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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 146
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 21 février 2002
| 0955 |
 |
Question de privilège |
|
Le Comité permanent des finances |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) |
| 1005 |
|
Le Président |
| 1010 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Langues officielles |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.) |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
| 1015 |
|
Le Président |
|
Pétitions |
|
L'Antarctique |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Les maladies du rein |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Questions inscrites au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1020 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur les espèces en péril |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1025 |
| 1030 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1035 |
|
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
| 1040 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1050 |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1055 |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
M. Bob Mills |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1100 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1105 |
| 1110 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1115 |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1120 |
| 1125 |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1130 |
|
| 1135 |
|
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
| 1150 |
| 1155 |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
| 1200 |
| 1205 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
| 1220 |
| 1225 |
|
|
M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.) |
| 1230 |
| 1235 |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne) |
| 1240 |
| 1245 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
| 1300 |
| 1305 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
| 1310 |
| 1315 |
|
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1330 |
| 1335 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1340 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Ken Epp |
| 1345 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1350 |
| 1355 |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les parcs nationaux |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Le Mois de l'histoire des Noirs |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Les Jeux olympiques d'hiver de 2002 |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
|
Les parcs nationaux |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Les Jeux olympiques d'hiver de 2002 |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
Les Jeux olympiques de 2002 |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1405 |
|
Le supplément de revenu garanti |
|
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) |
|
La Journée internationale de la langue maternelle |
|
M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.) |
|
Le commerce |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
La Journée internationale de la langue maternelle |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
| 1410 |
|
Les jeux olympiques d'hiver de 2002 |
|
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) |
|
Le clonage humain |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
Le Mois de l'histoire des Noirs |
|
M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.) |
|
L'aide juridique |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
|
La route 11 |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.) |
| 1415 |
|
Équipe Canada |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La défense nationale |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
La défense nationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1430 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'immigration |
|
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les infrastructures routières |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'immigration |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
|
Le Moyen-Orient |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.) |
|
L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.) |
|
Le protocole de Kyoto |
|
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les régimes de retraite |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
Le ministre de la Défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
Le Président |
|
La santé |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
M. Serge Marcil |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
M. Serge Marcil |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
M. Serge Marcil |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'industrie du transport aérien |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.) |
| 1455 |
|
Le Président |
|
Le protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Travaux publics et Services gouvernementaux |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le commerce |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.) |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1500 |
|
L'infrastructure |
|
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
La Société immobilière du Canada |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
L'utilisation des téléphones cellulaires à la Chambre |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
| 1505 |
|
Le Président |
|
La période des questions |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
|
Le Président |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD) |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur les espèces en péril |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1510 |
| 1515 |
|
Les Travaux de la Chambre |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Adoption de la motion |
|
La Loi sur les espèces en péril |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.) |
| 1520 |
| 1525 |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
| 1530 |
| 1535 |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
| 1550 |
| 1555 |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.) |
| 1600 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1615 |
| 1620 |
|
M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD) |
| 1625 |
| 1630 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1635 |
| 1640 |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
Le vice-président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne) |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Initiatives parlementaires |
|
Les crédits |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1735 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
| 1740 |
| 1745 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
| 1750 |
| 1755 |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Pat Martin |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 21 février 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Question de privilège
Le Comité permanent des finances
[Privilège]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le mercredi 20 février 2002, l'honorable chef de l'opposition officielle a soulevé la question de privilège en faisant plusieurs affirmations au sujet de ma conduite et de mon comportement. Il a soulevé une question très sérieuse et je la prends très au sérieux. Ainsi, j'ai demandé d'avoir la chance à la Chambre de me pencher sur ses observations et d'y répondre pleinement et j'apprécie de pouvoir le faire.
Vous savez mieux que quiconque, monsieur le Président, que pour les travaux et le décorum de la Chambre, il est essentiel que les dirigeants de la Chambre travaillent de concert dans un esprit de courtoisie, d'honnêteté et d'intégrité. C'est une responsabilité que je prends très au sérieux. C'est ce que je fais constamment non pas comme tactique ni comme moyen de fonctionner, mais pour exprimer vraiment mon respect bien réel pour ces gens avec lesquels je dois travailler, pour vous et pour la Chambre, monsieur le Président.
On m'a accusée hier à la Chambre de pratiquer l'intimidation, le harcèlement et le tordage de bras, de menacer non seulement mes propres collègues, mais les députés de l'opposition et un employé de l'opposition officielle et de faire totalement fi des droits des députés de l'opposition.
Toutes ces accusations découlent simplement du fait que je m'acquittais de mon travail, de mes responsabilités, en tant que whip en chef du gouvernement, responsabilités que j'ai en commun avec tous les autres whips à la Chambre. Ainsi, le Règlement prévoit que nos responsabilités en tant que whips, individuellement et collectivement, sont constituées dans le cadre d'un comité de direction dans le but de nommer les membres des comités à la Chambre. Un comité n'est constitué que lorsque le whip en chef du gouvernement demande au greffier d'organiser une réunion du comité pour la première fois.
Dans le cadre de ces fonctions et d'autres, les cinq whips se consultent régulièrement les uns les autres. Il n'est pas inhabituel pour nous de communiquer directement entre nous ou par l'entremise de nos employés. Je suis régulièrement en contact avec eux pour leur demander par exemple de bien vouloir procéder de telle ou telle façon et pour obtenir leur appui et les autres whips font exactement la même chose. Ils l'ont fait à de nombreuses reprises et ils vont continuer de le faire, j'en suis persuadée, à l'avenir.
Je démens catégoriquement les accusations que m'adresse le chef de l'opposition. À aucun moment, je n'ai intimidé ou harcelé qui que ce soit et je n'ai jamais eu l'intention de le faire.
Dans sa déclaration, le chef de l'opposition m'a accusée de ne pas hésiter à intimider les députés du gouvernement. Cette accusation est carrément fausse. J'ai montré à mes enfants, lorsqu'ils étaient petits, qu'il ne fallait pas rudoyer les autres ni céder à l'intimidation, et ce n'est pas un type de comportement auquel j'ai pris goût. Le chef de l'opposition a ajouté que le Parlement doit utiliser tous ses pouvoirs pour condamner toute conduite ressemblant à de l'intimidation. J'en conviens absolument.
Je voudrais me reporter brièvement à la déclaration du député de Regina--Qu'Appelle, que je connais depuis 13 ans. Je suis renversée de l'entendre répéter, comme si elle était vraie, une allégation concernant ma conversation avec la ministre du Revenu national, que cette dernière a niée et que j'ai niée moi-même à maintes reprises, ce que sait le député, bien qu'il prétende l'avoir seulement entendue d'un tiers.
Quant au député de Kings--Hants, je nie aussi toute tentative que l'on puisse m'attribuer de l'intimider ou de le contraindre à poser le moindre geste. L'inviter à collaborer fait légitimement partie de mes fonctions.
Je regrette particulièrement qu'une collaboratrice du whip de l'opposition officielle ait eu l'impression d'avoir été rudoyée. Nous avons eu un entretien au cours duquel je lui ai parlé comme je le fais souvent avec elle ou avec un autre représentant du whip de l'opposition. J'espère que nous allons continuer d'échanger comme nous le faisons. Je n'ai certainement jamais eu l'intention de l'intimider ou de la harceler. Si elle a eu cette impression, je le regrette beaucoup.
Comme je l'ai fait hier, je nie catégoriquement la déclaration qu'on m'attribue et tout acte d'intimidation, de harcèlement ou autre dont on m'accuse. J'espère maintenir les bonnes relations que j'entretiens avec les autres représentants de la Chambre.
Le Président: La présidence a entendu le point de vue du whip en chef du gouvernement sur la question de privilège que le chef de l'opposition a soulevée à la Chambre hier et sur laquelle les députés de Regina--Qu'Appelle et de Kings--Hants ont donné leur avis.
J'ai entendu tous les points de vue, et je dois dire que, après avoir écouté l'explication du whip en chef du gouvernement, ainsi que les mots qui lui ont été prêtés, cette fois directement et non rapportés par quelqu'un d'autre, je suis convaincu qu'il n'y a pas lieu de soulever la question de privilège, et que les discussions qui ont eu lieu, qu'elles aient été interprétées d'une façon ou d'une autre, sont des conversations normales à la Chambre, et certainement normales entre whips.
Je dis cela même si je n'ai jamais été whip, bien qu'il me soit arrivé à l'occasion d'être semoncé par un whip, mais non par celle qui occupe maintenant ce poste, je dois dire. Je suis persuadé que tous les députés, sauf les rares représentants qui siègent comme indépendants, ont connu les joies des remontrances de leur whip. Nous comprenons que ce travail suppose parfois des discussions très franches qui peuvent parfois être perçues comme de l'intimidation.
À mon avis, étant donné les explications que nous avons entendues aujourd'hui et les observations d'hier, il n'y a pas matière à invoquer le Règlement. J'estime donc que l'affaire est close.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement
à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que personne ne sera intimidé du fait que, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Français]
Les délégations interparlementaires
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que le rapport financier y afférent.
Le premier rapport a trait à la réunion de la commission politique qui s'est tenue à Paris en France, du 25 au 27 janvier 2002. Le second a trait à la réunion du bureau qui s'est tenue les 28 et 29 janvier 2002, également à Paris en France.
* * *
Les comités de la Chambre
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles. Il me fait plaisir de déposer ce rapport final sur les services offerts dans les deux langues officielles par Air Canada.
Il s'agit du résultat de près de dix mois de travail, et nous espérons conscientiser le gouvernement et l'ensemble des parlementaires sur l'importance du respect de la Loi sur les langues officielles par le plus grand transporteur aérien du pays.
[Traduction]
Le comité souligne la collaboration et le soutien remarquables des témoins qui ont comparu devant lui ainsi que des membres du comité lui-même.
[Français]
Nous souhaitons remercier les recherchistes de la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement, Mme Françoise Coulombe et M. Robert Asselin, ainsi que les greffiers, MM. Tonu Onu et Jean-François Pagé et leur personnel de soutien de cette précieuse collaboration. Merci également à mon adjoint législatif, M. Royal Galipeau. On retrouvera son empreinte un peu partout dans le rapport.
Je désire ajouter une mention spéciale au personnel de la Direction des publications parlementaires ainsi qu'au Service de traduction de la Chambre des communes, qui ont fait un travail remarquable dans des délais frisant le ridicule.
Finalement je tiens à remercier les nombreux sénateurs du Comité mixte de leur excellente contribution au comité, en particulier à ce rapport.
En plus des recommandations contenues dans le rapport, nous posons des questions au gouvernement, une nouvelle formule qui, nous l'espérons, saura attirer son attention. Nous demandons une réponse dans les 150 jours, ainsi que stipulé dans le Règlement, mais avant si possible, de façon à pouvoir accélérer le travail qui se présente devant nous.
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter un rapport dissident au rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.
Ce rapport dissident est présenté de cette façon inhabituelle parce que le comité, à sa séance de lundi dernier, a adopté une règle précisant ce qui suit:
| Conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, le Comité autorise l'impression des opinions dissidentes ou complémentaires des membres du Comité en annexe à ce rapport, immédiatement après la signature des coprésidents, que les opinions dissidentes ou complémentaires soient envoyées au cogreffier du Comité de la Chambre des communes dans les deux langues officielles, le ou avant le mardi 19 février 2002 à 17 h. |
Je me suis rendu à Toronto le 19 février et je rentrais à Ottawa à bord d'un avion ayant décollé de l'Aéroport des îles de Toronto. Un incendie électrique s'est déclaré et l'aéronef a été forcé de faire demi-tour et de réintégrer l'aéroport. Ce fut en réalité fort palpitant. Il y avait des véhicules de secours ainsi que des camions chargés de répandre de la mousse sur la piste. Cet incident nous a retardés. Par conséquent, avant que je réussisse à trouver un autre vol et à rentrer à Ottawa, le délai avait expiré.
Il était impossible pour le comité de modifier ses règles dans un si court délai. Qui plus est, le comité aurait été dans l'impossibilité d'imprimer son rapport à temps pour le déposer aujourd'hui à la Chambre. C'est pourquoi le comité a été incapable de changer vite fait d'orientation et de me permettre de présenter ce rapport dissident.
Voilà pourquoi je n'ai pu le présenter avant l'échéance. Il n'y a pas eu de mauvaise volonté de la part de qui que ce soit, et les règles établies n'avaient aucunement pour but d'entraîner ce genre de situation.
Afin que les députés qui cherchent à déterminer s'ils doivent accorder leur consentement unanime sachent ce qu'il en est, je souligne que le rapport dissident n'a pas pour but d'aller à l'encontre des éléments de fond du rapport principal et qu'il vise plutôt à présenter un point de vue différent. Je soutiens en effet que les règles affectant Air Canada, dans la mesure où elles sont différentes de celles qui s'appliquent aux autres sociétés aériennes, créent des conditions inégales. Cela va essentiellement à l'encontre de la règle de droit. C'est ce qui distingue mon propos de celui du rapport du comité dans son ensemble.
En terminant, j'approuve les remerciements que le président du comité a transmis au greffier du comité ainsi qu'aux recherchistes et autres personnes ayant apporté leur aide au comité.
Le Président: Le député de Lanark--Carleton a formulé une explication. La Chambre accorde-t-elle son consentement pour que ce rapport dissident soit déposé?
Des voix: D'accord.
* * *
Pétitions
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir pour présenter une pétition venant d'habitants non seulement de la région de Peterborough et de Lakefield, mais aussi de collectivités comme Sidney, East Saanich et Victoria en Colombie-Britannique et de Hamilton, Brampton, Dundas, Thunder Bay, Toronto et Simcoe en Ontario. Ce sont des Canadiens préoccupés par le rôle de notre pays en Antarctique. Ils soulignent que le continent antarctique abrite un environnement pur et précieux du point de vue scientifique, qui doit être protégé.
Les pétitionnaires soulignent aussi que le Canada, même si c'est une nation polaire, se situe loin derrière de nombreuses autres nations pour ce qui concerne les initiatives environnementales en Antarctique. Le protocole environnemental lié au Système du Traité sur l'Antarctique présente des lignes directrices pratiques sur les questions environnementales en Antarctique. Les pétitionnaires s'adressent au Parlement qui représente un pays signataire du protocole environnemental et affirment que le Canada devraient ratifier toutes les lignes directrices proposées dans ce protocole en les adoptant en droit canadien.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition portant la signature de nombreux habitants de Peterborough qui voudraient voir le nom de l'Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète, l'un des Instituts de recherche en santé du Canada, remplacé par un titre qui mentionnerait aussi les maladies du rein. Ces citoyens sont d'avis que l'excellent travail de cet institut serait amélioré si le grand public pouvait en comprendre le titre.
Les pétitionnaires prient les Instituts de recherche en santé du Canada d'inclure explicitement la recherche sur les maladies du rein dans le titre de l'un de leurs organismes et de nommer celui-ci l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.
* * *
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 84 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document en question serait déposé immédiatement.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Combien y-a-t-il eu de procès intentés par des victimes de crimes contre le Service correctionnel du Canada et la Commission des libérations conditionnelles depuis 1988, et quelle est la nature de chacun?
Le document est déposé.
[Traduction]
* * *
Questions inscrites au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur les espèces en péril
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 février, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement), ainsi que de la motion du groupe no 1.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, lorsque nous avons terminé, l'opposition vitupérait le gouvernement, lui reprochant de ne pas avoir déposé un projet de loi utile concernant les espèces en péril, de ne pas tenir compte des droits de propriété privée et de ne pas avoir proposé de critères permettant aux propriétaires fonciers d'évaluer une terre que le gouvernement libéral entend confisquer dans le cadre de son projet inutile visant à protéger les espèces en péril.
Comme beaucoup d'entre nous l'ont fait remarquer, l'expérience aux États-Unis montre que le fait de ne pas indemniser les propriétaires dont les terres sont confisquées a fait en sorte que lorsque ces derniers découvrent des espèces en péril sur leurs terres, ils les éliminent et les font tout simplement disparaître, à cause des risques qu'ils courent.
Je dois cependant m'excuser auprès des libéraux. Hier, je leur reprochais de gaspiller 115 millions de dollars dans la fondation de recherches en sciences humaines Pierre-Elliott-Trudeau. En fait, c'est 125 millions de dollars qui seront gaspillés.
Cet argent sera complètement gaspillé si cet organisme dépense à la manière du Conseil de recherches en sciences humaines, et on me permettra de donner ici quelques exemples: 2 267 350 $ d'argent durement gagné par les contribuables, consacrés à l'histoire du livre au Canada; 100 000 $ consacrés à l'étude des méthodes d'établissement et d'inhumation pendant la première période intermédiaire à Mendes; 62 000 $ pour une enquête sur les motifs sous-jacents aux habitudes de consommation de spiritueux des étudiants de premier cycle; 50 900 $ pour des cabarets, clubs de nuit et théâtres burlesques de Vancouver; et 35 200 $ pour le patinage artistique et la représentation des femmes et de la sexualité dans le sport. Voilà comment on gaspille notre argent, et on compte dilapider encore 125 millions de dollars. Voilà un autre exemple du manque de jugement du gouvernement et de son absence d'égard pour les contribuables canadiens.
Le projet de loi C-5 en est un exemple de plus. Nous devrions rejeter cette mesure.
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un privilège de prendre la parole au sujet du projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. Permettez-moi de rassurer la Chambre et tous ceux que la question intéresse: l'Alliance canadienne est déterminée à protéger et à préserver l'environnement naturel du Canada et nos espèces en voie de disparition.
Nous avons l'obligation et la responsabilité d'assurer leur préservation parce que nous avons la chance d'habiter un pays qui abrite une vaste diversité de terrains et d'espèces ainsi que plusieurs des grandes merveilles de la nature. Les gens viennent du monde entier visiter notre magnifique pays. C'est certainement à nous de voir à ce que nous soyons de bons intendants de l'ensemble de notre environnement.
Nous avons à coeur de préserver l'eau, l'air et la terre pour ceux qui viendront après nous. Nous tenons également à préserver les espèces qui vivent dans l'eau et sur la terre. Nous parlons d'une loi qui aurait une influence sur certaines des espèces qui vivent dans ces milieux.
Je vais mentionner au moins quatre des principaux sujets d'inquiétude que j'ai relevés dans le projet de loi et je passerai ensuite probablement un peu plus de temps sur le premier, à savoir l'indemnisation juste et raisonnable qui doit être garantie aux propriétaires fonciers et aux travailleurs du secteur primaire, qui risquent d'encourir des pertes en raison des dépenses reliées à la protection des espèces en voie de disparition.
Deuxièmement, pour qu'il y ait responsabilité criminelle, il faut que l'acte soit intentionnel et pas seulement accidentel, ce qui pourrait arriver aux termes de la loi. Nous ne voulons pas que quiconque soit poursuivi pour un accident qu'il n'avait pas voulu.
Troisièmement, le succès dépend de la coopération avec les provinces. Il serait irréalisable que le gouvernement fédéral impose une loi sans s'assurer au préalable de l'adhésion des gouvernements provinciaux ou sans s'être entendu avec eux sur l'administration et de l'application de la loi.
La Loi sur le contrôle des armes à feu est une bonne illustration de ce qui se passe quand le gouvernement fédéral omet de se gagner l'appui des provinces. Il a même fait l'objet de poursuites tant cette loi est inutile, inapplicable et mal adaptée à certaines de nos régions rurales, spécialement dans les Prairies. Nous avons noté récemment que nous avons débloqué 200 millions de dollars pour la guerre contre le terrorisme, mais que nous avons dépensé 700 millions de dollars pour la guerre contre les chasseurs de canard et les agriculteurs pour les obliger à enregistrer leurs armes à feu.
Quatrièmement, il faut que le gouvernement accepte au moins quelques conseils et quelques suggestions que formulent les porte-parole de l'opposition. Les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre sont tout autant des représentations du peuple que les députés d'en face. Il faut que nos voix soient entendues et le gouvernement ne doit pas se contenter de laisser s'exprimer les députés d'opposition au comité sans les écouter alors que les travaux du comité peuvent changer quelque chose au projet de loi à l'étude.
On a proposé des centaines de modifications à ce genre de mesure législative au fil des années, mais très peu ont été acceptées. Il est intéressant de voir le gouvernement participer aux travaux et laisser le comité effectuer tout son travail pour ensuite revenir sur le travail du comité en allant même jusqu'à le renverser. C'est vraiment terrible pour ceux qui ont travaillé avec tant de zèle.
Le gouvernement a refusé très souvent de traduire dans la loi la volonté de la majorité des Canadiens dans bien des cas, et c'est tous les jours qu'on le voit agir de façon autocratique.
Il est vraiment difficile de comprendre pourquoi le gouvernement refuse avec tant d'entêtement d'apporter des améliorations évidentes aux projets de loi. Nous faisons de bonnes suggestions dans beaucoup de comités. Nous avons suggéré des dizaines de modifications pour améliorer tout simplement le projet de loi et en rendre les dispositions meilleures et plus sûres pour les gens. Cela aurait permis de protéger quelques personnes aussi bien que quelques espèces en voie de disparition; or le gouvernement n'a pas tenu compte des opinions contraires tout simplement parce que l'opposition les avait acceptées.
Je crois qu'il serait beaucoup mieux de voir un comité et la Chambre modifier certains aspects de ces mesures législatives que de voir le projet de loi franchir toutes les étapes tel qu'il a été rédigé par un fonctionnaire.
Plusieurs espèces sont touchées par ce projet de loi. En Saskatchewan, il y a des espèces d'oiseaux, de mammifères et de poissons qui sont visées, particulièrement le renard véloce, le tétras des armoises, la chevêche des terriers, le pluvier siffleur, le pluvier montagnard, le moqueur des armoises, le tétras des prairies et d'autres encore.
Ce projet de loi doit prévoir une pleine indemnisation, et c'est aux députés élus de la formuler. Celle-ci ne saurait être déterminée par voie de règlements ni laissée à la discrétion de fonctionnaires ou soumise ultérieurement aux pressions de groupes d'intérêt soucieux de parvenir à leurs fins. Il doit être précisé clairement que les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources sont protégés de tout jeu tactique.
La formulation «peut réclamer une indemnité» ne suffit pas. La mesure doit assurer une indemnisation. La formulation «possibilité d'intenter une action» ne suffit pas. Pourquoi dit-on toujours aux petites gens, aux particuliers, qu'ils ont le droit d'intenter une action aux fins d'indemnisation? Pourquoi leur laisser ce soin? Pourquoi ne pas leur dire que c'est leur droit et qu'il sera respecté? Pourquoi exiger de ces personnes qu'elles suivent une longue procédure judiciaire afin de faire respecter un droit légitime?
Comme mon collègue l'a dit, dans les régions rurales, il y a la politique qui consiste à tuer et à faire disparaître les traces des méfaits. C'est un mouvement. Loin de moi l'idée de mettre tous les propriétaires fonciers ou tous les agriculteurs dans cette catégorie, mais j'ai entendu parler de ce mouvement dans la campagne de la Saskatchewan. C'est un mouvement qui a adopté sa propre politique qui consiste à «tuer, enterrer et se taire».
Si nous voulons vraiment protéger les espèces en péril, nous devons avoir le propriétaire foncier de notre côté. Nous devons le convaincre qu'il n'a pas besoin de tuer, d'enterrer et de se taire. Nous devons le convaincre qu'il sera protégé, tout comme les espèces en péril, et qu'il peut donc collaborer pleinement à la protection de ces espèces au lieu d'avoir peur que quelqu'un ne vienne s'approprier une partie de ses terres.
Parfois, ces propriétaires fonciers peuvent aller jusqu'à rendre leurs terres peu attrayantes pour ces espèces en péril. Ils peuvent même aller jusqu'à les chasser de leurs terres. Cette loi pourrait en fait avoir l'effet contraire à celui qu'on recherche.
La réglementation est telle qu'il se peut, par exemple, que des agriculteurs aient à modifier leurs pratiques pour ne pas perturber les oiseaux qui nichent ou que l'exploitation forestière soit interdite dans les zones où certaines espèces existent. Certains propriétaires pourraient perdre une partie de leurs terres. Récemment, en Saskatchewan, un certain nombre d'agriculteurs ont perdu des centaines d'acres parce qu'une partie de leurs terres avait été inondée à la suite de deux ou trois hivers et printemps consécutifs où les précipitations avaient été particulièrement abondantes. Ils n'ont pas pu drainer leurs terres à cause d'un règlement quelconque pris en vertu de la loi sur les pêches et les océans pour protéger le poisson. C'était au beau milieu de la Saskatchewan.
L'impact sur la famille peut être important, le revenu peut diminuer, tout comme la valeur des terres agricoles, et des familles entières peuvent parfois être déplacées. Ce sont là des conséquences que nous n'avons pas à imposer aux habitants de nos régions rurales. Il n'y a aucune raison pour qu'on demande aux soldats de la ligne de front d'assumer le coût de la guerre. C'est pourtant ce que nous essayons de faire avec ces propriétaires terriens et ces travailleurs.
Il faut respecter les droits des propriétaires fonciers. Oui, nous devons protéger les espèces en péril, mais respectons aussi les droits des propriétaires fonciers.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le groupe de motions no 1?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Par entente au préalable, le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 12 . Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 12 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 28. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 28 est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 103. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 103 est différé.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 111. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 111 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 121. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Qui tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 121 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 128. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s''étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 128 est reporté.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Nous passerons maintenant à l'étude du groupe de motions no 2.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
| Motion no 2 |
| Que le projet de loi C-5, dans le préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 2, de ce qui suit: |
| «que la protection des habitats et des espèces sur les territoires de compétence provinciale relève entièrement des provinces;». |
| Motion no 11 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 7, de ce qui suit: |
| «le territoire domanial ou sous la partie du plateau continental du». |
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
| Motion no 23 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 10.1, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 6, page 10, de ce qui suit: |
| «10.1 Le ministre peut, après consultation du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, établir un plan d'action pour l'» |
| Motion no 35 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 27, soit modifié |
| a) par substitution, aux lignes 5 à 33, page 17, de ce qui suit: |
| «27. (1) Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier la Liste des espèces en péril soit par l'inscription d'une espèce sauvage, soit par la reclassification ou la radiation d'une espèce sauvage inscrite.» |
| b) par suppression des lignes 5 à 14, page 18. |
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 39 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 32, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 19, de ce qui suit: |
| «32. (1) Il est interdit, sciemment, de tuer un individu». |
| Motion no 44 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 33, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 20, de ce qui suit: |
| «33. Il est interdit, sciemment, d'endommager ou de». |
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
| Motion no 48 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 18 à 26, page 20. |
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
Motion no 49Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 28 à 30, page 20, de ce qui suit:
«gouverneur en conseil peut prévoir, par décret, l'application des articles 32 et 33, ou de l'un de ceux-ci, dans une province,»
b) par suppression des lignes 42 à 47, page 20 et des lignes 1 à 10, page 21;
c) par suppression à la ligne 22, page 21.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
| Motion no 50 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 27 à 36, page 20. |
| Motion no 51 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 37 à 41, page 20. |
| Motion no 52 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 42 à 47, page 20. |
| Motion no 53 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 1 à 4, page 21. |
| Motion no 54 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 5 à 7, page 21. |
| Motion no 55 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 8 à 22, page 21. |
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
Motion no 56Que le projet de loi C-5, à l'article 35, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 23 à 27, page 21, de ce qui suit:
«35. (1) Les articles 32 et 33 ne s'appliquent dans un territoire à l'égard d'une espèce sauvage inscrite que si le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, prend un décret prévoyant l'application de ces articles ou de l'un de ceux-ci.»
b) par substitution, à la ligne 37, page 21, de ce qui suit:
«protège pas efficacement cette espèce ou la résidence de ses individus, le»
c) par suppression des lignes 40 à 46, page 21, et des lignes 1 à 14, page 22;
d) par suppression à la ligne 26, page 22.
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 57 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 22, de ce qui suit: |
| «tion ou menacée, il est interdit, sciemment:». |
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
| Motion no 67 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 39, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 23, de ce qui suit: |
| «39. (1) Le». |
| Motion no 74 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 48, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 27, de ce qui suit: |
| «48. (1) Le plan». |
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
| Motion no 78 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 53, soit modifié |
| a) par substitution, aux lignes 13 et 14, page 30, de ce qui suit: |
| «53. (1) Le ministre» |
| b) par suppression des lignes 27 à 30, page 30. |
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 80 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 58, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 31, de ce qui suit: |
| «58. (1) Il est interdit de détruire sciemment un élément». |
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
| Motion no 84 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 58, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 6, page 33, de ce qui suit: |
| «inscrite comme espèce en voie de disparition ou menacée—ou comme espèce disparue du pays dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada—: |
| a) si l'habitat essentiel se trouve soit sur le territoire domanial, soit dans la zone économique exclusive ou sur le plateau continental du Canada; |
| b) si l'espèce inscrite est une espèce aquatique; |
| c) si l'espèce inscrite est une espèce d'oiseau migrateur protégée par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. |
| 2) Si une partie de l'habitat essentiel se trouve dans un parc national, une zone de protection marine sous le régime de la Loi sur les océans, un refuge d'oiseaux migrateurs sous le régime de la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs ou une réserve nationale de la faune sous le régime de la Loi sur les espèces sauvages du Canada, le ministre compétent est tenu, dans les quatre-vingt-dix jours suivant la mise dans le registre du programme de rétablissement ou du plan d'action ayant défini la partie de l'habitat essentiel, de publier dans la Gazette du Canada une description de la partie de l'habitat essentiel qui se trouve dans le parc, la zone, le refuge ou la réserve. |
| (3) Si le paragraphe (2) s'applique, le paragraphe (1) s'applique à la partie de l'habitat essentiel dont la description est publiée dans la Gazette du Canada en application du paragraphe (2) quatre-vingt-dix jours après la publication. |
| (4) Le paragraphe (1) ne s'applique qu'aux parties de l'habitat essentiel que le gouverneur en conseil désigne par décret, pris sur recommandation du ministre compétent faite après consultation de tout autre ministre compétent, en ce qui concerne: |
| a) les terres domaniales qui ne sont pas des parcs, zones, refuges ou réserves visés au paragraphe (2); |
| b) la zone économique exclusive du Canada; |
| c) le plateau continental du Canada; |
| d) les espèces aquatiques; |
| e) les espèces d'oiseaux migrateurs protégées par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. |
| (5) Le ministre compétent est tenu, dans les cent quatre-vingts jours suivant la mise dans le registre du programme de rétablissement ou du plan d'action ayant défini la partie de l'habitat essentiel, de faire la recommandation s'il estime qu'aucune disposition de la présente loi ou de toute autre loi fédérale, ni aucune mesure prise sous leur régime—notamment les accords conclus au titre de l'article 11—, ne protègent la partie de l'habitat essentiel. |
| (6) Si le ministre compétent estime que le décret touchera des terres dans un territoire qui ne relèvent pas du ministre ou de l'Agence Parcs Canada, il est tenu de consulter le ministre territorial avant de recommander la prise du décret |
| (7) Si le ministre compétent estime que le décret touchera une réserve ou une autre terre qui a été mise de côté à l'usage et au profit d'une bande en application de la Loi sur les Indiens, il est tenu de consulter le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et la bande avant de recommander la prise du décret. |
| (8) Si le ministre compétent estime que le décret touchera une aire à l'égard de laquelle un conseil de gestion des ressources fauniques est habilité par un accord sur des revendications territoriales à exercer des attributions à l'égard d'espèces sauvages, il est tenu de consulter le conseil avant de recommander la prise du décret.». |
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 86 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 60, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 34, de ce qui suit: |
| «rial, il est interdit de détruire sciemment un élément de». |
| Motion no 90 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 34, de ce qui suit :Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 34, de ce qui suit: |
| «61. (1) Il est interdit de détruire sciemment un élément». |
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 94 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 44, page 34, et aux lignes 1 à 39, page 35, de ce qui suit: |
| «61. Il est interdit de détruire un élément de l’habitat essentiel—se trouvant dans une province ou un territoire, ailleurs que sur le territoire domanial—d’une espèce aquatique, d’une espèce en voie de disparition inscrite ou d’une espèce menacée inscrite qui est une espèce d’oiseau migrateur protégée par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs.». |
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 95 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par suppression des lignes 30 à 44, page 34, et des lignes 1 à 39, page 35. |
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
| Motion no 96 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié |
| a) par substitution, aux lignes 31 à 44, page 34, et aux lignes 1 à 17, page 35, de ce qui suit: |
| «aux espèces aquatiques ni aux espèces d'oiseaux migrateurs protégées par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. |
| (2) Le paragraphe (1) ne s'applique qu'aux parties de l'habitat essentiel que le gouverneur en conseil désigne par décret pris sur recommandation du ministre. |
| (3) Le ministre peut faire la recommandation dans les cas suivants: |
| a) un ministre provincial ou territorial a demandé qu'elle soit faite; |
| b) le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril a recommandé qu'elle soit faite.» |
| b) par substitution, à la ligne 28, page 35, de ce qui suit: |
| «du territoire ne protège pas efficacement cette partie.». |
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 97 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par substitution, aux lignes 35 à 44, page 34, et aux lignes 1 à 15, page 35, de ce qui suit: |
| «(3) Le ministre peut faire une recommandation si un ministre provincial ou territorial en a fait la demande.». |
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
| Motion no 98 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par suppression des lignes 42 à 44, page 34. |
| Motion no 99 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par suppression des lignes 1 à 6, page 35. |
| Motion no 100 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par suppression des lignes 7 à 9, page 35. |
| Motion no 101 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par suppression des lignes 10 et 11, page 35. |
| Motion no 102 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par suppression des lignes 12 à 15, page 35. |
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
| Motion no112 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 65, soit modifié |
| (a) par substitution, aux lignes 33 à 35, page 36, de ce qui suit: |
| «65. Dans le cas où une espèce sauvage est inscrite comme espèce préoccupante, le mi-» |
| (b) par suppression des lignes 1 à 6, page 37. |
| Motion no 113 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 68, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 10, page 38, de ce qui suit: |
| «68. (1) Sous réserve du paragraphe (2), le ministre compétent met le projet de plan de gestion dans le registre dans les trois ans suivant l'inscription de l'espèce sauvage comme espèce préoccupante. |
| (2) En ce qui concerne les espèces sauvages inscrites à l'annexe 1 à l'entrée en vigueur de l'article 27 comme espèces préoccupantes, le ministre compétent met le projet de plan de gestion dans le registre dans les cinq ans suivant cette date. |
| (3) Dans les soixante jours suivant la mise du projet dans le registre, toute personne peut déposer par écrit auprès du ministre compétent des observations relativement au projet. |
| (4) Dans les trente jours suivant la fin du délai prévu au paragraphe (3), le ministre compétent étudie les observations qui lui ont été présentées, apporte au projet les modifications qu'il estime indiquées et met le texte définitif du plan de gestion dans le registre.» |
[Français]
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 122 |
| Que le projet de loi C-5, à l'article 100, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 17, page 57, de ce qui suit: |
| «100. Une personne n'est coupable d'une infraction à la présente loi que si elle a commis sciemment l'acte reproché.» |
| Il s'élève un débat sur les motions du groupe no 2. |
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je vais exprimer brièvement certaines réflexions sur les motions nos 23, 35, 49, 56, 78, 84, 96 et 112. Je ne parlerai pas des nombreuses motions allant des nos 51 à 55 et 98 à 102, car les groupes de motions proposées par les députés du Bloc québécois saboteraient entièrement le filet de protection de l'habitat. Quiconque connaît bien l'objectif du projet de loi ne peut appuyer ces motions.
Je suis très déçu et je regrette profondément les amendements proposés aujourd'hui par le gouvernement.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir que, selon la procédure de la Chambre, le député qui a proposé la première motion, celui qui avait la parole, devrait être le premier à parler de ce groupe d'amendements.
Le président suppléant (M. Bélair): En réponse au député qui a invoqué le Règlement, je dois dire qu'il peut mettre cette situation sur le compte de mon inexpérience à l'étape du rapport. J'aurais dû, selon l'usage et pas nécessairement selon le Règlement, accorder la parole au député qui a présenté le plus d'amendements. En l'occurrence, il s'agirait de la députée de Mercier.
Cela étant dit, le député de Davenport veut-il se désister en faveur de la députée de Mercier ou souhaite-t-il continuer son discours?
L'hon. Charles Caccia: Je veux bien.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Ce faisant, on remet le processus en marche et les pendules à l'heure de sorte que l'honorable députée de Mercier a maintenant la parole.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je tiens d'abord à souligner que le l'honorable député de Davenport a beaucoup plus d'années d'expérience que moi à la Chambre, et je suis certaine que ce n'est pas la parole que vous lui enlevez, parce que personne ne peut le faire. Je le connais bien et je le respecte beaucoup dans tout ce qu'il fait.
Il me fait plaisir de participer à ce débat à plus d'un titre. La protection des espèces menacées est une question qui touche l'avenir du monde, du Canada, du Québec et l'avenir de nos enfants. Cependant, il faut reconnaître que, depuis la signature de la Convention sur la protection de la biodiversité, en 1992, le Canada a eu beaucoup de difficulté à agir, si bien que, dans ses domaines de juridiction propres, il a tardé à le faire.
Il me faut souligner que le Québec, lui, a une loi depuis 1989. Il me fait plaisir de souligner que l'actuel député de Lac-Saint-Louis, qui siège du côté du gouvernement, est celui qui a présidé à cette loi québécoise.
Il me faut également souligner que, en 1996, les ministres fédéraux et provinciaux de l'époque responsables des espèces sauvages, incluant les ministres du Québec, présents à la réunion de Charlottetown ont donné leur approbation de principe à un accord national pour la protection des espèces en péril au Canada. L'accord, lit-on dans un communiqué:
| [...] établit un nouveau cadre de travail pour la coopération entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il engage les gouvernements à des règlements et programmes complémentaires pour garantir que les espèces en danger de disparition soient protégées dans tout le Canada. |
Alors, non seulement le Québec avait-il été signataire de cette entente, mais, dès 1996, il adoptait une stratégie sur la diversité biologique, après la mise en oeuvre de sa loi de 1989. Cette stratégie fixait déjà les grands objectifs de développement des aires protégées. Quels en étaient ces objectifs? Eh bien, il s'agissait d'«accroître la connaissance écologique nécessaire à l’établissement d’un réseau de conservation de qualité et à la sauvegarde des éléments vulnérables ou menacés de la diversité biologique naturelle; établir et maintenir un réseau intégré et représentatif d’aires protégées nécessaires à la préservation de la diversité biologique; renforcer le réseau d'aires de conservation gérées de façon à assurer la protection de la diversité biologique sur une plus grande portion du territoire».
Mon intention n'est pas de continuer à lire cela, mais de souligner que le Québec n'a pas dormi aux pompes. Au contraire, il s'est occupé de la protection de l'environnement et de l'habitat.
Alors, on comprendra pourquoi j'ai été très heureuse, à la demande du respecté député de Rosemont--Petite-Patrie, de participer à ce débat et de me faire la signataire d'un certain nombre d'amendements, dont celui qui veut que soit reconnu que les habitats, comme c'est le cas et comme cela avait été le cas jusque-là, sont de compétence provinciale et du Québec.
Je comprends qu'il y a là, pour le Canada, un défi à relever—je l'ai vu, je l'ai compris—où, d'une part, une province comme le Québec a pris rapidement ses responsabilités avant le Canada, soulignons-le, et d'autres provinces ne l'ont pas fait. Je sais que, dans les projets de loi successifs qui n'ont pas abouti, il y a eu diverses recherches.
Toutefois il me semble—et je pense au ministre qui se fait fort de donner des conseils à toutes les fédérations du monde sur la façon de faire les fédérations--qu'il y aurait eu moyen de chercher davantage à reconnaître la compétence propre des provinces comme étant souveraines dans leur domaine et égales quand il s'agissait de s'entendre sur des territoires différents, plutôt que de choisir de la remplacer.
Le gouvernement fédéral n'était pas là depuis 1992; il se décide à agir en 2002, et, au lieu de chercher une façon d'intervenir, en ayant, comme le disait l'entente, «des règlements complémentaires» quand il juge que ce qui se passe dans les provinces, y compris au Québec, n'est pas à son goût, il les remplace.
C'est parfaitement inacceptable à tous égards. Ce n'est pas défendable, y compris quand on veut parler de «fédéralisme». Mais là, on parle de plus que cela. On parle de maximiser les efforts pour protéger effectivement les espèces menacées et les habitats.
Vous comprendrez la surprise et l'agacement, pour ne pas dire plus, du Québec qui fait des efforts importants, qui met un montant d'argent rare dans la protection de ces habitats et des espèces menacées, quand il se voit ainsi soumis à une sujétion par un gouvernement qui n'a rien fait jusque-là. C'est cela, c'est une sujétion; pas une «suggestion», mais une «sujétion», du verbe assujettir, de «sujet du roi».
C'est parfaitement inacceptable et cela nous divertit de l'enjeu essentiel qui est de savoir comment, effectivement, de façon complémentaire, on peut assurer avec l'argent disponible la meilleure protection. A-t-on pensé à ce que veut dire «avoir des agents»—parce que le Québec a ses agents de protection—au Québec et d'autres agents fédéraux qui, théoriquement et pratiquement, couvriront les mêmes espaces? Pourquoi le gouvernement fédéral ne s'assure-t-il pas d'une loi qui protège fortement les espèces menacées et les habitats, là où il est responsable, dans son propre domaine, et on accepte que ce soit son domaine?
Il pourrait travailler en coopération et en complémentarité avec les provinces qui le veulent. Qu'il trouve un autre moyen pour les provinces qui ne le veulent pas. Mon collègue du Québec, M. Bégin, qui a été ministre de l'Environnement, disait que les provinces qui veulent être remplacées le demandent, mais il faut trouver une autre façon de faire que de remplacer. Jusqu'ici, je le répète, ce gouvernement n'a rien fait.
On sait par ailleurs que ce gouvernement profite du fait qu'il perçoit beaucoup plus d'argent que les responsabilités qu'il a pour envahir les champs de juridiction des provinces et du Québec.
Ce n'est pas sur l'objectif de la loi que nous nous opposons, au contraire. Cet objectif, nous le partageons et nous pensons qu'il est urgent de s'en occuper. J'étais au Mexique quand j'ai vu le rapport de la Commission de coopération de l'ALENA sur l'environnement, qui s'inquiétait justement de la disparition d'espèces, à cause de l'accroissement extrêmement rapide du trafic entre les trois pays, soit le Canada, les États-Unis et le Mexique, qui mettait des espèces en danger.
Les enjeux sont là et, justement, mettons les enjeux et les solutions à la bonne place, au lieu de profiter d'un projet de loi pour remplir d'autres objectifs que ceux extrêmement prioritaires de la protection des espèces menacées.
[Traduction]
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots pour appuyer les motions du gouvernement et l'approche proposée pour faire l'évaluation et l'inscription des espèces en péril, telle qu'établie dans le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.
En premier lieu, il faut s'assurer que tous comprennent bien. Il y a eu une certaine confusion à cet égard. Je ne sais pas si c'était délibéré ou non. Seuls les scientifiques pourraient prendre des décisions au sujet de l'évaluation des espèces en péril et de leur inscription sur la liste. Ce travail serait effectué par l'entremise du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, en l'occurrence le COSEPAC. Cette organisation a été légalement reconnue comme faisant partie du processus d'évaluation et d'inscription des espèces sauvages. C'est un énorme pas en avant.
Cette mesure législative prévoit que l'évaluation des espèces en péril doit être effectuée scientifiquement par des experts indépendants. Le processus d'évaluation serait donc indépendant du gouvernement et à l'abri des pressions liées à l'examen de l'incidence sociale et économique de l'inscription.
Les décisions et les conclusions du COSEPAC seraient publiées dans le registre public. Il serait possible à tous les citoyens de le consulter en tout temps. N'importe qui pourrait prendre connaissance des raisons scientifiques sous-tendant les décisions.
La décision du gouvernement d'ajouter certaines espèces à la liste légale mettrait nombre d'éléments de la loi en application. Par exemple, la mesure législative sur les espèces en péril comporte des interdictions automatiques concernant l'abattage et le harcèlement d'individus inscrits sur la liste des espèces en péril et l'endommagement de leur résidence ou de leur habitat. Le projet de loi prévoit également l'élaboration de plans obligatoires comportant des délais précis pour le rétablissement des espèces dont le nombre d'individus s'avère dangereusement bas. En outre, en vertu du projet de loi, le processus permettrait également aux autorités de prendre, au besoin, des mesures d'urgence pour assurer la protection de l'habitat.
Nombre de décisions concernant la protection des espèces en péril et leur habitat pourraient avoir de sérieuses répercussions économiques ou sociales, particulièrement pour les citoyens des régions rurales dont la subsistance repose sur la pêche, l'agriculture et l'élevage. Nous avons été élus à la Chambre des communes pour assumer la responsabilité de ces répercussions. Le fardeau des décisions nous revient à nous, non aux scientifiques. C'est à nous, non aux scientifiques qu'il revient de faire face à la pression politique. Le gouvernement a été clair à cet égard pendant des années et à juste titre. Les décisions socioéconomiques prises en vertu de la loi seront prises par les personnes tenues de rendre des comptes aux citoyens. Notre processus démocratique le veut ainsi.
Je parlerai de quelques motions ministérielles relatives à la protection des habitats essentiels prévue dans le projet de loi sur les espèces en péril. De façon générale, les motions ont pour but de renforcer l'engagement fédéral envers la protection des habitats. Elles renforcent aussi l'approche coopérative qui a été et continue d'être une composante clé de la stratégie globale de protection des espèces en péril au Canada.
Le gouvernement fédéral doit travailler avec les provinces et les territoires pour protéger les espèces et leurs habitats. La protection des espèces en péril constitue une responsabilité partagée de tous les gouvernements. La stratégie globale de protection des espèces en péril vise à garantir que le gouvernement fédéral assume sa part de responsabilités. Le projet de loi C-5 est un élément de cette stratégie. Il servirait de complément au travail accompli par d'autres ordres de gouvernement, tablerait sur une approche de partenariat aux termes de l'accord fédéral-provincial concernant la protection des espèces en péril et renforcerait la composante de la stratégie que constitue la bonne intendance de l'environnement.
La question des habitats essentiels n'est qu'un élément de la protection des espèces. Nous devons protéger l'endroit où elles vivent sinon elles ne pourront survivre. C'est aussi simple que cela.
Ce qui est plus compliqué et ce qui nous préoccupe depuis un certain nombre d'années dans l'élaboration du projet de loi, c'est la façon dont il faut s'y prendre pour protéger le plus possible les habitats essentiels. Il faut le faire dans l'intérêt supérieur des espèces, tout en tenant compte de la structure constitutionnelle du Canada. Nous devons respecter les compétences provinciales. Nous devons ajouter à cela les effets que la désignation d'habitats essentiels pourrait avoir sur le gagne-pain de ceux qui tirent leur subsistance de la terre ou de l'eau. C'est toujours difficile à évaluer. Dans tout ce processus, nous devons veiller à ce que les dispositions relatives à la protection soient praticables, efficaces et intégrées aux autres lois et conventions canadiennes.
À cette fin, dans ses délibérations, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a apporté plusieurs modifications aux dispositions du projet de loi sur les espèces en péril qui concernent l'habitat essentiel. Certaines de ces modifications renforcent les dispositions du projet de loi. Je suis heureuse de dire que ces modifications sont non seulement les bienvenues, mais également importantes. Le comité a ajouté les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs protégés aux termes de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs au régime de l'habitat essentiel de compétence fédérale. Il s'agit là d'importantes modifications qui renforcent davantage la protection de l'habitat essentiel.
Fort des ajouts qu'a apportés le comité permanent, le gouvernement prend d'autres mesures pour renforcer la protection de l'habitat essentiel. Il agit pour assurer une protection d'office à l'habitat essentiel dans les parcs nationaux, les zones de protection marines, les refuges d'oiseaux migrateurs et les réserves nationales de la faune. Ce sont tous des territoires domaniaux, et l'élément de protection revêt une importance cruciale.
En ce qui concerne tous les autres secteurs de compétence fédérale, le gouvernement demandera au ministre compétent de recommander la protection de l'habitat essentiel, s'il n'est pas protégé, dans les 180 jours suivant la mise dans le registre du programme de rétablissement ou du plan d'action approuvés ayant défini l'habitat essentiel.
Les motions du gouvernement concernant l'habitat essentiel sont renforcées par une autre motion voulant que tous les ministres fédéraux évaluent les conséquences éventuelles sur les habitats essentiels définis avant de délivrer des licences ou des permis pour toute activité.
En rétablissant le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil, nous rétablirions la démarche privilégiée et nécessaire pour protéger l'habitat essentiel: l'intendance et la collaboration avant tout. Nous sommes convaincus que la démarche du comité permanent dissuaderait les propriétaires fonciers de conclure des ententes et les encouragerait à demander immédiatement une indemnité.
Je le répète, notre démarche doit être efficace et axée sur la collaboration. Nous devons nous rappeler que, au Canada, la plupart des terres sont gérées par les provinces et les territoires ou appartiennent à des intérêts privés. C'est pourquoi la démarche doit être concertée, et non descendante et rigoriste. Le projet de loi sur les espèces en péril protégerait toutes les espèces en péril, où qu'elles se trouvent au Canada. La démarche globale et axée sur la collaboration est essentielle à la survie de nos espèces sauvages.
Les objectifs du projet de loi C-5 n'ont pas été établis en un jour. Ils sont le fruit de beaucoup d'années d'étude, de consultation, de discussion et d'examen. L'expérience nous a appris que la démarche axée sur la collaboration est la bonne façon de faire au Canada. Nous devons encourager l'intendance et les mesures volontaires comme première étape vers la protection de tous les habitats essentiels.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais rappeler à la Chambre l'esprit de coopération qui a marqué nos travaux au comité et à quel point il est décevant de constater le rejet de tant de choses, surtout ce groupe d'amendements. Nous avons maintenant un projet de loi qui, selon nous, au sein de mon parti, ne sera pas bon pour les Canadiens et pour les propriétaires fonciers. On a parlé de coopération, de consultations, mais il ne s'agissait que de belles paroles, comme c'est si souvent le cas à la Chambre.
