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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 031
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 19 mars 2001
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA COUR SUPRÊME |
| Projet de loi C-234. Deuxième lecture |
| M. John Bryden |
| M. Vic Toews |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter MacKay |
| M. John Maloney |
| M. John Bryden |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| M. Chuck Strahl |
| Jour désigné—Les affaires autochtones |
| M. Reed Elley |
| Motion |
| M. Maurice Vellacott |
| Amendement |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Reed Elley |
| M. John Finlay |
| M. Brian Fitzpatrick |
| M. Werner Schmidt |
| M. Richard Marceau |
| M. Pat Martin |
| Mme Sue Barnes |
| M. Reed Elley |
| M. John Bryden |
| M. Rick Borotsik |
| M. Bill Casey |
| M. Werner Schmidt |
| M. Myron Thompson |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Lynn Myers |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| JULIETTE HUOT |
| M. André Harvey |
| LA JUSTICE |
| M. Darrel Stinson |
| LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES ORGANISMES DE BIENFAISANCE |
| M. Serge Marcil |
| MARIE-FRANCE PILON |
| M. Guy St-Julien |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Betty Hinton |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Jeannot Castonguay |
| LA SEMAINE D'ACTIONS CONTRE LE RACISME |
| Mme Pauline Picard |
| LES PÊCHES |
| M. Rodger Cuzner |
| LE JOUR DU COMMONWEALTH |
| M. John Reynolds |
| L'AGRICULTURE |
| M. Wayne Easter |
| L'AGRICULTURE |
| M. Peter Stoffer |
| JULIETTE HUOT |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE BASKET-BALL |
| M. Peter MacKay |
| LES CENTRES D'EXCELLENCE |
| Mme Raymonde Folco |
| LA RISTOURNE DE LA TAXE SUR LE CARBURANT |
| M. Gurmant Grewal |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Stockwell Day |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AUBERGE GRAND-MÈRE |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Yvon Charbonneau |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Brian Tobin |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Brian Tobin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Brian Tobin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Brian Tobin |
| LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Herb Gray |
| L'IMMIGRATION |
| M. Joe Peschisolido |
| L'hon. Elinor Caplan |
| M. Joe Peschisolido |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LE SOMMET DES AMÉRIQUES |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| L'IMMIGRATION |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Elinor Caplan |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Geoff Regan |
| L'hon. Ronald Duhamel |
| LE COMMERCE |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LES FINANCES |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'INSPECTION DES ALIMENTS |
| M. Bernard Bigras |
| M. Larry McCormick |
| M. Bernard Bigras |
| M. Larry McCormick |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reed Elley |
| M. John Finlay |
| M. Reed Elley |
| M. John Finlay |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Bryon Wilfert |
| L'hon. David Kilgour |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Yvon Charbonneau |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE SOMMET DES AMÉRIQUES |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Pierre Pettigrew |
| LES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gurbax Malhi |
| Mme Raymonde Folco |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'IMMIGRATION |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Elinor Caplan |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le Comité permanent des transports et des |
| M. Jay Hill |
| Mme Marlene Catterall |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Paul Szabo |
| PÉTITIONS |
| La Loi de l'impôt sur le revenu |
| M. Peter MacKay |
| La Loi sur le divorce |
| M. Jim Gouk |
| L'industrie minière |
| M. Guy St-Julien |
| La Société canadienne des postes |
| M. Gurbax Malhi |
| QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-302. Présentation et première lecture |
| M. Myron Thompson |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-303. Présentation et première lecture |
| M. Paul Forseth |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-304. Présentation et première lecture |
| M. Paul Forseth |
| PRIVILÈGE |
| Le projet de loi C-15—Décision de la présidence |
| Le Président |
| M. Vic Toews |
| Motion |
| M. Peter MacKay |
| M. Paul Szabo |
| M. Chuck Strahl |
| M. Chuck Cadman |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Marlene Catterall |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Dick Proctor |
| M. Werner Schmidt |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les affaires autochtones |
| Motion |
| Mme Betty Hinton |
| Mme Sue Barnes |
| M. Philip Mayfield |
| M. Rick Laliberte |
| M. Vic Toews |
| M. Guy St-Julien |
| Mme Sue Barnes |
| M. Reed Elley |
| M. Myron Thompson |
| M. Rick Laliberte |
| M. Werner Schmidt |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Guy St-Julien |
| M. Maurice Vellacott |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Andy Burton |
| M. Maurice Vellacott |
| M. John Bryden |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le commerce |
| M. Rick Casson |
| Mme Karen Redman |
| La garde côtière |
| M. Loyola Hearn |
| Mme Karen Redman |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 031
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 19 mars 2001
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COUR SUPRÊME
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) propose: Que le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de ce projet de loi. Je ne vais me pencher que sur la moitié de cette mesure législative, car la motion ne peut faire l'objet d'un vote et nous n'aurons qu'une heure de débat. Ainsi, pour économiser du temps, je vais m'attarder seulement sur la seconde disposition du projet de loi qui tend à limiter l'application des décisions reliées à la charte que la Cour suprême rend. Si les juges de la Cour suprême ne rendent pas une décision unanime, la décision n'est alors applicable qu'en l'espèce et ne fait pas jurisprudence comme c'est généralement le cas à l'heure actuelle.
Le projet de loi découle du fait que, bien souvent, lorsque la Cour suprême est saisie d'un appel relié à la charte et qu'elle rend une décision, qu'elle soit unanime ou majoritaire, le gouvernement l'applique généralement de façon universelle. Il considère que c'est la voie à suivre sur le plan législatif et en ce qui concerne le respect de la charte et cela a généralement des répercussions énormes sur la société canadienne.
Ma préoccupation à cet égard découle de l'affaire Marshall qui remonte à il y a deux ans environ. Dans cette affaire, Donald Marshall et plusieurs autres autochtones ont été pris par les agents des pêches en possession de 464 livres d'anguilles qu'ils avaient pêchées hors de la saison de pêche prévue et qu'ils vendaient. Ils avaient même utilisé un filet illégal. En d'autres termes, ces individus braconnaient.
Ils ont été traduits devant les tribunaux et ils auraient dû payer une énorme amende, mais ils ont justifié leur action devant les tribunaux inférieurs en disant qu'ils avaient le droit de prendre les anguilles aux termes d'un traité signé en 1760 par la Couronne britannique et les Mi'kmaq. Cette cause est passée par deux instances, la cour provinciale et un tribunal d'appel. Enfin, la Cour suprême en a été saisie.
Les députés doivent se rappeler que les deux tribunaux inférieurs ont maintenu les condamnations, mais que la Cour suprême a donné raison aux accusés par une majorité de cinq juges contre deux dans cette affaire. Autrement dit, ils ont annulé les jugements rendus par des tribunaux inférieurs. Deux juges les ont confirmés ainsi que la condamnation.
Il faut que les députés sachent comment ça fonctionne. La procédure d'appel devant la Cour suprême consiste essentiellement à renvoyer devant la Cour l'affaire en cause. Après l'avoir jugée recevable, la Cour suprême examine les différentes preuves fournies par le tribunal inférieur et accorde une heure à chacune des parties pour présenter ses arguments. La procédure prévoit du temps pour permettre à des personnes d'intervenir si la Cour suprême en décide ainsi. La procédure qui se déroule en séance publique prend en tout et pour tout moins de trois heures; la plupart des décisions sont prises à huis clos, les juges faisant appel aux greffiers pour préparer un condensé de la preuve sur lequel ils se fondent pour rendre leur jugement.
Alors que dans cet endroit, l'adoption d'une mesure législative prend des jours et des jours et exige plusieurs débats pour les trois lectures, l'étape du rapport et l'examen au Sénat, il faut seulement quelques heures à la Cour suprême pour entendre une affaire en séance publique et rendre son jugement sur la base du condensé de la preuve préparé par les greffiers.
Dans l'affaire Marshall, dans l'arrêt qui reconnaît à M. Marshall et d'autres le droit de pêcher l'anguille hors saison, ce n'est pas la façon dont les juges en sont arrivés à leur décision qui nous préoccupe aujourd'hui. Si nous enfermions 100 personnes dans une pièce et leur demandions de dire s'ils sont d'accord ou pas avec le jugement rendu dans l'affaire Marshall, nous constaterions probablement que seulement 3 ou 4 seraient d'accord.
L'affaire Marshall a eu pour conséquence de permettre aux autochtones non seulement de pêcher hors saison, mais aussi à des fins commerciales, c'est-à-dire vendre leur poisson. Les cinq juges de la Cour suprême qui ont accueilli l'appel ont cité des raisons qu'il nous est difficile de comprendre. Ils ont déclaré que l'honneur de la Couronne était en jeu. Ils ont dû lire entre les lignes du traité de 1760 pour placer leur jugement dans un contexte historique. Ils ont reconnu avoir effectué un travail qu'on attend normalement des historiens. Ils disaient le contraire des historiens, mais ils ont tout de même décidé de récrire l'histoire et de faire fi du témoignage des experts.
Les juges ont également admis que, s'ils n'avaient pas entendu tous les témoignages particuliers, ils n'avaient tout de même pas vu d'inconvénient à en arriver à cette conclusion.
Ils ont même rendu un jugement politique. Ils ont conclu que les autochtones avaient le droit de gagner convenablement leur vie et ont déclaré que la réglementation pouvait être modifiée de façon à le permettre. Là où les députés consacreraient des journées entières à élaborer une politique pour le secteur des pêches et à tenir un débat exhaustif pour élaborer la réglementation afférente aux pêches, les cinq juges dans l'affaire Marshall ont dit que ça pouvait se faire en claquant des doigts, pour ainsi dire.
Je ne veux pas commencer à mettre en doute les décisions des juges. Le fait est, monsieur le Président, que les deux juges dissidents ont simplement fait valoir que le traité de 1760 s'appliquait à cette époque et qu'il ne pouvait pas s'appliquer au présent. Nous pourrions être d'accord avec cela. Ces deux juges ont donc rejeté la cause et les cinq autres l'ont acceptée.
Là n'est pas le problème. Ce qui nous préoccupe, et qui est à l'origine de ce projet de loi, c'est qu'immédiatement après que la décision eut été rendue, le ministère des Pêches et des Océans a diffusé une note de service interne. La note portait notamment sur l'incidence de la décision Marshall, qui, je le rappelle aux députés, était une décision partagée et disait ceci:
Même si l'arrêt a dans l'immédiat des répercussions sur la pêche, il aura aussi une incidence sur d'autres ressources. De nombreux ministères des administrations fédérale et provinciales devront se consulter pour aboutir à une réponse exhaustive tandis que les bénéficiaires du traité chasseront les animaux sauvages et produiront du bois d'oeuvre.
Autrement dit, monsieur le Président, le gouvernement fédéral a immédiatement jugé que la décision Marshall s'appliquait à l'ensemble des droits des autochtones d'exploiter toutes les ressources non seulement pour se nourrir, mais aussi pour en tirer une subsistance convenable, c'est-à-dire pour en vendre les produits. Il n'est pas étonnant que quelques jours plus tard, le ministre des Affaires indiennes et du Nord ait déclaré publiquement que la décision allait accorder aux autochtones de l'ensemble du pays le droit spécial d'exploiter les ressources naturelles et en plus de les vendre.
Nous savons ce qui est arrivé. La décision a engendré un différend à Burnt Church, en Nouvelle-Écosse, qui n'est toujours pas réglé. La pensée que les ressources naturelles et leur exploitation pourraient échoir par droit aux autochtones, uniquement sur la foi de la race, a suscité un énorme malaise aux quatre coins du pays.
Cela n'a pas de raison d'être. De fait, nulle part dans la législation canadienne n'est-il dit qu'une décision de la Cour suprême, toute décision d'ailleurs, s'applique au sens large lorsqu'elle découle de la Charte. Il n'y a aucune disposition législative à cet effet. Ce qui se perpétue, c'est le mythe créé par l'adoption de la Charte en 1982 à l'effet que la Cour suprême du Canada a le même cadre d'interprétation et d'application des lois que son pendant aux États-Unis.
C'est loin d'être le cas. Ce n'est que depuis la Deuxième Guerre mondiale que la Cour suprême ou les tribunaux de grande instance comme les nôtres ont été amenés à interpréter des questions de droit constitutionnel. Avant la Deuxième Guerre mondiale, la plupart des pays étaient dotés d'un régime de démocratie parlementaire. Depuis, et probablement dans le sillage de la Deuxième Guerre mondiale, plusieurs pays, dont le Canada, ont senti qu'il convenait de réduire quelque peu la portée du pouvoir exécutif. C'est ainsi que des tribunaux de grande instance ont vu le jour, notamment les nôtres.
La Constitution qui a été rapatriée en 1982 ne renferme aucune définition du rôle de la Cour suprême. Il n'y a que quelques brèves mentions, mais rien qui dit que le gouvernement fédéral doit interpréter les décisions partagées de la Cour suprême comme étant applicables à l'ensemble du Canada. Pas besoin de faire cela. D'ailleurs, on peut déplorer qu'il n'y ait jamais eu de débat parlementaire sérieux sur l'application des décisions de la Cour suprême au droit relatif à la Charte et sur la manière d'appliquer ce droit aux Canadiens. Je crois qu'il est plus que temps d'aborder la question.
L'autre cause classique portée devant la Cour suprême—et je veux simplement vous donner un autre exemple—c'est la contestation qui a abouti à la décision Singh en 1986, soit quatre ans après l'adoption de la Charte, en 1982. Il s'agissait d'une cause concernant sept réfugiés au titre de la convention qui étaient au Canada illégalement. L'un d'entre eux avait d'ailleurs obtenu son visa avec un faux passeport. Ces réfugiés avaient été arrêtés et des tribunaux à différents paliers avaient déclaré qu'ils devaient être expulsés sans instruction approfondie de leur cause et conformément à la loi en vigueur à l'époque, mais la Cour suprême avait déclaré qu'ils avaient droit à cette instruction approfondie, renversant ainsi les décisions des tribunaux inférieurs.
Beaucoup de gens ne le savent pas, mais la décision Singh n'était pas unanime. Seulement trois juges ont vu dans la Charte des dispositions permettant de déclarer que la loi sur l'immigration en vigueur était anticonstitutionnelle et injuste envers les accusés. Les trois autres juges étaient arrivés à leur décision en s'appuyant sur la Déclaration canadienne des droits.
Il est très important de comprendre que la décision Singh était une décision partagée. En fait, les trois juges qui avaient fondé leur décision sur la Déclaration canadienne des droits ont clairement déclaré qu'ils n'avaient pas tenu compte de la Charte. Voilà un exemple classique où une décision de la cour a eu des répercussions évidentes sur la société canadienne.
Non seulement cette décision a fait qu'il est très difficile pour le Canada de contrôler l'entrée sur son territoire d'étrangers pouvant avoir des relations criminelles ou autres choses du genre, mais chacun d'entre nous a été aux prises avec le problème de personnes qui demandent des visas pour venir visiter leurs proches au Canada. Tous les bureaux sont aux prises avec ce problème. Nous devons renvoyer ces gens parce que, depuis la décision Singh, il y a de fortes possibilités que les personnes qui décident de ne pas repartir conformément aux modalités de leur visa invoquent l'application régulière de la loi. Ainsi, des dizaines de milliers de personnes se voient refuser l'entrée au Canada à cause de la décision Singh.
Il est très important de reconnaître que la décision Singh prête à confusion. Trois juges ont décidé, en se fondant sur la charte, que les sept accusés avaient droit à une audition, mais trois autres juges ont invoqué l'alinéa 2e) de la Déclaration canadienne des droits, qui stipule qu'aucune loi ne doit «priver une personne du droit à une audition impartiale de sa cause, selon les principes de justice fondamentale, pour la définition de ses droits et obligations». Cette disposition est à l'origine du problème de refus de toutes ces demandes de visas. Ce n'est pas la charte qui pose problème, mais l'interprétation de la Déclaration canadienne des droits dans la décision Singh.
Fait paradoxal, cet article commence par stipuler que le gouvernement peut, nonobstant la Déclaration canadienne des droits, suspendre l'application de l'alinéa 2e) dans des circonstances spéciales et pourtant, le gouvernement ne l'a jamais fait.
Le problème est simple. Ce n'est pas la Cour suprême qui nous pose problème, ni la charte. Le problème est que des gouvernements successifs ont interprété les décisions des tribunaux de façon plus large que ne l'exigeaient n'importe quelle disposition législative ou que ne l'exige la tradition parlementaire, qu'elle soit canadienne, américaine ou européenne.
Nous devons examiner la question à la lumière de l'interprétation que le gouvernement fait des décisions de la Cour suprême. Il est grand temps que le Parlement, c'est-à-dire la Chambre des communes et le Sénat, examine la façon dont le gouvernement agit et qu'il établisse des règles exigeant que, à mon avis, seules les décisions unanimes de la Cour suprême puissent être appliquées de façon générale.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot d'avoir soumis la question à la Chambre. Je demanderai le consentement unanime des députés pour que cette question soit soumise au vote et qu'elle soit renvoyée au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Le député a présenté ses commentaires de façon très succincte. Comme il l'a souligné, c'est une question sur laquelle nous ne nous sommes pas beaucoup penchés, ni à la Chambre, ni en comité. En soulevant la question, le député rend un grand service, non seulement à la Chambre, mais aussi aux tribunaux et à tous les Canadiens.
Il y a un certain nombre de points que j'aimerais souligner. Je n'appuie pas nécessairement tous les éléments du projet de loi, mais je crois que c'est ce qui explique la nécessité de tenir un débat sur la question.
Ce projet de loi modifierait la Loi sur la Cour suprême en ajoutant quelques alinéas, le premier prévoyant que lorsque la question dont elle est saisie est de nature constitutionnelle, la Cour suprême doive tenir compte des documents parlementaires et autres documents extrinsèques, notamment les comptes rendus des débats de la Chambre et du Sénat ainsi que des législatures des provinces et les rapports de commissions du droit.
La deuxième modification vise les cas où la question dont la Cour est saisie est de nature constitutionnelle et que le jugement rendu n'est pas unanime et prévoit que cette décision ne fait pas jurisprudence pour les autres cas mettant en cause la même question constitutionnelle.
J'ai des doutes en ce qui touche le premier point. Les tribunaux étudient souvent ce genre de renseignements lorsqu'ils leur sont présentés par l'une ou l'autre des parties. Les tribunaux considèrent ce genre de renseignements comme étant admissible et en évaluent ensuite l'importance pour ce qui est de la preuve.
Je connais bien ce genre de question touchant la preuve. J'étais autrefois avocat de droit constitutionnel. J'étais directeur du droit constitutionnel pour le Manitoba. Les éléments de preuve législatifs auquel le député a référé offrent un contexte important pour aider à interpréter les lois. En tant que directeur, j'évoquais fréquemment des éléments de preuve de ce genre, ce qui est important pour que la cour comprenne mieux ce contexte législatif. Ces éléments de preuve s'appelaient mémoires de Brandeis. Il s'agit d'une expression américaine, mais elle est utilisée très couramment au Canada.
Non seulement le projet de loi autoriserait la présentation de mémoires de Brandeis par l'avocat, mais il imposerait également à la cour la responsabilité positive d'examiner l'intention des législateurs, au lieu de tout simplement agir à sa guise, comme c'est souvent le cas avec certains juges activistes de la cour. Il s'agit là d'une importante responsabilité positive qui devrait être imposée aux tribunaux.
En ce qui concerne le deuxième paragraphe du projet de loi de mon collègue, on craint qu'il ne risque de créer de la confusion autour des principes de jurisprudence qui ont été établis en Grande-Bretagne, au Canada et, dans une moindre mesure, dans d'autres pays du Commonwealth, et aux États-Unis.
Je suis cependant d'accord sur cette disposition, car elle vise manifestement à faire en sorte que l'appareil judiciaire se concentre sur les questions dont il est saisi et tente d'en arriver à une plus grande uniformité et clarté dans ses jugements. Cela revêt une grande importance, étant donné que les droits et les libertés des Canadiens dépendent de l'interprétation de ces décisions. Des jugements multiples ne servent qu'à susciter de la confusion parmi ceux qui doivent exécuter, appliquer et respecter les lois. Encore une fois, les exemples que mon collègue a présentés à la Chambre sont très pertinents pour le débat.
Paradoxalement, lorsque les tribunaux critiquent des lois en disant qu'elles sont vagues et trop générales, ils le font souvent dans un langage lui-même vague et trop général. Mon collègue a présenté quelques exemples de cela à la Chambre. Il y en a bien d'autres.
Dans certaines décisions, la Cour critique le libellé utilisé par les législateurs. Or, les juges utilisent des formulations et tirent des conclusions tellement vagues et imprécises qu'ils ne font rien pour faciliter l'administration de la justice ou l'application des lois.
Les seuls qui bénéficient des jugements non unanimes sont les avocats. Étant moi-même avocat, je m'inclus en disant cela. Les seuls à en bénéficier sont les avocats, qui n'hésitent pas à engager une toute nouvelle ronde de négociations sur les mêmes questions.
Peu importe si nous adoptons le projet de loi ou non, nous devons absolument tenter de faire en sorte que les tribunaux centrent leur attention sur ce qui est important, sur les questions dont ils sont réellement saisis.
D'une façon générale, je suis favorable à ce projet de loi. En effet, malgré mes réserves, je crois que le projet de loi permettrait aux parlementaires de participer davantage aux décisions en matière constitutionnelle qui modifient les lois canadiennes. Je dirais aussi que le projet de loi fait partie d'une réaction au phénomène selon lequel le judiciaire substitue à ses préférences légales et sociales celles des représentants élus par la population au Parlement et dans les assemblées législatives.
Les décisions de la Cour suprême ont un impact considérable sur les principes qui sous-tendent les institutions de notre démocratie. Nous voulons préserver notre démocratie. Nous voulons vivre en harmonie avec les tribunaux. Nous reconnaissons la fonction très précieuse des tribunaux, mais les rôles que nous jouons en tant que parlementaires, en tant que responsables de l'adoption de lois qui mettent en application la politique sociale et juridique, sont interprétés par les tribunaux dans leur propre contexte juridique. Nous refusons que les tribunaux s'ingèrent dans le domaine de la politique sociale et juridique.
Certains jugements passés de la Cour suprême du Canada font planer des risques d'anarchie juridique et constitutionnelle, et je ne puis songer à un meilleur exemple que le jugement Singh. Cette décision a certainement créé des difficultés pour nos fonctionnaires et d'autres personnes qui souhaitent des lois équitables.
Le député d'en face a soutenu que ce jugement avait nui à des visiteurs légitimes qui aimeraient voir des membres de leur famille mais qui se font refuser l'entrée au Canada, car les parlementaires doivent maintenant exercer un excès de prudence à cause de certaines décisions très peu judicieuses et déroutantes. Déroutant est peut-être plus approprié que peu judicieux. Je suis convaincu qu'en consultant ces jugements, les tribunaux tâchent aussi de faire de leur mieux. Nous devons nous concentrer plus clairement sur les véritables enjeux.
J'ai dit tout à l'heure que je solliciterais le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-234 puisse être mis aux voix et soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Je félicite mon collègue d'en face d'avoir présenté cette mesure d'initiative parlementaire. Elle mérite l'appui de tous les députés d'opposition et certainement de tous les députés du parti que représente le député d'en face.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Provencher a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour demander que la motion fasse l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on voit quand même, par des gestes semblables, que le système est un peu archaïque. On fait parfois de grands discours ici et on ne vote même pas. On n'est même pas capables de véritablement avoir le pouls du gouvernement.
Comme aberration supplémentaire, c'est un député du gouvernement qui présente ce projet de loi et ce sont les députés du gouvernement qui s'opposent à ce qu'il soit votable. C'est assez spécial. Indépendamment du fait que l'on soit pour ou contre le projet de loi, je pense que la Chambre pourrait se prononcer sur un projet de loi semblable.
On verrait alors très clairement que nous, du Bloc québécois, ne pouvons pas appuyer un projet de loi semblable. Toutefois, on verrait au moins la conséquence de ces gestes-là et on verrait également la position du gouvernement. C'est un député du côté gouvernemental qui présente ce projet de loi et c'est le gouvernement qui refuse qu'il fasse l'objet d'un vote. C'est assez ordinaire.
Cela étant dit, je vais me reporter directement au projet de loi, compte tenu que je n'ai à peu près qu'une dizaine de minutes pour en discuter et pour dire à la Chambre que c'est un projet de loi extrêmement dangereux.
Je ne peux pas appuyer un projet de loi semblable, puisqu'il mêle de grands principes qui ont fait en sorte qu'au Canada et au Québec, on a un système de justice qui, somme toute, fonctionne. Il y a toujours place à amélioration, on en convient. Mais de façon générale, avec toute l'histoire qui s'est accumulée au Québec et au Canada, on a un système de justice qui répond, en majeure partie, aux attentes de la population.
Une des bases à savoir pourquoi ce système fonctionne, c'est qu'au Canada, on a fait la séparation des pouvoirs, ce qui est important dans un système de justice équilibré. En d'autres mots, il y a le système législatif, le système judiciaire et le système exécutif dans le même État qui s'appelle le Canada. C'est pour cela qu'en bout de ligne, on peut peut-être avoir des décisions qui ne font pas notre affaire, à savoir qu'on aurait aimé telle ou telle autre décision des tribunaux supérieurs mais, dans l'application des règles et de la loi, c'est un jugement qui, somme toute, se tient.
Pour le bénéfice de ceux qui ne sont pas trop familiers avec les règles que je viens d'énumérer, le système législatif, c'est nous. Il y a des gens qui adoptent des lois qui s'appliquent à tout le monde. Surtout depuis qu'on a la Charte canadienne des droits et libertés, ce sont des lois qui s'appliquent à tous et à toutes, à moins que le Parlement ne décide, par l'utilisation de la clause dérogatoire, qu'une loi ne s'applique pas à telle ou telle catégorie ou, plus précisément, à d'autres. Soyons clairs. Jusqu'à maintenant, jamais une législature n'a utilisé la clause dérogatoire. Donc les lois s'appliquent à tout le monde et c'est le système législatif qui fait en sorte que ce soit comme cela.
Quant au système judiciaire, il est composé des gens qui vont appliquer les lois qui ont été adoptées par le système législatif. Comment le font-ils? En interprétant chacun des articles de la loi. Il y a un principe de droit, de justice, qui dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc tous les articles d'un projet de loi sont importants et on les interprète les uns après les autres. C'est le système judiciaire qui le fait. On peut par contre ne pas être d'accord avec tel ou tel jugement.
Ce sera un «free for all» si le Parlement doit intervenir chaque fois qu'on touchera à la Constitution canadienne, ou chaque fois qu'on touchera à des droits prévus dans la Charte. Dans tous les jugements, ou à peu près, sur lesquels se penche la Cour suprême, un des critères de recevabilité de cette Cour est que cela doit toucher la Charte canadienne des droits et libertés, ou d'une façon très spécifique, une interprétation d'une loi ayant des retombées importantes pour le Canada et une province, le Québec, par exemple, si le jugement vient du Québec.
Un des points les plus importants sur lesquels la Cour suprême s'est prononcée, ces dernières années, c'est l'interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés. Si le projet de loi C-234 entrait en vigueur, la Chambre serait toujours saisie de certains problèmes et interprétations quant à la validité constitutionnelle d'une loi. La question est de savoir si la loi respecte la Constitution canadienne ou la Charte des droits et libertés. On serait donc toujours en train de se prononcer et de soutirer une juridiction à la Cour pour que nous, les parlementaires, fassions quelque chose. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
Le troisième partage du pouvoir est l'exécutif. C'est l'appareil gouvernemental qui met en fonction le judiciaire et l'exécutif. On voit très bien que ce sont trois séparations de pouvoirs extrêmement importants et cela doit continuer.
Le député a rédigé son projet de loi de telle sorte que l'on voit fort bien que l'équilibre que l'on a présentement serait mis en échec. Nous, du Bloc québécois, ne pouvons favoriser cela. Indépendamment du fait que l'on est des souverainistes et qu'on prône la souveraineté du Québec—c'est la meilleure chose qui pourrait arriver au Québec au niveau de la légalité du système de justice—au cours de ces années, les Québécois ont contribué drôlement à faire avancer le système dans lequel on vit présentement au Canada. Je tiens à ce système et je vais toujours me battre pour qu'il soit maintenu.
Un projet de loi comme celui que le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot vient de déposer n'a pas de bon sens. J'aurais pu comprendre si cela venait de l'Alliance canadienne, mais des libéraux, je suis très surpris. Il ne lui faudrait qu'un pas pour traverser la Chambre et se joindre à l'Alliance canadienne. J'ose espérer qu'il est très en minorité dans le gouvernement. C'est dangereux.
Avez-vous entendu son discours? C'était à peine voilé; il disait que les juges de la Cour suprême rendent des jugements sans même regarder le fond, des jugements répétitifs, alors qu'on sait que les juges de la Cour suprême sont excessivement compétents, ils sont sérieux lorsqu'ils rendent des jugements. Ils ont des clercs qui travaillent pour eux. Ils ont tout un système de recherche, de bibliothèques. C'est une cour qui fait la fierté du Canada, et même du Québec, car des gens du Québec siègent à cette Cour.
Lorsque le député dit à la Chambre que, ici, les députés devraient faire les lois, parce que nous les étudions en long et en large, je voudrais lui donner un exemple. Je suis membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne; il y a des Québécois et des députés d'autres régions du Canada qui siègent à ce comité.
Pour donner seulement un exemple afin de démontrer que les explications données par le député sont farfelues, pour le projet de loi sur les jeunes contrevenants, on a entendu une soixantaine de témoins du Québec. Personne au Québec n'appuie le projet de loi de la ministre. Lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi article par article, tous les députés du Québec qui étaient présents ont voté en faveur de ce projet de loi. Cela donne quoi de passer de très nombreuses heures à étudier la question si, en bout de ligne, c'est le premier ministre qui décide de toute façon de ce qu'on fait?
Très sincèrement, je préfère de loin que ce soit des juges indépendants qui tranchent un litige, des juges instruits, compétents, indépendants du pouvoir législatif qui interprètent, cas par cas, une situation en fonction des lois et des règlements qui existent. Comme dans le jugement Shaw, et dans d'autres cas, il peut arriver que des traités entrent en ligne de compte, qu'il y ait des coutumes qui entrent en ligne de compte, mais lorsqu'on adopte la législation ici, on en tient compte également.
Comme je le disais, on a des jugements qui, somme toute, respectent en grande partie la façon de faire du Parlement et la façon de faire des Québécois et des Canadiens.
Je pourrais argumenter longuement et discuter en détail des deux articles de ce projet de loi qui modifie la Loi sur la Cour suprême du Canada, pour démolir en quelque sorte tous les arguments de ce projet de loi, qui ne mérite pas qu'on s'y penche très sérieusement, mais plutôt qu'on passe à autre chose le plus vite possible.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de commenter ce projet de loi d'initiative parlementaire et je félicite le député qui l'a présenté. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le sujet du projet de loi mérite d'être étudié par la Chambre. C'est un sujet qui revêt une importance critique quant à la façon dont nous fonctionnons en tant que nation, quant à la façon dont nous conduisons nos débats et quant au rôle que la Cour suprême du Canada joue aujourd'hui.
Si on étudie le fond du projet de loi, on s'aperçoit qu'il concerne la capacité du législateur d'exiger ou d'ordonner que la Cour suprême prenne en considération les débats de la Chambre ainsi que les débats des comités. Ce n'est pas une mauvaise idée. La difficulté que j'éprouve concerne peut-être le libellé du projet de loi puisqu'il obligerait les tribunaux à le faire.
L'un des orateurs précédents, qui est constitutionnaliste et ancien procureur général du Manitoba, a le mieux résumé ce qui se passe actuellement, à savoir que les tribunaux, y compris la Cour suprême, peuvent prendre en considération les débats des assemblées législatives. Ils peuvent se pencher sur la façon dont les décisions ont été prises lors de la rédaction d'une mesure législative. Ils peuvent remonter très loin en la matière. Il est essentiel de dire que, dans ce contexte, c'est aux avocats ou aux parties en cause qu'il revient d'invoquer ces débats.
Il n'est pas inhabituel que la Cour suprême ou les diverses cours supérieures de notre pays demandent que des recherches soient faites sur la question. La difficulté que j'éprouve est que cela devienne obligatoire, liant ainsi les mains des tribunaux. Je comprends le raisonnement qui sous-tend cette idée, mais cela revient à dire que nous sommes importants et que la Cour doit tenir compte dans ses délibérations de ce que nous disons. Bien des députés, et moi le premier, auraient du mal à imposer une telle chose aux tribunaux.
Dans les questions d'ordre constitutionnel ou les causes touchant la charte des droits, ce projet de loi exigerait aussi une décision unanime. L'unanimité serait obligatoire dans tous les cas où il serait question de la charte, et nous savons qu'un nombre prédominant de causes font maintenant référence à la charte. Nous limiterions grandement le fonctionnement des tribunaux, l'indépendance avec laquelle ils agissent depuis l'antiquité, depuis l'époque où les tribunaux étaient formés pour guider les citoyens et les protéger contre un législateur dictatorial et désordonné. Disons que je me garderai de faire quelque référence que ce soit à l'administration courante.
Je répète que l'obligation faite au tribunal de parvenir à l'unanimité me dérange. On a vu bien des cas où, un juge n'étant pas d'accord avec la majorité, le tribunal a pourtant émis une opinion incidente ou fait des commentaires très importants. Compte tenu des circonstances et de la démarche par laquelle les tribunaux prennent des décisions, je dirais que ce projet de loi contraindrait peut-être à l'excès la façon de réagir et d'interagir des juges.
J'hésite donc à lier ainsi les mains des juges dans un domaine que certains considéreraient comme presque sacré. On attaquerait en quelque sorte l'impartialité des tribunaux en disant qu'ils doivent parvenir à une décision unanime dans chacune des causes dont ils sont saisis qui touchent des questions constitutionnelles.
Il faut tenir compte aussi, cela me semble important dans ce débat, de la nature d'un certain nombre de décisions qui ont été rendues. Le député d'en face s'est reporté expressément à l'affaire Marshall. Je lui ferai remarquer avec le plus grand respect qu'il y a, dans la façon dont cette affaire a été tranchée, une grande part de responsabilité qui revient au ministère des Pêches et des Océans et au ministère des Affaires indiennes.
La décision Marshall—soit dit en passant, M. Marshall vient du comté d'Antigonish, en Nouvelle-Écosse—portait sur les droits de pêche des autochtones concernant seulement l'anguille. Mais cette décision a ouvert un énorme débat au Canada. C'est toute la grande question des ressources naturelles qui a été ouverte, car nous savons que cette affaire aura des applications à cet égard. On tentera à tout le moins d'appliquer cette décision à toutes les ressources naturelles et à tous les droits fonciers. Cette affaire a déjà été citée dans des causes, un peu partout au Canada, dans lesquelles est soulevée la question des droits des autochtones. Les conséquences de l'affaire Marshall ne doivent pas nous porter à réagir trop rapidement et à revoir le fonctionnement des tribunaux. Je conviens de l'importance de la question, et il faut en discuter. Peut-être faudrait-il tout naturellement revoir l'ensemble de la Loi sur la Cour suprême.
Ce qui se profile nettement, derrière l'attitude du député, c'est l'idée que nous devrions examiner la façon dont les tribunaux ont interprété leurs pouvoirs. Nous avons souvent eu des cas où le travail des législateurs a été oublié, oblitéré, et d'autres cas, la présidence s'en souviendra, où la Cour suprême a intimé aux législateurs de notre pays l'ordre de régler un problème dans un délai donné. Parfois même, les législateurs n'ont pas respecté le délai imposé, au grand chagrin, j'en suis sûr, de la Cour suprême du Canada.
Toute modification à la Loi sur la Cour suprême a des répercussions à long terme. Pour cette seule raison, nous devrions éviter, je crois, d'aborder la question avec légèreté. Nous devons bien songer au mandat que nous voulons confier aux tribunaux, car les divers intervenants ont des rôles distincts à jouer. Le député du Bloc québécois a su très bien résumer les rôles différents que doivent assumer les législateurs, le pouvoir exécutif et nos tribunaux, le pouvoir judiciaire.
Nous ne devrions pas utiliser la décision rendue dans l'affaire Marshall comme point de départ à cette discussion, car, pour un certain nombre de raisons, les esprits ont tendance à s'échauffer. Je voudrais par contre apporter une précision: la localité de Burnt Church est située au Nouveau-Brunswick et non en Nouvelle-Écosse. Je le fais avec le plus grand respect.
Pour revenir aux bandes indiennes, rappelons que les accords intérimaires prennent fin ce mois-ci. Cela montre à quel point il est urgent de régler la question des ressources naturelles et de leur accès.
Je suis d'accord avec ceux qui ont signalé les expressions qui sont souvent utilisées et qui devraient être clarifiées. Nous en avons eu un exemple avec l'affaire Marshall. Nous savons que les décisions renferment souvent des expressions comme subsistance convenable, qui prêtent énormément à interprétation et même à de fausses interprétations.
Il me vient à l'esprit un autre cas où la Cour suprême a parlé de circonstances urgentes dans les poursuites policières. Cela a entraîné une grande consternation au sein des services de police. Nous avons assez d'exemples d'arrêts de la Cour suprême où le législateur est, implicitement ou très directement, invité à intervenir pour remédier aux conséquences des décisions de la cour en raison de la confusion causée par cette dernière.
Nous ne pouvons pas, à mon avis, supprimer des articles de la Loi sur la Cour suprême ni, comme on dit souvent dans le langage juridique, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Nous ne pouvons pas, par des moyens détournés, amener les tribunaux à agir différemment.
Dans un cadre plus global, que ce soit au niveau du comité ou au moyen d'une étude plus générale visant à examiner le rôle des tribunaux par rapport à celui des représentants élus des Canadiens qui, à mon avis, et nombre d'entre les députés ici présents en conviendront, disposent d'un mandat plus large; ce sont les mêmes électeurs, mais les députés ont un rôle bien plus précis à jouer.
Je félicite le député d'avoir présenté cette mesure à la Chambre. C'est bien l'endroit où ces questions doivent être discutées. Toutefois, j'hésite à appuyer ce projet de loi dans son libellé actuel, même si je me rends bien compte qu'il a été présenté pour qu'on puisse débattre d'un problème qui concerne actuellement les tribunaux du Canada. Nous devons préserver l'indépendance et les rôles distincts et examiner la question de nouveau dans une perspective plus large dans un proche avenir.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends ici la parole au nom de la ministre de la Justice à propos du projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême, présenté par le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.
Il est sain dans une démocratie comme la nôtre de tenir un débat sur les rôles respectifs du pouvoir judiciaire et du Parlement et d'avoir un dialogue entre ces deux institutions. Je remercie le député de nous donner l'occasion de débattre de cette question à la Chambre des communes.
La ministre a examiné le projet de loi C-234 et, compte tenu de l'incidence des modifications proposées sur l'indépendance des juges, il lui est impossible de l'appuyer. Voici pourquoi.
Le projet de loi C-234 apporte, à la Loi sur la Cour suprême, deux modifications qui ne s'appliquent que dans les affaires constitutionnelles. La première modification, soit l'article 52.1, oblige la Cour suprême du Canada, si la question dont elle est saisie touche à la validité constitutionnelle d'une loi ou de l'une de ses dispositions, à tenir compte des documents parlementaires et autres documents externes qui ont trait à l'objet ou à l'effet visé de la loi ou de la disposition, notamment les rapports de commissions d'enquête ou de commissions du droit et les comptes rendus des débats de l'une ou l'autre chambre du Parlement ou des législatures des provinces.
Au mieux, la modification proposée ne fait que codifier une démarche que la Cour suprême du Canada a adoptée au moins en 1976, avec la Loi anti-inflation. Dans ce cas, M. le juge Ritchie avait écrit qu'il était non seulement recevable, mais encore essentiel d'examiner les documents dont était saisi le gouvernement provincial lorsque la loi avait été promulguée. On s'attend à ce que les parties qui comparaissent devant le tribunal portent à l'attention de celui-ci l'objet et l'intention de la mesure législative arguée de faux. Conformément à l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, en effet, de tels documents font partie intégrante de l'argumentation du gouvernement.
Toutefois, on risque de faire dire à la disposition que le tribunal doit chercher lui-même tout élément de preuve que les parties n'auraient pas présenté. Une telle interprétation alourdirait considérablement la charge de travail déjà lourde du tribunal et pourrait retarder l'administration de la justice.
De plus, l'article proposé irait à l'encontre de l'un des objectifs fondamentaux de notre régime de common law et de confrontation, savoir: il appartient aux seules parties de déterminer les questions et la preuve qui seront soulevés devant le tribunal. Par conséquent, la ministre de la Justice ne peut appuyer l'adoption proposée de l'article 52.1.
Quant au deuxième amendement proposé dans le projet de loi C-234, il ferait place en quelques phrases seulement à l'incertitude dans la loi et soulèverait de sérieuses questions au sujet de l'égalité d'accès à la loi.
En vertu de l'amendement proposé, seules les décisions unanimes de la Cour suprême concernant les dossiers constitutionnels seraient exécutoires pour l'ensemble des Canadiens. Dans les cas où la décision n'est pas unanime, on estimerait que le jugement du tribunal ne s'applique qu'à l'affaire en litige. Autrement dit, la décision ne constituerait pas un précédent que l'on peut invoquer si jamais le même problème constitutionnel se pose de nouveau.
La ministre de la Justice ne peut pas non plus appuyer l'amendement proposé. Ce dernier va clairement à l'encontre de la doctrine du précédent qui sous-tend le droit constitutionnel canadien et qui étaye le besoin de précision dans la loi. Selon cette doctrine, les décisions d'un tribunal ont force obligatoire pour les tribunaux subalternes au sein de la hiérarchie judiciaire, peu importe si les décisions sont unanimes ou majoritaires.
Le Canada et aussi tous les pays de common law ont accepté la doctrine du précédent qui permet aux parties de s'appuyer sur le jugement d'un tribunal en sachant que les gens, dans des circonstances similaires, seront traités de façon semblable. L'adoption de l'amendement proposé se traduirait par de la confusion, de l'incertitude et un accroissement des recours en justice au sein du système juridique canadien, étant donné que les parties, y compris les gouvernements, seraient obligées de contester ou de défendre souvent la validité constitutionnelle de mesures législatives chaque fois qu'il n'y a pas eu décision unanime.
L'adoption de l'article 52.2 pourrait aussi entraîner une application inégale des lois. En vertu de la disposition proposée, une décision majoritaire ne s'appliquerait pas à la situation des particuliers ou organismes autres que les parties s'affrontant devant le tribunal, et d'autres recours devant les tribunaux s'imposeraient afin de corriger la situation. Toutefois, certains de ceux qui sont affectés par la mesure législative contestée n'ont pas les moyens nécessaires pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux et, par conséquent, ne bénéficieraient pas des mêmes avantages de la loi. La ministre ne peut appuyer une telle application inégale de la loi.
La ministre de la Justice se sent d'autant plus contrainte de s'opposer aux deux propositions d'amendements à la Loi sur la Cour suprême qu'ils seront très probablement interprétés comme allant à l'encontre du principe constitutionnel de l'indépendance judiciaire.
Les amendements ont des répercussions directes sur le processus de décision. L'indépendance judiciaire est un principe fondamental garanti par la Constitution canadienne. En vertu de ce principe, les pouvoirs et les fonctions des juges sont entièrement distincts de ceux des autres participants au système judiciaire, y compris le parlement.
L'un des trois principaux éléments de l'indépendance judiciaire est l'indépendance constitutionnelle de la Cour en ce qui concerne les questions ayant un rapport direct avec ses fonctions judiciaires.
La procédure suivie par la Cour pour rendre son jugement fait de toute évidence partie intégrante de ses fonctions judiciaires. Elle inclut les éléments de preuve dont la Cour doit tenir compte et dont il est question à l'article 52.1 proposé. L'article 52.2 du projet de loi du député transgresse d'autant plus directement le principe de l'indépendance judiciaire qu'il a pour but d'obliger les tribunaux à rendre des jugements unanimes.
La disposition porte atteinte à l'indépendance non seulement individuelle mais institutionnelle des juges qui sont censés rendre des jugements impartiaux et à l'abri de toute influence extérieure. Une telle atteinte à l'indépendance judiciaire ne pourrait qu'amenuiser la confiance du public à l'égard de l'appareil judiciaire canadien.
Les deux dispositions soulève de sérieuses questions quant à leur constitutionnalité et leur efficacité juridique. Compte tenu de ces considérations, la ministre de la Justice ne peut appuyer ce projet de loi.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de faire une mise en garde. Il existe à cet endroit et peut-être au sein de l'appareil gouvernemental un mythe selon lequel notre Cour suprême est mandatée comme celle des États-Unis, aux termes de la Constitution.
Je viens d'écouter les observations du secrétaire parlementaire, et il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé, mais je ne vois rien dans notre Constitution qui décrive le rôle de la Cour suprême et l'indépendance judiciaire. Il n'en est fait mention qu'au passage. Le rôle de la Cour suprême est en fait défini dans la Loi sur la Cour suprême plutôt que dans notre Constitution.
Voici la mise en garde que je veux faire: en réalité, notre Cour suprême n'est nullement protégée contre le Parlement. En fait, nous pouvons modifier son rôle. Nous pouvons faire tout ce que nous voulons de la Cour suprême en modifiant la Loi sur la Cour suprême.
