés, déterminés et qualifiés pour accomplir le travail à faire.
J'ajouterai que ce travail doit être accompli conformément aux lois canadiennes et internationales. C'est ce que nous nous sommes engagés à faire et c'est ce que nous allons faire. Au bout du compte, cette campagne vise à faire respecter la règle de droit.
Le Canada a acquis une excellente réputation dans le monde grâce en grande partie à notre respect indéfectible des droits de la personne et du droit international.
J'assure aux députés que les forces canadiennes traiteront les détenus conformément au droit international et toujours avec justice et humanité. Le droit international, qui se reflète dans les conventions de Genève, établit les conditions de transfert des détenus. Les forces canadiennes respecteront leurs obligations légales internationales en matière de transfert des détenus.
De hauts fonctionnaires canadiens consultent étroitement les Américains afin de clarifier des déclarations qui ont été faites au cours du week-end sur le statut des personnes qui sont détenues à Guantanamo, à Cuba. Le gouvernement américain a invité les représentants du Comité international de la Croix-Rouge à examiner sa conduite et ses installations, tant à Kandahar qu'à Guantanamo.
Je puis vous assurer que le Canada sensibilisera au besoin le gouvernement américain à toute préoccupation que nous pourrions avoir à propos du traitement des détenus.
Quelqu'un a dit un jour que lorsque la paix est rompue quelque part, elle se trouve menacée dans tous les autres pays. C'est ce que nous vivons maintenant. Nous faisons ce que nous faisons afin de contribuer à rétablir la paix en contrant la menace du terrorisme et en contribuant à la reconstruction et à la réhabilitation de l'Afghanistan.
Bref, à l'instar de tous les autres Canadiens, je suis très fier du magnifique travail qu'accomplissent en votre nom les hommes et les femmes excellents et dévoués des forces armées canadiennes. Ils ont démontré leur engagement à l'égard de cette cause juste, et partant, à l'égard de leur pays et de leurs concitoyens.
[Français]
C'est maintenant à notre tour de leur démontrer le soutien, le respect et l'admiration qu'ils méritent.
[Traduction]
Le président: Permettez-moi au départ de remercier tous les députés présents qui veulent participer à ce débat très important. Le ministre a donné un bel exemple en respectant la limite de dix minutes.
Cependant, devant l'intérêt que semble susciter cette question, et vu la présence du ministre à la Chambre, si les députés pouvaient poser leurs questions en l'espace d'une minute et que le ministre pouvait y répondre dans le même temps, nous pourrions entendre un plus grand nombre d'intervenants.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, il y a deux questions que les Canadiens m'ont demandé de poser au ministre. Premièrement, on s'interroge sur le manque de préparation des Forces canadiennes en ce qui a trait à des choses élémentaires comme les règles d'engagement, le manque de tenues de camouflage appropriées et la confusion concernant le traitement des prisonniers.
Le manque évident de préparation a de quoi inquiéter. Comment peut-on l'expliquer? Pourquoi le ministre a-t-il engagé des troupes avant qu'on réponde à toutes ces questions?
La seconde question a trait aux problèmes d'équipement, à commencer par l'uniforme réglementaire. En outre, le ministre fait souvent mention du Coyote. Or, dans son rapport de 2001, la vérificatrice générale dit ceci à propos du Coyote:
| Un groupe de combat équipé de véhicules de type Coyote conviendrait probablement à des missions de maintien de la paix mais pas nécessairement à des opérations de pacification. |
Nous avons affaire à une opération de pacification en Afghanistan. La pièce d'équipement que le ministre mentionne continuellement ne convient pas à ce genre d'opération, selon la vérificatrice générale.
Pourquoi le ministre engage-t-il des troupes avant qu'on ait répondu à ces questions et qu'on ait doté nos militaires de l'équipement adéquat? Nous devrions certainement prendre part à cette opération. Cela ne fait aucun doute.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le député se trompe tout simplement quand il parle d'un manque de préparation. Nos militaires sont bien préparés pour cette mission. Ils ont même eu plus de temps, du fait qu'ils s'y préparent depuis la première fois que nous avons offert notre participation, en octobre.
On est en train de mettre la dernière main aux règles d'engagement, qui seront prêtes dans un jour ou deux. Il est évident que le député ne connaît pas les forces armées, car les règles d'engagement prévoient habituellement une vérification sur place en compagnie d'un détachement de reconnaissance. C'est au retour qu'on termine les règles d'engagement, parce qu'on a l'avantage de connaître l'état de la situation.
Le député ne semble pas s'en rendre compte, mais les règles d'engagement sont en voie d'être terminées et seront remises aux troupes avant leur départ.
Pour ce qui est des vêtements de camouflage, ce n'est pas une question de politique gouvernementale ni d'argent, mais de temps. Les nouveaux vêtements de camouflage que les soldats doivent obtenir ne sont pas encore prêts, mais les commandants disent que cela ne pose pas problème. Ils pensent pouvoir se débrouiller très bien avec leurs uniformes. En fait, ils croient même que ce sera un avantage le soir, quand un grand nombre de leurs opérations doivent avoir lieu, et que ce ne sera pas un problème durant la journée.
Vous pouvez hocher la tête, mais c'est bien ce que disent les commandants. Laissez-moi vous dire une chose: ils en savent beaucoup plus que vous sur les opérations militaires.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant toutes choses, je rappelle aux participants des deux côtés de la Chambre qu'ils doivent adresser toutes leurs observations ou questions à la présidence, et non se les adresser les uns aux autres.
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le président, je remercie le ministre d'avoir lancé ce très important débat. Il a parlé de l'importance de respecter les valeurs fondamentales canadiennes. Nombre de Canadiens sont terriblement inquiets, en fait alarmés à l'idée que le Canada est peut-être partie à des violations flagrantes non seulement du droit international mais aussi des normes que nous nous attendons en tant que Canadiens à voir appliquer dans le traitement des prisonniers.
Je voudrais poser au ministre une question bien précise à ce sujet. Avant de livrer les hommes qui pourraient être faits prisonniers par les Canadiens participant aux opérations à Kandahar, le Canada cherchera-t-il à obtenir des garanties sur deux points : le premier, que les conventions de Genève eu égard à l'interrogatoire sont bien respectées; le deuxième, qu'aucun prisonnier livré par le Canada ne sera traduit devant des tribunaux militaires susceptibles d'ordonner la peine de mort par un vote à la majorité? Chercherons-nous à obtenir ces garanties de la part des Américains avant de leur livrer les prisonniers?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le Canada ne sera partie à aucune violation. Nous entendons respecter le droit international et le droit canadien.
Pour reprendre les termes d'un collègue de ce côté-ci de la Chambre, nous n'allons pas impartir nos obligations morales. Nous respecterons les conventions de Genève.
Les États-Unis ont dit que le processus sera conforme à l'esprit des conventions de Genève. La question suscite un certain débat. Le processus doit être entièrement conforme aux conventions de Genève lorsqu'il s'agit de prisonniers de guerre, mais on soutient qu'un certain nombre de ces personnes ne font pas partie d'une force militaire régulière. Elles font partie d'une organisation terroriste. Par conséquent, on les appelle des combattants illégaux.
Cependant, elles ont tous les droits voulus pour qu'un tribunal détermine si elles ont le statut de prisonniers de guerre ou de combattants illégaux. Le Canada respecte ce processus de détermination, en conformité du droit international. Le droit international n'interdit pas à des tribunaux militaires d'imposer la peine de mort.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le président, la réponse du ministre, c'est du verbiage. Il joue avec les mots. Il nous parle de l'esprit de Genève et non du Règlement de Genève. Il nous dit que ces gens-là n'étaient pas des combattants, mais des terroristes. Ce sont eux qui décident cela.
Ce matin, à la radio, on nous donnait la description de la façon dont on sortait les prisonniers. On leur cache les yeux, ils ont les mains et les pieds attachés. Ils ont à peu près trois mètres carrés pour se promener. Ce sont des conditions inacceptables, même pour des animaux, et ce sont des personnes avant d'être des terroristes. Si ce sont des terroristes, les Américains doivent se demander pourquoi ils en sont rendus là.
Il faut donc vraiment que le ministre nous donne d'autres sortes de réponses que des réponses creuses. Il faut de vraies réponses.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, les États-Unis ont dit très clairement que ces prisonniers seront traités équitablement et humainement, en conformité des conventions de Genève, dans le respect de tous leurs besoins, pour faire en sorte qu'ils soient bien nourris et logés, qu'ils puissent pratiquer leurs rites religieux et bénéficier des soins nécessaires. Tout cela leur sera offert de façon juste et humaine.
En ce qui concerne les chaînes et les cagoules, je sais que cela perturbe certaines gens. Cependant, on nous a dit que bon nombre de ces prisonniers se sont révélés très dangereux, bien déterminés à blesser ou à tuer leurs ravisseurs. Il a donc été jugé nécessaire d'agir ainsi pour les transporter. Cependant, ils ne sont pas détenus dans ces conditions.
Le Comité international de la Croix-Rouge s'est rendu sur place. Les Britanniques sont allés sur les lieux et ont dit que les prisonniers n'étaient pas détenus à l'aide de chaînes et de cagoules. Ces mesures n'ont été prises que pendant leur transport et uniquement parce qu'ils représentaient un danger pour ceux qui les transportaient.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le président, permettez-moi de reprendre ce que le ministre a dit plus tôt au sujet des uniformes de camouflage. Le ministre a dit, en réponse à une question qu'on lui a posée lors de la période des questions, je crois, que les dirigeants militaires, aussi qualifiés qu'ils puissent être, avaient opté pour l'uniforme vert forêt alors qu'il savait très bien qu'aucun choix ne s'offrait à eux. Il savait très bien qu'il n'y avait pas d'uniforme de camouflage kaki pour nos militaires effectuant leur mission dans le désert.
Je dois poser la question. S'il ne s'agit pas de camouflage, alors pourquoi a-t-on muni de couvertures de camouflage kaki nos militaires de l'unité FOI 2? Si on leur a fourni des couvertures kaki, cela doit bien être pour les munir d'une protection additionnelle. Je suppose que c'était le but recherché.
S'il était nécessaire de leur fournir des couvertures, alors pourquoi ne pas avoir voulu d'uniformes kaki, de loin mieux adaptés à l'environnement et au terrain, pour le reste des militaires dépêchés là-bas? Pourquoi ne pas souhaiter munir nos militaires d'uniformes kaki?
Plutôt que de nier et de dire qu'on a préféré les uniformes vert forêt alors qu'aucun choix n'a été fait...
Le président: À l'ordre s'il vous plaît. J'invite le député à poser sa question.
M. Brian Pallister: Monsieur le président, pourquoi n'avons-nous pas de choix dans ce cas?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, les Forces canadiennes ont dit très clairement que l'uniforme leur convenait tout à fait. Les militaires de la FOI 2 ont des vêtements et des couvertures kaki, mais ils ont aussi un uniforme vert forêt.
J'ai demandé aux commandants des Forces canadiennes de dire clairement si les militaires vêtus de leur uniforme pouvaient effectuer leur mission en sécurité dans cet environnement et ils m'ont répondu «oui, absolument».
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, les États-Unis soutiennent que les prisonniers détenus à Guantanamo n'ont aucun statut juridique. Ces prisonniers se retrouvent donc dans une situation inhabituelle, puisqu'ils sont les seuls humains à qui on ne reconnaît ni droits de la personne, ni statut juridique.
S'ils étaient aux États-Unis, ils seraient protégés par la Constitution américaine. S'ils étaient des prisonniers de guerre au sens de la Convention de Genève, ils seraient assujettis à l'article 5, qui stipule ce qui suit en cas de doute quant au statut des prisonniers:
| ...lesdites personnes bénéficieront de la protection de la présente Convention en attendant que leur statut ait été déterminé... |
Le secrétaire à la Défense des États-Unis, M. Rumsfeld, a déclaré que ces détenus ne seraient jamais traités comme des prisonniers de guerre, mais le secrétaire d'État, M. Colin Powell, a déclaré pour sa part qu'ils doivent être traités comme des prisonniers de guerre. J'aimerais connaître l'opinion du ministre à ce sujet.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le Canada entend traiter les personnes qu'il détient selon les dispositions de la troisième Convention de Genève, c'est-à-dire comme des prisonniers de guerre jusqu'à ce que leur statut ait été déterminé.
Les États-Unis se sont engagés, conformément aux Conventions de Genève, à traiter ces personnes équitablement et humainement. C'est précisément l'essentiel de la question.
La question du statut soulève un différend car, en définitive, comme nous l'avons dit, les personnes qui ont attaqué le World Trade Center et ont causé la mort d'innocentes personnes ne sont pas des militaires. Ce sont des terroristes, et les Américains détiennent des combattants illégaux qu'ils refusent de considérer comme des prisonniers de guerre. C'est de là que vient le différend.
En définitive, peu importe dans quelle catégorie ces personnes seront placées, elles ont le droit d'obtenir que leur statut soit déterminé par un tribunal compétent et d'être traitées équitablement et conformément aux Conventions de Genève.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le président, je suis un peu surpris d'entendre le ministre de la Défense répondre que, concernant les prisonniers, le Canada pouvait soi-disant les prendre.
Lors de la période des questions orales, aujourd'hui, on nous a dit qu'il les remettrait automatiquement aux Américains. Comment le Canada peut-il s'assurer de respecter la Convention de Genève si, ipso facto, il remet les prisonniers aux Américains?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le Canada n'accueillera pas de détenus. Nous n'avons pas d'installations pour le faire. Aucune des autres forces alliées présentes en Afghanistan n'est en mesure de le faire. Le seul pays qui dispose des installations de détention et de la capacité d'accueillir ces personnes, ce sont les États-Unis. Mais lorsque ces individus nous seront confiés, ils seront traités conformément aux Conventions de Genève.
Comme ce fut le cas pour les Canadiens et les Américains durant la Seconde Guerre mondiale et durant la guerre de Corée, lorsque nous transférerons les prisonniers à une autre autorité, comme cela se fait couramment, il nous incombera de nous assurer que ces personnes soient traitées avec équité, humanité et conformément au droit international, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.
Comme je le disais plus tôt, nous poursuivrons les discussions avec les États-Unis pour nous assurer qu'ils respecteront ces exigences.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, j'ai une question fort simple pour le député. Je le remercie de la tenue de ce débat. La réalité, c'est que nos militaires ont été rassemblés en novembre pour former une force de déploiement rapide en Afghanistan. S'ils constituaient une force de déploiement rapide en novembre, prête à se rendre outre-mer, comment s'y seraient-ils rendus à ce moment-là?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, il n'existait pas de mission précise à cette époque. Nous étudiions alors la possibilité de participer à un genre de mission de maintien de la paix à Kaboul. Notre offre prévoyait que les militaires et leur matériel seraient disponibles en octobre. Nous avons mené des discussions avec les Britanniques qui étaient censés diriger la mission à Kaboul, mais lorsque nous leur avons communiqué notre offre, ils ont répondu non et ont dit qu'ils préféreraient obtenir 200 membres du génie immédiatement, et peut-être aussi le bataillon d'infanterie légère dans trois mois. Nous ne pouvions rassembler 200 membres du génie à ce moment-là.
Alors que nous étudiions la proposition d'envoyer le bataillon dans trois mois, les Américains se sont manifestés et nous ont demandé si nous accepterions de participer avec eux à la mission à Kandahar. C'est la décision que le gouvernement a prise. À notre avis, c'est l'utilisation la plus efficace de ces militaires dans la lutte contre le terrorisme.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis ravi de prendre part au débat concernant le déploiement des Canadiens en Afghanistan. Un vaste contingent de soldats du troisième bataillon du PPCLI, du Lord Strathcona et du premier régiment de génie quitteront bientôt famille et êtres chers ainsi que leur pays pour se rendre dans le théâtre de guerre en Afghanistan. Je me joins à tous les députés pour leur dire que nos prières les accompagnent et leur souligner que nous espérons sincèrement que chacun d'entre eux rentrera au Canada sain et sauf.
Pendant que nos hommes et nos femmes risquent leur vie au nom de la liberté, de la justice et de la démocratie, il incombe aux députés de les soutenir non seulement en paroles et en pensée, mais aussi, et plus important encore, par des gestes. Nous devons nous demander si le gouvernement en fait assez pour défendre ceux qui nous protègent. Je dois répondre non à cette question.
Les Canadiens ont posé la même question. Non seulement les Canadiens, mais le propre comité de la défense du gouvernement, des analystes militaires de tout le pays, des militaires à la retraite, la vérificatrice générale et même certains de nos alliés ont exhorté le Canada à mieux appuyer les militaires. La réponse que tous ont obtenue est non. Le gouvernement n'a pas à coeur les militaires et n'accorde pas aux hommes et aux femmes des forces armées l'appui auquel ils sont en droit de s'attendre.
À toutes fins pratiques, nos militaires ont été laissés pour compte dans le budget de décembre dernier, bien que ce budget ait été qualifié de budget de la défense et de la sécurité. La vérificatrice générale avait clairement indiqué la semaine précédente qu'il convenait d'investir un minimum de 2,2 milliards de dollars par an pour maintenir nos forces armées à leur niveau actuel, et encore davantage pour les aider à se reconstituer. Or le gouvernement a affecté au titre des Forces canadiennes moins de 5 p. 100 des crédits recommandés.
C'est inadmissible. Ce fait témoigne de la nature de l'engagement du gouvernement à l'égard de nos militaires. Je trouve cela inadmissible pour les hommes et les femmes en mission en Afghanistan, qui risquent leur vie au quotidien pour leur pays.
Je voudrais rappeler la réponse qu'a faite le premier ministre aux personnes qui lui ont reproché de ne pas se soucier des militaires. Pendant le congé des Fêtes de fin d'année, il a affirmé ceci:
| Il y a un groupe d'individus qui sont des lobbyistes qui représentent les intérêts de ceux qui vendent des armes. Ils se contentent de vous promettre un déjeuner un peu plus copieux si vous leur obtenez davantage de contrats. |
Voilà ce qu'a répondu le premier ministre quand on lui a demandé de s'exprimer au sujet des personnes qui s'intéressent véritablement au sort de nos militaires. Il est déplorable que le premier ministre fasse des reproches à ceux qui s'en préoccupent sincèrement, alors que ces gens n'ont fait que signaler que les crédits affectés par le gouvernement au titre des Forces armées du Canada sont insuffisants. Ce qui nous incite à nous demander, au vu de toutes les coupes effectuées dans le budget de la défense depuis quelques années et de la négligence dont ont pâti nos Forces armées en général, pourquoi le gouvernement semble aussi pressé d'envoyer nos soldats sur le terrain, et à chercher à savoir s'il ne s'agirait pas d'un geste politique. J'y viens.
Le gouvernement et le ministre de la Défense nationale continuent de nous assurer que les soldats sont bien équipés pour cette mission. Ils soutiennent que les militaires disposent des ressources voulues pour mener leur mission à bien et en toute sécurité. Ils affirment que les opérations ont toutes fait l'objet d'une planification sérieuse et que le gouvernement a tiré des enseignements des erreurs commises dans le passé. Voilà ce que nous répètent régulièrement le premier ministre et son ministre de la Défense.
La réalité est tout autre. Je vais d'ailleurs vous en parler. Mais d'abord pour ce qui concerne la question de savoir si nous avons tiré des enseignements du passé, je citerai le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie. On y apprend ceci:
| Nous avons vu les paliers les plus élevés de la hiérarchie militaire faire preuve d'une précipitation et d'un enthousiasme téméraires en faveur d'une action de prestige présentant un risque élevé, et ce, au détriment du processus habituel et d'une prise de décision rationnelle. On n'a pas tenu compte de la doctrine, des processus militaires éprouvés, des lignes directrices et même de la politique établie [...] Le déploiement des FC a donc débuté dans le flou, avec des tâches mal définies, des dispositions improvisées relativement au commandement, des rapports à peu près inexistants avec le commandement américain et des règles d'engagement ambiguës. |
Lorsque je parcours la liste, cela ressemble exactement à ce qui se passe en Afghanistan. Une mission incertaine, des tâches inconnues, des arrangements spéciaux, une relation non consolidée avec le commandement américain et des règles d'engagement peu claires, ce sont là toutes des choses qui, selon les experts en matière de défense, sont préoccupantes à l'heure actuelle. Quelles leçons le gouvernement a-t-il tirées du fiasco de la Somalie? Il a appris très peu. Cela m'inquiète beaucoup.
Nous envoyons nos militaires en Afghanistan. Les mêmes préoccupations qui ont été analysées après la mission en Somalie sont présentes à nouveau. Quelles leçons le ministre et le gouvernement ont-ils tirées du fiasco de la Somalie? Les ministériels ont très peu appris. Cela semble du déjà-vu.
Lorsqu'on examine les problèmes reliés à cette mission et à nos engagements, le problème ne réside pas dans nos militaires. Ils sont tout à fait prêts à servir. Ils sont bien formés. Ils sont aussi bons que les soldats de n'importe quel autre pays. Ce n'est pas le problème. Le problème réside dans le fait que le gouvernement ne s'est pas engagé comme il se doit à l'égard de nos militaires qui servent notre pays avec tant de détermination. C'est là où le bât blesse. On peut le constater en voyant des exemples.
Des questions sérieuses ont été posées quant à la façon dont on a décidé de servir avec les Américains plutôt qu'avec les forces britanniques. Nous n'avons reçu aucune réponse concrète à cet égard.
Nos militaires n'ont pas de tenues de camouflage adaptées pour le désert. Le ministre ne cesse de donner un message différent avec chaque réponse. Tout d'abord, il affirme que nous n'avons pas besoin de ces uniformes. Ensuite, il dit que nous en avons besoin, mais qu'on est en train d'en faire l'acquisition et que nous ne les aurons pas avant l'été. Il affirme que nos militaires pourront utiliser des couvertures. Il donne des réponses différentes à chaque fois. Ce n'est pas une mission bien planifiée lorsque le ministre de la Défense n'a aucune réponse concrète à ces questions.
Il n'y a aucun véhicule blindé pour les deux compagnies d'infanterie. C'est un autre problème. Il n'y a pas d'artillerie, aucun hélicoptère ou appareil de transport lourd. Une fois de plus, nous avons dû compter sur les Américains pour la majeure partie de notre équipement. Les deux tiers de nos C-130 ont plus de 35 ans. Beaucoup d'autres pays comme l'Australie utilisent des Hercules C-130. C'est un merveilleux avion, mais la plupart des appareils sont beaucoup plus neufs que les nôtres et ont une beaucoup plus grande capacité. Le Canada n'a aucune capacité de transport de matériels lourds comme les Coyotes.
Les règles d'engagement sont en cours de rédaction. Le ministre nous a donné l'explication de cela, mais cela ne tient pas pour de nombreux experts en matière de défense. Il n'y a pas eu de véritable débat à la Chambre des communes sur l'engagement du Canada. Il n'y a pas eu de vote au Parlement. Même après le débat de ce soir qui nous permet de faire part de nos préoccupations, bien après que la décision a été prise, il n'y aura aucun vote sur la question. Je comprends que le gouvernement doit prendre des engagements dans certaines circonstances, mais beaucoup de questions se posent dans le cas présent.
Le ministre n'arrête pas de mentionner le Coyote lorsqu'il essaie de faire croire aux Canadiens que nos forces armées sont bien équipées. Or, j'ai de graves inquiétudes à cet égard. Le ministre présente le Coyote comme exemple pour montrer que nos troupes sont bien équipées. Pourtant, après avoir consulté des experts dans le domaine militaire, le vérificateur général a notamment affirmé dans un rapport:
| Un groupement tactique équipé de véhicules comme le Coyote était considéré comme pouvant probablement convenir à des opérations de maintien de la paix, mais non pas nécessairement à des opérations de rétablissement de la paix. [...] Cette étude a montré que, sans l'appui de forces puissantes, les véhicules au blindage semblable à celui du Coyote ne peuvent pas résister au feu ennemi auquel ils feraient face au plus fort d'un combat de moyenne intensité. Elle a également révélé que l'utilisation de ce type de véhicule ne pourrait pas être envisagée pour une force de combat polyvalente; les forces utilisant un tel véhicule devraient être considérées comme des unités légères aux moyens limités et n'être chargées que de tâches restreintes. |
Pourtant le ministre continue de présenter le Coyote comme un véhicule dont le Canada peut être fier. Il affirme qu'il s'agit d'un équipement approprié à la mission. Or, le vérificateur général et les experts dans le domaine de la défense ne partagent pas cet avis.
Le ministre envoie nos troupes dans cette mission alors que nombre de questions demeurent sans réponse. Cette situation me préoccupe et préoccupe mon parti. Elle inquiète également les Canadiens. J'espère que ce soir nous obtiendrons au moins quelques réponses de la part du ministre. J'ai hâte d'entendre les réponses du ministre.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je dois m'insurger vivement contre la majeure partie de ce qui vient d'être dit. En ce qui concerne la préparation de nos soldats, bien des choses se sont produites depuis 1993. Bien des changements ont été apportés depuis la mission en Somalie.
Le chef d'état-major de la Défense, le chef des forces terrestres et le commandant du bataillon Princess Patricia disent tous que leurs soldats sont prêts à participer à la mission. Ils ont rédigé les règles d'engagement et sont en train d'y mettre la dernière main. Ils disent qu'il s'agit d'une mission précise, assortie de certains objectifs que j'ai expliqués ce soir.
Je veux que le député prenne la parole et dise s'il croit que le chef d'état-major de la Défense, le chef des forces terrestres et le commandant du bataillon font erreur. Ont-ils raison ou tort, oui ou non?
Le président: Je ne peux laisser passer cette occasion. C'est comme si les rôles sont inversés, mais c'est à cela que servent les débats.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'apprécie cette façon de faire qui deviendra bientôt très courante.
Le ministre pose là une question intéressante, car le chef d'état-major de la Défense a déclaré aujourd'hui aux représentants des médias, malgré le fait qu'il doive dire ce qu'on lui ordonne et qu'il ne puisse être en désaccord avec le ministre, que cette mission ne pourrait durer plus de six mois.
Si elle durait plus de six mois, nous devrions retirer nos soldats de Bosnie. Nous devrions les retirer des Balkans, car autrement, nous ne pourrions soutenir cet engagement. Nous ne pouvons respecter tous les engagements que le gouvernement a pris, car nos forces armées n'ont pas suffisamment de personnel et ne disposent pas du matériel adéquat.
Le chef d'état-major de la Défense et l'autre...
Une voix: Répondez à la question, Leon.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons à un débat très important. Je sais que tout le monde est bien reposé après les vacances, plein d'énergie et d'enthousiasme, mais le présent débat va se dérouler dans l'ordre, et selon la tradition et les usages parlementaires.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, le ministre et ses collègues sont sur la défensive dans ce dossier, la raison en étant qu'ils connaissent la vérité. Ils ont engagé nos troupes avant qu'elles ne soient prêtes, c'est inacceptable.
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le président, de toute ma vie, je n'ai franchement jamais entendu prêter autant d'intentions au commandement supérieur des Forces canadiennes dans un seul discours. Le député de Lakeland semble suggérer que le gouvernement canadien s'est engagé à participer à ce déploiement pour des raisons purement politiques.
Le député pense-t-il que les membres de la Conférence des associations de la défense qui appuient ce déploiement ainsi que les personnes comme le général à la retraite Lewis MacKenzie, qui appuie lui aussi ce déploiement, se sont entièrement trompés dans leur évaluation des intentions du gouvernement canadien?
M. Leon Benoit: Monsieur le président, je suis d'accord pour dire que le Canada devrait être engagé en Afghanistan. Il devrait intervenir. Toutefois, cela signifie que les effectifs doivent être suffisants et que les membres des forces doivent être équipées comme il faut.
Dans les circonstances actuelles, le chef d'état-major, malgré sa délicate situation politique, a dit que nous étions débordés. Les hauts gradés disent que nous sommes débordés. Avant même de prendre ces engagements en Afghanistan, il y avait des hauts gradés qui disaient que nous ne pourrions pas faire face à un nouveau déploiement.
Le gouvernement prend des engagements au nom de nos militaires qui, bien sûr, disent oui. Le chef d'état-major et les hauts gradés sont des gens bien. Ceux qui sont aux commandes se retrouvent dans une situation politique, ce qui est malheureux. Ils ne sont pas libres de nous dire toute la vérité au comité, et c'est malheureux. Toutefois, les hauts gradés nous disent de toutes les manières possibles que nous n'avons pas suffisamment de soldats et qu'ils ne sont pas correctement équipés.
J'en ai assez d'entendre le gouvernement déformer la vérité et donner l'impression que nous pensons que nos soldats ne sont pas les meilleurs au monde, ce qu'ils sont bien entendu.
M. David Pratt: Monsieur le président, je voudrais poser au député une question au sujet de l'uniforme. Je crois savoir que les Britanniques, les Français et les Allemands portent un uniforme de camouflage dont le motif est très similaire à celui de l'uniforme que portent les Canadiens. Serait-ce que, d'une façon ou d'une autre, les Britanniques, les Français et les Allemands évaluent tous mal la situation? En outre, comme deux pays de l'OTAN seulement ont une importante capacité de transport stratégique, cela veut-il dire que les militaires français et allemands sont des militaires de seconde classe?
M. Leon Benoit: Monsieur le président, il est vrai que les États-Unis et le Royaume-Uni sont les seuls membres de l'OTAN à disposer de C-17, mais les pays européens dans leur ensemble sont en voie d'acquérir de gros appareils de transport. Le Canada n'a même pas encore commencé.
Selon le député libéral et président du comité de la défense, les Britanniques, notamment, portent les bons uniformes, mais pas dans les mêmes couleurs que les Canadiens. Ce ne sont pas les mêmes uniformes. Le ministre de la Défense dit qu'ils devraient porter l'uniforme de camouflage pour le désert, mais le processus d'acquisition ne nous permettra pas de l'avoir avant l'été. En 1992, en Somalie, des soldats canadiens ont testé trois modèles d'uniforme pour le désert. Ils en ont choisi un, mais nous ne l'avons toujours pas dix ans plus tard. C'est révoltant.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le président, je n'ai jamais été un militaire, mais j'ai fait partie de la GRC. Je sais que pour devenir commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, il est utile de connaître des politiciens qui peuvent vous aider. Il en va de même pour les chefs d'état-major. Je tiens ces propos au nom de tous les sous-officiers des forces armées qui savent très bien que les chefs d'état-major ne sont pas libres de dire ce qu'ils pensent vraiment de la situation de nos forces militaires, de ce qu'elles devraient être et de ce qu'ils souhaiteraient. Nos sous-officiers et nos militaires croient-ils vraiment que notre armée dispose de tout l'équipement et de tout le matériel requis pour faire son travail?
M. Leon Benoit: Monsieur le président, il est évident que l'équipement de nos forces armées n'est pas adéquat. Nous manquons de personnel et de matériel. Voilà la réponse à cette question.
Pour ce qui est de l'aspect politique du poste, je comprends que le chef de l'état-major et le commandant de l'armée, de la marine et de l'aviation doivent compter sur des relations politiques. Il doit en être ainsi. Cependant, lorsque ces gens se présentent devant le comité, ils devraient dire la vérité et exprimer le fond de leur pensée. Ils ne mentent pas, mais ils n'ont pas la liberté de dire toute la vérité et d'expliquer pleinement leurs réponses à nos questions. Ce sont de bonnes personnes placées dans une situation impossible. Tout le monde sait cela.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le président, je dois dire d'emblée que le Bloc est d'accord avec le principe de l'envoi de troupes en Afghanistan. Nous trouvons important de collaborer avec l'Afghanistan pour le maintien de la sécurité et pour des tâches de distribution de l'aide alimentaire et autres.
Toutefois, ma première remarque sera de dire que nous regrettons infiniment qu'il n'y ait pas de vote de cette Chambre sur une question aussi importante, alors que le ministre vient de nous confirmer que c'était une mission à haut risque. Ce n'est pas une opération de maintien de la paix. C'est une opération par laquelle on va restaurer la paix. Ce n'est pas une opération qui est sous l'égide de l'ONU. C'est une opération au cours de laquelle les soldats canadiens vont s'insérer dans le cadre de l'intervention militaire américaine.