À l'Alliance canadienne, nous n'allons certes pas appuyer le projet de loi car il ne fonctionnera pas. Si nous avions obtenu les modifications nécessaires, le projet de loi aurait pu marcher. Nous voulons que ce soit le cas. Nous avons besoin d'une loi sur les espèces en péril. Cependant, ce projet de loi vidé de toute substance dont nous sommes saisis aujourd'hui ne marchera pas.
Je voudrais parler de deux principaux domaines dans le deuxième groupe. Tout d'abord, je vais parler des amendements portant sur l'intention criminelle, les numéros 39, 44, 80, 86, 90 et 122. Ensuite, je me pencherai sur le filet de sécurité fédéral-provincial dont il est question dans certains amendements.
Tout d'abord, je voudrais m'arrêter sur les amendements touchant l'intention criminelle. Si nous pensons que les agriculteurs, les éleveurs et les sociétés sont furieux de ne pas obtenir d'indemnisation ou d'être à la merci du pouvoir discrétionnaire du ministre, pensons à quel point ils le seront lorsqu'ils s'apercevront qu'ils pourraient avoir à payer des amendes de 250 000 $ pour avoir causé des préjudices à une chose dont ils ignoraient même l'existence. Les amendes imposées aux sociétés pourraient s'élever jusqu'à un million de dollars. C'est le problème. Le gouvernement fédéral a déclaré que ce serait un acte criminel de tuer un individu d'une espèce en voie de disparition, de lui nuire ou de le harceler.
Je veux préciser clairement que les gens qui font le trafic d'espèces en voie de disparition, qui chassent illégalement ou font des choses de ce genre devraient être punis sévèrement et se voir imposer d'énormes amendes. Le gouvernement devrait s'en prendre à eux. Cependant, il n'est pas question de ces gens. Nous parlons de l'agriculteur, de l'éleveur, qui peut, par inadvertance, détruire un ver, un escargot ou une plante sans le savoir. On a vidé le projet de loi de sa substance pour que le gouvernement n'ait pas à dire aux gens qu'une espèce se trouve sur leurs terres. C'est encore pire.
Je vais vous citer le projet de loi:
| Il est interdit de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre... |
On dit aussi, entre autres, qu'il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'un ou de plusieurs individus d'une espèce sauvage inscrite.
Ce qu'il faut faire, c'est de protéger les espèces et leur habitat. C'est ce que nous tentons de faire. Nous voulons arrêter les gens malhonnêtes qui détruisent les espèces en péril et leur habitat.
Comment pouvons-nous le faire? Le projet de loi précise que même le fait de faire du tort sans le savoir à une espèce ou à un habitat serait considéré comme une infraction criminelle. Comment un agriculteur peut-il savoir ce qu'est une tradescantie occidentale, une abronie de sable ou tout autre petit machin ou truc? Comment le Canadien moyen peut-il connaître toutes ces espèces en péril? Ces derniers pourraient toutefois se retrouver avec un casier judiciaire parce que c'est à eux de s'informer. Ce n'est pas le gouvernement qui doit faire savoir aux gens que ces espèces se trouvent à un endroit précis, mais bien aux gens de le découvrir.
On peut s'attendre à ce qu'une importante société ayant fait une évaluation environnementale fasse preuve de diligence raisonnable, mais ce n'est pas le cas pour les petits propriétaires. Toutefois, le propriétaire moyen pourrait être accusé d'une faute grave pour ne pas avoir fait preuve de diligence raisonnable.
Que devons-nous faire? Nous devons informer les gens et leur faire savoir ce que sont les espèces en péril. Qu'est-ce que le gouvernement compte faire dans ce sens? Il ne le sait pas. Il n'a pas prévu de budget à ce chapitre. Comment donc compte-t-il informer les gens pour qu'ils ne deviennent pas des criminels sans le savoir?
Y a-t-il une solution? Oui, il y en a une. Il suffit de respecter une ancienne mesure législative romaine qui précisait qu'il fallait tenir compte de l'intention criminelle, c'est-à-dire la mens rea.
Autrement dit, pour commettre un crime, il faut être conscient de commettre une faute. C'est, depuis toujours, un précepte fondamental de droit, mais voici soudainement qu'on nous demande d'adopter une loi qui rend une personne coupable jusqu'à preuve du contraire. Les gens seraient coupables même s'ils n'ont pas été avertis qu'il se trouvait sur leurs terres un animal, un oiseau, une plante ou un escargot à protéger. Une telle mesure législative a quelque chose de boiteux. Elle ne protège aucunement les espèces en péril.
Les motions du groupe no 2 traitent également du filet de sécurité. Pourquoi ne pas réunir les ministres? La situation inquiète plusieurs ministres provinciaux. Selon les consultations que nous avons menées auprès d'eux, ils sont très préoccupés. Leur gouvernement a déjà adopté des lois visant à protéger les espèces en péril, et ils considèrent que le gouvernement fédéral tente, par ce projet de loi, d'imposer sa volonté aux provinces. Le projet de loi ne favorise pas la collaboration et le consensus, contrairement à ce que nous espérions. Il illustre plutôt comment le gouvernement fédéral s'y prendra pour imposer sa volonté aux provinces qui n'agissent pas comme il l'entend. Aux termes du projet de loi C-5, le gouvernement fédéral pourra faire appliquer sa loi sur les terres provinciales, sans égard pour les règles et les pratiques provinciales.
En quoi cela favorisera-t-il la collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral? La création d'un filet de sécurité satisfait à l'un des critères d'une loi criminelle fédérale, et le projet de loi C-5 confie cette tâche au ministre. Il aurait le pouvoir de déterminer si une province protège efficacement les espèces en péril, et cette décision serait entièrement laissée à sa discrétion. La décision reviendrait au ministre. Elle viendrait donc du haut, et les provinces, dont le personnel fait respecter la loi, devraient se plier à la volonté du gouvernement fédéral. Elles perdraient le contrôle de la gestion de leurs terres provinciales.
Nous devons attirer l'attention de la Chambre et des Canadiens sur le fait que le gouvernement fédéral va être le juge et le jury et va faire appliquer la loi même si les naturalistes arguent que cinq provinces ont en place une meilleure mesure législative que celle proposée par le gouvernement fédéral et que trois provinces en ont une au moins aussi bonne que le projet de loi C-5. Au total, huit provinces ont en place une mesure législative aussi bonne sinon meilleure que le projet de loi C-5.
En vertu de ce projet de loi, le gouvernement fédéral aurait l'entier pouvoir et le plein contrôle alors que le ministre aurait le pouvoir discrétionnaire absolu de déterminer si des mesures de protection efficaces sont en place dans la province en question. Quelque chose ne va pas. Quelque chose ne va pas lorsqu'un gouvernement fédéral peut ignorer les provinces de cette façon et essayer d'imposer sa loi.
Qu'avons-nous essayé de faire? Nous avons présenté des motions qui renverseraient tout ce processus et qui diraient que le ministre fédéral doit--et non pas qu'il peut--consulter les gouvernements provinciaux afin de décider avec eux si les espèces sont ou non protégées et s'il est en fait des mesures que la province peut prendre afin d'aider à sauvegarder ces espèces.
Dans le groupe de motions no 2, le gouvernement renverse les choses et dit qu'il veut l'entier pouvoir de dire aux provinces ce qu'elles doivent faire et qu'il se moque éperdument des lois qu'elles ont mises en place pour protéger les espèces. C'est une recette qui mène directement au désastre. C'est le deuxième clou du cercueil du projet de loi C-5 visant à nuire aux espèces en péril. Nous avons en place une mesure législative américaine. Elle n'a donné aucun résultat en 30 ans et celle-ci n'en donnera pas plus.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par réfuter l'argumentation de la députée de Mercier, qui n'est vraiment pas crédible du fait que le rendement des provinces est fort médiocre. La question de compétence que soulève la députée de Mercier n'a absolument pas sa place ici.
Je me permettrai de dire officiellement que, dans le cas de la province de Québec, qui a effectivement adopté en 1989 une loi visant à protéger les espèces menacées, 26 espèces avaient été recommandées par des scientifiques au gouvernement québécois comme menacées et, partant, comme ayant besoin de protection. Entre-temps, depuis 1989, trois seulement ont été légalement portés sur la liste des espèces menacées dans la province de Québec. Cela signifie que 12 p. 100 seulement des espèces menacées de cette province ont été protégées. Le bilan de l'Ontario n'est guère meilleur, car 23 p. 100 des espèces de cette province ont été protégées.
On avance une hypothèse absolument fausse. Je pourrais consacrer les dix minutes dont je dispose ici ce matin à ce sujet, mais je ne le ferai pas. La fausse hypothèse en question réside dans la perception par la culture politique que les tortues, les lézards et les salamandres, les loups ou les grizzlis et n'importe laquelle des 300 espèces au moins qui figurent sur la liste sont conscients des limites politiques. Telle est l'hypothèse que l'on avance à tort.
Il faut sortir de ce carcan mental et se rendre compte que, si nous devions nous affronter sur le terrain des limites politiques, nous ne réglerions jamais ce problème, comme le montrent les statistiques pour chacune des provinces, sur lesquelles s'étendra plus tard un de mes collègues, je crois.
À propos de la motion no23, le comité a recommandé que, dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le ministre établisse un plan d'action national pour la bonne intendance qui prévoit des incitatifs et d'autres mesures destinées à appuyer les activités volontaires d'intendance menées par tout gouvernement au Canada ou toute personne ou organisation.
La motion no 23 proposée par le gouvernement aurait malheureusement pour effet d'éliminer cette mesure dans le projet de loi. Ce qui était obligatoire devient facultatif, et le libellé est contraire aux déclarations que le ministre a faites en diverses occasions quand il parlait à juste titre de coopération et de volontariat en disant à quel point il était important d'encourager l'action volontaire pour protéger les espèces. Comme la motion no 23 infirmerait cette disposition du projet de loi, je me demande si le ministre connaît bien la teneur de l'amendement préparé par son ministère, car il vient nettement en contradiction avec ses déclarations publiques et avec son vif désir d'encourager la coopération et le volontariat.
La motion no 35 porte sur l'établissement de la liste qui a fait l'objet de beaucoup de discussions et de réflexion au comité. Il n'est pas possible d'appuyer la motion. Elle n'est pas du tout souhaitable. Elle cause de vives inquiétudes car le problème de l'établissement de la liste n'est pas résolu par l'amendement proposé par le gouvernement. Le comité a trouvé une solution raisonnable qui tiendrait compte à la fois de la responsabilité politique et du fait que les représentants élus font l'objet de pressions quand il s'agit de répartir des ressources naturelles. Les députés se rappelleront peut-être le cas de la morue. La solution tiendrait compte en même temps de l'importance des recommandations faites par la communauté scientifique.
L'établissement d'une liste scientifique est confié à un organisme appelé COSEPAC. Il s'agit d'un comité compétent de scientifiques. Cette liste serait soumise au Cabinet. À partir de ce moment-là et durant une période de six mois, il incomberait aux politiciens, aux représentants élus qui doivent rendre des comptes en vertu de notre régime politique, de décider d'accepter ou non cette liste. C'est là à mon avis une approche raisonnable. Elle permettrait de faire la part des pressions de l'industrie en prévenant l'extinction d'une certaine espèce, comme cela s'est produit il y a dix ans dans le cas de la morue. Malheureusement, cependant, le gouvernement propose un amendement qui favoriserait le maintien du statu quo, ce qui paverait la voie à la répétition des erreurs du passé.
La motion no 49 annulerait le travail du comité. Celui-ci a recommandé au ministre un certain nombre de mesures appropriées, comme la consultation des ministres provinciaux, des organismes de gestion de la faune, etc., ainsi que du public. Malheureusement, l'amendement élimine les consultations publiques.
Le ministre--ou est-ce le ministère?--s'oppose à tous les délais fixés dans la version du projet de loi que le comité a renvoyée à la Chambre. Il est important de fixer des délais pour inciter les provinces à agir rapidement, d'autant plus que, par le passé, certaines provinces, dont la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Québec et l'Ontario, n'ont pas agi rapidement pour inscrire des espèces en péril sur la liste.
Il est fort peu probable qu'on puisse mettre en place rapidement des mesures de protection, pour peu qu'on le fasse, si le gouvernement fédéral ne fixe pas des échéances. Il y a ici une contradiction entre les déclarations publiques et le sens de cet amendement.
L'amendement no 78 aurait pour effet d'éliminer l'obligation d'élaborer la réglementation nécessaire à la mise en place des plans d'action, qui sont un élément extrêmement important du projet de loi.
L'amendement que le gouvernement propose supprime le délai fixé. Le gouvernement estime que 120 jours ne suffisent pas pour élaborer un règlement, que cela limiterait inutilement les consultations nécessaires pour mener ce travail à bien.
J'estime pour ma part que, si on élimine les délais pour l'élaboration de la réglementation nécessaire à la mise en oeuvre du plan d'action, rien ne garantit qu'on agira rapidement. C'est là un élément très important du projet de loi dont le comité vous a fait rapport, monsieur le Président. Je veux parler du maintien des délais prévus dans cette partie du projet de loi et ailleurs également.
Cela m'amène à la motion no 84. Je vais la commenter brièvement en disant qu'elle nous ramène à la protection discrétionnaire de l'habitat dans le territoire domanial, sans aucun délai pour accorder cette protection. À mon avis, la justification avancée est erronée, car la disposition qui figure dans la version du comité est axée uniquement sur la coopération.
Je regrette que mon temps de parole soit terminé, mais je vais conclure en disant que, par cette motion, le gouvernement supprimerait et violerait même très gravement le programme d'intendance proposé dans le projet de loi.
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en ce qui concerne certains arguments défendus par le dernier orateur, le président du comité et député de Davenport, je dirai d'abord que, après avoir examiné tous les amendements du groupe no 2, compte tenu de l'esprit et des recommandations du comité, je ne peux en appuyer aucun.
Toutefois, vu que nous disposons de si peu de temps pour débattre ces amendements et qu'un bon nombre d'entre eux sont déterminants pour le projet de loi et les travaux du comité, je vais les aborder sommairement, selon les sujets et selon ma perception.
Je vais parler d'un premier amendement en m'efforçant de préserver l'intégrité de tous les travaux du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Bien que la secrétaire parlementaire et le ministre disent qu'il y a eu diverses tentatives ici pour renforcer le travail que nous avons fait, ce n'est pas le cas. C'est tout le contraire. Un grand nombre des amendements proposés par le gouvernement ferait échouer le projet de loi et le travail fait par le comité. Et voilà pour la démocratie parlementaire.
Je vais parler du COSEPAC, l'organisme scientifique qui détermine si une espèce est en péril. Nous avons réuni beaucoup d'éléments de preuve se rapportant aux travaux du COSEPAC, soit sa liste existante, la manière dont il dresse la liste et le nombre des espèces non inscrites sur la liste, mais qu'il voudrait étudier pour déterminer si elles sont en péril. Sur la liste que nous avons vue, il y avait plus de 200 espèces, mais le COSEPAC nous a dit qu'il y avait jusqu'à 1 000 espèces gravement menacées, mais que l'analyse n'avait pas encore été faite.
Le COSEPAC a conféré beaucoup de crédibilité au processus et, en particulier, aux travaux du comité. D'après ce que nous avons entendu du COSEPAC et, plus important encore, de ceux qui s'intéressent au projet de loi et à la protection des espèces, il est apparu clairement qu'il était important que la liste soit dressée selon des critères scientifiques et non politiques. L'amendement proposé fera tout le contraire. Autrement dit, le gouvernement tiendra davantage compte de la politique que de la science et les scientifiques n'auront pratiquement aucun rôle à jouer, si l'amendement est adopté tel que proposé par le ministre de l'Environnement.
Ce que nous avons fait, c'est dire aux scientifiques que nous reconnaissions l'excellent travail qu'ils ont fait dans le passé, que nous voulions qu'ils continuent et que nous les autoriserions et les habiliterions à continuer leur bon travail d'une manière bien plus structurée.
Le gouvernement dit que si les questions socioéconomiques doivent être discutées, il est prêt à intervenir pour protéger toute espèce en péril, mais que la détermination de la question de savoir si une espèce est en péril est purement et simplement une question scientifique. Les modifications proposées par le comité, qui sont maintenant vidées de tout leur sens, auraient fait cela.
La prochaine question dont je voulais parler concerne le pouvoir, ou l'absence de pouvoir, qu'on trouve dans le projet de loi modifié par le comité. Ce que nous disons ici, c'est que, en nous fondant sur bien des expériences passées, nous devons montrer au public, aux citoyens canadiens, que nous sommes déterminés à faire respecter la lettre et l'esprit de la loi, que nous voulons vraiment protéger les espèces sauvages du Canada.
Si je puis m'écarter du sujet un instant, le Canada a une importante responsabilité à cet égard.
Nous sommes un pays développé, mais nous avons de grands territoires où nous pouvons protéger des espèces. Vivant dans un pays développé, nous sommes peut-être les mieux placés pour le faire parce que nous avons encore de nombreuses espèces qui n'ont pas été détruites. Un pays sous-développé n'aurait peut-être pas cette capacité-là. Un pays développé où de nombreuses espèces n'existent plus ne peut pas le faire. Le Canada est dans une position tout à fait unique. Il a donc, à mon avis, la responsabilité envers le reste du monde de faire bien attention et de veiller à protéger ses espèces.
Les amendements que le ministre de l'Environnement et son ministère ont présentés font exactement le contraire. Ils donnent aux citoyens canadiens l'impression que leur gouvernement ne prend pas au sérieux la protection des espèces. Ils ont supprimé toutes sortes de limites de temps. Ils ont ajouté des pouvoirs discrétionnaires un peu partout. Dans certains cas, ils ont prévu des consultations qui seront parfois inutiles et, dans d'autres cas, ils ont complètement supprimé les consultations. En fait, si on regarde l'approche adoptée, la consultation permet au gouvernement de retarder le processus à tout moment, ce qui était justement l'intention du gouvernement à mon avis. Il veut pouvoir retarder autant que possible la mise en oeuvre du projet de loi et de la loi qui en découlera éventuellement espérons-le.
Je tiens aussi à parler de certains amendements du Bloc et de certaines parties du projet de loi que le gouvernement appuie, surtout en ce qui concerne l'habitat essentiel. Il s'agit des champs de compétence fédéraux et provinciaux. Le comité a consacré beaucoup de temps à cette question et a entendu environ 150 témoins. La présidence nous a astreints implacablement à la tâche. Les réunions ont souvent été longues et se sont succédé parfois au rythme de plusieurs par semaine. C'est ainsi que nous travaillons depuis janvier dernier.
Pendant les travaux du comité, il est devenu très clair, d'après les opinions que nous avons obtenues des avocats et d'un ancien juge de la Cour suprême qui avait lui-même déjà rédigé des décisions dans ce domaine, que la responsabilité, l'autorité et la compétence du fédéral à ce chapitre étaient reconnues. Le gouvernement fédéral a le droit et, je le souligne énergiquement, l'obligation de protéger les espèces en péril. Il a la compétence nécessaire pour le faire. Bon nombre de décisions de la Cour suprême du Canada confirment cette opinion. Mon parti et moi-même rejetons l'amendement proposé par le Bloc qui tente de diluer cette obligation.
Nous avons revu ce que chacune des provinces a fait par le passé au niveau de la protection des espèces en péril et nous n'avons rien trouvé de très extraordinaire. Il était devenu évident que si le gouvernement fédéral ne faisait rien, les provinces ne feraient rien non plus. Aux termes du projet de loi, si les provinces prennent des mesures, nous ne nous en mêlerons pas, mais si elles ne font rien, nous avons l'autorité nécessaire pour faire ce qu'il faut pour protéger ces espèces.
Le travail du comité se reflète dans les amendements qui ont été apportés à l'avant-projet de loi qui permet en réalité au gouvernement d'intervenir au besoin pour protéger les espèces et les empêcher de disparaître. Nous rejetons totalement les amendements proposés qui tentent de diluer le pouvoir du fédéral.
J'aimerais consacrer un peu plus de temps à la question de l'habitat essentiel. Nous n'avons pas compris, et je ne comprends d'ailleurs toujours pas, pourquoi le ministère et le ministre se sont autant entêtés à ne pas protéger et à ne pas intervenir pour protéger ces espèces alors qu'ils avaient le pouvoir de le faire. Nous avons entendu des arguments que je considère plutôt boiteux en ce qui a trait à la consultation et à la collaboration.
Ce projet de loi, tel que modifié par le comité, est très fort à ce chapitre, mais nous avons une option qui nous permet d'intervenir au besoin. S'il faut choisir entre déranger un propriétaire foncier ou un gouvernement provincial ou territorial et perdre une espèce, nous avons la responsabilité d'intervenir.
Il me reste encore au moins deux points importants dont j'aimerais parler, mais je vois que mon temps de parole est écoulé.
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire prendre la parole en faveur des amendements que j'ai proposés afin de remédier à l'absence flagrante de disposition relative à l'intention criminelle dans le projet de loi C-5. Permettez-moi d'expliquer ce qu'est l'intention criminelle en droit pénal canadien.
Notre système de justice pénale repose sur plusieurs principes fondamentaux, dont celui de la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire. Une personne ne peut être reconnue coupable d'infraction criminelle au Canada que si trois critères sont respectés.
Premièrement, un acte criminel doit avoir été commis, ce qui signifie qu'un préjudice doit avoir été causé. Il existe cependant quelques exceptions à cette règle, notamment en ce qui concerne le complot en vue de commettre un acte criminel. Dans ce cas cependant, le complot est reconnu comme un acte criminel dans notre société.
Deuxièmement, la partie coupable doit être l'auteur de l'infraction criminelle. Autrement dit, si on tente de condamner une personne pour un crime, cette personne doit être celle qui a physiquement commis le crime.
Le troisième critère est celui de l'intention criminelle, ou ce que les juristes appellent, en latin, mens rea. En vertu de cette règle, une personne doit, pour être reconnue coupable, non seulement avoir commis physiquement l'acte qui lui est reproché, mais l'avoir fait intentionnellement et volontairement. Ce principe de notre droit judiciaire vise à faire en sorte que des personnes ne puissent être poursuivies pour des actes qu'elles ont commis par inadvertance ou de façon non intentionnelle, mais à condition qu'il n'y ait pas eu négligence criminelle.
L'intention criminelle est une ancienne règle des systèmes juridiques britannique et canadien.
Lorsque le grand constitutionnaliste britannique, Albert Venn Dicey, a voulu illustrer la règle du droit dans son remarquable ouvrage intitulé Introduction to the Study of the Law of the Constitution, il a donné l'exemple de Voltaire, le grand écrivain français. Voltaire avait été arrêté et emprisonné à la Bastille pour un poème qu'il n'avait ni rédigé, ni diffusé et dont il n'avait pas approuvé la substance.
Les trois principes que j'ai mentionnés visent précisément à prévenir des situations de ce genre. Dans sa forme actuelle, le projet de loi écarte l'un de ces piliers de la règle du droit. Plus précisément, voici ce que stipule le paragraphe 32(1) du projet de loi:
| Il est interdit de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays... |
Il n'est fait mention ni de connaissance de cause ni d'intention. Le paragraphe 32(2) stipule que:
| Il est interdit de posséder, de collectionner, d'acheter, de vendre ou d'échanger un individu-notamment partie d'un individu ou produit qui en provient-d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue... |
Encore une fois, il n'est fait mention ni de connaissance de cause, ni d'intention. Ceci veut dire que je pourrais aller chez mon marchand de produits diététiques du coin, acheter un produit naturel et me retrouver, sans le savoir, en possession d'un produit de contrebande, ce qui, en vertu du projet de loi C-5 dans sa forme actuelle, ferait de moi un criminel.
L'article 33 stipule que:
| Il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'un ou de plusieurs individus soit d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition... |
L'article 36 et le paragraphe 60(1) réitèrent les infractions ci-dessus et les étend aux terres provinciales. Le paragraphe 58(1) stipule que:
| Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition... |
C'est comme le paragraphe 61(1). Cela veut dire que je pourrais me promener dans une forêt, cueillir une fleur qui en soi n'est pas une espèce en voie de disparition et me retrouver, parce que cette fleur courante peut servir de nourriture à une espèce obscure dont je n'ai jamais entendu parler, coupable d'une infraction criminelle. C'est beaucoup plus facile qu'on ne le pense.
Aux termes des annexes au projet de loi, sont inscrites comme espèces disparues ou en voie de disparition: 10 espèces de mammifères; 21 espèces d'oiseaux; 4 espèces d'amphibiens; 7 espèces de reptiles; 11 espèces de poissons; 8 espèces de mollusques; 6 espèces de lépidoptères; 51 espèces de plantes; 1 espèce de lichens; et 1 espèce de mousses. Ce projet de loi envisage d'inclure une liste assez extensive d'autres espèces par arrêté ministériel.
Je reconnais qu'au moins une de ces espèces est en voie de disparition dans ma circonscription. Je suis sûr qu'il y en a beaucoup d'autres, mais il en est une que je reconnais.
On trouve cette espèce, la pie-grièche migratrice, sur les terres d'un agriculteur de ma circonscription qui a perdu la jouissance de ses terres en raison d'une loi provinciale qui protège les sites de nidification de cette espèce et toute zone située dans un rayon de 500 mètres d'un site. Il a donc perdu la jouissance de ses terres.
Selon le projet de loi dans sa version actuelle, et si les amendements que je propose ne sont pas adoptés, cet agriculteur pourrait être accusé d'avoir commis un acte criminel parce qu'il ignorait que cette espèce était menacée et qu'il n'a su qu'elle se trouvait sur ses terres que lorsque le ministère des Ressources l'en a informé. Cet agriculteur pourrait être considéré comme un criminel parce qu'il a fait quelque chose non intentionnellement à une espèce dont il ignorait l'existence et, s'il avait su qu'elle existait, il n'aurait pas su qu'elle était menacée. De toute évidence, nous devons modifier le système.
Là où je veux en venir, c'est qu'il existe la convention mens rea, selon laquelle les conséquences non intentionnelles d'une activité humaine normale ne sont pas jugées comme découlant d'un acte criminel. Si mes collègues conviennent avec moi que labourer un champ, acheter du thé ou cueillir une fleur quelconque ne devraient pas être considérés comme des actes criminels, ils doivent également convenir qu'il faut modifier ces articles, comme je l'ai proposé, pour y insérer les mots «sciemment », «intentionnellement» ou «par négligence», ou apporter toute autre modification qui rendrait les infractions conformes aux dispositions de notre Code criminel et à nos traditions judiciaires.
Je voudrais soulever un dernier argument pour prouver que cette absence flagrante de mens rea n'est pas un oubli de la part des rédacteurs de ce projet de loi. L'article 100 du projet de loi C-5 dit:
| La prise de précautions voulues peut être opposée en défense à toute accusation portée au titre de la présente loi. |
Cet élément peut sembler technique, mais il est très important. Nous avons déjà examiné le fait que ce projet de loi rend criminels des actes commis non intentionnellement ou non sciemment. Selon l'article 100, dans ces cas, un défendeur peut plaider l'ignorance ou tenter de montrer qu'il aurait été déraisonnable qu'il connaisse les conséquences de ses actes. C'est ce qu'on peut appeler l'inversion de la charge de la preuve.
D'habitude, dans les poursuites criminelles, pour prouver qu'il y a eu infraction, la Couronne doit faire la preuve que le défendeur a physiquement commis l'infraction et qu'il l'a fait sciemment et intentionnellement. Avec l'inversion de la charge de la preuve que prévoit la version non modifiée du projet de loi C-5, tout ce que la Couronne aurait à faire serait de prouver que le défendeur a physiquement commis l'infraction, un point c'est tout. Il incomberait alors au défendeur de prouver ou de faire valoir qu'il a agi innocemment ou inconsciemment. Conformément à la version non modifiée du projet de loi, les Canadiens seraient coupables jusqu'à preuve du contraire.
J'exhorte mes collègues à m'écouter et à voir à quel point il serait grave d'exclure le principe de l'intention criminelle des infractions énumérées dans le projet de loi C-5. Cela aurait des conséquences désastreuses pour nos agriculteurs, nos éleveurs et nos promoteurs immobiliers, qui pourraient sans le vouloir nuire à la faune ou à son habitat tout en essayant de faire le contraire.
Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, quiconque s'aventure dans la nature risquera de commettre une infraction criminelle. Ce n'est certes pas là l'intention du ministre. Cela n'est certes pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens ni des espèces que nous souhaitons protéger.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du groupe de motions no 2. Je suis déçue de voir que ce groupe de motions présentées sous la rubrique des échéanciers et des ententes fédérales-provinciales contienne des motions modifiant certains des éléments les plus importants du projet de loi C-5. Ces motions sont au coeur du projet de loi: le processus d'inscription, la protection de l'habitat essentiel sur le territoire domanial de même que les filets de protection et les échéanciers pour la mise en oeuvre des plans d'action. Chaque motion mérite un débat alors qu'une limite de 10 minutes a été prévue pour le groupe de motions. Cela n'est nullement dans l'intérêt de la Chambre ou des Canadiens.
Je commence par la motion no 35, une motion du gouvernement qui fait échec aux modifications apportées par le comité à l'article 27 portant sur l'inscription des espèces sur la liste.
Le projet de loi C-5 original stipulait que la décision d'inscrire une espèce sur la liste ressortissait exclusivement au Cabinet, lequel prenait en compte les recommandations du COSEPAC et du ministre, sans qu'il soit question d'échéancier. Le comité permanent a entendu peu de témoignages à l'appui de cette méthode d'inscription. La majorité des témoins ont réclamé un système scientifique d'inscription des espèces sous la gouverne du COSEPAC.
La détermination d'une espèce en péril est scientifique, elle n'est pas politique. En vertu du projet de loi C-5, toute décision prise après l'inscription d'une espèce sur la liste, y compris, et cela mérite d'être souligné, une décision sur la possibilité de rétablissement d'une espèce inscrite, laisse au ministre de l'Environnement ou au Cabinet le loisir de faire intervenir des facteurs socioéconomiques ou autres.
Le projet de loi offre une foule de possibilités de tenir compte de divers facteurs, mais la décision de déterminer qu'une espèce est en péril appartient aux scientifiques.
Certes, nous pourrions résoudre le dilemme en exigeant que tous les ministres du Cabinet soient des biologistes, mais la solution la plus simple serait de reconnaître que des scientifiques, et non le Cabinet, sont plus à même de décider si la tortue luth est une espèce menacée.
Le comité a toutefois accepté le compromis de modifier l'article 27 de manière à ce qu'une espèce soit inscrite sur la liste dans les six mois suivant l'évaluation de sa situation par le COSEPAC, à moins qu'au cours de cette période le Cabinet détermine que l'espèce doit être ajoutée à la liste. Cette inversion du fardeau de la preuve confirme que les décisions sont prises en fonction de données scientifiques, compte tenu d'un échéancier, mais en bout de ligne, je le souligne, il permet une intervention politique discrétionnaire.
L'approche de compromis a obtenu un vaste appui auprès de plus de 1 300 scientifiques, de nombreux groupes voués à la conservation, de l'Association minière du Canada, de l'Association des produits forestiers du Canada et de l'Assemblée des Premières Nations, pour ne citer que ceux-là.
La motion no 35 proposée par le gouvernement sabote cet amendement et rétablit dans le projet de loi l'établissement de listes déterminées uniquement par les politiciens. Une telle motion est certainement curieuse puisque, du même coup, le gouvernement a décidé de ne pas tenir compte du processus du Cabinet, en inscrivant automatiquement sur la liste 233 des espèces récemment réévaluées par le COSEPAC. En agissant ainsi, le gouvernement a reconnu le travail du COSEPAC comme étant important, détaillé et méticuleux.
On peut alors se demander pourquoi ne pas poursuivre l'approche fondée sur des considérations scientifiques pour les évaluations futures? Pourquoi est-ce acceptable pour ces espèces, mais pas pour les listes futures?
La décision d'inscrire ou non une espèce sur la liste sera souvent une décision d'extinction. Je demande aux députés de réfléchir à cela. Une décision d'extinction signifierait qu'une espèce non inscrite sur la liste ne bénéficierait d'aucune protection aux termes de la loi. Derrière des portes clauses, lorsqu'ils aborderaient cette question, les membres du Cabinet décideraient de la survie ou de la mort d'une espèce. Les Canadiens ne sauront jamais les raisons qui ont motivé la décision de ne pas inscrire une espèce sur la liste.
Il importe de mentionner que les listes établies uniquement par les politiciens ont échoué lamentablement dans les provinces qui utilisent pareil système. La plupart reconnaissent moins de 35 p. 100 des espèces désignées par le COSEPAC et relevant de leur compétence, certaines allant même jusqu'à en reconnaître seulement 7 p. 100. Jusqu'à quel point les pourcentages fédéraux seront-ils bas?
Je vais maintenant parler de la question de la protection de l'habitat essentiel, un des points les plus litigieux du projet de loi d'origine. Pourquoi? Pour la simple et bonne raison que, sans protection de l'habitat, une espèce en péril ne survivra pas.
Les membres du comité ont entendu de nombreux intervenants, y compris ceux que j'ai mentionnés précédemment, expliquer que l'élément clé pour avoir un projet de loi efficace c'était de rendre obligatoire la protection de l'habitat essentiel dans les régions où la compétence fédérale n'est pas contestée. C'est indiscutablement le moins que le gouvernement puisse faire pour montrer sa sincérité par rapport à la protection des espèces.
Encore une fois, les membres du comité ont fait un compromis en n'exigeant, aux termes de la loi, qu'une protection de l'habitat dans un cadre fédéral étroitement défini. Aux termes des articles 58 et 74 amendés, la protection s'étend aux terres fédérales, aux espèces aquatiques et aux oiseaux migrateurs visés par la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.
Conformément à ces paramètres, les membres du comité ont convenu que le gouvernement fédéral doit et devrait protéger l'habitat essentiel une fois que l'étape de la planification des mesures est terminée, c'est-à-dire deux ou trois ans après l'inscription d'une espèce sur la liste. Pendant cette période, il y aurait de vastes consultations menées auprès des propriétaires fonciers et des autres intervenants, y compris les provinces, afin qu'il soit bien tenu compte des préoccupations de la population, y compris des questions socio-économiques.
La motion no 84 proposée par le gouvernement et d'autres qui n'ont pas été incluses dans le groupe no 2 vont à l'encontre de ces amendements en laissant au Cabinet le soin de décider, au cas par cas, l'opportunité de prendre ou non des décrets afin d'interdire des activités susceptibles de détruire l'habitat essentiel.
Pourquoi? On a expliqué que l'on donnait ainsi aux Canadiens la première occasion de protéger l'habitat par l'entremise de l'intendance. On a dit que pareille approche favorisait la coopération.
Qu'on me comprenne bien, le comité a pleinement appuyé le premier principe de la collaboration. Voilà pourquoi il a tenu à préciser que la protection des habitats ne commencerait que deux ou trois ans après l'inscription des espèces sur la liste des espèces à protéger. Il voulait ainsi que les propriétaires fonciers, les utilisateurs de ressources et les locataires de terres publiques puissent, dans un premier temps, tenter volontairement de protéger les habitats essentiels aux termes d'accords d'intendance.
Le comité a aussi reconnu que l'absence de mesures obligatoires de protection des habitats ne servirait qu'à miner la collaboration que vise le projet de loi C-5. Par exemple, il serait difficile de convaincre une entreprise forestière de collaborer à un programme visant à protéger l'habitat d'espèces en péril, si elle savait que certains de ses concurrents ne seraient pas tenus d'y participer, ce qui leur procurerait un avantage injuste. En termes simples, les mesures obligatoires de protection des habitats ne visent pas seulement les mauvais citoyens, mais favorisent la collaboration qu'accordent les bons citoyens.
La motion no 84 du gouvernement tend à protéger les habitats essentiels situés dans les parcs nationaux, les zones de protection marine, les refuges d'oiseaux migrateurs et les réserves nationales de la faune. Cette motion, qu'on cherche à présenter comme un compromis, représente un net recul par rapport aux amendements proposés par le comité. La plupart des Canadiens seraient sûrement indignés d'apprendre que, sans le projet de loi C-5, absolument rien n'empêcherait la destruction des habitats dans les aires protégées de notre pays.
Si on refuse d'assurer, comme le réclamait le comité, la protection des espèces sur l'ensemble des terres fédérales, le projet de loi C-5 sera plus faible que bien d'autres lois fédérales, comme la Loi sur les pêches, quatre lois provinciales concernant les espèces en péril, ainsi que les lois pertinentes en vigueur aux États-Unis et au Mexique. Autrement dit, en matière de protection des espèces sur le territoire visé par l'ALENA, le Canada se classerait bon dernier.
Il me reste très peu de temps, alors j'aborderai la question du filet de sécurité à un autre moment.
En terminant, j'ajouterai que, avec ce groupe de motions, qui porte bien mal son nom, le gouvernement propose une bien triste série d'initiatives à la Chambre, aux Canadiens et surtout aux espèces qu'il avait promis de protéger. Il détruit les travaux du comité et rend l'efficacité du projet de loi C-5 tout à fait hypothétique.
Les Canadiens s'attendent à une loi qui protégera les espèces. Ces motions ne nous permettront pas de respecter notre promesse. Je demande donc aux députés de les rejeter.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le deuxième groupe de motions au sujet du projet de loi C-5.
Je suis d'autant plus heureux qu'en comité nous avons fait un effort considérable de ce côté-ci de la Chambre, plus particulièrement les députés du Bloc québécois, pour essayer de faire comprendre non seulement au gouvernement, mais aussi à certains partis représentés dans cette Chambre, l'importance de deux choses que l'on retrouve dans les amendements que nous étudions aujourd'hui.
Premièrement, que l'habitat est de juridiction provinciale. C'est le but de la motion de ma collègue de Mercier, qui a déposé l'amendement et qui l'a elle-même suggéré après avoir lu le projet de loi, afin de réaffirmer solennellement que le Québec estime que l'habitat essentiel et la protection de l'habitat relèvent du gouvernement provincial.
Deuxièmement, l'autre aspect auquel nous nous objectons par l'entremise des amendements présentés par ma collègue de Mercier concerne les articles 32 et 34 touchant ce que ma collègue d'en face a appelé tout à l'heure, et à juste titre, le filet de sécurité.
Pour bien comprendre ce qu'il en est, il faut comprendre ce que le Québec a fait jusqu'à maintenant. Il y a à peu près une heure, j'écoutais le député de Davenport indiquer à quel point, selon lui, la loi provinciale, soit la Loi du Québec sur les espèces menacées, qui remonte à 1989, n'était justement pas en mesure de protéger les espèces menacées au Québec.
Cette argumentation du député de Davenport est quelque peu particulière. Le gouvernement fédéral nous présente aujourd'hui, 12 ans après une loi adoptée par l'Assemblée nationale, un projet de loi visant à protéger les espèces menacées. Pendant 12 ans, le Québec a fait en sorte de protéger les espèces sur son territoire, ce que le gouvernement fédéral n'a pas fait pendant 12 ans dans son propre champ de juridiction et en vertu de ses propres compétences, par exemple, dans les parcs du Canada.
On pourrait dire que c'est plutôt l'inverse qui se produit. Le Québec a su pendant 12 ans faire ce que le gouvernement fédéral n'a pas fait. À cet égard, n'oublions jamais que le projet de loi n'est pas adopté aujourd'hui et qu'aucune loi ne protège actuellement les espèces et leur habitat, alors que le Québec, lui, a sa loi.
Parlons d'un autre aspect touchant l'habitat. Certains députés de l'autre côté de la Chambre nous répètent souvent que le Québec n'a aucune intention de protéger l'habitat. C'est important, comme le disait tout à l'heure le député de Davenport, de remettre les faits en perspective. Il y a parfois des choses qui sont erronées dans cette Chambre. On présente certains arguments qui sont plutôt faux.
J'aimerais rappeler à cette Chambre que depuis 1996, donc bien avant qu'on discute de ce projet de loi fédéral protégeant l'habitat, le Québec s'est doté d'une stratégie sur la diversité biologique. Cette stratégie fixait déjà les grands objectifs de développement des aires protégées. Au moment où on se parle aujourd'hui, il n'y a pas, en vertu de ce projet de loi qu'on nous propose, un seul habitat qui soit protégé puisque la loi n'est pas encore adoptée, alors que, dès 1996, le Québec se dotait de sa stratégie et d'aires protégées sur son propre territoire.
Cela prend du culot pour venir dire que le Québec n'a pas fait sa job, comme on dit, alors qu'il a une loi depuis 1989 et que le gouvernement fédéral n'en a encore aucune aujourd'hui sur ses propres terres.
Il faut avoir du culot pour venir dire au Québec qu'il ne protège pas son habitat, alors que depuis 1996, il a une stratégie ayant pour but d'instaurer des aires protégées sur son territoire. Cependant, le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui et qui est censé protéger l'habitat ne le fait pas.
Il y a donc un double langage du côté ministériel. Un double langage existe également—je le dis en toute amitié—de la part de certains autres députés de la Chambre, qui disent que le Québec ne protège pas ses espèces.
Je vais donner deux exemples. Premièrement, nous protégeons les espèces—nous pourrions faire certaines améliorations, et je le reconnais—puisque nous avons mis en place un mécanisme, une stratégie sur la diversité biologique, qui permet de créer des aires protégées, et nous nous sommes doté d'une loi.
Je tiens à rappeler au député de Davenport qui dit que le Québec ne fait pas son travail pour protéger les aires sur son territoire, que le 24 janvier 2002, le ministre de l'Environnement du Québec annonçait l'octroi d'une somme de 10 millions de dollars pour la conservation de la nature dans une entente de partenariat signée avec la communauté. Cette entente vise à protéger les aires menacées et l'habitat.
Alors que le gouvernement fédéral, je le rappelle, n'a pas encore de loi, le Québec, lui, s'est doté d'une stratégie en 1996 et consacre 10 millions de dollars pour protéger l'habitat. Est-ce suffisant? Bien sûr que non, mais nous avons au moins des mécanismes permettant de protéger l'habitat. Je tiens à rappeler que le gouvernement du Québec a une stratégie afin d'accroître les espaces et les aires protégés sur son territoire.
Une autre raison pour laquelle nous nous opposons fermement à ce projet de loi—je dis «fermement» parce que les amendements du groupe 2 que nous présentons aujourd'hui sont l'essence même de toute l'argumentation du Bloc québécois en regard de ce projet de loi—c'est que le gouvernement du Québec a signé, en 1996, un accord sur la conservation et la protection des espèces en péril au Canada. Cet accord assurait au gouvernement fédéral et à ses partenaires que le gouvernement du Québec réitérait son intention, même s'il avait adopté une loi en 1989, en signant cet accord, de protéger les espèces en péril, de participer et de coopérer avec le gouvernement fédéral.
Parmi les objectifs de l'accord, j'en relève deux. Il engage les gouvernements à des règlements et des programmes complémentaires pour garantir que les espèces en danger de disparition sont protégées dans tout le Canada et crée un conseil des ministres qui établira les directions à suivre, communiquera les progrès accomplis et résoudra les litiges. Le gouvernement du Québec se dote donc d'une loi, en 1989, d'une stratégie sur les aires protégées et signe l'accord en 1996.
Aujourd'hui, ce que nous disons au gouvernement fédéral, c'est qu'il ne doit pas agir envers le Québec et les provinces comme un gendarme. Nous préférons la coopération, la collaboration et la concertation, comme le disait la secrétaire parlementaire ce matin. Nous sommes en faveur de la concertation, puisque nous avons signé l'accord en question. Nous ne sommes pas contre une loi canadienne sur les espèces en péril au Canada, mais nous demandons au gouvernement fédéral que cette loi ne protège que les habitats qui relèvent de sa juridiction.
Le Québec a sa loi et il veut qu'elle soit appliquée sur son territoire. Il n'a pas besoin d'articles de loi, tel l'article 34 du projet de loi C-5, pour venir lui dire, à un moment donné: «Si le gouvernement fédéral estime que la loi québécoise ne protège pas les espèces, alors, il faut avoir une loi fédérale.»
En terminant, ce que nous préférons, c'est une approche qui vise la concertation, la collaboration et la coopération, plutôt que de voir le gouvernement fédéral imposer un projet de loi et agir en gendarme.
[Traduction]
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de mes amendements au projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril, dans le cadre du débat sur les motions du groupe no 2. Je vais traiter de façon plus particulière des motions nos 97 et 94, qui concernent les questions de compétence entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je parlerai des préoccupations que j'ai à l'égard de la feuille de route du gouvernement sur le plan de la consultation, puisque cette question fait également partie du groupe no 2, et j'exposerai les problèmes que ce projet de loi et le projet de loi C-10, la Loi sur les aires marines de conservation, ont en commun.
Je crois que les questions de compétence sont, à bien des égards, les plus faciles à régler dans notre pays. Tout ce qu'il faut, c'est que le gouvernement fédéral comprenne plus clairement son rôle, qui consiste à donner l'exemple et non à jouer au dictateur. Ce qui est fédéral devrait rester fédéral, et ce qui est provincial devrait rester provincial. Lorsqu'une entente est conclue, particulièrement en matière de finances, elle devrait être respectée.
Présenter des mesures législatives qui posent des problèmes sur le plan du partage des compétences n'est rien de nouveau pour le gouvernement. J'aimerais comparer cette situation à une mesure législative qu'un comité de l'autre endroit s'apprête à étudier. Il s'agit du projet de loi C-10, la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada. La Chambre a étudié ce projet de loi il y a quelques mois, et il présentait, lui aussi, certains problèmes majeurs sur le plan du partage des compétences entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Ma plus grande préoccupation à l'égard de ce projet de loi tenait du fait qu'il permettait au gouvernement fédéral de créer des aires marines de conservation là où il le désirait, sans tenir compte du potentiel économique qu'elles recelaient. On a essayé d'apaiser les craintes des pêcheurs en leur disant que leur gagne-pain serait protégé. Toutefois, la réalité était assez claire pour eux. Ils comprenaient qu'un parc marin signifiait des restrictions sur les types d'engin et la taille des prises et même la création de zones interdites à la pêche.
Même si, dans le projet de loi C-10, le ministre a prétendument fait des efforts énormes pour voir à ce que les Canadiens touchés soient consultés, le projet de loi ne donnait pas suffisamment d'explications et n'établissait pas un cadre assez précis pour apaiser ces craintes. Cette mesure législative est maintenant à l'autre endroit, et j'espère sincèrement que nos collègues là-bas verront les énormes problèmes de compétence qu'elle crée avec les provinces et qu'ils travailleront à les corriger.
Je ne peux m'empêcher de craindre que la même chose ne se produise au sujet du projet de loi C-5. Trop souvent, nous voyons le gouvernement fédéral s'ingérer dans des domaines où, selon la Constitution, il n'a pas le droit d'intervenir. En ce qui concerne les espèces en voie de disparition, le gouvernement fédéral a certainement le droit de légiférer pour en empêcher la destruction sur les terres fédérales, mais dicter les mesures à prendre sur les terres provinciales est complètement en-dehors de sa compétence.
Je ne comprends réellement pas pourquoi le gouvernement fédéral envisagerait même d'envahir ainsi le champ de compétence des provinces alors que huit sur dix d'entre elles se sont déjà dotées d'une loi sur les espèces en voie de disparition et que les deux autres y travaillent.
Et si cela ne suffisait pas, que dire du fait que, en 1996, le gouvernement fédéral a signé avec les provinces un accord national pour la protection des espèces en péril au Canada. Les signataires se sont engagés à adopter des programmes et des lois complémentaires assurant la protection efficace des espèces en péril sur l'ensemble du territoire canadien.
En un mot, ils ont convenu de coopérer en vue de sauver les espèces en péril et aujourd'hui, par le biais de dispositions comme l'article 61 de ce projet de loi, le gouvernement fédéral revient sur sa parole et va à l'encontre de l'esprit de coopération dont était empreint cet accord. Permettez-moi de m'expliquer plus en détail à l'aide des amendements que j'ai proposés. La motion no 97 dit ceci:
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par substitution, aux lignes 35 à 44, page 34, et aux lignes 1 à 15, page 35 de ce qui suit: |
| « (3) Le ministre peut faire une recommandation si un ministre provincial ou territorial en a fait la demande.» |
Mon amendement a pour objet d'éliminer la majeure partie des paragraphes actuels 61(3) et 61(3.1), qui donnent au ministre le pouvoir d'assujettir à cette loi les provinces et les territoires dont il estime que leurs lois ne protègent pas efficacement l'habitat des espèces en péril. Je suggère que le ministre devrait plutôt avoir uniquement le pouvoir de recommander que les provinces appliquent la loi fédérale au lieu de les y obliger.
En outre, si la Chambre rejette cette motion, je demanderais que, au lieu de maintenir l'article 61 sous sa forme actuelle, et faute de l'avoir corrigé, il soit carrément éliminé et remplacé par ce qui suit, conformément à la motion no 94 que voici:
| Que le projet de loi C-5, à l'article 61, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 44, page 34, et aux lignes 1 à 39, page 35, de ce qui suit: |
| «61. Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel—se trouvant dans une province ou un territoire, ailleurs que sur le territoire domanial—d'une espèce aquatique, d'une espèce en voie de disparition inscrite ou d'une espèce menacée inscrite qui est une espèce d'oiseau migrateur protégée par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs.» |
À première vue, il peut sembler que je prêche pour qu'on laisse le gouvernement fédéral empiéter sur les champs de compétence des provinces. Mais c'est tout le contraire. Cet amendement au projet de loi ferait en sorte que seules les espèces déjà considérées comme étant de compétence fédérale telles que les oiseaux migrateurs, peu importe le lieu où elles élisent domicile et les provinces qu'elles survolent, seraient assujetties à la loi. Il vise également à limiter le rôle joué par le gouvernement fédéral sur les terres provinciales à la gestion de ces espèces précises, et non des autres espèces qui se trouvent sur ces terres.
En appuyant cet amendement, la Chambre reconnaîtrait que le gouvernement n'a pas à forcer les provinces à adhérer à des lois fédérales, surtout lorsque, comme je l'ai dit précédemment, huit des dix provinces ont elles-mêmes des lois qui protègent jusqu'à un certain point les espèces en péril.