Qui plus est, nous pouvons foncièrement annuler les répercussions de la Cour suprême en invoquant la disposition de dérogation. Nous ne voulons pas faire cela, mais j'ai bien peur que si la Cour suprême continue, dans ses décisions, d'interpréter la loi d'une manière tout à fait déconnectée de la société canadienne, elle va perdre sa crédibilité. Elle n'existe dans le système parlementaire que parce que nous croyons en sa valeur. Je crois à cette institution dans la législature actuelle, mais elle n'est toutefois pas protégée.
Si nous ne prenons pas de mesures, à titre de parlementaires, pour faire en sorte que la confiance du public dans la Cour suprême s'améliore au lieu de s'étioler comme c'est le cas actuellement, il se pourrait qu'un autre ministre de la Justice, dans dix ans d'ici, agisse dans l'intérêt public ou en s'inspirant d'un sentiment populaire et qu'il s'en prenne à la Cour suprême et la dirige d'une manière que les députés des deux côtés de la Chambre jugeraient regrettable. Une fois que la confiance du public dans la Cour suprême est détruite, elle ne peut jamais être rétablie.
Le problème, c'est qu'en matière législative, la Cour suprême ne peut prendre une décision qu'en fonction des informations qui lui sont présentées. Si l'avocat du gouvernement ou les représentants du gouvernement, par exemple, ne présentent pas tous les faits, les juges rendront une décision erronée parce qu'ils n'auront pas toutes les données en main.
Dans l'affaire Marshall, les juges ont déclaré que le gouvernement n'avait pas présenté d'instances pour établir si les droits conférés par le traité de 1760 étaient éteints. Si le gouvernement avait présenté des instances en ce sens, la cour aurait pu les examiner. Le gouvernement n'en a rien fait parce qu'il était persuadé qu'il remporterait sa cause du seul fait que le traité lui-même n'était pas applicable.
La situation était semblable dans l'affaire Singh. Les juges ont déclaré que si le gouvernement avait présenté des arguments liés aux limites raisonnables prévues à l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, cela aurait peut-être influé sur leur décision en ce qui concerne les sept réfugiés au sens de la Convention, mais comme on n'a pas présenté de tels arguments, cela n'a pas été examiné.
C'est pourquoi il faut prévoir que lorsqu'il s'agit d'une décision unanime, c'est acceptable. Si c'est unanime, il est alors évident que la cour a été saisie de preuves suffisantes pour que nous, en tant que Canadiens—et pas simplement les députés, mais les Canadiens dans leur ensemble s'il y a unanimité—puissions croire ou avoir des raisons valables de croire que la cour a suffisamment examiné la question et qu'on devrait en rester là.
La situation est différente lorsqu'il s'agit d'une décision partagée, lorsque que certains juges, dans leur sagesse, adoptent un point de vue contraire, comme dans l'affaire Marshall. Lorsqu'on lit les deux décisions, on constate qu'elles sont aussi contraires qu'on puisse l'imaginer et je dirais que la majorité des Canadiens seraient d'accord avec la décision minoritaire. Nous sommes donc confrontés à cette terrible situation où une décision partagée s'applique à tous les Canadiens à jamais. Le gouvernement l'a interprétée de façon à l'appliquer à tous les autochtones du pays, à toutes les ressources naturelles.
C'est une situation intolérable. Il ne s'agit pas simplement d'en discuter. Je peux comprendre que le gouvernement ne pourra jamais accepter un changement comme celui que j'ai proposé. Il n'accepterait jamais un changement aussi radical que celui-là, mais comme nos vis-à-vis l'ont laissé entendre, il doit y avoir un débat là-dessus. Si ce débat ne peut se tenir à la Chambre des communes, il faudrait alors renvoyer la question au Sénat et les sénateurs devraient se pencher là-dessus aussi longtemps qu'il le faut.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour qu'on substitue à la motion apparaissant aujourd'hui au Feuilleton la motion suivante:
Que le gouvernement stipule que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
JOUR DÉSIGNÉ—LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne) propose:
Que le gouvernement stipule que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
—Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Wanuskewin. Tous les autres députés de l'Alliance qui parleront de la motion aujourd'hui partageront également leur temps de parole.
J'ai le plaisir d'amorcer le débat d'aujourd'hui sur la motion concernant les crédits. À titre de préambule, je dirai que de ce côté-ci de la Chambre, en tout cas l'opposition officielle, nous croyons que le gouvernement libéral a beaucoup d'explications à donner concernant l'utilisation qu'il a fait de l'argent des contribuables pendant une certaine période et ses méthodes de comptabilité très laxistes pour la distribution et le traitement de fonds publics et privés destinés aux autochtones.
Qu'il me soit permis de redonner lecture de la motion.
Que le gouvernement stipule que, dans tous les accords de transfert financier entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, il n'y ait pas mélange des fonds publics et privés et que l'éventuelle utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification précise.
Tout au long de la journée, mes collègues de l'opposition officielle feront état des raisons nombreuses pour lesquelles l'actuelle politique du gouvernement fédéral en la matière est infructueuse.
Au fil du débat, il apparaîtra que la motion vise la défense des intérêts de tous les contribuables, certes, mais aussi de nombreux autochtones canadiens dont les questions aux chefs et conseils restent sans réponse, surtout lorsqu'il s'agit pour ces derniers de rendre des comptes.
Dans l'état actuel des choses, les autochtones ne disposent pas des moyens voulus pour amener les chefs et les conseils à rendre des comptes; ils ne disposent pas des mécanismes qui leur permettraient de retracer des fonds publics ou privés. La motion que nous présentons aujourd'hui demande au gouvernement de légiférer en la matière, dans l'espoir qu'il finira par comprendre que, lorsque des fonds sont versés aux bandes, il doit séparer les fonds de provenance publique des fonds de provenance privée, et rendre compte de la dépense qui en est faite. Une telle séparation est des plus importantes, afin que des vérifications permettent ensuite de retracer clairement cet argent et l'usage qui en est fait. De cette façon, les chefs de bandes et les conseils peuvent être amenés à rendre compte de leurs habitudes de dépense.
Tout cela fait partie de la responsabilité que plusieurs réclament, dont Matthew Coon Come, chef national de l'Assemblée des premières nations, l'Alliance canadienne, dont je fais partie et bon nombre d'autres Canadiens.
On parle par exemple de la surveillance des élections au sein des bandes par Élections Canada et de l'autonomie gouvernementale, réclamant plus de démocratie et de transparence au niveau des bandes, et même d'une certaine consultation publique sur la question de la propriété privée sur les réserves. De nombreuses autres questions ont également été soulevées.
Je veux être très clair. De notre côté de la Chambre, nous comprenons très bien la décision Montana qui a été rendue en 1989 par la Cour fédérale. Toutefois, nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral a manqué à ses obligations face aux contribuables canadiens qui exigent qu'on leur rende des comptes pour toutes les sommes dépensées, pas seulement une partie d'entre elles, quel que soit le ministère en cause.
De plus, les revenus des bandes devraient être rapportés à tous les membres de la bande, de façon opportune, précise et transparente. J'ai même entendu dire que certains autochtones sont d'avis que ces fonds devraient faire l'objet d'une divulgation publique.
Pour être franc, je considère que le gouvernement libéral a manqué à son devoir envers les Canadiens dans ce dossier. La décision Montana a été rendue il y a douze ans déjà et le gouvernement libéral n'a toujours pas pris de mesures en vue de préciser, définir et dégager le compte rendu de l'utilisation des fonds publics et privés. La motion déposée aujourd'hui fournit une solution à la réponse pitoyable du gouvernement face au problème de la responsabilité financière des bandes indiennes.
Je vais préciser, à l'intention de tous les députés et des gens qui nous regardent à la télévision, de quel genre de budgets nous parlons. Les prévisions budgétaires de 2000-2001 pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien révèlent que le ministère dépensera 4,9 milliards de dollars directement, et que Santé Canada, la SCHL, Développement des ressources humaines Canada et d'autres ministères fourniront un montant additionnel de 2,13 milliards de dollars, pour un budget total de fonctionnement de 7,03 milliards de dollars. Nous ne parlons pas de menue monnaie. Nous parlons d'énormes montants d'argent.
Tous les Canadiens ont parfaitement le droit de savoir non seulement comment l'un des ministères fédéraux les plus importants dépense les deniers publics mais aussi ce qu'il obtient en retour de ces dépenses. Nous ne parlons pas nécessairement de bénéfice financier. Nous parlons de bénéfice social, de l'amélioration de la santé des autochtones, de l'amélioration des conditions de logement et des niveaux d'éducation et de toutes sortes de choses. Voilà certaines des choses que tous les Canadiens considèrent vraiment importantes.
Les Canadiens ne sont pas insensibles au sort des autochtones. Mais quand ils songent que le ministère et le gouvernement disposent de plus de 7 milliards de dollars à dépenser pour les autochtones, ils se demandent vraiment pourquoi un grand nombre de nos frères et soeurs autochtones vivent sans logement convenable, sans eau courante ni installations sanitaires convenables, sans pleines possibilités de s'instruire et pourquoi ils souffrent de problèmes de chômage endémique, de mauvaise santé, de taux de suicide élevés et de toxicomanie aux proportions épidémiques.
Voilà de véritables problèmes concrets qui tuent les autochtones, qui tuent le corps et blessent l'âme. Voilà trop longtemps que le gouvernement et même leurs propres dirigeants les ignorent et cela doit tout simplement changer.
Le temps est venu de dire la vérité à ce sujet. Très souvent, la vérité n'est pas politiquement correcte. Il y a des gens qui ne veulent pas entendre la vérité pour protéger leurs propres intérêts. La vérité n'est cependant pas ambiguë. Il ne faut pas en avoir peur. La vérité est claire et concise. Il faut l'accepter parce qu'elle ne change pas. Toutefois, elle ne sert à rien si on fait la sourde oreille et qu'on n'agit pas.
Au cours des dernières décennies, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'est éloigné de la gestion directe des programmes. Dans une certaine mesure, j'approuve cette décision. Tous les gens doivent assumer la plus grande part possible de responsabilité à l'égard d'eux-mêmes, cependant, nous savons tous que ce n'est pas tout le monde qui est capable d'assumer ce genre de responsabilité; il faut leur donner les outils nécessaires pour le faire.
C'est agir de façon irresponsable que de demander soudainement à un conseil de bande de s'occuper des questions de logement et de soins de santé à moins que le chef et le conseil aient tous les outils nécessaires pour pouvoir répondre aux besoins des membres de la bande. C'est une simple question de bon sens. Cependant, très souvent, au ministère, on ne se laisse pas guider par le bon sens. Rapport après rapport, nous entendons dire que le MAINC ne s'assure pas que les buts sont atteignables par toutes les bandes d'un bout à l'autre du pays. Le ministère parle beaucoup, mais il ne fait pas grand-chose.
On ne peut pas s'attendre à ce que les petites bandes qui disposent de moyens limités du point de vue du personnel, de l'expertise et des autres ressources soient en mesure de répondre immédiatement à toutes les exigences qui leur sont imposées pour favoriser le changement. Sans aide supplémentaire, il est impossible de s'attendre à ce que les programmes sociaux nécessaires existent et soient accessibles à tous les membres de la bande pour qu'on en arrive aux changements désirés. En raison de l'actuelle politique de divulgation concernant l'obligation de rendre des comptes, nous ne pouvons fonder notre opinion que sur nos observations et sur les rapports que nous recevons de nombreuses personnes partout au pays. Malheureusement, un grand nombre de ces rapports ne sont pas encourageants.
Prenons les difficultés que vit la première nation Dénée Tha du nord de l'Alberta. Outre le financement que la bande reçoit d'AINC, elle possède des réserves de pétrole et d'essence. Les membres de cette bande devraient être heureux, mais ils ne le sont pas. Ils se préoccupent beaucoup de la gestion de leur bande et de ce qu'on a fait de leur argent. Ils s'inquiètent du fait qu'ils ne peuvent pas trouver de réponses. Ils craignent que leur chef, leur conseil, le ministre des Affaires indiennes et le premier ministre les aient laissés tomber.
Que dire des propos de Verna Soto, de la nation crie du lac Sturgeon, aussi en Alberta? Elle veut bénéficier d'une meilleure santé et de meilleures possibilités en matière d'éducation. La santé de ses enfants et des autres de la réserve la préoccupe à un point tel qu'elle est prête à demander publiquement des changements. Ces personnes mettent leur vie en danger au nom du changement.
Nous avons avec nous aujourd'hui à la tribune Leona Freed, qui a mis sur pied la première coalition des premières nations pour l'obligation de rendre des comptes. Elle travaille pour les Indiens de la base et je la salue. Leona n'est qu'une des nombreuses personnes à l'échelle du pays qui exigent que des comptes soient rendus.
La motion que nous présentons aujourd'hui constitue un petit pas vers l'obligation de rendre compte au public de l'utilisation de l'argent des contribuables. Nous exhortons tous les députés à l'appuyer.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que la coutume veut qu'un amendement soit présenté à la toute fin du débat, mais notre parti voudrait simplement proposer que la motion soit modifiée pour préciser que le gouvernement stipule immédiatement que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et les différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
Nous pourrions ainsi passer tout de suite à l'objet de la motion que nous espérons voir adopter au moment de la tenue du vote.
Je voudrais attirer l'attention sur quelques aspects avant de passer à mon argument principal. Ce que nous entendons par compte rendu public et ce que cela suppose, à notre avis, c'est l'accessibilité des renseignements à tous, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, notamment les membres des bandes, car on fait parfois de l'obstruction et on les empêche d'obtenir ces renseignements, et également pour les membres du grand public, car il s'agit ici de fonds publics.
En ce qui concerne le consentement unanime de la Chambre en vue de l'adoption d'une modification par le leader de la Chambre à la fin de cette heure-ci, et la raison pour laquelle nous voudrions qu'il soit stipulé dans tous les accords de contribution que l'utilisation des fonds publics fera l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification, si nous parlons uniquement d'ententes de transfert financier, sept anciennes méthodes échapperaient à un compte rendu public et à une vérification. Comme le gouvernement a tellement tardé pour conclure des accords de transfert financier en ce qui concerne toutes ses négociations et tous les mécanismes, nous sommes très heureux de reconnaître cela et de consentir à ce que tous les accords de contribution fassent l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
Je voudrais surtout insister sur le fait que le gouvernement a nui à l'établissement d'une responsabilité financière au fil des ans, a empêché cela de façon délibérée, dans certains cas, et peut-être plus par négligence dans d'autres, et a permis un très mauvais examen des allégations.
Il incombe au gouvernement de veiller à ce que les bandes indiennes fassent preuve de responsabilité financière. Une façon d'y parvenir est d'examiner convenablement les allégations de mauvaise gestion et de fraude financières. Or, dans ce domaine, le gouvernement et ceux qui l'ont précédé ont connu des résultats très médiocres. Il n'a pas donné suite adéquatement aux allégations avancées par des membres des bandes et d'autres personnes. Permettez-moi de dire un mot de cet aspect important de la négligence du gouvernement à promouvoir la responsabilité financière—et le mot clé est ici responsabilité—dans les bandes indiennes.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit avoir reçu plus de 300 allégations concernant 108 bandes indiennes pendant les deux années qui ont précédé le rapport du vérificateur général, en 1999. Ces allégations concernaient par exemple l'aide sociale et la mauvaise gestion des fonds, entre autres préoccupations. Comme les données du ministère sont incomplètes, ainsi que le vérificateur général l'a constaté, il est possible que les allégations aient été bien plus nombreuses. J'incline fortement à le penser.
Des gens ont présenté à mon bureau des déclarations sous serment et produit des preuves documentaires à l'appui d'allégations dans des cas fort clairs, mais l'affaire n'a pas été poussée plus loin. Nous reviendrons là-dessus plus tard. Il y a probablement bien d'autres allégations qui ont été présentées à divers députés de tous les partis.
La question qui doit retenir notre attention est la suivante: qu'a fait le gouvernement pour donner suite aux allégations? Si nous posons la question au gouvernement, il répondra qu'il fait son travail, et peut-être aussi qu'il le fait très bien.
En 1996, le Ministère a publié certains principes s'appliquant à la reddition de comptes, y compris le recours. Il a élaboré un guide à l'intention des bandes indiennes sur la manière d'effectuer les auto-évaluations de la reddition de comptes et de la gestion dans lequel il définit le recours en tant que principe clé de la reddition de comptes comme suit:
Un examen formel et des règles et procédures d'appel sont prévus pour l'exécution des programmes et les fonctions de régie clés qui influent sur les droits des individus ou de la collectivité.
Le vérificateur général a constaté que la position du gouvernement était, comme on le voit dans la citation, qu'il existait déjà des mécanismes d'examen objectif et de résolution des allégations. Toutefois, est-ce que cela reflète la réalité? Le gouvernement se montre-t-il à la hauteur de son engagement en matière de processus d'appel et d'examen? La réponse est absolument pas. Au contraire, le gouvernement a subi un échec.
Je voudrais signaler trois facteurs qui expliquent l'échec du gouvernement à cet égard, lui permettant d'éviter d'appliquer des mesures de reddition de comptes envers les bandes indiennes.
Le premier est que le gouvernement peut se désister de ses responsabilités un peu trop facilement. Il n'a qu'à s'y dérober. Selon le ministère, il arrive souvent que la meilleure solution consiste à renvoyer les allégations à des tiers, car la responsabilité finale peut échoir à une bande indienne.
Voilà qui est étrange. Cela n'a aucun sens. S'adresser au ministère d'où émanent les préoccupations relatives à des détournements de fonds par un conseil et un chef de bande pour se faire dire que c'est à ce conseil de bande que nous devons présenter nos plaintes, car c'est à lui qu'appartient la décision d'en faire une cause ou non, c'est le summum du ridicule. Il est ridicule de penser qu'on peut trouver une solution de cette manière et obtenir un redressement.
Le ministère patine comme il le peut, de crainte d'avoir l'air ridicule ou incompétent ou de donner l'impression qu'il ne fait pas son travail. Il se dégage de sa responsabilité là aussi. Dans certains cas, le ministère nous renvoie à un autre organisme de financement. L'autre organisme de financement ne veut pas non plus paraître incompétent. Il est possible qu'il n'ait pas fait un bon examen, qu'il n'ait pas fait un contrôle sérieux de sorte qu'il s'en lave les mains ou n'y accorde aucune attention. Il se peut aussi qu'il dise qu'il faudrait en saisir les autorités policières ou 0un organisme d'enquête.
Bien des membres de la bande sont en possession d'éléments de preuve qui me portent à croire, à moi qui ne suis pas policier, que l'affaire est grave. Les documents sont là. Pourtant, les agents de la GRC, entre autres, diront que c'est très flou. Du moment que les livres de la bande font état d'une résolution autorisant une dépense de 50 000 $ pour un voyage à Las Vegas afin d'observer des casinos, d'étudier le développement économique ou d'assister à une réunion, il n'y a rien de mal et c'est justifié.
Ce ne serait pas du tout justifié si, à cause de cette dépense illégitime, il ne restait pas suffisamment de fonds pour la santé, l'éducation ou d'autres choses—et parfois le déficit pourrait être grand. Cependant, techniquement, ce n'est pas illégal. Des agents de la GRC diraient qu'ils ne peuvent se charger d'une telle affaire parce qu'il est très difficile d'exposer la faute. C'est très flou.
C'est ce qui explique qu'en définitive, le gouvernement se dégage de toute responsabilité et que rien ne se fait. Chacun s'en lave les mains et les allégations s'envolent en fumée.
Ce n'est pas accidentel. Je crois que le gouvernement s'est sciemment donné une grande marge de manoeuvre. Ce sont peut-être ses avocats qui le lui ont conseillé, qui lui ont dit de s'aménager des portes de sortie. Et il s'en est servi. Le gouvernement a fait exprès pour prévoir ce grand terrain vague, cette magnifique porte de sortie.
Deuxièmement, le gouvernement évite d'exiger la reddition de comptes dans ses rapports avec les membres des bandes en n'établissant pas de lignes directrices sur la façon d'évaluer les allégations. C'est expliqué en détail dans le rapport du vérificateur général de 1999. Je trouve cela très choquant. En février 1998, le ministère a publié à l'intention des cadres supérieurs des lignes directrices nationales sur la manière de traiter les allégations. Ces lignes directrices définissent les types d'allégations et les classent par catégorie, décrivent les procédures à suivre et traitent de l'importance du suivi ministériel et de questions connexes.
Comme il l'explique dans son rapport, le vérificateur général s'attendait à trouver dans ces lignes directrices, ce qui est d'ailleurs tout à fait raisonnable, des conseils sur les sujets suivants. Il s'attendait à trouver quelque chose sur la façon d'évaluer le bien-fondé d'une allégation, de décider quelle est l'information additionnelle nécessaire, de déterminer qui devrait recueillir de l'information supplémentaire, de décider si l'allégation devrait être réglée par le ministère, par d'autres autorités ou par les bandes indiennes.
Le vérificateur général n'a guère trouvé de lignes directrices sur ces sujets. Il a plutôt trouvé des instructions sur la manière de contrôler le flux de documents et de communications. Le ministère semble se préoccuper des relations publiques au lieu de prendre au sérieux les allégations et de les traiter équitablement.
L'absence pure et simple de lignes directrices de fond sur la manière de traiter les allégations donne à penser que le gouvernement s'est laissé, apparemment intentionnellement, la marge de manoeuvre nécessaire pour éviter de devoir traiter une allégation. Le gouvernement n'a pas à fermer les yeux sur ses propres lignes directrices, puisqu'il n'en a pas. Il n'existe aucune ligne directrice à cet égard.
Troisièmement, le gouvernement évite d'exiger la reddition de comptes dans ses rapports avec les bandes indiennes en ne recueillant pas d'information sur les allégations et en n'acheminant pas celle-ci comme il se doit, de manière à pouvoir tirer une leçon de certains cas.
Quand on ne tire pas de leçon de son expérience, on est condamné à répéter les erreurs du passé. Il y a un problème en l'occurrence. Les représentants d'un bureau ont dit ne pas connaître le nombre d'allégations reçues. C'est là un problème de taille. Voilà pourquoi nous devons prendre des mesures. En résumé, nous devons prendre des mesures afin d'améliorer la reddition de comptes et, partant, la qualité de vie de la majorité des membres des bandes indiennes.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Saskatoon—Wanuskewin a indiqué, au début de son discours, qu'il proposerait un amendement. A-t-il encore l'intention de le faire?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je l'ai fait au début de mon discours. La motion dont nous débattions précédemment a été présentée par notre leader à la Chambre, et nous voulons qu'il soit immédiatement stipulé que c'est ce que nous proposons. Je propose par conséquent l'amendement qui suit:
Que le gouvernement stipule immédiatement que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement recevable.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi indiquer d'emblée que je partagerai mon temps avec le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
J'aimerais également remercier le député de l'opposition qui a proposé de remplacer la motion qu'il avait initialement soumise par la motion suivante:
Que le gouvernement stipule que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
Pour ce qui est de cette nouvelle motion, je suis fier d'informer la Chambre que le gouvernement a l'intention de l'appuyer.
Toutefois, je dois indiquer qu'un autre député a proposé un amendement qui ajoute le mot «immédiatement», voulant dire bien sûr que cette pratique serait en place tout de suite. Avec la fin de l'année financière qui arrive dans 12 jours, inutile de dire qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement. J'aurais peur que la présidente du Conseil du Trésor soit alarmée par l'idée d'adopter une motion qui lui donnerait 12 jours pour mettre en place certaines de ces mesures.
Pour ce qui est de la motion initiale, nous avons pleinement l'intention de l'appuyer.
[Traduction]
Je vais maintenant, en précisant quelques faits élémentaires, placer dans son contexte la discussion sur la gouvernance et la reddition de comptes des premières nations.
Tous les députés d'en face connaissent le processus budgétaire. Le gouvernement du Canada dépose à la Chambre d'abord le budget des dépenses, puis un budget. Je suis convaincu que mes collègues savent bien que les sommes dépensées par le gouvernement du Canada font l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification par le vérificateur général. En fait, nous avons vu quel rôle la gestion des finances du pays a joué dans le changement de gouvernement en 1993 et lors de la réélection du gouvernement, en 1997 et en 2000.
De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes parfaitement au courant des dividendes qu'une bonne gestion financière et une bonne reddition de comptes peuvent rapporter à toute organisation et, à plus forte raison, au gouvernement. Nous avons reçu 98 p. 100 des rapports de vérification des premières nations pour l'année 1999-2000. La vaste majorité de ces rapports ont été acceptés sans réserve. Cela signifie qu'un vérificateur indépendant les a jugés entièrement conformes aux principes de comptabilité généralement reconnus.
Je signale que seulement 4 p. 100 des réserves ont été placées sous la gestion d'une tierce partie l'an dernier. Ces cas méritent notre attention et nous nous en occupons, notamment sous la gouverne très éclairée du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Je voudrais saisir l'occasion du débat sur cette motion pour m'attarder aux premières nations dont les Canadiens entendent rarement parler. Je fais ici référence à la vaste majorité des réserves dont les succès illustrent la détermination de gérer leurs finances de façon responsable, d'assurer une meilleure reddition de comptes et d'accroître leur capacité de gérer eux-mêmes leurs affaires de façon responsable.
Tout changement ou nouvelle initiative devront être élaborés avec les premières nations. Notez bien que j'ai dit avec et non pas pour les premières nations. Je suis fier du niveau de consultation auquel nous sommes parvenus avec les premières nations. La Loi sur les Indiens n'avait pas prévu que les premières nations géreraient des programmes complexes et d'application étendue pour le bien de leurs propres membres, ni qu'elles posséderaient et exploiteraient avec succès de grandes entreprises.
De nombreuses premières nations possèdent de grandes entreprises prospères, qu'elles exploitent pour permettre à leurs membres de participer à l'économie canadienne sur le même pied que les autres Canadiens.
Il existe de nombreux exemples de réussite, dont le conseil tribal de Meadow Lake, qui représente une grande force économique du nord de la Saskatchewan, n'est pas le moindre. Je pense aussi la première nation de Fort McKay, qui joue un rôle important dans la mise en valeur des sables bitumineux de l'Alberta. La première nation de Dogrib, dans les Territoires du Nord-Ouest, est un important partenaire de l'industrie diamantaire, à laquelle elle fournit des services et de la main-d'oeuvre.
J'aborderai trois aspects qui sont liés à la motion présentée par le député.
Premièrement, il m'apparaît important de voir comment les premières nations et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont établi, dans le passé, des ententes financières et d'autres politiques pour soutenir des programmes dynamiques et des gouvernements des premières nations.
Deuxièmement, nous verrons comment le Canada et les premières nations collaborent pour assurer l'efficacité des gouvernements des premières nations. J'expliquerai aussi les garanties que nous mettons en place ensemble pour assurer une utilisation responsable des fonds publics. J'expliquerai en outre comment ce processus nous aide à réaliser l'objectif de l'autonomie politique des premières nations au Canada.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a examiné des façons de rationaliser les accords de financement dans le but de veiller à ce que les bandes indiennes aient un plus grand pouvoir décisionnel de même qu'une plus grande obligation redditionnelle. Il veut inciter les gouvernements autochtones à rendre des comptes aux membres de leurs collectivités et à reconnaître qu'ils sont toujours responsables devant le gouvernement. Ces décisions respectent le principe selon lequel les Canadiens devraient savoir comment ces fonds sont dépensés.
Les Canadiens, y compris les députés, qui veulent en savoir plus sur les accords de financement des premières nations au Canada ont l'occasion de parfaire leurs connaissances. Permettez-moi d'expliquer certains éléments fondamentaux.
L'obligation de rendre des comptes est cruciale. Les premières nations savent qu'il est dans leur intérêt à long terme d'apprendre à bien gérer leurs finances et de continuer à améliorer leurs pratiques de gestion et leurs méthodes de reddition de comptes. Cela figurait d'ailleurs dans le document intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones.
En ce qui concerne les déficits, les améliorations apportées à la présentation en temps opportun et à la qualité des vérifications des états financiers des premières nations de même que l'obligation de produire des rapports de vérification consolidés ont permis au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de trouver des solutions à appliquer si le fardeau de la dette pose problème.
Il n'y a pas que les gouvernements autochtones qui enregistrent des déficits. Tous les députés se rappellent sûrement de l'époque, sous un gouvernement précédent que je ne nommerai pas, où les déficits étaient courants.
À l'instar des autres ordres de gouvernement, les premières nations sont tenues de préparer des vérifications selon les normes de comptabilité et de vérification dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Les résultats de ces vérifications sont communiqués aux membres des collectivités autochtones et au gouvernement du Canada.
Les accords de financement conclus entre les premières nations et le gouvernement varient du modèle de base, soit l'entente de financement global, à l'accord de financement des premières nations. Ce dernier donne plus de souplesse à l'exécution des programmes et à la prestation des services et prévoit la capacité et la volonté des premières nations d'assumer plus de responsabilités.
Dans les deux cas, tous les accords sont rédigés sur le même modèle afin que toutes les premières nations soient traitées de façon équitable. La tendance générale, dans le transfert de fonds, est de négocier des budgets généraux qui encouragent une saine gestion. L'idée est de trouver un juste équilibre entre la souplesse et la responsabilité.
Je le répète, les accords contiennent de solides dispositions sur les conditions des accords de transfert financier, y compris l'obligation de tenir les comptes conformément aux principes comptables établis par l'Institut canadien des comptables agréés.
Comme je l'ai signalé, la grande majorité des accords fonctionne comme prévu. L'objectif est de s'assurer que la bande se dote des outils internes pour gérer elle-même ses finances. Le vérificateur général a cerné le besoin d'être plus proactif à l'égard des allégations et des plaintes concernant des irrégularités. C'est en effet vrai. Le vérificateur général a parfaitement raison de dire que le mandat du ministère pose un défi très complexe et délicat. En dépit des nombreux défis, nous sommes déterminés à nous assurer que les autochtones du Canada jouissent de la même qualité de vie que les autres Canadiens. Cela devrait être primordial pour nous tous.
Notre gouvernement s'est engagé, dans le discours du Trône, à renforcer ses relations avec les autochtones, à appuyer des pratiques administratives efficaces et transparentes et à prendre des mesures pour assurer aux autochtones une qualité de vie fondamentale.
Ces objectifs sont parfaitement conformes aux observations du vérificateur général. Comme nous tenons à continuer de promouvoir un bon gouvernement pour les autochtones du Canada, nous appuierons la nouvelle motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après le député, qu'est-ce que la motion est censée faire? Fait-elle une chose que le gouvernement ne fait pas actuellement ou fait-elle une chose que le gouvernement fait depuis le début?
[Français]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, comme je viens de l'indiquer, le gouvernement appuie la motion. Sauf pour l'amendement que le député a proposé lui-même à la fin de son discours, nous sommes prêts à appuyer la motion.
J'ai indiqué également que nous sommes au courant des commentaires du vérificateur général du Canada et de la façon dont il nous les a présentés.
Cela dit, nous avons l'intention de faire en sorte que la gouvernance des communautés autochtones au Canada se fasse bien sûr avec un élément de flexibilité. J'ai indiqué qu'il y a en quelque sorte deux catégories dépendant de la capacité du groupe à gérer. Il y a deux sortes d'ententes et cela dépend également de l'entente globale entre le gouvernement du Canada et la communauté autochtone en question.
Cela dit, nous voulons nous assurer qu'il y ait davantage un compte rendu public de vérification. Le député d'en face sait que la complication vient du jugement dans la cause Montana qui, dois-je le rappeler à tous les parlementaires, a fait en sorte que si le gouvernement contribue à un projet et qu'un tiers contribue au même projet, si j'ai bien compris la portée de la décision dans cette cause, le gouvernement est lié et est incapable de rendre publique la vérification parce que cela impliquerait de rendre publics des chiffres appartenant à un tiers.
Ce que nous voulons, c'est rendre publique la vérification dans tous les cas où le gouvernement contribue dans des ententes semblables. C'est ce que dit la motion et nous l'appuyons.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de ce qu'il a dit dans sa réponse, et nous sommes heureux d'apprendre que le gouvernement appuiera la motion.
Le député a dit que, de son point de vue et de celui du gouvernement, ils ont bien géré les deniers publics. Il se dépense beaucoup d'argent maintenant au Affaires indiennes.
Le député sait-il que les données, toutefois, racontent une toute autre histoire? Au sein de bien des bandes d'un bout à l'autre du pays le taux de chômage atteint les 85 p. 100. L'incidence du VIH et de l'hépatite C augmente dans les réserves, et des maladies comme la tuberculose réapparaissent parmi les autochtones. L'augmentation des cas de diabète est de quatre à cinq fois supérieure à la moyenne nationale. Le taux de suicide chez les autochtones des réserves est de quatre à cinq fois supérieur à la moyenne nationale. La consommation abusive de drogues chez les Cris de la baie James, notamment, est un grave problème.
Tout cet argent est censé servir à soutenir les peuples autochtones. Pourquoi cela ne marche-t-il pas? Le député pourrait-il éclairer notre lanterne? Pourquoi les peuples autochtones souffrent-ils toujours?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, mon collègue le ministre des Affaires indiennes donnerait certainement une réponse beaucoup plus éloquente que la mienne, mais je dirai au député d'en face qu'il simplifie à l'excès un problème très complexe en associant les méthodes comptables du gouvernement au phénomène sociologique qui fait que certains peuples autochtones éprouvent des difficultés.
Le député sait aussi bien que moi que la disparition de certains modes de vie qui n'ont jamais été remplacés par d'autres moyens de subsistance satisfaisants, et ainsi de suite, n'a rien à voir avec la question qui nous occupe aujourd'hui.
Les moyens de subsistance des autochtones, dans bien des cas, ont été gravement touchés par une série de questions sans rapport aucun avec celle dont nous discutons maintenant. Bien sûr, ce n'est pas un prétexte pour dire que nous devrions tolérer l'usage de mauvaises méthodes comptables. Bien au contraire. Il ne faut cependant pas associer la question des méthodes comptables à celle de la maladie, du chômage et des autres problèmes qui frappent les collectivités autochtones.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour réagir à la motion de mon collègue, le député de Nanaïmo—Cowichan. Je précise que je parlerai de la motion originale, et non de la version modifiée par l'ajout du mot «immédiatement».
D'abord, je vais mettre les choses au point en ce qui a trait à la responsabilité des gouvernements des premières nations au Canada. Je me concentrerai sur les gouvernements des premières nations et sur leur responsabilité à l'égard de leurs collectivités et de cette Chambre. Il faut que les citoyens des premières nations et tous les Canadiens connaissent les faits.
Comme le gouvernement libéral, et tout autre gouvernement en fait, les chefs et les conseils des premières nations doivent rendre compte à ceux qu'ils servent. Ils doivent en premier lieu rendre des comptes à leurs membres en ce qui concerne leurs décisions, la saine gestion des affaires du conseil, ainsi que l'application efficiente et efficace des programmes et services. Ils doivent également justifier auprès du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi que d'autres ministères l'utilisation des fonds publics qui leur sont fournis.
Je vais donner à la Chambre des exemples de la façon dont les premières nations prennent en mains et font avancer le dossier de la responsabilité.
Cette discussion a cours partout au pays et est motivée par le désir des premières nations de se libérer du cycle de la pauvreté et de la dépendance économique. Comme le grand chef de l'Assemblée des premières nations l'a souligné il y a environ une semaine, les chefs devaient montrer la voie à suivre et ils devaient le faire en donnant l'exemple et en rendant des comptes. Il était aussi fortement en faveur qu'ils se donnent la capacité d'indiquer aux gens ce qu'ils faisaient. Il mènera les premières nations dans cette direction.
Le gouvernement du Canada reconnaît que les démarches paternalistes du passé ont peu contribué à améliorer le niveau de vie des premières nations.
Il y a plusieurs années, en ayant assez de la perception croissante des médias, et de certains milieux politiques, qui estimaient que les premières nations n'étaient pas responsables sur le plan financier, le Sommet des chefs de l'Alberta a amorcé une démarche solennelle. Les chefs liés par les traités nos 6, 7 et 8 de l'Alberta ont entrepris les travaux sur la responsabilité financière. Cette initiative avait pour objectif final de se pencher de façon honnête sur les préoccupations légitimes des premières nations de l'Alberta au sujet de la responsabilité financière.
Cette initiative a montré à la vaste majorité des premières nations de l'Alberta qu'elles disposaient déjà de solides systèmes de justification financière et que les chefs participant au Sommet avaient à coeur d'apporter de nouvelles améliorations. C'est donc dire que l'on voulait renforcer ces systèmes pour les membres de la collectivité et pour améliorer les relations avec le gouvernement.
Depuis ce temps, l'initiative de la responsabilité financière a donné naissance à deux autres initiatives importantes. Premièrement, la démarche proposée par le comité directeur des chefs concernant la responsabilité financière, qui décrit des mesures visant à atteindre ou à dépasser les propres normes du gouvernement du Canada en matière de responsabilité financière.
Deuxièmement, l'établissement de groupes de travail pour les agents financiers et les administrateurs de procès des premières nations de la province d'Alberta. Les participants au sommet se sont également engagés à atteindre ou à dépasser ces normes tout en respectant la diversité culturelle des premières nations ainsi que les besoins, les valeurs et les traditions propres à ces dernières.
À l'issue du sommet, un bulletin d'information intitulé Council Fire a été publié afin d'expliquer et de communiquer aux membres des différentes communautés ces importantes nouvelles concernant la responsabilité financière. Si vous me le permettez, monsieur le Président, j'aimerais citer les éditeurs du numéro inaugural de Council Fire.
En tant que dirigeants, nous, vos chefs, devons accroître nos efforts pour vous faire part des mesures mises en place concernant la responsabilité financière et pour en faire la démonstration, ainsi que pour continuer à oeuvrer à leur amélioration et à leur renforcement. En tant que dirigeants, nous devons également tenir compte de vos préoccupations et de la sagesse des anciens.
Je veux parler aux députés des Gens du Sang, la première nation la plus nombreuse au Canada. Il y a plus d'un an, le règlement de la loi sur l'administration financière des Gens du Sang est entré en vigueur; il reprend et officialise des traditions comptables vieilles de plusieurs générations. Ce règlement définit les politiques, les procédures et les structures qui doivent régir la gestion prudente des finances de la collectivité. Il codifie les procédures en vue de la mise en oeuvre des principes comptables que sont la déclaration, la transparence et la rectification.
La nation des Cris de Bigstone, en Alberta, a également adopté une politique selon laquelle tout membre de la collectivité peut en tout temps examiner les états financiers de cette dernière et demander les services d'un agent financier pour en expliquer les principes et les détails. Avec plus de 5 000 membres vivant dans plusieurs localités dans la réserve, la gestion financière efficace représente tout un défi.
À Bigstone, il y a tous les mois des réunions publiques pour expliquer les décisions du conseil aux membres de la communauté et pour que ces derniers puissent exprimer leurs préoccupations.
En outre, une fois par mois le conseil ouvre grand ses portes à tous les membres de la communauté pour que ceux-ci puissent rencontrer les membres du conseil sur une base ponctuelle. Loin d'esquiver ses responsabilités vis-à-vis de ses membres, la première nation aimerait que plus de gens se présentent aux réunions publiques afin d'en apprendre davantage sur les concepts financiers et sur le processus d'affectation budgétaire.
Tout cela est fait dans le but de développer et d'accroître la capacité d'autonomie gouvernementale ainsi que l'autogestion des fonds des premières nations et de l'argent que le trésor public fournit depuis de nombreuses années à ces réserves et à ces collectivités pour qu'elles subviennent à leurs besoins de base.
Ce n'est pas toujours aussi bien fait, nous le savons, mais nous devons miser sur les bonnes initiatives qui sont déjà en place. Nous devons appuyer les efforts et les désirs de toutes les bandes pour ce qui est de savoir ce qui se passe et de faire participer leurs membres à la gestion des fonds.
Au cours des dernières années, la première nation d'Alexander, en Alberta, qui compte environ 1 300 membres, a fait des progrès énormes dans le domaine de la gestion financière, signant une entente de financement global avec le gouvernement du Canada en 1994, entente qui inclut le financement en matière de soins de santé.
Le rapport annuel, qui n'était au départ qu'une lettre aux membres, est devenu un journal qui renferme tous les renseignements concernant les salaires et les dépenses du chef, du conseil et des dirigeants et qui est distribué par porteur à tous les ménages. En fait, cette forme de communication a été si bien accueillie que le chef s'en est servi avec succès pour renseigner les membres et pour les encourager à participer en grand nombre à un vote concernant la ratification d'une entente de règlement de revendication territoriale.
Je vais maintenant parler de la première nation de Whitefish Lake. Elle a adopté un règlement prévoyant la révocation du chef et des membres du conseil s'il y a dépassement des budgets approuvés aux assemblées générales annuelles. Le chef et les membres du conseil peuvent aussi être révoqués pour d'autres raisons, y compris pour avoir commis un acte criminel, pour ne pas être demeurés résidents de la réserve pendant qu'ils étaient en poste ou pour avoir utilisé des fonds de façon incorrecte ou illégale. Elle a également nommé un sénat d'anciens qui joue le rôle de comité consultatif, et cela fonctionne très bien.
Je peux citer des exemples de reddition de comptes et de mesures prises par de nombreuses premières nations d'un bout à l'autre du pays. Nous devons reconnaître que beaucoup de premières nations ont fait d'énormes progrès pour ce qui est de rendre compte davantage à leurs membres et au Parlement. Un nombre croissant d'entre elles sont invitées à appuyer les résolutions des conseils de bande et à adopter les mesures dont j'ai parlé plus tôt.
Je tiens à signaler que le gouvernement est déterminé à suivre la voie du partenariat en suivant les principes du plan d'action intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones. J'exhorte tous les députés à appuyer la flexibilité et le sens de la responsabilité que le ministère espère donner aux collectivités autochtones d'un bout à l'autre du pays afin qu'elles aient la capacité interne de gérer ouvertement et judicieusement leur argent.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais parler d'un problème de responsabilité financière dont j'ai été témoin.
Comme le député le sait peut-être, j'ai pratiqué le droit dans le nord-est de la Saskatchewan pendant 24 ans. Au fil de ces années, j'ai eu certains problèmes relatifs à des gens de métier et à des fournisseurs qui travaillaient de bonne foi pour des conseils de bande et d'autres organisations, mais qui avaient beaucoup de difficultés à se faire payer une fois qu'ils avaient respecté les obligations contractuelles et terminé leurs travaux.
Ce type de pratique, certainement mauvais pour les affaires, envoie un message qui n'est pas bon non plus. Les gens ne sont pas enclins à intervenir de quelque façon que ce soit auprès des bandes en raison de ce problème particulier. Dans la plupart des opérations commerciales, le manquement de la part d'une des parties comporte une solution. Je parle de la possibilité d'essayer de renflouer un compte de banque, de demander au shérif d'émettre un mandat de saisie, de vendre les biens ou d'enregistrer un privilège du constructeur. Dans le cas qui nous occupe, il arrive trop souvent qu'aucun recours ne soit possible.
Le propriétaire d'une petite entreprise de plomberie de ma circonscription se retrouve floué de 20 000 dollars après l'exécution d'un contrat pour lequel il a fourni les matériaux et la main-d'oeuvre. Je ne vois pas de recours pour cet homme. Il me semble que le système de responsabilisation est défaillant si de telles pratiques se perpétuent. On voyait cela se produire il y a 20 ans, mais nous sommes en 2001, n'est-ce pas?
Est-ce que mes sages collègues du côté du gouvernement ont des solutions à proposer en vue de régler ce type de problème, de manière à ce que les entrepreneurs de bonne foi qui vendent des services à des bandes soient payés pour leur travail?
M. John Finlay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il existe même aujourd'hui des cas similaires à celui dont il parle.
Il a fallu recourir aux tribunaux dans bien des cas. Le député laisse peut-être entendre, je présume, que le ministère devrait se porter garant des engagements que prennent les premières nations, mais cela détruirait complètement ce que nous essayons de faire. Cela détruirait la responsabilité qui incombe aux premières nations d'honorer leurs engagements.
Si le député veut bien me donner des détails, je pourrai lui fournir une réponse raisonnable. Je sais qu'il y a des cas où ce genre de difficultés se sont réglées grâce aux tribunaux et les gens ont été indemnisés. Dans certains cas, c'est l'inverse qui s'est produit, et les tribunaux ont constaté que le constructeur ou l'entrepreneur de l'extérieur de la réserve n'avait pas respecté les conditions du contrat. Le député en conviendra, le problème peut être attribuable à l'une ou l'autre des parties. Nous ne pouvons pas toujours avoir l'assurance que le constructeur dont on a retenu les services accomplira bien son travail.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre sait-il, comme il devrait le savoir, si la pratique de la part des bandes indiennes d'émettre des chèques, de prestation de bien-être social notamment, aux autochtones vivant hors de la réserve a cessé ou si elle persiste?
Je crois que le vérificateur a dit aux bandes de cesser d'émettre des chèques aux autochtones vivant hors des réserves indiennes. Le député pourrait-il me dire si cette pratique a cessé?
M. John Finlay: Monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir dire que je suis au courant de la situation et que je sais que cette pratique a effectivement cessé, mais je crains bien d'avoir à dire au député que je ne suis pas en mesure de le faire. Je vais m'informer des faits à ce sujet.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, sur la motion telle qu'amendée avec le consentement unanime de cette Chambre.
