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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 145
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 20 février 2002
| 1400 |
 |
Le Président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le Jour du drapeau national du Canada |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Les Jeux olympiques d'hiver de 2002 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne) |
|
L'agriculture |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
| 1405 |
|
La Légion royale canadienne |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
Le Mois de l'histoire des Noirs |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.) |
|
La discrimination à l'égard des femmes |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
La Clinique de santé des femmes |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le Jubilé de la reine |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.) |
| 1410 |
|
Bill Barclay |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
Le secteur vinicole |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
L'Organisation mondiale du commerce |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1415 |
|
La Marche de l'espoir |
|
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.) |
|
Le Code criminel |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
Les travaux publics et les services gouvernementaux |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD) |
|
La Francophonie |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
|
Questions orales |
|
La défense nationale |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1420 |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'industrie sidérurgique |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
La Loi sur les espèces en péril |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le Président |
|
La discrimination à l'égard des femmes |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ) |
|
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.) |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ) |
|
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.) |
|
L'immigration |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1445 |
|
Les minorités linguistiques |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
La Loi sur les espèces en péril |
|
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les prêts du gouvernement |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1450 |
|
La Loi sur l'accès à l'information |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La Société immobilière du Canada |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1455 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
L'Afghanistan |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les infrastructures routières |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La Loi sur les espèces en péril |
|
M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les jeunes contrevenants |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
| 1500 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les sans-abri |
|
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.) |
|
La justice |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Question de privilège |
|
Le Comité permanent des finances |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1505 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
|
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD) |
| 1510 |
|
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les affaires étrangères et le commerce international |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1515 |
|
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne) |
| 1520 |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1525 |
|
La Fondation Pierre Elliott Trudeau |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ) |
| 1540 |
| 1545 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
| 1550 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
Pétitions |
|
La lutte contre le terrorisme |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| 1555 |
|
M. Joseph Volpe |
|
Le vice-président |
|
Délégations interparlementaires |
|
M. Joseph Volpe (Eglinton--Lawrence, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Demandes de documents |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur les espèces en péril |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1600 |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1605 |
| 1610 |
|
Mme Deborah Grey |
|
Le vice-président |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Le vice-président |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Loi sur les espèces en péril |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
| 1625 |
| 1630 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1705 |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
| 1710 |
| 1715 |
|
M. Jim Gouk |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Dale Johnston |
| 1720 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1735 |
|
M. Ted White |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Rob Anders |
| 1740 |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD) |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
| 1755 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1800 |
|
Initiatives parlementaires |
|
Le jour du Souvenir |
|
M. Roger Gallaway (Sarnia--Lambton, Lib.) |
| 1805 |
| 1810 |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne) |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ) |
| 1825 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
| 1830 |
| 1835 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD) |
| 1840 |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1845 |
| 1850 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Motion d'ajournement |
|
[------] |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) |
| 1855 |
|
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Paul Crête |
| 1900 |
|
Mme Raymonde Folco |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 20 février 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons chanter l'hymne national sous la direction du député de Peterborough.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Jour du drapeau national du Canada
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le 15 février 1965 que le drapeau rouge et blanc à feuille d'érable du Canada a été hissé pour la toute première fois. Même si sa conception est simple, notre drapeau représente nos valeurs les plus précieuses. Il est le symbole d'une nation qui a pour valeurs la paix, le respect, la justice et la tolérance. Ce n'est pas simplement un symbole. Notre drapeau représente notre immensité et notre histoire grandiose.
Je suis heureux que notre premier ministre ait proclamé le Jour du drapeau national du Canada en 1996. En fait, l'un de nos collègues, qui a servi avec fierté à la Chambre des communes pendant de nombreuses années et qui représentait la circonscription de Parkdale—High Park, M. Jesse Flis, a joué un rôle majeur dans la décision d'établir cette Journée du drapeau national du Canada.
Je voudrais remercier sincèrement Jesse Flis et le premier ministre du Canada et souhaiter à tous les Canadiens un joyeux Jour du drapeau national du Canada.
* * *
Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour féliciter une autre Canadienne qui a joué un rôle de premier plan aux Olympiques de Salt Lake City. Je suis extrêmement fier de nos athlètes, mais je voudrais mentionner particulièrement Sadie Buck et son rôle lors des cérémonies d'ouverture.
Mme Buck est une chanteuse autochtone membre de la Bande indienne des Six-Nations qui a chanté toute sa vie. Elle est la première voix et la directrice artistique du groupe Six Nations Women Singers et plus récemment, elle a terminé quatre années de travail sur Bones, un opéra dansé autochtone. En tant qu'artiste, elle s'est produite d'un bout à l'autre des États-Unis et du Canada.
Un des objectifs de Sadie a été de présenter la musique et les chants autochtones au monde entier. Avec un auditoire mondial de près de 4 milliards de personnes, je pense que nous allons tous reconnaître qu'elle a merveilleusement réussi à atteindre cet objectif. Même si je n'ai jamais eu le plaisir de rencontrer Mme Buck, je considère que c'est un exemple pour nous tous. Elle s'est donné un objectif personnel et a pris des mesures pour le réaliser. C'est une leçon utile pour nous tous. Sadie est une excellente modèle non seulement pour les jeunes autochtones, mais pour les jeunes de tout le pays.
Nous félicitons Sadie pour son excellent travail.
* * *
L'agriculture
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, le 14 décembre, l'administration américaine a annoncé son intention d'entreprendre une campagne de harcèlement commercial auprès de la Commission canadienne du blé. On se demande si les agriculteurs américains ne devraient pas s'inquiéter davantage de leurs propres assemblées législatives plutôt que de la Commission canadienne du blé.
Le Congrès américain vient d'adopter une nouvelle loi agricole qui prévoit augmenter de 73 milliards de dollars les dépenses des dix prochaines années. Or, en décembre, la critique estimait que la politique agricole contenue dans la version initiale du Farm Bill du Sénat inciterait à la surproduction, ferait monter les prix du lait pour les consommateurs, nuirait au secteur agricole en compromettant la capacité des États-Unis de respecter leurs obligations commerciales et minerait leurs efforts pour éliminer progressivement, à l'échelle mondiale, les subventions à l'exportation.
Cette conclusion n'est pas de mon cru; c'est celle de l'OMB, ou Office of Management and Budget, de l'administration Bush. Avec ce genre d'amis, les agriculteurs américains n'ont pas à chercher bien loin pour trouver la cause de leurs difficultés, et ce n'est pas la Commission canadienne du blé.
* * *
La Légion royale canadienne
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à un ami personnel de longue date, M. Allan Parks, résidant de Miscouche, à l'île-du-Prince-Édouard, qui assumera dorénavant la présidence nationale de la Légion royale canadienne, suite au décès prématuré, le 11 février, de M. Bill Barclay.
Allan se distingue du fait qu'il est le premier membre associé de la Légion à avoir été élu au poste de président provincial et le plus jeune membre élu à accéder à la direction nationale. M. Parks occupait le poste de premier vice-président national au moment du décès de M. Barclay. Au congrès biennal de la Légion qui se tiendra à Edmonton en juin, M. Parks se portera candidat au poste de président national. Connaissant la personnalité et les capacités de M. Parks, je suis convaincu que la Légion royale canadienne et tous les anciens combattants du Canada sont entre bonnes mains. Allan saura faire honneur au Canada et à l'Île-du-Prince-Édouard.
Je me joins à tous les députés de la Chambre pour souhaiter à Allan tout le succès possible alors qu'il s'apprête à occuper le poste le plus élevé à la direction de la Légion royale canadienne et pour offrir mes sincères condoléances à la famille de M. Barclay.
* * *
[Français]
Le Mois de l'histoire des Noirs
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de profiter du Mois de l'histoire des Noirs pour souligner l'importante contribution de la collectivité de race noire à la vie canadienne.
[Traduction]
À Montréal, le Black Theatre Workshop a pour mission de promouvoir le théâtre canadien qui témoigne de la culture noire. Il décerne chaque année le prix Réussite Dr. Martin Luther King Jr. à une personne qui s'est distinguée au Canada et qui a apporté une contribution notable à l'épanouissement des arts de la scène et de la vie culturelle de la communauté noire à Montréal.
Cette année, le récipiendaire de ce prix prestigieux est M. Anthony Salah I. Wilson, musicien, compositeur, éducateur et auteur. Il a consacré une grande partie de sa vie à faire profiter les autres de son talent et de sa vision et il a touché les amateurs de musique de tous âges.
Je félicite le Black Theatre Workshop et M. Wilson de leur travail remarquable.
[Français]
J'encourage tous mes collègues à se joindre à moi pour célébrer le Mois de l'histoire des Noirs.
* * *
La discrimination à l'égard des femmes
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Safiya Husseini, une femme nigériane, est accusée d'avoir eu des relations sexuelles hors mariage et d'en avoir eu un enfant. Si elle devait être reconnue coupable de cette offense au terme de l'appel logé, elle serait enterrée à mi-corps par les habitants de son village avant d'être lapidée à mort.
Pourtant, le Nigeria a signé un protocole facultatif à la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et de l'implication d'enfants dans les conflits armés.
Il y a près d'un mois, un groupe de 77 parlementaires européens ont exhorté le président nigérian à s'opposer à cette exécution inhumaine, barbare et cruelle.
Je demande donc au ministre des Affaires étrangères de faire pression auprès du gouvernement nigérian, afin de mettre un terme à cette violation des droits fondamentaux de Safiya et ainsi de lui offrir le plus beau cadeau qui existe: la vie.
Devant une telle horreur, levons-nous et condamnons une pareille atrocité.
* * *
[Traduction]
La Clinique de santé des femmes
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, depuis 20 ans, la Clinique de santé des femmes de Winnipeg a exercé un véritable leadership dans le domaine de la santé des femmes; cette clinique est un modèle en matière de soins destinés aux femmes, d'éducation et de promotion de la santé. Ses principes directeurs sont le féminisme, l'équité et la diversité. Elle favorise le bien-être et la santé des femmes par le renforcement de l'autonomie, le choix et l'action.
La Clinique de santé des femmes a produit une étude intitulée Women, Income and Health in Manitoba, soit les femmes, le revenu et la santé au Manitoba, un essai qui documente très clairement le lien entre la pauvreté et la santé, surtout par rapport à l'impact sur les femmes. L'étude démontre que 19 p. 100 des femmes de 18 ans et plus vivent sous le seuil de pauvreté, alors que plus des deux tiers d'entre elles occupent des emplois, un constat d'importance majeure puisque les femmes sont plus pauvres que les hommes dans une proportion de 54 p. 100.
Conformément à ce qu'elle a toujours fait, la clinique a mis au point des recommandations pour remédier à cette situation. C'est un véritable plan d'action pour le gouvernement. Voici une organisation qui mérite toutes nos félicitations.
J'invite donc tous les députés à lire cette étude et je félicite à nouveau la Clinique de santé des femmes pour ces 20 années consacrées aux femmes, à notre collectivité et au pays tout entier.
* * *
Le Jubilé de la reine
Mme Sarmite Bulte (Parkdale--High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour informer les députés que Mme Danielle Wetherup, présidente de la Monnaie royale canadienne, a annoncé plus tôt aujourd'hui le programme de la Monnaie pour célébrer le Jubilé de la reine Elizabeth II.
Le programme, étalé sur une année, prévoit la frappe d'une pièce de monnaie commémorative et un concours national destiné aux jeunes Canadiens, qui promet d'être éducatif et amusant. La Monnaie demande aux jeunes Canadiens quelle question ils poseraient à Sa Majesté la Reine s'ils en avaient la chance, et pourquoi. Les gagnants feront un voyage à Ottawa pendant la visite de la Reine en octobre.
La Monnaie dévoilera également ce printemps une pièce de monnaie de circulation de 50 cents. Le programme des pièces commémoratives du Jubilé de la reine prévoit également la tenue d'une série de thés communautaires d'un bout à l'autre du pays. Les pièces de monnaie serviront encore une fois à célébrer et à marquer un événement important.
* * *
Bill Barclay
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à un grand Canadien, Bill Barclay, président de la Légion royale canadienne, qui nous a quittés. Bill Barclay a vraiment été un de nos citoyens les plus courageux. Il a servi son pays sans réserve et sans hésitation et, ce faisant, il nous a donné un bel exemple de ce que c'est qu'être Canadien.
J'ai eu le grand plaisir et l'honneur de collaborer avec Bill pour faire avancer les dossiers concernant nos anciens combattants. J'ai toujours été impressionnée par son dévouement inlassable et par l'ardente compassion avec laquelle il s'est battu pour que nos héros de guerre soient mieux traités. Au fond de mon coeur, je sais que le plus grand hommage que nous pourrions rendre à la mémoire de Bill Barclay serait d'adopter les causes pour lesquelles il s'est le plus dépensé. Voilà ce qu'il nous aurait demandé de faire. Bill Barclay repose maintenant en paix; il est allé rejoindre les milliers de camarades morts à la guerre qu'il a passé sa vie à honorer.
J'invite tous mes collègues à la Chambre des communes à se joindre aujourd'hui à moi pour offrir nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de Bill. Nous le regretterons beaucoup.
* * *
Le secteur vinicole
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au mois d'avril dernier, les propriétaires d'un vignoble de la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique, ont pris part à la mission à Dallas pour explorer les possibilités du marché du vin au Texas. Toutefois, la mission commerciale a mal tourné quand on a appris que les vins choisis pour accompagner les repas du midi et du soir du gouvernement venaient principalement de la Californie et de la France, et non de la Colombie-Britannique.
Le gouvernement canadien ne peut justifier le fait de dépenser des deniers publics pour mousser des vins d'autres pays alors que certains des meilleurs vins dans le monde viennent du Canada.
Au nom du secteur vinicole de la C.-B., j'exhorte le gouvernement à adopter une politique en vertu de laquelle ce seront des vins canadiens qui seront servis lors des repas officiels du gouvernement canadien. Aidons nos viticulteurs ayant remporté des prix à percer de nouveaux marchés. Mieux encore, donnons au reste du monde la satisfaction de boire ce vin de Kelowna, qui vient de la vallée de l'Okanagan.
* * *
L'Organisation mondiale du commerce
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'annonce que Sergio Marchi, l'ambassadeur du Canada à l'Organisation mondiale du commerce, a été choisi comme nouveau président du conseil général de l'OMC. Le conseil général supervise le travail des divers organes de l'OMC, y compris les négociations amorcées à Doha, au mois de novembre dernier.
Les progrès réalisés dans ces négociations devraient être très bénéfiques pour le Canada, notamment dans le secteur de l'agriculture et celui de l'exportation de biens et de services, où il existe des possibilités à exploiter. Ces négociations sont également capitales pour l'avenir des pays en développement et contribueront à faire croître leur économie et à faire reculer la pauvreté chez eux.
En nommant Sergio Marchi président du conseil général, l'OMC témoigne de sa confiance envers le leadership canadien et ses antécédents en matière de diplomatie commerciale.
Au nom de tous les députés, je félicite M. Marchi de sa nomination. Il a gagné le respect et la confiance des membres de l'OMC pour faire avancer les négociations. Nous lui souhaitons bonne chance dans ses nouvelles fonctions.
* * *
[Français]
La Société Radio-Canada
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Syndicat des communications de Radio-Canada dévoile son dossier noir sur la discrimination sexuelle à la société d'État.
Cette discrimination en matière salariale sévit à tous les niveaux et provient des méthodes utilisées par l'employeur dans l'évaluation des catégories professionnelles, dans sa tendance à favoriser davantage les hommes lors de l'octroi de statuts moins précaires, mais surtout dans sa façon de bonifier la rémunération d'un petit groupe d'hommes.
Les sommes en jeu sont substantielles. La société d'État fédérale distribue 8,2 millions de dollars annuellement de façon discrétionnaire.
Le Bloc québécois dénonce énergiquement ce système de rémunération à la tête, résolument sexiste et arbitraire.
Nous demandons donc à la ministre du Patrimoine canadien et à la présidente du Conseil du Trésor, responsable de la Loi sur l'équité salariale, de corriger cette situation inacceptable dans les meilleurs délais.
* * *
[Traduction]
La Marche de l'espoir
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, savez-vous comment on peut mesurer le dévouement, le courage et l'engagement? Eh bien, nous pouvons certainement nous baser sur le dévouement, le courage et l'engagement dont a fait preuve ce grand-père de cinq enfants auquel nous rendons hommage aujourd'hui.
Une marche de 14 000 kilomètres parsemée de toutes sortes de dures épreuves prouve sans l'ombre d'un doute que Norman Ball est prêt à se battre pour les enfants d'ici et d'ailleurs qui souffrent, qui sont dans la misère et qui se meurent.
La plupart d'entre nous en faisons juste assez pour endormir notre conscience. Imaginez un instant que votre enfant ou votre petit-enfant doive se terrer dans un endroit sombre et glacial, horrifié à la pensée qu'il pourrait être battu, maltraité ou cruellement assassiné avant la fin de la journée.
La mission de Norman, sa Marche de l'espoir, pourrait sauver 15 000 enfants. S'il vous plaît, aidez Norman à sauver encore plus d'enfants en vous joignant à lui au cours d'une réception qui se tiendra à la salle 112-N de 15 h 15 à 16 h 30 cet après-midi.
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Le Code criminel
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Randall John Tabah a été arrêté plus tôt ce mois-ci à Victoria à la suite d'un présumé vol à main armée.
Tabah avait été reconnu coupable de meurtre au premier degré pour le meurtre brutal d'un policier en 1983. Il a été libéré après seulement 17 ans derrière les barreaux, grâce à l'article 745 du Code criminel, la clause de la dernière chance.
L'Alliance canadienne est le seul parti à considérer qu'une condamnation à vie sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans devrait respecter ces termes et non prendre fin après 15 ans, 17 ans ou toute autre période injustifiée.
Depuis 1997, nous avons déposé cinq projets de loi d'initiative parlementaire en vue de faire abroger l'article 745. Cette semaine, j'ai commencé à préparer un nouveau dossier dans ce sens. Je ne me fais pas d'illusion. L'article 745 existe depuis près de trois décennies, en fait depuis que Trudeau l'a inséré dans le Code criminel en 1976.
Mon projet de loi mourra probablement au Feuilleton comme bien d'autres avant lui, mais je ne peux pas rester là sans rien faire pendant que ces personnes mettent nos collectivités en danger. J'ai été élu pour représenter le public canadien, pas les criminels. Les députés d'en face devraient peut-être s'y mettre aussi.
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Les travaux publics et les services gouvernementaux
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, le code régissant les conflits d'intérêts interdit expressément l'embauche préférentielle de supporters et d'amis.
Des allégations crédibles continuent à émerger à l'effet qu'Alfonso Gagliano et son personnel ont violé le code régissant les conflits d'intérêts en s'immisçant dans les affaires d'une société d'État afin de faire obtenir des emplois et des contrats à des supporters libéraux.
Alors que l'ex-président et un vice-président de la Société immobilière du Canada ont tous deux déclaré qu'on leur remettait régulièrement des listes et qu'on les pressait d'embaucher des amis de l'ancien ministre des Travaux publics, le conseiller en éthique nommé directement par le premier ministre a fermé les yeux sur l'affaire. La seule réaction a été de chasser Alfonso Gagliano du Cabinet et de le faire disparaître dans l'espoir que les Canadiens n'apprendraient jamais la vérité.
Les temps ont bien changé. Quand le gouvernement libéral était dans l'opposition, l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux avait réclamé une enquête de la GRC au sujet d'allégations de corruption au sein du gouvernement.
Les Canadiens veulent que le ministre des Travaux publics explique pourquoi il a deux poids deux mesures pour l'intégrité et pourquoi le gouvernement libéral refuse de demander à la GRC de faire enquête sur le scandale.
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[Français]
La Francophonie
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre d'une visite de travail à Paris et à Bruxelles la semaine dernière, j'ai eu l'honneur et le privilège d'accompagner l'honorable député de Brome--Missisquoi, secrétaire d'État pour la Francophonie, l'Amérique latine et l'Afrique.
Ces rencontres ont permis de discuter avec plusieurs intervenants de la Francophonie, entre autres, M. Boutros Boutros-Ghali, secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie. Ainsi, le secrétaire d'État a pu faire un tour d'horizon des grands dossiers de la Francophonie d'ici le prochain sommet, qui aura lieu à Beyrouth en octobre prochain.
Aussi, la détermination exemplaire avec laquelle le secrétaire d'État a défendu l'idée selon laquelle l'instauration de régimes démocratiques est impérative pour les pays en situation de crise, tout particulièrement Haïti, a été fort inspirante pour moi et pour l'ensemble des interlocuteurs qui étaient sur place.
Nous devons être fiers de la position du Canada et des avancées de la Francophonie au chapitre de la démocratie et des droits et libertés.
Questions orales
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Force opérationnelle interarmées 2 doit rendre compte au Parlement et non être traitée comme une armée secrète. Le 4 février, le ministre a dit ceci à la Chambre:
| Le Bureau du Conseil privé, le cabinet du premier ministre et les Affaires étrangères reçoivent fréquemment de l'information...La Force opérationnelle interarmées 2 [...] est la seule exception. J'y pense à l'instant. |
Voilà que nous apprenons aujourd'hui que, par le passé, le Bureau du Conseil privé a souvent été informé des activités de la Force opérationnelle interarmées.
Le ministre de la Défense nationale a-t-il changé sa politique de breffage concernant la FOI 2 pour exclure le Bureau du Conseil privé et d'autres organismes civils?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le protocole relatif à la FOI 2 est différent de ce qui se fait pour le reste des Forces canadiennes en raison de la nature du travail secret qu'elle effectue et de la nécessité d'assurer la sécurité de ses opérations et de son personnel.
Ce que j'ai dit à la Chambre auparavant correspond exactement à ce protocole, selon lequel les renseignements sont transmis du commandant de la FOI 2 au chef d'état-major de la Défense, puis à moi. S'il y avait tout écart par rapport à la politique gouvernementale, je consulterais le premier ministre à ce sujet. C'est là la politique gouvernementale, et la FOI 2 respecte cette politique.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ce que le ministre dit aujourd'hui. Le 4 février, le ministre a également dit à la Chambre que, pour des raisons de sécurité nationale, il ne déposerait pas la chaîne de commandement de la FOI 2. Cependant, il semble que la sécurité nationale n'ait pas été compromise par un document divulgué clandestinement aux médias dans un but intéressé.
Hier, on a appris que, selon ce document divulgué clandestinement, la chaîne de commandement avait été changée dans une note de service secrète signée par le ministre de la Défense.
Le ministre confirmera-t-il l'existence de ce document qui modifie la politique de breffage concernant la FOI 2 afin d'exclure les organismes gouvernementaux civils?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis moi-même un civil. Je suis un civil qui est responsable des activités de la FOI 2. Je suis un civil qui est responsable devant le premier ministre, devant la Chambre, devant le Parlement et devant le peuple canadien. Je prends cette responsabilité très au sérieux, tout comme le premier ministre.
La FOI 2 respecte et continuera de respecter la politique gouvernementale et les lois canadiennes.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pourrais probablement obtenir une meilleure réponse de Warren Kinsella. Elle ne serait peut-être pas aussi polie, mais elle serait probablement meilleure.
Les experts militaires s'inquiètent de l'utilisation de la FOI 2 comme une armée secrète. Je cite ici le directeur du Royal Canadian Military Institute. Il a dit ceci:
| Lorsqu'on a des tractations secrètes avec le chef d'état-major de la Défense et le sous-ministre, cela me semble être une gifle au Parlement. J'aurais cru, après le scandale de la Somalie, qu'il y aurait une chaîne de commandement clairement établie et une politique de reddition de comptes clairement définie. |
Le ministre déposera-t-il la chaîne de commandement de la FOI 2 afin de permettre à la Chambre de savoir comment cet élément vital de nos forces armées rend compte aux autorités civiles et au Parlement?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le document auquel le député fait allusion est un document du Cabinet qui est confidentiel, tout comme les autres politiques de ce genre.
Permettez-moi de vous parler d'un autre document, qui vient d'un député de la Chambre. Il dit: «J'espère sincèrement que votre ministère et le gouvernement ne divulgueront pas de renseignements concernant l'identité, les allées et venues et les activités de la Force opérationnelle interarmées 2 autrement qu'en termes vagues.» Et le document est signé par un allianciste, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il est acceptable que les libéraux communiquent ce genre d'information aux médias, le ministre peut certainement révéler au Parlement la chaîne de commandement de la FOI 2. Ou bien cette fuite a été un acte criminel, ou bien le ministre dissimule à la Chambre de l'information qu'elle a le droit de connaître. Que choisit-on?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'est la source d'aucune fuite à ce sujet.
Le document en question est un document confidentiel du Cabinet, comme beaucoup d'autres politiques du Cabinet, et il n'y a là rien d'inhabituel. Pour garantir la sécurité de ses membres et de ses opérations, la FOI 2 fonctionne de la même manière que les forces spéciales de nombreux autres pays.
J'ai essayé d'être le plus transparent possible au sujet de cette force, tout en préservant la sécurité de ses opérations et de ses membres.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé au ministre si la personne haut placée qui est l'auteur de la fuite avait violé des secrets officiels, et il a refusé de répondre. Étant donné que la fuite de ce document confidentiel est une atteinte à la sécurité nationale, le ministre va-t-il tenter de trouver le responsable pour le traduire en justice?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les fuites me dérangent autant que n'importe qui d'autre, s'agissant de documents confidentiels du Cabinet.
J'ignore qui est à l'origine de la fuite. D'après ce que j'ai lu dans les journaux, on ne semble pas avoir pris possession du document, mais seulement en avoir appris l'existence.
Il reste qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet. Il est clair que c'est la politique qui régit le fonctionnement de la FOI 2, et c'est le gouvernement qui en est responsable.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a exposé à la Chambre, hier, la logique tordue dont il fait preuve au détriment du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre.
Le ministre dit vouloir respecter le principe du pollueur-payeur, mais refuse de considérer le passé.
Est-ce que le ministre de l'Environnement comprend qu'appliquer le principe du pollueur-payeur en oubliant le passé, cela équivaut à faire payer le Québec pour les mauvaises performances des provinces canadiennes qui polluent le plus?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, lundi, j'étais un peu encouragé que le Bloc soit en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto.
Mais maintenant, 48 heures plus tard, on a l'impression qu'il ne veut rien faire pour réduire les gaz à effet de serre, que c'est tout fait, qu'on ne veut rien faire pour minimiser, réduire les gaz à effet de serre.
Alors, je ne connais pas la politique du Bloc, mais peut-être que l'honorable chef du Bloc peut nous informer de son plan pour réduire les gaz à effet de serre.
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je l'ai expliqué, parce qu'au Québec, entre 1990 et 1999, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 1,8 p. 100 seulement, alors que pendant la même période, les émissions de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan ont bondi respectivement de 20 p. 100, 26 p. 100, 32 p. 100.
Ce que le ministre veut faire, c'est faire payer le Québec pour ce que les autres n'ont pas fait. Ce que le ministre veut faire, c'est faire semblant d'appliquer l'accord de Kyoto, et en défendant les plus pollueurs. Ce que le ministre veut faire, c'est faire payer le Québec, alors que le Québec est déjà intervenu en ce domaine et a réduit, effectivement, les émissions de gaz à effet de serre.
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement fédéral veut faire, c'est discuter de ces choses, par exemple les taux d'accroissement des émissions de gaz à effet de serre pendant les années 1990, avec les provinces.
Nous voulons avoir des consultations sur les chiffres bien difficiles qui nous ont été présentés aujourd'hui.
La question n'est pas que moi, j'aie pris une décision. Ce sont eux qui me demandent toujours de prendre des décisions qui, en vérité, en réalité, à cause de la Constitution canadienne, doivent être le résultat de discours entre les provinces et le fédéral.
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, pour faire payer le Québec, le ministre de l'Environnement adopte une approche sectorielle plutôt que territoriale, c'est-à-dire province par province.
Est-ce que le ministre se rend compte que l'approche sectorielle défavorise le Québec, et qu'en privilégiant cette approche, on s'arrange pour faire payer le Québec deux fois plutôt qu'une?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je réfère à ces choses dont le Bloc a parlé, il y a quelques instants. Ce sont exactement les sujets dont il faut discuter avec les provinces.
On peut utiliser la formule selon la population, par exemple, ou selon le taux d'émission, ou selon la croissance des années 1990. Ce sont ces choses et ces détails dont il faut discuter franchement avec les provinces, les territoires et les autres parties intéressées.
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, alors que l'Alberta augmentait ses émissions de gaz à effet de serre de 26 p. 100, elle maintenait sa taxe de vente à zéro et elle garnissait son «Heritage Fund».
Au même moment, le Québec, lui, limitait ses gaz à effet de serre à un maigre 1,8 p. 100.
Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous expliquer pourquoi le Québec, après les efforts qu'il a consentis, devrait encore payer pour l'Alberta qui n'a pas de taxe de vente, qui a des milliards engrangés dans un fonds patrimonial et qui se vante d'être la province où les impôts sont les moins élevés au Canada?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député veut tenir de telles discussions, je suis étonné qu'il ait été élu comme député fédéral du Bloc au lieu de député provincial du Parti québécois.
Il nous donne des chiffres, des détails, des choses qu'on va discuter avec les provinces pour arriver à une position commune qui, je le répète, sera une bonne formule pour tout le Canada où aucune région n'aura un fardeau trop élevé.
* * *
[Traduction]
L'industrie sidérurgique
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, des milliers d'emplois dans l'industrie sidérurgique du Canada sont en jeu à cause d'une avalanche sans précédent d'importations à des prix déloyaux. Le dumping provoque une crise nationale dans cette industrie. Les représentants des métallurgistes sont à Ottawa aujourd'hui pour implorer le gouvernement de prendre des mesures décisives avant qu'il ne soit trop tard.
Que fait actuellement le ministre de l'Industrie pour défendre l'industrie sidérurgique canadienne et pour protéger les emplois canadiens contre le dumping?
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement consulte constamment tous les intervenants de l'industrie sidérurgique. Nous sommes très conscients des problèmes qu'affronte l'industrie en raison de certaines mesures prises aux États-Unis et de la possibilité de détournement.
Dès que nous recevrons une instance de l'industrie, nous y donnerons suite très rapidement.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'industrie sidérurgique canadienne réclame des mesures depuis quelques années et se fait démolir pendant que le gouvernement se dit conscient des problèmes.
Le 4 mars, l'administration Bush décidera de frapper ou non de droits supplémentaires les produits de l'acier en provenance du Canada, ce qui réduira encore le nombre d'emplois dans l'industrie sidérurgique. Il faut que le gouvernement s'élève contre la menace du détournement des produits de l'acier des ports d'entrée des États-Unis et de leur dumping au Canada.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à prendre ces mesures de protection?
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de l'expliquer, le gouvernement est très conscient de la situation et consulte constamment les intervenants de l'industrie sidérurgique. Il nous est très difficile de présenter des instances avant d'avoir reçu celles de l'industrie.
* * *
La défense nationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre de la Défense nationale. Hier, madame le leader du gouvernement au Sénat a soulevé la possibilité que la FOI 2 ait outrepassé les limites de son mandat.
Cette personne, qui a rang de ministre, a dit:
| Là où il est devenu indispensable qu'un ministre (de la Défense) informe le premier ministre [...] c'est lorsque l'on s'est demandé si l'incident en question outrepassait le mandat de (la FOI 2). |
Entre le 5 décembre 2001 et le 30 janvier 2002, la FOI 2 déployée en Afghanistan a-t-elle outrepassé les limites de son mandat en quoi que ce soit?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Non, monsieur le Président.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je me réfère encore aux propos de la collègue du ministre, madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle a dit hier au Sénat que «cela avait provoqué un grand malaise chez les ministres qui avait entendu parler pour la première fois» de ce qu'avait fait la FOI 2 en Afghanistan.
Qu'est-ce qui au juste a provoqué ce grand malaise dont a parlé publiquement la collègue du ministre au Sénat? Que s'est-il passé au juste pour provoquer ce malaise parmi les membres du Cabinet et pourquoi ne le dit-on pas au Parlement et aux Canadiens?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le très honorable député n'est pas raisonnable. La FOI 2 n'a rien fait qui ne soit pas en conformité avec la politique gouvernementale.
Le leader du gouvernement au Sénat faisait peut-être référence à la controverse générale au sujet des prisonniers et du traitement dont ils font l'objet de la part des Américains--une controverse à laquelle ont mis fin les commentaires du président Bush qui a déclaré que les prisonniers seraient traités humainement, conformément à ce qui est prévu dans les conventions de Genève.