Nous avons constaté dans le domaine de la santé ou d'autres programmes fédéraux, comme ceux dont il est question dans le projet de loi C-68, que le toujours populaire style de gestion des affaires publiques universel ou à l'emporte-pièce si cher au gouvernement fédéral ne convient pas aux besoins très différents de nos provinces. En éliminant l'article 61 et en le remplaçant par le contenu de la motion no 94, la Chambre se trouverait à respecter les différents champs de compétence au pays.
Le projet comporte des lacunes dans bien d'autres domaines. La motion no 39 du groupe 2 a pour but de modifier l'article 32. Elle a été présentée par mon collègue de l'Alliance canadienne. Elle invoque le besoin de prouver l'intention criminelle d'endommager un habitat essentiel ou de faire du mal à une espèce en péril avant d'intenter des poursuites en vertu de la loi.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-5 transforme en criminels des propriétaires et des exploitants fonciers non méfiants. Il considère comme un acte criminel le fait de tuer, de blesser ou de harceler une des centaines d'espèces en voie de disparition, ou de déranger son habitat essentiel. Les amendes sont élevées, pouvant atteindre jusqu'à un million de dollars pour une société et 250 000 $ pour un particulier. Le projet de loi prévoit même une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans pour un acte criminel.
Quelqu'un peut commettre un tel crime à son insu. Le projet de loi ne tient pas compte de l'intention ni même des comportements insouciants. Au lieu de cela, il oblige la personne qui a nui à une espèce en voie de disparition à prouver qu'elle a fait preuve d'une diligence raisonnable. Le projet de loi ignore donc l'un des principes fondamentaux du droit occidental, soit qu'on ne peut imposer de peines criminelles que pour des crimes commis avec une intention criminelle, qu'on appelle en latin mens rea.
Est-il juste de condamner des personnes pour une infraction criminelle grave alors qu'elles ne savaient peut-être même pas qu'elles s'apprêtaient à en commettre une? À mon avis, pour être en mesure de ne pas violer cette loi, ces personnes se verraient dans l'obligation d'acquérir des connaissances d'experts afin d'être en mesure de reconnaître le tétras des armoises, l'effraie des clochers, l'omble de fontaine aurora ou de nombreuses autres espèces. En plus de pouvoir les reconnaître, elles doivent aussi être capables de repérer leur habitat essentiel juste au cas où elles le perturberaient en déambulant dans leurs arrière terres.
Que penser des motoneigistes? Lorsqu'il est question des espèces en péril et autres choses semblables, nous nous arrêtons souvent aux répercussions pour les agriculteurs ou les propriétaires fonciers pendant les périodes printanière, estivale et automnale et nous ne pensons pas aux conséquences pendant les mois d'hiver. Comme bon nombre d'autres députés, je compte dans ma circonscription de Skeena des motoneigistes que la question préoccupe. Ils craignent à juste titre que le projet de loi influe de façon néfaste sur leur industrie récréative en croissance.
Le Canada et en particulier le nord de la Colombie-Britannique comptent des pistes et des secteurs réservés aux motoneigistes, à la fois sur des terres privées et publiques. Ceux-ci craignent beaucoup que la mesure législative entraîne une sérieuse limitation du nombre de secteurs disponibles et nuise à cette industrie.
Je rentre tout juste d'un périple de 500 milles en motoneige qui m'a mené de ma circonscription jusqu'à Wells, en Colombie-Britannique, dans la circonscription de Cariboo—Chilcotin située à l'est de la mienne. La motoneige est une activité récréative en plein essor et, qui plus est, ces périples dans la nature ajoutent beaucoup à l'économie des petites villes situées le long des pistes.
Tout cela pour dire que l'Alliance canadienne et moi croyons en une mesure législative efficace et responsable concernant les espèces en péril. Le projet de loi C-5 n'est ni efficace, ni responsable.
J'ai souligné plus tôt cette semaine la nécessité de prévoir une indemnisation dans le projet de loi et, aujourd'hui, je fais état de mes préoccupations au sujet des empiètements dans les champs de compétence. J'ai dit que je suis préoccupé parce que la mesure législative impose le fardeau de la preuve à l'accusé au lieu de forcer l'État à prouver l'existence d'une intention criminelle avant d'intenter des poursuites pour des infractions à la loi. Je viens tout juste d'aborder brièvement l'incidence possible du projet de loi sur le tourisme et l'industrie de la motoneige dans ma circonscription et, essentiellement, dans l'ensemble du Canada
Le projet de loi présente des lacunes graves. Le gouvernement devrait refaire ses devoirs et, cette fois-ci, consacrer moins de temps à essayer de satisfaire les groupes de pression et plus de temps à créer une loi sur les espèces en péril qui soit juste, efficace et responsable. Il constaterait alors que l'Alliance canadienne appuie ce genre de mesure législative, car nous sommes favorables à la protection des espèces en péril au Canada, mais nous n'appuierons pas une mauvaise mesure législative, et c'est ce que représente le projet de loi C-5.
Le point central de mon argumentation, c'est que nous n'en avons pas contre une mesure législative concernant les espèces en danger ni contre la Loi sur la conservation des aires marines. Nous appuyons les notions qui sous-tendent les lois proposées, qui amélioreraient la situation au Canada, particulièrement dans le cas des espèces en péril.
Nos préoccupations tournent autour du caractère équitable de la mesure législative et de ses conséquences possibles, qui semblent être de traiter de façon très sévère des personnes vraisemblablement innocentes. Il se peut qu'elles ne sachent absolument pas qu'elles ont posé un geste allant à l'encontre d'espèces en péril. Il est inacceptable que l'on en fasse des criminels alors qu'elles ne savent peut-être même pas qu'elles sont à l'origine d'un problème.
M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.): Madame la Présidente, en tant que membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, j'ai étudié très sérieusement la proposition de loi du gouvernement sur les espèces en péril. Les points de vue à l'égard de cette mesure législative sont nombreux et très différents. Le comité a entendu 96 témoins et étudié 82 mémoires provenant de particuliers, d'organisations non gouvernementales, d'autres gouvernements et de l'industrie. Notre travail n'a certes pas été facile.
Après plus de huit années de débat à ce sujet et deux tentatives ratées du gouvernement fédéral de faire adopter une mesure législative sur les espèces en voie de disparition, on a demandé aux députés de donner leur avis sur le type d'approche qui permettrait de protéger efficacement les espèces en péril tout en traitant équitablement tous les Canadiens.
Une majorité écrasante de gens dans les régions rurales et les régions urbaines sont en faveur d'une mesure législative nationale visant à protéger et rétablir les espèces en voie de disparition. Dans ma circonscription, Tobique—Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, les espèces sauvages sont une importante partie de notre vie. Nous avons une économie à base de ressources. Nous travaillons dans les bois, sur les eaux et dans les champs. Notre région est riche sur le plan de la biodiversité. C'est important pour nous, et nous continuons sans cesse d'améliorer la façon dont nous vivons avec les espèces sauvages.
Comprendre les besoins des espèces est essentiel pour améliorer la façon dont nous vivons quotidiennement avec elles. Le fait de savoir où vivent ces espèces, de quoi elles se nourrissent, quelles sont les activités susceptibles de les menacer nous permet de modifier notre comportement de sorte à nous assurer de leur survie. Si nous participons à la planification en vue de rétablir les espèces en voie de disparition, il est certain que nous trouverons des solutions pratiques afin de les protéger.
À titre de membre du comité permanent et de représentant élu de la circonscription de Tobique—Mactaquac, j'ai essayé de trouver une façon d'équilibrer les conseils des scientifiques et l'expérience des propriétaires fonciers et des utilisateurs de ressources pour que la mesure législative puisse être appliquée dans des situations réelles. Je sais que les agriculteurs de ma circonscription veulent savoir où vivent les espèces en voie de disparition et quelles sont les activités susceptibles de leur nuire. Je sais qu'ils veulent participer à la recherche de moyens visant à assurer la protection et le rétablissement de ces espèces. Les pêcheurs veulent connaître les populations estimées et le détail des cycles de vie des stocks de poissons menacés. En outre, nous avons besoin de leurs conseils pour trouver les meilleures façons de protéger ces stocks. Enfin, les propriétaires fonciers indépendants sont les mieux placés pour assurer la protection des espèces en voie de disparition se trouvant sur leurs terres parce qu'ils seront là tous les jours pour y voir.
Ni les agriculteurs, ni les pêcheurs, ni les propriétaires fonciers indépendants ne veulent que le gouvernement leur dicte, sans consultations, ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire. Au contraire, ils veulent participer à l'élaboration de la solution et je pense que nous pouvons tous convenir que leur participation rendra nos solutions nettement plus efficaces.
J'appuie la motion du gouvernement qui propose de traiter séparément le processus d'établissement d'une liste scientifique et la prise de décisions politiques concernant la protection d'une espèce et de son habitat. Les décisions liées à l'inscription entraînent des interdictions immédiates concernant l'abattage et le harcèlement des espèces et la destruction de leur résidence de même que l'élaboration obligatoire d'un plan de rétablissement. Les interdictions peuvent avoir des répercussions sociales et économiques dans nos collectivités, à l'échelle locale. Par conséquent, seuls les élus devraient prendre de telles décisions.
Les citoyens de la circonscription de Tobique—Mactaquac ont le droit d'exiger que leur point de vue soit pris en considération avant qu'on interdise certaines activités en vue de sauvegarder une espèce. Les scientifiques doivent également être en mesure de fournir des conseils scientifiques indépendants de toutes considérations sociales et économiques. Nous ne voulons certainement pas que les scientifiques fassent l'objet de pressions pour prendre en compte des facteurs non scientifiques.
D'autres membre du comité permanent ont apporté des amendements au projet de loi C-5. Je n'appuie pas les amendements contraires au principe selon lequel les politiciens élus doivent rendre des comptes à l'égard de décisions susceptibles d'avoir des répercussions sociales et économiques et selon lequel les scientifiques doivent être mesure de donner des avis indépendants. J'appuie la motion du gouvernement qui rétablit l'obligation du gouvernement de rendre des comptes pour les décisions concernant l'inscription des espèces une fois que tous les facteurs ont été pris en considération.
Nous ne devrions pas fixer, pour la prise de décisions du gouvernement, des dates butoirs arbitraires qui pourraient empêcher la tenue de consultations valables et la réalisation d'études utiles. Par ailleurs, j'appuie le nouvel amendement au projet de loi C-5 qui exige que le ministre de l'Environnement réponde publiquement, dans les 90 jours, à chacune des évaluations du COSEPAC et qu'il établisse, dans toute la mesure du possible, un échéancier pour les interventions de protection des espèces. Ainsi les responsables seront tenus de respecter les avis scientifiques, mais ne seront pas restreints quant aux consultations auprès des collectivités locales.
Tout comme il ne faudrait pas fixer une date butoir pour la prise de décisions quant à l'inscription d'une espèce, il ne faudrait pas établir des échéanciers arbitraires pour les plans d'action visant la protection et le rétablissement des espèces. Chaque espèce exigera une approche différente selon ses besoins et les circonstances de la région. Les gens les mieux placés pour déterminer la meilleure approche en fonction de l'espèce sont les habitants de la région participant aux mesures de rétablissement, c'est-à-dire les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources, les experts scientifiques et les collectivités locales. Un des amendements du comité imposait un délai pour le parachèvement de tous les plans d'action pour toutes les espèces. J'appuie la motion du gouvernement qui laissera plutôt les équipes locales déterminer les échéanciers des plans d'action.
Essentiellement, nous devons trouver une approche qui capitalise sur les forces de chacun. Le projet de loi veut confier la protection à ceux qui habitent et travaillent le plus près des espèces. Un rôle primordial du gouvernement est de fournir informations et appui aux Canadiens pour qu'ils puissent protéger les espèces.
Par exemple, au Nouveau-Brunswick, le gouvernement du Canada a amorcé plusieurs projets qui aident les propriétaires fonciers, les utilisateurs des ressources, les gens des collectivités locales et les visiteurs à protéger les espèces en péril. Il y a un programme de surveillance de la côte sur la péninsule acadienne qui protège les sites de nidification du pluvier siffleur, et d'autres espèces d'oiseaux, par l'installation de clôtures et la sensibilisation des visiteurs sur les plages. Dans la baie de Fundy, le gouvernement finance les modifications aux filets maillants des pêcheurs afin que moins de baleines franches de l'Atlantique nord ne viennent s'y prendre. De même, il y a un projet-pilote sur le rétablissement de l'habitat du saumon de l'Atlantique dans l'intérieur de la baie de Fundy.
Ces projets aident les résidents locaux, les visiteurs, les pêcheurs et les collectivités à protéger les espèces d'une manière qui ne les pénalise pas. Ces projets offrent le soutien nécessaire pour modifier les activités, non les interdire, de sorte qu'aussi bien la faune que les humains puissent bien se développer.
En fournissant aux Canadiens de l'information sur les espèces et en offrant un soutien financier pour les équipes de rétablissement de la faune, le gouvernement bâtit en matière de protection des espèces une approche marquée au coin de la coopération et de l'inclusion. Cela vaut mieux qu'une approche qui s'en remet à l'exécution des lois pour protéger les espèces et leur habitat.
Les exigences de déclaration que comporte le projet de loi en font une des mesures législatives les plus transparentes et les plus responsables jamais rédigées. N'importe quel Canadien pourra suivre les réalisations du gouvernement en matière de protection des espèces, et les gouvernements seront obligés de se préoccuper de toutes les espèces en péril au Canada. Sous le régime du projet de loi C-5, ce ne seront pas que les espèces mignonnes et charismatiques qui se feront protéger.
Nous continuons d'apprendre que nous ne pouvons pas nous permettre de considérer insignifiante quelque espèce que ce soit. Chaque espèce joue un rôle dans le réseau de la vie, et nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour prévenir l'extinction d'autres espèces. Perdre une espèce, cela perturbe davantage l'équilibre de la vie.
On compte actuellement 387 espèces en péril au Canada. J'ai voté en faveur de l'inscription des 235 espèces évaluées récemment par l'organisme scientifique indépendant, le COSEPAC, pour qu'elles jouissent d'une protection en vertu du projet de loi C-5. J'ai également voté pour le maintien de l'approche «coopération d'abord» qu'observe le gouvernement en matière de protection de l'habitat afin que les collectivités locales puissent jouer le rôle principal dans la protection des espèces.
Grâce aux motions du gouvernement, nous réussirons à établir l'équilibre auquel j'ai cherché à parvenir en travaillant à l'élaboration de ce projet de loi. En adoptant les motions d'amendement du gouvernement au projet de loi C-5, je pourrai assurer aux électeurs de Tobique--Mactaquac que les espèces en voie de disparition seront protégées et qu'ils contribueront à cette protection en tant que partenaires à part entière.
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux garantir à la Chambre que mes collègues alliancistes et moi sommes très préoccupés par les espèces en péril et que nous sommes tout à fait en faveur de leur protection. Je veux parler du projet de loi C-5 et des motions dont nous sommes saisis aujourd'hui qui portent sur des questions de compétence et qui sont extrêmement importantes. Le gouvernement fédéral semble faire complètement fi des lois et des politiques existantes.
En 1996, les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus sur l'Accord pancanadien pour la protection des espèces en péril. Cet accord a été établi pour veiller à ce que les gouvernements fédéral et provinciaux aient des lois complémentaires. Le mot clé est « complémentaires ». C'était un accord qui avait pour objectif commun de sauver les espèces en péril dans tout le Canada.
Les provinces sont au courant des espèces et habitats qu'on trouve sur leurs territoires respectifs et sont capables d'assurer la protection de ces espèces et de ces habitats. Elles sont également conscientes des répercussions de la loi sur leurs citoyens. Je connais 33 mesures législatives provinciales distinctes visant à protéger des habitats et des espèces. Il est évident que c'est une question extrêmement importante pour les provinces. Il est inutile de leur rappeler l'importance de la protection des espèces.
De même, les propriétaires fonciers dans les provinces sont conscients des répercussions de leurs actions sur les espèces et les habitats qui se trouvent sur leurs terres. Depuis quelques années, dans chaque campagne électorale, les libéraux promettent dans leur livre rouge d'adopter une loi pour protéger les espèces en voie de disparition. J'espère que dans le cadre de cette tentative en vue de respecter cette promesse de longue date, le gouvernement ne va pas faire fi de la coopération essentielle des diverses provinces.
Certains craignent que le gouvernement n'utilise un pouvoir discrétionnaire unilatéral dans l'application du projet de loi. Même si les provinces ont leurs propres mesures législatives, ce projet de loi permet au ministre d'utiliser son pouvoir discrétionnaire pour imposer la loi fédérale aux provinces. En fonction de quelles normes ces décisions vont-elles être prises? Le pouvoir discrétionnaire individuel n'est pas une chose à prendre à la légère. Quels vont être les facteurs qui vont influencer ces décisions? Le fait qu'on ne le sache pas est injuste à l'égard des ministres provinciaux et soulève des doutes et de l'incertitude chez les citoyens du pays.
Sans m'arrêter trop sur la question des sanctions et des peines, je dois dire que j'ai des réserves au sujet de la question des secteurs de compétence. Comment les propriétaires fonciers vont-ils savoir quelles règles s'appliquent? Il se peut qu'ils respectent complètement tous les règlements provinciaux, mais le ministre fédéral peut déroger à ces règlements. Tout à coup, ces citoyens honnêtes seraient coupables aux yeux du gouvernement fédéral. C'est loin d'être juste ou équitable pour les provinces ou les propriétaires fonciers.
Le principe sous-tendant l'accord de 1996 était de veiller à ce que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble pour protéger les espèces. Les deux ordres de gouvernement ont des rôles importants à jouer. Il est tout à fait contraire à l'esprit de l'accord de 1996 de laisser toute discrétion au ministre fédéral sur ces questions.
L'antagonisme entre les deux ordres de gouvernement semble croître de jour en jour. Des problèmes existent déjà dans les transferts en matière de santé et de programmes sociaux. L'Ouest se sent de plus en plus négligé par le gouvernement fédéral. La façon dont le projet de loi est rédigé ne fera que causer de l'animosité entre les provinces et le gouvernement fédéral relativement aux espèces en péril.
Le projet de loi a même un aspect secret. Il permettra au gouvernement fédéral d'intervenir et d'imposer ses règles, mais il ne renferme aucune disposition pour inclure les propriétaires fonciers dans le processus. Les propriétaires fonciers et ceux qui ont des intérêts fonciers ont le droit de savoir ce que sont les plans du gouvernement à l'égard de leurs terres. Après tout, ces gens-là sont propriétaires de leurs terres et ils tirent leur subsistance de celles-ci. Toute décision relative à ces terres aurait des effets immédiats sur les propriétaires fonciers.
Le projet de loi prévoit des processus de consultation avec les autres paliers de gouvernement et les organismes de protection de la faune, notamment, mais aucune mention n'est faite des propriétaires fonciers. Cela ne fera qu'alimenter les sentiments de peur, de ressentiment et d'incertitude chez les propriétaires fonciers. Les personnes qui ont des intérêts fonciers doivent avoir voix au chapitre. La coopération des propriétaires fonciers est vitale si on veut que cette loi protège efficacement les espèces et leur habitat.
Le processus de consultation et les actes du gouvernement ne sauraient être secrets. Les amendements proposés par l'Alliance canadienne prévoient que le ministre doit informer le public. Elles proposent aussi qu'il y ait des consultations entre le ministre et les propriétaires touchés.
J'estime que c'est capital. Le gouvernement est souvent considéré comme un organisme lointain se suffisant à lui-même et n'ayant aucun rapport avec les citoyens. Il doit y avoir un climat d'ouverture entre le gouvernement, les provinces et les propriétaires terriens. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir fonctionner en vase clos.
Nous vivons en démocratie. Je suis bien conscient que des règles doivent s'appliquer à tous, mais leur application doit se faire dans le cadre d'un processus public. Les propriétaires fonciers et leurs intérêts dans des terres ne peuvent être écartés. Toute loi doit prendre en considération les droits des propriétaires fonciers. Ces derniers doivent être partie prenante, à part entière, à toute mesure prise en vertu de la loi. Les propriétaires fonciers doivent absolument être inclus dans le processus. Sans leur coopération, il y a peu de chances que la loi puisse aider les espèces en péril.
Cette loi ne fonctionnera pas si elle est imposée d'en haut. La conservation et la gestion des espèces commencent avec les propriétaires fonciers et non pas avec les législateurs. Les agriculteurs et les éleveurs sont parmi les meilleurs protecteurs de l'environnement au pays. La plupart d'entre eux font tout ce qu'ils peuvent pour traiter les animaux et leur habitat avec respect.
L'automne dernier, au cours d'une réunion de l'association des municipalités rurales de la Saskatchewan, les municipalités rurales et leurs administrateurs, ainsi qu'un groupe de propriétaires fonciers ont parlé de l'attitude autoritaire du ministère fédéral des Pêches. Ils se plaignaient de ne pas pouvoir installer un caniveau pour drainer un marécage sans obtenir au préalable un permis. Ils ont également dit qu'il fallait attendre jusqu'à six mois pour obtenir un permis de construction de route. Des agriculteurs, qui ont tenté de drainer un marécage, ont indisposé le ministère des Pêches, qui les a mis à l'amende. Les agriculteurs ont dû payer une amende pour avoir voulu améliorer leurs moyens de subsistance et leurs terres agricoles.
Le projet de loi contribuera à perpétuer la politique de l'élimination et du silence. Des agriculteurs et des propriétaires fonciers de partout au pays sont concernés. Nous sommes les défenseurs de notre propre habitat et nous entendons protéger notre environnement.
Si le gouvernement fédéral fait preuve d'autoritarisme, il se heurtera inévitablement à de la contestation. Des relations fondées sur le respect sont une bien meilleure garantie de coopération entre les divers niveaux de gouvernement, les groupes intéressés et les propriétaires fonciers. Si le gouvernement fait fi des efforts des provinces et ne respecte pas les propriétaires fonciers, il se heurtera à des difficultés.
En tant que partenaire d'une exploitation agricole, je comprends parfaitement l'importance de la terre et de ceux qui l'habitent. Si nous agissons au détriment de la terre, elle nous rendra la pareille. Comme propriétaires fonciers, nous sommes conscients qu'il est important de sauvegarder et de protéger les espèces qui vivent sur ces terres. La majorité des Canadiens estiment qu'il faut protéger les espèces et leur habitat. Notre environnement est pour nous une grande source de fierté.
Le Canada possède un éco-paysage varié et une étonnante diversité faunique. Nous devons protéger ces richesses, mais nous devons travailler ensemble pour assurer pleinement la protection des espèces en péril.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part à ce débat. Comme la grande majorité des citoyens de ma circonscription, je suis très préoccupé par toutes les questions environnementales.
Nous sommes tout près du fleuve Saint-Laurent et plusieurs zones qui longent le fleuve abritent des espèces de la faune et de la flore qui sont importantes, mais qui sont menacées. C'est donc un sujet qui préoccupe beaucoup de personnes. En principe, on pourrait dire qu'il ferait l'unanimité puisque c'est un sujet extrêmement important.
Cependant, de la façon dont il est rédigé, aux yeux des députés du Bloc québécois, le projet de loi ne tient pas suffisamment compte des législatures provinciales, particulièrement des juridictions du Québec. Depuis 1989, le Québec a une loi ayant les mêmes objectifs. Bien sûr, elle n'est pas toujours à la satisfaction de tous.
Comme vous le savez, en matière d'environnement, bien que partageant les objectifs, certains ne sont pas d'accord avec les moyens. J'ai écouté ma collègue de l'Alliance qui faisait valoir qu'elle comptait plutôt sur la bonne volonté des propriétaires privés, des agriculteurs par exemple, pour protéger les espèces, qu'elles soient animales ou végétales.
On sait fort bien qu'en matière environnementale la bonne volonté n'est pas toujours suffisante. Il faut qu'il y ait des lois et des règlements pour que les biens collectifs soient mieux protégés et encore faut-il que cela se fasse dans le respect des juridictions existantes. Dans la plupart des cas visés par le projet de loi, pour ce qui est du Québec, ils sont déjà protégés. Des améliorations sont possibles, mais c'est déjà là.
Concernant les espèces transfrontalières—on pense surtout aux oiseaux et aux poissons qui franchissent les limites des provinces—si le projet de loi avait visé plus spécifiquement les oiseaux migrateurs, nous, du Bloc québécois, aurions pu donner assez vite notre accord au projet de loi, mais il dépasse de beaucoup cela.
Dans le fond, par ce projet de loi, le fédéral se porte juge. Il dit: «Il y a des endroits au Canada où l'environnement est moins bien respecté que d'autres. Nous savons mieux que quiconque comment il faut agir. On ne tient pas compte de ce qui se passe dans les provinces et on va imposer mur à mur, dans ce domaine comme dans d'autres—on pourrait parler d'éducation, de santé—des mesures qui s'appliqueront partout.»
On parle bien sûr de collaborer avec les provinces, mais il y a plusieurs passages où on ajoute «si la chose est possible». Il y a toujours un «si possible», laissant entendre que si après discussion le ministre fédéral de l'Environnement ne réussit pas à convaincre un ou plusieurs de ses collègues, de toute façon, il n'a qu'à imposer sa volonté.
Il faudrait voir si le fait de négocier comme cela est constitutionnellement acceptable, mais ce n'est pas l'objet du débat d'aujourd'hui. Je ne suis pas juge de la Cour suprême pour évaluer ce point.
Toutefois, on peut s'interroger et on peut déplorer une telle attitude. Nous allons négocier, parler aux provinces, tenter d'harmoniser nos politiques, mais si cela ne fonctionne pas, c'est le fédéral qui aura raison.
C'est contraire à l'esprit de la Constitution. Vous le savez bien, madame la Présidente, vous qui avez des connaissances assez élaborées en histoire—je le sais pour avoir souvent discuté de ces sujets avec vous—et qui connaissez très bien la Constitution. Ce n'est pas vous que je dois convaincre. Je sais que vous acceptez d'avance mes arguments à l'effet que l'esprit de la Constitution devrait être respecté, soit par les souverainistes ou par les fédéralistes, tant que la situation au Québec n'est pas changée.
Quel était l'esprit de la Confédération en 1867? Le fédéral n'était pas un gouvernement supérieur qui dominait les provinces, les quatre provinces à l'origine de la Constitution. Il devait agir dans l'esprit d'une confédération, comme on le voit en Allemagne, en Suisse et dans divers autres pays, où doit s'établir une concertation, et lorsqu'il y a désaccord, il faut continuer à discuter plus longtemps pour établir des accords. Toutefois, ce n'est pas ainsi que le gouvernement fédéral conçoit les choses maintenant, spécialement ce gouvernement.
Le gouvernement libéral entame une discussion qui a une durée limitée et dont la limite est fixée par lui-même. Lorsqu'il le décide, c'est la loi, et la discussion prend fin: «On s'excuse, mais vu qu'on n'a pas réussi à vous convaincre, on va faire cela au nom de l'intérêt supérieur de la nation.»
Il y a quelques jours, lors de l'étude d'un autre projet de loi, en fait, c'était lors du débat concernant la motion du Bloc québécois sur la santé, j'ai entendu un collègue libéral dire que, même si, dans la Constitution, la santé n'était pas une responsabilité fédérale, au nom de l'esprit pancanadien, il fallait que le fédéral dépense. C'est ainsi qu'il justifiait la dépense fédérale dans ce domaine. Et, dans un deuxième temps, étant donné que le fédéral dépense, il disait que celui-ci devait bien avoir un mot à dire dans la gestion de ces choses—même si cela ne le regarde pas—au nom du même principe d'intérêt supérieur de la nation, dont la Constitution ne fait pas mention.
Lorsqu'un Québécois ou un Ontarien ou n'importe quel citoyen arrive à la législature provinciale—prenons le cas du Québec—c'est comme s'il en perdait son jugement, même s'il est élu de la même façon que nous le sommes ici, par les citoyens et les citoyennes de sa circonscription. C'est comme si, tout à coup, il perdait les facultés de jugement et de rigueur qui doivent normalement habiter l'esprit des députés.
Appuyer le projet de loi tel qu'il est formulé actuellement, ce serait comme accepter cette domination, perçue de façon normale par certains députés d'en face, à savoir que le fédéral est un État supérieur, formé d'individus supérieurs qui ont des connaissances supérieures en toutes matières, bien que je sois persuadé que beaucoup de députés sont intervenus sans même avoir lu ce projet de loi. Si tous les députés lisaient chaque article de ce projet de loi, ils constateraient qu'un bon nombre de ces articles irritent, suggèrent l'envahissement des juridictions des provinces et créent des dédoublements.
Les citoyens comprennent par dédoublement le fait que deux gouvernements veulent faire la même chose, ce qui entraîne un double coût, deux sortes de fonctionnaires qui se disputent ensemble. On le voit; cela commence même ici, au niveau de la Chambre des communes où des députés n'ont pas la même opinion, parce qu'ils ont deux conceptions différentes du système fédéral canadien actuel.
Je ne viens pas de faire un discours souverainiste, je n'ai pas parlé de souveraineté dans mon discours, je ne fais que m'inspirer de l'esprit de la Constitution de 1867. Mais, en effet, il y a des domaines, comme l'environnement, qui sont de compétence partagée.
Comme les terres ou la gestion des espaces publics et même privés, les ressources naturelles sont de la compétence des provinces. Il va de soi que même si les espèces sont menacées, lorsqu'elles nagent dans nos fleuves et rivières, ou qu'elles volent, et traversent les frontières, on doit s'en préoccuper. C'est là l'essentiel de mon discours.
[Traduction]
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les gouvernements peuvent s'y prendre de deux manières pour régler les problèmes dans la société. L'une d'elle consiste à commander, à donner des ordres. C'est ce qu'on faisait dans l'ex-Union soviétique. Le gouvernement commande certaines choses et espère obtenir des résultats.
L'autre façon d'appliquer une bonne politique d'intérêt public est de faire en sorte que tous les groupes en cause coopèrent. L'histoire et l'étude de l'administration publique montrent que la deuxième méthode est de loin préférable à la seconde. Cependant, le gouvernement libéral a opté pour la première. C'est trop de travail d'agir autrement. Il est bien plus facile de demander aux bureaucrates de rédiger une loi et un règlement qui commandent et exigent certains résultats.
Nous sommes fiers de vivre dans une société libre et démocratique. Il serait sage que certains de mes collègues d'en face prennent un peu de recul et se demandent ce que sont les éléments essentiels d'une société libre et démocratique. Une des choses qui nous distinguent des pays qui ne sont pas libres et démocratiques, c'est que nous ne condamnons pas des personnes pour des infractions graves s'il n'y a pas intention délictueuse. Ailleurs ce pourrait être le contraire. Je suis certain que les talibans ont traité durement bien des gens qui n'avaient aucune intention criminelle.
Il est scandaleux qu'on prévoie des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans et des amendes d'un maximum de 250 000 $ pour des gens qui n'avaient aucune intention criminelle et ne voulaient pas causer du tort à une espèce en péril. Peut-être que bien des Torontois seraient coupables de ce crime. Je suis sûr que le mode de vie des citadins de Toronto et de Montréal a bien plus de conséquences pour les espèces en péril que celui des agriculteurs et propriétaires fonciers du Canada rural.
Le respect des droits de propriété et de la liberté individuelle est un autre critère important d'une société libre et démocratique. Le gouvernement fait de plus en plus preuve d'une attitude hostile envers les libertés individuelles et les droits de propriété dans notre société. On a l'impression que le gouvernement est propriétaire de tout et que les gens ne peuvent jouir de leurs propriétés que lorsque le gouvernement le leur permet.
Il y a une autre chose qui me dérange, et nous pouvons remonter à l'affaire Booth dans le système britannique et autres cas de ce genre. Les sociétés libres et démocratiques respectent la vie privée. Les sociétés libres et démocratiques ne permettent pas à l'État d'entrer chez les gens en plein milieu de la nuit pour effectuer une perquisition. Toutefois le gouvernement libéral le fait. Pourquoi le fait-il? Il ne le permet pas dans le cas de délinquants sexuels dangereux, de terroristes ou autres personnes de ce genre. Il le permet pour les propriétaires d'armes d'épaule. Ce sont eux qui enfreignent la loi.
À bien des niveaux, le mot libéral est en train de devenir l'antithèse de la liberté. Les libéraux devraient songer sérieusement à changer leur nom, parce qu'il ne correspond plus du tout au concept qui y a donné naissance.
Le gouvernement s'est très souvent montré hostile envers les régions rurales du Canada. On a l'impression qu'il a engagé Warren Kinsella pour distribuer des coups de pieds dans les régions rurales du Canada.
Il y a certaines espèces qui devraient être en péril dans notre société. Nous devons nous pencher sur cette question. Nous avons eu le plaisir de voir une personne pointer une arme sur nous au cours des élections fédérales. Cette personne pointe maintenant son arme vers certains des siens, et ces derniers commencent à goûter à leur propre médecine. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que cette personne devrait devenir une espèce en péril.
J'aimerais donner certains exemples de la guerre que le gouvernement semble favoriser dans les régions rurales du Canada. C'est une vrai honte. Cela démontre bien l'ignorance des gens face à la réalité canadienne, mais le gouvernement insiste pour poursuivre dans cette voie.
Au ministère des Pêches, le vaste appareil bureaucratique est une source de harcèlement pour les agriculteurs, les propriétaires fonciers et les administrations locales qui veulent simplement assurer l'entretien de ponts et de routes, éliminer les dangers dans leurs collectivités et faire des travaux mineurs pour creuser des fossés. Le gouvernement impose des peines énormes à des gens qui continuent simplement de faire ce qu'ils font depuis des années. Le gouvernement paralyse des organisations en leur demandant d'effectuer, pour des travaux mineurs, une évaluation des répercussions sur l'environnement. Ces gens-là n'ont ni l'argent ni les ressources nécessaires pour s'engager dans ce genre de projet, mais le gouvernement leur demande cela.
Voyons ce qu'il en est de la Commission du blé. Supposons que quelqu'un essaie de subvenir aux besoins de sa famille de quatre personnes. Les banquiers sont à sa porte, le prix des denrées est faible, et il trouve un marché pour vendre son produit aux États-Unis. Il obtient deux fois plus que ce qu'il peut avoir au Canada en vendant son produit aux États-Unis. Bien des libéraux croient que les États-Unis sont un grand empire du mal ou un concept dangereux, mais l'individu en question achemine son grain de l'autre côté de nos frontières et il le vend aux Américains.
En quoi est-ce un crime? Vend-il de la drogue à des jeunes? Porte-t-il atteinte aux droits fondamentaux de quelqu'un? Je ne vois pas quels droits sont enfreints, si ce n'est le droit de l'agriculteur de gagner sa vie. Le gouvernement en fait un criminel et l'incarcère pour six mois. Il l'amène devant le tribunal avec les fers aux pieds, comme s'il était une menace pour la société. Le gouvernement le cible pour signaler aux autres agriculteurs qu'ils n'ont pas de droit de propriété. S'ils cultivent leur grain, c'est le gouvernement qui décidera à qui ils le vendront, de quelle façon et à quel prix. Voilà la façon de faire des libéraux. Ce n'est pas la façon de faire des Canadiens, mais bien celle des libéraux.
Il y a au Canada une foule de producteurs de bétail, de volaille et de porc qui essaient de gagner leur vie et de nourrir la population. Arrivent alors des représentants de mouvements fanatiques de défense des droits des animaux, et le gouvernement libéral gobe tout ce qu'ils disent. Si ce qu'ils proposent avait force de loi, cela serait aussi préjudiciable au mode de vie rural que le projet de loi sur les espèces en voie de disparition. Des fanatiques contesteraient des pratiques agricoles établies de longue date et ils harcèleraient des citoyens respectueux de la loi en intentant contre eux des poursuites en justice inutiles et en les accablant davantage.
Les libéraux aiment accabler les gens. C'est leur façon de faire. Une fois qu'ils ont accablé les gens, ils les ont sous leur coupe. Au lieu de leur donner les moyens de se sortir de la dèche, ils aiment les voir s'enfoncer davantage et s'appauvrir.
Autant la Commission canadienne du blé, le système d'enregistrement des armes à feu que le projet de loi sur les espèces en péril pourraient avoir des conséquences désastreuses et menacer accidentellement les espèces en péril. Quand on examine toutes les mesures qui ont été prises, on se demande à quoi le gouvernement veut en venir. Les libéraux veillent sur les grands criminels. Ils donnent le droit de vote aux élections fédérales à des détenus ayant des peines de 25 ans à purger avant d'être admissibles à la libération conditionnelle. C'est tellement important. Le gouvernement ne tient pas de registre des délinquants sexuels dangereux. Cela irait trop loin. Par contre, il ne voit aucun mal à tenir un registre des citoyens canadiens respectueux de la loi qui possèdent des armes d'épaule. Le gouvernement propose une loi antiterroriste qui s'en prend davantage aux simples citoyens canadiens qu'à la menace réelle que font planer les terroristes du réseau Al Qaïda et d'autres réseaux qui se déplacent facilement d'un pays à l'autre. Que tout cela est bizarre.
J'avais cru comprendre que le Bloc allait appuyer le projet de loi, mais il semble avoir changé d'idée. J'en suis très content. Le projet de loi C-5 cristalliserait la vison de Trudeau. Il confierait tout le pouvoir à la dictature éclairée et bienveillante d'Ottawa et la laisserait diriger le pays comme elle l'entend. Bien des gens, y compris des membres du caucus, commencent à comprendre qu'il s'agit bien d'une dictature, mais qui n'est peut-être pas si éclairée et bienveillante qu'ils le croyaient.
Je pense notamment à certaines femmes au sein de certains caucus qui ont découvert à quel point cette dictature est éclairée et bienveillante et tout le danger qu'elle représente. La population doit comprendre qu'il faut cesser de confier de plus en plus de pouvoirs à cette dictature centralisée qui est loin d'être éclairée.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de lancer le débat, je rappelle aux députés qu'il ne revient pas à la présidence d'exercer la censure ou la moindre influence sur le contenu de leurs discours. Toutefois, nous étudions les amendements à la motion principale, et j'exhorte les députés à ne pas s'écarter du sujet. La pertinence est toujours de rigueur dans les débats à la Chambre.
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Madame la Présidente, je ferai de mon mieux pour respecter la règle de pertinence.
Sauf erreur, notre débat porte sur les amendements du groupe no 2. Je comprends que ce groupe renferme des amendements proposés par l'Alliance canadienne qui voudrait inscrire dans la loi un élément de mens rea ou d'intention mentale dans la nature des infractions qui seraient créées en vertu du projet de loi. Nous trouvons cela inacceptable et le comité s'y est opposé d'ailleurs.
Après m'être penché sur la question et avoir appris par notre porte-parole en la matière, le député de Windsor--St. Clair, que le comité s'y était arrêté longuement et avait étudié comment des lois similaires étaient conçues et observées dans différentes provinces, je suis arrivé à la conclusion que si les alliancistes réussissaient à inclure dans le projet de loi le genre de libellé qu'ils veulent, la mesure serait très difficile à appliquer et les condamnations seraient vraisemblablement dures à obtenir.
L'idée consiste à protéger les espèces en péril, pas à mettre en place une loi qui rendrait presque impossible leur protection, même si elle portait néanmoins le titre de loi sur la protection des espèces en péril.
Ce sont pour ces motifs que nous estimons que, dans toute défense que des gens pourraient opposer pour tenter de prouver qu'ils n'avaient pas l'intention de mettre en péril, de tuer, de blesser ou de léser de toute autre façon une espèce menacée, les tribunaux pourraient tenir compte de l'intention au moment du prononcé de la peine, mais, selon le comité, si l'on insistait trop sur l'intention, il est probable que l'utilité de l'objectif prévu dans le projet de loi, soit la protection des espèces menacées, serait mise en doute.
Ce sont pour ces motifs que nous nous trouvons dans l'impossibilité d'appuyer bon nombre des amendements présentés par nos collègues de l'Alliance. Ce n'est pas que nous estimons que la question de l'intention est sans importance; nous sommes d'avis que la question de l'intention ou mens rea devrait être examinée d'une façon différente de celle que propose l'Alliance.
J'ajouterais que personne à la Chambre n'est obligé d'être d'accord sur des propositions que le comité a adoptées. J'ai certes eu beaucoup d'occasions à la Chambre d'exprimer mon désaccord sur des propositions adoptées en comité, mais, dans le cas qui nous occupe, il me semble que le comité a très bien accompli son travail.
Comme les députés le savent sûrement, la Chambre a été saisie de cette question pendant longtemps, non seulement pendant la présente législature, mais lors d'une législature précédente, et peut-être même de celle qui l'a précédée. Il est grand temps que le Parlement se montre en mesure de la résoudre.
Le comité, il me semble, a pris son travail très au sérieux, a agi sans sectarisme et dans un esprit de collaboration, et est arrivé à des conclusions dignes de nos plus grandes attentes sur la façon dont un comité parlementaire devrait fonctionner. C'est une des raisons pour lesquelles nous, de ce côté-ci, sommes très peinés de constater que le gouvernement, à l'étape du rapport, s'emploie à démolir le travail du comité et le magnifique travail accompli par un grand nombre de députés des deux côtés de la Chambre, qui ont siégé au comité.
Les députés ministériels membres du comité doivent trouver particulièrement démoralisant de voir leur travail recevoir aussi peu d'intérêt de la part de leurs propres collègues du Cabinet et du gouvernement en voyant à l'étape du rapport tout ce tas de motions destinées à faire échec au travail du comité.
Impossible de gagner ici. Les comités approuvent automatiquement ce que le gouvernement veut, et les gens disent que le processus ne fonctionne pas parce qu'il est court-circuité. Des députés du gouvernement et de l'opposition collaborent en vue d'améliorer un projet de loi, de donner suite aux attentes des Canadiens et aux préoccupations exprimées par les témoins. Le processus se rapproche de l'idéal, c'est-à-dire que le comité ne prend pas les mesures législatives au premier degré comme si elles échappaient à toute critique, mais il cherche à les améliorer en tenant compte des points de vue multipartites. Lorsque le projet de loi est renvoyé à la Chambre, le gouvernement félicite le comité avant de se mettre à apporter au projet de loi des modifications qui le renvoient à la nuit des temps, à son élaboration.
Le gouvernement renforce, de façon condamnable, le cynisme entourant le processus parlementaire et l'arrogance que le gouvernement affiche non pas devant les députés de l'opposition, mais plutôt devant ses propres députés, cette fois-ci.
Ce comité comprend des gens très qualifiés. Je ne les nommerai pas, mais j'en connais plusieurs depuis longtemps. Ils ont la réputation méritée d'être des environnementalistes intéressés, dévoués et compétents. On avait là une occasion de tirer parti de leur expertise, de leur dévouement et du travail qu'ils ont fait au sein du comité avec d'autres députés compétents de tous les partis. Le Parlement aurait connu un grand jour s'il avait pu voir le renvoi de ce projet de loi assorti de moult modifications en comité, son retour au Parlement et le respect de sa forme modifiée par le gouvernement.
C'eût été ce qu'on apprend à nos enfants à l'école au sujet du Parlement, soit que les projets de loi adoptés en deuxième lecture sont renvoyés ensuite à un comité pour y être étudiés, améliorés et amendés, puis reviennent au Parlement pour leur approbation définitive. On n'enseigne pas à nos enfants que les projets de loi, après la deuxième lecture, sont renvoyés à un comité et que tout ce que ce comité fait qui ne plaît pas au gouvernement est défait en troisième lecture. Ce n'est pas ce que les ouvrages de civisme nous apprennent, et ce n'est pas ce qu'on devrait y voir, surtout lorsqu'on sait que les recommandations du comité n'étaient pas le résultat d'un méfait, de majorités faussement concoctées ou de l'absence de députés ministériels ayant permis aux députés de l'opposition d'obtenir ce qu'ils n'auraient pu obtenir autrement. Non, le projet de loi que nous avons devant nous est le produit d'une mûre réflexion. Et pourtant, il semble qu'il ne veuille rien dire pour le gouvernement.
Les députés ministériels bien informés qui ont peut-être un peu d'influence dans les petits milieux de l'univers libéral qu'ils occupent, un univers comprenant de nombreux petits milieux, bien placés pour la plupart pour servir leurs intérêts, pourraient se demander pourquoi le fonctionnement de leur parti suscite là-bas un désespoir grandissant. Nous avons là un bon exemple de ce qui cloche au sein du gouvernement et de la politique canadienne.
J'aurais aimé pouvoir dire aujourd'hui que c'est une journée magnifique pour le Parlement, que le comité a fait son travail, que le Parlement respecte ce travail, ou à tout le moins ne cherche pas à défaire le travail de ses propres députés, mais je ne peux pas dire cela parce que c'est le contraire qui s'est produit.
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui pour écouter les commentaires que nous faisons. Je suis également heureux de constater que trois ou quatre des 178 libéraux élus à la Chambre sont eux aussi présents.
J'ai écouté avec intérêt les propos du député néo-démocrate. Je les félicite, lui et son parti. Ils sont bien connus pour leur souci de l'environnement. Toutefois, j'espère que tout groupe qui appuie le projet de loi ne se laissera pas aveugler par la nécessité d'adopter une mesure en vue de protéger les espèces en voie de disparition au point de ne pas tenir compte des torts que pourrait causer le projet de loi.
L'un des véritables défis auxquels se trouvent confrontés les députés quand ils doivent se prononcer sur un projet de loi est comment décider en leur âme et conscience de la manière de voter sur une question précise.
J'ai écrit un article qui a été publié récemment dans mon bulletin parlementaire et qui portait sur le vote et les projets omnibus ainsi que sur la décision à prendre lorsqu'un projet de loi contient de bonnes et de mauvaises choses. Faut-il voter pour les bonnes choses sans tenir compte des mauvaises choses? Faut-il voter contre le projet de loi à cause des mauvaises choses et ne pas tenir compte des bonnes choses? C'est un cas de conscience très difficile pour les députés. En soi, c'est probablement l'une des choses les plus difficiles pour un député.
C'est particulièrement frustrant dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci, qui était bon au départ et que l'Alliance canadienne appuyait très fermement. Quelle personne saine d'esprit n'appuierait pas l'idée de protéger les espèces en voie de disparition dans notre pays et dans le monde entier?
Le problème est que, dans ce projet de loi, on se propose de faire exactement ça, mais que par ailleurs il renferme des éléments négatifs qui ne sont pas nécessaires à la protection des espèces en voie de disparition.
Par exemple, hier nous avons parlé d'indemnisation. Indemniser ou ne pas indemniser les gens n'a rien à voir avec la protection des espèces en voie de disparition. Qu'une personne soit indemnisée ou non ne changera en rien les aspects dont il faut tenir compte dans la protection d'une espèce en voie de disparition. Cela devient une question de droit. Nous allons adopter un projet de loi qui protège les espèces en voie de disparition, mais nous ne faisons pas ce qu'il faut pour protéger le droit des particuliers à être indemnisés pour la perte d'un bien personnel ou l'impossibilité de l'exploiter.
Nous sommes aujourd'hui placés devant une question de responsabilité. Je suppose qu'en un sens, nous nous trouvons dans une zone un peu plus grise qu'hier. La question de l'indemnisation n'est pas aussi noire et aussi blanche qu'elle ne l'était hier. Le projet de loi prévoit une disposition qui peut être interprétée et appliquée de sorte à pénaliser les gens qui nuisent à l'habitat, voire directement aux espèces en péril sans le savoir, si ce n'est après les faits.
Le député néo-démocrate a dit que nous devions le faire parce qu'il est trop difficile de poursuivre une personne si l'on doit prouver qu'elle a agi de façon intentionnelle et que cela risque d'influer sur la détermination de la peine, autrement dit que la personne en question serait reconnue coupable d'une infraction criminelle. Même si, au lieu de lui donner une amende de 250 000 $, on lui donnait une amende symbolique de 1 000 $, de 500 $, voire d'un dollar, cette personne serait toujours coupable d'une infraction criminelle qui serait inscrite à son casier judiciaire. C'est tout à fait inacceptable quand des gens agissent en toute innocence et n'aient aucun moyen de savoir qu'ils ont enfreint la loi ou le règlement.
Comment voulez-vous qu'un fermier qui laboure son champ vérifie chaque tige de maïs, chaque gerbe de blé, chaque trou pour s'assurer qu'ils ne dissimulent pas une espèce en voie de disparition. Non seulement cela, il faudrait qu'il connaisse chaque organisme visé dans la Loi sur les espèces en péril, et qu'en outre, il sache les identifier au cas où il relèverait des signes de leur présence sur sa propriété de façon à pouvoir prendre les mesures de protection qui s'imposent. C'est absolument impossible.
Le gouvernement a dit qu'il n'a clairement pas l'intention de s'en prendre à des gens qui agissent en toute innocence et qu'il serait tenu compte du fait qu'ils ont agi en toute innocence.
Il y a quelques années, l'actuel ministre de l'Industrie était ministre de la Justice. Je me souviens qu'il avait alors présenté un projet de loi sur la condamnation avec sursis. La condamnation avec sursis était censée donner une marge de manoeuvre aux juges. Si quelqu'un était reconnu coupable d'une quelconque infraction et si le tribunal estimait que la sécurité du public n'exigeait nullement que cette personne soit emprisonnée, cette personne pouvait être libérée au moyen d'une condamnation avec sursis et ne purger aucune peine d'emprisonnement.
À la grande horreur et à la stupéfaction de la population et de nous-mêmes, certes, députés de l'opposition, on a découvert que des criminels violents et des violeurs se voyaient imposer des condamnations avec sursis par les tribunaux. Lorsque nous avons saisi la Chambre de ce problème et confronté le ministre, celui-ci nous a franchement répondu que l'intention n'avait jamais été que la mesure soit appliquée de cette manière.
Lorsque la possibilité existe, l'intention ne veut absolument rien dire. Le gouvernement doit libeller la chose de telle sorte qu'elle ne puisse être mal interprétée. Son intention doit être absolument transparente lorsqu'il rédige un projet de loi. Il ne saurait y avoir de fausses interprétations qui risquent de nuire à des innocents ou de permettre de libérer des coupables, comme cela a été le cas pour la condamnation avec sursis.