Il nous semble extrêmement important, pour les troupes mêmes que nous envoyons là-bas, qu'elles puissent avoir l'appui du Parlement, que l'ensemble des parlementaires, tant ceux du pouvoir que de l'opposition, puissent se prononcer sur cette question.
Si c'était le cas, pensez-vous que nous serions plus nombreux ce soir si nous étions certains de pouvoir avoir des réponses à nos questions ou que le vote pourrait changer quelque chose? Ce serait rassurant pour vous. Ce serait rassurant pour ces hommes et ces femmes et pour les familles qui vont rester ici dans l'inquiétude, pour ces hommes et ces femmes qu'on envoie là-bas dans une mission à laquelle on croit.
C'est d'autant moins acceptable que mon collègue d'en face—que j'estime à d'autres égards—devrait se rappeler que les libéraux eux-mêmes, en 1990, lors de l'envoi de troupes en Irak, ont demandé à deux reprises de pouvoir voter. Le gouvernement d'alors leur a accordé le droit de voter. Est-ce que, dans la situation présente, on n'aurait pas dû avoir droit à un vote?
Attendu le court laps de temps, je m'en voudrais de ne pas souligner le fait que cette organisation ne relève que de l'exécutif, avec des consultations et des heures de discussion—j'allais dire du «parlotage»—qui ne sont satisfaisantes d'aucune espèce de façon pour obtenir des réponses et des changements.
La grande question que nous avons posée porte sur la responsabilité canadienne si des soldats canadiens font des prisonniers. On a confirmé, et c'était clair aussi dans les travaux du comité, qu'ils ne peuvent pas avoir accès à des locaux d'incarcération. Quelle sera leur responsabilité? Ce sont elles, des personnes concrètes, qui vont remettre des prisonniers aux Forces américaines, en sachant qu'ils n'ont pas les moyens de contrôler l'application des accords de Genève, ni de faire respecter les lois canadiennes.
Aux États-Unis, d'après ce qu'on en sait, les tribunaux militaires ne respectent même pas la Constitution américaine. C'est sans doute la raison pour laquelle ils ne sont pas sur le territoire américain, mais sur le territoire cubain. Ces tribunaux militaires ne peuvent être suivis par le gouvernement canadien. Or, on sait qu'il est essentiel, pour que les accords de Genève soient respectés, que les prisonniers soient traités d'une certaine manière jusqu'à ce qu'ils aient accès à un tribunal.
Ce tribunal lui-même doit donner les garanties de l'indépendance et de la capacité des prisonniers à une défense. Et jusqu'à ce qu'on décide de leur sort, on n'a pas le droit de les interroger davantage que de savoir leur nom, le groupe auquel ils appartenaient. On n'a pas le droit.
Si on regarde la télé américaine en ce moment, on voit des émissions où le sujet est: torture ou pas de torture. C'est une chose, mais la peine de mort est aussi pendante.
Or, le gouvernement, la cour canadienne, a refusé l'extradition de personnes qui pourraient être sujettes à la peine de mort. J'ai bien relu les propos du nouveau ministre des Affaires étrangères, dont on respecte l'intelligence, l'expérience et la compétence, mais que dit-il? Il donne comme garantie que le gouvernement suivra cette question très clairement.
[Traduction]
Le gouvernement suivra de près l'évolution de cette situation.
[Français]
Il n'y a pas de garantie et pas de moyens. Les prisonniers auront été remis par des soldats qui, c'est la moindre des choses, devraient pouvoir compter non seulement sur un Parlement qui fait un débat de fin de soirée comme celui-ci, un peu à la sauvette, mais sur un Parlement qui est tout entier tourné vers cette opération. C'est une opération importante et à haut risque.
M. Wright, qui a comparu devant le comité, a confirmé qu'il ne savait pas au juste comment le Canada pourrait s'assurer que la Convention de Genève et les lois canadiennes pourraient être observées. Tout le monde dit: «Oui, on va surveiller cela». Mais nous, ici, on voit que le gouvernement n'a que cette assurance à nous donner. Je le répète, les soldats eux, là-bas, seront dans la situation de remettre les prisonniers alors que, suivant les lois canadiennes et les engagements, ils devraient savoir comment ces prisonniers doivent être traités.
Cela nous touche que le Parlement ne puisse pas être saisi de cette question dans toutes ses dimensions, c'est-à-dire dans sa capacité de voter.
Nous avons insisté à plusieurs reprises à la Chambre sur la création d'un tribunal pénal international qui aurait pu être créé, et qui peut être créé par le Conseil de sécurité de l'ONU, pour s'assurer que les prisonniers soient jugés en toute équité, et qu'il y ait non seulement justice, mais aussi apparence de justice. Il ne faudra pas oublier que nous allons étroitement participer, en faisant ce que nous faisons, au fait qu'il se peut que, dans l'ensemble du monde—ce monde est grand et il n'est pas seulement pro-occidental—non seulement justice soit rendue, mais qu'il y ait aussi apparence de justice.
Il faut également ajouter que cette contribution canadienne à la restauration de la sécurité en Afghanistan, à l'aide alimentaire, etc., est une partie de ce qu'il faut faire. Le Canada s'est déjà engagé à donner 100 millions de dollars de plus que les 16 millions qu'il avait promis. Mais il faut bien voir que, comparé à l'ensemble des besoins--le Canada n'est pas seul là-dedans--c'est bien peu.
Ce pays est complètement exsangue; il faut le reconstruire. Il va falloir du temps et de l'aide. Je tenais à le souligner, parce qu'on va avoir mis de l'argent là-dedans, compte tenu des autres opérations et de ce qu'elles ont coûté. On sait qu'on va avoir mis de l'argent là-dedans, mais ce ne sera pas tout l'effort qu'il faudra faire, parce que, amener la sécurité dans un temps donné, c'est une chose, mais contribuer à faire qu'un pays redevienne, de façon positive, un pays en paix, développé, un pays où les droits de la personne sont respectés, c'est autre chose.
Pour toutes ces raisons, il aurait fallu, et il n'est pas trop tard, que le Parlement, dans toutes ses dimensions et avec le droit de vote, se prononce sur cette question.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je respecte les opinions et les sentiments que la députée a exprimées avec beaucoup de conviction. Elle a dit cependant qu'elle avait l'impression que cette mission n'était pas exécutée sous l'égide des Nations Unies. Ne sait-elle pas que l'article 51 de la charte des Nations Unies permet aux États-Unis d'agir en légitime défense? En vertu de l'article 5 du traité de l'OTAN, nous sommes entrés dans une situation de légitime défense collective. Cela a été réitéré par les résolutions 1368, 1373 et 1378 du Conseil de sécurité, adoptées depuis les événements du 11 septembre.
Ne sait-elle pas non plus que le Comité international de la Croix-Rouge surveille le traitement juste et humain des prisonniers?
Finalement, en ce qui a trait au tribunal international, ne sait-elle pas que le Canada a appuyé la création d'un tribunal pénal international? Cependant, comme les pays membres des Nations Unies n'ont pas été assez nombreux à en ratifier la création pour qu'on puisse mettre un tel tribunal sur pied dès maintenant, il faut, en vertu du droit international, s'en remettre aux commissions militaires qui sont établies en conformité avec la loi régissant les conflits armés et avec les Conventions de Genève.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, il me fait plaisir de répondre aux questions du ministre. Je voudrais souligner d'emblée qu'on trouve très frustrant d'avoir à tenir un débat, alors que tout est décidé. Cela a été exprimé très clairement dans notre caucus. On vient respectueusement quand même, justement parce qu'on croit à l'importance de cette mission, mais on pense que les soldats mériteraient bien mieux que cela.
À sa première question, je réponds: bien sûr, je sais. Mais je sais aussi qu'il existe une force constituée directement--par une de ses résolutions--par le Conseil de sécurité, dont la Grande-Bretagne a pris la tête et à laquelle le Canada voulait participer, compte tenu de sa tradition et des engagements pris ici par le ministre des Affaires étrangères de l'époque, à l'effet de demander l'intervention de l'ONU, et pas seulement la confirmation par le Conseil de sécurité que ce que les États-Unis faisaient se faisait en vertu du droit international.
Il ne faut pas oublier la tradition canadienne—c'est moi qui la rappelle—le rôle que Lester B. Pearson a joué dans la création des Casques bleus, alors qu'on lui demandait de participer à une opération bilatérale qui n'était pas illégale. Alors, une tradition canadienne se trouve à être mise de côté. Cela n'enlève rien aux efforts, au professionnalisme et aux qualités des troupes, mais les décisions de l'exécutif—appelons-le par son nom—auraient pu aller dans un autre sens, justement en voulant conserver cette autonomie, sinon cette indépendance.
La deuxième question portait sur la Croix-Rouge. La Croix-Rouge peut voir, mais est-ce qu'elle fera des rapports publics? Et après cela, qu'arrivera-t-il? Les États-Unis conservent leur pleine autonomie.
Finalement, la troisième question me surprend beaucoup aussi, parce que le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et pour le Rwanda a été créé par le Conseil de sécurité, et cela aurait pu être la même chose. Plusieurs organisations ont d'ailleurs proposé la création d'un tribunal pénal international pour les terroristes internationaux.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le président, j'ai une question à poser à ma collègue. On n'est pas dans une situation d'urgence, on ne fait que tenir un débat exploratoire, sans qu'il y ait de vote.
Tout cela aurait pu faire l'objet d'un vrai débat, surtout si on pense aux réponses qu'on a eues aujourd'hui: «On va arrêter des gens, on va faire des prisonniers et on laisse les Américains libres de faire ce qu'ils veulent avec les prisonniers.»
On a parlé plus tôt d'une monnaie commune et du fait de tenir un débat à cet égard. On disait: «Non, on n'en fera pas, parce qu'on va perdre la souveraineté du Canada.» Pourtant, il n'y a rien de pire que de prendre des prisonniers à l'extérieur d'un territoire, des Afghans, et de les remettre entre les mains des Américains. Est-ce que c'est normal? Est-ce que ce n'est pas une perte de souveraineté, justement, que de poser de tels gestes?
Après un débat comme celui de ce soir, que je trouve inutile, qui ne vise qu'à donner fière allure à un gouvernement qui a déjà pris ses décisions, les soldats s'en vont sans que nous ayons pu faire un vrai débat. Je ne suis pas un soldat et je me pose vraiment des questions sur ce qui arrivera à ces soldats, lorsqu'ils remettront des prisonniers à un autre pays qui ne respectera peut-être même pas les lois du Canada. Donc, je demande à ma collègue...
Le vice-président: L'honorable députée de de Mercier a la parole.
Mme Francine Lalonde: C'est une vaste question. On est ici ce soir, je dirais, par respect pour ces hommes et ces femmes qui s'en vont en Afghanistan en faisant confiance. Je répète que ces hommes et ces femmes auraient mérité mieux. Ils s'en vont là-bas dans une situation difficile, une situation à haut risque où, pour la première fois, ce caractère dont les Canadiens sont si fiers à l'étranger n'est pas assuré. C'est cela qu'il faut dire.
J'ai vu en comité que des députés du côté du pouvoir étaient très mal à l'aise en ce qui a trait à la peine de mort qui peut être imposée par les tribunaux militaires. Ils restent extrêmement mal à l'aise par rapport à cela.
C'est vrai qu'on se trouve dans une situation où tout est confus. Il y a sans doute une bonne intention, mais l'application des lois de ce pays, des principes et des valeurs n'est pas garantie. Sur cela, le gouvernement ne peut malheureusement pas nous donner d'assurances, au contraire.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, j'aimerais d'abord féliciter l'honorable députée de Mercier de son excellent discours et lui dire, au nom de mes collègues, que nous sommes complètement d'accord avec le principe d'un vote et sur ses critiques très éloquentes concernant la position du gouvernement libéral.
J'aimerais poser une question à la députée concernant la peine de mort. J'ai posé une question au ministre de la Défense nationale lui demandant d'assurer la Chambre que si on livre les détenus et les prisonniers aux Américains, on reçoive l'assurance absolue qu'ils ne seraient pas soumis à un tribunal qui pourrait voter, sans un vote nécessairement unanime mais par un vote majoritaire, pour la peine de mort.
Une des valeurs fondamentales des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises, c'est le respect de la vie et une solide opposition à la peine de mort. Est-ce que la députée est d'accord sur le fait que le Canada ne devrait pas livrer un détenu aux Américains s'ils ne sont pas prêts à nous assurer qu'ils ne vont pas appliquer la peine de mort?
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je pense que c'est une question intéressante. En fait, la réponse du nouveau ministre, qui avait l'air d'être sympathique à la question, ne nous donne aucune garantie à cet effet. C'est cela que je me suis employée à dire, soit que les soldats canadiens ne soient pas dans la situation de remettre les prisonniers aux Américains et à leurs tribunaux, qui peuvent imposer la peine de mort. Ils sont dans la situation de ne pouvoir faire autre chose que de les remettre. C'est pour cela qu'il est regrettable qu'on se retrouve dans cette situation où on ne peut pas voter et où, en conséquence, on ne peut pas exiger une réponse claire et peut-être des garanties et des changements à l'effet que cette situation ne se produira pas.
[Traduction]
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, j'ai le plus grand respect pour la députée de Mercier. Elle a toujours l'habitude de faire des déclarations très générales et murement réfléchies.
La députée a parlé de Casques bleus, mais je ne crois pas que des Casques bleus participent à cette mission. Il ne s'agit pas de maintien de la paix, mais de rétablissement de la paix. Je me demande si elle sait qu'il y a toute une différence entre les deux. Nous envoyons en fait des militaires en situation de combat. Nous ne les envoyons pas en mission de maintien de la paix. J'espère qu'elle réfléchira à la condition de certains des prisonniers quand ils ont été capturés. Elle devrait réfléchir aux images de Johnny...
Le vice-président: La députée de Mercier a la parole.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, sans doute qu'il y a eu un problème de traduction. Il est évident que je sais bien, et je l'ai dit, que cette mission n'en est pas une de maintien de la paix. C'est très clair.
Ce que j'ai aussi dit, c'est que la tradition canadienne de vouloir s'insérer dans la filière de l'ONU, qui avait été si fièrement promue par Lester B. Pearson...
Le vice-président: Je m'excuse de devoir interrompre l'honorable députée, mais le temps qui lui est alloué est expiré.
L'honorable députée de Halifax a la parole.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, je dirai d'entrée de jeu que le Nouveau Parti démocratique a dit publiquement et sans équivoque qu'il appuyait le rôle international honorable du Canada en tant que gardien de la paix.
De plus, le ministre de la Défense sait que lorsqu'il a annoncé le 15 novembre le déploiement de troupes pour une mission humanitaire doublée d'une mission de maintien de la paix, j'ai, au nom du Nouveau Parti démocratique, déclaré publiquement et par écrit que le NPD appuierait pareil déploiement de troupes à trois conditions : qu'il s'agisse vraiment d'une mission de maintien de la paix et d'une mission humanitaire, comme l'avait annoncé le ministre, et que les règles d'engagement soient absolument claires; que pareil déploiement se fasse sous les auspices des Nations Unies; et qu'aucun déploiement n'ait lieu tant qu'un débat n'ait pas été tenu et qu'un vote n'ait été pris à cet égard à la Chambre des communes.
Hélas, ces conditions n'ont pas été remplies. En fait, le déploiement de 750 militaires en Afghanistan, qui est sur le point de se faire, contrevient absolument à ces trois conditions.
J'estime que bien des Canadiens conviennent que la tenue d'un vote sur un tel déploiement de troupes est à la fois un droit et une responsabilité des parlementaires élus dans un régime démocratique. Malheureusement, nous avons une fois de plus été privés de ce droit. Le gouvernement préfère gouverner par décret.
Nombre de questions doivent être franchement débattues et des réponses complètes doivent être données. Malheureusement, nous nous trouvons ce soir à débattre du fait accompli. Il y a des questions auxquelles les familles des soldats, des marins et des équipages d'avion voudraient bien obtenir des réponses non pas au moment du déploiement, mais bien avant que leurs êtres chers s'en aillent exercer un rôle de combattants pour la première fois depuis un demi-siècle. Des questions de souveraineté se posent alors que nos soldats se battront sous le drapeau et le commandement unilatéral des États-Unis, et non sous les auspices des Nations Unies.
Depuis les attentats terroristes du 11 septembre, qui ont horrifié le monde entier, de graves questions de droit international se posent quant aux bombardements en Afghanistan et à l'interprétation de notre article 51. Le ministre de la Défense a encore dit ce soir que l'article 51 permet ce qui s'est passé en Afghanistan en ce qui concerne les bombardements, mais cette interprétation de l'article 51 est discutable et on peut se demander si la légitime défense comprend une agression militaire préméditée et planifiée comme celle qui a lieu actuellement.
Tout récemment, même aux plus hauts niveaux aux États-Unis, des questions ont été posées au sujet de la conduite des États-Unis dans le traitement des prisonniers de guerre. La députée de Mercier a d'ailleurs posé de nombreuses questions à cet égard au cours du débat, questions portant sur le traitement des prisonniers de guerre qui ont été capturés en Afghanistan.
Il y a des questions fort préoccupantes concernant l'état de préparation de nos militaires et la pertinence de notre équipement. Les soldats ont pratiquement dû faire de l'auto-stop pour se rendre au champ de bataille. Quant à nos Sea King, le personnel vit constamment dans la crainte qu'après tant d'années de fidèles services, cet hélicoptère vétuste ne rende l'âme.
On s'interroge au sujet des soldats qui portent des uniformes mieux adaptés aux forêts nordiques qu'aux régions de leur affectation, qui consiste à se battre dans un milieu désertique.
Permettez-moi de traiter brièvement des règles d'engagement.
En ce qui concerne le déploiement de troupes, rien n'est plus fondamental que le fait de veiller à ce que les règles d'engagement soient claires, sans la moindre ambiguïté. La question n'est pas théorique. Il ne s'agit pas d'une préoccupation abstraite anticipée.
La principale force canadienne n'a pas encore été déployée, mais on sait que nos commandos de la Force opérationnelle interarmées 2 remplissent un rôle offensif en Afghanistan depuis plus de deux mois. Même si ces opérations de commandos sont secrètes, les Canadiens ne peuvent faire autrement que s'interroger sur les règles d'engagement dans ce cas.
Quelles instructions nos troupes, celles qui sont déjà là-bas et celles qui se préparent à partir, ont-elles reçues sur la manière de traiter les prisonniers qu'elles feront sur le champ de bataille? Plus il y a de débats sur cette question, plus il apparaît que les troupes canadiennes ne devraient pas être déployées dans cette situation dangereuse et ambiguë sans que les règles d'engagement soient clairement établies.
Les soldats ont-ils reçu l'ordre de tuer? Leur a-t-on dit de capturer des prisonniers, mais de les remettre immédiatement aux Américains? Que peut dire notre gouvernement aux Canadiens et aux citoyens responsables du monde entier du danger auquel on s'expose en remettant des prisonniers à un pays qui ne s'est pas engagé à respecter intégralement la Convention de Genève et envisage de recourir aux tribunaux militaires, au risque que les prisonniers subissent la peine de mort? Nous n'avons reçu aucune réponse à ce sujet.
Nous savons ce qui peut se passer lorsque les conditions d'engagement ne sont pas claires. Nos voisins américains en ont fait directement l'expérience en Somalie. Il y a eu chez les militaires et les civils des morts qui auraient pu être évitées si les conditions de l'opération avaient été plus claires.
Les risques pour nos soldats sont notre grande préoccupation, mais nous devons nous soucier également du tort qu'une opération aussi mal conçue pourrait faire à notre réputation internationale, du risque à long terme pour tous les citoyens canadiens et du danger que des soldats canadiens soient capturés dans quelque autre combat.
Un débat international fait rage sur la signification et le caractère sacré de la Convention de Genève en ce qui concerne le traitement des prisonniers de guerre. Selon le Times de Washington, le grand soldat américain qu'est le secrétaire d'État Colin Powell aurait incité le président des États-Unis à accorder aux combattants capturés sur le terrain en Afghanistan les droits fondamentaux sur lesquels les pays civilisés se sont entendus dans la Convention de Genève. Le gouvernement doit s'intéresser à cette question qui soulève les plus graves inquiétudes. Nous pouvons avoir la certitude que Colin Powell ne s'en prend pas à son président à la légère. Il ne le fait pas seulement parce qu'il est un défenseur des droits de la personne. Il le fait parce que, comme soldat, il sait ce que veut dire le respect des droits des prisonniers de guerre et il sait ce que cela pourrait vouloir dire à l'avenir.
Toute intervention militaire en Afghanistan ou ailleurs doit être imprégnée des valeurs canadiennes. Pourtant, ironie du sort, nous devons demander au gouvernement actuel de chercher son inspiration auprès de Barbara Lee, représentante au Congrès américain, qui a su s'opposer, seule, à l'affectation de ressources pour entreprendre les bombardements et qui a dit que, dans notre lutte contre le terrorisme, «nous ne devons pas faire nous-mêmes le mal que nous déplorons».
C'est là un excellent conseil, et c'est un conseil que, de l'avis de tous les Canadiens qui ont bien réfléchi, notre gouvernement devrait suivre, si nous voulons conserver notre fière réputation internationale dans ce monde troublé.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté le chef du quatrième parti avec beaucoup d'intérêt. Elle a dit qu'il fallait réunir les trois conditions énoncées par son parti, sinon il n'appuierait pas le déploiement de troupes. C'est curieux. Le NPD veut que nous tenions un vote. Je me demande si nous avons perdu les élections de novembre 2000. Doute-on de l'appui des députés libéraux?
La députée a dit que des combats n'avaient pas eu lieu depuis un demi-siècle. Je me demande où elle se trouvait pendant la guerre au Kosovo, la guerre du Golfe et la guerre en Somalie. Mme le chef du quatrième parti veut-elle établir ses trois conditions pour les 79 p. 100 des Canadiens qui sont favorables à ce...
Une voix: Qu'en est-il de votre patron? Il voulait la tenue d'un vote en 1990.
M. Jim Karygiannis: Un vis-à-vis veut savoir où je me trouvais en 1990. Ma question est fort simple : Mme le chef du NPD vit-elle au rythme des Canadiens ou prêche-t-elle dans le désert?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à cette intervention sans queue ni tête. Je ne sais trop si elle comportait des questions ou pas, mais permettez-moi de faire de mon mieux pour répondre.
Il s'agit peut-être d'une nouvelle pour le député qui vient de parler, mais mon collègue de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore a absolument raison de rappeler à tous les députés que l'actuel premier ministre, qui était le chef de l'opposition à l'époque de la guerre du Golfe, avait déclaré que le Canada ne s'engagerait sous aucune condition dans cette guerre à moins: premièrement, qu'elle ne soit menée sous l'égide des Nations Unies; deuxièmement, que toute les voies pacifiques n'aient été épuisées avant qu'il soit décidé de déployer des unités de combat; et, troisièmement, qu'un tel déploiement de militaires canadiens ne fasse l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre des communes.
Si ces conditions semblent parfaitement déraisonnables, ce député libéral devrait peut-être demander au premier ministre actuel pourquoi il avait fixé des conditions semblables quand il était de ce côté-ci de la Chambre.
Deuxièmement, si j'ai bien compris le député, il s'oppose à ce que nous, dans l'opposition, exigions de telles conditions, alors que son chef l'a fait en 1990, parce que les libéraux ont remporté la dernière élection et qu'ils n'ont de comptes à rendre ni au Nouveau Parti démocratique ni à quiconque pour ce qu'ils ont fait. Si on poursuit ce raisonnement jusqu'au bout, nous ne nous préoccuperions pas d'avoir un Parlement. Nous ferions ce que nous voulons pendant quatre ou cinq ans, puis nous irions aux urnes. Ce n'est pas ce que le Nouveau Parti démocratique appelle la démocratie.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, il est intéressant de voir à quel point la position du Nouveau Parti démocratique change quand il s'agit d'appuyer l'armée. Que je sache, le NPD n'a jamais été en faveur d'accorder plus d'argent à l'armée, ni n'a jamais beaucoup soutenu cette dernière. En fait, ça a toujours été le contraire.
Cependant, avec l'actuel porte-parole, les choses ont changé. Je lui reconnais beaucoup de mérite à cet égard. Il a amené son parti à appuyer davantage l'armée et a fait d'importantes contributions en comité. Le chef du Nouveau Parti démocratique a dit aujourd'hui dans son intervention qu'elle appuyait l'armée et a exprimé sa préoccupation à l'égard des hommes et des femmes qui servent dans l'armée. Je pense qu'elle était sincère. Toutefois, à mon avis, c'est un peu comme les libéraux qui parlent de leur soutien--et au fond d'eux-mêmes ils soutiennent probablement les hommes et les femmes qui servent dans l'armée--mais ça ne va pas plus loin.
Le gouvernement, lui, devrait aller plus loin et engager les ressources nécessaires. La vérificatrice générale dit qu'il faut plus de 2,2 milliards de dollars par an pour maintenir l'armée dans son état de détérioration actuel et plus encore si nous voulons la reconstruire et avoir suffisamment de gens et des équipements adéquats.
J'aimerais demander au chef du NPD si son parti est prêt à aller au-delà de ses belles paroles, à faire plus qu'exprimer son soutien aux hommes et aux femmes qui servent dans l'armée, comme le fait le gouvernement qui ne fait rien de plus. Son parti va-t-il se dire publiquement en faveur d'investir plus de 2,2 milliards par an dans les dépenses militaires...
Le vice-président: La députée de Halifax a la parole.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, je veux d'abord remercier tous les députés de cette Chambre qui reconnaissent qu'il est extrêmement difficile d'établir un juste équilibre dans les engagements budgétaires et de déterminer ce qu'il faut faire pour régler le problème de sous-financement chronique dont souffrent les Forces canadiennes. Il y aura toujours des débats sur les sommes qui devraient être allouées à la Défense, par rapport aux autres domaines très importants pour les Canadiens, qui ont aussi besoin de financement.
Les députés du Nouveau Parti démocratique n'ont pas à s'effacer ni à s'en laisser imposer par ce député ou par tout autre député à cause de leur position dans ce dossier du soutien aux militaires.
Le député se rappellera que Tommy Douglas, alors qu'il était le chef du Parti néo-démocrate de la Saskatchewan, était allé visiter les troupes outre-mer pour leur signifier son appui. Lorsqu'il est devenu premier ministre de la Saskatchewan, en 1944, il a trouvé un de ses principaux appuis chez les militaires, hommes et femmes, qui partageaient sa vision du Canada qu'il voulait construire. Ils ont fait confiance au leadership que le premier premier ministre social-démocrate provincial leur proposait, et qu'il allait leur donner dans les années suivantes. Il est plus tard devenu le chef national de notre parti et nous avons toujours été fiers de cela.
J'ai toujours été étonnée que des gens, pour une raison bizarre, à mon point de vue du moins, se sentent obligés de me railler, en tant que représentante de la circonscription de Halifax, en prétendant que je ne comprends pas les militaires et que je suis insensible à leurs besoins. Je suis très fière du fait que, dans les 21 années au cours desquelles j'ai été titulaire d'une charge publique, j'ai toujours représenté une circonscription abritant une base militaire. Je l'ai fait depuis mon arrivée à la Chambre des communes, il y a six ans, ainsi que pendant 14 ans auparavant.
Le plus drôle dans tout cela, c'est que les attaques dont je suis l'objet viennent de partisans à la Chambre des communes ou dans des communautés qui refusent d'admettre le fait que j'ai profité de l'appui des militaires. Je suis fière d'avoir joui de cet appui au cours des 21 années où j'ai occupé une charge publique, et je le resterai aussi longtemps que j'aurai le privilège de représenter des hommes et des femmes faisant partie des Forces canadiennes.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le président, je félicite la cheffe du Nouveau Parti démocratique pour son discours. Je voudrais avoir ses commentaires sur la motion qui est proposée ce soir. Comme elle le rappelait tout à l'heure, son parti fait la promotion des valeurs démocratiques.
La motion dont il est question ce soir se lit comme suit:
| Que cette Chambre prenne note du déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan. |
On tient un débat, mais la motion de ce soir nous dit de «prendre note». Je voudrais lui donner l'occasion d'en dire davantage, étant donné qu'elle s'est déjà prononcée, à savoir comment elle se sent par rapport à un débat qui nous demande simplement de «prendre note».
Je la prends un peu par surprise, et je ne veux surtout pas lui demander de me donner le numéro de la résolution ou de l'article des statuts de son parti sur cette question, mais comme observateur, j'ai déjà participé au congrès du Nouveau Parti démocratique...
Le vice-président: L'honorable députée de Halifax a la parole.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Ce n'est pas ça, la démocratie, quand nous n'avons pas l'occasion de participer aux décisions. La démocratie, cela veut dire qu'il faut avoir l'opportunité de débattre d'une question aussi sérieuse que celle-là. Et puis, après le débat, après avoir obtenu des réponses à nos questions sur les familles et les militaires, nous devrions pouvoir voter. Nous n'avons pas eu de débat avant d'envoyer les militaires et nous n'avons pas pu voter là-dessus non plus. Je suis d'accord avec le député.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le président, c'est pour moi un grand honneur et un privilège de parler ce soir de nos forces armées.
La décision la plus difficile que n'importe quel Parlement puisse prendre, c'est celle d'exposer les membres de ses forces armées, les plus courageux de ses citoyens, au danger. C'est une décision qui ne saurait être prise à la légère, mais qu'il faut prendre sans hésitation.
Lorsque nous engageons nos hommes et nos femmes en uniforme, nous devons le faire en fonction d'un objectif clair et d'une mission précise. Ces valeureux militaires, ceux qui lutteront au front dans le cadre de cette campagne contre le terrorisme, s'acquittent de leur devoir suprême envers leur pays. En échange, nous avons une énorme obligation envers eux, et je crains que nous ne nous acquittions pas des responsabilités qui nous incombent.
Reconnaissons que les forces armées canadiennes sont dans un piètre état. D'une part, leurs membres font preuve d'un engagement patriotique et d'un courage exceptionnels. D'autre part, ils sont accablés par des ressources insuffisantes et du matériel inadéquat. Nos militaires ne pourraient jamais nous laisser tomber, mais ils ont été trahis par la politicaillerie et les façons de faire du gouvernement.
Nous continuons d'envoyer les unités qui constitueront le contingent du Canada en Afghanistan, mais nous les privons de tous les avantages imaginables auxquels leurs membres devraient pouvoir s'attendre à titre de représentants de la force militaire d'un pays occidental industrialisé. Déjà, le déploiement de nos soldats a été retardé à cause d'une capacité d'aérotransport insuffisante, un problème diagnostiqué il y a de nombreuses années. Les membres de nos forces ont déjà été ridiculisés parce qu'ils avaient des tenues de combat et de camouflage inadéquates, le ministère ayant été obligé de vendre, il y a deux ans, ce dont ils ont maintenant besoin.
J'ai été consternée d'apprendre que des gens en Nouvelle-Écosse rachetaient les uniformes dans des commerces de vêtements usagés. Je crois savoir qu'ils devaient amasser 100 $ pour chaque uniforme afin de pouvoir les redonner aux militaires. Je n'arrive pas à croire qu'au Canada nous réservions un tel sort aux hommes et aux femmes membres de nos forces armées.
Nous attendons encore d'être fixés sur les règles d'engagement canadiennes, dont la version définitive n'est pas encore prête. Le ministre l'a reconnu. Les règles d'engagement sont censées être établies des mois avant qu'aucun militaire ne participe à quelque combat que ce soit ou ne se trouve dans une situation comme celle-ci. Les militaires doivent savoir exactement ce qu'ils ont à faire.
Qu'est-il arrivé en Somalie? Certains avaient une version des règles d'engagement et d'autres, une autre version. Après la Somalie, un comité a chargé une commission d'examiner cela. La commission a conclu que le principal problème résidait dans les règles d'engagement. Nous envoyons des militaires à l'étranger sans établir pour eux des règles d'engagement.
Ces problèmes ne sont pas inhabituels. En fait, nous nous y attendons presque. Lorsqu'on parle de nos militaires dans les quotidiens, on signale au moins un problème important qui nous est tous familier.
La vérité est tout autre. Les problèmes que j'ai exposés, les premiers problèmes à être de notoriété publique, sont beaucoup plus graves qu'ils semblent l'être de prime abord. Si nous n'avons pas la capacité de transport aérien qu'il faut pour amener nos forces avec leur équipement au théâtre des opérations, comment s'y rendront-elles?