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Les affaires étrangères
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la politique étrangère du Canada doit être fondée sur les intérêts des Canadiens. Or, il n'est pas de l'intérêt des Canadiens de permettre à Saddam Hussein de se doter d'armes de destruction massive.
Il y a trois ans, le Canada a participé à une mission militaire visant à appliquer la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui demandait à l'Irak de soumettre ses armements à des inspections, ce que ce pays n'a pas fait.
Aujourd'hui, le gouvernement semble revenir sur l'engagement qu'il a pris de collaborer avec nos alliés pour éliminer cette menace.
Quelle preuve le gouvernement a-t-il que l'Irak représente aujourd'hui une menace moins grande qu'en 1998?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est extrêmement préoccupé par la position de l'Irak. Comme je l'ai dit au député à plusieurs reprises à la Chambre, nous continuons de faire exactement ce que nous faisions, et ce que le député a mentionné dans le passé, c'est-à-dire oeuvrer dans les limites du système des Nations Unies afin d'appliquer les sanctions au gouvernement de l'Irak et les renforcer, tout en évitant de pénaliser des civils innocents.
C'est ce que nous continuons de faire et nous entendons continuer de nous assurer que Saddam Hussein ne puisse pas acquérir des armes de destruction massive et les utiliser pour troubler la paix mondiale.
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement semble se sentir davantage menacé par ses simples députés que par Saddam Hussein.
En 1998, le premier ministre a déclaré que «l'inaction encouragerait Saddam Hussein à commettre d'autres atrocités, à perpétuer son règne de terreur sur son propre peuple, sur les pays voisins et le monde entier». Depuis, toutes les études effectuées par des universitaires, des journalistes et des organismes de renseignement indiquent que l'Irak a accru sa production d'armes biologiques et chimiques.
L'Irak représente aujourd'hui une menace plus grande qu'il y a trois ans. Pourquoi le gouvernement y oppose-t-il une réaction plus faible?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse de la question. Comme je le disais, la réaction du gouvernement n'est pas plus faible. Nous continuons de surveiller la situation et d'oeuvrer à l'intérieur du système des Nations Unies. Nous continuerons de nous assurer non seulement l'appui de la communauté mondiale à ce que nous faisons, mais aussi l'appui de nos simples députés, pendant que les députés du parti d'en face poursuivent leurs luttes intestines.
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[Français]
L'environnement
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement, au sujet de l'application du Protocole de Kyoto, a déclaré à la Chambre, en début de semaine, qu'il ne tiendrait pas compte du passé, qu'il favorisait clairement l'approche sectorielle plutôt que territoriale, et il vient de dire qu'il souhaitait un partage des coûts pour qu'aucune région n'ait à payer plus qu'une autre.
Comment peut-il dire aujourd'hui que tout est ouvert, qu'il va discuter avec les ministres provinciaux, alors qu'il a lui-même fixé très clairement les paramètres autour desquels va se dérouler la discussion, des paramètres qui sont tous au désavantage du Québec?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député exagère.
J'ai clairement dit qu'il faut tenir compte de ce qui est arrivé dans le passé, mais il ne faut pas aller trop loin. Les décisions du premier ministre Bourassa de la province de Québec ne sont peut-être pas, ou n'ont peut-être pas été prises à cause des gaz à effet de serre.
Alors, nous allons prendre le passé en considération, mais on arrive à un certain point où le passé a très peu à voir avec la situation actuelle.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à partir du moment où une province comme le Québec a mis en place deux plans pour limiter les gaz à effet de serre, réduisant son taux d'émission de CO2 dans l'atmosphère, alors que d'autres provinces, dont celle d'où vient le ministre, ont une augmentation de 20 p. 100, est-ce qu'on n'est pas en droit de se demander si les paramètres choisis par le ministre ne sont pas volontairement, sciemment, à l'encontre de l'intérêt du Québec pour protéger sa propre région?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que, tant au niveau international que national, nous discutons de l'opportunité de reconnaître le mérite de ceux qui agissent avant les autres, ce qui correspond exactement aux propos du député. Je peux vous assurer que nous reconnaîtrons adéquatement les interventions diligentes au pays et à l'échelle internationale.
* * *
La Loi sur les espèces en péril
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Loi sur les espèces en péril fait porter la majorité des coûts de protection des espèces en voie de disparition aux agriculteurs et autres propriétaires fonciers. Certaines terres vont perdre de leur valeur, leur utilisation sera restreinte, voire interdite dans certains cas, et des coûts d'observation supplémentaires seront imposés.
Le ministre de l'Environnement pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il en coûtera aux propriétaires fonciers de respecter la Loi sur les espèces en péril et quel genre d'indemnisation il a l'intention de leur offrir?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, devant le comité qui a étudié le projet de loi, et dont le député est membre, nous avons parlé en long et en large de la somme de 45 millions de dollars par an que le ministre des Finances a généreusement débloquée au titre de l'initiative concernant les espèces en péril. Cela s'est fait il y a deux ans. C'est un départ. nous sommes sur le point d'atteindre notre vitesse de croisière.
En temps utile, j'en donnerai la ventilation complète au député, s'il le désire, une fois que cette mesure législative sera en vigueur et que nous aurons pu en constater les résultats.
Quant au préambule du député, je puis lui assurer que l'essentiel de notre projet de loi consiste à nous assurer qu'il est le plus convivial possible pour le Canada rural.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre avait le moindrement prêté attention au Comité de l'environnement, il saurait que la protection des espèces en voie de disparition exige la coopération des propriétaires fonciers. Par exemple, tant l'industrie que les écologistes ont imploré le ministre de reconnaître que «des dispositions d'indemnisation contribuent à contrebalancer les frais assortis à la protection des espèces en péril».
Si le Sierra Club et l'Association minière peuvent s'entendre pour dire que l'indemnisation est essentielle, pourquoi le ministre ne peut-il en convenir?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de m'avoir une fois de plus donné l'occasion de souligner l'importance que j'attache à la coopération avec les gens qui tirent leur subsistance de la nature, les trappeurs, les agriculteurs et les éleveurs ainsi qu'avec les travailleurs de la forêt et les pêcheurs. Ce sont eux qui sont sur le front dans la lutte en vue de protéger les espèces en voie de disparition et ce sont eux que nous voulons voir coopérer avec les gouvernements, tant fédéral que provinciaux.
Quant à l'Association minière, je suis certain qu'elle aimerait toucher une indemnisation illimitée à l'égard de bien des choses dont nous pensons qu'elles ne devraient pas donner lieu à une indemnisation. Quand ses membres exploitent des terres publiques, cela ne leur donne pas le droit d'éliminer les espèces en voie de disparition. Nous pensons que c'est une chose qui ne devrait pas...
Le Président: La députée de Terrebonne—Blainville a la parole.
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[Français]
La discrimination à l'égard des femmes
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, Safiya Husseini, une jeune Nigérianne, est en ce moment accusée dans son pays d'avoir eu des relations sexuelles hors mariage. Selon la charia, la loi islamique telle qu'appliquée dans l'État nigérian du Sokoto, la sentence à une telle offense est la lapidation. Cette situation est tout à fait inacceptable.
Devant l'imminence d'un geste aussi barbare, le ministre des Affaires étrangères a-t-il fait des représentations auprès du gouvernement du Nigeria pour empêcher qu'un acte d'une telle atrocité soit perpétré?
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est très préoccupé par ces sentences de mort par lapidation. Tout le monde connaît la position du gouvernement canadien sur la peine de mort.
Nous continuons, par l'entremise de l'ONU, à faire pression sur l'ensemble des pays pour l'abolition de la peine de mort dans le monde entier.
C'est tout à fait contraire au Traité sur les droits humains dont le Nigeria lui-même est un des signataires. Nous allons donc continuer à faire pression sur le Nigeria pour lui faire comprendre le bon sens.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement canadien doit tout faire pour sauver cette jeune femme.
Ce qu'on demande au gouvernement c'est de s'engager à convoquer le haut-commissaire du Nigeria en poste au Canada, afin de lui faire part de nos objections formelles à cette exécution, en plus d'intervenir auprès de ses partenaires du Commonwealth pour que d'autres pays ajoutent leur voix à celle du Canada.
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, nous allons continuer, comme je le mentionnais tout à l'heure, à faire pression pour que ces conventions internationales, dont le Nigeria est signataire, puissent s'appliquer, d'autant plus qu'ils sont signataires au Nigeria.
Toutefois, nous accueillons avec satisfaction les propos de certains membres du gouvernement fédéral nigérian qui ont sévèrement condamné ce genre de sentence. Nous allons continuer nos pressions.
* * *
[Traduction]
L'immigration
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un délinquant sexuel violent ayant un lourd dossier criminel a été expulsé des États-Unis. Il a obtenu le statut de réfugié après s'être glissé au Canada. Expulsé des États-Unis à cause de condamnations pour des crimes tels que l'agression sexuelle et le trafic de stupéfiants, l'individu a pourtant reçu le statut de réfugié alors qu'il était sous la garde de la police de Toronto.
Le statut de réfugié est pour ceux qui fuient la persécution, non pour des délinquants sexuels qui fuient la prison. Comment le ministre peut-il expliquer aux Canadiens qu'il a permis que des délinquants sexuels violents demandent le statut de réfugié?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur la protection des renseignements personnels m'interdit de faire des observations sur des cas particuliers, mais je prends note de l'affaire.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on n'a pas besoin d'examiner les détails de cette affaire pour savoir ce qui a été de travers avec la politique relative aux réfugiés.
En vertu de quelle politique fédérale, de quel règlement, de quelle loi un délinquant sexuel étranger expulsé des États-Unis devrait-il être admissible au statut de réfugié au Canada?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne ferai aucune observation sur ce cas particulier. Toutefois, la ministre qui m'a précédé a élaboré un processus remarquable que j'appuie entièrement et qui est actuellement à l'étude au comité permanent. Nous revoyons tous les règlements. La députée participe à cette révision. Elle devrait me communiquer sa proposition.
* * *
[Français]
Les minorités linguistiques
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui la présidente du Conseil du Trésor a fait l'annonce d'une nouvelle politique pour la création des différents modes de prestation de services.
Peut-elle expliquer à la Chambre quel impact cette nouvelle politique aura sur les Canadiens, particulièrement sur les minorités linguistiques?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, cette nouvelle politique encourage l'innovation dans la livraison de nos services, tout en maintenant un critère de qualité et aussi un critère d'intérêt public. On y ajoute aussi des principes directeurs pour renforcer l'engagement du gouvernement envers la Loi sur les langues officielles.
Tout ministère devra consulter les communautés minoritaires de langues officielles avant de changer son mode de livraison de services et avoir une étude d'impacts qu'il déposera au Conseil du Trésor. Cela va nous assurer de continuer d'offrir des services en français et en anglais à nos communautés minoritaires.
* * *
[Traduction]
La Loi sur les espèces en péril
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, hier, à la séance du Comité des finances, nous avons été en mesure de constater le mépris que le gouvernement manifeste à l'égard du processus démocratique. Mais pire encore est son mépris pour le travail que le Comité de l'environnement a effectué au cours des neuf derniers mois sur la Loi sur les espèces en péril, son mépris envers les dizaines de groupes écologiques, d'associations de gens d'affaires et d'intervenants qui ont fait part de leur point de vue, et son mépris des 60 000 Canadiens qui ont signé des pétitions appuyant les amendements proposés.
Le vice-premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à permettre l'étude et la mise aux voix des amendements sous leur forme actuelle?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, d'après ce que je comprends du droit constitutionnel, j'ai toujours cru que la Chambre et le Sénat incarnaient la démocratie au Canada, et non les comités, ni 60 000 signataires de pétitions, ni les groupes de pression. Ce sont la Chambre et le Sénat et, bien sûr, la signature de Sa Majesté ou de son représentant. C'est la façon dont nous adoptons des lois. À mon avis, le député devrait réviser les faits.
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, si le vice-premier ministre est si convaincu, s'engagera-t-il aujourd'hui à permettre aux députés libéraux qui veulent voter en faveur des amendements approuvés par le comité de le faire sans crainte de représailles de la part du gouvernement?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, des élections ont eu lieu au Canada, un autre bel exemple de démocratie. Notre parti a promis de proposer une loi visant à protéger les espèces en péril et a décrit à la population les mesures qu'il y insérerait.
Notre gouvernement accomplit son devoir en respectant les promesses faites dans le livre rouge et dans le discours du Trône. Voilà ce que nous faisons. C'est la politique énoncée par notre gouvernement que nous mettons de l'avant; la suggestion du député est donc ridicule.
* * *
Les prêts du gouvernement
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai en main des documents obtenus dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information et révélant que trois projets de Partenariat technologique Canada ont été annoncés avant leur approbation par le Cabinet. On a annoncé que Bombardier obtiendrait 96 millions de dollars en octobre 1996, mais le Cabinet n'a donné son approbation qu'en mars 1997.
On a annoncé que Ballard Power Systems toucherait 30 millions de dollars en novembre 1996, mais le Cabinet n'a approuvé ce montant qu'au mois de mars de l'année suivante. Il en va de même dans le cas de CAE Électronique.
Le ministre peut-il nous dire exactement à quel moment le Cabinet a approuvé ces projets?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai précisé clairement que, dans le cas de chacun de ces projets, l'approbation du Cabinet avait été donnée avant l'annonce des investissements. J'ai aussi dit clairement que, au cours des dernières années, le vérificateur général a étudié deux fois le dossier de Partenariat technologique Canada et, à chaque occasion, il a constaté que nous avions fait preuve d'une diligence raisonnable avant de faire des investissements et que nous nous étions acquittés de nos responsabilités en tant que gouvernement.
Ce programme est bon pour le Canada et bon pour l'innovation, et il crée des emplois. C'est une réussite, et il continuera d'en être ainsi.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, la vérificatrice générale doit se pencher sur ce dossier parce que le ministre refuse de déposer les rapports annuels.
Le conseil consultatif de Partenariat technologique Canada a été formé en septembre 1996 et compte 14 membres. Il semble maintenant que six des membres du conseil appartiennent à des sociétés ayant reçu des subventions de PTC. En réalité, les sociétés auxquelles appartiennent ces six membres du conseil ont reçu tout près d'un demi-milliard de dollars de PTC. C'est près de la moitié des 947 millions de dollars ayant été distribués en vertu de ce programme.
Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire exactement quelles étaient les lignes directrices en vigueur pour éviter les conflits d'intérêts au sein du conseil consultatif?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux faire mieux que citer le vérificateur général qui a constaté que nous avons fait preuve d'une diligence raisonnable avant de prendre des décisions en matière d'investissements, et souligner à la Chambre que ce programme a pour objet de fournir des fonds de recherche et de développement avant la mise sur le marché afin de chercher des débouchés intérieurs qui pourraient par ailleurs être perdus, de créer des emplois, ainsi que de favoriser la croissance économique et la prospérité. C'est un programme dont nous sommes très fiers.
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La Loi sur l'accès à l'information
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, le ministre de la Défense invoquait le secret ministériel et voilà que le document est déjà dans le Globe and Mail. La semaine dernière, le gouvernement a empêché la divulgation des états des frais de déplacement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, alors que ces états devraient être rendus publics. Dans le Post d'aujourd'hui, il empêche la divulgation de renseignements vieux de 12 ans sur les salaires en invoquant le secret ministériel. L'édifice Langevin ressemble chaque jour davantage au Kremlin.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement a-t-il renoncé à la démocratie, à l'ouverture et à la transparence, ou a-t-il réellement des choses à cacher?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, nous formons un gouvernement majoritaire pour la troisième fois de suite. On peut se demander si l'Alliance souhaiterait renoncer à la démocratie.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne veux pas m'engager dans un débat là-dessus.
Le gouvernement a changé arbitrairement son interprétation de la Loi sur l'accès à l'information afin de cacher les comptes de dépenses de ses ministres et de leur personnel politique en prenant pour seul prétexte un jugement rendu par un tribunal en 1997, quatre ans après les événements mais au beau milieu du scandale du Shawinigate.
Le premier ministre cache-t-il quelque chose dans ses comptes de dépenses?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'interprétation de la Loi sur l'accès à l'information. Cette interprétation se fonde sur le jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Dagg.
Bien sûr, nous avons besoin d'une approche équilibrée en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, ainsi qu'à la protection de la vie privée. Pour notre part, nous répondons parfaitement aux critères établis dans le jugement Dagg prononcé par la Cour suprême du Canada.
* * *
[Français]
La Société immobilière du Canada
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, hier, le vice-premier ministre a affirmé que nos interrogations concernant Robert Charest étaient farfelues. Or, on vient d'apprendre que la GRC a ouvert une enquête à ce sujet.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire quelles ont été les tâches accomplies par Robert Charest pour la Société immobilière du Canada?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la vraie question est la suivante: quelle action a été prise au sujet de M. Charest? La réponse est claire: son contrat a été terminé par la corporation.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, toujours à propos de la Société immobilière du Canada, les médias révélaient en janvier qu'elle a vendu en 1999 une propriété du ministère de la Défense, située à l'angle des rues Atwater et Sherbrooke à Montréal, pour la somme de quatre millions de dollars, alors que l'évaluation municipale était de neuf millions et la valeur marchande aux alentours de quinze millions.
Comment un terrain évalué à neuf millions a pu être vendu quatre millions, sinon que l'acheteur, M. Lépine, est un ami proche du Parti libéral du Canada?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, on peut sûrement vendre des terrains au meilleur prix disponible. Il est impossible de toujours trouver quelqu'un qui veut payer exactement le prix de l'évaluation, surtout l'évaluation municipale.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. John Manley: Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres informations, mais il est nécessaire d'avoir une offre qui soit acceptée.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de Vancouver Island North a la parole.
* * *
[Traduction]
Le bois d'oeuvre
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Commerce a dit que les pourparlers sur le bois d'oeuvre n'auraient lieu que si les États-Unis soumettaient une proposition écrite. Les Américains n'ont présenté aucune proposition, et le ministre tente actuellement de les excuser.
Pendant ce temps, le harcèlement incessant des États-Unis ébranle sérieusement les sociétés forestières canadiennes. Il est essentiel de couvrir les droits exigés d'ici à ce que nous puissions les abroger.
Quand le gouvernement luttera-t-il contre ce harcèlement incessant en appuyant les exportateurs au moyen d'un programme efficace?
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, hier, des pourparlers en haut lieu, au niveau des sous-ministres, se sont tenus ici à Ottawa. Le sous-ministre a dit que des progrès avaient été accomplis. Il veut maintenant réfléchir et poursuivre l'approche adoptée par Équipe Canada, continuer de tenir de vastes consultations auprès du ministre, des provinces et de l'industrie. Nous allons fort probablement reprendre les pourparlers avec les Américains la semaine prochaine.
Des progrès ont été accomplis, mais il est certain que nous ne sommes pas encore arrivés à une solution.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est au moins la troisième fois que je pose cette question et que je n'obtiens pas de réponse.
Les représentants des États-Unis en matière de commerce demandent un accès commercial illimité aux billes de bois canadiennes, mais ils refusent d'offrir un accès illimité au marché du bois d'oeuvre des États-Unis.
Le ministre va-t-il exprimer un refus non équivoque aux Américains?
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député s'intéresse enfin à la question.
Le ministre a dit à maintes reprises à la Chambre et dans les médias, et cela a été expliqué très clairement hier, que, à moins d'obtenir des garanties d'accès au marché, nous ne conclurons pas d'accord.
C'est une condition incontournable pour le gouvernement. Il l'a dit à maintes reprises. Je ne comprends pas que le député n'ait pas encore saisi le message.
* * *
L'Afghanistan
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, vu les besoins à long terme de l'Afghanistan en matière d'aide et d'éducation, la ministre de la Coopération internationale pourrait-elle nous faire le point sur l'aide fournie par le Canada aux femmes afghanes?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'est engagé à consacrer 100 millions de dollars au titre de la reconstruction de l'Afghanistan et de l'assistance fournie à ce pays. Nous continuons de rechercher des moyens pour mieux soutenir le programme mis en oeuvre par le Dr Sima Samar, ministre de la Condition féminine en Afghanistan, mais, parallèlement, nous menons des actions ici même dans notre pays. Nous avons ainsi mobilisé 25 000 $ pour le programme de formation des femmes afghanes aux fonctions gouvernementales et à la gestion, programme qui sera offert à l'Université York. L'initiative vise à renforcer dans ces domaines les compétences des Canadiennes d'origine afghane et à mettre ces femmes en rapport avec des parlementaires canadiennes quand elles viendront à Ottawa lundi prochain.
* * *
La santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1997, le gouvernement fédéral a ordonné aux députés d'arrière-ban de voter contre l'indemnisation de tous les Canadiens ayant contracté l'hépatite C après avoir reçu des transfusions de sang contaminé.
Pendant quatre ans, l'ancien ministre de la Santé a refusé obstinément de revenir là-dessus, au prétexte que le Canada n'en avait pas les moyens et que pareille solution mettrait fin au régime public de soins de santé.
La ministre réparera-t-elle les torts causés pas son prédécesseur en acceptant de dédommager toutes les victimes ayant contracté l'hépatite C après avoir reçu des transfusions de sang contaminé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'en ferons rien. La politique du gouvernement est claire à ce sujet et elle l'a toujours été.
* * *
[Français]
Les infrastructures routières
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, hier à la Chambre, le ministre de la Justice a affirmé que les engagements de ses collègues pour l'amélioration des routes québécoises seraient respectés.
Puisque le ministre de la Justice s'est engagé, pourquoi le vice-premier ministre ne signe-t-il pas immédiatement les protocoles d'entente soumis par le gouvernement du Québec pour les routes 175, 185 et les autoroutes 30, 35 et 50?
Qu'il cesse de se défiler et qu'il signe!
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un programme d'infrastructures et, malheureusement, le gouvernement du Québec n'est pas d'accord avec l'entente actuellement. Mais, jeudi, je vais rencontrer M. Ménard, mon homologue du Québec, et peut-être qu'il y aura des progrès concernant ce dossier.
* * *
[Traduction]
La Loi sur les espèces en péril
M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement n'a aucun respect pour le Parlement ni pour les comités parlementaires. Hier, la whip du gouvernement a détourné l'élection du président du Comité des finances. Voici maintenant que le ministre de l'Environnement vide de leur sens les amendements que le Comité de l'environnement propose d'apporter au projet de loi sur les espèces en péril.
Le ministre n'avait pas les provinces ni les propriétaires terriens de son côté avant de déposer le projet de loi C-5 et voici qu'il vide de leur sens les dispositions qu'ils appuient. Pis encore, il a fait fi effrontément d'un consensus auquel étaient déjà arrivés les écologistes et le secteur industriel.
Pourquoi nous a-t-il fallu attendre huit ans pour un projet de loi aussi médiocre, et pourquoi le ministre traite-t-il avec autant d'arrogance la démarche des comités?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, ce ne sont pas les lobbyistes, qu'ils soient du mouvement écologiste ou du secteur industriel, qui vont ni qui devraient diriger notre pays, mais bien les élus des Canadiens, à savoir les députés. C'est là un point critique que le député ne saisit pas.
Il ne comprend pas non plus que les comités parlementaires nous sont extrêmement précieux, mais que la décision revient ultimement aux députés. Si, pour une raison ou pour une autre, un comité ne reflète pas l'opinion de la Chambre, il convient que la Chambre prenne des mesures pour s'assurer que les décisions soient conformes à la volonté de la Chambre.
* * *
[Français]
Les jeunes contrevenants
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents a reçu la sanction royale hier. Cette loi constitue un élément crucial des mesures qui permettent au gouvernement de respecter son engagement, de renouveler le système de justice pour les jeunes, afin de le rendre plus juste et plus efficace. Je crois comprendre que le gouvernement entend mettre la loi en vigueur en avril 2003.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre ce qui a motivé une telle décision?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier ma collègue de son excellente question.
Effectivement, le projet de loi C-7 a reçu la sanction royale hier. Comme d'habitude, il est de tradition d'avoir un laps de temps avant l'entrée en vigueur de la Loi.
J'aimerais seulement dire que le projet de loi a fait l'objet de plusieurs discussions, particulièrement la semaine dernière, lorsqu'on a eu la réunion fédérale-provinciale-territoriale. Devant un large consensus demandant plus de temps, puisqu'il s'agissait d'une demande soutenue depuis déjà un joli bout de temps, l'ensemble des provinces et des territoires a accepté, avec moi, de reporter l'entrée en vigueur de la loi à avril 2003, pour lui permettre de se préparer et d'aller de l'avant avec un excellent projet de loi.
* * *
[Traduction]
La santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il reste 900 millions de dollars dans le fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
L'ancien ministre s'était manifestement trompé. Les soins de santé publics ne sont pas morts et il reste amplement d'argent pour toutes les victimes.
Pourquoi la ministre ne s'engage-t-elle pas à étendre l'indemnisation aux personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause de sang contaminé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Parce que, monsieur le Président, la politique du gouvernement est et demeure claire et que nous allons l'appliquer.
* * *
[Français]
Les sans-abri
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre responsable des sans-abri a un problème. Elle a tellement tardé à faire ses annonces de subventions que certains organismes ne pourront pas dépenser les sommes accordées dans les délais prévus. Ces subventions risquent de retourner au fonds consolidé du gouvernement si la date butoir n'est pas reportée.
La ministre peut-elle s'engager à repousser la date butoir du 31 mars 2003 afin que les organismes d'aide aux sans-abri puissent recevoir et utiliser le plein montant de leur subvention?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, plusieurs organismes m'ont indiqué qu'ils étaient préoccupés par la date. J'aimerais annoncer aujourd'hui que j'ai travaillé sur cette question avec le personnel de mon ministère et que la date sera en septembre 2004.
* * *
[Traduction]
La justice
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Dix années se seront très bientôt écoulées depuis le désastre de la mine de charbon Westray, que beaucoup considèrent non seulement comme une tragédie mais comme un crime. Or, dix ans plus tard, nous n'avons toujours pas de mesure législative portant sur la responsabilité criminelle dans ce genre de situations.
Comme le ministre de la Justice le sait sans doute, l'objet d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député de Churchill a été renvoyé hier au Comité de la justice. Le ministre de la Justice s'engagera-t-il maintenant à collaborer avec le comité de manière à ce que, d'ici la fin de l'année en cours, année du dixième anniversaire de ce désastre, nous ayons une loi portant sur...
Le Président: Le ministre de la Justice a la parole.
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de la chose et je collaborerai bien sûr avec le comité. Je tiens à entendre ce qu'en pensent les intéressés et les gens de partout au Canada, afin de voir ce qu'il nous faudra faire. Par conséquent, je sais bien que la question est à l'étude et je collaborerai pleinement avec le comité.
* * *
Question de privilège
Le Comité permanent des finances
[Privilège]
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège pour accuser la whip en chef du gouvernement d'outrage à la Chambre pour avoir intimidé et harcelé nos députés par l'intermédiaire d'un membre du personnel du whip de l'opposition officielle.
Même si cela me dérange de soulever cette question, je dois le faire afin de protéger le droit des députés et de leurs employés de travailler dans un milieu libre d'intimidation.
Des voix: Oh, oh!
M. John Reynolds: Parlez à M. Kinsella. Il menace vos gens. Je parle de ce qui se passe ici.
La question de privilège découle d'un incident lié à l'élection du président du Comité permanent des finances hier. Le premier vote pour la présidence du comité a été annulé à cause d'une erreur du greffier au moment de compter les voix. Avant que le deuxième vote n'ait lieu, la whip en chef du gouvernement a abordé l'employé de notre whip et lui a dit ceci: «Nous avons appelé R. J. et lui avons dit qui nous voulions. Si l'un d'entre vous ne vote pas pour Sue, il y aura des conséquences.»
Du tordage de bras de ce genre ne peut être toléré de la part de la whip en chef du gouvernement quel que soit l'endroit, mais encore moins au Parlement du Canada. À la page 84 du Marleau et Montpetit, on dit:
| La présidence a régulièrement réaffirmé que la Chambre se devait de protéger contre toute intimidation, obstruction ou ingérence son droit de bénéficier des services de ses députés. |
Le 19 septembre 1973, Otto Jelinek, le député de High Park—Humber Valley, a soulevé la question de privilège parce qu'un employé de la Société Radio-Canada, dans des conversations téléphoniques, lui aurait demandé de cesser de poser des questions au sujet de la couverture télévisée des Jeux olympiques durant la période des questions, sous peine de se voir accusé d'être sous contrat avec le réseau CTV et d'être en conflit d'intérêts. M. Jelinek a prétendu que c'était une tentative pour l'intimider. Comme le député ignorait le nom de la personne qui l'avait appelé, aucune accusation précise n'a pu être portée et on a jugé qu'il n'y avait pas matière à la question de privilège. Même dans ce cas-là, le Président Lamoureux a déclaré ce qui suit:
| ...je n'hésite pas à réaffirmer que le privilège parlementaire comprend le droit pour un député de s'acquitter de ses fonctions de représentant élu sans avoir à subir aucune menace ou tentative d'intimidation. |
Même si la whip en chef du gouvernement peut se sentir libre de menacer ainsi les ministériels pour obtenir leur appui, je n'accepterai pas qu'elle menace les députés de l'opposition et leurs employés de cette façon. Cet employé travaille pour le whip de l'opposition officielle et s'acquitte de fonctions utiles qui pourraient toucher la capacité de voter librement des députés de l'opposition. Cette intimidation a eu lieu alors que notre employé essayait de s'acquitter d'une fonction parlementaire pour le compte du whip de l'opposition.
Le Parlement doit envoyer un message clair à tous les députés en utilisant ses pouvoirs de condamner une telle conduite et qualifier cela d'outrage, ce qui est le cas.
Monsieur le Président, si vous décidez qu'il y a matière à la question de privilège, je serais disposé à présenter la motion appropriée.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose à l'appui de la proposition dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
J'ai assisté à la séance du Comité des finances hier. À un moment donné, avant le début de la séance, quand deux députés se sont présentés au poste de président du comité, soit le député d'Etobicoke-Nord et le député de London-Ouest, un des membres du personnel du whip en chef du gouvernement m'a appelé pour que je rencontre le whip en chef du gouvernement. Celle-ci m'a demandé pour qui j'allais voter. Je lui ai dit que j'appuierais le député d'Etobicoke-Nord. Elle m'a dit que ce n'était pas le choix du gouvernement et que ce dernier allait plutôt appuyer le député de London-Ouest. J'ai laissé entendre que j'avais déjà arrêté mon choix sur le député d'Etobicoke-Nord. Elle m'a dit alors que si ce dernier était élu, il se pourrait bien qu'elle l'exclue du Comité des finances. J'estime que c'est une manière assez forte que celle utilisée par le whip du gouvernement.
En outre, durant un ajournement des travaux d'un comité, un des secrétaires parlementaires était au comité et il a parlé au whip en chef du gouvernement ainsi qu'à des députés libéraux, du côté ministériel. Deux de ces députés libéraux, ou deux de ces députés ministériels, m'ont dit que la secrétaire parlementaire s'était fait dire par le whip, ou que celui-ci lui avait laissé entendre, que si elle ne votait pas du bon bord, elle devrait s'inquiéter pour son poste de secrétaire parlementaire. C'est ce qu'ont dit deux députés ministériels membres du Comité des finances; je les ai entendus.
Il y avait également beaucoup de confusion au sein du comité. Je suis porté à croire que les comités devraient être maîtres de leur destin. Ce n'était certainement pas le cas. Le whip en chef du gouvernement était également membre du comité à ce moment-là; c'est même la seule fois où elle a été membre du Comité des finances.
Pour ces raisons, entre autres, et je pourrais en énumérer encore beaucoup, j'appuie la proposition faite aujourd'hui à la Chambre par le chef de l'opposition.
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, j'appuie aussi ce point.
Hier, à la même réunion du Comité des finances, la whip en chef du gouvernement m'a demandé de la rencontrer à l'extérieur et m'a alors dit que je devrais voter pour la députée de London-Ouest; j'ai répondu qu'elle n'était pas mon whip et que j'appuyais le député d'Etobicoke-Nord.
Il est scandaleux que la whip du gouvernement essaie ainsi de passer outre aux droits des députés d'opposition et qu'elle fasse fi d'un concept fondamental, à savoir que l'indépendance des comités est une des pierres angulaires du système parlementaire.