Chaque année, le Parlement accorde des crédits de plus de quatre milliards de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le financement d'un éventail de programmes et de services dans les collectivités autochtones. Ces crédits sont destinés, entre autres, aux immobilisations, à l'éducation primaire et secondaire, aux services sociaux, au logement, aux services de santé et à des projets de développement économique. Ces services et programmes sont en grande partie gérés directement par les premières nations.
Or, le vérificateur général, dans son rapport du mois d'avril 1999, indiquait que le ministère des Affaires indiennes avait reçu des allégations d'administration financière inappropriée. En effet, plusieurs s'inquiètent de l'efficacité des normes actuelles en matière de responsabilité comptable des autochtones à l'égard des fonds qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral.
À la suite d'allégations de mauvaise gestion financière dans certaines réserves, certains politiciens ont pressé le gouvernement fédéral de mettre en place, avec les premières nations, des accords financiers plus transparents et d'améliorer les mécanismes de responsabilisation concernant l'utilisation des fonds fédéraux par les communautés autochtones.
Malgré la controverse, on ne sait pas trop quelle est l'ampleur des difficultés financières des communautés autochtones. Dans son rapport de 1999, le vérificateur général signalait qu'environ le tiers des 630 collectivités des premières nations du Canada éprouvait certaines difficultés financières. Quant à lui, le ministère des Affaires indiennes a indiqué que la plupart des communautés autochtones géraient bien leurs finances et que seules quelques-unes, soit 4 p. 100, étaient gérées par une tierce partie en raison de graves problèmes financiers.
Sur le plan politique, l'obligation des communautés autochtones de rendre compte de leur gestion financière aux membres de leurs collectivités semble toutefois susciter de plus en plus la controverse. C'est ainsi que l'on constate l'émergence de deux préoccupations générales: premièrement, à qui les premières nations doivent-elles rendre compte et, deuxièmement, les exigences actuelles en matière de reddition de comptes sont-elles adéquates?
Le Bloc québécois reconnaît que l'obligation de rendre des comptes est un élément essentiel d'une saine gestion. Tous les corps administratifs doivent être ultimement responsables et comptables devant la population qu'ils représentent, c'est-à-dire qu'ils doivent rendre compte de leurs décisions.
Les peuples autochtones ont, à l'égard de leurs membres, la responsabilité d'utiliser tous les fonds qui leur sont alloués par le ministère des Affaires indiennes de la façon la plus efficace et la plus efficiente possible. De même le ministère doit pouvoir montrer au public canadien, par l'entremise du ministre et du vérificateur général du Canada, que tous les fonds accordés aux communautés autochtones sont dépensés à bon escient et permettent d'atteindre les objectifs stratégiques qui sont visés.
Dans le passé, on finançait des programmes particuliers définis par le gouvernement fédéral pour une période relativement courte, souvent sur une base annuelle. À cause de l'incertitude qui entourait les niveaux de financement annuels pour les programmes, il était difficile pour les autochtones d'établir des plans de développement communautaire à long terme et d'édifier l'infrastructure étape par étape. Cette incertitude avait également pour effet de limiter la capacité des autochtones d'effectuer une mise en commun stratégique des ressources en vue de les concentrer dans un domaine d'importance, tel que la création d'emplois durables, car les ressources étaient strictement affectées à une série de programmes disparates et distincts.
Plus récemment, les ententes de transfert financier ont procuré aux autochtones davantage de souplesse, leur permettant ainsi de gérer eux-mêmes leurs propres affaires. Ces ententes leur ont permis, entre autres, de bénéficier de la latitude voulue pour établir eux-mêmes leurs propres priorités.
Ce transfert de responsabilités vers les communautés autochtones ne doit cependant pas entraîner une abdication des responsabilités du gouvernement. Il incombe encore au ministère des Affaires indiennes et du Nord de veiller à ce que les programmes qu'il finance produisent les résultats prévus, avec l'engagement de coûts appropriés.
Il est vrai que le transfert de programmes complexes à des collectivités qui ont été entièrement dépendantes du gouvernement fédéral pendant des décennies pose de grands risques d'échec. C'est pourquoi le gouvernement fédéral et les autochtones doivent partager la responsabilité d'administrer efficacement les programmes transférés.
Le vérificateur général a constaté dans ses rapports que le ministère des Affaires indiennes et du Nord n'avait pas déployé suffisamment d'efforts pour aider les autochtones à se préparer à gérer les programmes ainsi transférés. Il a constamment réitéré que le ministère doit, comme les autres institutions fédérales, rendre des comptes au Parlement et au public.
Indépendamment du transfert des programmes, le ministère conserve le devoir de rendre compte de la façon dont les fonds fédéraux sont utilisés et de veiller à l'obtention de résultats acceptables. Ainsi, de par son obligation de fiduciaire, le gouvernement doit se garder la capacité de vérifier les états financiers autochtones et fournir les outils pour corriger les situations de mauvaise gestion. Ce contrôle par le gouvernement fédéral est essentiel.
Dans plusieurs de ses rapports des années 1990, le vérificateur général a formulé des commentaires sur l'obligation des peuples autochtones de rendre compte des fonds qu'ils reçoivent. Dans son rapport de 1991, le vérificateur général avait indiqué que les modes de financement du ministère ne s'accompagnaient pas de mécanisme de responsabilisation satisfaisant.
Cette situation avait d'importantes conséquences empêchant notamment de savoir avec certitude si les fonds étaient dépensés aux fins prévues, s'ils favorisaient l'atteinte des résultats escomptés et s'ils étaient dépensés de la façon la plus efficiente. Dans son rapport de novembre 1996, le vérificateur général a mentionné l'existence de lacunes continues concernant la mise en oeuvre des ententes de financement.
Dans ce rapport, le vérificateur général a souligné que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait recours à plusieurs moyens pour encourager les premières nations à respecter les normes convenues, notamment l'inclusion de modalités précises dans les modes de financement, la surveillance épisodique et officielle des résultats financiers et de la mise en oeuvre des programmes, le recours à des indicateurs de seuil critique, et l'application de plans de redressement en conséquence. Il a ajouté que ces moyens avaient leur utilité, mais qu'il n'était pas toujours évident qu'ils étaient appliqués avec succès.
En réponse à ce rapport du vérificateur général, le ministère des Affaires indiennes a adopté, en 1996, trois principes pour la reddition de comptes: la transparence, la divulgation et les mesures correctrices. Il a de plus déclaré qu'il renforcerait l'obligation qu'ont les conseils de bande de rendre des comptes aux membres de leur collectivité.
Cette année-là, le ministère a même écrit aux chefs et aux conseils de bande afin de leur demander que les bénéficiaires de fonds fédéraux examinent leurs systèmes de comptabilité et de gestion et élaborent un plan d'action pour corriger les lacunes. Il a également informé les premières nations qu'une évaluation de ces systèmes serait dorénavant exigée pour toutes les ententes de financement.
Dans son rapport de suivi de 1999, le vérificateur général s'est surtout penché sur la façon dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait mis en oeuvre les recommandations de 1996.
Le rapport comportait, notamment, les points suivants: le ministère des Affaires indiennes devait établir une meilleure correspondance entre le niveau de souplesse des modes de financement et la volonté et la capacité des premières nations d'assumer la responsabilité des milliards de dollars qui leur sont versés annuellement par le ministère; le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne prenait pas de mesures appropriées pour faire en sorte que les allégations d'inconduite, y compris les plaintes et les différends ayant trait aux modes de financement, soient réglées adéquatement. Des mesures correctrices—les mécanismes de règlement—devaient être améliorées en tant qu'éléments de la reddition de comptes.
En réponse aux recommandations du rapport de 1999 du vérificateur général, des représentants du ministère ont informé le Comité permanent des affaires autochtones qu'une banque de données nationale avait été créée pour consigner les plaintes d'inconduite et analyser toute tendance naissante à cet égard. En plus du registre national, chaque bureau régional du ministère dispose maintenant des services d'un coordonnateur des allégations et des plaintes. De plus, un coordonnateur national élabore des normes, des politiques et des lignes directrices sur les mesures correctrices appropriées.
Le 15 mai 2000, en réponse aux demandes de certains politiciens et du public qui exigeaient la divulgation de plus d'informations financières, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a écrit aux premières nations pour exiger que les vérifications incluent dorénavant les salaires, les honoraires et les dépenses de voyage des élus et des dirigeants. Les premières nations qui ne respecteraient pas ces exigences se verraient retirer des fonds discrétionnaires et des fonds destinés aux services non essentiels.
À une certaine époque, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien gérait directement la réalisation de ces nombreux programmes dans les collectivités autochtones. Par la suite, afin de briser le cycle de la dépendance des communautés autochtones envers le gouvernement fédéral, ce dernier a commencé à conclure avec elles des ententes de financement. Ces ententes étaient très précises et détaillées quant à ce qui devait être fait, à la façon de le faire et aux dépenses admissibles à un remboursement.
Or, en 1983, le Comité parlementaire spécial sur les gouvernements indiens publiait son rapport connu sous le nom de Rapport Penner. Dans ce rapport, le comité critiquait fortement les ententes de financement qui laissaient très peu de pouvoir décisionnel au premières nations pour orienter les programmes et les fonds en fonction de leurs possibilités et de leurs besoins particuliers. On proposait de conclure des ententes portant davantage sur ce qui devait être fait que sur la façon de le faire.
Avec les années, les modes de financement ont donc évolué afin de tenir compte de la relation qui existe entre le gouvernement du Canada et les peuples autochtones. L'une des grandes caractéristiques de cette relation est la politique officielle du gouvernement, annoncée en 1995, de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale que revendiquaient depuis longtemps les peuples autochtones.
En réponse au rapport de 1996 de la Commission royale sur les peuples autochtones, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'est de plus engagé, dans le document intitulé «Rassembler nos forces—Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», à instaurer une nouvelle relation financière avec les autochtones et à concevoir des modes de financement stables qui favorisent la reddition de comptes et l'autosuffisance des collectivités autochtones.
Ainsi, les modes de financement des premières nations prennent maintenant surtout la forme d'accords de contribution. Ces accords précisent les conditions s'appliquant aux dépenses, y compris les normes de service aux collectivités ainsi que les attentes en matière de reddition de comptes et de rendement.
À l'heure actuelle, les premières nations gèrent directement 85 p. 100 du budget des programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le ministère est responsable de la nature, de la conception et de l'application des modes de financement. Il lui incombe donc de garantir et de démontrer aux parlementaires ainsi qu'aux peuples autochtones bénéficiaires du financement qu'il a recours aux modes de financement les plus appropriés.
Le Bloc québécois comprend que l'autonomie gouvernementale réside dans la responsabilisation et la capacité pour les autochtones de prendre en main leurs propres affaires. Loin de nous l'idée de camoufler une mauvaise gestion autochtone, mais encore faut-il leur donner la chance et les moyens pour atteindre un niveau d'efficacité raisonnable.
Le Bloc québécois est aussi conscient des lacunes existantes en matière de reddition de comptes. Toutefois, le Bloc considère que la solution à ces problèmes réside non pas dans l'exigence d'une comptabilité distincte pour les communautés autochtones, comme l'a demandé l'Alliance canadienne au tout début, mais plutôt par l'établissement d'une meilleure correspondance entre le niveau de souplesse nécessaire des modes de financement et la volonté et la capacité des peuples autochtones d'assumer la responsabilité du financement obtenu par le gouvernement.
Ce que nous proposons, c'est d'abord que le gouvernement fédéral mette en place toutes les recommandations du vérificateur général du Canada; que le gouvernement fédéral améliore la gestion et le suivi des transferts financiers et qu'il élabore, en collaboration avec les peuples autochtones, des lignes directrices pour la gestion de ces programmes; et, enfin, nous suggérons que la création d'un poste de vérificateur général réservé aux premières nations soit regardée de très près par le gouvernement de même que par les différentes premières nations du Canada.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition portant sur les transferts financiers et sur les rapports financiers entre le gouvernement fédéral et les collectivités autochtones.
Je dois avouer que je suis plutôt embarrassé lorsque j'entends l'Alliance canadienne soulever des questions ayant trait aux autochtones. Je me demande ce qui les motive réellement à agir ainsi et pourquoi ils ont décidé de choisir ce sujet en particulier pour en débattre au cours de cette journée désignée.
Mon appréhension est tout à fait justifiée si l'on pense à certaines des positions adoptées par le parti en ce qui a trait aux affaires autochtones. Le premier dossier qui nous vient à l'esprit est bien sûr celui du traité nisga'a. Je devrais peut-être remercier l'Alliance pour l'acharnement dont elle a fait preuve tout au cours du processus de ratification du traité nisga'a, puisque cela m'a donné l'un des plus beaux moments que j'aie vécus à la Chambre, c'est-à-dire la possibilité de nous lever 473 fois pour défendre les peuples autochtones, l'autonomie gouvernementale et l'émancipation des peuples autochtones. Personnellement, j'ai trouvé cette expérience très enrichissante. J'ai d'ailleurs toujours un T-shirt sur lequel on peut lire «Nisga'as 473—Parti réformiste 0» et je trouve très satisfaisant de le porter pour aller au gym.
Je crois également que mes craintes sont bien fondées quand je songe à quelques-uns des commentaires des anciens porte-parole du Parti réformiste et de l'Alliance canadienne, en matière d'affaires autochtones.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que le député néo-démocrate s'est passablement écarté de la question à l'étude ici et que, s'il veut aider les autochtones, il devrait y revenir au lieu d'en profiter pour exprimer son irritation. Il ressemble de plus en plus à un député de l'opposition en agissant comme il le fait en ce moment. Pourrait-on lui demander de revenir au sujet du débat?
Le président suppléant (M. Bélair): Je prends note de l'observation du député et le député de Winnipeg-Centre va sûrement faire le lien entre ses observations et le sujet à l'étude.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, c'était mon intention. J'ai un discours de 20 minutes à livrer et je voudrais d'abord justifier le ton et le contenu de mes observations en rappelant quelques faits récents qui expliquent pourquoi je crains cette motion et les raisons qui poussent l'Alliance canadienne à la proposer.
Je tiens à ce que cela figure au hansard. C'est important quand on se reporte aux observations de l'ancien porte-parole pour les affaires autochtones du Parti allianciste, M. Herb Grubel, ancien conseiller du dictateur fasciste Augusto Pinochet et aujourd'hui membre du conseil d'administration du Fraser Institute. Herb Grubel avait déclaré que vivre dans une réserve autochtone, c'était comme vivre sur une île des mers du Sud aux crochets d'un oncle riche. Cela révèle une belle compréhension des problèmes auxquels font face les peuples autochtones. C'est pourquoi je soutiens que le Parti allianciste n'a aucune crédibilité quand il parle des questions autochtones.
Ce n'est pas tout. Une personne qui a siégé à leur comité consultatif qui parcourait tout le pays pour étudier les questions autochtones, à l'époque où le Parti réformiste avait chargé un groupe de travail de parcourir tout le pays, était Mel Smith, l'auteur de Our home or Native Land. Ce fameux livre de Mel Smith est une sorte de diatribe contre toute forme d'autonomie gouvernementale ou de règlement des revendications territoriales. En fait, il préconisait même de revenir sur toutes les revendications territoriales déjà réglées au Canada.
Tom Flanagan, qui a été associé pendant longtemps au Parti réformiste en tant que conseiller principal, a rédigé un document bien connu intitulé «Pourquoi les Indiens ne conduisent-ils pas des taxis?» Son argument, c'est que tous les autres néo-Canadiens qui arrivent ici et débutent au bas de l'échelle économique commencent par conduire des taxis. Ainsi, pourquoi les Indiens n'en font-ils pas autant? L'hypothèse de base de son argument était, je le suppose, qu'ils attendent de recevoir l'aide gouvernementale. Ils préfèrent profiter de cette aide plutôt que de conduire des taxis.
Ainsi, c'est un autre exemple qui montre vraiment à quel point les réformistes sont sensibles aux questions de développement économique auxquelles les autochtones sont confrontés lorsqu'on entend des membres de premier plan du Parti réformiste parler des questions autochtones de cette façon.
Le meilleur exemple que je puisse donner est celui de Greg Hollingsworth, un ancien membre du personnel du Parti réformiste ici à Ottawa, sur la colline. En toute franchise, je ne pense pas que les choses se soient passées ainsi, mais on dit qu'il a quitté son emploi pour aller former la BC F.I.R.E., ou Fondation pour les droits individuels et l'égalité, qui est en fait le mouvement anti-Indiens de la Colombie-Britannique. C'est un groupe horrible, fondé sur la haine, formé de gens qui veulent simplement rabaisser les autochtones et les questions autochtones.
Lorsque je dis que je ne crois pas en toute franchise que Greg Hollingsworth ait quitté son emploi, je pense plutôt qu'il a été envoyé là-bas par le Parti réformiste. J'irai plus loin. Je pense que l'Alliance canadienne...
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous avez le pouvoir de demander au député de s'en tenir à la question. Le député se préoccupe-t-il des autochtones et de la motion dont nous sommes saisis ou va-t-il parler de questions qui ne sont absolument pas pertinentes et qui sont choses du passé? Se préoccupe-t-il des autochtones? Je pense qu'il voudra limiter son discours d'aujourd'hui à cette question, afin d'aider les autochtones...
Le président suppléant (M. Bélair): C'est très juste. Le député de Winnipeg-Centre va certainement faire tout en son pouvoir pour faire le lien entre ce qu'il vient de dire et la motion dont nous discutons aujourd'hui.
M. Pat Martin: Certainement, monsieur le Président. Je m'empresserai de limiter mes observations à la motion dont la Chambre est saisie.
J'ai dit au début que je croyais, et cela ne me paraît pas exagéré, que le Parti réformiste/Alliance canadienne est l'aile législative, la voix politique du mouvement anti-Indiens au Canada. C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur les motifs et les véritables intentions de ce parti chaque fois qu'il soulève la question autochtone.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député peut bien fustiger des groupes ou des partis politiques, mais je n'accepte pas qu'il s'en prenne à moi personnellement, comme il vient de le faire relativement à notre position au sujet des autochtones et de la façon d'aider les premières nations. Je vous demande, monsieur le Président, de rappeler le député à l'ordre.
Le président suppléant (M. Bélair): Je prends note de votre demande. Je demanderais au député de Winnipeg-Centre d'adoucir le ton de son intervention.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je le ferai volontiers, pour que le débat continue de se dérouler à un niveau élevé. Je prends bonne note de vos observations.
Nous avons cependant remarqué que, depuis quelques mois du moins, l'Alliance prend un peu partout au Canada des exemples de possible mauvaise gestion financière et revient sans cesse sur ces cas qu'elle relie entre eux, comme pour faire croire à l'existence d'un grave problème de gestion financière à la grandeur des communautés autochtones.
Que ce soit délibéré ou non, l'Alliance canadienne envoie aux Canadiens le message que les communautés autochtones sont corrompues et que, par conséquent, elles ne méritent pas l'autonomie politique et que nous ne devrions pas donner suite aux règlements territoriaux. C'est l'image, réelle ou perçue, qui est envoyée aux Canadiens.
On pourrait sans doute me faire le même reproche, puisque j'ai relié entre eux des exemples isolés où des députés réformistes-alliancistes ont tenu des propos horribles et haineux. Cela m'a sans doute amené à conclure que leurs propos reflétaient la politique de leur parti et qu'il ne s'agissait pas uniquement de cas isolés.
Je signale en particulier les propos du député d'Athabasca qui a déclaré que nous avions défait les Indiens et que le fait que nous ne les ayons pas exterminés durant les guerres indiennes ne signifiait pas qu'ils n'étaient pas un peuple vaincu, ajoutant qu'autrement ils n'auraient pas accepté de se retrouver dans de petites réserves, dans des coins perdus. C'est ce qu'a dit le député d'Athabasca, qui siège toujours à la Chambre.
Je suis ici depuis plus longtemps que le député de Provencher et, croyez-moi, j'ai entendu d'horribles remarques à l'égard des peuples autochtones.
L'Alliance canadienne a lancé une campagne agressive pour essayer de bloquer ce qui, à mon avis, est le traité le plus historique de notre temps, l'accord sur la revendication territoriale des Nisga'as, qui a été ratifié par la Chambre des communes. Le jour de la ratification, nous étions tous très fiers. L'Alliance a lancé une campagne tous azimuts pour empêcher ce groupe de faire ses premiers pas dans la voie de l'indépendance et de l'autonomie gouvernementale. Elle est contre l'autonomie gouvernementale pour les autochtones.
Le NPD est en faveur de la mise en oeuvre des recommandations de la Commission royale d'enquête sur les autochtones. L'Alliance canadienne est contre. C'est pourquoi je pense qu'il est justifié de ma part de mettre en doute les motifs qui guident les députés de l'Alliance lorsqu'ils soulèvent à la Chambre une question se rapportant aux affaires autochtones.
Je suis très heureux de participer au débat sur cette motion. Toutefois, il m'est beaucoup plus difficile de parler de cette motion à présent qu'elle a été édulcorée, qu'elle est devenue en quelque sorte inoffensive. Si l'Alliance canadienne éprouve du ressentiment à cause de cette entente, elle devrait avoir le courage de le dire clairement dans sa motion de façon à ce que la Chambre puisse en discuter en toute honnêteté.
Au lieu de cela, la motion édulcorée dont nous sommes saisis appelle le statu quo. Si l'Alliance a convaincu le Parti libéral de voter en faveur de cette motion, c'est parce que c'est facile pour les libéraux. Ils font déjà ce que demande cette motion. La motion présentée à l'origine par l'Alliance laissait entendre qu'il n'y avait aucune vérification, aucune responsabilité financière dans les collectivités autochtones et que, par conséquent, nous devions imposer une telle vérification.
En réalité, la Loi sur les Indiens et le Règlement sur les revenus des bandes d'Indiens exigent déjà cette vérification. Les paragraphes 8(1) et 8(2) et l'alinéa 8(2)a) disent:
8(1) Une bande doit engager un vérificateur qui sera chargé d'examiner le compte et d'établir un rapport annuel à ce sujet.
(2) Dans les sept jours qui suivent la date à laquelle le vérificateur termine son rapport annuel,
a) un exemplaire dudit rapport doit être placé en des endroits bien en vue de la réserve pour que les membres de la bande puissent l'examiner.
Si cela n'est pas une disposition exigeant la tenue d'une vérification indépendante et la publication des résultats de la vérification, j'ignore ce que c'est. Franchement, les alliancistes réclament quelque chose qui existe déjà.
Je m'oppose à un élément des observations que le député de l'Alliance canadienne a faites dans la présentation de la motion. Je vais devoir vérifier le hansard pour savoir exactement ce qu'il a dit, mais il a laissé entendre que la motion recevait l'appui du grand chef de l'Assemblée des premières nations. J'ai eu beaucoup de mal à le croire, étant donné que l'Alliance canadienne adopte un position d'offensive à l'égard des questions autochtones depuis son arrivée au Parlement. Je doute beaucoup que le grand chef de l'Assemblée des premières nations appuie une motion présentée par ce parti, car cette personne, plus que toute autre, aurait de sérieuses réserves à l'égard de ce qui motive ce parti.
J'ai donc téléphoné au grand chef national de l'Assemblée des premières nations, Matthew Coon Come. Son adjoint exécutif vient de me rappeler, il y a cinq minutes. Non seulement l'assemblée n'a pas appuyé la motion, elle n'a jamais reçu d'appel au sujet de cette motion. Personne ne l'a appelée.
L'Alliance a lancé ce débat de façon malhonnêteté. Cela me porte aussi à croire qu'il y a ici des intentions cachées. La véritable motivation de l'Alliance est de faire tout ce qui est en son pouvoir pour favoriser l'animosité à l'égard du processus d'autonomie gouvernementale parce qu'elle s'y oppose.
Nul parti au pays n'a davantage avili le mot égalité que l'Alliance. Je suis très fier que tout juste la semaine dernière un juge autochtone de la province du Manitoba, Murray Sinclair, ait accédé à la Cour du banc de la reine. Murray Sinclair, dans l'enquête sur la justice pour les autochtones, traite justement de cette question. Il dit:
Le fait d'appliquer des normes uniformes, des règles communes et un traitement égal à des gens qui ne sont pas égaux constitue en soi une forme de discrimination. Traiter également des gens qui sont inégaux peut entraîner des conséquences défavorables, des difficultés ou même des injustices.
Autrement dit, on ne peut traiter tous les gens également s'ils sont inégaux au départ. Après que l'on a satisfait aux besoins fondamentaux des gens et établi un commun dénominateur, les règles peuvent être appliquées également.
C'est une déclaration très sage, et je suis très fier de la prononcer aujourd'hui à la Chambre des communes. L'égalité des droits pour tous est en fait inéquitable lorsque nous sommes en présence de gens qui sont empêchés de progresser de façon systémique, comme c'est le cas de nombreux autochtones.
Je viens du Manitoba, où nous avons sans doute une connaissance plus concrète et plus à jour des initiatives visant à renouer des liens avec les autochtones que ce n'est le cas de nombreux autres députés venant d'autres provinces.
Je ne suis pas fier de le dire, mais ma province est celle où habitait J.J. Harper. Si ce nom n'a pas été soulevé auparavant à la Chambre des communes, il aurait certainement dû l'être. Si c'était moi et non J.J. Harper qui était rentré chez lui à pied tard le soir, j'aurais pu être intercepté par la police et devoir répondre à des questions. Toutefois, je ne serais probablement pas mort ce soir là. J.J. Harper est décédé. Il a été tué. C'est un des incidents qui ont été à l'origine de l'enquête sur la justice pour les autochtones, qui est probablement l'examen le plus complet de la représentation fort disproportionnée des autochtones au sein du système canadien de justice pénale.
Ma province était aussi celle où habitait Helen Betty Osborne, une jeune fille de 16 ans de Le Pas, au Manitoba, qui a été tuée. Je peux assurer aux députés que s'il s'était agi de ma fille de 16 ans qui était rentrée à la maison à pied ce soir-là, elle n'aurait probablement pas été considérée comme une cible par quatre voyous et ces derniers ne l'auraient pas agressée sexuellement et tuée. Après le meurtre de Helen Betty Osborne, la ville entière a pris part, pendant 16 ans, à une conspiration du silence afin de camoufler les gestes de ces crapules. Nous sommes témoins de situations de ce genre au Manitoba et nous avons des exemples bien réels à citer.
L'un des points soulevés durant l'enquête relative à la justice applicable aux autochtones est l'énorme disproportion entre le nombre d'autochtones au pays et dans nos prisons, sans parler de tous ceux qui sont aux prises avec le système de justice. On a appris qu'à certains moments durant les années 60, 70 et 80, dans deux prisons pour femmes du Canada, le pourcentage des autochtones incarcérées s'élevait à 100 p. 100. C'était donc la population carcérale au complet qui était autochtone. C'est comme si on tentait d'incarcérer une génération complète de jeunes autochtones pour résoudre leur terrible situation.
Cela m'irrite de voir un groupe de personnes moins évoluées dans leur façon de réfléchir à la nouvelle relation qui s'impose entre nous et les autochtones. Il est frustrant de voir un groupe de gens de provinces proches de la mienne être si politiquement naïfs par rapport à la nouvelle relation nécessaire avec les autochtones.
Sur un mur près de mon bureau, au centre-ville de Winnipeg, il y a eu pendant des années un poème écrit à la peinture en aérosol. On l'a effacé depuis. Un poète de rue l'avait écrit et une des lignes disait «Le racisme est l'ignorance qui se masturbe». C'est le genre de chose qui attire l'attention. Mais lorsqu'on y songe, il est vrai que le racisme est issu de l'ignorance. Dès que les gens en apprennent davantage au sujet des autres cultures, ils ne se sentent plus menacés par elles et sont moins racistes. Dans tous les quartiers, dans toutes les localités un peu partout au Canada, nous observons ce processus de maturation progressive. Nous nous rendons compte que plus nous en savons sur les autres, plus nous comprenons qu'ils aiment leurs enfants tout autant que nous les nôtres, et plus nous comprenons que nous avons bien plus de choses qui nous rapprochent que de choses qui nous séparent.
La masturbation est, de par sa nature, un acte solitaire. Ce n'est pas très gratifiant et c'est certainement très peu productif. Il en va de même pour le racisme. Le racisme se nourrit de sa propre haine et ne fait du bien à personne. Cela est dû à sa nature solitaire.
Les alliancistes ne consultent personne et donc n'apprennent pas au contact des autres. Ils ne communiquent pas avec l'Assemblée des premières nations quand ils prétendent le faire. À témoin la situation d'aujourd'hui. Leur approche recèle une affreuse malhonnêteté.
J'ai déjà indiqué que la motion à l'étude aujourd'hui recommande en fait le statu quo, n'est-ce pas?
J'ai essayé d'expliquer pourquoi j'avais des réserves à suivre les alliancistes pour tout ce qui concerne les affaires autochtones, car je les connais bien. Je suis député depuis bien assez longtemps pour avoir entendu leurs porte-parole et pour avoir cerné tout ce qui les anime et les motive. Je le répète, l'Alliance canadienne représente au Parlement le mouvement anti-Indiens au Canada. Je n'ai jamais rien vu qui m'ait prouvé le contraire ou m'ait fait changer d'avis.
La motion d'aujourd'hui est si inoffensive et anodine que nous ne voyons pas d'inconvénient à voter en sa faveur. Nous sommes tous en faveur de la responsabilité publique et des financements publics.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député. À mon avis, la gestion et l'obligation de rendre compte ont une valeur incontestable. Nous avons besoin de transparence et de reddition des comptes.
Toutefois, si nous regardons sous la surface, le débat d'aujourd'hui, et c'est ce qu'on ne dit pas, porte en fait sur l'autonomie gouvernementale, le respect des cultures et les droits dont bénéficient actuellement les autochtones en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. C'est ce en quoi ce côté-ci de la Chambre croit fermement.
Je pense que le NPD entretient aussi les mêmes valeurs et vise les mêmes objectifs pour les peuples autochtones du Canada. J'aimerais examiner ces valeurs et objectifs avec le député. Croit-il que les députés de l'opposition officielle cherchent aussi à renforcer et à renouveler le partenariat entre le Canada et les peuples autochtones? Veulent-ils renforcer l'exercice des pouvoirs par les autochtones? Veulent-ils concevoir une nouvelle relation financière et bâtir des collectivités, des économies et des gens forts?
Lorsque j'étais présidente du Comité des affaires autochtones durant la dernière législature, je me souviens tout particulièrement de l'étude du projet de loi sur le traité conclu avec les Nisga'as. Lors du vote final au comité, il n'y a eu aucun vote dissident. Le projet de loi a été adopté par tous les partis, y compris celui de l'opposition. Lorsqu'il est revenu à la Chambre, l'opposition officielle a présenté environ 467 amendements. C'est pourquoi je trouve que cette motion est inoffensive. C'est différent de ce qui sous-tend leur position. Qu'en pense le député?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, à mon avis, le groupe parlementaire néo-démocrate est tout à fait favorable à un renouvellement des relations financières avec les collectivités autochtones. La députée a fait allusion à un projet de loi qui devrait nous parvenir sans trop tarder, et qui portera sur les relations financières entre le gouvernement fédéral et les collectivités autochtones.
Nous croyons que ce qu'il faut faire vraiment, au lieu de s'attaquer ponctuellement à des incidents isolés de mauvaise gestion, c'est renforcer les moyens administratifs des premières nations, afin que la reddition de comptes devienne chose aussi courante dans leur administration qu'elle peut l'être ailleurs.
Je dois signaler que, dans 95 p. 100 des vérifications faites sur des collectivités autochtones, on ne trouve pas l'ombre d'un reproche. Je me demande si le gouvernement actuel peut en dire autant pour tous ses programmes. Chose certaine, le milieu des affaires n'est pas tenu à des normes aussi exigeantes.
En un sens, on peut dire que l'Alliance canadienne prend ces incidents isolés et essaie d'en tirer une thèse générale selon laquelle toutes les collectivités autochtones seraient mal dirigées ou mal gérées.
Une chose réconfortante que j'ai apprise récemment est que l'Association des comptables généraux accrédités du Canada et l'Assemblée des Premières nations ont créé une table ronde nationale et un programme de mentorat pour accorder une certification nationale spéciale aux vérificateurs autochtones de façon que les collectivités comptent des autochtones qui ont reçu la formation voulue pour s'assurer que la tenue des livres est conforme aux principes comptables généralement reconnus.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis vraiment désolé d'avoir à intervenir pour poser une question au député et commenter les observations qu'il a faites. Il a attaqué mon intégrité en m'attribuant des propos que je n'ai jamais tenus.
Si le député prend la peine de lire le hansard, il s'apercevra que ses allégations sont complètement fausses. Je n'ai jamais dit que j'avais téléphoné à Matthew Coon Come ou qu'il avait accepté d'appuyer ma motion. Le député a mal interprété mes paroles. Je trouve odieux que le député fasse de telles allégations dans le cadre du débat où nous pourrions examiner les graves problèmes que connaissent les autochtones du Canada. Il s'adonne au jeu politique des vieux partis, où l'important, c'est de savoir qui fait quoi pour marquer des points sur le plan politique. Cela ne m'intéresse pas.
Si le parti du député veut tellement aider les autochtones, pourquoi sa collègue, la députée de Churchill où est situé le centre Virginia-Fontaine qui fait actuellement l'objet d'un scandale national, les autochtones en cause ayant omis de rendre des comptes au gouvernement, n'a-t-elle pas attiré l'attention du public sur le sort réservé aux habitants de cette région qui sont sans centre de traitement et sans école, à cause d'un manque de reddition de comptes? Pourquoi?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, encore une fois, le député se trompe carrément. La députée de Churchill a bel et bien posé des questions au gouvernement afin de savoir pourquoi le centre Virginia-Fontaine a continué de recevoir des fonds même une fois qu'il est apparu clairement que quelque chose ne tournait pas rond. La députée de Churchill a posé la question et elle a reçu une réponse qui n'était pas très satisfaisante.
Cependant, sa question avait un objectif différent des coups que les députés de l'Alliance canadienne portent à l'aveuglette. La députée a demandé s'il n'était pas vrai que les 36 millions de dollars auraient pu être dépensés dans l'intérêt d'un nombre bien plus grand de personnes, au lieu d'être dépensés uniquement pour un centre de traitement. C'est beaucoup d'argent. On aurait pu construire un hôpital général avec 36 millions de dollars. Le gouvernement aurait pu aider bien des gens qui souffrent des conséquences d'une pauvreté chronique à long terme, l'une de ces conséquences étant l'abus d'alcool et d'autres drogues que le centre Fontaine s'employait à régler.
Ce que le député ne sait pas, parce que je pense sincèrement qu'il n'est pas bien renseigné sur les questions visant les affaires autochtones, c'est que le secrétariat des relations financières de l'Assemblée des Premières Nations prend un grand nombre de mesures préconisées par son parti, et ce, depuis 1996. Je pense que les députés d'en face n'ont même pas lu leurs notes d'information. Tout ce qu'ils essaient de faire, c'est encourager une sorte d'hystérie anti-indienne dans notre pays afin de pouvoir adhérer au mouvement BC F.I.R.E. et au mouvement anti-indien qui visent à mettre un terme aux revendications territoriales et à la conclusion de traités.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je dois dire, monsieur le Président, que l'allocution du député de Winnipeg-Centre est une des pires que j'ai entendues ici. Je n'aime pas l'entreprise de dénigrement qui a eu lieu ici.
Je puis vous assurer, monsieur le Président, que je connais de nombreux députés de l'Alliance canadienne, l'ancien Parti réformiste, et que, même si je suis nettement en désaccord avec eux sur certaines questions, y compris des questions autochtones, pour autant que je sache, ils sont tous mus par les meilleures intentions.
La vraie raison pour laquelle je prends ici la parole, c'est que le député de Winnipeg-Centre a attaqué un député qui n'est pas présent à la Chambre, soit le réformiste Herb Grubel. Même s'il siégeait dans l'opposition, M. Grubel comptait parmi les meilleurs députés que la Chambre ait eus.
À noircir les autres, on risque de se salir soi-même. Je ne crois pas que le député de Winnipeg-Centre marquera beaucoup de points dans sa circonscription.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je n'ai pas à m'excuser pour ce que j'ai dit. Je trouve que les observations qu'a présentées officiellement ici Herb Grudel, ancien député dont on peut prononcer le nom puisqu'il ne siège plus ici, étaient offensantes. Je n'arrivais pas à croire qu'on puisse adopter une telle attitude envers les autochtones, surtout lorsqu'on représente un grand parti politique fédéral.
Je ne m'excuse pas de soulever cette question à la Chambre. Cela permet de situer le débat. Même si nous votons en faveur de cette motion anodine en nous bouchant le nez, nous doutons toujours tous beaucoup des raisons qu'a l'Alliance canadienne de soulever des questions autochtones.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le membre de Cumberland—Colchester.
J'aimerais que notre participation au débat s'achève avant la période des questions, il se peut donc que je prenne un peu moins de 10 minutes pour mes questions et observations, après quoi je céderai la parole au député de Cumberland—Colchester.
J'aimerais dire que ce dossier était auparavant la responsabilité de mon collègue très capable, le député de South Shore. J'en ai maintenant hérité et c'est avec plaisir que je vais en parler. Je suis très fermement convaincu que c'est un sujet qui doit prendre une importance primordiale non seulement pour ce gouvernement mais également pour l'opposition en ce qui concerne les premières nations et les problèmes avec lesquels elles sont aux prises.
Prenant la parole entre le député de Winnipeg-Centre et l'Alliance, je vais jouer un peu le rôle de médiateur, ce qui n'est pas inhabituel pour le Parti progressiste conservateur. En fait, notre parti tente de se faire médiateur pour tous les partis de l'opposition agissant de concert contre le gouvernement.
Je sais que le NPD a eu des mots très durs pour l'Alliance. Ce n'est un secret pour personne que l'hypocrisie se trouve parfois du côté des banquettes de l'Alliance. De toute évidence, le député néo-démocrate a estimé nécessaire d'aborder ces questions. Quant à moi, j'estime sincèrement qu'il vaut mieux parler de la motion et du sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui, espérant ainsi pouvoir résoudre certains des très graves problèmes que vivent les premières nations.
En tant que député de Brandon—Souris, j'ai le plaisir d'avoir deux réserves dans ma circonscription et j'ai eu dans le passé l'occasion de travailler avec ces bandes. Au cours de mon discours, je vais faire des observations concernant chacune d'entre elles.
Toutefois, je m'élève contre certaines des observations faites par le leader parlementaire du gouvernement au sujet de la motion. Il m'a donné l'impression que tout allait comme sur des roulettes et qu'il n'y avait aucun problème et aucune préoccupation. Il a dit que 98 p. 100 des vérifications avaient été effectuées et que seulement 4 p. 100 des réserves étaient sous la gestion d'une tierce partie. La gestion par une tierce partie est la solution de dernier recours pour tous les genres de gestion chez les premières nations. C'est pourquoi le fait que cela se soit produit dans 4 p. 100 des cas représente une situation excessive. Le gouvernement doit s'attaquer à ce problème.
Tout ne va pas pour le mieux dans les réserves des premières nations. Le taux de chômage, comparé à ce qu'il est ailleurs au Canada, est très élevé. Les réserves sont également aux prises avec un problème de crise du logement, des problèmes sociaux et des problèmes liés aux programmes d'infrastructure qui sont en place.
Le leader du gouvernement à la Chambre voudrait nous faire croire que le problème n'a rien à voir avec la responsabilité et la vérification et que nous ne devrions pas nous pencher sur ces questions sociales. Ce n'est pas le cas. Il faut le dire: la mise en place d'une administration et d'une gestion financières adéquates dans les réserves des premières nations leur permettrait de réduire le chômage, d'avoir accès à davantage de logements et à de meilleurs services sociaux par le truchement des bureaux des bandes, et d'avoir des programmes d'infrastructure qui permettraient aux autochtones d'avoir accès à l'eau courante, à des égouts et à des installations récréatives. Tout se tient.
C'est pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre ne peut prétendre que cette motion n'aidera pas à résoudre ces autres problèmes sociaux. Ce n'est pas le cas. Toutes ces questions sont liées entre elles.
La motion est très simple. Elle insiste sur la notion de reddition de comptes et demande la tenue de vérifications de façon que les bandes elles-mêmes rendent compte des dépenses en capital et fonds publics dans les réserves. Je suis entièrement d'accord.
Le député de Winnipeg-Centre a déclaré qu'il en existe quelques exemples à l'heure actuelle et que nous devrions nous en inspirer parce que ce n'est pas le cas dans la majorité des réserves. Ce n'est pas vrai. Les exemples sont de plus en plus nombreux et je laisserai mon collègue de la Nouvelle-Écosse en citer quelques-uns.
Ma propre circonscription compte des réserves qui sont bien gérées. Le cas de Sioux Valley est un exemple tout à fait remarquable. L'administration, la gestion, le chef et le conseil, tout est au service des membres de la bande. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a signé un traité historique qui énonce les paramètres de l'autonomie gouvernementale dans cette réserve. C'est précisément ce à quoi toutes les premières nations devraient tendre. Voilà un exemple positif.
L'autre exemple, négatif celui-ci, est celui des réserves qui, comme l'a dit un député, n'ont pas les moyens financiers de payer leurs factures. C'est le cas d'une réserve dans ma circonscription où des gens de métier ont fait des travaux et n'ont pas été payés, ce qui fait que dorénavant ils refusent de faire d'autres travaux dans cette réserve. Dans ce cas, c'est toute la réserve, ce sont tous les habitants de la réserve qui sont touchés.
Il existe effectivement des exemples comme ceux-là. La motion dit simplement: soyez responsables. Nous devons nous assurer que le chef, le conseil, l'administration d'une réserve ou du bureau d'un conseil de bande rendent des comptes à la population et au Canada. Si nous parlons de fonds publics, je pense que tous les députés à la Chambre seront d'accord sur le fait que leur utilisation devrait être transparente. Les responsables devraient rendre des comptes, puisque ce sont des fonds publics.
Je voudrais, au nom du Parti conservateur, faire savoir que nous appuierons la motion telle qu'elle a été proposée. Nous sommes en faveur de toute mesure visant à assurer une plus grande responsabilité et une plus grande transparence de la part des premières nations, en faveur de toute mesure visant à contrôler et à réglementer la gestion financière pour assurer aux membres des bandes une plus grande autosuffisance, une plus grande autonomie.
À mon avis, le chef et le conseil de bande élus sont comptables devant les membres de la bande. La reddition de comptes est extrêmement importante, si nous voulons que la bande soit bien gérée.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole dans ce débat. Je ne me suis jamais occupé des questions autochtones jusqu'à ce que je devienne député. Et je m'en suis alors occupé à fond. C'est même devenu un des aspects les plus enrichissants et les plus fructueux de ma carrière politique depuis 1988, de façon intermittente.
La pertinence de la motion ne laisse aucun doute. Il s'agit de deniers publics dont il faut rendre compte. Tous ceux qui reçoivent des fonds publics, qu'ils soient autochtones ou non, doivent rendre compte aux contribuables de la façon dont ils les dépensent.
Récemment, j'ai eu affaire à un organisme non autochtone qui a pris charge d'un quai dans une municipalité de la Nouvelle-Écosse appelée Digby. Cet organisme avait reçu un chèque de plus 3 millions de dollars du ministère des Transports fédéral. Quand nous avons demandé aux porte-parole de cet organisme où les fonds avaient été dépensés, parce qu'il s'agit de fonds publics, ils nous ont répondu que ce n'était plus des fonds publics une fois qu'ils les avaient reçus. Je m'oppose certainement à cette façon de voir les choses de la Maritime Harbours Society, à Digby. Voilà de quoi il s'agit.
Nous avons besoin d'un processus transparent. Nous avons besoin de transparence quand il s'agit de fonds publics. Après tout, beaucoup d'autochtones sont des contribuables et ils veulent qu'on leur rendre des comptes eux aussi. Nombre de questions qui ont été soulevées durant ce débat viennent d'autochtones eux-mêmes qui savent de l'intérieur quels sont les problèmes dans une bande ou un groupe donné. Ils sont peut-être mieux placés que quiconque pour savoir quand un problème se présente et pour alerter les pouvoirs publics. Dans bien des cas, ils l'ont fait.
Le député de Brandon—Souris a mentionné précédemment que je pourrais parler d'un cas survenu en Nouvelle-Écosse. Il s'agit d'une enquête menée dans la première nation d'Eskasoni, lorsqu'on a appris que le chef de l'endroit avait reçu plus de 400 000 $ exempts d'impôt, ainsi que des honoraires de plus de 293 000 $, une prime importante à Noël, 67 000 $ en frais de déplacement, 12 000 $ en guise de remboursement de frais d'automobile, et ainsi de suite. Pendant ce temps-là, les gens de la réserve n'avaient pas de logement ni même de nourriture.
Ce sont les autochtones eux-mêmes qui ont dénoncé cette situation au gouvernement. Ce dernier a réagi comme il se doit et exigé des comptes et changé les règles dans la réserve. Il tente maintenant d'établir un nouveau plan pour l'avenir, un plan pour assurer le bon fonctionnement de toute la réserve. Ce plan exigera qu'on rende compte de l'utilisation des fonds publics, comme cela aurait dû être fait depuis le début.