À propos d'intention, cette disposition du projet de loi met en doute l'intégrité des agriculteurs et des éleveurs. Elle témoigne de la nature soupçonneuse du gouvernement. Elle laisse entendre dans certains cas que le gouvernement ne fait pas confiance à leur bon jugement ni à leur intégrité. Comment le gouvernement en est-il venu à être à ce point cynique à l'égard de l'intégrité des agriculteurs et des éleveurs en rapport avec le projet de loi?
Le meilleur exemple de cela, je suppose, est une histoire que j'ai entendue il y a quelque temps à propos d'un Canadien de la côte ouest qui est parti un jour faire de la voile. Ce n'était pas particulièrement un bon jour pour faire de la voile, mais il y est allé quand même et s'est trouvé dans de graves difficultés. Il aurait probablement péri en mer n'eût été de la vue perçante et de la présence d'esprit d'un gardien de phare de la côte ouest accidentée. Il a été sauvé grâce à ce gardien de phare.
Comme il était évidemment fort reconnaissant pour ce qui était arrivé, il a pris la peine de visiter de nombreux phares de la côte ouest en apportant un petit présent, une bouteille de vin et d'autres choses, comme gage de sa gratitude à l'égard des gens qui s'occupent de ces phares et qui lui avaient sauvé la vie.
Quelque temps plus tard, ce monsieur s'est présenté comme député, a réussi à se faire élire et s'est retrouvé sur les banquettes du gouvernement. Il a successivement occupé différents postes et a finalement accédé au poste de ministre. Ironiquement, il s'est retrouvé ministre des Transports au moment précis où le gouvernement a décidé de commencer à fermer ces phares. Or, cet homme avait dit aux gardiens de phare qu'il leur était redevable et que, si jamais il pouvait leur venir en aide, on pouvait compter sur lui. Or, c'est lui le ministre des Transports qui a été chargé de fermer ces phares.
La côte ouest du Canada est très accidentée et, particulièrement lorsqu'elle est noyée dans la brume, de nombreux pilotes de navires ou d'avions à flotteurs et d'autres comptent sur les gardiens de phare. Il en est de même pour les gens qui se trouvent en mer, comme ce fut le cas du ministre.
N'est-il pas paradoxal de voir le gouvernement entretenir ces soupçons à l'égard des agriculteurs et des éleveurs et remettre leur intégrité en question à un point tel qu'il a intégré dans le projet de loi une disposition prévoyant des poursuites judiciaires pour l'endommagement ou la destruction de l'habitat de certaines espèces dont la présence était inconnue et n'a été découverte qu'après le fait? Maintenant au moins nous avons peut-être une explication. À mon avis, l'intégrité est une notion subjective.
Il est étonnant de voir qu'une personne ayant exprimé une telle gratitude et pris un tel engagement se retrouve en position de pouvoir et décide de fermer ces phares. À mon avis, cela laisse entrevoir ce à quoi peuvent s'attendre, de la part du gouvernement, les agriculteurs et les éleveurs qui risquent de détruire, sans le vouloir et nonobstant leurs intentions, l'habitat de certaines espèces en voie de disparition ou des individus de ces espèces.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il est absolument essentiel que nous mettions en place une loi pour protéger les espèces en péril. Nous avons beaucoup trop tardé, cette loi se faisant attendre depuis sept ans. Nous manquerons à notre devoir envers les espèces du Canada et de la planète si nous n'adoptons pas une loi, et cela est inadmissible.
On a fait grand cas du projet de loi sur les espèces en péril: Est-il trop ferme? Est-il trop faible? Prévoit-il des mesures de protection suffisantes? Comprend-il assez d'interdictions?
Mes observations s'articuleront autour de la nécessité de se rappeler que les territoires du Canada doivent être traités comme des partenaires à part entière dans le cadre de la démarche visant à protéger les espèces en péril. Je profiterai aussi de mon intervention pour parler de l'importance d'une démarche axée sur la collaboration, ainsi que du comité national autochtone.
Il y a beaucoup de terres fédérales dans les territoires mais, en vertu du projet de loi, ceux-ci ne sont pas traités comme des quantités négligeables. Ils sont traités comme des égaux. Nous devons continuer de veiller à ce que l'on ne fragilise absolument pas ce partenariat intégral. C'est pourquoi la démarche adoptée doit reposer sur des actions concertées et non sur une loi autoritaire de type descendant. Nous devons chercher à atteindre un équilibre. C'est une certitude.
Au Canada, le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces et territoires dans le cadre de sa structure constitutionnelle. Cette démarche s'applique également à la protection des espèces et des habitats. La protection des espèces en péril est une responsabilité partagée par tous les gouvernements, ce qui inclut les Territoires du Nunavut, du Yukon et du Nord-Ouest.
La stratégie globale de protection des espèces en péril est de veiller à ce que le gouvernement fédéral s'acquitte de la partie de cette responsabilité qui lui incombe. Le projet de loi est un des éléments de la stratégie et il complète le travail accompli par d'autres paliers de gouvernement. Il fait aussi fond sur le partenariat établi en vertu de l'accord fédéral-provincial-territorial pour la protection des espèces en péril. Il renforce aussi, bien sûr, le volet de la stratégie relatif à la bonne intendance.
L'accord fait partie des engagements pris par le Canada en vue d'assurer la protection des espèces. Nous nous sommes aussi engagés à respecter des accords internationaux et intérieurs, comme la Convention des Nations-Unies sur la biodiversité et la convention concernant les oiseaux migrateurs.
Malheureusement, les modifications du comité permanent feront disparaître, dans le cas des Territoires du Yukon, du Nord-Ouest et du Nunavut, les mesures les incitant à terminer l'élaboration de leur propre mesure législative concernant les espèces en péril dans le but de satisfaire à leurs engagements en vertu de l'accord. Ce ne sont certes pas de bonnes nouvelles pour la faune.
L'approche du comité permanent, selon lequel le filet de sécurité ne vaut que dans le cas des espèces d'intérêt synergétique dans les territoires, n'est pas compatible avec les pratiques actuelles et entre en contradiction avec le transfert actuel des responsabilités du gouvernement fédéral aux gouvernements territoriaux.
Le projet de loi C-39, la nouvelle Loi sur le Yukon, a été présenté à la Chambre des communes en octobre. Il vise à transférer au gouvernement du Yukon les responsabilités liées à la gestion des ressources et des terres fédérales dans ce territoire.
Les responsabilités du Yukon comprendront «la protection de la faune et de sonhabitat, sauf dans les aires de conservation fédérales». Cela veut dire toute la faune, et non seulement le gibier. Si nous acceptions l'approche du comité permanent, nous nous contredirions.
Bien que le gouvernement fédéral ait décidé de transférer ces responsabilités aux territoires, il se trouverait à les leur retirer dans la Loi sur les espèces en péril.
Je tiens à signaler aussi que les conseils de gestion de la faune établis en vertu des accords sur les revendications territoriales et les peuples autochtones ont participé à l'élaboration de la mesure législative proposée de bien des façons. Ils ont pris part à de nombreuses rondes de discussions. Ils ont joué un rôle important en nous aidant à bien comprendre les enjeux, les besoins et les capacités en matière de protection des espèces en péril.
Pour la toute première fois, nous reconnaissons le rôle et l'importance des connaissances traditionnelles autochtones dans une mesure législative fédérale concernant la conservation ou l'environnement. Ce sont les gens dont les traditions nous renseignent sur les habitudes des oiseaux et des animaux. Ce sont les gens qui savent, parce qu'ils l'ont appris de leurs parents et de leurs grands-parents, que certaines plantes peuvent survivre à certains endroits.
Ces connaissances nous aideront à protéger les espèces et à élaborer un plan de rétablissement efficace. En fait, nous nous trouvons à intégrer officiellement les connaissances traditionnelles autochtones à notre processus d'évaluation et de rétablissement, quelque chose de tout à fait unique.
Il est absolument essentiel que les premières nations du Canada soient obligatoirement consultées au sujet de la protection des espèces en péril. Bon nombre de ces espèces vivent sur leurs terres ou sur des terres qui leur appartiendront après la signature d'un traité. Il est absolument essentiel qu'elles aient la chance d'être consultées au sujet de ces initiatives.
J'interviens aussi pour appuyer les motions proposant la création du Comité autochtone national sur les espèces en péril. Voilà un énorme pas en avant. Nous reconnaissons, et inscrivons en droit, l'importance de la relation entre les autochtones, la terre et la faune. Grâce à ce comité, à cette mesure législative et à la prise en considération des connaissances traditionnelles autochtones pour l'évaluation et le rétablissement des espèces, nous avançons.
J'appuie aussi le procédé coopératif et rassembleur de ce projet de loi. Le projet de loi C-5 est assez souple pour permettre à tous les Canadiens de participer à la protection des espèces: pêcheurs, trappeurs, gouvernements territoriaux, organisations autochtones, conseils de gestion de la faune, biologistes, compagnies minières et ainsi de suite. Cette mesure législative a des dents, mais ce qui importe bien davantage c'est qu'elle ne les montre pas de façon menaçante. Les moyens sont là, mais uniquement au cas où ils seraient nécessaires.
Le projet de loi met l'accent sur la coopération et la constitution de partenariats avec les gens sur le terrain. Cela donnera de bons résultats.
Les objectifs fondamentaux du projet de loi C-5 ne sont pas apparus spontanément. Ils ont pris forme au cours d'années d'études et de consultations, de discussions et d'examens. Nous savons, parce qu'elle donne déjà de bons résultats, que l'approche coopérative est conforme à la manière canadienne. Nous savons que c'est la seule façon de procéder. Il est temps d'agir dès maintenant par rapport à cette mesure législative.
Adoptons le projet de loi pour passer à la tâche beaucoup plus importante qui est celle de protéger les espèces en péril et d'assurer le rétablissement des espèces en voie de disparition.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est très intéressant de noter combien l'orateur précédent était chaleureux dans son appui au projet de loi. J'aurais souhaité qu'il utilise une partie de son temps pour nous dire pourquoi il votera contre les très bons amendements que nous avons proposés. Après tout, c'est de cela que nous parlons à l'étape du rapport. Nous examinons les amendements proposés.
Je ne devrais pas faire de jugements hâtifs, mais je peux prédire--et si j'avais été joueur, j'aurais bien misé 5¢ là-dessus--qu'il votera contre tous les amendements de l'Alliance canadienne parce qu'ils portent la mauvaise étiquette. S'il s'était agi d'amendements libéraux, il aurait sûrement voté en faveur. Mais, je suis sûr que ce n'est là qu'une curieuse coïncidence.
Je voudrais brièvement aborder les amendements du groupe 2. C'est un projet de loi très important. Je veux être sûr, en réitérant le principe général, que moi-même et sans doute tous mes collègues et probablement tous les députés voulons voir adopter des mesures législatives adéquates qui favoriseront la préservation des espèces en voie de disparition.
J'ai le grand privilège de vivre dans une région rurale de l'Alberta. C'est un endroit où nous habitons depuis des années. Nous l'avions acheté à un bon prix lorsque nous en avions les moyens. Par la suite, ce prix a monté, les impôts fonciers ont monté, et je me demande parfois pourquoi nous continuons à rester là.
L'une des caractéristiques de cet endroit, c'est que nous avons un petit lac à proximité, où l'on trouve une espèce assez inhabituelle de canard. Malheureusement, je ne me souviens plus du nom de cette espèce, mais c'est un canard particulièrement intéressant. Des gens de tous les coins du Canada et des États-Unis viennent là pour les observer et les photographier, non pour les abattre. Je ne sais pas si ces canards font partie des espèces en voie de disparition, mais il s'agit sûrement d'une espèce particulière qui attire beaucoup l'attention.
Je ne vois vraiment pas pourquoi, lorsque nous avons une espèce en voie de disparition, nous ne pouvons pas prendre des mesures appropriées pour éviter qu'elle ne s'éteigne. Comment le faire? À strictement parler, sauf en ce qui concerne les terres qui relèvent de la compétence fédérale, cela n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral, à moins qu'une infraction criminelle ne soit commise.
Je suis vraiment indigné quand je vois avec quelle facilité les libéraux créent des infractions criminelles rien que pour usurper les pouvoirs des provinces. Ils sont tout à fait prêts à faire un criminel de quelqu'un qui omet de se conformer à une quelconque formalité administrative. Le meilleur exemple dans notre région est la réglementation des armes à feu. Je le mentionne ici parce que les libéraux sont en train d'appliquer le même principe dans ce projet de loi. Reconnaissant que la mise en vigueur de l'enregistrement des armes à feu relève de la compétence provinciale, ils l'ont renvoyée dans le camp fédéral en criminalisant l'omission de s'enregistrer. Cela est absurde.
Si une personne entre dans une banque ou dans un magasin avec un pistolet--ou même un couteau--à la main, puis attaque le propriétaire, lui vole son argent, le blesse ou le tue, c'est bel et bien une infraction criminelle, parce qu'il y a une intention criminelle. Toutefois, une personne peut n'avoir fait qu'omettre de remplir un formulaire administratif disant qu'elle a un dispositif quelconque, qu'il s'agisse d'un couteau, d'une massue, d'une batte de baseball ou d'un pistolet. Les libéraux ont choisi le pistolet, qui est l'un des outils utilisés pour commettre un crime. Ils n'ont cependant pas dit que l'utilisation de l'arme pour commettre une infraction est un acte criminel. Ils ont dit plutôt que c'est l'omission de remplir une feuille de papier et d'enregistrer l'arme auprès du gouvernement qui constitue l'acte criminel.
De toute évidence, c'est une violation d'un très important...
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je sais que mon collègue va finir par trouver une façon de lier ce débat plutôt obtus à la Loi sur les espèces en péril. Je l'invite à bien vouloir parler des amendements dont la Chambre est saisie.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je remercie la députée d'avoir soulevé la question de pertinence que j'ai déjà soulevée à trois reprises depuis que je suis ici. Je suis persuadée que le député va en arriver à la question à l'étude.
M. Ken Epp: En effet, madame la Présidente. J'ai parlé de la tendance générale du gouvernement à contrôler tout ce qu'il veut en décidant qu'il s'agit d'un acte criminel. Étant donné que la loi donne au gouvernement fédéral compétence en matière de droit pénal, il peut considérer que cela est une infraction criminelle. C'est précisément là où je voulais en venir et je voudrais remercier la secrétaire parlementaire d'attirer l'attention de tous les gens qui écoutent sur ce fait important. Nos amendements dans ce groupe s'attaquent à cette question. Nous prétendons qu'il ne s'agit pas d'une infraction pénale.
Je vais vous donner un exemple précis. J'en ai déjà parlé à la Chambre, mais cela fait longtemps. Cela mérite d'être répété, car c'est un bon exemple. J'étais dans mon vieux Suburban de Chevrolet en route pour une rencontre dans ma circonscription lorsqu'une cane suivie de cinq ou six de ses petits s'est mise à traverser devant moi. Je peux comprendre cette famille. J'ai immédiatement vérifié dans mon rétroviseur et j'ai calculé que le camion qui me suivait aurait le temps d'arrêter. Si je n'avais pas arrêté pour ces canards, le camion qui me suivait les aurait sans doute écrasés. Je me suis dit que je pouvais arrêter, car le camion était suffisamment loin et j'ai donc mis mes feux d'urgence et freiné. Je me suis arrêté et j'ai observé la cane faisant traverser la route à toute sa petite famille. Il ne s'agit pas d'une espèce en voie de disparition, mais cela montre que pour ma part, je ne suis pas prêt à écraser une cane et ses petits canetons. Ils méritent d'être protégés. Ils sont une forme de vie.
Que se passe-t-il cependant si, dans le cadre du même scénario, je m'aperçois que le camion qui me suit ne peut s'arrêter? Est-ce que je vais stopper? Non, je vais me dire que ma vie et celle du chauffeur de camion qui serait peut-être forcé de quitter la route sont plus importantes que celles de ces pauvres canards. Je devrais prendre instantanément cette décision difficile, et je prendrais la bonne.
La même chose est vraie pour les espèces en voie de disparition. J'ai grandi sur une ferme et j'ai raconté cela également l'autre jour en parlant des amendements du groupe no 1. Il nous arrive parfois, à notre grand regret, de ne pas remarquer un nid d'oiseau contenant des oeufs jusqu'à ce qu'il soit trop tard, et cela est totalement accidentel. Que fait le gouvernement libéral? Il dit que les agriculteurs qui ne protègent pas une espèce en voie de disparition en écrasant un nid et ses occupants iront en prison. Ils s'exposeront à une amende de 50 000 $. Ce n'est pas juste car, selon le principe du droit, il n'y a d'infraction criminelle que lorsqu'il y a intention criminelle.
Utiliser une arme à feu pour commettre un crime constitue une infraction criminelle. Ce n'est cependant pas une infraction criminelle que de négliger de remplir un formulaire administratif. C'est une infraction criminelle de détruire volontairement et délibérément la vie d'une espèce en voie de disparition. Ce n'est pas une infraction criminelle que de le faire accidentellement. Le projet de loi donne-t-il la tranquillité d'esprit aux agriculteurs ou aux chasseurs qui conduisent un véhicule en forêt? Pas du tout. Il en fait des criminels même en l'absence de toute intention criminelle. Le principe à la base du projet de loi est erroné. Nos amendements du groupe à l'étude tentent d'y remédier.
Il serait merveilleux de pouvoir examiner à fond ces amendements un par un. Si tous les députés libéraux étaient plus attentifs et réfléchissaient aux principes, ils comprendraient peut-être qu'il serait préférable de modifier le projet de loi et d'y corriger ce qui ne va pas. Peut-être que les amendements de l'Alliance canadienne permettraient de le faire et que les libéraux les appuieraient. Ce serait la bonne façon de remédier à ce projet de loi choquant, ou du moins à certains de ses éléments qui sont tellement choquants, car cette mesure procède d'une excellente intention.
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le passé se répète. Pendant la dernière législature, nous avions été saisis du projet de loi C-33, la Loi sur les espèces en péril. Le gouvernement l'a-t-il adopté? Non. Le projet de loi C-5 boucle la boucle. Les Canadiens doivent savoir que le gouvernement n'a aucunement l'intention de faire en sorte que ce projet de loi fonctionne. Le gouvernement est d'ailleurs conscient que cette mesure est inapplicable.
C'est pour cette raison que mon parti et tous les partis de l'opposition ont proposé 136 amendements. Nous l'avons fait parce que nous voulons que ce projet de loi soit fonctionnel et protège les espèces en voie de disparition.
La population sera peut-être également intéressée d'apprendre que le gouvernement a bafoué ses propres députés. De nombreux membres du comité, de tous les partis, y compris des députés ministériels, ont proposé des solutions efficaces et constructives qui, si on les avait retenues, auraient amélioré le projet de loi, en auraient fait une mesure fonctionnelle et auraient assuré la protection des espèces en voie de disparition. Or, le gouvernement n'a rien fait de tout cela. J'ai lu que le cabinet du premier ministre et le cabinet du ministre ont décidé de présenter des amendements et des changements qui auront pour effet d'émasculer le projet de loi et de le rendre inapplicable.
J'ai été estomaqué lorsque je me suis rendu au Comité permanent de l'environnement et du développement durable et que j'ai jeté un coup d'oeil au projet de loi, qui fait environ trois centimètres d'épaisseur. Ce document, qui n'est absolument pas fonctionnel, va soulever des difficultés juridiques qui engorgeront les tribunaux. En définitive, il ne fera rien pour protéger les espèces en voie de disparition. Nous souhaitons mettre l'accent sur trois aspects du projet de loi: l'indemnisation obligatoire, les sanctions en cas de destruction volontaire d'habitat, et les champs de compétence.
De nombreux députés ont prôné l'indemnisation obligatoire, mais le gouvernement n'a pas retenu cette proposition. Il a préféré donner un pouvoir discrétionnaire au ministre à cet égard. Nous ne pourrons pas sauver des espèces sans une indemnisation obligatoire. Dans d'autres pays, des gouvernements ont établi un dialogue avec les parties prenantes, et cette approche a porté fruit. En Saskatchewan, dans le cas du putois d'Amérique, le gouvernement fédéral a fait un travail remarquable en collaborant avec les agriculteurs et les éleveurs afin de mettre au point des méthodes d'indemnisation pour protéger les agriculteurs contre des préjudices et préserver des habitats indispensables. Le gouvernement fédéral devrait s'inspirer de ce modèle, qui a fait ses preuves.
La deuxième question concerne la compétence. Voici un projet de loi portant sur des terres fédérales représentant un faible pourcentage de l'ensemble du territoire. Les espèces en péril ne connaissent pas les limites territoriales. Les oiseaux, plantes et animaux n'ont que faire des champs de compétence. Voici un projet de loi qui ne protégera pas du tout les espèces en péril.
Pourquoi est-ce important? Il y a 198 espèces en péril au Canada. Et le nombre des espèces en péril ne diminue pas, il augmente. Si on retournait 50 ans en arrière, on constaterait que la variété d'animaux et de plantes, que la biodiversité étaient plus grandes à ce moment-là. Nous vivons à la pire époque de l'histoire de la planète. Le nombre d'espèces qui vont disparaître va être astronomique. La variété d'espèces qui existe actuellement sera bien différente de celle qu'il y aura dans les générations à venir. Il y en aura bien moins.
Comment devons-nous procéder? D'abord, nous devons dresser la liste des espèces et des habitats en nous fondant sur des données scientifiques, et non en fonction de calculs politiques. Pour ce faire, il faut faire appel au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. Cet organisme est formé de réputés scientifiques qui font une analyse scientifique rigoureuse des espèces en péril. C'est là-dessus qu'on devrait se fonder pour désigner une espèce comme étant en péril.
Voilà pour la question de la protection. Le gouvernement devrait travailler avec les provinces et les municipalités pour protéger les habitats essentiels. De cette façon, nous protégerons tous les habitats, et non une poignée d'entre eux; le projet de loi tente de protéger tous les habitats, mais il n'y parvient pas. Comme je l'ai expliqué plus tôt, nous devrions nous servir de l'exemple de la Saskatchewan pour l'indemnisation.
Je veux parler de la CITES, la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction. Les gens seraient choqués d'apprendre que, après les drogues, les espèces en voie de disparition font l'objet du plus important trafic au monde. Il se chiffre à des milliards de dollars. Le Canada est l'un des trois principaux centres de trafic des espèces en voie de disparition au monde. Ce fait est connu depuis des années et pourtant, depuis huit ans que je suis ici, pas une fois je n'ai entendu parler des efforts du gouvernement pour s'assurer que nous respectons nos obligations en tant que signataires de la CITES. En fait, nous avons la réputation d'être un pays qui viole complètement ses obligations aux termes de cette importante convention.
La dernière partie porte sur les peines. Une personne, récemment reconnue coupable de trafic à l'égard de l'une des prises d'ivoire les plus importantes jamais découvertes, a reçu une amende de 10 000 $. C'est absolument pitoyable. Nous avons besoin de peines sévères et strictes contre les personnes qui prélèvent sciemment la vésicule biliaire des ours noirs, déciment des hardes d'ongulés et abîment, détruisent ou cueillent des plantes médicinales qui sont menacées ou en voie de disparition. Il faut imposer des peines très lourdes car le trafic de ces espèces est extrêmement lucratif.
J'ai proposé deux projets de loi qui traitent de toutes ces questions. Le gouvernement doit les prendre en considération et, je l'espère, les adopter. Ils nous permettraient de nous doter d'une législation sur les espèces en voie de disparition, qui serait rigoureuse et efficace.
J'aimerais parler de deux autres choses. La première concerne nos obligations internationales. Nous devons nous assurer que les entreprises canadiennes qui travaillent à l'étranger ne détruisent pas sciemment l'environnement.
Il y a actuellement un problème au Belize où une entreprise canadienne du nom de Fortis participe au projet de construction du barrage Chalillo sur la rivière Macal. Ce barrage détruirait la plus grande superficie d'habitat vierge en Amérique centrale. Et ça se ferait avec l'aide d'une entreprise canadienne à la suite d'études environnementales financées par l'ACDI. Quand nous essayons d'obtenir une réponse de l'ACDI, elle se démène comme un diable pour éviter que la Chambre n'apprenne à quoi a servi ou servira l'argent des contribuables en ce qui concerne les études environnementales portant sur ce projet.
Les gens seraient atterrés de savoir que le gouvernement ne tient aucun compte du fait, pourtant établi, que ce barrage détruirait un habitat essentiel pour les jaguars, les tapirs et de nombreuses espèces d'oiseaux tropicaux d'Amérique centrale. Pourquoi les contribuables devraient-ils financer des études dont les résultats ne seront pas rendus publics, mais qui pourraient prouver qu'une entreprise canadienne participe à la destruction du plus vaste habitat vierge en Amérique centrale? Les Canadiens seraient choqués s'ils le savaient. Or le gouvernement brouille les cartes et fait obstruction à tout effort en vue d'obtenir cette information.
Mon dernier point porte sur le juste équilibre entre les intérêts du public et la protection des espèces en péril. Lorsque je travaillais en Afrique, j'ai passé beaucoup de temps dans la brousse à chercher les moyens de protéger l'environnement. Après 17 voyages là-bas et des centaines d'heures passées dans la brousse, j'ai trouvé le meilleur exemple au Kwazoulou-Natal, en Afrique du Sud. Les responsables ont su allier les intérêts privés à la protection de l'habitat. Ils en sont venus à la conclusion que les animaux, les plantes et l'habitat doivent être rentables, si nous voulons qu'ils survivent. Vouloir leur survie à tout prix ne marchera pas. Dans ces régions, les gens doivent y voir leur intérêt, et c'est possible. On peut tirer des bénéfices de l'habitat en prélevant des sources de protéines, en chassant le gibier, en exigeant la forte somme pour certains types d'animaux. Il est également possible de cultiver des plantes médicinales pour se procurer de l'argent.
L'argent tiré de ces activités, de l'écotourisme et d'autres secteurs doit être partagé en deux. Tout d'abord, une partie doit aller à l'environnement, aux services de la faune et des parcs, dont le rôle est de protéger l'environnement. Une autre partie doit être partagée par les habitants des environs. Si ceux-ci n'ont pas l'impression qu'une réserve ou un parc est dans leur intérêt, cette réserve ou ce parc seront détruits.
C'est un modèle que le gouvernement ferait bien d'utiliser au sommet du G-8. Cela fait partie du nouveau plan de développement de l'Afrique sur lequel on travaille. En établissant des liens entre le sommet de Johannesburg, celui de Rio et celui du G-8, nous pourrions chercher simultanément à réduire la pauvreté, à assurer l'éducation de base et à protéger les espèces en péril et les habitats essentiels.
Si nous pouvons y parvenir, nous atteindrons l'objectif du projet de loi, qui est de protéger les espèces en péril au Canada.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je sais par expérience qu'il est essentiel de pouvoir compter sur une loi pour protéger les espèces en péril. J'habite la Saskatchewan, une province où l'on retrouvait autrefois un riche écosystème de prairies et un grand nombre d'espèces sauvages diverses et où le paysage est l'un de ceux qui ont subi le plus de transformations en Amérique du Nord.
La Saskatchewan a perdu plus de 40 millions d'acres d'espaces naturels. Les statistiques sont plus qu'alarmantes. Nous avons déjà perdu les trois quarts des surfaces pastorales, 80 p. 100 des forêt-parcs à trembles et la moitié des zones humides, et 20 p. 100 des plantes indigènes sont reconnues comme rares et disparaissent à un rythme alarmant.
Les progrès enregistrés dans le but d'apporter des solutions à ces problèmes sont dus en grande partie aux efforts conjoints des législateurs et des propriétaires fonciers. Des collectivités locales comme Wadena et Chaplin ont tiré profit des activités touristiques en soulignant l'importance des terres humides.
Il importe de reconnaître les efforts des Saskatchewanais qui se sont montrés suffisamment intéressés à l'environnement pour vouloir le protéger et en faire la promotion. Pour qu'une loi sur la protection des espèces en péril soit efficace, nous devons pouvoir compter sur la collaboration des provinces. Le projet de loi dont nous sommes saisis donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer ses lois sur les terres provinciales. Pire encore, le processus serait entièrement laissé à la discrétion du ministre. C'est beaucoup trop d'incertitude pour les propriétaires fonciers.
Il y a, dans ma collectivité, des propriétaires et des agriculteurs qui ressentent beaucoup d'amertume et de méfiance envers le gouvernement dans le dossier du projet de loi C-5. Le gouvernement est loin d'être parti du bon pied, compte tenu des réactions initiales soulevées par ce projet de loi.
La Saskatchewan a déjà adopté une loi pour la protection des espèces en péril. Cette loi est fondée sur la collaboration et sur la prémisse qu'il y a des espèces en péril sur des terrains privés à cause des propriétaires et non malgré eux.
Les propriétaires fonciers sont sensibles à la faune et ils se font un devoir d'en préserver l'habitat sur leurs terres. Ils le font même souvent à leurs propres frais. La loi de la Saskatchewan a été préparée en collaboration avec le milieu agricole. Elle a été conçue pour venir en aide aux propriétaires fonciers dont les terres sont habitées par des espèces en péril et les indemniser. La collaboration et l'indemnisation en sont deux éléments clés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
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[Traduction]
Les parcs nationaux
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour souligner le 30e anniversaire de la création du Parc national Kluane, au Yukon. Le 22 février 1972, un territoire de plus de 22 000 kilomètres carrés a été proclamé Parc national et réserve de parc national Kluane.
C'est dans ce parc que se trouve le point le plus élevé du Canada, le mont Logan, mais il y a plus encore qu'une nature absolument magnifique. À Kluane, on trouve aussi une culture unique qui remonte à des milliers d'années, puisque c'est le territoire traditionnel des Tutchonis du Sud. Aujourd'hui, les premières nations de Champagne et de Aishihik, et de Kluane gardent vivantes des activités telles que la chasse et le piégeage dans la région de Kluane.
Le parc reçoit environ 60 000 visiteurs chaque année. J'invite les députés aujourd'hui à visiter un de nos parcs nationaux les plus impressionnants. L'an 2002 étant à la fois l'Année internationale de la montagne et l'Année internationale de l'écotourisme, je ne peux penser à un meilleur endroit pour célébrer ces événements que le Parc national Kluane, au Yukon.
Aux députés, je dis merci, thanks et Masi Cho.
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La citoyenneté et l'immigration
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'attire l'attention de la Chambre sur le sort critique d'une famille de ma circonscription. D'abord exposée à la Chambre par mon prédécesseur, avant les dernières élections fédérales, la situation avait ému notre chef et d'autres membres du caucus.
Venue d'Afrique du Sud, la famille Vivier s'est installée à Prince Rupert en raison du climat nuageux, puisque trois de ses membres souffrent de porphyrie, maladie non transmissible qui cause cependant une grave réaction allergique à la lumière du soleil.
Au nom de la famille Vivier, des lettres ont été envoyées au ministre et des pétitions ont été déposées à la Chambre. Le mercredi 20 février, la ville de Prince Rupert a tenu un ralliement pour manifester son appui à cette famille à qui s'applique réellement la disposition sur l'immigration pour des raisons d'ordre humanitaire.
J'ai écrit au ministre à ce propos au début du mois, mais j'attends encore une réponse. Encore une fois, j'exhorte le ministre à se pencher sur ce dossier et à répondre à ma demande au plus tôt.
* * *
Le Mois de l'histoire des Noirs
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Madame la Présidente, les Reverend John C. Holland Awards ont été remis récemment à Hamilton, pour marquer le début du Mois de l'histoire des Noirs. Je félicite les lauréats qui ont reçu des distinctions lors du banquet.
Norma Rookwood et la Stewart Memorial Church ont été salués pour leurs efforts de préservation et de promotion de l'histoire des Noirs à Hamilton. Sybil E. Wilson, professeur à l'Université Brock, a reçu une distinction pour ses réalisations dans sa profession, l'enseignement.
Tanya Charles, premier violon du Hamilton Philharmonic Youth Orchestra, a reçu le Youth Achievement Award, et Jeremy Shand a obtenu la bourse d'études de 1 000 $ pour étudier les multimédias au Humber College.
Tous les députés se joindront sûrement à moi pour féliciter les lauréats de leurs réalisations et de leur contribution à la collectivité de Hamilton.
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Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui pour souligner les exploits de deux de nos athlètes canadiennes qui ont remporté des médailles aux Jeux olympiques de Salt Lake City.
Je félicite Veronica Brenner, de Sharon, dans la circonscription de York-Nord, en Ontario, qui s'est classée deuxième et a gagné la médaille d'argent dans l'épreuve de ski acrobatique, devançant sa coéquipière, Deidra Dionne. Veronica Brenner, couronnée championne à trois reprises, est une des skieuses acrobatiques les plus accomplies du Canada et est considérée comme une athlète chevronnée en ski acrobatique. Veronica a fait un retour en force cette saison, après avoir subi une grave blessure à l'automne 2000.
Deidra Dionne a remporté la médaille de bronze dans l'épreuve de ski acrobatique, grâce à un deuxième saut remarquable. Cette jeune athlète de talent promet un brillant avenir au ski acrobatique canadien.
Je suis certaine que les députés se joindront à moi pour féliciter ces excellentes jeunes athlètes de cette grande victoire.
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Les parcs nationaux
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le 10 janvier 1972 ont été créés des parcs fabuleux, le Parc national Kluane, au Yukon, et le Parc national Nahanni, dans les Territoires du Nord-Ouest. Ils ont été ajoutés au réseau de parcs nationaux qui constitue la plus puissante mesure de protection du patrimoine naturel, de la flore et de la faune au Canada. Je me joins au député du Yukon pour célébrer ce 30eanniversaire.
Plus récemment, le Parlement a adopté le projet de loi C-10, concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. La loi permettra d'établir des aires marines nationales, à l'exemple des parcs, pour protéger la vie marine dans la moitié de notre territoire qui est composée d'eau.
J'exhorte tous les députés à collaborer pour renforcer davantage notre magnifique réseau de parcs nationaux sur terre et en mer. Chaque Canadien est le gardien de cette partie extrêmement vaste de la planète. Soyons de bons gardiens et préservons le patrimoine naturel pour le bien des générations à venir.
* * *
Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux médaillés canadiens des jeux olympiques. Je félicite en particulier les Canadiennes de l'équipe des jeux olympiques.
Les Canadiennes qui ont participé aux épreuves ont remporté un vif succès aux Jeux olympiques de Salt Lake City. Cindy Klassen a gagné la première médaille pour le Canada lors de l'épreuve de patinage sur longue piste de 3 000 mètres. Veronica Brenner et Deidra Dionne se sont partagé le podium aux épreuves féminines de ski acrobatique. L'équipe féminine de hockey est en voie de remporter une médaille d'or ou d'argent. Encore une fois, ces femmes sont reconnues au Canada parce qu'elles sont des athlètes de niveau mondial.
Beckie Scott est devenue la première Canadienne à remporter une médaille des jeux olympiques dans les épreuves de ski nordique, et Catriona LeMay Doan, originaire de la circonscription de Blackstrap, est la première athlète canadienne à avoir défendu son titre de médaillée d'or des jeux olympiques lors des mêmes épreuves.
Il y a eu des déceptions pendant ces jeux olympiques. Pour ma part, je crois que nous devons accorder plus d'attention au sport amateur dans notre pays. Mais les victoires ont été glorieuses, et nous devrions remercier de tout coeur tous les athlètes canadiens qui ont représenté notre pays avec grande classe.
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Les Jeux olympiques de 2002
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne participerons probablement jamais pour la plupart à des compétitions olympiques, mais tous les Canadiens sont fiers de ceux des leurs qui ont travaillé fort pour arriver à participer aux XIXes Jeux olympiques d'hiver, à Salt Lake City.
Mes collègues du caucus de la région de la Capitale nationale sont extrêmement fiers de Jeff Bean, d'Ottawa, qui s'est classé quatrième au ski acrobatique et de Andy Capicik, de Vancouver, qui s'est classé huitième aux finales.
Nous sommes impressionnés aussi par la solide performance de Beckie Scott, au ski de fond, qui s'est classée cinquième parmi les 58 meilleurs skieurs au monde après avoir couru quatre compétitions serrées en une seule journée.
À la dernière étape de la compétition de danse sur glace, Shae-Lynn Bourne and Victor Kraatz, neuf fois champions du Canada, nous ont tous fait honneur encore une fois.
Tous les membres de l'équipe olympique canadienne ont allumé la torche olympique et fait naître l'esprit olympique dans le coeur de futurs athlètes canadiens. Je les félicite au nom de tous mes collègues.
* * *
[Français]
Le supplément de revenu garanti
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la tournée d'information du Bloc québécois sur le supplément de revenu garanti nous a permis de constater que l'inaction du gouvernement fédéral ne se limite pas à ce vol éhonté.
En effet, les gens âgés vivant seuls, majoritairement des femmes, sont l'objet d'une discrimination injustifiable qui les condamne à la pauvreté. De plus, ces aînés voient leur pouvoir d'achat diminuer parce que l'augmentation réelle du coût de la vie pour les personnes âgées dépasse largement l'indexation moyenne qui leur est accordée.
La qualité de vie de nos aînés doit devenir une priorité du gouvernement fédéral, et le Bloc québécois se fera le chien de garde en cette matière.
À court terme, il est évident que la priorité de ce gouvernement devrait être le plein remboursement de la rétroactivité aux gens âgés qui n'ont pas reçu la prestation à laquelle ils avaient droit. Ces plus démunis sont en droit d'obtenir, par le biais du Programme du supplément de revenu garanti, les sommes desquelles ils ont été privés depuis plusieurs années, soit plus de 3,2 milliards de dollars.
Économiser sur le dos de nos aînés, c'est tout simplement inacceptable!
* * *
La Journée internationale de la langue maternelle
M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, L'UNESCO a proclamé le 21 février Journée internationale de la langue maternelle. Cette journée, qui est célébrée pour la troisième fois, a pour objectif de promouvoir la diversité linguistique et l'éducation plurilingue dans tous les domaines de compétence de l'UNESCO, et de mieux faire connaître les traditions linguistiques et culturelles fondées sur la compréhension, la tolérance et le dialogue.
Les langues maternelles font partie intégrante de notre patrimoine immatériel et sont une composante essentielle de l'identité culturelle de chacun, une identité qu'il convient de préserver et de renforcer, en cette ère de mondialisation accélérée, dans l'intérêt de tous les peuples.
En cette journée, l'UNESCO rend hommage à la myriade de langues du monde et aux cultures qu'elles transmettent. Il y a plus de 6 000 langues parlées dans le monde; certaines sont écrites, d'autres ne le sont pas. Pourtant, en cette Journée internationale de la langue maternelle, toutes les langues sont traitées à égalité, car chacune est une réponse unique à la condition humaine et chacune est un patrimoine vivant qui mérite toute notre sollicitude.
Comme le dit le diction: «C'est en se parlant qu'on se comprend».
* * *
[Traduction]
Le commerce
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, par suite de restrictions injustes qui empêchent les travailleurs ontariens de la construction de travailler au Québec, le gouvernement ontarien a fait à nouveau preuve de justice en adoptant une loi réciproque qui imposera des restrictions similaires aux entreprises québécoises.
Ainsi le veut la folie du protectionnisme intérieur qui explique notamment le déclin du standard de vie et de la productivité des Canadiens. Lorsque des gouvernements provinciaux font obstacle à la libre circulation des biens et des services comme le fait le secteur québécois de la construction, nous sommes tous perdants.
La guerre commerciale intérieure vient du fait que le gouvernement fédéral a abdiqué sa responsabilité constitutionnelle d'assurer le libre-échange national et n'a pas su donner suite à l'accord de 1994 sur le commerce intérieur.
[Français]
Malheureusement, ce gouvernement reste en retrait alors que l'Ontario et le Québec se disputent au sujet de la mobilité de la main-d'oeuvre. Les membres de l'Association pour le droit au travail s'inquiètent de l'avenir des hommes de métier et demandent de l'aide.
Je presse ce gouvernement de jouer un rôle directeur pour assurer un véritable libre-échange entre les provinces.
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[Traduction]
La Journée internationale de la langue maternelle
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui qu'ouvre officiellement l'exposition de tapisseries Pangnirtung appelée Nuvisavik, «Là où nous tissons», au Musée canadien des civilisations.
Pangnirtung est une localité du Nunavut célèbre non seulement pour ses paysages majestueux et pour l'abondance de son milieu biologique marin, mais aussi pour ses tisserands et ses graveurs. Pangnirtung est située dans le sud de l'île de Baffin et constitue l'un des points d'entrée au spectaculaire Parc national Auyuittuq. J'ai visité l'atelier de tapisserie de Pangnirtung à plusieurs reprises et j'ai été impressionnée par le travail acharné des tisserands, leur vision artistique et leur amour de leur travail.
Je remercie toutes les personnes qui ont participé à la réalisation de cette exposition et j'invite les députés à s'y rendre à l'occasion de la Journée internationale de la langue maternelle.
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Les jeux olympiques d'hiver de 2002
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suis très fier d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage aux efforts de deux athlètes olympiques canadiens de ma circonscription, Windsor--St. Clair.
Ce soir, Jennifer Robinson, championne canadienne à cinq reprises, participe à la compétition féminine de patinage artistique. Je suis convaincu que tous les députés se joignent à moi pour lui souhaiter la meilleure des chances.
Hier soir, Ed Jovanovski, natif de Windsor, a fait une performance phénoménale et a aidé l'équipe du Canada à l'emporter 2-1 sur l'équipe de la Finlande. Nous souhaitons bonne chance à Ed et au reste de l'équipe masculine canadienne pour l'obtention de la médaille d'or.
Je suis certain que ce ne sont pas uniquement les électeurs de Windsor--St. Clair qui se joignent à moi pour dire «Vas-y Jennifer. Vas-y Ed. Nous savons que vous ferez la fierté du Canada.»
* * *
[Français]
Le clonage humain
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, des voix continuent de s'élever pour réclamer du gouvernement qu'il encadre la recherche génétique et interdise le clonage humain. En omettant de se doter de politiques adéquates sur ces questions, le Canada tire de l'arrière sur les autres pays dans ces domaines.
Déjà la France, le Royaume-Uni, le Danemark et l'Australie possèdent des politiques pour encadrer ce champ de recherche en rapide mutation.
Il ne faut pas ignorer qu'il y a beaucoup d'argent à faire en brevetant des processus de clonage ou des types particuliers de cellules souches.
Chercheurs et scientifiques s'entendent pour dire que les techniques de clonage ne sont pas encore assez raffinées pour qu'on se lance dans le clonage d'un être humain. Le danger est trop grand. Il faut interdire le clonage à des fins de reproduction, et ce, rapidement pour empêcher que des apprentis cloneurs commettent l'irréparable.
J'invite la ministre de la Santé à déposer son projet de loi le plus rapidement possible. Il est urgent d'agir.
* * *
[Traduction]
Le Mois de l'histoire des Noirs
M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, en 1995, le Parlement du Canada a officiellement désigné février comme le Mois de l'histoire des Noirs. Pour souligner le Mois de l'histoire des Noirs, le gouvernement du Canada a créé en février 1996 le Défi Mathieu-Da-Costa.
On considère généralement que Mathieu Da Costa a été la première personne de race noire à mettre le pied en terre canadienne, au tournant du XVIIe siècle. Il est aussi considéré comme le premier, parmi de nombreux autres Canadiens de race noire, à avoir joué un rôle important dans l'évolution de notre pays et à avoir contribué à façonner l'identité canadienne d'aujourd'hui. Traducteur et interprète de profession, Mathieu Da Costa a établi un pont, au-delà de la barrière des langues, entre le peuple mi'kmaq et les explorateurs français. En favorisant le rapprochement de ces deux nations malgré leurs différences linguistiques, Da Costa a joué également un rôle crucial dans le rapprochement entre deux cultures, établissant entre des gens d'origines bien différentes une relation fondée sur la franchise et l'ouverture, un type de relation qui est devenu partie intégrante de la société canadienne.
Le Défi-Mathieu-Da Costa est administré par la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Dans le cadre de ce défi, les élèves des écoles primaires et secondaires sont invités à explorer, à découvrir et à célébrer les contributions que des autochtones et des Canadiens de diverses origines ethnoculturelles ont apportées à l'édification de ce merveilleux pays qu'est le Canada, à l'instar de Mathieu Da Costa.
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L'aide juridique
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, l'accès à l'aide juridique partout au Canada se détériore sérieusement. Les journaux de ce matin nous apprennent que la Colombie-Britannique s'apprête à réduire l'aide juridique de 38 p. 100. En Ontario, l'échelle de paiement de l'aide juridique n'a pas changé depuis 1987. Toutes les régions font face aux mêmes défis et à la même détérioration de services.
Un accès insuffisant à l'aide juridique pour les membres de notre société qui ont des démêlés avec la justice ou qui ont besoin d'être représentés devant les tribunaux est un synonyme de souffrance. On ne saurait fermer les yeux sur cette injustice. L'accès à la justice pour les Canadiens à faible revenu est un problème national et il doit être réglé par le gouvernement fédéral. Nous devons reconnaître les différents besoins juridiques de tous les Canadiens et non pas seulement de ceux qui sont fortunés.
Il y a de moins en moins d'avocats qui offrent de travailler bénévolement. Les arriérés de travail, les retards et la complexité accrue du droit sont autant de facteurs qui contribuent à cette situation. Les avocats qui travaillent pour l'aide juridique sont, dans la profession juridique, comme les membres de l'unité MASH. Si le système fonctionne, c'est grâce aux rares avocats qui se dévouent sur la ligne de front et qui sont des professionnels accomplis souvent tenus pour acquis.
J'exhorte le ministre de la Justice à discuter avec les procureurs généraux des provinces et à s'engager dans un effort concerté afin de résoudre cette crise qui ne cesse de s'aggraver au Canada.
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La route 11
M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement trois camions de transport qui roulaient, l'un en direction du sud, les deux autres en direction du nord, sont entrés en collision sur la route 11. Trois personnes ont été tuées. L'une d'elles, Bharat Saini, était de ma circonscription. Il laisse une femme et deux jeunes enfants.
La route 11 est de plus en plus empruntée par les camions qui se dirigent vers l'ouest du Canada, surtout en hiver. Il s'impose donc que des améliorations y soient apportées.
Je demande au ministre des Transports d'utiliser les fonds destinés au programme des infrastructures pour apporter, avec ses homologues provinciaux, les améliorations nécessaires à la route 11. On doit faire en sorte que cette route soit plus sûre pour les chauffeurs de camion, les touristes et tous les conducteurs.
* * *
[Français]
Équipe Canada
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques jours, la mission commerciale d'Équipe Canada, sous le leadership du premier ministre, voyage en Russie et en Allemagne pour promouvoir les relations commerciales du Canada, surtout pour les petites et moyennes entreprises.
Parmi les participants se trouve une entreprise de Laval, la Société Warmex, qui est à développer une toute nouvelle technologie lui permettant de détecter, en des temps records et à moindre coût, non seulement la présence d'OGM dans les aliments à partir de leur ADN, mais aussi la présence de bactéries. La Société Warmex souhaite développer de nouvelles relations d'affaires menant à des débouchés internationaux.
Nous souhaitons tous bonne chance à nos entreprises et organisations canadiennes qui, par leur participation à Équipe Canada, sauront pressentir les possibilités qu'offrent ces nouveaux marchés.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale est trop occupé à se défendre lui-même pour se concentrer sur la défense du Canada.
Douglas Bland, un des plus grands spécialistes des affaires militaires à l'Université Queen's, a publié aujourd'hui un rapport nous avisant que nos dépenses inadéquates au titre de la défense réduisent notre souveraineté et notre influence sur la scène mondiale. Il appelle cela un autre signal d'alerte pour le gouvernement. La vérificatrice générale dit que le ministère de la Défense nationale a besoin d'au moins 1,2 milliard de dollars simplement pour l'entretien de son matériel.
Quand le ministre s'engagera-t-il à donner à nos militaires l'appui dont ils ont besoin?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie nos Forces canadiennes. Plus de 5 milliards de dollars de nouveaux fonds seront ajoutés au budget sur les cinq prochaines années. Cela nous placera au sixième rang des pays de l'OTAN et au seizième rang dans le monde entier pour ce qui est des dépenses au titre de la défense.
En plus de regarder les montants investis dans la défense, regardons aussi ce que nous en retirons. Regardons ce que nos soldats font en Afghanistan et dans la mer d'Oman. Ils font de l'excellent travail.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils font tellement du bon travail que, lorsqu'ils ont fait quelque chose, le ministre a attendu plus d'une semaine avant de nous le dire
Aujourd'hui, le ministre a laissé planer la possibilité d'un nouveau livre blanc sur la défense. Un examen de nos forces armées pourrait être une bonne idée, même si ce n'était que pour retirer la planification en matière de défense des mains du ministre et la confier à des gens qui savent ce qu'ils font.
Beaucoup de nos militaires craignent qu'un nouveau livre blanc sur la défense soit simplement une façon de justifier la réduction de la taille et du rôle des Forces canadiennes.
Le ministre peut-il garantir que tout nouveau livre blanc sur la défense ne réduira en rien l'engagement du Canada à l'égard des objectifs énoncés dans le dernier livre blanc?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre des éléments fondamentaux du dernier livre blanc, qui date de 1994, sont encore tout à fait pertinents : protéger le Canada et les Canadiens, contribuer à la sécurité du continent, contribuer à la paix et à la sécurité internationales au moyen d'opérations de paix et de notre participation à des organisations comme les Nations Unies et l'OTAN. Ces éléments sont encore très pertinents.
Nous devons examiner le genre de capacités de défense dont nous avons besoin. Ce livre blanc a été rédigé il y a huit ans. Le climat a changé du point de vue de la sécurité. C'est une bonne occasion de faire une mise à jour.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a parlé des fonds affectés à la défense, mais il n'a obtenu que 250 millions de dollars dans le budget de cette année, alors que la vérificatrice générale dit qu'il en faudrait 1,2 milliard juste pour arriver.
L'ambassadeur Cellucci a très bien résumé la situation hier lorsqu'il a dit que certaines personnes, y compris des députés libéraux d'arrière-ban, voyaient une plus grande collaboration avec les États-Unis en matière de défense comme une menace à la sécurité canadienne, mais trouvent parfaitement acceptable qu'on compte sur les États-Unis pour transporter les soldats canadiens.