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a appris qu'à la fin de la période des questions, il y a quelques minutes à peine, que le chef de l'opposition avait l'intention de soulever ce point. C'est une question à laquelle nous voulons avoir le temps de réfléchir, compte tenu de ce que nous venons d'entendre de la part des divers députés de l'opposition, mais j'aimerais simplement indiquer que nous aimerions prendre le temps de nous pencher sur ce qui a été dit.
J'ai écouté avec attention tout ce qui a été dit et j'ai entendu un certain nombre d'allégations. J'ai entendu des ouï-dire et des commentaires sur le fonctionnement du comité, mais je n'ai pas entendu de question de privilège personnel.
Monsieur le Président, j'aimerais qu'on me donne la possibilité d'examiner toutes les allégations qui ont été faites et je vous demande donc la permission de revenir à cette question plus tard, lorsque nous aurons eu la chance d'y réfléchir.
Le Président: Oui, je serai heureux de prendre la question en délibéré et de donner au leader du gouvernement à la Chambre un peu de temps pour réfléchir à la question et revenir à la Chambre avec une déclaration sur cette affaire.
D'intéressantes discussions semblent avoir eu lieu ici et là sur le fonctionnement du Comité des finances et la présidence n'en a évidemment pas pris connaissance. J'écouterai avec beaucoup d'intérêt ce que le leader du gouvernement à la Chambre aura à dire à ce sujet un peu plus tard et je prendrai peut-être alors de nouveau la question en délibéré avant de rendre une décision.
La whip en chef du gouvernement désire-t-elle prendre la parole maintenant?
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, toujours sur le même sujet, je regrette que le leader de l'opposition officielle n'ait pas cru bon de m'informer personnellement et directement de son intention de soulever la question de privilège.
Des voix: Oh, oh!
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les critiques des gens d'en face et j'apprécierais qu'ils en fassent autant.
Je regrette que le leader de l'opposition officielle n'ait pas cru bon de m'aviser personnellement et directement qu'il allait soulever la question de privilège et de m'informer des points qu'il allait faire valoir. Je respecte sincèrement le rôle de la Chambre et de chacun des parlementaires, de même que votre rôle, monsieur le Président, et celui des mandataires de la Chambre qui assument des fonctions très difficiles.
Par égard pour la Chambre, je voudrais avoir l'occasion de répliquer aux questions qui sont soulevées, si cela est conforme à votre décision.
Comme je n'ai pas été avisée des questions qui seraient soulevées, comme je n'ai pas eu l'occasion ou la chance de discuter avec les députés qui ont soulevé ces questions, je voudrais bien avoir le temps de préparer ma réponse et de la fournir à une date ultérieure.
Permettez-moi toutefois de nier catégoriquement les propos que m'a attribués le leader de l'opposition.
Le Président: Nous allons clore ce dossier pour l'instant. Le député reviendra à la Chambre de même que le leader du gouvernement à la Chambre et ils pourront à ce moment-là nous donner plus de précisions.
* * *
Les affaires étrangères et le commerce international
[Privilège]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège au sujet d'une séance d'information du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui a eu lieu le 19 février à 17 heures, en présence de représentants de l'industrie et, séparément, de représentants des médias relativement aux discussions entourant le différend du bois d'oeuvre avec les États-Unis. En tant que député, j'ai été exclu de la rencontre et on m'a dit que la séance d'information à l'intention des députés n'aurait lieu que le 20 février.
Je ne peux m'acquitter de mes responsabilités comme député de l'opposition et porte-parole de mon parti en matière de commerce international si on ne me communique pas rapidement l'information touchant des questions comme le différend du bois d'oeuvre. Le sujet a fait l'objet d'un débat d'urgence au Parlement et a donné lieu à de nombreux débats au sein des comités des deux Chambres du Parlement.
La séance d'information d'hier a donné lieu à de nombreuses questions pendant la période des questions. Les réponses aux diverses questions qui sont soulevées devraient assurément être communiquées au Parlement avant de l'être aux médias. Tout règlement du différend aboutira indubitablement à un accord, lequel devra être soumis à l'examen du Parlement et, dans la mesure du possible, être approuvé par lui. Le ministère a délibérément court-circuité le Parlement en informant les représentants des médias avant les députés.
On me permettra de citer la réponse de l'ancien Président Parent à la question de privilège soulevée par le député de Fraser Valley le 29 octobre 1997, relativement à un communiqué du gouvernement qui annonçait la composition du comité de mise en candidature du nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Il avait déclaré:
| Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. |
Le Président Parent avait déclaré que les députés devraient être informés, avant les médias, des progrès réalisés relativement au règlement de différends pouvant exiger la ratification du Parlement. Ce serait faire outrage au Parlement que d'agir autrement.
Fidèle à son habitude, le gouvernement accorde un traitement de faveur aux médias, au détriment des députés de tous les partis.
Monsieur le Président, si vous jugez que ma question de privilège paraît fondée à première vue, je serai disposé à présenter la motion appropriée.
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme dans le cas de la question de privilège précédente soulevée par le chef de l'opposition, c'est la première fois que j'entends parler de cette situation. Je serai heureux de vérifier les faits et de prendre en considération les observations faites par le député de Île-de-Vancouver-Nord. J'espère que vous inviterez les députés à faire part à la Chambre de leurs observations sur la question à une date ultérieure, peut-être demain ou après-demain, afin que nous puissions examiner la question adéquatement.
* * *
[Décision de la présidence]
Le Président: Je ne crois pas avoir besoin d'en entendre davantage et je suis prêt à me prononcer. Selon moi, il n'y a ici aucune atteinte au privilège. Les deux députés peuvent certes avoir des échanges à propos de ce qui s'est passé.
Il est déjà arrivé que je me prononce sur des questions dont la Chambre est saisie et qui, par leur nature même, sont confidentielles avant d'être présentées à la Chambre. Lorsque l'information contenue dans les documents est préalablement divulguée à l'extérieur de la Chambre, il peut y avoir atteinte aux privilèges de la Chambre.
Cependant, dans le cas que les députés nous ont soumis aujourd'hui, il semble s'agir d'une séance d'information plutôt normale ou d'une mise au point sur le déroulement de négociations ici et là, dans lesquelles le gouvernement du Canada peut être engagé ou non. À mon avis, il ne s'agit certainement pas d'une atteinte aux privilèges de la Chambre, si le gouvernement ou qui que ce soit d'autre qui est lié à la Chambre donne de l'information à d'autres personnes sur ce genre de chose.
En conséquence, je ne suis pas disposé à conclure qu'il y a lieu de soulever la question de privilège. J'invite les députés à se communiquer l'information qu'ils ont dit souhaiter échanger, mais, en dehors de cela, je ne crois pas qu'il y ait lieu de saisir de nouveau la Chambre de la question.
Il y a une autre question de privilège. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre voulait intervenir à propos d'une question de privilège soulevée hier par le député de Delta—South Richmond.
* * *
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation
[Privilège]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député a soulevé la question de privilège concernant un article qu'a rédigé le conseiller juridique du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
Monsieur le Président, vous avez alors dit que vous préféreriez que le comité examine la question et fasse rapport à la Chambre, au besoin. Je vous exhorte à adopter cette position, monsieur le Président. Elle me semble logique. Ce serait la bonne façon de faire.
J'ai eu l'occasion d'examiner l'article; à mon avis, le conseiller ne défendait pas tant le gouvernement, ou un camp ou l'autre, que le comité lui-même. Par ailleurs, le conseiller n'a peut-être pas eu l'autorisation du comité pour agir ainsi.
Je vous demande d'étudier la question, monsieur le Président.
M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais répondre à vos questions d'hier.
Ce que d'autres députés d'opposition et moi avons fait valoir à propos du Comité d'examen de la réglementation, c'est que le comité avait conclu que le Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones était illégal. J'ai soutenu que le comité et le ministère des Pêches avaient tardé de manière inexcusable à donner suite à cette conclusion et que, après cinq années, la seule question qu'il restait à régler était la date du dépôt du rapport de révocation. Ces derniers temps, le comité prend environ deux fois plus de temps que par le passé à déposer ses rapports de révocation.
Au comité, on a soutenu que l'honneur de la Couronne était en jeu lorsque des pêcheurs font l'objet de poursuites en vertu d'un règlement illégal, de l'aveu général, et lorsque le comité tergiverse, non pas sur l'illégalité du règlement, mais sur la date où il devrait être révoqué.
M. Bernier a adopté une position opposée. Il dit que le comité assume ses responsabilités avec une grande efficacité. Il dit que la façon dont le comité avait examiné le Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones est acceptable. Bien sûr, c'est aussi la position des ministériels qui sont en majorité au sein du comité.
M. Bernier prétend qu'il ne fait que rétablir les faits ou corriger des erreurs du compte rendu officiel. Si c'était le cas, je n'aurais aucune question de privilège à soulever. De plus, moi et d'autres députés de l'opposition n'aurions rien à redire ni sur le suivi que le comité a donné à sa conclusion de 1997 voulant que le Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones soit illégal, ni sur le choix du moment pour déposer le rapport de révocation.
L'affirmation de M. Bernier, selon laquelle le comité procède à un examen efficace et efficient des règlements de pêche plonge au coeur même de l'argument défendu devant le comité et dans un article paru le 11 février dans le Hill Times, dont le titre disait que les partis d'opposition sont d'avis que la lenteur à réglementer nuit à l'industrie de la pêche.
Monsieur le Président, vous avez demandé si M. Bernier corrigeait simplement des erreurs du compte rendu officiel, comme l'article selon lequel le gouvernement se traîne les pieds et oppose des obstacles au Comité d'examen de la réglementation, afin d'empêcher le dépôt du rapport de révocation du règlement illégal portant sur la pêche. La réponse est un non retentissant. M. Bernier ne corrige aucune erreur.
J'en viens aux faits précis. M. Bernier a écrit que le comité n'avait pas commencé à se pencher sur ce dossier en janvier 1997, mais bien en novembre 1997. En réalité, l'avocat général du comité a reçu l'ordre d'examiner les règlements de pêche le 3 janvier 1997. L'analyse juridique de l'avocat général établissant l'illégalité du règlement était datée du 20 mars 1997. En novembre 1997, le comité a adopté la position voulant que le règlement était illégal et il a décidé d'en aviser le ministère des Pêches et des Océans.
M. Bernier cite ensuite d'autres dates où il aurait dénoncé ma position au comité et la lenteur à réglementer...
* * *
[Décision de la présidence]
Le Président: Soit dit très respectueusement, il ne fait aucun doute que les observations du député concernent le comité, et cela ne fait que confirmer l'opinion que j'ai exprimée hier après avoir entendu son argumentation et celles que d'autres députés ont présentées à la Chambre, mais, à mon sens, cette affaire devrait être soulevée au comité.
Cette question concerne le travail du comité. La personne dont le député se plaint a été engagée pour travailler avec le comité et non avec la Chambre. Il ne s'agit même pas d'un employé de la Chambre. Il s'agit d'un employé de la Bibliothèque du Parlement et, en conséquence, tout ce que je puis dire au député, c'est que, à mon avis, cette affaire devrait être traitée au comité.
Si, pour une raison ou pour une autre, le comité ne règle pas cette affaire de façon satisfaisante, le député pourra toujours tenter d'en saisir à nouveau la Chambre, mais, à mon avis, cette affaire concerne le comité. Tout ce que dit le député devrait être entendu par le comité et c'est le comité qui devrait déterminer si son employé a porté atteinte à ses privilèges en adressant une lettre au Hill Times pour l'informer de certains faits.
Je signale qu'il s'agit d'un comité mixte de la Chambre et du Sénat. Ce comité a tout ce qu'il faut pour résoudre cette affaire. J'exhorte le député à saisir le comité de cette affaire pour voir. Il me semble que, si le comité estime que l'on a porté atteinte à ses privilèges, il peut faire un rapport en ce sens à la Chambre, qui sera alors libre de prendre des mesures en conséquence.
Toutefois, tant que la Chambre n'aura pas reçu de rapport du comité, il me semble prématuré que la présidence intervienne dans une affaire qui relève en fait du comité. Si celui-ci ne conclut pas à une violation de ses privilèges, comment la Chambre réagira-t-elle alors? Le comité peut toujours faire rapport à la Chambre, qui pourra ensuite prendre une décision, mais j'exhorte le député à soulever la question là-bas, comme il se doit.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à plusieurs pétitions.
* * *
La Fondation Pierre Elliott Trudeau
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en janvier de l'an dernier, le premier ministre a annoncé à la Chambre que le gouvernement du Canada honorerait d'une façon permanente la mémoire de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau. À cette occasion, le premier ministre a prononcé les paroles suivantes au sujet de M. Trudeau:
| [...] les Canadiens ont senti le besoin de discuter non seulement de l'héritage de M. Trudeau, mais aussi de la signification que revêt le Canada et notre attachement envers notre pays. |
| Sa vision était celle d'un Canada arrivé à maturité, confiant, capable de bâtir lui-même sa destinée. Elle était celle d'un pays uni par une citoyenneté commune fondée sur des droits et un sens des responsabilités partagés par tous. |
[Français]
| Sa vision était celle d'un Canada bilingue, où les citoyens peuvent jouir et profiter de notre riche patrimoine français et anglais, d'un pays qui respecte la place spéciale qu'occupent les peuples autochtones, d'un Canada multiculturel ouvert sur le monde et pleinement conscient de ses responsabilités à l'échelle mondiale, une société juste où les chances sont vraiment égales. |
[Traduction]
La semaine dernière, la ministre du Développement des ressources humaines et moi-même avons publié notre Stratégie d'innovation, dans laquelle nous avons parlé de la nécessité de créer un programme canadien de bourses d'études semblable à celui des bourses Rhodes pour promouvoir l'excellence, encourager ceux qui y aspirent et récompenser ceux qui l'atteignent.
J'ai l'honneur d'annoncer aujourd'hui que le gouvernement du Canada dotera la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau de 125 millions de dollars, somme prévue dans le budget, afin de favoriser la création d'une importante bourse d'études supérieures en sciences humaines.
[Français]
La fondation va attribuer, au moyen d'un concours international, des bourses d'études doctorales dont le prestige et la valeur seront égales aux bourses Rhodes, afin que les universités canadiennes continuent d'attirer les meilleurs étudiants de notre pays et d'ailleurs. Et tout cela se fera en mémoire de Pierre Elliott Trudeau.
[Traduction]
Quoi de mieux pour consacrer la mémoire d'un homme qui a symbolisé la jeunesse, l'excellence et l'innovation!
La Stratégie d'innovation annoncée la semaine dernière parle de la création d'une culture de l'innovation au Canada, une culture qui renforcera l'économie et la prospérité du pays. Or, l'excellence dépasse grandement le simple cadre du progrès matériel. Certes, nous voulons acquérir le plus haut niveau de vie du monde. Nous voulons fabriquer des produits inégalés et offrir les meilleurs services qui soient. Nous voulons créer au Canada un climat de recherche qui favorise les progrès technologiques et les découvertes scientifiques. L'économie du savoir n'exige rien de moins. Ensemble, nous accomplirons tout cela, et plus encore.
Toutefois, des questions tout aussi urgentes et importantes se posent au sujet des principes primordiaux et des valeurs; elles vont au-delà du niveau et de la qualité de vie, et nous ne saurions y répondre qu'en excellant dans les sciences humaines: la philosophie et le droit, l'art de gouverner et la politique officielle.
[Français]
Le programme que le gouvernement annonce aujourd'hui mettra les jeunes au défi de s'attaquer aux questions déterminantes auxquelles le premier ministre Trudeau a consacré sa vie, tant dans l'arène politique qu'ailleurs, à titre d'universitaire, d'avocat et d'homme d'État.
Comment construire un Canada qui crée un milieu propice aux libertés individuelles et collectives et qui abat les obstacles à l'épanouissement de ces dernières?
Comment pouvons-nous aller de l'avant avec confiance, en exprimant pleinement notre souveraineté dans un monde où nos intérêts sont mêlés à ceux d'autres pays tout aussi souverains que le nôtre?
[Traduction]
Quelles responsabilités avons-nous les uns envers les autres en tant que citoyens du Canada et du reste du monde? Comment faire progresser ce noble projet canadien qui nous rapprochera toujours davantage de la société juste où la liberté est garantie et où tous et toutes ont les mêmes chances de réussir?
Il y a 30 ans ce mois-ci, M. Trudeau a admis en des termes célèbres que la quête de l'excellence et des plus hautes valeurs, la quête de la société juste, n'a pas de fin. Il a dit:
| La recherche de la société juste doit compter parmi les plus nobles entreprises de l'être humain. L'homme étant mortel et imparfait, c'est donc là une tâche qu'il n'achèvera jamais. Aucun gouvernement ni aucune société n'y parviendra non plus. Cependant, nous trouverons dans nos efforts honnêtes et incessants une source de force et d'inspiration; nous découvrirons des valeurs nouvelles et meilleures. Sur le chemin sans fin de la justice parfaite, nous réussirons, en quelque sorte, en créant la société la plus humaine et la plus compatissante possible. |
Nous nous engageons aujourd'hui à poursuivre cet effort honnête et constant. Afin d'atteindre notre objectif, nous avons mobilisé la contribution d'un groupe de personnes remarquables. Nous sommes enchantés de voir que le conseil d'administration de la Fondation Trudeau comprend d'éminents Canadiens tels que Peter Lougheed, Louise Fréchette, Bob Rae et Bill Davis.
Je me dois aussi de souligner la participation de Marc Lalonde, du sénateur Jacques Hébert, de Roy Heenan, de Ted Johnson, de l'ancien premier ministre Roy Romanow et des éminents universitaires Robert Lacroix, Martha Piper et Sean Riley. Je suis aussi redevable à ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, qui a aidé à élaborer ce programme, et à son sous-ministre, Alex Himelfarb, dont l'apport a été des plus précieux.
Toutefois, deux personnes méritent une mention toute particulière. Sans l'énergie, la vision et l'idéalisme de Sacha et de Justin Trudeau et, disons-le, sans la fameuse opiniâtreté de leur père, il n'aurait tout simplement pas été possible de faire cette annonce aujourd'hui. Sacha et Justin, votre père aurait été très fier de vous. Au nom de tous les Canadiens, je vous remercie.
Des voix: Bravo!
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, j'aimerais prendre quelques minutes pour décrire le but et le mandat de la fondation. Les bourses d'études permettront d'atteindre deux objectifs aussi importants l'un que l'autre.
D'abord, elles aideront le Canada à garder ses talents les plus prometteurs. En effet, 75 p. 100 des boursiers Trudeau seront canadiens. Chacun de ces jeunes doués étudiera dans une université donnée, dans une des régions du pays. Cependant, dans l'esprit de la vision chère à M. Trudeau d'un Canada plus grand que la somme de ses parties, chaque boursier sera encouragé à collaborer avec des collègues en poste dans des universités situées dans d'autres provinces. On accordera chaque année un maximum de 25 bourses.
[Français]
Ensuite, conformément à l'image d'un Canada ouvert, parvenu à maturité et sûr de lui, tel qu'envisagé par le premier ministre Trudeau, les bourses inciteront les plus brillants cerveaux du monde à venir étudier les sciences humaines ici, au Canada.
Voilà qui rappelle un homme ayant lui-même étudié à Montréal, Londres, Paris et Boston, un homme qui a ouvert le Canada sur le monde, convaincu qu'il était que notre pays avait un rôle à y jouer.
La fondation va créer un réseau virtuel qui va lier entre eux tous les boursiers Trudeau. Une centaine d'étudiants seront inscrits à des programmes doctoraux, une fois le projet parvenu à son apogée. Une conférence annuelle aura lieu et les délibérations seront mises à la disposition de tous les membres de la population canadienne.
[Traduction]
Les réalisations du premier ministre Trudeau sont cataloguées fidèlement dans le hansard, dans les archives nationales et dans nos livres d'histoire. Cependant, ce n'est ni dans ces lieux ni dans ces livres que nous trouvons le sens véritable de ce qu'il a apporté au Canada et au monde. Il nous a aidés à nous percevoir sous un jour différent et à donner le meilleur de nous-mêmes. Il a exigé de grandes choses de nous et, ce faisant, il nous a montré qu'ensemble, nous étions capables de les accomplir. Bref, il nous a rappelé que nous étions capables d'exceller.
Nous avons le sentiment que Pierre Trudeau s'intéressait peu aux monuments de bronze et de pierre érigés au passé. Il voudrait nous voir envisager l'avenir et inspirer les jeunes à construire un meilleur avenir au Canada et, depuis le Canada, pour le monde entier. Aujourd'hui, nous créons un héritage vivant pour le premier ministre Trudeau en favorisant l'excellence, en faisant partie de la promotion d'une société juste, en édifiant un monde meilleur. Rien d'autre ne conviendrait mieux pour rendre hommage à Pierre Elliott Trudeau.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un grand honneur d'intervenir aujourd'hui à la Chambre des communes pour parler de Pierre Elliott Trudeau. Le député de Davenport et moi sommes peut-être les deux seuls députés à avoir siégé quelque temps avec le premier ministre, pour ma part à la suite des élections de 1972 et de 1974, et peut-être aussi le ministre de l'Environnement et les leaders parlementaires à partir de 1974-1977.
Je trouve intéressant de voir qu'au cours des deux ou trois dernières minutes, j'ai reçu trois notes de mes collaborateurs en coulisse m'informant que les médias m'attendent pour le point de presse. J'imagine que le père de Sacha doit sourire au ciel en se disant: «Ah! nous avons eu l'opposition encore une fois!»
Nous nous réjouissons de voir que le ministre de l'Industrie a présenté une application précise de sa Stratégie de l'innovation. S'il est une chose que nous pouvons tous dire au sujet de Pierre Elliott Trudeau, que nous siégions de ce côté-ci ou de l'autre côté de la Chambre, c'est que nous n'avons jamais douté de son intégrité ni certes de son amour pour le Canada. C'était une époque formidable pour siéger ici, même si l'on n'était pas du même côté, et nous avons quand même bien failli le battre lors des élections de 1972. Cependant, c'était un grand Canadien et nous devrions honorer les grands Canadiens; c'est pourquoi je suis heureux de prendre la parole ici aujourd'hui.
J'accueille avec plaisir Sacha Trudeau et la contribution de sa famille aux études supérieures au Canada.
L'Alliance canadienne a toujours appuyé les hausses de financement accordées aux organismes fédéraux subventionnant la recherche. Nous sommes heureux que le Conseil de recherches en sciences humaines participe aux activités de la Fondation Trudeau qui accordera les bourses d'études. Les thèmes sociaux qu'a mentionnés le ministre sont excellents. Je suis convaincu que l'ancien premier ministre accepterait que, de ce côté, je fasse quelques suggestions sur les mesures à prendre. Entêté comme il était, il voulait toujours s'assurer de bien faire valoir ses idées.
L'Alliance canadienne aimerait que le gouvernement fédéral accorde davantage d'importance aux sciences en général et notamment les mathématiques, le génie, la chimie, la physique et la biologie pour ne nommer que celles-là. Vu que les impacts sur notre environnement naturel feront partie des thèmes reconnus, la Fondation Trudeau pourra peut-être songer à accorder aussi des bourses pour les sciences appliquées. Par exemple, on pourrait faire des recherches sur les étangs bitumeux de Sydney non seulement à cause de leur impact sur les familles des environs, mais à cause aussi de leur impact polluant sur l'écosystème et la chaîne alimentaire. Les conseils subventionnaires ont un bilan remarquable sur le plan des investissements dans les sciences et la technologie et nous applaudissons leur travail.
Sur un plan plus personnel, je voudrais souhaiter tout ce qu'il y a de mieux à Sacha et à sa famille. Je suis très heureux de voir qu'ils participent à ce projet. Leur père était un homme intègre, un humaniste et un leader capable de prendre des décisions, mais c'était surtout un père qui aimait profondément sa famille et ses fils. J'ai sept enfants et huit petits-enfants. Selon moi, rien n'est plus important dans la vie que la famille et le père de Sacha savait accorder la préséance à sa famille. Malgré les nombreuses tâches importantes qu'il devait accomplir, sa famille passait toujours en premier. En ma qualité de père et de grand-père, j'apprécie beaucoup cela.
Nous sommes satisfaits de cette initiative du gouvernement. Nous croyons qu'il faut rendre hommage aux grands Canadiens. Voilà une merveilleuse façon de rendre hommage à un Canadien remarquable.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de prendre la parole dans le cadre de cette annonce faite aujourd'hui par le ministre de l'Industrie.
D'entrée de jeu, permettez-moi de faire un petit commentaire sur la forme. Il est d'usage en cette Chambre, lorsqu'il y a déclaration ministérielle, que les déclarations subséquentes des députés de l'opposition prennent à peu près le même temps de parole que la déclaration du ministre, ou qu'elles ne l'excèdent pas. À cet effet, il est également de pratique courante, par délicatesse et courtoisie, que les ministres qui s'apprêtent à faire des déclarations fournissent à l'avance aux partis d'opposition leur allocution, ce qui a bel et bien été fait un peu plus tôt ce matin.
Cela dit, quelle ne fut pas ma surprise de recevoir de la part du ministre, en plein milieu de la période des questions orales, un nouveau texte qui avait subi une certaine inflation, si je puis dire, puisqu'il était autrement plus étoffé. C'est donc dire, malheureusement pour vous, monsieur le Président, et pour les députés de la Chambre, que je ne prendrai probablement pas autant de temps que le ministre en a pris pour son allocution.
On le sait, le savoir humain figure au coeur de ce qu'il est désormais convenu d'appeler la «nouvelle économie». Celle-ci, en effet, s'articule principalement autour de la production, de l'utilisation, de la diffusion et de la transmission des connaissances humaines. La matière grise devient le tout premier facteur de développement économique pour une nation.
Cette nouvelle donne économique, à laquelle font actuellement face le Québec, le Canada et tous les pays du monde, nécessite un certain nombre d'adaptations au rôle de l'État, de telle sorte à permettre à leurs économies respectives de suivre le rythme des transformations et de demeurer compétitives.
Par conséquent, le Québec, le Canada et toutes les autres nations de la planète doivent se mettre à l'oeuvre pour entrer de plain-pied dans cette ère de la nouvelle économie axée sur le savoir. Nous ne saurions donc nous opposer à quelque initiative que ce soit visant à favoriser le développement de la connaissance humaine.
Loin de nous, également, l'idée de nous opposer à ce que le gouvernement fédéral veuille prendre prétexte de ce noble objectif pour rendre hommage à cet intellectuel érudit que fut l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau.
Nous pouvions percevoir, dans les propos plutôt dithyrambiques du ministre, le profond attachement que ressentent toujours nombre de Canadiennes et de Canadiens, particulièrement les membres du Parti libéral fédéral, à l'égard de la personne de Pierre Elliott Trudeau.
S'il nous est possible de saluer les principes sur lesquels s'appuie l'initiative gouvernementale annoncée aujourd'hui, il nous est cependant permis de nous interroger sur l'à-propos d'une telle annonce à ce moment précis.
Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie étudie présentement tout le système d'évaluation des pairs dans le processus d'attribution des bourses et subventions à la recherche. Il aurait été indiqué, ou à tout le moins délicat, de la part du ministre, d'attendre les recommandations du comité avant de se lancer avec un enthousiasme débridé dans cette nouvelle initiative.
Qui plus est, il nous est également permis de remettre en question le véhicule choisi par le gouvernement pour canaliser les sommes qu'il entend consacrer à ces bourses d'études supérieures d'excellence en sciences humaines. Il semble bien, en effet, que le choix de la Fondation Pierre Elliott Trudeau, une fondation privée échappant à tout contrôle des parlementaires, s'appuie davantage sur des considérations d'ordre sentimental que sur des impératifs d'efficience et de transparence.
Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de faire transiter l'enveloppe allouée à cette fin par une fondation privée, plutôt que, par exemple, le Conseil de recherche en sciences humaines, qui aurait très bien pu s'acquitter de cette mission et dont c'est justement la vocation?
À cet égard, dans le cadre de l'étude à laquelle je faisais référence tout à l'heure, au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, on nous faisait remarquer que 55 p. 100 des chercheurs et des diplômés travaillent dans le domaine des sciences humaines, alors que moins de 13 p. 100 des subventions fédérales octroyées à la recherche sont allouées à ce secteur de recherche. Il y a donc effectivement lieu de faire un effort, mais peut-être que, comme je le mentionnais, le véhicule n'est pas le plus approprié.
Quelle sera la véritable imputabilité de cette fondation qui n'aura pas à gérer de modestes sommes puisées à même les fonds publics, puisqu'on parle ici de 125 millions de dollars, soit des sommes considérables?
On doit également s'inquiéter de la tangente que semble vouloir prendre le gouvernement avec cette initiative, par laquelle on n'évaluera plus les candidatures sur la base de l'excellence de leur dossier et des projets mis de l'avant, mais bien en fonction de thématiques décidées par on ne sait qui précisément.
En effet, le ministre déclarait à cet égard, il y a quelques minutes, «que le conseil d'administration de la Ffondation, en collaboration avec le Conseil de recherche en sciences humaines, les universités canadiennes et d'autres partenaires»--sans préciser lesquels--«choisira des thèmes d'études particuliers.»
En terminant, il y a lieu de formuler le souhait que la qualité des personnes qui composeront le conseil d'administration de cette fondation, dont certaines, soit dit en passant, ne sont pas étrangères au gouvernement libéral, loin de là, saura finalement calmer nos inquiétudes, et ce, dans le meilleur intérêt du public, de la recherche scientifique et des chercheurs eux-mêmes.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, au nom de notre parti, je souhaite dire quelques mots pour appuyer la Fondation Pierre Elliott Trudeau, qui a été créée aujourd'hui.
La fondation est issue du budget, et 125 millions de dollars y seront affectés au cours des prochaines années. C'est une superbe idée. La fondation se comparerait aux bourses d'études Rhodes au fil des ans et nous permettrait de garder un bon nombre de jeunes gens brillants dans notre pays. Elle attirerait en outre des gens d'autres pays qui viendraient étudier chez nous.
Quatre-vingt pour cent des bénéficiaires de la fondation viendraient du Canada, et 20 p. 100, du reste du monde. Nous applaudissons à cela. C'est un grand honneur que l'on fait à l'ancien premier ministre. La poursuite de l'excellence est une excellente idée. Notre pays doit investir davantage dans le savoir, la recherche et les idées.
Le savoir et les idées sont synonymes de pouvoir. L'innovation et la R et D sont extrêmement importants. Je pense aussi que, pour rendre hommage à Pierre Elliott Trudeau, il vaut mieux créer pareille fondation plutôt que de donner son nom à une montagne, comme le proposait le gouvernement d'en face il y a un an environ.
J'ai très bien connu Pierre Elliott Trudeau. J'ai passé 16 ans avec lui à la Chambre des communes, de 1968 à 1984. Il a été premier ministre pendant presque toute cette période. Pendant un court laps de temps, il a siégé en tant que chef de l'opposition alors que mon ami de Calgary occupait le poste de premier ministre, de 1979 à 1980. Quand je pense à Pierre Elliott Trudeau, je me souviens d'un homme très courageux, un homme d'idées et, sans doute plus que tout, un homme extrêmement déterminé qui avait une vision et qui était toujours prêt à la défendre. Nous étions souvent en désaccord avec lui, mais nous étions bien obligés d'admirer son courage et sa détermination à mener à bien la vision pour laquelle il se battait.
Je pense à la Loi sur les langues officielles, que j'ai appuyée; au multiculturalisme; et au combat qu'il a mené pour rapatrier la Constitution canadienne et y ajouter une charte des droits. Ce fut une pomme de discorde qui a déchiré tous les partis à la Chambre des communes. Nous avions des idées divergentes, et c'est à sa détermination que nous devons le rapatriement de la Constitution et l'adoption d'une charte des droits. Même à cette époque, il avait dû accepter un compromis sur certains points concernant la charte des droits et le mode de révision de la Constitution, prouvant qu'il pouvait aussi faire preuve de souplesse afin de parvenir à ses fins.
C'est une manière tout indiquée de commémorer Pierre Elliott Trudeau. C'était un homme qui respirait la jeunesse et l'exubérance. C'était un grand Canadien qui adorait son pays, mais c'était aussi un grand internationaliste. Ces bourses seront également offertes aux jeunes dans d'autres parties du monde.
Mon seul regret est que cette initiative arrive un peu tard. Nous aurions dû avoir une fondation de ce genre il y a déjà bien des années. La diminution de notre niveau de vie par rapport à celui des États-Unis et de nombreux autres pays du monde est due en grande partie au fait que nous n'avons pas été aussi forts qu'eux dans le domaine de l'innovation, de la recherche et du développement et de l'éducation, ni aussi productifs que de nombreux autres pays du monde. Par exemple, ces dernières années, le financement de l'éducation postsecondaire a été réduit à plusieurs reprises pour un total d'environ cinq milliards de dollars depuis 1993.