Une des principales sources de soutien sur lesquelles nous pourrions compter pour nous sortir encore une fois du pétrin , comme tous les députés l'imaginent sans doute, serait nos bienfaiteurs américains ou britanniques. Qu'arriverait-il, toutefois, si la situation en Afghanistan devenait telle qu'il faille retirer d'urgence nos troupes? Comment évacuerions-nous nos hommes et nos femmes en uniforme? Ne faudrait-il pas s'attendre à ce que, dans une telle situation, les Américains ou les Britanniques se servent de leur équipement pour évacuer d'abord leurs troupes? Pouvons-nous nous attendre à ce qu'ils soient généreux au point de risquer la vie de leurs soldats pour sauver celle des nôtres? Non. Nous savons que ce ne serait pas le cas.
Mais peut-être convient-il de nous poser une question plus générale, plus fondamentale, celle de savoir pourquoi un pays comme le nôtre, un pays comme le Canada, réputé envoyer ses forces armées aux quatre coins de la planète, pourquoi ce pays ne disposerait-il pas de la capacité voulue d'emport instantané pour redéployer lui-même ses soldats? Je trouve à la fois cruel et étrangement paradoxal que nous entreprenions de constituer et de former les meilleurs combattants qui soient, sans pour autant veiller à ce que nous puissions les redéployer là où l'on a besoin d'eux.
J'ai indiqué tout à l'heure que nos militaires sont humiliés d'avoir à s'envelopper de couvertures beiges fournies par nos alliés, faute d'avoir une tenue adéquate leur permettant de se dissimuler dans les zones de combat en Afghanistan. On leur a envoyé des couvertures de la couleur du désert, dans lesquelles s'envelopper pour cacher leur uniforme de camouflage. On a commencé par nous dire, la semaine dernière, que le gouvernement avait passé un marché pour la confection de nouveaux uniformes, lesquels seraient disponibles en juin prochain. Quelques heures plus tard, on nous annonce qu'il n'en est malheureusement rien, qu'aucun marché de ce genre n'a été passé.
Je sais que la tenue de camouflage a pour objet de créer une illusion d'optique visant à empêcher l'ennemi de repérer nos soldats, et je respecte cela. Je sais que des motifs aux couleurs et aux formes variées peuvent créer l'illusion d'optique recherchée. Qu'elle soit de couleur verte ou beige grisé, cela ne change rien au fait que la tenue de camouflage a pour objet de permettre au soldat de se fondre dans le paysage. Mais lorsqu'un contingent de nos soldats est envoyé sur le terrain dans un uniforme créé pour les forêts du Canada et de l'Europe du Nord, pour prêter main-forte à des Américains arborant la tenue de corvée de couleur beige, qui, à votre avis, risque de se singulariser dans les montagnes désertiques afghanes? Quel uniforme, à votre avis, est susceptible de faire le plus de contraste dans cet environnement et sur ce terrain?
Je veux préciser clairement que je n'essaie pas de semer la peur dans les coeurs des familles et des proches de nos soldats et je ne veux pas non plus paraître alarmiste, mais permettez-moi de demander à ceux qui sont rassemblés ici ce soir pourquoi le ministère de la Défense nationale a jugé bon de vendre l'uniforme de combat dans le désert que nos troupes ont utilisé aussi récemment que durant la guerre du Golfe. Pour répondre à ma propre question, j'offre deux réponses simples. Ou nos forces avaient l'impression qu'il était improbable ou même impossible que nous menions une autre guerre dans un désert ou elles manquaient tellement de ressources qu'elles n'ont eu d'autre choix que de commencer à vendre leur équipement.
Pour ma part, j'ai bien du mal à penser que nos militaires aient été motivés par une impression que nous n'aurions jamais à engager de nouveau nos troupes dans une région désertique aride, mais il y a littéralement des tonnes de témoignages venant du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et des rapports de deux vérificateurs généraux successifs qui montrent que nos militaires ont un besoin désespéré d'aide financière. La vérificatrice générale a déclaré:
| Le Ministère a souvent affirmé que les Forces canadiennes n'ont jamais été aussi capables, mais d'ici à ce que des mesures soient prises pour gérer l'état de préparation de l'équipement plus adéquatement, ces affirmations devraient être prises avec un grain de sel. |
Ce sont les paroles de la vérificatrice générale, et en 1998, le vérificateur général de l'époque a fortement recommandé au gouvernement d'accroître le financement opérationnel et le financement des immobilisations afin de permettre au ministère de la Défense nationale de respecter la politique du livre blanc de 1994 et d'éviter que le matériel ne rouille. Cela ne s'est jamais produit non plus.
Qu'est-ce que cela nous dit au sujet de l'état de nos forces armées? Qu'est-ce que cela nous apprend sur l'engagement du gouvernement à l'égard de notre défense nationale? Je pense que lorsque la décision vient nous hanter comme celle-ci, c'est un avertissement clair que nous devons investir immédiatement, dans un but bien établi, dans nos forces armées. À cet égard, le ministre des Finances a laissé passer une chance en or dans son plus récent budget de décembre dernier.
Enfin, et c'est peut-être là la chose la plus scandaleuse, je vais juste une fois de plus mentionner les règles d'engagement. Ces règles doivent être en place. Il faut investir dans nos forces armées. Nos militaires en uniforme ne peuvent venir sur la colline du Parlement avec des pancartes. Nous pouvons voir tous les jours divers groupes d'intérêt avec des pancartes qui luttent pour ce qu'ils croient être juste, mais les militaires ne peuvent rien faire de tel. Ce n'est que nous qui pouvons le faire pour eux. C'est pourquoi je suis ici ce soir et je vais continuer de parler en leur nom.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le président, la députée a parlé des règles d'engagement. Je crois savoir que des soldats canadiens seront appelés à servir sous l'autorité de militaires américains. Les soldats américains sont déjà sur le théâtre des opérations; ils doivent donc avoir des règles d'engagement.
Comme le ministre le disait plus tôt, le gouvernement n'a pas encore établi les règles d'engagement; il semble donc que les soldats canadiens auront des règles d'engagement différentes de celles des Américains, avec qui ils seront appelés à combattre.
Cela met en lumière certaines différences dans les approches canadienne et américaine. Par exemple, nous avons des lois et des engagements contre l'utilisation de mines antipersonnel. Nous avons des politiques qui nous interdisent d'appliquer la peine de mort au Canada. Nous avons des politiques qui nous interdisent de transférer des prisonniers, de quelque type que ce soit, à une autorité ou à un pays qui pourrait leur appliquer la peine capitale.
J'aimerais que la députée dise à la Chambre si, selon elle, les différences entre les règles d'engagement des Américains et des Canadiens pourraient soulever des problèmes, compte tenu que les Américains sont déjà sur le théâtre des opérations.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, je remercie le député de sa question. Oui, je crois que le fait que nous n'ayons pas encore énoncé leurs règles d'engagement posera de nombreux problèmes à nos troupes.
Je rappelle, comme le disait mon collègue, que les Américains ont déjà leurs règles d'engagement. Or, que se passerait-il dans le cas où les Américains engageraient le combat et que les règles d'engagement de nos propres forces armées leur interdiraient d'y prendre part? Que se passerait-il? Puisque nos soldats combattront avec les Américains, il n'est pas impossible qu'ils se retrouvent sous les ordres d'un officier américain, qui pourrait donner à nos troupes un ordre auquel elles devraient désobéir à cause de la teneur de nos propres règles d'engagement.
Qu'en est-il des mines antipersonnel? Nous avons adopté une politique qui interdit leur utilisation. Or, les Américains sont en faveur des mines antipersonnel. Ils procèdent actuellement à l'installation de ce type de mines en Afghanistan.
Une voix: Qui cela?
Mme Elsie Wayne: Les Américains, notamment autour de leurs pistes d'atterrissage et des endroits où leurs troupes dorment et mangent. Ils ont installé des mines autour de ces endroits.
Il m'apparaît juste d'insister pour que nos soldats aient une version définitive, plutôt que plusieurs versions différentes, de leurs règles d'engagement. Nous devons leur donner des règles d'engagement claires, pour qu'ils sachent ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire. Nous ne voulons pas qu'aucun d'entre eux se fasse blesser. Nous voulons les voir revenir sains et saufs à la maison.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le président, j'aimerais remercier la députée de Saint John. Nous venons de régions du pays qui sont presque aux antipodes l'une de l'autre, mais je sais que nous avons en commun une préoccupation énorme pour les membres extraordinaires de nos forces armées et pour leurs familles.
Nous devrions consacrer quelques minutes du présent débat exploratoire au caractère très réel de ces gens. Je représente de nombreuses familles militaires d'Edmonton, notamment de la super-base d'Edmonton. C'est un groupe de gens formidables qui sont dévoués à cette cause. L'autre soir j'ai vu un jeune gars à la télévision. Il a dit: «J'étais parti à la chasse en novembre, mais je suis revenu parce que j'avais été appelé.» Il est revenu de la chasse et il a dit que, depuis, il attendait. Ces gens sont dévoués à cette cause et nous voulons leur dire merci.
Tandis que nous nous arrêtons sur le fait que ces gens sont des personnes en chair et en os, pas seulement des chiffres et des uniformes, quoique ce soient les mauvais uniformes pour le théâtre d'opérations où ils vont, je trouve intéressant que l'un des membres du régiment Strathcona ait l'intention de sortir se promener avec son épouse—ils sont mariés depuis 23 ans— et qu'il espère aller voir du nouveau matériel de camping cette semaine, notamment des panneaux solaires pour sa caravane de 27 pieds. Ce sont des personnes en chair et en os qui veulent se rendre à l'appel et faire ce qu'ils peuvent, servir leur pays avant de revenir auprès des leurs et profiter de leur compagnie. Il a dit qu'il espérait qu'ils pourraient aller au salon des véhicules de plaisance jeudi soir à l'Agricom, et il a ajouté que lui et sa femme étaient des mordus du camping.
C'est la vraie vie. Ce sont ces gens en chair et en os que nous saluons ce soir et à qui nous disons merci. Ils ont hâte de partir outre-mer. Beaucoup sont déjà partis. Un plus grand nombre encore partiront au cours des prochaines semaines. Ces gens aiment leurs familles et leur sont dévoués. Comme la députée vient de le dire, espérons qu'ils rentreront tous chez eux après leur passage dans ce théâtre d'opérations.
J'aimerais demander à la députée ce qu'elle pense de la politisation des forces armées, du déménagement stratégique des bases, quelle qu'en soit la raison, pour donner bonne figure au gouvernement ou à qui que ce soit d'autre; j'aimerais également qu'elle me dise pourquoi on n'a pas de règles d'engagement, pourquoi on n'a pas de plan à long terme pour l'avenir, pourquoi le livre blanc de 1994 semble si dépassé maintenant.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, je remercie la députée de sa question. Je dois dire que les forces armées sont devenues une question très politique, ce qui ne devrait jamais être le cas. Politique et forces armées ne devraient jamais être liées.
Compte tenu des événements du 11 septembre, il est plus important que jamais d'investir de façon substantielle dans nos forces armées. Nous le savons tous. Je pense que les 301 députés des Communes le savent. Nous devons avoir le courage de le faire.
Les réductions des dépenses ont eu un effet néfaste sur l'ensemble des opérations des forces armées. Cela a été confirmé par le vérificateur général, par l'Association de la défense du Canada et par tous les experts militaires. Ceux-ci, et non pas des députés, ont dit que le gouvernement devait leur donner les outils pour qu'elles puissent faire leur travail. Nos militaires veulent que nous soyons fiers d'eux. Ils veulent revenir chez eux sains et saufs. Ils veulent pouvoir aller faire une autre promenade à leur retour à la maison.
Il faut remettre de l'argent dans le budget. Les militaires ont besoin de plus d'un milliard de dollars par année pour les cinq années à venir uniquement pour stabiliser les choses. Ce n'est qu'un début. Remettons de l'ordre dans nos priorités. Séparons politique et forces armées.
Faisons ce qui s'impose pour les forces armées. Et elles nous rendront la pareille, comme elles l'ont toujours fait.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le président, j'aimerais profiter du fait que c'est la députée de Saint John qui vient de faire un discours pour dire que j'ai un intérêt commun avec elle, c'est connu, soit le domaine de la construction navale.
Dans la foulée du discours de ma collègue de Mercier, j'aimerais constater qu'il y a absence d'équipement de transport approprié. Pour le transport de troupes, de matériel et d'équipement aussi lourd que le Coyote, cela prend des bateaux.
Est-ce que ma collègue y verrait un intérêt si, pour les forces de maintien de la paix à venir, le ministère de la Défense avait ce type d'équipement, plutôt que de le louer de sociétés privées ou de gouvernements étrangers?
[Traduction]
Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, j'apprécie cette question parce que dans ma circonscription, on trouve les chantiers navals les plus modernes du Canada, notamment la MIL Davie qui se trouve juste à côté. C'est le premier ministre libéral, Pierre Elliott Trudeau, qui est venu nous donner le premier contrat, que nous avons partagé, puis, c'est Brian Mulroney qui nous a donné tout le contrat pour le programme des frégates.
Le Comité de la défense a déposé un document avec lequel nous sommes tous d'accord, à titre de membres du comité. Il a été convenu à l'unanimité qu'il devrait y avoir une politique nationale en matière de construction navale. Les deux présidents libéraux du Comité de la défense ont exprimé cet avis.
Qu'en est-il du commerce international et de la Norvège? Si ce document est signé, nous ne construirons plus jamais de navires au Canada et nous n'aurons jamais d'entreprise engagée dans l'exploitation pétrolière et gazière au large des côtes. Nous ne construirons même pas de navires pour la surveillance des côtes. Je peux affirmer aux députés que la situation est extrêmement grave à l'heure actuelle.
Le gouvernement aurait dû mettre en oeuvre une politique nationale en matière de construction navale. Nous pourrions ainsi remettre nos concitoyens au travail. Il y avait plus de 4 000 travailleurs dans le chantier naval de ma circonscription où on construisait des navires, les meilleurs au monde, avec la MIL Davie et les milliers de travailleurs qu'elle employait. Devinez ce qui se passe maintenant? Des gens arrivent de Louisianne pour interviewer nos citoyens et affirment que ce sont les meilleurs constructeurs de navires qu'ils ont rencontrés. On leur offre du travail aux États-Unis où la loi Jones les protège.
J'ai rencontré le vice-président Cheney au sujet de l'industrie de la construction navale. Vous savez ce qu'il m'a dit, monsieur le président? J'ai parlé de la loi Jones et il m'a affirmé qu'avec la loi Jones, j'avais raison. Il a suggéré que notre gouvernement examine cette loi et la modifie.
J'affirme à la Chambre immédiatement que si jamais nous signons l'entente avec la Norvège, ce sera le plus grand désastre que le Canada ait jamais connu.
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'expliquer l'évolution de la situation humanitaire en Afghanistan.
Ma première tâche et mon premier privilège à titre de ministre de la Coopération internationale furent de représenter le Canada à la conférence de Tokyo sur l'aide à la reconstruction en Afghanistan. À cette occasion, je me suis engagée, au nom du gouvernement du Canada, à verser 100 millions de dollars en aide humanitaire et en aide à la reconstruction, dans le cadre de l'effort international visant la reconstruction de l'Afghanistan.
D'après mes rencontres avec le premier ministre du gouvernement intérimaire de l'Afghanistan, M. Hamid Karzaï, et son ministre des Finances, M. Abdullah, et avec d'autres partenaires internationaux, notamment le secrétaire d'État américain Colin Powell, je peux dire à la Chambre que la contribution du Canada est grandement appréciée.
Nos priorités immédiates seront centrées sur certains secteurs clés comme la santé, la survie des enfants, l'égalité des sexes, la sécurité et la protection. Nos fonds serviront aussi à soutenir la transition entre les activités d'aide humanitaire d'urgence et les activités de consolidation de la paix et les programmes de reconstruction, en Afghanistan et dans la région environnante.
Comme la plupart des députés le savent sans doute, la situation humanitaire était déjà dramatique en Afghanistan avant les événements du 11 septembre. Deux décennies de conflit, de graves violations des droits de la personne, la pauvreté et la sécheresse pendant trois années consécutives avaient eu un terrible impact sur le pays et les gens.
Trois millions et demi d'Afghans se sont réfugiés dans des pays voisins et un million se sont déplacés à l'intérieur du territoire. Les services gouvernementaux offerts à la population étaient quasi inexistants. La malnutrition a atteint presque 50 p. 100 des enfants et les mécanismes d'ajustement à la situation ont été poussés à leur extrême limite. Bref, la population afghane vivait dans un état d'urgence humanitaire grave qui se prolongeait.
Les événements survenus après les attaques du 11 septembre ont compliqué davantage les opérations d'aide humanitaire. Les conditions de sécurité, y compris des attaques de combattants contre le personnel local et les emplacements, l'intermittence de l'accès pour la livraison de marchandises et l'absence de transport, le départ du personnel des services d'aide internationaux et la campagne militaire sont autant de facteurs qui ont décuplé les défis pour la livraison de l'aide.
Néanmoins, durant la récente crise, les organismes d'aide ont fait de leur mieux pour livrer les fournitures avant l'hiver afin d'aider les millions d'Afghans en mauvaise posture. Le gouvernement du Canada félicite de leurs efforts les hommes et les femmes, principalement le personnel afghan local, qui travaillent pour les Nations Unies, la Croix-Rouge et les organisations non gouvernementales. Grâce à leur travail et à l'appui de gouvernements donateurs comme celui du Canada, on a pu prévenir un déplacement massif de personnes et un nombre dévastateur de pertes de vie.
Le Canada s'est donné depuis longtemps pour priorités de protéger et d'aider les civils afghans. Mon ministère, l'Agence canadienne de développement international, a fourni plus de 160 millions de dollars en aide humanitaire à l'Afghanistan depuis 1990, dont 16,5 millions de dollars en réaction à la crise actuelle. Notre aide se compose notamment de soutien aux cliniques de soins de santé primaires, d'aide alimentaire destinée aux veuves, d'éducation primaire pour les garçons et les filles, de déminage et d'aide aux victimes de mines terrestres, de secours aux familles victimes de la sécheresse et d'aide aux réfugiés.
Il y a plusieurs semaines, nous avons envoyé une équipe de spécialistes en enlèvement de la neige dirigée par un Canadien afin de seconder le Programme alimentaire mondial dans ses efforts pour garder ouverts les cols vitaux dans le nord de l'Afghanistan durant tout l'hiver.
Le Canada a pris une part active au Groupe de soutien à l'Afghanistan, le principal organisme de coordination des donateurs, et a travaillé en étroite collaboration avec les Nations Unies et d'autres organismes engagés dans la politique humanitaire et dans la livraison de l'aide. À mesure que la récente crise s'atténuera, le gouvernement du Canada continuera de fournir de l'aide humanitaire et participera activement au processus de reconstruction.
Grâce aux succès des campagnes militaires contre le terrorisme, à l'accord intervenu entre Afghans à Bonn et à l'installation d'un gouvernement intérimaire à Kaboul en décembre, nous voyons la première possibilité véritable d'une paix durable dans un pays qui n'a connu que des conflits depuis 20 ans.
Nous demeurons optimistes devant les récents événements et nous nous réjouissons de voir l'attention mondiale se tourner maintenant vers la réconciliation, la reconstruction et le développement à long terme, mais nous savons que la paix dans l'ère après-talibans sera fragile au début et que l'aide humanitaire continuera dans un avenir prévisible d'être vitale pour les habitants vulnérables de l'Afghanistan.
La situation humanitaire actuelle peut être qualifiée de mixte. Cinq millions d'Afghans continuent de dépendre entièrement de l'aide alimentaire et, à moins que la pluie ne tombe bientôt, les Afghans feront face à une quatrième année d'affilée de grave sécheresse. Nos partenaires et nos agents de l'ACDI sur le terrain nous disent que la situation est fragile. La famine reste une menace dans bien des régions dont l'accès n'est pas assuré pour les convois d'aide.
Malheureusement, comme la plupart du temps immédiatement après une guerre, quand la paix n'est pas complètement consolidée, l'insécurité demeure le principal obstacle aux efforts d'aide. Le gouvernement du Canada est très inquiet à propos du manque de sécurité et des signalements d'anarchie et de banditisme, surtout dans le sud et dans l'est du pays.
La présence de la force internationale de stabilisation à Kaboul et le déploiement des Forces canadiennes à Kandahar aideront à créer un environnement stable pour les organismes d'aide afin qu'ils exécutent leurs programmes. La présence des soldats canadiens aidera aussi à bâtir la confiance des Afghans déplacés qui décideront de rentrer chez eux.
Il y a aussi la situation des réfugiés qui fait problème. Dernièrement, le retour d'Afghans qui s'étaient réfugiés dans les pays voisins a traduit l'optimisme de nombreux Afghans à l'égard de l'avenir de leur pays. L'accès à des produits de base et à des modes de vie durables sera toutefois la solution pour encourager ces gens à rester.
Nous savons le fardeau qu'ont porté les pays voisins depuis 20 ans pour répondre aux besoins des réfugiés afghans. Une grande partie des 160 millions de dollars que le Canada a affectés à l'aide humanitaire ces dernières années visait les réfugiés afghans.
Nous avons promu leur protection dans les pays voisins et nous leur avons aussi offert des possibilités de réétablissement au Canada, accueillant 11 000 Afghans depuis 1996. Nous espérons que ceux qui veulent rentrer en Afghanistan pourront le faire bientôt, quand les conditions le permettront.
Le Canada entend affecter des ressources importantes pour créer ces conditions, facilitant ainsi le rapatriement et veillant à la protection de ceux qui rentrent chez eux. Nous aiderons aussi le haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés à répondre aux besoins des Afghans incapables de rentrer dans leur pays. Il faut espérer que cela aboutira à une solution complète pour la population de réfugiés afghans dans la région.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'engagement de 100 millions de dollars que j'ai pris au nom du gouvernement du Canada à la conférence tenue la semaine dernière à Tokyo fera beaucoup pour satisfaire les besoins urgents de ceux qui sont en Afghanistan et de ceux qui rentrent de pays voisins. Le Canada s'est engagé à participer pour aider les Afghans qui en ont besoin.
Notre engagement soutenu et celui de la communauté internationale peuvent contribuer à empêcher que le problème de l'Afghanistan ne tombe dans l'oubli, que les conflits ne reprennent, ou que le pays ne devienne un refuge pour les terroristes. Les Afghans doivent décider de leur avenir, mais le Canada et d'autres membres de la communauté internationale peuvent aider à créer l'espace nécessaire pour qu'ils bâtissent eux-mêmes un avenir stable.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, je remercie la ministre de la Coopération internationale de son exposé. Elle a bien expliqué la gravité du problème qui se pose en Afghanistan.
Cet exposé m'a fait comprendre qu'il n'y avait pas de solution rapide à court terme. L'histoire de l'Afghanistan nous montre que ce pays a été en proie à des troubles pendant la quasi-totalité des 200 dernières années.
En 1971, j'ai passé quelques semaines en Afghanistan. Les Afghans étaient chaleureux et généreux, pour des gens si démunis. Je les ai trouvés très attachants.
À écouter la ministre, il ressort clairement qu'il n'y a pas de solution rapide. Je voudrais demander à la ministre pendant combien de temps son gouvernement est prêt à maintenir son engagement. Je ne songe pas ici à l'intervention militaire, mais à la reconstruction de l'Afghanistan.
Le gouvernement a pris un engagement et, une fois un engagement pris, il est très difficile de se désister. Le ministre et le gouvernement ont dû réfléchir sérieusement à la situation, et ils comprennent que c'est là un engagement à très long terme.
La ministre pourrait-elle me dire ce que son gouvernement est prêt à faire et pendant combien de temps il compte participer aux efforts dont elle a parlé?
Mme Susan Whelan: Monsieur le président, le Canada soutient depuis fort longtemps les Afghans. Nous les avons épaulés pendant plus de 20 ans de conflit et de sécheresse. Depuis 1990, nous leur avons versé près de 160 millions de dollars. Avant le 11 septembre, nous leur avions fourni 12 millions de dollars au cours de la seule année 2001 et, depuis le 11 septembre, nous leur avons accordé un montant supplémentaire de 16,5 millions de dollars.
J'ai participé à la conférence de Tokyo afin de présenter notre engagement en matière d'aide humanitaire et de reconstruction de l'ordre de 100 millions de dollars pour 2002. Bon nombre de pays ont fait la même chose. Ils s'engagent pour un an, avec l'intention de se présenter de nouveau à la conférence ou devant le même groupe l'année suivante alors que se poursuit le processus et que se déroulent la reconstruction et la restructuration. Il est très important de créer cet environnement stable, comme je l'ai dit auparavant dans mon discours, pour que les organismes d'aide soient en mesure de s'acquitter de leur tâche et que l'administration afghane provisoire soit capable de fonctionner. Ce faisant, il y aura de la stabilité dans la région et nos dollars pourront être judicieusement mis à contribution.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Monsieur le président, je félicite la ministre de sa nomination et je lui souhaite de bien s'en tirer dans l'exercice de ses nouvelles fonctions.
Il est bien de fournir de l'aide. J'ai eu l'occasion de me rendre en Afghanistan juste avant Noël, les 17 et 18 décembre, avec des représentants d'une ONG appelée Samaritans First, organisme accomplissant là-bas un excellent travail.
J'ai deux questions précises pour la ministre. Peut-elle nous dire quels sont les processus précis en place pour veiller à ce que l'aide soit dispensée d'une façon efficace et rentable aux personnes qui en ont le plus besoin?
Lorsque je me suis rendu dans un camp en Afghanistan, l'aide était dispensée à l'intérieur de la frontière afghane proprement dite. Comme la ministre l'a dit dans son discours, le gouvernement s'est maintenant donné comme politique de favoriser la protection des réfugiés dans les pays limitrophes. Je me demande si cela entraînera un changement sur le plan de l'appui accordé aux personnes déplacées au sein de leur propre pays, comme les 5 500 personnes se trouvant dans le camp de Mile 46, en Afghanistan. Elles sont dans leur propre pays et ne sont pas des réfugiées sur le plan technique, mais elles ont besoin d'aide. Y aurait-il un assouplissement de la politique du côté du gouvernement afin que l'on puisse fournir de l'aide dans un camp ne constituant pas techniquement un camp de réfugiés, mais offrant...
Le vice-président: L'honorable ministre de la Coopération internationale a la parole.
Mme Susan Whelan: Monsieur le président, en premier lieu, je voudrais aborder la question de savoir si l'aide canadienne se rend aux gens auxquels elle est destinée et, dans l'affirmative, comment elle leur est apportée.
Nous collaborons avec plusieurs organisations comme les Nations Unies, la Croix-Rouge et d'autres organismes réputés. Une équipe canadienne se trouve sur les lieux pour s'assurer que les routes de montagne demeurent ouvertes malgré la neige. Nous travaillons très diligemment avec plusieurs organisations internationales dans la région.
Nous reconnaissons non seulement que cinq millions de réfugiés se trouvent en dehors de l'Afghanistan, mais aussi que un million d'Afghans ont été déplacés à l'intérieur du pays. Nous devons admettre que l'évaluation des besoins de l'Afghanistan a été effectuée de l'extérieur du pays. Au cours du prochain mois, une évaluation plus détaillée des besoins sera effectuée par les autorités provisoires qui sont maintenant en place. Une structure est établie à cette fin.
C'est la raison pour laquelle il est crucial d'accorder des fonds au gouvernement provisoire. Vendredi de la semaine dernière, le Canada a versé 1,5 million de dollars directement à la banque pour s'assurer que les autorités disposent d'un certain montant pour commencer, afin qu'elles puissent instaurer une certaine stabilité et payer leurs fonctionnaires. Le gouvernement peut commencer et une certaine stabilité peut s'installer dans la région. L'évaluation des besoins peut se terminer, puis nous pourrons affecter nos 100 millions de dollars.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le président, je voudrais aussi féliciter ma collègue de sa nomination au poste de ministre chargée de l'ACDI.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt son intervention au sujet de l'Afghanistan. Cependant, au cours des quelques derniers mois de cette guerre, nous n'avons pas pu ne pas remarquer que le groupe le plus touché en Afghanistan, ce sont les femmes. Les femmes sont battues et ne peuvent pas exprimer leurs préoccupations. Les femmes sont vraiment maltraitées en Afghanistan.
La ministre peut-elle nous éclairer à cet égard et nous dire quelles mesures le gouvernement prend pour s'attaquer à ce problème? Quelles mesures prenons-nous pour protéger les Afghanes et s'assurer qu'elles reçoivent l'aide qui leur est destinée afin de pouvoir garder les membres de leur famille ensemble?
Mme Susan Whelan: Monsieur le président, le député soulève une question très importante.
Nous connaissons les souffrances des femmes afghanes. Le Canada croit fermement que les femmes devraient faire partie intégrante du nouveau gouvernement et de la classe gouvernante en Afghanistan. Nous saluons le fait que jusqu'ici deux femmes ont été nommées membres du gouvernement provisoire.
Compte tenu de la position des femmes en Afghanistan, l'Agence canadienne de développement international s'efforce d'assurer que l'égalité des sexes est un critère dans le choix d'une agence de livraison d'aide et que cette question est au premier plan de toute l'aide humanitaire que nous fournissons.
Nous savons et nous croyons que les femmes afghanes ont un rôle à jouer dans la préparation de l'avenir de l'Afghanistan. Nous examinons aussi avec beaucoup de diligence des moyens d'appuyer davantage le Dr Sima Samar dans ses fonctions de nouvelle ministre de la Condition féminine et en tant que membre du gouvernement provisoire, qui compte deux femmes.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le président, je veux profiter de l'occasion pour féliciter la nouvelle ministre. Mais en même temps, je veux lui demander si elle est satisfaite du nouveau budget de l'aide internationale. Avant le budget, le Canada avait une proportion d'environ 0,25 p. 100 de son PIB destinée à l'aide internationale.
Avec le nouveau budget, compte tenu que 500 millions de dollars vont à l'Afrique, si les surplus le permettent, ce qu'on peut comprendre, c'est que ce nouveau budget permettra au Canada d'offrir 0, 266 p. 100 du PIB. Il passera donc du dix-huitième au dix-septième rang sur 22 pays.
Or, la lutte au terrorisme—on l'a dit— ne passe pas seulement par la sécurité, l'intervention de troupes et la recherche des derniers membres d'Al-Qaïda, mais elle repose aussi beaucoup sur la capacité pour la communauté internationale de lutter contre la pauvreté, pour l'éducation et pour la santé. Je n'ai pas parlé également des situations d'injustices. L'aide internationale devient donc plus que jamais un instrument essentiel.
[Traduction]
Mme Susan Whelan: Monsieur le président, la députée a posé une question très importante et je ne peux pas être plus d'accord avec elle. La communauté internationale doit se serrer les coudes et coopérer afin d'aider l'Afghanistan à préparer son avenir.
Cela montre aussi très clairement la position du gouvernement. Nos deux derniers budgets sont explicites. Celui de 2000 allouait plus de 400 millions de dollars à l'aide et celui de 2001 prévoyait une injection additionnelle d'un milliard de dollars sur trois ans au titre de l'aide. Il n'y a qu'à laisser parler ces chiffres et leur hausse prévue pour constater un engagement très clair du gouvernement en matière d'aide internationale et étrangère.
En unissant nos efforts à ceux d'autres pays nous pouvons accomplir encore davantage. C'était l'un des messages issus de la conférence à laquelle j'ai assisté à Tokyo. En collaborant avec nos homologues d'autres pays, nous pourrons faire plus pour l'Afghanistan.
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le président, au nom des électeurs de Portage--Lisgar, je voudrais ajouter mes remarques à celles des autres députés et souhaiter bonne chance aux citoyens canadiens qui nous représentent à l'étranger. Nos pensées vont également à leurs familles.
Par tradition, les Manitobains ont toujours, comme le Canada, appuyé la participation à la défense de la liberté et des gens épris de liberté à travers le monde. En relisant certains passages de l'histoire du Manitoba l'autre jour, j'ai appris que selon un recensement effectué durant la Grande Guerre, le Manitoba comptait à cette époque 123 000 hommes âgés de 18 à 45 ans, sur lesquels plus de 80 000 ont participé à la Grande Guerre. Sur ces 123 000 hommes, plus de 80 000 étaient membres des forces armées, la vaste majorité à titre de volontaires.