Nous ne devrions pas avoir à compter sur la force aérienne américaine ou sur des avions de ligne pour transporter nos soldats à l'étranger ni à répéter le fiasco du GTS Katie pour essayer de transporter nos chars d'assaut et notre matériel.
Le Canada développera-t-il enfin sa propre capacité de transport aérien stratégique, comme nos alliés américains, britanniques et européens?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait tort. Seuls les États-Unis et le Royaume-Uni ont une capacité de transport aérien stratégique. Tous les autres pays qui vont maintenant en Aghanistan, que ce soit l'Allemagne, la France, l'Italie et tous les autres, se servent d'appareils commerciaux nolisés pour s'y rendre.
Nous avons un bureau de projet. Nous examinons diverses options en ce qui a trait à la question du transport.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le livre blanc de 1994 engageait le Canada à être en mesure de déployer une brigade d'au moins 5 000 hommes dans les 90 jours. Le ministre dit que nous en sommes capables, mais aujourd'hui, en plein coeur d'une guerre, nous ne pouvons même pas envoyer à l'étranger 750 militaires d'un groupement tactique pour une période supérieure à six mois, et nous devons nous en remettre à nos alliés pour assurer notre transport.
Le nouveau livre blanc proposé par le ministre n'est-il pas simplement une façon d'admettre que nous avons tellement réduit nos forces que nous ne sommes même pas en mesure de respecter les engagements du vieux livre blanc?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne semble pas être consciente du fait qu'il y a, à l'heure actuelle, près de 5 000 militaires canadiens à l'étranger. Environ 3 000 d'entre eux participent à la seule campagne en Afghanistan. Nous avons des soldats en Bosnie, sur le plateau du Golan et en de nombreux autres endroits. Nous contribuons de façon très significative au maintien de la paix et de la sécurité à l'échelle internationale.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aucun spécialiste de la défense ne prête foi aux propos du ministre quand il dit que nous sommes aujourd'hui plus aptes au combat que nous ne l'étions il y a 10 ans.
Sous le gouvernement libéral, le Canada a consacré à la défense une part de son PIB moins élevée que celle de tout autre pays de l'OTAN, sauf le Luxembourg.
Le ministre est-il disposé à prendre l'engagement que tout nouveau livre blanc sur la défense mènera à une augmentation du budget de la défense et ne fera pas que reconduire les réductions massives que son gouvernement a déjà effectuées?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui détermine les ressources qui seront affectées à la défense. Je souligne qu'au cours des quatre dernières années, le budget a été accru. Au cours des cinq prochaines années, le budget prévoit au-delà de 5 milliards de dollars supplémentaires. À peu près tous les matériels d'importance sont soit mis à niveau, soit remplacés.
En ce qui concerne l'OTAN, peut-être la députée n'a-t-elle pas entendu les observations que j'ai faites il y a à peine quelques minutes. Parmi les 19 pays de l'OTAN, nous venons au sixième rang sur le plan des dépenses. Il faut de nouveau se pencher sur les résultats. Arrêtons-nous aux extrants; voyons ce que nous pouvons produire. Nous sommes en mesure d'apporter une grande contribution à la campagne contre le terrorisme.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en décembre dernier, le gouvernement a choisi d'envoyer un commando canadien se battre en Afghanistan. Nous espérons que cette décision ne fut pas prise à la légère.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire si le respect de la Convention de Genève par les soldats canadiens et leurs alliés a fait l'objet de discussions approfondies entre le gouvernement et l'administration Bush avant l'envoi du premier commando canadien en Afghanistan?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Oui, monsieur le Président.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de la Défense nous dit que c'est une question d'importance, que cela a fait l'objet de discussions.
Pourtant, le même ministre, hier, disait que le 21 janvier, pour lui, la question de savoir si les accords de Genève étaient respectés ou non n'était pas une question d'importance majeure.
Comment peut-il nous dire, aujourd'hui, que c'est important, qu'il y a eu des discussions avec les États-Unis, mais que le 21 janvier, ce n'était pas d'importance majeure que de savoir si les accords de Genève étaient respectés ou non?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député comprend mal mes propos. J'ai dit dès le début que nous restions en contact étroit avec nos alliés américains. Nous avons toujours pensé que les Conventions de Genève étaient suivies.
Les Américains ont toujours affirmé qu'ils agissaient en conformité avec ces conventions et qu'ils traitaient les gens de façon juste et humaine. C'est la position qu'ils ont toujours maintenue.
Les différents commentaires entendus de l'administration américaine ont semé une certaine confusion après le 21 janvier, mais le président des États-Unis a maintenant tiré les choses au clair.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 17, lors de cette rencontre du comité de la défense et des affaires étrangères, il y avait des débats sur la question de la Convention de Genève non seulement de députés des partis de l'opposition, mais de députés du parti gouvernemental.
Est-ce que le ministre voudrait nous faire croire qu'il n'était pas au courant qu'il y avait un débat sur cela, alors que le même débat se produisait aux États-Unis? Ça ne ne lui est pas venu à l'idée, le 21 janvier? Cela a pris huit jours avant qu'il se demande si, effectivement, la Convention de Genève était respectée ou non.
Est-ce que, sérieusement, c'est ça, la version du ministre?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les interprétations juridiques ont suscité de la controverse, mais je n'ai jamais douté un instant que les États-Unis respecteraient les Conventions de Genève. Les Américains ont dit qu'ils agiraient en accord avec ces conventions et qu'ils traiteraient les gens de façon juste et humaine. Les observations faites par le Comité international de la Croix-Rouge, par nos propres conseillers juridiques qui ont inspecté les installations à Kandahar et par les Britanniques, qui ont aussi inspecté ces installations, indiquent que c'est exactement ce qu'ils font.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, entre le 25 et le 29, on voit Colin Powell à la télévision dire qu'on doit respecter les accords. Rumsfeld nous dit qu'on ne doit pas les respecter. Le président Bush n'a pas pris de décision. Il y a un cabinet spécial. Il y a deux jours de caucus. Et le ministre nous dit que ça ne lui est pas venu à l'esprit, sachant qu'il y avait un débat sur ça, d'en informer ses collègues et avant tout le premier ministre.
Est-ce que c'est vraiment la version que le ministre veut nous faire avaler, à savoir que tout le monde en discute, qu'il est le seul au courant qu'il y a un commando, que le débat a eu lieu non seulement avec les partis de l'opposition, mais aux États-Unis...
Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous devons nous méfier des hypothèses émises dans les médias et de la controverse politique, qui faussent souvent les faits.
À mon retour du Mexique, j'avais certainement hâte de connaître le fond des choses et les raisons de la controverse qui éclatait. Une grande partie de la controverse au sujet des versions différentes données par MM. Colin Powell et Don Rumsfeld est survenue autour du 28 janvier. J'ai parlé au Cabinet de toute la question des détenus le 29 janvier.
* * *
Les soins de santé
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.
Je suis persuadée que la ministre a entendu dire que, hier soir, la très respectée Monique Bégin a prononcé un discours visionnaire et historique sur l'avenir des soins de santé. En plus de faire un certain nombre de suggestions importantes, elle a exhorté le gouvernement fédéral à redevenir un partenaire à part entière dans les soins de santé en rétablissant immédiatement une contribution financière de 25 p. 100 dans les dépenses en santé pour aboutir à financer les soins de santé à parts égales avec les provinces.
La ministre va-t-elle aider à redonner de la vigueur à nos services de santé publics en défendant auprès de ses collègues du Cabinet le remède prescrit par Mme Bégin?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que Monique Bégin croit passionnément dans notre système de santé public. Le discours qu'elle a prononcé hier soir est une contribution importante au débat en cours dans tout le pays à l'heure actuelle sur le renouvellement de notre système de santé.
Je rappelle à la députée qu'en septembre dernier, le premier ministre et ses homologues provinciaux se sont entendus sur l'injection, d'ici à 2005-2006, de quelque 21,1 milliards de dollars dans notre système de santé au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cela en dit long sur notre engagement à l'égard de notre système de santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'insistance de la ministre de la Santé à vanter cet accord sur la santé de l'an 2000 montre que le gouvernement est le seul au Canada à ne pas comprendre que la décision du gouvernement fédéral de ne plus être un partenaire à part entière permet aux partisans de la privatisation et à ceux qui cherchent à s'enrichir de se partager les restes de notre système de santé public.
La ministre pourrait-elle me dire si elle reçoit bien le message, si elle comprend qu'à moins que le gouvernement fédéral ne s'engage à financer le système de façon plus adéquate, nous ne serons pas en mesure de rétablir...
Le Président: La ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la chef du Nouveau Parti démocratique est probablement la seule personne au Canada à dire qu'une somme de 21,1 milliards de dollars est insuffisante ou non pertinente.
Permettez-moi de répéter que le renouvellement de notre système de soins de santé au Canada est important. Nous apportons notre collaboration aux provinces et aux territoires à cet égard, et j'espère que la chef du Nouveau Parti démocratique ne prétend pas que la viabilité à long terme de notre système de santé peut être garantie...
Le Président: Le député de Calgary-Centre a la parole.
* * *
La défense nationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a maintenant donné une troisième version des faits. Le 30 janvier, il déclarait, et je cite:
| ...j'ai effectivement été informé de la détention de prisonniers [...] dans les 24 heures. |
Hier, devant le comité, il a affirmé qu'il avait fallu quatre autres jours avant qu'on ne l'informe que des Canadiens avaient capturé des prisonniers.
Au cours de la séance d'information du 21 janvier, pourquoi le ministre n'a-t-il pas demandé si des soldats canadiens avaient fait des prisonniers? Cherchait-il à se ménager une position où il pourrait prétendre ne pas avoir été mis au courant?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Non, pas du tout, monsieur le Président. J'ai comparu devant le comité spécial hier. J'ai répondu à des questions pendant plus de deux heures. J'ai déjà répondu à toutes ces questions. Je ne vois pas l'utilité d'ajouter quoi que ce soit.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, c'est le concept de l'aveuglement volontaire qui est appliqué ici.
Je voudrais poser une question au vice-premier ministre. Le Centre de la sécurité des télécommunications a pour mandat de donner au gouvernement canadien accès à des renseignements confidentiels recueillis grâce au service de renseignement sur les transmissions de haut niveau.
Existe-t-il un document du Cabinet interdisant que des renseignements soient communiqués directement au premier ministre? À part la FOI 2, y a-t-il un autre domaine d'activité gouvernementale visé par un document du Cabinet interdisant que des renseignements soient transmis directement au premier ministre du Canada?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces organisations, qu'il s'agisse du CST ou de la FOI 2, se conforment à la politique gouvernementale. Le premier ministre réexamine régulièrement cette politique. Cet examen a lieu dans le cadre d'une assemblée annuelle, comme il l'a déjà mentionné à la Chambre, et respecte la politique gouvernementale.
* * *
L'immigration
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne a obtenu des documents gouvernementaux qui se trouvent au centre d'un scandale de corruption au ministère de l'Immigration. L'enquête porte sur deux commissaires de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à Montréal, Yves Bourbonnais et Roberto Colavecchio. Ces documents du gouvernement disent clairement que la présumée corruption a profité à des particuliers d'Afrique du nord et du Moyen-Orient.
Comme vous le savez, monsieur le Président, l'Afrique du nord et le Moyen-Orient sont des serres chaudes pour les organisations terroristes comme Al Qaeïda et d'autres.
Je demande donc au ministre combien de terroristes potentiels ont pu entrer au Canada à cause de cette corruption au sein de son ministère.
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, une question stupide ne mérite pas de réponse.
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que les gens méritent vraiment leur entrée au Canada au lieu de l'obtenir par pot-de-vin laisse peut-être le ministre indifférent, mais pas nous.
Sous le gouvernement actuel, on ne peut pas être nommé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à moins d'être un bon et loyal libéral. M. Colavecchio est un ancien président de chambre dans la circonscription d'Alfonso Gagliano. M. Bourbonnais vient d'une famille libérale bien connue dans la circonscription de la présidente du Conseil du Trésor.
Le ministre pourrait-il assurer aux Canadiens que ces libéraux nommés par copinage n'ont pas profité de la vente de documents d'immigration ou de décisions?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, peu importe à quelle petitesse le député est prêt pour se faire du capital politique, je dirai tout d'abord qu'il existe une procédure et qu'elle se fonde sur la compétence. Tous les candidats doivent réussir un test écrit et oral. Ensuite nous procédons selon les résultats. La compétence fait foi de tout.
* * *
[Français]
Les infrastructures routières
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a confirmé à plusieurs occasions que le budget disponible au Québec pour les routes était de 108 millions de dollars pour quatre ans.
Or, pour l'autoroute 30, le député de Beauharnois--Salaberry a promis beaucoup plus que 108 millions de dollars. Pour la route 175, le député de Chicoutimi--Le Fjord a promis beaucoup plus que 108 millions de dollars. Pour sa part, le député de Madawaska--Restigouche a annoncé 108 millions de dollars pour la route 185.
Comment le ministre des Transports peut-il expliquer qu'il croit pouvoir remplir les promesses de ses collègues, alors que les engagements en cause n'ont rien à voir avec l'argent disponible?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de problème avec la question. C'est clair que le gouvernement du Canada pense que l'autoroute 30 est une prioritée non seulement pour Montréal et Québec, mais pour tout le Canada. Nous avons la détermination de procéder avec ce projet.
Ce matin, j'ai rencontré mon homologue, M. Ménard. Nous sommes d'accord avec un processus pour améliorer tous les réseaux routiers dans la province de Québec.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, au moment où on se parle, personne au gouvernement ne peut expliquer de façon satisfaisante comment les nombreux engagements des députés libéraux pourraient être respectés. Personne ne peut faire de miracles.
De deux choses l'une: ou bien le gouvernement va retarder ou éliminer certains projets, et nous aimerions savoir lesquels, ou bien on va ajouter de l'argent neuf à l'enveloppe existante, et nous aimerions savoir combien et quand.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je demande à mon honorable collègue de faire preuve de patience. Nous avons un programme d'infrastructures dans le budget de 2000. Malheureusement, jusqu'à maintenant, le Québec n'était pas d'accord avec les dispositions de ce programme. J'ai parlé ce matin avec M. Ménard à propos de l'entente et j'espère qu'on va la signer bientôt.
Un fonds pour l'infrastructure a aussi été annoncé par le ministre des Finances lors du dernier budget. Nous allons regarder tout le dossier pour assurer l'amélioration du transport partout au Canada.
* * *
[Traduction]
L'immigration
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser au ministre de l'Immigration une question à propos de la politique relative aux réfugiés. J'espère qu'il n'invoquera pas la confidentialité comme prétexte pour ne pas répondre à ma question.
Le gouvernement a-t-il pour politique d'accepter des revendications du statut de réfugié de la part de criminels connus pendant qu'ils sont en garde à vue?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je refuse de répondre à une question précise.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semblerait que nous sachions qui est vraiment stupide dans cet endroit.
Tafari Rennock a été expulsé des États-Unis il y a deux ans; il a un lourd casier judiciaire comportant notamment des condamnations pour agression sexuelle, cambriolage, trafic de drogue, vols divers, séquestration et violation des conditions de la probation. Il avait été emprisonné pour une agression sexuelle avec circonstances aggravantes contre une femme. Alors qu'il est en ce moment en garde à vue, le ministre lui a accordé le statut de réfugié.
Comme tout bon criminel, il utilise tout un tas de fausses identités. L'autre question que je voudrais poser au ministre est: quel nom figurait sur son passeport lorsque le ministre lui a accordé la citoyenneté canadienne à part entière?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien ça. Je ne réponds pas aux questions sur des cas d'espèce.
[Français]
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Mercier a la parole.
* * *
Le Moyen-Orient
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, au Moyen-Orient, on assiste à une inqualifiable escalade de la violence qui peut mettre en cause la paix dans le monde.
Aussi, de plus en plus d'observateurs constatent qu'il faudra aller plus loin que ne le proposent les rapports Mitchell et Tennet qui n'ont pu nous ramener ni la paix ni le retour aux négociations.
Est-ce que la mise en place d'un processus politique plus large n'est pas la seule solution qui puisse s'avérer intéressante et qui ait des chances de porter fruit et de ramener la paix et une solution?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec la prémisse de la question.
Un processus plus large est évidemment souhaitable. Mais la députée, qui est très calée en matière d'affaires étrangères, sait bien aussi qu'il faut l'accord des parties impliquées dans le conflit avant que ce dernier ne puisse être résolu.
La politique du Canada est d'essayer de calmer les esprits et de persuader les parties impliquées dans le conflit de cesser la violence et de permettre à la communauté internationale de travailler avec elles pour rétablir la paix dans cette région très troublée.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères, qui est aussi bien qualifié, a constaté que ni le rapport Mitchell ni le rapport Kenneth n'avaient ramené la paix, et même loin de là, et qu'une solution politique s'avère nécessaire.
N'est-il pas conscient aujourd'hui qu'une coalition internationale élargie a beaucoup plus de chances de réussir à mettre de l'avant cette solution, et pourquoi le Canada n'en serait-il pas un des instigateurs?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai confiance que tous les députés de cette Chambre partagent le souhait de l'honorable députée pour rétablir la paix au Moyen-Orient.
Cette année, nous avons la chance d'avoir la présidence du G-8, et je vous promets que le premier ministre et moi-même ferons de notre mieux pour persuader nos collègues du G-8 de participer à un processus de paix au Moyen-Orient.
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons en main des documents du gouvernement selon lesquels la GRC et le SCRS, malgré un accord écrit à cet effet, ne se communiquent pas des renseignements essentiels.
Avec la menace du terrorisme chez nous, la foule de revendicateurs du statut de réfugié qui sont disparus et des bandes de motards qui font étalage de leur force, combien de temps le solliciteur général va-t-il rester les bras croisés, laissant nos services de sécurité publique se livrer une guerre de territoire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que, en cette période difficile, mon collègue donne à entendre que la GRC et le SCRS ne sont pas l'une de meilleures forces policières, sinon la meilleure. Nous avons des organismes de renseignement très compétents. Je rencontre leurs représentants toutes les semaines, et ils se communiquent leurs renseignements pour faire en sorte que la société canadienne soit l'une des plus sûres, sinon la plus sûre qui soit.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la GRC qui exprime des inquiétudes. Ces documents confirment une crainte qui existe depuis longtemps. Depuis que le gouvernement actuel est en place, notre police fédérale et nos services de renseignement ne communiquent pas correctement.
Plus que jamais, les Canadiens ont besoin que leurs services de sécurité coopèrent. Le solliciteur général peut-il dire aux Canadiens quelles mesures précises et concrètes il prendra pour enfin dégager cette embâcle dans l'échange d'information entre la GRC, cette excellente force de police, et le SCRS?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que, depuis six mois, la GRC et le SCRS coopèrent très bien.
Il n'est pas impossible qu'il y ait quelques problèmes dans l'échange d'information. Il faut constamment veiller à ce que tous les renseignements soient communiqués et qu'ils le soient correctement. La GRC et le SCRS m'ont dit qu'il était très important de communiquer les renseignements appropriés non seulement entre eux deux, mais aussi à leurs collègues du FBI et d'autres organismes dans le monde.
* * *
Les affaires étrangères
M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Europe centrale et orientale et du Moyen-Orient. À la suite de sa récente visite en Ukraine, le secrétaire d'État pourrait-il informer la Chambre des communes de l'état des relations entre le Canada et l'Ukraine?
L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, j'ai été chaleureusement accueilli en Ukraine à l'occasion du dixième anniversaire de l'établissement de relations diplomatiques entre ce pays et le Canada. Comme mon collègue le sait, le Canada compte un million de citoyens d'origine ukrainienne, qui jouent un rôle vital et précieux dans notre société.
Au cours de ma rencontre avec le ministre des Affaires étrangères, M. Zlenko, et de hauts dignitaires du gouvernement ukrainien, j'ai fortement insisté sur l'engagement du Canada en faveur d'élections parlementaires libres et justes et j'ai fermement réitéré l'appui du Canada aux efforts de l'Ukraine en faveur d'une réforme politique et économique. Le gouvernement fédéral entend continuer de resserrer ses liens avec l'Ukraine.
* * *
Le protocole de Kyoto
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, l'engagement du Canada envers l'Accord de Kyoto a récemment fait l'objet de critiques croissantes de la part de l'industrie pétrolière et du premier ministre Ralph Klein, qui soutiennent que l'application des objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effets de serre aura des effets nuisibles sur l'économie canadienne.
Pourquoi le gouvernement fédéral ne riposte-t-il pas à ces attaques en indiquant, chiffres à l'appui, ce qu'il nous en coûtera si nous n'appliquons pas le Protocole de Kyoto? La ministre de la Santé peut-elle nous dire si son ministère possède des données indiquant quelles seront les conséquences sur la santé des Canadiens et sur les coûts financiers du système de soins de santé, si nous ne réduisons pas ces émissions nuisibles? La ministre peut-elle communiquer cette information à la Chambre?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons avec les provinces, les territoires et l'industrie afin d'établir l'estimation la plus fidèle possible des coûts des divers moyens permettant de réduire de 6 p. 100 les émissions de gaz par rapport au niveau de 1990, comme nous nous y sommes engagés en vertu du Protocole de Kyoto.
Le député reconnaîtra certainement qu'il est préférable de collaborer avec eux, comme nous le ferons à l'occasion de la rencontre ministérielle conjointe de Victoria, lundi et mardi, au lieu de nous contenter d'échanger des commentaires et critiques concernant les solutions proposée par les divers gouvernements.
* * *
Les régimes de retraite
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des institutions financières.
La faillite de 100 milliards de dollars de la société Enron aux États-Unis est la plus grande de l'histoire de ce pays et a ébranlé la confiance de nombreux travailleurs canadiens dans la sécurité de leurs régimes de retraite.
La réglementation régissant les investissements des régimes de retraite relevant de la compétence fédérale ne permet pas d'investir plus de 10 p. 100 du portefeuille dans une société en particulier, mais l'affaire Enron montre qu'il est nécessaire de consacrer cette règle dans la loi, pas seulement dans un règlement.
Le ministre accepterait-il de déposer à la Chambre un projet de loi visant à consacrer la règle de 10 p. 100 dans la loi afin de donner aux travailleurs canadiens davantage confiance dans leurs régimes de retraite?
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la faillite d'Enron est une affaire que le gouvernement prend extrêmement au sérieux, comme le gouverneur de la Banque du Canada l'a dit lui aussi hier. En effet, nos fonctionnaires s'occupent activement de ce dossier et consultent les intéressés pour déterminer les conséquences de cette affaire.
Le député a fait allusion aux régimes de retraite. Or, les Canadiens devraient avoir beaucoup plus confiance dans leurs régimes de retraite que les Américains car, grâce à notre règle de 10 p. 100, nos régimes de retraite sont réglementés de façon beaucoup plus prudente que ce n'est le cas au sud de la frontière.
* * *
Le ministre de la Défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, le 30 janvier, j'ai posé au ministre de la Défense une question directe et précise: Quand les Forces canadiennes ont-elles arrêté des membres du groupe Al Qaïda en Afghanistan? Le ministre a répondu: «J'ai effectivement été informé de la détention de prisonniers [...] dans les 24 heures.» C'était là une réponse directe à une question directe à propos de la prise de prisonniers par des Canadiens.
Hier, au comité, le ministre a donné une autre version. Ma question à l'intention du ministre...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à ce que l'on comprenne bien que les questions portant sur les délibérations en cours au comité ne sont pas recevables. Je déconseille à la députée de poursuivre ce genre de questions. Le chef de son parti a posé tout à l'heure une question qui était vraiment à la limite du recevable, et je ne suis pas disposé à admettre d'autres questions à propos des délibérations actuellement en cours à ce comité.
* * *
La santé
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, il est ici question d'aboutir à la vérité, une chose que nous n'entendons pas souvent en provenance des banquettes ministérielles.
En octobre dernier, le ministre de l'Industrie, qui était à l'époque ministre de la Santé, a fait grand cas du fait qu'il appuyait ses fonctionnaires, même si lui-même et son ministère avaient incorrectement commandé une version générique du médicament Cipro.
Va-t-il maintenant appuyer ses fonctionnaires d'Industrie Canada, qui ont écrit que l'achat du médicament générique Cipro violait la Loi sur les brevets, contrevenait à la Loi sur les aliments et drogues et avait sérieusement mis en péril l'engagement plutôt discutable du gouvernement à l'égard des droits de propriété intellectuelle?
[Français]
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement dire que ce dossier est de la vieille histoire. Notre gouvernement a fait ses preuves en matière de propriété intellectuelle. Nous reconnaissons la nécessité de protéger les brevets afin d'encourager l'innovation et la recherche.
[Traduction]
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la récente stratégie d'innovation, le ministre de l'Industrie a déclaré qu'il voulait tuer dans l'oeuf les menaces possibles aux investissements au Canada. Toutefois, les propres gestes qu'il a posés en manquant à la Loi sur les brevets lors de l'achat du Cipro ont soulevé des questions partout dans le monde au sujet de la sécurité des investissements dans la recherche et le développement au Canada.
Comment le ministre peut-il faire en sorte que le secteur privé reprenne confiance dans le climat des affaires au Canada alors que sa propre décision, que ses propres fonctionnaires lui avaient conseillé de ne pas prendre, est allée à l'encontre de l'esprit de la R et D et de l'innovation au Canada?
[Français]
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même réponse: l'industrie fait confiance au ministre de l'Industrie. Nous allons continuer à intervenir de façon professionnelle dans ces dossiers.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons fait nos preuves en matière de propriété intellectuelle et nous entendons poursuivre dans le même sens.
[Traduction]
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sont les fonctionnaires de son propre ministère de l'Industrie, dans un document qui, contrairement à ce qu'a dit le ministre, ne portait pas la mention ébauche mais plutôt la mention secret, qui le prévenaient de ne pas agir de la sorte.
Le ministre actuel n'est pas un champion des affaires ni de l'innovation au Canada. Il a fait la preuve de son inaptitude à protéger les lois sur les brevets de son propre gouvernement en faisant l'acquisition du Cipro. Sa stratégie d'innovation ne comprend aucun engagement ferme en matière de financement ou d'application de la politique ni aucune estimation des coûts. Le ministre devra veiller à ce qu'un effort concerté soit consenti afin que la réputation du Canada soit rétablie en matière de R et D.
Le secrétaire parlementaire va-t-il reconnaître que son ministre a commis une erreur en commandant le Cipro et s'engager à ce que celui-ci ne s'ingère plus dans les investissements privés au Canada?
[Français]
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de revenir continuellement avec de vieilles histoires, il me semble qu'il serait tout à fait normal que l'honorable député parle davantage de choses positives.
Par exemple, en janvier dernier, on a vu une diminution du chômage au Canada. Cela démontre de façon très précise les actions prises par le gouvernement du Canada sur le plan de la relance économique.
* * *
Le Protocole de Kyoto
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, au sujet de l'application du Protocole de Kyoto, le ministre de l'Environnement a dit hier qu'il fallait tenir compte du passé pour déterminer les coûts que devront assumer les provinces, mais qu'il ne fallait pas aller trop loin.
Est-ce que le ministre est prêt à reconnaître que l'année de référence la plus pertinente devrait être 1990, qui est l'année utilisée par l'Accord de Kyoto?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout aussi heureux d'accueillir les observations du député que je le suis d'entendre celles de tout autre député à la Chambre.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement laissait entendre faussement hier que le Bloc québécois était contre la ratification du Protocole de Kyoto.
Qu'est-ce que le ministre a à dire des propos de son collègue, le ministre des Ressources naturelles qui affirmait hier, à une conférence sur l'énergie, que l'engagement du Canada à ratifier le Protocole de Kyoto était vacillant?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'avais accepté le désir du Bloc québécois de ratifier l'Accord de Kyoto avec enthousiasme. Le seul problème, c'est que deux jours après, ils ont dit qu'ils ne voulaient rien faire dans la province de Québec pour réduire les gaz à effet de serre.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. David Anderson: Et voilà. J'ai toujours été prêt. J'étais prêt dans le passé et ils ne veulent rien faire maintenant. Ils sont pour l'accord, mais contre l'action nécessaire. C'est ce que je trouve un peu difficile.
* * *
[Traduction]
L'industrie du transport aérien
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports a dit que, avant le mois de septembre, le Canada avait un meilleur système de sécurité aérienne que les États-Unis. Or, depuis le 11 septembre, ces deux pays ont amélioré leur sécurité. Le gouvernement canadien demande 24 $ par passager au titre de ces améliorations tandis que les États-Unis ne demandent que 5 $.
Vu que, selon le ministre des Transports, nous étions en avance dans le domaine de la sécurité, pourquoi les Canadiens vont-t-ils devoir payer trois fois plus que les Américains?
L'hon. John McCallum (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, cette question est similaire à une question posée précédemment par ce même député et dans laquelle il qualifiait de ponction fiscale quelque chose qui, de par la loi, ne pouvait être une source de revenu. Cela me rappelle une remarque qu'il a faite à la Chambre il y a quelques mois et qui est typique de la logique allianciste. Je cite:
| La seule façon d'empêcher ces gens de jeter un avion contre un immeuble est de rétablir la peine de mort. |
Telle est la logique de son parti.
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème est que, sous ce gouvernement, sept transporteurs aériens ont disparu, l'industrie aérienne n'a été rentable que trois années sur douze et, en 2000, nous avons été témoins de l'effondrement du trafic aérien le plus catastrophique de toute l'histoire de l'aviation; l'an dernier, WestJet a été le seul transporteur à enregistrer des bénéfices.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il à imposer une politique restrictive et à augmenter les taxes sur le transport aérien au lieu d'encourager les gens à prendre l'avion? Pourquoi le gouvernement augmente-t-il les taxes au lieu de les réduire? Quand va-t-il se réveiller?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député n'aime pas les frais d'améliorations aéroportuaires. Il n'aime pas les suppléments carburant. Il n'aime pas les droits imposés par NavCanada. Il n'aime pas la taxe à la sécurité. Or, on sait que son parti est en faveur des frais d'utilisation.
Par conséquent, j'en déduis qu'il propose que l'on fasse payer le contribuable et donc qu'on augmente le déficit. Si tel n'est pas le cas, qui, selon lui, va financer les mesures de sécurité: le Père Noël?
* * *
Les affaires autochtones
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de l'enfance et de la jeunesse.
Les Canadiens savent parfaitement que la formation et les compétences sont indispensables pour assurer la prospérité de notre pays dans l'économie axée sur le savoir.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri:]
Une population autochtone croissante fait face à des difficultés en matière de perfectionnement professionnel. Or, de plus en plus d'autochtones entrent sur le marché du travail.
La ministre pourrait-elle informer la Chambre des mesures que prend le gouvernement pour que les autochtones puissent acquérir les compétences nécessaires pour réussir?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes engagés à créer, à mesure qu'avancera le programme de perfectionnement professionnel, des possibilités pour un plus grand nombre d'autochtones. Nous allons consulter tous les intervenants possibles.
De plus, nous avons annoncé dans le dernier budget un engagement de 185 millions de dollars afin d'aider à réduire l'incidence du syndrome d'alcoolisme foetal et ses effets, de stimuler les programmes d'aide à l'enfance et d'aide préscolaire aux autochtones, ce qui favorisera le développement de la petite enfance, et de subventionner des programmes à l'intention des enfants des réserves qui éprouvent des besoins spéciaux. Nous avons également investi 1,5 milliard de dollars dans le développement des ressources humaines autochtones...
Le Président: Le député de Red Deer a la parole.
* * *
Le protocole de Kyoto
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'énorme préjudice économique qu'aura le Protocole de Kyoto pour le Canada devient de plus en plus évident chaque jour. Le gouvernement a en main des chiffres qui montrent bien les ravages que ce programme fera dans notre économie, mais il refuse de les rendre publics. Il n'a pas de plan de mise en oeuvre ni de programme de collaboration avec la plupart des provinces et des industries.
Quand le ministre se montrera-t-il honnête envers les Canadiens et leur dira-t-il toute la vérité sur le protocole de Kyoto et sur les coûts qu'il entraînera?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je dois rencontrer les ministres provinciaux et territoriaux de l'énergie et de l'environnement lundi et mardi à Victoria. Cela s'inscrit dans une série de rencontres. Nous nous sommes déjà rencontrés au Manitoba en septembre, en Ontario en octobre et, après la rencontre de la semaine prochaine, il doit y en avoir une autre en mai.
Nous profitons de ces rencontres pour échanger des renseignements provenant de nos haut fonctionnaires. Nous en discutons et nous essayons de mettre au point le scénario d'incidence le plus favorable relativement à la ratification du Protocole de Kyoto et, bien sûr, à l'atteinte de l'objectif fixé par le premier ministre en 1997, soit une réduction de 6 p. 100 par rapport à 1990.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans un mois jour pour jour, les Américains imposeront à nouveau des droits compensatoires et, en mai prochain, les entreprises devront effectuer des dépôts comptant sur leurs exportations de bois d'oeuvre.
Lundi dernier, les Américains n'ont déposé aucune contre-proposition, n'ont offert aucune garantie de retour au libre-échange et se sont montrés encore plus exigeants vis-à-vis des provinces.
Face à cette situation, le gouvernement entend-il annoncer des mesures visant à soutenir l'industrie du bois d'oeuvre, ses travailleuses et ses travailleurs, en mettant par exemple à la portée de l'industrie des prêts garantis remboursables?
[Traduction]
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question au sujet du cautionnement, une option sur laquelle nous nous penchons actuellement. Un petit nombre de sociétés ont déjà demandé l'aide d'Exportation et Développement Canada. Certaines demandes ont été transmises et elles sont présentement à l'étude. EDC étudie chacune de ces demandes individuellement. La société est très sensible à la menace à laquelle notre industrie et nos travailleurs font face. Nous espérons qu'une décision sera prise sous peu.
* * *
Travaux publics et Services gouvernementaux
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, il existe des preuves qui montrent sans équivoque qu'Alfonso Gagliano et son personnel ont violé le code régissant les conflits d'intérêts, qui interdit le favoritisme dans l'embauche. Il n'est donc pas surprenant que le gouvernement libéral s'oppose à ce qu'un comité parlementaire fasse enquête sur le scandale.
L'actuel ministre des Travaux publics demandera-t-il enfin à la GRC de faire enquête là-dessus ou se contentera-t-il de se faire complice de la tentative de camouflage du gouvernement?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pareilles accusations contre un homme qui a fidèlement servi ses électeurs, la Chambre et son pays pendant presque deux décennies sont tout à fait déplacées et inacceptables.
Si le député croit vraiment ce qu'il dit, qu'il tienne les mêmes propos à l'extérieur après la période des questions.
* * *
Le commerce
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or--Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, j'ai posé au ministre du Commerce international une question au sujet d'un dossier qui est très important pour ma région.
La conclusion d'un accord entre le Canada et l'Association européenne de libre-échange pourrait avoir des effets dévastateurs sur les industries d'approvisionnement maritime du Canada atlantique, qui sont en difficulté.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international peut-il donner à la Chambre des renseignements à jour sur cet important dossier?
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et ses collègues de la région de l'Atlantique des efforts qu'ils ont déployés pour faire valoir cette grave préoccupation. Le gouvernement du Canada continue de participer aux très larges consultations avec l'industrie et les intervenants.
Pour l'instant, aucune date n'a été fixée pour la reprise des pourparlers, mais, de toute évidence, le gouvernement s'intéresse de très près aux graves problèmes qui assaillent l'industrie. Ces consultations se poursuivront, et nous invitons le député et ses collègues à exprimer leurs points de vue.
* * *
L'infrastructure
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, j'ai essayé d'obtenir une réponse satisfaisante de la part du gouvernement au sujet du quai Green de l'île Gabriola, qui constitue un lien de transport important pour des centaines de citoyens qui vivent sur l'île Mudge, dans ma circonscription.
Comme nous avons maintenant un ministre des Travaux publics, pourrait-il donner à mes électeurs de Nanaimo—Cowichan l'assurance qu'ils pourront continuer à utiliser cette importante installation maritime?
L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai conversé avec le député et je suis heureux d'annoncer qu'il y aura un moratoire d'une durée indéterminée sur la mise au rebut du quai Green, jusqu'à ce que la situation de la règle d'accès ait été éclaircie.
En outre, j'informe le député qu'aucune autre mesure ne sera prise pour démanteler le quai. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de poursuivre les négociations avec le district régional de Nanaimo pour l'entretien et, ultérieurement, le transfert de cette installation. Je remercie le député.
* * *
[Français]
La Société immobilière du Canada
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire de la Société immobilière du Canada, on apprend que la GRC avait entre les mains, depuis 1999, un rapport d'enquête préparé par la firme Samson Bélair Deloitte & Touche concernant les conditions d'embauche de Robert Charest, frère de Jean Charest--comme vous le savez--le chef du Parti libéral du Québec.
Comment le solliciteur général peut-il expliquer un délai de près de trois ans avant d'amorcer une enquête, et surtout, comment justifier qu'une enquête ait été entreprise uniquement après que le rapport de Samson Bélair Deloitte & Touche ait été connu du grand public?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue est sans doute au courant que si une plainte est déposée à la GRC ou à une autre force policière, je ne ferai certainement pas de commentaires à la Chambre pour expliquer pourquoi une enquête a pris une certaine direction ou n'a pas pris une certaine direction.
* * *
La justice
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Justice au sujet du registre des armes à feu. Quelles que soient les diverses opinions à la Chambre à propos de ce registre, il me semble que la privatisation du registre doit inspirer à la plupart des Canadiens les mêmes inquiétudes qu'à nous et à d'autres personnes.
Étant donné qu'il s'agit de renseignements très délicats, le ministre de la Justice revoit-il la décision prise par la titulaire précédente du ministère de privatiser le registre, de façon que ces renseignements restent entre les mains du gouvernement au lieu d'être confiés à contrat à quelque entreprise louche ou à peu importe qui?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Pour dire les choses simplement, monsieur le Président, nous n'envisageons pas de privatisation. Notre objectif est de faire appel à des services extérieurs. Nous voulons être sûrs de pouvoir assurer de bons services à la population canadienne et de lui donner ce que nous avons promis.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous dire quels seront les travaux de la Chambre pendant le reste de la journée, demain et la semaine prochaine?
L'hon. Ralph Goodale (leader du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous continuerons le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-5, concernant les espèces en péril.
Demain, nous entamerons l'étude à l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-30, concernant l'administration des tribunaux. Par la suite, nous reprendrons le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-27, concernant les déchets nucléaires. Le projet de loi C-48, Loi sur le droit d'auteur, sera mis à l'étude demain après-midi, s'il reste du temps.
[Français]
La semaine prochaine, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-5. Nous en sommes maintenant au troisième jour de débat sur ce projet de loi et, selon moi, la Chambre aimerait bien compléter son étude le plus rapidement possible. Aussi, si le comité fait rapport assez rapidement du projet de loi C-49, Loi d'exécution du budget de 2001, nous entamerons son étude à l'étape du rapport et de la troisième lecture.
[Traduction]
Jeudi prochain, le 28 février, sera un jour désigné.
* * *
Recours au Règlement
L'utilisation des téléphones cellulaires à la Chambre
[Recours au Règlement]
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sans donner de nom, je viens de remarquer qu'un député utilise son téléphone cellulaire à la Chambre. Je souhaiterais que vous souligniez à nouveau aux députés qu'ils ne doivent pas avoir des conversations téléphoniques ou utiliser leurs téléphones cellulaires dans cette enceinte. C'est un endroit où nous devrions porter attention à nos collègues.
Je vous demande de souligner à nouveau, dans les termes les plus fermes possible, que les gens ne devraient pas venir à la Chambre avec leurs téléphones cellulaires ou que, à tout le moins, ils ne devraient pas les utiliser dans cette enceinte.
Le Président: Je remercie le député de Winnipeg--Transcona de son recours au Règlement car il a tout à fait raison. Une disposition de notre Règlement interdit les téléphones cellulaires à la Chambre. J'ai eu l'occasion de réprimander dans le passé des députés qui avaient laissé leurs téléphones ouverts et même, parfois, que j'avais pris à utiliser leurs téléphones.
Je suis désolé, je ne l'ai pas vu. L'avoir vu, je peux garantir au député que j'aurais pris des mesures appropriées pour réprimander le député concerné. Je remercie notre collègue d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette question. Je suis persuadé que tous les députés ont noté ses observations et les miennes.
* * *
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'une question qui a été soulevée durant la période des questions aujourd'hui par notre collègue de Saint John. La députée a été interrompue au moment où elle posait sa question parce que le Président a prétendu qu'une question dont un comité était saisi ne pouvait faire l'objet d'une question.
Je me reporte au chapitre 11 de Marleau et Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 429, qui porte particulièrement sur les questions dont un comité est saisi. Je sais que le Président connaît très bien la procédure et les usages de la Chambre des communes, mais j'attire l'attention de la présidence plus particulièrement sur le dernier paragraphe de la page 429 où on dit:
| Les questions posées à un ministre sur un projet de loi ou une question dont un comité est saisi sont normalement recevables lorsqu'elles sont posées de la manière convenable et pourvu qu'elles ne constituent pas une ingérence dans les travaux du comité ou qu'elles n'anticipent pas sur son rapport. |
En examinant la question posée par ma collègue de Saint John, je pense que vous allez voir qu'il s'agissait d'une question qui avait été soulevée à la Chambre des communes et dont la réponse avait été contredite au comité. On en a fait largement état. Cela a fait l'objet d'un grand débat public et c'était du domaine public.
Ainsi, je prétends en toute déférence que la question n'allait pas à l'encontre des règles de procédure et qu'elle a été posée de façon convenable. Je souligne une fois de plus que cette question ne violait pas le Règlement de la Chambre.
Le Président: Je ne suis pas d'accord avec le député de Pictou--Antigonish--Guysborough. L'extrait de l'ouvrage de Marleau et Montpetit qu'il a cité est absolument correct. C'est son interprétation de la question qui me pose un problème.
Comme il l'a dit, la députée de Saint John a posé une question fondée sur une déclaration que le ministre a faite à la Chambre et une autre déclaration qu'il a faite devant le comité; toutefois, la déclaration qu'il a faite à la Chambre a été renvoyée au comité par une motion de la Chambre, qui faisait suite à une décision de la présidence sur une question de privilège, et cette déclaration a donc fait l'objet de discussions au comité.
Je renvoie le député à la page 885 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, au chapitre qui porte sur les comités:
| Il est antiréglementaire pour des députés de faire allusion, à la Chambre, aux délibérations de comités ou à des témoignages reçus par eux avant qu’ils n’aient présenté leur rapport à la Chambre. Cette interdiction s’applique aux allusions faites par des députés au cours d’un débat tout comme pendant la période des questions orales. |
Je crois que cela règle la question et je maintiens la décision que j'ai rendue à ce moment-là. À mon avis, la question était irrecevable.
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Monsieur le Président, durant la période des questions, j'ai posé une question au ministre des Travaux publics concernant la violation du code d'éthique commise par Alfonso Gagliano et son personnel en cherchant à assurer l'embauche préférentielle de supporters et d'amis des libéraux.
En réponse à cette question, le ministre m'a invité à me rendre dans l'antichambre et à répéter ce que je venais de dire. Je suis prêt à le faire. Je m'en vais tout de suite dans l'antichambre et, s'il le désire, je l'invite à me suivre.
Le Président: Nous remercions le député de nous avoir éclairés sur ce point.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les espèces en péril
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 2.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je reviendrai à la question des espèces en voie de disparition et à mon appui au concept général d'une loi fédérale sur les espèces en péril. Plus de 80 p. 100 des Canadiens sont préoccupés par la situation des espèces en péril et appuient les efforts visant à en prévenir la disparition.
Je figure parmi ces Canadiens. Ma province, la Saskatchewan, a adhéré, il y a plusieurs années, au concept d'une loi fédérale sur les espèces en péril. Elle avait alors ratifié un plan qui était un processus complémentaire fondé sur la coopération avec les provinces. Or, c'est avec appréhension que je prends aujourd'hui la parole devant la Chambre, au nom de ma province et de mes électeurs, qui sont eux aussi inquiets.
Le projet de loi dont nous sommes saisis dépasse de loin l'intention de l'accord signé par les provinces et le gouvernement fédéral à la fin des années 1990. La Saskatchewan, comme plusieurs autres provinces, éprouve de sérieux doutes quant à l'orientation donnée au projet de loi sur les espèces en péril.
J'espère qu'en leur parlant de l'expérience de la Saskatchewan relativement à ce type de loi, tous les députés comprendront clairement l'importance de la coopération. Le projet de loi ne pourra pas être efficace sans coopération.
Je m'oppose énergiquement aux dispositions du projet de loi C-5 qui permettent au ministre d'imposer, à son entière discrétion, sans aucun critère ni négociation ou obligation redditionnelle, des lois fédérales dans des domaines de compétence provinciale. Cela ne fera rien pour faciliter la coopération dont j'ai longuement parlé. Cette approche est fautive. Elle engendrera la confrontation et conduira à l'impasse. Les espèces en péril, dans ma province et au Canada, méritent mieux qu'une loi inefficace.
Je reconnais la nécessité d'une loi fédérale sur les espèces en péril. Nous avons pu en constater l'importance lorsque le gouvernement fédéral a adopté, en 1994, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, mais nous devons instaurer un équilibre entre les compétences fédérales et provinciales. Le gouvernement doit négocier avec les provinces.
J'encourage vivement le gouvernement à examiner le projet de loi C-5 en tenant compte des compétences. Le projet de loi ne devrait pas être adopté tant que cette question n'aura pas été prise en compte.
J'ai abordé brièvement cet aspect hier à la Chambre, et je dois aujourd'hui rappeler ce que je disais. La façon dont le projet de loi C-5 déléguera l'exercice des compétences entre les gouvernements fédéral et provinciaux risque d'engendrer la confrontation avec les provinces, au lieu de favoriser leur coopération.
Le projet de loi C-5 donnerait au ministre de l'Environnement du gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer ses lois à l'égard des terres provinciales, et ce, à son entière discrétion. S'il peut être nécessaire d'accorder au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer ses lois aux provinces qui ne respectent pas adéquatement ces espèces, il est trop vague de laisser le ministre fédéral agir à sa discrétion. Il est injuste de laisser à la discrétion d'une seule personne des décisions qui touchent aux champs de compétence.
Dans notre système de justice pénale, la décision de condamner quelqu'un pour une infraction criminelle appartient non pas à une seule personne, mais à douze. En laissant une décision à la discrétion d'une seule personne, on crée une situation où les dispositions morales, éthiques et même religieuses de celle-ci pourront entrer en ligne de compte. Il est certain que cela pourrait susciter des débats sans fin.
Il faut des lignes directrices strictes définissant les cas où le gouvernement fédéral pourra imposer ses lois aux provinces pour que les provinces et les propriétaires fonciers sachent à quoi s'attendre quant à l'ingérence du palier fédéral.
Puisque le projet de loi C-5 laisse tout le pouvoir du gouvernement fédéral à la discrétion du ministre responsable, les propriétaires ne savent pas quand le gouvernement fédéral imposera ou non ses lois aux provinces. Au lieu de travailler de concert avec les provinces et les propriétaires fonciers, le gouvernement fédéral crée de l'incertitude, du ressentiment et de la méfiance.
Le gouvernement fédéral doit veiller à consulter les provinces et à coopérer avec elles lorsqu'il se penchera sur toutes ces questions.
Paradoxalement, une étude indépendante commandée en 1999 par le gouvernement fédéral et intitulée «A Review of National Accord Gap Analysis» a révélé que neuf des douze provinces et territoires avaient été mieux notés que le gouvernement fédéral dans le domaine de la protection de la faune. En fait, le gouvernement fédéral a obtenu une note de 44 p. 100 à l'issue de cette analyse, tandis que les provinces des Prairies ont obtenu des notes classées parmi les cinq meilleures, lesquelles se sont situées entre 64 p. 100 pour la Colombie-Britannique et 85 p. 100 pour l'Alberta.
Comment ne pas y voir de paradoxe? Malgré les conclusions de cette étude qu'il a lui-même commandée, le gouvernement fédéral continue d'insister pour que les responsables fédéraux de la faune puissent regarder par-dessus l'épaule de leurs homologues provinciaux afin de s'assurer qu'ils font du bon travail. De toute évidence, les provinces font un meilleur travail que le gouvernement fédéral pour ce qui est de la conservation des espèces sauvages.
Comment se fait-il que le projet de loi C-5 ne reconnaisse pas les propres lacunes du gouvernement fédéral à ce chapitre et qu'il reflète plutôt une attitude arrogante, dominatrice et coercitive à l'égard des provinces? Chaque province et territoire du Canada est différent de par les espèces qui vivent à l'intérieur de ses frontières. Voilà pourquoi une mesure législative qui vise à protéger les espèces en voie de disparition, comme le projet de loi C-5, devrait encourager la rétroaction et la coopération des provinces.
Dans le même ordre d'idées, des représentants du gouvernement de la Saskatchewan ont exprimé des préoccupations à l'égard d'un certain nombre de points visés dans le projet de loi C-5.
Tout d'abord, ils ont l'impression que le projet de loi C-5 ne permet pas assez aux provinces d'adopter une approche reposant sur un système comparable. Ce qui est bon pour une espèce des prairies ne l'est peut-être pas pour une autre qui vit dans le même environnement. Le projet de loi C-5 témoigne d'une certaine étroitesse d'esprit et il ne permet pas assez aux provinces d'adopter un point de vue diversifié et ouvert à l'égard de la conservation des espèces sauvages.
Deuxièmement, le gouvernement de la Saskatchewan déplore de ne pas avoir les ressources suffisantes ni le temps nécessaire pour satisfaire à toutes les exigences que le projet de loi impose aux provinces.
Qui plus est, le projet de loi C-5 s'éloigne de l'esprit de l'Accord pancanadien pour la protection des espèces en péril, signé en 1996 par le gouvernement fédéral et la plupart des ministres provinciaux et territoriaux responsables de la faune. Cet accord énonce divers engagements visant la protection des espèces en péril. Aux termes de cet accord, les gouvernements reconnaissent que la coopération intergouvernementale est capitale pour la conservation et la protection des espèces en péril et que les gouvernements doivent faire preuve de leadership par rapport aux lois, aux règlements, aux politiques et aux programmes complémentaires émanant du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.