À l'époque où Pierre Trudeau s'est inscrit en première année de droit, il y a de nombreuses années, les droits de scolarité étaient probablement de 200 $ ou 300 $. Aujourd'hui, ils sont d'environ 3 000 $. Il y a au Canada une université qui demande actuellement 12 000 $ aux étudiants qui s'inscrivent en première année de droit. On me dit qu'elle pense à doubler ses droits de scolarité dans un avenir proche, les faisant passer de 12 000 $ à 24 000 $. Nous sommes en train de limiter l'accès à l'éducation.
Même si elle est tardive, cette idée est excellente.
[Français]
Je suis très fier d'appuyer l'idée de la création de cette fondation à la mémoire de Pierre Elliott Trudeau, l'ancien premier ministre du Canada.
[Traduction]
Je peux dire à la famille ainsi qu'à Sacha, qui était ici plus tôt aujourd'hui, qu'ils peuvent être fiers de l'apport de leur père et qu'une fondation en son nom entretiendra sa mémoire pour ce qui est de la recherche de nouvelles idées, de l'excellence dans la recherche et des mesures positives pour améliorer non seulement notre pays, mais aussi le monde.
Il arrive souvent au Parlement que nous ayons de grandes divergences de vues politiques. Nous débattons d'un grand nombre de questions. Toutefois, aujourd'hui, nous laissons tomber nos différends pour souligner le remarquable apport d'un grand Canadien et nous le faisons en établissant une fondation qui se veut un legs utile pour les générations à venir.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, Pierre Trudeau a laissé une marque profonde dans la politique gouvernementale canadienne et le coeur de nombreux citoyens du pays. Comme il en va dans le cas de tous les premiers ministres, les Canadiens discutent encore de son apport à la vie publique. On peut cependant dire sans équivoque que Pierre Trudeau a continuellement forcé les gens à penser aux liens qu'ils entretiennent comme Canadiens et comme citoyens actifs de la planète. La création d'une fondation pour faciliter le financement des études avancées semble arriver à point nommé, compte tenu surtout du fait que ces études mettraient l'accent sur l'excellence dans les lettres et les sciences humaines, et seraient reconnues partout dans le monde.
Comme le ministre l'a mentionné dans ses observations, il faut adresser des félicitations spéciales à Sacha et à Justin Trudeau, qui ont cherché et préconisé une façon pertinente de rappeler la mémoire de leur père à des dirigeants universitaires comme Robert Lacroix, Martha Piper et Sean Riley, qui ont fourni conseils et aide, et aux anciens premiers ministres Roy Romanow et Bill Davis, pour leur encouragement et leur appui, ainsi qu'à de nombreuses autres personnes ayant contribué à la mise sur pied de cette fondation.
La création de la fondation met en relief un autre grand problème qui préoccupe les Canadiens et en particulier les étudiants universitaires. Cette fondation, pour reprendre les propos du ministre, serait l'équivalent d'une bourse Rhodes. C'est un objectif admirable mais, ce faisant, cette fondation ne profiterait directement qu'à quelques douzaines d'étudiants et non aux dizaines de milliers d'étudiants de plus en plus préoccupés par la croissance vertigineuse des frais de scolarité et l'explosion des dettes d'études. Bon nombre d'étudiants, qui ont vu leurs dettes personnelles et leurs frais de scolarité doubler, espèrent pouvoir compter sur plus d'aide du gouvernement dans l'avenir.
L'éducation doit être une priorité de chaque pays à l'ère de la mondialisation, où nous devons nous dépasser et livrer concurrence aux meilleurs éléments de la planète. À titre d'exemple, lorsque l'Irlande parle du miracle celtique, elle ne se limite pas à parler de la façon dont les réductions d'impôt ont aidé ce pays et bouleversé une économie stagnante. Elle parle d'abord et avant tout d'éducation et de la façon dont elle a mis sur pied un système d'enseignement sans pareil offrant un vaste accès à tous.
Pendant longtemps, le Canada était un pays basé sur la force brute et la disponibilité de ses ressources naturelles. Le Canada de demain pourrait être fondé sur la force de son système d'éducation et l'excellence de ses professeurs, de ses innovateurs et de ses entrepreneurs. Pour qu'on puisse y arriver, toutefois, tous les Canadiens devront avoir accès à un système d'éducation de grande qualité. Le gouvernement du Canada peut contribuer à cet avenir et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait aujourd'hui, mais il peut faire mieux encore en comblant les réductions imposées au chapitre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Je remercie le gouvernement d'instaurer un legs au nom d'un premier ministre qui s'est beaucoup investi, qui a servi son prochain et qui a laissé un souvenir impérissable au Canada. J'aimerais citer un article que j'ai écrit peu de temps après les funérailles de Trudeau en 2000 et qui a paru en regard de la page éditoriale. Cela s'inscrivait dans la vague d'émotions qui a suivi son décès.
| Peut-être notre pays relativement jeune est-il passé par une période d'introspection similaire pendant les funérailles d'État et peut-être cela nous servira-t-il en ce début de XXIe siècle. Cela pourrait permettre à un pays comme le nôtre de s'arrêter un instant pour réfléchir non seulement à notre passé, mais également à ce que devrait être notre avenir. |
Notre pays devrait entre autres être reconnu pour son excellence et pour les possibilités que son système d'éducation permet d'exploiter. Nous continuons de croire que la Chambre prendra dans les jours à venir de nouvelles décisions qui en feront un héritage positif pour les générations à venir.
* * *
[Français]
Pétitions
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 80 personnes de mon comté de Saint-Lambert.
Ces pétitionnaires, qui habitent Longueuil, déplorent fortement les actes terroristes survenus le 11 septembre à New York et à Washington, mais prient respectueusement le Parlement et tous les chefs d'État d'emprunter le chemin de la non-violence active.
[Traduction]
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation de rapports des délégations interparlementaires.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Délégations interparlementaires
M. Joseph Volpe (Eglinton--Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le sixième rapport de l'Association législative Canada-Chine concernant la quatrième réunion bilatérale qui s'est tenue au Canada en octobre 2001 et qui, ajouterai-je, a été très fructueuse.
* * *
Questions au Feuilleton
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 28 minutes.
* * *
[Traduction]
Demandes de documents
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur les espèces en péril
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions du groupe no 1.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole de nouveau pour terminer mes réflexions sur le projet de loi C-5. Il vaut la peine de répéter que l'Alliance canadienne a à coeur la protection et la préservation de l'environnement naturel et des espèces menacées du Canada. Dans cette optique, il me reste quelques observations à faire.
Si notre parti s'oppose à ce projet de loi, c'est parce que les propriétaires fonciers devront en assumer les coûts, ce qui n'est pas juste. Nous sommes censés consacrer 45 millions de dollars à la protection des espèces en péril, soit un montant très minime si nous considérons que nous cherchons à protéger des animaux et des végétaux qui risquent de disparaître à jamais de la planète. Pourtant, le gouvernement a jugé bon d'engager plus de 700 millions de dollars dans un système d'enregistrement des armes à feu. Force est de se demander quelles sont les priorités du gouvernement lorsqu'il existe un tel écart entre des dépenses. J'estime que cette attitude est déraisonnable et que nous devons corriger la situation qui existe à la Chambre.
Le gouvernement a échoué lamentablement avec l'accord sur le bois d'oeuvre, et ce sont des gens innocents, de tous les coins du Canada, qui devront en faire les frais. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser une telle situation se répéter. Il faut examiner très sérieusement le projet de loi sur les espèces en péril.
Ce qui me dérange le plus au sujet du projet de loi, c'est que, lorsqu'il est question d'indemnisation, il existe deux possibilités: soit on peut en accorder, soit on doit en accorder. Or, l'indemnisation devrait être obligatoire. Autrement, ceux qui possèdent des terres et qui y travaillent depuis de nombreuses années risquent de les perdre sans être indemnisés parce qu'ils ont préservé une espèce.
Comme je l'ai déjà mentionné, mon collègue de Wild Rose a dit très clairement qu'on adoptera l'attitude «ni vu ni connu» au Canada. Nous ne voulons pas que cela se produise. Nous devons protéger les espèces et, en ce faisant, nous devons aussi protéger les droits des propriétaires fonciers. Nous devons leur accorder une indemnité suffisante. Tant qu'il n'en sera pas question dans le projet de loi, mon parti et moi ne pourrons pas l'appuyer.
D'autres questions ont été soulevées de façon inconséquente et j'aimerais les aborder un peu plus sérieusement. Ce projet de loi renferme des mesures législatives fondées sur la race. Ce qui s'applique aux non-autochtones ne s'applique pas nécessairement aux autochtones. Il pourrait arriver que des terrains privés jouxtent des réserves et que le propriétaire de ces terrains soit tenu de suivre les règles sur les espèces en péril, alors que ses voisins ne sont pas assujettis à la même obligation.
Comment peut-on faire cela? Allons-nous tracer une ligne imaginaire et décréter que les personnes vivant de tel côté de la ligne doivent préserver les espèces en péril et que les personnes vivant de l'autre côté peuvent faire ce que bon leur semble? On a invoqué de raisons médicinales et cérémoniales, mais cela ne précise pas ce qui doit être indiqué dans le projet de loi.
Les autochtones ont aussi de quoi s'inquiéter parce qu'ils ont été les protecteurs de la vie végétale pendant de nombreuses années. Mais ils ne sont pas les seuls. Bon nombre d'entre nous s'érigent également en défenseurs de la vie végétale. Sauf que les autochtones utilisent beaucoup les végétaux à des fins médicinales.
J'ai une liste de 47 plantes en péril, dont quelques-unes sont assez connues tant des autochtones que des non-autochtones. Le lichen et la mousse, entre autres, font partie de cette liste. Environ 25 plantes tombent dans la catégorie des espèces menacées. Advenant l'adoption de ce projet de loi injuste et biaisé qui n'offre aucune forme d'indemnisation, on peut s'attendre à ce que cette liste s'allonge rapidement.
Lorsqu'il est question de justice et que je parle de mesures législatives fondées sur la race, il y a lieu de s'inquiéter. Je profite de l'occasion pour lire l'article suivant:
| Un danseur masqué salish du littoral est condamné à deux ans de prison et à une amende de 147 000 $ pour avoir exporté en contrebande, fait le commerce et vendu des plumes d'aigle dans l'État de Washington. Terry Antoine, un chaman de 47 ans de la première nation de Cowichan, près de Duncan, en Colombie-Britannique, a été trouvé coupable sous un chef d'avoir importé illégalement des parties d'aigle et sous quatre chefs d'avoir contrevenu à la Loi sur la protection de la pygargue à tête blanche et de l'aigle royal. L'avocat du prévenu a prétendu que son client avait fait le commerce de parties d'aigles avec d'autres autochtones qui s'en servaient dans des cérémonies religieuses. Bien que la première nation de Cowichan s'étende de part et d'autre de la frontière canado-américaine, elle ne figure pas parmi les 550 tribus reconnues au fédéral par le Bureau des affaires indiennes. |
Je pense que nous pouvons voir le danger. Nous avons besoin de mesures législatives qui s'appliquent aux autochtones comme aux non-autochtones. Ce n'est que justice. La loi actuelle comporte de graves lacunes sous ce rapport.
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de certaines motions du groupe no 1 concernant le projet de loi C-5. Je suis toujours heureux d'intervenir au sujet de diverses mesures législatives, mais dans ce cas-ci, je suis totalement consterné. Lorsque j'étais le porte-parole de l'opposition officielle pour les questions relatives à l'environnement, je m'occupais de nombreux dossiers, que le gouvernement s'était par ailleurs engagé à faire avancer, comme celui de l'indemnisation.
Son Honneur connaît bien cet endroit. Vous connaissez certaines mesures dont la Chambre a été saisie et vous savez combien de temps il faut au gouvernement pour faire adopter des lois. C'est la troisième fois que nous sommes saisis de ce projet de loi. Certaines des questions qui sont renvoyées à la Chambre n'ont toujours pas été corrigées, surtout dans le domaine de l'indemnisation. Cela désole les députés de l'opposition, car le gouvernement aurait pu saisir l'occasion de rassembler toutes les parties intéressées dans ce projet de loi.
Les Canadiens ont réclamé haut et fort une loi efficace sur les espèces en péril. Je crois que 90 p. 100 des Canadiens se sont dits en faveur d'une quelconque loi sur les espèces en péril. Je suis de ceux-là. Comme d'habitude, le gouvernement oppose les Canadiens alors qu'il pourrait rassembler toutes les parties intéressées au sujet de la délicate question de l'indemnisation.
Il s'agit de la propriété privée. Il s'agit de prendre la propriété de ces gens sans leur garantir d'indemnisation raisonnable.
Je croyais encore vivre dans une société libre. Je croyais que nous défendions les droits des gens. Je croyais que nous respections le droit des gens de posséder des biens. Si le gouvernement a de quelconques motifs pour retirer des biens à des gens, on pourrait penser qu'il a aussi la responsabilité de les indemniser.
Je me rappelle certains des arguments que le gouvernement a fait valoir contre une indemnisation équitable quand j'étudiais le projet de loi. Je m'étonne encore de voir qu'il continue de soutenir qu'il y aurait des abus de la part des agriculteurs, des éleveurs ou des propriétaires fonciers qui voudraient en profiter pour faire de l'argent si des espèces en voie de disparition se trouvaient sur leurs terres. C'est complètement absurde, car certains des meilleurs intendants de la nature se rencontrent chez les gens qui prennent soin de propriétés dans les vastes régions sauvages où ils vivent et travaillent. Ils se soucient de la protection des espèces en voie de disparition.
Nous avons constaté maintes et maintes fois que certains des meilleurs intendants de la nature se rencontrent parmi ces gens. Le gouvernement ne le reconnaît pourtant pas. Au lieu de cela, il les accuse de vouloir profiter indûment des indemnités que le gouvernement pourrait accorder. C'est absolument révoltant. Nous parlons des gens les plus près de la nature, et pourtant le gouvernement pointe vers eux un doigt accusateur.
Je m'arrête un instant sur la question de l'indemnisation pour voir ce qui se fait dans d'autres pays à cet égard pour traiter équitablement les propriétaires fonciers de sorte qu'ils n'aient pas, comme l'a dit ma collègue qui est intervenue immédiatement avant moi, à prendre pour attitude de tirer, enterrer et se taire, en parlant des agriculteurs, des éleveurs et autres gens vivant très près de la nature.
On pourrait penser que les pays membres de la Communauté européenne ne sont pas sensibles aux droits de propriété. Il s'agit dans certains cas de très grands défenseurs de l'environnement qui seraient peut-être opposés à l'idée d'indemnisation équitable. À l'intérieur de la Communauté européenne, les propriétaires fonciers obtiennent une indemnisation s'ils respectent une entente de gestion visant à conserver les caractéristiques du paysage. Les propriétaires fonciers canadiens sont prêts à en faire autant, mais le gouvernement ne leur a donné aucune indication qu'il respecterait sa part du marché sous forme d'indemnisation.
Voyons certains exemples de ce qui se passe dans la Communauté européenne en matière d'indemnisation et à quel point le gouvernement pourrait en tirer des leçons et les appliquer chez nous. Le Royaume-Uni applique un programme de protection des régions écologiquement fragiles au moyen d'ententes de dix ans. Les paiements se font en fonction de la superficie. Il existe actuellement au Royaume-Uni 43 régions écologiquement fragiles regroupant environ 15 p. 100 des terres agricoles. Ce n'est pas beaucoup. Il ne s'y fait bien sûr pas beaucoup d'abus.
La Suisse s'est dotée d'un programme intégré de production, un programme volontaire en vertu duquel les agriculteurs reçoivent des montants normalisés en fonction des bénéfices auxquels ils renoncent en acceptant de respecter certaines restrictions.
Cela me paraît être un pas dans la bonne voie.
En vertu du plan de gestion des oies, géré par le fonds du patrimoine national, l'Écosse verse aux éleveurs une indemnité calculée en fonction du nombre d'oies rieuses recensées sur leurs terres pendant une période de 12 mois.
Maintes initiatives semblables ont été prises par d'autres administrations lorsqu'il s'est agi d'indemniser les propriétaires fonciers. Le principe est équitable. Les gens s'attendent à ce que soit mis en place un programme d'indemnisation qui sera juste.
Je voudrais brièvement parler d'une affaire qui avait suscité beaucoup d'émoi à l'époque où j'étais le porte-parole de mon parti en matière d'environnement. Nous attendions de voir quelle formule serait retenue par le gouvernement pour le calcul de l'indemnité devant être versée et nous espérions qu'elle saurait rallier tous les intervenants.
Peter Pearse, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, avait été chargé d'étudier la question et de proposer une solution équitable. Et il avait recommandé d'indemniser les propriétaires fonciers à hauteur de 50 p. 100 pour les pertes de revenus totalisant 10 p. 100 et plus. Ce fut là la seule proposition qui nous ait été présentée pour dédommager les propriétaires des terres, à l'issue de l'étude commandée par le gouvernement à un expert.
Depuis, le gouvernement a observé le silence à ce sujet, et nous ne savons toujours pas s'il est d'accord ou pas avec la solution proposée par cet expert, et s'il compte la faire sienne ou pas en l'intégrant dans le projet de loi, car, dans l'état actuel des choses, elle n'y figure pas.
Le gouvernement envisage de solutionner le problème dans les règlements qui seront pris par la suite. Dès que le projet de loi aura été adopté, des fonctionnaires nullement tenus de rendre des comptes à la Chambre s'attelleront à la rédaction de ces règlements. Espérons qu'ils sauront se montrer justes à l'endroit des propriétaires fonciers.
Si le gouvernement était réellement respectueux de la Chambre et de la démocratie, et s'il acceptait de permettre à cette institution de faire son travail comme il se doit, nous pourrions envisager d'apporter à nos lois des modifications de poids. Ces modifications seraient débattues franchement à la Chambre et nous saurions à quoi nous en tenir au juste sur les intentions du gouvernement en matière d'indemnisation. Mais nous n'en savons rien. Le gouvernement n'a pas pris le moindre engagement à cet égard.
Pis encore, en vertu de ce projet de loi, l'indemnisation est laissée à l'entière discrétion du ministre. Je ne sais pas ce qu'en pensent les Canadiens, mais beaucoup de nos collègues à la Chambre frémissent à l'idée de conférer de plus grandes responsabilités aux ministres. Nous avons été témoins de nombreuses décisions ministérielles inconsidérées en matière de gestion des fonds publics.
Je sais que, dans les rangs de l'opposition, beaucoup de députés tiennent vraiment à ce projet de loi. Le ministre de la Justice, qui est originaire de l'Alberta, est très sensible aux questions d'indemnisation lorsqu'il s'agit de propriétaires fonciers et de personnes qui s'intéressent à leur sort.
Mme Deborah Grey: Je ne crois pas qu'il soit de l'Alberta.
M. Rahim Jaffer: Nous espérions que le ministre de la Justice et d'autres membres du caucus libéral se portent à la défense des propriétaires fonciers. Cela nous porte à remettre en question son engagement envers les Albertains lorsqu'il est question d'une indemnisation juste à accorder aux propriétaires.
Voilà donc la question sur laquelle il faut se concentrer pendant l'étude de cette mesure législative sur les espèces en péril. Voulons-nous d'une loi efficace, d'une loi qui a du mordant et qui parvient à faire le consensus chez tous les intervenants, peu importe leur domaine d'activité? La protection des espèces en péril fait l'unanimité chez les Canadiens. Nous en sommes conscients. Mon collègue assis dans le coin en conviendra sûrement. Si plus de gens cherchaient à unir les intervenants au lieu d'appliquer la politique du gouvernement, qui est de diviser pour régner, nous aurions une loi efficace sur les espèces en péril, une loi que tous les députés de tous les partis appuieraient.
L'équité est une question que le gouvernement devrait prendre au sérieux. Les propriétaires auraient l'impression de pouvoir travailler comme ils le font, de façon volontaire. Ils se font les gardiens de leurs terres et les protecteurs des espèces en péril. Ceux qui perdent leurs terres devraient être indemnisés de façon équitable. Est-ce trop demander? Pas de l'avis des députés de l'opposition. C'est dommage que les ministériels n'aient pas vu la lumière et n'aient pas au moins saisi l'importance que les Canadiens accordent à l'équité.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes évidemment tous préoccupés par cette question, mais je tiens simplement à préciser que nous devrions tous savoir et reconnaître le fait que, depuis le 14 ou le 15 janvier, le ministre de la Justice n'est plus de l'Alberta. Il est du Québec. C'est la ministre actuelle de la Santé, l'ex-ministre de la Justice, qui vient de l'Alberta. Nous devrions tous au moins savoir qui est qui et qui fait quoi à la Chambre.
Le vice-président: Avec tout le respect que je dois à la Chambre, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, mais bien d'une précision que la députée voulait apporter.
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de dire que même si l'actuelle ministre de la Santé n'est plus, c'est évident, ministre de la Justice, la question de l'enregistrement obligatoire des armes de chasse continuera de la hanter, ainsi que son gouvernement, en fait.
En ce qui concerne la question à l'étude, le projet de loi sur les espèces en péril, permettez-moi de dire qu'en 1992, la Convention sur la biodiversité obligeait le Canada à adopter des mesures pour la protection obligatoire de l'habitat des espèces menacées ou en voie de disparition et à établir une liste scientifique des espèces en péril dans le cadre de ce processus. Or, à ces deux égards, ce projet de loi est imparfait et ne respecte pas ces obligations.
De plus, je pourrais ajouter qu'il est regrettable qu'il ait fallu au gouvernement libéral si longtemps pour présenter ce projet de loi. Il est au pouvoir depuis 1993 et nous voici en 2002. Si je ne m'abuse, c'est le premier projet de loi environnemental qui a été présenté durant toutes ces années où il était au pouvoir et il ne respecte pas nos obligations aux termes de la convention de 1992.
Quoi qu'il en soit, le groupe de travail sur les espèces en péril, qui était une coalition d'importants groupes environnementaux bien reconnus ainsi que d'intervenants de l'industrie, a présenté une série de recommandations consensuelles. Le gouvernement fait bien entendu fi de ces recommandations dans ce projet de loi, comme il a tendance à le faire dans beaucoup d'autres cas.
Dans bien des cas, les intervenants de l'industrie et, dans ce cas-ci, les groupes environnementaux en ce qui concerne les questions environnementales, sont tout à fait en mesure de connaître les questions mieux que les politiciens, en toute franchise. Les recommandations de ces groupes devraient être prises très au sérieux et non écartées de façon cavalière comme dans ce cas-ci.
Je le répète, cette tendance existe dans d'autres domaines, comme l'agriculture, où des groupes agricoles proposent des politiques et des solutions solides et durables à la crise agricole depuis des années. Or, au lieu d'adopter certaines de ces recommandations et d'écouter les agriculteurs, les libéraux vont d'un programme agricole spécial à un autre programme spécial en essayant de résoudre les problèmes qui surgissent de façon temporaire. Ils ne semblent pas comprendre.
Quoi qu'il en soit, non seulement le gouvernement a-t-il fait fi des recommandations consensuelles du groupe de travail sur les espèces en péril, mais les députés de l'opposition siégeant au comité et, je pourrais ajouter, même certains membres libéraux du comité, ont déployé d'énormes efforts et ont proposé une série d'amendements qu'ils ont adoptés au comité afin d'améliorer le projet de loi. Maintenant que nous sommes ici à l'étape du rapport, ces amendements ont été rejetés par notre ministre, et une fois de plus, on a fait fi des conseils et des compétences des gens qui travaillent de très près sur ces questions.
Je vais expliquer trois lacunes particulières du projet de loi. Tout d'abord, pour être efficace, un plan visant à protéger les espèces en voie de disparition ou menacées devrait s'appuyer sur une approche scientifique: une liste des espèces menacées et en voie de disparition établie par des scientifiques et des spécialistes, et non par des politiciens.
Deuxièmement, si une espèce est inscrite sur cette liste et que l'on amorce un plan de rétablissement, celui-ci devrait prévoir d'autres études scientifiques et évaluations socio-économiques.
Le projet de loi fait toutefois intervenir des décisions politiques et il n'oblige pas le gouvernement à prendre une décision fondée sur les recommandations de scientifiques, ni même à y répondre, il ne prévoit aucune échéance et, au bout du compte, la décision dépend des politiciens plutôt que des scientifiques. C'est une lacune évidente, flagrante du projet de loi.
Troisièmement, certaines dispositions du projet de loi permettent au gouvernement fédéral d'intervenir sur des terres appartenant à des intérêts privés ou aux provinces, mais elles ne l'obligent pas à protéger les espèces en péril sur des terres fédérales.
Dans le cas des terres fédérales, la protection est discrétionnaire et elle est déterminée au cas par cas. C'est non seulement une incohérence, mais c'est aussi une approche erronée.
Tout le monde bénéficie de la protection des espèces en péril. Aucun individu ne devrait assumer seul le coût des mesures de rétablissement. Les propriétaires fonciers visés par le processus devraient avoir le droit de recevoir une indemnité juste et raisonnable. Il n'y a, à cet égard non plus, aucune disposition claire dans le projet de loi.
Je veux parler de l'indemnisation des propriétaires fonciers. Il n'en est pas question dans le projet de loi, mais cet aspect sera apparemment traité dans des règlements émanant du ministre. Le gouvernement a de plus en plus souvent recours à cette façon de faire lorsqu'il dépose un projet de loi. Au lieu de présenter un projet de loi exhaustif qui est très clair et mûrement réfléchi, le gouvernement présente des squelettes de cadres législatifs et il a ensuite recours à la réglementation pour accomplir le reste. C'est fondamentalement inacceptable.
Je félicite ma collègue, la députée de Edmonton-Nord, qui, avec le sénateur Lowell Murray, est co-auteur d'un rapport intitulé «Le groupe de travail sur la réforme démocratique», un document très enthousiasmant et exhaustif sur la réforme politique, parlementaire et électorale. Une des recommandations de ce rapport concerne la réforme de la réglementation; trois mesures particulières sont suggérées.
Premièrement, le gouvernement devrait être tenu de déposer un exemplaire de la réglementation proposée avant qu'un projet de loi soit finalement adopté par la Chambre des communes, ou par le Sénat, selon le cas. Idéalement, le projet de règlement devrait être déposé à l'étape de la deuxième lecture ou dès le début de l'étude du projet de loi par un comité.
Si cette recommandation avait été suivie par le gouvernement, le règlement concernant l'indemnisation des propriétaires fonciers aurait pu faire partie du processus et faire l'objet de délibérations à l'étape de l'étude en comité où des témoins auraient pu témoigner et dire ce qu'ils en pensaient; des modifications auraient alors pu être proposées. Cela améliorerait grandement le processus d'élaboration des lois.
La deuxième recommandation contenue dans le rapport concerne les nouveaux règlements afférents à des lois déjà en vigueur. Il y est dit qu'ils devraient être déposés au Parlement au moment de la publication préalable, afin que les comités compétents puissent les examiner au besoin.
Là encore, le gouvernement libéral ne suit pas ce processus. Lorsque le moment sera venu pour le ministre de déposer le règlement sur l'indemnisation, le Parlement n'en fera pas l'étude.
La troisième recommandation est que la procédure de désaveu qui permet de rejeter un projet de règlement devrait se situer sur le plan législatif au lieu d'être un simple ordre que la Chambre prend en vertu de son règlement.
En fait, le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation est actuellement aux prises avec un problème de cet ordre. En décembre, il a voté pour révoquer un règlement régissant la pêche réservée aux Indiens, qu'il avait déclaré illégal dès 1997, ou ce qu'on appelle «ultra vires», c'est-à-dire en-dehors du cadre de la loi; le ministre avait pris ce règlement alors qu'il n'avait pas le pouvoir de le faire.
En décembre, comme le ministre faisait traîner les choses et qu'il n'avait pas redressé la situation, nous avons fini par nous prononcer en faveur de la révocation de ce règlement. Cependant, il y a quelques semaines, le comité dominé par les libéraux a voté contre nous, nous empêchant de soumettre le rapport au Parlement.
Ce sont là d'excellentes suggestions de réforme réglementaire, qui, je l'espère très sincèrement, seront un jour adoptées par le gouvernement.
Permettez-moi de conclure en disant que la coalition de l'opposition croit à la protection des espèces en voie de disparition basée sur les principes du respect de la propriété privée, des programmes volontaires, la coopération, des données scientifiques fiables et la reddition de comptes. En l'absence d'une ferme adhésion à ces principes, les espèces en voie de disparition seront encore plus menacées du fait des défauts de la loi. La loi actuelle sur les espèces en voie de disparition ne tient pas suffisamment compte de ces principes et nous continuerons à nous battre pour que la loi soit efficace et applicable.
Le vice-président: La présidence a reçu avis d'un rappel au Règlement relativement à la période des questions d'aujourd'hui.
* * *
[Français]
Recours au Règlement
La période des questions orales
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail et secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, à la période des questions orales, un député du Bloc québécois m'a posé une question, et dans ma réponse, j'ai parlé de septembre 2004, alors que j'aurais dû dire «septembre 2003».
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, L'assurance-emploi.
* * *
[Traduction]
Loi sur les espèces en péril
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 1.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un débat sur un projet de loi que j'attends avec impatience. Je crois que tous les députés, tant ceux de l'Alliance canadienne que ceux du gouvernement, veulent aider et protéger les espèces en péril. Le problème est comment s'y prendre.
L'hypothèse semble être que ce projet de loi satisfait aux attentes de tous les Canadiens qui veulent protéger les espèces en péril, et ce, de façon équilibrée et juste pour tous les intéressés. Personne ne discute donc le but et l'objectif de cette mesure législative.
Toutefois, c'est la troisième fois que le gouvernement essaie de présenter une mesure législative de ce type. Ce gouvernement n'est pas le seul à avoir essayé de s'attaquer à cette question. D'autres gouvernements avant lui l'ont fait, certains avec plus de succès que d'autres.
Dans ce cas-ci, certaines dispositions du projet de loi nous donnent à penser que le gouvernement n'arrivera pas à atteindre son objectif. Le grave problème de ce projet de loi est qu'il va à l'encontre de l'objectif visé, tout cela à cause de certaines dispositions.
J'ai été particulièrement attristé cet après-midi, au cours de la période des questions, de voir le ministre de l'Environnement répondre à une question posée par le député de Red Deer. Mon collègue avait demandé au ministre ce qu'il entendait faire. Le ministre a répondu comme ceci. Il a déclaré «Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de m'avoir une fois de plus donné l'occasion de souligner l'importance que j'attache à la coopération avec les gens qui tirent leur subsistance de la nature, les trappeurs, les agriculteurs et les éleveurs ainsi qu'avec les travailleurs de la forêt et les pêcheurs. Ce sont eux qui sont sur le front dans la lutte en vue de protéger les espèces en voie de disparition...»
Ces propos sont éloquents. En fait, si le ministre a écouté comme il faut les autres interventions à la Chambre, ce qui est probable, il sait que ces sont les paroles exactes qui ont été utilisées. Je crois que ce sont les paroles exactes. Ce qui est dommage c'est que le ministre semble avoir oublié que, dans un premier temps, il a exclu un groupe et que, dans sa tirade suivante, il a attaqué vertement ce même groupe.
Je cite directement les bleus. Le député modifiera peut-être ses propos lorsqu'il en prendra connaissance, mais voici ce qu'il a déclaré: «Quant à l'Association minière, je suis certain qu'elle aimerait toucher une indemnisation illimitée à l'égard de bien des choses dont nous pensons qu'elles ne devraient pas donner lieu à une indemnisation. Quand ses membres exploitent des terres publiques, cela ne leur donne pas le droit d'éliminer les espèces en voie de disparition. Nous pensons que c'est une chose qui ne devrait pas...»
Analysons donc ces propos. Est-ce qu'ils signifient que, sur des terres publiques, il y aurait des droits illimités de détruire des espèces en péril et que, sur les terres de propriété privée, les mêmes droits ne seraient pas accordés? C'est une interprétation superficielle, mais qui laisse entendre quelque chose de tout à fait différent. En effet, elle laisse entendre que les sociétés minières sont irresponsables et que, lorsqu'elles exercent leurs activités sur des terres publiques ou sur n'importe quel autre type de terre, elles veulent une indemnisation illimitée et ne se préoccupent pas du sort réservé aux espèces en péril.