Comme beaucoup de provinces, le Manitoba éprouve un fort sentiment de sympathie à l'égard des forces armées qu'il appuie et encourage. C'est en raison de cette tradition et de cette sympathie que j'appuie la position de l'Alliance canadienne et que je suis en faveur, ainsi que l'ont exprimé plusieurs de mes collègues de tous les côtés de la Chambre, de redoter l'armée des ressources nécessaires pour renforcer la défense de notre pays.
J'ai été déçu d'entendre le premier ministre rabaisser, dans son discours de Noël, ceux qui défendaient cette position, en laissant entendre qu'ils étaient les instruments de la machine militaire et des lobbyistes pour les fabricants d'armes, alors qu'il n'en est rien.
Que le premier ministre écarte les suggestions de l'Alliance canadienne, ça m'est égal, je considère cela comme un compliment. En revanche, qu'il rejette les suggestions de son propre ministre de la Défense et de son ancien ministre des Affaires étrangères, qui a également demandé que d'autres fonds soient investis dans la défense pour renforcer nos capacités, c'est une autre chose. Le premier ministre a également rejeté les suggestions de l'ambassadeur des États-Unis au Canada qui s'est dit clairement en faveur d'accroître les fonds consacrés à la défense dans ce pays. Il a aussi critiqué le secrétaire général de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord pour avoir lancé un appel à notre pays afin qu'il augmente son budget de la défense. Il a en outre critiqué la vérificatrice générale qui avait souligné dans son rapport la nécessité d'investir nettement plus de fonds dans notre capacité de défense.
Le premier ministre doit comprendre qu'une majorité de Canadiens appuient la position de l'Alliance canadienne, à savoir accroître les ressources de façon à ce que nous puissions commencer à reconstruire notre capacité de défense qui s'est terriblement détériorée sous sa gestion ou, le cas échéant, sa mauvaise gestion.
Un de mes amis agriculteur m'a affirmé que dans sa ferme, on ne mange pas le maïs qui y est semé. C'est exactement ce que le gouvernement a fait avec nos ressources au chapitre de la défense. Il a hypothéqué l'avenir et ne peut plus continuer.
Je ne veux pas donner trop de détails ce soir au sujet du manque de ressources parce que cette question a déjà été abordée. Néanmoins, tout semble indiquer que le gouvernement se rend compte des lacunes au fur et à mesure qu'il essaie de trouver dans quelle direction s'orienter. Je sais qu'il n'y a pas de plan. Je sais que les deux éléments ne sont pas indépendants l'un de l'autre. C'est pour cette raison que notre parti a demandé l'élaboration d'une stratégie en matière de défense et d'affaires étrangères et qu'il continuera à la demander parce que ces questions vont de pair et qu'il faut y voir maintenant.
En fait, si on jette un coup d'oeil en arrière, au cours des dernières semaines et des derniers mois, depuis le 11 septembre, il est devenu désagréablement évident que le gouvernement n'a pas de plan, pas de stratégie.
En premier lieu, il y a eu au début un délai avant que le premier ministre ne réponde. Les leaders des autres pays du monde se sont distingués en tenant immédiatement des propos positifs et encourageants, alors que notre premier ministre a affiché un silence embarrassant. Je me demande s'il attendait les résultats d'un sondage. Quoi qu'il en soit, le premier ministre a finalement réagi en disant que nous épaulerions les Américains. Le ministre des Affaires étrangères du moment a affirmé que nous n'avions pas d'histoire en tant que nation pacifiste et que des Canadiens avaient été enterrés partout en Europe. C'est plutôt vrai. Il a perçu ce que les Canadiens ont ressenti face à l'absence de réaction du premier ministre. Ses propos se sont avérés fort opportuns. Le magazine Time a présenté le ministre des Affaires étrangères comme la vedette de l'actualité à cause de ses paroles réconfortantes. On parlait sûrement autant des actes que des paroles.
Nous devons aujourd'hui nous pencher sur le fait qu'il n'existe aucun plan. Après ces braves premiers commentaires, un silence embarrassant est tombé à nouveau. Le premier ministre a déclaré que nos gardiens de la paix étaient là pour maintenir la paix et que, puisque nous accordions une si grande valeur à la paix, tel serait notre rôle. Notre ministre de la Défense a dit que nous déploierions une force de stabilisation. Il a par la suite déclaré que ce ne serait pas possible, car la situation était trop instable. Voilà ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant: des énoncés et leur contraire. C'est un peu comme observer un homme nu qui apprend le violon en public; c'est désagréable à regarder et à entendre, mais c'est ce que le gouvernement nous présente depuis un bon moment. Maintenant, il a pris une décision et soutient que c'est la bonne. Nous espérons que ce soit vrai, mais tout cela est l'exemple parfait d'une planification improvisée.
Permettez-moi de citer le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie publié en 1997. Le gouvernement peut tirer des leçons de rapports comme celui-ci. Le texte se lit comme suit:
| ...nous avons constaté que les paliers les plus élevés de la hiérarchie militaire ont fait preuve d'une précipitation et d'un enthousiasme téméraires en faveur d'une action de prestige présentant un risque élevé, et ce, au détriment des voies de droit régulières et d'une prise de décision rationnelle. |
C'est peut-être encore le cas.
Le rapport dit ensuite:
| On a systématiquement ignoré la doctrine, les processus militaires éprouvés, les lignes directrices et même la politique établie. |
C'est, semble-t-il, encore une fois le cas.
| Le déploiement des FC a donc débuté dans un contexte où la mission était floue, les tâches non définies, les dispositions relatives au commandement improvisées, les rapports avec le commandement américainnon consolidés et les règles d'engagement imprécises. |
L'histoire se répète. Nous n'avons pas tiré leçon du passé. Le propre ministère du gouvernement lui fait rapport et, malgré cela, nous ne savons toujours pas comment nous allons traiter les prisonniers de guerre, nous ne savons pas si nous avons les ressources adéquates et nous ignorons les règles d'engagement. Nous nous apprêtons à lancer des Canadiens dans une aventure risquée et nous ne savons pas quel en est l'objectif. C'est scandaleux. Nos soldats canadiens méritent bien mieux.
En fait, l'hésitation du premier ministre est éminemment logique. Quand on n'a ni véhicule ni cartes routières, il est probablement sage de ne pas partir en voyage.
Le fait est que nous n'avons pas la capacité d'emport instantané nécessaire pour y amener nos militaires. Nous dépendons d'un autre pays. Le gouvernement s'est empressé de signaler que beaucoup de pays n'ont pas de capacité d'emport instantané, mais ces pays ne font pas connaître leur participation avant d'avoir pris des arrangements. Nous l'avons fait, et nous avons eu tort. Cela a été une autre erreur. Nous n'avons pas de carte routière. Nous n'avons pas de stratégie. Nous n'avons pas de stratégie ou de cadre de travail en matière de défense nationale et d'affaires étrangères pour clarifier notre souveraineté.
La souveraineté, c'est faire des choix, mais si nos choix sont profondément limités, alors nous ne sommes plus souverains. Nous ne sommes pas libres parce que nos choix sont limités. Nos choix sont extrêmement limités à cause de la situation dans laquelle le gouvernement nous a entraînés.
Il y a des questions évidentes qu'il faudrait poser. Nous nous rendons là-bas en auto-stop. Nous allons utiliser en location la capacité d'emport instantané des États-Unis. Le tiers de nos appareils Hercules sont capables de voler et les deux tiers en sont incapables. Nous savons que les membres de la Force opérationnelle interarmées 2 ont subi trois pannes avant de pouvoir parvenir là-bas avec un effectif de 40 personnes; nous savons donc que louer les appareils d'un autre pays est probablement une bonne idée. Cependant, comment ramènerons-nous nos militaires au pays? Quelqu'un y a-t-il déjà réfléchi? Nous n'avons pas de stratégie bien claire à cet égard. Rentreront-ils quand seront tirés les premiers les coups de feu? Telle a semblé être l'attitude du premier ministre lors de confrontations précédentes. Allons-nous les ramener au pays quand débuteront les fusillades; est-ce que les États-Unis les ramèneront ou s'ils ramèneront d'abord leurs propres militaires? Qu'arrivera-t-il si les États-Unis veulent poursuivre leur action sur un autre théâtre? Supposons qu'ils veulent aller ensuite en Iraq ou aux Philippines : allons-nous les suivre longtemps? Nous n'avons aucun plan. Nous n'avons pas de stratégie claire.
Nous devons faire valoir effectivement notre souveraineté. Nous pourrons le faire si le gouvernement s'organise mieux.
La menace qui pèse sur notre souveraineté est bien réelle. Selon Lloyd Axworthy, le gouvernement ne dit pas non aux Américains, il fait ce qu'ils lui disent. Toutefois, je dirais que c'est un peu comme le Dr Frankenstein se désolant de sa propre création, car le fait est que l'assujettissement du gouvernement n'a pas commencé après le départ de ce ministre. Il avait commencé bien avant.
Le ministre des Affaires étrangères avait tout à fait raison quand il a dit que nous ne pouvions tout simplement pas nous cacher la tête dans le sable au moment de la présentation du projet de loi. Or, c'est exactement ce que fait le gouvernement depuis huit ans, et il est temps qu'il cesse de le faire. Il est temps qu'il cesse d'entacher la réputation du Canada.
À l'instar de la plupart des Canadiens, tout comme nos voisins américains, nous ne voulons pas que Washington décide à notre place quelles doivent être nos priorités et nos politiques. Faute de stratégie gouvernementale pour défendre vigoureusement notre souveraineté, nous risquons de nous retrouver à la remorque des États-Unis. Si l'histoire se répète, le gouvernement refusera d'assumer quelque responsabilité que ce soit à l'égard de notre souveraineté en chute libre, rejetant le blâme sur la gravité. Que Dieu bénisse nos troupes.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la présidente, je remercie mon collègue de son intervention. Au nom des bonnes gens de Dewdney--Alouette, je tiens à exprimer notre gratitude et à adresser nos meilleurs voeux à nos soldats qui se trouvent déjà en Afghanistan ou qui sont en route. Nous apprécions vivement leur engagement à la cause de la démocratie, leur engagement à protéger notre pays et à préserver la paix dans le monde.
J'ai déjà dit que j'avais eu l'occasion de me rendre en Afghanistan avant Noël avec mes collègues de Medicine Hat et de Calgary-Nord-Est. Il m'a paru évident que, dans l'ouest du pays, étant donné la nature du relief, les grands espaces découverts et le paysage, ce n'était pas une très bonne idée de porter une tenue verte.
Plus tôt dans le débat, mon collègue du PC/RD a soulevé le même point. Il a demandé qui se ferait tirer dessus le premier, si un Canadien portant du vert et un Américain portant le bon uniforme de camouflage se faisaient remarquer. De toute évidence, celui qui ne porte pas la tenue adaptée à la région courrait le plus grand risque. Le député libéral de Scarborough--Agincourt a dit que, au contraire, on tirerait sur l'Américain d'abord. Voilà une réflexion qui me semble complètement ridicule.
Quel plan à long terme le député proposerait-il au juste? Je conviens avec lui que le gouvernement n'a pas présenté ses plans. Pourrait-il s'expliquer plus longuement sur l'attitude proactive que les députés de l'opposition préconisent en vain depuis si longtemps? Peut-il nous en dire plus long?
M. Brian Pallister: Madame la présidente, je remercie le député de sa question. Il soulève deux points dont il faut discuter. Le premier concerne l'habillement. Il y a quelques mois, les forces armées canadiennes ont été dotées d'accessoires de camouflage kaki. S'il avait le choix, je ne crois pas que le gouvernement s'emploierait à défendre l'utilisation des tenues vert forêt. En fait, nos soldats porteraient la tenue kaki, car elle est mieux adaptée au terrain. Parce qu'ils n'ont d'autre choix, les responsables sont obligés de défendre les tenues disponibles.
Le deuxième point concerne la situation désespérée dans laquelle se trouve le gouvernement lorsqu'il affirme qu'une fois rendus là-bas, les soldats laveront leur tenue dans l'eau de l'Afghanistan et que leurs vêtements se confondront alors mieux avec le désert, que les soldats peuvent se rouler dans la poussière et se camoufler de cette manière, ou encore, qu'ils participeront à plus de missions de nuit et que la tenue en question est mieux adaptée pour les missions nocturnes. Voilà le genre d'arguments qui ne résistent à absolument aucun examen.
Sérieusement, il est à souhaiter qu'aucun Canadien en tenue vert forêt ne tombe sous les balles, mais si cela se produisait et s'il fallait qu'un doute subsiste quant à savoir si la visibilité y a été pour quelque chose dans cet accident, ce serait terrible. Tous les députés veulent s'assurer que les militaires disposent d'une tenue adéquate.
On a remis au groupe de la FOI des couvertures de camouflage. Au moins, le gouvernement ne devrait négliger aucun effort pour assurer un camouflage satisfaisant et adapté au terrain. Nous savons que des tenues kaki sont disponibles. Des employés de mon bureau ont fait quelques appels téléphoniques vendredi et, en 15 minutes, nous avons réussi à dénicher 48 tenues kaki adéquates dans différents surplus d'armée. Si le gouvernement prend une décision en ce sens, il pourrait affecter certaines de ses nombreuses ressources à la recherche d'uniformes kaki destinés au moins à certains membres du personnel, et nous pourrions éviter ainsi le risque de conséquences désastreuses.
Il est dangereux d'accepter inconditionnellement les observations de certains députés d'en face, dont le ministre, qui soutiennent que la tenue vert forêt est adaptée aux conditions et qu'elle a été retenue par les militaires. Ceux-ci savaient qu'il n'existait pas d'alternative, car il n'y avait pas d'autres choix.
Ces gens-là sont tellement courageux qu'ils iraient là-bas vêtus d'une tunique rouge. Ils aiment énormément leur pays et savent qu'ils sont prêts à défendre le Canada et le monde entier. Nos militaires ne manquent pas de courage, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est ce qui est satisfaisant et les outils qu'il convient de leur fournir pour qu'ils s'acquittent de leur travail.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la présidente, le député a contribué de façon très intelligente au débat. Le maintien de la paix est un processus intégré qui comporte de nombreux éléments. Il y a entre autres le rôle du ministère des Affaires étrangères. J'aimerais que le député nous décrive l'état de la politique étrangère du gouvernement libéral en ce qui concerne le maintien de la paix et la diplomatie préventive. En sa qualité de porte-parole de l'opposition officielle, il a certainement des observations à faire sur l'action militaire ainsi que sur la politique étrangère du pays.
M. Brian Pallister: Madame la présidente, il y a une question que posent de nombreux Canadiens, compte tenu des événements et de la confusion manifeste du gouvernement depuis le 11 septembre. Où est la stratégie et où est le plan du gouvernement? Le gouvernement a pris une décision que nous allons débattre avec un vif intérêt au cours des semaines et des mois qui viennent, tant à la Chambre qu'aux comités.
Nous sommes en train d'effectuer un mouvement tectonique. Jadis puissance moyenne «multilatéraliste» du centre du littoral de l'Atlantique, nous serons désormais sous l'influence des États-Unis. Ce changement est de taille et nous le faisons sans la moindre discussion ou consultation publique importante. Aucune stratégie n'a été élaborée et débattue par les Canadiens. Les choses ne devraient pas se passer ainsi.
En 1993, le Canada était le premier gardien de la paix dans le monde. Nous occupions alors le premier rang de tous les pays à cet égard. Aujourd'hui, nous sommes au 31e, derrière le Bangladesh et le Népal. Notre rôle a diminué en ce qui concerne le maintien de la paix dans le monde.
Si nous demandons au Canadien ordinaire ce qui fait la notoriété et la réputation du Canada dans le monde, il répondra que c'est le maintien de la paix. Nous sommes des soldats de la paix. C'est une réputation qui est chère à notre pays et à beaucoup de Canadiens et, pourtant, la plupart ne savent pas à quel point nous nous sommes éloignés de ce genre de mission depuis quelque temps.
Le maintien de la paix a quelque peu changé. Il est plus exigeant et nécessite davantage de ressources. Avec une bonne planification et une bonne stratégie, nous pouvons reprendre la place qui nous revient sur la scène mondiale, assurer une participation qui enthousiasmerait les Canadiens et les amènerait à apprécier davantage cette participation dans le monde, afin de préserver les valeurs de notre pays, au lieu de nous soustraire à bien des missions.
Le général Ray Hénault, commandant de nos forces armées, a dit que nous ne disposions pas des ressources voulues pour participer à une autre mission. Nos ressources sont utilisées au maximum. Comme nous avons atteint nos limites, notre capacité, en tant que pays souverain, de participer efficacement à d'autres missions où nous pouvons être utiles est également limitée. Notre souveraineté est également menacée par cette conséquence très grave. À bien des égards, nous dépendons désormais d'un autre pays, les États-Unis. À bien des égards, nous tenons les États-Unis pour acquis.
Mon parti et moi sommes heureux de pouvoir soutenir cet effort, mais nous voulons qu'il s'inscrive dans le cadre de la contribution du Canada, et non de celle d'un pays qui dépend des États-Unis, qui s'y substitue ou qui en est le prolongement. C'est de cette façon que nous devrions soutenir cet effort et que nous devons agir immédiatement. C'est ce que le gouvernement doit comprendre.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la présidente, le porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires étrangères a fait quelques déclarations clés. Est-ce que le député est d'avis que le Canada, en tant que pays, devrait être préparé à participer à des missions comme celle en Afghanistan? Dans l'affirmative, comment pouvons-nous, les députés de l'opposition officielle et d'autres députés de l'opposition, reprocher au gouvernement d'engager notre pays dans ces opérations?
M. Brian Pallister: Madame la présidente, nous reprochons au gouvernement la décision ultime qu'il a prise en lui reprochant son processus décisionnel. En fait, ce sont deux choses différentes. Le processus décisionnel a évincé le Parlement. Il a court-circuité les Canadiens en leur dérobant l'occasion de se faire entendre.
Nous sommes conscients de cela et des difficultés que le gouvernement éprouve à prendre ce type de décision difficile, mais ces difficultés sont multipliées et exacerbées par l'absence de plan, de vision ou de tout type d'orientation étrangers aux sondages. Nous ne pensons pas que la conformité aux sondages soit une façon d'établir une stratégie nationale cohérente en matière d'affaires étrangères et de défense. Pourtant, tout indique de plus en plus que le gouvernement se soucie plus que tout des sondages dans ce cas et lorsqu'il prend d'autres décisions en matière d'affaires étrangères.
[Français]
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la présidente, le déploiement du troisième bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry et d'une équipe de reconnaissance à Kandahar constitue le plus récent chapitre de l'énorme contribution du Canada à la paix et à la sécurité internationales.
Les Canadiens ont de quoi être fiers des réalisations de leur pays sur le plan du maintien de la paix. D'ailleurs, des soldats canadiens continuent de participer à des missions de maintien de la paix dans les Balkans et au Moyen-Orient.
Notre tradition militaire englobe également des missions tactiques plus ambitieuses, et celle de Kandahar est l'exemple le plus récent de notre participation à des missions difficiles et complexes. La nature de nos interventions militaires est, depuis toujours, déterminée par les circonstances, et dans le cas du déploiement de Kandahar, les circonstances sont claires.
[Traduction]
Des décennies de guerres civiles et d'interventions étrangères avaient appauvri l'Afghanistan et l'avaient rendu moins résistant au genre de gouvernement extrémiste mené par les talibans. Ce pays était devenu un refuge pour les terroristes qui avaient débordé bien au-delà des frontières de l'Afghanistan pour lancer leurs attaques terroristes de plus en plus brutales.
Le déploiement de forces à Kandahar fait partie d'une stratégie de soutien supplémentaire à multiples facettes de la part de la coalition internationale contre le terrorisme. Notre objectif final est d'aider à l'établissement d'un pays stable qui pourra constituer un refuge sûr pour le peuple afghan et qui ne servira plus de base pour la préparation d'opérations terroristes.
Le déploiement du troisième bataillon du PPCLI représente une importante contribution aux forces de coalition en Afghanistan. Notre contribution jouera un rôle important dans l'établissement d'un climat de stabilité et de sécurité à Kandahar et dans les environs et partout ailleurs en Afghanistan et elle complétera le travail des forces d'aide internationales à Kaboul.
Le déploiement de Kandahar fait partie intégrante de notre campagne globale contre le terrorisme. Nous voulons également travailler pour effectuer le genre de transformations politiques, sociales et économiques qui permettront de prévenir que des actes terroristes prennent racine dans des pays comme l'Afghanistan.
[Français]
Nous atteindrons ces objectifs en unissant nos efforts à ceux de la campagne contre le terrorisme, une campagne aux multiples facettes. L'intervention militaire ne représente qu'un volet de cette campagne internationale autour de laquelle s'articulent également des initiatives diplomatiques, financières et humanitaires.
Le Canada joue un rôle capital dans cette vaste série d'initiatives. Sur le plan diplomatique, nous prenons une part active au sein de plusieurs organisations internationales de premier plan qui font grandement progresser le programme de lutte contre le terrorisme. Pensons notamment aux Nations Unies, à l'OTAN, au Commonwealth, à l'Organisation des États américains, à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, à la Francophonie et au G-8.
En sa qualité de président du G-8, le Canada joue un rôle prépondérant dans la mise en oeuvre du plan d'action globale contre le terrorisme. Les 8 et 9 février prochain, les ministres des Finances du G-7 se réuniront au lac Meech pour examiner, entre autres problèmes, le financement du terrorisme.
Nous entendons tirer parti de notre présence à la tête du G-8 pour appuyer la campagne contre le terrorisme et promouvoir une plus grande stabilité mondiale.
[Traduction]
Le Conseil de sécurité des Nations Unies a de façon très appropriée fourni la direction morale de cette lutte en adoptant une série de résolutions qui demandent aux États membres de prendre des mesures concrètes contre les terroristes. La résolution 1373 par exemple demande aux États d'adopter des mesures concrètes dans leur pays pour prévenir le financement d'activités terroristes et empêcher la création de refuges et d'appuyer un régime multilatéral plus fort contre le terrorisme.
Le 14 décembre, le Canada était parmi les premières nations à faire rapport au Conseil de sécurité des mesures de lutte contre le terrorisme détaillées en place et des nouvelles mesures législatives adoptées pour remplir nos obligations relativement à l'adoption de la résolution 1373.
Du point de vue humanitaire, la ministre de la Coopération internationale a fait part à la Chambre de la contribution du Canada et des engagements pris par notre pays. Ces efforts humanitaires sont accomplis parallèlement à l'appui apporté par nos forces militaires aux efforts de stabilisation de l'Afghanistan.
[Français]
Sur le plan politique, le vice-premier ministre s'est rendu à Kaboul, vendredi dernier, où il a rencontré le dirigeant afghan, Hamid Karzaï, et exprimé de nouveau l'appui du Canada à l'égard de l'Administration intérimaire ainsi que sa volonté ferme de rétablir la sécurité en Afghanistan.
M. Karzaï a remercié le Canada pour les efforts qu'il a déployés afin d'atteindre ce but. Cette même journée, le ministre des Affaires étrangères et le vice-premier ministre ont annoncé que le Canada rétablissait ses relations diplomatiques avec l'Afghanistan. Ce geste de premier ordre souligne notre appui envers l'Administration intérimaire et notre volonté d'oeuvrer de concert avec les autorités afghanes de Kaboul à reconstruire le pays et à améliorer la vie de ses citoyens.
[Traduction]
Les dirigeants de l'autorité intérimaire ont reconnu ces défis lorsqu'ils ont demandé à l'ONU, en décembre dernier, d'envoyer une force de sécurité internationale, l'ISAF, pour les aider à assurer la sécurité à Kaboul et aux alentours. L'ISAF a commencé à fournir la protection nécessaire, si bien que l'autorité intérimaire, de même que le personnel de l'ONU, peut opérer dans un milieu sûr.
Au cours des trois premiers mois de son mandat de six mois, l'ISAF, comme on l'a dit ce soir, sera placée sous la direction du Royaume-Uni. Comme toutes les opérations militaires en Afghanistan, l'ISAF agira sous le commandement général de l'armée américaine, en tant que membre de la coalition militaire menée par les États-Unis.
[Français]
La Force internationale d'assistance à la sécurité diffère du déploiement de Kandahar, mais vient aussi le compléter. Ces deux missions s'inscrivent dans le cadre d'une action internationale visant à mettre en place les conditions et la stabilité nécessaires à la reconstruction et à la réadaptation de l'Afghanistan. Nous entreprenons la mission de Kandahar de concert avec les États-Unis, et le Groupement tactique du Canada fera partie d'une force opérationnelle de l'armée américaine.
[Traduction]
Comme toujours, ce déploiement est effectué en accord avec le droit international. L'intervention militaire en Afghanistan a été lancée en dernier recours et conformément au droit à l'autodéfense reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies.
Comme je l'ai mentionné précédemment, l'ONU a participé activement à la campagne antiterrorisme en adoptant plusieurs nouvelles résolutions. La résolution 1378 du Conseil de sécurité de l'ONU encourage les États à appuyer les efforts visant à assurer la sécurité et la protection des régions de l'Afghanistan ayant échappé au contrôle des talibans.
Il ne fait pas de doute que la mission à Kandahar s'annonce difficile. Les soldats des Forces canadiennes, bien que parmi les mieux entraînés de tous les soldats du monde, opéreront dans un environnement dangereux. Toutefois, la contribution que le troisième bataillon apportera à la coalition contre le terrorisme aidera à faire en sorte que les terroristes n'aient plus aucun endroit où se cacher en Afghanistan, ainsi qu'à jeter les bases de la sécurité et de la stabilité sur lesquelles les gouvernements intérimaire et traditionnels de l'Afghanistan étaient fondés.
La contribution canadienne à la coalition contre le terrorisme aux plans militaire, politique et diplomatique a pour but de garantir la stabilité et la sécurité en Afghanistan. Les Canadiens peuvent être fiers de la participation des Forces canadiennes à l'éradication du terrorisme et à la création d'un monde plus sûr pour les Afghans et aussi pour les Canadiens.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Madame la présidente, j'ai écouté ma collègue avec grand intérêt. Cependant, je me demande si elle pourrait rassurer la Chambre ou nous dire officiellement ce qui arrivera aux combattants talibans lorsqu'ils seront capturés par les soldats canadiens.
D'une part, les Américains affirment que ce sont des combattants illégaux. D'autre part, nous recevons divers messages presque contradictoires.
Ma collègue pourrait-elle nous donner sa version, expliquer sa perception de ces combattants. Sont-ils des prisonniers de guerre? Sont-ils des terroristes? Quelle est notre position? Voilà ce que j'aimerais que la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères définisse pour nous.
Mme Aileen Carroll: Madame la présidente, dès le début du débat ce soir, le ministre de la Défense nationale a cité le ministre des Affaires étrangères qui avait déclaré plus tôt que nous n'allions pas déléguer à d'autres nos obligations morales. À cet égard cependant, il a expliqué que le Canada était effectivement d'avis qu'il fallait confier à un tribunal le soin de déterminer le véritable statut des prisonniers et de dire s'ils étaient des prisonniers de guerre ou des combattants illégaux.
Entre temps, le Canada veillera à l'application du droit international humanitaire. Le ministre de la Défense nationale a déclaré que nous allions veiller à ce que les Américains respectent leur engagement à l'effet que tous les prisonniers seront traités équitablement et de façon humanitaire.
La discussion n'est pas facile. Les États-Unis se sont engagés dans cette discussion. Cependant, le ministre des Affaires étrangères a énoncé très clairement la position du Canada aujourd'hui lorsqu'il a déclaré que nous allions faire respecter le droit humanitaire international.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la présidente, si j'interviens ce soir, c'est à titre de porte-parole de mon parti en ce qui a trait à l'Asie et aussi à titre de membre du Sous-comité des droits de la personne et du développement international.
D'ailleurs, nous sommes plusieurs du Bloc québécois à participer à une équipe sur les affaires étrangères, dirigée par la députée de Mercier, qui nous a livré ce soir, comme à l'habitude, un excellent discours. J'aimerais profiter de l'occasion pour la féliciter.
Je dis que je participe à ce débat pour les raisons que je viens d'énoncer. Mais je devrais dire que c'est d'abord et avant tout à titre de parlementaires que je me dois de participer à ce débat. C'est un sujet extrêmement important. On est tous d'accord à cet égard.
Toutefois, quand il y a un débat, je me dois de représenter les citoyens de mon comté, de parler et de voter en leur nom. Lorsqu'il faut voter en leur nom, je sais que la plupart de mes collègues du Bloc québécois et moi-même prenons la peine de les consulter. Il y en a qu'on n'a pas de problème à consulter puisqu'ils appellent eux-mêmes à nos bureaux de comtés et nous disent ce qu'ils en pensent. Alors, on les écoute. On entend ces citoyens et ces citoyennes nous dire ce qu'ils en pensent. Ce n'est pas toujours joli. Ce n'est pas toujours gentil envers le gouvernement, je dois le dire.
Toutefois, la motion présentée ce soir par le leader parlementaire est presque insultante. Je dirais même que c'est insultant. Comme on n'est pas très nombreux, je ne prendrai pas un ton trop révolté. Mais si nous formions une Chambre plus complète ce soir, je le prendrais. Toutefois, à l'heure actuelle, on est presque entre amis ici.
Le leader parlementaire nous propose «de prendre note du déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan». Prendre note, cela ne prend pas beaucoup de temps. En fait, c'est déjà fait depuis longtemps. Bien sûr, on nous offre de prendre la parole. On prend la parole et on doit le faire. À la fin du débat, j'espère que les libéraux ne le regretteront pas, puisque même s'ils ne nous font pas voter, ils nous font parler.
Rappelons certains engagements des libéraux au moment où ils étaient dans l'opposition. C'est bon de rappeler cela eu égard au débat de ce soir. En 1990, on était dans le contexte de la guerre du Golfe. Le leader parlementaire du Parti libéral avait présenté une motion, soit un amendement à une motion qui était présentée par le secrétaire d'État aux affaires extérieures du gouvernement conservateur de l'époque. L'amendement disait ceci:
| Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer les Canadiens à toute offensive, la question devra d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote, de la même façon qu'on avait procédé dans le cas de la guerre de Corée. |
Cela se passait à la Chambre lors d'une motion présentée par le gouvernement conservateur à l'époque. Mais les libéraux ont présenté un livre rouge en 1993. Le livre rouge disait, et je cite:
| Nous continuerons de soutenir la démocratie et le respect des droits de la personne humaine et de veiller à une plus grande transparence dans l'élaboration de notre politique étrangère. Nous élargirons le droit de regard du Parlement sur les grandes décisions de politique étrangère, comme les déploiements de Casques bleus, et nous veillerons à associer de près tous les Canadiens à l'élaboration de ces politiques. |
On disait donc qu'on ferait davantage que ce que les conservateurs faisaient et pourtant ceux-ci avaient fait voter le Parlement.
Évidemment, après un mandat, il y a eu une élection. Que disait le livre rouge de 1997? Regardons cela de près.
| L'indépendance et l'efficacité de notre politique étrangère reposent sur la participation des Canadiens et des Canadiennes par le biais d'organisations ou d'institutions publiques et non gouvernementales. Grâce au gouvernement libéral, le Parlement et ses comités ont permis plus que jamais aux citoyens de participer à la définition de la politique étrangère. |
Que de beaux mots! Que de beaux voeux pieux! Mais encore plus scandaleux, ce n'était même pas représentatif de la réalité. Comme mes autres collègues du Bloc, j'étais ici entre 1993 et 1997. Je me rappelle des consultations faites par le Comité permanent du développement des ressources humaines sur les modifications aux programmes sociaux. On consultait les citoyens. On les consultait, mais on ne leur disait pas dans quoi on avait l'intention de couper.
Il est bon de rappeler les engagements, comme je viens de le faire, mais il faut dire que cette soi-disant mission de paix n'est pas tout à fait dans la tradition à laquelle nous avaient habitués les différents gouvernements canadiens sur la lancée de Lester B. Pearson.
Cette mission est sous supervision américaine, pas celle des Nations Unies. Je comprends que les Nations Unies aient plutôt mandaté les Britanniques à Kaboul. Par exemple, si nous avions été dans la région de Kaboul, cela aurait été environ 200 militaires additionnels, des techniciens ou des ingénieurs, des gens qui auraient pensé à la façon de mieux acheminer l'aide humanitaire.