Tel que je l'ai mentionné précédemment, ma première exposition aux questions autochtones, je l'ai eue dans ma circonscription, avec la bande de Millbrook. En 1988, l'une des premières choses que j'ai faites à titre de député a été de rendre visite au chef. Il m'a fait faire le tour de la communauté, maison par maison. Les gens avaient beaucoup besoin d'aide et ils n'en recevaient manifestement pas. La situation du logement était le problème le plus criant.
Le chef de la bande était Lawrence Paul à l'époque, et c'est encore le chef aujourd'hui, je crois. Je pense qu'il a été élu 11 fois de suite. Il a pris des mesures importantes pour améliorer le niveau et le style de vie des membres de sa bande. La plus importante, peut-être, a été de conclure une entente en matière de jeu avec la province de la Nouvelle-Écosse. Cela lui a permis d'ouvrir dans sa réserve un petit établissement de jeu ouvert aux non-autochtones. Son entreprise a été couronnée de succès. Il a fait de l'argent qu'il a redistribué à ses concitoyens.
Le chef Paul s'est aussi montré très dynamique en obtenant la construction d'un centre commercial. La réserve est traversée par la route transcanadienne, si bien qu'elle est très achalandée le long de cette route, entre Truro et Halifax. Il a donc établi un mégacentre commercial. Trois ou quatre entreprises jouissant aujourd'hui d'une très bonne réputation ont été établies au service des collectivités autochtones et autres.
Lawrence Paul s'est aussi montré très déterminé sur la question de la pêche des autochtones. Il a créé les pêcheries Millbrook et il enseigne aux membres de la bande à devenir pêcheurs. Il les aide à démarrer leurs opérations aux quais, à se doter de bateaux et d'équipement adéquats et surtout à mener leurs opérations en respectant les règles de sécurité.
Au bout du compte, voilà l'histoire d'une réussite. L'entreprise n'est probablement pas parfaite, mais quelle entreprise peut se vanter de l'être? Il reste que j'ai constaté une grande différence au plan de la qualité de vie des gens de la première nation de Millbrook, et je lève mon chapeau à Lawrence Paul. On peut dire qu'il dérange. Il a son franc-parler, mais il a fait du bon travail pour les siens. Que demander de plus?
Chaque année, la collectivité partage les fruits de tous ces efforts. Chaque membre reçoit une remise en espèces, une part des bénéfices des ressources et des entreprises fructueuses. La bande a aussi créé un fonds pour l'éducation et un fonds pour la santé auxquels tous les membres ont accès. Ces initiatives ont grandement contribué à soulager les problèmes de la réserve, ce qui augure bien pour l'avenir. De fait, les choses vont de mieux en mieux, et plus le chef Paul est déterminé plus la réussite sourit à sa bande. Voilà un changement merveilleux pour les membres de la première nation de Millbrook.
Nous appuyons cette motion. Il est évident que nous appuyons une motion prévoyant des comptes rendus publics pour le moindre denier public dépensé par le gouvernement. Nous estimons que les contribuables ont le droit de savoir où vont leurs dollars et que tous les membres d'une bande donnée, pas seulement une petite clique, doivent bénéficier des retombées des projets financés à même les deniers publics.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député qui vient de parler en faveur de la motion. Le gouvernement, les Indiens et tous les Canadiens doivent absolument reconnaître que l'une des choses les plus importantes à développer chez les parlementaires et tous les gouvernants, que ce soit au niveau des municipalités ou des conseils de bandes, c'est l'intégrité, l'honnêteté et la franchise, l'ouverture d'esprit et la transparence.
Le député a très bien expliqué comment cela pourrait fonctionner. Il a fait référence à la bande de Millbrook et je le félicite de l'avoir fait. Je voudrais qu'il explique un peu plus longuement pourquoi il est préoccupé par le manque de transparence et d'intégrité chez certaines personnes qui refusent de laisser examiner leur comptabilité. On semble croire à priori que le conseil de bande n'est tenu de rendre compte que des fonds publics qu'il reçoit, et non pas des fonds privés. À mon avis, un conseil de bande qui reçoit et gère des fonds privés doit être également tenu d'en rendre compte, même s'il pourrait le faire de façon différente. Le député peut-il nous donner son sentiment là-dessus?
M. Bill Casey: Monsieur le Président, le député a fait une excellente observation. Quand il y a un mélange de fonds publics et de fonds privés, il est souvent difficile de dire de quelle source viennent les fonds. À cet égard, je crois que lorsqu'il est possible d'établir un lien entre les dépenses et des fonds venant du trésor fédéral ou du trésor provincial, il faudrait en rendre compte. Cela est indiscutable. Tout ce débat a pour objet de faire comprendre que l'utilisation de fonds publics devrait faire l'objet d'un compte rendu. S'il est possible d'établir un lien entre les dépenses et les subsides publics ou s'il est possible de parler de fonds fédéraux par opposition aux fonds provenant du secteur privé, il faudrait en rendre compte.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux moi aussi remercier le député d'appuyer la motion dont nous débattons aujourd'hui.
Le député pourrait-il nous parler un peu de ce qui se passe dans les réserves de sa circonscription? Le gouvernement s'est notamment dit soucieux d'améliorer la qualité de vie des habitants des réserves. Je veux bien croire que c'est une chose qui découlera de la motion à l'étude.
En parcourant le pays de long en large, je me suis rendu dans beaucoup de réserves et j'ai constaté les conditions déplorables qui y règnent souvent. Je me demande comment s'est constitué cet état de choses. Comment cela a-t-il pu se produire, puisque nous vivons en régime de gouvernement responsable? En 1999, le Canada a été reconnu comme le meilleur pays où vivre. Il y avait bien sûr un addendum selon lequel si on tenait compte des conditions observées dans les réserves, le Canada tomberait au 38e rang. Ce n'est pas un résultat dont nous puissions être fiers.
En voyageant dans ma circonscription et en visitant différentes réserves en Alberta, j'y observe des conditions épouvantables et déplorables, et bien peu d'effort pour y remédier. Je constate également qu'au Nouveau-Brunswick, il y a une première nation, celle de Big Cove, qui compte 2 200 habitants et affiche une dette de 8 millions de dollars.
Le député pourrait-il nous parler des conditions qu'il observe quand il visite les réserves de sa circonscription? Y voit-il les ce que je vois dans ma région?
M. Bill Casey: Monsieur le Président, je félicite le député, car il s'est toujours très sincèrement intéressé aux questions autochtones. Il parle de qualité de vie. En ce qui concerne la bande indienne en Nouvelle-Écosse dont j'ai parlé, je viens de calculer sommairement que le chef s'est versé, sur une très courte période, 828 000 $ tandis que des membres de sa bande n'ont pas de maison ni de nourriture à mettre sur la table.
J'ai parlé aussi plus tôt de la bande Millbrook, dont l'histoire est différente. J'ai commencé à visiter cette bande en 1988 et j'ai constaté au fil des ans un changement radical dans le style de vie et l'estime de soi des autochtones de cette bande. Cela s'est produit parce que le chef et le conseil leur ont créé des emplois desquels ils tirent une satisfaction personnelle. C'est tout un changement. Tous les problèmes ne sont pas réglés, mais un grand pas a été franchi vers la solution.
Un ancien premier ministre nous avait dit en 1990 environ que nous pourrions passer une fin semaine complète à tenter de trouver une façon encore pire de traiter les autochtones et que nous ne pourrions pas y arriver. J'ai toujours été d'accord avec lui. Je n'ai jamais oublié ses paroles.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 16 mars, au terme de la période des questions, on a fait un recours au Règlement à propos du langage utilisé tel qu'il est consigné à la page 1769 du hansard.
Je tiens à retirer le mot qui a engendré le recours au Règlement et à présenter des excuses pour tout inconvénient que cela a pu causer à vous-même ou à la Chambre.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
JULIETTE HUOT
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, une autre grande figure du théâtre québécois s'est éteinte. Juliette Huot est décédée à Brossard, à l'âge de 89 ans, après une carrière de 60 ans à la radio, à la télévision et au cinéma.
L'énergie qu'elle a consacrée auprès des Petits frères des pauvres aura marqué cet organisme à tout jamais.
Pour sa part, Gilles Latulippe se souvenait d'elle comme d'une personne qui avait un sens de l'humour incroyable.
Madame Huot, nous vous remercions de votre présence, de votre travail acharné, de votre talent si brillamment développé.
Nous offrons nos plus sincères condoléances aux proches de Mme Juliette Huot.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ma circonscription, Okanagan—Shuswap, un délinquant sexuel, multirécidiviste, a été épargné de la peine de prison bien qu'ayant été reconnu coupable d'avoir agressé sexuellement une femme de la bande indienne dont il est membre.
Citant les réformes du gouvernement, le juge a décidé de laisser l'individu en liberté dans cette petite communauté, lui interdisant simplement de contacter la victime et de consommer de la drogue ou de l'alcool.
L'alinéa 718.2 e)du Code criminel dit maintenant aux juges de tenir compte «de toutes les sanctions substitutives applicables [...], plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones». Cette façon de déterminer la peine en fonction de la race font des femmes autochtones des victimes de seconde classe, mais encore une fois, le gouvernement s'inquiète plus du sort des délinquants que de celui des victimes.
Vendredi, quand je lui ai posé une question à ce sujet, le secrétaire général a répondu que tous les Canadiens étaient traités de façon égale. A-t-il voulu délibérément induire la Chambre en erreur ou est-il à ce point mal informé de ce qui se passe dans son ministère?
Tous les délinquants reconnus coupables de crimes violents devraient aller en prison, indépendamment de leur race. Quand le gouvernement va-t-il mettre fin à cette politique de déterminer la peine en fonction de la race?
* * *
LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières années, le gouvernement du Canada a constamment prouvé son engagement à l'égard des enfants et des familles. Par exemple, il a annoncé l'investissement de 11 millions de dollars sur trois ans dans l'Initiative sur le syndrome d'alcoolisme foetal.
[Français]
Dans le but de régler ce problème de santé nationale, voici quelques exemples de l'excellent travail entrepris par Santé Canada: deux campagnes nationales de sensibilisation du public seront lancées ce printemps; plusieurs comités nationaux ont été créés pour fournir des conseils et élaborer des recommandations; à l'automne, nous allons organiser un forum national, afin d'élaborer un plan d'action national pour contrer ce problème; une enquête auprès des médecins du Canada sera tenue, afin de connaître leurs besoins en matière d'information face à ce problème; il y aura une collaboration accrue avec des experts à l'échelle nationale et internationale, afin de normaliser la méthode de diagnostic de ce syndrome au Canada; et, enfin, par l'entremise des fonds d'aide aux projets stratégiques, il y aura le financement d'initiatives locales qui appuient les communautés.
* * *
LES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner à la Chambre l'importante mesure prise par le solliciteur général du Canada et le ministre du Revenu national qui déposaient, le 15 mars dernier, un projet de loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance.
Dans le système actuel, l'Agence des douanes et du revenu national ne peut refuser ni retirer leur statut à des organismes de bienfaisance en se basant sur des renseignements confidentiels, même si la sécurité nationale est menacée. En conséquence, des groupes terroristes s'enregistrent comme organismes de bienfaisance.
En plus de faire obstacle au financement des groupes terroristes, cette loi permettra de préserver l'intégrité du système canadien d'enregistrement des organismes de bienfaisance.
Cette loi répond aux engagements pris par le gouvernement fédéral dans le discours du Trône et sur la scène internationale qui visent à combattre le terrorisme. Le terrorisme est un problème mondial et le gouvernement fédéral est fier d'apporter sa contribution afin d'y apporter des solutions.
* * *
MARIE-FRANCE PILON
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, la «Lettre de la semaine» du journal La Presse du 18 mars 2001 a été gagnée par Mme Marie-France Pilon, qui habite Outremont au Québec, et est intitulée: «Pourquoi pas un salaire à la mère?»
Voici une partie de sa lettre pour le gouvernement du Québec:
Une grande amélioration de la condition féminine passerait par la possibilité de choisir entre le travail à l'extérieur et être parent à la maison, au moins durant les trois premières années de vie d'un enfant.
De la femme au foyer qui n'avait pas le choix de sa condition, nous avons «évolué» vers la femme au travail, qui n'en a pas le choix non plus, même au moment où l'enfant a le plus besoin de sa mère.
Un salaire pour le parent à la maison? Vivement oui, au moins pour les trois premières années de l'enfant. Le ministère de la Famille en veut-il ou non de la famille? Alors, qu'il s'informe sur ce qui se fait déjà en Allemagne et qu'il l'applique ici.
Le couple et la famille s'en porteraient mieux, les vraies valeurs remportent une petite victoire sur le matérialisme.
Merci, madame Marie-France Pilon.
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[Traduction]
L'IMMIGRATION
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour attirer l'attention de la ministre de l'Immigration sur le sort d'un de mes électeurs. M. Howard Hall est arrivé au Canada en provenance de l'Angleterre en 1949 avec sa mère, alors qu'il était âgé de trois mois. Sa mère a épousé en 1950 un Canadien qui a pour sa part adopté officiellement Howard comme son fils.
Fondamentalement, M. Hall a vécu au Canada toute sa vie, soit pendant 51 ans. Il a fait ses études à Kamloops, il a un numéro d'assurance sociale et il est enregistré au titre de la pension. Cependant, en 1989, un comité d'enquête de l'immigration a conclu que M. Hall n'était pas un citoyen canadien et il l'a renvoyé en Angleterre. Monsieur Hall a gagné son appel, mais il quand même fait l'objet d'une mesure d'interdiction de séjour et on lui a demandé de quitter le Canada pendant un an. À partir de l'Angleterre, il a demandé la citoyenneté canadienne qui lui a été refusée.
En désespoir de cause, il est rentré au Canada, le seul pays qu'il ait jamais eu, avec un visa de visiteur. Il est resté ici. M. Hall fait maintenant face à sa dixième audience d'immigration dans sa lutte épique pour rester au Canada.
Cette histoire vraie pourrait faire un merveilleux film, mais pour Howard Hall, c'est la triste réalité. La ministre va-t-elle agir de façon honorable, examiner cette question et conclure de façon heureuse la saga d'Howard Hall?
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LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, en tant que police nationale du Canada, la Gendarmerie royale du Canada sert depuis longtemps avec fierté toutes les régions du pays.
À titre de corps policier aux niveaux municipal, provincial et national, la GRC et ses 15 000 agents en uniforme servent des centaines de collectivités d'une façon respectueuse de leur patrimoine, de leur culture et de leur langue.
[Français]
C'est à la lumière de cette longue tradition que je voudrais exprimer le souhait sincère que la GRC continue de tenir compte de la diversité linguistique de nos communautés.
[Traduction]
Je suis persuadé que les députés savent que la GRC a une politique de diversité et d'inclusion qu'elle essaie de respecter chaque fois qu'elle sert la collectivité. Cela devrait inclure la capacité d'offrir des services dans les deux langues officielles.
Je suis sûr que je ne suis pas le seul à espérer que la GRC continuera non seulement à respecter, mais à dépasser les exigences de la Loi sur les langues officielles, car tout en profitant d'un corps policier sans égal dans le monde, les Canadiens méritent de continuer à recevoir ce service dans la langue officielle de leur choix.
* * *
[Français]
LA SEMAINE D'ACTIONS CONTRE LE RACISME
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la Semaine d'actions contre le racisme constitue un moment privilégié pour réfléchir aux façons de démontrer plus de tolérance envers les communautés culturelles et de resserrer les liens qui unissent les Québécoises et les Québécois de toutes les origines.
Avec les années, les lois ont changé, mais la bataille contre le racisme n'est pas gagnée pour autant. Malheureusement, le racisme représente un mal odieux et contagieux qui continue de se répandre dans notre monde. Le racisme blesse et empêche de vivre pleinement.
Dans notre lutte quotidienne en vue d'éliminer les obstacles à l'égalité entre tous les humains, la question de la discrimination raciale interpelle chaque citoyen et citoyenne. Nous devons tous travailler ensemble pour rendre notre société plus équitable et plus démocratique. Cette lutte, nous devons la mener tant sur le plan individuel que collectif, en partageant nos valeurs d'entraide et de solidarité à l'égard des communautés culturelles.
Je souhaite à tous et à toutes une belle semaine empreinte de découvertes interculturelles.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé le nom des récipiendaires du Prix national de la pêche récréative pour l'année 2000.
Le prix est remis à des particuliers et à des organismes en reconnaissance du travail qu'ils accomplissent pour protéger et mettre en valeur les ressources de la pêche récréative et leur habitat. Les efforts des gagnants de cette année contribuent non seulement à l'expansion de cet important secteur touristique, mais également à l'amélioration et à la préservation du milieu aquatique du Canada.
Au nom de tous les députés, je salue les récipiendaires de l'an 2000: Jeremy Maynard, de la Colombie-Britannique, Jack Cooper, du Labrador, l'Urban Angling Partnership de Winnipeg, la Conservation Faune Aquatique Québec inc., et l'Association des pêcheurs sportifs du Sud-Est, au Nouveau-Brunswick. Je félicite tous les gagnants.
* * *
LE JOUR DU COMMONWEALTH
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 12 mars était le Jour du Commonwealth. Le thème de 2001 est «Une nouvelle génération», ce qui vise à refléter notre jeune Commonwealth.
Plus de la moitié des 1,7 milliard de membres du Commonwealth sont âgés de moins de 25 ans. Comme Sa Majesté la Reine l'a déclaré dans son adresse visant à souligner le Jour du Commonwealth, «les jeunes sont l'avenir du Commonwealth et ils hériteront du monde que nous leur léguerons.»
Avec les vacances de mars qui ont lieu à différentes périodes dans tout le pays, j'ai remarqué, comme d'autres députés, qu'il y avait davantage de jeunes, accompagnés de leurs parents, qui visitaient les édifices du Parlement. Aujourd'hui, nous accueillons mon petit-fils Thomas et ma petite-fille Danai, ainsi que leurs camarades de la Collingwood School, ainsi que mon fils Christopher, de West-Vancouver—Sunshine Coast, et les élèves de l'école St. George à Vancouver.
En voyant aujourd'hui des jeunes dans les tribunes, je suis encouragé par leur intérêt pour notre démocratie. Je crois que nos jeunes veulent s'inspirer des vertus et des valeurs qui sont fondamentales dans une société civilisée et compatissante comme le Canada.
Le défi de tous les parents est de reconnaître, de nourrir et de soutenir les rêves et les aspirations de leurs enfants. Cette institution, le Commonwealth et le monde leur appartiendront.
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L'AGRICULTURE
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le 16 mars, le Département de l'agriculture des États-Unis a fait connaître sa position face aux dernières données scientifiques portant sur l'autorisation relative aux pommes de terre de l'île du Prince-Édouard. Comme nous le craignions, les États-Unis ont refusé de respecter l'engagement qu'ils avaient pris dans le domaine scientifique et au niveau du commerce loyal.
L'Agence canadienne d'inspection des aliments a souligné qu'à l'exception d'un seul champ et d'une zone tampon d'un demi-mille autour de ce champ, on ne retrouve le chancre de la pomme de terre nulle part ailleurs à l'île du Prince-Édouard, aux termes des exigences de la Convention internationale pour la protection des végétaux.
Ce matin, après des mois de frustration, les producteurs de pommes de terre de l'île se sont réunis pour manifester pacifiquement contre la fermeture illégale de la frontière avec les États-Unis.
Les producteur de l'île demandent au gouvernement du Canada de répondre de façon énergique à la position adoptée par les États-Unis en interdisant immédiatement l'importation de pommes de terres des États américains dans lesquels on retrouve des insectes pouvant faire l'objet d'une quarantaine.
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L'AGRICULTURE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui à l'île du Prince-Édouard, plus de 300 personnes manifestent contre la réaction du gouvernement fédéral dans le dossier de la crise de la pomme de terre.
Le ministre a souligné l'an dernier qu'il était d'avis que les producteurs de pommes de terre de l'île étaient pénalisés pour ne pas avoir vendu leurs produits au Canada, aux termes des règles établies par les États-Unis. Tout cela a entraîné des pertes de ventes se chiffrant à plus de 50 millions de dollars.
Au lieu de se battre pour garder l'accès aux marchés des États-Unis, le gouvernement fédéral se contente de prévoir une maigre compensation financière de 14 millions de dollars, ce qui pousse bon nombre de producteurs à se demander s'ils planteront ce printemps.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est-il prêt à prendre le blâme pour son gouvernement et à donner sa démission pour laisser sa place au Cabinet à une personne qui sera en mesure de se battre pour les producteurs de pommes de terre de l'île du Prince-Édouard?
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[Français]
JULIETTE HUOT
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le Québec a perdu une pionnière de la scène et à la fois une grande dame, Juliette Huot.
Tous ont été unanimes pour souligner son affabilité, son sens de l'humour, son honnêteté, son intelligence, sa générosité et sa tendresse aussi.
Juliette Huot a toujours su, avec brio, émouvoir des générations de Québécoises et de Québécois et ce, autant à la radio, à la télévision, au théâtre qu'au cinéma.
Qui ne se souvient pas des magistrales et généreuses interprétations de cette remarquable comédienne dans son rôle de Mme Sylvain dans la série Symphorien, ou encore dans celui de la mère dans le film Les Plouffe.
Juliette Huot était aussi une femme engagée socialement, dans le milieu artistique comme dans sa communauté. Pour venir en aide aux artistes vivant des moments difficiles, elle a contribué à la mise sur pied de la Caisse de fonds de secours pour les artistes et du Chez-nous des artistes. Le sort des plus démunis de la société lui tenait aussi énormément à coeur, comme en témoigne son dévouement auprès des Petits Frères des pauvres.
Le Québec tout entier vous salue et vous remercie.
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[Traduction]
LE BASKET-BALL
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est une autre victoire. Je suis fier de me lever aujourd'hui pour féliciter pour les X-Men de l'Université St. Francis Xavier qui, pour la deuxième année d'affilée, ont été couronnés hier champions nationaux de basket-ball de l'Union sportive interuniversitaire canadienne.
Également pour la deuxième année d'affilée, les X-Men ont défait les Bobcats de l'Université de Brandon, emportant une excitante victoire en supplémentaire de 83-76. Même s'ils ont joué avec ardeur, les Bobcats n'ont finalement pas réussi à retenir le joueur le plus utile de la partie, Dennie Oliver, le joueur le plus utile du tournoi, Randy Nohr, et les extraordinaires X-Men.
La victoire mettait le point final à une saison magique au cours de laquelle les X-Men n'ont subi aucune défaite dans les séries de conférence et conservé une fiche globale de 31-1. Leurs efforts ont été récompensés, car Nohr et Fred Perry ont fait partie des sélections canadiennes, l'exceptionnel entraîneur Steve Konchalski a été choisi entraîneur de l'année de l'USIC et l'ancienne vedette des X, Augy Jones, a sablé le champagne en tant qu'entraîneur adjoint.
St. Francis Xavier demeure un centre d'excellence pour ce qui est des études universitaires, des sports et de la croissance spirituelle, et les X-Men continuent d'être d'excellents ambassadeurs pour cette université de renommée mondiale.
* * *
[Français]
LES CENTRES D'EXCELLENCE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de faire part à mes collègues d'un récent investissement du gouvernement fédéral.
En effet, le ministre de l'Industrie a annoncé que 73 millions de dollars seront utilisés pour la création de quatre nouveaux centres d'excellence: l'automobile du XXIe siècle; le réseau canadien de recherche sur le langage et l'alphabétisation; le réseau canadien de l'eau; et le réseau pour les études thérapeutiques et génétiques des cellules souches.
Cette initiative montre bien les priorités économiques et sociales du gouvernement fédéral: les enfants, la recherche et l'innovation, la santé, et le développement de secteurs économiques stratégiques.
Les Centres d'excellence ont déjà prouvé leur efficacité. Ils facilitent les interactions entre la recherche, l'industrie et le financement. Les mesures annoncées démontrent la préoccupation du gouvernement fédéral d'améliorer la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens.
* * *
[Traduction]
LA RISTOURNE DE LA TAXE SUR LE CARBURANT
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a prouvé son insensibilité en faisant grelotter les Canadiens pendant tout l'hiver.
Mon bureau de Surrey-Centre n'arrête pas de recevoir des appels d'électeurs qui sont enragés par la mauvaise gestion du système de ristourne de la taxe sur le carburant.
Le gouvernement aurait dû collaborer avec les sociétés gazières pour que les chèques soient envoyés à ceux qui doivent payer des factures de chauffage. Les libéraux ont préféré envoyer des chèques à des détenus, des personnes décédées et des retraités migrateurs.
La ristourne a été annoncée juste avant les élections. On a pu voir que c'était une mesure de 1,3 milliard de dollars pour s'assurer des votes.
Les libéraux sont à blâmer de n'avoir pas prévu la hausse du prix du gaz naturel cet hiver et de n'avoir pas mis en place le moindre programme pour y faire face. Les Canadiens ne devraient pas avoir à se demander s'ils doivent consacrer leur argent à se soigner, se nourrir ou se chauffer.
Pourquoi les libéraux laissent-ils les personnes âgées ou ayant des revenus fixes souffrir en gardant au plus bas leur thermostat? Les libéraux sont-ils prêts à montrer qu'ils ont un coeur compatissant? Ils devraient réduire la TPS et la taxe d'accise.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a prouvé, par ses paroles et par ses actes, qu'il est en faveur d'un dollar canadien faible.
En fait, le 14 mai 1991, en tant que chef de l'opposition, il a préconisé l'abandon de la politique du dollar fort. Évidemment, en tant que premier ministre, il a abandonné le dollar canadien, le laissant chuter à environ 63 cents vendredi dernier.
Je vais donc renverser la question qu'il a posée il y a une dizaine d'années. Le premier ministre ne croit-il pas que le temps est venu d'abandonner la politique économique actuelle axée sur un dollar canadien faible?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait que ce n'est pas là la position du premier ministre ni du gouvernement du Canada.
Avec tous les bouleversements que vit le monde entier actuellement, il est vraiment irresponsable de la part du chef de l'opposition de faire une telle allégation.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même si le ministre dit que ce n'est pas là la position du premier ministre, permettez-moi de lire les paroles de ce dernier. Il a toujours préconisé un dollar faible. En 1979, lorsqu'il était ministre des Finances et qu'il a lancé la baisse, il a dit que le dollar devait flotter à la baisse. En 1984, il a dit que, personnellement, il pouvait vivre avec un dollar plus faible. En 1990, il a dit que les Canadiens devraient accepter un dollar plus faible. C'est le premier ministre qui a dit tout cela. Il a eu ce qu'il voulait. Le dollar a chuté de 12 cents depuis qu'il est devenu premier ministre.
Le premier ministre croit-il que ce faible dollar à 63 cents est bon pour l'économie? Si oui, devrions-nous viser 60 cents ou peut-être même 50 cents?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition se reporte à de l'histoire ancienne et lit des citations. Je viens d'énoncer la position du premier ministre et du gouvernement, qui n'est pas en faveur d'un dollar faible.
Il est totalement irresponsable de la part du chef de l'opposition de lancer des chiffres de cette façon à la Chambre.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne fais pas que lancer des chiffres, je cite les propos du premier ministre lui-même en faveur d'un dollar faible.
Voyons maintenant ce qu'une économiste pense de cela. Sherry Cooper, de la firme Nesbitt Burns, a dit que la faiblesse du dollar canadien, que la chute du dollar canadien qui dure depuis 23 ans et qui a commencé quand le premier ministre était ministre des Finances, était non seulement le reflet de notre baisse de prospérité et de productivité, mais qu'elle en était aussi la cause.
Je suis certain que le ministre des Finances se lèvera et invitera ses députés à manifester leur appui, mais le premier ministre admettra-t-il que cette politique du dollar faible qu'il préconise depuis 23 ans est un échec qui a entraîné une baisse documentée du niveau de vie et une érosion des économies de millions de Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, sous le premier ministre actuel et son gouvernement, nous avons vu un renforcement considérable des éléments fondamentaux de notre économie. Notre productivité et de nos revenus disponibles sont en hausse.
Le fait est que, si nous regardons le comportement des autres devises à l'heure actuelle, compte tenu de la force du dollar américain à l'échelle mondiale, nous verrons que le dollar canadien s'est mieux comporté que toute autre devise à part le dollar américain.
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que le premier ministre préfère un faible dollar canadien. Depuis des années, ses actions et ses paroles démontrent cette tendance. Son gouvernement, lui, a été très silencieux sur la faiblesse du dollar canadien.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-il d'accord avec la politique monétaire de son chef ou favorise-t-il un plan d'action pour finalement restaurer la valeur du dollar canadien?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec la politique du gouvernement et du premier ministre, qui nous a donné un revenu disponible à la hausse, ce qui nous a donné une productivité et une croissance à la hausse. D'ailleurs, je dois le dire, c'est la meilleure croissance de tous les pays du G-7 cette année. Cela nous a donné quatre années de croissance dans l'emploi, soit le meilleur record de tous les pays du G-7. Ce sont ces matières de base qui, éventuellement, vont déterminer la valeur de la devise d'un pays.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un mois, à New York, j'ai entendu le ministre des Finances déclarer que la valeur du dollar reflétait la productivité de notre économie. Il affirmait que tous les éléments fondamentaux étaient adéquats.
Voyons voir. Nous avons les impôts sur le revenu les plus élevés du G-7, les impôts des sociétés les plus élevés de l'OCDE, la deuxième dette en importance de tous les pays du G-7 et la deuxième dette extérieure en importance de tous les pays du monde industrialisé.
Comment le ministre peut-il nous dire, alors que notre dollar continue de baisser à un rythme effarant, que les députés de l'opposition sont irresponsables lorsqu'ils demandent au gouvernement d'adopter une politique monétaire et budgétaire qui rétablisse la vraie valeur de notre monnaie et qui reflète la richesse de la nation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il incombe au porte-parole de l'opposition en matière de finances de bien s'informer. Nos impôts sur les gains en capital sont inférieurs à ceux des États-Unis. Nos impôts des sociétés seront inférieurs à ceux des États-Unis. Nous venons tout juste d'accorder les plus importantes réductions d'impôts de toute l'histoire canadienne, des réductions considérablement supérieures à celles consenties aux États-Unis.
Le député parle de la dette. Au cours des quatre dernières années, nous avons réduit notre dette de 28 milliards de dollars. C'est beaucoup plus que ce que demandait l'Alliance. Le rapport entre le PIB et la dette baisse davantage chez nous que dans tous les autres pays du G-7. Voilà les faits.
* * *
[Français]
L'AUBERGE GRAND-MÈRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en mai 1999, au Comité permanent de l'industrie, le conseiller en éthique a été très clair quant aux intérêts détenus par le premier ministre dans le dossier du club de golf de Grand-Mère. Il affirmait, premièrement, que le premier ministre n'avait pas encore été payé pour ses actions; deuxièmement, que la vente semblait imminente; et, troisièmement, que le premier ministre avait décidé de tenir des négociations.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Dans le dossier du club de golf de Grand-Mère, est-ce qu'il reconnaît que des négociations impliquant le premier ministre avaient toujours lieu en 1999, comme l'a mentionné le conseiller en éthique?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le 16 mars, M. Wilson, le conseiller en éthique, a dit ceci à News World: «J'ai accès à tous les documents. J'ai vu tous les documents. J'ai pu les examiner. Ce sont des renseignements personnels des parties, y compris des citoyens autres que M. Chrétien, mais j'ai pu confirmer à mon entière satisfaction que ses parts ont été vendues en 1993 et qu'elles ne sont jamais revenues en sa possession.»
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a beau citer le conseiller en éthique, mais dans le même témoignage, le même conseiller en éthique disait que le premier ministre n'avait pas encore été payé pour ses parts.
Le vice-premier ministre admettra-t-il que les chances pour le premier ministre de récupérer son argent étaient bien meilleures avec une Augerge Grand-Mère en bonne santé financière, puisque financée par le Banque de développement du Canada, qu'avec une Auberge Grand-Mère en faillite?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux bien donner à l'honorable député à peu près les mêmes informations que je viens de donner en français. Je vais les donner en anglais.
[Traduction]
La semaine dernière, le conseiller en éthique a aussi déclaré à la presse canadienne:
Je sais, et j'en suis convaincu depuis très longtemps, que le premier ministre a vendu ses actions en 1993. Je suis absolument certain que (le premier ministre) n'était pas propriétaire de ces actions entre 1993 et 1999. J'ai analysé ce dossier très très attentivement, j'ai vu l'acte de vente original de 1993 et les documents de 1999.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand on n'a plus rien à dire de l'autre côté, on traduit.
Le premier ministre est intervenu auprès du président de la Banque de développement du Canada afin de contrer un avis défavorable des analystes qui disaient à la banque: «Ne prêtez pas, ce n'est pas un bon dossier.» Il est intervenu personnellement.
Je demande ceci au vice-premier ministre. Lorsqu'il a fait ses interventions, est-ce que le premier ministre n'a pas fait alors un lobby d'homme d'affaires, puisque le résultat positif de ses démarches avaient pour effet d'augmenter considérablement ses chances d'être payé et d'être payé à un bon prix?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en intervenant auprès de la Banque canadienne de développement alors que ses actions n'avaient pas encore été payées, le vice-premier ministre devrait admettre que le premier ministre a agi pour son bénéfice personnel. À ce moment-là, il a violé, non pas le code d'éthique, mais le Code criminel.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande à l'honorable député de répéter ces insinuations mal fondées hors de la Chambre. S'il n'est pas prêt à le faire, il doit retirer ces mots, parce qu'ils sont faux, faux, faux.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens craignent pour la sécurité de leurs aliments et ils ont raison de s'inquiéter des additifs alimentaires et des effets qu'ils peuvent avoir sur la santé.
Le gouvernement semble sur le point d'approuver l'utilisation d'un antibiotique puissant, le Baytril, dans l'élevage des volailles. C'est une mauvaise idée de laisser les antibiotiques s'accumuler dans la chaîne alimentaire. Même les États-Unis ont refusé le Baytril et réclamé son interdiction. Les Américains ont fini par prendre une décision. Qu'est-ce que le Canada attend?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'utilisation de Baytril chez les volailles et les bovins n'a pas encore été approuvée au Canada.
De plus, au nom du ministre de la Santé, je tiens à dire que les évaluateurs du Bureau des médicaments n'ont subi aucune pression en ce sens. Il arrive que l'interprétation des données puisse diverger entre les scientifiques, et il y a des mécanismes pour résoudre cela.
La population peut être assurée que la sécurité alimentaire des Canadiens est bel et bien préservée à travers ces dispositifs.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le fait que le gouvernement essaie constamment de bâillonner nos scientifiques suscite des inquiétudes croissantes. Malgré tout, les scientifiques dénoncent les risques liés à l'introduction d'antibiotiques puissants dans la chaîne alimentaire. Le gouvernement n'a pas de temps à accorder aux avertissements des scientifiques, qui s'appuient sur de solides recherches, mais il en a beaucoup pour les lobbyistes des sociétés pharmaceutiques qui font leur propre promotion.
Pourquoi le gouvernement n'arrête-t-il pas de s'en prendre aux scientifiques et ne se fait-il pas l'avocat d'une sécurité alimentaire qui repose sur des fondements scientifiques?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la députée est totalement fausse. Les scientifiques du ministère de la Santé font leur travail dans l'intérêt de la sécurité du public et des Canadiens.
La première question de la députée portait sur le Baytril. Le Canada n'en a pas approuvé l'utilisation dans l'élevage de la volaille ni du bétail. Aucune pression ne s'est exercée sur les évaluateurs du Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada pour qu'ils approuvent cet antibiotique, et il n'y a eu aucune menace de sanctions disciplinaires.
La députée devrait retirer les allégations sans fondement sur lesquelles elle base sa question.
* * *
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
De 1996 à 1999, nous savons que l'avocat du premier ministre s'est activement employé, pour le compte de ce dernier, à lui trouver un acquéreur pour ses actions dans le club de golf.
L'Alliance canadienne nous apprend aujourd'hui que, de 1996 à 1998, les actionnaires de la société propriétaire du club de golf ont signé une convention unanime des actionnaires.
Ma question est simple: l'avocat du premier ministre, ou quelqu'un d'autre agissant en son nom, a-t-il signé cette convention unanime des actionnaires?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre au chef du Parti conservateur, je dirai que, à la demande du conseiller en éthique, le directeur général de la Direction générale des corporations examinera les archives du club de golf de Grand-Mère. Une fois son examen achevé, ou bien il confirmera l'exactitude de la déclaration annuelle de 1997-1998 ou il demandera à la société de produire une déclaration corrigée. Je propose que nous attendions cette information.
[Français]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, encore aucune réponse. J'ai une question supplémentaire à poser au ministre de l'Industrie.
Le conseiller en éthique témoignera demain devant le Comité permanent de l'industrie. Le ministre va-t-il encourager les députés libéraux du Comité à permettre que le plus large éventail possible de questions puissent être posées à M. Wilson quant à ses deux responsabilités principales, soit le lobbying et les conflits d'intérêts?
[Traduction]
L'hon. Brian Tobin (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment fonctionne le Parti conservateur, mais, pour ce qui concerne le Parti libéral, nos députés font appel à leur matière grise et à leur imagination et soulèvent aux comités permanents toutes les questions qu'ils souhaitent.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés libéraux ont certes l'imagination très fertile, car le ministre de l'Industrie a dit que l'affaire était close. Il a dit qu'on avait déjà procédé à une analyse impartiale de celle-ci. Il a dit qu'une déclaration finale avait été présentée et que l'affaire était close pour tout le monde. Mais ce dossier a été rouvert de force.
Le conseiller en éthique n'a manifestement pas examiné les livres. Le ministre vient de le dire. Le ministre lui a-t-il commandé un rapport corrigé là-dessus?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président, je n'ai rien commandé à personne. La direction va faire son travail comme d'habitude, comme elle le fait comme pour toute société au Canada. Cela ne diffère en rien des autres affaires.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): C'est une bonne nouvelle, monsieur le Président. Nous attendrons les résultats. Le ministre a eu tort, toutefois, de dire tout d'abord que le terrain de golf était dans une fiducie sans droit de regard, et il l'a reconnu à la Chambre.
Il a tort encore une fois. L'affaire n'est pas close. Elle ne fait peut-être que commencer. Très bientôt, le ministère du ministre va apprendre au cours de l'enquête qui était le quatrième actionnaire secret entre 1996 et 1999; pas maintenant ni avant, mais bien entre 1996 et 1999.
Comme il s'agit d'un examen de routine, le ministre de l'Industrie s'engagera-t-il à nous dire qui est cet actionnaire dès qu'il le saura?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons encore cette insinuation que l'on trouve dans presque toutes les questions de la députée d'en face. Celle-ci devrait attendre le résultat de l'examen de routine habituel de cette entreprise.
Ce sont justement des propos de ce genre qui ont coûté 800 000 $ aux contribuables albertains. Je conseille à la députée de s'exprimer avec plus de prudence.
* * *
[Français]
LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre répète qu'il a été disculpé par la GRC après une vérification sommaire de celle-ci concernant son intervention auprès du président de la Banque de développement du Canada.
Le vice-premier ministre conviendra-t-il que si la GRC avait su que la personne étant intervenue auprès du président de la Banque de développement était aussi propriétaire d'actions dans le golf de Grand-Mère, ses conclusions auraient pu être fort différentes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Gendarmerie royale fait son travail à distance du gouvernement. L'honorable député doit adresser ses questions à la Gendarmerie royale.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il ne manquerait plus que, comme la ministre du Patrimoine, il nous donne le numéro de téléphone de la GRC.
Au point où on en est rendu et compte tenu du fait qu'on invoque maintenant le Code criminel, le vice-premier ministre va-t-il reconnaître que c'est le premier ministre qui détient la clé de la solution dans cette affaire, et que cette solution, c'est qu'il dépose l'acte de vente de ses actions?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, répéter une accusation fautive ne fait pas de cette accusation quelque chose de vrai. L'accusation est fautive. Il doit retirer cette accusation. S'il croit en cette accusation, je lui lance le défi de la répéter à l'extérieur de la Chambre.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre de l'Immigration a déclaré à la Chambre que le dossier Amodeo avait suivi la procédure normale appliquée au sein de son ministère. Pourtant, les Amodeo ont dû transmettre, avec leur demande, des documents attestant qu'ils n'avaient pas de casier judiciaire et qu'ils ne faisaient pas l'objet d'une enquête policière.
Comment M. Amodeo et son épouse ont-ils obtenu une rencontre avec des agents d'immigration si M. Amodeo n'a pas fourni ces deux documents?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la question du député d'en face repose sur une fausse prémisse. Il n'y a pas eu de rencontre. Il n'y a pas eu d'entrevue. En fait, le dossier, comme tout autre dossier, n'est pas traité tant que tous les documents requis n'y sont pas annexés.
Le député ne devrait pas croire tout ce qu'il lit dans les journaux, même s'il s'agit du Corriere Canadese ou du Hill Times.
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'a pas répondu à la question que j'ai posée. Selon ce qui figure sur la demande qu'utilise son ministère, pour obtenir une rencontre, il faut que le requérant présente deux certificats de police.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en italien:]
[Traduction]
Encore une fois, permettez-moi de poser une question fort simple. M. Amodeo et son épouse ont-ils fourni ces deux certificats de police afin d'obtenir une rencontre, oui ou non?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de rencontre. Il n'y a pas en d'entrevue. M. Amodeo n'est pas un immigrant. Il n'est pas un résident permanent. À moins que ne soient annexés tous les documents pertinents, une demande d'immigration n'est pas traitée.
* * *
[Français]
LE SOMMET DES AMÉRIQUES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, lorsque nous avons questionné le gouvernement sur le respect des droits humains et la démocratie en Chine, le premier ministre a répondu en disant que le gouvernement pensait que c'est en intensifiant les liens avec ce pays que nous pourrons le mieux promouvoir ces valeurs auprès du gouvernement chinois.
Comment le gouvernement peut-il justifier que dans le cas de Cuba, il adopte une position opposée et qu'il refuse la présence de ce pays au Sommet des Amériques? Pourquoi ce changement à 180 degrés?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il serait important que la députée du Bloc québécois réalise que nous nous sommes également engagés à l'endroit de Cuba.
Nous avons une relation commerciale avec Cuba, l'ACDI a des programmes à Cuba. Sur le plan bilatéral, nous sommes engagés à l'endroit de la Chine et nous sommes engagés également à l'endroit de Cuba.
La différence, c'est que, lorsque nous créons un Sommet des Amériques pour promouvoir la démocratie, et que c'est ce Sommet qui crée une Zone de libre-échange des Amériques pour consolider la démocratie, il s'agit là d'une relation beaucoup plus étroite et nous sommes parfaitement justifiés, comme hôte du Sommet, d'agir comme nous le faisons à l'heure actuelle.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Sommet n'est justement pas seulement à propos de la Zone de libre-échange des Amériques.
Or, l'attitude du gouvernement à l'endroit de Cuba est à l'opposé de celle que tous les gouvernements du Canada ont maintenue depuis Pierre Elliott Trudeau.
Est-ce que cette soudaine volte-face ne démontre tout simplement pas que ce gouvernement n'a pas vraiment de politique étrangère et qu'il se contente de suivre les États-Unis qui, eux, ne veulent pas voir Cuba là?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait très plaisir d'entendre le Bloc citer maintenant Pierre Trudeau en exemple. Nous avions, la semaine dernière, M. Bernard Landry, qui citait Wilfrid Laurier. Cela va bien dans le pays.
Mais je peux vous assurer d'une chose: la politique étrangère du Canada vis-à-vis de Cuba, notre gouvernement l'a assumée dans la plus grande tradition, nous avons continué d'être engagés à l'endroit de Cuba et nous allons continuer de l'être.
La différence avec le Sommet des Amériques, c'est que, lorsque nous sommes l'hôte, comme nous le serons à Québec, il est normal, je pense, que l'hôte du Sommet reflète le consensus qui existe à travers notre hémisphère, et c'est de la façon que la décision a été prise.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en juin 1999, Gaetano Amodeo et sa femme ont présenté une demande de résidence permanente.
Des fonctionnaires du ministère ont déclaré qu'il faut attendre, en moyenne, 23 mois avant d'obtenir sa résidence permanente. La demande de Mme Amodeo a été approuvée deux fois plus vite que normalement. Compte tenu de tous les problèmes entourant ce dossier, pourquoi la demande de Mme Amodeo a-t-elle été approuvée rapidement?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les prémisses sur lesquelles le député fonde sa question sont tout à fait erronées. Dans cette affaire comme dans d'autres, on a suivi toutes les modalités adéquates et normales. Il n'y a pas eu d'intervention inopportune.
Je conseille au député d'embaucher de meilleurs recherchistes, de faire en sorte qu'ils prennent connaissance des faits et que, s'ils veulent poser ce genre de questions, ils sachent de quoi ils parlent.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette demande n'a rien d'habituel. Le 25 mai 2000, le ministre des Travaux publics a écrit au ministère une lettre dans laquelle il posait des questions précises afin de savoir où en était la demande de Mme Amodeo.
D'autres personnes ont-elles exercé des pressions au nom de la famille Amodeo ou le ministre des Travaux publics est-il le seul à en avoir exercé?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère reçoit plus de 40 000 demandes de députés et sénateurs, dont 6 000 seulement à Ottawa. Les prémisses de la question sont erronées. Elles sont inexactes. Aucune démarche déplacée n'a été faite à l'égard de ce dossier.