* * *
Les Travaux de la Chambre
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante. Je propose:
| Qu'à la conclusion du débat sur la motion d'initiative parlementaire M-296 présentée aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de cette motion soit réputée mise aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 12 mars 2002, à la fin de la période consacré aux Initiatives ministérielles. |
Le Président: Le député de St. Albert a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
La Loi sur les espèces en péril
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont il a été fait rapport (avec une proposition d'amendement) par le comité, et des motions du groupe no 2.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler du projet de loi C-5. Dans le Nord, les populations et les espèces sauvages entretiennent des liens très étroits. Grâce aux connaissances que nous ont transmises de nombreuses générations, nous savons quelles espèces existent dans le Nord, comment et où elles vivent et se multiplient. À bien des égards, nous sommes tributaires des espèces sauvages. Elles constituent une partie importante de notre patrimoine.
Le Nord est divisé en territoires, et non en provinces. Dans la stratégie globale du gouvernement fédéral pour protéger les espèces en péril, et dans le projet de loi sur les espèces en péril, nous sommes traités comme des partenaires égaux. Notre patrimoine et nos liens avec l'environnement et les espèces sauvages sont bien reconnus. Ce qui est également reconnu dans ce projet de loi, c'est la démarche axée sur la collaboration que nous adoptons dans bien des questions qui touchent le Nord.
Quand on jette un coup d'oeil sur la liste des motions, on pourrait avoir l'impression qu'il y a une conspiration en vue de défaire le travail du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Ce n'est pas du tout le cas. En fait, le comité permanent a proposé plus d'une centaine d'amendements au projet de loi C-5, pour la plupart afin de préciser davantage l'objet du projet de loi. Le gouvernement appuie la majorité de ces amendements, bien que dans certains cas il faudra en retravailler le libellé. Environ 30 motions présentées par le gouvernement sont d'une nature qu'on pourrait appeler administrative et visent à uniformiser le libellé du projet de loi tout en respectant l'esprit des amendements proposés par le comité permanent.
Toutefois, certains amendements importants proposés par le comité permanent modifient l'approche fondamentale du projet de loi, une approche à laquelle nous avons consacré de longs efforts en coopération avec les provinces et les territoires du Canada.
Je ne suis pas ici pour donner un cours sur les relations fédérales-provinciales-territoriales. Je n'ai pas non plus l'intention de faire la leçon à mes collègues au sujet de la Constitution canadienne, aussi tentant que cela puisse être. Toutefois, les députés verront quand j'aborderai plusieurs motions essentielles proposées par le gouvernement que la tentation de les sermonner à ces deux égards est très forte. Je suis ici pour exprimer mon appui pour les motions présentées par le gouvernement en vue de restaurer l'approche coopérative avec les provinces et les territoires.
Malheureusement, les amendements du comité permanent éliminent les incitatifs qui auraient poussé les territoires à achever l'élaboration de leur propre loi sur les espèces en péril de façon à respecter leurs engagements aux termes de l'accord. L'approche du comité permanent selon laquelle le filet de sécurité n'est disponible dans les territoires que pour les espèces d'intérêt cynégétique ne correspond pas du tout à la manière dont les choses se passent maintenant. Par ailleurs, cela contredit la dévolution actuelle des responsabilités fédérales aux gouvernements territoriaux.
L'approche du comité permanent fait de nous des hypocrites. Nous transférons des pouvoirs aux territoires et nous entamons des pourparlers sur l'autonomie gouvernementale. Nous encourageons les gens à être autonomes et à se prendre en main sur les plans économique, politique, social et autre. Or, que faisons-nous? Nous leur imposons une loi qui leur lie les mains. Nous leur transférons des pouvoirs que nous leur retirerons par le biais de la Loi sur les espèces en péril. Je suis certaine que les députés conviendront que ça ne peut pas marcher et que ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les gouvernements ont la responsabilité de protéger les espèces et les habitats essentiels qui se trouvent sur leur territoire. C'est pourquoi, en 1996, le gouvernement a signé avec les provinces et les territoires un accord sur la protection des espèces en péril.
Le Canada est un vaste pays, et nous devons travailler ensemble à la protection des espèces et de leurs habitats. L'accord représente la clé du maintien de bonnes relations avec les autres autorités, et cela fonctionne. Depuis sa ratification, la plupart des provinces et des territoires ont adopté ou modifié leurs propres lois afin de respecter leurs engagements en vertu de cet accord.
Le projet de loi C-5 doit constituer un élément clé des efforts faits par le gouvernement pour respecter ses engagements aux termes de l'accord. Si son intention était contraire à celle de l'accord, alors nous ne respecterions certainement pas nos engagements. Et le plus grave, c'est qu'il compromettrait sérieusement les relations qui sont essentielles à la gestion des espèces sauvages au Canada.
Je suis née dans le Nord. J'y ai vécu pendant plus d'une génération au sein d'une famille qui savait gérer ses récoltes. Nous cohabitons avec les espèces sauvages dans ma région et nous continuons de les exploiter après des générations parce que nous avons probablement hérité du don de connaître l'importance de ces espèces.
Nous n'avons pas besoin d'une loi pour nous le rappeler. Je ne dis pas que l'on ne devrait pas avoir une loi sur le sujet, mais il faut se souvenir que, lorsqu'on donne des pouvoirs à des gens, des gouvernements et des districts, on doit savoir respecter les ententes conclues.
Les changements qui diminuent l'intérêt des autres autorités à consolider leur assise législative conformément à l'accord sur la protection des espèces en péril ne fonctionneront pas. Et le projet de loi sur les espèces en péril ne devrait pas être contraire au processus de transfert de responsabilités aux territoires.
Les amendements proposés par le comité permanent ne reconnaissent pas le fait que les lois territoriales touchent plus que les espèces chassables. Le gouvernement convient avec le comité qu'on devrait assurer une protection efficace, mais il ne peut pas appuyer des amendements qui l'obligent légalement à conclure dans les six mois un accord fédéral-provincial-territorial sur la nature de cette protection.
Le travail se poursuit au sein des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux en vue d'établir une politique et des accords bilatéraux définissant ce qu'est une protection efficace aux termes de l'accord.
Avec la courte période de six mois qui est prévue pour une question aussi importante, ce n'est pas réalisable, sans compter que cela soulève de sérieuses inquiétudes. C'est faire fi de la nécessité d'arriver à un consensus et de la volonté de faire accepter et comprendre le processus. Les motions du gouvernement assurent que la politique est élaborée de façon opportune et qu'elle n'exclut personne. À long terme, il serait plus efficace que tous les gouvernements concluent une entente précisant les engagements à l'égard de la protection des espèces et de leur habitat plutôt que de voir le gouvernement fédéral tenter unilatéralement d'imposer des critères aux provinces et aux territoires.
Les relations fédérales-provinciales-territoriales sont très délicates. La question est très épineuse. Nous devons respecter cela et protéger les acquis.
Il est nécessaire que le gouverneur en conseil ait un pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les questions intergouvernementales. Les choses fonctionnent ainsi au Canada. Le gouverneur en conseil ne veut pas être dans une position où une province, un territoire ou le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril dicte la prise de mesures, comme l'application du filet de protection, susceptibles d'avoir des conséquences importantes sur les ressources.
Pensons à ce que cela pourrait signifier dans le cas où une indemnité serait consentie. Il s'agit de motions importantes qui ne discréditent en rien le travail du comité permanent. Toutefois, dans le contexte des années de coopération fédérale-provinciale-territoriale sur les espèces et leur habitat, nous ne sommes pas dupes, si bien que nous devons présenter ces motions qui confèrent un pouvoir discrétionnaire au gouverneur en conseil relativement au filet de protection. Les mesures législatives ne garantissent pas la protection des espèces en péril et de leur habitat essentiel.
Une approche coopérative doublée du pouvoir d'une haute autorité qui peut intervenir au besoin nous permet d'assurer le mieux possible la réalisation des buts du projet de loi. Cet excellent projet de loi est le fruit de grands efforts, de nombreuses années d'étude, d'un processus de consultation soutenu, de la bonne volonté des provinces et des territoires et d'une approche authentiquement canadienne.
Ces motions s'alignent sur cette approche. Je presse tous les députés de la Chambre de les appuyer.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur ce projet de loi avec d'autres collègues de mon parti. Je veux en profiter pour féliciter mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie pour son travail à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière d'environnement.
D'entrée de jeu, le Bloc québécois reconnaît la pertinence du sujet car, en effet, certaines espèces sont menacées, au point que certaines risquent de disparaître, ce qui rend la situation très sérieuse, sinon critique.
Cela étant dit, nous devons envisager le projet de loi C-5 sous deux angles. Dans un premier temps, nous devons nous demander si le projet de loi C-5 ajoute réellement une protection additionnelle applicable. Deuxièmement, nous devons nous demander s'il va réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent.
À notre avis, la réponse à ces deux questions est négative. Je veux profiter du temps qui m'est imparti pour préciser pourquoi ce projet de loi ne peut être un moyen efficace pour agir en cette matière.
Dès le départ, nous devons préciser que le Québec est déjà intervenu dans ce domaine de façon très dynamique, au fil des années, et ce, depuis la toute fin des années 1980. En effet, le Québec a adopté la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables en 1989. Il dispose également d'une Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, en plus d'avoir également un règlement sur les pêches.
Ces trois appuis légaux fournissent amplement au Québec les outils nécessaires pour identifier les espèces en péril, les désigner légalement comme espèces menacées ou vulnérables, pour protéger leur milieu et ainsi pouvoir élaborer des plans de mise en oeuvre et de rétablissement sur mesure, afin de protéger adéquatement les espèces et les habitats dont la situation est précaire.
Comme je le disais plus tôt, le principe de protéger davantage nos espèces est en lui-même un principe endossé aisément par le Bloc québécois. On a entendu les réponses que le ministre de l'Environnement et député de Victoria, en Colombie-Britannique, a donné aux questions du Bloc québécois au sujet des inquiétudes du Québec à propos de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il disait: «Le Bloc québécois est contre la protection des espèces menacées. Cela ne fait rien au Bloc québécois.»
Je vous le dis d'avance, par une technique que je qualifierais de malicieuse, il va chercher à interpréter mes propos pour dire que c'est le sens du Bloc québécois. Eh bien là, je lui enlève tout de suite la possibilité de le faire--qu'il nous écoute attentivement; je le répète--le Bloc québécois n'est pas contre le principe de protéger davantage les espèces. C'est clair?
Toutefois, nous ne croyons pas que le projet de loi C-5 puisse permettre d'améliorer la protection des espèces menacées.
En fait, nous sommes opposés à ce projet de loi, parce que nous considérons qu'il constitue, encore une fois, une intrusion dans les champs de compétence exclusive du Québec. Il s'agit là d'un chevauchement direct avec la loi québécoise qui est en vigueur depuis 1989.
Mon collègue, le député de Rosemont--Petite-Patrie, s'est publiquement engagé devant la Fédération canadienne de la nature à parler au ministre de l'Environnement du Québec de la nécessité de revoir la loi de 1989 afin de l'améliorer et de l'actualiser. Nous reconnaissons que, de 1989 à 2002, à cause de l'évolution des écosystèmes, avec des éléments nouveaux comme les pluies acides et une foule de changements climatiques, ces lois doivent être actualisées. C'est un engagement que mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie a pris auprès de la population. Le député s'est donc engagé à demander au ministre de l'Environnement du Québec d'améliorer la loi de 1989 et de l'actualiser par rapport à la sérieuse situation des espèces menacées et en péril.
Nous croyons que ce projet de loi risque de créer de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de permettre que les ressources limitées soient bel et bien canalisées aux bons endroits. Nous, du Bloc québécois, sommes d'avis que le gouvernement du Québec légifère déjà dans des domaines touchés par le projet de loi C-5. Bien que nous reconnaissions l'urgence d'améliorer la mise en oeuvre de ces législations, nous ne croyons pas que le projet de loi C-5 permettra d'obtenir les résultats qu'il prétend obtenir.
Alors que nous reconnaissons que l'environnement est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, il nous apparaît de plus en plus clairement que le fédéral fait fi de cette réalité, allant complètement à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement. En effet, plutôt que d'assumer les importantes responsabilités qui lui reviennent et auxquelles il ne répond pas adéquatement—on pourrait signaler, entre autres, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto—, le gouvernement fédéral s'entête à s'approprier les juridictions qui ne sont pas les siennes.
Au lieu de se contenter de bien agir dans les secteurs où il devrait agir, il aime mieux au contraire envahir des domaines où les provinces interviennent déjà de façon adéquate—je n'ai pas dit «parfaite», j'ai dit «adéquate»—, mais où il peut y avoir une amélioration. C'est le sens des démarches que mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie fait actuellement auprès du ministre de l'Environnement du Québec.
De plus, ce que le fédéral appelle «un double filet de protection», c'est-à-dire deux paliers de gouvernement qui agissent dans un même champ de compétence, fait en sorte de diminuer selon nous l'imputabilité des deux ordres de gouvernement. Nous sommes d'avis que cela complique sérieusement l'attribution de la responsabilité. Chacun peut dire: «Je considère que je n'agis pas de façon correcte, mais c'est la faute de l'autre.» C'est ce qui arrive lorsqu'on veut faire de la «surgestion» et qu'on veut «surgouverner». En mettant plusieurs intervenants, c'est toujours plus facile de transférer la responsabilité sur un autre.
En terminant, le projet de loi C-5 ne fera à notre avis qu'entraîner des situations de dédoublement d'initiatives alors que les ressources sont limitées et qu'il importe de maximiser les efforts dans ce domaine et de bien les canaliser. Nous reconnaissons la nécessité de fournir une protection additionnelle à nos écosystèmes et aux espèces floristiques et florales en danger qui les composent, mais nous ne croyons pas que le projet de loi C-5 soit la voie à emprunter pour le faire.
Nous nous opposons donc aujourd'hui au principe du projet de loi C-5.
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre à titre de membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et de députée ayant participé aux débats des trois derniers mois sur le projet de loi C-5. Je peux d'emblée vous dire que je ne partage pas tout à fait le point de vue du collègue qui m'a précédée.
Permettez-moi de vous parler de la nécessité de travailler avec les provinces et les territoires afin de protéger les espèces en péril au Canada.
Notre structure constitutionnelle fait en sorte que nous devons constamment collaborer avec les gouvernements des provinces et des territoires en ce qui concerne toute politique importante. Cette situation existe pour une bonne raison, que la plupart des personnes ici réunies qualifieraient d'équitable, de pratique et, surtout, de typiquement canadienne.
Il existe peu d'exemples aussi pertinents que l'élaboration de la Stratégie pour la protection des espèces en péril, permettant de démontrer à quel point ce système fonctionne bien. La réussite de cette stratégie est attribuable à la collaboration entre les gouvernements, qui a débuté voilà bon nombre d'années.
Permettez-moi aussi de reconnaître les projets conjoints portant sur la protection des espèces et de l'habitat, auxquels ont participé le gouvernement fédéral et la province de Québec.
Une bonne approche fondée sur la collaboration est en place depuis un certain nombre d'années. La province de Québec attache beaucoup d'importance à son rôle dans la protection des espèces et de l'habitat. Elle participe activement à l'évaluation et à la désignation des espèces sauvages. En réalité, ne serait-ce qu'au cours de l'année précédente, la province a accéléré son processus de désignation et a officiellement désigné une douzaine d'espèces conformément à la loi provinciale.
Les ministères fédéraux ont étroitement collaboré avec leurs homologues de la province de Québec. Un comité fédéral-provincial sur les espèces en péril a été mis sur pied et compte des représentants d'Environnement Canada, de Pêches et Océans Canada et de l'Agence Parcs Canada, qui collaborent avec les représentants provinciaux. Chaque année, davantage de progrès sont réalisés dans la prestation d'un programme efficace fondé sur la collaboration.
Cette situation se répète partout au Canada. Depuis des décennies, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent ensemble à la gestion des espèces sauvages non seulement au bénéfice des espèces en péril, mais à celui de toutes les espèces.
Par l'intermédiaire du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, les provinces et les territoires collaborent avec le gouvernement fédéral et leurs homologues aux États-Unis à la conservation de centaines d'hectares de terres humides et à la protection de beaucoup d'espèces de sauvagine.
Nous nous sommes entraidés et nous avons travaillé côte à côte afin de protéger les oeufs de pluvier siffleur dans le sable. Nous nous sommes réunis dans des salles de conseil afin d'obtenir l'appui des sociétés et des industries d'exploitation des ressources relativement à la création de forêts modèles et de zones protégées. Nous avons travaillé ensemble afin de réserver des milliers d'hectares de parcs et de réserves fauniques.
Il est évident que nous sommes tous conscients que la question des espèces en péril est un sujet de préoccupation à l'échelle nationale et qu'une seule partie ne peut pas tout faire.
Nous devons continuer à collaborer. Nous devons pouvoir franchir librement la ligne de démarcation qui existe entre le gouvernement fédéral, les provinces et territoires, cette ligne de démarcation qui fait de nous de bons voisins et de bons partenaires.
En tant que gouvernement, nous nous sommes engagés envers des lois et des programmes. Nous avons officialisé ces engagements sous de nombreux formats, y compris des lois.
Il est temps que le gouvernement fédéral officialise aussi ses engagements dans le cadre de la loi proposée.
Les provinces et les territoires ont travaillé avec nous à l'élaboration du projet de loi C-5. Nous avons entendu de nombreux témoins pendant une période d'environ trois mois. Ce projet de loi fait foi de leur contribution. Le succès de cette initiative dépend absolument de leur appui.
Il est clair que nous ne pourrons pas mettre en oeuvre la Loi sur les espèces en péril sans la collaboration des provinces et des territoires. Nous ne pouvons pas protéger les espèces sans la collaboration des provinces et des territoires. Ce sont ces derniers, qui gèrent les terres et les activités, qui ont une influence sur les espèces et sur l'habitat essentiel. Ce sont eux qui élaborent les politiques de gestion des terres, qui dirigent les lois sur l'aménagement des terres et qui assurent la prestation d'un si grand nombre de programmes.
Une grande partie des terres dont beaucoup d'espèces dépendent relèvent du contrôle provincial ou territorial. Les provinces et les territoires possèdent une grande partie des ressources qui sont nécessaires à l'amélioration des habitats et à la protection des zones humides et des parcs.
Ensemble—je dis bien ensemble—nous jetons les bases afin d'assurer la protection de toutes les espèces et de l'habitat essentiel partout au Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons élaboré l'Accord pour la protection des espèces en péril.
Il faut constater ce qui a été accompli en bien peu de temps, alors que la population québécoise collabore avec les représentants officiels provinciaux et fédéraux ainsi qu'avec les organismes de conservation et d'autres intervenants.
Dans le cadre du Programme d'intendance de l'habitat, nous avons été témoins de l'élaboration d'un plan préliminaire de conservation de l'habitat pour les espèces en péril, entre autres, aux Îles-de-la-Madeleine. Dans le cadre de sa stratégie de conservation visant la région des monts Sutton, la Fiducie foncière Vallée de Ruiter a mis au point un plan reconnaissant les habitats des espèces en péril. Voilà quelques exemples de collaboration. Ces exemples comportent tous une importante composante provinciale, et nous ne pouvons compromettre cette approche.
Toutefois, certaines des modifications proposées par le comité permanent minent le principe de base de l'accord et compromettent des engagements déjà confirmés. En particulier, le comité détermine unilatéralement les critères déclencheurs des mécanismes de filet de sécurité relatifs à l'habitat essentiel prévus au projet de loi C-5 et transfère au gouvernement fédéral d'importantes responsabilités territoriales en ce qui a trait aux espèces et à l'habitat.
En vertu de l'accord, tous les ordres de gouvernement se sont clairement engagés à réaliser l'objet des modifications proposées par le comité. Les motions du gouvernement éliminent l'imposition de critères unilatéralement arrêtés et rétablissent la responsabilité territoriale relative aux espèces sauvages relevant de leur compétence afin que les gouvernements provinciaux et territoriaux demeurent des partenaires de plein droit en matière de protection des espèces au Canada.
Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent actuellement à l'élaboration d'ententes bilatérales et d'une politique pour la détermination d'une protection efficace en vertu de l'accord. En élaborant ces ententes ensemble, nous faisons en sorte que chacun des gouvernements comprend ses propres responsabilités et le moyen de déclenchement du filet de sécurité.
C'est pourquoi le gouvernement propose des modifications qui rétablissent l'approche fondée sur la collaboration. C'est pourquoi nous devons appuyer ces modifications.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir dire que je suis heureux d'aborder les amendements proposés au projet de loi C-5, mais ce n'est pas le cas. Il y a longtemps que je ne me suis aussi vivement opposé à une mesure législative.
Le gouvernement s'est sûrement rendu compte que les députés qui ont participé au débat aujourd'hui, y compris un ministre et de nombreux députés libéraux, se sont, en grande partie, vivement opposés au projet de loi. Cela devrait l'inciter à réexaminer le projet de loi et à en suspendre l'étude. De toute évidence, la mesure législative comporte de graves lacunes. Avant d'en décrire quelques-unes, je voudrais commenter le processus.
Nous n'avons vraiment pas assez de temps pour débattre de cette question. Il me faudrait beaucoup plus de dix minutes pour traiter de ce groupe d'amendements en particulier qui me préoccupe beaucoup. Nous devrions suspendre l'étude du projet de loi, si ce n'est que pour prendre le temps de bien examiner toutes les questions que suscite ce groupe d'amendements.
Nous avons proposé de très bons amendements. Très souvent, les amendements que nous proposons ne sont pas pris au sérieux. Voilà une des critiques que je tenais à formuler à propos du processus. Le gouvernement reconnaît rarement la contribution positive que nos amendements apportent à l'examen des projets de loi. La Chambre devrait se pencher sur cette question. De nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre représentent bien leurs électeurs en participant de façon constructive au processus législatif. Bien souvent, les amendements que nous avons mis du temps à rédiger pour améliorer un projet de loi sont rejetés. Ce n'est pas correct.
Prenons l'exemple de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Nous avons proposé des mesures et des amendements très positifs à ce projet de loi. Le gouvernement n'a pas voulu en tenir compte et, 685 millions de dollars plus tard, les libéraux s'aperçoivent que nous avions raison. Ils vont injecter encore combien de centaines de millions de dollars dans un programme qui devait, à l'origine, coûter moins de 100 millions de dollars, tout cela parce qu'ils n'ont pas écouté ce que l'opposition avait à dire?
J'espère que mes propos donneront matière à réfléchir au gouvernement. Passons maintenant aux amendements.
Par certains aspects, le projet de loi est contraire à une tradition de droit civil et criminel vieille de 800 ans que nous avons héritée de la Grande-Bretagne et de nos ancêtres. Cela devrait suffire à nous faire réexaminer de près ce projet de loi. Je m'explique. L'amendement que nous proposons vise à essayer de combler une lacune du projet de loi qui qualifie d'infraction criminelle punissable d'une lourde peine de faire quelque chose sans s'en rendre compte, de commettre inconsciemment une infraction. Cela ne s'est jamais vu en 800 ans de tradition juridique. Notre amendement prévoit que personne ne doit sciemment tuer, blesser ni harceler. Un mot clé doit être ajouté au projet de loi.
Conformément au présent projet de loi, il est criminel de tuer, blesser ou harceler l'une ou l'autre des centaines d'espèces menacées ou d'empiéter sur leur habitat essentiel. Les amendes sont lourdes. Elles vont jusqu'à 1 million de dollars pour une entreprise et un quart de million de dollars pour un particulier. Le projet de loi prévoit une peine d'emprisonnement d'au plus cinq ans en cas d'acte criminel. C'est très grave.
J'ai fait allusion à un autre projet de loi que je connais bien, soit celui sur le contrôle des armes à feu. Encore là, les libéraux ont institué l'inversion du fardeau de la preuve en loi. Quelqu'un qui commettrait accidentellement une erreur en remplissant un formulaire risque de se retrouver en prison pendant cinq à dix ans. Il lui faudra prouver son innocence.
Il fallait autrefois prouver que quelqu'un était coupable et avait l'intention de violer la loi. Le même problème se pose avec ce projet de loi. Il prévoit une inversion du fardeau de la preuve et ce n'est pas correct.
On pourrait commettre une infraction sans le savoir et le projet de loi ne tient compte ni de l'intention ni même d'une conduite insouciante. Non, il oblige la personne qui ferait du tort à l'une ou l'autre des espèces menacées à prouver qu'elle a usé de la diligence nécessaire. Le projet de loi fait ainsi fi d'un des principes fondamentaux de notre tradition juridique occidentale, à savoir que des sanctions pénales ne sont imposées que pour des infractions commises avec une intention criminelle. En latin, on parle de mens rea.
Est-il juste de condamner une personne pour une infraction criminelle grave alors que celle-ci ne savait peut-être même pas qu'elle s'apprêtait à en commettre une? Pour être sûrs de ne pas violer la loi, les gens seraient tenus de devenir des spécialistes capables de reconnaître de nombreuses espèces différentes comme le tétras des armoises, l'effraie des clochers, l'omble de fontaine aurora, le saumon de l'Atlantique ou le loup des Prairies. Les gens seraient tenus non seulement de reconnaître ces espèces, mais aussi leur habitat essentiel au cas où ils perturberaient un endroit où certains de ces animaux passent une partie de leur cycle de vie. S'il est une chose que nous savons au sujet de notre milieu naturel, c'est que cela est presque impossible. Même si des animaux vivaient auparavant dans un secteur, ou encore s'ils sont rétablis dans un secteur, des gens pourraient être accusés. Cet aspect pose de sérieux problèmes.
Dans ma dernière intervention à la Chambre, j'ai évoqué ce qui se passerait si nous adoptions ce projet de loi tel quel. J'ai parlé du principe consistant à abattre l'animal et à l'enterrer sans dire un mot, qui finirait par s'instaurer en raison de ce genre de loi. Les personnes découvrant des espèces en péril sur leurs terres vont les abattre et les enterrer et ensuite s'abstenir d'en parler à qui que ce soit en raison de la façon dont le projet de loi est structuré.
Quelle est la solution de rechange? Il s'agit tout simplement de prévoir dans le projet de loi des mesures visant à convaincre les gens de préserver les espèces en péril, au lieu de faire des criminels de ces personnes si elles posent accidentellement un geste ou si elles camouflent quelque chose. C'est là une lacune du projet de loi. On ne prévoit pas qu'une indemnisation juste sera versée aux personnes ayant ou repérant des espèces en péril sur leurs terres.
Nous appuyons l'objectif de protection des espèces en péril. C'est un objectif louable. C'est une responsabilité que nous prenons au sérieux. Toutefois, on ne peut agir de la façon autoritaire prévue dans le projet de loi. Les gens veulent collaborer, mais l'approche légaliste adoptée par le gouvernement est conflictuelle et ne fait rien pour encourager la collaboration. Il se peut que des personnes ne sachent pas qu'elle porte préjudice à des espèces en danger, mais le gouvernement dit «je vous ai eu». Les gens ne peuvent qu'espérer que le ministre sera raisonnable dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire. Il ne suffit pas qu'il demande qu'on lui fasse confiance.
Comment des sociétés, par exemple celles qui se livrent à l'exploration minière ou pétrolière et gazière, sont-elles supposées faire preuve d'une diligence raisonnable alors que leurs activités s'étendent sur des centaines de milliers d'hectares et qu'elles ne contrôlent même pas tous les facteurs externes en cause? Il est tout à fait déraisonnable de s'attendre à ce qu'elles réussissent. C'est pourquoi nous estimons que des mesures de stimulation pertinentes doivent être intégrées dans le projet de loi. Cela contribuerait de façon beaucoup plus efficace à l'atteinte des objectifs du projet de loi.
Il y a au Canada 70 millions d'hectares de terres agricoles, soit plus de 150 millions d'acres, et 25 millions d'hectares de terrains forestiers privés. Comment les agriculteurs et les exploitants peuvent-ils faire preuve d'une diligence raisonnable quand ce sont pour beaucoup des petits exploitants avec des ressources limitées, qui ne connaissent rien au règlement sur les espèces en voie de disparition?
Le ministre sait que c'est un problème. Le 3 octobre 2001, à une question que lui avait posée le député de Red Deer devant le comité permanent, le ministre a répondu:
| C'est un sujet de préoccupation légitime. L'accident, la destruction non délibérée, c'est une préoccupation, et il faut assurer au maximum la protection des personnes honnêtes et sincères qui commettent ce genre de chose simplement par erreur. |
Ce sont là de la part du ministre des paroles qui ne servent pas à grand-chose. Son projet de loi ferait d'une personne honnête une personne criminelle. Nous avons besoin d'une protection.
Je voulais aborder d'autres points préoccupants, mais je n'ai pas le temps de le faire. Je voulais notamment parler de la compétence provinciale que nous devons respecter. Je voulais aussi aborder la question des sanctions et celle de l'intention criminelle à prévoir pour les infractions prévues dans ce projet de loi. J'espère que le gouvernement remettra ce débat de façon à ce que je puisse, à une date ultérieure, faire part de mes autres réserves à l'égard de ce groupe d'amendements.
[Français]
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de participer au débat sur le projet de loi C-5.
[Traduction]
Les gens de la région de l'Atlantique comprennent ce qui peut arriver aux poissons et aux espèces sauvages. Beaucoup ont vu les stocks de morue s'épuiser et ont subi les terribles répercussions socioéconomiques que cela a représentées pour de nombreuses petites collectivités de ma région. Nous avons adapté nos pratiques pour limiter les prises non intentionnelles d'espèces vulnérables. Nous avons également adapté nos pratiques sur la terre ferme pour ne pas nuire aux espèces sauvages sans le vouloir.
Ainsi, avec l'aide du gouvernement fédéral, les gens de la côte est modifient leurs filets maillants pour éviter de prendre sans le vouloir des baleines franches et des tortues luth. Les gens du Nouveau-Brunswick donnent bénévolement de leur temps et de leurs énergies pour sensibiliser davantage la population aux aires de nidification des pluviers siffleurs sur de nombreuses plages.
Nous entendons être des gestionnaires actifs de notre patrimoine naturel. Nous voulons aider à trouver des façons de ne pas menacer des espèces déjà en péril. Nous comprenons que cela contribue à notre qualité de vie et que c'est la façon responsable d'agir. La gestion de nos stocks de poissons, de nos espèces sauvages, de nos terres et de nos eaux est importante pour les Canadiens de l'Atlantique. Il est essentiel de préserver une bonne partie des ressources naturelles dont nous dépendons pour assurer notre avenir économique.
C'est pourquoi je parle aujourd'hui en faveur de motions touchant la Loi sur les espèces en péril, afin de veiller à ce qu'il y ait un processus scientifique solide d'inscription des espèces en péril. Je suis également en faveur de demander des comptes au gouvernement pour les décisions destinées à protéger ces espèces.
Le processus d'inscription scientifique permet de garantir deux choses fondamentales qui sont importantes pour moi. Tout d'abord, ce sont des scientifiques qui vont déterminer la situation des espèces dans le cadre d'un processus d'évaluation transparent et très approfondi. Ce sont eux qui sont les mieux placés pour le faire. Ce sont eux qui ont les compétences et les connaissances voulues. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'ils s'acquitteront bien de cette tâche.
Le processus d'évaluation sera indépendant du gouvernement, car le COSEPAC rendra des décisions impartiales, scientifiques et expertes. Ces décisions seront ensuite présentées au ministre de l'Environnement et au Conseil canadien de conservation des espèces en péril. La liste du COSEPAC sera également placée dans le registre. Le ministre utilisera ces évaluations scientifiques pour soutenir ses recommandations au Cabinet quant à l'ajout d'espèces à la liste des espèces devant être protégées dans la loi.
Si une espèce en voie de disparition ou menacée est inscrite en vertu du projet de loi C-5, des choses commencent alors à se produire. Il y a des interdictions automatiques, par exemple, contre le fait de tuer les espèces en question ou de nuire à des aires comme des nids ou des tanières. Si cela se produit, on doit alors procéder à une planification de rétablissement obligatoire. Le gouvernement obtient le pouvoir de prendre des mesures d'urgence pour protéger l'habitat.
Toutefois, cette protection pourrait entraîner des répercussions sociales et économiques considérables. J'estime vraiment que les scientifiques ne devraient pas prendre de décisions de nature socio-économique. Ce sont des spécialistes dans le domaine des sciences et leur contribution à ce processus doit être hautement valorisée, mais si la protection affecte la vie et le gagne-pain des citoyens, les ministres élus doivent être tenus de rendre des comptes. C'est ainsi que fonctionne le processus démocratique et nous ne devrions pas accepter de mesure législative qui altère ce principe fondamental.
Par conséquent, advenant de sérieuses répercussions économiques ou sociales, le gouvernement doit avoir la responsabilité ultime de décider quelles espèces doivent être inscrites sur la liste légale.
[Français]
Ce n'est pas parce que le gouvernement ne veut pas que des scientifiques prennent des décisions. C'est parce que le gouvernement a un rôle différent à jouer. Il a une responsabilité envers les Canadiens et les Canadiennes pour ses décisions.
[Traduction]
Je sais que les résidants de Beauséjour—Petitcodiac désirent qu'à titre de représentant élu de leur circonscription, je fasse valoir leurs points de vue sur les décisions d'inscription. C'est la tâche qu'ils m'ont confiée en m'envoyant à Ottawa, et je pense qu'il ne serait pas judicieux de se cacher derrière des groupes d'experts du monde scientifique. Je sais également que nous ne devrions pas précipiter ou retarder ces décisions pour respecter un échéancier arbitraire. Chaque espèce est différente et affecte des intérêts différents. Nous devons nous assurer que le processus de prise de décision ne limite pas inutilement notre capacité de prendre des décisions non seulement opportunes, mais aussi justes.
J'appuie la motion du gouvernement qui propose de supprimer le délai artificiel de six mois concernant les décisions du Cabinet. À mon avis, le Cabinet doit prendre le temps nécessaire pour examiner tous les facteurs pertinents, notamment les éléments scientifiques et les répercussions sociales et économiques. La nouvelle exigence pour que le ministre réponde à chaque évaluation du COSEPAC dans un délai de 90 jours prévoit, je crois, une obligation satisfaisante de reddition de comptes pour les recommandations scientifiques.
Les scientifiques doivent s'acquitter de leur tâche et nous, en tant que députés, nous devons également faire notre travail. Les scientifiques doivent être responsables des preuves scientifiques et être tenus de rendre des comptes dans le cadre d'examens par leurs pairs. Pour ce qui est des ministres élus, ils doivent rendre des comptes aux citoyens à l'égard des décisions susceptibles d'affecter le bien-être économique et social des Canadiens. C'est exactement l'équilibre que cette mesure législative propose.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu j'aimerais souligner qu'il s'agit d'un dossier qui me tient très à coeur parce que, comme vous le savez certainement, j'ai été porte-parole à l'environnement pendant plusieurs années. J'aimerais également souligner le travail de mon collègue, le député de Davenport qui, depuis très longtemps, est un grand défenseur de l'environnement. Dans chaque gouvernement, il est important d'avoir des personnes comme le député de Davenport.
Cela étant dit, quand on rédige des lois, il faut s'assurer qu'elles vont être faciles à appliquer et qu'elles soient rédigées en harmonie avec les lois déjà existantes des autres gouvernements. Ce n'est pas le cas de ce projet de loi.
Je peux en faire l'historique parce que je l'ai moi-même vécu à l'époque, en 1995 et en 1996, lorsque ce projet de loi a été déposé. Cela fait longtemps puisqu'on est maintenant en 2002. Ce projet de loi a été déposé devant la Chambre et, à ce moment-là, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable chargé de l'étudier a pratiquement siégé pendant un an.
On a rencontré des témoins de toutes sortes, des gens d'affaires, des environnementalistes, des spécialistes de la législation et des avocats. On a questionné tout le monde. Le Bloc québécois et moi-même avions apporté un très grand nombre d'amendements à ce projet de loi parce que selon nous, il était très dangereux qu'il soit présenté et appliqué de la façon dont il était rédigé.
Qu'est-il advenu de ce projet de loi? Il est mort au Feuilleton parce que le gouvernement avait d'autres priorités. On a vécu une autre élection; puis on a ramené une autre fois le projet de loi qui est encore mort au Feuilleton.
Aujourd'hui, c'est mon collègue de Rosemont--Petite-Patrie qui s'intéresse à la question. Je le félicite parce que lui aussi a fait un travail acharné. Il a présenté d'importants amendements à ce projet de loi pour qu'il soit applicable.
Entendons-nous en partant. Depuis 1989, nous avons une loi au Québec qui vise à protéger les habitats des espèces menacées. D'un côté, on ne peut pas dire qu'on protège les habitats de nos espèces et de l'autre, que le fédéral va venir s'ingérer dans ce domaine en disant: «Moi, je protège les espèces, mais toi tu vas protéger leur maison.» Quelque part, il y a un non-sens dans tout cela.
Nous avons demandé au gouvernement s'il était possible d'avoir certaines ententes, des protocoles d'entente entre nous, parce que l'environnement est un domaine qui s'étend au-delà du Québec. Des animaux voyagent d'une province à l'autre et d'un pays à l'autre. Il y a des éléments transfrontaliers, des situations où des lacs sont situés entre deux provinces et même entre deux pays, comme avec les États-Unis. Est-ce possible qu'on ait des protocoles d'entente dans certains dossiers spécifiques pour qu'on puisse appliquer des règlements environnementaux avec lesquels tout le monde va être d'accord?
De toute façon, on veut tous protéger l'environnement, et je pense que le Québec l'a démontré depuis très longtemps. On n'a qu'à penser au Protocole de Kyoto, au travail que nous avons fait dans le domaine des émissions de gaz à effet de serre, où on a réduit ces émissions. On est un exemple pour le reste du Canada. Que le reste du Canada ne vienne pas nous raconter d'histoires; ils n'ont pas fait leurs devoirs.
Au Québec, cela fait longtemps qu'on fait nos devoirs et qu'on est avant-gardistes dans ce domaine. On demande justement au gouvernement de suivre les traces du Québec. À ce sujet et dans bien d'autres domaines, le Québec est très avant-gardiste; il est en avance de dix ans dans certains domaines. Le fédéral aurait beaucoup à apprendre.
Cela étant dit, le projet de loi qui est présentement devant nous ne sera pas efficace. Je ne comprends pas qu'on essaie de le faire adopter quand même. Je regarde simplement les amendements déposés par les députés de l'Alliance canadienne. Ils ont soumis une quantité industrielle d'amendements. On sait très bien qu'ils vont tous être rejetés ici, à la Chambre. Mon collègue a fait la même chose et il s'est assuré que les amendements qu'il présentait allaient créer une certaine harmonie pour que ce projet de loi devienne une loi sensée et applicable.
Que va-t-il arriver si on vote en faveur de ce projet de loi tel qu'il nous est maintenant présenté? On vivra selon moi des situations qui feront en sorte que des chicanes surviendront et dureront on ne sait combien de temps entre le fédéral, les provinces et les territoires, mais assez longtemps pour que, finalement, l'espèce disparaisse. Cela risque d'arriver et ce n'est pas souhaitable. En tout cas, je ne le souhaite pas.
Je suis très sensible à l'environnement. D'ailleurs, je suis députée d'un comté environnemental—le comté de Laurentides—où, comme on ne peut se l'imaginer, des lacs doivent être protégés. Je suis donc très près de l'environnement. Cependant, je connais aussi toute la question des juridictions. Lorsque des avocats s'immisceront dans ces dossiers, cela va durer de sorte que ce sera éternel.
Quant à la question des différents ministères, on touche à des ministères comme Pêches et Océans ou d'autres ministères où on a déjà élaboré des règles et il y aura des chevauchements. On va se battre entre ministères et on va dire: «Non, non, c'est ma loi qui prime sur ta loi.» On n'en finira plus.
En ce qui a trait au projet de loi C-5, je trouve désolant que depuis le temps qu'on en parle, on ne réussisse pas à s'entendre pour établir une base solide et dire: «Oui, on fait quelque chose mais, en même temps, on respecte ce qui se fait déjà.» Il arrivera que deux ministères et deux ministres vont se chamailler et dire: «Non, non, ce sont mes poissons, ce ne sont pas les tiens.»
On n'a même pas réussi, au sein de ce gouvernement, à s'entendre et à apporter des amendements nécessaires—je pense qu'ils sont primordiaux—pour que cette loi soit efficace.
C'est malheureusement la réalité de ce gouvernement. C'est la réalité que nous vivons ici dans cette Chambre. C'est comme si les idées qu'on apporte et ce qu'on fait chez nous n'étaient pas reconnus. Souvent, le Québec se trouve également à être pénalisé dans des situations par des projets de loi déposés dans cette Chambre. On fait du mur à mur. On ne tient pas compte de ce qui se fait ailleurs. On ne tient pas compte du progrès que nous avons réalisé. On ne tient compte de rien. On ne regarde que ceux qui ne font rien de bon et on punit tous les autres. Il va falloir que cela cesse un jour, parce que cela ne peut pas durer. Il faut que, quelque part, on soit capables de trouver des solutions qui fonctionnent.
Je ne suis pas contre une loi. Mes collègues ne sont pas contre une loi. Au contraire, on est d'accord pour qu'il y ait quelque chose, qu'il y ait des politiques d'harmonisation avec les provinces et qu'on s'entende.
Toutefois, on n'est pas d'accord lorsque le gouvernement nous dit: «Bien là, mes petits enfants, vous ne faites pas vos devoirs.» Cela ne fonctionne plus. Je pense que chez nous, on a fait nos devoirs. Il est très important qu'on continue à les faire, qu'on s'entende, qu'on continue à protéger les habitats et qu'on continue à protéger notre environnement parce qu'il est effectivement en danger.
On en est conscients. Aussi faut-il développer des politiques environnementales et pas seulement sur les plans fédéral ou international. On prend des engagements internationaux et on ne les respecte même pas. On ne peut donc pas me demander de faire confiance à un gouvernement qui ne respectera pas ses propres ententes qu'il a lui-même signées, des protocoles d'entente comme le Protocole de Kyoto.
Au Québec, on a décidé qu'on était pour réduire nos gaz à effet de serre. On a décidé qu'on essaierait de produire une énergie propre. Savez-vous ce qu'on fait dans mon comté? On fait de la recherche au sujet de la voiture électrique. On fait de la recherche à cet égard et on est assez avancés pour que le maire de Saint-Jérôme se promène avec une voiture électrique. C'est le CEVEQ. C'est un centre d'expérimentation des véhicules électriques.
On s'en va dans la bonne voie, on s'en va dans le bon sens. Cependant, on n'a certainement pas besoin que le gouvernement fédéral et que le ministère de l'Environnement viennent nous pondre des lois et qu'ils viennent nous mettre des bâtons dans les roues, alors que nous faisons bien notre travail.
Aujourd'hui, je demande au gouvernement de regarder ce projet de loi. Je comprends que mes collègues des autres partis soient également contre ce projet de loi. Je demande au gouvernement de refaire ses devoirs. Même les groupes environnementalistes ne l'appuient pas. Il faut que libéraux aillent refaire leurs devoirs. Si, à un moment donné, il y a quelque chose qui s'harmonise avec ce qu'on fait déjà, on sera les premiers à les appuyer.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom de mes électeurs de Saanich—Gulf Islands en Colombie-Britannique pour examiner le projet de loi C-5. J'ai parlé d'une autre disposition du projet de loi hier, mais je voudrais répéter une chose que j'ai dite qui revêt, à mon avis, une grande importance.
Beaucoup de gens disent que nous nous opposons au projet de loi C-5 et qu'en le faisant, nous manquons de respect pour la biodiversité au Canada et dans le monde. Certains disent même que nous ne nous soucions pas de la protection des espèces en voie de disparition. Permettez-moi de rétablir les faits. Cela est complètement faux. En fait, c'est tout le contraire. Nous nous soucions de l'environnement, et nous le faisons d'une manière réaliste et responsable. Nous reconnaissons que les mesures législatives telles que le projet de loi C-5 échoueront lamentablement si elles ne tiennent pas compte de certaines réalités fondamentales.
Une grande partie du débat d'aujourd'hui a tourné autour de la mens rea ou intention criminelle, cet élément mental de l'infraction qui constitue une caractéristique de base de notre système de justice pénale. Pourtant, dans sa sagesse, le gouvernement a présenté un projet de loi qui, selon lui, est destiné à protéger les espèces en voie de disparition. Ce projet de loi créerait un système dans lequel les gens qui commettraient une infraction sans même le savoir seraient passibles de lourdes amendes et peut-être d'une peine d'emprisonnement, sans compter qu'il y a inversion du fardeau de la preuve.
En général, dans notre système de justice pénale, il incombe toujours à la Couronne de prouver qu'une personne est coupable. C'est l'inverse ici. Quand il est allégué qu'une personne a commis une infraction, c'est elle qui doit prouver à la Couronne qu'elle a fait preuve d'une diligence raisonnable pour qu'aucun mal n'atteigne une espèce en voie de disparition. Le projet de loi va même plus loin dans le cas de l'habitat de ces espèces.
J'aimerais éclairer d'un jour différent ce que nous faisons là. Nous nous exposerons à une foule de contestations judiciaires, comme nous l'avons vu si souvent à la Chambre. Nous avons consacré des millions de dollars à des contestations judiciaires parce que le gouvernement, dans sa sagesse, a adopté des lois qui ne tenaient pas compte des principes fondamentaux de notre système de justice.
Si le projet de loi est adopté sans modification, si le gouvernement n'écoute pas ce que certains membres de l'opposition et des députés d'autres partis ont à dire, s'il ne tient pas compte de la mens rea, expression latine qui signifie intention criminelle, et que des procès nous sont faits, nous allons nous retrouver face à de nombreuses contestations qui iront jusqu'à la Cour suprême du Canada et qui coûteront au gouvernement du Canada des millions de dollars en frais juridiques. Je ne peux vraiment pas croire que le gouvernement veuille aller de l'avant malgré cette lacune.
Qu'arrivera-t-il? Les agriculteurs canadiens qui doivent exploiter de grands espaces, des acres de terres, et qui ne se doutent peut-être même pas qu'il pourrait se trouver des habitats d'espèces en péril sur leur propriété, seront forcés de répliquer à ces contestations, s'ils peuvent s'offrir de telles dépenses. Je dirais que bon nombre d'entre eux sont déjà en situation précaire. Ils devront interjeter appel, et qui se trouvera devant eux? Ils devront payer, par leurs impôts, les frais des avocats du gouvernement prêts à dépenser des millions de dollars pour contester leurs affirmations. C'est fondamentalement répréhensible. J'ai bien des inquiétudes à ce sujet.
Certains députés d'en face essaient d'interpréter notre attitude comme une opposition à la protection des espèces en péril. Rien n'est plus faux. Nous disons qu'il faut une mesure législative plus efficace qui fera vraiment le travail.
Je dois admettre que cet aspect du projet de loi m'inquiète énormément. Nous avons renversé le fardeau de la preuve et il appartient maintenant aux particuliers de démontrer et de prouver qu'ils ont pris toutes les précautions et fait preuve de toute la diligence raisonnable et nécessaire. Comment pouvons-nous vraiment demander à la population en général de connaître certaines espèces et leurs habitats? C'est une tâche pour les experts.
Il faut adopter une loi sur les espèces en péril. Je ne crois pas que ça devrait être le projet de loi C-5. Des ONG ont comparu devant le comité et ont dit exactement la même chose. Le groupe de travail sur la diligence raisonnable en matière d'espèces en péril a déclaré, devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, en septembre 2000:
| À notre avis, la prise des précautions voulues peut être très difficile à prouver, et le fardeau peut être très lourd pour bon nombre d'utilisateurs de ressources et de propriétaires terriens. Nous recommandons par conséquent que les interdictions, particulièrement en ce qui concerne leur application aux habitats essentiels, soient transformées en infractions exigeant la mens rea, ce qui transférerait à la Couronne le fardeau de démontrer que les infractions étaient clairement intentionnelles. |
Le gouvernement ne laisse même pas entendre qu'il est prêt à envisager cela. La proposition ne vient pas de députés de l'opposition, mais de membres de l'industrie, de collectivités et de groupes qui ont témoigné devant le comité. Le gouvernement a encore une fois opposé un non retentissant. J'ignore combien d'exemples il faudra citer à la Chambre avant qu'il comprenne qu'il aurait peut-être avantage à écouter.
Un de mes collègues alliancistes de la Saskatchewan s'était penché sur le registre des armes à feu et des armes d'épaule et avait fait valoir des arguments similaires à ceux que je défends maintenant, quand je dis que cette mesure législative ne fonctionnera pas et doit être amendée. Quelques années ont passé et les coûts du registre des armes à feu, qui ne devaient pas dépasser 100 millions de dollars, atteignent maintenant 660 millions de dollars et continuent de grimper. C'est un échec lamentable. L'objectif est raté. La loi a imposé un fardeau incroyable aux citoyens respectueux des lois. J'ignore combien de criminels ont enregistré leurs armes à feu, mais je doute qu'ils soient nombreux.
Le gouvernement fait encore la sourde oreille. Il doit y avoir des gens qui se demandent pourquoi tant de députés de l'opposition interviennent au sujet des espèces en péril, alors que nous sommes aux prises avec le terrorisme et des dossiers importants comme celui de l'immigration. Je ne veux pas minimiser cette question, mais il y a d'autres problèmes.
Le gouvernement fait avancer son programme. C'est lui qui propose les mesures législatives à la Chambre. Nous n'y pouvons rien. Nous voyons qu'un projet de loi est boiteux. Il risque d'imposer aux contribuables des coûts de plusieurs millions de dollars et des contestations judiciaires dans les années à venir. Nous voyons ce que cela représentera comme fardeau pour les Canadiens. Le projet de loi va à l'encontre des caractéristiques mêmes de notre système judiciaire, en renversant le fardeau de la preuve.
La dernière fois que j'ai vérifié, une contravention pour stationnement ne supposait pas une infraction intentionnelle. Nous acceptons qu'il n'y ait pas un élément exigeant la mens rea. Or, le projet de loi C-5 laisse entendre qu'il y aura des amendes, des années de prison, des centaines de milliers de dollars d'amendes et propose même qu'il n'y ait pas de mens rea ou d'intention criminelle.