Parlons de cette aide humanitaire. La députée de Mercier rappelait justement que l'aide humanitaire n'a augmenté que de un dixième de 1 p. 100. Elle est passée de 0,25 p. 100 à 0,26 p. 100, si ma mémoire est bonne. Ce n'est même pas la moitié de l'objectif que les pays de l'OCDE s'étaient fixé, le fameux 0,7 p. 100 du PIB des pays membres. Or, le Canada se classe dans les derniers rangs des pays de l'OCDE à cet égard. Il se retrouve également dans les derniers rangs du G-7 ou du G-8.
On parle de droits humains. J'aimerais rappeler une chose ici. Que ce soit des prisonniers, que ce soit des terroristes, que ce soit des criminels, il y a une question de droits humains. La tradition canadienne et québécoise est à l'effet que ce sont des humains. Il faut les traiter en humains. Il faut aussi respecter la Convention de Genève, qu'il s'agisse du transport des prisonniers ou de la capture des prisonniers. Une fois qu'ils sont prisonniers, il faut les respecter selon certaines règles qui figurent à la Convention de Genève.
Mais les Forces canadiennes n'ont rien pour les retenir; alors, on les confie aux Américains dans l'espoir qu'ils respecteront la Convention de Genève. Si encore ils étaient devant les tribunaux civils américains. Encore là, il faudrait être inquiets, car on sait que dans certains États américains, dont celui autrefois dirigé par l'actuel président des États-Unis, il y a la peine de mort.
Nous, les Canadiens, nous sommes toujours majoritairement opposés à cela. Mais non. Là, on parle de tribunaux militaires à Cuba pour éviter l'opinion publique américaine et l'opinion mondiale.
Lorsqu'on parle de droits humains, on parle du droit de s'alimenter correctement, du droit à la santé, du droit d'exister convenablement. En Afghanistan, il y a des millions de personnes, plus de 1,5 million de personnes, qui sont déplacées à l'intérieur du pays. Il y en a également à l'extérieur. Ces gens ont droit à l'aide internationale. Ce sont des droits humains. J'aimerais que ce soir on parle davantage de cela qu'on ne l'a fait.
Comment combattre le terrorisme? On dit que le terreau du terrorisme est la pauvreté. Alors, on devrait parler de combattre la pauvreté, si l'on veut parler de droits humains.
Dans le peu de temps qu'il me reste, je voudrais parler un peu des intérêts de mon comté reliés à une intervention de ce genre, soit l'équipement militaire. Je voudrais parler de Smart Ship. Le conseil Canada 2000, en 1998, avait recommandé d'en avoir au moins deux pour transporter de l'équipement militaire, pour transporter des troupes, mais pas pour n'importe quelle mission, surtout des missions de paix. Ces bateaux devaient pouvoir intervenir aussi lors de désastres naturels.
Ce serait utile. Mais non. Même si des réclamations et des consultations ont été faites avec le conseil Canada 2000, rien n'a été fait. Pourtant, il y a eu bien d'autres situations très graves avant ce qui est arrivé en Afghanistan. Le Canada se fait prendre, encore une fois, les culottes à terre--il n'y a pas d'autres expressions--devant une telle opération.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la présidente, je remercie mon collègue pour son allocution. Je le remercie notamment de nous avoir signalé les passages du livre rouge dans lesquels les libéraux s'étaient engagés, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, à tenir un vote avant de déployer des troupes.
Depuis que les libéraux forment le gouvernement, je ne me souviens pas d'une seule fois où cela est arrivé. Nous avons eu des débats exploratoires, qui sont fort bien, mais nous n'avons jamais eu l'occasion de voter en faveur d'une telle décision de la part du gouvernement. En nous fournissant cette occasion, le gouvernement nous permettrait de l'aider et non de lui nuire.
Je suis aussi d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit que nous devrions nous concentrer sur l'aide que nous devons fournir aux Afghans dans le besoin. Lorsque j'ai pu aller brièvement en Afghanistan, en décembre, avec une organisation non gouvernementale appelée Samaritans First, pour venir en aide à des personnes déplacées à l'intérieur de l'Afghanistan, j'ai vu à quel point c'était important et combien les gens étaient reconnaissants.
Nous devons nous concentrer non seulement sur les contributions de l'ACDI à l'Afghanistan, mais aussi sur les ONG et l'excellent travail qu'elles accomplissent. Je ne peux que louer le groupe avec qui j'étais, sa façon d'administrer l'aide, sa capacité de faire beaucoup avec de maigres ressources et sa façon de collaborer avec le gouvernement iranien. Nous sommes allés dans le sud de l'Iran et le gouvernement iranien nous a beaucoup aidés à obtenir des visas et à régler toutes les tracasseries administratives que supposent l'organisation d'un tel voyage.
Mon collègue conviendra-t-il que nous devrions avancer sur deux fronts et non seulement encourager le gouvernement à accorder de l'aide par l'intermédiaire de l'ACDI, mais fournir aussi tout le soutien que nous pouvons, non seulement pour ce qui concerne les fonds, mais aussi pour les formalités administratives et les étapes nécessaires pour aider les ONG à venir en aide aux plus nécessiteuses des personnes qui ont été déplacées en Afghanistan?
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la présidente, le député a parfaitement raison, et on a trop tendance à l'oublier. Bien sûr, il y a l'ACDI, mais il y a également les organisations non gouvernementales qui regroupent un nombre considérable de citoyens à travers le monde, qui agissent pour aider les pays en difficulté. Parmi ceux-là, il y a évidemment des Canadiens, mais aussi des Québécois et des Québécoises.
D'ailleurs, c'est dans la tradition québécoise d'être présent dans différentes oeuvres. C'est ainsi qu'on appelait cela, autrefois, et il faut le rappeler, car c'étaient souvent des communautés religieuses qui s'y impliquaient. Je pense qu'on ne les remerciera jamais assez pour leur dévouement, souvent au risque de leur vie, au risque de leur santé. Ils se dévouent avec peu de moyens.
Malgré des publicités parfois négatives qui disent: «Voyez, l'argent que vous donnez à des ONG ne se rend pas toujours à destination»--cela se produit sûrement à l'occasion--il faut comprendre qu'il y a des situations difficiles sur le plan militaire dans ces pays. En même temps, le peu qui se rend fait au moins du bien.
Ce dont le député veut témoigner--il l'a justement vu de ses yeux--c'est que cela fait du bien. Je pense qu'il faut encourager les Canadiens et les Québécois à continuer à le faire et à le faire encore davantage. En même temps, le meilleur moyen, c'est qu'il y ait l'ACDI, bien sûr et, encore mieux, quand c'est nécessaire, comme dans le cas présent, c'est l'utilisation des Forces canadiennes pour aller aider à ce déploiement d'aide humanitaire et à s'assurer que cela se fasse dans la plus grande sécurité pour ceux qui la reçoivent mais aussi pour ceux et celles qui la distribuent.
Il faut cependant faire attention à ce qu'on demande aux ONG. J'entendais certains libéraux, aujourd'hui, mentionner la Croix-Rouge. Or, il ne faut pas détourner le rôle de la Croix-Rouge. La Croix-Rouge, pour conserver son rôle, doit être neutre, son rôle étant d'aider les blessés, les malades. Avant tout, il ne faut pas qu'elle soit perçue comme étant à la solde de quelque pays que ce soit, incluant le Canada. Elle doit être soutenue, et son rôle doit être compris dans le sens que je viens d'énoncer.
Je remercie le député de sa question, car je vois qu'il est sensible à ces problèmes. Je pense que cela devrait être le début d'un temps nouveau, en 2002, pour améliorer la distribution de l'aide, non seulement alimentaire, mais humanitaire, aux gens qui en ont besoin, particulièrement ceux qui sont aux prises avec le non-respect des droits humains.
[Traduction]
M. Grant McNally: Madame la présidente, je fais un dernier commentaire plutôt que de poser une question parce que je ne dispose pas de beaucoup de temps.
Pour faire suite aux propos de mon collègue en réponse à ma question, j'ai oublié de mentionner que la Samaritans First est une organisation non gouvernementale chrétienne qui offre du secours humanitaire à l'échelle internationale. Mon collègue a mentionné nombre de réalisations positives associées aux groupes de certaines Églises. Des groupes communautaires participent également à cette organisation. Si quelqu'un a entendu parler de Operation Christmas Child ou du programme Shoebox, et je sais que c'est le cas de nombreuses personnes, la Samaritans Purse est le groupe qui dirige cette activité à l'échelle internationale. L'aide provient du Québec et d'autres régions du pays. Je voulais donner cette précision mais j'avais omis de le faire.
Ce groupe est également en mesure de collaborer avec des partenaires musulmans dans d'autres régions du monde. Le Croissant-Rouge est étroitement engagé dans l'administration du camp baptisé Mile 46, où je me trouvais dans le sud-ouest de l'Afghanistan, juste à la frontière avec l'Iran.
Plutôt que de poser une question, j'ai décidé de profiter de l'occasion pour étoffer mes commentaires. J'apprécie l'intervention de mon collègue.
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la présidente, ce n'est pas vraiment une question, mais c'est un commentaire qui enrichit le débat.
D'ailleurs, c'est grâce à de tels commentaires que l'on peut trouver, après coup, peut-être pas une justification, mais des retombées positives à un débat comme celui-ci. Si je répète cela, c'est que je pense aux gens qui nous écoutent peut-être ou qui lisent les Débats de la Chambre des communes au moyen d'Internet.
Je pense aussi aux gens d'autres pays. Je pense à la Colombie et à tout ce qui s'y passe actuellement. On en parle moins, mais il y a des choses graves qui se passent dans certains pays. Dans une quinzaine de jours, je vais y aller avec une délégation. Il ne faut pas oublier de tels pays dont on entend moins parler. Il ne faut pas que l'Afghanistan nous détourne d'autres situations graves qui se passent dans le monde. On pourrait aussi parler du Soudan. Il faut toutefois reconnaître que le fait d'en parler a des retombées positives, qu'il y a des gens qui nous écoutent. Il y a l'action des ONG, mais aussi de citoyens de la société civile. Sans tomber dans des pensées magiques, à la longue, plus d'éducation et plus de participation des citoyens et des citoyennes sont des facteurs qui feront en sorte que ce qui est arrivé en Afghanistan n'arrivera plus.
[Traduction]
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Madame la présidente, j'apprécie le fait d'avoir l'occasion de m'adresser à la Chambre ce soir au sujet de cette très importante question. Au moment où nous nous parlons, les membres des Forces armées canadiennes du 3e bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry Battle Group se préparent au déploiement en Afghanistan. Ils opéreront à Kandahar aux côtés des forces américaines.
Comme l'a indiqué le ministre de la Défense, il ne s'agit pas d'une mission de maintien de la paix. La campagne militaire en Afghanistan n'est de toute évidence pas terminée. En Afghanistan, ils seront appelés à effectuer nombre de tâches dont le ministre a déjà fait mention et certaines peuvent comprendre le combat.
J'assure les députés de la Chambre que nos troupes disposent des outils nécessaires pour remplir leur mission. Par conséquent, lorsque le groupement tactique arrivera à Kandahar, il agira non seulement à titre d'unité d'élite jouissant d'une véritable réputation légendaire mais aussi en tant que force apte au combat disposant de certains équipements des plus avancés au monde.
Le Coyote en est un excellent exemple. Il s'agit d'un véhicule blindé léger de reconnaissance, équipé de haute technologie et fabriqué au Canada avec de la technologie canadienne. Le Coyote sert d'yeux et d'oreilles aux commandants sur le terrain, leur fournissant des images précises du champ de bataille. Il se compose d'une plateforme équipée de toute une série de dispositifs de surveillance de haute technologie. Il est muni d'une caméra de télévision, d'un radar, d'un imageur thermique, d'un laser, d'un télémètre, et de systèmes de stockage de données. Il est également équipé d'un canon de 25 millimètres monté sur tourelle.
Il peut repérer un char à 12 kilomètres de distance et des cibles encore plus grosses à deux fois cette distance. Il est muni de systèmes de détection des agents chimiques, biologiques et nucléaires présents sur le champ de bataille ainsi que de systèmes de protection de son équipage contre ces agents.
Le Coyote est conçu pour être dépêché rapidement aux points chauds partout dans le monde, pour opérer avec efficacité sur une grande variété de terrains; en d'autres mots, il est parfait pour des missions comme celle devant être menée en Afghanistan. Il peut se déplacer à 100 kilomètres à l'heure sur les routes, mais aussi hors route grâce à ses huit roues. C'est un véhicule tout terrain. Il peut grimper des pentes de 60 degrés et traverser des tranchées de deux mètres de largeur.
Le Coyote a fait de l'excellent travail pour le compte des Forces armées du Canada au Kosovo, en Éthiopie, en Érythrée, et dans l'ex-République yougoslave de Macédoine où sa performance a suscité l'enthousiasme chez nos alliés. Aujourd'hui, il passe pour le meilleur véhicule de surveillance au monde dans sa catégorie. En fait, quand les États-Unis ont invité le Canada à envoyer des soldats à Kandahar, ils ont spécialement demandé que nous venions avec nos Coyote.
La tenue de combat de nos soldats est un autre exemple de la modernisation de l'équipement militaire canadien. Depuis 1995, dans le cadre du programme Habillez le soldat, les forces armées du Canada sont rééquipées de la tête aux pieds avec du matériel et des vêtements de protection conçus pour améliorer leur capacité de survie et leur résistance.
Nos soldats recevront notamment un nouveau gilet pare-balles ultra léger, un casque amélioré et un habit de haute technologie conçu pour le champ de bataille moderne, avec des plaques de blindage supplémentaires qu'on peut ajouter à l'avant et à l'arrière du gilet pare-balles pour accroître la protection. Nos soldats seront munis de tous ces équipements quand ils seront en Afghanistan.
Certains députés de l'opposition ont soulevé deux questions qui, à mon avis, sont totalement farfelues et trompeuses, notamment la question du vêtement de camouflage que portent nos soldats et celle du transport aérien stratégique.
Je commencerai par parler de la question du camouflage. Lorsque notre unité de reconnaissance stratégique s'est rendue à Kandahar, c'est-à-dire le petit groupe de soldats incluant le lieutenant-colonel Pat Stogran, le commandant du PPCLI, l'une des décisions que ce dernier a eu à prendre avait trait au dessin de camouflage à utiliser. Même si on a récemment équipé nos militaires de tenues de camouflage au dessin de boisé tempéré, le commandant du PPCLI avait le choix entre adopter le nouveau dessin ou faire acheter au MDN des uniformes de camouflage au dessin de désert auprès de certains de nos alliés. C'était une possibilité qui s'offrait au commandant, et des tenues de camouflage étaient disponibles chez nos alliés.
Le commandant du PPCLI a volontairement choisi le dessin de boisé tempéré. Cette décision a reçu l'appui du chef d'état-major de l'Armée de terre et du chef d'état-major de la Défense.
Je ne suis pas un expert en camouflage et je ne suis certainement pas un expert des affaires militaires, mais si le commandant du bataillon a pris une décision appuyée par deux généraux de haut rang, cela me suffit. Je suppose que le lieutenant-colonel Stogram a pris cette décision à cause du revêtement spécial que possèdent les uniformes au dessin de boisé tempéré que nous avons et qui les rend moins détectables à l'imagerie en infrarouge. Il est également bien possible que le commandant ait pris cette décision parce que bon nombre des opérations se feront la nuit.
Il est intéressant de noter également que les soldats français, allemands et britanniques portent des uniformes au camouflage de dessin de boisé tempéré similaire à celui des uniformes que portent nos militaires.
Il est également important de signaler le fait que les Américains, qui portent la tenue de camouflage au dessin de désert, portent également le gilet pare-éclats et d'autres tenues au dessin similaire à celui de notre tenue de camouflage au dessin de boisé tempéré. En fait, les Américains portent un mélange des deux dessins de camouflage.
Il vaut également la peine de mentionner que nos soldats ont des uniformes d'hiver blancs pour d'éventuelles opérations en terrains montagneux à plus hautes altitudes en Afghanistan.
Par conséquent, je répète que nos troupes sont dotées de tout le matériel nécessaire et ont reçu une formation complète pour accomplir la mission qui les attend. Ce qui est évident dans tout cela, c'est qu'il y a dans l'opposition beaucoup de généraux de salon qui sont, malheureusement, et je dirais que cela est regrettable, disposés à anticiper les réactions de nos généraux. Il semble que le principal titre de compétence de ces critiques soit le fait qu'ils ont regardé beaucoup de films de guerre à la télévision.
Ceux qui critiquent l'utilisation de ces tenues de combat en viennent pratiquement à critiquer l'intégrité et le professionnalisme des dirigeants militaires du Canada. En outre, ils alarment exagérément et de façon irresponsable les familles des soldats et les Canadiens en général. Ces critiques croient-ils vraiment que nos officiers supérieurs placeraient les soldats canadiens dans une situation où les risques seraient inacceptables?
Je voudrais aborder un dernier sujet, celui que les forces armées appellent la capacité de transport stratégique, soit la capacité de transporter nos forces sur de longues distances, vers les théâtres d'opération. Le ministre a déclaré au début de janvier que les soldats seraient sur le théâtre des opérations à la mi-février. Tout à coup, la presse a fait paraître toutes sortes d'histoires, alimentées par une bande de pseudo-experts de l'opposition qui affirmaient que nous ne pourrions pas transporter nos soldats jusqu'en Afghanistan. Ils nous ont dit que c'était un scandale pour le Canada, une atteinte au prestige de notre pays, un motif pour baisser honteusement la tête. Grands dieux, nous n'étions pas à la hauteur, encore une fois.
Quels sont les faits? Les faits sont que seulement deux de nos alliés de l'OTAN, à savoir les États-Unis et le Royaume-Uni, ont une capacité de transport stratégique. À cet égard, même les Américains utilisent des avions loués. Les autres membres de l'OTAN, dont deux qui font deux fois la taille du Canada, n'ont pas de capacité de transport stratégique non plus. La France et l'Allemagne doivent normalement se servir d'appareils loués pour déplacer leur personnel et leur matériel sur de longues distances. La France et l'Allemagne disposent-elles de forces armées de second ordre? Je ne pense pas. Qu'en est-il de l'Italie, de l'Espagne, de la Norvège, de la Pologne et de nos autres alliés de l'OTAN? Ont-ils eux aussi des forces armées de deuxième ordre?
Comment allons-nous en fait nous rendre sur le théâtre d'opération? Pour cette mission, les Forces canadiennes auront recours à la capacité de transport stratégique canadienne et américaine ainsi qu'à des avions de transport civil loués. La capacité de transport stratégique canadienne continuera d'être assurée par l'Airbus et le C-130.
Soit dit en passant, je pense qu'il vaut la peine de mentionner qu'en matière de capacité de transport stratégique, le Canada possède la troisième flotte d'Hercules en importance dans le monde. Je vous le donne en mille. Les troupes doivent être en Afghanistan à la mi-février, tout comme le ministre l'a dit au début du mois de janvier. C'est tout un scandale.
Y a-t-il place à l'amélioration dans notre capacité de transport stratégique militaire? Oui, certes. Une réaction rapide est vitale. Le ministère de la Défense nationale examine actuellement les options à sa disposition, selon son budget, pour améliorer cette capacité. D'autres alliés font la même chose à cet égard.
En guise de conclusion, je tiens à souligner qu'une difficile mission attend les membres du 3e Bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry Battle Group. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, ils ont ce qu'il faut pour la remplir: des armes et du matériel modernes ainsi que les atouts que représentent le courage et le professionnalisme dont leurs prédécesseurs et eux ont fait preuve sur les champs de bataille durant toute l'histoire du bataillon. C'est une combinaison difficile à battre.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la présidente, mon collègue d'en face pense-t-il que Lewis MacKenzie ou l'Association de la défense du Canada, par exemple, sont des critiques de salon? Les accuse-t-il de ne pas se soucier d'abord des soldats lorsqu'ils critiquent les mesures gouvernementales?
M. David Pratt: Madame la présidente, le député doit songer non pas à l'Association de la défense du Canada, mais à la Conférence des associations de la défense et au général à la retraite Lewis MacKenzie. Je dois ajouter que tous deux ont appuyé le gouvernement dès qu'il a annoncé le déploiement de troupes en Afghanistan. Leurs observations ont montré très clairement que tous deux attachaient beaucoup d'importance à ce déploiement.
Je n'ai rien entendu qui me donne à penser que le général MacKenzie ou la CAD sont d'avis que nos troupes se présentent sur le terrain mal équipées et mal entraînées.
M. Rob Anders: Madame la présidente, le député d'en face en prend à son aise avec ma question. Je parle d'une lettre ouverte que Lewis MacKenzie a écrite au premier ministre et que j'ai lue. Le député nous dira-t-il si, selon lui, étant donné les observations que le premier ministre a faites à ce propos dans son message de Noël, les critiques de Lewis MacKenzie sont celles d'une personne qui ne sait pas de quoi elle parle?
M. David Pratt: Madame la présidente, il est clair que le député a usé d'échappatoires dans le cadre du débat de ce soir. En ce qui concerne certaines observations que le général à la retraite MacKenzie, la Conférence des associations de la défense et la vérificatrice générale ont faites au sujet du financement à long terme de nos forces armées, le Comité de la défense a dit des choses semblables en réclamant un financement accru.
Ce dont nous parlons ce soir est très clair. Le député semble s'éloigner de certaines observations faites par certains de ses collègues alliancistes. Les troupes canadiennes, le 3e Bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry, qui vont en Afghanistan ont l'équipement et la formation nécessaires pour s'acquitter de leur travail. C'est très clair.
Oui, il y a des questions reliées à la capacité de transport stratégique dont on devra s'occuper à l'avenir. Il y a également d'autres questions liées à l'achat d'équipement, à la taille de nos forces et à leur formation. Cependant, il est très important de transmettre aux Canadiens un message très clair, qui est dénaturé et complètement obscurci par les députés de l'opposition, voulant que les Canadiens qui serviront en Afghanistan auront l'équipement et la formation nécessaires et nous donneront toutes les raisons d'êtres fiers.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la présidente, je veux intervenir ici, car je sais que mon collègue de Nepean--Carleton était le président du comité, et il essaie de répondre au député de Calgary-Ouest.
Même si je l'admire, lorsqu'il était un réformiste, le principal objectif du député de Calgary-Ouest était d'être membre du «snack pack». Je ne pense pas qu'il connaisse la différence entre un Sea King et un Burger King.
Lorsque Lewis MacKenzie voulait se présenter aux élections, il s'est adressé au premier ministre et lui a demandé pour quel parti il devrait se porter candidat. Le premier ministre lui a conseillé de se ranger du côté des libéraux. Lewis MacKenzie a décidé d'être candidat du Parti conservateur, qui a remporté deux sièges alors que le premier ministre en a obtenus 172. J'ignore si je voudrais suivre Lewis MacKenzie au combat avec ce type de jugement.
Le député de Nepean--Carleton a parlé de la capacité de transport et de choses de ce genre. Citait-il des statistiques qui montraient, par exemple, que le Canada avait la troisième plus importante flotte d'Hercules au monde? Où le député a-t-il pris ces statistiques? Il pourrait peut-être nous dire exactement en quoi consiste la capacité de transport du Canada au niveau militaire, alors que le ministère a le plus gros budget à Ottawa, et nous parler de la situation actuelle.
M. David Pratt: Madame la présidente, permettez-moi de donner quelques renseignements à ce sujet. J'ai eu l'honneur de me rendre à Trenton pour assister au départ des membres de la 8e Escadre de Trenton, des trois Hercule et de leur équipage qui seront déployés en Afghanistan. Naturellement, j'ai posé quelques questions à certains des militaires de Trenton.
Je peux assurer au député qui s'est certainement déjà rendu à Trenton que c'est là une base extraordinaire qui a une longue histoire militaire. Elle a ouvert ses portes en 1929 et c'est probablement une des bases les plus anciennes en Amérique du Nord.
Les renseignements portant sur la troisième flotte d'Hercule en importance provenaient des conversations que j'ai eues à Trenton. Je peux assurer aux députés qui sont ici ce soir que les membres de la 8e Escadre à qui j'ai parlé avaient très hâte de se rendre sur les lieux et d'apporter leur contribution. Il est évident toutefois qu'on pouvait ressentir une certaine anxiété de la part des familles de ces soldats qui partaient pour environ six mois.
S'il y a une chose qui me désole, ce sont tous ces propos alarmistes que nous avons entendus ici ce soir. Les députés devraient bien réfléchir aux répercussions que peuvent avoir leurs commentaires et se demander s'ils veulent seulement se faire du capital politique ou s'ils expriment vraiment une préoccupation pour les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées et pour l'avenir des Forces canadiennes en général.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la présidente, j'ai entendu dire aujourd'hui que le remplacement des Sea King avait encore été retardé de six mois par rapport au délai prévu qui avait déjà été repoussé. Je l'ai entendu de la bouche d'un de mes collègues du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Il est d'un autre parti, mais je suis certain que ses propos sont justes.
J'aimerais que mon collègue d'en face me confirme ce renseignement. Est-il vrai que le remplacement des Sea King a de nouveau été retardé de six mois?
M. David Pratt: Madame la présidente, je ne vais pas commenter ce que le député a entendu dire dans les corridors du Parlement. Les membres du Comité de la défense ont recommandé que le gouvernement essaie d'accélérer le remplacement des hélicoptères Sea King.
Par ailleurs, je signale au député qu'il y a moins d'un mois, j'ai voyagé à bord d'un hélicoptère Sea King dans le golfe Persique, et que l'appareil fonctionnait très bien. L'hélicoptère transportait le ministre de la Défense nationale et moi-même jusqu'au NCSM Preserver. D'après les conversations que j'ai eues avec certains membres d'équipage, les Sea King sont très bien entretenus et fonctionnent très bien dans cet environnement.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la présidente, compte tenu que chaque heure de vol des hélicoptères Sea King exige 30 heures d'entretien, il n'est pas étonnant qu'ils fonctionnent bien dans certaines conditions, surtout lorsque le ministre est à bord. C'est l'un des problèmes. Le gouvernement tarde beaucoup à remplacer les hélicoptères.
Je respecte beaucoup le député qui vient de prendre la parole. En tant que président du Comité permanent de la défense et des anciens combattants, il a fait un travail inestimable au sein du comité. Il a véritablement donné corps à ce que le comité est en mesure de faire à l'extérieur de la Chambre des communes; il a travaillé au sein du comité et a obtenu un consensus au sujet des besoins des forces armées.
Le député doit cependant s'attendre à ce que l'opposition pose des questions, notamment sur le remplacement des Sea King. Le ministre a lui-même déclaré, durant le débat exploratoire actuel, que depuis novembre dernier, alors que les troupes avaient davantage un rôle de maintien de la paix, leur mission a évolué davantage vers un rôle de combat. Lorsque des changements semblables se produisent, on doit s'attendre à ce que des questions soient posées.
C'est pourquoi je demande au député de nous dire pourquoi le gouvernement tarde tant à remplacer les hélicoptères Sea King. Pourquoi le député supposerait-il que nous essayons de nous faire du capital politique alors qu'il sait très bien que notre rôle, en tant qu'opposition, est de poser des questions pertinentes au sujet des forces armées?
M. David Pratt: Madame la présidente, il ne fait aucun doute qu'il y a eu des retards dans la procédure d'acquisition des appareils visant à remplacer les Sea King. Le comité et moi-même avons dit espérer pouvoir accélérer les choses.
En ce qui concerne certains députés de l'opposition, je ne mets pas nécessairement le député avec d'autres qui ont suscité des craintes et décrit le Sea King d'une manière très irresponsable, le comparant à un cercueil volant. De tels commentaires ne font rien pour aider.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la présidente, j'ai assisté à un événement animé par notre illustre Président, une véritable soirée Robbie Burns. En regardant évoluer les danseurs avec leurs épées, j'ai admiré le génie et la culture militaires qui s'expriment au cours des soirées Burns.
Cela m'a fait penser à l'histoire militaire du Canada. Je me suis souvenu du million de Canadiens qui ont répondu à l'appel aux armes au cours de la Première Guerre mondiale, alors que notre population comptait seulement 11 millions d'habitants. Quand les premières attaques au gaz moutarde ont eu lieu, les Canadiens ont fait leur marque en continuant d'avancer alors que les autres pays battaient en retraite. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, un autre million de nos concitoyens sont allés au combat. Les Canadiens ont aussi servi en Corée.
Je souligne que de nombreux jeunes Canadiens sont rentrés au pays grâce aux armes terrestres qu'ils avaient. Je sais qu'il est politiquement incorrect de traiter ce sujet de ce temps-ci, mais il reste qu'un bon nombre d'entre eux ont eu la vie sauve parce que, lors d'attaques en masse, ils avaient des mines terrestres pour se défendre. C'était une excellente arme défensive qui les a bien servis.
Maintenant bien sûr avec la recommandation du gouvernement d'éliminer les mines terrestres, nous avons dû les reclassifier comme armes offensives afin de sauver la vie des Canadiens, ce que ne voulaient pas faire les politiciens. Je les félicite de les avoir reclassifiées.
Nous en sommes au point où l'effectif des forces armées est de 50 000 et qu'il diminue. Les forces régulières cannibalisent la milice et les forces de réserve, leurs budgets sont maigres, les périodes de service reviennent plus souvent et, afin d'obtenir les ressources qu'il leur faut, ellles pressent le citron au maximum. Les forces de réserve, dont le rôle est d'épauler les forces régulières, de faire ce qu'elles leur ordonnent quand le moment est venu et de les remplacer le cas échéant, sont, au lieu de cela, cannibalisées. Par conséquent, les soldats des forces régulières sont obligés de faire des rotations plus fréquentes. C'est une bien triste situation.
J'aimerais énumérer non seulement ce que je pense être les manquements du gouvernement à notre tradition militaire, mais également les choses que j'espère pour nos forces armées.
J'aimerais que l'effectif de la force régulière soit de 100 000, car franchement, ils sont de loin inférieurs à ce qu'ils étaient dans les années 1960, il y a 40 ans, alors que notre population était bien moins importante qu'aujourd'hui.
J'ai un autre espoir. J'aimerais voir le budget de la Défense nationale doubler au Canada. Je sais que c'est probablement une déclaration qui prête elle aussi à controverse en ce moment. Quoi qu'il en soit, je pense que, au cours des 30 dernières années, nous avons vu apparaître au sein du gouvernement des éléments qui ne faisaient pas partie des fonctions originales du gouvernement.
La défense de nos frontières, la capacité de protéger nos intérêts nationaux et nos frontières sont parmi les choses les plus fondamentales qu'un pays doit faire pour ses citoyens. Nous ferions mieux d'investir dans ces domaines plutôt que dans la redistribution du revenu et autres programmes que le gouvernement a trouvé bon de promouvoir au cours des 30 dernières années.
Quant à ces hélicoptères dont le président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants aime tant parler, il n'a pas aimé que je les appelle des cercueils volants. Pourtant il a voyagé à bord de ces appareils, et moi aussi. Je me souviens que l'équipage nous a donné des instructions très claires : si l'hélicoptère était sur le point de s'écraser, il fallait que nous comprenions les instructions d'abandon de l'appareil et nous avions trois minutes pour sortir avant qu'il ne sombre; les membres de l'équipage savaient combien de temps il faut à un Sea King pour sombrer. Pourquoi le savaient-ils? Non pas parce que c'était précisé dans les spécifications, mais parce qu'ils l'avaient déjà vécu; c'est la raison et c'est triste.
Le fait qu'on repousse de six mois le remplacement de ces appareils, le fait que le ministre ou d'autres, quant à cela, participent à des vols de relations publiques dans ces appareils pour essayer de prouver qu'ils sont sûrs alors que nous savons pertinemment qu'ils ne le sont pas, ne visent qu'à induire la population en erreur. Qui fait ici un hochet politique de la vie des autres?