Je vais vous donner un exemple qui a cours à Wabamum, en Alberta, où la TransAlta Utilities extrait de la houille. Elle a si bien rétabli l'habitat que, si nous nous rendions là-bas, nous nous exclamerions au sujet de la beauté de cette partie de la province et nous nous demanderions comment on a abouti à un tel résultat. Nous constaterions que le terrain a été remis en valeur. Il y avait là une mine à ciel ouvert. On l'a remis en valeur au point où c'est désormais une attraction pour les gens. Il est inopportun de laisser entendre que les mineurs sont irresponsables et que les seules personnes responsables sont les grands éleveurs, les trappeurs et des personnes semblables.
Je veux aussi m'inspirer assez abondamment de notes qui m'ont été remises par un membre très éminent de l'Interior Lumber Manufacturers' Association. Les hommes de cette association travaillent dans le bois, sur des terres renfermant des ressources et sur des terres de l'État. Voici certaines de ses préoccupations. Selon lui, les Canadiens s'attendent à ce qu'un équilibre soit établi entre les besoins des espèces en péril et les besoins socio-économiques des gens et des collectivités dans lesquelles ils travaillent et habitent. Sommes-nous tous d'accord avec cela? Il est certes d'accord avec cette affirmation. C'est un exploitant de ressources qui s'exprime de cette façon.
Il ajoute que ces Canadiens s'attendent à ce que la mesure législative comprenne un processus visant à protéger et à rétablir les espèces en péril tout en permettant de gérer d'une façon juste et raisonnable l'impact sur les particuliers et la société. Où peut-on trouver une déclaration plus responsable que celle-là?
Il dit aussi que les Canadiens s'attendent à ce que cette mesure législative favorise la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux, les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources, et qu'ils sont respectueux de la division des pouvoirs en vertu de la Constitution afin de veiller à ce que ce soit ainsi. Nous sommes tous d'accord avec cette déclaration.
C'est une personne assurant la gestion d'une partie des ressources de notre pays, et nous savons que nous devons mettre en valeur nos ressources et les utiliser d'une façon qui améliorera notre économie et favorisera aussi le développement des ressources et des compétences des Canadiens. C'est bien sûr une situation complexe et elle met en cause des limites biologiques, sociales, économiques, culturelles et constitutionnelles. Toutefois, il est à noter qu'au moment de la préparation du projet de loi, le gouvernement a dit qu'il consulterait un vaste éventail de personnes.
Je ne vais mentionner qu'un groupe, le Service canadien de la faune. Le gouvernement l'a-t-il consulté? Oui, en effet. Cette consultation a-t-elle mené à une modification de la mesure législative en vue de répondre à ses préoccupations? Non, ce ne fut pas le cas. À quoi sert-il de consulter les gens si on ne se donne pas la peine d'écouter ce qu'ils ont à dire ou d'intégrer leurs éléments de préoccupation légitimes.
Certains répondront immédiatement qu'il y a lieu d'éviter un parti pris et des intérêts prédéterminés. Un membre d'un organisme, M. Pearse, dont mon collègue vient tout juste de parler, nous a dit très clairement que l'un des principes fondamentaux veut que, si on réserve des terres pour protéger des espèces, il convient d'accorder une indemnisation équitable fondée sur la valeur marchande.
Nous ne pouvons pas tout simplement, bon gré et mal gré, fixer à tel ou tel montant la valeur d'un terrain. Il faut tenir compte de la situation du marché. Si le terrain est retiré de la production à un moment donné, il faut accorder une indemnisation fondée sur les conditions du marché au même moment et dans la région. C'est ce qui a été fait.
M. Pearse a fait quelque chose de très intéressant. Il n'a pas fait référence à l'à-propos d'une indemnisation. Théoriquement, on pourrait dire qu'on accorde une indemnisation, mais qu'on attendra cinq ou dix ans pour le faire. La chose n'a pas été précisée. M. Pearse aurait dû aborder la question, mais il ne l'a pas fait.
Selon quelles modalités une indemnisation doit-elle être accordée? On a parlé d'équité et de valeur marchande, mais il reste un autre aspect beaucoup plus important. Tous les Canadiens et tous les députés croient que chacun a le droit de posséder un bien, de l'utiliser et d'en jouir sans porter préjudice aux autres. Nous croyons que c'est un droit.
Le gouvernement devrait-il avoir non seulement la responsabilité de protéger ce droit mais être moralement tenu d'indemniser les personnes qu'il déciderait, dans sa sagesse, de priver de l'utilisation et de la propriété d'un bien?
Mais il y a plus encore. L'utilisation d'un terrain et d'une propriété engendre très souvent des profits bénéfiques à la société et contribue au développement de communautés. C'est pourquoi le gouvernement, lorsqu'il décide de priver quelqu'un d'un moyen de production, devrait l'indemniser de façon que le montant de l'indemnité puisse être utilisé à de nouvelles fins, de sorte que l'économie n'en souffre pas mais en bénéficie plutôt.
Nous devons aborder la question de l'indemnisation. Nous devons aussi parler du droit et de la responsabilité, en tant qu'individus, de faire ce qui est juste et équitable, et le gouvernement le doit aussi.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-5, une mesure législative qui a pris bien du temps à arriver jusqu'à ce stade. C'est la troisième tentative faite pour adopter un projet de loi sur les espèces en voie de disparition et malheureusement, le gouvernement est encore à côté de la plaque.
Je veux reprendre là où notre collègue qui vient d'intervenir a arrêté, et parler de l'indemnisation des gens pour la perte de jouissance de leurs propriétés privées. Les droits de propriété sont essentiels à la liberté au Canada et dans tous les pays. Si elles ne sont pas protégées et respectées, par définition, nos libertés sont alors réduites.
Qu'il s'agisse de la Commission canadienne du blé, du système d'enregistrement des armes à feu ou maintenant, du projet de loi sur les espèces en péril, le gouvernement traite de façon très cavalière les droits de propriété. C'est une honte non seulement parce que cela réduit une liberté fondamentale, mais parce que cela ira précisément à l'encontre du but recherché par le gouvernement. Il veut que les gens protègent l'habitat des espèces en voie de disparition, mais étant donné la façon dont le projet de loi est conçu, alors que rien ne garantit le versement d'une indemnité aux gens qui doivent cesser d'exploiter certaines terres, par exemple sur une exploitation agricole, afin de protéger des espèces en voie de disparition, les gens seront incités à se débarrasser des espèces en voie de disparition qui se trouvent sur leurs terres.
Il se peut que nos vis-à-vis n'aient pas entendu parler de cela, mais il y a une grave sécheresse dans l'Ouest à l'heure actuelle, surtout dans le sud de l'Alberta. Les temps sont difficiles sur les exploitations agricoles et cela s'applique vraiment dans tout l'Ouest, à cause de la faiblesse des prix des produits également. Lorsque le projet de loi entrera en vigueur, et ce sera sûrement le cas, il n'y aura absolument rien pour inciter les gens à s'occuper des espèces en voie de disparition qui se trouvent sur leurs terres, bien au contraire.
Dans ma circonscription du sud de l'Alberta, on retrouve des chouettes des terriers qui sont des oiseaux rares. Les gens sont généralement de très bons intendants lorsqu'ils ont ce type d'oiseaux sur leurs terres. Nous avons déjà eu un programme appelé «Opération chouettes des terriers». Les éleveurs et les agriculteurs faisaient état volontairement des activités de ces oiseaux. Ils faisaient tout en leur pouvoir pour les protéger et veiller à ce que personne n'abatte les géomys et le reste autour d'eux.
Or, tout à coup, le fait d'avoir des chouettes des terriers sur votre propriété devient un handicap. Si une personne dit qu'un agriculteur a des chouettes des terriers sur ses terres, l'intéressé ne pourra plus exploiter ses terres. Il ne pourra plus y élever du bétail. On a déjà du mal à trouver des pâturages. Si une grande partie de ces terres ne peut être exploitée, cela nuira grandement aux gens.
Les gens seront tentés de prendre leur .22 et de décimer la chevêche des terriers. C'est exactement ce qui s'est produit aux États-Unis. Il ne s'agit pas d'une conséquence théorique, car cela s'est produit par suite de l'adoption d'une loi très semblable aux États-Unis.
Une bien meilleure approche serait d'indemniser les propriétaires dont les terres doivent devenir improductives au nom de la protection des espèces en péril. Cela va dans le droit fil du common law. Nous indemnisons les gens si une route doit passer sur leurs terres ou si sa construction entraîne une diminution de la valeur de leur propriété. Dans le cas des espèces en péril, le gouvernement n'accorde pas une grande priorité à l'indemnisation des propriétaires. Ce faisant, il va à l'encontre du but qu'il cherche à atteindre.
Je presse le gouvernement de refaire ses devoirs. Je ne comprends pas le ministre de l'Environnement.
Dans ma circonscription, nombre de propriétaires fonciers sont des gens qui aiment le plein air et qui sont fiers de protéger l'habitat que constituent leurs terres pour certaines espèces. Bon nombre sont associés à des organismes tels que Canards illimités, à des clubs de pêche et de chasse locaux où ils vont planter des arbres, construire des habitats et exécuter divers projets afin de protéger le territoire pour que toutes les espèces aient un endroit où bâtir leur nid, creuser leur terrier et ainsi de suite. Ces gens ont l'environnement à coeur. Ils tiennent à le protéger de manière à ce qu'il y ait plus d'espèces, d'animaux et d'oiseaux.
Cette mesure législative, comme l'approche du gouvernement en général, montre que le gouvernement ne tient pas compte de ce fait et qu'il refuse de reconnaître que ces gens contribuent énormément à la protection de l'environnement, soit par le truchement de leurs organisations bénévoles, soit à titre individuel sur leurs terres. Ce sont de grands gardiens et protecteurs de la terre.
Le gouvernement adopte une approche autoritaire et condescendante, tenant pour acquis que les gens vont volontairement détruire les animaux, mais c'est faux. Il y a de meilleures façons de procéder. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne choisit pas de payer les gens pour qu'ils réservent certaines parties de leurs propriétés à la protection des animaux. Ce serait certes un moyen plus coopératif. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne parle pas d'offrir des allégements fiscaux à ceux qui fourniront des habitats aux espèces en péril. Voilà autant de moyens qui ont déjà été proposés au gouvernement, mais il les a rejetés. Il a décidé de présumer dès le départ que ces gens ont l'intention de faire disparaître les espèces menacées, ce qui est faux, totalement faux.
Vu qu'il adopte une telle approche, il n'est pas surprenant que le gouvernement soit à couteaux tirés avec la population rurale, surtout dans l'Ouest. La même chose s'est produite dans le cas du projet de loi sur les armes à feu et de bien d'autres projets de lois.
Il est triste de voir que, après trois tentatives, la mesure législative ne reflète pas le fruit des consultations où les gens ont invité le gouvernement à travailler davantage en coopération, surtout si l'on songe que le gouvernement s'emploie à la tâche depuis près de cinq ans.
J'ajouterai un point sur toute cette question. Il y a quelques minutes, mon ami, le leader adjoint de l'Alliance canadienne, a pris la parole. Comme le savent les députés, sa famille est originaire de l'Ouganda et a été chassée de son pays par Idi Amin. Lorsqu'il a ainsi chassé les gens du pays, Idi Amin a notamment saisi toutes leurs propriétés. Je ne compare pas le gouvernement canadien à Idi Amin ou la situation ici à ce qui s'est passé en Ouganda, mais je veux souligner que la propriété est un élément central de la liberté. Le gouvernement refuse trop souvent de prendre ce concept au sérieux. Toutefois, c'est si fondamental par rapport à tout ce qui est valable dans notre pays que le gouvernement devrait en tenir compte dans toutes les mesures législatives qu'il présente; or, il s'attaque constamment à cette liberté pourtant cruciale. Le projet de loi C-5 est un autre exemple parfait de cette attitude.
Je demande au gouvernement de prendre conscience du fait qu'il touche à quelque chose de très précieux la prochaine fois qu'il présentera un projet de loi ayant un impact sur la propriété privée des gens.
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur cette partie du projet de loi C-5 qui concerne principalement l'indemnisation des propriétaires fonciers touchés par le projet de loi.
Je voudrais vous donner un exemple représentatif parce qu'il s'agit de terres rurales, de terres agricoles et de terres d'élevage. C'est une des anomalies du projet de loi. S'il y avait cinq grands ranchs dans le même secteur, tous liés les uns aux autres, et qu'il y ait une espèce en péril dans un de ces ranchs, le propriétaire du ranch en cause pourrait subir des pertes financières sans être indemnisé, aux termes du projet de loi, alors que les trois autres propriétaires ne seraient pas touchés financièrement.
Une des difficultés que nous avons avec cette mesure dans tout le pays, c'est de faire comprendre aux gens quel est le vrai problème. Il est parfois très difficile de faire comprendre à quelqu'un de la ville, où la densité démographique est bien plus grande, qu'un seul éleveur ou un seul agriculteur subit des pertes, mais pas la vaste majorité des autres. Je voudrais me servir d'exemples qui, sans être réels, n'en sont pas moins pertinents.
Choisissons au hasard trois circonscriptions urbaines, la première étant celle de Davenport. Dans la circonscription fédérale de Davenport, disons qu'il y a un électeur qui va voir son député pour lui demander de l'aide parce que six pieds sont retranchés à son terrain de 70 pieds, sa clôture, jetée par terre, et ses arbres fruitiers, abattus, et que le gouvernement ne lui offre aucune indemnisation, faisant valoir que les six pieds en cause représentent moins de 10 p. 100 de la superficie de son terrain et qu'il devrait être prêt à céder cette parcelle au gouvernement.
Dans une autre circonscription, celle de Kitchener-Centre, disons que le propriétaire d'un grand immeuble commercial va voir son député pour lui dire que son voisin, le gouvernement, a décidé d'agrandir son immeuble et de le priver de l'accès à ses quais de chargement à l'arrière. Sans cet accès, le propriétaire affirme qu'il ne peut pas décharger ses camions, ce qui lui fera perdre beaucoup d'argent. Le gouvernement le prive d'une voie d'accès tout à fait légale, puisqu'elle figure sur le titre de propriété, mais comme cette parcelle ne représente pas 10 p. 100 de la valeur de la propriété, il n'offrira aucune indemnisation au propriétaire.
Dans la troisième circonscription, celle de Victoria, en Colombie-Britannique, un groupe de propriétaires fonciers va demander l'aide du député. Ils ont des terres au bord de l'eau, et le gouvernement fédéral a décidé qu'il avait besoin de terres pour des activités portuaires. Il a décidé de retrancher 50 pieds à leurs terres, leur enlevant la partie riveraine, puisqu'il y aura une autre propriété au bord de l'eau. Le gouvernement va s'emparer d'une partie importante des terres, et ils n'auront droit qu'à 50 p. 100 de la valeur des terres que le gouvernement exproprie.
Dans chacun de ces cas, les députés auxquels ils se sont adressés étaient en conflit d'intérêts puisqu'il s'agissait du président libéral du Comité de l'environnement, de la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement et du ministre de l'Environnement lui-même.
Dans ce projet de loi, le gouvernement n'a pas caché qu'il s'inspirait d'un certain rapport Pearse, qui recommande qu'il n'y ait aucune indemnisation si l'impact sur la personne qui est expropriée ou dont les activités sont restreintes représente moins de 10 p. 100 de la valeur totale. Cela vaudrait pour les deux premiers exemples, celui de Davenport et celui de Kitchener-Centre. Dans le troisième exemple, où une valeur importante est en cause, le rapport Pearse dit que si le seuil des 10 p. 100 est franchi, l'indemnisation des pertes du propriétaire devrait être de 50 p. 100.
J'espère que les citadins qui suivent le débat sont conscients de la réaction qu'ils auraient si le gouvernement leur disait: «Nous allons prendre une partie de votre propriété. Nous allons vous enlever une bande de six pieds. Nous allons retirer votre nouvelle clôture et nous ne la réinstallerons pas. Nous allons arracher tous les arbres fruitiers qui longent ce côté de la propriété, et nous n'allons pas vous indemniser.»
S'ils ne peuvent comprendre ce que cela veut dire pour un éleveur ou un agriculteur d'une région rurale, peut-être comprendront-ils mieux ce que cela voudrait dire pour un de leurs voisins ou même pour eux-mêmes si le gouvernement venait un jour leur dire qu'il saisit une partie de leur terrain et qu'il ne leur offre rien en retour.
Nous sommes certes d'accord avec le principe de la protection des espèces en péril et de leur habitat. Nous sommes d'avis que c'est très important, mais la notion même que quelques personnes pourraient avoir à en financer le coût alors que cela doit profiter à tous me semble tout à fait absurde.
J'espère que les députés libéraux y réfléchiront un peu. Nous savons que nous n'appartenons pas au même parti, mais il m'arrive parfois de me demander si nous ne venons pas de pays différents lorsque je vois l'écart qui sépare ceux de ce côté-ci de la Chambre et les banquettes du gouvernement. Comment peuvent-ils rester sagement assis et dire qu'il est acceptable de s'emparer de 10 p. 100 des terres d'une personne sans l'indemniser en retour? Ces derniers sont-ils sensés dire: « Merci beaucoup de nous permettre de contribuer aux réalisations du gouvernement »? Cela ne fait pas grand sens mais je n'entends rien de la part du gouvernement qui pourrait appuyer les Canadiens. C'est en fait contre eux qu'ils travaillent.
Chaque fois qu'une telle chose arrive à un groupe, bien qu'il ne s'agisse pas d'un grand nombre de personnes dans le cas présent, c'est-à-dire les agriculteurs et les éleveurs du pays, les autres, ceux qui vivent dans les centres urbains et tous ceux qui prétendent que cela ne les touche pas, doivent se rendre compte que même si c'est le cas cette fois-ci, on ne sait pas ce qui arrivera la prochaine fois. Qu'arrivera-t-il lorsque le gouvernement fédéral fera quelque chose qui aura une incidence sur eux et que les autres diront: «Cela ne nous touche pas et nous ne vous viendrons donc pas en aide» ?
Il est arrivé un cas de ce genre dans une des collectivités de ma circonscription. Le ministère des Pêches et des Océans a décidé arbitrairement qu'il devait placer une claie à poissons de 400 000 $ à l'ouverture d'un canal d'irrigation qui fournit de l'eau aux agriculteurs de la région. Le canal fonctionnait sans aucun problème depuis plus de 80 ans, mais soudainement le ministère des Pêches et des Océans a décidé d'améliorer la pêche au saumon et d'installer une claie à l'ouverture du canal. Une petite ville d'environ 3 500 habitants a donc hérité d'une facture de quelque 400 000 $.
Tous les Canadiens doivent s'unir pour dénoncer les erreurs que le gouvernement libéral commet de temps à autre. J'aimerais croire que les intentions des libéraux sont honorables. C'est pourquoi nous appuyons le principe du projet de loi, mais, en vérité, il ne sert à rien d'être animé de bonnes intentions si un grand nombre de Canadiens risquent d'être gravement lésés.
L'idée même que le gouvernement pourrait imposer ces difficultés financières à quelques personnes donne à penser qu'il se soucie très peu d'avoir un projet de loi acceptable. Son principal souci, c'est de se faire du capital politique à peu de frais avec quelques personnes qui insistent particulièrement fort sur ce dossier.
Je salue les personnes qui insistent pour que soient protégées les espèces menacées du Canada, mais je suis sûr que même elles ne seraient pas d'accord pour que seulement une poignée de gens, surtout les agriculteurs et les grands éleveurs des régions rurales, en supportent le fardeau financier.
J'espère que le gouvernement envisagera de modifier cette partie du projet de loi. Nous savons qu'il l'élabore depuis sept ans. Le gouvernement ne serait-il pas dans l'embarras s'il présentait après sept ans un projet de loi qui pénaliserait si injustement un petit nombre de personnes dans notre collectivité? Le projet de loi aurait été présenté et débattu à la Chambre, serait resté en plan lorsque le gouvernement aurait prorogé la Chambre et mis fin à une session, puis il serait présenté encore une fois, malgré toutes les audiences qui ont eu lieu dans tout le Canada et tous les renseignements que nous avons reçus de groupes différents qui reconnaissent tous l'iniquité de ce projet de loi. Ce serait déraisonnable. Le gouvernement a l'occasion de le modifier, et j'espère qu'il saisira cette occasion.
Comme nous sommes actuellement à l'étape du rapport, le gouvernement a l'occasion d'accepter cette proposition. S'il refuse, il ne nous reste plus qu'à penser qu'il n'a pas de véritable plan d'action. Selon les nombreuses rumeurs, le gouvernement va proroger la Chambre. Ce genre de décision lui a déjà évité d'adopter de mauvais projets de loi. Une des raisons pour lesquelles il veut proroger la Chambre, c'est qu'il cherche à faire disparaître les mauvais projets de loi. Ce projet de loi est mauvais, et s'il y a lieu d'en faire disparaître, il faut faire disparaître celui-ci.
Si le gouvernement ne modifie pas ce projet de loi, il doit le supprimer. Autrement, le gouvernement sera très injuste envers un certain nombre de bons Canadiens, qui méritent mieux de sa part.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) Monsieur le Président, nous sommes les locataires de cette terre, et non les propriétaires, et à ce titre, nous devons faire bien attention à la façon dont nous traitons l'environnement pendant que nous sommes ici.
On estime que le taux d'extinction des espèces sauvages dans le monde entier a augmenté à un rythme mille fois plus rapide que le rythme normal. Cette augmentation peut être attribuée en grande partie à l'ingérence humaine et au manque de respect à l'égard de l'environnement où vivent ces espèces sauvages. Il est donc de la plus haute importance que nous, les représentants d'un pays qui abrite un nombre extrêmement grand d'espèces sauvages, prenions des mesures pour protéger les espèces menacées d'extinction.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit la possibilité d'une indemnisation, à la discrétion du ministre. Cependant, on ne peut accorder une indemnité de façon discrétionnaire. Le gouvernement affiche une attitude pour le moins arrogante en pensant que les citoyens canadiens feront confiance à son jugement. Des dispositions prévoyant une indemnisation complète doivent être incluses dans le projet de loi afin que le montant de l'indemnité soit fixé dès le départ par les élus canadiens, au lieu d'être laissé entièrement à la discrétion d'une poignée de bureaucrates.
De telles dispositions constitueraient un instrument de discipline pour le gouvernement. Elles éviteraient les règlements aléatoires, exigeraient une planification plus soigneuse de la part du gouvernement et assureraient le respect de la propriété privée. Ces idéaux n'ont rien de nouveau. Ils forment la base de notre système économique. Il est donc essentiel que les particuliers et les sociétés qui voient leurs revenus diminuer ou leurs coûts augmenter soient entièrement indemnisés.
Lorsqu'on laisse décider quelques personnes, il est difficile de s'imaginer que tout le monde sera traité également. Les personnes qui pensent n'avoir pas été suffisamment dédommagées perdront certainement confiance dans leur gouvernement. En incluant des dispositions précises en matière d'indemnisation et en établissant clairement les montants des indemnités, les risques que des personnes estiment avoir été traitées injustement seront beaucoup moins grands, parce que tout le monde sera assuré de recevoir un traitement juste et équitable partout au pays.
Évidemment, le gouvernement devra prévoir différents scénarios pour les indemnisations. On ne peut pas supposer que tous les cas d'indemnisation se présenteront de la même façon. Le gouvernement doit tenir compte des différentes situations et établir des lignes directrices sur la façon de fixer les indemnités à verser selon divers scénarios.
C'est un aspect du projet de loi sur lequel le gouvernement n'a encore fourni aucun renseignement. Il faudra pourtant se pencher là-dessus bientôt, afin de dissiper toute incertitude et faire en sorte que les Canadiens sachent à quoi s'attendre. C'est logique et cela réduira le risque que surviennent des difficultés.
Même si l'amendement du ministre comprend des renvois à l'indemnisation, les lignes directrices sont très restrictives. Par exemple, l'amendement prévoit que, d'une façon générale, l'indemnité n'excède pas la valeur des incitatifs offerts en vertu des programmes d'intendance. En d'autres termes, le ministre dit que l'indemnité serait limitée puisqu'elle serait fondée sur la valeur des initiatives visant à encourager les propriétaires fonciers à prendre des mesures préventives. Cela semble équitable, mais il est difficile d'imaginer comment cette restriction permettrait une indemnisation qui couvre la valeur marchande des pertes subies, si le terrain ne pouvait plus être utilisé.
Même si, dans le passé, de nombreux propriétaires fonciers ont collaboré aux programmes de rétablissement des espèces sans toucher la moindre indemnité, la majorité d'entre eux étaient sûrement des gens qui, au départ, pouvaient se permettre de prendre des mesures préventives ou qui étaient prêts à consentir des sacrifices pour sauver des espèces en péril. Il serait naïf de croire que tout le monde participerait à ces programmes sans toucher la moindre indemnité pour leurs efforts personnels et pour leurs pertes financières. Par conséquent, ayant à l'esprit la préservation des espèces en péril et le souci de mettre les personnes au coeur de la loi, nous devons voir à ce que tout le monde touche une indemnité correspondant à la juste valeur marchande.
Il est injuste de laisser la prise de décisions dans un domaine de compétence à la discrétion d'une seule personne. Dans notre système de justice pénale, la décision de déclarer quelqu'un coupable d'une infraction criminelle est entre les mains de douze personnes, pas d'une seule.
Lorsqu'une décision de cet ordre est laissée à la discrétion d'une seule et même personne, on permet à cette personne de faire entrer en ligne de compte les considérations morales, éthiques et mêmes religieuses qui lui sont propres. Voilà assurément de quoi susciter les passions d'un bout à l'autre du pays.
Nous devons élaborer des principes directeurs rigoureux qui indiqueront dans quelles circonstances le gouvernement peut imposer ses lois aux provinces, pour que celles-ci et les propriétaires fonciers sachent à quoi s'en tenir au titre des initiatives fédérales susceptibles d'être prises en la matière. Le projet de loi C-5 donne au ministre fédéral un plein pouvoir discrétionnaire; et les propriétaires fonciers ignorent si le gouvernement fédéral peut effectivement appliquer ses lois en territoire provincial et s'il le fera un jour.
Au lieu de faire cause commune avec les provinces et les propriétaires, le gouvernement fédéral agit de manière à susciter de l'incertitude, du ressentiment et de la méfiance. Il lui incombe pourtant de consulter les provinces et d'obtenir leur collaboration avant de trancher.
Paradoxalement, une étude indépendante commanditée en 1999 par le gouvernement fédéral et intitulée «A Review of National Accord Gap Analysis» a révélé que neuf des douze provinces et territoires avaient été mieux notés que le gouvernement fédéral dans le domaine de la protection de la faune. En fait, le gouvernement fédéral a obtenu une note de 44 p. 100 à l'issue de cette analyse des carences dans le domaine de la protection de l'environnement, tandis que les provinces des Prairies ont obtenu des notes classées parmi les cinq meilleures, lesquelles se sont situées entre 64 p. 100 pour la Colombie-Britannique et 85 p. 100 pour l'Alberta. Comment ne pas y voir de paradoxe?
Malgré les conclusions de cette étude qu'il a lui-même commandée, le gouvernement fédéral continue d'insister pour que les responsables fédéraux de la faune puissent regarder par-dessus l'épaule de leurs homologues provinciaux afin de s'assurer qu'ils font du bon travail. De toute évidence, les provinces font un meilleur travail que le gouvernement fédéral pour ce qui est de la conservation des espèces sauvages. Comment se fait-il alors que le projet de loi C-5 ne reconnaisse pas les propres lacunes du gouvernement fédéral à ce chapitre et qu'il reflète plutôt une attitude arrogante, dominatrice et coercitive à l'égard des provinces? Chaque province et territoire du Canada est différent de par les espèces qui y vivent.
Des représentants du gouvernement de la Saskatchewan ont exprimé des préoccupations à l'égard d'un certain nombre de points visés dans le projet de loi C-5. Tout d'abord, ils ont l'impression que le projet de loi C-5 ne permet pas assez aux provinces d'adopter une approche reposant sur un système comparable. Ce qui est bon pour une espèce des prairies ne l'est peut-être pas pour une autre qui vit dans le même environnement. Le projet de loi C-5 témoigne d'une certaine étroitesse d'esprit et il ne permet pas assez aux provinces d'adopter un point de vue diversifié et ouvert à l'égard de la conservation des espèces sauvages.
Deuxièmement, le gouvernement de la Saskatchewan déplore de ne pas avoir les ressources suffisantes ni le temps nécessaire pour satisfaire à toutes les exigences que le projet de loi C-5 impose aux provinces.
Qui plus est, le projet de loi C-5 s'éloigne de l'esprit de l'Accord pancanadien pour la protection des espèces en péril, signé en 1996 par le gouvernement fédéral et la plupart des ministres provinciaux et territoriaux responsables de la faune.
Cet accord énonce divers engagements visant la protection des espèces en péril. Aux termes de cet accord, les gouvernements reconnaissent que la coopération intergouvernementale est capitale pour la conservation et la protection des espèces en péril. Les gouvernements doivent faire preuve de leadership. Des lois, règlements, politiques et programmes complémentaires émanant du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires sont indispensables pour protéger les espèces en péril.
La coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces est au coeur de cet accord. Cependant, comme je l'ai déjà expliqué, le projet de loi C-5 n'encourage pas la coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral; il suscite plutôt de l'incertitude, du ressentiment et du désarroi.
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour discuter du projet de loi sur les espèces en péril, projet de loi auquel je m'oppose tout comme mes collègues de l'Alliance canadienne.
Certains diront que, en nous opposant au projet de loi C-5, nous manifestons notre manque de respect pour la biodiversité au Canada et dans le monde. Certains diront que nous ne nous intéressons pas à la protection des espèces en voie de disparition au Canada. C'est faux.
La protection de l'environnement nous tient à coeur, mais nous l'abordons de manière réaliste et responsable. Les députés alliancistes reconnaissent que le projet de loi C-5 sera un échec retentissant s'il ne tient pas compte de certaines vérités fondamentales.
La première est que, pour être réussie, la Loi sur les espèces en péril doit avoir l'adhésion des propriétaires fonciers et des intervenants à tous les niveaux. Il faudra toujours intervenir pour faire respecter la loi visant à protéger les animaux menacés d'extinction, mais le degré d'intervention nécessaire diminue de manière spectaculaire lorsqu'il y a coopération avec les autorités responsables de l'application de la loi et qu'elle permet la déclaration volontaire.
Les propriétaires fonciers et les intervenants seront peu enclins à coopérer s'ils ne sont pas assurés d'être indemnisés pour les pertes subies du fait de la protection des espèces en péril.
Le projet de loi prévoit une certaine indemnisation, mais elle est laissée à la discrétion du ministre. Cela ne garantit absolument pas que le gouvernement indemnisera les propriétaires des terres qui ne pourront être exploitées.
Ce genre d'arrangement est typique des députés d'en face. Ils présentent sans cesse des projets de loi sans avoir la moindre idée de la manière dont les choses se passeront sur le terrain.
Un grand nombre d'éleveurs et d'agriculteurs, d'un bout à l'autre du pays, pourraient perdre leur moyen de subsistance si on découvre des espèces en voie de disparition sur leurs terres. Franchement, il ne suffit pas que le gouvernement demande qu'on lui fasse confiance. Les éleveurs et les agriculteurs peuvent trouver au sein du mouvement écologiste des alliés déterminés contre cette mentalité du gouvernement qui demande qu'on lui fasse confiance.
Les écologistes ont dit très justement que c'est aux scientifiques et non pas aux politiciens de dresser la liste des espèces en voie de disparition. Les organisations comme le COSEPAC ont depuis longtemps la réputation de prendre ce genre de décisions sur la base de données scientifiques.
L'Alliance canadienne est en faveur de l'établissement d'une liste en fonction de données scientifiques et non pas d'enjeux politiques. Nous ne sommes pas en faveur de donner le dernier mot au gouvernement canadien; il devrait seulement expliquer clairement pourquoi il a exclu une espèce qui figurait sur la liste scientifique. En l'absence d'une explication claire et convaincante du gouvernement, la liste fournie par des organisations comme le COSEPAC ferait autorité. Nous pensons que cela éviterait à ces organisations d'être l'objet de pressions politiques qui entraveraient leur recherche.
Mais au lieu de cela, le gouvernement possédera un pouvoir discrétionnaire total pour établir la liste des espèces. Les libéraux pensent en savoir plus que les biologistes. Ils nous disent que nous devrions leur faire confiance, qu'ils savent ce qu'ils font.