Le comble du ridicule, c'est que le gouvernement ait osé présenter le projet de loi. J'invite nos vis-à-vis à faire pression sur leur ministre du Cabinet, le ministre de l'Environnement, à dire que l'opposition a peut-être raison et à envisager quelques amendements à apporter pour que le projet de loi soit plus réaliste et n'aboutisse pas devant les tribunaux.
J'exhorte le gouvernement à faire cela. Il faut espérer qu'après avoir suivi le débat pendant des jours, le gouvernement comprenne que, si le projet de loi est adopté, ce sera un échec lamentable, à moins que des amendements substantiels ne soient apportés. Le temps nous donnera raison.
M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, au nom du parti progressiste-conservateur et de mes très chers collègues qui ont créé une coalition, de même que de mes collègues de la RD, d'intervenir au sujet du deuxième groupe de motions.
Nous croyons, et je pense que toutes les personnes sensées le croient aussi, qu'un scientifique est beaucoup plus compétent qu'un politicien pour déterminer si une espèce est en péril ou non.
Certes, les représentants élus comprennent parfaitement que des facteurs sociaux et économiques doivent être pris en compte, et ils le sont d'ailleurs dans le cadre du plan de rétablissement. Il reste que la liste est une liste et qu'il revient aux représentants élus de veiller à ce que les facteurs sociaux et économiques soient pris en compte.
Je tiens par ailleurs à parler des mesures prises par le gouvernement, qui font échec à celles dont on a convenu au sein du comité.
M. Joe Comartin: Après de nombreux efforts.
M. John Herron: Comme le député de Windsor—St. Clair vient de le dire, après d'énormes efforts. Les provinces ont appuyé les modifications faites par le comité alors que le gouvernement veut y faire échec.
Pourquoi n'y a-t-il pas d'obligation de protéger les habitats essentiels sur le territoire domanial, ou ce que nous croyons être du ressort fédéral, alors que le projet de loi comporte des mesures permettant d'empiéter sur les compétences provinciales, voire sur les terres privées?
Le gouvernement fédéral n'est pas justifié d'utiliser cet argument, à moins de vouloir protéger sa propre cour arrière.
A-t-on fait valoir, dans le contexte d'une série de motions, que si une loi fédérale devait empiéter sur des compétences provinciales, il serait prudent que nous ayons certains critères précisant le niveau d'un tel engagement?
Il n'y a pas que moi au sein du Parti progressiste-conservateur et mes cousins de la RD qui sont de cet avis. Le NPD est aussi de cet avis. C'était aussi l'opinion des membres de l'Alliance canadienne au sein du comité. C'est aussi l'opinion des provinces.
Permettez-moi de lire un extrait d'une lettre datée du 20 décembre 2001 que m'a adressée le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario, qui soulève des tas de questions relativement aux espèces en péril. L'honorable John Snobelen, ministre puissant du Cabinet actuel, dit clairement ce qui suit:
| La seule obligation du ministre est de «consulter» les provinces avant de faire la recommandation. |
Comme les députés le savent probablement, c'est ce que disent les articles 34, 35 et 61. Le ministre a ajouté:
| Cependant, l'Ontario est d'avis que le libellé et l'objectif de l'article 35 minaient clairement l'esprit de collaboration des provinces et des territoires, et leur volonté de s'engager dans la démarche axée sur la collaboration qui s'imposait pour élaborer un programme national fort. Je suis heureux que le comité permanent ait proposé l'adoption de critères concernant l'application des mesures de protection fédérales. |
Que fait le gouvernement du Canada? Il enlève toute portée à cette disposition, que l'Ontario appuie.
Le ministre a ajouté qu'il estimait que la Coalition canadienne sur les espèces en péril devrait décider des critères ultimes. C'est exactement que ce prévoient les articles 34 et 35, grâce aux travaux du comité. Le gouvernement veut maintenant enlever toute portée à ces articles, afin que le ministre de l'Environnement puisse intervenir arbitrairement chaque fois qu'il le juge approprié, même si ce n'est pas le cas, au lieu d'établir de véritables critères.
Ce n'est pas seulement l'Ontario qui partage cet avis. Nous pouvons songer au gouvernement conservateur de la Nouvelle-Écosse, où une loi très rigoureuse est en vigueur. J'ajouterais que cette province a la loi sur les espèces en péril la plus sévère au Canada.
Dans une lettre datée du 7 janvier, l'honorable ministre Ernest Fage m'écrit ceci:
| Cependant, le «filet de sécurité» est l'une des dispositions de la nouvelle loi qui va au-delà de l'esprit et de l'intention de l'accord, car, vous l'avez dit... |
Il fait ici allusion à une lettre que je lui avais écrite. Il poursuit:
| ...le manque de précision entourant l'expression «protection efficace» pose un problème, surtout en ce qui à trait à un «habitat essentiel». Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut élaborer à l'égard de la «protection efficace» un critère qui soit acceptable pour toutes les provinces. |
Or, qu'arrive-t-il? Le gouvernement du Canada a vidé de sa substance cette disposition également. Il est contre l'Ontario et la Nouvelle-Écosse. Cependant, il y a plus encore. Quand nous avons écrit à l'Île-du-Prince-Édouard pour lui dire que nous avions établi un critère, elle nous a répondu qu'elle se réjouissait de l'établissement d'un critère et de l'application de mesures d'interdiction sous le régime du projet de loi dans les provinces et les territoires. L'Île-du-Prince-Édouard examine actuellement les recommandations du comité permanent. Le ministre provincial responsable du dossier, Chester Gillian, ne voyait aucun problème aux amendements proposés par le comité à ce sujet.
Le gouvernement est donc contre l'Île-du-Prince-Édouard, contre la Nouvelle-Écosse et contre l'Ontario.
Une voix: Le député a-t-il autre chose?
M. John Herron: Oui, j'ai autre chose. La province de l'Alberta n'aime vraiment pas du tout ce projet de loi. Les articles qu'elle déteste le plus sont les articles 34, 35 et 61.
Nous pensions que notre idée d'insérer un critère était bonne, comme le pensait aussi Mike Cardinal, le ministre responsable du développement des ressources, qui nous a dit:
| Votre suggestion apporte un peu plus de précision quant à la conduite du ministre fédéral dans l'exercice de son pouvoir, mais elle n'apaise pas les inquiétudes des provinces quant à l'intention générale de ces articles. |
Il a dit qu'il n'aimait pas le projet de loi, et plus spécialement ces articles, mais que ce qu'a fait le comité fournit au moins plus de précision. L'indice de mécontentement s'en trouve réduit à cet égard. Nous avons donc l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Alberta et l'île-du-Prince-Édouard qui disent toutes la même chose.
En ce qui a trait à l'inscription d'espèces, je voudrais citer les propos d'un ministre du Nouveau-Brunswick au sujet d'une inscription sur des bases scientifiques. Le ministre Volpé, qui est chargé du portefeuille des ressources naturelles et qui compte parmi les poids lourds de l'excellent gouvernement de Bernard Lord, adopte en fait une approche nationale, à savoir l'approche du gouvernement fédéral en matière de protection des espèces en péril. Il a dit:
| ...le fait de séparer la détermination scientifique de la question de savoir si une espèce est en péril et les mesures de rétablissement. La détermination scientifique de l'état d'une espèce devrait se fonder uniquement sur des données scientifiques des plus rigoureuses. C'est un travail pour des scientifiques. Une fois que l'état d'une espèce aura été déterminé, il faudra ensuite trouver un équilibre entre les conséquences sociales et économiques, d'une part, et les mesures recommandées pour remédier à la situation, d'autre part. C'est le travail des représentants élus. Le projet de loi C-5, dans son libellé actuel, n'est pas conforme à ces deux principes de base du programme national concernant des espèces en péril. |
Le gouvernement du Canada devrait avoir honte de ne pas souscrire aux mêmes principes de bonne intendance de l'environnement et de ne pas adopter les mêmes pratiques en matière d'inscription sur des bases scientifiques que le Nouveau-Brunswick.
J'ai entendu, et je dois admettre que ce ne sont que des rumeurs, que le ministre de l'Environnement a dit que les provinces sont en colère contre les amendements proposés par le comité. Je viens de faire la démonstration à la Chambre que les provinces appuient en fait ce qu'a fait le comité et que le gouvernement rejette des amendements que les provinces appuient de façon catégorique.
Le gouvernement du Canada devrait avoir honte de présenter les amendements du groupe no 2 et de ne pas pratiquer, à l'instar des provinces, une bonne intendance de l'environnement et de ne pas respecter l'accord national de 1966 sur la biodiversité.
Je suis heureux de communiquer à la Chambre le contenu de ces lettres. C'est sans doute la première fois qu'ils ont eu connaissance de ces lettres, et il me tarde d'entendre leurs réactions à cet égard.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de parler du projet de loi, je voudrais revenir sur le fait que, à maintes occasions aujourd'hui, des députés du parti ministériel ont demandé pourquoi il y avait autant d'intervenants de l'opposition qui prenaient la parole au sujet de ce projet de loi. Est-ce parce qu'il y a de nombreux agriculteurs visés? La question n'est pas de savoir combien d'agriculteurs sont visés, mais combien délaisseront l'agriculture si le projet de loi est mis en oeuvre. Il y a une vive protestation des agriculteurs et de tous ceux qui participent à l'agriculture, mais la principale raison pour laquelle nous faisons intervenir autant de députés, c'est que nous voyons dans le projet de loi C-5 une atteinte aux droits de jouissance de la propriété. Nous y voyons une atteinte à l'ensemble des droits de propriété. Je suis non seulement heureux de participer au débat sur ce projet de loi, mais je crois aussi que c'est mon devoir de le faire.
Même si le projet de loi est à l'étude depuis un certain temps, j'attendais avec impatience l'occasion de parler de cette mesure législative sur les espèces menacées d'extinction. Plus tôt cette semaine, lundi après-midi, j'ai pu pour la première fois parler de ce projet de loi et j'ai maintenant à nouveau l'occasion d'exprimer la farouche opposition des électeurs de ma circonscription aux diverses dispositions de cette mesure législative.
La semaine dernière, pendant la semaine de relâche de la Chambre des communes, j'ai pu me rendre dans ma circonscription. J'ai participé à plus de 27 réunions. J'ai rencontré des représentants de corps policiers, de la GRC, d'un certain nombre de conseils municipaux, de différentes chambres de commerce, de centres d'apprentissage et d'aide aux victimes d'agression sexuelle, de groupes d'aînés, de militaires du Centre de formation de Wainwright, de nombreux gens d'affaires et un grand nombre de citoyens et d'étudiants de niveau secondaire.
À chacun des arrêts que j'ai faits, notamment dans les écoles et les chambres de commerce, j'ai présenté un aperçu de ce qui s'est passé au Parlement. J'ai expliqué brièvement le projet de loi antiterroriste que nous avons adopté l'automne dernier à une vitesse folle, cette mesure législative qui était une réponse à la menace que le terrorisme fait peser sur notre pays et qui a pu être adoptée grâce à la collaboration de tous les députés. J'ai aussi expliqué aux gens que j'ai rencontrés mon rôle à titre de député, mes fonctions qui consistent à les représenter au niveau fédéral et comment, lorsque c'est possible, j'ai défendu leurs opinions, le point de vue des agriculteurs, de ceux qui participent au secteur de l'agriculture, de tous ceux qui vivent dans la circonscription de Crowfoot, et ici, à Ottawa. Je me suis servi des exemples des projets de loi C-5 et C-15B pour étayer mon argument et montrer à quel point, en ce qui concerne certains projets de loi fédéraux, l'opinion des électeurs de ma circonscription diffère grandement de celle du gouvernement et des électeurs des circonscriptions représentées par des députés du parti ministériel et, j'ajouterais également, par des députés qui représentent des régions urbaines.
À maintes reprises, nous avons vu le gouvernement présenter des projets de loi qui ont dressé les Canadiens vivant en milieu rural contre ceux vivant en milieu urbain. C'est le cas particulièrement du projet de loi C-5.
Les agriculteurs et les grands éleveurs forment la population rurale du Canada. Un nombre élevé de cultivateurs et d'éleveurs vivent dans ma circonscription de Crowfoot. Même s'il y en a qui vont se retirer ailleurs, ils représentent certainement la majorité de sa population. Ils exploitent en moyenne quelque 1 500 à 2 000 acres de terrain. De nombreux ranchs s'étendent sur 5 000 acres ou plus. Il y a aussi des exploitations agricoles plus petites, certaines s'étendant sur 160 acres, d'autres sur 320 acres.
Je possède une petite entreprise, et aussi une ferme. Je suis la quatrième génération à exploiter cette ferme. Je dis cela pour qu'il soit bien compris dans cette Chambre que les gens de Crowfoot respectent la terre. Ils en sont de bons gardiens. Ce sont des propriétaires fonciers extrêmement fiers depuis des générations et ils ont toujours pris soin de leur terre.
Selon le projet de loi à l'étude aujourd'hui, les fiers propriétaires fonciers de Crowfoot et d'ailleurs dans l'Ouest canadien pourraient perdre leurs terres si des bureaucrates tout à fait détachés de leur situation et habitant à l'autre bout du pays s'avisaient de considérer leurs terres comme des habitats essentiels d'une espèce en voie de disparition. Rien dans le projet de loi n'oblige Ottawa à les indemniser entièrement, selon la valeur du marché, pour la perte de leur bien.
Je ne peux commencer à expliquer aux députés ne représentant pas des circonscriptions rurales la situation catastrophique qu'a vécue le secteur agricole au cours des dernières années. Certaines parties de ma circonscription de Crowfoot comme Castor, Hanna, Oyen, Consort, Coronation et, dans une certaine mesure, Provost, n'ont jamais été aussi arides qu'aujourd'hui parce qu'elles ont été affectées par la sécheresse. Je me suis déplacé dans ma circonscription la semaine dernière, et un agriculteur m'a dit que si la sécheresse ne vient pas à bout de lui cette année, ce sont les sauterelles qui l'auront. C'est un très sérieux problème dans Crowfoot.
Les agriculteurs n'ont pas besoin de lois concoctées à Ottawa comme le projet de loi C-5 pour les pousser encore plus loin dans leurs retranchements. Bon nombre de mes électeurs s'efforcent de survivre. Ils cherchent à assurer la viabilité de leur exploitation afin de ne pas perdre leur terre. Toute partie de terre perdue, toute superficie susceptible d'être retirée de la production peut les plonger dans l'abîme et rendre leur exploitation agricole non rentable.
Je représente ces personnes et je ne suis pas disposé à me tenir à distance. Je ne vais pas rester là les bras croisés et observer avec complaisance la disparition de la ferme familiale canadienne à un rythme plus rapide que celui que l'on connaît déjà. Je vais faire tout en mon pouvoir pour que les agriculteurs de Crowfoot, de l'Alberta et de tout l'ouest du Canada survivent, et cela signifie que je voterai contre le projet de loi dans sa forme actuelle. Cela signifie se pencher sur des projets de loi comme le projet de loi C-15B concernant la cruauté envers les animaux. Cela signifie analyser d'autres projets de loi présentés ici, en tenant compte de leur incidence sur la circonscription de Crowfoot. Comment affecteront-ils Camrose, Wainwright et d'autres centres, ainsi que les personnes qui y vivent?
Comme on l'a souligné, il est trop souvent arrivé que le gouvernement libéral présente des mesures législatives qui opposent les Canadiens des milieux ruraux aux Canadiens des milieux urbains. Ce fut particulièrement évident dans le cas du projet de loi C-68 concernant les armes à feu.
La semaine dernière, lorsque j'ai expliqué le projet de loi C-5 à des étudiants et que je leur ai dit qu'une partie des terres de leurs parents pourraient être confisquées ou retirées de la production sans qu'une indemnité adéquate soit versée, bon nombre d'entre eux se sont rappelé l'année 1995, lorsque le gouvernement a présenté la mesure législative sur les armes à feu, mesure qui bannissait bon nombre des fusils ordinaires que possèdent les gens et exigeait pour la toute première fois l'enregistrement de tous les fusils au Canada.
Un haut fonctionnaire de la Justice a déclaré un jour au comité qui examinait une mesure législative antérieure concernant les armes à feu:
| L'histoire du contrôle des fusils au Canada révèle que cette mesure a vu le jour en plusieurs étapes par rapport... |
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Davenport invoque le Règlement.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance de rappeler au député la règle de la pertinence?
Le vice-président: La règle de la pertinence s'applique avec une certaine souplesse. Il arrive certainement que des députés des deux côtés de la Chambre fassent allusion au cours d'un débat donné à d'autres mesures législatives. À mon avis, je ne crois pas que, cette fois-ci, nous ayons manqué à l'esprit de la règle et à l'intention qu'elle traduit.
M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, je vous remercie de m'autoriser à poursuivre. Si le député avait entendu toute mon intervention, il se serait aperçu que mes propos se rapportent à l'objet du débat, lorsque je parle d'un gouvernement autoritaire qui ne répugne pas à mettre en danger l'agriculture et le droit de propriété. Nous appuyons l'objectif de la protection des espèces en péril. Il en vaut la peine, mais le gouvernement, avec son approche autoritaire et punitive, semble se croire autorisé à brimer le droit de propriété à la moindre occasion. Le lien semble très clair.
Je vais conclure en disant que, à plusieurs étapes de l'évolution de notre société, nous n'avons rien dit lorsque le gouvernement a brimé nos droits. Le projet de loi C-5 brime les droits de propriétaires fonciers et des agriculteurs. Le Parlement n'a aucun respect pour les ruraux. Dans les dernières dizaines d'années, beaucoup d'agriculteurs et d'éleveurs ont renoncé à leur mode de vie parce qu'ils ne pouvaient plus survivre. Ils peuvent se passer d'un autre coup dur. Le gouvernement s'apprête à frapper de nouveau. Est-ce que ce sera le coup de mort? Peut-être pas pour tous les agriculteurs, mais c'est un autre coup dur comme nous n'en avons que trop vu.
L'Alliance canadienne va continuer de s'opposer au projet de loi jusqu'à ce que le gouvernement en présente un autre qui se tienne. Le projet de loi C-5 et les amendements proposés ne sont pas satisfaisants.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour reconnaître le travail exceptionnel que mon collègue de Windsor—St. Clair, mes collègues de Fundy Royal, York-Nord, Lac-Saint-Louis et Davenport et d'autres encore ont fait au comité. Ils ont mis au premier plan un projet de loi très technique et très complexe, avec toutes ces recommandations et ces préoccupations, ont été capables d'obtenir l'apport des provinces, de l'industrie, des groupes environnementaux et des politiciens, et en sont arrivés à une mesure qui bénéficie de l'appui de tous les intervenants.
On pourrait penser que, lorsque les politiciens réussissent à amener des parties aux intérêts divergents à s'entendre sur une mesure, ils s'empresseraient de l'adopter. Malheureusement, le gouvernement actuel, à cause de son programme, enlèvera à ce projet de loi toute sa substance.
J'apprécie énormément les efforts du député allianciste qui vient de parler à l'appui de la petite ferme familiale. Je crois que c'est louable de sa part, mais, pendant qu'il nous parle de sécheresse, son parti ne veut pas ratifier l'Accord de Kyoto. Il parle d'argent pour les agriculteurs et l'agriculture, mais c'est son parti qui, lors d'une campagne électorale précédente, allait amputer le budget du ministère de l'Agriculture de centaines de millions de dollars. Je me demande s'il a dit cela aux gens qui assistaient aux assemblées publiques dans sa circonscription. C'est tout ce que je dirai à ce sujet.
Le problème, c'est que le ministre de l'Environnement a dit ici, durant la période des questions, que nous ne pouvions pas ratifier l'Accord de Kyoto avant qu'il y ait des consultations. Cet accord a été conclu il y a cinq ans, et nous devons tenir des consultations maintenant. Qu'ont fait le ministre de l'Environnement, son ministère et son gouvernement depuis cinq ans? Absolument rien.
Nous avons ici un projet de loi appuyé par les membres du comité, tant les libéraux que ceux de l'opposition. Ils ont travaillé d'arrache-pied sur ce projet de loi, et voilà que le gouvernement, de façon très sournoise, mesquine et vindicative, vient dire à ses propres députés d'arrière-ban que leur travail ne veut rien dire. Tout l'argent qu'ils ont dépensé, tout le temps et tous les efforts qu'ils ont mis à cette tâche, tout cela ne veut absolument rien dire. C'est inacceptable dans un régime parlementaire. Si les libéraux traitent leurs propres députés de cette façon, pas étonnant qu'ils traitent le reste des parlementaires comme ils le font.
Nous avons parlé des espèces en péril. La réalité est que le comité a examiné plus de 330 amendements au projet de loi et a proposé plus de 125 d'entre eux dans son rapport. Sous sa forme actuelle, avant les nouveaux amendements proposés par le gouvernement, le projet de loi représente le strict minimum de ce qui est acceptable pour nous et est bien loin de ce que nous avions demandé à l'origine.
Le projet de loi qui a été renvoyé au gouvernement est le minimum. Ce qui est ironique, c'est que le gouvernement transfère toutes les responsabilités possibles et imaginables aux provinces, mais quand il s'agit de la classification des espèces en voie de disparition, oh non, il ne veut pas que les scientifiques ou les experts en parlent. Il veut que ce soit les bureaucrates et les politiciens qui décident ce qu'est une espèce en voie de disparition. C'est absolument incroyable.
Je représente une circonscription suburbaine, qui est également très rurale. Je puis assurer à la Chambre qu'un grand nombre d'agriculteurs, de pêcheurs et de bûcherons appuient les initiatives en vue de protéger les espèces en voie de disparition. Tout le monde sait que chaque espèce qui disparaît ou qui est en voie de disparition, que ce soit une plante ou un animal, a, sur la chaîne alimentaire, des répercussions qui finissent par nous toucher. Chaque fois que disparaît un animal, une plante ou un espace protégé, nous signons notre propre arrêt de mort. C'est un fait.
Le projet de loi retravaillé par le comité était le minimum absolu que les gens étaient prêts à accepter et le gouvernement a l'audace de le déchirer et de suivre son propre programme. C'est absolument incroyable.
Au large de la Nouvelle-Écosse, près de l'île de Sable, se trouve l'un des plus beaux canyons sous-marins de la planète, le Gully. Depuis près de trois ans, le gouvernement tergiverse et hésite à en faire une zone protégée.
Le gouvernement n'arrive pas à se décider. L'industrie des hydrocarbures dit qu'il faut le protéger. L'industrie de la pêche dit qu'il faut le protéger. Les provinces disent qu'il faut le protéger. Et que fait-on? Encore des études. Cela fait trois ans que nous demandons que cette zone soit protégée. On y trouve 15 espèces de baleines. Il s'agit d'une superficie plus vaste que le Grand Canyon. Une grande variété de poissons et de plantes vivent dans le Gully. Tout ce que nous demandons, c'est qu'il soit protégé. Que fait le gouvernement? Il attend. L'environnement ne peut pas attendre. Les gens de notre pays, et d'ailleurs les gens du monde entier, réclament une loi qui ratisse large et qui protège l'habitat essentiel aux espèces en voie de disparition et aux autres espèces. Nous partageons la planète et l'écosystème avec de nombreuses autres espèces. Notre rôle n'est pas de dominer, ni de piller ou violer la planète.
Si nous continuons sur cette voie, l'héritage que nous laissera le gouvernement après huit ans au pouvoir sera une politique de la terre brûlée. Lorsque les libéraux quitteront le gouvernement, ce qu'ils feront un jour, les Canadiens leur demanderont ce qu'ils ont fait pour l'environnement. Absolument rien. Le gouvernement ne tient absolument pas compte des autres espèces. Il veut accorder aux bureaucrates et aux politiciens le contrôle de tout ce dossier et de la liste scientifique. Il est absolument incroyable que les libéraux puissent faire une telle chose.
Personnellement, je ne comprends vraiment pas comment un gouvernement peut traiter ainsi neuf membres de son propre comité. Je me souviens toutefois très bien des travaux effectués par le Comité permanent des pêches et des océans il y a quelques années, sous la présidence du député de Gander—Grand Falls. À l'époque, nous avons consacré 180 000 $ à la rédaction d'un rapport concernant la pêche sur la côte est. Nous avons tenu de vastes consultations dans l'est du pays. Nous avons promis aux habitants des localités de pêche de transmettre leurs recommandations à la Chambre des communes. Les cinq partis politiques représentés à ce comité ont consacré beaucoup de temps à ces travaux.
C'était la première fois que les cinq partis politiques représentés à la Chambre s'entendaient pour présenter un rapport qui faisait l'unanimité, car, comme vous le savez, il est difficile d'arriver à l'unanimité en comité. La mise en oeuvre de ce rapport aurait grandement contribué à protéger les stocks de poissons. Elle aurait protégé les localités côtières. Elle aurait été fort bénéfique. Neuf libéraux ont signé le rapport. Nous avons demandé le consensus de la Chambre pour adopter le rapport et ces députés libéraux ont voté contre leur propre rapport. Ils ont rejeté non seulement le rapport concernant la côte est, mais également celui concernant la côte ouest.
Nous nous sommes donc retrouvés à dire aux Canadiens que nous étions prêts à voyager en première classe pour nous rendre dans leur localité, discuter avec eux et leur promettre mer et monde avant de retourner à Ottawa pour rédiger notre rapport. Ce que les Canadiens, et surtout les habitants des régions rurales, ne savent pas, c'est que le gouvernement libéral a ses propres objectifs qui ne tiennent pas compte de leurs besoins ultérieurs.
Les Canadiens se rendront très bientôt à l'évidence, car chaque espèce, végétale ou animale, qui disparaît nous fait comprendre l'urgence de la situation. Si le gouvernement et le premier ministre veulent laisser un héritage aux Canadiens de tous les coins du pays, je tiens à leur dire que j'appuierais leurs initiatives s'ils prenaient la décision suivante : léguer aux générations futures un pays en santé, où il sera possible de boire l'eau, de respirer l'air, de manger des aliments naturels et de permettre aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux travailleurs forestiers, ainsi de suite, de gagner leur vie à la sueur de leur front.
J'exhorte le gouvernement à changer d'idée, à accepter les recommandations du comité formé de représentants de tous les partis, à adopter une vision positive pour protéger les espèces avec qui nous partageons la planète.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au nom des gens de Surrey-Centre afin de participer à ce débat à l'étape du rapport sur le deuxième groupe d'amendements au projet de loi C-5.
Trente-cinq amendements environ dans ce groupe portent principalement sur des questions de compétence comme le pouvoir ministériel ou le pouvoir discrétionnaire du ministre de juger les lois provinciales, la coopération fédérale-provinciale et le rôle du gouvernement fédéral dans la protection de nos espèces sauvages sur des territoires de compétence provinciale. Des questions comme l'intention criminelle sont également soulevées parmi d'autres questions comme la participation du public, la consultation et la nécessité d'aviser la population, les délais, les négociations avec les propriétaires fonciers, les critères reliés à une loi efficace et les infractions exigeant l'intention criminelle. Il y a également des modifications de forme ou d'ordre administratif.
Le gouvernement n'a pas encore élaboré une politique ou des règlements plus détaillés. Il y a des promesses verbales, mais rien n'a été mis sur papier. Il est tout à fait inacceptable que le gouvernement nous demande de lui faire confiance. C'est inadmissible.
Nous nous opposons vivement au projet de loi C-5, car il ne prévoit pas une indemnité juste et raisonnable. L'autre importante raison est qu'il permet au ministre, entièrement à sa convenance et sans aucun critère, sans aucune négociation ou responsabilité, d'imposer la législation fédérale aux autorités provinciales. C'est répréhensible. Cela n'est pas applicable et ne peut mener qu'à des confrontations.
Cela ne veut pas dire que nous croyons que les provinces devraient avoir la pleine compétence en la matière. Le gouvernement fédéral, par l'entremise de son pouvoir en matière de droit pénal, peut légitimement participer à la protection des espèces en voie de disparition sur des territoires de compétence provinciale. Il faut un équilibre entre deux points de vue extrêmes, un équilibre qui encourage la coopération et la négociation.
Je vais maintenant m'arrêter sur certains amendements du deuxième groupe dans le peu de temps à ma disposition.
La motion no 2 fait en sorte que la protection des habitats et des espèces sur les territoires de compétence provinciale relève entièrement des provinces.
La motion no 33 donne au ministre le pouvoir discrétionnaire d'élaborer, en consultation avec le Conseil canadien de conservation des espèces en péril, un plan d'action en matière d'intendance aux termes du projet de loi C-5. Cependant, on n'exige pas que le ministre le fasse.
Si le projet de loi est censé être basé sur des programmes volontaires d'intendance, il est tout à fait raisonnable de s'attendre alors à ce que le ministre établisse un plan à cet égard. De plus, ce plan doit préciser les encouragements et les mesures auxquels on aura recours pour appuyer des plans d'action en matière d'intendance. Le ministre devrait être tenu de faire cela et ne devrait pas pouvoir se contenter de demander qu'on lui fasse confiance. Ainsi, nous devons nous opposer également à cette motion.
La motion no 35, présentée par les libéraux, va dans le sens inverse de l'approche adoptée par le comité permanent relativement à l'établissement, dans la loi, d'une liste des espèces en péril. Le comité avait imposé au Cabinet l'obligation d'agir dans les six mois, à défaut de quoi les recommandations du COSEPAC seraient automatiquement intégrées à la liste contenue dans la loi. Cette approche est dangereuse, compte tenu de la nécessité de préserver un équilibre entre le fait de donner aux scientifiques, qui n'ont pas de comptes à rendre, les pleins pouvoirs d'établir la liste et le fait de permettre au Cabinet d'écarter des recommandations scientifiques objectives.
Nous croyons plutôt que la décision finale doit revenir au Cabinet, dont les membres sont élus. Après tout, le fait d'inscrire une espèce sur la liste des espèces en voie de disparition entraîne l'application des dispositions de la loi, qui peuvent donner lieu à de lourdes sanctions criminelles et engendrer des coûts économiques élevés pour les propriétaires fonciers et les utilisateurs d'une ressource.
Le processus doit être transparent. Les personnes visées doivent être en mesure de défendre leur cause. Il n'appartient pas aux scientifiques d'exercer une discrétion politique en étant obligés de pondérer des objectifs politiques et socioéconomiques concurrents.
Le comité avait assuré cet équilibre en laissant au Cabinet la décision finale concernant le contenu de la liste, mais en exigeant qu'il agisse rapidement. Cet amendement fait pencher la balance trop lourdement en faveur du pouvoir discrétionnaire du Cabinet, ce qui risque de compromettre le travail des spécialistes du groupe de scientifiques.
Par ailleurs, les motions nos 39 et 44 font en sorte que pour être reconnue coupable d'une infraction criminelle, une personne doit avoir sciemment causé du tort à une espèce en voie de disparition.
Aux termes du projet de loi C-5, le fait de tuer un individu d'une espèce en voie de disparition, de lui nuire ou de le harceler, ou de mettre son habitat en danger constitue une infraction. Le projet de loi prévoit des amendes pouvant atteindre un million de dollars pour les entreprises et 250 000 $ pour les particuliers, et jusqu'à cinq ans d'emprisonnement en cas d'actes criminels. Le projet de loi ne prend pas en compte l'un des piliers de l'histoire juridique occidentale, soit le principe de l'intention criminelle. L'expression latine, mens rea, signifie que des sanctions pénales ne sont appliquées que dans les cas où une infraction a été commise dans une intention criminelle. Cette règle est très claire.
Nous sommes en faveur de la protection des espèces en voie de disparition. C'est un objectif louable et c'est une responsabilité que nous devons prendre très au sérieux, mais il faut éviter une approche autoritaire en la matière.
Comment les compagnies pétrolières et gazières pourront-elles prendre les précautions voulues relativement à leurs activités qui couvrent des millions d'hectares de terres, alors qu'elles disposent de ressources limitées pour le faire? De plus, elles n'ont pas une connaissance poussée des espèces en voie de disparition, ni de la réglementation. Le ministre sait que cela soulève un sérieux problème. Le projet de loi transformerait en criminels de nombreuses personnes honnêtes.
Ce projet de loi est un bon exemple de la façon dont le gouvernement traite les régions rurales du Canada. Son approche dure face à l'enregistrement des armes d'épaule ne tient aucunement compte des réalités quotidiennes des régions rurales et du Nord du Canada. L'Accord de Kyoto risque d'entraîner de lourdes dépenses pour les producteurs agricoles du Canada. Et voilà que le projet de loi sur les espèces en péril risque de criminaliser les actes d'agriculteurs et de propriétaires fonciers qui avaient de très bonnes intentions à l'égard de la protection des espèces en péril. Ces gens sont censés être nos alliés dans ce dossier. Comment pouvons-nous en faire des criminels?
Tant que le gouvernement ne s'engagera pas à négocier avec les provinces la mise au point de critères en vue de l'application de la loi fédérale en territoire provincial, et à prévoir un délai d'exécution et des dispositions sur l'indemnisation des propriétaires pour les pertes subies, nous sommes forcés de nous opposer aux législations actuelles. Il est déjà difficile d'accepter que le gouvernement fédéral s'arroge le droit de s'immiscer dans les domaines de compétence provinciale, mais il est encore pire de constater que cette intrusion sera tout à fait discrétionnaire et qu'elle engendrera encore plus d'incertitude pour les provinces, les propriétaires fonciers et les utilisateurs de partout au pays. Nous sommes forcés de rejeter la motion parce qu'elle donne trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre et ne prévoit pas suffisamment la participation du public.
Mes collègues de l'Alliance canadienne sont prêts à appuyer une mesure efficace pour la protection des espèces en péril. Bien que les politiciens doivent avoir le dernier mot en ce qui a trait à l'inscription des espèces sur la liste, le public doit être en mesure de revoir les décisions prises par le gouvernement et de faire des commentaires sur les raisons qui l'ont poussé à ne pas inclure une espèce scientifiquement reconnue. Pour garantir la collaboration des gens, il faudra modifier le niveau de responsabilité criminelle et changer la responsabilité absolue en acte de négligence. Les gens ne devraient pas craindre d'être poursuivis pour avoir accidentellement tué une espèce ou perturbé un habitat. Les provinces doivent être consultées et elles doivent être d'accord pour que la loi fédérale s'applique sur les territoires provinciaux et les diverses espèces. La table ronde sur les espèces en péril doit être représentative de tous les intervenants. La Loi sur les espèces en péril doit s'appliquer de façon égale aux autochtones et aux non-autochtones et elle ne doit pas tenir compte de la race ou de l'origine ethnique.
La protection des espèces en péril touche autant les villes que les régions rurales. Les mesures prises à ce chapitre ailleurs, aux États-Unis par exemple, n'ont pas remporté de succès parce qu'on n'a pas suffisamment insisté sur la collaboration, les initiatives volontaires et les mesures incitatives. Nous n'appuierons donc pas la mesure et nous ne sommes pas prêts à appuyer les amendements dont j'ai parlé à moins qu'ils ne soient modifiés.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5. Nous avons vu plusieurs versions de cette mesure législative au cours des dernières années. Je siège à la Chambre depuis neuf ans et je ne sais pas exactement quand cette mesure législative a été présentée initialement. Cela semble faire une éternité, pourtant elle n'est pas vraiment allée bien loin. Cette mesure législative suscite un énorme débat au pays, pas pour savoir s'il faut une loi sur les espèce en voie de disparition ou s'il doit y avoir de la coopération, mais pour établir la meilleure façon de procéder pour obtenir le résultat que nous voulons tous.
Certains députés d'en face semblent indiquer que les citoyens des régions rurales, en l'occurrence les agriculteurs, les éleveurs, les sociétés pétrolières et les sociétés forestières, ne se préoccupent pas des espèces en voie de disparition ou de leur habitat. C'est une bien triste déclaration de la part des libéraux, parce que ce n'est tout simplement pas le cas.
Mon épouse et moi ainsi que nos enfants possédons une ferme céréalière de 2 000 acres en Alberta. Nous apprécions les espèces sauvages et leur habitat autant que n'importe quel autre citoyen, mais nous estimons plutôt injuste que 30 millions de Canadiens soient d'avis que nous voulons pouvoir augmenter le nombre d'espèces en voie de disparition.
Je me rappelle que dans les années 50, un citoyen de la région de Grand Prairie avait à lui seul entrepris la tâche de rétablir la population de cygnes trompette. À l'époque, le nombre de ces cygnes étaient assez bas. Grâce à la collaboration des propriétaires fonciers, le projet a pu être mené à bien. Il n'y avait pourtant aucune loi sévère qui prévoyait 250 000 $ pour ceci et 500 000 $ pour cela. Ce n'est pas pour suggérer que la mesure ne sera pas efficace, mais je ne pense pas qu'elle aurait fonctionné dans ce cas. La collaboration est une bien meilleure méthode.
Le paradoxe, c'est que beaucoup de citadins et de députés de circonscriptions urbaines laissent entendre qu'il faut préserver les espèces menacées et leur habitat, mais à la condition que les propriétaires fonciers en assument entièrement le coût. Ce n'est pas une solution pratique. Ce ne l'a jamais été et ce ne le sera jamais. Nous savons que ce ne l'a pas été aux États-Unis. Sans la collaboration des gens qui sont directement touchés par la protection des habitats et des espèces, cela ne fonctionnera tout simplement pas.
Je conviens avec le gouvernement libéral que l'objectif est louable. Personne à la Chambre en disconviendra, je crois. Personne ne veut voir des espèces disparaître. Je ne connais absolument personne qui souhaite que cela arrive. Mais quel est le meilleur moyen d'atteindre notre objectif? Ce n'est certes pas en adoptant une attitude sévère.
Je le répète, nous avons vu ce qui s'est passé aux États-Unis. Si les propriétaires fonciers ne sont pas indemnisés, comment s'attendre à ce qu'ils assument le fardeau pour 30 millions de Canadiens? Dans l'ouest du Canada, il y a environ 200 000 céréaliculteurs. Sont-ils censés soutenir tout le poids de cette mesure? On le dirait bien. C'est une solution irréalisable.
Seulement dans Peace River, ma circonscription, il y a 10 millions d'acres de terres agricoles. Sans parler des forêts et des gisements pétroliers et gaziers en exploitation qui s'étendent sur une superficie beaucoup plus grande que cela. Comment surveillera-t-on tout cela? C'est impossible.
Il faut absolument la collaboration des groupes d'utilisateurs pour que la mesure soit efficace. Il me semble que les libéraux n'ont pas fait preuve de bon sens en ne prévoyant aucune collaboration ni indemnisation. Nous devons faire preuve d'un esprit un peu plus éclairé à cet égard. Nous devons en arriver à une meilleure solution.
Combien d'espèces de plantes et d'animaux comptons-nous dans nos grands centres? Pas beaucoup, j'imagine. Il est extrêmement hypocrite de la part des députés des circonscriptions urbaines d'exiger des régions rurales, qui occupent 99 p. 100 du territoire canadien, qu'ils assument à eux seuls la protection des espèces parce qu'ils ont détruit les leurs. Il n'y a pas beaucoup d'espèces menacées au centre-ville de Toronto. Beaucoup sont parties. Ce n'est pas leur habitat. Leur habitat se trouve en grande partie dans les régions rurales.
Dans ma région rurale, il y a beaucoup d'orignaux, de chevreuils et d'animaux sauvages. Les gens des villes devront adopter une approche plus avertie à ce sujet. Nous avons tous le même but en tête, mais ils vont devoir assumer leur partie des frais.
Je vais employer un exemple qui représente, à mes yeux, une bonne solution. C'est une solution pratique employée depuis des années. Je parle ici du programme Canards Illimités. Canards Illimités s'est répandu à l'échelle du pays. Il réussit très bien à protéger l'habitat de la sauvagine. Ce programme s'est appliqué d'abord aux canards et aux oies et il se fonde sur une approche assez logique. On paye les propriétaires fonciers pour qu'ils laissent les canards et les oies s'installer dans leur habitat naturel afin qu'ils aient un lieu de nidification.
Avant de siéger à la Chambre des communes, j'ai été producteur de grain pendant 25 ans et j'ai participé au programme Canards Illimités. J'étais convaincu des avantages de ce programme et j'étais prêt à faire ma part, mais je n'avais pas les moyens financiers d'agir seul. Canards Illimités nous payait pour qu'on laisse la couverture végétale dans les champs afin que les canards puissent y faire leur nid et que les oeufs puissent éclore. Le programme a donné de bons résultats et s'est répandu partout au pays. Maintenant, on voit plus de canards et plus d'oies qu'auparavant.
Je connais le programme du gouvernement de l'Alberta qui installe des aires de ravitaillement à l'époque des récoltes. Le gouvernement achète le grain des producteurs. Il le répand dans certaines régions pour que les canards et les oies y trouvent de la nourriture et délaissent ainsi les récoltes, et le moyen de subsistance, des agriculteurs. Ce programme donne aussi d'excellents résultats.
Pourquoi le gouvernement ne tiendrait-il pas compte d'un programme efficace comme Canards Illimités au lieu d'adopter une approche coercitive et des amendes considérables? Cette méthode ne va pas réussir; c'est aussi simple que cela.
Il est question d'intention criminelle dans le groupe no 2. Si cette mesure législative n'est pas raisonnable et que les gens n'ont pas l'impression de pouvoir s'y conformer, il y aura effectivement une intention criminelle. Nous l'avons vu aux États-Unis. Des espèces ont été anéanties, ce qui est totalement contraire à ce que voulaient et escomptaient les autorités qui ont instauré la politique. Nous avons donc déjà vu cela.
Les agriculteurs et les grands éleveurs ne peuvent pas en supporter le fardeau à la place de la société. Ils sont déjà aux prises avec de graves difficultés financières. Le gouvernement semble dire à ces gens que, pour le bien du pays, ils doivent fournir l'habitat des espèces en voie de disparition. Cette approche ne fonctionnera pas. Elle aura l'effet contraire au but recherché. Il est extrêmement criminel de proposer des programmes gouvernementaux comme celui-ci, qui, à mon avis, réduiront encore davantage le nombre des espèces en voie de disparition.
Après avoir discuté de la question pendant sept ou huit ans, le gouvernement n'a-t-il rien appris? N'a-t-il rien appris après avoir consulté des Américains qui appliquaient la méthode forte, soit la distribution d'amendes? Je présume que non, car il continue de faire des gaffes et d'insister sur l'adoption de ce projet de loi.
J'ai décrit ce que j'estime être une solution efficace. Si les ruraux et les citadins ont le même objectif à l'esprit, pourquoi ne partageraient-ils pas le coût de la protection de l'habitat des espèces en voie de disparition? C'est un objectif louable, et nous devons l'atteindre ensemble.
Je m'interroge au sujet des Montréalais ou des Torontois qui possèdent des résidences ornées de beaux gazons luxuriants. Qu'arriverait-il si, tout à coup, les vers de terre qui nichent dans leurs gazons devenaient des espèces en voie de disparition et que ces gens ne pouvaient pas utiliser de l'engrais sur leurs gazons ou y répandre des produits chimiques organiques ou autres? Qu'arriverait-il si on leur disait que leurs gazons doivent mesurer trois pieds de hauteur pour protéger l'habitat? Cela ne fonctionnerait tout simplement pas, car il faut encourager les gens à faire des choses de ce genre.
J'exhorte les habitants des grands centres à chercher à mieux comprendre la menace. La menace, c'est que nous fassions complètement fausse route, en dépit des exemples que nous ont donnés d'autres pays, comme les États-Unis. Les objectifs ne seront pas atteints.
Après avoir écouté le débat sur cette question pendant cinq ou six ans, il me semble que tout gouvernement qui n'a pas vraiment entendu ce message n'est pas à l'écoute. Le gouvernement tient des audiences, mais il n'écoute pas. Il ne veut pas savoir ce qui va se produire, et il échouera inévitablement. À mon avis, cette politique devrait être retirée et le ministre devrait proposer une démarche efficace, davantage axée sur la collaboration.
M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la question dont nous sommes saisis revêt certainement une importance capitale pour les gens de ma circonscription. Je suis originaire du centre du Manitoba, une région à prédominance agricole. Nous avons toutefois la chance d'avoir un certain nombre d'autres particularités naturelles dans notre circonscription. Celle-ci abrite en effet la deuxième halte migratoire en importance du monde pour la sauvagine. Il ne s'agit évidemment pas de terres agricoles, mais il y a des propriétaires fonciers privés qui sont visés. Tout projet de loi qui n'est pas perçu comme étant équitable pour les propriétaires fonciers ne fonctionnera pas.
Nous pourrions revenir sur de nombreux exemples, mais celui qui me vient à l'esprit s'est produit en Afrique dans les années 1970. Le déclin de la population d'éléphants était alors très préoccupant. Divers paliers de compétence ont adopté des approches différentes. Certains ont essayé d'imposer de lourdes peines. Ils ont eu recours à des infractions pénales. Ils ont essayé de recourir à ce genre de mesure pour freiner la diminution excessive de la population d'éléphants et ils ont échoué lamentablement.
D'autres paliers de compétence ont toutefois utilisé des approches différentes. Ils ont donné aux propriétaires fonciers le droit de recueillir les défenses des éléphants morts de vieillesse. Fondamentalement, ces propriétaires fonciers sont devenus responsables de l'environnement, parce qu'on leur a donné le droit de protéger une espèce qui aurait été décimée en l'absence d'une forme de réglementation gouvernementale et on les a récompensés pour ce faire. L'approche sensée est celle qui récompensait les propriétaires fonciers, pas celle qui les punissait. L'approche sensée est celle qui fonctionne.
Comme mon collègue vient de l'expliquer, dans le cas présent, le gouvernement essaie d'imposer des obligations aux propriétaires fonciers sans que ceux-ci puissent espérer une récompense éventuelle, mis à part la grande satisfaction que tous nos compatriotes ressentent lorsqu'ils protègent une espèce qui est menacée d'extinction. C'est un sentiment extraordinaire, et nous souscrivons tous à cet objectif.
Les meilleurs tenants de la conservation que je connaisse sont des agriculteurs. Lorsqu'il faisait sa récolte à l'automne, mon père a souvent fait marche arrière avec sa moissonneuse-andaineuse simplement pour protéger des nids d'oiseaux. Il les replaçait dans les buissons. Je l'ai vu faire cela à maintes occasions.
Les agriculteurs sont comme cela. Ils sont en contact avec la nature. Ils sont près d'elle. Ils comprennent ses cycles. Ils comprennent la naissance et la mort et le lien étroit qui les unit à leur bétail, s'ils sont éleveurs, mais aussi à toutes les créatures de la nature qui les entourent. Ils voient cela, ils le sentent et ils l'intègrent à leur vie.
J'ai vu souvent mon père, au printemps, lorsque le sol dégelait, humer la terre, la toucher et la sentir comme un homme qui dépend de celle-ci pour sa survie et pour la sécurité et la subsistance de sa famille.
Ce qui me déplaît dans ce projet de loi, c'est qu'il ne sera pas efficace parce qu'il est injuste et qu'il pénalise les personnes mêmes qu'il devrait encourager, récompenser et respecter. C'est la raison pour laquelle il ne sera pas efficace.
Je voudrais parler de la question de l'intention criminelle pour les infractions prévues dans le projet de loi C-5. Le projet de loi C-5 crée un acte criminel et assujettit potentiellement les propriétaires fonciers à payer des amendes pouvant aller jusqu'à 1 million de dollars. Le problème est que des gens pourraient commettre une infraction sans le savoir. Le projet de loi ne prévoit pas qu'il doit y avoir intention criminelle. Il ne prévoit pas non plus l'infraction par imprudence. Il place le fardeau de la preuve exclusivement sur la personne en cause, c'est à elle de prouver qu'elle faisait preuve d'une diligence raisonnable. Le problème de cela devrait être évident. Il s'agit là de deux poids deux mesures. Il existe en droit ce qu'on appelle l'intention criminelle, qui veut dire qu'une personne doit avoir agi dans une intention criminelle pour être reconnue coupable d'une accusation au pénal.
Prenons pour exemple le ministre de la Défense nationale. Le ministre de la Défense nationale invoque pour se défendre des accusations portées contre lui qu'il ignorait les faits. Il dit que l'ignorance et la confusion signifient qu'il ne peut être coupable d'avoir dissimulé les faits. Si le ministre de la Défense nationale sur les banquettes ministérielles peut invoquer l'ignorance pour sa défense, pourquoi les propriétaires fonciers ne pourraient-ils pas en faire autant? À mes yeux, ce n'est pas logique. L'ignorance n'est pas une excuse pour les agriculteurs, mais c'en est une excellente et commode pour un ministre du gouvernement. Je ne trouve pas ça logique.
Le gouvernement n'exige pas de ses ministres qu'ils soient compétents. J'évoque de nouveau l'exemple du ministre de la Défense nationale. Il ne savait pas très bien quand les membres de la FOI 2 avaient été déployés. Il ne savait pas très bien quand ils étaient partis ni quand ils étaient arrivés là-bas. Il ne savait pas très bien quel uniforme ils portaient ni quel uniforme portaient les autres militaires. Il ne savait pas très bien quelle tenue ils devaient porter. Un homme qui ne savait pas très bien quoi que ce soit à propos de tous les aspects importants de notre engagement en Afghanistan s'est clairement constitué un beau cas d'incompétence à l'égard des accusations auxquelles ils fait face actuellement.
Comme un comité est présentement saisi de l'affaire, je ne veux pas en parler de façon précise, mais en général seulement. J'en parle parce que j'y vois une énorme contradiction. Nous avons affaire à un gouvernement qui souffre qu'un ministre plaide l'ignorance devant les préoccupations légitimes que nous exprimons à l'égard de sa conduite, mais qui ne souffre pas qu'un propriétaire foncier ne soit pas au courant de tous les détails incroyables concernant les végétaux et les animaux pouvant se trouver sur sa ferme.
Comme le gouvernement le sait, ses politiques ont provoqué l'augmentation de la taille des fermes familiales, des fermes constituées en sociétés commerciales et ainsi de suite. Les exploitations agricoles ne cessent de grossir. J'ai grandi dans une ferme d'une demi-section, et nous connaissions le moindre pied carré de cette terre. De nos jours, les agriculteurs exploitent des fermes de 5 000 acres.