Je demande qu'on investisse davantage d'argent dans la défense nationale de telle sorte que les forces armées aient l'équipement qu'il faut pour sauver des vies. Je fais peut-être de la politicaillerie pour m'assurer que l'on double le budget et que la défense nationale ait ce qu'elle mérite, car les militaires risquent leur vie pour notre pays. Toutefois, lorsque j'entends les libéraux, en face, nous accuser de faire de la politicaillerie parce que nous voulons faire remplacer ces appareils alors qu'ils se prêtent à ces campagnes de relations publiques pour camoufler le fait que ces appareils ont besoin de 30 heures de réparation pour chaque heure de vol et qu'ils ne volent que par beau temps, cela me dégoûte.
Le régiment aéroporté que nous avions il y a plusieurs années a été dissous. Et voici que les libéraux vantent la FOI 2. Le régiment aéroporté constituait une force beaucoup plus importante. C'était une unité d'élite et on l'a dissoute. Le gouvernement de l'époque a réagi à un rituel d'initiation.
J'ai été à la Défense nationale pendant quelques années. J'ai entendu une autre version de cette histoire. Cela n'avait rien à voir, en fait, avec un rituel d'initiation. On a effectivement prétendu que c'était le cas et on a diffusé un vidéo dans tout le pays pour prouver qu'il fallait se débarrasser du régiment aéroporté. Je crois savoir que, en fait, le régiment aéroporté a été dissous afin de dissimuler la responsabilité financière qu'encourrait le gouvernement parce que des membres du régiment aéroporté tombaient malades en service à cause des missions que le gouvernement leur demandait d'exécuter.
Je le demande à nouveau: qui faisait de la politicaillerie lorsqu'une force composée d'un millier d'hommes, la force d'élite du Canada, a été dissoute parce que le gouvernement n'a pas su reconnaître qu'il était responsable de la santé de ces hommes?
M. Peter Stoffer: Nous avons osé poser la question.
M. Rob Anders: Mon collègue, en face, dit que l'opposition a osé poser la question pour laquelle le gouvernement nous a déshonorés. C'est une honte!
Ma liste ne comprend que quelques noms, mais il existe des listes beaucoup plus longues que celle-ci sur lesquelles figure le nom de personnes que les libéraux d'en face ont ce soir accusées d'être des critiques de salon du gouvernement, qui passent leur temps à regarder des vidéos. Des guerriers de fin de semaine, c'est bien l'analogie utilisée. J'ai lu la lettre que Lewis MacKenzie a fait parvenir à notre premier ministre. Cet homme nous a servis loyalement pendant la très longue période où il a été militaire et il a éprouvé de la honte devant la façon dont le premier ministre a abordé ces questions, ce dernier déclarant que quiconque posait des questions ou s'interrogeait au sujet du financement des forces armées était en quelque sorte un marchand de l'industrie de l'armement.
Je ne possède pas d'actions. J'en avais avant d'être élu au Parlement. Je tiens à ajouter que je n'ai jamais possédé d'actions ayant eu quelque lien que ce soit avec les forces armées de ce pays ou encore avec l'approvisionnement militaire.
Selon notre premier ministre, moi-même, la Conférence des associations de la défense ou des personnes comme Lewis MacKenzie, Jack Granatstein, la vérificatrice générale, David Burkeson et autres faisons partie des marchands de l'industrie des armements. À mon avis, si notre premier ministre croit cela, c'est qu'il est un marchand de mort. Qu'il essaie de réfuter ses propos. À mon avis, en plaçant des gens dans des hélicoptères inaptes à voler, il est un marchand de mort. Si le premier ministre envoie nos militaires au combat sans leur fournir l'équipement dont ils ont besoin, il est un marchand de mort.
Des collègues autour de moi disent que j'y vais fort. Quoi qu'il en soit, il y a eu des pertes de vie en raison du genre de choses que le gouvernement a fait ou oublié de faire et de la façon dont il a traité sans ménagement nos militaires. C'est une honte.
Si on me lance des épithètes ce soir, je m'empresserai alors de les retourner. Je lancerai les accusations que je juge pertinentes.
Les choses ne devraient pas se passer de cette façon. Ainsi, lorsque des ressources sont nécessaires, elles devraient être réunies par le gouvernement et remises de bon coeur pour ces gens. Ils ont conclu un contrat avec nous, un pacte pour que je n'aie pas à mourir en première ligne et en vertu duquel mes libertés seront préservées. Des innocents ont conclu un contrat incroyable avec le reste d'entre nous. Pour que notre civilisation continue de connaître de l'essor et demeure en paix, ils sont disposés à mettre leur vie en danger, à verser leur sang pour nous défendre. Compte tenu de ce contrat, on devrait les honorer en leur attribuant le genre de matériel dont ils ont besoin lorsqu'ils accomplissent ce travail pour nous.
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) Madame la présidente, j'aime toujours autant écouter le député de Calgary-Ouest. C'est un libre penseur en quelque sorte. Il a une vision du monde qui n'appartient qu'à lui. Comme je l'ai dit plus tôt, cela me plaisait quand il comptait parmi les jeunes députés réformistes qui discutaient de politique en se gavant de hamburgers et autres frites-minutes. J'ai pu constater à l'époque qu'il ne voyait même pas la différence entre un Sea King et un Burger King, et je l'acceptais. Lorsqu'il est intervenu à la Chambre pour dire que Nelson Mandela était un type de terroriste, j'ai vu ça comme étant le commentaire d'un jeune député qui manque de maturité.
Voilà que je découvre qu'il fait l'éloge du régiment aéroporté. À la fin de son ère, ce régiment comptait 600 membres. Le député a dit qu'il y en avait des milliers et que c'était un imposant régiment de soldats extraordinaires. Ce régiment comptait 600 membres lorsqu'il a été démantelé. Ces soldats sont allés en Somalie où ils ont commis des meurtres alors qu'ils étaient censés participer à des opérations de maintien de la paix. Ils ont fait honte à notre pays.
Le député a parlé de Lewis MacKenzie. Que faisait Lewis MacKenzie pendant son quart? J'aimerais savoir ce que le député croit que Lewis MacKenzie faisait pendant son quart. Quand il a voulu se lancer en politique, le premier ministre lui a conseillé de se présenter comme libéral s'il voulait être du côté des vainqueurs. Il a choisi de représenter le parti conservateur. Celui-ci a obtenu deux sièges et le premier ministre 174. Je sais de quel côté je voudrais me battre avec des chiffres comme ceux-là.
Comment le député peut-il penser que le régiment aéroporté avait quelque chose de positif? Ce régiment a plongé complètement le Canada dans l'embarras. Ses membres ont commis des meurtres gratuits. Ils étaient 600 lors de son démantèlement. Où le député va-t-il chercher les milliers de soldats dont il parle? Quel sens cela peut-il avoir pour lui? Le député a-t-il réfléchi sérieusement ou agit-il par pur opportunisme en vue de séduire l'électorat par son attitude rebelle et de se faire réélire dans Calgary-Ouest? Il n'a fourni aucun fait.
Va-t-il fournir les faits dont il parle? Jusqu'ici, ses propos s'apparentent plus aux Fables d'Ésope qu'à tout ce qui a pu se dire ici dans cette Chambre. Il doit déposer les faits, faute de quoi il doit démissionner et présenter des excuses pour ses commentaires stupides.
M. Rob Anders: Madame la présidente, je sais que le député d'en face aura de la difficulté à accepter ce que je vais dire, mais je vais le dire quand même.
Les troupes aéroportées étaient un corps d'élite à qui on confiait les missions les plus difficiles et les plus sanglantes. Il peut s'asseoir là et les dénigrer aussi longtemps qu'il veut, mais il reste que les membres de ce corps étaient parachutés derrière les lignes ennemies et ils ont subi des pertes considérables pour prendre des ponts, des infrastructures de communication et d'autres objectifs durant la Deuxième Guerre mondiale. Après avoir regagné de peine et de misère le camp allié, ils étaient parachutés de nouveau derrière les lignes ennemies pour y risquer leur peau dans des missions délicates, souffrir de nombreuses pertes et revenir encore une fois en territoire ami. Et c'était encore à recommencer. À chaque fois, leurs rangs étaient décimés, ou pire. Le député qui se demande si on a besoin de forces aéroportées, qui qualifie celles-ci de disgrâce et qui m'accuse de ne pas connaître l'histoire devrait savoir que ces hommes, à un moment donné, ont consenti à l'ultime sacrifice.
Ce qui est bizarre chez les gens d'en face, c'est que lorsque les terroristes sont encerclés, ils parlent de leurs droits. Qu'en est-il des droits des personnes qui sont mortes dans les décombres du World Trade Center, ou de celles qui ont péri au Pentagone ou dans un champ de la Pennsylvanie? C'est une vraie farce de voir nos collègues d'en face si préoccupés par les terroristes et le traitement qu'on leur réserve. Quelles sont les priorités du gouvernement?
Je trouve honteux que les députés d'en face utilisent le Comité permanent de la Défense nationale et des anciens combattants pour parler des droits des terroristes, au lieu de penser à fournir les ressources nécessaires à nos hommes et nos femmes qui mettent leur vie en danger pour le Canada. C'est une véritable honte.
Les médias au pays ne se concentrent pas sur les droits des victimes ni sur la nécessité de capturer et de punir les terroristes. Ils offrent plutôt des munitions à tous ceux qui ne savent pas mettre les priorités à la bonne place. Cela aussi, c'est une honte.
J'aimerais que le député qui m'a interpellé sur la question des troupes aéroportées pense aux sacrifices faits par ces dernières au cours de la Deuxième Guerre mondiale sur l'autel de ses libertés. Il ne doit pas dénigrer ou rabaisser les troupes aéroportées de cette façon.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la présidente, j'ai retenu une chose qu'a dite le député de Calgary, à savoir le fait que les personnes qui critiquent le gouvernement et le premier ministre et réclament plus de ressources sont probablement des marchands d'armes.
En fait, les députés libéraux membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants dont le secrétaire parlementaire fait partie, ainsi que des députés d'autres partis politiques, ont également réclamé des ressources supplémentaires pour l'armée. Je qualifierai difficilement le secrétaire parlementaire, le président du comité permanent, les sept autres libéraux, le NPD, le Bloc ou qui que ce soit d'autre de marchands d'armes. J'aimerais savoir ce qu'il a à dire à ce sujet.
Mes parents et mon frère aîné ont été libérés par l'armée canadienne en 1945. À cette époque, le gouvernement prêtait attention aux besoins de l'armée, sachant pertinemment que la vie d'hommes et de femmes était en jeu. C'est finalement au gouvernement qu'il incombe de s'assurer que nos militaires disposent de tout ce dont ils ont besoin et de leur indiquer clairement quel est exactement leur rôle. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
M. Rob Anders: Madame la présidente, je dirais, à la défense de certains députés d'en face qui m'ont hué et insulté ce soir que, de tous les comités dont j'ai été membre, celui que j'aime le plus est le CPDNAC. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que malgré toutes les insultes auxquelles j'ai eu droit ce soir, je suis convaincu que dans leur for intérieur beaucoup de gens qui font partie de ce comité s'intéressent vraiment à ces questions. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'aime faire partie de ce comité.
Je ne crois pas que je qualifierais de marchands d'armes les députés qui réclament des ressources dont les soldats ont besoin. Ils ont pourtant demandé ces ressources et je les en applaudis. Je souhaiterais qu'ils ne les réclament pas seulement lors d'une réunion à huis clos du CPDNAC, mais qu'ils les réclament aussi ici.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la présidente, il y a certainement un consensus à la Chambre au sujet du terrorisme international que nous rejetons tous, unanimement. En même temps, nous rejetons certainement les événements tragiques du 11 septembre dernier.
C'est ainsi qu'est née une coalition internationale appuyée par les Nations Unies qui, en fait, a eu des résultats très positifs jusqu'ici, soit la chute du gouvernement taliban dans un temps record—nous n'aurions pas pu espérer quelque chose de si rapide—, l'installation d'un gouvernement sanctionné par la communauté internationale sous l'égide des Nations Unies et éventuellement, des élections futures en Afghanistan.
C'est dans ce contexte que la participation du Canada à toute la question des forces terrestres en Afghanistan est tout à fait légitime. Nous saluons l'arrivée d'un bataillon canadien en Afghanistan.
[Traduction]
Il y a toutefois un débat fondamental qui a cours aujourd'hui au Canada, relativement au dilemme des soldats canadiens qui seraient sous le commandement des Américains. Si des soldats canadiens capturaient des combattants talibans ou des membres d'Al-Qaïda, devraient-ils les livrer au commandement américain, indépendamment du statut juridique des combattants talibans ou des membres du réseau d'Al-Qaïda? Voilà la question que nous devrions nous poser aujourd'hui.
Une part importante de l'opinion mondiale, la majorité en fait, estime que les soldats ou les combattants talibans ou les membres du réseau d'Al-Qaïda doivent être considérés comme des prisonniers de guerre tant qu'ils n'ont pas été jugés comme étant des criminels ou comme n'étant pas des prisonniers de guerre. D'emblée, on doit présumer qu'ils sont des prisonniers de guerre et les traiter à ce titre, conformément à la convention de Genève.
C'est ce qu'ont dit clairement Mary Robinson, la commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies, les représentants de plusieurs pays dans le monde, principalement des pays européens, et, dans notre pays, un ex-collègue éminent, Warren Allmand, président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. M. Allmand a récemment déclaré que les prisonniers ont le droit d'être des prisonniers de guerre présumés et d'être traités à ce titre tant qu'un tribunal n'en a pas décidé autrement.
Ce matin, nous avons appris que le secrétaire d'État Colin Powell a envoyé au président un message dans lequel il explique que les combattants talibans et les membres du réseau d'Al-Qaïda devraient, d'emblée, être traités comme des prisonniers de guerre tant qu'ils n'auront pas été jugés autrement.
Malgré l'horreur que nous inspirent les attentats du 11 septembre qui ont sacrifié des milliers de civils innocents, ce qui doit nous guider, malgré l'horreur que nous inspirent ces événements, c'est l'assurance que nous respectons pleinement le droit international et toutes les conventions que nous avons ratifiées à l'échelle mondiale.
Aucun acte de l'histoire contemporaine n'a été plus barbare et condamnable que l'holocauste, mais malgré l'horreur et le dégoût que cela a inspiré dans le monde entier, nous avons laissé ses auteurs, les Goering, Streicher, Rudolf Hess et autres, avoir pleinement accès à la justice internationale avant de les traiter comme des criminels aux termes de la loi.
Est-il juste et bon d'exposer nos soldats à une éventuelle infraction au droit international en leur laissant l'odieux de livrer leurs prisonniers au commandement américain, sans qu'ils n'aient de garantie quant à la légalité du traitement que les États-Unis comptent réserver aux prisonniers? Il n'est ni juste ni bon pour nous d'imposer ce fardeau à nos soldats.
Nous laissons à de brillants esprits le soin de régler ces questions. Notre gouvernement doit trouver le moyen de remettre au nouveau gouvernement afghan les combattants capturés par les soldats canadiens. Je crois savoir que c'est ce que font les autres pays qui ont déployé des soldats en Afghanistan. Je crois savoir que les Européens chargés du maintien de la paix à Kaboul confient les talibans ou membres de l'organisation d'Al-Qaïda faits prisonniers au nouveau gouvernement de l'Afghanistan, à la création duquel le Canada a participé, sous l'égide des Nations Unies.
C'est peut-être ainsi que nous devrions procéder. Nous n'avons pas d'installations de détention en Afghanistan, mais nos soldats pourraient peut-être remettre les hommes capturés au nouveau gouvernement que nous avons nous-mêmes dû contribuer à mettre en place. Je ne dis pas que c'est la solution idéale. J'ignore d'ailleurs si cette solution est la seule qui soit d'application pratique. Il nous faut néanmoins trouver des solutions autres que le simple fait de remettre au commandement américain les combattants capturés, sans la moindre garantie ou condition.
L'enjeu est plus grand que la seule souveraineté du Canada. Nous risquons de compromettre les valeurs chères aux Canadiens, la principale étant la primauté du droit que nous avons fait nôtre et que nous respectons.
C'est dans cet esprit constructif que je propose que nous nous penchions sur la question, afin de trouver une solution autre que ce dilemme auquel nos soldats sont aujourd'hui confrontés.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la présidente, je tiens à dire au nom des néo-démocrates fédéraux à quel point nous sommes reconnaissants au député de son récent discours au sujet des préoccupations qui existent relativement à ce qui se passe en Afghanistan. C'est extrêmement rafraîchissant d'entendre un éminent député comme notre collègue parler de façon si éloquente de la situation.
Comme il le sait pertinemment, durant la crise du Golfe en 1990, le premier ministre, qui était alors le chef de l'opposition, a déclaré qu'avant qu'on ne déploie des troupes, certaines conditions devaient être respectées pour tenir compte du rôle du Parlement. D'abord, un débat au Parlement devait avoir lieu avant le déploiement de troupes; ensuite, il devait y avoir un vote à la Chambre des communes relativement au déploiement de troupes; enfin, tout déploiement de troupes devait se faire sous les auspices des Nations Unies.
Je vais poser une question au député pour lequel j'ai le plus grand respect. Si l'actuel premier ministre a déclaré cela en 1990 au sujet de la guerre du Golfe, qu'est-ce qui a changé dans le cas de l'Afghanistan?
M. Clifford Lincoln: Madame la présidente, on a amplement discuté ici des événements du 11 septembre. J'ai le sentiment qu'il y a un consensus depuis le début sur la participation du Canada aux opérations internationales en Afghanistan. Nous avons eu amplement l'occasion, avant que le Parlement ne s'ajourne, de discuter longuement de la question. Il y a eu plusieurs débats auxquels la plupart d'entre nous ont participé et je n'ai donc pas le sentiment que nous avons été surpris par le déploiement des troupes canadiennes.
J'ignore ce qui s'est produit en 1990 ou si on a promis alors de procéder à un vote, mais je ne connais aucune législature pendant laquelle nous avons voté sur ces questions pour décider si oui ou non il fallait envoyer nos troupes. Il y a des débats, mais je suis tout à fait d'accord pour laisser à l'exécutif le soin de décider quand des troupes seront envoyées, pourvu que la population et le Parlement s'entendent pour dire qu'il s'agit d'une opération légitime.
Je pense qu'il y a ici un tel consensus au sujet de la participation du Canada. La seule réserve que j'aie porte sur les procédures suivies par les troupes canadiennes là-bas. Comme je l'ai dit dans mon discours, avant de remettre des prisonniers au commandement américain, nous devons nous assurer que nous sommes certains que les lois internationales et les traités internationaux seront respectés pleinement. Si nous avons des doutes à cet égard, nous devrions songer à des solutions de rechange.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Madame la présidente, je suis ravi d'intervenir ce soir dans ce débat exploratoire. Je suis reconnaissant d'avoir la possibilité de participer à ce débat crucial bien que j'estime qu'il est en retard de quelques mois.
En premier lieu, au nom du Nouveau Parti démocratique, aux échelons provincial et national, d'un océan à l'autre, je tiens à affirmer que nous continuerons d'appuyer, comme nous l'avons toujours fait, nos militaires canadiens des diverses armes ainsi que leurs familles. Toutefois, si nous posons des questions au gouvernement au sujet de ce déploiement, cela ne signifie pas que nous sommes déloyaux. Si nous demandons qui, quoi, quand, où et pourquoi pour avoir des précisions sur la mission en Afghanistan, cela ne veut pas dire que nous sommes déloyaux. Cela signifie simplement que nous avons des questions à poser.
Toutes les personnes qui ont suivi le dossier au cours des derniers mois savent que le gouvernement lui-même a donné des informations contradictoires. Nous avons entendu le premier ministre du Canada affirmer que les troupes se trouvant à Edmonton seraient envoyées uniquement pour participer à des activités de maintien de la paix. Maintenant, le ministre de la Défense a répondu, au cours du débat exploratoire de ce soir, lorsque j'ai demandé comment il envisageait envoyer les troupes là-bas en novembre alors qu'il devait les rassembler immédiatement. Or, s'il y a maintenant une modification dans le déploiement comme l'affirme le ministre de la Défense nationale cela entre en contradiction avec les propos du premier ministre quant au rôle initial de nos troupes en Afghanistan.
Nous avons encore une question à poser. Il s'agit d'un déploiement rapide des troupes se trouvant à Edmonton. Un contingent de 750 soldats aptes au combat sont prêts à partir où on les enverra. Ma question est la suivante: S'il s'agit d'une force de déploiement rapide, comment se rendra-t-elle d'Edmonton en Afghanistan en 48 heures? Comment procèdera-t-on? Le gouvernement n'a donné aucune précision à cet égard.
En réalité, et le gouvernement le sait très bien, nous n'avons pas les moyens de les transporter jusque-là. Nous avions l'intention de dire qu'il faudrait peut-être demander à nos alliés de nous aider, mais, en premier lieu, il est très clair que nous devions nous rendre sur place et servir sous un commandement britannique et onusien à Kaboul. Cependant, les choses ont changé et nous devons maintenant nous rendre à Kandahar; alors, lorsque nous posons des questions à ce sujet, cela ne signifie pas que nous sommes déloyaux.
Le premier ministre lui-même a affirmé que ceux qui demandent un financement additionnel pour les militaires sont des marchands du secteur de l'armement, de l'industrie des armes. Je répète que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, où je suis fier de siéger, compte neuf membres libéraux. Je ne qualifierais certainement pas ces neufs libéraux de marchands d'armes. D'ailleurs, je ne qualifierais pas non plus les membres du Bloc québécois ou du NPD de marchands d'armes. Nous disons simplement que nous reconnaissons que, au fil des ans, les militaires ont été sous-financés et ont subi des compressions au point où ils ne peuvent plus maintenant accomplir adéquatement leur travail.
Il est intéressant de noter que, lorsque nous avons soulevé la question des uniformes, lorsque nous avons fait remarquer que nos militaires portaient des uniformes de camouflage verts mieux adaptés au combat en forêt qu'en terrain quasi-désertique, on nous a reproché nos questions frivoles. Pourtant le même ministre expédie des couvertures beiges aux troupes de la FOI. Pourquoi leur faire parvenir des couvertures s'il ne comprend pas pourquoi nous avons posé ces questions? S'il croit que les uniformes verts sont adéquats, pourquoi expédier des couvertures couleur sable pour les recouvrir? Encore une fois, les libéraux se contredisent.
Permettez-moi de répéter une chose à la Chambre. En 1990, le chef de l'opposition d'alors, le premier ministre actuel, avait dit à M. Mulroney: «Avant que nos troupes ne participent à la guerre du Golfe, nous voulons tenir un débat en cette Chambre. Nous voulons que la Chambre s'exprime par un vote à ce sujet.» Voilà précisément ce que le premier ministre avait dit en 1990 et c'est exactement ce que les néo-démocrates ont dit aussi; pourtant, les libéraux ont fait un virage à 180 degrés. Et ça continue.
Une chose vraiment remarquable, à propos de Colin Powell, dont mon collègue de Burnaby--Douglas et mon chef de Halifax ont parlé, est qu'il est loin d'être ce qu'on peut qualifier de néo-démocrate. S'il est une chose qu'on peut dire de Colin Powell, c'est qu'il est un soldat de carrière et qu'il est fort respecté en matière militaire. Lorsque Colin Powell dit à son président que les personnes détenues à Guantanamo devraient être traitées comme des prisonniers de guerre, je présume que des gens comme le président et notre ministre de la Défense devraient prendre position, qu'ils ne devraient pas s'excuser de ces propos et qu'ils devraient réfléchir à ces observations.
Il est incroyable que notre ministre de la Défense se comporte comme un défenseur des Américains et prenne exactement le même ton que Rumsfeld, qui parle de détenus. Je peux garantir aux députés que, s'il s'agissait de soldats canadiens, entraves aux pieds et à genoux derrière ces cages de barbelés, une clameur de protestation s'élèverait dans tout le Canada.
Nous ne devons pas nous attarder uniquement au sort de ces prisonniers de guerre à Guantanamo. Il y a une autre question très grave que nous semblons négliger dans ce genre de débat. Qu'advient-il des civils, de ces victimes, de ces dégâts collatéraux en Afghanistan? On ne nous en parle jamais. Nous n'entendons jamais parler des femmes, des enfants et des personnes âgées qui souffrent du terrible conflit actuel.
Je suis d'accord pour que notre pays soutienne tous les efforts déployés dans le monde pour libérer les opprimés. J'ai dit bien des fois que ma propre famille avait été secourue par les soldats canadiens, grâce à la décision prise par le Parlement d'envoyer des jeunes gens et des jeunes femmes libérer les Hollandais. J'ai toujours appuyé notre armée, et notre parti a toujours soutenu nos soldats et leurs familles. Ce n'est pas parce que nous posons des questions au ministre de la Défense et au gouvernement que nous manquerons de loyauté envers nos soldats et leurs familles. Samedi et dimanche derniers, j'ai eu 11 conversations avec du personnel militaire. Si ces gens-là pouvaient s'exprimer librement, sans crainte pour leur emploi ou leur carrière militaire, ils nous feraient un compte rendu bien différent de celui du ministre de la Défense.
Le cas des Sea King en est un exemple classique. Nous avons un gouvernement qui ne peut même pas réussir à remplacer ces appareils de manière opportune. Le ministre de la Défense a dit que l'on commencera à remplacer les Sea King en 2005, mais nous savons maintenant que le processus d'appel d'offres pour le projet d'acquisition scindé en deux a été retardé de six mois encore. Quand les appels d'offres seront faits en juin ou juillet prochains, il sera absolument impossible pour quelque fabricant que ce soit de livrer un hélicoptère dans ces conditions d'ici 2005. Nous l'avons dit il y a trois ans, nous l'avons dit l'année dernière et je l'ai répété il y a quelques mois.
Si les ministres de la Défense et des Travaux publics ainsi que le premier ministre ne peuvent pas s'occuper d'une chose aussi simple que remplacer de vieux hélicoptères, quelle foi pense-t-on que nous, de l'opposition, avons quand le gouvernement envoie nos militaires là-bas dans une situation à propos de laquelle il change d'avis et tergiverse tout le temps? Les règles d'engagement ne sont même pas encore définies. Le gouvernement nous dit ici qu'il fera parvenir ces règles aux militaires une fois qu'ils seront arrivés là-bas. C'est absolument inacceptable.
Certes, je ne suis pas dans la situation où j'aurais à envoyer ma conjointe à l'étranger, et je sais que les hommes et les femmes dont se compose le bataillon d'Edmonton sont très impatients de partir et tout à fait prêts à le faire. En fait, ils veulent partir. C'est ce pour quoi ils sont formés et ils feront honneur au Canada, mais en réalité les membres de leur famille restés au Canada devraient pouvoir comprendre clairement que même si les militaires sont en dernier lieu chargés d'exécuter les ordres, il incombe en dernier ressort aux parlementaires de veiller à ce qu'ils aient tout l'équipement, tous les outils et tout le soutien dont ils ont besoin pour agir en toute sécurité.
Pour conclure, je tiens à dire au nom de nous tous au Parlement, que Dieu bénisse nos soldats et qu'ils nous reviennent vite.
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la présidente, j'aime toujours entendre ce que le député a à dire. Bien que son appartenance au NPD lui pose un problème, ce parti ayant présenté une motion qui propose que le Canada ne fasse pas partie de l'OTAN, sans parler du NORAD, je sais qu'il est capable d'aller au-delà de cette proposition et de traiter de certains des problèmes.
Une voix: Au moins, nous ne vivons pas à genoux.
M. John O'Reilly: Il y a eu une courte interruption de la part des participants au dîner tenu en l'honneur de Robbie Burns; quoi qu'il en soit, je voulais attirer l'attention du député sur un article paru samedi dernier dans le Toronto Star. Je ne suis pas particulièrement amateur de ce journal, ni de quelque autre journal que ce soit, bien que j'aie travaillé dans ce milieu pendant un certain temps. L'article du journal citait les propos de deux techniciens d'hélicoptères Sea King. Ils disaient que le meilleur moment qu'ils avaient vécu en tant que pilotes de Sea King s'était produit l'an dernier, alors qu'ils avaient rescapé huit personnes d'un pétrolier en perdition, durant une forte tempête dans les Bermudes. Les Sea King ont effectué, sans incident, 77 missions dans le cadre de l'opération Apollo. Ces appareils ont été modernisés. Ils sont sûrs. Aucun appareil des forces armées canadiennes ne vole sans avoir préalablement fait l'objet d'une inspection.
Tous les appareils monomoteurs doivent faire l'objet d'une inspection avant de pouvoir voler. Les gens disent qu'on a tort de prétendre que le Sea King est un appareil sûr parce qu'il fait l'objet de 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol. J'ai observé les activités d'entretien du Sea King. Elles comportent notamment le nettoyage, le changement d'huile et d'autres activités qui font partie de l'entretien de base des appareils.
Le député reconnaîtra-t-il que les Sea King, qui ont effectué jusqu'à maintenant, sans incident, 77 missions dans le cadre de l'opération Apollo, fonctionnent admirablement bien?
Je commence à en avoir assez de l'opposition, et notamment des députés qui reviennent du dîner en l'honneur de Robbie Burns. Le député de Calgary, l'orateur au débit le plus rapide à la Chambre, a à peu près le vocabulaire d'un automate. Il ne fait que durer, et il a droit à une question complémentaire s'il ne sait pas ce que ça veut dire. Mais laissons cela. Je voudrais que le député nous donne plus de précisions concernant cette fable qu'il répand à la Chambre au sujet des Sea King. N'est-il pas fier de ceux qui, comme le dit le Toronto Star, entretiennent fièrement les Sea King et leur permettent de voler? Ceux d'en face savent que quelque 50 millions de dollars ont été affectés à l'entretien de ces appareils avant qu'ils ne soient envoyés à l'étranger. Ce sont des appareils sûrs. Le président des États-Unis utilise l'un de ces appareils pour aller à camp David et en revenir.
Pourquoi donc ces gens croient-ils qu'ils peuvent en quelque sorte dénigrer les Forces canadiennes en s'en prenant à l'hélicoptère Sea King?
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, la première chose que j'ai apprise en politique, c'est de ne jamais foncer tête première. À titre d'information pour le député, je représente la base aérienne Shearwater, qui est la base principale des Sea King. Aucun des 1 200 militaires, hommes et femmes, qui s'y trouvent ne dit qu'il ne faut pas remplacer ces vieux coucous. Tous le disent.
Une voix: C'est ce que nous faisons.
M. Peter Stoffer: En fait, un député dit maintenant que nous allons les remplacer, mais si c'est le cas, qu'est-ce qui ne va pas avec les vieux? Trente heures d'entretien sont nécessaires pour chaque heure de vol. Certes, on peut les maintenir en vol et il ne fait pas de doute que le personnel d'entretien de Shearwater et de partout ailleurs dans le monde fera l'impossible pour que les Sea King soient sûrs, mais nous entendons sans cesse dire qu'ils sont sur le point d'être remplacés. Ce sera maintenant en 2005. Le ministre a dit à maintes reprises qu'ils seront remplacés en 2005, mais nous savons, tout comme le secrétaire parlementaire, que ce ne sera pas le cas.
Tout ce que nous voulons, c'est que le gouvernement soit un peu plus honnête envers les militaires et qu'il leur dise une fois pour toutes quand les Sea King seront remplacés. Qu'il fixe une date et qu'il agisse en conséquence.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la présidente, je ne pense pas que le débat portait sur la qualité du matériel canadien.
Je voudrais que le député d'en face nous parle d'une chose qui me préoccupe, à savoir le fait que des troupes canadiennes seront envoyées à Kandahar. Elles feront des prisonniers, lesquels seront remis aux Américains. Je me demande s'il peut nous dire s'il se préoccupe du fait que ces prisonniers seront remis aux Américains et emprisonnés à la base de Guantanamo, qui échappe à la jurisdiction américaine, voire au droit international. C'est une base militaire.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, voilà un autre membre du Parti libéral que je respecte beaucoup lorsqu'il pose une question pertinente. En fait, les États-Unis ont déclaré que ces prisonniers ou détenus n'auront aucun statut légal.
J'ai entendu le ministre de la Défense nationale et le secrétaire américain à la Défense, Donald Rumsfeld, dire que nous luttions pour la défense de nos valeurs. Quel genre de valeurs sont celles de l'Amérique du Nord quand nous nous rabaissons au niveau de ceux que nous combattons en Afghanistan? Car nous nous rabaissons à leur niveau.