Ce n'est pas parce que les citoyens ont une confiance aveugle dans le gouvernement que la démocratie fonctionne. Elle fonctionne quand le gouvernement est transparent et qu'il définit clairement les aspects fondamentaux de la loi.
Dans le cas du projet de loi C-5, aucune question n'est plus importante que les suivantes: Quelles espèces seront protégées? Quelles indemnités seront offertes pour protéger ces espèces?
Outre l'inscription sur la liste fondée sur des données scientifiques, il faut des directives claires et nettes en matière d'indemnisation. Les expressions de confiance aveugle sont tout simplement inacceptables, et cela, pour deux raisons au moins.
La première est d'ordre pratique. Si nous ne rassurons pas les Canadiens en garantissant que leurs pertes seront compensées, nous risquons de voir les signalements diminuer. S'ils ne sont pas certains d'être indemnisés, certains propriétaires fonciers ne vont pas signaler aux autorités compétentes les animaux qu'ils pourraient voir. Évidemment, ce serait déplorable. La société tout entière profite de la protection de la biodiversité. Toutefois, les députés peuvent certainement comprendre que certains Canadiens ne vont pas signaler leurs observations s'ils croient que leur moyen de subsistance sera détruit.
Imaginons le scénario suivant: un animal appartenant à une espèce en péril est tué accidentellement par une machine agricole et découvert par le propriétaire. En vertu du projet de loi C-5, l'agriculteur n'est pas assuré d'être traité équitablement s'il communique avec Environnement Canada. Si l'espèce se trouve partout sur ses terres, on lui ordonnera sans doute de cesser toute activité commerciale. Recevra-t-il une indemnité? Qui sait? Le gouvernement demande aux gens de lui faire confiance. Certains lui feront effectivement confiance, mais d'autres pas.
L'observation de l'espèce en question ne sera donc peut-être jamais signalée. Au lieu d'un animal mort, une population entière sera peut-être anéantie, tout cela parce que le gouvernement a refusé d'accorder dès le départ un traitement équitable aux propriétaires fonciers canadiens.
Pire encore, des propriétaires fonciers pourraient chercher à détruire un habitat simplement pour éviter que des espèces en péril y établissent résidence. Nous savons que cela s'est produit aux États-Unis à la suite de l'adoption de leur mesure législative concernant les espèces en péril. Cette situation pourrait tout aussi facilement se produire ici.
D'un point de vue purement pratique, le gouvernement invite ses propres citoyens à ne pas signaler la présence d'espèces en péril. Cela ne ferait qu'accroître le péril auquel elles sont exposées. Collaborons avec les intervenants et les propriétaires fonciers. Offrons-leur la paix de l'esprit à laquelle ils ont droit. Cette paix de l'esprit se traduirait par une meilleure protection de l'environnement que les vagues plaidoyers où on sollicite la confiance des gens.
L'indemnisation ne s'impose pas uniquement pour des motifs pratiques. Il existe également un impératif moral: la reconnaissance du caractère sacré de ce qui appartient à une personne, de ce qu'elle possède et, oui, de ses terres. C'est pour cette raison que les revendications territoriales des autochtones doivent être réglées de bonne foi dans ma province d'appartenance, la Colombie-Britannique.
Le droit à la propriété ne devrait pas faire l'objet d'un débat chaque fois que nous discutons d'un projet de loi à la Chambre. Il devrait être inscrit dans la Constitution. Toutefois, nous ne sommes pas ici pour rouvrir la Constitution. Ce serait une longue histoire. Le gouvernement n'arrive même pas à respecter les droits des provinces dans la Constitution actuelle, alors je m'en voudrais de semer encore davantage la confusion chez lui.
Je suis un optimiste. Bien que le droit à la propriété ne figure pas dans la Constitution, je suis d'avis que les députés d'en face appuieraient le principe selon lequel les Canadiens devraient être maîtres de leur propriété et l'utiliser comme bon leur semble. La protection des espèces en péril est une question d'intérêt collectif. Nous devons parfois empiéter sur l'utilisation ou la propriété d'une terre privée à cette fin. Nous ne faisons que demander au gouvernement d'agir de la sorte uniquement en dernier ressort et, en pareil cas, d'indemniser équitablement les propriétaires fonciers pour la perte subie. Les libéraux nous disent de leur faire confiance au lieu d'appuyer ce principe.
Les libéraux ont donné 1 milliard de dollars dans le cadre du cafouillage à DRHC, y compris un montant de 1,6 million de dollars sous forme de subventions de DRHC pour attirer une entreprise dans la circonscription de la ministre. La ministre conserve son poste. Le gouvernement nous a donné un ministre des Travaux publics qui semblait faire face à de sérieuses accusations de conflit d'intérêts dans le cas de la Société immobilière du Canada. On l'a récompensé en lui confiant le poste d'ambassadeur au Danemark. Le gouvernement nous a donné le Shawinigate. L'architecte de ce cafouillage est toujours notre premier ministre.
Ces cas vont-ils à l'encontre des lignes directrices en matière de conflit d'intérêts applicables au ministre? Nous ne le savons pas. Le gouvernement refuse de divulguer les lignes directrices. Il nous dit que nous devrions lui faire confiance. Maintenant, le gouvernement veut qu'on lui fasse confiance dans les dossiers des espèces en péril, de l'indemnisation et de l'inscription sur les listes. Sur la foi de l'expérience antérieure, je crois que nous devrions faire mettre ces choses par écrit.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5, la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril. Je présente mon point de vue à titre d'agriculteur.
Il faudrait chercher bien longtemps avant de trouver de meilleurs intendants de l'environnement, des ressources et des espèces sauvages que les agriculteurs. Ces derniers savent que la bonne intendance de l'environnement est impérative parce qu'autrement, il ne nous sera tout simplement pas possible de continuer à gagner notre vie de la terre.
J'aimerais me pencher sur certains des éléments positifs que l'Alliance canadienne a fait intégrer à cette mesure législative. Les alliancistes estiment qu'un programme équilibré de protection de la diversité biologique des espèces en péril qui doivent être protégées est indispensable pour assurer un environnement sain et un bonne qualité de vie à l'ensemble des Canadiens. Nous devons être en mesure de nous alimenter pour maintenir un environnement sain et assurer la durabilité de la société. Il doit y avoir un équilibre. La mesure législative sur les espèces sauvages en péril doit favoriser la conservation critique par la mise en oeuvre, dans la collectivité, de programmes d'intendance environnementale, d'incitatifs, de mesures favorisant le respect des droits de propriété privée et d'un régime d'indemnisation complet.
Mon ami le député de Saanich—Gulf Islands a mentionné que nous pourrions nous inspirer de la mesure législative similaire qui a été adoptée aux États-Unis. Les Américains ont trouvé que leur mesure législative n'avait pas permis d'assurer une meilleure conservation ou une meilleure protection des espèces en péril. En fait, ils ont constaté qu'elle avait entraîné des conditions environnementales plus dures pour ces espèces menacées. Les citoyens n'ont pas signalé la présence d'un hibou des marais, d'une espèce rare de papillon ou de certains champignons sur leur propriété. Ils n'ont tout simplement pas couru le risque de voir toute la force bureaucratique s'abattre sur eux, de s'entendre lire les dispositions législatives sur les émeutes, voire d'être accusés d'une infraction. Les citoyens ont tout simplement adopté l'attitude qui consiste à tuer, enterrer et se taire. Or, cela va totalement à l'encontre de l'objectif de la mesure législative.
Lorsque je vais à la pêche avec mon copain Stan et son fils Marty, nous n'attrapons pas tous les poissons du lac pour les rapporter à la maison. Nous ne pêchons même pas la quantité maximale permise. Nous rapportons seulement assez de poisson pour le repas du soir. Mon épouse et moi apprécions beaucoup la truite fraîche, alors nous en attrapons peut-être deux ou si elles sont assez grosses, une nous suffit. Nous ne vidons pas le lac de ses poissons. Nous en laissons pour la fois suivante. Voilà ce qu'on appelle de la bonne intendance.
Ce que je considère comme particulièrement insultant dans ce projet de loi, c'est que le gouvernement s'en prend aux gens avec qui il devrait coopérer. Il devrait leur offrir des stimulants et sa coopération. Il devrait encourager le secteur agricole ainsi que le secteur industriel.
Toutefois, je voudrais parler de l'agriculture parce que c'est mon gagne-pain depuis 35 ans. Le gouvernement commet une grave erreur en ne faisant pas des éleveurs et des agriculteurs des partenaires à part entière et en adoptant plutôt l'attitude du grand frère devenu protecteur des espèces en péril.
Les agriculteurs connaissent certaines de ces espèces, mais sûrement pas toutes. Nous savons que la grue blanche est une espèce en péril, et je ne doute pas que les agriculteurs qui ont trouvé un nid de grues blanches sur leurs terres ne l'approchent pas et ne le dérangent pas. Toutefois, ils devraient être indemnisés pour cela.
Nous travaillons tous très fort pour payer nos terres et, une fois que nous les avons payées, nous travaillons très fort pour en tirer notre subsistance. Ce devrait être un droit fondamental que pouvoir jouir de la possession tranquille de nos terres et pouvoir les cultiver afin de produire des aliments.
Si nous ne pouvons pas être maîtres de nos terres, on pourra ajouter les agriculteurs à la liste des espèces en péril. Les Canadiens auront faim quand les agriculteurs se feront réglementer au point de ne plus pouvoir produire d'aliments pour leur pays.
Il y a à la Chambre beaucoup de députés qui ont des antécédents agricoles, non pas seulement dans notre parti mais dans tous les partis. Si l'on remonte une ou deux générations en arrière, on trouvera probablement des liens avec l'agriculture chez tous les députés à la Chambre; si l'on ne trouve pas de liens directs avec l'agriculture, les députés ont à tout le moins besoin de l'agriculture pour se nourrir.
Je voudrais parler d'indemnisation, et pas seulement d'une indemnisation ponctuelle. L'indemnisation doit se faire selon la juste valeur marchande. S'il ne nous est pas possible de disposer de nos terres selon leur juste valeur marchande, on peut dire que nous n'en avons jamais été propriétaires pour commencer. Nous n'en sommes sûrement pas arrivés au point au Canada où les gens seront dépouillés de la propriété de leurs terres. Je croyais que cela était le propre de régimes complètement totalitaires.
Les observations que je fais sont absolument essentielles pour la survie et la conservation des espèces auxquelles le projet de loi veut venir en aide. Les agriculteurs et les éleveurs sont d'excellents intendants de la nature. Les dernières années ont été particulièrement difficiles pour les agriculteurs des Prairies. Le temps a été sec. Nous avons eu à peine assez de temps humide pour produire une récolte dans ma région. J'habite assez près des contreforts des Rocheuses de sorte que nous recevons des pluies qui nous viennent des montagnes, mais 25 milles plus à l'est, ces pluies ne tombent plus du tout et la terre est encore plus sèche et...
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La question à l'étude est de la plus haute importance, et il est absolument scandaleux que si peu de députés suivent le débat sur le projet de loi. Je vous demande donc de vérifier le quorum.
Le président suppléant (M. Bélair): Effectivement, il n'y a pas un nombre suffisant de députés. La sonnerie ne durera pas plus de 15 minutes.
Après la sonnerie:
Le président suppléant (M. Bélair): Il y a quorum.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'étais en train de dire que le gouvernement ferait bien de considérer les agriculteurs comme des alliés pour protéger les espèces en péril, au lieu d'opter pour une confrontation qui traitera comme des criminels bien des gens qui ne font que gagner leur vie et qui peuvent, par inadvertance, détruire l'habitat d'une espèce en péril quelconque.
Toute la question des indemnités est de la plus haute importance. Agir sur ce plan résoudrait de nombreux problèmes que je constate aujourd'hui. Si ceux qui gagnent leur vie dans l'agriculture savaient qu'ils seront indemnisés selon la juste valeur marchande de leurs terres retirées de la production, ils se plieraient à la loi.
Nous devons décider qu'il s'agit d'un partenariat, au lieu que le gouvernement se comporte en dictateur qui impose sa loi et porte des accusations contre ceux qui détruisent un habitat par inadvertance. Cela dit, il n'est que normal de sévir contre ceux qui, délibérément, volontairement, avec malveillance, détruisent un habitat.
Sur les rives d'un ruisseau de ma ferme, à Wetaskiwin, il y a une héronnière. Le grand héron n'est pas une espèce en péril, mais il n'y en avait pas beaucoup, il y a quelques années, et ils se font maintenant plus nombreux. J'ai pris sur moi de les protéger. Je l'ai fait de mon plein gré, et non parce qu'on me l'ordonnait. Je fais de mon mieux pour les protéger et éloigner les gens lorsque les jeunes quittent le nid, puisqu'ils sont alors particulièrement vulnérables.
Ce fut pour moi un plaisir de parler du projet de loi aujourd'hui. La question me passionne. J'espère que le gouvernement écoute et apportera les amendements voulus au projet de loi, et j'espère qu'il le fera non seulement pour qu'il soit à la hauteur de nos normes, mais aussi pour qu'il soit meilleur pour tous les intéressés.
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-5, qui traite des espèces en péril.
Je connais bien la question importante de l'intendance de notre territoire et du monde qui nous entoure. L'habitat de la marmotte de l'île Vancouver, une des espèces en péril les plus connues au Canada, se trouve dans ma circonscription, Nanaimo--Cowichan. Comme mes collègues de tous les partis, j'ai beaucoup appris, au cours des dernières années, au sujet de la nécessité d'assurer l'équilibre de l'habitat naturel et de l'incidence que cette question peut avoir sur notre vie de tous les jours.
L'idée de préserver les espèces en péril n'est pas ouverte au débat. Je suis certain que tous les députés en voient la valeur. Cependant, le gouvernement a si mal fait son travail en concevant ce projet de loi que je dois m'y opposer. Il est étonnant de voir que, après trois tentatives, le gouvernement et le ministre de l'Environnement ont encore raté la cible.
Au sujet du premier groupe d'amendements et de la question de l'indemnisation, que nous débattons, je crois que ce projet de loi ferait plus de tort à l'habitat et aux gens que l'absence actuelle de législation. Je félicite mes collègues de l'Alliance canadienne, particulièrement mon ami de Red Deer, pour les efforts et la réflexion dont sont issus les amendements à l'étude aujourd'hui.
Les habitants de ma circonscription, celle de Nanaimo—Cowichan, se préoccupent de la conservation, de l'environnement et de l'habitat naturel qui les entoure. Pour ceux qui ne connaissent pas la région du Canada d'où je viens, elle est remplie de vastes zones de forêt humide vierge. Nous comprenons la nécessité de préserver et de protéger les espèces en péril. Cependant, nous devons voir à ce que cette protection se fasse de façon juste et équilibrée à l'égard de tous ceux qui seraient directement ou indirectement touchés.
La question de l'indemnisation fait partie intégrante de cette mesure législative. Le projet de loi C-5 prévoit que le ministre peut verser une indemnisation pour des pertes liées à l'application de la Loi sur les espèces en péril. C'est là une amélioration par rapport aux versions précédentes de cette mesure législative qu'avaient présentées les libéraux, mais ce n'est toujours pas suffisant. Aux termes de ce projet de loi, l'indemnisation serait laissée entièrement à la discrétion du ministre. Rien n'exige qu'une telle indemnisation soit versée, et on ne reconnaît pas non plus que les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres ont des droits et des responsabilités.
L'Alliance canadienne a remporté une éclatante victoire au Comité permanent de l'environnement lorsqu'il a été entendu que l'indemnisation devait être « juste et raisonnable ». Toutefois, le projet de loi prévoit que l'indemnisation ne s'appliquera que dans les cas d'une perte subie en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application de la loi. Aux termes du projet de loi actuel, nous ne savons pas réellement à quoi correspondent ces « conséquences extraordinaires ».
M. Peter Pearse a recommandé, dans son étude commandée par le gouvernement, que les propriétaires soient indemnisés jusqu'à concurrence de 50 p. 100 pour les pertes de revenus de 10 p. 100 ou plus. Est-ce là une politique que le gouvernement compte adopter? Dans l'affirmative, pourquoi ne pas avoir le courage de le dire et de l'inclure dans la mesure législative?
Le ministre allègue que la question de l'indemnisation est une question complexe. Il dit qu'il a besoin de plus de temps pour l'étudier à fond. Le ministre n'a toutefois jamais fait part d'évaluations de coûts ou discuté du nombre de personnes qui pourraient être touchées. Cela ne fait que contribuer à l'incertitude et renforcer la perception qui veut que les programmes mis de l'avant par le gouvernement en matière d'environnement sont mal planifiés ou préparés. J'exhorte le ministre à déposer des estimations de coûts et des rapports sur la question de l'indemnisation dès aujourd'hui.
Pourquoi verser une indemnisation? On reconnaît presque partout au monde qu'il est essentiel de prévoir un programme d'indemnisation pour qu'une loi sur la protection des espèces en péril soit efficace. Si le gouvernement veut réellement adopter une telle loi, il devra tenir compte des principes de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique qui porte sur la conservation des espèces et des écosystèmes. L'article 20 de la convention prévoit que:
| Les Parties qui sont des pays développés fournissent des ressources financières nouvelles et additionnelles pour permettre aux Parties qui sont des pays en développement de faire face à la totalité des surcoûts convenus que leur impose la mise en oeuvre des mesures par lesquelles ils s'acquittent des obligations découlant de la présente Convention. . . |
La convention de l'ONU reconnaît que, comme la préservation de la biodiversité et la diversité des écosystèmes constitue un objectif extrêmement important, les coûts doivent être supportés équitablement par tous les pays, et non principalement par les pays en développement. Nous espérons que le même principe s'applique au projet de loi C-5. Ce dernier devrait reconnaître que la protection des espèces menacées est pour le bien commun de tous les Canadiens.
De nombreux pays indemnisent les propriétaires fonciers pour les restrictions réglementaires qui leur sont imposées lorsqu'ils protègent les espèces menacées et préservent la diversité biologique. Je vais donner quelques exemples. En Tasmanie, la loi de 1995 sur la protection des espèces menacées dit:
| Les propriétaires fonciers doivent être indemnisés pour les pertes financières découlant directement d'une ordonnance de protection provisoire ou d'une entente de gestion des terres. |
La loi ajoute:
| Le ministre doit déterminer le montant de l'indemnité à verser à la personne qui y a droit. |
Dans la Communauté européenne, les propriétaires fonciers reçoivent une indemnité s'ils consentent, au moyen d'une entente de gestion, à préserver les caractéristiques des terres. Le Royaume-Uni exploite son programme de secteurs environnementaux vulnérables grâce à des ententes échelonnées sur 10 ans. Selon la loi, le montant des indemnités est fonction du nombre d'hectares. Au Royaume-Uni, il existe actuellement 43 secteurs vulnérables qui couvrent 15 p. 100 des terres agricoles.
La Suisse exploite un programme de production intégrée, un système volontaire dans lequel les agriculteurs reçoivent des montants uniformisés établis selon le manque à gagner attribuable à l'observation de certaines restrictions.
L'Écosse a le Goose Management Scheme qui est administré par le Scottish National Heritage Trust. Dans le cadre de ce programme, les agriculteurs reçoivent une somme pour chaque oie du Groenland à front blanc qu'on enregistre sur leurs terres sur une période de 12 mois.
L'indemnisation correspond directement aux principes fondamentaux du marché économique. En d'autres termes, si la valeur de mes terres est diminuée à cause des actions de quelqu'un d'autre, je m'attends à être indemnisé. De plus, les dispositions de la loi prévoyant une indemnisation complète vont discipliner les actions des gouvernements. De nombreux Canadiens sont déjà sceptiques au sujet du rôle du gouvernement dans leur vie quotidienne. Ce processus va restreindre les règlements aléatoires et forcer le gouvernement à mieux planifier et à respecter la propriété privée, ce qui est la base de notre système économique.
L'indemnisation ou un appui total est absolument nécessaire pour parvenir à une pleine collaboration des propriétaires fonciers et pour assurer la santé des populations d'espèces. On a vu dans d'autres pays que, sans une indemnisation appropriée, les gens qui dépendent de leurs terres pour leur gagne-pain prennent des mesures qui vont à l'encontre de la protection des espèces en péril. Ce n'est dans l'intérêt de personne.
La Loi sur les espèces en péril donnerait au ministre un pouvoir discrétionnaire injustifié d'intervenir pour défendre des espèces en péril; pourtant, elle ne précise pas comment on doit concilier la réalisation de cet objectif avec d'autres considérations. Le COSEPAC, le comité scientifique indépendant responsable de l'établissement de la liste des espèces en péril, devrait tenir compte de preuves scientifiques. C'est ainsi que les choses devraient se passer. Cependant, il faut aussi tenir compte des préoccupations bien réelles des propriétaires fonciers et de l'industrie ainsi que du bien-être économique de tous les Canadiens.
La protection des espèces en voie de disparition doit se faire dans l'intérêt des espèces et des gens. Toute autre approche risque d'entraîner de l'antagonisme et de la méfiance plutôt qu'un climat de coopération. Elle garantirait que la loi ne fonctionne pas pour tout le monde. Le gouvernement doit faire davantage pour les propriétaires fonciers, les agriculteurs et d'autres qui ont le sentiment que leur gagne-pain ou leur prospérité pourrait être menacé. Il ne peut se contenter de dire aux gens qu'ils doivent lui faire confiance. Il doit s'engager à faire en sorte que la protection des espèces en voie de disparition soit rentable et à ce qu'elle respecte les intérêts économiques des Canadiens.
La motion no 1 demande donc:
| Que le projet de loi C-5, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 32, page 2, de ce qui suit: |
| «que les propriétaires fonciers devraient être indemnisés de toute perte financière ou matérielle afin que les frais de la conservation des espèces en péril soient supportés équitablement par tous les Canadiens;» |
La prémisse du projet de loi protégeant nos espèces en voie de disparition est importante et valide. Des mesures se font attendre depuis longtemps, mais assurons-nous que le projet de loi va traiter adéquatement toutes les parties de l'équation et pas simplement une.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je résume en termes simples en quoi consiste le projet de loi C-5, ceci à l'intention des habitants de ma circonscription qui pourraient suivre ce débat.
Le gouvernement a décidé de se plier aux exigences, mais aux exigences de qui? C'est la question. Il n'écoute pas les environnementalistes. Il n'écoute pas les agriculteurs et les entreprises qui seront touchés par ce projet de loi. Il n'écoute par les gens qui vont perdre leur emploi. Je ne sais pas exactement qui il écoute. Je pense que les libéraux sont en train de se regarder le nombril en ce qui concerne ce projet de loi. Je ne vois pas aux exigences de quel groupe il se plie en ce qui concerne ce projet de loi.
Ce projet de loi consiste essentiellement à prêter des intentions criminelles aux personnes qui pourraient nuire à une espèce sur leur propriété et à ne pas indemniser justement celles qui sont touchées par la protection de ces espèces.
J'aimerais renommer ce projet de loi. Je pense qu'il n'a rien à voir en réalité avec les espèces en péril—qu'il aurait plutôt à voir avec la propriété en péril. Il devrait s'intituler «Loi sur la propriété en péril».
Songez un peu aux responsabilités fondamentales du Parlement. Nous sommes censés protéger la propriété. Nous sommes censés protéger les libertés individuelles. C'est ce en quoi, je crois comprendre, consiste une partie de notre travail. Or, ce projet de loi va directement à l'encontre de nos responsabilités.
Puisque les libéraux s'inspirent de la Loi américaine sur les espèces en péril, la ESA, je voudrais parler d'un homme d'État américain.
Mon président des États-Unis favori est Thomas Jefferson. Il a été le troisième président des États-Unis. Au lieu de parler de la vie, de la liberté et de la poursuite du bonheur dans la Constitution, il voulait parler de la protection, non pas seulement de la propriété mais, ce qui est plus important, de la propriété privée. Il reconnaissait qu'il y avait une différence substantielle entre ce que certains interprètent comme étant la propriété publique et ce qu'on devrait appeler la propriété privée. Jefferson pensait que le respect des droits de l'individu à la propriété privée était absolument fondamental dans une société juste.
La Loi sur le timbre, qui avait pour but de taxer les colonies américaines, a été l'un des facteurs à l'origine de la révolution. Le gouvernement ne respectait pas les droits de l'individu à la propriété privée. Il ne tenait pas compte du fait qu'il y avait taxation en l'absence de représentation.
Le projet de loi que nous examinons va à l'encontre de toutes les notions fondamentales. Il va à l'encontre de notions qui sont très canadiennes. L'une des raisons d'être de l'autre endroit, le Sénat, était qu'il protégerait la propriété. Cette Chambre servirait les simples citoyens et le Sénat servirait en quelque sorte les propriétaires. Le rôle du Sénat était d'assurer que les droits de ces gens ne seraient pas brimés par la majorité. C'était une vision de base de la protection du droit à la propriété privée.
Le projet de loi C-5 va dans le sens contraire en ne garantissant pas une indemnisation juste et raisonnable aux propriétaires et aux utilisateurs des ressources qui subissent des pertes. Cela est absurde. Le gouvernement pourra détourner les gens de leur gagne-pain et de leur emploi sans leur offrir aucune indemnité équitable. Les gens ne devraient pas être obligés d'obtempérer au prix de leur gagne-pain.
Cela me rappelle un autre dossier célèbre lié au gouvernement et qui concerne la Commission canadienne du blé. Andy McMechan, un agriculteur, voulait vendre son grain à l'extérieur du monopole de la Commission canadienne du blé. On l'a emprisonné pour ça. Cet agriculteur a été mis en tôle pour ça. Les règlements et les interventions l'empêchaient de faire ce qu'il voulait de ses biens.
Quel renversement pervers du concept de démocratie libérale et du mot libéral quand on pense que le Parti libéral de Laurier, au tournant du siècle, défendait le libre-échange. Les libéraux de l'époque ne défendaient pas le protectionnisme. Ils défendaient les libertés individuelles. Pourtant, 100 ans plus tard, et leur double discours rappelle le roman d'Orwell, 1984, ils renient avec véhémence toutes ces notions. Ils bafouent les libertés individuelles et s'en prennent sans le moindre respect à la propriété privée. Ils ont traité toute cette question de travers et de façon absolument inique.
Il y a une certaine forme de responsabilité criminelle dans tout cela. La responsabilité criminelle nécessite qu'il y ait une certaine intention. Si je comprends bien, et cela renvoie à des expressions romaines et latines, il y a la notion d'actus reus, qui fait appel au comportement, et dans le cas qui nous occupe, il s'agit de nuire à une espèce, et il y a aussi la notion du mens rea. C'est la différence entre un homicide involontaire et un meurtre. La notion de mens rea, soit l'intention, doit intervenir pour qu'il y ait volonté de nuisance.
Dans ce cas, le gouvernement a totalement ignoré des traditions qui ont été établies il y a 1 000 ans.
M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il n'y a pas quorum.
Après le compte:
Le président suppléant (M. Bélair): Il y a maintenant quorum.
M. Rob Anders: Je ne sais pas pourquoi, monsieur le Président, mais chaque fois que je prends la parole, il semble que tous les libéraux veulent quitter la Chambre. Je leur raconte à merveille l'histoire de leur parti. Je leur dis qu'il leur faut retourner à leurs racines et trouver où ils se sont écartés de leur voie. Ils quittent la Chambre en ce moment même. C'est une honte! S'ils s'assoyaient et écoutaient, nous trouverions peut-être le moyen d'améliorer le projet de loi. Toutefois, je vais poursuivre sur ce fond de portes qui s'ouvrent et se ferment.
Je voudrais parler de toute la question du mens rea, de l'intention criminelle, de l'idée que les agriculteurs peuvent être tenus responsables de quelque chose qu'ils n'ont pas sciemment fait. Autrement dit, si un agriculteur tue accidentellement un animal ou détruit accidentellement un habitat avec son tracteur, dans le cours des activités quotidiennes qui lui permettent de mettre du pain sur la table, de payer son entreprise et de garder l'exploitation agricole familiale, le gouvernement libéral, en face, estime que cet agriculteur devrait être tenu criminellement responsable. C'est une loi perverse que celle qui permet au gouvernement de traiter ainsi les agriculteurs.
Personne ne fait plus pour nous tous que le petit segment de la population qui produit notre nourriture. Ces personnes sont sûrement des gardiens et des amants de la terre. Ils ont affaire à elle chaque jour plus que vous ou moi, monsieur le Président. Il est ridicule que les libéraux, en face, croient en savoir plus long que les agriculteurs qui travaillent la terre, qu'ils croient pouvoir dire aux agriculteurs quoi faire et les tenir criminellement responsables de la façon dont ils travaillent leur terre.
C'est bien simple. À propos du projet de loi, l'Alliance canadienne croit que nous devrions protéger la propriété, surtout la propriété privée. Nous devrions protéger les emplois. Nous devrions protéger les libertés individuelles.
À cet égard, le gouvernement croit dans le vol, l'expropriation, l'intrusion. Il veut se mêler de ce qui se passe dans les cours arrière alors qu'il ne veut pas de législateurs dans les chambres à coucher. Les libéraux sont complètement déconnectés. Ils sont élitistes. Ils regardent les autres de haut. Ils sont arrogants. Ils sont mentalement limités, car ils ne veulent même pas écouter les groupes environnementaux ni les entreprises qui seront touchées ou les agriculteurs qui devront rendre des comptes. Ils refusent d'écouter leurs propres députés d'arrière-ban qui siègent au comité. C'est une honte!
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureuse de lancer le débat sur les amendements du groupe no 1.
Je sais, lorsqu'on parle d'indemnisation, à quel point il est important que les gens ne sentent pas qu'on les utilise ou qu'on abuse d'eux. Le projet de loi suscite de graves inquiétudes chez bon nombre d'agriculteurs de mon ancienne circonscription de Beaver River. Si je disais à quelqu'un: «Merci beaucoup, je vais t'exproprier et te donner une indemnité quelconque», cette personne espérerait certainement recevoir une indemnité équitable. Malheureusement, d'après ce qu'on a pu constater, il est difficile juste de garantir à la personne qu'elle sera indemnisée.
Je pense qu'il ne se trouve personne ici pour dire ou croire que nous n'avons pas à coeur la protection et la préservation de l'environnement naturel et des espèces en péril au Canada. Nous comprenons tous cela. Nous connaissons les effets de la pollution. Nous savons ce qu'a fait l'urbanisation. Nous comprenons certainement les difficultés et le dilemme devant lesquels nous place l'urbanisation accrue, et le sort qu'elle réserve à toutes les espèces, et pas seulement aux espèces en péril. Ceux d'entre nous qui ont passé un peu de temps à la campagne ou en forêt savent à quel point cela est important et n'hésitent pas à le dire. Je sais pour ma part que j'aime beaucoup me retrouver dans la nature. J'aime voir toutes les espèces qui y vivent.
La semaine dernière, je me suis retrouvée dans un endroit assez bizarre pour observer certaines bêtes qui ne sont pas vraiment en péril. J'étais à Vancouver un samedi, il y a une dizaine de jours, et j'ai vu trois gros ratons laveurs qui s'en donnaient à coeur joie au beau milieu du parc Stanley. Ce sont des animaux nocturnes. Je roulais dans le parc Stanley vers 23 heures lorsque je les ai aperçus. J'étais tellement excitée que j'ai stoppé la voiture pour mieux les observer. C'était merveilleux. Ce sont des animaux nocturnes, comme moi. Voilà quelque chose que j'ai en commun avec ces bêtes. Je ne ramasse pas les ordures après leur passage et je sais qu'ils peuvent vous empoisonner la vie, mais je suis heureuse de pouvoir célébrer la nature et admirer toutes les espèces possibles.
En ce qui concerne maintenant les espèces en péril, tous les députés ici à la Chambre comprennent bien à quel point il est important de protéger et de préserver l'environnement du Canada et toutes les espèces, surtout celles en péril. Il ne faut toutefois pas verser dans l'extrême. Tout en protégeant la nature, il faut chercher à atteindre le juste équilibre. Quand j'examine les changements apportés au projet de loi sur les espèces en péril, je me rends compte que les amendements des libéraux tendent malheureusement à rejeter des dizaines d'amendements clés proposés par le comité.
Les comités font du bon travail. Dieu sait que nous avons beaucoup parlé des comités à la Chambre depuis 24 heures. En théorie et en pratique, ils sont censés être maîtres de leur destinée. Ce n'est malheureusement pas ce que nous avons pu constater depuis 24 heures et c'est fort décevant.