Je pense que les démarches faites par les députés alliancistes et par les autres députés sont tout à fait légitimes. Mon ministère les prend très au sérieux. Cela ne veut pas dire qu'à la suite de l'intervention d'un député, mon ministère traite le dossier d'une manière inacceptable.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, selon de récents articles de journaux, l'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande serait bonifiée. Ces personnes ont assuré des services inappréciables durant la Seconde Guerre mondiale et le gouvernement leur a proposé un programme d'indemnisation.
Le ministre des Anciens combattants peut-il confirmer les garanties données par le leader du gouvernement au Sénat, selon lesquelles un montant supplémentaire de 35 millions de dollars sera accordé afin d'indemniser pleinement les anciens combattants de la marine marchande?
L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, personne n'est en mesure de donner, pour l'instant, quelque garantie que ce soit quant au montant qui sera accordé aux anciens combattants de la marine marchande.
J'ai toujours dit qu'une fois que nous aurons entendu tous les appels, et nous devrions savoir à quoi nous en tenir à ce sujet d'ici au 31 mars, je consulterai le Cabinet pour voir ce qui peut être fait. Je devrais être en mesure de consulter le Cabinet peu après le 31 mars, probablement pendant le mois qui suivra.
* * *
LE COMMERCE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, vendredi, le ministre du Commerce international a déclaré que le gouvernement protégera l'éducation et les programmes sociaux dans le cadre de l'AGCS, mais en même temps le ministre est impatient de faciliter l'accès des marchés étrangers aux sociétés canadiennes.
Curieusement, les Américains tiennent le même discours. Comment le gouvernement va-t-il protéger l'éducation face aux pressions grandissantes en faveur de l'accès des sociétés transnationales au système d'éducation publique?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Les négociations de l'AGCS sont fondées sur une approche ascendante. Certains pays pourront décider de rendre leur système d'éducation ou leur système de santé accessibles. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que le Canada n'a pas l'intention de le faire.
Si certains pays décident d'ouvrir leur système de santé et leur système d'éducation, nous voudrons nous assurer que des règles justes et équitables s'appliqueront, en matière d'échanges commerciaux et de services, aux sociétés canadiennes qui possèdent l'expertise et voudront la proposer aux pays qui auront décidé d'ouvrir leur système, ce qui n'est pas le cas au Canada.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ou bien le ministre est naïf, ou il essaie de duper les Canadiens par sa position mi-chair, mi-poisson.
Le fait que le gouvernement ait laissé l'Alberta accorder un pouvoir d'octroi de diplômes à l'Institut DeVry montre quelles sont ses véritables intentions. Cette situation ouvre la porte toute grande à des contestations, en vertu de l'ALENA, afin de permettre à des universités privées de bénéficier des fonds publics.
Encore une fois, pourquoi le ministre met-il notre système d'éducation publique dans une situation périlleuse face à l'AGCS et à l'ALENA?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas que le NPD refuse de passer au nouveau siècle et de reconnaître que nous nous efforçons de promouvoir un système basé sur des règles afin d'aider l'économie dans les voies qu'elle emprunte.
En tentant d'établir un système fondé sur des règles dans le secteur des services, nous ne faisons que suivre la tendance économique internationale. Nous l'avons déjà fait pour les biens.
Nous savons que le NPD n'aime pas le commerce. Ce parti refuse d'être de son temps et a même refusé d'applaudir Tony Blair à la Chambre des communes lorsqu'il a déclaré que le libre-échange était bon pour les pauvres. Voilà où est le problème.
* * *
LES FINANCES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en 1990, le ministre des Finances actuel a déclaré qu'il «gérerait la baisse du cours du dollar canadien pour qu'il se stabilise à sa valeur réelle, située entre 78 cents et 81 cents US.» Depuis 1993, le ministre des Finances a géré la baisse du cours du dollar canadien jusqu'au niveau de 63 cents.
Le ministre des Finances croit-il toujours que la valeur réelle du dollar devrait être d'environ 80 cents? Si c'est le cas, que fait-il pour le porter à ce niveau?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle simplement au porte-parole du Parti réformiste en matière de finances la différence qui existe au sein de l'économie canadienne...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Paul Martin: Je suis désolé, mais on ne sait jamais, on ne sait jamais. Je n'y peux rien. Ses propos ressemblent pourtant aux leurs.
Je rappelle au porte-parole du Parti conservateur la différence entre la situation qui prévalait en 1990, lorsque son parti était au pouvoir, et celle qui existe aujourd'hui. S'il s'arrête à l'emploi, à la productivité, au revenu disponible et à la réduction de la dette, il constatera que les grands paramètres sont beaucoup...
Le Président: Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en ma qualité de porte-parole non réformé des finances, j'estime que le ministre renvoie la balle encore une fois en ce qui concerne la très importante question du dollar canadien.
La fin de semaine dernière, les éditorialistes faisaient allusion au peso canadien en parlant de notre dollar. L'économiste en chef de Nesbitt Burns a laissé entendre que de nombreux Canadiens vont se demander pourquoi même nous devrions avoir un dollar indépendant.
Le programme caché du ministre des finances consiste-t-il à gérer la disparition du dollar canadien, à le dévaluer au point où il pourrait être remplacé par une monnaie commune nord-américaine?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait qu'il s'agit d'une question très sérieuse. Dans des circonstances normales, lorsqu'on ne l'insulte pas en le qualifiant de réformiste, il est un député sérieux.
Je souligne simplement que nous sommes en présence d'un phénomène mondial, soit la puissance du dollar américain. Si nous nous arrêtons à d'autres devises, alors qu'elles ont toutes baissé, la monnaie canadienne se comporte beaucoup mieux que la vaste majorité des autres monnaies.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai déjà siégé à un comité consultatif du procureur général de la Colombie-Britannique sur les victimes. Il y a de cela bien des années, le comité avait proposé la création d'un registre national des délinquants sexuels.
Comme l'Ontario, la Colombie-Britannique en a assez de l'inaction du gouvernement fédéral et annoncera bientôt, cet après-midi, en fait, l'établissement de son propre registre. Quelques enfants, au moins, seront maintenant un peu plus en sécurité. Les libéraux insinuent effrontément qu'un tel registre existe, quand il est clair que c'est faux.
Le solliciteur général peut-il expliquer pourquoi les provinces doivent créer leur propre registre s'il en existe déjà un?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je connais son inquiétude. Je lui précise que toutes les personnes qui ont commis un crime sont inscrites au CIPC.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les 30 000 membres de l'Association canadienne des policiers et policières disent que les bases de données du CIPC ne sont pas suffisantes.
Le CIPC avise-t-il les autorités policières lorsque des délinquants sexuels, pas seulement ceux qui ont été libérés sous condition, mais ceux qui ont purgé leur peine, vont s'installer sur leur territoire? Qu'advient-il lorsque ces personnes négligent de prévenir le CIPC quand elles déménagent?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend certainement cette question très au sérieux et nous en avons discuté à la Chambre il y a quelques jours.
Le fait est que les États-Unis ont des registres, mais moins de 50 p. 100 de toutes les personnes qui devraient y figurer y sont effectivement inscrites. Ces registres sont donc inutiles.
Le gouvernement veut s'assurer d'avoir en place un registre national où seraient inscrites toutes les personnes ayant commis un acte criminel.
* * *
[Français]
L'INSPECTION DES ALIMENTS
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre admettait, vendredi, que du maïs Starlink est entré au Québec et a été ingéré par du bétail canadien.
Cependant, il refusait de nous transmettre la liste des endroits où le maïs contaminé a été distribué. La population est en droit de savoir.
Est-ce que le ministre peut confirmer que le maïs a été distribué, non pas dans une meunerie au Québec, mais dans 12 meuneries au Québec et chez un distributeur ontarien qui a vendu et expédié le maïs contaminé à deux fermiers du Nouveau-Brunswick?
[Traduction]
M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les cargaisons qui se sont rendues jusqu'au Nouveau-Brunswick avaient été envoyées avant que l'Agence canadienne d'inspection des aliments ait lancé un avis. Elle vient d'en lancer un autre pour dire qu'elle s'était trompée.
Nos vérifications donnent des résultats car nous avons trouvé des traces de cette substance. Les cargaisons qu'ont reçues la Nouvelle-Écosse ou le Nouveau-Brunswick ont servi uniquement à nourrir des animaux. La santé de ces animaux n'est pas en danger. Nous sommes en train de tester les produits de maïs et la farine de maïs. Santé Canada prendra des mesures très sévères si les tests s'avèrent positifs.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, force est de constater que le protocole de vérification de l'Agence canadienne d'inspection des aliments est flou, mou et insuffisant.
Puisque le maïs Starlink est passé aussi facilement à travers les mailles du système d'inspection de l'Agence, comment peut-il nous garantir qu'il n'y a pas eu d'autres produits indésirables et contaminés qui sont aussi passés à travers le système d'inspection et qui pourraient encore aujourd'hui se retrouver dans la chaîne alimentaire?
[Traduction]
M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la question de mon collègues est fondée sur une fausseté, et je n'accepterai pas cela.
Les tests effectués par l'Agence canadienne d'inspection des aliments sont exacts, et nous pouvons certes retracer ce produit. Une petite quantité a été donné à des animaux, mais cela n'a aucune incidence sur la santé d'êtres humains. En effet, aux États-Unis, il est permis de donner ce produit aux animaux. Ce n'est pas le cas au Canada et nous le permettrons pas.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui nous débattons à la Chambre de la manière de donner aux autochtones les outils nécessaires pour tenir leurs chefs de bande financièrement responsables.
Si le gouvernement appuie réellement la motion demandant que l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte-rendu public et d'une vérification, que va faire le ministre des Affaires indiennes pour s'assurer que cela se produise réellement?
M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Le ministère va continuer à faire ce que nous faisons depuis un certain temps déjà, c'est-à-dire procéder à des vérifications, vérifier ces vérifications et, nous l'espérons, trouver que 97 p. 100 d'entre elles sont parfaitement normales, et accorder de l'aide pour les 3 p. 100 où le besoin s'en fait sentir.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une nouvelle très encourageante pour les centaines d'autochtones qui nous font part de graves problèmes concernant la reddition de comptes.
Le ministre des Affaires indiennes et ses réflexions à haute voix en matière de politique publique sont en train de devenir célèbres. Dernièrement, il disait à des journalistes qu'il voulait qu'Élections Canada surveille les élections au sein des bandes. Je le soupçonne d'avoir une fois de plus lu le programme politique de l'Alliance.
De nombreux membres de bandes, dont ceux de la bande de Cape Mudge, sur l'île Vancouver, nous ont fait part de leur colère à propos des irrégularités qui se produisent pendant les élections au sein de leur bande. Je pense que tous les Canadiens aimeraient vraiment savoir s'il s'agit là de la politique personnelle du ministre ou s'il va vraiment proposer une mesure législative permettant à Élections Canada de surveiller les élections au sein des bandes? Va-t-il le faire oui ou non?
M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de ce que le ministre a l'intention de faire exactement. Toutefois, dans de nombreux cas, les élections au sein des bandes sont régies par les coutumes de la tribu en question. C'est aux premières nations elles-mêmes de décider qui vote et comment les registres sont tenus.
Le ministère les aide à cet égard et contribue sans cesse a améliorer les choses. Le fait est que ce sont les premières nations qui dirigent leurs propres élections.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, les élections présidentielles en Ouganda ont donné lieu à des récriminations et à l'appel en faveur de nouvelles élections.
Le chef de l'opposition, Kizza Besigye, a déclaré qu'il ne reconnaîtra pas les résultats selon lesquels le président Museveni aurait gagné par un pourcentage de 70 p. 100. En outre, on a interdit au chef de l'opposition de quitter le pays afin de se rendre en Afrique du Sud pour des pourparlers.
Le secrétaire d'État pour l'Afrique peut-il nous dire quelle est la position du Canada sur les résultats électoraux et quelles mesures le gouvernement du Canada entend prendre pour s'assurer que le processus démocratique a été respecté en Ouganda?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, un porte-parole du gouvernement canadien a surveillé ces élections à titre d'observateur. Le gouvernement canadien s'inquiète des allégations d'intimidation, de violence et de fraudes électorales dans au moins quatre districts en Ouganda.
Le groupe non gouvernemental chargé de surveiller les élections, comme le député le sait, a refusé de déclarer que les élections présidentielles avaient été libres et nettes. Le gouvernement canadien se préoccupe vivement de cette situation.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement est tout à fait conscient de la tragédie que représentent les énormes problèmes de santé dans les réserves indiennes du Canada et la piètre qualité des services de santé offerts aux Canadiens autochtones. Or, les libéraux ont laissé cette terrible situation s'aggraver au point où notre pays est devenu une honte internationale.
Comment le gouvernement peut-il s'excuser de la cruelle négligence dont il fait preuve en ce qui concerne la santé et le bien-être des autochtones?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette question nous donne l'occasion de rappeler l'engagement qu'a pris notre gouvernement, un engagement très ferme et répété encore récemment, en faveur du développement de la population autochtone et des services de santé à cette population, notamment à l'occasion du dernier discours du Trône.
Il y a plusieurs programmes qui sont actuellement en train d'être déployés et qui sont utilisés par ces populations. Le gouvernement du Canada investit ou débourse quelque 1,2 milliard de dollars par année pour la santé de ces populations.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): D'abord, monsieur le Président, la réalité est bien différente de tous ces propos pompeux et de ces fanfaronnades.
Le taux de diabète chez les autochtones est trois plus élevé que celui de la population canadienne en général. Le taux de suicide chez les jeunes autochtones âgés de 15 à 24 ans est de cinq à huit fois supérieur à la moyenne nationale.
Les profils de maladies au sein de nombreuses premières nations et de populations inuites continuent de ressembler à ceux qu'on trouve dans les pays en développement, y compris en ce qui concerne les taux de maladies transmissibles. Les peuples autochtones représentent maintenant 10 p. 100 de tous les cas de SIDA au Canada, contre 1,5 p. 100 avant l'arrivée au pouvoir des libéraux. Quand donc le gouvernement libéral cessera-t-il de parler et passera-t-il à l'action?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est en raison de tous les problèmes énumérés par la critique de l'opposition que des programmes de plus en plus nombreux et de mieux en mieux structurés sont maintenant disponibles pour ces populations.
Je parle de programmes touchant la petite enfance, l'aide scolaire aux autochtones, de programmes touchant le syndrome d'alcoolisme foetal et l'approvisionnement en eau. Ce ne sont pas des paroles, ce sont des réalisations.
* * *
LE SOMMET DES AMÉRIQUES
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois a demandé que les documents servant aux tables sectorielles de négociation lors du Sommet des Amériques soient portés à la connaissance des députés du Comité permanent des affaires étrangères. À cette question, le premier ministre a répondu qu'il y réfléchirait.
Je demande donc au ministre du Commerce international si, trois semaines après, il est au courant si le premier ministre a terminé sa profonde réflexion, s'il va donner suite aux demandes du Bloc québécois et rendre accessibles ces documents aux parlementaires du Comité permanent des affaires étrangères.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, la politique de notre gouvernement est très claire. Nous souhaitons pouvoir rendre publics les textes de négociation de Buenos Aires.
Notre gouvernement s'y est engagé et j'ai moi-même entrepris de discuter avec plusieurs de mes homologues des hémisphères de cette possibilité de rendre publics ces textes, non seulement pour les parlementaires, mais pour l'ensemble des Canadiens de sorte que tous nos concitoyens puissent les voir également. J'espère que nous aurons à Buenos Aires la chance de bâtir ce consensus et de pouvoir rendre les textes publics.
La semaine dernière, je me suis engagé, au comité parlementaire, à faire en sorte que si ce consensus n'était pas reflété, notre gouvernement, comme l'a dit le premier ministre, se penchera là-dessus et étudiera la question.
* * *
[Traduction]
LES RESSOURCES HUMAINES
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs employeurs dans ma circonscription s'inquiètent de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.
Que propose la ministre du Développement des ressources humaines en vue d'accroître la main-d'oeuvre qualifiée?
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Dans le discours du Trône, le gouvernement reconnaît que se donner une main-d'oeuvre qualifiée exige un effort national.
La ministre du ministère du Développement des ressources humaines participe aujourd'hui à la deuxième et avant-dernière table ronde nationale sur les compétences qui rassemble des représentants du gouvernement, du milieu des affaires, du monde des travailleurs et du monde de l'enseignement.
La diffusion ce matin de l'étude de Statistique Canada intitulée «Les capacités de lecture et de calcul et la situation sur le marché du travail au Canada» vient nous rappeler l'importance de la réussite individuelle sur le marché du travail.
Par conséquent, nous continuerons de travailler au soutien de l'éducation permanente, à la création du régime enregistré d'apprentissage personnel et au programme de prêts aux étudiants à temps partiel.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plusieurs mois se sont écoulés depuis que le gouvernement s'est engagé à prendre les mesures de redressement qui s'imposent compte tenu des graves irrégularités financières qui ont eu lieu au centre de traitement Virginia-Fontaine administré par la bande Sagkeeng.
Le gouvernement pourrait-il dire exactement quelles mesures de redressement ont été prises en vue d'assurer que les besoins en matière en santé, de logement et d'éducation des membres de la bande Sagkeeng sont satisfaits et de calmer les inquiétudes légitimes des contribuables canadiens?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ces enquêtes et ces vérifications sont en cours. Nous sommes heureux d'avoir maintenant la collaboration des partis pour l'examen des faits.
Quand les rapports seront prêts, ils seront rendus publics et nous procéderons à l'action qui s'impose.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, Gaetano Amodeo et son épouse ont demandé le statut de résident permanent le 10 juin 1999. Son nom a peut-être été retiré par la suite comme l'a affirmé la ministre, mais son ministère était au courant de l'affaire. Même après une séparation, le nom de M. Amodeo devrait tout de même apparaître sur les documents originaux.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu de correspondances avec les fichiers du CIPC ou d'Interpol faisant ressortir le nom de M. Amadeo, lequel était recherché pour trois meurtres et pour sa participation aux activités de la mafia, et pourquoi lui a-t-on permis d'entrer au pays et d'en ressortir 17 fois par la suite?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je répète de nouveau que cet homme n'est pas un immigrant. Il n'a pas obtenu le statut de résident permanent. Dès que mon ministère a eu recueilli suffisamment de renseignements sur son identité et sur ses allées et venues, il a été arrêté. Il est présentement détenu et il attend son audience d'expulsion.
Les insinuations du député d'en face sont tout à fait déplacées.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'attire l'attention des députés sur la présence à notre tribune de l'honorable Girtz Vladis Khristovskis, ministre de la Défense de la République de Lettonie.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'attire également l'attention des députés sur la présence à notre tribune de l'honorable Oscar Lathlin, ministre de la Conservation de la province du Manitoba.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES ACTIVITÉS GOUVERNEMENTALES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement touche une décision du président du comité des transports qui, selon moi, contrevient au Règlement de la Chambre. Je saisis la Chambre de cette question plutôt que le comité car comme le Président Parent l'a déclaré le 20 juin 1994 et à nouveau le 7 novembre 1996:
Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.
Les comités reçoivent leurs pouvoirs de la Chambre. Dans les cas où le Règlement ne donne pas des instructions précises aux comités, les comités sont guidés par les dispositions de l'article 116 du Règlement qui dit:
Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il est applicable...
Les dispositions du Règlement de la Chambre qui s'appliquent aux comités permanents découlent en fait de l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1867. L'article 49 prévoit que les questions soulevées dans la Chambre des communes seront décidées à la majorité des voix. C'est la règle qui a été violée par le président du comité permanent des transports. La majorité a demandé au président de donner suite à ses souhaits et le président a fait fi de cette décision.
Le mardi 27 février 2001, le Comité mixte permanent des transports et des opérations gouvernementales s'est réuni pour établir le calendrier de travail du comité. J'ai invoqué le Règlement pour dire qu'on ne savait pas au juste qui avait prévu une séance d'information sur le projet de loi S-2 pour le jeudi suivant alors que l'objet de la réunion était de déterminer les futurs travaux du comité.
Le président du comité a reconnu qu'il avait lui-même demandé au greffier du comité d'élaborer un calendrier de travail en fonction des travaux prévus du comité aux fins de discussion par les membres. Durant le débat qui s'en est suivi, un grand nombre de membres du comité ont indiqué qu'ils étaient nouveaux au comité et qu'ils n'étaient pas disposés à discuter du futur calendrier de travail tant qu'ils n'auraient pas reçu des séances d'information de chacun des ministères. On s'est entendu à l'unanimité pour que le comité ajourne ses travaux et se réunisse à nouveau pour entendre les diverses séances d'information.
Le président du comité a ajourné la séance et à ce moment-là, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a demandé où en était le projet de loi S-2. Le président a dit au secrétaire parlementaire que les fonctionnaires du gouvernement fourniraient les renseignements qu'il voulait et a répété que la séance était levée. Le secrétaire parlementaire a alors répété qu'il craignait que le projet de loi S-2 ne soit oublié dans les demandes de séances d'information, ce à quoi le président a répondu que le projet de loi serait étudié le 20 mars. Cette décision a été prise sans l'accord du comité et après que le président eut déclaré deux fois que la séance était levée.
La dernière séance d'information et la reprise de la discussion sur les travaux futurs du comité étaient prévues pour le 15 mars 2001. Le 14 mars, nous avons été avisés que le dernier ministère, le Conseil du Trésor, ne pouvait pas comparaître, que cette séance d'information a donc été remise au 22 mars et que la réunion prévue pour le 15 mars a été annulée unilatéralement par le président, qui craignait qu'il n'y ait pas assez de membres présents pour qu'il y ait quorum.
Nous n'avons pas été consultés avant que cette décision ne soit prise. Le président ne nous a pas consultés non plus avant de décider que le projet de loi S-2 serait étudié le 20 mars, soit demain. Cette décision a été prise avant l'établissement du calendrier des travaux futurs du comité et contre la volonté de la majorité des membres du comité.
Nous nous inquiétons de ce non-respect du protocole de la part du président du comité relativement à l'annulation, au report et à l'ajournement des séances du comité. Il n'avait pas le pouvoir de décider unilatéralement d'annuler une séance.
À la page 843 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on peut lire ce qui suit:
Lorsque la réunion a été convoquée sur l'ordre du comité, le président consulte les représentants des divers partis avant d'envoyer l'avis d'annulation.
En résumé, le président du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales n'a pas consulté les membres avant d'annuler la séance du 15 mars et, de la même façon, il n'avait pas l'appui de la majorité pour reporter au 20 mars la séance où le comité doit entendre des témoins au sujet du projet de loi S-2.
Le président n'a pas le pouvoir de diriger le comité comme bon lui semble, pas plus que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, du moins pas sans un vote où il peut, au minimum, demander aux députés libéraux membres du comité de lever la main.
Il est important que nous puissions continuer d'avoir au moins l'illusion que notre comité fonctionne de façon démocratique.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je ne savais pas qu'on soulèverait cette question cet après-midi; il faudrait cependant signaler à la présidence que les nombreux sujets que le député a énumérés figurent à l'ordre du jour de la séance que le comité tiendra demain.
Le député a commencé par parler des pouvoirs des comités et, en fait, de leur pouvoir de mener leurs propres affaires conformément aux dispositions du Règlement; cependant, un comité permanent observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.
Monsieur le Président, je ne vois pas très bien pourquoi le député a porté cette question à votre attention aujourd'hui, car il a saisi le comité de cinq motions dont le comité discutera demain lorsqu'il se réunira à 11 heures, heure à laquelle il se réunit habituellement, et qui ont trait précisément aux sujets dont il a parlé aujourd'hui à la Chambre.
Il y a en outre deux motions du député de Skeena ayant trait à la procédure et à la conduite des travaux du comité, des motions dont le comité discutera demain après en avoir été saisi au moyen des avis appropriés.
La présidence devrait considérer qu'il faudrait laisser le comité discuter de ces questions, qui sont inscrites à l'ordre du jour et dont le comité discutera demain, et que si le député est encore mécontent, il pourra soulever de nouveau cette question à la Chambre.
Le Président: Je constate que le député de Prince George—Peace River a lu le Marleau-Montpetit et je l'en félicite. Le député et ses collègues du Comité des transports auront sûrement leur copie à portée de la main demain à la séance dont a parlé le whip en chef du gouvernement.
Il s'agit clairement d'une importante question de procédure que devra trancher le Comité des transports et, malgré tout le respect que je voue au député de Prince George—Peace River, je signale que, à mon avis, la présidence de la Chambre ne devrait pas intervenir dans cette affaire, du moins à ce stade-ci et probablement jamais. Les comités sont maîtres de leurs travaux. Le député a sûrement lu cela dans le Marleau-Montpetit.
La présidence hésite beaucoup à intervenir dans les travaux des comités à moins de circonstances tout à fait extraordinaires. Je dois dire que, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, les circonstances qui ont été décrites n'ont rien de bien extraordinaires et je sais que le député voudra soulever ces questions à la séance du comité demain. Je l'encourage à le faire dès la prochaine séance et nous verrons ce qui transpirera de tout cela. À ce stade-ci, il me semble toutefois prématuré d'intervenir dans ce dossier. Par conséquent, je refuse de le faire.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de 2000 du Directeur général des élections du Canada sur les 37es élections générales.
[Français]
Ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des centaines de citoyens du comté de Guysborough, région qui continue de connaître une période difficile.
Les collectivités de Canso, Port Felix, Whitehead, Little Dover, Fox Island, Durells Island et Tickle prient toutes instamment le gouvernement d'adopter une mesure législative qui élargirait la définition des zones intermédiaires prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada pour y inclure des collectivités comme celles que j'ai mentionnées, qui sont éloignées sur le plan géographique et qui, à notre avis, méritent un statut particulier.
Cette pétition se veut un plaidoyer fondé sur le gros bon sens en faveur d'une aide pendant cette période très difficile, et je suis honoré de la déposer au nom de ces citoyens.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma pétition est présentée par des électeurs préoccupés parce que les lois actuelles concernant le divorce et la garde des enfants contribuent à accroître l'animosité entre les conjoints et la tension chez les enfants.
Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de demander au gouvernement d'adopter une stratégie nationale visant à créer un code de séparation des personnes mariées qui n'est pas fondé sur la confrontation. Ils énumèrent cinq points précis et très judicieux et j'ai hâte de voir quelle sera la réaction du gouvernement à cette pétition.
[Français]
L'INDUSTRIE MINIÈRE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par des résidants de la ville de Val-d'Or et de la MRC de la Vallé de l'Or concernant les mines Sigma-Lamaque et Beaufor.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en place un programme d'aide financière pour les mines à petite capitalisation restreinte dans les régions ressources du Canada.
Par le même principe, ils demandent au gouvernement d'agir pour accentuer sa présence et accroître ses activités dans les régions ressources qui éprouvent des difficultés d'adaptation dans le contexte de la nouvelle économie.
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition qui suit à la Chambre.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les facteurs des routes rurales n'ont pas droit à la négociation collective pour améliorer leur rémunération et leurs conditions de travail.
Par conséquent, les pétitionnaires prient instamment le gouvernement d'abroger le paragraphe 13(5) de la convention collective de la Société canadienne des postes.
* * *
QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 5 marquée d'un astérisque? Je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue. .[Texte]
*Question no 5—M. Jim Pankiw:
Des 1,5 milliard de dollars en aide que le ministre de l'Agriculure a promis aux agriculteurs dans le cadre du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole (ACRA), quel montant a été versé aux agriculteurs de la Saskatchewan au 31 décembre 2000?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Au 31 décembre 2000, la somme de 223,4 millions de dollars avait été versée aux agriculteurs de la Saskatchewan en vertu de l'ACRA pour les exercices de survenance 1998 et 1999.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si la Chambre serait disposée à accorder son consentement unanime pour que nous revenions à la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire. J'avais compris que nous n'aborderions ce point que plus tard. Je viens tout juste d'arriver et j'aimerais présenter mon document aujourd'hui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?
Des voix: D'accord.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-302, Loi modifiant le Code criminel.
—Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire. L'idée en a été conçue lorsque Craig Powell, Amber Keuben, Brandy Keuben et Stephanie Smith ont tous été tués sur le coup par un conducteur ivre, le 23 juin 1996, près de Morley, en Alberta, à leur retour d'une excursion de camping.
Le conducteur ivre était Christopher Goodstoney. Quatre chefs d'accusation de négligence criminelle ayant causé la mort et un chef d'accusation de négligence criminelle ayant causé des blessures ont été portés contre lui.
À l'audience de la détermination de la peine, le juge a évoqué l'alinéa 718.2e) du Code criminel, qui dit qu'il faut examiner les sanctions à appliquer si le délinquant est autochtone.
Compte tenu des renseignements que nous avons reçus récemment, nous présentons le projet de loi afin que soit supprimé cet alinéa qui, à notre avis, est fondé sur la race.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-303, Loi modifiant le Code criminel (produit de la criminalité).
—Monsieur le Président, ce projet de loi modifie le Code criminel en désignant plusieurs infractions de la Loi sur l'immigration à titre d'infraction de criminalité organisée. Les infractions ainsi désignées visent les personnes qui incitent, encouragent, aident ou organisent l'entrée illégale de personnes au Canada.
En vertu du Code criminel, le tribunal ayant trouvé une personne coupable d'une infraction de criminalité organisée doit, sur demande du procureur général, ordonner la confiscation au profit de Sa Majesté des biens de cette personne dont il est convaincu qu'ils constituent des produits de la criminalité obtenus en rapport avec cette infraction de criminalité organisée. En d'autres termes, ce projet de loi exclut le motif du profit du passage d'immigrants illégaux à l'échelle internationale.
Il s'agit d'un objectif général du gouvernement qui reste incomplet et le projet de loi comble cette lacune.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-304, Loi modifiant le Code criminel (prostitution).
—Monsieur le Président, aux termes de ce texte, les infractions se rattachant à la prostitution et prévues à l'article 213 du Code criminel constitueront dorénavant soit un acte criminel soit une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, communément appelée infraction mixte.
C'est un petit détail technique qui a d'énormes répercussions sur les ressources visant à empêcher les jeunes de devenir victimes de la prostitution. La question relevait des procureurs généraux des provinces dans le passé.
Tous les partis devraient convenir de la sagesse de cette petite modification qui est tout de même essentielle.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PRIVILÈGE
LE PROJET DE LOI C-15—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision sur la question de privilège que le député de Provencher a soulevé le 14 mars 2001 concernant la séance d'information donnée par le ministère de la Justice sur un projet de loi inscrit au Feuilleton qui n'avait pas encore été présenté à la Chambre.
Le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, a maintenant été adopté en première lecture.
[Français]
Je tiens à remercier pour leurs interventions l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, les honorables députés de Berthier—Montcalm, de Winnipeg—Transcona, de Pictou—Antigonish—Guysborough et de Yorkton—Melville, ainsi que l'honorable leader de l'opposition à la Chambre.
[Traduction]
Je voudrais d'abord résumer les événements qui ont donné lieu à la question de privilège. D'après les interventions des députés, le ministère de la Justice aurait envoyé aux journalistes un avis les informant de la tenue, à 11 h 45, le mercredi 14 mars, d'un breffage technique donné par des fonctionnaires de la justice sur le projet de loi omnibus, le C-15, qui devait être déposé à la Chambre par la ministre de la Justice cet après-midi-là.
D'après le député de Provencher, les députés et leur personnel ont été exclus de cette séance. Le député de Yorkton—Melville ajoute que son adjoint s'est vu refuser l'accès à la séance, alors qu'on a laissé entrer l'adjoint d'un député du parti ministériel. Quoi qu'il en soit, il ne fait pas de doute que l'invitation à ce prétendu breffage technique était un avis aux journalistes et qu'elle était destinée aux membres des médias.
Le député de Provencher a dit que, à la suite de la séance, des journalistes ont appelé à son bureau pour savoir ce qu'il pensait du projet de loi, situation qu'il a trouvée embarrassante non seulement pour lui-même et les autres députés de l'opposition, mais aussi pour l'ensemble de la Chambre, étant donné qu'ils n'avaient pas vu le projet de loi et qu'ils en ignoraient le contenu.
[Français]
L'honorable leader du gouvernement à la Chambre a confirmé que les porte-parole des partis de l'opposition ont reçu le texte du projet de loi C-15 environ une heure et quart avant qu'il soit présenté.
Le ministre a expliqué qu'à la séance, le texte du projet de loi n'avait pas été remis aux journalistes, ni aucun autre document d'ailleurs. Il a ajouté que la séance elle-même était sous embargo jusqu'au dépôt du projet de loi, fait qui est confirmé par l'avis aux journalistes dont la Présidence a obtenu copie.
[Traduction]
Le député de Provencher ainsi que les autres députés de l'opposition qui ont participé à la discussion estiment qu'en n'informant pas les députés et en refusant de leur permettre d'assister à une séance d'information où des journalistes étaient invités, le gouvernement, et plus particulièrement le ministère de la Justice, a fait montre de mépris à l'endroit de la Chambre des communes et de ses membres.
Je vois dans cette affaire deux questions: le breffage sous embargo à l'intention des journalistes et la question de l'accès à l'information dont les députés ont besoin pour remplir leurs fonctions.
Comme les députés le savent, l'embargo visant les médias ainsi que le huis clos font depuis longtemps partie de la façon de mener les travaux parlementaires. Par exemple, il est d'usage de permettre des séances à huis clos avant le dépôt des rapports du vérificateur général. Un autre exemple, plus pertinent peut-être, est le huis clos tenu le jour de la présentation du budget. Ces huis clos ont deux caractéristiques: les députés y sont invités et les journalistes doivent demeurer dans la salle jusqu'à ce que la chose ait eu lieu, soit le dépôt du rapport du vérificateur ou le début de la lecture du budget. Ce sont ces caractéristiques, pourrait-on dire, qui font le succès et l'utilité de ces huis clos dans la conduite des travaux parlementaires.
[Français]
Il convient de rappeler, toutefois, que lorsque des séances d'information préliminaires ont été organisées par le passé, les Présidents ont toujours statué que le fait d'exclure les députés d'un huis clos n'était pas une atteinte au privilège. Je renvoie la Chambre, par exemple, aux décisions du Président Jerome, que l'on retrouve dans les Débats du 27 novembre 1978, aux pages 1518 et 1519, et du Président Sauvé, que l'on peut lire dans les Débats du 25 février 1981, à la page 7670.
[Traduction]
La Chambre reconnaît qu'il est très utile d'informer les journalistes d'avance lorsque des documents complexes ou techniques doivent être déposés à la Chambre. Ainsi, l'information qui est communiquée au public au sujet des travaux de la Chambre est à la fois exacte et d'actualité.
Pour préparer ses mesures législatives, le gouvernement peut souhaiter tenir de larges consultations, et il est tout à fait libre de le faire. Mais lorsqu'il s'agit de documents à présenter au Parlement, la Chambre doit avoir préséance. Une fois qu'un projet de loi est inscrit au Feuilleton, le fait qu'il ait été présenté sous une forme différente lors d'une autre session du Parlement est sans rapport et la mesure est considérée comme nouvelle. La convention de la confidentialité des projets de loi inscrits au Feuilleton est nécessaire non seulement pour que les députés eux-mêmes soient bien informés, mais aussi en raison du rôle capital que la Chambre joue, et doit jouer, dans les affaires du pays.
C'est ainsi que le fait de refuser aux députés l'information dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions a été un élément clé de la réflexion de la présidence dans l'examen de cette question de privilège. Ne pas fournir aux députés des informations sur une affaire dont la Chambre doit être saisie, tout en les fournissant à des journalistes qui les interrogeront vraisemblablement sur cette question, est une situation que la présidence ne saurait tolérer.
Même si aucun document n'a été distribué à la séance, comme l'a confirmé le leader du gouvernement à la Chambre, il ne saurait faire de doute que des informations confidentielles sur le projet de loi ont été fournies. Bien que l'intention ait été de mettre cette information sous embargo pour protéger les droits de la Chambre, les témoignages qui nous ont été présentés indiquent qu'il n'y a pas vraiment eu d'embargo.
Dans cette affaire, il est clair que des informations sur un projet de loi, qu'on a refusées aux députés, ont été fournies à des journalistes sans que les mesures voulues soient prises pour protéger les droits de la Chambre.
J'en conclus que cela constitue à première vue un outrage à la Chambre et j'invite le député de Provencher à présenter sa motion.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous félicite d'avoir écouté les observations qui ont été faites à la Chambre. Je vous félicite également de votre intégrité et de votre équité. Je pense que lorsque les députés ont voté en votre faveur pour que vous occupiez le fauteuil, c'est ce genre de décision équitable et réfléchie qu'ils attendaient de vous.
Cette décision ne me déçoit certainement pas. En fait, par cette décision vous maintenez l'intégrité, non seulement des droits de chaque député, mais aussi de la Chambre. Je pense que dans le passé le gouvernement a impunément eu recours à de telles pratiques.
Si je comprends bien, monsieur le Président, vous voulez que je propose la motion. Je tiens à dire que les mesures que vous avez prises étaient nécessaires pour arrêter cette tendance. Je propose donc:
Que la question de privilège soulevée le 14 mars 2001 par le député de Provencher concernant le fait que le ministère de la Justice ait tenu une séance d'information pour les médias, excluant les parlementaires, au sujet du projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, avant même que ce dernier ne soit déposé à la Chambre des communes, soit soumise au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Monsieur le Président, je tiens à nouveau à vous féliciter pour l'équité et l'intégrité de votre décision et j'aimerais faire quelques observations avant de clore cette question à la Chambre.
Au cours des dernières années, nous avons assisté au déclin progressif du respect dû au Parlement et la décision que vous avez rendue aujourd'hui fait beaucoup pour maintenir l'intégrité de la Chambre et du processus parlementaire.
Je mets au défi la majorité libérale à la Chambre et au comité de mettre de côté sa partisanerie et de venir en aide au Parlement en préservant la dignité et l'autorité de ce dernier ainsi que celles des députés.
Ce que vous faites aujourd'hui, monsieur le Président, nous donne l'occasion de prendre des mesures concrètes pour trouver des solutions à cette difficile question qui est une source de litiges.
Je voudrais parler de quelques autres cas qui se sont produits et qui, je crois, seront abordés dans le cadre des discussions du comité relativement à votre décision selon laquelle il y avait présomption d'outrage au Parlement.
Je renvoie à l'affaire du 23 octobre de l'an dernier concernant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Le gouvernement avait publié un communiqué annonçant que les gouvernements provincial et fédéral avaient constitué un comité des candidatures pour proposer les noms de personnes devant faire partie de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. La création du comité des candidatures devait avoir été prévue en vertu d'un article que la Chambre n'avait pas encore adopté.
De même, le 21 janvier 1998, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé s'est rendu à Regina pour discuter des règles d'élection des membres du conseil d'administration de la commission, énoncées dans le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Des amendements de fond au projet de loi C-4 déposés à l'étape du rapport par des députés de l'opposition n'avaient pas été débattus, et alors que la Chambre débattait encore du nombre de membres devant faire partie du conseil, le ministre tenait des réunions et agissait comme si le projet de loi était déjà en vigueur.
Nous sommes conscients que le gouvernement libéral détient une majorité à la Chambre et au sein des comités. Il m'apparaît cependant indispensable, dans l'intérêt de l'intégrité du processus, que les députés de l'opposition qui sont aussi élus par les Canadiens pour défendre leurs points de vue, aient la possibilité de le faire.
Nous avons constaté une diminution graduelle du respect que ce gouvernement témoigne au Parlement. C'est pourquoi, monsieur le Président, votre décision fera en sorte, pour peu que les députés libéraux collaborent, que des règles régissent ce genre de situation dans l'avenir.
Il n'est pas simplement question ici, comme je le disais, du fait que j'ai été placé dans une situation embarrassante en tant que porte-parole de l'opposition ou que certains de mes collègues l'ont été quand ils ont reçu des appels téléphoniques de gens voulant connaître leur point de vue sur la question. La véritable question concerne l'intégrité de la Chambre et, par voie de conséquence, celle des électeurs qui nous ont envoyés ici.
Sur ces brèves paroles, je vous remercie encore une fois, monsieur le Président. Nous vous remercions de l'équité que vous avez une fois encore démontrée et nous sommes fin prêts à collaborer avec tous les députés, aussi bien ceux de l'opposition que les députés libéraux, à qui cette décision sera également profitable, je crois.
Si nous menons cette affaire à sa conclusion logique, elle permettra de rendre le Parlement aux députés, qui sont élus, et rappellera aux membres de l'exécutif que, s'ils sont nommés par le premier ministre, ils servent chacun des députés de la Chambre, tout comme les députés eux-mêmes servent la population canadienne.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite la présidence d'avoir fait preuve de sagesse et d'équité dans la décision qu'elle a rendue aujourd'hui.
J'estime important de répéter maintenant comment nous en sommes arrivés là. Nous avons assisté à une constante diminution du respect, hélas, que les Canadiens portent à cette institution. Ce genre de décision, comme le député de Provencher vient de le dire, contribue largement à rétablir une partie du respect envers les députés. Elle permettra peut-être de redonner un peu de vernis à l'administration du présent gouvernement.
Les députés ont le droit d'être informés en priorité. La Chambre des communes devrait être le lieu où la plupart des nouveaux projets de loi, sinon tous, sont divulgués par le gouvernement. Cela n'a pas été le cas pendant de nombreuses années.
En fait, la grande vedette du Parti libéral, le regretté Pierre Trudeau, avait coutume de dire des députés qu'ils n'étaient rien dès qu'ils s'éloignaient de 50 pieds de la colline. Ils renforcent certainement cette impression par leur comportement des dernières années.
Le fait d'informer les membres de la tribune de la presse d'importants projets de loi omnibus et de changements proposés au Code criminel est un véritable affront fait aux députés.
Comme il a été dit dans un récent film d'Hollywood: «Construisez-le, et ils viendront.» Eh bien, si nous présentons des projets de loi à la Chambre, les médias viendront. Nous n'avons pas besoin d'aller leur fournir des informations. S'il adopte pour pratique de présenter des projets de loi et de rendre publiques d'importantes nouvelles relatives à des orientations publiques à la Chambre des communes, le gouvernement peut s'attendre pleinement à ce que les médias viennent. Le gouvernement devrait également s'attendre à ce que les députés de l'opposition réagissent et il devrait leur en donner l'occasion.
Il arrive très rarement, dans les affaires courantes, que des ministres informent la Chambre de leurs intentions ou de projets de loi qu'ils songent à présenter. Tout cela se fait par communiqués, par l'entremise des médias, dans le but très souvent de déstabiliser un député de l'opposition, comme on l'a vu dans le cas présent, en le forçant à réagir sur quelque chose dont il n'est pas pleinement au courant, et cela n'est pas correct.
Monsieur le Président, je vous félicite à nouveau d'avoir pris des mesures pour défendre les droits et les privilèges des députés dans le cadre de votre décision d'aujourd'hui.
Les miettes que nous recevons parfois à titre d'information sont également une insulte. Parfois, une séance d'information complète est offerte aux membres des médias, alors que les députés ne reçoivent un projet de loi assez complexe, de l'avis de tous, qu'une heure avant la période des questions et doivent être ici pour essayer de se concentrer—même si dernièrement nous voyons des exemples d'un manque de concentration dans cette enceinte—pour être ensuite en mesure de répondre à toutes sortes de questions très précises et pointues de la part des médias. Il est tout à fait impensable et irréaliste de s'attendre à ce que les députés soient en mesure de le faire.
Je félicite aussi notre collègue de Provencher, qui a soulevé cette question. J'espère sincèrement que le comité pourra, dans le cadre de ses excellents travaux, présenter des propositions tendant à empêcher que ce genre de chose ne se reproduise à l'avenir.
J'espère surtout que la ministre de la Justice et ses avocats comprendront le message et tiendront compte des paroles de la présidence et en fin de compte, des remontrances du comité, lorsqu'il aura l'occasion d'examiner cette question plus en profondeur. J'espère qu'au moins le message passera et que le ministère comprendra qu'il ne peut se comporter de cette façon. Cela permettra peut-être d'abord et avant tout d'établir un exemple et de mettre la barre plus haut pour d'autres ministères.
Il est honteux que, de tous les ministères du gouvernement, le ministère de la Justice agisse de façon aussi insidieuse. Étant donné les ressources qu'il a à sa disposition et l'importance de l'équité, le symbole même du ministère de la Justice, la balance, a penché de façon tout à fait partisane et partiale du côté du gouvernement dans ce cas-ci.
Nous espérons, monsieur le Président, que des situations comme celle-là pourront être évitées à l'avenir, même si vous devrez excuser mon scepticisme. Nous savons que le gouvernement a pris au moins certaines dispositions pour envisager une réforme parlementaire. Cela pourrait ouvrir la voie à certaines bonnes intentions et, nous l'espérons, à une certaine bonne volonté de la part du gouvernement pour ce qui est de donner suite à ses engagements, mais seul le temps nous le dira.
Je peux vous garantir, monsieur le Président, que les membres du Parti progressiste-conservateur, ainsi que tous les députés de l'opposition, surveilleront de près ce qui va se passer. Il s'agit d'un processus très important, car tous les députés et, chose tout aussi importante, les Canadiens surveillent la situation pour voir si nous pouvons d'une façon ou d'une autre donner une plus grande pertinence et une plus grande crédibilité à notre institution, la Chambre des communes.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de député ministériel, je voudrais à mon tour vous remercier de votre décision. Elle est très sensée et c'est exactement ce à quoi la Chambre s'attendait de la part de la présidence. Je suis convaincu que les députés ministériels vont appuyer la motion présentée par le député de l'Alliance.