Nous avons combattu dans plusieurs guerres à travers le monde pour la défense des valeurs canadiennes. Un député libéral a dit que nous n'avions jamais failli à nos obligations.
Rudolph Hess et tous les nazis ont commis d'horribles atrocités envers les Juifs et de nombreuses autres personnes durant la Seconde Guerre mondiale. Pourtant ils se sont vu accorder le statut de prisonniers de guerre et le droit à un procès équitable. Peu importe la férocité de ces terroristes. Comme l'a dit le député de Lac-Saint-Louis, les prisonniers de Guantanamo ont également droit au statut de prisonnier de guerre et à un procès équitable.
M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais ajouter mes réflexions à ce débat spécial.
On se souviendra du 11 septembre 2001 comme du jour qui a changé à tout jamais la manière dont nous voyons la vie sur cette planète qui est la nôtre. C'est le jour où des lâches dissimulés sous le voile du terrorisme ont changé nos vies pour toujours. Aujourd'hui, presque cinq mois plus tard, nous assistons à un revirement. Nous demandons aux hommes et aux femmes de nos forces armées de se rendre en Afghanistan et d'aider à éliminer le terrorisme.
Les habitants de ce pays ont demandé à leur gouvernement de se joindre à la campagne afin de faire régner la justice et la paix dans le monde. Tous les députés de la Chambre sont fiers du rôle que nos forces armées joueront dans ce conflit. Il n'est pas facile de voir des êtres chers partir à l'autre bout du monde parce que leur pays leur demande de défendre des idéaux et des principes dans un environnement inconnu, dans un pays étranger. Les hommes et les femmes de nos forces armées le font de plein gré, sachant que leur intervention assurera notre sécurité ici sur notre sol.
L'époque où nous nous préoccupions de nos propres frontières et de nos intérêts personnels est révolue. La planète est devenue tellement petite qu'il incombe à tous les gouvernements de par le monde de s'engager dans la lutte contre le terrorisme.
Je suis au courant des difficultés que nos forces armées vont rencontrer car j'ai moi-même voyagé dans cette partie du monde. Le sous-continent sud-asiatique connaît ses propres défis géopolitiques. Cette partie du monde est depuis longtemps secouée par les conflits.
Les questions du Cachemire et de l'Afghanistan préoccupent les politiciens du monde depuis des décennies. La question du Cachemire traîne depuis plus d'un demi-siècle et le problème de l'Afghanistan nous préoccupe depuis plus de 30 ans. Nous pensions que le problème disparaîtrait. L'histoire nous a montré une fois de plus que nous avions absolument tort.
Nous avons aujourd'hui l'obligation et le devoir de nous attaquer au problème afin d'assurer d'une solution permanente et durable dans cette région du monde. L'Afghanistan a besoin de notre aide et la demande. Les talibans se sont servis des Afghans qu'ils ont maltraités. S'ils ne portaient pas les vêtements prescrits, ils étaient mis au banc de la société et battus. S'ils osaient avoir l'air différents ou même exercer leur droit, ils s'attiraient de graves ennuis.
L'Afghanistan a maintenant un gouvernement temporaire qui essaie d'arracher le pays à ces difficultés. La présence de nos troupes en Afghanistan aidera le gouvernement à atteindre cet objectif.
Toutefois, les Afghans ne comptent pas sur la présence des troupes uniquement pour garantir leur propre sécurité. Il ont également besoin d'aide au chapitre des premiers soins, de l'éducation et de la logistique ainsi que de l'aide humanitaire. Notre gouvernement et ses partenaires internationaux se sont engagés à aider les Afghans et à leur garantir une place sur la terre, une place où ils pourront élever leurs enfants en paix, faire vivre leur famille et espérer un avenir plus prometteur. Je suis fier de l'engagement du Canada dans une telle entreprise.
Nous devons également voir à ce qu'un autre secteur du même coin du monde reçoive un traitement juste. Je veux parler du Cachemire. Il y a là un conflit qui mérite notre attention. Nous devons aider l'Inde et le Pakistan à travailler ensemble pour que leurs deux pays fassent la paix. L'une des façons pour nous, gens de l'Ouest, d'aider à réaliser une paix durable au Cachemire est de nous montrer proactifs et de faire du commerce dans cette partie du monde.
Les besoins fondamentaux des gens ne sont pas très compliqués. Ils ont besoin de nourriture, d'un toit, de sécurité, de soins de santé, d'instruction et d'un avenir paisible pour leur famille. Pour y arriver, on doit faire régner la paix et voir à ce qu'elle soit durable.
Le commerce aidera la population locale à subvenir à ses propres besoins. Un bon climat commercial entre les deux pays et l'exportation de biens locaux apporteront un financement essentiel dans la région. Les autres besoins fondamentaux seront satisfaits sans tarder par la suite.
J'aimerais souligner le travail des membres de nos forces armées. Que Dieu les protège et qu'ils nous reviennent sains et saufs.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la présidente, les membres des forces armées estiment pour la plupart être appelés à jouer un rôle exceptionnel. Ils sont disposés à mettre leur vie en péril pour leur pays. C'est un rôle exceptionnel et hors du commun.
Le message que nous pourrions transmettre à la collectivité internationale, c'est que nous sommes prêts à appuyer les membres de nos forces armées en leur fournissant tout le matériel qui leur permettra d'échapper au danger et d'avoir la capacité d'accomplir leur travail.
Une des choses qui est devenue très claire dans le dernier budget, présenté après le 11 septembre, c'est que tous les nouveaux crédits consentis au ministère de la Défense nationale seront affectés à un seul exercice, soit l'opération Apollo en Afghanistan, et ne contribueront à peu près pas à corriger les vrais problèmes des forces armées sur les plans de la désuétude et de la capacité de nombreux matériels.
Comment le député peut-il être convaincu que le gouvernement ne fait pas que de se contenter de belles paroles à l'endroit des forces armées, compte tenu du budget dont nous avons été témoins tout récemment?
M. Jim Karygiannis: Monsieur le président, je remercie mon collègue d'en face pour sa question. On a demandé aux membres des forces armées d'accomplir un travail. Leur pays leur a demandé de se rendre à Kandahar et de prendre part à une mission. Ils ont exprimé leur volonté de le faire.
Des gouvernements successifs ont chacun trouvé des moyens de réduire les budgets militaires. Il n'y a pas d'exception à cette règle, car les budgets doivent être réduits afin de juguler les déficits pour payer la dette. Un des secteurs susceptibles d'être touchés est le secteur militaire. Il faudra se pencher sur cette question. Il faut actualiser la situation des militaires en leur fournissant de l'équipement moderne. Je suis convaincu que ce côté-ci de la Chambre s'efforcera de veiller à ce que nos militaires ainsi que les hommes et les femmes relevant le défi à l'étranger reçoivent le meilleur matériel possible.
Je souligne au député ainsi qu'à mes collègues d'en face que la façon de procéder n'est pas d'alarmer les militaires se trouvant à l'étranger. Ils ont besoin qu'on leur souhaite bonne chance, ainsi que de rentrer sains et saufs au pays. C'est ce qui est primordial pour chacun d'entre nous. Nous voudrions que nos hommes et nos femmes rentrent tous au pays parce que nous avons des enfants, des amis et des électeurs faisant partie des forces armées. Nous ne souhaitons rien d'autre que leur retour sains et saufs.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Madame la présidente, je suis heureuse de pouvoir participer à ce débat exploratoire.
Quand on pense à toutes les interventions qui ont été faites ici pendant des heures, ainsi qu'aux événements dont nous avons été témoins, pas seulement au Canada ou aux États-Unis, mais partout dans le monde depuis le 11 septembre, il est important de mettre tout cela en perspective.
Le député a terminé son discours en disant qu'il ne servait absolument à rien de faire peur aux gens en parlant de nos troupes. Bien sûr, il n'y a pas un député qui croit vraiment qu'en étant alarmiste, on gagne quelque chose. Là n'est pas la question. Il a dit qu'il faudrait se contenter de leur souhaiter bonne chance. Souhaitons leur bonne chance, mais c'est presque en dépit de leur équipement, de leurs uniformes et des règles d'engagement, dont l'existence est aléatoire. Malgré tout cela, plutôt que grâce à cela, nous leur souhaitons bonne chance.
Personne ne connaît mieux que nos militaires les conditions dans lesquelles ils se battront parce que bon nombre d'entre eux ont eu des affectations à l'étranger. Je vais parler de certains de ces militaires dans un instant.
Je voudrais rendre hommage à ceux qui partent, et il y en a beaucoup de la base d'Edmonton, beaucoup qui vivent dans les circonscriptions de Edmonton-Nord et de Elk Island, qui faisait autrefois partie de la circonscription de Beaver River que j'ai représentée pendant deux mandats. Ces gens qu'on rencontre en faisant le marché vont quitter leur famille, leurs enfants, leur conjoint. Il doit être difficile de savoir que certains sont prêts à faire ce genre de travail et qu'ils peuvent toujours être appelés à servir activement, pas seulement pour maintenir la paix ou accomplir des tâches ne présentant aucun danger, mais pour combattre parce qu'un certain Oussama ben Laden a posé un geste insensé, chambardant les vies de tout le monde, pas seulement des familles des victimes des tragédies survenues au World Trade Center, au Pentagone et en Pennsylvanie.
On peut se demander combien de ces familles ont réussi à passer Noël. Certaines ont eu un nouveau-né depuis le 11 septembre. Ces gens avaient de la famille et des parents. Il faut ramener la question à cette dimension. Il n'est pas question de personnes anonymes, sans visage.
Le nom officiel du régiment qui est déployé est évidemment le Groupement tactique du 3e Bataillon Princess Patricia's Canadian Light Infantry, qui est constitué de la Princess Patricia's Canadian Light Infantry et du Lord Strathcona's Horse. Ces militaires ne viennent toutefois pas tous d'Edmonton. Il s'agit de quelque 750 personnes, dont beaucoup viennent d'Edmonton, quelques-unes de Winnipeg et quelques autres de Shilo, au Manitoba. Quelle base magnifique que celle-là! Je me suis rendu là-bas, à l'est de Brandon, à motocyclette, il y a deux ans. C'est un coin de pays magnifique. Les militaires qui sont stationnés à Shilo sont en général vraiment heureux d'être là.
Nous n'envoyons pas que l'infanterie, mais aussi des ingénieurs, du personnel médical, des agents des communications et des transmissions et des agents de la police militaire. Certains officiers viennent de la Lord Strathcona Infantry et d'ailleurs, pas seulement de la Princess Patricia's. Il importe de signaler qu'il s'agit de différents militaires qui vont défendre ensemble une seule et même cause. Ils sont fiers de faire partie des Forces armées canadiennes. Ils sont contents de partir. Ils sont fiers d'être appelés. Cela ne veut toutefois pas dire qu'ils n'éprouvent aucune appréhension.
Beaucoup de députés des deux côtés de la Chambre se sont dits préoccupés ce soir par des questions d'uniforme et d'équipement. Ils veulent savoir s'il y a un plan de bataille et des règles d'engagement. Bien des choses suscitent de l'appréhension, j'en suis sûre, et pas seulement la perspective de quitter parents et amis ou des enfants qui vont à l'école.
Je suis persuadée qu'il y a des couples de militaires dont les deux membres sont déployés. Imaginez donc! Que vont-ils faire de leurs enfants s'ils partent pour deux, quatre ou six mois? Ils devront assumer d'énormes frais de garde et, pourtant, ils n'en sont pas moins prêts à partir. Ils sont prêts à partir parce qu'ils ont été entraînés pour cela et qu'ils y sont préparés.
Ces gens sont incroyablement gagnés à la cause. Nous devrions les remercier, être reconnaissants et bienveillants envers eux et leur souhaiter bonne chance, comme dit le député. C'est ce que nous ferons tous. Il ne faut pas oublier pour autant le manque de financement, le manque de planification à long terme et un livre blanc qui est presque jaune tellement il est vieux, ni le manque financement au titre de l'équipement, des conseils stratégiques et des communications.
Je dois considérer le nombre de personnes qui vont vraiment se battre. Il ne s'agit pas d'aller d'Edmonton à Ottawa. C'est un long vol. Je ne sais même pas comment ils se rendront là-bas, compte tenu de la capacité de transport. Toutefois, je vois un sens incroyable de l'engagement.
Je voudrais citer un extrait d'un article paru dans la livraison d'aujourd'hui du Sun d'Edmonton au sujet de personnes en chair et en os. Le grand titre se lit ainsi: «Les troupes prêtes à intervenir et à accomplir leur mission». Cela ne semble-t-il pas positif? Cela ne semble-t-il pas encourageant? Il s'agit là de personnes réelles sur lesquelles nous pouvons compter pour qu'elles accomplissent leur mission. Malgré quelques difficultés et quelques lacunes, et malgré des réductions de fonds peut-être à courte vue, elles sont prêtes à intervenir et à accomplir leur mission. Sept cent cinquante soldats d'Edmonton sont prêts à se rendre en Afghanistan.
Regardons le cas de Chris Atkinson, un adjudant de 34 ans qui commande 47 soldats dans un régiment du Génie. Vendredi, il a reçu l'ordre de déployer ses soldats en Afghanistan à compter du 1er février. Il fait partie d'un groupement tactique de 750 soldats qui dispose d'une dizaine de véhicules de reconnaissance Coyote. Il a reçu l'appel et est fier de partir, de rallier les troupes et de dire que le Canada participe à la mission. Il part avec appréhension, mais aussi avec enthousiasme.
Il semble que les choses soient plus faciles pour ceux qui partent, car nous nous concentrons sur nos tâches ici, à Ottawa. Nous prenons l'avion en sachant que nous laissons des proches derrière. Nous leur souhaitons bonne chance, comme ils le font à notre égard. Ces soldats sont pleins d'enthousiasme, mais n'oublions pas les personnes qui restent derrière, qui penseront à eux et qui s'ennuieront terriblement.
Les ingénieurs dont Chris Atkinson est le commandant construiront des abris, érigeront des barrières et effectueront peut-être des travaux de déminage pour aider l'infanterie canadienne installée dans la base américaine, à Kandahar. On ne peut qu'imaginer l'ampleur de leur tâche.
Les soldats du 3e Bataillon du régiment Princess Patricia's Canadian Light Infantry et du Lord Strathcona's Horse composeront la majeure partie du contingent. Ils n'ont pas été autorisés à participer à un tournoi de ballon-balai, le week-end dernier, parce qu'ils assureront une participation active en Afghanistan. Les députés peuvent-ils constater ce sentiment de célébration de la vie, que nous devons vivre de notre mieux et au meilleur de nos connaissances?
Il faisait -30o à Edmonton en fin de semaine, de sorte que le tournoi de ballon-balai a eu lieu à l'intérieur. Imaginez les souvenirs qu'ils auront de ce tournoi lorsqu'ils seront obligés de se terrer en Afghanistan. De fait, ceux et celles qui partaient n'ont pas pu participer au tournoi en raison du risque de blessure. Cela ne serait pas drôle d'être dépêchés outre-mer blessés et déclarés inaptes au service à cause d'un tournoi de ballon-balai.
Le caporal-chef Dave Burgess est une autre personne réelle portant un nom bien réel, ayant une famille réelle et des proches réels qui l'aiment et qui s'ennuieront de lui. Il est spécialisé en communications et espère être posté dans un pays voisin de l'Afghanistan, soit le Tadjikistan ou le Koweït. Il lui tarde d'aller accomplir sa mission. Il a participé à des missions en Iran en 1988, sur le plateau du Golan en 1996 et en Bosnie en 1999. Il connaît le Moyen-Orient.
Ce sont des propos étonnants rapportés par le Sun d'Edmonton aujourd'hui.
Quelqu'un que j'ai mentionné plus tôt en posant une question au député de Saint John, l'adjudant-chef Mark Ledge de Strathcona, projette de faire des promenades avec son épouse de 23 ans. Il veut profiter de ces derniers jours ici car le compte à rebours a commencé.
Nous n'avons certainement pas été confrontés à quelque chose d'aussi terrible. Nous savions que nous devions venir à Ottawa pour la session printanière, mais nous savons que le compte à rebours a commencé. Nous voulons donc profiter de nos dernières promenades, de nos dernières conversations et autres petits plaisirs.
Mark veut acheter un nouvel équipement de camping cette semaine, des panneaux solaires pour sa caravane de 27 pieds. Il n'est pas pessimiste. Vous savez quoi? Il projette de retourner en camping avec son épouse et sa famille. Je trouve que ce type a l'attitude la plus optimiste que des gens dans sa situation peuvent avoir. Il espère que son épouse et lui pourront aller à l'exposition de caravanes organisée par Agricom jeudi soir, car ils adorent le camping.
Voilà de véritables personnes que je veux remercier. Nous souhaitons bonne chance à tous ceux et celles qui partent ainsi qu'à leurs parents et à leurs proches.
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le président, je me sens impuissant dans ce débat parce que, au cours des huit années où j'ai siégé dans cette chambre, je n'ai jamais eu à intervenir dans un débat aussi important.
Je suis effrayé autant qu'un politicien, un Canadien et un citoyen du monde puisse l'être. Je n'ai pas peur que des terroristes internationaux attaquent Ottawa ou que le terrorisme biologique frappe à Montréal, Ottawa, Toronto ou n'importe où ailleurs au Canada, aux États-Unis, au Mexique ou au Royaume-Uni. Je crains seulement que les États-Unis, la plus puissante nation au monde, perde son attachement à la protection de nos valeurs démocratiques et, plus important encore, au maintien de la règle de droit.
Le problème que nous avons constaté ce soir n'est pas de savoir si les Canadiens ou les Américains pourront faire des prisonniers de guerre en Afghanistan et les envoyer à Guantanamo Bay. Là n'est pas le problème. Le problème est que Guantanamo Bay ne se trouve pas en sol américain et que les personnes qui vivent sous des dictatures ou dans des pays qui n'ont aucun respect pour les valeurs démocratiques comprennent précisément pourquoi on veut garder les prisonniers à Guantanamo Bay. C'est parce que cet endroit n'est pas en territoire américain.
Guantanamo Bay est un lopin de terre loué à Cuba qui échappe au droit américain ainsi qu'aux engagements que les Américains ont toujours observés à l'égard des valeurs prêchées par l'ONU concernant les droits de la personne et le traitement des prisonniers de guerre.
Je ne prétends pas que les Américains ont l'intention de maltraiter les prisonniers qui se trouvent à Guantanamo Bay, mais le message envoyé au reste du monde est assez clair. Lorsqu'on choisit de détenir des prisonniers hors de la portée de nos valeurs démocratiques, de notre constitution et de nos engagements à l'égard des valeurs préconisées par les Nations Unies, le monde peut tirer ses propres conclusions.
Je tiens à souligner qu'en tant que Canadien, je suis entièrement d'accord avec le fait que nous devons participer à la guerre contre le terrorisme. Nous sommes aux prises avec un phénomène unique dans l'histoire du monde. En fait, je ne suis pas sûr que ce soit aussi unique que cela, mais nous devons néanmoins faire face à des terroristes internationaux qui sont prêts à se suicider pour faire avancer leur cause par la violence.
Il faut évidemment que l'on prenne des mesures spéciales dans les circonstances. Je comprends un peu les Américains quand ils disent qu'on ne peut accorder à ces terroristes le statut de prisonnier de guerre, car une fois la guerre terminée, il faudrait les libérer et les renvoyer dans la société.
Ces terroristes posent le même problème que les psychopathes des hôpitaux psychiatriques au Canada. En fait, le Parlement a prévu des dispositions qui nous permettent d'incarcérer indéfiniment les psychopathes, ceux dont nous ne pouvons avoir l'assurance qu'ils ne commettront pas d'autres meurtres, encore et encore. C'est une règle de droit prévue dans une loi du Parlement. Cela ne relève pas des lois militaires.
Ce qui me tracasse, c'est que la base de Guantanamo est assujettie aux lois militaires. Elle est assujettie aux lois du général qui dirige la base de Guantanamo. Elle est assujettie à la loi, à l'autorité ou au pouvoir du président des États-Unis et non pas à ceux du Congrès et des tribunaux.
Cela m'inquiète terriblement, et le message que je voudrais envoyer aux Américains, c'est que nous, les Canadiens, sommes leurs frères et que nous ne leur transmettrions pas un message de cette nature à moins d'être vraiment profondément préoccupés.
Compte tenu de la perspective que des prisonniers puissent être capturés et détenus sans être assujettis à la Constitution, aux pouvoirs des tribunaux américains ou au droit international, nous ne pourrons jamais convaincre les dictatures actuelles dans le monde ou celles à venir qu'il n'y a pas atteinte aux droits de ces prisonniers.
J'ai passé beaucoup de temps à étudier l'histoire militaire. Je connais bien les armes. Je connais bien la façon dont les guerres ont été menées dans le passé. Je puis vous dire, monsieur le président, qu'il n'y a rien de plus terrifiant et de plus dangereux que la perspective que les États-Unis, le pays le plus puissant du monde, nous montrent, disons leur faiblesse, leur manque de détermination à faire respecter les valeurs démocratiques, les droits de la personne, la primauté du droit. C'est beaucoup plus dangereux et dévastateur que tout ce que les terroristes peuvent faire aux États-Unis, au Canada ou n'importe où dans le monde.
J'espère que les Américains écouteront leurs amis, les Canadiens, et qu'ils prendront sérieusement en considération le fait que leur conduite a des répercussions sur le monde entier, sur nous tous, des répercussions qui pourraient avoir des conséquences profondément négatives.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de participer à ce débat, qui aurait dû avoir lieu il y a des mois. Mes remarques ce soir ne s'adressent pas à la Chambre et à ce gouvernement insensible qui n'a jamais vraiment tenu compte des membres de nos forces armées. Ce soir, je m'adresse directement aux dizaines de milliers de gens qui ont des proches parmi nos soldats, aux anciens combattants de notre pays et aux dizaines de milliers de gens qui ont déjà été membres de nos forces armées.
Il va falloir unir nos voix pour forcer le gouvernement à changer de cap et à rétablir la fierté que nous avions auparavant. Il est grand temps que le gouvernement soit franc avec les Canadiens au sujet de notre contribution à la guerre terrestre en Afghanistan.
De nombreuses questions restent sans réponse de la part du gouvernement relativement à ce que le Canada a fait exactement depuis le 11 septembre. Le Canada déploie 750 soldats à l'étranger, alors que la population, y compris les familles et les amis des soldats déjà déployés, sont tenus volontairement dans l'ignorance au sujet de ce qui arrive aux soldats qui sont censés être déjà en Afghanistan.
Je veux parler ici de la Force opérationnelle interarmées 2, FOI2, l'unité canadienne spécialisée dans la libération d'otages. Pendant des mois après le 11 septembre, le ministre de la Défense nationale a laissé entendre que la FOI2 était en Afghanistan. Lorsque j'ai interrogé le ministre de la Défense le 22 novembre, je savais que la FOI2 était encore au Canada. Le gouvernement s'était livré à cette grande opération de mésinformation pour tenter de dissimuler le fait que la guerre terrestre en Afghanistan se déroulait sans la participation du Canada.
J'espère que c'est en reconnaissance du fait qu'une unité spécialisée dans la libération d'otages chez nous n'avait pas sa place en Afghanistan que le gouvernement a offert le 3e bataillon du Princess Patricia's. Le fait est que, parce que le 3e Bataillon du PPCLI avait été tellement réduit à cause des compressions budgétaires du gouvernement fédéral, on a dû aller chercher des soldats de divers autres groupes partout dans le pays pour former le groupe de 750.
J'ai appris des familles de nos militaires que, du 3e Bataillon fait que ces derniers ont dû être redéployés, certains individus n'ont appris que vendredi qu'ils partaient lundi. Ils n'ont eu qu'un préavis de 48 heures, ce qui ne leur a pas laissé grand temps pour se préparer ainsi que leurs familles respectives à ce départ.
Les soldats sont aujourd'hui extrêmement perturbés, car ils sont surchargés de travail. Ce traitement cavalier n'est juste ni pour les familles, ni pour les conjoints, ni pour les enfants. Les familles sont sur le point de craquer et le ministre de la Défense et son gouvernement refusent d'agir avec compassion à l'égard de ces individus qui, comme nous, méritent d'être traités avec respect.
Il leur aurait fallu six mois pour être opérationnels et faire leur entraînement en tant qu'unité. Maintenant que le Princess Patricia's est prêt à être déployé, voilà que la guerre en Afghanistan prend fin. Le ministre de la Défense nationale et son gouvernement seront certainement tenus responsables pour toute perte de vie. Il est moralement inadmissible d'envoyer au combat un soldat canadien sans lui avoir fait subir un entraînement approprié au préalable, et sans lui avoir fourni le soutien et le matériel adéquats. Il semblerait que le gouvernement n'ait pas tiré d'enseignement de la Seconde Guerre mondiale, qu'il n'ait pas compris la leçon de Dieppe.
Le dernier scandale des uniformes inadaptés de nos soldats, hommes et femmes confondus, s'inscrit dans le droit fil du scandale suscité par l'absence d'un équipement approprié.
Je craignais que le ministre de la Défense ne propose de faire intervenir dans un conflit international les services d'une équipe nationale spécialisée dans la libération d'otages. Heureusement, le général américain Tommy Francks, chargé de la guerre internationale contre le terrorisme en Afghanistan, comprend la Force opérationnelle interarmées 2 mieux que le ministre de la Défense et il n'a pas demandé le déploiement de cette force outre-mer.
Le ministre de la Défense s'est réfugié derrière le secret qui entoure la FOI 2 pour masquer le fait que le Canada n'était pas le moindrement préparé aux événements du 11 septembre et n'avait rien à offrir. Nous savons clairement pourquoi d'autres membres de la coalition contre le terrorisme, notamment la Grande-Bretagne et l'Australie, n'ont rien caché à leurs populations respectives du rôle qu'ils étaient disposés à jouer en Afghanistan. Ils avaient quelque chose à dire.
Ce n'est que le 22 novembre dernier, quand j'ai demandé au ministre si la FOI 2 était encore au Canada, que les doreurs d'image se sont mis en branle. Lorsqu'on vous prend à mentir, dites la vérité. En peu de temps, l'affaire ayant éclaté au grand jour, le ministre de la Défense nationale a convoqué la presse pour avouer aux Canadiens que le Canada ne contribuait pas à la guerre en Afghanistan, préférant envoyer des navires pour combattre la marine talibane.
Le mythe se perpétue. La guerre est finie en Afghanistan. Il est temps de dire aux Canadiens ce que fait la FOI 2 en Afghanistan.
Les Canadiens peuvent regarder CNN et voir le gouvernement américain dire aux Américains exactement ce que la Delta Force, leur unité commando d'élite, fait en Afghanistan.
La prétendue excuse de la sécurité nationale ne tient plus. Pourquoi tout ce secret, ce camouflage? Est-ce parce que des soldats canadiens sous commandement étranger se voient demander de se livrer à des activités qui seraient considérées comme illégales aux termes du droit canadien? Ou est-ce parce que nos militaires n'ont jamais participé à cette guerre?
Les Canadiens ont le droit de s'attendre à de l'honnêteté de la part du gouvernement. Ils ont le droit de s'attendre à des réponses de la part du gouvernement, parce que maintenant, on envoie davantage de troupes et les mêmes questions demeurent sans réponse. Quelles sont les règles d'engagement? Le ministre de la Défense nous dit que de grandes décisions sont prises à son cabinet. Cela ressemble à un autre Vietnam.
Que se passe-t-il si nos soldats se voient confier par un commandant américain la mission immédiate de combattre? Ce commandant aurait-il la permission de prendre les décisions sur place? Ou est-il censé appeler le premier ministre pour demander la permission de tirer s'il a une arme pointée sur la tête?
La vérité, c'est que le commandant sur place doit avoir le pouvoir de prendre toutes les mesures voulues pour assurer la sécurité des militaires sous son commandement.
Les Canadiens et le Parlement ont le droit de savoir en quoi consistent les règles d'engagement. Que vont faire nos troupes avec les prisonniers? Sous un commandement américain, est-ce que nous remettons ces prisonniers aux Américains? Ou sommes-nous responsables de ces prisonniers de guerre? Qu'en est-il des mines terrestres? Les États-Unis et la Grande-Bretagne n'ont jamais signé le traité sur les mines terrestres.
La première chose que les troupes font lorsqu'elles établissent leur campement, c'est de défendre leur position et elles le font en établissant un périmètre en posant des mines terrestres. Nos militaires profiteront-ils de l'immunité contre toute poursuite lorsqu'ils violent la loi canadienne en participant à des opérations de minage?
La décision de déployer des troupes canadiennes derrière des mines terrestres rend ridicule la croisade du gouvernement canadien au sujet des mines terrestres. Cela montre clairement que même s'il est là pour des séances de photos, lorsqu'il s'agit d'agir, le gouvernement manque de courage.
Cela n'aurait jamais été un problème si le gouvernement n'avait pas agi sans réfléchir et démantelé le Régiment aéroporté du Canada. Nous aurions pu être en Afghanistan par nos propres moyens, sous notre propre commandement. Au lieu de cela, les soldats canadiens sont utilisés pour poursuivre la politique étrangère d'un pays étranger.
Je signale que lors de la crise d'Oka, c'est un chef d'état-major de l'Armée de terre que l'on a chargé de superviser les opérations. L'actuel chef d'état-major de la Défense a fait carrière dans l'aviation. Le vice-chef d'état-major de la Défense a fait carrière dans la marine. Ce sont des commandants de la marine et de l'aviation qui prennent les décisions en matière d'opérations terrestres.
Il est temps que le gouvernement fédéral songe sérieusement à confier à un commandant de l'Armée de terre la responsabilité des opérations terrestres en Afghanistan. Le gouvernement n'a pas tiré les leçons des événements du 11 septembre. Le régiment aéroporté a été dissous, et nous apprenons maintenant que l'on est en train de dissoudre complètement les compagnies de parachutistes.
En fait, on sait que le gouvernement fédéral n'a pas changé ses plans en vue d'effectuer d'autres coupes chez nos militaires. Il prévoit éliminer une autre brigade, de sorte qu'il ne nous en restera plus que deux.
Tout comme la baisse de la valeur du dollar canadien, la faiblesse de notre armée met en danger l'existence même du Canada comme pays. Les Canadiens deviennent très conscients qu'un Canada indépendant dépend d'une armée bien préparée et que l'envoi du Princess Patricia's en Afghanistan nous a exposés une fois de plus à l'échec complet de la politique du gouvernement en matière de défense.
En terminant, j'exprime le complet dégoût que m'inspire l'hypocrisie du gouvernement. Notre chef d'État a jugé bon de décerner l'Ordre du Canada au général Lewis MacKenzie, mais, ce soir à la Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a dit du mal d'un homme qui a risqué sa vie pour son pays.
Ces propos illustrent bien le complet mépris que nos arrogants collègues d'en face vouent aux membres actifs de nos forces armées et à nos anciens combattants. En est-on arrivé là? Ce gouvernement arrogant se croit-il maintenant supérieur à la Couronne?
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis heureux de participer au débat exploratoire concernant le ministère de la Défense nationale.
On pourrait, à juste titre, s'interroger sur l'objet du débat actuel. Porte-t-il sur l'envoi de troupes en Afghanistan, ou sur l'envoi de détenus à la base de Guantanamo, à Cuba? Nous avons entendu de nombreux députés parler longuement de l'envoi de détenus à Guantanamo. Or, le véritable sujet du débat est l'envoi de troupes canadiennes en Afghanistan.
La base de Comox, d'où des troupes sont envoyées sur le front afghan, est située dans ma circonscription. Ces troupes attendent-elles seulement un engagement symbolique de notre part à leur intention? Certainement pas.
Qu'attendent-elles de nous? Premièrement, elles veulent pouvoir servir. Toute leur formation et tous leurs instincts les poussent à vouloir servir. L'Afghanistan représente-t-il une cause valable? Assurément. Nos troupes représenteront-elles bien le Canada? Certainement. Éprouvent-elles du mécontentement? Certainement. Quelle est la cause de ce mécontentement? Il est principalement dû au fait que le gouvernement se contente de formuler des voeux pieux, exposant ainsi les membres de nos forces armées à des risques inutiles. Nos militaires sont-ils conscients que le Canada dispose de ressources plus limitées que certains de nos alliés? Ils en sont conscients, mais ils savent aussi que le Canada ne considère plus leur rôle comme prioritaire depuis déjà un certain temps.