Un comité formé de députés de tous les partis a proposé d'excellents amendements au projet de loi. Il y a de simples députés libéraux qui ont travaillé d'arrache-pied pour présenter de très bons amendements. Mais voici que le gouvernement rejette ces excellents amendements par dizaines. Que la situation doit être navrante non seulement pour les députés de l'opposition, qui ont également fait un travail minutieux, mais aussi pour les ministériels qui croyaient vraiment que leur travail allait avoir un certain impact.
Quelle déception, monsieur le Président. Ils siégeaient au comité. Ils étaient maîtres de leur destinée et défendaient une belle cause. Ils étaient convaincus qu'ils faisaient de l'excellent travail et vlan! le gouvernement leur sert une gifle. Dans sa grande sagesse, le gouvernement a décidé de rejeter des dizaines d'amendements. Cela doit être désolant non seulement pour les députés, mais aussi pour les groupes environnementaux, les provinces et les nombreux propriétaires qui avaient formulé d'excellentes recommandations. Ils dénoncent la décision des ministres.
Ces ministres pensent qu'ils peuvent simplement se lever, toussoter et faire des déclarations pour dire qu'ils savent mieux que quiconque. Malheureusement, le ministre déclare être en consultations constantes.
Cet après-midi, les députés ont abordé la question et se sont demandé combien de fois le gouvernement s'était pris pour présenter un projet de loi sur les espèces sauvages en péril. Malheureusement, ils ont conclu qu'encore une fois le gouvernement n'a pas visé dans le mille. C'est du mépris à l'égard des citoyens intéressés et de tous les groupes qui ont investi dans cette cause.
Nombre d'agriculteurs de ma connaissance que j'ai représentés à Beaver River à titre de députée d'une circonscription rurale sont terriblement frustrés de cette situation. Si quelque chose se produit sur leur propriété, les représentants du gouvernement arrivent, et dans leur grande sagesse, frappent à la porte, les trouvent près du réservoir de carburant ou ailleurs et annoncent qu'ils sont venus aider. Cela suffirait pour que mon ami Fritz prenne la poudre d'escampette en hurlant, se demandant ce qui est sur le point de lui tomber dessus. Les agriculteurs se font dire que le gouvernement est là pour les aider et, tout d'un coup, les fonctionnaires leur annoncent, avant de partir, que le gouvernement exproprie tant d'acres de leur propriété parce qu'une certaine espèce en péril vit à cet endroit. Les agriculteurs ne peuvent alors ni cultiver, ni récolter, ni faire paître leur bétail sur cette portion de leur propriété. Il faut trouver un équilibre d'une manière ou d'une autre.
Mon copain Fritz et beaucoup d'autres agriculteurs de la région de Dewberry où j'ai enseigné de nombreuses années sont malades d'inquiétude devant ce fragile équilibre entre les impératifs de la protection de l'environnement et la nécessité pour eux de gagner leur en vie en exploitant leurs terres agricoles. Le métier d'agriculteur est l'un des plus nobles qui soit, d'après moi, et cela en dépit des taux de pluviosité et d'humidité les plus faibles observés en 50 ans dans de nombreuses régions au Canada. Nous devons donner à ces agriculteurs l'assurance qu'ils ne risquent rien, qu'ils seront protégés, et qu'un ministre fédéral désireux de se démarquer dans l'histoire ne se targuera pas un jour d'avoir réussi à faire adopter ce projet de loi à la Chambre. Car il n'y a vraiment pas là, pour un ministre ou un gouvernement, matière à projet de loi.
Nous parlions d'équilibre et de respect. Des libéraux de l'arrière-ban s'étaient beaucoup investis dans ce travail pour aboutir à des recommandations et des amendements qu'ils jugeaient des plus raisonnables. Mais voilà que, du jour au lendemain, leurs efforts partent en fumée. Je n'ose pas imaginer l'ampleur de leur frustration.
Les éléments jugés d'importance cruciale par le groupe de travail chargé des espèces en péril sont absents du projet de loi. Notre coalition a formulé des recommandations à la fois fort utiles et indispensables. Je sais pertinemment que tous les partis de l'opposition en ont fait autant et, je le répète, même les députés libéraux d'arrière-ban ont vu comme nous. Mais le gouvernement a préféré ne pas tenir compte de cet aspect des choses. Or j'estime qu'il n'a pas le droit de faire fi de nos recommandations sous prétexte qu'il est occupé à mener des consultations. Il va sans doute s'intéresser à l'avis de quelques groupes avec lesquels il est d'accord, mais cette façon de procéder n'est jamais vraiment saine, à mon sens. J'imagine qu'il consultera ensuite la tante Martha et le cousin Stewart, histoire de voir ce qu'ils en pensent. Mais enfin! On ne peut pas appeler cela de la consultation!
Je crois que le Groupe de travail sur les espèces en péril a fait d'excellentes propositions, mais celles-ci ont été complètement écartées du projet de loi. Ces propositions visaient notamment la protection de l'habitat essentiel, l'établissement de listes par des scientifiques, un régime d'indemnisation, la notification des propriétaires fonciers et l'intendance. Je connais très peu d'agriculteurs qui ne sont pas d'excellents intendants dévoués à leur terre. Ils ont vécu sur celle-ci la majeure partie de leur vie. Ils ont aimé cette terre où ils ont grandi. Bien des gens sont venus s'établir dans la région de Beaver River il y a deux ou trois générations; c'est là où ils sont chez eux et où ils ont leurs racines. Il est épouvantable qu'un représentant du gouvernement puisse venir leur dire qu'ils ne s'occupent pas bien de leur terre; c'est tellement décourageant et dévalorisant qu'aucun agriculteur ne devrait être soumis à cela.
Par ailleurs, quand on examine les dizaines de recommandations clés du comité, on se demande ce qui peut bien pousser un gouvernement à tout simplement fermer les yeux sur un bon nombre de recommandations excellentes. Sans vouloir être cynique, il semble que le ministre pourra s'enorgueillir d'avoir été celui qui a fait adopter le projet de loi sur les espèces en péril, après une troisième tentative.
Il vaut beaucoup mieux s'occuper convenablement de cette question, écouter tous les intervenants, les propriétaires fonciers et tous ceux que cette question inquiète pour ensuite adopter les mesures adéquates, même s'il faut pour cela se reprendre quatre ou cinq fois. Il faut bien faire les choses avant d'inclure cela dans la loi et de se pavaner comme un paon; je ne sais pas trop si ce volatile figure sur la liste des espèces en voie de disparition. Je ne sais pas si ceux d'en face sont une espèce en voie de disparition, mais je sais que le fait d'avoir quelqu'un qui se pavane comme un paon n'est pas la meilleure des motivations pour adopter ce genre de projet de loi.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les personnes qui ont suivi le débat aujourd'hui se seront rapidement rendu compte que seuls les députés de l'opposition prennent la parole au sujet du projet de loi. C'est que nous sommes les seuls à la Chambre à nous préoccuper des droits de propriété privée et du fait que le gouvernement entend confisquer les biens sans indemnisation.
Il est très regrettable qu'aucun représentant des médias ne soit ici pour enregistrer ce qui se dit et informer le public de ce qui se passe. L'affaire Warren Kinsella aura sans doute empêché les médias d'être ici aujourd'hui. Je parie, d'ailleurs, que les libéraux auraient préféré que Warren Kinsella reste à Vancouver-Nord, comme il l'avait promis lorsqu'il s'est présenté contre moi en 1997. Il avait dit qu'il s'était installé là-bas et qu'il entendait y rester. Je suis heureux qu'il soit passé chez ces gens-là.
Je trouve incroyable que le ministre puisse, à sa discrétion, décider d'indemniser ou non un propriétaire dont le terrain est confisqué. Il n'existe aucun critère qui permette au propriétaire foncier de savoir s'il sera ou non indemnisé. Il n'y aura aucune garantie, car si les joueurs changent, ceux qui prennent les décisions discrétionnaires changent aussi. Il n'y aura aucune certitude pour les propriétaires fonciers. Je crois que nous nous retrouverons finalement dans la même situation qu'aux États-Unis: il vaudra mieux, pour un propriétaire foncier, de disparaître une espèce menacée qui se trouve sur ses terres s'il y a la moindre chance que sa présence incite le gouvernement à les confisquer. Le régime proposé ne protégera pas les espèces en péril. Il leur nuira plutôt.
Un électeur de ma circonscription possède un terrain dans la région de Kamloops. Or, une espèce en péril y vit. Il a délibérément tracé un chemin qui contourne son habitat, afin de la protéger. Il m'a cependant confié que s'il entend dire que le gouvernement va intervenir pour lui interdire d'ouvrir le chemin jusqu'à l'autre partie de ses terres, il fera disparaître l'espèce à l'insu du gouvernement.
C'est réellement une chose essentielle dont le gouvernement ne semble pas se rendre compte. Il n'a pas suffisamment réfléchi à la question. Je pense que c'est typique d'un grand nombre de choses que fait le gouvernement. Il ne réfléchit tout simplement pas suffisamment aux mesures législatives qu'il propose.
Par exemple, je vois le ministre de la Justice qui est assis de l'autre côté. De toute évidence, ce ridicule registre des armes à feu qui a englouti 700 millions de dollars n'a pas fait l'objet de mûres réflexions. On n'a pas suffisamment réfléchi à ce stupide registre des empreintes génétiques qui permet à des criminels notoires d'éviter de fournir des spécimens aux fins de l'identification génétique.
Les projets de loi présentés par les gens d'en face ne font tout simplement pas l'objet de suffisamment de réflexion, mais les libéraux n'ont eu aucun mal aujourd'hui à engloutir 115 millions de dollars dans un ridicule projet de recherche en sciences humaines. Comme si on ne gaspillait pas déjà assez d'argent avec ce Conseil de recherche en sciences humaines, on va maintenant jeter 115 millions de dollars de plus par la fenêtre.
Je me souviens avoir été un soir à un cocktail où se trouvaient Pierre Trudeau et un ancien député de la Chambre, Ian McClelland. Ian McClelland avait demandé à Pierre Trudeau: «Quel formidable groupe de programmes sociaux vous avez créés là, Pierre. Dommage que vous n'ayez jamais réfléchi à la manière dont nous allons les financer.» Savez-vous ce que Pierre Trudeau a répondu? Il a dit: «Oui, quand j'y pense, nous aurions dû y réfléchir un peu plus à l'époque.»
C'est exactement ce que je pense. Encore aujourd'hui, le gouvernement ne réfléchit pas suffisamment aux projets de loi qu'il fait adopter à la Chambre. C'est pourquoi les députés de l'opposition, l'un après l'autre, prennent la parole au sujet du projet de loi pour essayer de défendre les droits des Canadiens à qui on va prendre leurs terres.
Je pense que le problème se réduit à ce que j'appellerais la politique de l'envie. C'est la politique des gauchistes qui détestent la libre entreprise, le succès, les gens qui ont réussi à accumuler quelques richesses et les gens qui ont des biens à eux. Ils pensent que le gouvernement devrait leur donner tout ce qu'ils ont et qu'il devrait être propriétaire de tout. Ce sont des gens qui n'ont aucune compassion pour les propriétaires de maisons et de terres qui courent le risque de se voir confisquer leurs biens aux termes du projet de loi. Ce sont ces gens qui ont travaillé très dur et qui ont réussi, et que les députés de l'opposition essaient aujourd'hui de défendre.
Cela me fait encore penser à Pierre Trudeau et à son mépris pour le droit privé de propriété, au refus des libéraux d'inscrire le droit privé de propriété dans la Constitution canadienne et à leur désir permanent de gaspiller les fonds publics. Comme exemple de gaspillage, il y a cette affectation de 115 millions de dollars au Conseil de recherches en sciences humaines. Je suppose que cet argent sera gaspillé comme le montant de 125 000 $ que le Conseil consacre au projet archéologique Tell Madaba et ses recherches sur la vie urbaine dans les hautes terres semi-arides du centre de la Jordanie. Il y a aussi le montant de 40 222 $ consacré à un projet ayant pour objet de comprendre le ménage rural, à la ferme et au village, ou encore de reconceptualiser la dynamique des relations hommes-femmes en Iran.
Est-ce là une bonne façon de dépenser les fonds publics? Les libéraux gaspillent de l'argent pour de tels projets, mais ils refusent d'indemniser les propriétaires dont les terres sont confisquées.
Un montant de 78 000 $ est affecté aux analyses isotopiques des pratiques d'allaitement en archéologie. Voilà le genre de projets pour lesquels le Conseil de recherches en sciences humaines de Pierre Trudeau gaspille notre argent. C'est un pur gaspillage de fonds qui devraient être destinés aux Canadiens dont les terres sont confisquées. On consacre 77 000 $ aux études de comportement et de biologie des premières populations d'Afrique australe et 65 200 $ à la représentation visuelle et aux pratiques sociales des ménages mayas typiques.
J'ai des pages et des pages d'exemples. Nous cherchons toujours le gros bon sens au Conseil de recherches en sciences humaines. Nous nous demandons pourquoi il fait tant de gaspillage. Le Conseil se dit du secteur privé. Il ne peut nous remettre ses dossiers. Il ne peut justifier l'octroi de ses subventions.
Le gaspillage de fonds est scandaleux. Par exemple, il y a une subvention de 38 600 $ pour l'histoire et l'esthétique de dramatiques médicales télévisées en Amérique du Nord. Est-ce qu'on étudie Dr Kildare? Qui s'y intéresse? Il y a 23 740 $ pour une étude de la pornographie dans les médias de masse. Passent-ils leur temps à surfer sur Internet et à s'enregistrer? Un montant de 86 726 $ sert à déterminer l'emploi du temps par les adolescents et les jeunes adultes, afin d'établir une comparaison à l'échelle internationale. Il n'y a pas de fin. On ne s'arrête pas suffisamment sur cela.
Avant que les gens d'en face gaspillent 115 millions de dollars aujourd'hui pour une fondation inutile de Pierre Trudeau, ils auraient dû regarder ce qu'ils gaspillent déjà par l'intermédiaire du Conseil de recherches en sciences humaines, tout comme ils auraient dû regarder plus attentivement ce projet de loi et ce qu'ils font en confisquant des propriétés privés sans verser d'indemnité. C'est scandaleux. Ils devraient avoir honte. Je ne parle pas seulement de la ministre de la Justice, qui sourit comme si tout était parfait. Elle n'est même plus ministre de la Justice. Ils devraient avoir honte et nous devrions rejeter le projet de loi au moment du vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 58, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Le jour du Souvenir
M. Roger Gallaway (Sarnia--Lambton, Lib.) propose:
| Motion no 298 |
| Que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi afin de prévoir l'établissement le 11 novembre d'une fête nationale appelée jour du Souvenir. |
—Monsieur le Président, comme la motion ne fait pas l'objet d'un vote, les députés auront une heure pour discuter de la question de l'établissement, le 11 novembre, d'une fête nationale appelée le jour du Souvenir, encore une fois sachant pertinemment que nous ne pourrons pas passer de jugement sur cette motion.
La question que l'on peut raisonnablement se poser est celle-ci: N'y a-t-il pas déjà une fête nationale marquant le jour du Souvenir? Je devrais commencer par dire que, selon la tradition canadienne, le gouvernement fédéral et les provinces se partagent la juridiction en ce qui concerne les fêtes, ce qui prête toujours à confusion. Les fêtes légales peuvent être promulguées par les provinces, comme dans le cas de la province du Québec qui célèbre la Saint-Jean-Baptiste le 24 juin.
Le jour férié observé le premier week-end d'août est un autre exemple d'une fête provinciale. C'est une fête légale hybride en ce sens qu'elle a été promulguée à la fois par les provinces et par le gouvernement fédéral. Les fonctionnaires fédéraux ont droit ce jour-là à un jour de congé, de même que les employés assujettis au droit du travail provincial.
Deux fêtes nationales relèvent du gouvernement fédéral, la fête du Canada, le 1er juillet, et la fête de Victoria ou, comme on l'appelle au Québec, la fête de la reine, le 24 mai. Ces deux fêtes ont été promulguées par le gouvernement fédéral.
Cet état de fait nous amène à poser la question suivante: quel est donc le statut véritable du 11 novembre? C'est un mélange, une fête hybride. Le gouvernement fédéral a décrété que c'était une fête fédérale et tous les employés régis par les lois fédérales sur le travail sont en congé, notamment les fonctionnaires, les employés des banques, des compagnies aériennes, etc. Le 11 novembre a été déclaré jour de fête dans certaines provinces, mais pas dans toutes. Par exemple, ce n'est pas une fête légale en Ontario. Autrement dit, les travailleurs régis par les lois fédérales ont congé, mais pas les autres.
Ma motion vise donc à faire du 11 novembre une fête nationale comme le 24 mai, le jour où nous célébrons l'anniversaire d'une reine décédée depuis plus de 100 ans, et le 1er juillet, le jour où nous célébrons la Confédération du Canada de 1867.
Il y a plusieurs raisons pour décréter que le 11 novembre sera une fête nationale. Je dois avouer que j'ai présenté la motion parce que certains citoyens canadiens sont d'avis qu'il devrait en être ainsi. Une résidante de ma circonscription lutte dans ce but depuis 13 ans sans grand succès.
En avril 1917, durant la bataille de la crête de Vimy qui a duré presque un mois, 3 598 Canadiens sont morts, 7 000 Canadiens ont été blessés et de 3 000 à 4 000 ont été handicapés de façon permanente à cause du gaz moutarde. Si l'on compare ces chiffres à la population de l'époque, soit environ huit millions de personnes, on comprend l'ampleur de la contribution des soldats canadiens à l'évolution de notre pays et à l'évolution de sa place dans le monde.
Certains disent que la vraie fête du Canada est le 12 décembre puisque c'est le 12 décembre 1931 que le Statut de Westminster a été signé. Il est intéressant de noter que le 12 décembre chaque année, le Union Jack britannique flotte sur tous les édifices fédéraux à Ottawa, y compris ici sur la colline du Parlement, car le 12 décembre est censé être le jour où le Canada a reçu ses pouvoirs du Parlement britannique, dont le pouvoir de déclarer la guerre. Notre Parlement a exercé ce pouvoir en 1939, au début de la Seconde Guerre mondiale.
Il est donc tout naturel de nous poser la question: pourquoi n'est-ce pas une fête nationale plutôt qu'un méli-mélo de congés?
La Chambre a déjà examiné la question. En 1992, le député de Dartmouth de l'époque, M. Ron MacDonald, avait saisi la Chambre d'un projet de loi qui devait faire l'objet d'un vote mais qui n'a jamais réussi à parvenir à l'étape du vote en troisième lecture, de sorte que la discussion est restée toute théorique. À l'époque, le gouvernement conservateur s'était prononcé contre en soutenant que cela coûterait trop cher.
Je me permets de rappeler ce qu'en pensait le président du Conseil du Trésor de l'époque. Dans une lettre en date du 17 mai, le Conseil du Trésor faisait savoir que les ministériels ne pouvaient pas appuyer le projet de loi parce qu'il avait des conséquences en matière de négociations collectives qui seraient trop onéreuses.
Il est intéressant de noter qu'en même temps, le chef de l'opposition de l'époque, c'est-à-dire le premier ministre, a écrit une lettre disant que les libéraux estimaient que c'était là un argument mesquin et que les libéraux continueraient de presser le gouvernement d'adopter ce qui était alors le projet de loi C-289 qui visait à faire du jour du Souvenir une fête nationale.
La seule autre fois où la Chambre s'est prononcée sur le jour du Souvenir fut en 1931 quand le nom du jour du Souvenir a été établi, chose ironique, par une mesure d'initiative parlementaire visant à désigner ainsi le 11 novembre qui portait auparavant le nom de jour de l'Armistice.
L'an dernier, la Fédération canadienne des municipalités a pris une résolution à son assemblée générale annuelle pour inviter le gouvernement à faire du jour du Souvenir une fête nationale. L'an dernier également, les Jeunes libéraux du Canada, l'aile jeunesse du Parti libéral, ont adopté une résolution semblable. Le groupe a même lancé une campagne de pétitions. Ces derniers mois, Jean Charest, le chef des libéraux du Québec, a signé une pétition sur le même sujet.
La motion ne peut faire l'objet d'un vote, et j'ai des raisons de croire que le comité s'inquiétait de deux choses. Il pensait à l'opinion exprimée par le ministère du Patrimoine canadien et le ministère des Anciens Combattants, qui se soucient des coûts et disent ne pas pouvoir se le permettre. Cet argument est un peu spécieux, car c'est déjà un jour férié pour les fonctionnaires fédéraux.
Nous savons également que les provinces, à quelques exceptions près, dont l'Ontario, ont déjà fait de cette fête un jour férié. Il y aurait donc des coûts pour l'Ontario, où c'était autrefois une journée fériée.
Deuxième réserve, on croit que la Légion royale canadienne s'y oppose. L'opinion est intéressante, mais cet organisme n'a jamais, à une assemblée générale annuelle ou à un congrès, proposé de motion pour connaître l'avis de ses membres. Par conséquent, c'est pure conjecture de dire que certaines organisations de services, des organisations d'anciens militaires s'y opposent, puisqu'elles n'ont jamais proposé de motion, ni tenu de débat, ni pris un vote.
C'est seulement une conjecture, mais ce serait intéressant si le comité ou quelqu'un d'autre disait que cette fête ne pourra jamais être un jour férié parce des organisations de services s'y opposent. Je tiens à ce qu'on sache clairement que ce n'est pas le cas, puisque, jusqu'à maintenant, aucune organisation de service canadienne n'a jamais tenu de débat sur la question.
Dernier point, pourquoi devrait-il s'agir d'une fête nationale? Quel est le principe sous-jacent?
Au cours du siècle dernier, 100 000 Canadiens sont morts dans des guerres engagées au nom de notre pays et au nom de la liberté. Au cours du siècle dernier et depuis le début du XXIe siècle, 125 000 soldats canadiens ont été envoyés à l'étranger, non pas pour faire la guerre, mais plutôt pour maintenir la paix. Le fait de reconnaître le 11 novembre comme une fête nationale donnerait à tous les Canadiens une occasion de réfléchir à nos contributions passées et plus contemporaines, ainsi qu'à nos réalisations en matière de paix et de liberté.
Il y a aujourd'hui environ 3 000 soldats canadiens en Bosnie et en Érythrée. De 750 à 800 autres se trouvent en Afghanistan. Malgré les commentaires que l'on entend au pays et à la Chambre, il importe de souligner que nos forces armées constituent toujours une partie intégrante de notre identité et de notre politique étrangère passée et actuelle.
J'ai souligné au début que la fête de la Reine était une fête nationale, une fête reconnue par le Parlement de notre pays. Il est intéressant de noter que nous continuons de célébrer la naissance d'une reine qui est décédée depuis environ un siècle, mais que nous avons toujours bien pris soin d'éviter de consacrer une journée pour honorer ceux qui ont servi notre pays et qui continuent de le faire.
Pour conclure, je dirais que c'est une question qui a pris de l'importance depuis les événements du 11 septembre. Bon nombre de députés de la Chambre qui étaient présents au cénotaphe le 11 novembre dernier ont remarqué qu'il y avait beaucoup plus de monde que les années précédentes. L'importance du jour du Souvenir ne s'effrite pas du tout au Canada. Il est au contraire devenu en un certain sens plus important pour nous.
On dit que la guerre doit servir à assurer la paix. Nous vivons en une période de paix restreinte parce que certains de nos Casques bleus se trouvent dans des zones déchirées par la guerre. Nos forces armées font partie intégrante de notre histoire. C'est une institution dans notre pays. C'est pour cette raison que j'appuie tous ceux qui veulent faire du jour du Souvenir, c'est-à-dire le 11 novembre, une fête nationale.
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de parler de la motion no 298 que le député de Sarnia—Lambton a présentée. Il demande l'établissement d'une fête nationale appelée jour du Souvenir.
Les Canadiens ont toujours été fiers de se remémorer nos anciens combattants. En novembre de chaque année, on peut voir des habitants d'un peu partout au Canada arborer le coquelicot traditionnel. Nous assistons aux cérémonies du jour du Souvenir dans nos salles communautaires et dans les légions. Ces traditions sont chères à bon nombre d'entre nous et doivent se perpétuer.
Nous avons tendance à penser que le jour du Souvenir est une occasion de ne rendre hommage qu'aux anciens combattants qui ont participé à des guerres précédentes. Comme les deux guerres mondiales s'estompent de plus en plus dans notre passé, nos souvenirs de ces guerres pourraient facilement s'estomper eux aussi. On a dit qu'il faut absolument comprendre notre passé si nous voulons vraiment être conscients de l'avenir. Les hommes et les femmes qui ont servi notre pays par le passé méritent que nous nous souvenions d'eux.
Le jour du Souvenir nous offre également l'occasion de reconnaître les efforts de ceux qui servent actuellement dans les Forces canadiennes, ici et à l'étranger. Le Canada a actuellement des forces armées dans beaucoup de pays, et elles cherchent surtout à y maintenir la paix.
Le 11 novembre dernier, j'ai vu nos gardiens de la paix porter le béret bleu avec beaucoup de fierté. Comme nous sommes fiers des hommes et des femmes qui servent actuellement notre pays! Nous devons nous rappeler et reconnaître l'importance de leurs contributions et de leurs sacrifices. La participation de nos forces armées aujourd'hui est aussi importante et digne de reconnaissance que celle des forces qui ont combattu dans des guerres précédentes. Elles consentent ces sacrifices pour assurer la sécurité de tous les Canadiens.
Le 11 novembre est déjà reconnu comme un jour du Souvenir. Des provinces l'ont déclaré jour férié. Est-ce que ce devrait être une fête nationale? Les deux camps présentent leurs arguments. Voici un extrait du poème Au champ d'honneur:
À vous, jeunes désabusés,
À vous de porter l'oriflamme
Et de garder au fond de l'âme
Le goût de vivre en liberté
Ce passage du poème Au champ d'honneur nous permet de reconnaître qu'il importe de nous souvenir de ceux qui ont combattu en notre nom, et il ne faut pas les oublier.
La question demeure: prévoir l'établissement le 11 novembre d'une fête nationale serait-il la meilleure façon de nous souvenir, ou cette fête serait-elle tout simplement une journée de congé pour les Canadiens? L'année dernière, mes petites-filles ont assisté à la cérémonie du jour du Souvenir dans notre localité. J'ai ressenti une grande fierté lorsque j'ai vu ces deux fillettes se mettre au garde-à-vous pour honorer la mémoire de leurs oncles qui ont fait la guerre.
Le fait de ne pas être pleinement conscients des sacrifices de ceux qui ont combattu au nom du Canada présente des dangers. Le 6 décembre dernier, les drapeaux étaient en berne sur tous les édifices fédéraux d'un bout à l'autre du pays en mémoire des 14 jeunes femmes tuées lors de la fusillade à Montréal. C'était un événement horrible qui mérite d'être rappelé à la mémoire de tous les Canadiens. Une telle violence ne peut être tolérée dans une société comme la nôtre.
Un mois plus tôt, le 11 novembre, un seul drapeau étant en berne, celui qui flotte au-dessus de la tour de la Paix, à Ottawa. Plus de 114 000 hommes et femmes ont perdu la vie en défendant notre pays contre la tyrannie. Ils mériteraient aussi qu'on se souvienne d'eux d'un bout à l'autre du pays. Un seul drapeau était en berne à leur mémoire.
Ce geste a semé le désarroi et l'indignation chez les anciens combattants partout au Canada. En fait, mon collègue, le député de Souris—Moose Mountain, présentera un projet de loi d'initiative parlementaire pour voir à ce que les drapeaux soient en berne sur tous les édifices fédéraux en reconnaissance des sacrifices consentis par les membres des Forces armées canadiennes.
Quelles mesures devrait-on prendre pour s'assurer que les sacrifices de nos anciens combattants ne seront jamais oubliés? Je crois que l'éducation est la clé. L'éducation des générations futures de Canadiens est nécessaire pour garantir que nos anciens combattants ne seront pas oubliés.
Ce genre d'éducation à grande échelle peut se faire facilement dans notre système scolaire. Chaque année, des milliers d'enfants d'un bout à l'autre du pays écoutent leurs enseignants leur parler des guerres du passé et des sacrifices consentis par ceux qui ont combattu pour assurer leur liberté. Les anciens combattants et les légionnaires sont invités dans les écoles pour raconter des histoires du passé et pour montrer aux enfants l'importance du souvenir. Mes petites-filles ont accueilli des anciens combattants à leur école. Elles ont été vraiment impressionnées et m'ont raconté des histoires étonnantes.
On encourage les écoliers à participer activement à des concours de poésie et de dessin. L'an dernier, la Légion royale canadienne a reçu plus de 65 000 envois. C'est un nombre extraordinaire. Quelque 65 000 enfants canadiens ont joué un rôle actif dans la commémoration de nos anciens combattants.
Les connaissances acquises par ces enfants auront une incidence directe sur la vie des gens qui les entourent. Ils commenceront à interroger leurs parents et leurs grands-parents au sujet de leurs propres souvenirs de guerre. L'impact de ces leçons continuera de se faire sentir à mesure qu'ils grandiront.
Le message que tend à véhiculer le jour du Souvenir atteindrait-il ces écoliers s'ils avaient congé ou ces jeunes passeraient-ils la journée à regarder la télé, à se promener dans un centre commercial ou à jaser au téléphone avec leurs amis? Le message du jour du Souvenir serait-il bien transmis? Les écoles veilleraient-elles de la même façon à enseigner ces leçons importantes aux écoliers? Le jour du Souvenir permet aux enseignants et aux groupes communautaires de transmettre le message voulu.
Un peu partout au Canada, des écoles organisent des cérémonies spéciales le jour du Souvenir. Les enfants ont alors l'occasion de rencontrer des anciens combattants. Ces rencontres sont précieuses, puisqu'elles aident les jeunes à comprendre la signification du jour du Souvenir. En rencontrant des anciens combattants, ils saisissent la réalité des conflits armés. Ce ne sont plus que des histoires et des images. Ils rencontrent des gens qui ont vécu la guerre et les conflits. Il n'y a pas meilleure façon d'apprendre.
Selon des membres de bien des légions, la meilleure façon de nouer des liens avec les générations futures consiste à préserver l'aspect pédagogique de la participation des écoles. Le jour du Souvenir porte bien son nom. Il nous incite à prendre une pause pour réfléchir aux expériences vécues et aux sacrifices consentis par ceux qui ont combattu pour défendre la liberté de notre pays. Le ferions-nous si nous avions congé ce jour-là? Le message nous atteindrait-il aussi efficacement si nous n'étions pas tenus de nous présenter au travail ou à l'école?
Il faut absolument enseigner aux futures générations de Canadiens les sacrifices consentis par les anciens combattants. Peu importe la décision que nous prendrons, il ne faut pas oublier cet aspect de la question. Nous devons trouver une façon efficace de communiquer toute l'importance que revêt cette journée. Nous nous souviendrons d'eux.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu--Nicolet--Bécancour, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de parler de cette motion déposée par le député de Sarnia--Lambton, qui se lit comme suit:
| Que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi afin de prévoir l'établissement le 11 novembre d'une fête nationale appelée jour du Souvenir. |
Disons d'abord que nous avons déjà, lors du jour du Souvenir, des célébrations à peu près partout au Québec, au Canada et dans le monde entier à des dates différentes.
L'interrogation par rapport à cette motion consiste à se demander si le fait de donner un congé obligatoire à tout le monde sert le mieux le souvenir de ceux qui ont combattu lors des différentes guerres.
Avant de parler, proprement dit, de cette motion, je me permettrai de saluer tous les vétérans et ex-militaires qui résident dans mon comté et les remercier de ce qu'ils ont fait pour nous permettre de vivre en liberté et en paix.
J'adresse également mes meilleurs voeux à ceux qui, présentement, servent dans différentes missions de paix partout dans le monde. Leur courage, leur détermination, leurs compétences et leur sens de l'engagement provoquent chez nous un sentiment d'admiration et de profonde reconnaissance. Vos sacrifices permettent à nos enfants de grandir en sécurité et en paix.
Je voudrais également prendre quelques instants pour offrir mes condoléances à la famille du major Lefebvre, décédé il y a quelques jours dans mon comté. Le major Lefebvre était un vétéran très impliqué dans la bonne marche de la Légion canadienne à Sorel-Tracy. Depuis de nombreuses années, il présidait la cérémonie du Souvenir du 11 novembre d'une main de maître. Il avait le respect de tout ceux et celles qui le côtoyaient.
Il avait travaillé pendant 40 ans à la compagnie Sorel Steel, effectuant un travail impeccable à titre de cadre dans cette entreprise. Il avait une excellente relation avec les travailleurs. D'ailleurs, lors des funérailles, l'ex-président du syndicat est venu saluer la famille du major.