On s'attend non seulement à ce que les agriculteurs courent le risque de produire ce qu'ils cultivent, et qu'ils fassent des recherches pour comprendre la sélection de culture, les herbicides, les pesticides et la commercialisation, mais voilà que le gouvernement s'attend à ce qu'ils comprennent la botanique, la biologie et tous les autres aspects à connaître pour comprendre les espèces en péril. C'est incroyable. On ne peut que s'étonner de la responsabilité que le gouvernement impose aux agriculteurs et à leur famille sous le régime de ce projet de loi, ainsi que du risque de commettre une infraction criminelle et d'avoir à payer des amendes énormes.
J'invite les députés à se demander s'il est juste de juger des gens coupables de graves infractions criminelles alors qu'ils n'avaient peut-être pas la moindre idée qu'ils risquaient d'en commettre une. Non seulement ils doivent reconnaître et comprendre en détail les espèces en péril, mais on s'attend à ce qu'ils reconnaissent leur habitat essentiel, au cas où ils perturberaient un endroit où certains de ces animaux ont passé une partie de leur cycle de vie ou avaient l'habitude de vivre ou encore pourraient être réintroduits.
Pensons aux espèces de gibier d'eau migrateur. Supposons qu'une de ces espèces, n'importe laquelle, est en péril. Tous les ans, au printemps et à l'automne, presque toutes les acres de terre de ma circonscription servent aux espèces de gibier d'eau migrateur. Les troupeaux sont énormes. Dans certains cas, ces espèces ne représentent pas un problème. Ce sont les espèces tout près de l'extinction qui seraient un problème. Comment les protéger?
Sur les 17 000 kilomètres carrés de terres principalement agricoles de ma circonscription, lesquels seraient utilisés par ces espèces de gibier d'eau migrateur comme habitat pour une partie de leur cycle de vie? Je suis d'avis que cela impose très dangereusement un lourd fardeau aux propriétaires fonciers, d'autant plus qu'à l'heure actuelle nos fermes familiales sont en péril. Nous devrions prêter davantage attention à cela.
D'aucuns pourraient faire valoir que le Canada rural est de plus en plus laissé pour compte dans les lois présentées par le gouvernement, qu'il s'agisse du manque d'initiative en agriculture, de la diminution du budget agricole ou de la réduction de la recherche agricole. La loi sur le contrôle des armes à feu est un bon exemple. Je suppose que la plupart des citadins canadiens diront qu'une carabine de calibre .22 est une arme, mais pour nous dans le Manitoba rural et le Canada rural, une carabine de calibre .22, c'est un outil. Les gens qui vivent à la campagne n'ont pas le même point de vue que ceux qui vivent à la ville.
Dans ma circonscription, les agriculteurs ont innové dans la gestion du sol. Ils ont créé des districts de conservation. Je pense à la coopérative de conservation agricole Delta. Je pense au travail, comme l'a dit le député de Peace River, de Canards Illimités. Dans toute ma circonscription, les agriculteurs n'ont ménagé ni leur temps ni leurs efforts pour préserver l'environnement. Ce sont des gens compétents, différents et capables, et ils sont sous pression.
J'estime que le projet de loi ne les respecte pas et qu'il exerce des pressions encore plus grandes sur eux. Ma principale préoccupation, c'est que nous devons avoir une loi qui soit efficace. Or, le projet de loi actuel aurait l'effet inverse de celui souhaité, c'est-à-dire qu'il est probable qu'il ne protégerait pas l'environnement et les espèces que nous aimerions préserver.
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, dans ce débat sur le projet de loi C-5, concernant les espèces en péril, je voudrais parler du deuxième groupe d'amendements dont nous sommes saisis.
Je m'étonne toujours que, même après cette troisième tentative du gouvernement, le ministre continue d'irriter tant de groupes différents, dont les membres du comité permanent, les agriculteurs et ceux qui se décrivent comme des environnementalistes militants. Il faut un certain talent pour mettre en colère tant de groupes à la fois. C'est un talent que je n'ai pas et que je ne souhaite pas avoir.
Pour ce qui est des amendements, permettez-moi de prendre quelques minutes pour les examiner plus en détail. La motion no 2 propose de modifier le préambule en y ajoutant le passage suivant: «que la protection des habitats et des espèces sur les territoires de compétence provinciale relève entièrement des provinces». Mes collègues de l'Alliance canadienne préconisent depuis longtemps la pleine reconnaissance de la distinction entre les compétences fédérales et provinciales, mais cet amendement est faux, carrément. Par exemple, certains oiseaux migrateurs sont déjà protégés par la Loi de 1994 sur la Convention protégeant les oiseaux migrateurs.
Nous nous opposons vigoureusement au projet de loi C-5, en partie parce qu'il permettrait au ministre, à son entière discrétion et sans aucun critère, aucune négociation, aucun compte à rendre, d'imposer la loi fédérale dans un champ de ressort provincial. C'est mal, c'est de la confrontation et, en fin de compte, cela ne peut pas marcher. Cependant, nous ne sommes pas d'accord pour que les provinces aient une compétence exclusive. Il y a des cas où le gouvernement fédéral, en vertu de ses pouvoirs en matière pénale prévus à l'article 91 de la Constitution, peut légitimement intervenir pour protéger des espèces en péril dans un territoire provincial.
Je crois que la motion no 23 est un élément clé de ce que nous débattons aujourd'hui. L'amendement donnerait beaucoup trop de pouvoir au ministre. Le comité a tenu sur la question un débat approfondi et juste et présenté des recommandations au ministre. Celui-ci fait maintenant volte-face et va à l'encontre des recommandations de son propre comité. C'est scandaleux, c'est une atteinte au processus démocratique.
La motion donnerait au ministre le pouvoir discrétionnaire d'élaborer, en consultant le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, un plan d'action aux termes du projet de loi C-5, mais il ne serait pas tenu de le faire.
Si la loi doit établir des programmes de bonne intendance volontaire de la loi, il est donc tout à fait raisonnable de s'attendre à ce que le ministre mette au point un plan pour y arriver. De plus, ce plan devra définir les mesures incitatives et les autres mesures qui pourraient servir à appuyer les plans d'action dans ce domaine. Le ministre devrait être obligé de le faire et on ne devrait pas lui permettre de demander tout simplement qu'on lui fasse confiance. Malheureusement, les Canadiens ont été témoins de beaucoup trop de cas dans lesquels le gouvernement leur a demandé de lui faire confiance sans trop connaître les détails de l'affaire.
En ce qui a trait à la motion no 35, le ministre a de nouveau ignoré le débat et les recommandations du comité permanent. Tout comme le projet de loi original, l'amendement signifierait que le Cabinet doit choisir d'inscrire sur la liste les espèces identifiées par le groupe d'experts scientifiques. S'il ne le fait pas, la recommandation du groupe n'a aucun effet.
Le comité a toutefois inversé le fardeau. Si le Cabinet ne fait rien dans les six mois suivants, les espèces recommandées par le COSEPAC seront automatiquement ajoutées à la liste prévue dans la loi. Il importe de maintenir un équilibre entre le fait de donner à des scientifiques non élus qui n'ont de comptes à rendre à personne les pleins pouvoirs sur l'établissement de la liste, comme certains groupes environnementaux aimeraient que nous le fassions, et celui de donner au Cabinet le pouvoir d'ignorer les recommandations scientifiques objectives.
Le fait d'inscrire des espèces sur la liste des espèces en péril entraînerait de graves sanctions criminelles et peut-être même de lourdes conséquences financières pour les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources. Compte tenu de ces implications, le processus doit être transparent et les personnes visées doivent être en mesure de défendre leur cause. Il est tout à fait inapproprié que des experts scientifiques doivent faire preuve de latitude politique et tenter d'équilibrer des directives sociales et économiques opposées. En fait, très peu d'entre eux veulent faire ce travail.
Le comité a clairement établi cet équilibre en accordant le dernier mot au Cabinet sur l'inscription, mais il l'a forcé à agir rapidement. L'amendement proposé par le gouvernement redonnerait beaucoup trop de latitude au Cabinet et risquerait de miner le travail du groupe d'experts.
La motion no 48 supprimerait le paragraphe 34(1) conférant au ministre la discrétion de recommander l'application par décret d'une loi fédérale à des terres provinciales.
Je ne peux pas accepter la position défendue par les députés du Bloc Québécois, selon laquelle la loi fédérale ne devrait jamais s'appliquer dans une province. Nous sommes d'avis que le ministre et le Cabinet du gouvernement fédéral ne devraient pas avoir l'unique pouvoir discrétionnaire. Par conséquent, tant que le gouvernement ne s'engagera pas à négocier avec la province en cause pour établir des critères d'application de la loi fédérale à des terres provinciales, incluant des délais et des dispositions prévoyant l'indemnisation de pertes subies par les propriétaires fonciers, nous maintiendrons notre opposition aux dispositions actuelles. Bref, il nous faut des restrictions au pouvoir discrétionnaire du ministre.
Si, comme le propose la motion no 53, la disposition était entièrement supprimée, cela réduirait, voire éliminerait la participation de la population. Je crois que les critères d'application de la loi aux terres provinciales, critères élaborés par les ministres fédéral et provinciaux, devraient être mis à la disposition de la population pour qu'elle fasse des observations. Ce serait une étape essentielle dans l'élaboration d'un programme national de protection des espèces en péril, qui aurait l'appui de tous les gouvernements et intéressés.
Mes collègues et moi appuierons la motion no 54, qui propose de supprimer la disposition prévoyant l'application de la loi aux terres provinciales, si le ministre et ses homologues provinciaux n'arrivaient pas à une entente en moins de six mois. Nous ne sommes pas opposés à l'application de la loi, si cela se fait avec l'accord et la participation des provinces.
Le gouvernement propose de nombreuses motions qui vont à l'encontre des recommandations du comité permanent, usurpant ainsi le rôle et le pouvoir du comité. C'est faire peu de cas de la démocratie, ce qui est peut-être encore plus regrettable que les amendements mêmes. Pour cela et pour de nombreuses raisons, nous allons nous opposer au projet de loi et appuyer certains de ces amendements.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Les crédits
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre, de la motion.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler de la motion no 296. Je remercie mon collègue, le député de St. Albert, de nous avoir amenés à nous pencher sur cette question qui avait grand besoin de notre attention.
Pour souligner l'importance de la motion, je vais lire quelques paragraphes tirés du Hill Times. Ils sont extraits d'un article rédigé par Bill Curry et intitulé «Le Parlement a “abandonné” sa responsabilité constitutionnelle».
| Bob Marleau, l'ancien plus haut fonctionnaire de la Chambre et un expert des questions parlementaires, dit que les députés ont «presque abandonné» leurs devoirs constitutionnels pour ce qui est d'examiner comment le gouvernement dépense l'argent, une tâche qui est considérée comme l'un des principes de base de la démocratie parlementaire. |
| «Le dernier examen approfondi du processus des crédits remonte à 1968, et il a vraiment besoin d'être revitalisé. Les parlementaires se désintéressent», a-t-il dit au Hill Times. |
| «La Chambre des communes a deux rôles fondamentaux, soit adopter des mesures législatives et accorder des crédits [examiner et approuver les dépenses publiques]. À mon avis, elle s'est trop concentrée sur les mesures législatives au cours des 25 dernières années et a presque abandonné sa responsabilité constitutionnelle à l'égard des crédits. Ce sont des termes assez forts venant de moi. |
La motion no 296 traite du droit fondamental qui est unique à la démocratie: la responsabilité gouvernementale. Dans le discours du Trône, le gouvernement a parlé clairement de la nécessité d'une réforme parlementaire et a même mentionné la nécessité d'une réforme du processus budgétaire. On a certainement grandement besoin de soumettre ce processus à un examen plus minutieux. Le temps est venu de donner à tous les parlementaires des pouvoirs accrus dans l'examen du processus budgétaire.
Beaucoup de gens se plaisent à comparer la motion à l'importance de la discipline parentale. Imaginez un parent qui donne à son enfant beaucoup d'argent et de liberté, lui laissant faire tout ce qu'il veut. Ce parent impose le moins de restrictions possibles à l'enfant. À l'adolescence, cet enfant croira probablement que son parent est extraordinaire. Ce parent serait fort probablement très populaire auprès de l'enfant, qui ferait probablement l'envie de nombre de ses amis.
Toutefois, lorsque l'enfant sera livré à lui-même et devra gérer son argent de façon responsable et garder un emploi, il se rendra compte que le parent, qu'il avait déjà considéré comme relaxe et des plus extraordinaires parce que généreux et facile, ne lui a vraiment pas rendu service. Lorsqu'un parent n'est pas responsable ou tenu responsable de la façon dont il élève l'enfant, l'enfant en souffre à la longue.
L'exemple renvoie évidemment à la façon de dépenser du gouvernement. Le gouvernement consacre souvent de l'argent à certains programmes sociaux rien que pour gagner l'appui de la population. Ce faisant, toutefois, il ne rend vraiment pas service à la société parce que les programmes favorisés sont probablement financés aux dépens d'autres programmes.
Cela se produit bien trop souvent et est reconnu souvent trop tard. Par exemple, nous avons tous entendu à nous rendre sourds que le gouvernement réduisait la dette de 36 milliards de dollars par rapport à son niveau le plus élevé. À première vue, cela semble plutôt impressionnant, mais dès qu'on gratte un peu la surface des choses, on constate aussi que la caisse d'assurance-emploi a été dépouillée de 36 milliards de dollars au cours du même exercice. Or, la caisse d'assurance-emploi n'est pas une tirelire où le gouvernement peut puiser pour gagner l'appui de la population.
C'est pour des raisons comme celle-là que tous les députés du Parlement, au nom des Canadiens, souhaitent examiner de façon plus approfondie le processus budgétaire. La motion no 296 contribue énormément à remettre le pouvoir là où il doit être. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays contribuent également à financer les programmes gouvernementaux et ils souhaitent que leurs représentants veillent en leur nom à ce que l'argent de leurs impôts soit utilisé le plus productivement possible.
Les Canadiens travaillent fort et l'argent de leurs impôts ne doit pas servir à financer des concours de popularité qui coûtent des milliards de dollars. C'est pour cela que les articles du Règlement doivent être modifiés de manière à créer un comité permanent du budget ayant pour mandat de surveiller et d'examiner le processus du budget et des crédits en même temps que d'autres questions connexes. Il est temps que le gouvernement soit tenu responsable de ses actes et que l'on mette fin au gaspillage des deniers publics.
Dans l'exercice de mes fonctions, et c'est certainement le cas de nombre de députés, j'entends régulièrement des électeurs me dire qu'ils sont malheureux et frustrés de la façon dont leur argent est dépensé au niveau fédéral. Ils ne peuvent obtenir de prestations pour des programmes auxquels ils ont contribué toute leur vie, et on leur donne souvent des raisons ambiguës ou quelconques pour justifier un refus. En même temps, ils entendent aux nouvelles que le gouvernement a puisé dans la caisse d'assurance-emploi pour réduire la dette. On peut imaginer à quel point cela est frustrant pour nombre de gens.
Ces gens contribuent au fonds en pensant recevoir de l'aide quand ils en auront besoin. Cependant, quand on leur refuse l'accès à ces programmes, ils ne peuvent faire autrement que de penser qu'ils ont travaillé en vain. Ces programmes ont été créés pour qu'ils profitent aux citoyens canadiens, et non au gouvernement.
Je dis à ces gens que je vais examiner plus en profondeur les habitudes de dépenser du gouvernement et tenir ce dernier responsable de ses actes, mais je suis actuellement incapable de m'acquitter de cet engagement dans mon rôle de députée de l'opposition officielle.
Le rapport déposé par le député de St. Albert s'intitule «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle», mais il est aussi connu sous le nom de rapport Catterall-Williams. Le leader du gouvernement à la Chambre a joué un rôle de premier plan dans la rédaction et l'orientation de ce rapport.
Le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique est un autre membre du comité qui a préparé ce rapport. Il serait pour le moins hypocrite que ces deux députés éminents du gouvernement votent contre cette motion, une motion qu'ils ont tous les deux endossée et qu'ils ont aidé à rédiger.
L'auteur de cette motion est le président du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Il est aussi le coauteur de ce rapport. Il croit sincèrement que l'adoption de la motion contribuerait beaucoup à restituer aux parlementaires la capacité de passer les dépenses au peigne fin.
L'une des raisons principales pour lesquelles existe le Parlement, c'est pour ouvrir des crédits au gouvernement. Il semble donc ridicule que tous les parlementaires n'aient pas actuellement la capacité d'apporter des changements et d'avoir véritablement un mot à dire sur le processus budgétaire. Il faut rendre le pouvoir à ceux à qui il doit appartenir.
On ne doit pas ignorer le rapport. Il traite des droits fondamentaux des citoyens canadiens, que nous devons tous défendre parce que nous avons été élus pour cela. Nous ne devons pas nous détourner des obligations et des privilèges qui nous ont été conférés par les citoyens canadiens. J'exhorte les députés à prendre cette motion très au sérieux et à y accorder l'attention et l'intérêt qu'elle mérite manifestement.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Madame la Présidente, je félicite ma collègue de Blackstrap pour les excellents commentaires qu'elle a faits dans son discours. Je félicite également mon collègue de St. Albert qui, depuis des années, se fait le champion de la responsabilité financière en cet endroit. Bien qu'il siège sur les banquettes de l'opposition, un jour il se trouvera sur les banquettes ministérielles. Il ferait un excellent ministre des Finances. Il a réussi à influencer le programme budgétaire de la Chambre. Sa motion en est un autre exemple, et je l'en félicite.
Le 51e rapport intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle» contient d'excellentes propositions. Avant de parler de certaines des recommandations contenues dans le rapport, j'aimerais montrer pourquoi ces changements sont importants et absolument nécessaires.
Les Canadiens s'aperçoivent chaque jour davantage que le gouvernement libéral est fatigué, faible, arrogant et corrompu. La preuve est claire. Pierre Corbeil, un argentier libéral, a été reconnu coupable de trafic d'influence, d'avoir arnaqué des entreprises pour qu'elles contribuent à la caisse du Parti libéral du Canada.
Le premier ministre est intervenu auprès du directeur d'une société d'État en faveur d'un ami lié au scandale du Shawinigate. Comme nous le savons, Alfonso Gagliano a été mis à la porte du Cabinet pour s'être livré à des manigances similaires et avoir fait pression sur des sociétés d'État pour qu'elles engagent ses copains libéraux.
Le cafouillis d'un milliard de dollars à DRHC, qui a profité aux amis des libéraux, est un scandale notoire. Des milliards de dollars ont été gaspillés en raison d'une mauvaise gestion scandaleuse. Comment le gouvernement peut-il s'attendre à ce que les Canadiens lui confient l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front? De toute évidence, il est temps que ce gouvernement fatigué, faible, arrogant et corrompu soit chassé du pouvoir.
Certaines des recommandations mentionnées ici telles que proposées par le comité figurent sous des titres comme «la capacité d'évaluer les nouveaux programmes proposés». C'est une recommandation positive qui est accompagnée d'un ensemble de sous-recommandations. Il y en a d'autres.
Certaines des recommandations qui se trouvent dans le rapport visent à donner plus d'importance à l'examen du Budget des dépenses. Comme ma collègue de Blackstrap l'a fait remarquer, il n'y a pas eu d'examen en profondeur du Budget des dépenses à la Chambre depuis 1968. J'avais alors six ans. C'est absolument incroyable!
Ma collègue a cité les propos de notre ancien greffier, Robert Marleau, concernant le fait que la Chambre avait abandonné sa responsabilité constitutionnelle en ce qui a trait à l'examen du Budget des dépenses. Je suis d'accord avec ce point de vue. Il est temps que ça change. Nous devons passer à l'action. Nous devons prendre ce problème très au sérieux. Des milliards de dollars que les contribuables ont gagnés à la sueur de leur front sont dépensés en cet endroit par le gouvernement sans même qu'il n'y réfléchisse à deux fois. Il faut que ça change. Les recommandations de ce genre sont positives. J'espère qu'elles seront appuyées par tous les députés.
Une autre recommandation demande une amélioration de l'appui aux comités, à leurs membres et de la portée de l'examen des dépenses législatives qu'effectue le Parlement. Il y a également toute une liste de recommandations sous cette rubrique.
Certaines recommandations portent sur les dépenses fiscales, les garanties d'emprunts et l'obligation des ministres et des sous-ministres de rendre des comptes. Je me penche brièvement sur ces éléments.
Ce rapport comporte non seulement de bonnes recommandations, mais aussi des suggestions d'autres intervenants qui dépassent l'objet du rapport. Je cite un ensemble de propositions venant du Groupe de travail sur la réforme démocratique mis sur pied par la coalition PC/RD pour le débat et pour obtenir la participation des Canadiens d'un océan à l'autre, des membres des partis d'opposition et du public à l'égard de plusieurs éléments de la réforme parlementaire.
J'aimerais faire consigner au compte rendu le passage du rapport de ce groupe de travail qui porte sur le contrôle des dépenses. Je cite:
| L’octroi de crédits à l’État est la prérogative la plus fondamentale du Parlement et notamment des membres élus de la Chambre des communes. En fait, le Parlement a perdu le «contrôle des cordons de la bourse». Son incapacité à suivre ou à contrôler les dépenses du gouvernement et à lui demander des comptes a été enregistrée par les vérificateurs généraux depuis les années 1970 et jusqu’à tout récemment, en décembre 2001. Les budgets annuels des ministères gouvernementaux sont automatiquement confiés aux comités permanents de la Chambre des communes. Ils sont ensuite «réputés» avoir été approuvés par le comité compétent, que celui-ci ait ou non ouvert le livre, l’ait ou non examiné un moment ou ait appelé ou non un seul ministre ou fonctionnaire pour l’expliquer ou en rendre compte. Les «jours des crédits» à la Chambre des communes permettent aux partis de l’opposition de choisir un sujet à débattre et de passer une motion de censure, mais ni la population, ni les médias ni le gouvernement n’accordent guère d’attention à ces formalités. Rien ne remplace l’interrogatoire rigoureux des ministres concernant leurs budgets. En juin dernier, la Chambre des communes, employant un raccourci procédural, a «approuvé» des dépenses de 166 milliards de dollars de deniers publics en un seul vote. |
C'est tout simplement inacceptable. Voici une proposition de la coalition, qui se lit comme suit:
| Il faut modifier les règles de la Chambre des communes concernant les crédits. Entre mars et juin, chaque année, un nombre déterminé d'heures (disons 160 heures—40 séances à raison de 4 heures chacune, du lundi au jeudi, de préférence le soir) seront passées en comité plénier. Les budgets de...quatre ministères et organismes (le choix en revenant à l'opposition) seront examinés, sans limite de temps quoi qu'il en soit, et les ministres responsables seront tenus de défendre et d'expliquer leur prévision de dépenses. Cela enlèverait au gouvernement toute possibilité de faire pression sur les comités pour qu'ils ne se réunissent pas au sujet des budgets. |
Cette situation se produit souvent. On y ajoute:
| Cela laisserait également en l'état les dispositions permettant l'examen de tous les autres budgets et budgets supplémentaires. Tous les ministres seraient tenus de se préparer à être interrogés puisqu'ils ne sauraient qu'à la dernière minute s'ils sont convoqués par le comité plénier. Les débats seraient télévisés en soirée. Cela permettrait par ailleurs à beaucoup de députés d'interroger les ministres sans que ceux-ci puissent confier leurs questions à des fonctionnaires. |
C'est ce dont on parle lorsqu'il est question de responsabilité des budgets devant le Parlement: des thèmes et des idées que l'on trouve dans des propositions semblables. Nous sommes prêts à accueillir d'autres suggestions, mais nous estimons que des changements institutionnels sont intervenus en cet endroit au fil des ans, peut-être sans qu'on le veuille, au point où l'on n'a pas pris au sérieux le contrôle des cordons de la bourse.
En notre qualité de parlementaires, le volet législatif est très important. Comme M. Marleau l'a souligné, les crédits du budget doivent retrouver l'importance qu'ils ont déjà eue en cet endroit, car c'est ce qui donne une saine gestion publique, peu importe le parti qui occupe le pouvoir de l'autre côté de la Chambre.
Ce n'est que lorsque nous aurons modifié les procédures et adopté des règles non partisanes accordant aux députés la possibilité d'examiner en détail les coûts, les estimations de coûts et toutes les dépenses du gouvernement que nous aurons un gouvernement vraiment responsable. C'est bon pour nous tous. C'est bon pour chacun des partis à la Chambre et c'est ce qui est le mieux pour tous les Canadiens, car ces deniers publics appartiennent aux gens qui nous les ont confiés en fiducie afin que nous les dépensions en leur nom dans des secteurs prioritaires.
Nous comprenons la nature de la politique et le fait que les différents partis ont des visions différentes. Nous savons que les visions changent de temps à autre selon le gouvernement au pouvoir, mais malheur à nous si nous ne rétablissons pas la procédure comme elle était auparavant en cet endroit, alors que tous les députés pouvaient intervenir au nom de leurs électeurs et examiner les dépenses de n'importe quel gouvernement.
C'est notre travail. Nous devons revenir à cette façon de faire. C'est pourquoi j'estime que c'est une proposition qui mérite d'être débattue ici et d'être appuyée par tous les députés de tous les partis. Allons-y. Modifions le processus pour le bien de notre population.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots en faveur de la proposition dont la Chambre est saisie. Elle mérite notre appui et j'espère que tous les députés l'appuieront.
Il est question de la partie la plus fondamentale de la démocratie parlementaire, c'est-à-dire l'attribution des crédits. Attribuer des crédits signifie qu'on approuve la répartition des fonds, des sommes que versent les contribuables pour les divers programmes, à hauteur de 150 ou 160 milliards de dollars de dépenses chaque année.
C'est un véritable scandale; les Canadiens devraient voir à quel point nous approuvons rapidement des dépenses de milliards et de milliards de dollars sans vraiment les étudier à fond. Madame la Présidente, vous êtes crédible et intelligente; or, même vous ne pourriez expliquer les milliards de dollars que nous approuvons et dépensons sans connaître les détails de ce qui se passe dans bien des cas.
Je suis arrivé à la Chambre en 1968, à l'âge de 22 ans. Je me souviens qu'un débat extraordinaire a eu lieu durant l'été de 1969, lorsque des changements fondamentaux ont été apportés au Règlement de la Chambre. Pierre Trudeau était premier ministre. Bob Stanfield était chef de l'opposition. Tommy Douglas était chef du NPD et Réal Caouette chef des créditistes.
On a alors discuté de la possibilité de retirer le Budget des dépenses de la Chambre pour en confier la responsabilité aux comités. À cette époque, le Budget des dépenses était étudié en comité plénier. En 1969, pour rationaliser le fonctionnement du Parlement, on avait prévu accorder plus de pouvoir aux comités; si on leur confiait le Budget des dépenses, on pourrait débattre plus en détail de chacune des dépenses dans le contexte de plus petits groupes où moins de députés pourraient consacrer plus de temps à la tâche et, par conséquent, l'accomplir mieux au nom de la population canadienne.
Le débat a duré très, très longtemps. C'était mon premier été à Ottawa, et il a fait très chaud en juillet. Je me souviens que ce débat s'est poursuivi jusqu'au 29 ou au 30 juillet, jour après jour après jour. La question était très controversée et nous essayions de déterminer s'il valait mieux examiner le Budget des dépenses ici à la Chambre en comité plénier ou confier cette tâche aux divers comités parlementaires.
Je me rappelle, je siégeais dans la dernière rangée. Un jour lors d'une pause, Réal Caouette, Bob Stanfield et d'autres députés du Parti conservateur se sont approchés de notre leader parlementaire, Stanley Knowles, et lui ont demandé: «Que faisons-nous ensuite, Stanley? Ce processus-là nous inquiète, nous craignons de faire étudier les crédits budgétaires hors de la Chambre.» Pendant un bout de temps, le nouveau processus a semblé très excitant. Mais après 1969, à mesure que le temps passait, ce processus est devenu de plus en plus une formalité. Avec le temps, les whips du gouvernement, peu importe le parti au pouvoir, faisaient jouer la discipline de parti et faisaient approuver les crédits budgétaires dans les divers comités sans tenir compte de l'opposition. On fait très peu l'examen des prévisions budgétaires et des dépenses dans les comités, à tel point que cela me semble être un des gros problèmes de notre système parlementaire.
J'appuie la motion dont la Chambre est saisie. Nous avons besoin d'une sérieuse réforme parlementaire. Il faut mettre un système au point. Que l'on confie les prévisions budgétaires à un comité spécial ou que l'on fasse étudier une plus grande proportion de prévisions budgétaires à la Chambre, comme l'a suggéré mon collègue de la Coalition PC/RD, il faut faire quelque chose pour veiller à ce qu'il se fasse un meilleur examen des prévisions budgétaires ici.
Tous les ans, nous approuvons des dépenses pour les pêches, l'agriculture et la défense nationale. Nous approuvons des crédits de 60 millions de dollars pour l'autre endroit, le Sénat. Dans le cas de la plupart des prévisions budgétaires que nous examinons dans les comités, nous convoquons du moins des représentants des divers organismes et ministères du gouvernement pour qu'ils justifient les crédits qu'ils dépensent. Cet examen peut se faire très rapidement ou peut-être très superficiellement, mais dans le cas du Sénat, ses représentants refusent de comparaître devant le comité compétent de la Chambre des communes pour justifier le montant d'environ 60 millions de dollars qu'ils dépensent annuellement. Les députés libéraux ont invité les représentants du Sénat, mais ils refusent de se présenter. Où est la reddition de comptes? Où est l'examen des sommes qui sont dépensées ici et qui sont perçues auprès de chacun des contribuables canadiens?
Il nous faut plus de réformes parlementaires, plus de transparences, plus d'obligation de rendre des comptes, plus d'indépendance pour les simples députés. Il devrait y avoir moins de contrôle de la part des whips, surtout du côté ministériel de la Chambre des communes. Il devrait y avoir éventuellement plus de votes libres, moins de votes de confiance et plus de pouvoir et plus d'indépendance pour les comités parlementaires.
Ma foi, nous ne pouvons même pas élire un président de comité au scrutin secret, même si nous le faisons dans le cas du Président de la Chambre des communes. Voilà à quel point tout est centralisé et contrôlé.
Nous avons au Cabinet quelques nouveaux visages, comme le ministre des Affaires étrangères. Espérons qu'il arrivera à faire souffler un petit vent de réforme dans les coulisses du pouvoir. J'espère que, dans un an ou deux, il ne sera pas devenu semblable aux autres, ne se sera pas isolé à cause du poids du pouvoir ou ne se sera pas laissé intimider par le premier ministre et quelques-uns de ses conseillers, comme Eddie Goldenberg.
Nous devons changer le système. Nous devons le réformer. Quels que soient les gens d'en face, la population élit des députés pour éplucher les comptes de l'État, examiner le budget, suggérer des idées, faire des changements, élaborer des lois, voter librement selon leur conscience et selon les voeux de leurs électeurs. Rien de tout cela ne se produit à la Chambre des communes.
Nous sommes probablement le parlement le plus menotté de tous les pays du monde démocratique, puisqu'on ne peut ni voter ni parler selon ses convictions. Même en Grande-Bretagne, que nous prenons pour modèle, il arrive que le gouvernement perde un projet de loi en dépit de sa majorité parlementaire. Lorsque Margaret Thatcher était premier ministre et au faîte de sa popularité, je me rappelle qu'à plusieurs reprises, des conservateurs d'arrière-ban se sont rebellés et ont défait des projets de loi du gouvernement. La même chose s'est produite sous la direction de Tony Blair, qui est un premier ministre très populaire, surtout pendant son premier mandat. Il y a eu plusieurs cas où les travaillistes britanniques ont été défaits aux Communes parce que des députés du gouvernement ont décidé de dire non.
Si cela se produisait chez nous, même dans le cas d'une mesure tout à fait sans conséquence, nous aurions une grande crise parlementaire. Ce serait une question de confiance. Le premier ministre parle de se présenter devant le pays et de déclencher de nouvelles élections. C'est une vraie farce. Nous manquons à nos obligations envers les Canadiens si nous ne pouvons pas organiser notre institution démocratique la plus puissante pour qu'elle soit authentiquement démocratique et qu'elle représente vraiment les citoyens du Canada.
Cette motion représente un premier pas très timide sur le chemin à suivre pour que le Parlement retrouve son importance aux yeux de chaque citoyen. J'exhorte tous les députés à appuyer l'idée dont nous sommes saisis.
J'exhorte le ministre des Affaires étrangères, qui est un élément progressiste, brillant et jeune au Cabinet, par rapport aux autres, à prendre le taureau par les cornes et à persuader les membres de son parti d'accepter cette idée intéressante et crédible. J'attends avec impatience d'entendre le ministre. Je lui cède donc la parole.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Madame la Présidente, les crédits ne passionnent pas les députés et beaucoup de députés ne les prennent très au sérieux. J'ai eu la chance de m'intéresser à cette question avec le député de St. Albert. En fait, c'est une question qui me tient tellement à coeur que j'ai demandé à présider le sous-comité sur les travaux des subsides.
J'ai beaucoup apprécié de travailler avec le député de St. Albert. Nous sommes tous deux attachés au principe fondamental selon lequel le rôle premier des parlements de par le monde est de déterminer comment le gouvernement peut percevoir de l'argent et comment il peut le dépenser. Nous sommes tous deux d'avis que le Parlement du Canada ne fait pas bien son travail.
Le député de Dewdney—Alouette a fait allusion au fait que les comités permanents n'examinent pas le budget des dépenses. Je lui ferai remarquer qu'en fait, sous ce gouvernement, chaque comité permanent a examiné le budget des dépenses, contrairement à ce qui s'était passé sous une législature antérieure, à la tête de laquelle se trouvait un gouvernement appartenant à un parti auquel le député a maintenant décidé de s'aligner.
Notre travail a commencé à la suite d'un débat et d'une controverse à la Chambre. L'une des premières choses que j'ai dû faire a été d'expliquer au député de St. Albert que la solution n'était pas simplement, comme il le pensait, de revoir la question de confiance, mais que le sous-comité avait un travail beaucoup plus important à faire, à savoir montrer au Parlement les outils dont il disposait et comment il pouvait recourir à ces outils, non pas pour remanier le budget des dépenses au moment de son dépôt, mais pour influer sur le budget des dépenses de l'exercice suivant.
Un certain nombre de ces outils, comme le député de St. Albert le sait, ont été fournis par le gouvernement depuis son accession au pouvoir en 1993. Il y a les rapports de rendement ministériels. Il y a les plans et les rapports relatifs aux priorités qui renferment les projections du gouvernement. En outre, ont été apportés au Règlement de la Chambre des changements accordant aux comités permanents presque tous les pouvoirs voulus pour faire enquête sur toutes les questions ministérielles qui les intéressent. En conséquence, le Parlement dispose des outils pour faire son travail, c'est-à-dire non seulement demander des comptes au gouvernement, ce qui est principalement le rôle du Comité des comptes publics, mais encore pour influer sur le plus important document que doit approuver le Parlement, le budget, qui détermine la politique du gouvernement pour l'exercice à venir. Si le gouvernement n'a pas les fonds qu'il faut, il ne peut pas agir.
Nous nous sommes également rendu compte que les parlementaires ont besoin d'encouragements. Un certain nombre des recommandations figurant dans notre rapport vont au coeur même de la façon d'expliquer aux parlementaires comment ils peuvent utiliser ces outils. Des 52 recommandations du rapport, presque la moitié ne s'adressent pas au gouvernement, mais plutôt au Parlement et aux comités permanents.
Nous avons tous du travail à faire pour nous assurer d'utiliser les outils à notre disposition afin d'exercer un peu plus pleinement nos responsabilités.
À l'instar du Parlement, le gouvernement a également pris des mesures pour mettre en oeuvre ces recommandations. Je voudrais souligner par exemple que le rapport sur la modernisation des procédures de la Chambre des communes a donné au Parlement un pouvoir assez élargi dans l'examen du budget des dépenses. Il a autorisé la Chambre des communes à étudier deux budgets des dépenses ministériels au complet et à tenir un débat spécial sur chacun d'eux en comité plénier. C'est un important outil dont nous ne nous sommes pas encore servi, mais j'ai hâte à la première fois où nous le ferons.
Le gouvernement a montré qu'il tenait compte de nos recommandations en confiant à un ministre, le vice-premier ministre, la responsabilité de presque toutes les sociétés d'État. C'est là un progrès extrêmement important.
L'une de nos recommandations principales a été la mise sur pied d'un comité des prévisions budgétaires. Elle n'a pas été mise en oeuvre, et le député de St. Albert sait pourquoi. Au cours des deux dernières législatures, il y a eu cinq partis au Parlement, et les leaders à la Chambre ont dû convenir qu'il fallait regrouper un certain nombre de comités pour que les travaux de la Chambre puissent avancer. Il n'était donc pas possible, dans ces circonstances, de créer un nouveau comité.
J'appuie sans réserves les recommandations de notre rapport voulant qu'un comité de cette nature joue un rôle essentiel pour soutenir et renforcer les travaux des comités permanents sur les prévisions budgétaires. Au nom du Parlement, il pourrait continuer à étudier le processus des prévisions budgétaires et l'améliorer constamment. Il pourrait se pencher sur des questions qui concernent un certain nombre de ministères et de comités permanents et qui, pour cette raison, ne sont jamais abordées par les comités permanents.
L'une de nos recommandations portait sur la visibilité de l'étude des prévisions budgétaires comme moyen d'encourager les députés à faire ce travail. Le député n'est pas sans savoir que, depuis quelques mois, nous avons doublé le temps d'antenne des comités. C'est un important progrès. Tout comme le député le fait certainement, j'exhorte tous les comités permanents à saisir l'occasion pour faire cet examen des prévisions sous l'oeil des caméras.
Je réitère la recommandation que nous avons faite au Comité des finances: qu'il invite à comparaître devant lui dans le cadre des consultations prébudgétaires les présidents dont le comité a fait une étude approfondie des prévisions budgétaires et soumis un rapport.
Pendant le temps qu'il reste, et il n'en reste pas beaucoup, je vais parler de certains secteurs où des progrès ont été réalisés. Nous avons demandé le rétablissement des rapports sur les dépenses fiscales. Cela a été fait. Nous avons demandé que le ministre donne suite, dans le budget, aux rapports et aux recommandations des comités permanents. Dans une certaine mesure, cela a été fait, mais pas systématiquement et pas constamment.
Le Conseil du Trésor a préparé une trousse d'information à l'intention des députés au sujet du processus budgétaire. Le député de St. Albert conviendra, je crois, que cette initiative a considérablement accru l'accessibilité et la lisibilité des renseignements budgétaires pour les comités permanents et les députés, ainsi que des documents connexes, comme les dispositions législatives qui sous-tendent certaines dispositions budgétaires.
Les travaux continuent. Un secteur où j'espère que des progrès seront réalisés sous peu est celui des relations entre les députés et les hauts fonctionnaires et de leur interaction dans les comités. Notre rapport recommandait l'établissement de lignes directrices à l'intention des hauts fonctionnaires. Nous avons besoin de lignes directrices à l'intention des membres des comités, pour qu'ils puissent gagner la confiance des hauts fonctionnaires et que nous puissions être des partenaires, et non des adversaires, dans le processus d'établissement des budgets.
Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais aborder brièvement certaines questions dans lesquelles des progrès ont été réalisés. J'en compte près de 10 dans lesquelles des progrès importants ont été réalisés en vue de mettre en oeuvre les recommandations formulées dans le rapport. Le député de St. Albert et tous les autres députés qui ont travaillé au rapport du comité devraient être extrêmement fiers de l'influence que nous avons eue jusqu'ici. Faut-il faire plus? Oui. Les recommandations peuvent-elles toutes être pleinement mises en oeuvre maintenant, comme le demande la motion du député? Non, car ce n'est pas réaliste. Il s'agit d'un processus évolutif. Nous faisons des essais, puis nous avançons à partir de cela.
Des progrès considérables ont été réalisés. Je remercie encore une fois le député de St. Albert et tous ceux qui ont travaillé à la rédaction du rapport d'avoir collaboré avec nous et d'avoir influé sur la façon dont le gouvernement s'occupe des budgets.
Je souhaiterais que nous ayons un peu plus d'influence sur la façon dont le Parlement et les députés s'occupent des budgets. Malgré ce qu'a dit le député de Dewdney—Alouette, depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, tous les comités permanents ont examiné ses budgets. Ont-ils accompli un travail approfondi et complet? Il est probable que non, mais ces examens ont eu lieu, ce qui n'était pas le cas auparavant.
L'opposition a un rôle à jouer. Chaque année, elle dispose d'un certain nombre de jours que nous appelons «journées d'opposition». Ce sont en fait des jours des crédits, mais il est rare que l'opposition utilise les jours des crédits pour débattre et examiner les crédits. J'invite fortement tous les députés à utiliser les ressources dont nous disposons et à accomplir leur devoir de parlementaires.
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite mon collègue et ami de St. Albert non seulement pour avoir préparé ce rapport en collaboration avec la whip du gouvernement, mais aussi pour les qualités de chef dont il fait preuve à titre de président du Comité permanent des comptes publics.
J'aimerais également le féliciter du magnifique travail qu'il accomplit en vue d'éradiquer la corruption dans les gouvernements à l'échelle internationale. C'est une magnifique preuve de leadership de sa part et j'espère que le gouvernement et les députés y prêteront attention. Il a travaillé à l'échelle internationale au sein d'une organisation qu'il a mise sur pied et qui aidera à éradiquer l'une des principales causes de l'inefficacité du gouvernement, c'est-à-dire la corruption.
J'aimerais dire quelques mots sur ce que nous venons de voir. Nous avons vu la whip en chef du gouvernement, qui a rédigé le texte avec mon collègue le député de St. Albert, se contorsionner comme un bretzel. Cela dit sans vouloir offenser la whip qui est une gentille dame.
Pour les gens qui nous regardent, je précise que tout cela est arrivé parce que, comme tous les autres ministériels, la whip du gouvernement est forcée d'obéir aux ordres du cabinet du premier ministre. Il est très tragique qu'une députée aussi compétente et en vue soit forcée de faire de telles contorsions pour voter contre le bon travail qu'elle-même et mon collègue ont fait pour rendre la Chambre des communes plus démocratique.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. On m'accuse de ne pas avoir exprimé ma propre opinion. J'ai dit précisément ce que je pensais. J'ai rédigé mon propre discours. Je n'accepterai pas qu'on remette mes motifs en question. C'est contraire au Règlement de cette Chambre.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je retire mes paroles et je présente mes excuses à la députée. Loin de moi l'idée de lui prêter la moindre intention.
J'en viens au point soulevé concernant l'absence de démocratie à la Chambre. Les téléspectateurs peuvent juger la situation par eux-mêmes et constater que nous ne pouvons pas représenter nos électeurs comme cela serait souhaitable.
La motion est un effort visant à nous aider à réaliser un de deux objectifs primordiaux. En tant que député du Parlement, nous avons deux rôles principaux. Premièrement, nous légiférons et nous examinons les mesures législatives. Deuxièmement, nous étudions les crédits. La motion vise à habiliter les députés à s'occuper du deuxième point et à examiner comment le gouvernement dépense les deniers publics.
Quelque 165 milliards de dollars de fonds publics sont dépensés sans grande attention. L'ancien Greffier de la Chambre des communes, le plus haut fonctionnaire de la Chambre, a dit que les députés n'assumaient plus la responsabilité qu'ils avaient à l'égard du public d'examiner la façon dont les deniers publics étaient dépensés. Il avait tout à fait raison.
Les 165 milliards de dollars font l'objet d'un examen au sein de comités qui consacrent deux ou trois heures à voir où vont ces fonds. L'examen est tellement court qu'il fait à peine l'objet d'un compte rendu. L'examen approfondi qui aurait dû avoir lieu n'a donc pas été fait. Pas plus que des points de référence ou des mesures du rendement n'ont été fournis, d'ailleurs. Cela doit pourtant être fait. Voilà ce qui rend cette motion aussi importante et voilà pourquoi les députés doivent l'appuyer. Elle permettrait aux députés d'examiner les dépenses gouvernementales sous tous les angles et confierait à un nouveau comité le soin de surveiller et de revoir sur une base continue les prévisions budgétaires et les crédits.
En tant que député, je suis renversé de voir que nombre de bureaucrates sont incapables de déterminer à quoi les fonds sont consacrés, quels sont les objectifs visés et si les objectifs ont été réalisés au cours de la dernière ou des dernières années. En outre, la planification à long terme est souvent négligée.
Cela a assez duré. Comment pouvons-nous administrer une quelconque organisation, et que dire d'une organisation comme celle-ci, sans savoir où va l'argent, comment il est dépensé et sans avoir de mesures de rendement appliquées de façon continue? Nous ne savons pas ce qui se passe.
Dans ma province, la Colombie-Britannique, cela commence à se produire. Le premier ministre Campbell a défini des critères et c'est exactement ce qu'on devrait faire au niveau fédéral. La motion M-296 parrainée par mon collègue ferait beaucoup en ce sens. Elle permettrait de déterminer où et comment les fonds sont dépensés, en établissant des mesures de rendement et en faisant des vérifications constamment. Tout le monde, en particulier les Canadiens dont l'argent est dépensé, pourrait savoir comment il est dépensé.
Je voudrais aussi m'arrêter sur la question à laquelle le député néo-démocrate a fait allusion tout à l'heure, soit le gros dossier en veilleuse de la politique canadienne aujourd'hui. Je veux parler du fait que la Chambre des communes est une chambre des illusions. Ce n'est pas une démocratie. Nous entrons comme des somnambules dans ce qui est pratiquement une dictature.
Laissez-moi expliquer pourquoi. Imaginons que nous sommes des ministres du Cabinet, pas seulement des parlementaires. Les ministres du Cabinet sont coincés par la mauvaise alliance entre la haute fonction publique et le cabinet du premier ministre. Si les ministres du Cabinet veulent innover, peuvent-ils le faire? Non. Si les ministres du Cabinet sont des gens jeunes, dynamiques, vigoureux et innovateurs qui veulent que leur ministère soit en mesure de régler les graves problèmes qui affligent ou touchent les Canadiens, peuvent-ils le faire? Non. Ils seront rappelés à l'ordre par un membre du cabinet du premier ministre. S'ils répondent qu'ils doivent agir parce que c'est ce que leur dicte leur conscience, ils ne feront pas partie du Cabinet longtemps. Ils en seront exclus. Voilà ce qui se passe.
Le membre du Cabinet est coincé entre les hauts fonctionnaires, qui, dans bien des cas, sont nommés par le cabinet du premier ministre, et le cabinet du premier ministre. Ils font du ministre un porte-parole du cabinet du premier ministre.
La population se demande-t-elle parfois pourquoi on ne fait rien pour régler les grandes questions d'aujourd'hui? C'est parce que nous avons un gouvernement qui s'intéresse davantage à remporter le plus grand nombre possible d'élections d'affilée qu'à se servir du pouvoir pour défendre l'intérêt public. J'ai dit ceci au gouvernement il n'y a pas très longtemps: à quoi sert le pouvoir si le gouvernement n'est pas prêt à s'en servir pour défendre l'intérêt public? Il n'y a pas d'autre façon de laisser sa marque que de se servir du pouvoir pour défendre l'intérêt public. Tout le reste est de la frime.
Par exemple, regardons la structure des comités. Les comités ne servent qu'à occuper les députés. Pour les soins de santé, nous avons des tas de comités: le comité sénatorial, le comité de la Commission Romanow et bien d'autres encore. Toutefois, y a-t-il quelqu'un qui se souvienne du groupe sélect formé par le premier ministre pour étudier les soins de santé en 1995? Qu'est-il advenu de ce comité, quelqu'un le sait-il? Rien. Nous pourrions aussi regarder les affaires autochtones.
Dans les deux dernières minutes qu'il me reste, permettez-moi de dire que le public devrait comprendre que nous ne vivons pas dans une démocratie. Nous devons rendre les comités efficaces. Les membres des comités doivent pouvoir être indépendants. Les comités doivent travailler de façon indépendante par rapport au gouvernement pour créer des mesures législatives et les renvoyer à la Chambre.
Nous devons faire de la Chambre un endroit où nous pouvons avoir des votes libres, tenir des élections à date fixe, voter par voie électronique et faire un travail utile pour les Canadiens. Elle doit être un endroit où les députés de tous les partis, y compris les membres du Cabinet, peuvent avoir voix au chapitre, peuvent innover et peuvent apporter des solutions qui sont utiles aux Canadiens.
Si nous ne faisons pas cela, nous n'aiderons pas tous les gens qui souffrent en attendant de recevoir des soins de santé, ceux qui ne peuvent pas trouver d'emploi, ceux qui souffrent dans des conditions environnementales moins qu'acceptables ou encore les autochtones qui vivent dans des conditions comparables à celles du tiers monde dans les réserves et en dehors des réserves. Si nous ne nous servons pas de la Chambre pour défendre leurs intérêts, c'est-à-dire l'intérêt public, alors cette institution est inutile. Nous devons la rendre démocratique.
En terminant, je félicite mon collègue de St. Albert pour cette excellente motion.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je tiens à remercier le whip en chef du gouvernement pour les bonnes paroles qu'elle a eues à l'endroit de ce rapport. Elle, qui est co-auteure du rapport, assume maintenant des fonctions différentes. Je la remercie de ses observations, même si j'ai quelques réserves à leur sujet.
Je tiens à rappeler une chose à la députée et à tous les parlementaires: n'oublions pas que les parlementaires sont là pour obliger le gouvernement à rendre des comptes et, par gouvernement, j'entends les gens qui occupent les premières banquettes, et seulement eux. Le reste des députés, des deux côtés de la Chambre, a le devoir de veiller à ce que le pays soit bien gouverné. À maints égards, ce rapport tend à redonner ce pouvoir et cette responsabilité à la Chambre. Par conséquent, j'exhorte tous les députés, y compris le whip en chef du gouvernement, à voter en faveur de la motion lorsqu'elle sera mise aux voix.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion M-296 sont réputées avoir été mises aux voix, et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'à mardi, le 12 mars, à la fin de la période prévue pour les affaires émanant du gouvernement.
[Traduction]
Comme il est 18 h 18, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 18.)