Prenons le cas de l'Aurora. Les équipages de cet appareil ont remporté des concours internationaux, face à des pays de l'OTAN dont les aéronefs étaient équipés de technologie électronique de pointe. Nos équipages ont réussi à égaler et même à surpasser cette technologie de pointe en utilisant une technologie comparable à celle de l'époque des Commodore 64. Les personnes de 40 ans et plus savent sûrement qu'il s'agit d'une technologie très ancienne.
Il est déplorable que le Canada, qui prétend être un pays du G-8, ait de la difficulté à maintenir 2 500 fantassins et 4 navires dans le cadre de l'actuelle opération Apollo.
Y a-t-il des points positifs? Oui, évidemment. Je pense notamment aux hélicoptères Cormorant, qui ont été achetés et qui sont utilisés dans le cadre du programme canadien de recherche et de sauvetage. Ces appareils sont parmi les premiers livrés. La base de Comox dispose maintenant d'appareils Cormorant. Leurs équipages les aiment beaucoup et commencent maintenant à mieux les connaître, parce qu'ils travaillent en étroite collaboration avec EH Industries. Des problèmes reliés aux pare-brise et d'autres problèmes mineurs ont été rapportés, mais il s'agit de pépins normaux que la bonne collaboration avec le fabricant permettra de surmonter.
La situation actuelle n'est pas différente de ce qui s'était produit dans le cas des appareils Aurora et d'autres aéronefs lorsqu'ils sont entrés en service. Leurs équipages les appréciaient grandement. Je tenais à le dire clairement, compte tenu des difficultés que pose le programme de remplacement des Sea King.
On a tenté, je crois, de minimiser la mesure dans laquelle le Cormorant convenait à ce rôle. Je ne veux pas laisser l'impression d'une insatisfaction à l'égard du Cormorant quant au rôle de recherche et de sauvetage qu'il a joué jusqu'à maintenant à Comox et sur la côte ouest. Tout semble indiquer que c'est un appareil parfaitement adapté à cette tâche, et nous devrions tenir compte du message qui nous vient de Comox à l'égard de cet achat.
Quelles sont certaines des frustrations des membres de nos forces armées? Manifestement, la première est que le budget présenté cet automne en cet endroit ne répond pas aux préoccupations bien réelles concernant le vieillissement de l'équipement dans les forces armées. L'augmentation des dépenses consacrées au ministère de la Défense nationale couvrira une chose et une seule chose, à savoir l'opération Apollo, l'intervention en Afghanistan. Présenter les choses différemment tient du maquillage, car le fait est que toute augmentation des dépenses ira presque entièrement à l'opération Apollo.
Une autre grande source de frustration est le manque de moyens de transport de charges lourdes. Chaque fois que nous prétendons être prêts au combat, notre capacité à nous déplacer est compromise par le manque de moyens de transport de charges lourdes. Minimiser l'importance de ce fait nuit énormément à notre statut international en tant qu'allié précieux et important. Les coûts réels — politiques, diplomatiques, commerciaux et autres — associés à ce statut sont de loin inférieurs aux avantages que pourrait en tirer le Canada dans le domaine des affaires internationales et du commerce, et en prestige humanitaire, entre autres, mais le gouvernement continue néanmoins à refuser d'accorder la priorité à ce qui devrait être prioritaire.
Servir dans les forces armées est une vocation, une vocation très spéciale. Les voeux pieux ne suffisent pas, et le gouvernement doit envoyer un message très différent, non seulement à nos forces armées, mais aussi à la communauté internationale, particulièrement après le 11 septembre. Malheureusement, il n'a rien fait à cet égard.
Le fait qu'on n'ait pas demandé directement au Canada d'aller en Afghanistan, exception faite de notre unité tactique FOI 2, est symptomatique de la perception qu'ont de nous nos alliés qui pensent que nous ne sommes pas capables d'être immédiatement prêts au combat parce que nous manquons d'équipement. C'est une déception pour nos troupes. C'est un problème pour le Canada sur la scène internationale. Cela a des répercussions négatives sur le Canada, lesquelles ne peuvent être mesurées de manière quantitative. Ces choses sont évidentes pour qui veut les voir.
Nous avons deux héritages. Le premier nous vient de la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, lorsque le Canada et les États-Unis ont mis en commun d'incroyables synergies. William Stevenson, un paisible Canadien de Winnipeg, et William Donovan ont créé le bureau des études stratégiques, le prédécesseur de la CIA, une initiative d'après-guerre qui a poussé notre allié américain à abandonner son isolationnisme pour jouer un rôle déterminant dans la Seconde Guerre mondiale et devenir un pays très différent après ce conflit. Ce fier héritage est une des raisons pour lesquelles le Canada continue, à ce jour, de jouir d'un accès spécial aux accords de partage en matière de défense avec les États-Unis.
Le second héritage nous vient du Parti libéral et de Lloyd Axworthy, qui ont fait du Canada une puissance affaiblie en n'investissant pas dans les forces armées canadiennes afin qu'elles soient prêtes au combat, faisant d'elles surtout des forces de maintien de la paix travaillant dans l'ombre de nos alliés.
Il est temps de réévaluer nos priorités. Vêtir les soldats était une priorité. Nous dépensons 350 millions de dollars, mais nous ne pouvons pas équiper nos troupes qui doivent partir en Afghanistan de tenues de camouflage pour le désert. Il y a quelque chose qui cloche.
Le gouvernement a bien amélioré la qualité de vie des militaires, mais qu'en est-il de l'état de préparation au combat? Il reste beaucoup à faire. Le Canada doit être maître de sa destinée. Notre souveraineté est tributaire de trois facteurs: une situation budgétaire saine, une frontière sûre et des forces armées bien considérées par nos alliés. Telle est ma conclusion.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le président, vers les 19 heures, la Chambre a entrepris un débat exploratoire sur le déploiement de troupes canadiennes en Afghanistan et toutes les questions que cela soulève. J'ai trouvé un grand nombre des interventions de ce soir très intéressantes, à un tel point que ma position sur certaines questions s'en trouve tempérée et pourrait même changer jusqu'à un certain point. Voilà qui témoigne de l'importance des débats exploratoires. Je remercie le gouvernement et la Chambre d'avoir autorisé ce débat.
Je tiens à aborder la question des droits de la personne. Les gouvernements canadien et américain coopèrent au sein du NORAD depuis plus de 40 ans. Quelque 280 Canadiens sont en territoire américain pour des fonctions liées au NORAD et je crois savoir qu'il y a également une cinquantaine d'Américains en territoire canadien pour les mêmes raisons. Grâce à cette coopération, nous avons pu nous acquitter des responsabilités liées au NORAD sans qu'intervienne la question de la souveraineté.
La question de la souveraineté a surgi pour une raison intéressante. Nous avons une situation tout à fait différente dans le cas des attentats contre le World Trade Center et le Pentagone et de l'attentat raté, c'est-à-dire l'avion qui s'est simplement écrasé au sol. Nous sommes déjà intervenus dans un conflit qui faisait rage ailleurs. Dans ce cas-ci, la question a été abordée assez différemment parce que l'attentat avait été commis directement contre les États-Unis. C'était un attentat grave qui a fait très mal. Je l'ai moi-même constaté lorsque je me suis rendu à Washington pour discuter avec certains de nos homologues élus des conséquences des attentats et des questions de sûreté et de sécurité qui se posent dans les transports aériens et les aéroports.
Nous avons tous vu les reportages sur ceux qu'on appelle des combattants illégaux ou des détenus. Nous avons vu les images. Pas la peine de décrire. On les a emmenés à Guantanamo, à Cuba. Chose curieuse, la base militaire de Guantanamo est accordée en location par le gouvernement cubain. C'est une base militaire, et la loi cubaine ne s'y applique pas.
En écoutant le débat ce soir, j'ai commencé à me poser des questions. Je me suis demandé ce qui serait arrivé si l'un des terroristes avait survécu aux attaques menées aux États-Unis et qu'on l'avait arrêté? Comment aurait-on traité ces gens qui s'étaient rendus directement responsables des attaques terroristes perpétrées contre les États-Unis? Parce qu'ils étaient aux États-Unis, ils auraient été soumis aux lois américaines. Le crime présumé était prévu par la loi civile et il y aurait donc été soumis. Il existe toute une procédure. Les droits des terroristes sont protégés en vertu de l'application régulière de la loi.
Ce qu'il convient de faire en fait, c'est de se demander si nous pouvons penser à un cas où une personne qui aurait commis un crime odieux n'aurait pas droit à la protection des droits fondamentaux, de la dignité et des autres droits de la personne et à la protection conférée par le droit international? À part les droits fondamentaux, où trace-t-on la limite? J'ai pris la parole ce soir parce que je n'arrive pas à déterminer à quel moment je pourrais dire qu'une personne a fait quelque chose de tellement horrible que je ne lui reconnais aucun droit, que ses droits seraient différents de ceux qui se trouvent ailleurs. Je ne peux établir cette limite.
La seule chose que je vois, ce sont des gens qui ont commis des crimes, dont on présume qu'ils ont commis des crimes ou qui, à tout le moins, appartiennent à des organisations qui ont encouragé et soutenu le crime. Je n'ai rien vu qui ait dépouillé ces gens de leur qualité d'êtres humains.
Je me demande si on ne devrait pas plutôt discuter de l'existence d'une limite au-delà de laquelle on peut se permettre de ne pas tenir compte des droits fondamentaux de la personne. Je n'arrive pas à établir cette limite.
Aux termes de la Convention de Genève, un combattant est fondamentalement un militaire qui prend part aux hostilités et qui se distingue de la population civile en général. Parmi les critères permettant de reconnaître ce statut, on retrouve les membres réguliers des forces armées, les membres d'une milice ou d'un corps de bénévoles dirigé par un commandement et toute personne portant un uniforme distinct, portant ouvertement une arme et se conformant à la loi des conflits armées lorsqu'elle prend part à des hostilités.
Les civils n'ont pas le droit de prendre part à des hostilités. S'ils le faisaient, ils seraient considérés comme des belligérants non autorisés ou des combattants illégaux. Aux termes de la Convention de Genève, les combattants illégaux sont ceux qui prennent directement part aux hostilités mais qui ne respectent pas les exigences de la loi des conflits armés portant sur le statut de combat.
Je ne sais pas au juste quel est le statut des détenus, ni s'ils ont un statut juridique. Je suis sûr qu'ils ne sont pas traités aussi bien que ceux qui ont perpétré l'holocauste. Je suis assez certain qu'ils ne sont pas traités aussi bien que Clifford Olson. J'ignore s'ils sont traités aussi bien que n'importe quel autre criminel reconnu ayant commis une infraction dans un territoire assujetti à la loi civile ou internationale.
On a trouvé un endroit, Guantanamo, où les lois sont rédigées à l'emporte-pièce. On se demande si, oui ou non, il y a une ligne et si ceux qui ont été arrêtés et détenus et dont on considère qu'ils font partie d'un groupe ou qu'ils ont promu ou encouragé le terrorisme sont bien traités. On ne s'inquiète pas simplement du sort des talibans ou des membres d'Al-Qaïda, mais on se demande comment, dans un monde civilisé, traiter des situations où les droits de la personne deviennent une question fondamentale et sont remis en cause.
Le gouvernement du Canada devrait faire de son mieux et prendre tous les moyens pour voir à ce que tous les détenus et les prisonniers pris par les Forces canadiennes soient traités conformément aux lois internationales et ne fassent pas l'objet d'un traitement inférieur à celui que prévoit la Convention de Genève.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le président, au nom des électeurs de Surrey-Centre et de concert avec mes collègues de l'Alliance canadienne, je félicite les braves hommes et femmes des forces armées canadiennes qui représentent notre grand pays en Afghanistan. Ces 750 soldats doivent s'en remettre aux États-Unis sur le plan du soutien. Une trop grande dépendance est gênante, particulièrement parce que nous sommes un pays membre du G-8.
En dépit de coûts qui sont passés rapidement de 187 à 350 millions de dollars, les militaires des Forces canadiennes ont été déployés sans préparation suffisante. Ils n'ont pas le matériel approprié. Ils n'ont pas même des uniformes convenables. Nos forces sont déjà exploitées à outrance. Le budget de la défense a été réduit radicalement et la crise financière dans les forces armées se poursuit.
On a de nouveau laissé de côté la question de la protection des forces, comme ce fut le cas pendant la crise du Kosovo. Parmi les nombreux problèmes non résolus, on compte ceux des mines terrestres, de la capacité de transport et des prisonniers de guerre. Les règles d'engagement sont toujours au stade de l'écriture. De sérieuses questions se posent au sujet de l'engagement du Canada et de la sécurité de nos braves hommes et femmes.
En dépit de tout cela, ce n'est qu'un débat d'actualité. Il n'y a pas de vote. Le rôle du Parlement a sans cesse diminué sous la férule du gouvernement libéral arrogant. Il ne consiste plus guère qu'à officialiser des décisions.
Ce débat aurait dû se dérouler avant de prendre un engagement militaire à l'égard de l'Afghanistan. Il aurait dû y avoir un vote sur cette question. Le Parlement aurait dû être pleinement informé avant qu'une décision ne soit prise. Même aujourd'hui nous avons obtenu très peu d'information, et nous n'en avons pas reçu assez pour que les députés puissent prendre quelque décision pertinente que ce soit.
Pendant les quelques minutes qui me sont accordées, j'aborderai ce problème dans une perspective différente. J'ai suivi avec intérêt les présentations d'autres députés. Je vais aborder la situation d'un point de vue différent.
Que voulons-nous accomplir en envoyant les militaires dans la région? Quelle autre mesure aurait pu être adoptée en guise de complément au rôle des militaires afin de gagner la guerre contre le terrorisme?
Nos militaires canadiens sont en Afghanistan en raison de la lutte contre le terrorisme. C'est une question de rétablissement de la paix qui deviendra plus tard une question de maintien de la paix. Le problème du terrorisme n'en est pas un de religion ou de quoi que ce soit d'autre de semblable. La guerre contre le terrorisme est tout simplement une guerre contre la terreur.
La démarche empruntée dans la lutte contre le terrorisme comprend de nombreux volets. Le partage du renseignement et le recours à une démarche diplomatique sont des volets importants.
À une époque, le Canada faisait l'envie du monde en ce qui concerne le maintien de la paix et la diplomatie préventive, mais ce n'est plus le cas. Les libéraux ont du mal à suivre les événements mondiaux. Les libéraux ont laissé s'effriter la réputation du Canada sur la scène diplomatique internationale. C'est honteux.
Le laissez-faire du gouvernement à l'égard des affaires étrangères est vraiment honteux. Son absence totale de prévoyance vient du fait qu'il ne réagit qu'aux événements, et non aux problèmes. Il y a un manque de coordination dans divers ministères, dans l'approche à l'égard des forces armées et dans la politique étrangère.
Combien de temps nos forces armées demeureront-elles en Afghanistan? Que se passera-t-il lorsque nous retirerons nos forces, Dieu sait quand? Qu'arrivera-t-il ensuite? Quel sera le rôle des pays voisins de l'Afghanistan, notamment des puissances nucléaires comme l'Inde et le Pakistan et d'autres pays? Quel rôle joueront des pays comme l'Iran, la Chine, le Turkménistan, l'Ouzbékistan et le Tadjikistan pour maintenir la paix dans cette région? Quel sera leur rôle? Un jour, les Américains se retireront et abandonneront cette région encore une fois.
La situation se complique en raison du scénario qui se dégage dans la région. La situation dans la région de l'Asie-Pacifique est très tendue en ce moment et pose une grave menace à la paix internationale et à la campagne contre le terrorisme.
Le gouvernement canadien a raté une occasion de jouer un rôle important dans la diplomatie préventive. Il est temps de prévenir les conflits au lieu de consacrer plus tard davantage d'argent et de ressources pour réparer les dégâts. Par exemple, Tony Blair, George Bush, Colin Powell et Shimon Peres ont tous effectué des visites dans cette région d'importance cruciale sur le plan stratégique, afin d'éviter une guerre totale entre les puissances nucléaires. De toute évidence, la communauté internationale est très préoccupée par l'accroissement du potentiel militaire et par les tensions à la frontière entre l'Inde et le Pakistan, juste à côté de l'Afghanistan.
Les libéraux font trop peu, trop tard pour aider à trouver des solutions diplomatiques au conflit. Le vice-premier ministre s'est rendu là-bas trop tard, et seulement pour éviter de perdre la face. Il n'a pas profité de l'occasion. Il est allé là-bas comme un camion de pompiers qui se rendrait sur les lieux de l'incendie une fois que le feu est éteint.
La communauté internationale doit regarder au-delà de l'Afghanistan si elle veut éliminer les poches de terrorisme où qu'elles se trouvent. Les terroristes ne devraient pas pouvoir jouer à cache-cache. L'attention est tournée vers le Cachemire, endroit où des troubles se trament. Cela pourrait être un lieu de prédilection pour les terroristes délogés de l'Afghanistan.
Le règlement du problème du Cachemire par le biais d'un dialogue sincère se fait attendre depuis longtemps. Cela peut faire partie de la solution et non pas du problème dans la poursuite de la campagne visant à éradiquer le terrorisme à l'échelle mondiale. Une nouvelle perspective axée sur une solution à ce vieux problème est à la portée de leaders du monde entier s'employant à faciliter le rétablissement de la paix dans la région.
Le 13 décembre, le Parlement indien, le siège de la plus grande démocratie dans le monde, a été la cible d'une attaque terroriste. Cela nous a rappelé que le terrorisme n'est pas seulement une menace à l'égard des démocraties occidentales, mais bien un phénomène international. La solution au problème réside dans un effort concerté à l'échelle internationale et visant à éliminer le terrorisme.
Le terrorisme est la plus grave menace qui pèse sur le village planétaire dans le présent siècle. Il ne saurait y avoir deux poids et deux mesures pour régler le problème du terrorisme. Les leaders du monde entier ont fermé les yeux sur le conflit du Cachemire pendant trop longtemps, tout comme ils les ont fermés sur le conflit israélo-palestinien. Il faut faire de la diplomatie préventive afin d'amener les deux puissances nucléaires à discuter et à trouver un terrain d'entente pour mettre un terme à leur conflit et pour rétablir la paix dans toute la région. Il faut voir l'ensemble du tableau, un tableau qui ne se limite pas à l'Afghanistan.
Il faudrait créer une synergie de ressources et s'en servir à l'échelle internationale, pour régler non seulement le problème du terrorisme, mais aussi celui du crime organisé. N'oublions pas que le terrorisme et le crime organisé vont de pair et se complètent. Il est regrettable que, par sa faiblesse, le gouvernement libéral ait laissé ternir la réputation du Canada sur l'échiquier diplomatique international et qu'il ternisse la qualité de notre engagement militaire dans les missions d'établissement et de maintien de la paix.
Que Dieu bénisse nos soldats et qu'il veille à ce qu'ils rentrent bientôt chez eux sains et saufs.
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le président, j'ai suivi ce débat exploratoire et je veux formuler des remarques sur la reconstruction de l'Afghanistan en tant que priorité de la collectivité internationale, et sur la protection des droits de la personne en tant que préoccupation centrale dans le cadre de cet effort de reconstruction. Après des décennies de guerre civile, de brutalité, de dévastation et de privations, le peuple afghan mérite bien cela.
Il convient de répéter le libellé de la résolution 220 de l'Assemblée générale de l'ONU: «Seul un règlement politique visant à établir un gouvernement fondé sur une assise large, sensible à la spécificité des sexes, multiethnique et pleinement représentatif, qui respecte les droits de la personne de tous les Afghans, les obligations internationales de l'Afghanistan, et qui s'engage à maintenir la paix avec ses voisins peut mener à une paix et à une réconciliation durables.»
J'aimerais mentionner les dix principes qui doivent sous-tendre cet effort de reconstruction auquel participe le Canada et qui s'articule sur la protection des droits.
Il y a d'abord l'établissement d'un système de justice viable. En un mot, ce qui est nécessaire c'est un financement et une aide technique pour reconstruire le système juridique et judiciaire de l'Afghanistan, y compris une réforme du système juridique rural; la construction de nouveaux tribunaux et prisons; la rédaction d'une nouvelle constitution et le recrutement de femmes afghanes pour remplir les fonctions de juges et d'avocats au pays, ainsi que le recyclage professionnel et le recrutement de nouveaux jurés, avocats de la poursuite, avocats de la défense, policiers et employés des tribunaux.
Deuxièmement, appuyer l'établissement de la commission nationale des droits de la personne prévue dans l'Accord de Bonn qui pourra jouer un rôle crucial dans la surveillance, l'éducation et la formation des agents de la paix, des fonctionnaires judiciaires et des agents de sécurité afghans.
Troisièmement, contribuer aux programmes de reconstruction qui visent à réintégrer les réfugiés afghans et les personnes qui ont été déplacées par la guerre, et à satisfaire tout spécialement les besoins des femmes et des personnes handicapées. Aucun programme de rapatriement ne devrait être lancé avant que ne soient mis en place des mécanismes visant à repérer les personnes qui ne veulent pas ou ne peuvent pas rentrer chez elles et qui continuent d'avoir besoin d'une protection internationale. La surveillance du respect des droits de la personne après la phase du retour est aussi critique si l'on veut s'assurer que le retour soit viable et sûr.
Quatrièmement, appuyer fermement le rôle fondamental des femmes dans la reconstruction du pays, y compris leur participation aux programmes d'éducation, d'emploi et de santé destinés aux filles et aux femmes afghanes, tout en confirmant le soutien international à une pleine participation des femmes au processus politique et à la réforme du système judiciaire afghan.
Cinquièmement, enlever les mines terrestres et les munitions non explosées qui menacent d'estropier et de tuer des civils afghans. La communauté internationale devrait consacrer d'urgence des fonds et une assistance technique au déminage, à des programmes de conscientisation et à de nouveaux programmes de formation en déminage et en neutralisation des bombes à dispersion.
Sixièmement, reconnaître les abus du passé. Encore une fois, comme le prévoit la résolution 220 de l'Assemblée générale:
| La reddition de comptes par des personnes qui ont gravement porté atteinte aux droits de la personne est un facteur clé de réconciliation et de stabilité, que leur responsabilité soit établie par un tribunal international spécial, l'application du principe de la justice universelle ou la commission nationale des droits de la personne prévue dans l'Accord de Bonn. |
Septièmement, les personnes responsables des pires violations des droits de la personne et du droit humanitaire ne doivent pas faire partie du nouveau gouvernement. Beaucoup de dirigeants afghans potentiels n'ont peut-être pas les mains propres, mais ceux qui ont trempé dans des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre et d'autres crimes relevant de la justice universelle devraient à tout le moins être exclus. L'expérience montre que les anciens abuseurs qui reprennent le pouvoir tendent à récidiver.
Huitièmement, les personnes qui ont commis de graves violations du droit international ou des crimes contre l'humanité ne devraient pas être amnistiées. Les accords d'amnistie semblent souvent des expédients dans l'édification de la paix, mais plus souvent qu'autrement ils minent le progrès en donnant aux victimes le sentiment que leurs griefs n'ont pas d'importance et aux dirigeants, celui qu'ils peuvent commettre impunément d'autres actes de violence.
Neuvièmement, l'établissement d'un gouvernement afghan disposant d'une large assise doit comprendre des engagements visant à maintenir les obligations de l'Afghanistan comme partie aux traités internationaux en matière de droits de la personne et les principes du droit humanitaire. Ceux-ci devraient comporter des garanties de non-discrimination à l'égard des minorités ethniques et religieuses, particulièrement les Hazaras et les musulmans chiites ainsi que des groupes susceptibles de former des minorités régionales telles que les Pashtounes dans le nord de l'Afghanistan.
Dixièmement, tous les efforts visant à désarmer les personnes impliquées dans la violation des droits de la personne et du droit humanitaire international et à les exclure des nouvelles forces armées et de la police civile afghanes doivent être faits.
Je terminerai par la question des détenus et des prisonniers de guerre du camp de Guantanamo. Les États-Unis sont partie aux conventions de Genève, ces lois régissant le traitement et la protection des personnes lors de conflits armés.
Par conséquent, tous les combattants capturés ont droit à être traités humainement et à voir leurs besoins comblés minimalement, notamment en ce qui concerne un logement de base, l'habillement, l'alimentation et les soins médicaux. En outre, aucun détenu, même s'il est soupçonné de crimes de guerre, ne doit être soumis à la torture, à des sévices corporels ou à des traitements dégradants ou humiliants. Si ces personnes subissent un procès criminel, le procès doit satisfaire à certaines garanties de justice de base.
Les prisonniers de guerre ont droit à des protections additionnelles compte tenu de leur statut militaire en tant que soldats. De l'aveu général, tous les détenus à Cuba ne sont pas considérés comme étant des prisonniers de guerre. En vertu des conventions de Genève, les combattants capturés sont des prisonniers de guerre s'ils sont membres des forces armées d'un État ennemi ou d'un groupe de milice identifiable qui respecte le droit de la guerre.
De l'aveu général, la plupart des membres d'Al-Qaïda, qui ne portent aucun insigne et qui ne respectent pas le droit de la guerre, ne se qualifient pas comme prisonniers de guerre. Toutefois, les soldats talibans, qu'ils soient Afghans ou étrangers, appartiennent aux forces armées de l'Afghanistan et devraient par conséquent avoir le statut de prisonniers de guerre.
S'il subsiste un doute quant au statut de prisonnier de guerre d'une personne, les conventions de Genève prévoient que cette personne soit traitée comme telle tant qu'un tribunal compétent n'en aura pas statué autrement. À l'heure actuelle, aucun tribunal n'a statué dans ce sens. Bref, la lutte contre le terrorisme doit aussi respecter les normes du droit international en matière de droits de la personne et de droit humanitaire.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le président, je félicite mon collègue de Mont-Royal et lui dis à quel point je suis fier de faire partie de la même équipe que lui. Nous traversons une période très difficile de notre histoire. Selon certains, ce sera la question la plus importante que le Parlement aura à traiter en de nombreuses années. C'est extraordinaire de pouvoir compter parmi ses coéquipiers une personne ayant une telle connaissance des affaires internationales, une telle connaissance des droits de la personne et un tel sens de la justice. Nous sommes chanceux de l'avoir parmi nous pour nous aider tous à nous assurer que nous prenons les bonnes décisions à ce moment-ci.
Je désire soulever un point concernant les préoccupations exprimées au sujet de certains prisonniers qui ont été capturés. Je le fais seulement parce que certains de mes électeurs m'ont transmis leurs préoccupations à cet égard. Il a été beaucoup question de cela dans les médias, et je suis certain qu'il y a aussi d'autres Yukonnais qui veulent que tout se fasse selon les conventions internationales.
Pour ce qui est du traitement des prisonniers à l'heure actuelle, nous pouvons être assurés qu'ils sont bien traités. Les Britanniques sont allés voir, la Croix-Rouge est allée voir, et la presse internationale suit le dossier de très près. Le traitement des prisonniers n'est pas une grande source d'inquiétude pour l'instant. Cela contribuera peut-être à apaiser les préoccupations dont m'ont fait part mes électeurs.
Il y a d'autres points à considérer. Y a-t-il des prisonniers détenus par les Forces canadiennes? Nous n'avons pas à nous préoccuper de cela parce que le tout individu détenu par les Forces canadiennes recevrait un traitement qui respecte ou dépasse les normes exigées par le droit international, y compris la Convention de Genève relative au traitement des prisonniers de guerre.
Y a-t-il des prisonniers qui sont transférés? Encore une fois, les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter à cet égard. Le gouvernement du Canada verrait à ce que les prisonniers puissent être transférés. C'est une pratique courante au sein de nombreuses coalitions internationales. Si on permet au Canada de transférer des prisonniers à d'autres autorités nationales, il faudra que cela se fasse conformément aux règles régissant ce genre d'opération.
Les gens devraient s'inquiéter du statut juridique de ces prisonniers et de la façon dont on a décidé de leurs droits. Le gouvernement du Canada essaie actuellement d'obtenir des éclaircissements sur le statut des détenus. Il est important et je suis heureux qu'il le fasse, à la fois pour moi et pour les citoyens de ma circonscription, qui sont préoccupés par la situation. Je prie le gouvernement d'agir sans délai parce que c'est extrêmement important.
Le statut accordé à ces gens a des conséquences incroyables. S'ils sont considérés comme des prisonniers de guerre, on leur reconnaîtra tous les droits énumérés par mon collègue de Mont-Royal. Autrement, on ne leur reconnaîtra aucun de ces droits. Des choses horribles sont survenues au cours des années à des personnes privées de ce statut. Certaines ont même été exécutées après avoir comparu devant une cour martiale.
On pourrait se demander pourquoi nous nous préoccupons des droits de personnes qui pourraient avoir été impliquées dans certains des crimes les plus horribles de ce siècle, qui ont entraîné le décès de Canadiens, de familles ou de parties de familles canadiennes dans l'effondrement du World Trade Center. Sauf qu'il y a d'autres gens qui n'ont peut-être pas été mêlés à ces crimes et il est même possible qu'il y en ait qui soient entièrement innocents, parce qu'on n'a pas encore établi leur culpabilité. Voilà le problème.
Quand on arrête des gens dans ce genre de situations, ils ont droit à un procès équitable pour déterminer s'ils font ou non partie de la catégorie des prisonniers de guerre. Comme il a été mentionné plus tôt, la Convention de Genève établit ceci:
| S'il y a doute sur l'appartenance à l'une des catégories énumérées à l'article 4 des personnes qui ont commis un acte de belligérance et qui sont tombées aux mains de l'ennemi, lesdites personnes bénéficieront de la protection de la présente Convention en attendant que leur statut ait été déterminé par un tribunal compétent. |
Ce cas ne s'est pas encore présenté. Voilà pourquoi nous nous employons à déterminer ce statut et nous exhortons les États-Unis à s'assurer que tous les combattants capturés auront droit à un procès équitable devant un tribunal ou une autre instance qui décidera de leur statut et des droits devant leur être reconnus.
La loi le préconise et c'est ce qui explique que ce soit important. Le Canada adhère à des conventions internationales et les applique. Nous devons veiller à ce que celles-ci soient respectées et à ce que nous les observions nous-mêmes. Notre société est fondée sur la règle de droit et sur les lois dont nous nous sommes pourvus.
La chose se révèle particulièrement importante dans cette situation, en ce qu'elle donne une certaine autorité morale à nos soldats. Imaginons que les militaires canadiens commettent des actes que les philosophes jugeraient contre nature et qui, en temps normal, passeraient pour de l'agression ou de l'homicide. Ces soldats vont en guerre et, en vertu de la règle de droit, ils ont pour mission de protéger les Canadiens et leurs familles dans des conditions bien précises.
Nous avons lu des récits de soldats revenus de la guerre. Imaginons à quel point cela peut se révéler dévastateur sur le plan psychologique. Imaginons ce que cela pourrait être si ces soldats n'avaient pas la règle de droit sur laquelle s'appuyer.
Tâchons d'anticiper sur d'éventuels conflits futurs. Un de nos proches s'engage peut-être dans l'armée. Il tombe aux mains de l'ennemi, aux mains d'un dictateur comme Hitler, mais il n'a pas été décidé de le considérer comme prisonnier de guerre.
Ne voudrions-nous pas que lui soit reconnu le droit à un procès? Voudrions-nous qu'il soit relégué à l'autre catégorie de prisonnier et qu'il subisse toutes sortes de mauvais traitements sur lesquels nous n'aurions aucun contrôle et qu'il nous revienne totalement changé par rapport à celui que nous connaissions avant son départ, ou pis encore, qu'il ne revienne tout simplement pas?
Il est fort bon et louable que le gouvernement du Canada se soit chargé d'obtenir des précisions au sujet de la détermination du statut de ces détenus. J'exhorte le gouvernement à agir avec la plus grande célérité possible. C'est absolument indispensable. Cela constitue le fondement même de notre précieuse société juste en temps de paix et cela constitue l'autorité morale sur laquelle s'appuient nos héros qui partent en guerre pour protéger nos familles et nos enfants.
[Français]
Le président: Comme il n'y a plus de députés qui désirent prendre la parole, conformément à l'article 53 du Règlement, la séance est levée et je quitte le fauteuil.
Le vice-président: La Chambre demeure ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 24 h 17.)