C'était un homme de coeur. Il était très impliqué dans les domaines communautaire et social. Il a également présidé pendant plusieurs années la Commission scolaire qui portait le nom de Carignan à l'époque.
À toute sa famille, je rappelle que le grand auteur français, Alexandre Dumas, disait:
| Ceux que nous avons aimés et que nous avons perdus ne sont plus où ils étaient, mais ils sont toujours et partout où nous sommes. |
Major Lefebvre, nous vous saluons pour la dernière fois. Allez en paix. Vous avez accompli votre devoir.
Revenons à la motion. La position que le Bloc québécois défendra est à savoir que ce soit référé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, plus précisément au Sous-comité des anciens combattants, puisque cette proposition amène énormément d'interrogations.
La première interrogation s'inscrit en termes de juridiction. Est-ce que cela ne devrait pas être de compétence provinciale, plutôt que fédérale, même si des fêtes ont déjà été déclarées nationales par le gouvernement fédéral? Je pense que les conséquences économiques, de même que les conséquences, en termes de valorisation de cette journée-là, sont davantage de juridiction provinciale.
Également, plusieurs associations, dont la Légion canadienne, n'ont pas manifesté officiellement, mais lors de certains débats, plusieurs interrogations ont porté sur le fait que ce soit férié, à savoir si cela rend davantage les gens bienveillants à l'endroit des anciens combattants et si cela rend davantage les gens sensibles à ce jour du Souvenir. C'est loin d'être évident.
Donc, peut-être que le fait de provoquer des activités lors de cette journée, par le biais des institutions scolaires ou autres institutions, sert mieux la cause de ce jour du Souvenir qu'un congé férié.
Nous avons donc beaucoup d'interrogations et nous souhaiterions que ce soit le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, plus précisément le nouveau Sous-comité des anciens combattants qui réfléchisse à la pertinence de cette motion déposée par le député.
Je termine en souhaitant qu'un débat en profondeur se fasse dans le respect des juridictions, et surtout dans le profond respect de ceux qui ont servi la cause de la liberté et de la paix.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis vraiment ravi de prendre aujourd'hui la parole au nom du Nouveau Parti démocratique pour appuyer la motion de mon collègue libéral et expliquer pourquoi, de mon point de vue, ce projet de loi est des plus importants et mérite que nous l'abordions avec sérieux. Quel dommage qu'il ne puisse pas faire l'objet d'un vote!
Le Canada est l'un des rares pays développés à ne pas avoir de jour férié pour commémorer le souvenir de nos soldats, hommes et femmes, tombés au champ d'honneur à l'occasion de différents conflits dans le monde.
De mes entretiens avec beaucoup de Canadiens, il est ressorti que nos concitoyens croient que le jour du Souvenir est déjà un jour férié. Quand je leur dis qu'il n'en est rien, ils en sont interloqués. Le fait est que, à ce jour, le 11 novembre, le jour du Souvenir, jour désigné à la mémoire de tous ceux qui ont consenti l'ultime sacrifice et de leurs familles, n'a pas le statut de jour férié. C'est là une lacune grave que notre éminent collègue d'en face a voulu réparer, ce dont je suis d'ailleurs très fier.
J'ai moi aussi présenté une motion qui sera débattue dans quelques semaines et qui dit précisément la même chose, à savoir que le jour du Souvenir soit désigné fête nationale annuelle.
Je vais maintenant vous parler de moi. Je suis né en Hollande. Mes parents ont été libérés grâce aux sacrifices consentis par les militaires canadiens. Je suis très fier de me trouver dans cette enceinte où il a été décidé d'envoyer des soldats outre-mer pour libérer les membres de ma famille. Pas seulement les miens, mais des millions d'autres un peu partout dans le monde, qui ont été libérés grâce aux efforts concertés des Alliés contre l'Allemagne nazie et le Japon d'alors.
Cette initiative est tout à fait justifiée et fondée. Nous débattons d'une motion dont la pertinence ne devrait pas être remise en cause. Nous devrions pouvoir faire franchir très rapidement toutes les étapes nécessaires à l'adoption d'une motion ou d'un projet de loi de cette nature et vite renvoyer le tout au Sénat pour qu'il en fasse autant.
Si nous réussissons à nous entendre en l'espace de quelques heures pour nous octroyer une augmentation de 20 p. 100, nous pouvons certainement faire quelque chose pour honorer les anciens combattants qui sont encore des nôtres et ceux qui sont déjà partis, en faisant du 11 novembre un jour férié spécial.
À bien des égards, le 11 novembre est déjà un jour spécial, mais, si nous négligeons d'en faire un jour férié, cela revient à ne pas honorer complètement le sacrifice consenti par ces combattants.
Des gens d'affaires sont venus me voir pour me demander comment ils pourraient se permettre ce jour férié. Je leur ai dit respectueusement que, sans les sacrifices des soldats canadiens, ils n'auraient tout simplement pas d'entreprise. Nous ne devons pas oublier cela.
J'ai ici une lettre écrite le 17 mai 1993 par le député de l'opposition officielle qui est aujourd'hui le premier ministre du Canada. C'est une lettre de remerciement adressée à une dame en réponse à ses commentaires sur le projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-289, Loi désignant le jour du Souvenir comme jour férié à inclure dans les conventions collectives de la fonction publique, présenté par un ancien libéral néo-écossais, M. Ron MacDonald. La portée du projet de loi était un peu plus limitée.
Il écrivait que le Parti libéral comprenait sa préoccupation, que le jour du Souvenir était l'occasion de rendre hommage à plus de 100 000 Canadiens, des hommes et des femmes, qui avaient donné leur vie pour notre pays. Que chaque année, le 11 novembre, nous avions l'occasion de réfléchir aux valeurs au nom desquelles des Canadiens s'étaient battus et avaient donné leur vie et qu'il importait que ces cérémonies continuent d'avoir lieu pour que les Canadiens n'oublient jamais la portée et le sens de ces sacrifices.
Puis il a ajouté qu'il appuyait le projet de loi désignant le jour du Souvenir comme jour férié pour les employés de la fonction publique fédérale. Pas seulement pour les fonctionnaires, en fait, puisque le projet de loi désignait ce jour comme jour férié.
Malheureusement, a-t-il poursuivi, le Conseil du Trésor avait indiqué que les députés ministériels ne pouvaient pas appuyer le projet de loi, car celui-ci touchait les négociations collectives et coûterait trop cher. Le député a dit que les libéraux avaient trouvé ce raisonnement mesquin. Il a ajouté qu'il continuerait de presser le gouvernement pour qu'il adopte le projet de loi C-289. En tant que chef de l'opposition, il a remercié la personne d'avoir pris le temps de lui adresser cette lettre pour lui faire part de son point de vue.
Le premier ministre a pris le temps de faire écrire une lettre en son nom pour dire à quelqu'un qu'il est d'accord pour transformer cette journée en congé pour les fonctionnaires. Les rumeurs concernant le départ éventuel du premier ministre continuent de courir. Dans les quelques dernières années qu'il lui reste en politique, pourquoi ne voudrait-il pas laisser un petit souvenir aux Canadiens en faisant du 11 novembre un jour férié? Il a le pouvoir de faire cela très rapidement.
Le 11 novembre, les députés visitent les diverses légions dans leurs circonscriptions respectives pour saluer les militaires et leurs familles, ainsi que les quelques anciens combattants. C'est un moment très solennel.
Je visite personnellement huit légions au cours de cette journée. Je parcours plus de 500 kilomètres. Je fais toujours une présentation du drapeau canadien et de l'affiche nationale sur la guerre de cette année. Nous les faisons monter et nous les présentons aux légions le 11 novembre.
C'est un honneur et un privilège de représenter à cette occasion non seulement mon parti, mais tous les députés de la Chambre des communes. C'est ce que nous faisons tous. En dehors de la fête du Canada, c'est le seul jour de l'année où tous les députés sont égaux. J'ai parlé à de nombreux collègues qui font comme moi. Ils visitent les diverses légions dans leur circonscription. Ils assistent à des réunions et à des réceptions. Ils distribuent les poignées de mains aux anciens combattants et à leurs épouses. Ils serrent la main des militaires actuels et des membres de la légion. C'est vraiment une journée merveilleuse.
Il est temps de mettre nos différends de côté et de reconnaître la nécessité d'avoir un vrai jour férié en souvenir de ces braves gens qui ont fait le sacrifice ultime. Il appartient au gouvernement et aux députés de remplir leurs responsabilités ultimes.
L'une de ces responsabilités consiste à s'assurer que nous n'allons jamais oublier, que nous rappellerons les traditions et les sacrifices de nos militaires aux générations futures. Une façon de faire cela serait de créer un jour férié pour tous les Canadiens, afin de reconnaître convenablement et une fois pour toutes les sacrifices suprêmes auxquels on a consenti.
Ma mère est en train de suivre le débat. Elle a presque 80 ans. Nous sommes arrivés au Canada en 1956. Mon père était un prisonnier de guerre. Il avait rencontré un soldat canadien et lui avait demandé pourquoi le Canada envoyait tellement de jeunes gens en Hollande, pourquoi il consentait tant de sacrifices. Le soldat lui avait répondu qu'il y avait un travail à faire, tout simplement, et s'en était allé.
Comme la situation économique n'était pas très bonne en Hollande, en 1956, mes parents et des milliers d'autres personnes n'avaient d'autre choix que d'émigrer. Mon père s'est souvenu des paroles de ce soldat canadien et s'est dit que si le Canada avait des militaires pareils, ce devait être un pays extraordinaire.
Mes parents sont arrivés ici en 1956 et ma famille a pu prospérer grâce aux efforts des Canadiens. Il n'est que juste que nous, députés, faisions cette fois-ci abstraction de notre esprit partisan et reconnaissions la valeur des hommes et des femmes qui ont servi notre pays dans le passé de même que des hommes et des femmes qui défendent aujourd'hui à l'étranger la liberté et la démocratie.
Nous devrions honorer la motion du député d'en face et reconnaître qu'il s'agit ici d'un projet de loi important. Nous devrions l'examiner et en disposer très rapidement. Je ne vois absolument aucune raison de ne pas appuyer le projet de loi.
Je ne veux pas parler seulement des sacrifices du Canada. Il y a une province de notre pays qui faisait alors partie de l'Empire britannique. Elle a aussi consenti d'énormes sacrifices. Il s'agit de la magnifique province de Terre-Neuve et du Labrador. Personne ne doit jamais oublier les sacrifices qu'elle a consentis.
Si les députés veulent voir un groupe de pression dédié aux sacrifices des gens de Terre-Neuve et du Labrador, ils devraient aller à l'Assemblée législative de la province, à St. John's. Je sais que le député de St. John's-Est en parlera. Ils y verront quelque chose qui leur fera verser des larmes. Ces gens-là ont bien fait. Ils comprennent les sacrifices. Nous, dans le reste du Canada, devrions faire de même.
Au nom de mon regretté père, de ma mère et des autres membres de ma famille, je tiens à remercier beaucoup le député pour cette motion. Il est à espérer que celle-ci sera adoptée très rapidement.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir présenté la motion no 298 pour faire du 11 novembre un jour férié national.
Venant de Terre-Neuve, je suis un peu surpris que le 11 novembre ne soit pas un jour férié national. Dans ma province, tous les magasins et les bureaux du gouvernement sont fermés le 11 novembre, à l'instar du 25 décembre et de la fête du Canada. C'est une journée très importante pour la province de Terre-Neuve et du Labrador parce qu'à 11 heures, le 11e jour du 11e mois en 1918, la Première Guerre mondiale a pris fin, mettant un terme à l'un des chapitres les plus dramatiques de l'histoire du territoire qui s'appelait alors le Dominion de Terre-Neuve, et non la province de Terre-Neuve.
Nous avons joué un rôle très spécial dans les deux guerres mondiales. Terre-Neuve a été la première colonie outre-mer de l'Empire britannique. Quand sir Humphrey Gilbert y a planté le drapeau britannique en 1583, St. John's était déjà un port de mer florissant. L'île est devenue une colonie britannique même si les lois anglaises y interdisaient tout établissement à l'époque. Les Terre-Neuviens ont obtenu le gouvernement responsable au début du XIXe siècle. Au tournant du XXe siècle, Terre-Neuve était essentiellement un dominion autonome au sein de l'Empire britannique.
Il n'est donc pas surprenant que, lorsque la guerre a éclaté entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne en 1914, Terre-Neuve se soit rapidement portée à la défense de l'empire. Elle a équipé un régiment d'infanterie, pour l'amour de Dieu, à ses propres frais et l'a envoyé outre-mer servir dans les Forces britanniques.
Le 11 novembre est très important pour nous. Il est très important pour le Canada et il devrait être un jour férié national dans notre pays.
Le 1er juillet 1916, premier jour de la bataille de la Somme, le régiment de Terre-Neuve a été presque complètement décimé à Beaumont Hamel. En perdant ce régiment ce jour fatidique, le jeune Dominion de Terre-Neuve a perdu la fine fleur de toute une génération.
Le 11 novembre jour férié national? Oui, certes, le 11 novembre doit devenir un jour férié national.
La Première Guerre mondiale a eu de très profonds effets sur Terre-Neuve. Elle nous a arraché une génération de jeunes hommes, dont un bon nombre étaient des chefs de file. Notre soutien financier pour l'effort de guerre a drainé le Trésor public et contribué à la faillite du Dominion de Terre-Neuve après la guerre. Nous avons alors été dirigés par une commission dont les membres étaient nommés par le gouvernement britannique jusqu'à ce que la population de l'île décide, par voie de référendum, que Terre-Neuve deviendrait une province du Canada, en 1949.
À cause de la perte de notre régiment d'infanterie pendant la Première Guerre mondiale, les Britanniques ont refusé que nous servions dans l'infanterie lors de la Deuxième Guerre mondiale. Au cours de ce conflit, nous avons fourni, à la place, des hommes à deux régiments d'artillerie britanniques. Aujourd'hui, nous avons de nouveau un régiment d'infanterie. Il s'agit, cette fois, d'un régiment de réserve des Forces canadiennes. Nous ne pourrons jamais oublier la formidable contribution des forces terrestres ainsi que de la marine marchande, de la marine et de l'aviation canadiennes.
Ce régiment, qui existe encore aujourd'hui, porte la désignation «Royal» en raison de sa participation à la Première Guerre mondiale. Il s'agit du Royal Newfoundland Regiment. C'est pour cette raison que le 1er juillet est un jour où les Terre-Neuviens éprouvent des émotions contradictoires. C'est la fête du Canada, pays auquel nous nous sommes joints en 1949, mais c'est également la commémoration de la perte de notre régiment d'infanterie.
La Première Guerre mondiale a marqué le début d'une ère nouvelle pour le Canada. Sur la crête de Vimy, les soldats canadiens se sont affirmés comme une force sur laquelle compter parmi les diverses forces du Dominion qui défendaient la Couronne et la patrie. Le 11 novembre marque la fin d'un conflit qui a profondément marqué l'avenir de l'Amérique du Nord britannique. Par conséquent, à titre de Canadien et de Terre-Neuvien, je n'hésite pas un instant à appuyer la motion proposant de faire du 11 novembre une fête nationale.
Il serait bon que nous nous souvenions des guerres auxquelles nous avons participé et des jeunes Canadiens, hommes et femmes, qui ont défendu, au prix de leur vie, la liberté qui nous est si chère. Aujourd'hui, d'autres jeunes Canadiens servent dans les Balkans et dans un Afghanistan déchiré par les hostilités. Il est tout à fait approprié que le pays prévoie une fête nationale à la mémoire des citoyens morts au combat. C'est l'occasion de témoigner notre respect pour les efforts constants des combattants et de nous souvenir de nos prédécesseurs qui ont fait le sacrifice suprême de leur vie.
Le 11 novembre est déjà largement célébré partout au Canada, d'un océan à l'autre. Il faudrait que la Chambre des communes hausse le statut de cette journée au niveau qui lui convient. Par conséquent, je suis heureux et fier d'appuyer la motion.
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur d'aborder un sujet aussi noble que le souvenir. Je félicite mon collègue de Sarnia—Lambton de l'objectif qu'il vise en présentant cette motion à la Chambre.
Depuis combien de temps les humains se font-ils la guerre? Depuis combien de temps s'entretuent-ils? Si les archéologues et les sociologues ne se trompent pas, les conflits ont commencé dès notre apparition. Quand cesseront-ils? Quand mettrons-nous fin aux affrontements?
Parfois, comme présentement, la guerre est nécessaire. Il arrive que les nations pacifiques soient forcées d'agir pour contrer le terrorisme ou l'intimidation. Malheureusement, la guerre est parfois inévitable.
Cependant, nous devons nous assurer de participer à la guerre en dernier ressort seulement, lorsqu'il est impossible d'y échapper. Nous devons accepter l'enfer de la guerre uniquement après avoir épuisé tous les autres recours. Enfin, nous devons veiller à ne jamais oublier les horreurs de la guerre. Nous ne devons jamais oublier ses effets et son coût terrible pour une nation, pour les jeunes hommes et femmes d'un pays et pour leurs êtres chers.
Nous ne devons jamais oublier nos braves soldats, qui ont connu par milliers l'horreur et le sang des champs de bataille et qui sont revenus chez eux éclopés, blessés et marqués à jamais. Nous ne devons jamais oublier les pleurs de ceux qui ont perdu leurs êtres les plus chers.
Nous ne devons jamais oublier ceux qui ont péri pour le Canada, ceux qui ont vécu et qui ont consacré leur vie au service de leur pays, ou ceux qui ont fait le sacrifice suprême pour défendre les valeurs auxquelles nous tenons en tant que Canadiens.
Nous ne devons jamais oublier ces choses-là, pour lesquelles ils se sont battus et pour lesquelles nos fières forces armées continuent de se battre. Ils se sont battus pour défendre nos libertés: la liberté de pensée, de parole et de religion pour tous, sans distinction fondée sur la nationalité, la religion ou la race. Ils ont combattu la tyrannie, le despotisme et le terrorisme. Ils se sont battus pour les valeurs auxquelles nous tenons en tant que Canadiens. Ils se sont battus dans l'espoir que les générations à venir n'aient pas à le faire. Nous ne devons jamais oublier les hommes et les femmes des forces armées et de la marine marchande.
C'est en temps de guerre que les mots valeur, honneur, gloire et bravoure prennent tout leur sens. Les guerres et les conflits nous poussent à défendre nos idéaux les plus précieux. Les vertus que nous considérons comme les plus grandes ressortent souvent le plus en temps de guerre. Partout où ils ont combattu, les soldats canadiens ont toujours eu pour vertu commune un singulier courage.
Lorsque nous nous souvenons, nous devons penser à la guerre telle qu'elle a été et telle qu'elle est encore. Nous ne devons pas édulcorer par l'éloquence et la rhétorique son horrible violence. Nous devons nous dresser contre ceux qui magnifient ou célèbrent la guerre. J'emprunte les propos de Thomas Chalmers, prêcheur écossais du XIXe siècle. Il disait que nous devons nous dresser contre tous ceux qui:
| [...] donnent une couleur trompeuse à la guerre et en repoussent les choquantes barbaries à l'arrière-plan de notre contemplation. C'est ce que je vois dans l'histoire qui me relate la superbe apparence des troupes et l'éclat de leurs charges répétées. C'est ce que je vois dans la poésie qui prête la magie de son rythme au récit du sang versé et transporte sa légion d'admirateurs par ses images et ses figures de style, qui, en évoquant les plumes des chevaliers, embellit traîtreusement une scène de massacre [...] les râles des mourants et les gémissements des blessés qui s'estompent et disparaissent dans un silence de mort. |
On dit que personne ne déteste plus la guerre que le soldat. Personne n'est plus conscient qu'on ne peut pas, qu'on ne doit pas s'engager dans la guerre à la légère. Personne ne peut en évoquer les horreurs avec plus de vérité et de conviction que ceux qui les ont endurées courageusement, ceux qui ont combattu dans les tranchées, sous une pluie de bombes interminable qui tombe jour et nuit, ceux qui ont mené la charge sous les balles et les éclats d'obus, ceux qui ont vu les torpilles foncer vers leur navire ou les tirs de DCA exploser aux ailes de leur avion, ceux qui ont souffert sur les champs de bataille de l'Europe, dans les jungles de l'Asie et les déserts de l'Afrique, dans les océans du monde et en plein ciel.
Pour quoi se sont-ils battus et sont-ils morts? Pour quoi les hommes et les femmes de nos forces armées continuent-ils de se battre? Pour la paix.
L'objet de la motion est évident et très louable. Le député souhaite sans doute faire en sorte que l'on n'oublie jamais les sacrifices des hommes et des femmes de nos forces armées et des marins de la marine marchande. La motion parle de la nécessité pour notre pays de se souvenir et de la nécessité pour nous tous de comprendre et de rappeler le sacrifice que beaucoup de Canadiens ont fait et celui que beaucoup font tous les jours en tâchant d'établir la paix et en s'efforçant de la maintenir. En effet, la paix est le but ultime. Établir la paix et mettre fin à la violence sont paradoxalement mais toujours clairement ce pour quoi nous avons combattu et ce pour quoi nous combattons aujourd'hui.
Selon la Loi instituant des jours de fête légale, la fête qui tombe le 11 novembre de chaque année est appelée jour du Souvenir. C'est un jour où nous nous tenons debout, sombres et silencieux, en mettant nos affaires de côté, pour réfléchir quelques instants aux guerres et aux combats, aux morts à la guerre et aux survivants qui en portent les cicatrices, aux anciens combattants qui marchent si humblement parmi nous, à ceux qui sont décédés et à ceux qui servent présentement notre pays sous les nobles uniformes du Canada.
Je songe aux sacrifices de nos soldats et de nos Casques bleus et je me demande, comme beaucoup d'autres avant moi, si nous, qui en bénéficions, pouvons ressentir une gratitude assez vive pour nous montrer reconnaissants à l'égard des dons qui nous ont été accordés? Pouvons-nous nous exprimer en termes suffisamment chaleureux pour chanter comme il convient leurs louanges? Pouvons-nous bâtir des monuments assez élevés pour relater l'histoire de leurs hauts faits?
La réponse est non, nous ne le pouvons pas, mais nous pouvons nous souvenir. En nous rappelant la bravoure et le sacrifice du passé nous pouvons montrer aux membres de nos forces armées à quel point nous leur sommes reconnaissants d'être là pour combattre pour nous et défendre les causes transcendantes de la liberté, de la justice et de la sécurité. Nos militaires vont maintenant combattre le terrorisme à la façon dont leurs ancêtres ont combattu la tyrannie. On se souviendra également de leur combat.
On ne saurait trop insister sur l'importance de cette journée. Il est essentiel que nous nous souvenions de ce qui nous a été donné pour que nous puissions jouir de ce que nous avons. Le gouvernement du Canada l'a reconnu en 1919 et il a pris des mesures pour l'assurer. En 1931, avec l'adoption de la Loi instituant des jours de fête légale, le gouvernement a accordé à cette journée l'honneur auquel elle a droit. En fait, la Loi instituant des jours de fête légale garantit à l'heure actuelle que le 11 novembre sera indéfiniment reconnu comme le jour du Souvenir.
Mon collègue mérite des félicitations pour les efforts qu'il a déployés en vue de faire ressortir l'importance de cette journée. Il a démontré un amour pour son pays et pour ses concitoyens que nous devrions tous imiter. Nous attendons avec impatience le jour où la vérité et la paix régneront partout au monde, où elles triompheront de ceux dont la cruauté, l'ambition, la traîtrise et la violence nous poussent à prendre les armes pour défendre les valeurs et les vertus que nous chérissons tous. Nous attendons ce jour avec impatience, mais en même temps, nous nous souvenons.
Je remercie mon collègue de ses efforts en vue de préserver la mémoire de nos valeureux soldats en attirant l'attention sur la fête que nous connaissons sous le nom de jour du Souvenir.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 1er novembre 2001, j'ai posé une question, ici, à la ministre du Développement des ressources humaines concernant le ralentissement économique et la crise du bois d'oeuvre.
Je lui demandais si elle était disposée à prendre des mesures particulières pour permettre aux gens touchés dans les régions de production forestière, mais aussi à tous ceux qui sont touchés par le ralentissement économique, d'avoir une majoration des conditions du régime d'assurance-emploi. Je demandais qu'ils aient une bonification pour éviter que la situation actuelle empire.
Dans ma région, un chômeur sur quatre se rend au maximum de ses prestations et tombe ensuite dans ce qu'on appelle le «trou noir», c'est-à-dire une période au cours de laquelle il ne peut pas avoir de prestations d'assurance-emploi, et où il ne peut pas non plus bénéficier de l'aide sociale, parce que souvent, ces gens sont propriétaires d'une maison ou ont des avoirs. On leur demande alors de retirer leurs REER. Finalement, ils s'appauvrissent, parce que le régime d'assurance-emploi ne permet pas à ces gens d'avoir un revenu suffisant.
Lorsque j'ai posé cette question à la ministre, elle m'a dit que le régime actuel répondait adéquatement à la norme. On se rend compte que ce n'est pas le cas. Plusieurs personnes sont touchées par la crise du bois d'oeuvre, des travailleurs et des travailleuses à qui on demande de la solidarité pour la position du Canada et celle du Québec dans la difficile négociation menée avec les États-Unis.
Est-ce qu'il ne serait pas pertinent que ces travailleurs puissent bénéficier de conditions plus adéquates, plus satisfaisantes? Le Bloc québécois avait suggéré une prolongation des périodes de prestations d'assurance-emploi pour que, au lieu qu'un chômeur sur quatre épuise toutes ses prestations d'assurance-emploi, ce ne soit pas un sur deux, comme cela risque de se produire prochainement à la suite du ralentissement économique et de la crise du bois d'oeuvre qui perdurent et qui ne se règlent malheureusement pas.
Lorsque la ministre est venue dans ma circonscription, il y a quelques semaines, elle a annoncé un programme permettant à environ une centaine de travailleurs de pouvoir profiter d'un programme visant les travailleurs de 55 ans et plus, ou permettant à des travailleurs forestiers d'étirer le nombre de semaines de travail qu'ils auront faites. Cela s'appliquerait à une centaine de personnes, alors que 3 500 personnes épuisent leurs prestations dans notre seule région. C'est comme une goutte d'eau dans l'océan.
Est-ce que le gouvernement, par l'entremise de la ministre ou de la secrétaire parlementaire, depuis cette période, ne pourrait pas donner un signe d'espoir afin que nos travailleurs et travailleuses puissent profiter d'un régime amélioré?
Ce régime d'assurance-emploi, en plus de ne pas générer un nombre suffisant de semaines de prestations, accumule des surplus à la caisse de l'assurance-emploi depuis plusieurs années. Depuis quelques mois, on semble aller vers des déficits. Mais la raison pour laquelle le gouvernement n'est pas prêt à accroître les conditions du régime, c'est parce qu'il n'a pas fait de réserves adéquates dans le passé. Il a affecté toutes les sommes en surplus au paiement de la dette. Aujourd'hui, au moment où on en aurait besoin, on se retrouve dans une situation difficile.
Devant cette situation, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas décider d'améliorer le régime, de permettre que dans toutes les régions, particulièrement celles touchées par la crise du bois d'oeuvre, il y ait une augmentation du nombre de semaines de prestations? Cela éviterait de jeter des familles dans la misère.
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre au député d'en face au sujet de la position du gouvernement du Canada. Comme le député le sait fort bien, le gouvernement est préoccupé par l'effet du conflit du bois d'oeuvre sur les travailleurs. Comme nous l'avons déjà dit, le régime d'assurance-emploi existe pour aider les travailleurs licenciés.
Nous avons la chance, au Canada, d'avoir un régime d'assurance-emploi qui est solide, flexible et qui existe pour venir en aide aux Canadiens et aux Canadiennes qui se retrouvent sans emploi. Dans la réponse de la ministre au rapport du comité permanent dont je suis membre, et dont le député d'en face fait partie également, elle a convenu avec ce comité que les éléments fondamentaux du nouveau régime d'assurance-emploi instauré en 1996 fonctionnent bien.
Nous le savons, le comité le sait, le député d'en face en a convenu également, le régime d'assurance-emploi remplit ses principaux objectifs qui sont de fournir un soutien de revenu temporaire aux personnes qui perdent leur emploi et de les aider à retrouver du travail.
[Traduction]
L'assurance-emploi tient compte de l'évolution du taux de chômage local. Le nombre d'heures exigé pour avoir droit à l'assurance-chômage—c'est très technique mais ça fonctionne—varie. Si le taux de chômage augmente, le nombre d'heures exigé pour avoir droit à l'assurance-emploi est moindre et l'intéressé a droit à toucher des prestations pendant une période plus longue. Le nombre d'heures exigé est ajusté toutes les quatre semaines compte tenu des dernières statistiques en matière de chômage.
[Français]
Quand une région subit un taux de chômage très élevé, les taux d'assurance-emploi sont réajustés par rapport à cette région spécifique. Chaque région est revue toutes les quatre semaines.
[Traduction]
La majorité des personnes employées dans l'industrie du bois devraient avoir droit le cas échéant à l'assurance-emploi. En outre, la plupart des personnes qui font une demande de prestations d'assurance-emploi n'utilisent que les deux-tiers des prestations auxquelles ils ont droit. Même dans les régions où le taux de chômage est élevé, les prestataires utilisent rarement plus de 70 p. 100 des prestations auxquelles ils ont droit.
[Français]
Nous sommes toujours prêt—je parle ici au nom de la ministre du Développement des ressources humaines—à rencontrer les travailleurs et leurs employeurs pour examiner les formes d'aide pouvant être offertes par le régime d'assurance-emploi. Le bureau de la ministre se tient en rapport avec le Council of Forest Industries afin de lui communiquer toute l'information dont il pourrait avoir besoin pour soutenir ses membres.
Développement des ressources humaines Canada vient en aide aux employés et aux employeurs en cas de licenciement collectif. Nous nous rendons dans les locaux de l'employeur pour aider les employés à présenter leur demande d'assurance-emploi et traiter les demandes aussi rapidement que possible. Un programme automatisé permet également aux employeurs d'envoyer des données de paye par voie électronique et aide les bureaux locaux à faire face à un licenciement collectif. Nous renseignons aussi les employés sur les programmes et les services mis à leur disposition pour faciliter leur réintégration au marché du travail.
[Traduction]
Une vaste série de programmes sont disponibles en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Ces programmes aident les personnes mises à pied à retrouver du travail en leur permettant d'améliorer leurs compétences, en leur donnant une formation et en leur fournissant d'autres types d'aide.
[Français]
Développement des ressources humaines Canada fournit d'autres services aux clients de l'assurance-emploi qui veulent retourner sur le marché du travail: clubs de recherche d'emploi, rédaction de curriculum vitae, techniques de recherche d'emploi, orientation professionnelle et préparation aux entrevues.
Comme toujours, notre but est d'aider les Canadiens et Canadiennes à réintégrer le marché du travail. Nous sommes prêts, et nous l'avons toujours été, à collaborer avec les travailleurs et les employeurs dans la période difficile qu'ils traversent.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis assez étonné que l'honorable secrétaire parlementaire me dise qu'il est acceptable qu'un travailleur sur quatre dans ma région épuise toutes ses prestations. Comme députés, si ce genre de situation nous arrivait et si nous étions traités de cette façon, je pense effectivement qu'on trouverait cela inacceptable.
C'est vrai qu'il existe des programmes de formation. Le Québec a eu une dévolution qu'il utilise très correctement et il fournit de la formation. Toutefois, notre problème fondamental n'est pas la formation dispensée par Emploi Québec, c'est le fait qu'un travailleur sur quatre dans ma région et un sur trois au Québec épuisent toutes leurs semaines de prestations. Cela remonte à la période d'avant la crise économique actuelle.
La secrétaire parlementaire va-t-elle attendre que ce soit un chômeur sur deux qui épuise toutes ses prestations et qui épuise toute forme de revenu? Est-ce cela qui est acceptable pour le gouvernement?
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, en réponse au commentaire de l'honorable député, j'aimerais ajouter que nous avons énormément travaillé avec les industries. Pour ne nommer que quelques exemples, je pense ici à la situation des industries Doman, d'Abitibi Consolidated, de Bowater, au fait d'aider les travailleurs de la Colombie-Britannique et d'aider les gens à retourner sur le marché du travail.
Il n'y a pas qu'un seul programme qui va aider ces personnes. C'est l'ensemble des programmes régis par la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi qui peut nous aider.
Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 1.)