En ce qui concerne les commentaires du leader à la Chambre du Parti conservateur, je trouve fort intéressant qu'il parle des choses terribles qui sont survenues ici et de l'érosion du respect à l'égard de la Chambre. J'aimerais savoir pourquoi il trouve acceptable de même recevoir une motion visant à renvoyer cette affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il me semble que la motion est bien faible par rapport à une affaire qui serait d'une telle importance.
Le député ne croit-il pas que la motion devrait être plus précise? Si telle est son opinion, croit-il qu'il faille la modifier pour y inclure certaines lignes directrices ou un échéancier qui pourrait témoigner de l'urgence que la Chambre devrait accorder à la question?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Il me semble que le député d'en face laisse entendre que l'on pourrait demander à la ministre de démissionner. Ou peut-être qu'on pourrait plutôt demander à la ministre d'expliquer dans cette Chambre, de façon franche et honnête, ses actions et celles de son ministère.
Je ne contesterai certainement pas l'établissement d'un délai à cette fin. Une suggestion visant à modifier la motion en vue de fixer un certain délai au Comité pour qu'il examine la question et en fasse rapport à la Chambre serait une excellente suggestion. On pourrait inclure dans la motion une clause obligeant la ministre à expliquer à venir à la barre expliquer ce qui s'est produit dans ce cas précis.
Elle m'a semblé avoir commis un acte très délibéré. Quant à ce que j'ai dit au sujet de ce genre de comportement, qui contribuait au manque de respect envers la Chambre, je me contenterai de répéter que c'est bien ce qui arrive lorsque de telles transgressions sont commises par des ministères qui devraient savoir se comporter. Puis on entend le leader parlementaire du gouvernement défendre les actions de son gouvernement quand on sait très bien que s'il était dans l'opposition, il serait le premier à bondir pour blâmer le gouvernement à propos de ce qu'il tente de défendre. Si on veut réussir à relever le niveau des débats, on devrait tenter de supprimer ce genre de cynisme et d'hypocrisie qui sont maintenant devenus monnaie courante dans cette enceinte.
Je me réjouis de la suggestion du député d'en face. S'il a un amendement à proposer, je vais certainement y réfléchir et l'appuyer, à condition qu'il aille dans le sens de ses commentaires.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le député du Parti libéral a des propositions d'amendement à faire afin de donner un peu plus de muscle à la motion.
Je crois que la motion a été libellée ainsi parce que c'est ainsi qu'on formule habituellement les motions sur des sujets de ce genre. Quand le président déclare qu'il y a présomption d'atteinte aux privilèges, on propose une motion pour renvoyer l'affaire à un comité afin qu'il examine les faits.
Il y a possibilité de modifier la motion, peut-être dans le cadre de débat. Je suppose qu'on ne va pas passer l'après-midi là-dessus, mais il serait bon que dans les minutes qui viennent, quelqu'un propose une date à laquelle faire rapport de cette question à la Chambre.
Je demande au député de Pictou—Antigonish—Guysborough de nous dire de quelles sortes de questions le comité devrait traiter. Nous devrions peut-être donner au comité une idée des témoins qu'il devrait entendre et des suggestions qu'il devrait faire, de l'avis du député, et lui dire si nous devrions élaborer à l'intention de tous les ministres un protocole sur la façon de présenter les projets de loi à la Chambre. Il pourrait s'agir d'un protocole sur les séances d'information des médias à huis clos. Ce pourrait une autre chose que nous devrions examiner.
Le député a peut-être d'autres suggestions quant aux personnes qui devraient venir témoigner, en plus de la ministre, évidemment. S'il a une idée quant à ce que l'on devrait examiner, il serait bon de le signaler au comité. Voilà ce que j'avais à suggérer, mais il serait intéressant que le député nous fasse part également de ses suggestions.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je conviens que c'est peut-être ici l'occasion d'examiner des questions plus vastes et, notamment, celle de savoir quoi faire avec des secrétariats d'État et des ministères en pareil cas.
Le comité ni la Chambre, d'ailleurs, ne semblent pouvoir prendre aucune mesure disciplinaire en particulier. Je suis persuadé que la présidence est très compétente dans ce domaine.
Ce qui importe ici, c'est que la ministre, bien documentée et encadrée par ses hauts fonctionnaires, comparaisse devant ce comité et explique à quoi ils ont pensé. Cela semble être une action vraiment délibérée. Il ne s'agit pas d'une fuite ni d'un accident. On a carrément invité les médias à être informés avant les députés.
Je souhaiterais vivement que la ministre vienne expliquer la conduite de son ministère à cet égard. Si j'en avais la possibilité, je souhaiterais vivement que la motion dont la Chambre est maintenant saisie soit modifiée en ajoutant, à la dernière ligne, après «renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre» la précision suivante: pour qu'il en fasse rapport à la Chambre d'ici trois mois et qu'une liste de témoins soit établie par toutes les parties, y compris la ministre de la Justice.
Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough sait qu'il ne peut pas proposer de motion à la période des questions et observations. J'ai bien peur qu'il n'ait pas de chance avec celle-ci, à moins bien sûr que la Chambre ne donne son consentement.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à la présidence pour la décision qu'elle a rendue en l'occurrence. Je veux expliquer en quoi cette affaire m'a touchée personnellement. C'était effectivement mon adjoint législatif qui, en compagnie d'un de ses collègues, s'est rendu à la salle en question et s'en est vu interdire l'accès. Lorsque je suis revenu de mes réunions et que mon adjoint législatif m'a raconté l'incident, j'ai piqué une sainte colère.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough peut-il dire de quelle manière ce genre de manigance a des répercussions sur le personnel? Je sais les répercussions que cela a eues sur mon adjoint législatif que l'on a envoyé paître alors qu'il tentait de faire le travail pour lequel je le paie.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, on peut dire que, dans une affaire comme celle-ci, la ministre avait probablement mis son ministère plus ou moins sur le pilote automatique et qu'elle n'a probablement pas été directement responsable de ce qui s'est produit. Cependant, nous savons que, du fait de sa responsabilité parlementaire, c'est elle qui dirige le ministère. Elle aurait dû être pleinement informée d'une décision qui, comme je l'ai dit à maintes occasions, était de toute évidence parfaitement délibérée et visait à ne pas tenir les parlementaires au courant d'un projet de loi important.
Comme le député le sait, ce projet de loi omnibus correspondait sensiblement à une mesure législative présentée au cours de la législature précédente. Il proposait toutefois de nouvelles orientations sur des aspects très importants, y compris la création de nouvelles modifications au Code criminel concernant des crimes commis via Internet et d'autres modifications importantes à la loi.
Pourquoi et comment cet incident s'est produit sont des questions auxquelles la ministre est la seule à pouvoir répondre. Voilà pourquoi j'insisterais sur le fait qu'on lui donne l'occasion de répondre de manière exhaustive à ces questions lorsque le comité sera saisi de cette affaire.
Monsieur le Président, conformément à ce que vous recommandez concernant le fait de proposer un amendement à cette motion, je demande le consentement unanime de la Chambre pour ajouter à la fin de la motion «qu'il en soit fait pleinement rapport à la Chambre d'ici au 1er juin 2001 et que la ministre de la Justice figure sur la liste des témoins.»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour autoriser le député de Pictou—Antigonish—Guysborough à proposer cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, oui, je trouve cela fort malheureux que le gouvernement n'ait pas donné son autorisation pour cet amendement puisqu'il nous donnait une limite de temps extrêmement importante, soit le mois de juin 2001. Je comprends que le gouvernement ne soit pas intéressé à éclaircir ces règles, compte tenu de la façon dont il fonctionne depuis 1993.
Je serai très bref sur cette question. Mes premiers commentaires vont au député de Provencher pour le féliciter de sa vigilance, compte tenu que c'est un point très important et que ce n'est pas la première fois que le ministère de la Justice fonctionne de cette façon. Nous avons vu, dans le passé, que ce n'était pas rentable, autant pour la ministre que pour le système, puisqu'il y avait toutes sortes de mauvaises interprétations qui circulaient avant même que le projet de loi soit déposé à la Chambre. C'est fort malheureux.
Le deuxième point que je veux soulever est pour saluer votre ouverture, monsieur le Président, et vous remercier d'avoir accueilli cette question de privilège, compte tenu que c'est un élément extrêmement important de notre travail de députés. Il faut avoir tous les outils, être sur le même pied d'égalité en quelque sorte que tous les autres parlementaires. Avec la façon de fonctionner de la ministre, nous ne partions jamais sur le pied qu'elle.
J'ose espérer que tous les parlementaires vont regarder cette question avec tout le sérieux qu'elle mérite. J'ose également espérer que la ministre ira témoigner et répondra aux questions. Je crois que le problème relatif à toute cette façon de faire réside dans le fait que la ministre ne contrôle pas son ministère. Ce n'est peut-être pas un problème majeur ou un problème que l'on retrouve dans tous les ministères, mais on le retrouve au ministère de la Justice, parce qu'on a une ministre qui ne voit pas ce qui se passe dans son ministère, qui ne sait pas ce qui se passe et qui ne contrôle rien.
J'ose espérer que nous ferons la lumière sur cette question et que, par la suite, nous pourrons avoir des règles plus précises et que tous les partis d'opposition pourront avoir l'information en même temps ou, en tout cas, avant les journalistes, pour être en mesure de répondre adéquatement aux questions et, surtout, être en mesure de remplir efficacement notre travail de député.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement faire remarquer que le député qui vient de parler n'a pas raison. Le gouvernement s'intéresse à cette question et à ce que le comité prenne le temps d'approfondir les questions qui touchent la décision du Président. Franchement, je pense qu'il faut donner au comité assez de temps pour faire un travail complet.
[Traduction]
Le comité a fait dans le passé de l'excellent travail au sujet des questions de privilège qui lui avaient été renvoyées. Je puis assurer au député que nous prenons à très coeur la question et que nous aimerions voter dès à présent sur la motion, la renvoyer au comité qui décidera de la façon dont il conviendra de la régler. Si sa décision s'avère ne pas être à la satisfaction de la Chambre, celle-ci pourra alors se charger de la question. Pour l'instant, toutefois, tâchons de l'envoyer au comité.
Je voudrais savoir si le député acceptera que le débat prenne fin pour que nous puissions tous voter sur la motion et la renvoyer au comité.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense que la députée qui vient de parler connaît aussi bien que moi les règles en vigueur à la Chambre. Ce n'est pas parce qu'on aurait mis une date butoir pour forcer les parlementaires à au moins étudier de façon sérieuse et le plus rapidement possible toute cette question, que si la veille ou l'avant-veille de la date butoir, le rapport n'est pas complété, elle sait fort bien que la Chambre peut redonner du temps pour permettre efficacement à la Chambre de faire et de remettre le rapport.
Ce que je soulignais à la Chambre, c'est que l'opposition voulait indiquer une date, mais que c'est le gouvernement qui refuse. Je pense que la députée l'a très clairement dit. En se levant et en tentant de se justifier, elle a un peu tort.
Mettons une date, par exemple le 1er juin, qu'on avait mis comme amendement. Mettons cette date-là. Par la suite, si le Comité n'a pas terminé ses travaux, on lui donnera du temps supplémentaire. Mais au moins, on aura une date butoir pour forcer les parlementaires à travailler sur ce dossier et surtout pour forcer le gouvernement à bien vouloir amener toute cette question et être sérieux dans son approche pour questionner les témoins et déposer son rapport le plus rapidement possible. Mais sans date, ce ne sera pas la première affaire qui va être mise sur une tablette et sur laquelle la poussière va tomber avant qu'on ne voit le jour.
Je pense que les remarques que j'ai faites tantôt étaient très pertinentes. Encore une fois, c'est le gouvernement qui refuse de mettre une date butoir pour que le travail se fasse le plus rapidement possible et qu'on redonne aux parlementaires tous les outils nécessaires pour faire un travail efficace.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, en écoutant mes collègues qui ont pris la parole sur cette décision que vous venez de rendre et pour laquelle je vous félicite, moi aussi, en écoutant la whip en chef du gouvernement, il m'est venu à l'idée la réflexion suivante. Nous sommes devant le gouvernement qui a utilisé le plus de fois dans l'histoire canadienne des bâillons pour faire taire l'opposition. Pour une fois, l'opposition dit: «Donnons un bâillon au gouvernement. Puisque c'est lui qui est majoritaire dans les comités et qu'il peut mener cela comme il le veut, donnons-lui jusqu'au 1er juin pour essayer de faire en sorte qu'on arrive à une décision pour le 1er juin.»
Comme le faisait très bien ressortir mon collègue de Berthier—Montcalm, c'est arrivé à plusieurs reprises que les comités sont venus ici à la Chambre et nous ont demandé des délais. On leur a toujours accordé.
Je veux demander à mon collègue s'il partage un peu l'intuition que j'ai. Cela me fait peur de voir que le gouvernement hésite a imposer la date du 1er juin. Cela me dit qu'il va renvoyer cela aux calendes grecques, comme il le fait souvent avec les choses qu'il n'aime pas.
Je pense que c'est bien regrettable que la whip soit sortie tout d'un coup de derrière les rideaux, qu'elle soit apparue comme un cheveu sur la soupe et qu'elle vienne dire un petit «non». Elle était toute seule à crier «non». Elle n'avait même pas eu le temps d'avertir les autres qu'il fallait qu'ils soient contre. Voilà que nous n'avons pas la date que nous voulons, le 1er juin. Je trouve cela vraiment indécent.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis sait pertinemment que je me trouvais à la Chambre, à suivre attentivement le débat depuis le début, et qu'elle a eu tort de déroger au Règlement de la Chambre en faisant état de la présence ou de l'absence d'un député.
[Français]
Le Président: Cela est certainement contraire aux règles de mentionner la présence ou l'absence des députés, surtout l'absence des députés de la Chambre. Tout le monde le sait, surtout l'honorable députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis qui connaît très bien les Règlements de la Chambre.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je salue la clairvoyance de la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis qui vient de parler.
Effectivement, c'est un gouvernement qui a beaucoup plus tendance à mettre des bâillons à l'opposition que de s'imposer lui-même une espèce de bâillon.
Il faut s'entendre sur le fait que ce n'est pas un véritable bâillon, compte tenu que c'est une date butoir pour forcer les parlementaires à faire rapport. Encore une fois, comme c'est déjà arrivé par le passé, si les travaux demandent plus de travail et plus de temps, la Chambre a toujours consenti à prolonger les délais pour avoir un rapport qui fait le tour de la question.
Même s'il y a une règle de droit qui dit que la bonne foi se présume, on peut penser qu'il y a de la mauvaise foi de la part du gouvernement pour ne pas vouloir fixer une date qui forcerait les parlementaires à travailler rapidement et efficacement sur ce rapport.
Il faut que ce rapport soit déposé à la Chambre afin que tous les parlementaires, quel que soit leur parti—qu'on soit du gouvernement ou de l'opposition—disposent de tous les outils nécessaires pour faire leur travail.
Monsieur le Président, je suis sûr que vous vous souvenez, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, qu'ils étaient beaucoup plus avares de cette question. L'actuel leader du gouvernement à la Chambre a fait des sorties à l'époque, parce que les conservateurs limitaient le temps de parole, ou parce que les conservateurs ne voulaient pas déposer tel ou tel projet de loi ou tel ou tel rapport.
Je leur demande d'aller voir ce qu'ils disaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition et qu'ils tiennent le même discours aujourd'hui. Bien qu'ils forment le gouvernement, qu'ils voient à donner tous les outils nécessaires aux députés de cette Chambre pour faire leur travail comme il doit être fait.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je serai très bref, mais je tiens à affirmer mon soutien et celui de mon caucus pour la décision que la présidence a rendue. Je ne suis pas avocat, mais j'imagine que lorsqu'un juge nous donne raison, nous sommes portés à dire que sa décision est une très bonne décision. Cependant, je crois que c'est le cas. Je crois que cette décision redonne un peu confiance en notre institution car, comme d'autres députés l'ont fait remarquer, elle nous met tous sur un pied d'égalité parce que les projets de loi seront présentés à la Chambre d'abord et nous n'en apprendrons pas la teneur après tout le monde.
Puisque les projets de loi seront débattus ici, la ministre de la Justice devrait se présenter parmi les témoins. Sur ce point aussi le Nouveau Parti démocratique tient à ce qu'il soit bien clair qu'il appuie la décision. La whip du gouvernement fait non de la tête. Elle n'approuve pas. Je trouve cela malheureux.
La présidence nous a présenté une excellente décision cet après-midi. Je me souviens que, lorsque le député de Provencher a soulevé la question pour la première fois, la semaine dernière, le leader parlementaire du NPD a parlé d'une autre époque où cela allait de soi. Les projets de loi étaient présentés à la Chambre des communes, débattus ici, annoncés ici et les médias venaient ici chercher les nouvelles. Ce n'était pas l'inverse, comme c'est devenu. Le leader parlementaire a mentionné également que nous avons assisté à une érosion des fonctions de la Chambre des communes et du Parlement avec le temps.
Je crois que la décision rendue aujourd'hui par le Président est intelligente et contribuera à rétablir notre démocratie parlementaire. Je vous félicite, monsieur le Président, pour cette décision et j'attends avec impatience la poursuite du débat, d'un débat plus vrai et plus porteur de sens à la Chambre des communes.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques observations. Je voudrais tout d'abord vous féliciter de la promesse que vous avez faite lorsque vous avez disputé le poste de Président. Vous avez alors promis d'instaurer en cette institution une dimension de respect, une dimension de franchise et une nouvelle attitude, et vous avez rempli votre promesse dans la décision que vous avez rendue ici cet après-midi. Je vous en remercie et je salue la contribution que vous apportez au fonctionnement de la Chambre.
J'invite également tous les députés à reconnaître la bonne intention de l'amendement suggéré afin de prévoir un délai pour l'examen de cette question. Si nous nous préoccupons vraiment de ce qui se passe ici, nous étudierons cette question dans un délai qui est convenable et qui sera utile pour la Chambre.
Je connais tous les membres du comité et j'ai beaucoup de respect envers eux, tout comme j'en ai envers vous, monsieur le Président. Je suggérerais simplement d'adopter la motion, de vous en reconnaître le mérite et de renvoyer la question au comité. Nous n'aurons plus qu'à espérer que le comité agisse conformément à l'intention et à l'esprit dont s'est inspirée la discussion que nous avons tenue ici cet après-midi de sorte qu'il examine la question avec célérité et en fasse rapport dans un délai raisonnable pour que ses conclusions aient une véritable incidence sur le fonctionnement de la Chambre.
Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES AFFAIRES AUTOCHTONES
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravie de faire aujourd'hui ma première intervention à la Chambre. C'est une occasion d'autant plus importante que mon allocution sera centrée sur une question primordiale pour les gens de ma circonscription de Kamloops, Thompson et Highland Valleys.
Ma circonscription compte plusieurs bandes autochtones et, comme tout le reste de la Colombie-Britannique, fait l'objet de bon nombre de revendications territoriales se recoupant et couvrant la totalité des villes, villages, ranches et centres de ski alpin de la région. Depuis ma nomination comme porte-parole adjointe des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'ai été contactée par bon nombre d'autochtones et de non-autochtones concernant la question de la responsabilité.
La politique des Affaires indiennes du Canada ne fonctionne pas. En effet, 40 p. 100 des autochtones vivant dans les réserves touchent de l'aide sociale et 50 p. 100 des enfants autochtones vivent dans la pauvreté. Le taux de mortalité des enfants autochtones est le double de celui des autres enfants. Les taux d'alcoolisme, de suicides et de criminalité sont trois fois plus élevés que chez les non-autochtones. En moyenne, les hommes autochtones habitant dans une réserve peuvent s'attende à vivre 12 ans et demi de moins que le Canadien moyen.
Au total, le gouvernement fédéral a consacré plus de 90 milliards de dollars aux programmes autochtones depuis 1999. Cette année, les dépenses s'établissent à environ 20 000 $ pour chaque homme, femme et enfant habitant dans une réserve. Cet argent ne va pas à ceux qui en ont vraiment besoin. Le gouvernement transfère simplement le gros de cet argent, soit environ 7 milliards de dollars cette année, aux administrations locales indiennes. La mauvaise utilisation et le gaspillage des fonds publics sont courants et généralisés au sein du gouvernement. DRHC demeure un exemple patent de cette situation. Il n'est pas seul. On a de constantes indications selon lesquelles une grande partie de l'argent distribué par le ministère des Affaires indiennes est mal utilisée.
En 1996, les fonctionnaires d'AINC ont estimé avec précaution que 20 p. 100 de l'argent était gaspillé et dépensé sans qu'il y ait de pièces justificatives pertinentes. Exprimé concrètement, cela représente environ 100 millions de dollars pour l'inobservation. Un rapport diffusé en 1996 par le vérificateur général confirme certaines de ces constatations. Selon le rapport:
Les rapports ne comprennent généralement pas d'information sur les résultats. Il n'y a pas assez de preuves que le ministère mène des vérifications suivies. L'information sur la reddition de comptes est incomplète. Des éléments témoignent d'un niveau élevé d'échec dans la mise en application.
De nombreux gouvernements de bande gèrent très bien leurs finances, mais il est clair que ce n'est pas le cas d'un grand nombre. Il existe environ 630 bandes indiennes au Canada. Un quart d'entre elles, soit 25 p. 100, suivent un plan de gestion corrective. En clair, cela signifie que 25 p. 100 des bandes indiennes du Canada sont incapables de gérer leurs finances et que le ministère a dû intervenir pour faire en sorte que les factures soient payées.
Ce n'est rien de nouveau pour le gouvernement. Les masses autochtones n'ont cessé de se plaindre de cet héritage de gaspillage et de mauvaise gestion. Les journaux relatent souvent des histoires qui sont des exemples flagrants de gaspillage.
Prenons la réserve Millbrook en Nouvelle-Écosse. Le Chronicle Herald du 29 mars 1999 révélait que les conseillers de la réserve se sont accordé une augmentation de 4 000 $ en mars 1999. Leur salaire s'élevait à 39 000 $ par année. Le chef de la réserve, Lawrence Paul, touchait 39 000 $ en honoraires en plus de son salaire, qui est inconnu. Le chef a nié que de nombreux résidents de la réserve vivaient dans de piètres conditions comparativement aux membres du conseil.
En ce qui concerne la réserve Indian Brook en Nouvelle-Écosse, le Chronicle Herald du 17 août 1999 révélait que 1,2 million de dollars avait été dépensé par la bande pendant une période de cinq ans, mais nul ne connaît la nature de ces dépenses, car les rapports de vérification indiquent qu'il s'agit de charges diverses. Les rapports de vérification indiquent aussi que 122 796 $ ont été puisés dans le budget des services sociaux pour payer le loyer de personnes non admissibles à l'aide sociale. Dans l'intervalle, le salaire des membres du conseil a augmenté de 135 p. 100 en cinq ans pour atteindre 21 300 $.
Les services sociaux de la bande ont également versé 54 307 $ aux membres du conseil en plus de leur salaire. Le chef touche 47 300 $, plus ses dépenses. Les salaires de l'administration ont augmenté de 68 p. 100 en cinq ans. La dette de la réserve est évaluée à 3 millions de dollars.
L'édition du 2 décembre 2000 du National Post faisait état du fait que, dans la Première nation Sheshatshiu, au Labrador, une communauté bien connue pour les problèmes d'inhalation d'essence chez les enfants, les chefs ont versé près de 750 000 $ en dons et prêts aux résidents en 1999. Cette communauté qui compte 1 250 personnes a reçu plus de 10 millions de dollars en crédits fédéraux en 1999. Selon le rapport de vérification, les membres du conseil de bande se seraient octroyé 100 000 $ de plus en honoraires que ce à quoi ils avaient droit. Les employés de la bande doivent 140 000 $ au conseil. De plus, environ 80 p. 100 des sommes prêtées, soit près de 400 000 $ sur les 500 000 $ prêtés, sont considérées comme irrécouvrables.
Dans son édition du 15 mars 1999, le National Post signalait que, dans la bande de Saulteaux, en Saskatchewan, les honoraires plus les dépenses de voyage de l'ancien chef Gabe Gopher se sont élevés à quelque 171 000 $. En 1997, le chef et les conseillers de la bande ont dépensé environ 600 000 $ en frais de voyage. Au 31 mars 1998, la bande avait un déficit accumulé de 1,2 million de dollars. Une bonne partie du fonds de 1,65 million de dollars prévue pour les achats de terres cédées en vertu d'un traité a servi à payer des dépenses de voyages et de rencontres.
Dans la bande Stoney, en Alberta, 3 chefs et 12 conseillers ont reçu une somme de 1,4 million de dollars en salaire et avantages, sommes allant de 65 000 $ à 167 000 $ par année. En 1997, la bande avait un déficit de 5,6 millions de dollars. Malgré des recettes pétrolières et gazières de 50 millions de dollars en l'an 2000, les transferts fédéraux totaux ont atteint environ 23 millions de dollars par année. Une enquête relativement à des abus, initiée par le juge John Reilly, de l'Alberta, a donné lieu à 43 enquêtes criminelles. De celles-ci, seulement deux accusations mineures ont été portées. Dans un rapport, la GRC a déclaré que le problème en était un de mauvaise gestion plutôt que d'activité criminelle. Il n'en demeure pas moins que le chef John Snow a exigé que le juge Reilly fasse des excuses publiques. La bande comptait alors 3 300 membres. Le taux de chômage y est de 90 p. 100.
En Colombie-Britannique, le chef de la bande de Tla-o-qui-aht, Francis Frank, a touché en 1997 un salaire et des avantages sociaux s'élevant à 109 003 $. Il a démissionné au mois de décembre de la même année. Il n'y avait que 500 ou 600 personnes qui vivaient dans cette réserve. Un vérificateur chargé de vérifier les livres de la bande s'est dit incapable d'exprimer une opinion sur ses états financiers parce que les comptes n'avaient pas été correctement tenus, particulièrement en ce qui concerne les dépenses et le livre de paye. La majorité de la population de la réserve était au chômage.
La bande de Samson, en Alberta, offre un exemple parmi les plus flagrants de gaspillage et de corruption pure et simple. En 1998, le Globe and Mail rapportait que le chef et les 12 membres du conseil de cette bande indienne avaient reçu près de 2 millions de dollars en salaires et en avantages sociaux en 1997. Dans cette réserve, le taux de chômage se maintient autour de 85 p. 100, et l'aide sociale est le lot de près de 80 p. 100 des habitants. La réserve est riche en pétrole, mais elle a un déficit de l'ordre de 50 millions de dollars.
Ce ne sont là que quelques-uns des exemples, par ailleurs trop nombreux, du gaspillage et de la mauvaise gestion observés dans les réserves autochtones du Canada. On aurait tort de dire qu'il ne s'agit que de gaspillage de ressources financières. Il s'agit de la vie des gens. Les crédits distribués au compte-gouttes par le gouvernement, lesquels devraient servir à améliorer la qualité de vie des hommes, des femmes et des enfants autochtones, sont utilisés abusivement, forçant ceux-ci à vivre dans des conditions inhumaines.
La télévision présente des reportages et des images d'enfants respirant des vapeurs d'essence dans des sacs de poubelle à Davis Inlet, et des adolescents se suicident en se jetant du haut d'une tour de transmission de Radio-Canada au Labrador. Selon des rapports des Nations Unies, beaucoup d'autochtones vivent dans des conditions semblables à celles du tiers monde, sans eau potable, dans des logements déplorables et avec un taux de chômage inimaginable. Un grand nombre de chefs et de conseillers de bande habitent dans des palais, gagnent des salaires énormes, exempts d'impôts, et voyagent autour du monde.
Dire que le gouvernement rend compte de la gestion des affaires des autochtones, c'est travestir la logique à tous les égards. Le gouvernement a systématiquement abdiqué sa responsabilité envers les autochtones. Près de 32 ans se sont écoulés depuis que la déclaration qui suit a été faite dans le livre blanc sur la politique indienne:
Le gouvernement et la société ont toujours entretenu avec les Indiens des relations de nature spéciale. Ce régime particulier qui remonte à l'établissement chez nous des premiers Européens a fait de la collectivité indienne un groupe désavantagé et à part. Nous devons aujourd'hui modifier le cours de l'histoire... Les politiques du gouvernement doivent, dans l'esprit de celui-ci, déboucher sur la participation entière, libre et égale—non discriminatoire—de l'Indien à la vie sociale de notre pays.
Il faudra pour cela rompre avec le passé. Il faudra qu'à l'état de dépendance dans laquelle se trouve actuellement l'Indien soit désormais substituée une situation d'égalité avec tous les autres Canadiens: égalité de régime, de chances et de responsabilités.
Cette déclaration a été faite par notre premier ministre actuel. Ce rapport a été relégué aux oubliettes.
Si le gouvernement n'appuie pas cette motion aujourd'hui, ou s'il l'appuie et n'apporte pas les réformes demandées dans cette motion, il manquera à ses engagements envers la population autochtone et non autochtone du Canada.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai entendu ressemble à une litanie d'histoires tirées des journaux et à une compilation de celles-ci. Bon nombre d'entre elles sont pourtant des exceptions. C'est comme si on parlait des jeunes contrevenants en disant que tous les jeunes, une fois arrivés à un certain âge, deviennent des contrevenants.
Affaires indiennes et du Nord Canada est le ministère du gouvernement où il se fait le plus de vérifications. Chaque première nation partenaire doit présenter une vérification au ministère chaque année. Le gouvernement utilise cette vérification pour analyser la santé financière de la collectivité. Les premières nations, comme d'autres gouvernements, doivent préparer leurs vérifications en conformité avec les normes de comptabilité et de vérification pour le secteur public fixées par l'Institut canadien des comptables agréés.
Les résultats de ces vérifications sont communiqués non seulement au gouvernement fédéral, mais à la collectivité. En bout de ligne, ces vérifications permettent d'examiner la collectivité en question pour voir si elle a besoin d'un plan de gestion pour soutenir et renforcer sa capacité en ce domaine.
Les premières nations font les évaluations normales de la gestion et de la reddition de comptes d'une collectivité pour elles-mêmes, lorsqu'elles ont besoin de renforcer leur capacité. En janvier 2000, 93 p. 100 des évaluations de collectivités étaient complétées et le travail se poursuivait conformément aux thèmes de développement de la gestion qui avaient été découverts.
Un discours comme celui qu'on vient d'entendre met sur le même pied les réserves qui obtiennent de l'aide, progressent, ont un bon mécanisme de gestion et assurent leur formation avec l'aide du gouvernement fédéral, et celles qui sont déficientes et dans l'erreur. Ce n'est ni exact, ni juste.
La nation des Nisga'a, que nous avons étudiée l'an dernier, est un exemple parfait de bonne gestion. Cette nation exerçait une excellente gestion. Nous avons travaillé dans ce dossier l'année dernière à la Chambre. C'est une collectivité honnête et remplie de possibilités. Malgré cela, les députés ont refusé d'appuyer le traité et ont voté contre.
Pour qu'on échappe à cette litanie de remarques négatives, la députée ne pourrait-elle pas faire ressortir les démarches entreprises pour renforcer la capacité, les bonnes méthodes comptables qu'utilisent ces bandes? Ne pourrait-elle pas songer à l'apport des différentes organisations qui sont venues en aide aux premières nations pour qu'elles progressent vers une meilleure gestion de leurs propres ressources? Faut-il toujours entendre cette litanie de points négatifs?
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, j'ai bien précisé au début de ma déclaration que beaucoup de bandes au Canada accomplissent de l'excellent travail. J'ai signalé des bandes qui ne font pas du bon travail. Ce sont les membres de ces bandes qui me préoccupent.
Je ne prends pas mon information dans les journaux. Au début de mon allocution, j'ai bien dit que, lorsque j'avais été nommée porte-parole adjointe en matière d'affaires indiennes, j'avais reçu un courrier monstre. J'ai été inondée de courriels, d'appels téléphoniques et de lettres. J'ai reçu toutes les communications possibles, à mon bureau d'Ottawa comme à mon bureau de Kamloops. J'ai des photos et des documents. Cela ne fait pas de la bonne lecture de chevet. Ce que vivent les autochtones dans certaines régions de notre pays est absolument effrayant.
Je crois que les autochtones méritent d'avoir l'argent que les gouvernements envoient à leurs bandes. Ils ne l'ont tout simplement pas à l'heure actuelle. Et c'est justement ce que nous essayons de faire valoir. De nombreux autochtones demandent que des comptes soient rendus. Je maintiens ce que j'ai dit et j'appuie la motion.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter le député de Nanaïmo—Cowichan pour la prévoyance et la motivation dont il fait preuve en parrainant cette motion:
Que le gouvernement stipule que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
La motion va au coeur d'un problème grave que soulève la politique gouvernementale, non seulement en ce qui concerne les groupes autochtones mais aussi les critères de financement établis pour tous les ministères gouvernementaux. Si l'on examinait le financement de nombreux programmes, on verrait immédiatement des faiblesses dans le compte rendu des fonds faisant l'objet de transferts du gouvernement du Canada.
Quatre fois par année, le vérificateur publie ses observations sur les pratiques financières des ministères gouvernementaux et les communique au Parlement. C'est une question de responsabilité à laquelle nous nous attendons. Voilà ce que veut dire utiliser des fonds publics d'une manière transparente et raisonnable. Voilà ce qui est au coeur de cette motion. La motion va au coeur de la responsabilité financière.
Les bandes indiennes reçoivent des millions de dollars du gouvernement. On dit que le montant est supérieur à 7 milliards de dollars. On entend trop souvent parler du gaspillage des recettes fiscales perçues auprès des Canadiens. Il est vrai qu'il y a souvent du gaspillage. Il y a souvent des détournements d'argent, bien que souvent aussi de fortes sommes sont remises à des gens qui manquent d'expérience ou qui sont incapables d'en assurer la saine gestion.
Qui est victime de ce manque de responsabilité? Les plus vulnérables. Ce sont les autochtones de souche qui n'ont pas l'essentiel pour vivre dignement et pleinement. Nous tenons pour acquis le fait d'avoir l'eau courante ou d'avoir un toit au-dessus de la tête. Nous voulons un réseau d'égouts efficace pour éviter les maladies et protéger la santé de la population.
En Colombie-Britannique, chaque petite habitation de villégiature en région éloignée doit être munie d'un système d'égout approuvé par le gouvernement, ce qui n'est pas exigé des habitations sur les réserves. Malheureusement, plus souvent qu'autrement, ces exigences fondamentales ne sont pas respectées sur les réserves, parce que l'argent réservé à ces projets a été dépensé autrement, n'a pas été géré de façon vraiment professionnelle ou a été confié à des gens sans expérience dans ce domaine. Ce qui est tragique, c'est que ce sont trop souvent les plus faibles d'entre les faibles, les enfants, qui en souffrent le plus.
Voilà pourquoi la motion est si importante et pourquoi nous devons rétablir la responsabilité financière dans l'intérêt des autochtones de la base. Voilà pourquoi nous devons faire l'impossible, en tant que parlementaires, pour aider les habitants des réserves, surtout les enfants, car ces enfants représentent tout autant notre avenir que les enfants des parlementaires dont je suis. J'ai souvent dit que je siège à la Chambre essentiellement pour protéger l'avenir de mon pays et l'avenir de mes enfants, mais non seulement de mes propres enfants et petits-enfants, mais de tous les enfants du Canada.
En avril dernier, le vérificateur général a diffusé son rapport sur les programmes d'enseignement primaire et secondaire gérés par le ministère des Affaires indiennes. Ses conclusions sont tragiques. Je prendrai quelques instants pour lire à la Chambre certaines conclusions de cette vérification.
Premièrement, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne peut démontrer qu'il atteint l'objectif qu'il s'est fixé, à savoir aider les élèves membres d'une Première nation qui vivent dans une réserve à répondre à leurs besoins et à leurs aspirations en matière d'éducation.
Par exemple, le ministère n'a pas l'assurance dont il a besoin que les élèves membres d'une première nation reçoivent une éducation convenable sur le plan culturel. De plus, les progrès accomplis pour combler l'écart en matière de scolarisation qui touche les élèves indiens vivant dans les réserves ont été lents à un point inacceptable. Au rythme où les progrès sont réalisés actuellement, il faudra plus de 20 ans pour que leur niveau de scolarisation atteigne celui des autres Canadiens.
En ce moment, quelque 117 000 élèves inscrits aux écoles primaires et secondaires vivent dans une réserve. Les coûts budgétés actuels, sans compter les coûts de construction et d'entretien des écoles, s'élèvent à environ 1 milliard de dollars par année. Cela représente environ 21 p. 100 des sommes attribuées aux Affaires indiennes. En dépit de cet énorme budget, le ministère doit accélérer de manière radicale la réforme et les pratiques comptables afin de satisfaire aux exigences en matière d'éducation qui vont aller en s'accentuant par suite de l'accroissement de la population dans les réserves.
J'aimerais également mentionner brièvement plusieurs autres choses. Le ministère des Affaires indiennes ne sait pas si les élèves ayant des besoins particuliers sont bien identifiés et reçoivent l'aide nécessaire. C'est ce que dit le vérificateur général du Canada.
Le ministère participe peu à l'élaboration, avec les premières nations, des principes et instruments pédagogiques, y compris la conception des programmes d'études, les normes en matière d'instruction et les titres de compétences des enseignants. Ce ne sont pas des choses que les personnes élues au conseil peuvent faire du simple fait qu'elles ont été élues.
En général, le ministère n'examine pas les énoncés de missions, les objectifs et les plans des écoles qu'il finance. Il n'a donc aucune idée de ce qui se passe. Par ailleurs, les récentes évaluations des écoles dans les réserves soulignent la nécessité d'améliorer considérablement divers aspects comme les programmes d'études, la formation des enseignants, l'équipement et les politiques relatives aux devoirs. Toutefois, toujours selon le vérificateur général du Canada, le ministère ne surveille pas la mise en oeuvre des recommandations découlant des évaluations. Il y a un grand manque de la part du gouvernement fédéral qui ne s'acquitte pas correctement de ses responsabilités.
Il est honteux que dans notre société les enfants autochtones soient en retard de 20 ans, du point de vue scolaire, par rapport aux autres enfants canadiens inscrits dans les écoles publiques. C'est une tragédie. Toute une génération d'enfants seront laissés pour compte dans le cadre des transformations technologiques rapides que vit notre société.
Il ne faut pas laisser tomber ces enfants. Nous devons responsabiliser non seulement les réserves mais aussi le ministère des Affaires indiennes. Nous devons veiller à ce que les ressources soient disponibles afin d'assurer une bonne éducation aux enfants et nous assurer que les ressources financières soient bien utilisées, selon les bonnes priorités. C'est indispensable.
Nous avons essayé, dans le passé, d'éduquer les jeunes autochtones. Au XXe siècle, le gouvernement du Canada avait créé le système d'internats, où on enseignait aux jeunes autochtones à s'adapter à la société moderne. Malheureusement, le système d'internats a connu des ratés même si, selon moi, les enseignants et les fonctionnaires de l'époque croyaient faire de leur mieux pour aider ces enfants. Or, beaucoup leur reprochent aujourd'hui d'avoir institué un système qui a volé leur culture aux autochtones.
En fait, l'échec du système d'internats est surtout dû à l'absence de responsabilité de la part du gouvernement de l'époque. Certains enseignants qui enseignaient dans ces établissements ont manqué à leurs obligations envers les enfants. Certains jeunes autochtones ont été victimes d'abus, et les auteurs de ces abus ont agi impunément. Le gouvernement n'a pas exigé que les personnes qui enseignaient à ces enfants vulnérables rendent compte de leurs actions. Aujourd'hui, le gouvernement est aux prises avec une poursuite judiciaire de plusieurs milliards de dollars, à cause de l'absence de responsabilités et de préoccupations.
Nous devons nous assurer que cette situation ne se reproduise plus jamais. Bien que les circonstances soient aujourd'hui différentes, les résultats sont les mêmes.
Nous manquons à nos obligations envers les enfants dans les réserves parce qu'ils n'ont toujours pas leur place dans le monde de l'éducation. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas privatisé adéquatement le financement autochtone et parce qu'il n'a pas insisté pour qu'on rende compte de la façon dont était dépensé l'argent envoyé aux réserves et destiné à l'éducation.
Le vérificateur général l'a indiqué clairement dans son rapport au Parlement. Il a dit au ministère des Affaires indiennes qu'il devait exiger une meilleure reddition de comptes des programmes d'éducation élémentaire et secondaire parce que les enfants sont laissés pour compte. Nous ne devons pas les laisser dans cette situation.
En adoptant la motion, le gouvernement fera un pas important en vue d'assurer une éducation de meilleure qualité aux jeunes autochtones. La motion ferait en sorte que la reddition de comptes financière serait obligatoire et non pas facultative. La motion présentée par mon collègue contribuera à améliorer la qualité de vie des jeunes autochtones.
[Français]
Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Lethbridge, Le commerce; et l'honorable député de St. John's-Ouest, La garde côtière.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré de prendre la parole devant les députés mais aussi, et surtout, devant la population du Canada. Si vous me permettez, monsieur le Président, je ferai mon introduction dans ma première langue. Je n'ai pas préparé un discours à traduire, mais je traduirai moi-même.
[Note de l'éditeur: le député s'exprime en langue crie.]
[Traduction]
Dans une très brève intervention en cri, j'ai déclaré que, pendant la voyage qu'est la vie, nous avons vu beaucoup de gens trouver un foyer dans ce pays. En cherchant ce foyer, les nations autochtones et les nations du monde qui ont décidé de choisir cet endroit pour élever leurs enfants ont conclu des ententes. Elles ont établi des rapports. J'ai cru comprendre que, dans le cadre de ces rapports, le Canada s'est édifié grâce à la signature de traités. Un traité est un accord entre deux nations et le pays que nous appelons aujourd'hui Canada a vu le jour lorsque la couronne d'Angleterre a conclu des traités avec les nations autochtones.
En contribuant à l'édification d'un pays aussi beau que le Canada l'est aujourd'hui—et n'oublions pas la marginalisation et les autres problèmes actuels et futurs des peuples autochtones—j'exhorte tous les députés et tous les citoyens du Canada à envisager la possibilité de restructurer et de corriger les rapports qui étaient à la base du traité sacré qui a été signé pour que nous vivions ensemble dans ce pays.
Ce n'est pas en faisant intervenir encore plus de vérificateurs dans les finances des programmes que nous allons corriger les problèmes structurels et les problèmes de rapports entre les groupes au Canada. Je l'ai déjà dit auparavant, il faudrait sérieusement envisager de créer une troisième chambre du Parlement qui aurait pour rôle de faire l'unité entre tous les peuples du Canada. La Chambre des communes est une excellente chambre pour conduire un dialogue national.
Nous avons également l'autre Chambre, le Sénat, qui se penche sur les affaires du pays et nos lois. La troisième Chambre dont je parle pourrait se réunir dans l'édifice parlementaire qu'est la Bibliothèque du Parlement. Je fais cette proposition aujourd'hui, car c'était au départ un symbole d'unité.
Depuis l'époque de la signature des traités, lorsqu'on se penche sur l'histoire de notre pays, la Couronne est venue au bureau du greffier pour signer les traités. La Couronne s'est emparée de toutes les lois et de l'administration des affaires du pays. Les autochtones n'ont pas la possibilité de participer au processus de prise de décisions ni à l'adoption de lois.
Monsieur le Président, j'ai oublié de signaler au départ que je vais partager mon temps de parole.
Je voudrais préciser à tous un traité tel que signé et compris au départ—je ne devrais pas dire signé car il s'agissait simplement d'une intention. On le qualifiait de wampum à deux rangs. J'ignore si les ministres présents ici savent ce que c'est. Cela signifie que les autochtones et les gens qui sont venus de tous les pays du monde pour s'établir ici peuvent vivre ensemble en harmonie et dans l'unité. Selon ce wampum, si un groupe écrasait l'autre, nous avions dévié de notre voie et raté l'objectif.
Des députés ont contesté aujourd'hui la mauvaise gestion des affaires par les chefs et les conseils de bandes. J'ai été témoin ici des taux d'échec des décrocheurs au secondaire, des taux de chômage élevés et des ravages du syndrome d'alcoolisme foetal. Tous ces problèmes semblent reliés à une poignée de chefs qui font l'objet de vérifications pour avoir mal géré les fonds publics.
Ce n'est pas le sujet du débat d'aujourd'hui. Le débat d'aujourd'hui porte sur la nécessité de faire en sorte que les fonds publics versés par le gouvernement fédéral aux diverses bandes indiennes dans le cadre d'accords de contribution fassent l'objet de comptes rendus publics et de vérifications. Ce n'est qu'un symptôme des problèmes qui se posent à l'heure actuelle dans les collectivités autochtones et au sein des nations autochtones.
Nous devons nous pencher sur la restructuration et voir ce vers quoi nous allons nous diriger à partir de maintenant. Si nous devons avoir une troisième Chambre, un conseil des nations autochtones pourra siéger dans cette chambre. Si nous avons des problèmes électoraux et financiers dans l'une ou l'autre de nos collectivités, les intéressés devront rendre des comptes à ce conseil et non au ministre ou à qui que ce soit d'autre. Il est tout à fait logique qu'ils rendent des comptes à leurs propres nations. Lorsqu'il est question d'autonomie gouvernementale, nous ne créons pas un dialogue entre les nations qui existent.
Quelqu'un a parlé de vérité. Parlons-en. Un député a parlé de vérité. Parlons-en de la vérité. Le territoire de la nation crie s'étend du nord du Québec jusqu'aux Rocheuses. Personne ne viendra me convaincre que cette nation est unie. Elle est aussi diverse et a été disséquée par les frontières provinciales, les agents des sauvages et les bureaux de district indien.
Il faut avoir à l'égard de telles nations une démarche cohérente, leur permettre de se développer et d'être responsables devant leurs membres. On ne parle pas ici d'appartenance à une bande, mais d'appartenance à une nation. Les membres des bandes sont des citoyens de leur nation et doivent être responsables devant leurs pairs. Il faut permettre à chacun de rendre compte à son peuple. Alors, on verra ce que les autochtones peuvent faire pour contribuer au mieux-être du pays.
Donnons-leur les outils nécessaires. Donnons-leur les ressources naturelles qui leur permettront d'améliorer les cycles économiques à l'intérieur de leurs collectivités, de leurs régions et de leurs territoires. Ils vont ainsi aider le pays à se préparer un meilleur avenir. Ils seront des partenaires actifs dans nos centres urbains et des exemples pour le monde de ce qu'ils peuvent faire au plan de la recherche et des connaissances, non seulement dans le monde technologique futur, mais dans leurs connaissances traditionnelles et leur histoire orale.
La vision d'une nation unie des peuples autochtones, travaillant dans le cadre des traités qui ont permis de bâtir ce beau pays qu'on appelle le Canada, c'est le rêve que nous caressons pour nos enfants, mais il nous faudra travailler ensemble.
On compte seulement une poignée d'autochtones dans cette chambre, mais ils représentent en fait un vaste territoire géographique, qui comprend toutes les étendues dans le nord du pays.
Le débat d'aujourd'hui m'incite à soulever ce point encore une fois. La question de la reddition de comptes, la situation lamentable de l'administration des fonds et les problèmes que pose cette activité, que les députés de l'opposition soulèvent depuis des années, perdront de l'importance, mais la question de la restructuration, elle, va rester, et c'est là-dessus que j'aimerais voir porter le débat.
Des solutions, il n'y en a pas eu. Cette motion ne s'attaque pas aux problèmes des autochtones. Elle s'attaque seulement à la question de la responsabilité du ministre par rapport au Trésor public, c'est tout. Elle ne s'attaque pas aux problèmes des peuples autochtones. Quand la Chambre sera prête à débattre de ces questions, alors je prendrai part au débat.
La responsabilité est à deux sens. C'est une épée à double tranchant. Si les traités, l'esprit et la lettre des traités étaient de partager le pays moyennant une poignée de fonds pour le logement, la santé et l'éducation, c'est à cause des terres qui ont été transférées que ces fonds sont maintenant alloués. Si les autochtones veulent examiner la question de la responsabilité, ils doivent examiner la responsabilité en matière non seulement de finances mais aussi de gestion des terres et des ressources.
[Note du la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
C'est notre cheminement en tant que Canadiens. C'est notre cheminement en tant que résidents de nos nombreux territoires. En tant qu'autochtone, je suis fier de proposer une nouvelle relation structurée, afin de faire de ce pays un véritable joyau, un endroit où il fera bon vivre pour tous. La question de la responsabilité n'est que le début d'un dialogue en vue de notre restructuration, laquelle pourrait avoir un réel impact économique. Des activités de recherche et de développement qui n'ont pas lieu actuellement pourraient un jour avoir lieu dans nos régions.
Les chefs prennent des décisions qui ne sont fondées sur aucun plan solide à long terme. Ils n'ont pas d'instituts de recherche et de développement qui leur sont propres. C'est là-dessus que j'aimerais que la Chambre des communes se penche aujourd'hui.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propos du député d'en face m'ont intéressé. Je voudrais lui poser une question.
Le député a exprimé certaines préoccupations concernant le peu de ressources dont disposent les chefs pour effectuer des recherches de base. Ses observations au sujet de l'utilisation de la bibliothèque du Parlement m'ont également beaucoup intéressé. Ces propositions sont très intéressantes et nous devrions discuter de ce genre de questions.
Le député a aussi signalé que le gouvernement libéral ne s'est pas encore acquitté d'un certain nombre d'obligations issues des traités. Je me demande s'il peut préciser de quelles obligations il s'agit. Comme nous le savons, les traités sont fondés sur l'honneur de la Couronne. De quelles obligations de la Couronne le député pense-t-il que le gouvernement libéral ne s'est pas encore acquitté?
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, les obligations ont été établies conjointement avec la Couronne britannique lors de la signature d'un traité visant à créer un pays appelé le Canada. Ces obligations sont aujourd'hui sujettes à interprétation. Lors des dernières élections générales, un dialogue a été amorcé concernant l'interprétation de ces traités ont été interprétés.
À mes débuts au Parlement, je suis allé au restaurant parlementaire et j'y ai observé, sur la droite avant d'y arriver, une grande pyramide portant une inscription selon laquelle tout le crédit du Canada repose sur cette pyramide. Cependant, cela ne voudrait plus rien dire, à mon sens, si nous retirions le bas de la pyramide, c'est-à-dire les territoires et les terres de ce pays. C'est de cela qu'est fait le Canada, des territoires et des terres de réserve.
Si les vaisseaux de Grande-Bretagne et de France étaient restés en mer, il n'y aurait pas de Canada aujourd'hui. Il n'y aurait pas de contribuables, ni de crédit. Ce sont les occupants des territoires et des terres de réserve qui ont signé le traité en vertu duquel le pays a été créé. C'est alors que nos obligations sont tombées dans l'oubli. Quand nous avons quitté les signataires du traité et laissé les autochtones rentrer dans leurs campements, et que la Couronne a pris à sa charge l'administration du pays, c'est là que nous avons fait erreur. Procédons à une restructuration et rouvrons les négociations.
Invitons les autochtones à prendre part à l'administration du pays, à légiférer avec nous, à surveiller l'application des lois et à veiller à ce qu'elles soient respectées. Ils doivent être intégrés au tissu social. Ce n'est pas en les laissant de côté, à régler leurs propres affaires entre eux, qu'on les amènera à accéder à l'autonomie. Nous devons leur permettre de participer à la conduite des affaires de la nation. Ils font partie de ce pays. Ce patrimoine est le leur.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire et poser une question au député de Rivière Churchill.
On sait qu'à l'heure actuelle, les collectivités autochtones et inuits au Canada ont accès à des programmes de développement économique changeants, la plupart du temps gérés à distance depuis les bureaux du gouvernement. Ils doivent adapter leurs projets à des critères définis par des autorités extérieures.
On sait qu'à la suite de la Commission royale sur les peuples autochtones, on a écrit, dans le rapport, «À l'aube d'un rapprochement». Pour nos amis cris, pour nos amis inuits, qu'ils soient de la Baie James, du Nunavut, du Nunavik et de tout l'ouest du Canada, est-ce que mon collègue est satisfait de ce qui est écrit dans le rapport de la Commission royale?
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, je m'intéresse vivement au rapport de la commission royale d'enquête depuis mon retour à la Chambre. Il représente plusieurs volumes.
À l'origine, en raison de mes antécédents dans le domaine de l'éducation, je ne m'intéressais qu'aux chapitres portant sur ce secteur. Toutefois, selon moi, il y a dans le rapport de la commission royale d'enquête un bijou. En effet, on y a camouflé une chambre autochtone des représentants.
Quiconque lit attentivement le rapport de la commission royale d'enquête constate qu'elle renferme beaucoup d'idées futuristes. Certaines d'entre elles n'ont même pas fait l'objet de recommandations. Elles font partie du corps du rapport de la commission royale d'enquête. C'est là que l'on trouve cette chambre autochtone des représentants.
Je prie la députée qui a fait sa première intervention et qui occupe maintenant le siège de présidente suppléante de lire au complet le rapport de la commission royale d'enquête sur les autochtones. C'est un document judicieux. Il établit un but et une vision pour nos gens dans l'avenir.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais parler des initiatives du gouvernement du Canada visant à renforcer la reddition de comptes relative aux programmes et services des premières nations et Inuit en matière de santé, aspect dont nous n'avons pas entendu parler aujourd'hui.
Je vais préciser le mandat du gouvernement en la matière, donner le détail des dispositions figurant dans le nouveau cadre de responsabilité de Santé Canada et déterminer les objectifs à court et à long termes du gouvernement sur le plan de la reddition de comptes.
À l'heure actuelle, le gouvernement fournit aux premières nations et aux Inuit au-delà de 1,2 milliard de dollars pour les services de santé non assurés et les services communautaires de prévention et de traitement. Plus de 600 installations au Canada offrent un éventail complet de programmes et de services communautaires de santé qui comprennent des services de soins infirmiers, des programmes prénataux et à l'intention des enfants, des services de santé publique et de santé environnementale, des programmes de prévention, le programme de carrières de la santé à l'intention des Indiens et Inuit, le programme autochtone national de lutte contre l'alcool et les drogues et le système d'information sur la santé des premières nations.
Nous avons également mis en oeuvre un programme des services de santé non assurés qui sert de complément aux services dispensés dans le cadre du programme de services assurés offert par les provinces et territoires.
Le programme des services de santé non assurés touche plus de 700 000 personnes. En plus des soins de la vue, le programme prévoit le remboursement des médicaments d'ordonnance, l'équipement et les fournitures médicales, les soins dentaires, les services de transport médicaux et d'autres soins telle la consultation d'urgence à court terme en santé mentale.
Les députés de tous les partis reconnaîtront sans doute que nous sommes loin de pouvoir répondre à tous les besoins. Toutefois, le gouvernement va de l'avant et nous tentons de le faire sans critiquer nos clients.
En même temps, le gouvernement du Canada travaille de près avec les intervenants et les divers ministères pour tenter de régler la question de la responsabilisation. Le gouvernement du Canada s'est engagé dans le discours du Trône à améliorer la santé des autochtones et des diverses communautés autochtones en mettant de l'avant la promotion de la santé communautaire et les programmes de prévention des maladies. Nous travaillons de concert avec les premières nations dans ce dossier. Nous tentons de trouver une solution aux injustices auxquelles les communautés autochtones font face depuis beaucoup trop longtemps dans le domaine de la santé.
Presque toutes les maladies se produisent plus souvent parmi les groupes autochtones que parmi les autres groupes de Canadiens. Regardons un peu les statistiques. Prenons ensuite un peu de recul pour constater comment ces statistiques représentent le vrai peuple autochtone au Canada. Le taux de diabète par exemple est trois fois plus élevé dans les groupes de premières nations que dans le reste du Canada. Presque toutes les maladies chroniques, y compris les maladies cardiaques, l'hypertension et la tuberculose, sont plus courantes chez les premières nations et les Inuit. L'espérance de vie moyenne est de sept ans de moins pour les autochtones que pour les autres Canadiens.
Nous avons présenté des mesures concrètes pour améliorer la santé et le bien-être des autochtones dans tout le pays. Il faut cependant, c'est indispensable, accroître parallèlement la transparence et la reddition des comptes, chez les premières nations, dans la gestion et la prestation des services.
Au cours des prochains mois, Santé Canada lancera une série de nouvelles initiatives et méthodes, tant à l'interne qu'avec ses clientèles, pour garantir la responsabilité financière et la reddition de comptes sur les programmes. Ainsi sera renforcée la capacité de contrôler les subventions et les contributions et résoudre les problèmes de reddition des comptes.
Personne ne cherche à éluder les problèmes qui existent. Nous voulons trouver et mettre au point des mécanismes qui aideront les gens à s'aider eux-mêmes.
Par ailleurs, le gouvernement du Canada reconnaît qu'il doit préserver l'objectif d'aider les premières nations et les Inuit à créer leurs propres moyens de répartir et d'employer dans leurs collectivités les ressources dont ils ont grand besoin en matière de santé.
Depuis 1999, la Direction générale de la santé des premières nations et des Inuit de Santé Canada collabore avec ses partenaires, l'Assemblée des Premières nations et Inuit Tapirisat du Canada, à l'élaboration d'un cadre de responsabilisation pour améliorer les pratiques de gestion. De nombreuses organisations nous ont prêté main forte. Plus d'une centaine de projets pilotes sur la gestion et l'aide comptables sont actuellement en cours.
Le cadre de responsabilisation définira clairement les rôles et les responsabilités des diverses parties. Il permettra aussi à Santé Canada de décrire les résultats des investissements, des programmes et des services offerts. Ce cadre permettra en outre de repérer les lacunes dans la prestation des services, d'améliorer les capacités de prestation de ces services, de mesurer les résultats et de rehausser l'ensemble des pratiques de gestion. Autant d'éléments qui doivent aller de pair.
On a créé un bureau de la responsabilisation dont le rôle est de surveiller les principaux éléments de ce cadre, lesquels visent à appuyer un processus de responsabilisation plus transparent. Ils comprennent les programmes, les capacités administratives et de prestation du programme de santé, en plus de la présentation de rapports, l'évaluation et la vérification.
Un bureau de vérification et de surveillance de l'exercice de reddition de comptes relève directement du sous-ministre délégué de Santé Canada. En plus des fonctions de vérification traditionnelles, ce bureau surveille la façon dont Santé Canada s'acquitte de ses responsabilités au plan de l'éthique et des principes.
Une nouvelle direction de l'assurance de la qualité veillera par ailleurs à la bonne gestion des subventions et des contributions.
Au sein de la Direction des programmes santé des Premières nations et des Inuits qui relève de Santé Canada, les directeurs régionaux examinent les ententes conclues, de manière à assurer qu'elles sont administrées et respectées conformément aux politiques et procédures du gouvernement du Canada. La mise en oeuvre du cadre de responsabilisation a donné et donnera lieu à de nombreuses améliorations, non seulement au plan des pratiques de contrôle de gestion internes, mais aussi au plan des politiques et des contrôles en matière de signature et de gestion d'ententes.
De ce côté-ci de la Chambre, nous donnons notre soutien aux premières nations et aux collectivités inuites en vue de l'établissement de bons gouvernements, notamment au chapitre de pratiques administratives plus efficaces et transparentes. Nous nous sommes engagés à continuer de collaborer avec les organisations des premières nations et des Inuit de manière à les aider à améliorer leurs pratiques en matière de reddition de comptes et à rechercher des solutions à tout enjeu non résolu.
Nous ne ferons pas une liste des échecs. Nous appuierons, mettrons en oeuvre et encouragerons toutes les réussites sur le territoire. Nous saurons gré à tous les partis de la Chambre de reconnaître le besoin de soutien en matière de santé et de responsabilisation dans tous les programmes régissant les peuples autochtones dans ce pays.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois dire que je respecte énormément la députée et le travail qu'elle a accompli sur la colline au sujet des autochtones. Je sais qu'elle est au courant de l'intérêt que je porte aux questions autochtones.
Je crois que la majorité des députés prennent très au sérieux le travail qui nous attend afin d'assurer la viabilité et le développement économiques des autochtones, de donner aux autochtones confiance en eux et de les intégrer de toutes les façons possibles à la grande famille canadienne.
Je sais que la députée a certaines réserves au sujet de notre motion. Aussi, je voudrais lui poser cette question. Nous sommes au courant des sommes importantes qui sont en cause en l'occurrence. Il s'agit de milliards de dollars. Visiblement, les Canadiens mettent cette somme de côté, par l'entremise du gouvernement, pour aider nos autochtones à mieux réussir à tous les niveaux.
Pourtant, même si tous ces fonds sont versés aux autochtones, les statistiques restent consternantes. Les statistiques révèlent que le taux de chômage est très élevé parmi les autochtones des réserves. Quant aux autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves, dans les villes, ils ne peuvent pas se trouver d'emploi. Dans les réserves, les autochtones sont aux prises avec d'énormes problèmes de VIH, d'hépatite C, de diabète et avec toutes les maladies qui affectent aussi la population non autochtone, mais dont l'incidence est démesurément élevée parmi la population autochtone. Le taux de suicide est terriblement élevé parmi les jeunes autochtones et tout à fait inacceptable. Juste à en entendre parler, j'en suis malade. Il y a des abus d'alcool et de drogues épouvantables. Ce qui s'est produit avec les jeunes Cris de la baie James n'est probablement qu'une goutte dans l'océan, mais l'affaire est devenue célèbre.
Nous devons tous examiner cette question. Si nous disposons effectivement de tout cet argent et que nous mettons ces ressources à la disposition des autochtones, s'il n'y a pas de problème de reddition de comptes, comment se fait-il que nous ne parvenions pas à aider nos autochtones à réaliser ce que nous voulons les voir accomplir? J'aimerais bien que la députée m'explique cela.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, la question du député est plus vaste que le thème que j'ai traité en dix minutes. Le problème trouve cependant son origine dans la culture des autochtones, dans leurs manières d'agir et dans leur capacité de se gouverner eux-mêmes, dont ils ont été privés autrefois, peut-être avec les meilleures intentions du monde.
Par le passé, nous avons établi des politiques erronées. Nous l'avons reconnu en nous excusant. Nous avons une situation où des gens de mon âge ont été bien mal traités.
Je le sais, lorsque je discute de ces questions avec certains de mes électeurs, ils ne sont pas au courant de ces faits. Ils ne se rendent pas compte de l'intensité de la corruption. Ils ne se rendent pas compte du manque de potentiel pour l'éducation de tous les dirigeants potentiels de la communauté.
Cela va bien au-delà du concept de la reddition de comptes. Cela remonte au fait que des gens ont, à leur manière, été colonisés, et malgré eux. Je pense que nous avons un grand potentiel de leadership et de changement. Je pense que nous ne le réaliserons que lorsque tout le monde reconnaîtra que nous avons très mal agi peut-être, comme je l'ai dit, avec les meilleures intentions du monde.
Cependant, la seule façon d'aller de l'avant à l'heure actuelle consiste à ne pas retirer le financement aux autochtones mais à les aider à mettre en oeuvre toutes les solutions de gouvernance que nous puissions imaginer, et à combattre l'inégalité en matière sociale, en matière d'éducation et en matière de logement. En fin de compte, si mes enfants chez moi faisaient face aux mêmes défis auxquels sont confrontés beaucoup de jeunes autochtones canadiens—dont le nombre, nous le savons, croît très rapidement—cela leur serait très difficile et ils ne répondraient peut-être pas à toutes les attentes qui leur sont imposées.
J'espère sincèrement que la motivation dont s'inspire la motion d'aujourd'hui n'a pas vraiment quelque chose à voir avec la reddition de comptes financiers mais plutôt avec l'avancement de cette population.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et je voudrais insister plus particulièrement sur la situation des autochtones ordinaires.
La députée du Parti libéral qui vient de prendre la parole a souligné qu'il était temps d'insister sur les aspects positifs et je suis certes d'accord. Je voudrais pouvoir faire cela, et plus encore, car certains aspects sont positifs. J'en sais quelque chose. J'ai vu des réserves où le taux d'emploi était de 100 p. 100, où les plans et les programmes étaient excellents et où certains chefs et conseils de bande déployaient des efforts honnêtes et louables. Cela ne fait aucun doute.
Cependant, lorsque nous acceptons un mandat qui nous amène à nous déplacer dans tout le pays pour examiner la situation des autochtones de la base, nous ne pouvons nous empêcher de remarquer certaines situations et certains problèmes très graves.
J'encourage tous les députés qui ont des réserves autochtones dans leur circonscription ou pas—ceux qui n'en ont pas devraient aller où il y en a—à faire un effort pour aller visiter certaines de ces réserves. Qu'ils n'aillent pas dans les beaux immeubles administratifs ou peut-être peuvent-ils y aller pour une courte période. Qu'ils aillent rendre visite aux chefs et aux conseils de bande dans leurs belles maisons, mais qu'ils se rendent aussi jusque dans les réserves et qu'ils s'entretiennent avec les autochtones ordinaires, ceux qui vivent dans les réserves, et qu'ils les félicitent lorsque des félicitations sont méritées. Lorsqu'ils voient des aspects positifs, les députés devraient les signaler à la Chambre. Qu'ils nous informent. Nous devrions en savoir plus à leur sujet. Je conviens avec la députée que nous devons insister le plus possible sur les aspects positifs.
Toutefois, ce que j'ai vu dans les plus de 300 réserves que j'ai visitées était à la fois positif et négatif. Malheureusement, il y a beaucoup de souffrance partout au Canada et il faut y remédier.
Je suis d'accord que cette motion ne va pas répondre à tous les problèmes. Pour parvenir à quelque chose, il va falloir que cette mesure législative soit suivie de bien d'autres d'initiatives, mais tout le monde peut certainement comprendre—et je sais gré au gouvernement libéral d'appuyer la motion—que dans bien des cas, quoi que nous fassions, cela va demander de l'argent. Et pour que nous puissions fournir l'argent nécessaire, il faut que nous ayons des gens capables de rendre des comptes et qui s'assurent que les fonds vont bien là où ils doivent aller et qu'ils permettent d'accomplir ce que nous voulons accomplir dans notre pays.
Je n'ai pas besoin de parler longtemps des exemples que j'ai vus, mais je suis allé chez ces gens et je me suis assis sur des souches qui servaient de chaises. J'ai été reçu avec beaucoup d'hospitalité par beaucoup d'entre eux qui sont devenus de très bons amis. Nous sommes en contact régulièrement, soit par courrier soit par téléphone.
Quant à leurs souffrances, je n'arrivais pas à croire que j'étais au Canada lorsque j'allais dans une maison dans laquelle vivaient de 12 à 14 membres de la même famille; ils n'avaient pas grand chose à manger, ils n'avaient pas de quoi se coucher, il n'y avait pas de pièces dans la carcasse qu'ils appelaient leur maison, pas d'eau courante et pas d'électricité. Ce que j'ai vu n'était pas rare, c'était en fait très courant, et ce, dans des territoires inattendus et dans des régions où on n'aurait jamais cru que cela pourrait se produire.
Je me suis penché sur plusieurs plaintes déposées par des autochtones. L'Alberta, une des provinces les plus riches de notre pays, comptait le plus grand nombre de demandes d'aide formulées par des gens habitant des réserves. Il y en a eu 56 au cours d'une période de trois ans. Le Manitoba vient en deuxième position avec 17 plaintes. Ce que ces gens demandaient, c'était qu'on leur rende des comptes sans savoir au juste ce que ça prendrait. Ils avaient simplement contacté leur député. Ce dernier les avait renvoyés au ministère des Affaires indiennes, qui les avait renvoyés au chef et au conseil. C'est à eux qu'ils s'étaient adressés en premier, sans aucun résultat.
Dans de nombreux cas, ils avaient reçu des menaces. Ils se sont fait dire de cesser de se plaindre au sujet du problème ou de ne plus en parler. On leur a dit qu'ils le regretteraient s'ils formulaient une autre plainte. Voilà le genre de menace qui était proféré. Dans certaines réserves, des maisons ont été incendiées et des gens ont prétendu que leur maison avait été délibérément détruite parce qu'ils avaient critiqué les autorités locales.
Ce sont des incidents très graves. Mais en même temps, des sommes considérables sont accordées à certaines réserves pour la construction d'écoles vraiment superbes, mais je ne dirai pas aux députés où elles sont, même si le taux de présence des écoliers admissibles n'est que de 10 p. 100. Malgré un taux d'absentéisme de 90 p. 100, ces écoles sont munies du meilleur équipement possible, acheté avec des fonds publics. Où étaient ces élèves?
Une enquête plus approfondie m'a permis de mieux comprendre la situation. Permettez-moi d'utiliser un nom commun, comme Tremblay. Ce qui se passait, c'est qu'on était en train de trouver de bonnes idées et de créer de bons programmes, et le chef s'appelait Tremblay et, par un étrange concours de circonstances, la directrice des services d'éducation s'appelait Caroline Tremblay, le directeur des ressources naturelles, Robert Tremblay, le directeur des travaux publics, Philippe Tremblay, et la directrice de l'aide sociale, Catherine Tremblay. Personne ne possédait les compétences nécessaires pour ne serait-ce que savoir ce qui pouvait être offert comme services d'enseignement ou aide dans le cadre de divers programmes. Les programmes existaient, les postes étaient comblés, mais rien ne se faisait. Ils ne réglaient aucun problème. Ils n'incitaient pas les jeunes à fréquenter l'école. Ils ne leur offraient pas l'aide nécessaire pour combattre leur toxicomanie ou régler leurs problèmes.
J'ai visité la ville de Winnipeg en compagnie de mon collègue d'Okanagan—Shuswap. On ne peut qu'éprouver une grande tristesse en visitant de tels lieux. Nous étions accompagnés d'une personne qui vit là, un certain Mike Calder. Il connaît vraiment la situation et le problème. Il est autochtone lui-même. Il dirige le Centre St. Norbert où on accueille des jeunes sortis de la rue pour les aider à lutter contre leur toxicomanie et d'autres problèmes.
C'était triste de voir des jeunes—il s'agissait d'enfants vraiment—qui se livraient à la prostitution, qui faisaient le trafic de stupéfiants, qui faisaient tout ce qu'ils pouvaient en réalité. Ils ont été attirés en dehors des réserves à cause de leur situation. Les grands héros du crime organisé les exploitent. Nous pouvions les voir. Il suffisait de parcourir les rues en automobile tard le soir. Ce n'est pas une image plaisante à voir pour le Canada, et pourtant ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres au Canada de ce qui se passe dans nos villes. Des jeunes sont exploités tous les jours.
Lorsque nous réclamons haut et fort qu'on prenne des mesures contre ces adultes qui exploitent des enfants, nous n'obtenons pas l'appui nécessaire. Nous obtenons des projets de loi comme ceux qui ont été présentés récemment et qui consistent en fait à dire qu'on va montrer aux autochtones de quel bois on se chauffe, qu'on va leur retirer leur statut fiscal. C'est une situation vraiment terrible.
Je crois que notre vis-à-vis—désolé, mais je ne me rappelle pas de sa circonscription—a dit très clairement que cela devait peut-être se produire, mais il faut aller beaucoup plus loin. Je considère que la motion est un excellent point de départ. Si nous nous entendons tous là-dessus, nous devons alors prendre des mesures pour résoudre les problèmes auxquels ces gens sont confrontés, sans qu'ils y soient pour rien dans bien des cas. Ce n'est pas de leur faute s'ils font face à des situations extrêmement difficiles. Bien des fois, ce sont le leadership et la reddition de comptes qui font défaut et le gouvernement n'apporte pas l'appui voulu à cet égard.
Mike Calder aimerait bien que le gouvernement fédéral l'appelle pour lui dire qu'il va appuyer son initiative à Winnipeg. À l'heure actuelle, cet appui vient du gouvernement provincial et de la ville. Le gouvernement fédéral ne fait rien. C'est une honte, alors que Mike parcourt les rues pour trouver des jeunes afin d'essayer de les sortir de leur situation désespérée.
Nous devons changer notre attitude et c'est un bon point de départ. Je remercie le gouvernement libéral d'appuyer ce projet de loi.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, le député parle des autochtones hors réserve ou vivant en ville. L'obligation de rendre compte que préconise la motion s'applique uniquement dans les réserves.
Pour que les autochtones vivant hors réserve dans les villes soient visés, faudrait-il que la Chambre se penche sur la responsabilité des provinces, qu'elles fasse enquête et qu'elle procède à une vérification? Le député comprend-il la distinction entre la responsabilité du gouvernement fédéral et celle des provinces à l'égard des autochtones vivant dans les réserves et hors réserve?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions. Bien sûr, je saisis la différence. Je comprends aussi que c'est parce qu'on ne fait rien pour les jeunes autochtones en particulier, ni pour d'autres habitants des réserves que ces derniers sont attirés à l'extérieur par des organisations et des gens de la ville, des gens qui les font sortir des réserves en leur disant que les habitants des villes sont des héros, que les jeunes autochtones doivent les rejoindre et qu'ils fourniront aux jeunes autochtones les solutions à leurs problèmes. Les autochtones des réserves sont attirés vers l'extérieur.
Les fonds versés aux réserves viennent de plusieurs sources. Il n'y a absolument rien qui explique pourquoi les fonds publics investis dans une réserve ne feraient pas l'objet d'un rapport. Ces montants devraient évidemment faire l'objet de rapports, qu'ils viennent des provinces ou des villes. Certaines villes y voient. Je sais qu'à Calgary, il est constamment question de la réserve de Tsuu T'ina, qui se trouve dans la ville. Cela se fait couramment. Cette obligation de rendre compte ne s'explique pas uniquement à cause de l'emplacement de la réserve, mais elle est conditionnelle au financement versé.
Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner que je partagerais mon temps de parole. J'espère qu'il n'est pas trop tard.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à appuyer ce que vient de dire mon collègue, le député de Wild Rose, sur l'importance de changer les mentalités. Je tiens vraiment à féliciter le gouvernement libéral d'appuyer la motion.
Je me demande s'il ne serait pas utile, à ce moment-ci, de rappeler aux personnes qui nous écoutent quelle est au juste la motion dont nous débattons. La voici:
Que le gouvernement stipule que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
Telle est la motion en question. L'intention de la motion, son objet, si l'on préfère, concerne évidemment l'utilisation de l'argent, le montant d'argent et la question de savoir si l'argent est employé comme le prévoyait le programme original. Telle est l'aspect technique de la motion.
Je veux toutefois aller bien au-delà de l'intention technique de la motion, car la responsabilité qui est réclamée dans la motion a vraiment beaucoup plus à voir avec un changement de mentalités et la reconnaissance que la responsabilité vient avec les fonds. C'est sur la responsabilité que je veux mettre l'accent cet après-midi.
Il vient un temps où l'on confie la gestion aux gens. À l'heure actuelle, le gouvernement insiste beaucoup sur le fait que nos autochtones doivent avoir les pouvoirs de l'autonomie gouvernementale. C'est magnifique. Nous voulons que les autochtones aient le droit de décider eux-mêmes de leurs affaires. Toutefois, avec tout pouvoir et tout droit vient un devoir implicite.
Une partie de ce devoir est l'obligation de rendre compte de ce que l'on essaie de faire. Arrive-t-on à faire ce que l'on veut faire? L'argent destiné à telle fin y est-il bel et bien employé? Nous ne parlons pas de bagatelles ici. Nous parlons cette année d'environ 4,2 milliards de dollars, soit d'une énorme somme. Où va l'argent? Quels résultats obtient-on?
Notre collègue a dit que bien de bonnes choses se produisent et c'est effectivement le cas. Cependant, les bandes qui atteignent ces bons résultats ne sont-elles pas celles qui peuvent démontrer que la responsabilité, la reddition de comptes et l'imputabilité des décisions prises entraînent des récompenses?
Ce ne sont pas celles qui font des excursions. Ce ne sont pas celles qui font des croisières. Ce ne sont pas celles qui versent des salaires exorbitants. Ce ne sont pas celles qui cachent la source et la destination de leurs fonds. Ce sont les bandes qui disent à leurs gens combien d'argent elles ont, à quelles fins l'argent a été dépensé et quels résultats ont été obtenus. Elles devraient être fières de cela. C'est lorsqu'on cache les faits que les troubles commencent. Voilà la question.
Quand pourrons-nous enfin, nous les députés, en notre qualité de leaders ici à la Chambre, donner à la population un exemple de ce qu'est la responsabilité? Le premier ministre va-t-il montrer clairement, par exemple, qu'il est prêt à ouvrir les livres des subventions de DRHC et de l'affaire de Shawinigan et expliquer ouvertement sa relation avec le propriétaire de l'hôtel et sa participation dans le club de golf? Le premier ministre va-t—il dire à la population du Canada ce qu'il a fait ou va-t-il choisir de le cacher? Le premier ministre est responsable et il appartient à la Chambre de lui demander de rendre des comptes.
Voilà ce que nous tentons de faire par cette motion. Nous n'essayons pas de demander des comptes aux chefs de bandes qui font leur travail. Nous voulons demander des comptes à ceux qui ne le font pas. Nous ne pouvons pas y parvenir s'il n'existe aucune loi efficace.
Les députés d'en face ont parlé à maintes reprises des dispositions sur la vérification dans la loi et les règlements qui s'appliquent. Permettez-moi de lire les dispositions en question. Le Règlement sur les revenus des bandes d'Indiens stipule:
8(1) Une bande doit engager un vérificateur qui sera chargé d'examiner le compte et d'établir un rapport annuel à ce sujet.
8(2) Dans les sept jours qui suivent la date à laquelle le vérificateur termine son rapport annuel, un exemplaire dudit rapport doit être a) placé en des endroits bien en vue de la réserve pour que les membres de la bande puissent l'examiner; et b) remis au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Il est impossible d'obtenir une copie du rapport de vérification en vertu de la Loi sur l'accès à l'information par suite de la décision rendue en 1989 par la Cour fédérale dans l'affaire Bande indienne de Montana c. Canada.
La Cour a décidé que les Canadiens ne pouvaient pas être informés du résultat de ces vérifications. Ça ne marche pas. L'intention de la loi n'était pas d'empêcher les Canadiens d'être informés du montant des dépenses, de l'utilisation des fonds et des résultats d'un programme donné. Ce n'était là le but ni de la loi, ni du règlement. Le but du règlement était de faire preuve d'ouverture et de montrer qu'une vérification objective, effectuée par une tierce partie, était prévue afin de vérifier le montant des dépenses, l'utilisation des fonds et les résultats d'un programme donné.
Au lieu de cela, pour un détail d'ordre technique, la Cour a argué que les chefs des bandes indiennes avaient décidé de mettre en commun les fonds publics et les fonds privés parce qu'une fois les chiffres consignés dans un même livre, on ne peut plus déterminer quelle est vraiment la situation financière.
Il n'y a pas un comptable qui se respecte au Canada qui exerce des fonctions de vérification qui ne puisse trouver ce genre de différence. La seule raison pour laquelle les choses sont embrouillées, c'est parce que quelqu'un l'a voulu ainsi. C'est comme cela que cela se passe. Cela ne se produit pas quand les gens sont honnêtes et sincères. Ce ne se produit pas quand les gens disent la vérité. Ce ne se produit pas quand les gens veulent montrer clairement que c'est leur argent et que ce sont des fonds publics. Cela se produit quand quelqu'un veut s'assurer que nous ne sachions pas la vérité.
Le temps est venu pour le gouvernement du Canada de reconnaître en premier lieu qu'il est responsable et une partie de cette responsabilité consiste à dire la vérité et à admettre qu'il a fait des erreurs, qu'il y a des choses qu'il peut réparer et qu'il les réparera.
Il n'y a pas de réparation quand, en prétextant un détail technique qui dit que parce qu'il y a plusieurs sources de fonds, on ne peut pas dire la vérité. C'est absolument insensé. Cela peut être corrigé. La motion vise justement à veiller à ce que pareille loi soit présentée à la Chambre afin que le public sache clairement comment cet argent est dépensé.
Je félicite le gouvernement d'avoir osé appuyer la motion. Je voudrais également dire clairement que je souscris à la position des autochtones, qui sont définis comme étant des Indiens dans la Loi sur les Indiens. Je veux qu'ils en viennent à cultiver la même estime de soi que nous et à jouir des mêmes possibilités que nous. Je veux qu'ils agissent à la Chambre tout aussi bien que nous. Ce sont des citoyens canadiens comme nous. C'est cela que nous voulons dans cette enceinte.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Kelowna a fait allusion à une confusion des fonds publics et privés. Une expression plus puissante est utilisée et il s'agit de mélange de fonds. En bout de piste, nous espérons que c'est ce que comprendra le gouvernement en ce qui concerne la motion.
Le député peut-il préciser ce qu'est selon lui l'objet de la motion et ce que nous estimons être l'intention honorable du gouvernement dans le cadre de cette motion?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je suis ravi d'apporter des précisions. Il existe bon nombre de bandes indiennes possédant d'abondants avoirs qui produisent d'importantes recettes. Je les félicite de mettre en oeuvre leurs compétences et leurs connaissances à cette fin.
Certaines des recettes viennent des ressources naturelles, d'entreprises commerciales et de la possession, de la mise en valeur et de la gestion d'institutions financières. Ce sont tous là des exemples de cas où des recettes considérables peuvent être produites, et le sont effectivement.
Il est très facile pour ces groupes de reconnaître la source des recettes et des dépenses associées à ce genre d'activités. Ce n'est pas difficile de le faire. Bon nombre des entreprises sont constituées en sociétés distinctes dans le cadre du conseil de bande. Il n'est pas difficile de faire en sorte que les choses demeurent distinctes à moins qu'on ne veuille les mélanger. Cela peut se faire très simplement.
La motion reconnaît que les lois et règlements régissant les sociétés que nous exploitons doivent aussi s'appliquer dans ce cas. Lorsque le gouvernement verse des deniers publics venant de tout le monde et non d'un groupe particulier, on devrait en rendre compte de la même façon que pour toutes les autres vérifications. Les payeurs devraient savoir où va l'argent.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec ma collègue, la députée de Nunavut.
J'ai écouté plusieurs discours, aujourd'hui, et j'ai pris connaissance de la motion de l'Alliance canadienne qui dit: «[...] stipule que, dans tous les accords de transfert financier entre le gouvernement fédéral et certaines bandes indiennes [...]». On aurait dû dire «bandes autochtones».
Ce que les députés de l'Alliance canadienne aimeraient nous faire croire en présentant cette motion aujourd'hui, c'est qu'ils se préoccupent vraiment de l'efficacité du dispositif que le gouvernement a instauré pour assurer le suivi des crédits versés aux collectivités autochtones.
Ils voudraient nous faire admettre qu'ils adhèrent tout simplement au principe selon lequel il est inconvenant que les autochtones soient financés conjointement par les secteurs privé et public.
Allons directement au problème. Nous devons plutôt nous tourner vers la capacité qu'ont la majorité des premières nations à rendre des comptes, que ce soient les Cris de la Baie James, les Inuits du Nunavik, les autochtones à la grandeur du Canada, ou les Inuits du Nunavut. D'ailleurs, 98 p. 100 de toutes les vérifications comptables effectuées l'an dernier auprès des bandes autochtones ont été soumises à un vérificateur indépendant qui les a acceptées sans restriction.
Mais si on veut vraiment y regarder de près, penchons-nous sur le vrai problème. Aujourd'hui, ils parlent d'une vérification comptable, mais ils sont contre depuis le début du développement économique des autochtones au Canada. Ils sont soit contre le développement économique des Cris de la Baie James, des Inuits du Nunavik ou du Nunavut ou contre certaines bandes indiennes au Canada.
Ils devraient surtout présenter une motion pour dire au gouvernement ce qu'on pourrait faire pour le logement autochtone au Canada. Ils demandent des vérifications comptables, mais ils ne veulent pas avoir l'implication du secteur privé avec les autochtones. Mais si on regarde le logement, seulement pour les Cris de la Baie James et la Convention de la Baie James, il manque actuellement 2 000 maisons. On n'en entend pas parler. Ils vont dans les comités permanents, mais ils n'en parlent pas.
Les autochtones du Québec, actuellement, se prennent en main; que ce soient les autochtones du Québec, les Cris de la Baie James ou les Inuits du Nunavik, ils font des bons rapports et ils ont une bonne gestion. Que ce soit par les compagnies Air Creebec, First Air et Air Inuit, on a des exemples flagrants qui nous indiquent que ça va vraiment très bien.
Chez nous, au niveau du développement économique—c'est ce qu'il est important de connaître et c'est ce que l'Alliance canadienne ne dit pas—on va se préoccuper de la santé des autochtones au Canada, du logement et du transport de la nourriture où seul l'avion peut se rendre dans les collectivités nordiques. Les autochtones au Canada participent à l'économie.
Souvent, on donne un dollar à un autochtone et 97¢ reviennent au sud pour l'achat de plusieurs choses. On connaît l'exemple des neuf communautés cries de la Baie James. Tout vient du sud. Mais l'Alliance canadienne ne parle jamais du transfert qui se fait entre autochtones et non-autochtones.
Dans leur motion, ils demandent des vérifications comptables immédiatement, ils veulent cela immédiatement. Les autochtones diraient «à la prochaine lune». Eh bien, la prochaine lune est passée, il faut attendre le prochain mois.
Il y a une chose que les députés de l'Alliance canadienne devraient comprendre, c'est qu'il faut se préoccuper du développement économique des autochtones, des Cris ou des Inuits du Canada. On sait qu'à l'heure actuelle, les collectivités autochtones ont accès à des programmes de développement économique changeants, la plupart du temps gérés à distance. Et, je tiens à le dire, ils sont gérés à distance depuis les bureaux des gouvernements, par des fonctionnaires. Ils doivent adapter à leurs projets de développement des critères définis par des autorités extérieures.
Si, aujourd'hui, on fermait complètement le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et qu'on renvoyait les fonctionnaires dans chaque communauté autochtone et inuit au Canada, vous verriez le changement. C'est cela qui est important.
On devrait vérifier la gestion de notre ministère, qu'ils soit à Ottawa, Toronto ou à Québec. Je vais vous donner un exemple: dans la ville de Québec, en bas de la côte, il y a 118 fonctionnaires du ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord qui s'occupent des autochtones du Québec. On les voit seulement quand il y a des ouvertures. On les rencontre une fois de temps en temps. Mais la moitié de ces gens-là devraient être dans les communautés autochtones au Québec, soit à la Baie James, dans le secteur de Chibougamau ou dans le secteur du Nunavik. Mais ces gens-là voyagent toujours dans les bons moments.
Mais ce qu'il est important de constater, c'est que les autochtones du Canada exercent une bonne gestion. Les députés de l'Alliance devraient trouver une façon de collaborer avec le gouvernement afin d'améliorer le sort de nos amis autochtones et de nos amis inuits. Ils pourraient tenter de trouver de nouveaux fonds pour le logement des autochtones au Canada.
Lorsqu'on parle de logement, on ne peut faire autrement que de parler des problèmes sociaux. Par exemple, une maison de deux chambres à coucher, située au Nunavut, au Nunavik et même dans plusieurs communautés cries de la Baie James, est occupée par 18, 20, 21 ou 22 personnes, alors que quatre personnes occuperont une maison de grandeur similaire à Ottawa, Montréal, Québec ou même dans la municipalité de Val-d'Or.
Cela est dû au fait que le gouvernement ne considère pas les autochtones comme des sans-abri dans leurs communautés puisque les autochtones ont la décence d'inviter les familles qui n'ont pas de maison. Ils les invitent durant l'hiver. Durant l'été, ils sont partis à la pêche ou à la chasse. Qu'ils s'agisse des Inuits ou des Cris, c'est la même histoire. Durant l'hiver, inuits et cris offrent la possibilité à d'autres familles de rester à l'intérieur de leur maison.
Tous comme les députés de l'Alliance, nous sommes tous d'accord pour qu'il y ait une bonne gestion. J'aimerais cela, un jour, les entendre parler de la manière de collaborer avec nos amis autochtones, qui achètent tous leurs articles de consommation et leur nourriture dans les communautés situées au sud, que ce soit à Chibougamau, Val-d'Or ou Montréal. Les gouvernements, et tous devraient contribuer au transport aérien omnibus dont on parle pour le transport de la nourriture.
Je tiens à dire que je vais appuyer cette motion, mais un peu de loin, et pas plus. Comme le dit mon ami du Bloc, pas plus. L'Alliance n'a pas dit les vrais mots aujourd'hui pour aider nos amis autochtones et nos amis inuits. Il faut trouver des solutions ensemble parce qu'on sait que les problèmes sociaux sont présents dans ces communautés isolées où il n'y a pas de route.
Si on veut vraiment aider nos amis, il faudrait consulter le rapport de la Commission Crie-Naskapie—qui est en trois langues—, où l'on mentionne à la page 124:
Il faudra créer un secrétariat de mise en oeuvre des traités, qui soit complètement indépendant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il sera chargé de gérer l'institution des obligations gouvernementales découlant des traités et des conventions.
À la Chambre des communes ou au sein des comités, on ne consulte pas assez souvent non plus le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Ce rapport prévoit des choses pour nos amis autochtones et inuits du Canada. Si on veut vraiment collaborer avec nos amis, il faudrait leur offrir la possibilité d'avoir des ressources minières, forestières et des pêches directement gérées par eux, ce qui permettrait de trouver des solutions pour le développement économique et les emplois.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai entre les mains une lettre que le sous-ministre adjoint a adressée au député le 1er juin 1998, lorsqu'il était président du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, pour lui communiquer l'information demandée par un autre membre du comité. Il y est question de l'affaire Montana c. le Canada, où il était question de mélanges de fonds qui faisaient qu'il était difficile de voir vraiment de quoi il retournait et d'avoir un accès complet aux données sur les fonds transférés à différentes bandes.
Je me demande, d'après ce que le député se souvient de la lettre, s'il avait été un peu préoccupé par son contenu sur la responsabilisation, la divulgation des renseignements et l'utilisation des fonds. Croit-il que la motion à l'étude aujourd'hui permettrait de remédier à la situation et de nous sortir de l'impasse créée par l'affaire Montana? Croit-il qu'elle est une bonne motion à cet égard et qu'elle nous permet d'échapper à la paralysie et à l'obstruction créée par l'affaire Montana?
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, on sait que, de toute façon, on aura toujours de nouvelles approches.
Ce que j'ai dit dans mon discours tantôt, c'est que vous arrivez avec une motion pour essayer de parler de toutes les bandes...
Des voix: Oh, oh!
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je m'excuse, je devrais savoir, après plusieurs années à la Chambre des communes, que je dois adresser mes commentaires à la Présidence.
Pour le député qui vient de poser une question, que ce soit dans le cas de Montana ou dans n'importe quel dossier au Canada, avec nos leaders autochtones—que ce soit le président des premières nations, Matthew Coon Come, que ce soit le grand chef des Cris de la Baie James, Ted Moses, ou que ce soit Pita Aatami, du Nunavik—, on sait qu'on aura toujours de nouvelles approches.
Dans la cause Montana, il y a des choses qui ne sont pas difficiles à comprendre. Certaines choses sont faciles à comprendre, mais ce qui est important pour nous, c'est le financement des gouvernements autonomes, c'est améliorer la qualité de vie.
Je tiens à dire que je vais me tenir loin de cette motion. Ce qui est important, c'est d'améliorer la qualité de vie dans n'importe quelle communauté autochtone au Canada. S'il vous plaît, faites des efforts, rencontrez les grands dirigeants de ces communautés et on va trouver des solutions ensemble.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser au député concernant un sujet très connexe. Reconnaît-il qu'avec la motion à l'étude, les membres des bandes indiennes ou du public qui se heurtent à de l'obstruction lorsqu'ils veulent avoir accès aux documents peuvent, en tant que contribuables, avoir accès aux vérifications financières? Croit-il que ce serait une bonne chose pour les contribuables si, en présentant des demandes d'accès à l'information, ils pouvaient consulter et comprendre les états financiers?
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, on sait qu'à 95 p. 100, ça va très bien dans les communautés autochtones. Mais je ne voterai pas en faveur de votre motion, je tiens à vous le dire, je suis contre.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais rappeler aux députés de bien vouloir adresser leurs commentaires à la Présidence et non pas directement à l'un ou à l'autre.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, le député m'a demandé si j'étais d'accord avec la motion. Ils ont changé deux fois leur motion aujourd'hui.
Ils en ont présenté une et ils l'ont changée avec un amendement. Quand je regarde cette motion, ils ne parlent pas des problèmes de nos amis autochtones au Canada. Ils ne parlent pas des problèmes de nos amis inuits. C'est ce que je reproche à l'Alliance canadienne.
Ils auraient pu aller un peu plus loin. Ils parlent de fonds publics et privés. Dans la motion, ils veulent que l'éventuelle «utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public». Il y aura toujours des vérifications. On sait que le gouvernement a toujours accès aux livres. Il va toujours connaître l'heure juste et savoir ce qui se passe dans les communautés.
On a peut-être les exemples de une ou deux où c'est le contraire, mais actuellement, au Québec, ça va très bien dans les communautés autochtones. On devrait surtout travailler pour la qualité de vie, pour le logement et pour la santé, afin que cela aille mieux dans les communautés autochtones.
[Traduction]
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de la motion de l'opposition concernant un système de rapports financiers pour les premières nations du Canada. J'aimerais placer toute cette question dans le contexte des efforts faits par le gouvernement auprès des premières nations pour assurer une saine gestion des affaires publiques et une meilleure reddition de comptes.
Partout au pays, des Canadiens examinent la façon dont les premières nations gèrent et exécutent leurs programmes et services. Ils s'attendent à ce que les gouvernements des premières nations agissent de manière responsable et efficace et à ce que l'argent des contribuables soit dépensé de façon responsable. Le fait que la plupart des premières nations gèrent leurs finances avec sérieux témoigne de leur détermination à bien gérer leurs ressources et de l'existence d'un système adéquat de freins et contrepoids.
Les systèmes de gestion des premières nations prennent de plus en plus d'importance. Une saine gestion des affaires publiques apporte de la certitude, de la stabilité et le bien-être de la collectivité. Un gouvernement stable et efficace crée les conditions propices à la croissance économique. Des structures et des politiques de gestion durable permettront aux premières nations de gérer le changement économique de façon efficace et responsable.
Le gouvernement fédéral travaille avec ses partenaires autochtones à la création et au soutien de modèles fiscaux plus stables et plus transparents, ainsi que de méthodes de reddition de comptes solides, qui amélioreront le fonctionnement des gouvernements autochtones.
Nous savons que le développement économique et l'autonomie vont de pair. Il est indispensable que nous convenions d'une vision pour le pays qui inclut les peuples autochtones en tant que partenaires actifs de notre économie et que nous nous entendions pour mettre en place un plan général visant à leur inclusion dans l'économie canadienne, depuis l'infrastructure jusqu'aux ressources et à l'investissement.
Une vision et un plan stratégiques communs nous ouvriraient à tous de vastes possibilités. L'une des caractéristiques de toutes les politiques de notre gouvernement est la poursuite commune de la réussite économique et sociale. Nous ne pouvons pas être à l'avant-garde de l'innovation et des idées sans au préalable assurer la santé et la sécurité de nos concitoyens.
De nombreuses premières nations sont des modèles en matière de bon gouvernement. Elles se dotent d'une capacité accrue et adoptent de nouvelles politiques et procédures, depuis les lignes directrices en matière de conflits d'intérêts jusqu'aux politiques sur la gestion des ressources humaines, afin d'avoir un gouvernement durable et stable.
Nous collaborons à plusieurs initiatives en vue d'élaborer, à l'intention des autochtones, un régime de gouvernement durable, fondé sur la légitimité, l'autorité et la responsabilité.
Nous collaborons avec les peuples autochtones à l'examen de questions financières à une table nationale sur les relations financières. Cette initiative pourrait, pour la première fois, aboutir à la création de quatre institutions publiques des premières nations.
La première, la First Nations Finance Authority, ou FNFA, une commission des finances des premières nations, a été créée en 1995 par la première nation de Westbank. Depuis, elle travaille à l'intérieur d'un cercle grandissant de premières nations, afin de trouver des façons et des moyens de permettre aux premières nations d'utiliser, comme le font d'autres gouvernements, des obligations comme sources de financement à plus long terme et à des coûts plus abordables. Le cercle a bénéficié de son partenariat avec un organisme expert dans le domaine, la commission des finances municipales de la Colombie-Britannique, qui peut assurer un financement par obligations à des taux inférieurs à ceux offerts par les provinces.
Le projet permettrait de créer un pool d'emprunts. Les premières nations intéressées peuvent demander à faire partie du pool d'emprunts, mais doivent faire la preuve qu'elles ont un bon gouvernement et un bon régime de gestion financière, avant d'être acceptées.
Il serait nécessaire de légiférer afin d'assurer la stabilité et la légitimité de la FNFA et, assurément, des investisseurs possibles, pour que les premières nations puissent emprunter à ces fins. Les premières nations admissibles pourraient porter de 33 p. 100 à 50 p. 100 le taux de rendement des fonds qu'elles prêtent, ce qui est un puissant incitatif à une saine gestion financière.
La deuxième est la Commission fiscale des premières nations. En 1988, la Loi sur les Indiens a été modifiée de façon à permettre aux premières nations qui le souhaitaient de prélever des impôts sur la propriété foncière. Depuis, 83 premières nations se sont dotées d'une réglementation fiscale, ce qui a généré des recettes de 163 millions de dollars destinés à la jeunesse locale.
Ce changement a été opéré grâce aux efforts considérables qu'ont déployés l'ancien chef Manny Jules, de la première nation de Kamloops, et les membres de la Commission consultative de la fiscalité indienne, désignée par le sigle CCFI. La première nation de Kamloops a puisé dans ces nouvelles sources de revenu à long terme pour amorcer le tournant du développement économique de ses membres.
Il est aujourd'hui proposé de faire de la CCFI une commission fiscale. À cette fin, la CCFI doit assumer des pouvoirs conférés au ministre au moyen d'un régime de gestion rationnelle et transparente favorable à une plus grande participation du contribuable.
La troisième est le Conseil de gestion financière des premières nations. Il s'agit d'une organisation nouvelle qui a pour mission première d'offrir aux premières nations désireuses de se joindre au pool d'emprunts établi par la FNFA les services indépendants d'évaluation de la gestion dont elles ont besoin.
Son rôle pourrait cependant se développer avec le temps, au fur et à mesure de ses interactions et de ses consultations avec les gouvernements et les administrateurs des premières nations, les experts externes et d'autres gouvernements. Il pourrait évoluer et se renforcer avec le temps, tout comme celui du CCFI a évolué ces dernières années.
Le conseil de gestion financière répondrait au besoin de partage d'un effort soutenu pour élaborer des normes et refondre les structures actuelles du cadre de responsabilisation. Son action serait le complément du rôle de soutien et de développement professionnel de l'Aboriginal Financial Officers Association of Canada.
Enfin, la quatrième est l'Institut de la statistique des premières nations. Au fur et à mesure de leur affranchissement du gouvernement du Canada, les premières nations ont besoin, pour leur bon fonctionnement, de nouveaux systèmes statistiques.
Il existe des systèmes destinés à appuyer la prise de décisions et la reddition des comptes au sein de la collectivité et la communication avec d'autres niveaux de gouvernement. Ils sont nécessaires à l'élaboration de nouvelles ententes de transfert entre le Canada et les premières nations.
L'institut statistique des premières nations serait un partenaire de Statistique Canada, mais il serait indépendant de ce ministère. Ce partenariat appuierait un système statistique national intégré qui répondrait mieux aux besoins des premières nations et à ceux du Canada. Ce système faciliterait le transfert des connaissances, de l'expérience et de outils à l'institut.
Il s'agit là de projets excitants et utiles. Nous comptons en entendre parler davantage dans les mois à venir à mesure que nous tenterons d'obtenir le mandat d'élaborer une loi.
Nous avons aussi mis l'accent sur le renforcement des capacités. Par exemple, presque toutes les collectivités autochtones ont terminé l'an dernier une évaluation de la reddition des comptes et de la gestion, et les premiers titres de gestionnaire financier autochtone agréé ont été décernés.
L'AFOA a réalisé de grands progrès en comblant un besoin criant de personnel financier bien formé dont le travail est régi par un code de déontologie rigoureux essentiel à une saine gestion.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien mène aussi un examen important du processus relatif aux paiements de transfert et compte rendre le gouvernement accessible en ligne. Cette initiative améliorera l'administration des paiements de transfert aux premières nations. Le nouveau système sera en mesure de traiter une vaste gamme d'ententes de financement avec les premières nations. La technologie jouera un rôle important dans la concrétisation de cette vision.
L'accès au système sera entièrement automatisé. Les rapports s'effectueront en ligne et l'accès aux données et aux renseignements nécessaires se fera par voie électronique. Le système obéira à des principes de transparence, d'ouverture et de responsabilisation. Toutes ces initiatives dépendent de l'établissement de nouvelles relations et du renforcement de notre partenariat avec les autochtones.
C'est par les partenariats que nous pouvons le plus efficacement mettre en commun nos talents, nos idées et nos ressources, que nous pouvons réaliser des progrès réels et durables. Nous nous attaquons aux problèmes et nous donnons aux autochtones une plus grande maîtrise de leur vie. Les premiers résultats se font déjà sentir. L'écart entre les conditions de vie des autochtones et des non-autochtones s'est rétréci. Les niveaux d'éducation sont plus élevés. Le chômage a diminué, et les conditions de logement et l'infrastructure fondamentale, depuis les routes jusqu'à la distribution de l'eau, se sont améliorées.
Il est certain que, en essayant de concevoir ces nouvelles relations modernes avec les autochtones, nous devons faire la part du passé et de l'avenir, et relever des défis économiques nouveaux. Le travail nous est taillé, et il ne se fera certes pas du jour au lendemain. Nous devons cependant dissiper certains mythes et des idées fausses pour que les gens comprennent que les membres des premières nations et les Inuit contribuent à la société et font partie de la grande famille canadienne.
Nous devons montrer que les gouvernements des premières nations sont de bons gouvernements qui ont de solides principes et rendent des comptes à ceux qu'ils représentent. Les mesures que nous élaborons pour assurer une plus grande responsabilisation et une bonne intendance sont un bon point de départ, et elles commencent à donner de vrais résultats. Elles traduisent le fait que tous les Canadiens ont un rôle à jouer pour relever les défis que les collectivités autochtones ont à relever.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au nom des électeur de Calgary-Est au débat sur la motion de l'opposition qui a été soumise par l'Alliance canadienne. Je remercie mon collègue de Nanaïmo—Cowichan, parrain de la motion, de son excellent travail.
Avant de faire mes commentaires, j'aimerais d'abord rappeler le contenu de la motion. La motion prévoit ce qui suit:
Que le gouvernement stipule que, dans toute entente de contributions entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification.
En voyant ce qui se passe dans les réserves et ce qui arrive à tous nos frères et nos soeurs des collectivités autochtones, on est en droit de se sentir un peu triste et de se poser certaines questions. D'énormes sommes d'argent sont prévues pour venir en aide à nos frères et nos soeurs des premières nations et pour améliorer leur niveau de vie.
Mais lorsqu'on se penche un peu sur ce qui s'est fait au fil des ans, sur ce qui se passe dans les réserves et sur les conditions que l'on y retrouve, on se demande ce qui arrive. Il est évident que quelque chose ne tourne pas rond.
Je félicite la députée qui a parlé juste avant moi, qui appartient elle-même à un groupe de premières nations, des efforts qui ont été faits par les premières nations pour ramener leurs collectivités au niveau du reste des Canadiens. Je suis persuadé que les députés sont tous d'accord avec ce qu'elle a dit. J'aimerais dire officiellement que je suis moi-même tout à fait d'accord avec ce qu'elle a dit aujourd'hui dans son discours. C'est là l'essence du débat tenu ici aujourd'hui.
Cette motion demande que tous les fonds publics transférés aux bandes des premières nations fassent l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification. Le but est fort simple. Il doit y avoir transparence et reddition de comptes. Sans cela, nous savons qu'on a tendance à mal utiliser les fonds. On peut avoir tendance à affecter les fonds à des programmes qui ne sont peut-être pas accessibles à l'ensemble des membres de la collectivité ou même à en faire bénéficier seulement un nombre restreint de gens. Ce sont des choses qui arrivent lorsqu'il n'y a pas de transparence ni de reddition de comptes.
La motion ne veut absolument pas dire que nous, les députés de l'Alliance canadienne, n'avons pas confiance en la capacité des premières nations de gérer leurs propres affaires. Nous croyons qu'elles ont cette capacité. Nous sommes très positifs à cet égard. Nous sommes convaincus qu'elles peuvent prendre en mains leur propre destinée, régler leurs problèmes, avancer et devenir partie intégrante de notre mosaïque multiculturelle. Le Canada est considéré comme le meilleur pays au monde, pourtant, lorsque nous regardons ce qui se passe dans les réserves et lorsque nous regardons la situation des premières nations, nous ne pouvons pas faire autrement que de nous dire que quelque chose ne va pas.
Les députés qui ont participé à ce débat ont fait ressortir diverses façons de régler ces questions. Le temps est venu de passer à l'action. Nous ne pouvons plus laisser durer cette injustice, pas au Canada.
Quel est le problème? Ce n'est manifestement pas un problème d'argent. Le montant total dépensé par le ministère des Affaires indiennes dans les réserves représente près de 20 000 $ par personne.
Le problème réside donc manifestement dans l'exécution des programmes, dans la façon dont l'argent est dépensé. Notre but n'est pas de commencer à accuser qui que ce soit d'avoir mal utilisé cet argent. La motion dit que l'utilisation de fonds publics devrait faire l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification. Nous demandons qu'il y ait transparence et reddition de comptes.
Les dirigeants des bandes doivent rendre des comptes et agir de façon transparente. Ils ne peuvent pas prétendre que, parce qu'ils sont les dirigeants, ils n'ont de comptes à rendre à personne et que, si les fonds leur sont versés, ils peuvent les utiliser comme bon leur semble.
Les membres des premières nations sont des Canadiens aussi. On leur verse des fonds pour les aider. Lorsque nous voyons nos compatriotes vivre dans des conditions aussi déplorables, je crois que nous avons le droit de demander pourquoi.
J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec plusieurs membres des premières nations. Plusieurs d'entre eux m'ont signalé que bon nombre de gens dans leur réserve étaient très prospères. Je félicite ceux qui sont devenus prospères. J'ai rencontré des membres des premières nations qui sont très riches. Ils saisissent les occasions qui se présentent à eux et n'hésitent pas à aller de l'avant. Cela nous rend fiers parce que ce sont nos concitoyens. C'est ce que nous voulons pour eux. Nous voulons que nos frères et soeurs des premières nations partagent la richesse et la prospérité que l'avenir réserve, du moins c'est ce que j'espère, à notre nation.
J'ai entendu des députés des premières nations, de l'autre côté de la Chambre, dire qu'ils sont partie intégrante du Canada. Ce sont des citoyens canadiens. Pourquoi nos compatriotes ne peuvent-ils pas saisir les occasions qui se présentent ou pourquoi ne sont-ils pas, au même titre que les autres, partie intégrante de la même mosaïque?
Nous devons commencer quelque part, et cette motion est un début. Au bout du compte, exiger la responsabilisation ne signifie pas que tous les problèmes se régleront du jour au lendemain. Il reste que c'est un début, et que nous devons commencer quelque part. C'est ce que nous faisons ici ce soir. Nous avons notre mot à dire, puisqu'il s'agit de fonds publics.
Monsieur le Président, j'ai omis de signaler que je partageais mon temps avec mon collègue de Skeena.
Je terminerai en disant que je suis ravi d'appuyer cette motion. J'ai la conviction qu'au bout du compte elle aidera mes compatriotes à sortir de la situation déplorable dans laquelle nombre d'entre eux se trouvent et à devenir des partenaires à parts égales.
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui, en cette journée de l'opposition, pour participer au débat sur la motion proposée par mon collègue de l'Alliance canadienne, le député de Nanaïmo—Cowichan, motion ainsi libellée:
Que le gouvernement stipule que, dans tous les accords de transfert financier entre le gouvernement fédéral et différentes bandes indiennes, l'éventuelle utilisation de fonds publics fasse l'objet d'un compte rendu public et d'une vérification précise.
Cette motion est importante, car elle demande au gouvernement de veiller à ce qu'il soit rendu compte en détail des fonds publics utilisés par une bande indienne et à ce que ces détails soient rendus publics.
Cela peut sembler une demande normale, mais il n'en est rien. Actuellement, les livres des bandes indiennes ne sont pas assujettis aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information concernant les demandes d'information. Les députés et tout autre membre du public ne peuvent demander à une bande de rendre compte de la façon dont elle a dépensé l'argent des contribuables.
Cette motion, si elle était adoptée, changerait radicalement le traitement que les bandes indiennes réservent aux fonds publics. Il s'ensuivrait un changement positif pour les membres des bandes, et cela éliminerait le risque de corruption qui existe actuellement. Je ne dis pas que tous les conseils de bande sont corrompus au Canada. Au contraire, je dis que le système actuel permet, et certains diraient encourage, ce genre d'initiative. Cette motion garantirait que les bandes indiennes rendent clairement compte de l'utilisation qui est faite des fonds publics et elle en assurerait une vérification exhaustive. Cela devrait être la norme, mais ce n'est pas le cas.
Permettez-moi de parler un peu de l'obligation de rendre compte, une expression qui, dans la société actuelle, n'est pas reconnue à sa juste valeur. Rendre compte de ses actions devrait être la norme dans notre société. Qu'il s'agisse du gouvernement, d'une société ou d'un membre du public, tous doivent rendre compte de leurs actions. Lorsqu'il y va de l'intérêt public et, de ce fait, des fonds publics, l'obligation de rendre compte revêt une signification encore plus importante.
En ce qui concerne les dépenses gouvernementales, le public et les députés ont accès au rapport sur les comptes publics qui est produit chaque année et qui traite des dépenses de chaque ministère fédéral. Ce rapport rend compte des dépenses de chaque ministère.
En tant que député de l'opposition, je dois dire qu'il y a encore certaines dépenses du gouvernement que nous contestons, mais nous avons au moins la possibilité d'examiner les dépenses et de demander des explications au gouvernement, ce que nous ne pouvons pas faire dans le cas des bandes indiennes et ce qui explique la motion à l'étude aujourd'hui.
Par ailleurs, tout comité permanent de la Chambre peut sommer n'importe quel ministre à comparer devant lui pour lui demander des comptes sur les dépenses engagées par son ministère. Ce processus commence tôt dans l'année, puisque la partie III du Budget des dépenses est déposée à la Chambre en avril. Nous n'avons toutefois pas accès à un document semblable en ce qui concerne les projets de dépense des bandes indiennes. Il devrait y en avoir un, puisqu'il s'agit de fonds publics.
C'est pourtant simple. Un processus ouvert et responsable de révision et de vérification des fonds publics dépensés par les bandes indiennes permettrait de réduire et même d'éliminer toute dépense abusive. C'est une initiative que j'approuve fermement.
Certains demanderont pourquoi la population a besoin de rendre les bandes indiennes responsables de leurs dépenses et d'exiger une vérification précise de leurs états financiers. Ne devrions-nous pas croire tout simplement que l'argent est dépensé à bon escient et que les membres des bandes s'assureront que le conseil de bande, qui reçoit les contributions fédérales, dépense sagement l'argent?
C'est essentiellement ce que le gouvernement fédéral a fait jusqu'à maintenant et les membres des bandes indiennes sont en mesure de dire aux députés que ce système ne fonctionne pas. Dans certains cas, les conseils de bande ont tenu des séances ouvertes pour informer les membres de leur bande des dépenses envisagées et leur faire approuver les priorités en matière de dépenses. Ce sont malheureusement les conseils de bande qui n'adhèrent pas à un tel processus transparent qui ont abusé du système. Il faut que cela change.
Je suis inquiet pour les membres de ces bandes indiennes quand je dis que le système ne fonctionne pas et a besoin d'être changé. Un compte rendu transparent et une vérification précise de l'utilisation des fonds fédéraux forceraient les conseils de bande à consacrer les fonds que le fédéral leur verse à des choses jugées prioritaires par toute la bande et ses membres, et non pas seulement par le conseil de bande, son chef ou d'autres membres individuels. Une telle transparence permettrait d'exiger des comptes de la part du ministère s'il continuait de financer des bandes indiennes qui ont l'habitude de mal utiliser leurs fonds.
La situation à laquelle font face les membres de bandes indiennes vivant dans des réserves est dans bien des cas déplorable. En parcourant certaines de ces réserves, nous observons des conditions de logement absolument épouvantables et énormément inférieures aux normes nationales. Certains seront peut-être étonnés d'apprendre qu'un tiers des autochtones habitant dans les réserves vivent dans des logements surpeuplés, que la moitié des enfants autochtones vivent dans la pauvreté et que le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé chez les enfants autochtones et trois fois plus élevé chez les Inuit que chez les autres enfants canadiens. C'est un cauchemar.
Pire encore, les taux d'alcoolisme, de suicide, de morbidité et de criminalité y sont trois fois plus élevés que chez les non-autochtones. La situation est déplorable, et pourtant elle persiste malgré les fonds que le gouvernement fédéral verse aux bandes et aux réserves indiennes pour tâcher de combattre et juguler ces problèmes.
Pourquoi? C'est un fait que le quart des bandes autochtones du Canada sont dirigées en vertu de plans de gestion corrective et affichent une dette combinée d'un peu plus de 139 millions de dollars. Un sondage effectué auprès de 300 conseils de bande par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a révélé que le problème le plus commun était un manque de contrôle des conflits d'intérêts. C'est incroyable. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres ministères ont consacré tout juste un peu plus de 18 milliards de dollars de 1997 à 2000 pour créer une myriade de programmes visant exclusivement à remédier à cette situation, mais en vain.
Le gouvernement croit-il vraiment qu'en injectant d'autres fonds sans demander de comptes il réglera le problème? Je ne pense pas.
Les députés se demandent peut-être pourquoi je parle de cette question avec autant de passion. Ils pensent sans doute que je ne préoccupe que des fonds publics. À cela je réponds que ma circonscription compte 32 réserves représentant tout juste un peu plus de 30 000 personnes. Comme je suis leur représentant élu, j'ai la responsabilité de veiller à ce qu'on réponde à leurs préoccupations.
En conséquence, il est capital que les représentants des réserves soient tenus de se conformer à un degré très élevé de responsabilité. J'appuie cette motion parce que je crois fermement qu'elle entraînera un changement bénéfique, non seulement pour mes 30 000 électeurs, mais encore pour les nombreuses centaines de milliers d'autochtones vivant dans les réserves du pays.
Nous le devons à chacun des membres des réserves, à ceux qui viennent se plaindre du système, qui demandent des changements. Nous leur devons bien cela. Nous devons engendrer des changements positifs et bien nécessaires et imposer l'obligation de rendre des comptes là où il n'y en avait pas avant. Cela peut avoir d'énormes conséquences sur la vie de tous les jours des autochtones vivant dans des réserves.
Avec l'obligation de rendre des comptes vient l'établissement d'un ordre de priorités qui convient en matière de dépenses et l'assurance que l'argent devant servir à remédier à certains des problèmes dont j'ai parlé plus tôt sera vraiment dépensé à cette fin.
Oui, nos réserves souffrent d'un très grave problème. Saisissons donc l'occasion et adoptons cette motion qui aura des effets bénéfiques.
J'exhorte tous les députés, notamment ceux du caucus libéral, à appuyer cette motion. L'obligation de rendre compte du financement public accordé aux bandes indiennes ne peut qu'être utile. J'exhorte les députés à imiter l'Alliance canadienne et à appuyer cette motion qui est vraiment dans l'intérêt supérieur des membres des bandes.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le député réponde à une question qui m'est venue à l'esprit en entendant les observations du vérificateur général.
On a dit qu'en traitant avec les bandes, une façon dont le gouvernement évite de devoir faire respecter les mesures sur la responsabilité consiste à ne pas enquêter sur les allégations et à s'y reporter ensuite pour découvrir d'autres cas précis. Autrement dit, nous devons tirer des leçons du passé pour éviter de répéter les mêmes erreurs.
Le vérificateur général a déclaré que le ministère n'a aucun système national de rapports qui aide à traiter les allégations. Il ne possède aucune idée d'ensemble sur la nature et la fréquence des allégations qui montre leur traitement final, les conditions qui ont entraîné ces allégations et les facteurs de risque élevé ou faible qui existent dans les différentes bandes indiennes ainsi que leur impact sur les dispositions concernant la reddition de comptes et le financement.
Le vérificateur général a demandé des détails sur des allégations faites à divers bureaux régionaux un peu partout au Canada. Les responsables d'un bureau régional ont répondu qu'ils ignoraient combien d'allégations leur avaient été faites au cours des deux dernières années.
S'il n'existe aucun rapport et si les bureaux régionaux ne savent pas combien d'allégations sont faites, il est trop facile pour les députés de dire qu'il n'y a réellement pas de problème.
Le député pense-t-il qu'il serait bon, comme le vérificateur général le laisse entendre, d'avoir une liste et un processus approprié qui permettent de connaître le traitement final des allégations, les conditions qui ont entraîné ces allégations et les facteurs de risque élevé ou faible qui existent dans les différentes bandes indiennes ainsi que leur impact sur les dispositions concernant la reddition de comptes et le financement? Serait-il d'accord avec les allusions du vérificateur général selon lesquelles nous avons besoin de quelque chose du genre pour pouvoir ficher le passé et en tirer des leçons, afin d'éviter de répéter les mêmes erreurs et de mieux servir les Indiens partout au Canada?
M. Andy Burton: Monsieur le Président, de toute évidence, le système comporte certaines lacunes et on ne répond pas comme il faut à des questions comme celles-ci.
Je sais que l'intervenant précédent a reçu des lettres de divers groupes qui se disaient préoccupés. Cette situation existe partout au Canada. Notre parti est conscient de bon nombre de ces problèmes. Grâce à de bonnes méthodes de comptabilité et de vérification, un grand nombre de ces problèmes seront mis en relief et pourront peut-être être examinés d'une meilleure façon.
Je conviens certes que le gouvernement devrait mettre en place une sorte de processus de compte rendu officiel pour que ces problèmes puissent être documentés et examinés lorsqu'ils surgissent. Lorsque des fonds sont attribués aux divers groupes, ces préoccupations pourraient être prises en considération et examinées de façon à ce qu'il y ait une responsabilité du sommet à la base et que les fonds soient consacrés aux programmes auxquels ils sont destinés.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, je m'intéresse depuis un certain temps aux oeuvres de bienfaisance et à la transparence et à la reddition de comptes chez les organismes sans but lucratif.
Il y a quelques années, j'ai revu les déclarations de revenus T-3010 de toutes sortes d'organismes de bienfaisance pour voir si Revenu Canada examinait ces déclarations avec vigilance. Ces déclarations exigent que les organismes de bienfaisance déclarent leurs revenus, les salaires versés aux employés, le montant des dons, etc. Elles sont très complexes.
J'ai reçu des déclarations de toutes sortes d'organismes caritatifs: des groupes ethniques, des Églises, des organismes de service et, devrais-je ajouter, des sociétés d'amitié autochtones. J'y ai découvert des erreurs. Je les ai comparées avec les rapports financiers des organismes eux-mêmes et j'y ai découvert toutes sortes d'incohérences.
En ce qui concerne les groupes d'amitié autochtones, ces déclarations T-3010 envoyées à Revenu Canada étaient entièrement vierges. Elles avaient été bien adressées à Revenu Canada, mais aucune ligne n'avait été remplie. De toute évidence, cela durait depuis un certain temps et j'ai dû me poser la question suivante: Est-ce que ces déclarations officielles à Revenu Canada ne contiennent aucune donnée et ne sont pas vérifiées parce qu'elles ont été envoyées par des autochtones ou ne contiennent-elles aucune donnée parce que les autochtones savent que, quand ils envoient une déclaration, elle n'est pas vérifiée?
Cela pose une question très grave, à savoir est-ce que d'une part Revenu Canada et d'autre part les autochtones responsables de l'envoi de ces déclarations concernant les centres d'accueil avaient décidé que, puisqu'il s'agissait d'autochtones, les normes de responsabilité attendues d'eux étaient moins élevées? En fait c'était ridicule puisque, comme je l'ai dit, ces déclarations ne contenaient absolument aucune donnée, rendant donc impossible toute reddition de comptes.
Plus tard, je suis devenu membre du Comité des affaires autochtones et j'ai passé plusieurs années, en tant que membre de ce comité, à entendre parler des problèmes des diverses réserves du pays. Il m'est alors devenu apparent que les ennuis qu'éprouvaient bon nombre de réserves venaient du fait que l'argent que le gouvernement mettait dans ces réserves ne servait pas à financer les programmes. Je me suis également aperçu que, depuis des années et même des décennies, les gouvernements précédents n'avaient jamais demandé aux groupes autochtones de respecter les mêmes normes de transparence et de responsabilité en matière de gestion financière que ce à quoi ils s'attendaient de n'importe quel autre groupe.
À mes yeux, c'était un exemple très clair des méfaits du paternalisme. Et j'en suis vraiment convaincu. C'est bien un méfait du paternalisme que de séparer les gens en fonction de leur race et d'avoir d'eux des attentes moindres. Je ne vois aucune différence entre ce qui arrive aux collectivités autochtones parce que nous, en tant que Parlement, exigeons moins d'elles et ce qui est arrivé dans les pensionnats réservés aux autochtones.
Nous sommes saisis d'une motion qui, je le crois, va être suivie d'une mesure législative proposée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et ce n'est pas trop tôt. Tous les députés de la Chambre, de quel côté qu'ils se trouvent, devraient appuyer cette mesure législative car, de par cette dernière, nous dirons enfin à nos frères autochtones: «Vous êtes comme nous, vous êtes des nôtres.» Depuis longtemps, monsieur le Président, nous sommes prêts à leur accorder l'autonomie gouvernementale. Nous sommes prêts à leur accorder le contrôle de vastes étendues de terres, mais nous n'attendons pas d'eux qu'ils assument les mêmes responsabilités que les autres Canadiens. Il faut que cela cesse.
Je dirais donc tout simplement que la motion exige des communautés autochtones qu'elles respectent les mêmes normes de transparence financière et qu'elles se soumettent aux mêmes vérifications que n'importe quelle municipalité, société ou organisme caritatif—et nous attendons certainement cela des organismes caritatifs. Nous devrions exiger la même chose des groupes autochtones.
Je pense sincèrement que cette fois nous sommes tous sur la même longueur d'ondes à la Chambre des communes. Je ne sais pas si la motion va être appuyée à l'unanimité, mais, monsieur le Président, vous pouvez être sûr que je vais voter en faveur de cette dernière.
Le vice-président: Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toute question nécessaire à l'expédition de la motion de crédits.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendent veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE COMMERCE
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui en rapport avec une question que j'ai posée, le 28 février dernier, au sujet du commerce et de l'industrie du sucre. Comme nous le savons tous, le Sommet des Amériques, qui aura lieu bientôt à Québec, sera très important pour de nombreux Canadiens.
Je représente ici la circonscription de Lethbridge, en Alberta, et l'agriculture est un secteur industriel vital pour mes électeurs. L'industrie de la betterave à sucre constitue une partie importante de ce secteur industriel.
Les producteurs albertains de betteraves à sucre et l'Institut canadien du sucre sont très préoccupés par les rencontres à venir et, plus particulièrement, par la conclusion d'accords avec des pays de l'Amérique centrale. Ils s'inquiètent pour le petit tarif douanier qui protège le secteur canadien du sucre raffiné contre une mainmise étrangère. Ils craignent que ce tarif ne soit levé au cours des négociations pour que soit conclu un accord.
Ils craignent que tout accord bilatéral avec des pays d'Amérique centrale ne nuise à notre industrie du sucre. Ils craignent qu'un accord ne leur donne aucune réelle possibilité d'exporter et n'expose les producteurs canadiens à des importations risquant de fausser les échanges.
Les exportations de sucre brut et de sucre raffiné de pays du C-4 ont atteint 1,7 million de tonnes en 1999. Ces pays ont d'énormes excédents à déverser sur notre marché national déjà bien desservi.
Le Canada a déjà le marché du sucre le plus ouvert au monde. Le Canada ne devrait pas faire l'objet de pressions pour l'amener à accepter de nouvelles concessions, alors que d'autres États interviennent sur leurs propres marchés et transfèrent ces distorsions sur le nôtre.
Le Canada importe déjà près de la moitié du sucre expédié annuellement vers l'Amérique du Nord. L'industrie sucrière du Canada concurrence déjà les importations de sucre raffiné en provenance d'Amérique centrale, et les importations augmentent à un rythme alarmant. Tout accord qui aboutirait à la suppression du tarif dont bénéficie le Canada risque d'aggraver le déséquilibre actuel des politiques relatives au sucre, d'intensifier la concurrence sur le marché canadien, sans pour autant offrir au Canada un débouché réciproque en Amérique du sud.
Toute réduction ou suppression du taux de la nation la plus favorisée dont bénéficie le Canada pour le sucre raffiné risque de compromettre l'industrie du raffinage du sucre de cane et de la betterave sucrière.
L'industrie de la transformation du sucre de cane et de la betterave sucrière a effectué des dépenses en immobilisations de plus de 150 millions de dollars. Dans le contexte actuel du libre-échange international, en vertu du système aujourd'hui en vigueur, si l'on supprime le tarif de la nation la plus favorisée, la viabilité des investissements de notre industrie risque de s'en trouver compromise. J'insiste sur le fait qu'une simple fraction des exportations courantes de l'Amérique du Sud sur le point d'inonder nos marchés risque d'entraîner la fermeture de raffineries canadiennes.
Lors d'une visite dans ma circonscription, le groupe de travail du premier ministre chargé de l'ouest canadien a promis aux membres de l'association des producteurs de la betterave sucrière que l'on ne cèderait plus sur le sucre. Le gouvernement tiendra-t-il parole en garantissant aux producteurs de betterave sucrière et à l'industrie sucrière canadienne dans son ensemble que leur moyen de subsistance ne sera pas mis en danger lors du sommet à venir?
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est au courant des inquiétudes l'industrie canadienne du sucre en raison des négociations en cours avec le Costa Rica et il a largement consulté cette industrie. Nous tenons à la consulter pleinement et nous tiendrons compte des préoccupations tandis que nous tentons de conclure les négociations.
Le gouvernement du Canada connaît aussi les obstacles auxquels fait face l'industrie canadienne du sucre sur le marché mondial, en particulier les règles du jeu inéquitables créées par les politiques actuelles sur le sucre qui faussent les échanges commerciaux. Dans le cadre des négociations en cours sur l'agriculture menées par l'Organisation mondiale du commerce, le Canada continuera d'être vigilant et de s'efforcer de stabiliser le marché en mettant fin à l'aide nationale qui fausse le commerce.
Pour ce qui est de l'état des négociations avec le Costa Rica, la dernière ronde de négociations a eu lieu du 19 au 23 février dernier. Les discussions ont été productives et particulièrement utiles pour mieux comprendre les points sensibles des deux pays. Le ministre Pettigrew a aussi eu l'occasion de parler de l'état des négociations, au cours d'un entretien récent, avec le ministre du Commerce du Costa Rica. Il reste à régler certains points importants, dont la question de l'accès au marché, et nous continuerons de chercher à conclure une entente qui servira les intérêts du Canada. Les négociateurs se rencontreront de nouveau bientôt pour revoir les questions non résolues et trouver des moyens de faire avancer les négociations.
L'objectif général du Canada dans ses négociations avec le Costa Rica sur un accord de libre-échange est d'éliminer les tarifs douaniers sur les principales exportations canadiennes et d'assurer aux entreprises canadiennes un accès préférentiel au marché costa-ricain. L'an dernier, le Canada a exporté pour 102,9 millions de dollars de biens au Costa Rica et importé de ce pays des biens d'une valeur totale de 176,1 millions de dollars. L'économie du Costa Rica est l'une des plus dynamiques d'Amérique centrale et nous pensons qu'elle va continuer de croître.
Le Canada tente aussi d'établir un cadre global pour la politique de concurrence qui servira de modèle pour la région, et aussi de rendre les procédures commerciales plus efficientes afin de réduire les délais et les formalités pour les entreprises canadiennes. Il cherche également à conclure des accords parallèles traitant de l'environnement et de la main-d'oeuvre.
Dans une perspective plus vaste, un accord de libre-échange avec le Costa Rica renforcera les liens qu'entretient le Canada à tous les niveaux avec ce pays dynamique d'Amérique centrale, et il exprimera l'intérêt soutenu que porte le Canada aux pays de l'hémisphère et à la création d'une zone de libre-échange des Amériques d'ici 2005.
LA GARDE CÔTIÈRE
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans et a trait aux compressions dans les services de la Garde côtière à Terre-Neuve et au Labrador. Le ministre a annoncé qu'il allait réduire les services de la Garde côtière dans la province.
Lorsque j'ai soulevé la question, il a déclaré que tout cela d'inscrivait dans le cadre de la rationalisation et que nous aurions finalement un meilleur service, puisque le service dans la province ne serait pas réduit, mais amélioré.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut améliorer le service dans une province ayant un littoral aussi long que Terre-Neuve si on enlève un navire de recherche et de sauvetage et un hélicoptère à un service déjà amputé. Certains diront qu'un hélicoptère ce n'est rien. Cependant, en retirant un hélicoptère, on réduit le nombre d'hélicoptères de 50 p. 100. Nous en avions quatre. Un s'est écrasé il n'y a pas longtemps. On en retire maintenant un autre.
Le gouvernement va retirer le personnel de 11 phares, ce qui fera 11 phares automatiques de plus dans la province. En outre, il réduira sa participation à la libération des baleines qui se prennent dans les filets à morue et dans d'autres engins de pêche.
Une voix: Et c'est une amélioration du service.
M. Loyola Hearn: Oui, et c'est une amélioration du service. Le ministre essaie de nous faire croire que tout cela va améliorer le service.
Par ailleurs, des travaux d'entretien étaient effectués dans les chantiers navals de Stephenville, mais il y en a beaucoup moins depuis quelques temps. Depuis la fermeture de la base, la région reçoit coup après coup.
Les gouvernements devraient essayer d'aider dans la mesure du possible en ajoutant aux possibilités d'emploi dans des régions comme celle de Stephenville. Ils suppriment des services dont on a grandement besoin, ainsi que d'autres services offerts à St. John's évidemment.
On nous dit que des services sont offerts pour aider à libérer les baleines, mais que ces services dépendent de l'appui de la garde côtière. Si ces services sont supprimés, ce n'est certainement pas une amélioration.
Au chagrin de tous, la semaine dernière, les gens d'un bout à l'autre du pays ont entendu parler des trois jeunes qui jouaient sur des radeaux de glace et qui sont tombés à la mer dans la ville de Pouch Cove, à Terre-Neuve. La garde côtière a participé aux recherches. Avec l'aide de la Police royale de Terre-Neuve, de la GRC et des gens de l'endroit, elle a vite récupéré un des corps. Cependant, pendant deux ou trois jours, la garde côtière a cherché les autres corps, demandant aux gens de l'endroit de rester à l'écart. Finalement, on a reconnu que les gens de l'endroit connaissaient mieux les environs, et les pêcheurs sont sortis dans leurs petits bateaux malgré la mer agitée et le mauvais temps, et ce sont eux qui ont trouvé les deux corps qui n'avaient pas encore été récupérés.
C'était bon de savoir que les navires de la garde côtière étaient là pour protéger les pêcheurs. Si on avait fait les réductions envisagées, cela aurait peut-être voulu dire qu'un navire dont on avait grandement besoin n'aurait pas été là.
Nous entrons dans la saison de la pêche au phoque. Tout le long de la côte de Terre-Neuve, particulièrement dans la partie nord-nord-est, des pêcheurs s'adonnent à la pêche au phoque dans de petits bateaux. Par conséquent, c'est le temps de l'année où on fait souvent appel à la garde côtière et où l'on a grandement besoin de la protection qu'elle offre.
Je pourrais passer des heures à donner des exemples. Je ne vois vraiment pas comment ce genre de réduction des services peut assurer une meilleure protection aux habitants de Terre-Neuve.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Je suis heureuse de répondre à l'intérêt que le député manifeste à l'égard de la gestion de la sécurité maritime, des services et de la protection de l'environnement marin, surtout que, dans la région de Terre-Neuve, tout cela est assuré par le ministère des Pêches et des Océans.
Le plan de renouvellement de la Garde côtière canadienne dans la région de Terre-Neuve est un exemple de bonne gestion des fonds publics visant à fournir des services essentiels aux Canadiens, de manière efficace et efficiente.
Ce n'est pas un exercice global de réduction des ressources. Ce plan a été mis au point sur une période de quelques mois par l'équipe régionale de gestion de la Garde côtière, qui voulait repérer les inefficacités et réorienter le financement vers des priorités plus importantes et émergentes dans la région de Terre-Neuve. Ces réaffectations sont possibles grâce à l'engagement permanent de la Garde côtière à utiliser les plus récentes pratiques de gestion et la technologie moderne pour maintenir et améliorer les services rendus aux Canadiens.
Par exemple, en utilisant ainsi la nouvelle technologie, la Garde côtière a ajouté environ 600 nouvelles aides à la navigation au système de sécurité maritime de Terre-Neuve et du Labrador. Elle a aussi ajouté des feux à toutes les bouées non lumineuses qui restaient.
En ce qui concerne les services essentiels de recherche et de sauvetage fournis aux Canadiens par les hommes et les femmes de la Garde côtière, je suis heureuse de rappeler au député que, l'année dernière, le gouvernement a accordé une somme additionnelle de 115 millions de dollars aux opérations de recherche et sauvetage maritimes au Canada. Une partie de ces nouveaux fonds servira à apporter des améliorations au système de recherche et de sauvetage de Terre-Neuve. Deux nouveaux canots de sauvetage modernes et à grande vitesse viendront s'ajouter sur la côte ouest de l'île. Ainsi, la Garde côtière sera davantage en mesure d'assurer des services de recherche et de sauvetage dans ce secteur. Les services déjà offerts seront maintenus à leur niveau actuel dans les autres secteurs de la région, grâce aux autres embarcations de la flotte de la garde côtière régionale.
La Garde côtière tient à assurer le bien-être de ses employés et à leur procurer le matériel moderne, les compétences et la formation nécessaires pour maintenir les services de haut niveau qu'ils offrent aux Canadiens.
Une partie intégrante de la stratégie de renouvellement régional est le réinvestissement des économies dans la formation et le perfectionnement du personnel, et dans le remplacement et l'entretien du matériel. Je suis également heureuse de signaler que ces changements apportés dans la région de Terre-Neuve ne se traduiront pas par la mise à pied, contre leur gré, d'employés ayant un poste de durée indéterminée.
On prévoit aussi qu'un grand nombre des employés temporaires qui perdront leur emploi actuel pourraient fort bien avoir d'autres débouchés dans la Garde côtière à cause des départs à la retraite et du taux normal de roulement du personnel en place.
En somme, le plan de renouvellement de la Garde côtière canadienne à Terre-Neuve et au Labrador est une bonne nouvelle pour les Canadiens en général et pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador en particulier. Les services de la Garde côtière sont non seulement maintenus, mais aussi, dans bien des cas, améliorés. Les marins peuvent continuer à compter sur les femmes et les hommes de la Garde côtière et sur les importants services qu'ils assurent. Ces services seront là lorsqu'ils en auront besoin, pour protéger des vies, des biens et le milieu marin.
Le vice-président: Je rappelle aux députés qu'au cours de cette partie de nos travaux, il y a toujours des restrictions de temps. J'ai été généreux ce soir, pour ce qui est de la limite de deux minutes, car seulement deux questions ont été posées. J'espère que le message sera communiqué à ceux qui peuvent faire adopter des changements, pour qu'on puisse donner des réponses complètes sans interruption de la part de la présidence.
[Français]
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 31.)